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兵庫県 伊丹市

平成17年文教福祉常任委員会(12月15日)




平成17年文教福祉常任委員会(12月15日)





 


平成17年12月15日(木曜日) 午前10時00分開議 午後 5時07分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    川井田 清 信       委   員  加 柴 優 美


   副委員長   中 村 孝 之         〃    大 路 康 宏


     〃    岡 本 廣 行         〃    野 澤 邦 子


     〃    松 野 久美子         〃    川 上 八 郎








〇委員会に出席しなかった委員


   な  し





〇審査した事件とその結果


   議案第100号 平成17年度伊丹市介護保険事業特別会計補正予算  原案可決


           (第2号)





   議案第111号 伊丹市立地域福祉総合センターの指定管理者の指定  原案可決


           について





   議案第112号 伊丹市立障害者福祉センターの指定管理者の指定に  原案可決


           ついて





   議案第113号 伊丹市立障害者デイサービスセンターの指定管理者  原案可決


           の指定について





   議案第114号 伊丹市立知的障害者通勤寮の指定管理者の指定につ  原案可決


           いて





   議案第115号 伊丹市立精神障害者授産施設の指定管理者の指定に  原案可決


           ついて





   議案第116号 伊丹市立サンシティホールの指定管理者の指定につ  原案可決


           いて





   議案第117号 伊丹市立神津福祉センターの指定管理者の指定につ  原案可決


           いて





   議案第118号 伊丹市高齢者憩のセンターの指定管理者の指定につ  原案可決


           いて





   議案第119号 伊丹市立介護老人保健施設の指定管理者の指定につ  原案可決


           いて





   議案第120号 伊丹市立介護支援センターの指定管理者の指定につ  原案可決


           いて





   議案第121号 伊丹市立デイサービスセンターの指定管理者の指定  原案可決


           について





   議案第130号 伊丹市立生涯学習センター及び伊丹市立図書館南分  原案可決


           館の指定管理者の指定について





   議案第131号 伊丹市立伊丹郷町館等の指定管理者の指定について  原案可決





   議案第132号 伊丹市立緑ケ丘体育館・緑ケ丘武道館等の指定管理  原案可決


           者の指定について





   議案第133号 伊丹市立ローラースケート場の指定管理者の指定に  原案可決


           ついて





   議案第134号 伊丹市立稲野公園運動施設の指定管理者の指定につ  原案可決


           いて





   議案第135号 伊丹市立図書館北分館の指定管理者の指定について  原案可決





   請願第 9 号 教育予算を増額し、ゆきとどいた教育実現を求める  不採択


           請願書





○川井田委員長 それでは、ただいまから文教福祉常任委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案第100号外17件及び請願1件であります。この審査順序につきましては、議案付託表に記載しておりますとおり、審査を行いたいと思いますので、御了承を願いたいと思います。


 なお、委員長からのお願いですが、質疑に対する答弁に当たりましては、挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


 それではこれより審査に入ります。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第100号


   平成17年度伊丹市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)





○川井田委員長 初めに、議案第100号を議題といたします。本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○加柴委員 議案の3ページの歳出なんですが、事前に説明受けているんですが、それによると、今回のシステム改修委託料追加310万っていうのは、国による介護サービス、高額介護サービスの見直し、それから認定審査システムの改修ということでその分だというふうに説明を受けてるんですが、高額介護サービスの見直し等の内容も含めて、もう少しちょっと詳しく説明をお願いしたいと思うんです。


○市民福祉部 まず、この内容について御説明申し上げますけども、来年4月1日からは、今の認定審査会が現在では介護度の審査、例えば要支援、要介護1、2、3というようなそういった審査に限っておったわけですけども、4月1日からはそれがそういった方々が自立可能性ですね、要するに自立できる可能性があるのかどうかといったような視点も踏まえまして、介護度が要支援1、それから要支援2、さらには要介護1と、こういったふうに分類されてきます。そしたら、そうした中で、当然そういった制度改正に伴いまして、当然プログラム修正も必要になってまいりますので、そのプログラム修正と、それからそれに係るその修正のためのプログラマー等の人件費、さらには、今委員がおっしゃいましたような高額介護サービス費、そしてこの高額サービス費に関して申し上げますと、現在の賦課ランク第1段階、第2段階から第5段階まであるわけですけども、そのうちの第2段階の方が、細分化されております。それが今年の10月から、施設給付につきましては、第2段階の方が収入額80万円を境にしまして、現在の2万4600円の高額介護費が国の制度で1万5000円になってまいります。それから、市独自の利用助成の制度もございまして、そういった方々にも影響が出てきますので、そういったプログラム修正、こういったものを含めまして、今回補正で、このシステム改修ということで上げさせていただいております。


○加柴委員 たしか以前にも、この関連する問題でちょっと質問させてもらったことがあるんですが、今聞いたら、4月1日からの変更ということで、これは当然国が決めた介護保険法の改正によってそれに伴ってくるものだというふうになってるんですが、そういった介護度の分類の変更に伴うプログラム修正ということで言えば、本来、国がそういった変更を各市町村というか、自治体に求めてきたわけだから、今回のシステムを改修するその費用についても、本来言えば、国を含めてその費用負担というか、本来すべきやと思うんですが、今回はすべてこの一般財源でやっているというのは、それ理由は何ですかね。


○市民福祉部 このことにつきましては、国庫補助のあり方については、ある程度国の裁量に任されているわけです。それから、このシステムの組み方についても、各保険者さまざまでありますし、そういったことも考慮しまして、例えば9月のときに、補正のときでも同じようなことが言えたんですけども、9月のときには、システム変更ということで、私どもは250万程度の歳出の補正を組んでおりますが、そのときでも、国は独自の仕様に基づいて71万程度の補助しか交付してくれてません。


 今回につきましては、委員が御指摘のこともあるんですが、補助金ということはないというふうに私ども聞いております。


○加柴委員 ただ、これまでのいろんな介護にかかわるソフトシステムについては国が当然補助金というか、負担金という形で出していたこともあったという記憶はあるんで、一体そのこういったシステムにかかわる負担の基準っていうんですかね、これは何か明確になってるようでなってないようでなってるという感じがするんですが、それはどうですか。


○市民福祉部 明確になってるようでなってないということなんですけど、そのとおりでございます。といいますのが、先ほど申し上げましたように、9月のときについても、被保険者1人当たりというような感じで交付してくれてますし、それから、1保険者幾らというようなその団体割と1人割という感じでやってますので、多分その時々のその予算のあり方、予算で組んでる範囲内での補助だとこのように私どもは理解しております。


○加柴委員 まあしかし、随分と簡単に言えばええかげんなというか、そういった仕組みっていうのはなってるなと。それで、一般財源ということなんで、これがその今回の場合には、介護保険料の中にオンするとかいうことは違うと思うんですが、そういった基準とかけじめというか、ある面では国に対して、そういう自治体、介護保険の保険者は当然共同してというか、要求して、要求できるものはそういうものとして、国に対してきちっと言うていかないと、今後こういった介護保険に関しては、今回もかなり大幅な改正があったわけで、今後いろんな改正が行われていくたびに、当然システム改修とかそういったこともあるわけで、そこら辺のところは、改めて要求というか、要望しておきたいと思うんです。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して表決へ入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (「異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第100号は原案通り決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第111号


   伊丹市立地域福祉総合センターの指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に、議案第111号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○大路委員 簡単に、何度も聞いてますんで、簡単に言いたいと思うんですけども、地域福祉の推進体制として、今度は新たに加わってきたということは、地域の包括支援センターと地域生活支援センターということと、コミュニティーワーカーというような表現をされとるんですけれども、まず、1点、地域、介護保険の関係の包括支援センターの方はわかるんですけれども、地域生活支援センターをなぜいきいきプラザに持っていかれるか、その辺のことをちょっと。


○市民福祉部 地域福祉を総合的に推進するというような形から、現在は基幹型の介護支援センターだけがございますけども、これからはそういう対象を、対象というか、個別の課題ではなくて、全部に対応するようなものということで、もともとセンターの設立目的がそういうことになっておりますし、地域福祉計画でも課題別に対応するのではなくて、その人トータルに支援するというのが基本的な考え方となっておりますので、そういうこともあわせまして、高齢者、障害者、それから今コミュニティーワーカーもそうですが、地域とつなぐというようなところもあわせまして、専門性と住民さんの主体性、それを総合的に進めるというような観点から一括して地域福祉総合センターの方でやっていきたいと考えております。


○大路委員 理想としては大変よくわかるんですけども、それだけの機能がこちらの表現としたら、子供から高齢者までというような形のライフステージに合わせたような支援をしていくということなんですけれども、障害福祉センターですね、その辺の役割分担、あそこには障害者の機能というんですかね、ピュアカウンセリングを含めていろんな形の中のものがあるので、その辺とのすみ分けはどうされていくのか、ちょっとその辺のとこを含めまして御答弁いただきたいんですけど。


○中村市民福祉部長 今回その地域福祉総合センターですか、そちらの方に生活支援センターを持っていくわけですけれども、専門的な相談機能と申しますか、例えば障害福祉センターでやっているようなそういう障害者の専門相談、それとあわせてゆうゆうなんかでやっております療育と地域支援事業、それと例えばワークハウスの方でやってます精神障害者に対するそういう生活相談とか、そういった専門的な機能はそれぞれの専門的な場所に置いて、そういったところとこの地域生活支援センターというところが連携をしながらやっていくと。1つの専門性をそこで分けてやると。一時、全部のそういった専門機能も統合してはどうかという検討もしたわけですけれども、そういうふうにしていきますと、余りにも現在やってますそういう専門的な分野を、それはそれで今までのすごい実績を踏まえてやっているわけなんで、それをすべて何か集めてしまうということは、果たして本当にその総合相談という意味でなし得るのかというようなこともいろいろ検討しました結果、専門的な機能は、基本的に今現在ある障害者福祉センター、それと知的障害者のそういう療育と支援事業とかそういうものに置いて、通常そういうものと連携しながら、いろんな意味での支援をやっていくわけですけれども、特に社会福祉協議会では収納支援部門を今現在やっていただいておりますので、そういった部門とも連携する意味から、その部分だけを地域福祉総合センターの方に持っていくというふうに考えておるところでございます。


○大路委員 大体イメージわかってきたんですけれども、ある部分の中で、地域生活支援センターの方でケアマネジメント含めて、権利擁護とかその辺の部分も含めて、就労支援もやっていくという。大変な機能がそちらに備わってくるっていうことなんですけれども、基本的な総合相談はそこでやるけれども、あとの個別のことは、今点在している障害福祉センターとかそういう東有岡の、そういうとこにもう分けていくと。わかりました。


 そういう中で、その生活支援センターという中の構成っていうものを含めまして、そこがもうある程度のシンクタンクっていうんか、実際の支援員を含めて司令塔みたいになるような形ととらまえていいのかなと思うんですけれども、それはどうですか。


○中村市民福祉部長 先ほど課長の方からも答弁しましたけれども、要は、その地域福祉をこれから推進していくという観点から、ただ単に高齢者の方とか障害者の方という個別支援だけではなくって、それらの共通課題をできるだけ一元的に支援をしていこうと。そういう意味では、それぞれ名前は地域包括支援センター、地域生活支援センターとか名前はついてますけども、現実では我々はそこを地域の方が安心していろんな相談をしていただけるような、1つのその全体の地域支援ができるセンターみたいなそういった構想に基づいて設置をしていこうということですので、当然そのいろんなそういう地域支援のためのいろんな企画とかいろんな情報を収集して、これからどういうふうな方向でしていくかということは、当然、その民間サイドからのいろんな意見等を踏まえまして、その分野で市とも十分協議をしながら進めていきたいというふうに思っています。


○大路委員 包括支援センターとどちらかというと地域福祉拠点の介護支援センターのイメージとよく似通っているような形ととらえていいんでしょうね。


○市民福祉部 今現在は基幹型と地域型介護支援センターがございますけれども、今回包括になりますが、1カ所で考えてると。地域の今までの在介は小地域の福祉拠点という位置づけをそのまま残しますので、そこでは今まで地域型は高齢者だけというのが、法上はそうですけれども、伊丹市はさらに総合相談というふうにかぶせておりますので、拠点と小地域の福祉拠点、そういう位置づけ、そういう構図になろうかと思います。


○大路委員 最後にしますけど、コミュニティーワーカーというのは、どういう形の、まちづくりがやっているそういうコミュニティーの関係の専門員の方と、このコミュニティーワーカーというのはどういうイメージをしていったらのいいのかというのをちょっと教えていただきたいんですけれども。


○市民福祉部 コミュニティーワーカーっていいますのは、いわゆる地域ですね。地域の中でいろんな社会資源、人であるとか場所であるとか、物であるとかいうことを含めてですね、そういうのを地域の中で活用していくための働く人。それもその方はコミュニティーワーカーはいわゆる地域の黒子でありまして、地域の住民さんが動きやすいような形で地域をベースにマネジメントをしていくというようなことでございます。


 これ、福祉の分野でございますが、先ほどおっしゃったまちづくりの担当推進なんかとは、やはり連携は必要かとは思います。連携をとりながらではありますけれども、地域の住民さんの福祉のために、いろいろ黒子的に動いて、住民さんが動きやすい環境、さらには住みやすい環境をつくると、そういうような人で、今社協の方は事業割りのような形で職員を置いておりますけれども、それは地域で割った形で、地域の中で1つの事業を考えるというようなことを今考えております。


○川井田委員長 1点だけ。これ、指定管理者の議案ですので、すみません、そこだけ御理解いただきたいと思います。よろしいですか。


○野澤委員 今の質疑とちょっと関連して、出ましたのでしますけど。指定管理者のこの指定は、平成18年4月1日からですよね。今の議論ありました包括生活支援も4月1日からですよね、18年の4月1日からですよね。ということになってくると、この時点では、参考資料を見てるんですけどね、事業内容だとか予算だとかは、それらは入っていない。4月1日からはそういうぐあいに大々的に組織をそういう形で事業をやっていかれるとなってくると、そのときはここが変わってきますよね、この内容、参考資料の内容は。


○市民福祉部 ここの参考の資料でおつけしております管理費といいますのは、今、市が直営でやっておりました際のいわゆる物件費関係的な委託費、エレベーターであるとかお掃除であるとかっていうその管理費ですね。事業費っていいますのは、今、市の方が社協に委託しております推進センター事業でありますとか、地域のボランティア養成委託事業でありますとかいうものを事業費としてオンした形で、この地域福祉総合センターの委託費というふうにさせていただこうと考えています。ですから、地域生活支援ですとか、地域包括の費用は別途ございます。これは、あくまで地域福祉推進センターの費用でございます。


○野澤委員 事業運営と施設管理のそこのとこのすみ分けがちょっと理解できてないんですけど、またそれは聞きます。


 それと、今直営っておっしゃいましたね。今まで直営は今度、指定管理者に、社協になるわけですね。直営であった場合は、社会福祉事業団も一緒にあそこの施設を共有してるわけですよね。今回こういう指定管理になって、管理運営を社協がいきいきプラザ、総合センターを全体を管理運営するときに、その事業団の共存の形について、何か検討されましたんでしょうか。そこのところはどんなふうになってるんでしょうか。


○市民福祉部 現在、社協も事業団も目的外使用の許可を出して、今あそこでやっているわけでございます。ですから、同じような形で、今社協の方は指定管理になりますけれども、事業団の方は引き続き、目的外使用という形での使用になるかと思います。


○野澤委員 これ、議論ありましたように、これから高齢者の包括センター、そして、障害者の生活支援センター、地域福祉もやっていく中で、やはりこのいきいきプラザ、ここの場所が社協の全体的な活動として使用されて、事業団はまた事業団でその目的外使用じゃなくって、やはり介護保険の事業者としての存在もありますので、将来的に事業団をやっぱり独立の事務局を設置して、ここが管理運営している、社協が全体的にこれからの事業の発展、拡大も含めて、一度整理する必要があるのではないかと思っているんですけど。事業団がその同居していることについて。そこのところは、目的外使用だからこれからもいくっておっしゃってますけど、一応整理して、指定管理者になる限りは、あの施設の管理運営の部分を責任持って社協がやっていくということになりますと、果たして事業団が入っててどうかなというような懸念もいたしますんですが、そこのところはどうですか。将来的に何か。


○市民福祉部 ではまず事務的に。目的外使用といいますと、何か関係のないところが入っているように聞こえるんですけれども、これはあくまで法上の整理でして、これは別に目的外別使用だからといって福祉のことをやっていないというわけではないです。それと、今回、3年前の建設の折では、社協、事業団、それと市、1階に子育て支援センターがございますけれども、そこが合わさって地域福祉を、子供も障害者も高齢者もやるというようなことで同居したという経緯がございますので、それにつきましては、今後も引き続き連携は図っていくものと考えております。


 ただ、今おっしゃいました事業団の今後についてはまた福対審の方にも推進体制のあり方ということで諮問もさせていただいておりますけれども、広い目で連携のあり方については、連携ですか、それぞれの団体のあり方については考えていく必要は別途あるものと考えています。


○野澤委員 連携あることは確かです。事業内容の中でもね。事業団とのかかわりの中で社協も活動していくという部分があることはわかってるんですけどね、指定管理者のこの指定を受けるこのときになって、事業団もやっぱり独立してきちっとした形で体制を整えて事業をやっていく、社協は社協でここの指定管理者としてその目的にあった責任ある指定管理者としての運営をやっていくという、一度その検討をしていただかなくてはいけないということで発言しているんですけれども。将来的にやっていってください。近い将来にね。


○加柴委員 社会福祉協議会にかかわる議案があと113、110とか出てるんで、ちょっとここで代表してというか、ちょっとお聞きしたいんですが、収支予算の関係で、今若干ありましたが、今回、収支予算18年度、管理収入が2238万で、事業費収入が290万とか上がってますね。先ほど、管理費では物件費等というふうにおっしゃったんですが、この中にはもちろん人件費も入ってますわね。ちょっとそれ、どういう内訳になっているのかね。


○市民福祉部 職員体制、これお渡ししています資料で2名というふうになっておりますが、1名は正職員、1名は臨時職員という費用もこの中に含んでおります。


○加柴委員 それは幾らになっています。人件費関係だけで言えば。


○市民福祉部 予算事項ですので、大まかな数字しか申し上げられませんが、トータルで800万弱、人件費だけですね、になろうかと思います。


○加柴委員 それと、その管理費の関係で、以前から直営でやっている現在、当然市の職員が派遣ということで、あそこの地域福祉総合センターに派遣されてやってますわね。今回、その指定管理者には社協を指定するという変化の中で、改めてその派遣されている職員がどうなっていくのかということは、ちょっとこの場でも改めて確認というかね、聞いておきたいんですけども。


○中村市民福祉部長 外郭団体への職員派遣という意味でお答えさせていただきたいと思いますけれども、基本的には、私ども外郭団体がみずからプロパー職員を養成をして、今後自立していくべきだという考え方と方針を持っておりますので、基本的には年次的に伊丹市の派遣しておる職員については引き揚げをしていきたいというふうに考えております。それは、あくまでもそのプロパー職員の成長度といいますか、交代時期を見合わせながらやっていきたいというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと思います。


○加柴委員 この当面、3年間ね、具体的に言えば、この3年間、社協に指定管理者を指定するということの今回、議案なんだけども、その3年間の中で今言った、市職員の順次引き揚げというんですかね、これはもう具体的にこうなってるというか、その内容というのは、そういう計画にはもうなってるんですか、具体的に。


○中村市民福祉部長 具体的に何年にだれそれというか、何人とかいう計画は今まだ定かには決めてないんですけれども、基本的には、毎年職員の状況を判断しながら、基本的には引き上げていくということなので、少なくとも来年の4月にも一定の引き揚げも検討していく必要があるというふうには思っております。


○加柴委員 いわゆるこの地域福祉総合センターが行う事業っていうのは、いわゆる社協の自主事業っていうのは、以前から外郭団体の審議の中でもはっきりしているように、自主事業的な要素っていうのは、お金の面で言えば本当に少ないんで、圧倒的にはこの従来で言えば、市からの委託、つまり社協から言えば受託事業っていうのが多かったわけで、そういったことで、今後も当然そういった動きの中でやっていくということになると思うんですが、そういった中で、市がいろんな企画とか計画をしてその受け皿として今後その派遣された市の職員がだんだんといなくなるわけだから、そういった市の計画とか思いが本当に社協がそれを十分理解をして、全面的にその市の事業とか、障害者福祉にかかわる事業を本当に全面的にやっていくという点での確かな保障というか、担保というか、これはやっぱり改めて問題になるというよりも、危惧をするというかですけども、その点ね、よく民間委託の場合も問題にするし、今回、特に全面的に制度が管理運営が市から離れていくということの中で非常に心配するんですけどね、そういったあたりの手当て、保障っていうんですかね、これは今までの点でどのように考えておられるのか、改めてちょっとこう念押しというか、しときたいと思います。


○中村市民福祉部長 以前から、社会福祉協議会と市の関係についてはいろいろ御議論いただいてると思うんですけれども、基本的には、社会福祉協議会は今おっしゃいますように、独自の1つの民間の法人であって、市は市ということなので、市から何かその事業を委託してやっているという部分は確かにありますけれども、基本的にはその1つの民間法人として、国で定められていますように、地域福祉の推進役としての社会福祉協議会、これはもう法律上そういう定めがございますので、それに基づいて社会福祉協議会の中で地域福祉の推進計画というか、社会福祉協議会からすると推進計画というのをつくっておられる。これは今現在見直しを今されている最中でして、今回の我々のいろんな計画との整合性も図り、基本的なこれからの地域福祉をどういうふうに推進するかという中で今御議論を願ったと。その中には、当然、我々も参加して、これからの社会福祉協議会の進路、どういうふうにかじ取りを進めていくかということについては、今御議論させていただいて、少なくとも今年度中には新しい計画がまとまるということになっておりますので、それは単に社会福祉協議会が独自で勝手に進めるというのじゃなくて、基本的には伊丹市とパートナーシップといいますかね、そういう対等な関係の中で、これからお互いにじゃあどういうふうに地域福祉を進めていこうかという観点に立って、お互いに合意の上でそれぞれの計画をつくるということになってまいりますので、そういった意味では、一定の自主性っていうんですかね、社会福祉協議会の自主性も担保しながら、市の考え方、思い、それぞれをうまく調和させて、1つの地域福祉の推進体制をその中でつくっていきたいというふうに思っていますので、基本的にはそういったその1つの目標となって、皆様方にお示しできるというふうに思っております。


○野澤委員 今、管理費の内訳も出ましたので、2238万、この金額の物件費以外の内容ですね。事業費の290万4000円のこの内訳をちょっと教えてください。


○市民福祉部 現在考えておりますのは、これまで地域福祉推進センター事業委託料というのが現在の予算でございますが、ここの事業費ですね。それから、地域ボランティア養成委託事業、それと社会福祉大会の実施委託料、この3点を事業費として考えております。


○野澤委員 管理費の物件費の人件費以外に、今800万とおっしゃいましたけど、そのほかの部分は。


○市民福祉部 管理費は今ここの数字では2200万で出てるんですね。人件費以外には、一番大きなものは光熱水費等々でございます。それから、警備の委託料でございますとか、清掃、それからエレベーターの保守点検等とそういういわゆる管理経費ですね、この部分と人件費あわせましてが2200万という数字でございます。


○野澤委員 今、人件費2名とおっしゃって1名はアルバイトかと、あと1名は常勤ですか。


○市民福祉部 はい、正規職員考えてます。


○野澤委員 そうしますと、18年の合計が2528万何がし、19年も2500万、20年も2500万ということになってきますと、今、常勤職員、派遣職員を順次引き揚げて、プロパー職員を育成していくということを聞いておりますと、この中に正規の職員が入っているということは、この3年間は派遣職員は全く影響がない、同じ金額ということは、市の職員の派遣引き揚げは考えてないということのあらわれでしょうかね、この金額は。


○市民福祉部 これ別でございまして、ここで考えておりますのは、プロパー職員の常勤でございます。


○野澤委員 プロパーの常勤ですか。市の正規職員は入っていない、この2200万の中に。はいはい、わかりました。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (「異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第111号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第112号


   伊丹市立障害者福祉センターの指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に議案第112号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 今と同じ観点で収支予算の分、参考資料で見ておりますが、これも平成18年、19年、20年、7331万の予算要求になっておりますが、これも同じく職員については、常勤は入ってないのでしょうか。入ってるとすれば、プロパー職員、市の職員の引き揚げはどのようになっているのでしょうか。


○市民福祉部 派遣の職員は、今、所長以下2人、17年で2人おります。2人の換算でおりますが、これ、入っております。


18年以降につきましては、18年も1人入っておるんですが、以後につきましては、一応入れてる形で計算をしております。


○中村市民福祉部長 実際に例えばこの外郭団体から引き揚げを、私先ほど言いましたけれども、具体的に例えば何年に何人を引き揚げるというその確かに定めた計画でやっておりませんので、具体にこれをこういう個別の委託料の中で実際に例えば今現在派遣している職員のカウントはそのまま19年も20年も一応計数上はカウントしている。先ほども申し上げましたように、毎年度、一定のプロパー職員の採用とか、そういう職員の交代する時期を見定めながら引き揚げていきたいというふうに思っておりますので、それをすぐさま予算に明確に反映してということについては、ちょっと今現在できておりませんので、その辺だけちょっと御承知おきをお願いしたいというふうに思います。


○野澤委員 後から資料出てきますけど、後の資料では18年度は市の職員は措置してますけど、19年度から引き揚げて、きっちりとここのところで人件費等の削減分が出てる資料もあるんです。あるんです、ほかにね。ということになりますと、どうかわからん、引き揚げるかどうかわからんから入れとくんだというような収支予算のあり方は、やはりこれはやっぱり競争の原理が働いてないというのか、やっぱり特定団体であったからこういう形になってるんですよ。ほかのきっちりと公募している資料を見ますと、非常にしっかりと事業目的だとか、内容だとかについて表記されているのに、特定団体のところは、先ほどのいきいきプラザもそうですけど、当然のごとく、一応書いとこかと。ということで、本当に今回特定団体が非常に指定管理者になることの多い問題点もそこにあるんですけど、議会に提出するこの参考資料が、何かわかりませんけど、正職、市の職員も19年度も20年度も要るでしょうという形で収支を出してきて、それを議決にかけるというね、そういう形ではいけないと思うんです。なぜかというと、ほかはきっちりと19年度を1人分だったら1000万近く削減した収支予算をつくってきてるっていうことを考えますと、果たしてそれでいいのかなというようなことで聞いております。20年までも市の職員がここに配置されてるということは、方向性としてはやっぱり間違ってますよね、指定管理者の制度の中ではね。やはり、1年は経過措置として置いたとしても、やっぱり順次引き揚げていくのはその方向ですから、20年までその部分が入ってるんですという今の答弁はやっぱり特定団体であったなというような感覚を受けるんですけど、いかがですか。


○中村市民福祉部長 基本的には、今委員おっしゃってますように、一定の今回の指定管理者制度において、そういった人権費の経費の見直しというのは絶対必要であったというふうに思いますけれども、今現在、一定の予算組みをその中でやっていくと。その派遣職員についてはまだ十分、例えば指定管理の問題踏まえて、外郭団体の協議がきちっとこれから何年か先に向けてできてませんので、そういう意味では大変申しわけなかったというふうに思います。今後、そういった外郭団体等の引き揚げについても、きちっとした引き揚げ計画を人事とも協議しながら、策定をしていきたいというふうに思ってます。決して、こういう数字が出たから、何も引き揚げをしないということではございません。先ほども申しましたように、一定の引き揚げというのは、きちっと対応していきたいというふうに考えておりますので。そういった意味では、この資料がそういった数字になっておったということについては、大変申しわけないというふうに思います。


○野澤委員 中身に、また違う観点ですけど。


○中村委員 今聞いておると、何かこの派遣職員を引き揚げるのが、この指定管理者制度のもとでは正しいような、当然みたいな議論が今進行してんねやけど、部長が先ほど冒頭にやったかな、言いよったように、いろいろ自立の育成の過程とか、これはもちろんあるんですよ。しかし、同時にこれも議論あったけど、社会福祉協議会に対する業務内容は、今まで市の方でやっとった業務いいますか、大ざっぱに言いますと、たくさん向こうに、社協の方の事業内容に入ってきておるんですよ。だから、そういう意味では、この市民サービスを落としてはならんという原点は、私、指定管理者に例えなろうとも、この原点は生きてくると思うんですね。だから、そういう見方で、市の職員のその専門性を生かしたいろんな配置というのは、私は引き上揚げていかんと、この安ければいいというのが私主眼だったら、こんなもん反対ですわ、こんなもんね。


あくまでも、そういう趣旨で指定管理者は政府は言うとるけど、市長も前言うたように、サービスを切り捨てるのは、ついては、が目的じゃないんだというような発言もあったように、そういう視点からすると、引き揚げの、前は答弁で部長は今のとこは計画はないんやと、答弁言いよった、前の文教ではね。今は引き揚げていくって、ちょっとこの話、ちょっと今出たんで、発言しとんねやけど。やっぱり、市の職員、こんだけ市民の福祉に関連する業務やっとんねやから、とにかく人件費が減ったらええというだけの目的で、私は減らしていくのは非常に問題だということを申し上げておきます。


○野澤委員 もう派遣職員を派遣して、設立からですよ、ずっと市の職員行ってるわけですね。それを議論する中でプロパーが育っておりませんとか、いろいろと答弁があったわけです。市の職員がそこに派遣されることによっての社協としてのメリットもあれば、デメリットもあるわけです。指定管理者というのは、やはり民間団体と同じように、これから中身も競争に勝っていくという中で、市の職員がいることに、何も人件費がどうのと言うるわけじゃないんです。組織として、社協としての独立性、社協としての体制が市の職員がいることによっていい面もあるでしょう。


だけど、それは長い期間の中でもう十分ノウハウも培っているわけですね。だから、社協として指定管理者としていくならば、やはり社協の職員としてきっちりと対応していくべきではないかということを言ってるんであって、市の職員がいることによって中身がどうだとか、人件費がどうだとか、減るとかふえるとかいってる問題ではないんです。社協の組織として中身はやっぱりきっちりと社協独自でやるべきではないかということを言っているわけで。こんなん言うたら何ですけど、やっぱり市の職員がいることによって、社協の中の職員体制の中にいろいろと課題、問題があるということも認識するべきだと思います。


○大路委員 今の関連なんですけども、きょうの広報伊丹に、社協から事務職、一般職4名とケアマネですか、保健師1名の募集あるんです。載ってたんですけども、今後、ある部分の中で、その先ほどから引き揚げを視野に入れてというような形も今度どんどん推し進めていかなくてはならない部分と、ある反面はチェックとか指導体制を今後、市行政の方からの、がないと、なかなか思ったような活動ができないのじゃないかなと。それから、さっきメリット、デメリットとおっしゃいましたけど、やっぱり社協の独自性な推進体制も築きあげていかないと、なかなか役所にも気を使い、市長部局の方にも気を使いという部分が出てくるので、今後の人員配置を含めて、人事管理の面も含めて、ある部分で社協の方が独立していけるような方策をしていかないと、なかなか独自な推進体制つくっていかれないと思うんですけど、その点どうですか。


○中村市民福祉部長 私ども、冒頭今大路委員のおっしゃいましたように、基本的には先ほども言いましたように、市との関係において、社会福祉協議会というのは基本的にはその一定のパートナーシップのもとに、民間の団体として自立して地域福祉の推進役となってやるべきであると、これは当然そういうふうに思っておりますので、それを支える職員というのは、当然、法人の意思で、プロパー職員としてみずから頑張っていく専門性の高い職員をやっぱり育てていくということは大変重要なことではないかなというふうに思います。 例えば、社会福祉事業団を設立したときにおいても、やっぱり市の職員ではなくて、やっぱり専門的な能力を持った職員を育成、育てていって、そうした部門を渡していくという前提で、そういう事業団という1つの法人をつくってきたわけでございます。そういった意味では、もっと社会福祉協議会というのは、本当の意味で地域の自治会とか老人会とか民生委員さんとか、いろんな地域の団体が理事会に寄られまして、つくられておられる団体ですので、そういった意味ではもっと自立できるようなそういった職員体制というのは、当然私も必要だと思いますので、そういった意味で職員の引き揚げについては、一定順次やっていきたいと。


 ただ、そういうその具体的にじゃあ、いつだれをどういうふうにということについては、きちっとした計画というのがないということで、以前も申し上げておりましたので、それぞれその年の例えば市の方の職員の配置状況とかいろんなことも影響しますので、その職員の引き揚げということになっていきますので、今のところ、そういった協議が十分社会福祉協議会とできてないのが事実ですので、そういったことについても、今後協議をしながら、実際にその今現在でも随分中堅になるようなプロパー職員もたくさん育ってきておりますので、そういう意味ではその方々たちに、今後の社会福祉協議会の行く末をそろそろ担っていただける時期ではないかなということでございます。


 ただ、それがこういった例えば資料に十分反映できてないというのは事実でございますので、その点については先ほど申しわけないということでちょっと謝らせていただきました。今後、それぞれ頑張ってもらいますので、よろしく御理解のほどを。


○大路委員 確かに、いきなりもう過渡期やと思うんですよね。いろんな部分の中でね。その指導体制、チェック体制を含めて見きわめながら、ある部分の中で、自立というんですか、独立というんですかね、そういう部分を観点に置いて、ある部分の中で、これだったら大丈夫やろと、独自で展開ができていくよという時期ですね。それを見きわめていただいて、今後の課題となると思うんですけれども、いつまでも連携という言葉の中ではずっと保っていかないけない部分と思うんですよね。その中で、確実に独立した場合の行政側からのチェック体制を、どういうふうに持っていくかと。例えば、事業はどういうように展開しているかとか、どう評価するとか、そういう部分ですね。今後の課題にはなってくるとは思うんですけども、密接な関係を持って、本当に先ほどおっしゃったパートナーシップのもとに、評価も含め、指導も含めやっていただきたいと思いますので、これ、要望しときます。


○松野委員 今回福祉関係の社会福祉協議会の方へ委託する、特定の指定管理者にしてるんですね。まず、社会福祉協議会の事業内容をしっかりと精査した上で、初めて指定管理でこれ、本当重要なこと、お高い費用を使ってやっているのを、事業団と似て非なるもの、社会福祉協議会というのがどうなんかなっていうのから、まず本当は考えていただきたいなと思ったんですね。社会福祉協議会の初めのできたときの経緯というのとか、そういうなんからすると、本当に責任のあるもんがいっぱい入ってきてるんですね。これ、何号、何号というのも、皆社会福祉協議会に特定の指定管理に出そうとなさってるんですが、やっぱり初めのそこの持ってたものの考え方とか、そういうようなものに、いろんなものがかぶっていってるんですね。それ、もう一度精査していただいて、本当にここの社会福祉協議会が指定管理者の責任足れるものかどうかを、しっかり見きわめて本当はやっていただきたかった。今度は特定ですので、この3年間、どういうふうにされていくかはわかりませんが、いずれは公募も、とお考えかどうかはわかりませんが、やっぱりそういうことも踏まえて、しっかりと社会福祉協議会という持つ意味と、それとこの事業、いろんなのをしていってる内容をもう一度しっかりと精査してほしい。事業団とのかぶってるところなんかもしっかり精査してやっていただかないと、これ、本当、これだけのものを社会福祉協議会、責任を持って指定管理の何かできるのかどうか、非常に心配。そのためには、市の職員がしっかりとその3年間でサポートしながらプロパーをっておっしゃってますが、わからないことはないなんですが、ちょっとその内容から言えば、しっかり本当はこの3年間で見きわめていただいた上で指定管理を、指定管理いうたら、本来はもうこちらに移りますので、責任を負うっていうことでしょ、社会福祉協議会が。市ではありませんのでね。だから、そこのとこはしっかりと、行政の方はかじ取りと、それから、ここの社会福祉協議会の本当に自分たちがどうしたいかっていうのは、しっかりお聞きしてほしい。そして指定管理をうまくいくようにやってほしいなと思ってますので、そこのところはしっかり内容をもう一度精査していくべきじゃないかなと思っております。別にこれがどうのいうのではございませんが、指定管理のあり方と内容、それからここの社会福祉協議会と事業団とのしっかりしたすみ分けしてほしいなと思っておりますので、そこを。


○中村市民福祉部長 実は私どももこの指定管理者の問題を踏まえまして、例えば社会福祉協議会は本来どうあるべきかとか、今おっしゃいました事業団を、これからどういうふうにすべきかということをいろいろ議論をしておる。ただ、実はこの指定管理者制度というのは、我々は当初例えば社会福祉事業団を今後どうするかという議論があったときには、基本的にはすべて1つの独立、市から一定の自立をもって1つの法人としてするというふうな方向でいろんな議論してたわけですけれども、この指定管理者制度が出てきまして、基本的には今おっしゃいましたように、社会福祉協議会がいろんな事業、例えば障害者福祉センターとかほかにもサービス事業者になれるようなデイサービスとか、いわゆるいろんな事業をやっているわけですね。そういった意味でこれから社会福祉協議会が本来担うべき役割は何かとか、社会福祉事業団がこれからどういう役割を担うべきかということで議論をしてまいったわけですけれども、やっぱりその方向性が大変申しわけなかったですけど、この指定管理までにまとめることができておりません。それについては、今後、少なくとも次の指定管理者の制度までには、一定の方向整理をして、これから社会福祉協議会はどうあるべきか、それから、社会福祉事業団はどうあるべきかという整理をした上で、次の指定管理についての対応を議会でお示しをしたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○松野委員 ぜひそういうふうな事業内容とか、どうあるべきかをしっかりやってほしい。事業団なんかは向こうの方の理事に収入役が入ったりしてますので、非常に悩ましいとこもありますので、しっかりとすみ分けとそれからあり方とをしてから指定管理にしてほしいなと思っておりますので、そこのところよろしくお願いいたします。


○野澤委員 1点、助役に伺いますが、きのうの質疑、本会議の質疑、今の答弁もありましたように、時間がなかった、時間がなかったと言うておりますが、この指定管理者制度の導入は2003年、平成15年9月にスタートしてるわけですね。他市ではもう早きちっとやっているところがある。伊丹市は今年度入って、10月に募集して12月に議決していて、ばたばたっともう何か3年もありながら、終盤になってこういう形になって、そして答弁が非常に重要な部分は時間がなかった、今後のことになりますというような答弁に終始しておりますが、この3年間はどうだったんですか。伊丹はこの指定管理者制度について、2003年平成15年からどういう議論をしてきて、これに結びつけようとしたのですか。その経過をちょっと一遍言うてみてください。


○石原助役 きのうの本会議、それ以前からなんでしょうけども、この指定管理についてはいろいろ御意見をいただいて、私も正直なところ、非常に準備不足が否めなかったのかなと。これを時間がなかったという言葉でしてるんですが、これは委員が御指摘されますように、法律改正からすれば時間は十分あった。ただ、議論するポイントが多少ずれてたところがあったのかなと。例えば、今の社会福祉協議会と事業団、これにつきましても、その今現在、社会福祉協議会に委託しているものについて、特定でいくのか、あるいは一般公募でいくのかと、そういう議論についてはかなり時間をかけてやってきたわけですが、今松野議員から御指摘のように、本来社会福祉協議会のあるべき姿を見て、こういう先ほど来、市民福祉部長も地域福祉の推進っていうのがやはり社会福祉協議会のメインであろうと。それで、障害者施設、今まさに議論になってますものは障害者のアイ愛センターですね、こういうものを、本当のところ、どこがどういう形で管理すればいいのか、そこまでの議論が十分できてなかったのかなと。これは、福祉関係だけではなしに、文化振興財団についても、これは先ほどの職員の引き揚げ、これらについても、文化振興財団の方は一定この3年というようなめどを立てて、ある程度の計画みたいなところまでいってますが、福祉の関係については、先ほど来の御答弁のとおり、まだ、なかなか具体的なところまで議論がいってないということで、かなりセクション、セクションでの温度差もあったと。これは、私ども、十分反省していかなければならないし、3年先を、指定管理の終了をにらんで、いち早く今後のあり方についても、十分今回の御意見等も踏まえて準備といいますか、議論を内部でも積極的にしていかないかんだろうなということは考えております。


 大変申しわけないですけど、ちょっと今になってこういう言い方をすれば、御指摘をされている部分についての御議論が一部飛んでおって、議論しておるポイントが確かに違ってたのかなと、そんな反省を昨日来から受けとめておるところでございます。これについては、市長もきのうちょっとああいう答弁しておりました。正直なところ、私もちょっとそんな感じがしておるのが正直なところでございます。


○中村市民福祉部長 ちょっと今の私の答弁ですごい何だかおくれてるというような表現になりましたけれども、例えば、この外郭団体のあり方については、例えば平成12年に社会福祉事業団と例えば財団法人のふれあい福祉公社が合併して、施設福祉と在宅福祉を新しく市民にわかりやすく展開するというふうに、外郭団体のあり方も見直し、次、15年に3年後に次の介護保険制度の見直し時期にまたそういった外郭団体のあり方議論もして、今現在に至っておるということですので、決して何ていうか、新しいいろんなそういう現在の外郭団体のあり方については、我々も真摯にずっと議論をしてまいっておりますので、ただ今回、余りにもこの指定管理者制度によります影響が非常に大きい。例えば、今まで障害者の福祉センターとか、例えばデイサービスセンターの問題につきまして、社会福祉協議会がもうずっと以前からそうした障害者部門を担い、障害者のいろんな方々との強い結びつきをもって今現在まで来ておられるわけですので、一概に、例えば短期間にいろんな議論をして、これは本当にこうぽんぽんぽんと切り離すようななかなか議論まで、非常に難しかったということですので、そういった意味では、やっぱり一定の関係の方々のいろんな御理解とか、それぞれの長の方針とかいうことを、全般に整備しないと、なかなかその今回の指定管理者制度にすべて間に合わせて外郭団体をこういうふうにぽんぽんとしてしまうというわけには、議論が進まなかったということですので、その辺、何も我々が外郭団体のいろんなあり方について十分な議論をしてこなかったということではないので、その辺だけはちょっと十分御理解をいただきたいというように思いますので。大変弁解がましい答弁になりましたけれども、本当に我々としては真剣にそういった意味で外郭団体等の議論もずっとやっておりますので、御理解たまわりたいというふうに思います。


○野澤委員 何もかもが公募でやれるわけじゃないですわ。やはり、公募によらない選定のあり方というのもきちっとあるわけですから、まあ、特定団体のことですけどね。それはどういう理由で特定団体だったらいいのかというのを、市民の参画と協働を図るため、地域の特定の団体に任せた方がより効果的な事業ができるということで、社協以外にあるのかどうか、いろいろとポイントは外れてたけれども、そこのところの議論はしてきたということで、まず、スタートのこの18年度は、やはりこれにかわる公募の団体があるかいうのは、ちょっと私は疑問です。やっぱり社協であっても、まあよかったんではないかと思うんですけど、それには今までの委託だけでなくて、指定管理者として社協がこれからどうあるべきかというようなもんを、担当部局でなくって、やはり社協の、財団法人、法人自体が中で議論して、一緒に議論して、今までの従来の委託管理ではいけないよと。指定管理者になれば、やはりもっとこういうぐあいなことに、より一層取り組まなくてはならないということが、社協を初め、事業団初め内部で議論されて、よりいい形の指定管理者になっていかなければならない。一般公募をしなかったということで、大分そのような話になっていますが、別に特別公募によらない特定団体でもいいわけですよ。中で、それぞれの団体が指定管理者になることの意義と問題をどんなに共有したかということが非常に大事であると私は思っているんです。ちょっと観点は違うかもしれませんけれど。そこを担当部局の部長さんにどうであったかと聞くのも何ですし、社協の方がこの指定管理者に今回なることについての議論はどうであったということも聞くわけにはいきませんのですけど、そこの重要性を今言っているわけです。


○中村市民福祉部長 先ほどもお話させていただきましたけれども、今現在社会福祉協議会のみずからの推進計画の見直しを今やっておられますし、事業団が以前つくりました経営計画を、今現在見直しをされておるということでございます。ですから、我々もそうしたいろんな障害者計画、それから、老人の計画、それから保険の計画をすべて一連、いろんな制度改正、新しいこれからの方向性を出すための計画づくりというのは、同時に進行していっておりますので、そういった意味ではそれぞれの計画づくりの中に、市の職員も参画して、我々の思いも言い、当然法人の思いもそこで議論して、これからの計画づくりをしていっているということでございますので、そういう意味ではこれから、本当の意味での連携というのも、そんな中で生まれてくるのではないかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○野澤委員 最後にしときますけど、連携、確かに大事ですし、指定管理者のあとのチェックのあり方、モニタリングをはじめ評価ね、もう指定期間終わったあと、次の継続して指定管理者になれるかどうかのそういう見きわめも含めてチェックもしていかないけない部分も、最終的に3年後には出てくるかと思うんですね。そこら辺でも行政もかんでいけるわけですし、私が今回、先ほどのこの公募された様式と参考資料、特定団体が出してきた様式がいとも単純化して当然、私たちは指定管理者になるんだと。だから、これぐらいの提出書類でいいんだということで議案、議会にこういうぐあいに議案として出されている内容を比較してみますと、当然のごとく、中身を本当に今申し上げたように指定管理者を受ける意欲と責任と前向きなそういう気持ちがここにあらわれているのかなと思ったら、あらわれてないねというのが先ほどの議論と一緒なんですけど、まあ、この3年という経過を終われば、一応また次の対象になるわけですから、一応緊張感はありますよね。外郭団体もね。一応緊張感があるわけですけど。社協、事業団におかれても、やっぱり何遍も言いますけれど、民間が参入しても太刀打ちできるような、どんな団体がきてもきちっと事業がやっていけるようなそういう内容のものに、この3年間、指定管理者として私たちも見ていかないけませんし、中身の職員もそういう意識で危機感をもってやっていただきたいと要望しときます。


○岡本委員 全般について言えることなんですけども、指定管理者そのものは別に問題ないと。ただ、今回はほとんどが特定の団体ということで、無難な選択かなというふうに思ってるんですね。ただ、今後公募制にすれば、一般の団体が参入することによって、従来のところは仮にも継続がなかった場合は、そこでドラスキックに変化して、従来働いていただいてた団体の方は職を失うということもあり得るわけですよね、今後、そういったことも。だからまあ、今回については、こういった特定の団体が非常に集中してるわけですけども、今後事業内容とか、あるいはサービスのあり方、そういったことを十分に認識した上でやっていかないと、ドラスキックに変化するということがあり得るということを当局の方は指定管理団体になったところには、十分指導していただきたいということを要望しておきます。これはもう全般に言えることなので、どこで言うかということなんですけども、ここで言わせていただいておきます。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第112号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第113号


   伊丹市立障害者デイサービスセンターの指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に、議案第113号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○大路委員 どこの部門で言うたらいいか、本当は迷ってたんですけども。障害者デイサービスセンターっていうのは、重度の障害者の方のデイサービスを主体的にやってる事業だと思うんですけれども、ある部分の中で、こういう形の中で何遍も繰り返しになって申しわけないんですけども、すみ分けっていうんか、先ほど整理っていう言葉が出たんですけども、そういう事業展開をする中で、やはり総合的にやりますっていうのも大切なんですけども、専門的にある部分の中で肢体不自由なんかのデイサービスを含めて、そういう形の生きがいの対応方とかいろんな総合型のサービスとかも含めましてやっていかないと、どこがほんまの窓口やねんという部分と、ある部分の中で総合的な窓口と役割分担の中で個別の障害のある方のフォローアップというんですかね、そういうことをやっていかないと、たくさん窓口があって、本当はどこ行ったらどういう適切な指示と命令はないと思うんですけれども、そういう形の中でやっていかないと、なかなか事業団の整理とそういう形の中の障害福祉センター、デイサービスセンター、いきいきプラザの中のその包括支援制度すべての機能をやっぱりレベルアップ、強化をしていかないと、指定管理に持っていった僕、意義がないと思うんですね。その中で、また、先ほどからも議論になってると思うんですけれども、行政の役割はどこまで持っていくかということを議論もやっていかないと、なかなか思い切った形の中のその市民参画というんですかね、指定をやっていくという意義っていうんですかね、これからの取り組み方の意義がないと思うんで、そこんとこを先ほどから何遍も答弁いただいとるんですけども、そういう形の中での整理の仕方を、今度担当部局等寄りましてやっていただいて、それで方向性っていうのは、見定めておかないと、せっかくは計画はするけども、施策推進体制はばらばらであったというような結果になったら、私一番まずいんじゃないかなと。


 それと、いろんな統括的な役割をされる部分も含めまして、もう1度御検討願いたいというように思いますので。もしか、答弁がありましたらですが、もう別に要望だけで結構でございます。


○野澤委員 支援費の対象事業ですね、障害者デイサービス。この収支の中で、この1億1600万と事業の2300万は、ざっと内容をちょっと、支援費がどれぐらい入っているのかいうのを知るために内容をお知らせください。


○市民福祉部 収入につきましては、先ほど委員の御指摘のように、支援者が対象になっております。支出につきましては、大きくは人件費と物件費のことでございますが、人件費とちょっと細かい点は持っておりませんけども、大きく人件費と物件費とに分けて計上しているということでございます。


○野澤委員 管理費はね。


○市民福祉部 はい。


○野澤委員 事業費は。


○市民福祉部 事業費につきましては、基本的に事業が重度障害者のデイサービスということでやっておりますので、デイサービス事業に係る部分の事業費ということでございます。


○野澤委員 次、光熱費、入ってるのかな、前の。


○市民福祉部 事業費の中身ですけども、これは事業に係る分ということですので、交通費から旅費であったりとか、消耗品とかそういうものが入っております。支援費との関係ですけども、ここ、デイサービスセンターの市が事業者ですので、支援費の出入りは市の中でやっております。その事業をデイサービスセンターに現在委託してやっていただいているという形になっております。


○野澤委員 市に戻入しているいうのか、支援費の費用は市の歳入に入っているというわけですか。


 それと、このデイサービスセンター、拡張したときにアイ愛センターの一部を借りてますよね。これもまあ先ほどの議論と一緒なんですけど、本当にあの形でいいのかなと思うんです。別々指定管理者にアイ愛センターも指定管理者になる、このデイサービスも社協が同じ指定管理者ですけど、なるんですけど、これから伊丹養護を卒業生もある中で、ああいうアイ愛センターの間借り的な部分で、本当にこの事業が将来的にもあんな形でいいのかなと思うんです。考え方はどう、どう考えたらいいんですか。


○中村市民福祉部長 今、ちょうどおっしゃいましたような内容、今、審議会の方でちょっと御議論をお願いしようと思ってちょっとやってるわけですけど、私どもは、高齢者の方にも障害者の方にも子供の方にも、すべての方はできるだけ地域でいろんな見守りとか支援体制というのはあるべきであるというふうに考えてまして、例えば、身体障害者の方すべてアイ愛センターの場所まで来てデイサービスを受けるとか、例えば高齢者の方はもう高齢者の方だけが固まって、それぞれの地域でデイサービスを受けるとか、で子供の方もすべて保育所に全部集まってやるとかいうのは、やっぱりこれからのいろんな意味で、いろんな施策の転換の中で、やっぱりちょっと今のこういった方針っていうのは一定やっぱり考え直す必要があるのではないかなというふうに考えてまして、そういった意味では、今現在、地域に一番たくさんあるのが、老人の方のデイサービスセンターがあるわけですけれども、そういったところが、もっと障害者の方とか子供さんの支援とか、そういったものにもっと門戸を広げて受けていただけることはできないかというようなことも片一方で考えておりまして、そういったことについては、今回は福祉対策審議会の中で御議論いただけるように、ちょっと富山型デイサービスセンターというのは御存じだと思いますけれども、そうした資料もおつけして、福祉のこれからの推進体制のあり方として御議論いただけるようにちょっとしておるところでございまして、今いろいろとおっしゃってました例えば身体障害者デイサービスセンターの今後のあり方についてはどうなのか、そうしたことを審議会の方でいろいろ御議論願って、新しい方向性が出せればしていきたいなというふうに思っております。


 ただ、今現在いらっしゃいます方は非常に重度の方が多いんですね。その方々というのは、本来の障害者のデイサービスセンターの機能では支えきれないっていうことは、皆さん方も多分現場見ていただいたらわかると思いますけれども、ほとんどもう一対一の介護でないと、支援ができない。それと医療的ケアがないと日々暮らすことができないというふうな状況でございます。


 こうしたことは、以前のポポの家があったときからずっと伊丹市としてはそういった方々の支援をずっと継続してきたわけですね。そういった意味では、ただ単に支援費ができて、身体障害者のデイサービスというのは、そういうふうに全部移ったからといって、今まで市が継続的に本当に手の届かないところの方々に一生懸命いろんな支援をしてきた、それも市民の方々が協働参画をしてやってこられたという経過を踏まえると、それをただ単に市がすべての責任を投げ出して、民間の方に転換するというのは、非常に私自身は問題があるというふうに思っておりますので、そうした大変重度な方、特に今法律上そうした方々への支援が確立しておりませんので、そういった部分については、何とか今のこれからの新しい法制度の中でどういう形で支援するのがいいか、もしやそれがないのであれば、市が直接いろんな意味で、例えば加配、今現在もそういった意味の加配をやっているわけですけれども、そうした支援を継続しながら、そうした方々の在宅での生活を支えられるように、支援をやってまいりたいというふうに思っておりますので、今、ちょうど委員がおっしゃってましたアイ愛センターとか障害者福祉センターですね、1階部分でやっているグループというのはそういうグループでございますので、そうした方々についてはこの指定管理者制度とかそういったこととは別に、我々も今後とも積極的な支援というのは必要であるというふうに考えておりますので、それ以外の今おっしゃられてますいろんな意味でのデイサービス、今までの例えば趣味とかいろんなレクリエーションとかそういった部分については、私自身は、福対審の方でそういう民間の方々の力を活用させていただければ、もっと新しいこれからの地域での福祉の展開というのが考えていけるのではないかなということで思っておりますので。そういう意味では、今後の福対審の議論がどういうふうになるかというのは、踏まえて今後の政策展開というのも考えてまりたいというふうに思っております。


○野澤委員 近い将来か遠い将来か、そういう形でやって、近い将来でしょうね。福対審にかけるとおっしゃってるんだから、そういう形で整理していく、将来的な形を構想しているとおっしゃっているんですけどね、それはいつかわからないんですけど、今私が聞いているのは、今の形はしばらく、そしたらアイ愛センターの間借り的なデイサービスはそういう形が実現するまであれでやっていく。人数が、卒業生がこれから何人か1年につき2、3人か卒業生がありますけれど、それでもそれまではやっていく。


○中村市民福祉部長 障害者のデイサービスセンターのあり方については、今現在も障害福祉センターですね、あそこ全体の例えば施設のあり方も踏まえて検討してまいりたいというふうにちょっと思ってますので、そういう意味では、いつまでも今の現在という状況ではなくて、できるだけ早い時期に今のような状況は解消はしたいというふうに思っていますけれども、ただ、その短期的にここ1年とかいうふうな状況ではちょっと、すぐに解決をするというのはちょっと難しいかなというふうには思っています。


 ただ、その障害者デイサービスセンターの問題だけではなくて、障害者福祉センターあのゾーン含めて全体的なあり方を見直したいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○野澤委員 指定管理者とちょっと関係ないですけど、あそこのこや池園をつぶして、あそこを療育一大センターにするという構想の中で考えていく、こういう整理で。はい、いいです。


 管理についてのとこなんですけどね、職員の配置採用、非常に理学療法士、看護師、支援栄養士となっていますが、これは今現状と同じ配置なんですか。それとも充実させるんですか。


○市民福祉部 職員配置につきましては、基本的には現状と同じということでございますが、内容につきまして、一部充実ということでは多分考えております。


 具体的につきましては、支援員のところをふやしてまいりたいというふうに思っております。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第113号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第114号


   伊丹市立知的障害者通勤寮の指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に議案第114号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 この通勤寮の件については、今度施設ができる段階で廃止等の方向性で行くというような、そこに統合するというような形で、予算だったか、決算だったか答弁してはったと思うんですけど、そういうことになってると、この収支予算分はどんなふうになりますか。


○市民福祉部 あけぼの寮につきましては、先ほど委員御指摘のように、今度知的障害者の入所更正施設が設立されるということで、できた時点で入所施設として通勤寮と一体的運営を図っていきたいというふうに考えております。ただ、時期につきましては、施設が完成するのが19年、18年度末に予定でございます。それを踏まえて、今後のあり方について検討していくわけでございますが、今回指定管理をしておりますのは、基本的に期間として3年ということでございますので、3年間については通勤寮という位置づけにして、その次のときから一体的運営ということを踏まえて、法律上も通勤という位置づけがなくなりますので、どういった形にするか、例えばグループホームであるとか、あるいはケアホームとかいった新しい体系が法律上出ておりますので、その間に十分検討して新しい体系について検討してまいりたいとそのように考えております。


○野澤委員 どういう形になるか定かではないですけども、一応今回の指定管理者の資料に、市有地として20年度まで出しておきましたということですね。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第114号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第115号


   伊丹市立精神障害者授産施設の指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に議案第115号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○中村委員 参考資料の管理についてのこの職員研修計画、この中で事業団の研修基本指針に基づいて以下が研修するとこうなっとんのやけど、一番この中で、何ですか、これ、同和問題や女性問題を初め、あらゆる人権問題の重要性を認識し、差別を見抜き、差別を許さない厳しい姿勢に立つ職員の育成を図ると。どういう意味ですか、これちょっと聞きたい。


○市民福祉部 職員の研修につきましては、こういった委員御指摘の部分を計上しておりますが、ワークハウスにつきましては、一応精神障害者の施設ということで、特に障害者差別ということもございますので、精神につきましても、他の身体であるとか、あるいは知的に加えてまだ差別意識というか、一般に今認識されていない部分もございますんで、そういったことも含めて、人権問題とかをよく理解するという意味で、こういった研修をしていくということでございます。


○中村委員 私もよくあそこは行くんでわかっとるんやけどね、その差別があるとか、この人権問題の重要性を認識して研修するのは、これ私わかるんですよ。お互いに人間の人権ですから。しかし、こういう今まで市としては、こういう今まで市のいろんな行政施策の中に、差別を見抜き、差別をこういう表現が常にあったんね、過去はね。今はこういう姿勢には行政も立っていないですね。同和問題ですよ、ここに同和問題書いとるから聞くんですが、ここでなぜ同和問題や云々という今言う、課長は今精神障害って今言われたんですよね。いや、そうはあかんのですよ。精神障害や人権のお互いそういうのはお互い理解しあわんとあかんってわかるんやけど、なぜこの同和問題や女性問題って、あえてね、ほんで差別、関係ないじゃないかと。あくまでも、研修いうのはね、計画な、私は、こういうのは関係ないと思うんやけどな。何で、そうあえてひっつけるの、これ。このカットせんとあかんて、こんなもん、計画入れてあくかいや。


○市民福祉部 あえてというか、基本的には人権問題ということに主眼を置いてするわけでございますので、例えばということで例示をさせていただいているということで、特に大きな意味とかいうことじゃなくして、人権問題をきちっとやっていかんといけないということで提示をさせていただいておるということでございます。


○中村委員 私、これだけじゃないねん。ずっとこれあるんですわ、後ね。この研修計画の中にこういう表現が全部載っとんの。この精神障害だけじゃないの。で、これはまあ社協がしていくということやけど、提案やけど。


あの、これ同和問題と女性問題、何かもうみんなごっちゃになとるからな、私これ言うとんのやで。同和問題は同和問題、もう別の問題や、これは。これについては、ここであえて触れる必要ないやないかと。これは別の時限の問題。何かこのすべて1つにして、その差別を見抜き、差別を許さないと。厳しい姿勢に立つと。こういうような、どっかで今まで皆さんもよく聞いた表現やけど、こういう立場に立った研修でええんかどうかと。いう意味で、私、こういう人権問題の重要性を認識する研修だったらわかる。何か、市の姿勢とこれ別の事業職員計画じゃないかなと私思うんで、市がこういうのを認めたね、こういうので結構ですという問題じゃないと思う。こういうのを指導せんとあかんねや、この協定書の中で。協定書の中で、まあこれ出てきたやつやからもうあれですわね、別として、協定結ぶときに、この辺、私はきちっと人権問題についてのこの研修いうのは、これ多いにこれやらんとあかんわけで、ほかは削除していくべきやと思う。どない。それ必要なんか、これこういうね、何ですか、あんた、聞くけど、差別を見抜き、差別を許さない厳しい姿勢って、これ何。この意味をまず聞きたい。


○市民福祉部 ここにも書いてございますように、差別を見抜き、差別を許さないということで、人権について特にその場所が精神障のやっておられる施設ということもありまして、そのことを中心に、人権については特に配慮をしていかなければいけないということで、そういった中で差別であるとか、そういうのは絶対に許さないという厳しい姿勢に立った研修をやっていこうということで、こういう表現をさせていただいたということでございます。


○中村委員 すれ違いばっかしやな。


○市民福祉部 この参考資料につきましてですが、まず、これ事業団から出された資料をもとにまとめさせていただきました。事業団の研修方針として大きく掲げておられるのが、ちょっと読ませていただきますが、「高度な専門知識、技法、理念と意欲を持った職員を育成する教育システムを整備確立するこ」とか、そういうことが必要であると。その中で特にこういう項目について取り組んでいく必要があるんではないかということで、掲げられている方針ということでございますんで、その辺を御理解いただきたいと思います。


○中村委員 それは、社会福祉協議会の研修計画で、まだこういうのがあるということですがね、あ、ごめんごめん、事業団の研修計画でこういうのがあるということですが、どうですか、こういうその前段の同和問題や女性問題というのはね、精神障害者に対する人権問題の重要性を認識するようなこの研修だったらわかんねん。いや、例えば、そういうふうにお互い理解を深めるという意味のよ。しかし、なぜ同和問題とこうあえてひっつけんとあかんかと私は言うとるんです。精神障害者の研修、授産施設に対応する職員に対する研修やと思うんやけど、なぜこの同和問題をここに入れんとあかんねんっていうとるのや。


○市民福祉部 この中で、今中村委員おっしゃいましたように、その女性問題あるいは同和問題、もっと言えば障害者の問題、いろんな差別があるわけで、そんな中でこの表現としてはこういう形で上がっておりましたけれども、確かに御指摘のように、研修計画という場合に、そこまで細かく書く必要があるのか。いわゆる人権研修ということで当然こういうものすべて含まれますので、中身の問題でありますので、人権研修という言葉で十分ではないかなというふうには思いますので、今回出てしまっておりますんで、今後、事業団等も含めまして、私どもも含めまして表現には注意していきたいなというふうには思っております。


○中村委員 最後にしますが、その協定、どっちにしても結ぶわけやから、そういうときの指導というか、市の今室長言われたように、指導もきちっとしてもらいたいということを要望しておきます。


○野澤委員 要望しときます。ワークハウスは日本でも最初、一番にこの精神障害者の授産施設ということで非常に注目された施設であって、平成元年だったかな、できたと思うんですけども、今回この指定管理者になられるのをきっかけに、障害者計画でも障害3種別が一体化して、これから精神障害者の施策をどんどん取り組んでいかなきゃという中で、やはりこのワークハウスね、長い歴史、経験の中で中核的な形で指定管理者になったこの機会をあげて、一層精神障害者の施設としてあらゆる受け皿となり得るようなそういうワークハウスになっていただきたい、要望しておきます。


○大路委員 大体同じようなことなんですけれども、障害者計画の中ね、精神保健福祉士っていうのは、17年度から設けられたということ書いてあるんですけども、それと3障害がすべてケアマネジメントの中でまた支援をしていくというような体制づくりだと思うんですけれども、その3つの関係ですね。それは今後どういうような連携を保ちながら生活支援センターの方、地域生活支援センターの方でやられる権利擁護とか、ケアマネジメント、ケアマネジャーの役割も含めて、ここはそういう授産施設だけですというようなとらえ方をしたら、そういう形で指定管理者になるのかなとは思うんですけれども、普段は別途の形の中で、一体的な組織運営というのをやっていかないと、ただ単に、ここは授産施設としてのとらえ方だけでは、またぐあいが悪い部分があるのじゃないかなという懸念がありますので、その一体的な取り組み方というのはどう方向性を持っていかれるのか、ちょっとお伺いしたいんですが。


○市民福祉部 委員御質問の件につきましては、基本的にはワークハウスというのは、先ほども言われましたように、精神障害者の授産施設という位置づけでございますが、施設の中には精神保健福祉士という専門的資格を持った者もおります。そして、今後につきましては、3障害を一体的に相談体制にもっていくということで、地域任期支援センターというのを一応設立してまいりたいと考えておりまして、その中で、基本的には総合相談であるとかということをしていくわけでございますが、先ほども申しましたように、施設の方にも専門家というものがおりますので、その精神保健福祉士の方とも特に連携というのは図っていって、特に横の連携もきちっと図って、その精神障害者に対する支援というのを総合的に取り組んでいくような形で考えておりますので、単に授産施設であるという位置づけでは考えておりませんので、御理解をいただきますようお願いします。


○大路委員 ま、答弁いただいたんで、県から市の方へ事務的なものも移ってきたかなと思いますんで、なかなか精神障害の方っていうのは、施設作業所っていうのは4カ所ぐらいあるのかなと思うんですけど、その辺も面もも含めまして、一体となった取り組みっていうものを今後よろしくお願いいたします。


○川上委員 先ほどの人権問題のことなんですけれども、ちょっと1点気にかかるのは、尼崎で差別落書き、JR等そのほかで随分あったときにした人をつかまえてみれば、精神障害者であったと。自分のいろんな問題をそこへぶつけることで解消しておったという事例があったり、それから、障害者、それから老人介護も含めて、介護する側、それから障害者の側も女性が被害に遭う部分が随分事例としては挙がってますね。ここの参考資料として出されてる分がそこらを意識して書かれているということであれば、私はそういう姿勢できちっと臨んでいただきたいし、だからまあ人権問題すべてにやっぱりそういう施設は常にかかわる側、それから、そこへ来ておられる方についても被害者になったり、加害者になったりすることが非常に多いと。それを常に意識しながら、そういうことが起こらないようにかかわっていくということは非常に大事なことなんで、そんな簡単に抜くとか抜かないとかいうことではないようには思いますが、そこらの見解はいかがですか。


○市民福祉部 この研修につきましては、先ほど、申し上げさせていただいてますように、いろんな差別がある中で、まして施設の種類としまして、精神障害者に対する対応ということでございますので、特に人権問題に配慮しながら、いろんな差別をなくすということは大変重要でございますので、いろんな差別に対応するということで、特に人権問題を意識して研修に取り組んでいくということで考えていますので、よろしくお願いしたいと思います。


○川上委員 人権問題一般という話でなくて、やっぱり個々の施設で具体としてどういうことが考えられるかとかいうことがあるし、そこの部分に焦点当てたような研修をしなかったら、一般問題の研修だけでは事例はなくなっていかないと思いますんで、そういう点の目配りをきちんとお願いしたいと思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第115号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第116号


   伊丹市立サンシティホールの指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に、議案第116号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○加柴委員 今回、サンシティホールの管理がシルバー人材センターに変わっていくということで、本会議等でもるる審議があったかと思うんですが、私ちょっとここで確認しておきたいのは、この例規集にも載っている伊丹市立サンシティホール条例の中で、この事業内容あるいは目的ということで、るる書かれているんですね。いろんな教養講座を開設をするとか、文化活動及び趣味、娯楽、その他レクリエーションに関すること、それから、こういったことはいろんな貸し館事業等を含めてかなりの高齢者、お年寄りが集っておられるという認識はしてるんですが、ただ、そのほかのこの事業内容として、機能回復訓練とか、それから、高齢者の各種相談とか、就労指導という点で、条例には載ってるんですが、それが今回シルバー人材センターに指定するという中で、それがきちんと条例どおりの役割機能が発揮されるということになるのかどうかという点をまずお聞きしときたいと思うんです。


○市民福祉部 条例に基づく業務につきまして、指定管理公募に当たりましては、募集要綱という中で業務の行う範囲ということで、内容を条例に基づき、目的を達成できるということを条件に公募をいたしまして、それぞれの法人がそういった内容をクリアできるという部分を提案してまいりました部分につきまして、選定委員会の中で、各法人の内容を審査いたしまして、シルバー人材センターという形で決まってまいりました経過がございます。


 そういった中で、教養文化の福祉講座だとか、介護予防の関係で、機能訓練と健康づくりに資する事業なり、高齢者の各種相談等も提案いただいておりますので、今後協定を結んでいく中で、しっかりそのあたりをチェックして実効性があるような形で管理委託をしてまいりたいと考えております。


○加柴委員 今、答弁のあったいろんな訓練とか介護予防っていうのは、市がサンシティホールそのものを借りて直にやる部分とは別個にサンシティホールそのものの事業としてやっていくということをこっちが触れてるんですが、これまでは事業団の中でやってこられて、そういったことが具体的にされてきたのかという点の確認と、この参考資料の中ではシルバー人材センターは一般的には介護予防事業への取り組みを進めていきますというふうには書いてあるんだけども、もう1つ具体的にどういった取り組みでやっていくのかというイメージなり、内容がちょっともう1つはっきりこっち側に伝わってこないという資料内容にもなってるんで、そのあたりをちょっと改めてこの場で確認というか、しときたいんですけどね。


○市民福祉部 今現在事業団の方の運営の中でも、高齢者大学等で健康づくり等の講座をやっていただいておりましたり、あと自主事業の中でリズムウォーキングだとか体操をやっていただいたりするような運営をしていっていただいております。その中で、健康づくりについて、同好会活動も含めて推進していっていただいているという現状がございます。


 シルバー人材センターにつきましても、現在の委託事業なりも引き続きしていただくことにはなっておりますけれども、自主事業の中で、いろんな高齢者に必要な健康、介護、福祉、生活をテーマとしたような講座だとか、そういったことで、今現在シルバーの中でも行ってるようなこともございますけれども、そういったことも含めまして、新しく健康づくりに向けた事業をやっていくという提案もいただいておりますので、きっちりやっていただくようにお願いしていく所存でございます。それと、私ども市といたしましても、一部その館の中を利用して、市の事業として健康づくり等の事業も機能訓練のゆうゆう教室だとか、今年度1月から始めます筋トレ等も実施していきますので、そういったところと協力してやっていきたいというふうに考えております。


○加柴委員 わかりました。それともう一つ、条例でも目的と事業の内容目的として明記されているのが、特に老人クラブに対する指導援助等というのもなってますね。今、老人クラブの会長さんとか、役員さんなんかでよく聞くんだけども、なかなかそのクラブ自身の運営が非常に難しいという面とか、役員のなり手がなくて、その本人さん自身もかなり高齢になって、新しい人にバトンタッチしたいんだけども、なかなかそのでけへんとか、そういったクラブの運営上の悩みなんかも随分あるというふうには聞く機会も随分多いんだけども、これまでの現状として、実際にサンシティホールでそういう相談活動とかを含めてされてこられたのかどうかね。


○市民福祉部 老人クラブにつきましては、委員御指摘のとおり、高齢化が進んでおりまして、なかなかうまく活動できてない部分も出てきたりしておることはもうそのとおりだとは思っております。


 ただまあ、老人クラブの会員も老人クラブ数もかなりふえておる中で、このサンシティホールには、以前老人クラブの事務局があった時期もございました。老人クラブの会員がサンシティホールの同好会の中にもたくさんおられるということもございますので、そういった中で事務局、管理事務所との関係でいろんな相談があったりだとかということも実際行っておりますので、今後もそういった形で老人クラブなりとも協力しながら、同好会活動も支援していきながら進めていきたいというふうに考えております。


○中村委員 お聞きしておきたいんやけど、サンシティホールの中に食堂がありますね。あの扱いがこの指定された場合にどうなるんか、ちょっとこの前お聞きしよって忘れたんやけど。ちょっとその辺、お聞かせください。


○市民福祉部 サンシティホールの食堂につきましては、目的外使用ということで伊丹消費者団体サービスの方に今お貸ししております。高齢者の方々がたくさん集まる施設ですので、利用者の便宜も図って、お昼ご飯食べれるようなという部分もございますので、目的外使用の許可を出しておるような状態でございます。


○中村委員 ほんなら今後ともそういう目的外使用を許可する方向でいくわけですね。


○市民福祉部 レストラン、あとショップと自動販売機ございますけれども、そういった引き続き目的外使用で許可を出していきたいというふうに考えております。


○中村委員 ちょっとわからんでえらいあれですがね、その場合の使用料は、この条例の8条の減免で、例えばそのあっこの管理運営が例えば今度シルバーになるとするでしょ。その場合はこの第8条の使用料の減免でいくということですか、使用料について。


○市民福祉部 目的外使用におきましては、このサンシティホール条例ではなくて、使用料手数料条例の方になりますので、その目的外使用の方で市の財産なり土地なりの貸与ということになりますので、それの方の条例の方で適応して、必要な場合は減免等を行ってやっていきたいというふうには考えております。


○野澤委員 やっとと言うべきか、公募の部分に来たんですけど、これ8団体も申請があったんですよね、すごいですよね。皆さん、サンシティホールを運営してみたいという方がたくさんあったはずですけど、お問い合わせは何件ぐらいあって、その中、この8件が申請されたわけですけど、問い合わせはどれぐらいありましたか。


○市民福祉部 要領をとりに来られましたのは、17団体だったと考えております。現地説明会をさせていただきました折りには13団体が来られまして、その中から応募は8団体ということになっております。


○野澤委員 委員会等を設置して検討されたわけですけど、委員会と言うのは各部署、部管轄で得られるわけですね。どなたとどなたでしたか。


○市民福祉部 選定委員会につきましては、総務部長と企画財政部長、それから私どもの地域福祉室長、それから市民の代表の方という4名で構成いたしております。


○野澤委員 市民代表の方っていうのは、具体的にどんな方ですか。


○市民福祉部 サンシティホール老人福祉センターということもございまして、老人クラブの会長の方にお願いいたしました。


○野澤委員 いろいろと選定基準に照らし合わせて委員会で検討されて、シルバー人材センターに決定したんですよね。この8団体の点数、持ち点数、結果点数というのかな、何言うのかな、採点、点数、ちょっと言うてください。


○市民福祉部 私どもは、1人1人300点満点という形で4人で合計1200点ということが採点の点数配分といたしました。一時審査の点数と、一次審査は8団体でしたんですけど、ここから一次審査で5団体に絞りまして、二次審査5団体の点数と両方ございますので、二次審査の方の点数5団体の点数が書類審査プラスプレゼンテーションということになっております。そちらの方を報告させていただきます。


 シルバー人材センターが925点、2番目のところが750点。


○野澤委員 え、名前言うてください。まあ、ほんだらいいわ、名前言えなかったら、2番、3番、4番、5番といきましょうか。シルバーだけが925点、2番手さんが750点。


○市民福祉部 3番目が736点、4番目が626点、5番目が607点ということになっております。


○野澤委員 この中で断然シルバー人材センターが925点で高得点とっておられる中のこの申請の項目はどれですか。


○市民福祉部 私ども、指定管理の指定に関する事務処理要綱等の手続条例の中の選定基準に基づきまして、事業計画の内容が施設の目的を効果的に達成できるか。例えば、施設の管理費用の節減が図られているかというような基準の中で、委員の方々に採点いただきまして、それぞれ点数をつけていただきました中で、特にどれがということでもないんですが、全般的に皆さんの基準、書類審査、それからプレゼンテーションで聞いた中でつけられておられますので、特にどの部分がということはないんですけど、全般的に高得点がというような形でトータルが高くなっていくというような形でございます。


○野澤委員 200点も近く2番手と差がついてますから、シルバー人材センターが突出してここがよかったというような点があるのかなと思ってお問い合わせしてるんですけど、総合的にそんだけ高得点になったということで。ですよね。まあ、そういう形で順番を踏んで点数を出して、結果が出たということですよね。


 ほかの申請の団体の部分を読んでみますと、シルバーにはない部分でいいところもたくさんありますよね。そういうところを、今度定を結ぶときに、やっぱり他のいいところも取り入れてサンシティホールを運営していくというような考え方もあるかと思うんですけど、その点はどうですか。


○市民福祉部 私ども、シルバーと今後協定書を結んでいく中でいろんな協議をしてまいりたいと思っておりますので、そのなかで、サンシティホールの目的を達するのに、よりよい方法であれば、いろんな協議の中で協定書をよりよい目的達成のために運営していくためには、そのためになるような協定書づくりに一緒に取り組んでまいりたいと考えております。


○野澤委員 一応言うておきます。


○松野委員 選定委員に老人会の会長が入ってますが、やっぱりそれはいかがなものかなと思うのと、それから、やっぱりシルバー人材センターが925点、2番手のお名前が言えないというようでは困ります。公開はきっちりとできるような状態にして、やっぱり皆さんに知らせるっていうのが、今度の公募の目的ではなかったかと思いますので、これは要望しておきますが。ちょっと選定委員、お気をつけあそばせというところでしょうか。


○川上委員 きららホールのときには、新しい建物、それから地域のNPOが受けるということで、4月スタート以前に研修であるとか、それから、職員の研修、それから4月以降についても指導等もあって、スムーズにスタートができるようにということの配慮があったかと思うんですが、ここについても、利用者の側はほぼそのままだと思うんですが、かなり大きな施設であること、担当するシルバー人材センターの方は多分こういうことをしてきてないと思うんですね。利用者がこれまでと同じようにスムーズに使えるために、事前、それから4月スタートした以降についても、一定の配慮がいるかと思うんですが、そこら辺についてはどんなふうな計画しておられますか。


○市民福祉部 これからシルバーと協定を結ぶ中で、そういった部分につきましても、協議していくことにはなってまいりますけれども、例えば、4月の前の3月から、シルバーさんが現行の事業団の事務局の方に出向きまして、引き継ぎの勉強をされるだとか、いろんなことを提案なり協議の中で決めていきたいと考えております。


○川上委員 公募でこの後にも、緑ケ丘の体育館であるとか、そのほかにもそういう運動施設等もあるんですけれども、例えば美津濃とか非常に経験のあるところが受ける場合もあるし、そうでないところもありますんで、全体として、そこらのスムーズにスタートができるような引き継ぎなり、その後のことについても、全体としてそこらは考えておられると思うんですけれども、丁寧な利用者がそれまでと最低限同じように使える、もっとよくなるということがねらいだと思いますんで、そこへの配慮も要望しておきます。


○大路委員 管理体制のとこに、館長嘱託、副館長嘱託、事務員3名で6名程度を登録し、ワークシェアリングという文言があるんですけれども、これ、指定管理者になったら、もうシルバーの方に人員配置をお任せするということだと思うんですけども、1点は、その管理はそのシルバー人材センターの方、十分できると思うんですけれども、事業運営ですね、この例えばシルバーのこの目的に沿ったような形の中で、2000何名ほど登録されている方、今おられると思うんですが、これ、別途にそういう人材登用をされるのか、その2000何名の中に、こういう館長とか副館長に適してる方がおられるのかどうか、そこの辺のとこちょっとわかんないんですけども、その辺のとこはお聞きになっとるんですか、ちょっとその辺の点。


○市民福祉部 今後具体の人の張りつけ方につきましては協議していくことにはなりますけれども、この提案の中で、まだ向こうの案としてお聞きいたしておりますのが、事務局長的な館をフルにその館の全体を見渡せる方は専従で雇いまして、あとの方々は会員の方々を利用されて、事務として働いていただくということを一部提案としてはいただいておりますけれども、そういった形、どういうふうに、これから本当に管理していくのかというのは、これからの協議になってまいると思います。


○大路委員 また要望なんですけども、ある部分の中で、シルバーっていうような形になってきたら、その職員の中から派遣されるのか、そのシルバー人材センターの登録されている方をやられるのか、その辺のところをちょっとまだ理解がしづらい部分があるとは思うんですけれども、やはり、こういう事業展開をしていく中で、できるだけ、経験があるっていうんですかね、そういう人じゃないと、今までの事業の引き継ぎも含めて、今後の新しい自主事業等も列記してあるんですけれども、そういう事業を展開していくにふさわしい人材ですよね。それはもう統括的な仕事も含めて、そういうノウハウも含めて、適材適所であるという人をできるだけ指定管理者になられるシルバー人材センターの方に要望していただきたいなと思うんですけども、その点だけよろしくお願いします。


○野澤委員 8団体も申請されてシルバーに決まったわけですけど、他の団体で情報公開だとか、うちはどうだったとか、不服的なものが問い合わせありましたか。


○市民福祉部 審査結果につきましては、文章で得点の順位を含めましてお送りいたしておりますけれども、特に不服申し立て的なものですね、具体的に私どもはいただいておらないのが現状でございます。


○野澤委員 はい、結構です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第116号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 休憩を解いて会議を続けます。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第117号


   伊丹市立神津福祉センターの指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に、議案第117号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 収支のところなんですけどね、説明願いたいんですけど、管理収入はありますけど、事業収入はない。支出は事業収入はある、で、金額が3年間とも全く同一。何といいましょうか、平成17年度予算も3063万6000円で、4年間ずっと同じ収入ということになっておりますが、どのように考えたらいいんでしょうか。


○市民福祉部 このたび、この参考資料をつくりました折りに17年度予算をもとにつくるようにしておりまして、19年、20年というところのまだ先の事業計画という部分がはっきり見えておりません部分ございまして、概算で同じ額を出しておるというところが現実になっておるんですけれども、ただ個々の年度、例えば18年につきましては、今財政の方で査定をいただいておりまして、金額について今後も決定していきたいというふうに考えております。


 それと、人件費につきましても、神津の方と必要な人件費部分について、一定のルールの中で協議をしておるわけですけれども、特に人件費部分の昇給等を見ないという形で今のところ大きい、人が変わって差が出た場合には、また協議するということになっておりまして、この3年間は今の中では同じ人件費でやっていくというふうに話を持っていってるところでございます。


○野澤委員 指定期間が収入も支出も支出の内容も全く同じ金額が並んでいるという、うーん、まあ次の期間を視野において、今回はこういう形にしたって言うんだけれど、午前中からも言うてますように、指定管理者というのは、ただ単に特定団体がそのまますっとなるというわけじゃなくて、やっぱり中身の精査も、より市民サービスに寄与するものにしていこうという努力も中に見えなくちゃならないと思うんですけどね、一応問題提起だけしときますけれども、これでいいのかどうか、私はちょっと疑問に思っていますけど。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


  よって、議案第117号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第118号


   伊丹市高齢者憩のセンターの指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に、議案第118号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 収支予算のところですけど、収入より支出の方が多いという予算になっていますが、ここの説明を願います。


○市民福祉部 118号の高齢者憩のセンターということで、こちらの方は施設の管理のみ、事業がなしということで、資料の方はございませんので、よろしくお願いいたします。


○野澤委員 そやね、参考資料ないって言ってたね、ごめんなさい、はいどうぞ、すみません。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第118号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第119号


   伊丹市立介護老人保健施設の指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に議案第119号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 収支予算の分ですが、収入が3億2837万3000円で、支出が3億4700万で2000万ほど支出の方が多い収支計算になっております。19年度も同じです、20年度も同様になっておりますが、どのように考えたら、理解したらよろしいんでしょうか。


○市民福祉部 ケアハイツにおきましては、指定管理のする中で、利用料金方式、利用料方式ということで市の介護保険収入を事業団の方が収入いたしまして、事業を運営いただいておりますけれども、そういった収支の今回予算の概要の中で、18、19、20という形で、このケアハイツの事業のみでみますと赤字というような形にはなっておりますけれども、事業団のほかの事業、事業団を広く全般に見た中で、その部分は埋めていくような形で考えていっておりますので、御理解願いたいと思います。


○野澤委員 このケアハイツいたみというのは、収益の利益が損の赤字の分との損益分岐のその入居者数が前からそのように聞いてるんですけど、50何人やったか、定員、50人、その50人がその損益分岐の部分で経営すると赤字になると聞いておるんですが、何かこれ、全体の中で、事業団の介護報酬の収益の中でこの赤字は補てんしていくというようなことなんですよね、今の説明はね。今後もやっぱりこれ、定員増、増築も含めてケアハイツいたみの収支が単独で改善するような方策というのは考えておられないんですか。


○市民福祉部 現在のところケアハイツ伊丹を増築していくかどうかというようなところまでは考えておらないのが現状でございます。ほかの市内にございます老人保健施設につきましては、大体100床、120床ということで、50床という部分からいたしますと、非常に利益を上げるのは難しい施設ではございますけれども、今後事業団の運営をどうしていくかという中で、そういったことも含めて、この赤字をどうしていくかというのは考えていきたいと思っております。


○野澤委員 指定期間が今回終われば次の公募になってくると。どこかの市内のお医者さんとか、市外のお医者さんが、これが公募したときに、このケアハイツを経営していきたいというような応募が起こってくる可能性ありますよね、今後ね。そのときに、その50人の定員で赤字が出るという形で公募をしたときに、どういうことになるのかという危惧もしますよね。公募に耐えれる施設なのかどうか。これからずっと事業団がやっていくわけじゃなくて。指定期間が終われば募集するんですからね。問題提起しときます。


○松野委員 運営等についての中で、施設の経費の節減のための方策で委託料を見直したいとなっておりますが、今、委託料はこの中で何%ぐらい占めてらっしゃるんですか。


○市民福祉部 ケアハイツの支出の内訳の中で事務費支出が8200万、事業費支出が4400万というふうになっておりますけれども、ちょっと私どもその委託料の中でこの内訳という資料を今ちょっと持ち合わせておりませんので、また後ほどお示ししたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○松野委員 今回のここだけではないんですが、指定管理を受けて、またそこから委託っていうのが結構あるんですね。性質は違いますので、ここの委託とは関係ないかもわかりませんが、自分たちが受けてまたその同じような自分たちでしないで委託するっていうような感じのが結構ありますので、その委託の見直しって結構大きいと思うんですが、ぜひ、こういうふうなのも見直して、今まで随意だったとこ入札にするとか、いろいろ方法をとっていただいて、指定管理のときはしっかりと見直していってほしいと。3年間で特にね、次に公募に出すんであれば余計ですが、委託料についてはしっかりと見直しをしてほしいなと思っております。


○野澤委員 担当部局との質疑で事業団の方いらっしゃいますけど、そこの委託料の内容をここで答弁してもらうということはできないんですか。それはなし、きょうは。石丸さん来てはりますやん。


○川井田委員長 いや、ちょっと待ってくださいよ。


○野澤委員 なし、きょうは。


○川井田委員長 はい、そういうことで、後ほどね、報告をしていただくということでよろしくお願いします。


○中村委員 さっき室長が答弁したけど、研修のやつ、これ同じ文言やけど、先ほどの答弁でこれ、全部共通いうことでよろしいですな。


○川井田委員長 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第119号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第120号


   伊丹市立介護支援センターの指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に議案第120号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○加柴委員 今回社会福祉事業団に指定をするという議案が出てるんですが、それと関連して伺っておきたいんですが、この介護支援センターの内容、役割が今回の介護保険法の改正によって、包括支援事業とか介護予防事業とかいうのが、介護保険そのものに組み入れられていくという環境の中で、改めてこの介護支援センターの役割等とか、かなり大きく変化するように聞いてるんですが、ちょっと改めてその点についてちょっと確認をしたいんですけども。


○市民福祉部 介護支援センターは老人福祉法上の老人介護支援センターということになりまして、高齢者に関する福祉の相談窓口であり、地域の高齢者の実態の把握、それに基づいて事業につなげる方々には、介護予防プランを作成していくという形で今まで進んできております。ケアマネジャーの支援等の業務もございます。そうした中で、今回介護保険制度が改正されまして、新たに地域包括支援センターという部分が設けられまして、老人介護支援センターは少しの改正で老人福祉法には残っておりますけれども、そういった中で私どもいたしましては、現在も介護支援センターに老人の相談だけではなくて、総合相談ということで多方面の相談、福祉の総合相談の窓口だということで進めてまいってきております。このたび、包括支援センターにつきましては、包括支援センターの機能にもそういった総合、相談社会福祉士をつけてということにはなっておりますけれども、そういったところと、今まで私どもが介護支援センターの事業の中で積み上げてきた小地域福祉拠点としての働きをやはり活用させていただきまして、地域包括支援センターの地域の相談窓口として社会福祉士や主任ケアマネジャー、包括にいてる職員と協力して連携をとりながら、地域のあらゆる福祉の相談窓口として引き続きお願いしたいというふうに考えております。


 ただ、今まで行っておられました介護予防プランにつきましては、このたびの改正で地域包括支援センターの方が行うという形にはなってまいります。


○加柴委員 老人福祉法の位置づけとしては当然残ってくるというふうに理解していいわけですね。


 それを確認した上で、参考資料の事業計画の中に、さっきおっしゃったような地域包括支援センターの活動をサポートしていくと明記してあって、ちょっとあれっと思ったのは、もう既に社会福祉協議会と連携してと、云々というふうに書いてあるんですね。我々の認識はこれから包括支援運営協議会ですか、こういうのをつくってそこで実際にどこに委託するのか、あるいは社協に委託するのか、全くまだ協議会の相談以前のことですわね。ところがもう既にそれが既定の事実かのように、これはもう社会福祉協議会ということになって、そこと連携していくんですわというふうになってるっていうのは、これちょっと何か前後の関係では不自然じゃないかなという認識に立つんですけどね。


○市民福祉部 現在、基幹型の介護支援センターを社会福祉協議会の方で実施いただいておりますので、今も現状も基幹型と地域型、社会福祉事業団の方が地域型の運営をお願いしておりますので、社協の基幹型と連携してやっていっておりますので、そういった中で引き続き私どもは基幹型の方を廃止して、社協に地域包括支援センターを委託したいとは考えておりますけれども、現在からも基幹型の介護支援センターと連携して進めておりますので、そういった形で御理解をお願いしたいなと思っております。


○加柴委員 私の言っているのは、中身というよりも、基幹型の介護支援センターをもう廃止をすると。それで、新たに地域包括支援センターをそこにつくっていくことで、従前のその基幹型と地域型の介護センターとの関係とは内容的においても、やっぱりこれ違ってくるという認識にあるんです。だから、今後どうやっていくにしても、ちょっとその前に出していただく資料としては、余り的確じゃないかなというふうに思うんで、ちょっとそれは指摘をしておきたいと思うんですが。


 それと、もう1点ね、先ほどおっしゃったように、社会福祉協議会と事業団が連携をしていくということなんですが、包括支援センターの場合、仮に社協がそれに市から社協に委託をしてそのセンターの運営をしていったというふうに仮定した場合ですね、先ほど言われた地域の介護支援センターとの連携、役割との関係では、引き続き今回事業団に指定をされてるんだけども、指定管理者はね、そこら辺の連携がいわゆるこのスムーズにいくというか、うまくいくのかなという点は、ちょっと若干、確認をしときたいというふうに思うんですけど。


○市民福祉部 地域型の介護支援センターといたしましては、事業団にお願いしておりますこの市立の4カ所と別途民間の社会福祉法人さんが実施しております5カ所、計9カ所ございまして、今は基幹型がその部分を統括しておるんですけれども、今度地域包括支援センターの新しい制度になった折りには、地域包括支援センターの地域の相談窓口として包括支援センターから委託という形で人件費部分が地域の介護支援センターに出てまいりますので、そういった中で、一部包括支援センターの相談機能を地域の方で実施していただくということになりますので、社会福祉士さん、主任ケアマネジャーさんと連携して運営していただけるものというふうに考えておりますし、そうしていただくように、私どもも指導してまいりたいなというふうに考えております。


○加柴委員 ちょっとようわからん面があるけども。


 あと、ちょっと最後にね、参考資料の収支予算の関係なんですが、これも先ほどケアハイツの指摘でもあったんですが、ここも収支予算見てみましたら、収入合計と支出合計がかなり差があるんですけどね、この内容についてもちょっと教えていただきたい。


○市民福祉部 支出部分につきましては、事業団のプロパーを張りつけて、人件費プラス物件費ということを上げさせていただいておりまして、収入部分につきましては包括支援センターから委託で出る金額を今ほかの9つの介護支援センターの金額の部分の4カ所分ということであげさせていただいておりまして、かなり開きがあるようになっております。


 それだけでは、なかなか人を確保しづらい部分もございますので、私ども介護支援センターの1つの仕事といたしまして、介護予防教室の開催が生きがいデイサービスへの関与だとか、今転倒予防教室もお願いしておるんですけれども、そういった事業の担当もしていただきまして、人件費に充てていただくということと、先ほども老人保健施設のところで答弁させていただきましたとおり、事業団全体の中で収支を考えていくということで御理解をお願いしたいと思っております。


○加柴委員 最終的には事業団全体でということ、補てんをしたりして合わせていくというのはわからんでもないんですが、さっき言われた転倒予防等の業務については、これは市からそういう委託事業として、市から支出するということになるんですか。


○市民福祉部 市の方から今後新しい制度としましては、地域支援事業等の中の事業といたしまして、各法人に介護支援センターを運営いただいてます法人の方へ委託実施していきたいと考えております。


○松野委員 先日の福祉のここの文教福祉の協議会でも問題になったと思うんですが、地域の包括支援センターは社会福祉協議会で、ここの介護支援センターは事業団、その社会福祉協議会の方の包括支援センターの中からも足がいっぱい出ちゃって、同じような事業団と同じような事業内容が入ってるんですね。両方ともが重複してて、事業が地域と基幹のもんとしてというふうにおっしゃるんですが、そういうすみ分けがもうしっかりわかって、わからないんですね。それをそこの協議会の方で、包括支援センターは指定管理に出そうとする。こういうふうに地域の支援センターの方は事業団でというふうにもうはっきりしたすみ分けがちょっと私たちもわからないのは、この前はいっぱいこと足が出てるんで、整理してきっちりとどこがどこっていうのをしてほしいいうことを申し上げたんで、いずれはそういうふうな方向で出させていただきますっておっしゃったんですが、やっぱり指定管理に出す場合に、3年間をここは公募ではありませんので、その間でっていうお考えがあるかもわかりませんが、でも、そこの長たるものに指定管理を任そうというときは、もうちょっとしっかりとすみ分けとかそういうなんして、ここはこうというのを決めてからやっぱり指定管理に出すべきじゃないかなと。これはここだけの問題ではありませんので、これすみ分けをしっかりね。この前もおっしゃったように、どこでまとめてどういうふうにしていくかっていうちょっとわかりよい何とかセンター、何とかセンターいうのがいっぱいできてますので、それのすみ分けをしっかりと知らせてほしいなと思いますので、これは指定管理を含めてですが、しっかりとそういうとこを見せてほしい。図で、図というのか、事業内容を示してほしいなと思ってますので、これは指定管理、ここを1つだけ言うとそれは事業団、それは仕方がないかもわかりませんが、しっかりと事業内容を精査してほしいなと思います。


 よろしくお願いします。


○野澤委員 包括支援センターは社協で、そこから派生している地域の介護支援センターは事業団なんですよね。包括の方から委託料をもらったやつをまた再委託みたいな形で委託料を渡すんだって今おっしゃったよね。それでいいのかどうか。今の議論も含めて、すっきりすんねやったらどうしたらいいのか、いやすっきりしなくても今の方がいいんだというところがね、もうちょっと見てみたいなと思うんですけれど、それはさておきまして、この収支のところですが、1400万4000円の収入、これを今回委託するわけですけど、4カ所とおっしゃって、そろばんを置いてみたら、1カ所350万になるんですね。そしたら、平成17年度予算では、設置場所、南野、中央、荒牧、サンシティによって、いろいろと金額が、委託金額が今まで違ってましたね。今度指定管理者になると一律350万でいくのかどうかね。今までの平成17年度予算との金額の違い、介護予防の方の分をしなくなったというふうなことをおっしゃってますが、その部分がどうかわかりませんけど、例えば中央デイサービス708万。これを今回指定管理者になったら350万になるんですけど、一律でいいんでしょうか、どういう考え方。


○市民福祉部 17年度までの部分につきましては、必要な、事業団にお願いしておりますプロパーさんの人件費をそのまま全部見させていただいたということになっておりますけれども、このたび、制度の改正におきまして地域包括支援センターからの地域の相談窓口ということで、包括支援センターの中からの委託を考えておりますところから、事業団以外の介護支援センターも5つございますので、そういったところとの整合性もとらえまして、今の介護支援センターの予算の体系といたしまして、270万ほどの基層の相談料部分がございまして、それに実態把握加算だとか、介護予防プランの加算で、人件費を出していっておるんですけれども、そのプランづくり等が包括の仕事になりますので、その270万ほどの相談部門と、今地域福祉課から総合相談として80万を出しておるんですけれども、そちらを足しまして、大体350万ということで今回予算を考えておるところでございます。ほかの事業団以外の民間の社会福祉法人にお願いしている介護支援センターと一律足並みをそろえて考えていきたいというふうに考えております。財源につきましても、介護給付費、介護保険料から出ることから、高い人件費をそのまますべてみるということではなくて、民間法人もあわせて一定のルールのもとに足並みをそろえた金額で考えさせていただきたいなと思っております。


○野澤委員 何かわかったような、わからんのですけど。そうしますと、特養なんかに設置されている介護支援センターね、平成17年度予算350万じゃないんですよね、389万ですよね、一律、これ5カ所、この部分はどうなりますの、この350万に合わすんですか。


○課長 地域包括支援センターからの地域の窓口という同じ形で考えておりますので、一律350万で合わせていきたいというふうに考えております。


○野澤委員 結論としては、基礎的な部分の補助金と人件費部分のわずかな部分だけれども、今回は介護報酬の事業の収入の中で自主、自立的にやってくださいよという部分もあるってわけですよね、そういうことですね。


 はい、わかりました。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第120号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第121号


   伊丹市立デイサービスセンターの指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に、議案第121号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○加柴委員 デイサービスセンター、社会福祉事業団ということで、特定団体指定ということでは別に異存はないんですが、若干の関連してお聞きをしておきたいというのは、デイサービスセンターのその伊丹市立デイサービスセンターと言われているそのことの問題でね、さっきも言ったように、介護保険が変わって、今福対審でもやられてるんだけども、包括支援事業とか介護予防事業とか任意事業とか地域支援事業そのものがさっきも言ったように介護保険の範疇に大きく組み込まれてきたという変化が実際にあるわけですね、例規集、条例見てみると、あくまでデイサービスセンターっていうのが、伊丹市立というふうにこう位置づけてるのは、老人福祉法の規定によってやっている事業ですよという位置づけをされてますね。ところが、今回の参考資料の中で、今後の方針というふうにもいろいろ書いてあるんだけども、我々の方から見たら、デイサービスセンターというのは、本当にほぼ100%、介護保険の中で事業されていると。変わってですよ、法変わった中では、結果的には、介護事業がほぼ、それでいっぱいいっぱいで普通の高齢者の保健福祉あるいは介護保険とは別個の在宅支援なんかは、本当にやってるという姿がちょっと余りこう見えないですね。だから、そういうふうな状況が大きく変わっていけば、100%、介護保険事業者としてしか見れなくて、本来伊丹市立として条例で掲げているその役割が、その役割そのものが本当に薄れてしまうんちゃうかなという感じがするんですね。しかも、今回の法改正でデイサービスセンターなどがやっている配食サービスなんかも介護保険でやられるということになればね、そのデイサービスセンターそのものの役割っていうのが、一体どうなってくるのかなという思いがするんで、ちょっと若干ね、委員長、ごめん、ちょっと議案とは関連はするんだけども、この機会だから1回確認というか聞いときたいな思ってね、質問したんですけども。


○市民福祉部 私どもの条例の中では老人福祉法第15条の第2項の規定に基づきということで、デイサービスセンターということになっておりまして、その中で在宅の高齢者の心身の健康を保持し、在宅の高齢者及び家族の福祉の向上を図るためというふうになっておるんですけれども、こちらの方、平成12年度に介護保険制度ができた折りに、通所介護ということで全く同じデイサービスセンターのことを介護保険法の中で規定されておりまして、その目的もこの条例によるような目的と何ら変わりのないというか、同じ目的で在宅のやはり家族の支援を含め、高齢者の要介護になった高齢者ですね、要支援、要介護の高齢者の心身の健康を保持するということは変わっておらないと考えております。特に今回の介護保険制度の見直しの中で、新予防給付という新たな介護予防の部門ができておりますので、デイサービスセンターの中におきましても、かなりの数の方がそういった新予防給付対象になるとも考えておりますので、介護予防の方も力を入れて今後やっていっていただきたいというふうに考えておりまして、そうしていきたいというふうに思っております。


○加柴委員 もちろん、それは当然一側面で言えば介護保険事業を実施をする一事業ですから、それは当然そういう位置づけであっていいんだけども、それとプラスして条例で市立デイサービスセンターという条例を設けて、しかもさっき言った介護保険法とあわせて、老人福祉法の法の適用を受けてる施設として、今回の参考資料を見ても、もう一つ介護保険事業はするけども、それ以外の要するに要支援とか、要介護とかそういう適用を受けてない人の高齢者、老人に対して、在宅、いわゆる保健福祉としての在宅支援とか、要介護支援とか、そういうものがこのやっていこうという姿がちょっとこの参考資料の事業計画の中ではかいま見えてこないんで、確認してるんですけどね。言っている意味わかりますか。


○市民福祉部 市立のデイサービスセンターといたしましては、介護保険の認定を受けて、介護保険の中で要介護の方々にサービスを行っていくと。例えば地域の貢献ということで、地域の方との触れ合いを行ったりということはございますけれども、やはり介護保険、市長名で介護保険の事業者になっておりますので、介護保険の事業を中心にやってまいるという形に考えております。


○加柴委員 例えば、配食サービスを一例にとってみたいと思うんですが、これまでは配食サービス、デイサービスセンターでやっておった分は、これは一般財源から投入して事業をしておったわけでしょ。それ、確認したいんですが。


○市民福祉部 配食サービスにつきましては、デイサービスセンターの厨房の余力を使いまして、今まで介護予防・地域支え合い事業の中で、国県4分の3補助、4分の1が一般財源ということでさせていただきました。その中で、今回、地域支援事業というものが創設されまして、介護給付費の中で事業を行っていく、その中で18年度以降は配食サービスを引き続き続けたいという形では考えております。


○加柴委員 だから、いわゆるその配食サービスも介護保険事業の中に組み込まれていったわけですね、いくわけですね。だから、どう言ったらいいんかな、本来のデイサービスセンターのその機能が、私自身は介護保険事業以外にも地域の介護保険事業をカバーする形でのその保健福祉事業にもやっぱり位置づけをして、役割を位置づけをして事業団なら事業団に指定するのはいいと思うんだけども、そういった目的意識を持ってそれぞれ地域にある在宅介護支援、デイサービスセンターが在宅支援に努めていくということをより明確にしていく必要があるんじゃないかなということを強調してるんですけどね。まあ、まあ要望しときますわ。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第121号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第130号


   伊丹市立生涯学習センター及び伊丹市立図書館南分館の指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に議案第130号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○松野委員 すみません、これ130号と135号と連携しているようですが、御一緒にお聞きしてよろしいですかね。


○川井田委員長 ちょっと待って。


○松野委員 別の方がよろしいですか。


○川井田委員長 別の方が。分けれるんでしたらお願いします。分けれるんでしたら。


○松野委員 分けれますが。


 生涯学習センターの今までの委託、今度は金額的には1億7913万1000円が管理料、事業収入が1000万18000円、合計が1億8914万9000円って、一応これ18年度の指定管理の分で委託料になりますかね、出てるんですが、これいつも比較検討される北部学習センターの管理運営費と物すごく金額的に開きがありますが、この事業で非常にこの金額の差のあるところ、プールとかそういうようなんもありますので、どこでこれだけの差があるのかをまずお聞かせいただきたいのが1点と、それから、今度図書館の南分館が委託されますので、その分の委託が2950万6000円、これは前のその予算の中の17年度の1億8700万のうちには、この分館の分は別に図書館の分館費としてまた別に出てると思うんですね。それだと思うんですが、その分館の費用が17年度の予算で2800万、2806万1000円が出てまして、そのうちの968万が北部の方の委託料になってますので、これが全部ラスタの方の委託料とすれば1800万近くの図書館の分館費も別に出てると思うんですが、そこのところのすみ分けをちょっとしっかりと教えてほしいんですね。


 その1800万が業務委託とすれば、どういう内容の業務委託であったのか、それをお聞きしたい。そして、今度この2950万6000円、この金額の根拠がどこなのか。これ、委託の方が出してるんですが、どのようにしてこれ査定されて、この金額を受けようとしているのかをお聞かせください。


○教育委員会事務局生涯学習部 まず、私の方から答えさせていただきますのは、きららホールとそれからラスタホールのこの違いでございますが、まずきららホールを立ち上げるときに、ラスタホールを一つは手本にしながら、予算がついていわゆる16年度から17年度予算につきましては、相当額減ってきてるというふうには思っております。まず、ラスタホールときららホールの大きく違いますところは2つございまして、一つは市の職員の配置、これがラスタホールの方にはございます。きららホールはNPO法人きらめきの方でいわゆる指定管理というそこのところの1つの人件費の問題、それから2点目はきららホールにございましては、いろんな児童館機能、または貸し館及びそういう事業が特色でございますが、ラスタホールの方につきましては、貸し館の方もございますが、フィットネスの事業、デイサービス等御存じのようにしております。そこで、いわゆるフィットネス事業を含めたそのあたりの大きな事業内容の違いがございまして、そこでいわゆるこの予算の違いが大きく起きてきていると。詳細につきましては、ちょっとここでは申し上げることができないんですけれども。


○生涯学習部 先ほどの質問の中で、まず平成17年度で予算措置されております968万につきましては、これは北館のみの業務委託料になっておりまして、南館につきましては別途予算措置がされております。それと、ですから、先ほどの18年度で予算を上げようとしております2950万6000円の内訳でございますが、図書館でございますので、何分収入がございませんので、それに見合うだけの補助金を委託料を渡しまして運営するわけでございますが、その管理運営費の2950万6000円のうちのほとんどは人件費でございます。


○松野委員 先ほど968万いうのは、北いうのはわかってるんです。図書館の分館費入れて2806万1000円出てますね、予算が。17年度の。じゃあ、その968万引いた分が今まではその南館の方の業務委託とみてよろしいんですか。よろしかったんですか。


 ごめんなさいね、1億幾らの予算が出てますね17年度の。1億8000万円のラスタに対しての1億8793万8000円が出てますが、その中には南館の方の業務委託は入ってませんでしょう。入ってますか。


○教育委員会事務局生涯学習部 ございます。


○松野委員 そしたら、図書館の方の図書館の分館費の2806万1000円というのは、この960万を引いた分の分館費っていうのは何に入りますか。17年度の予算ですけど。


○教育委員会事務局生涯学習部 17年度につきましては、北分館費の分は予算、図書館に入っております。それで新たに18年度からは南館、北館、両方とも業務委託料という形で予算措置がされます。


○松野委員 すみません、そういうお聞きをしたんじゃなくってね、17年度は業務委託として別個に業務委託として南館の方にお金を出してるんと違いますか。じゃあ、これの予算っていうのは。


○教育委員会事務局生涯学習部 17年度予算でラスタの南分館の予算ですが、これはラスタホール全体の管理受託の中に一部人件費を包括させていただいておりました。


○松野委員 そうしましたら、図書館の分館費っていう17年度の2806万1000円の内訳をお知らせください。


 もう1回、入ってるんですね、その1億8000何ぼの中に入ってる。


○課長 17年度の1億8700万の中には南分館の分も入ってございます。一括してある。一括して委託という形で。


○松野委員 そうしましたら、図書館費の中で、図書館の分館費で2806万1000円っていう金額は分館費は968万は北館に委託しているのはわかりますが、ほかはじゃあ何ですか、電気代とかそういうなんとかは別に計算してるとみなしてよろしいんですか、そこをちょっと聞かせてください。当初予算。


 いいですわ、そしたら、後でお聞きしましょう。


 はい、そうしましたら、1億8793万8000円が委託されてますが、この中で南館の図書館業務の委託料は幾らかおわかりですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 先ほど言いましたように南館の委託料につきましては、参考資料の一番左側に書かせていただいている額、これが南分館のみの金額でございます。


○松野委員 はい、すみません。それはわかっておりますが、だから、その中で、今までも直してたわけでしょ。委託してたわけですか。直営ですか。南館は直営ですか。


○図書館長 ちょっと説明が悪かったと思うんですけど、ラスタホールにあります中の南分館の図書館に関する予算につきましては、現在図書館費でその委託、人的なものですね、管理委託、人的なものにつきましては、予算措置はしておりませんので、物的な図書館資料とかその他委託管理料につきましては、図書館費で予算措置をしてるというのが現状でございます。


○松野委員 そうしましたら、今度は管理運営の2950万6000円はどこからどういうふうな計算方法で出されてるんですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 これは現在、生涯学習推進課で出されております額をもとに、私たちが文化振興財団と協議いたしまして、いろんな事業計画書を出していただいている中での向こうが提示されました額でございます。


○松野委員 実は135万の本当は北館の方もって申し上げたのは、北館の方は、今度は管理運営を2100万で受けてらっしゃるんですね。受けようとしてらっしゃるんですね。南館の方は2900出てますので、ちょっとそこの兼ね合いもちょっとお聞きしたかったんですね。同じ広さで同じ人数でそういうふうな割り振りでこういう金額の差額が出てるのか。それとも、全くあそこは別個のもんとして考えての金額が出てるのかをちょっとお聞きしたかったんです。だから、御一緒にいいですかってお聞きしたのはね、委託料がちょっと800万も違いますのでね、やっぱりそこのところはどうなのかっていうのと、それから、これはもう135号の方でまたお聞きしますが、今までは業務委託で出してるんですね、北館の方は。968万が出てますので、どういう業務をしてて、今度は何が重なってその2100万になったかというのをちょっとお聞きしたかったんで。御一緒に聞きたかったんですね。っていうのは、これ片方が2950万6000、片方は2158万6000、せめて同じぐらいの金額の方が非常に市民としてはわかりよいん違うんかなと思ったりしましたんで、ここの違いとか、そういうのを聞きたかったし、今までのやり方が全く北館の方は業務委託で出してまして、どういう業務を渡してたのかはわかりませんが、それで今度は2100万、こっちの方の南館の方は2900で800万ありますので、それがどうなんかなと思って。全く司法書士とかそういうふうな司法書士じゃない、図書司書とかそういうようなのを金額的にはどちらも一緒だと思うんですね。ですから、業務の委託のあり方にもかかってくるんじゃないかなと思うんで。だから、御一緒にちょっと聞きたかったんですね。


○川井田委員長 答えできますね。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 北分館と南分館のこの指定管理料の違いは、人件費の文化振興財団とNPOとの違いで生じてまいってるものでございます。


○松野委員 きっとそうだろうなと思うんですが、同じような仕事をして、これから指定管理に出そうと思ったときに、せめてこれぐらいは一緒に合わせていただくぐらいのところへ本来は指定管理すべきだと思うんですね。


○中西教育長 一端整理しますとね、17年度は南分館は業務委託を文化振興財団にしてるんですね、業務委託を。その中には、今申し上げましたように、人件費は入っておらない。一方で、北館は直営でありますので、業務委託ではなくて、管理委託をやっているわけですね、北館は。現在直営でございますから、北館は。だから、管理業務を委託するのが968万ということですが、それは人件費も何も入ってないわけです。人件費は図書館費に計上されているわけですから、教育費の中の。だから、この960万は管理業務の委託ということで理解をしていただくと、これには人件費も司書の経費も何も入っていない。


 一方ラスタに委託しておりますのは、事業も全部、事業計費もいっておるわけですね。だから、比較すること自体が非常に不自然であって、北館の960万に業務委託料を入れますと、それは当然ふえるわけですから、今度は指定管理になるわけですから。人件費も入っていくわけですら。


○松野委員 そういうことをお聞きしてるんではございません。人件費も入れて今度は北館は2100万で受けるっておっしゃってるんでしょ。全然、その業務委託は関係ないんと違いますか。


 それとね、私はいつも行政の方のおっしゃる業務委託と管理委託との何かちょっとよくわからないんですね。今までは業務委託とされてるはずなんですね。管理委託ではございませんでしょう。


○川井田委員長 ちょっとしばらく休憩しますね。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 それじゃあ、休憩を解いて会議を続けます。


○松野委員 再度お聞きしますよ。私が17年度のを申し上げたのは、17年度までの南館と北館に対する図書館の業務委託とか、先ほど、私、この何に出てるのは業務委託で出てますが、教育長は、管理委託と申されたんですが、それに対してどれだけのお金を本来はそこに出してたんですかいうのをまずお聞きしたかったんですね。


 そしたら、北館の方は業務委託料として968万。南館はどうなんですかってお聞きしたんですが、南館の方は今までの中へ全部含まれてますっておっしゃったんですね。でも私から言えば、この予算から見ると、分館に対して2806万1000が出てますので、北館を引いた1000幾らの分は南館のではございませんでしょうかっていう考えをお聞きしたんですね。


 だから、それが間違ってるかどうかをお聞きしたいのと、今までの業務委託って、どういうことを業務委託してたんですかって。今回はあそこを全部直営でなくってお渡しするんでしょって。そしたら、そのときの費用が、これ北館と南館では800万も違いますが、それをどうしてその差額を出たのを受けられるのか、それをお聞きしたいのが2つ目。そして、2つ目の中には、その広さが違うんですか。それとも図書司書なんかの人数が違うんですかっていうことをお伺いしたかったんですが、おわかりいただけましたでしょうか。


○教育委員会事務局生涯学習部 まず1番目の図書館分館費の中には、もちろん北分館費の業務委託料は含まれておりますが、南館につきましては含まれておりません。あくまでも図書館費の中の内訳でございますので、そういうことでございまして。


 それと2番目の北館と南館に差があるという話でございますが、これは、現在文化振興財団、それとNPO法人から提示いただいております額でございます。その中のこの額のほとんどは人件費相当分であとは、新聞とか消耗品的なものでございまして、ほとんど人件費の額でございますので、その差が出てきてますのは、まず1点目は南館につきましては、ちょっと私たちが考えてました人数とちょっと差があるということで、これは人数の配置につきましては、今後変更を伴うということで協議をしていきたいと考えております。


 それと、それ1人分の人数分と、それと何分南分館につきましては、平成4年から運営してます図書館でございまして、そこの職員につきましても、開館以来13年とか12年とかいう司書がおりますので、ですからそれなりの前歴というか、職務給で、職能ということで給料は高くなっておりますんで、南館につきましては、北館より1人当たりの単価につきましても高くございますんで、その人数分6人の平均の差を足しますとその800万近くの差になると思います。


○松野委員 本来は、これ特定の指定管理者ですので、そうかいなって、これ公募いうことだったら、それはそれはえらいことになってるん違うかなと思うんですね。その事業内容もしっかりと本来はこの中でデイサービスに幾ら、それからフィットネスやってますよね、それに幾ら、そして人件費が幾らというような事業内容をきっちり出していただいた上でこれで受けますっていうふうに、きめ細かい収支報告が本来は指定管理になるときは必要だったんと違うかなと思うんですね。


 先ほど、長い年数の方もいらしてっていうのをおっしゃって、人件費が高くなってると。指定管理になって、これは特定で3年間かどうかはちょっとよくわかりません。でも、3年間とかそういう契約で指定管理をするときに、その人たちがずっといてるのを想定して指定管理を任すっていうことは費用が高くなるいうことなんですね。それは公募のときも一緒なんです。その金額でやってくれるんですかっておっしゃいますが、本来は3年間と限定されている場合はやっぱり本当にボランティア精神とかそういうなのがあって、初めてやれることで、事業団とかまたこういうふうなんとは、全く施設も変わってくると思うんですね。事業内容も違ってます。そういうところを指定管理に出すときは、本当に非常に難しいし、フィットネスにそれだけ入れていいんかとかやっぱりそういうことを問われてくると思うんですが、やっぱりそういうことも配慮した上で、そして人数とかそういうなのはしっかりと指定管理するときに、相手の何を見ながら指定管理する。今度は公募でないから、どこと比べるいうことができませんが、ただ、北館と南館だけは、図書館の分だけは比べられますので、やっぱりここで800万という金額が出るとおやっと思ってきますので、そこらあたりの感覚的なものは、しっかりと選定するとき、それからそれが文化振興財団であれ、どこであれ、どういう団体であれ、しっかり行政の方はお宅に指定管理する、そして受ける方の責任体制はしっかりっていうのが普通ではないかと思うんですが、そういうとこはいかがお考えかをお聞かせください。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 職能給とか、職の年数が長いから、今回は特定で指定させていただいた、こういうところに特定のしんどさが出てきておるんじゃないかなという気がいたします。今後こういう施設につきましても、3年後につきましては、原則公募でございますので、体育施設のような形で公募という形になろうかと思いますけれども、今後よくそのあたり留意をしてまいりたいと思います。


○松野委員 指定管理者を私は指定管理者いうのは、本当にいいことだと思ってるんです。どんどんやっていってほしいし、やる気のあるところへやってほしい。でも、こういうふうな今までの人のこと、今までをどうしようかというと、もうずっとそこに決まってきちゃうという感じになりますので、やっぱり本当に指定管理者にしたときはどうであるかというのをしっかり頭に置いていただいて指定管理に出す、これ特定指定管理者ですので、比較的なんですが、公募にするときなんかも特に気をつけてほしい1点じゃないかなと。じゃあ、もうずっとそこになっちゃうっていう公募するのもやめようかって、もう応募するのやめようかっていうふうにならないような、ここを自分たちでこういうふうな金額でこういうふうにやってあげようっていう方が出てくるような方式の指定管理をしてほしいなと思っておりますので、ぜひそこらあたりをしっかりと把握してやっていただきたいなと思っております。これは要望ですので。


○大路委員 この800万の差の件ですけどね、きのうの議案質疑のときに、ラスタの方は6.5人で北の方はたしか間違ってるかもわからんけど、5.5人というお話、人員配置を聞いとったんですけど、ある部分で蔵書数なんかやったら、南の方がたくさんあるみたいなデータもあるので、それとある部分の中でその辺の公平性を含めて、そういう形の中で見直しをして、経費を節減、削減できるんじゃないかいう思いの中で、そんだけ蔵書数とか面積とか人数が多ければ、当然高くなるいう理屈はそれはもうようわかってますけれども、同じ図書館の中で、基準配置っていうんですかね、人員配置の決まりがあるんでは別として、少ない人数でも図書館の機能が十分果たせるような見直しもしていかなくてはならないの違うかいうのが、松野さんがおっしゃってるような意味だと思うんですけども、その辺どうなんですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 人員の件でございますが、昨日申し上げましたのは、市の職員が3名とNPO法人の3.5名、計6.5名、これが北分館でございます。で、南分館の方も市の職員が3名と財団法人の職員が3.5名ということで6.5名ということです。一緒でございます。そのようなことでございますので、で、そのうちどちらも図書館司書の配置につきましては、同数をこんだけの人数を配置してくれと、このように言っております。そのことと、図書の購入につきましては、本館の方の図書の購入費の方で購入していきます。それは計画的にやってまいりますので、そういう格差がつかないように努めてまりたいと考えております。


○大路委員 すみません、ちょっと聞き間違ってたみたいですけど。同じ6.5人で同じ人員配置であれば、800万も違ういうのはちょっとおかしいんと違うか。なんぼ職能給で年数が経てる方がおられても、それは800万も差があるというのは逆におかしいんじゃないかなと思うんですが、その点どうなんですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 この件につきましては、文化振興財団の給与体系とそれからNPO法人の給与のそういう体系とが異なるということでございますので、御理解を賜りたいというふうに思います。


○大路委員 言われることはわかるんですけれども、NPO法人だったら安くついて、文化振興財団が指定管理になったら高なるっていう理屈を今後改めていかないと、なかなか一般のNPO法人等法人がこの参加できない部分っていう部分が出てくるん違うかなと。それは給与体系が違いますという理屈は通るかもわかれへんねんけども、でも、ある部分でやったら、NPO法人がやったら安くいけますやん。ほんならなぜ文化振興財団に任すのかと。それやったらもっと幅広くNPOの団体も視野に入れて、経費削減ができるような方策も考えていかないと今後の課題となるかもわかりませんけど、図書館を運営するのに800万違うたらね、1人分の給料、下手したら3人分ぐらいの給料が違ってくる理屈になるんでね、ちょっと、その辺のとこ、また検討していただきたいと思います。


○川上委員 今度から指定管理になるわけですが、ラスタホールの方の閉館時間と図書館の閉館時間、ここは7時やったかなと思うんですが、ホールの方が遅くまでしてると思うんですね。そういう開館時間、特に図書館の方の開館時間の延長とか、そういうことについては、どんなふうになります。


○教育委員会事務局生涯学習部 具体的にはこの指定管理者の今回の今文化振興財団が決まりましたあと、具体的に事務引き継ぎをする中で、そういう話もしていかなければなりませんが、今のところ、開館時間とか休館日につきましては、具体的にはまだそういう点はございませんが、我々といたしましては、特に月末の整備日というのがございます、図書館には。それがラスタの休館日と異なる場合がございます。ラスタに訪ねられる方は図書館を利用される目的の方が多いということでございますので、ラスタは開いてるけど図書館が閉まってるというような状況が現在起きておりますんで、今後そういうラスタが閉まってるときは図書館は閉まる、ラスタが開いてるときは図書館を開いているようなそういう運用をしていただきたいということで、今後お話をさせていただけたらと考えております。


○川上委員 特に今の開館日の違い、開いてると思って入っていったら閉まってたり、それから違う場合もあったりします。それから、年末年始なんかも図書館についてはもうちょっと何とかならないかというふうな声もあります。これまでは市の直営であったりする部分で難しかったと思うんですけれども、指定管理者ということでやれる部分があるんではないかと思いますんで、たくさんそういう要望もこれまでもあがってきてたと思いますんで、そこらの対応をぜひ市民にとっていいような対応になるように検討を願います。


○岡本委員 さっきの議論を聞いてて、同じ事業内容でこの文化振興財団とNPOの依頼先が変わったことによって800万も違うというのは、これ絶対問題やと思いますわ。これ、今回についてはこれはこれで仕方ないかと思いますけども、その事業内容によって、やっぱり委託先をもうちょっと考えていただかないといけないなということを、それはもう強く要望しときますわ。今回はまあいたしかたないかなと思いますけどね、これはちょっと考えてもらわんと、ちょっと納得しがたいですね。


○中西教育長 指定管理者制度の指定先の問題になると思うんですが、指定管理者制度そのものを否定される意見ではないと思うんですけども、今までのラスタホールと南分館と、ラスタホールはこれまで管理委託をさせてもらってます。新たにここへ北、南分館を指定管理者であわせてするわけですけども、今回、初めての試みでございますから、これまでの経過の上でやっぱりこれまでも管理委託をしておりました文化振興財団へ委託を引き続き今度は指定管理という方向でやっていくことについては、それはそれとして非常にスムーズな流れではないかと思います。


 一方で、やはり北のきららホールについては16年の4月から指定管理を初めての試みをやったと。そこに一体的管理として北分館を一体的に今回は指定管理をやると、つけ加えて。それはそれで、それぞれやり方としては一つの流れの中でやることについては自然な流れではないかと思うんですが、委託先そのものが給与体系において、それだけ差があるのは、それは今回においては、そういうことになったわけでありますけども、今回の3年間、きらめきはまた19年に見直しが、北分館は新たに1年だけの指定管理でございますので、改めて19年の4月からはまた新しい、どんなやり方になるかわかりませんが、今初めての試みとしてそういう形で、それぞれはそれなりにこれまでの経緯から言うて非常に自然な流れではないかと思います。


 その中で、各指定管理団体がそれぞれの家の事情で給与体系なり、その内容が変わってくるのはある意味でやむを得ないのではないかと。それぞれの団体の事情でありますから。その指定管理団体がそれぞれのやり方でやられるわけでございますから、ただ、その差が出ることについては一方でそういう御指摘もわからんではないんですが、3年後には、一般の指定管理は3年後にまた更新ということになりますから、それと一方で議会なんかからも外郭団体のあり方についていろいろ見直しの問題とか、そういったことも指摘をされておりますし、当局自身も外郭団体のあり方については、今後見直していかなければならないということの認識をしておりますので、今この来年4月から現段階において、こういった指定管理団体におけるその人権費格差というものが、あることは厳然たる事実でありますけども、初めての試みですので、今はこういうことも事実として受けとめていかなければならないわけですが、一方でそういう外郭団体の見直しというようなこともあるわけでございますので、それはそれで3年か、何年かわかりませんが、そういう中で一つの自然な形で一定のレベルに収れんされていくんではないかとこのように考えておりますので、現在初めての試みでありますから、こういった形もある程度出るのはやむを得ないのではないかと思っています。


○岡本委員 今回については、先ほども言いましたように仕方ないかなというふうには思ってますけども、今後やはり外郭団体のあり方について、またフィットネスクラブなんかのインストラクターなんかについては、これは若い人が絶えず変わっていくというか、そういったことが望ましいのではないかというふうな思いもありますので、必ずしもこの文化振興財団で長くずっと雇用を確保していかなければならないというふうには、私としては思わないですけどね。これ一応要望です。


○加柴委員 先ほどから、その指定の経費の問題で聞いてましたら、安ければ安い方がいいんじゃないかというような意見も出てるんですが、やっぱりここではっきりしとかんといかんのはね、仮にそういう指定管理者に指定する場合の基準としても、やっぱり我々から見ても、また市から見てもその基準っていうのは、あくまでも今現在の市民に対するいろんな公の施設からのサービス、これをやっぱり低下をさせてはならないということが最大の基準でしょう。だから、そのためには時と場合によっては、現在の委託料に比べてそんな大幅に減らないケースとか、ほぼ同じケースとか、当然それはあるわけですね。だから、やっぱりそういった点をきちっと踏まえて、だから、安ければ安いという認識というのは、やっぱり今の指定管理者制度の中身としてはもうそれは間違ってるということをはっきりと当局は答弁されんといかんと思います。ちょっと待ってください、それともう1点。


 今、例えば、この議案では文化振興財団に指定をするという論議をしている最中に、じゃあ3年後こうしますよということを余り軽々に言うべきじゃないと思うんだ。だから、当然、それは議決をされて、一定経過をして次どうするという論議の中ではそれは触れることはままあるかと思うんだけども、じゃあ、もう3年後には特定団体指定やめて、公募に方向に行きまっせというふうなニュアンスのことをね、僕は余り軽々に言わない方がいいというふうに思うんです。


 その2点、ちょっと。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 まず、経費の関係でございますが、安かろう、悪かろうということは、決して私たち経費だけを考えているのではございません。一定のサービスを維持をしていただくということも当然公募に当たりましては、そういう選定基準も行ってまいりましたし、特定においても同一でございます。決してそのような経費削減だけは考えておりません。


 そのことと、先ほど申し上げましたのは、原則公募だというのは、これは終始、本会議の中でも今回は特定であっても3年後には原則公募だという大前提を申し上げたわけでございまして、そういうことでございますので、御理解を賜りたいと存じます。


○加柴委員 ただ、その原則公募という点をちょっと再度確認をしておきたいんですけどね、地方自治法の改正の中身っていうのは、そこまでは当然規定してないわけですよ。だから、あくまでも公の施設を直営に戻すか、あるいは指定管理にするかという2つの点で選択をある面ではしなさいということの決まりだけであってね、だから、指定管理にする場合に、それは特定にするか、公募にするかっていうのは、あくまでもその当該の自治体の裁量なり判断によるわけで、僕は原則公募っていうことを前面に出すというのは、自治法の改正から言っても正確ではないというふうに思うんです。それ、どうですか。


○中西教育長 もちろん地方自治法の改正については、直営か指定管理か二者択一ということになるわけですね。期間を定めなさいということもあるわけですね、期間を。別に何年とかでなくて、期間を定めなさいと。その中で、その地方自治法の改正を受けて、伊丹市では基本方針ですね、指定管理の制度導入に係る基本方針というのを定めてるわけですね、物差しとして。その中で、市の方針として原則公募というやり方で市は決めているわけですね。その中で、原則公募であるけれども、中身によっては、もちろん直営か指定管理か、それを市の中で選択をしまして、指定管理の場合は原則公募と。しかし、原則公募によられない場合は特定ということでやってまして、原則公募というのは市の基本方針でありますので、それにのっとって、全指定管理はそれにのっとっていろいろやってるわけでして。


○石原助役 今のやつを補足いたしますと、その公募するかどうかにつきましては、たしか9月議会で条例を上げさせていただきまして、特定できる前についてはということで、限定列挙をさせていただいております。それで今回の図書館等につきましては、4号でしたか、あ、2号でしたかね、他の施策との関係において特定する方がより高度のサービスができるというような場合。で、共同利用みたいなものにつきましては、その地域の住民が直接かかわる方がより効果が出るであろうと。それとあとたしか、応募者がなかった場合とかという形の中でやっております。だから、原則は公募していくと。


 それと、先ほどの金額の関係なんですけど、御理解いただきたいのは、実は私どもも一番苦慮したところなんです。といいますのは、今の文化振興財団にこれを指定をお願いしているわけですが、既存のプロパー職員が従来から勤務をしておる、その中で、もちろん前回の協議会の中でも、市の職員につきましては、計画的に引き上げをし、一方でプロパー職員の養成もし、登用もしていくと、そんな中でやっていきたいということで御説明をさせていただいたわけですが、今回のところ、さっきも生涯学習部長の方からも御答弁ありましたように、文化振興財団のプロパー職員につきましては、そこの給与体系の中で、今日まで来てますんで、そこが非常に結果として高い形になっておるということで、これはこの3年先を目指して、今文化振興財団の中でもあるべき姿を求めてますし、先ほどどちらの委員方でしたですか、公募ということでその外郭団体そのものの中にも緊張感があるだろうというような御指摘があった。まさにそんなことで、今回の文化振興財団が受けるものにつきましても、中で大分検討していただくように、従来と同じような形でもっていく、単に委託から指定管理に移るんではなしに、もっと事業内容も精査し、よりサービスの高いものへ、またその中で経費をいかに削減できるかということでの検討をした結果でございまして、今回のこの2900万につきましても、これからまだ人の退職でありますとか、そういうものもございますので、そんな中で文化振興財団の中での張りつけの結果として御議論いただいておりますようなものも念頭に入れてはやっていきたいと思いますけど、ちょっとその既存の団体の一番しんどいところの、これが甘んじてそれでいいということではなしに、いろんなことは検討もし、してますけども、現在の段階では結果としてこういう事業費ということの御理解を賜りたいなと思います。


○加柴委員 今まではちょっと関連だったんですが、これからちょっと本題の質問にしたいと思います。


 9月の議会では特に図書館を直営するのか、指定管理にするのかということで大分議論をしましたんで、こういう重複は避けたいと思います。簡潔に1点だけ。


 今回、くしくも文化振興財団に分館を指定をするという理由として、そのラスタホール館全体が文化振興財団が管理してるということに加えて、いわゆるこの複合、きょうの参考資料にも書いてありますけども、特に事業計画書の欄とか、それから平成18年度、来年度実施計画の中でそろって書いてあるように、複合施設のメリットを最大限に生かすということが今回の理由だというふうに聞いてるんですが、そこで1点お伺いしたいんですが、この分館っていうのは、これまでその複合施設というメリットを市の図書館の直営として運営したとき、直営で運営しておったから、そういった複合施設のメリットを活用できなかったというふうに総括されてるんかどうか、この点を1人、最初に聞きたいと思うんです。


○教育委員会事務局生涯学習部 ちょっと答弁の前にちょっともう1度確認をさせていただきますが、北と南の委託料の中で800万ほどの差があるという話なんですが、詳しく説明いたしますと、参考資料に上がってます2950万6000円と北では2158万6000円となってまして、その差が800万近くあるということなんでございますが、そのうちのほとんどは人件費でございまして、正職で、そのうち正規職員としてカウントされてます額が、南につきましては2600万ほど、それで北につきましては1900万ほどされております。それを詳しく説明いたしますと、南で膨らんでおりますのは7人としてカウントされております。北につきましては、6名分という形でカウントされてますんで、そこで1名ふえております。ですから、その1名につきましては、先ほど説明いたしましたように、今後文化振興財団側と協議いたしまして、北と同じような配置につきまして、お願いしたいと考えております。


 そのほかに、先ほど言いましたように、南の方につきましては、給料単価が高いというところの6人分の差を積み上げましたときに、380万ほどになると。1人平均で380万ですから、合わせまして760万と、それとアルバイト、パートいうんか、スポットで入ります人の人数もちょっと南につきましては多めにカウントされてるということになってますんで、北と比べまして多めになっておりますんで、その差を合うわせまして800万ほどの差があるということで、もともと1人の人員配置が多くカウントされている、だから800万という形で膨らんでおります。


 それと、ラスタホールにおきます複合施設のメリットといいますのは、やはりラスタホールで文化事業、いろんな事業をされております。その中で我々が考えておりますのは、北も同じなんですけど、図書館を利用した行事、事業といいますか、それで図書館の施設、集会室というところもございます。図書館の中の児童数室中には、そういう子供さん用の部屋もございます。そういうところを、場所を利用していただく。また、図書館資料を持って、ラスタホールの事業に参加してもらうとか、そういうところのお互いにメリットもあると思いますし、管理上につきましては、これまではそういう図書館とラスタという区分けがされておりましたんで、例えば、図書館の資料を持って、ラスタホールの学習室で勉強しようという場合につきましては、これは館外持ち出しという形で制限されておりましたが、今後そういう対応につきましては、柔軟な対応がなされるんじゃないかと考えております。


 それで、直営でしたですか、ですから、直営ではそういうことができなかったんじゃなしに、もうちょっと、これ以上複合施設との一体化のメリットを生かそうというものでありまして、それなりの複合施設内では図書館を利用して、例えばフィットネスを利用して、帰りに図書館の資料を借りられるというふうなこともございますんで、それなりの評価はできたと、できるものと考えております。


 以上でございます。


○加柴委員 今の答弁でちょっともうひとつよくわからないんですが、もともと生涯学習センターっていうのは、さっきもおっしゃったように平成4年ですから1992年かな、の4月に開設をして、僕もたまたまそのときに条例審議に加わった記憶があるんですよ。そのときは、文字どおりデイサービスセンター条例とか図書館条例とかね、一部改正とか、それからとにかく条例が出てきて、個別に審議もし、その中で一番問題になったのが、一体これで複合施設のメリットを生かせるのかという質問なんかも随分出たんです。ところが、そのときの答弁は、この生涯学習センター、ラスタホールっていうのは、いろんなスポーツ、フィットネスの機能もあわせて若者から子供からお年寄りまで一堂に集って、三世代交流の一大交流拠点にするんだと、それがまたできるんだっていうふうに堂々と答弁があったんですね。僕もそうかなと思ってきたんですが、そういった中で、本来、今までの答弁を聞くと、何かそのことが方針とされながら、何かその十分そういった交流機能が何かできてこなかったような言い方をされるんでね、本当にそう思っておられるのかということで、できた当時からそういう世代間の交流とか図書館も含めたそういった交流ができてこなかったかという総括を実際されてるのかということで聞いてるんです。


○教育委員会事務局生涯学習部 まず、今の現状でございますが、先ほど議員御指摘のように、いろんな複合施設を持っておるラスタホールでございます。実際上はフィットネスも大変たくさんの会員の方に御利用していただいてまして、現在、60代、70代の方が大変たくさん入っていただいてまして、いわゆる私どもの方にはもっと入れるようにできないかというぐらいに900名以上の方の会員のもとでにぎわってございます。それから、デイサービスの方につきましても、いわゆる5月等のそういうときにおきましても、とっても楽しい事業を持ちながら、これは私、見に行ったときにはこいのぼりとかそういうなんで、そういうサービスのやり方をされてます。それから、特にその周りの貸し館の中では、碁とかそういうものを楽しまれてる方がたくさんございました。


 また、もう一方、児童事業としましても、今現在大変いろんな事業を打たれてまして、もう1つは出前事業として、各学校の方にダンスをというような形でもございます。それから、1階フロアにつきましても、いろんな展示場として、賑わってございますし、図書館の方ですね、図書館の方にしましても、子供たち、または年配の方々が特に南側の暖かい日だまりのところによくおられるのを見ているわけなんですけれども、ですから、当初4年に方針として出されたことは、基本的には今達成してきているだろうとは思います。


 ですが、先ほど図書館長の方の答弁の中にございましたように、いわゆる図書館の本を出すとき、館外持ち出しであるとか、または先ほどの開閉館ですね、ラスタ本体の時間と図書館の閉まる時間と、そういうような部分につきましては、やはり課題が残っていたんではなかろうかなとこのように思いますので、今後一体管理になっていく中で、いわゆるそういう運営面の改善が図られていくだろうし、または子供の事業もふえてきてまいっておりますので、いわゆる図書館の持ち出し等も含めた幅広い事業展開がよりされるんじゃなかろうかと、このようには思っております。


○加柴委員 今、答弁があったように、分館が直営で運営してきたときも、実際に当初のラスタホールの世代間の交流ができてきたというふうにこう総括をされているわけですね。だから、端的に言ったら、こういった状況の中であえてその分館を直営から外して、振興財団に指定管理するという必要性があるのかなと。だから、さっき言ったその時間のこととか、その開閉時間の延長の件とか、それから館外への本の持ち出し利用とかいうのは、そんなに難しいことではなくて、例えば開閉時間の問題では、若干変則やけども、その臨時職員というか、十分配置をして、そういった市民ニーズに積極的にこたえていく手だてを図書館として工夫していくということはできるでしょうし、また本の持ち出しもそんなに今ではできないんですというようなことではなくて、お互いのまあ言いましたら文化振興財団ときちんと協力、提携もしてそういった工夫をすればできることでね、そのことを理由でもって直営から外して指定管理にせんとうまいこと回りませんねんというのは、僕は説得力は非常に弱いと思うんです。


○教育委員会事務局生涯学習部 これはまずは、今申しましたような会館時間でございますとか持ち出しのことに限ったことではなくって、いわゆるそういうことも一つの要因として指定管理者をいわゆる指定していくことによって、変わっていくものであると。ですから、本体といたしましては、指定管理者によるいわゆる人件費の問題であるとか、いわゆる管理費、いわゆる効率的な運営、それが例えばその館全体に及ぼしてくるものというのは、経費削減等も含めてですが、そういうものであるとか、これは市民サービスも落ちないように、これは今後協議してまいる予定でございますが、いわゆるそのようなその他、ほかの要素も含めましたときに、いわゆる先ほどもあったわけなんですが、指定管理施設の事業を特定の施設と一体的に推進するという、そこの部分において、いわゆる団体を指定することが必要であると認められるというようなそのことによって、やはりより効果的なものが、ただ館が開くとか、今言いましたようなことだけにとどまらず、経費的な面についてもやはり効果があると。ですから、総合的にやはりその文化振興財団の方によっての一体を管理していただくというふうなのがよりいいだろうというふうに考えると。


○加柴委員 だから、結局るる説明されましたけどね、効率的という言葉でもってその行く先は、結局経費が安くつくから、今回指定管理にするんだという理由以外に、どうしてもそうしなければならないという理由が見つからないですね。だから、我々はそこがその問題違うかというふうに言ってるんです。


 僕、今ね、図書館で一番必要なことは、南分館にもたまに行ってます。その中で聞くのはね、やっぱり本館と比べて蔵書数がはるかに少ない。なかなかやっぱり読みたい本が読めないっていうのが、そこを利用される方の最も、一番の要求なんです。決算書見てもそうやと思うんです。本館は昨年度で30万冊ですね。ところが、南分館では9万冊ですかね。だから、どうしても読みたい本があると本館に行かざるを得ないというふうなところがあるんですね。だから、そこを本来どうして充実をさせていくかっていうのが、図書館全体の僕は課題だろうと思うし、それと法律でも図書館法でも言っているように、市民のそういった学習とか読書の水準をやっぱり上げていくということで、読書会とか研究会を開くとか、あるいは学校とか公民館とかいろんなことと緊密に連携をして、そういった事業を進めていくということを本館と、そして北館と南館と協力してやっていくということが、今最も伊丹市にとっても求められている内容じゃないかというふうに認識してるんですね。だから、むしろ、何年前か自動車文庫とかを財政難で理由で廃止を今しましたけどね、これなんかはそういった市民の要求に真っ向から反したことをずっとやってきたわけで、そうではなくて、本館と分館とをやっぱり一体的に管理をしていくと。かつ、そこのそれぞれのきららホールとラスタホールでそういった複合施設を利用していくということは、何ら矛盾しないと思うんです。どうですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 本の蔵書の件でございますが、確かに本館に比べまして、南館には置いている冊数が少なくございますが、御存じのように図書館ネットサービスという形でコンピュータで全部図書につきましては登録されております状況でございますので、南館にお来しになって、南館にないという場合につきましては、窓口カウンターでその旨申し述べていただきましたら、システムで検索いたしまして、例えば本館にあるとか、または北分館にあるとかいうことが所在がわかりますので、そういうことがありましたら、それで取り寄せという形で本館から南館にメールで送りまして、南館の窓口で貸し出し手続ができるような今システムをつくっておりますんで、ですから、市内どこの分館、本館でも市内の図書はどこでも借りられるという今はシステムになっております。


 それともう1点の今後の事業なんでございますが、やはり分館と言えども、指定管理者が2つとも違うということでございますけど、図書館の分館、市立図書館の分館についてはもう変わりございませんので、分館だけの事業じゃなしに、本館と分館、分館同士の事業とかで、分館も含めました市内の図書館全部が集まっての事業とか、そういうことを今後やっていかなければ理解はいただけないと思いますんで、これは考えていきたいと考えております。


○加柴委員 時間の関係で最後、要望しときますけどね、今言った理由によって、我々は9月会でも指定管理にすることには異議ありということで言うたんですが、やっぱり法律的な位置づけからいっても、図書館を直営でやっぱり維持して、今おっしゃってるようなことは、本当に幾らでも工夫すれば本来の地域での分館としての役割機能も十分発揮ができるというふうに思ってますので、ぜひその方向で考えていただくということを申し上げて終わっておきます。


○野澤委員 手短に言われますから。今いみじくもお尋ねしようかなと思ったことを館長が今お答えになったんですけどね、指定管理する部分と分館であって、本館との、今回はこういう形になるけれども、本館との連携だとか、先ほどの最初のところで図書の購入費等も本館で本を買ってするいうようなことをおっしゃってましたよね。本館とのそういうつながり、仕事の中で連携とりながら、分館と残っていくもの、どんなものがありますか、ちょっと。おっしゃってください。今、連携もおっしゃって、図書の購入のこともおっしゃったんですけど、ほかにどういうことが残っていますか。


○教育委員会事務局生涯学習部 分館につきましてはこの9月の議会で条例案を改正させていただきましたとおりに、分館、指定管理者がおります分館につきましては、業務の範囲の中で図書館資料は収集は除くということを決めさせていただきました。図書館資料の収集を除くというのは、分館で本を買うことは分館で図書の購入につきましては、本館がすべてやりますよと。しかし、分館は窓口に立っておられます職員は、市民の方からいろんな要望とかニーズ、そういう地域性とかいろんな加味されまして、その分館独自の選書基準もあるかと思いますが、そういう選書基準で基づいて、選書リストというか購入リストを司書がおりますんで、司書はそういう購入希望のリストは分館でつくってくださいということをお願いしています。それの最終決定につきましては、分館と本館が協議いたしまして、最終決断は本館が買うと。予算も本館で予算措置してありますんで、本館が本の購入につきましては執行するという形になります。ですから、残ります分館での業務につきましては、先ほど言いましたように、その司書がおりますんで、そういう窓口の業務の中で市民の方からこういう本が買ってほしいとか、こういう本を見られへんかとか、そういういろんなその要望を聞いていただきまして、それを本館にその意見を反映していただくということと、あとその図書館独自の事業、それはいわゆる読み聞かせとか、そういうものをやっていただくんですけど、何分スタッフ的に問題があるような場合につきましては、本館から応援をさせていただいてやりますが、あくまでも企画立案につきましては、一成的には分館で行ってくださいということでございまして、足らない分につきましては本館が応援にまいりますということを申し上げようと思っています。


○野澤委員 今、北館と南館の話になってますけど、図書の購入は本館でなさって、この2つの分館の配本、予算づけっていうのはどうなってますの。平等ですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 今のところ、18年度予算で要求してますのは、17年度予算と同じく、北と南と同じ額の額を要求しております。


○野澤委員 金額を教えてください。どれぐらいの購入費ですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 17年度で700万でございますので、18年につきましても700万、あわせまして分館で1400万要求しております。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 ちょっと1点だけ、私の方から確認だけね。


 さっきね、その北と南との人員配置で、本会議では確か6.5、6.5言うてましたね。ところが今の答弁では1人多くカウントしてるんだ、それは南館の方がというようなことがあったので、ちょっと整合性がとれないので、もし間違いなら間違いということで、もし、そのあたりだけ、考えだけお願いします。


○教育委員会事務局生涯学習部 本会議で部長が答弁いたしましたのは、現在の人員ですので6.5名ずつを配置されておりまして、我々もそういう6.5名を配置してくださいというお願いをするわけなんですけど、文化振興財団側から提示されました委託料の額の算定基礎になっていますうちの人件費につきましては、6.5のうちの6名が7に変わってたということで1名多いというそういう要求がされておりますんで、その1名につきましては、職員の方が再配置というか、配置につきましてはもう1度検討いたしますということで、答えさせていただきました。


○野澤委員 0.5というのは1名ですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 我々が考えていますのは6.5名の人員配置をしてくださいと言うてます。ところが、南分館につきましては正規職員が7名、それと0.5のアルバイトとかパート職員、ですから合計しましたらちょっと申しわけなかったと思うんですけど、7.5名の要求があったんで、その分膨らんでいるという話になります。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○加柴委員 委員長より発言の許可を得ましたので、私は日本共産党議員団を代表して、議案第130号、伊丹市立生涯学習センター及び伊丹市立図書館南分館の指定管理の指定について、反対の立場から討論を行います。本議案は生涯学習センター及び伊丹市立図書館南分館の指定管理者を財団法人伊丹文化振興財団に指定をするというものでございます。この伊丹市立図書館南分館に指定管理者を導入することの是非については、さきの9月議会で審議してきたところであります。


 日本共産党議員団は公立図書館は、国民の教育と文化の発展に寄与するとした図書館法の目的や、教育委員会の住民の学ぶ権利を保障する公的責務を明らかにし、これまでと同様、図書館分館、南分館も直営として教育委員会が管理運営すべきだと主張してきました。


 今回、指定管理者の指定の議案が提出され、複合施設というメリットを生かして、利用者の拡大を図っていくとの計画方針が示されています。このことに依存を唱えるつもりはありませんが、本来、図書館本館と分館は一体的に運営する中で、図書館法第3条に示されている役割をそれぞれの地域と市域全体の中で果たしていくことこそが求められていることを強調して、議案第130号には反対といたします。


 以上です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


   (賛成者起立)


○川井田委員長 起立多数であります。


 よって、議案第130号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 休憩を解いて会議を続けます。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第131号


   伊丹市立伊丹郷町館等の指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に議案第131号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○大路委員 簡単にだけちょっと聞きたいんですけど、収支予算書のとこの18年度と19年度で軒並み1000万近く指定管理費安なってるんですけど、これはどういうことでしょうか。人件費。


○教育委員会事務局生涯学習部 これにつきましては、派遣職員の引き上げに伴う人件費の違いによってます。それと、管理費等の縮小にあります。


○大路委員 いろんな方針の中でもう19年度から1年経過を見て引き上げを含めて検討されるいうことは、大変いいことかなと思うんですけども、そういう形の中で事業運営とか、その辺のとこの運営計画の中でも若干触れられてると思うんですけども、ある部分の中で、そういう指定管理者の方で自主的な運営ができることを要望しておきます。


○中村委員 今の関連ですが、19年度が900万ですか、約900万近く減となっとんねやけど、これ17年度の歳入か、この金額は幾らですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 17年度でございますか。


○中村委員 17年度。


○教育委員会事務局生涯学習部 17年度の当初予算は、9168万8000円でございます。


○中村委員 ということは、18年度もこれは人員削減を含んでおるというふうにみてもよろしいか。


○教育委員会事務局生涯学習部 はい、そうでございます。


○教育委員会事務局生涯学習部 先ほど課長が申し上げましたのは、委託に関する費用が7850万、それと財団の派遣職員によります補助としまして1318万8000円が加えられた額でございます。


○中村委員 今の課長の説明を聞いてますと、ほな、端的にもう聞きますが、18年から今の3名ですか、職員の配置ですね、これを1名ずつ引き揚げるというこの予算書の収支予算書になっておるんですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 はい、そうでございます。


○中村委員 何回も先ほどの南図書館の分館の議論も同じですが、これはどういう意味でこの職員を減らそうとしとるんですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 まず17年と18年が大きく違いますのは、17年度予算は16年末で退職したそのままの人件費を上てございますので、そのかわりに配属されました職員との人件費の差がございます。そのあたりで大きな差が出ておりますが、来年度、指定管理になりまして1名減をさせていく、かねてから学芸の仕事というのは、専門的な仕事でございますので、どのように現在の膨大な美術品の資料やら美術品やら、あるいはそういうあらゆるところで会得しました人間関係ですね、そういうような有形、無形の財産を引き継いでいかないかんという難しい問題がございます。そのあたりで文化振興財団の方は1名ずつ引き揚げて、最終的に3名ということでございますが、そのあたり十分にどのように引き継がれていくかというのを見きわめてまいりたいと、このように考えております。


○中村委員 今部長がその学芸の重要性、位置づけは言うたけど、私今聞いたんは、何で減らしていくんですかって聞いた、質問にですね。


○中西教育長 指定管理でございますので、その管理を包括的に指定管理をしてもらうわけですから、基本的にはその中の人件費はその指定管理団体のプロパー職員でもって行われるのが筋でございますが、その中で今部長が申し上げましたような円滑な管理をやってもらうために、経過措置的に3年にわたって1人ずつ現員を、学芸員を引き払っていくという形をとってます。したがいまして、本来なら指定管理団体のそこのプロパー職員でもってやってもらうというのが指定管理の趣旨でございますので、経過措置的な対応をしていきたいと。


○中村委員 指定管理になったら指定管理がみずからの自力でやらんとあかんと。そうはならん場合もあるんですよ。午前中の議論で社会福祉協議会の議論したけど、まだそういうふうな計画は立ててへんと。いろんな問題もあると。今後検討したいと、ね。これは、例えばそういう場合もある。そうじゃない場合もあるわけです、先ほど例挙げたようにね。今回の今の教育長の答弁では指定管理者が、やから減らすのは当たり前だというふうな考え方、経費を安くするのは当たり前だという議論なんですがね、先ほど部長が言うたように、答弁したように、この美術館の位置づけいうやつがね、単なるその辺の業務と違うということは知っておられると思うんです。単なる事務処理の問題やないわけで、新しく来たから、はい、どうぞで次に、その内容を継続できるかいうたらね、それは先ほど言われたように一朝一夕にできるもんじゃないねん。そういうこの、そこが専門の難しい分野でね、だから、指定管理した以上はと、やっぱりそういう意味でね、継続が非常に困難ということもあるわけやから、その辺、私も本会議で十分踏まえてくださいよと。ただ、指定管理したから、もうええねやと。午前中も、先ほどもあったけど、安くするだけが脳じゃない。やっぱり、その本来の設置目的を持続、継続させて、ほんまにまあ言うたら、市民の財産ですから。そういう立場から見ると、今言うた理由はちょっと納得しがたいんやけどね、どないですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 当然、ただいま教育長が御答弁申し上げましたけど、そういう経過的にやっていく中で、どのようにそういう財産がうまく引き継がれていってるかということはよく確認をしませんと、本来の美術館業務が円滑にいかない場合がございます。そういう意味で、私は慎重に見きわめてまいりたいと、このようにお答えをさせてもらいまして、そういうことが円滑にいくようでございましたら、当初の計画どおり、3年間ですべて引き揚げになっていくであろうと、そのように考えております。


○中村委員 今ちょっと聞こえにくかったんですが、見きわめをしてと言われたら、何を前提に見きわめですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 美術館業務が円滑に、現在の美術館の特色、そして一方では美術の市民に対する啓発、普及と、このようなことが円滑に行えるような体制、このことがとれるということの確信をもちまして、3年間で引き揚げていけるというのが理想でございますが、そのあたりは慎重に見きわめてまいりたいと、このように考えております。


○中村委員 そういう見きわめする場合に大事なのは、市長もかねがね言われとるけど、現場主義やと、私は現場主義者やと、現場に行って、現場の状況を見てと言われとんやけど、例え現場でそういう今現在、そういう専門的業務に携わっとる人のいろいろ御意見も伺ってきたんかどうかね。そういう意味でこの見きわめという判断をするんかどうか。その辺はどうですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 そのことにつきましては、美術館の職員とも協議をしながら今日に至っております。


 今後につきましても、そういう現場の声は重視をしながら事に当たってまいりたいと、このように考えております。


○中村委員 それ、いつごろそういう見きわめをされるわけですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 まず来年度1名削減をいたします。それで財団の方からプロパー職員が入ってまいります。そういう引き継ぎがどのように円滑にいっているのか。その次には、退職者が1名出てまいります。その退職者の職務を今後の検討課題となってまいりますが、そのあたりが見きわめるポイントかなと、このように思っております。


○中村委員 もう1回最初に返りますが、その職員が今3人おると私、前聞いたんで言うたんですが、この3名のうちに退職者が出るという意味ですか、今の退職者とは。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 はい、来年度、平成18年度に1名退職者が出ます。


○中村委員 これね、単なる事業じゃないわけで、だから、ずっと私も午前中も聞いとったけど、どうしても安くあげたいと。経営の削減したいというのがどうしても議論になってくるわけで、やっぱ、その辺で今言う、例えばこういうメンバーが例えば引き揚げて、メンバー変わると。ね、チェンジすると。例えば最初入った1カ月も経験ないと、例えばね。なら、こういう方が例えばそういうこの事業のそういう継続性にどれだけ貢献できるかと、最初からね。で、もちろんこういう方っていうのは、身分的な保障も当然なければならないと思うわけやな。でまた同時に、この指定管理になって、これがまあ言うたら、ずっと本来こういう事業なら継続せなあかんわけですね。例えば3年後にはまた別の業者がする、例えばですよ。例えばですよ。また3年したら別の業者がすると。こういう形ではこういう美術館の例えば館蔵品もせよ、何にせよ、このすぐれたこの文化芸術の財産が、継続性が僕できんと思うわけや。だから、非常にそういう意味では、この今の指定管理者の中で、この人件費の抑制というのがねらわれて考えられておると。人も入れかえたいのは、例えば採用はせんでいこういうことやから。市直で採用せんで、振興財団の学芸員を置こうという意味だと僕は思うんですが、それはそんでおおとんですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 ええ、さようでございます。文化振興財団の採用職員の中に国立の博物館の勤務経験者と、そういう方もいらっしゃるようでございますので、文化振興財団といたしましては、しっかりした人材を送り込むことができると、このように聞いております。


○中村委員 私、今言うとんのは、これまで当局自身も教育委員会も言うてきとったやつです。ね。内容も私と大体一致しとんです。こういうのは文化的蓄積を継続して、芸術、文化的蓄積を継続して行わんとあかんと、お宅も言われてきた、当局もね。そのとおりやから、我々もそういう見方で来たわけで、やっぱりそれを保障するのが本会によったら、やっぱりこの専門的な学芸員と。だけど、こういう人材については、まあ言うたら宝ですからね、人材はね、この辺が非常にこの例えば来年からまた1名減らして、再来年また1名減らすと、そうなると、極端に言うたら、1年生や2年生の経験者がもう主流になるわけやね。この学芸員の中。そうすると、先ほど部長言われたように、いろんな信頼関係とか、人間的なつながりとか、確保、全国的なね、そういうつながりとか、そういうのは一朝一夕にはできしまへんわな。そういう非常にマイナス面もね、出てくるわけで、そのへんが非常に気になるところなんですわ。そこをマイナス面が要らんっていうのを担保できるんかどうかね。そこを非常に危惧をする。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 美術館が当初できましたときには、館長が常勤で学芸員でございまして、あと4名職員がおりまして、4名がすべて学芸員じゃなかった。で、内1名が日本史の学芸員を持っておったというような、スタッフでスタートをしたわけでございます。そういうことからしましたら、これだけの年数をへまして、学芸員にそれぞれが育ってきたわけでございますが、現在のスタッフ3名、館長を除いてですね、3名おりますが、先ほど申しました退職者の処遇ですね、その処遇の仕方によっては、いろいろ展開ができるんじゃないかなと、このように考えております。


 文化振興財団の方でもそのような人材を抱えておるということでございますので、決してそういう過去の形成されたものがすべてぶっ壊れると、このようなことがないように気を配ってまいりたいと思っております。


○中村委員 その点が一つとね、もう一つは午前中も言われたけど、3年後には原則公募をするんだと。この辺も一つは危惧をするんですがね、先ほども言うたように。その辺については同じようなその午前中の先ほどの議論でこの原則公募と、今度、指定管理は文化振興財団を一応予定、提案されとるんですがね、その辺でその都度、今回特定の位置づけで特定団体の指定になっとんねやけど、そのへんについては、次回からはその公募という考えがなっとんですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 原則公募ということには変わりがございませんでしょうが、こういう美術館の場合は、先ほどもおっしゃいましたような継続性というものが問題になってくると思いますし、人材がその時点でかなり育ってくるであろうと、このようにも思いますので、その3年後迎えるときに当たりまして、それがしっかりと見きわめができるような、反対に文化振興財団が美術館等の文化施設をこれだけの力を発揮してやってきたという実績を残していただけるような形ですね、そんな形になればなと、このように思っておるところでございます。


○中村委員 今まあこれ全国的な課題になっとんですよ。伊丹だけでないんですね。だから、今この文化芸術分野で非常に危惧の念がたくさん出とるのは事実ですわね。やっぱりこの採算性とか効率性というのはどうも先行しとると。そうしたら、この蓄積が消えてまうじゃないかと。文化いうのは、何も1カ所であるもんじゃないわけで、歴史があるわけで、そういう危惧が出とる中で、公募の、私は公募の対象に例えば、こういうのは上がっていったら、蓄積と今部長は言われたけど、蓄積とは口と裏腹に私は蓄積がなくなってくると思うんです。だから、そういうことは、私どもはそやから指定管理いうのは非常に危惧をしてきたのはそういうことなんです。だから、どっちにしても指定管理を受ける団体は、経費を安せんかったら、非常にしんどいから、安しようと思って、どうしても人件費を圧縮、どうしてもくるわけですよね。何もそうなると、もうますます公的な面ではそれが維持できんということで、どうしてもこのほかの分野が、俗に言う民間企業に入ってきたり、いろいろするんですよね。だから、そういうことはあってはならんと。これはもう市民の私は財産っていうのは、やっぱり本来市が守らなければならないという立場に立つんですが、その辺についての考え方はどうですか。


○中西教育長 指定管理を来年から導入するに当たりましては、先ほども申し上げましたように、指定管理導入に当たっての伊丹市の基本方針というのがありまして、それに基づいて9月議会に条例を提案したわけですね。そのときに原則公募としますけれども、その条例の中でいろんな制限列挙されてましてね、例えば特定による場合には、公募は例外の措置とするとか、そういうことが書いてあるわけです。ただ、総じて指定管理全体にわたっては公募が原則というのは、条例に定めてあるとおりでありまして、その条例は議会でお認めをいただいたと。ただ、指定管理をこれからやっていきます場合に、特定で今スタートした部分がそれが一番望ましい姿であれば、3年後の話をするのはおかしいという話もありましたけど、御質問は3年後の話でありますのでお答えをいたしますけども、まあ3年後にこれがより望ましい方向があったり、これでええという3年間の検証があったり、さまざまな結果が、評価が出てくると思うんですね。それに基づいてまた次の向こう3年に向けての新しいやり方が出てくると思うんですね。


 一方で、今直営やからいうて、これはずっと直営かいうたらそうでもなくて、また新しいこの直営の施設、今現在直営でスタートします施設が、やはり指定管理の方がええんではないかという議論もまあいろいろ出てくると思うんですね。それはそれで指定管理の新たな導入ということも出てくると思うんですが、とにかく、この3年間を見まして、これは公募でやりました。これは特定でやりました。これを3年間検証しまして、例えば、今美術館の話でありますと、すべて指定管理は総じて公募が原則ですけども、それぞれ我々はいろんな選択をした中で直営か、特定か、公募かという3つのやり方で走ってるわけですけども、それが、もしも美術館で円滑なスムーズな学芸員の事務引き継ぎができなければ、もしかしたら3年で1名ずついう部分が2年で3名いう場合もあり得るかもわかりませんし、2年間で3名減いうこともあるかもわかりませんし、4年で3名いうことも出てくるかもわかりません。それはやってみないからわかりませんが、現在のところ、3名を1名ずつ引き揚げていくとするならば、こういう事業計画になりますよということをシミュレーションしてるわけでありまして、3年先のことは余り申し上げますと、不遜だということになるかわかりませんが、そういうことで御理解をいただければなと思いますけども。


○中村委員 最後にしますけどね、今教育長もいみじくも言われたように、私ね、例えばこの引き揚げて、前よりも、引き揚げた方がよかったというふうな結果が出るようであれば、これは今の人が非常に努力が足らんと思うんです。その評価も今されてきとんねやけどね、今非常に頑張っとるという評価しとるから、そういう評価の前提に立てば、3年後の方が、例えば職員引き揚げた方がうまいこといくことはね、まず私は起こらんだろうとは思うんやけど、そういう意味でこういう職員を別に引き揚げんでもええじゃないかというふうな意見を申し上げとるわけやねん。何も指定管理やから絶対引き揚げたらあかんという、そういう指定管理しても、別に置いとっても、それがむだなもんだったら別やけど、むだじゃないと。市民のそういう、これだけ新聞でもよう載りますけどな、いろんな事業のね、すばらしい。入館者が少ないとかいろんな議論はね、これは部長も本会議であったけど、これはまた別の時限の話で今の議論とはちょっとかみ合わんのやけど、そういうことで、私はぜひそういうのは置くべきだと。今人員を今後そういうのを十分担保できると、文化振興財団で十分担保できるという議論に到達すれば、私はまた話は別だと思いますがね。今の時点ではまだ協議中いうことで、協議中でもうこういう収支の提案されることは、ちょっと問題、理解しがたいなと思います。


 最後やからそういう意見を申し上げて、私の終わります。


○松野委員 いろいろな施設で何回も同じことを申し上げてるんですが、まず、本当にこういう事業内容でいいのかどうかの検討、それからそれをするためには何人の人材が本当は必要であるか。こういうことをするのは初めから1人とかそういうなんじゃなくって、人材は本当に何人が必要であるか。そういうようなのを本当にしっかりと査定、検討した上でやっぱり委託料を出していく。それが本来の姿だと思うんですが、いつも先に、こういうこというのを並べてこれだけのこと、って出しますので、非常にわかりにくい。実際、本当にこの事業がうまくいってるのかどうかいうのも、きっちりと精査されてない。そういう時点でのこういうふうな金額を査定してくることが、私たちには非常にわかりにくいんですね。まず、伊丹市立伊丹郷町館、これは私がかかわってきましたので、内情がよくわかってますので、これ一つについてまず疑問点というよりも、17年度の委託予算では1489万4000円なんですね。郷町館に関しては。18年度が2467万2000円で出されておられます。それから、19年、20年度は1585万9000円で出されてますが、今までで言いますと職員の待遇が変わって、来られる職員によって金額が違いますので、ほとんどの委託料は業務委託みたいなのは、一緒ですが、その来られる職員の身分によってすごく金額が毎年変わってくるんですね。それが予算のときでもいつも出てますので、この1名とかそういうなんでなくって、この美術館にしろ、工芸センターにしろ、そういうところがおありなんじゃないかなと郷町館からみてそう思うんですね。そして、それを指定管理に出して、こういう予定を出していくっていうことは非常に難しいし、次の本当に21年度からどうしようかと思ったときに、指定管理とは何なのか。そして、職員のベース、職員の配置によって、金額がいつも違ってくるっていうのが非常にファジーな感じで、信頼性がないんですね。だから、本当に指定管理に出すときに、ここはどういうふうに美術館にしろ、工芸センターにしろ、伊丹郷町館にしろ、本当にプロパーでいくのか、職員でいくのか。必ず職員だったら、いつも給与が違ってきてますよね。そういうところをまず検討してから、こういうような指定管理に、今度は特定ですので、いつも特定と何とは違いますが、やっぱりそういうところで、この金額の上下っていうのは、業務委託とかいうんでなくて、いつも人件費にひっかかってきちゃってるん違うかなと思いますので、これからもこういうふうな方式でいくのかどうかが大きくかかわってくると思うんですが、それはどのようにお考えですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 御指摘のことにお答えいたしますが、実際にこの今出されてきてます18年度、19年度の御指摘のとおり、いろいろ派遣職員の退職またはそういうような人件費等に係るものでこのようなことになってはございます。やはり、これにつきましては、特に郷町館のことにつきましては、いわゆる貸し館等がございますので、今後はそういう郷町館、いわゆる伊丹の歴史を十分に生かしたようなそういうようなイベント等も含めて、事業も含めて委託する文化振興財団さんの方とのお話を詰める中で、やはりここの収支事業費等も今後は変わる可能性もあるんじゃなかろうかなというふうには考えてはございます。


○松野委員 それはよくわかるんですが、ですから、これ、指定管理費もちょっと業務管理と人件費とが本当は分けていただいてると非常にわかりよいと思うんですが、これきっとどこもそう違うかなと思っちゃうんですね。ですから、やっぱりこれからは本来はこの事業をするためには、どれだけの人件費でどれだけの業務委託でどういうふうな内容でやっていただくためにこれを出しますっていうのがね、本来の何なんで、これは職員が変わるたびに、給与体系が変わって、人件費がいつも変わってきてるっていうのを非常によくあらわしてるん違うかなと思うんですね。ですから、指定管理というものの考え方から言えば、本来は人件費なんかはその余り変わらないというのが普通ですし、業務委託なんかも業務委託はこれでいきます、うちは人件費これでっていうのが普通なんですが、これは特定指定管理者っていうのでこういうふうになってるかもわかりませんけど、これは大きい課題ではないかなと思いますので、それ、いかがお考えですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 郷町館にいたしましても、美術館にいたしましても、市からの派遣職員の関係がございまして、どうしても18年度まではそんな形のような数字になってきてるわけですね。当然17年度との18年度の差もございますし、17年のときは途中で管理職が変わっておりますが、前は嘱託の方から今度は市の副参事級が行っておりますので、そのあたりで大きな変化がありましたし、おっしゃいますように、市の派遣職員の関係で人件費が異なってまいっております。これが、指定管理者になってまいりますと、人件費につきましては、大体一定した金額になってこようかと思います。


 それと、事業の関係でございますが、この収支計算書の方では、今回すべての指定管理の件でそうでございますが、余り詳しくなってはございませんので、今後はそのあたりを十分に意を解してまいりたいなとこのように考えております。


○松野委員 まあ、非常に難しいところなので、それ以上どこを言えばいいのかなっていうところもありますが、まず、事業内容なんかの工芸センターなんかのは、しっかりと米印がついたりしてるんですが、やっぱりこういうふうなこれを18年度の事業とかそういうふうなので、18年度事業の継続とすると。そのあとで米印なんかがついてるんですが、やっぱりそういうふうな事業、事業これ本当にこういうふうな事業がやっていくべきなんかどうかね、しっかり事業内容なんかも精査してほしいなと思ってますので、これはまあ内容的にはまたここの工芸センターと契約のときには、そういうようなお話も出ると思うんですが、しっかり事業内容の見直しをすべきときじゃないかなと思いますので、結構金額的にもかかってますし、それに対して、本当に市民の方にどれだけの文化が本当、享受できたかということになるとちょっとなという感じがしますので、やっぱりそういうところしっかり事業内容を精査してやっていただきたいなと思います。


○川上委員 先ほど美術館の件ですが、教育長の方から3年で1人ずつ入れかわるということだけれども、それが財団の方のプロパー、学芸の資格のあるプロパーの入れかわりの状態を見て、それは2年で3人になるかもしれないし、3年で2人にもなるかもしれないと。その移行の中身によってそこは変わると。とりあえず計画としてはこうだというお話だったので、私はそれで結構だと思うんですが、2つほどちょっと確認をさせていただきたいんで。


 先ほど課長の方が、美術館の分ですが、17年度については9168万8000円ですか、数字挙げられましたね。多分これは18年度の合計の8219万6000円ですか、これと見合う形の分を17年度については9168万8000円ということですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 はい、そうでございます。


○川上委員 とすると、平成18年度についてとりあえず1人ですね。入れかわるという。


○教育委員会事務局生涯学習部 はい、そうでございます。


○川上委員 それから次、19年度が900万円弱減ってますんで、このときに1人という計画ですね。


○教育委員会事務局生涯学習部 はい、そうでございます。


○川上委員 その次の20年度が100万ほどしか変わらないんですが、今の3人という数字については、もう1人についてはどこの部分でなるんですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 そこの部分につきましては、現在3年間でという計画もございますし、一方ここではそのまま一減らしてしまうというようなことではなくって、この先ほど部長等の答弁もございましたように、いわゆる進捗状況を見ながら、いわゆる入れかえていくというところで、これ少なくなってるということに御理解いただきたいと思います。


○川上委員 ということは、この今出されている参考資料の中では、とりあえず3年間の中で2人、今の学芸員が入れかわるというそういう計画になってるというそういう確認でよろしいですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 3年間で2人ということではなくって、3年間で3人とは計画では考えておるんではございますが、いわゆるその18年、19年等の状況を踏まえながら、一応100万円ここで下がってますけれども、その分がそのまま人件費の削減ということにはならないんですけれども、状況を見ながら、ここで削減の可能性もあるというふうに御理解いただけたらありがたいんですけども。


○教育委員会事務局生涯学習部 申しわけございません、訂正させていただきます。18年、19年の1人ずつの削減ということで3年目は入ってないというふうにお考え願えたらと思います。


○川上委員 含みを持たせてるという受けとめ方でよろしいんですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 先ほど私が申し上げましたように、慎重に見きわめてまいりたいというところがこのあたりでございます。また、仮に3人目となりましたら、その職員まだ年齢も若うございますから、そんなにプロパー職員との差もないというそういうこともございますので、人件費の減としてはそんなに大きな目立った効果は出ないであろうとこのように考えております。


○川上委員 それともう1点、先ほど部長の方から退職者の処遇によっては円滑な運営ができると考えているという答弁があったかと思うんですが、これは再任用なりそういう形でもう1度美術館の方で円滑にいくようなそういうことについても考えていくということですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 人事サイドの考え方になりますので、そういうことはなかなか私の方からは申し上げられませんが、いろいろな工夫によりまして、その人材を活用ができるんじゃないかなとこのように考えておるところでございます。


○川上委員 9月議会でも言わせていただきましたし、先ほどからももう出てますので、しつこくは言いませんが、先ほどから出てる図書館の件についても、図書館司書の資格を持ってたらだれでも一緒なわけじゃなくって、美術館については特に蓄積なり、それから意欲とか感性とか、そういうものによって図書館についても、それから美術館についても随分中身が変わってきますと思いますんで、計画がこうだからということでなくって、先ほどから答弁されているように、指定管理者になってからの運営の中身をただ単に図書館であれば貸し出し者数がふえたという数字でなくて、それから美術館についても入場者数がふえたとかいうだけの話ではなくて、中身についてもきちんとした評価をしていくと。そのことが3年後、本当にどうするかということにもつながってくるかと思いますんで、その点について重ねてお願いしときたいと思います。


○野澤委員 工芸センターの収支のところで、平成17年の予算を見てみましたら、ちょうど19年、20年の指定管理費の3900何がしと同額になってるんですけど、今回事業収入ということで1872万もオンされまして、合計6585万8000円の年間の事業費ということになってるんですが、これを事業収入というのは、一体今までどうだったんでしょうか。


 詳しく言いますと、工芸センターの委託料として、3911万3000円、平成17年度だったのが、6585万になってるんですが、それには事業収入としての1872万8000円がオンされていることになるんですが、17年度と今回とのここの説明をお願いしますということです。


○経済文化部 16年度に伊丹クラフト協会が解散されまして、このクラフト協会の事務を経費も含めましてですが、財源も含めまして、文化振興財団の方で引き継いでおるということでございます。


○野澤委員 そしたら、17年度の予算は、この1800万もオンされたのが、工芸センターの予算づけになってましたかしら、17年度予算。3900万しか目にとまらなかったんですけど。


○経済文化部 17年度の予算につきましては、トータル予算としましては7059万4000円でございます。


○野澤委員 そしたら、17年度はこの事業収入も入ってるっていうことになりますね。


○経済文化部 そういうことでございます。


○野澤委員 これ、工芸センターがスタートしてからずっとクラフト協会、ちょっと観点が違いますけど、16年に解散した。それをそっくりそのまま事業として、今までクラフト協会に委託していたこれらのジュエリー展等の催し物を協会に委託していたものを、今度工芸センター独自で開催して、事業をやっていくというわけですよね。


○経済文化部 クラフト協会が開催しておりましたのは、ジュエリーカレッジと、また企画展につきましても、一たん文化振興財団が受けたものをクラフト協会が再委託を受けるという形をとっておりましたので、この辺の整合がございますいうような観点もございまして、クラフト協会の方では、これを機に解散しようということで、文化振興財団にすべてを引き継いだということでございます。


○野澤委員 その解散に関しては、特別問題もなく、自主的に流れの中で、今度のこういう事業をしないことによって、協会も解散するという結果になったんですか。


○経済文化部 そのとおりでございます。


○野澤委員 まあ、今も議論がありましたように、いろいろとジュエリーとかクラフトとかいって、今まで協会に委託してやっておられたんですよね。これを、文化振興財団が今回指定管理者としてやっていく中でそのままの金額が、すこっとそこに乗っかってる、17年度もそうだったと言われればそうですけど、やはりここに協会に委託した上の委託で、委託の委託になってた部分を今度整理してやった限りは、やはりちょっとここら辺で経費の効果が出るとか、中身もそうですけど、金銭的にもこの事業委託の費用が、クラフト協会も一緒、財団にも一緒っていうんじゃなくて、この辺で工夫の余地ありますよね、どうですか。


○経済文化部 やっぱり独自色を出していただいて、工夫の余地はあると思います。


○野澤委員 では、努力していただきますように。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○中村委員 ただいま委員長より発言の許可をいただきましたので、私は日本共産党議員団を代表して、議案第131号、伊丹市立伊丹郷町館等の指定管理者の指定について、反対の立場から意見を述べます。


 伊丹市立文化美術館の設置条例の第1条は市民の美術に関する知識及び教養の向上並びに芸術の振興を図るため設置するとしております。本年3月の議会で教育委員会は美術館について、創造的な芸術、文化の発信拠点である。芸術文化的作品の蓄積を継続して行い、芸術、文化を後世に伝えていく重要な役割を担ってきた。多様化した市民生活の質を高めることができるよう、その社会的使命を果たしていきたい。今後の美術館の運営については、これまで培ってきた事業を今後も持続的に発展させ、市民の美術館としてその使命を果たしていくと答弁されておりますが、今回の指定の提案はこれに逆行するものであります。


 また、昨今の国や地方自治体での財政難や行政改革を背景とした文化、芸術分野における市場原理の導入や、効率性、採算性を重視した施設運営の動きに対し、東京芸術大学学長の平山郁夫さんや、美術評論家の大原美術館館長はじめ、多くの人たちが文化は人々に楽しさや感動、精神的な安らぎを与え、人生を豊かにしてくれる。文化芸術の振興にはそもそも市場原理や効率性、採算性とは相入れない面があり、一律に効率性を追及することは極めて危険であるとして、文化芸術の衰退につながるものと警鐘をされております。


 以上の点からも特に美術館という専門的な生涯教育施設の存在意義や、公共的側面の観点から指定管理者の導入はなじまないものと言わざるを得ません。


 日本共産党議員団は、設置目的からしても、伊丹市立美術館は伊丹市直営を基本とすべきと考えており、本議案には反対するものであります。


 以上です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


   (賛成者起立)


○川井田委員長 起立多数であります。


よって、議案第131号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第132号


   伊丹市立緑ケ丘体育館・緑ケ丘武道館等の指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に議案第132号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 公募の結果の指定管理者の決定でありますので、午前中の質疑と同じく、申請は3団体だったんですけど、申込書等問い合わせは何団体ありましたか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 要項の配付数が14社でございました。現地説明の参加者数が6社、応募者数が3社でございます。


○教育委員会事務局生涯学習部 緑ヶ丘体育館の要項の配付数は21社で、現地説明会の参加者数が8社で、応募者数が3社でございます。


○野澤委員 それらを受けて選定委員会でいろいろと妥当性をチェックされたわけですけど、まず、美津濃さんに決まったわけですが、この3社の点数配分を聞かせてください。


○教育委員会事務局生涯学習部 679点でございます。


○野澤委員 続けて。


○教育委員会事務局生涯学習部 441点、317点でございます。


○野澤委員 読ませていただいて、他の選に漏れた2団体とも、非常に積極的に管理者になって事業をやってみようというような熱意が感じられるところなんですけれど、この美津濃さんは収支計算では、この3団体でも一番高いですよね。それでも、お金だけの面ではありません、いろいろと判定基準、指定基準がありますから、そこら辺で検討されたと思うんですけれども、午前中も申し上げましたんですけど、他のこの2団体の意欲ですね、を感じられたと思いますよ。点数はちょっと200点以上点数の開きはありますけど、そこのいいところも、今度協定の中で取り入れていただきまして、よりいい形の市民サービスに反映できるようにしていただきたいと思うんですが、それもまた続けてですけど、この決定に際しまして、情報開示の請求だとかクレームだとか、決定に対する不服だとかそういうのは出ましたか。


○教育委員会事務局生涯学習部 不服ではございませんが、次の申請の参考のために、どのような選定になったのかということで、また教えてほしいということで問い合わせがございました。


○野澤委員 午前中では点数の結果を郵送、それぞれ応募団体に郵送した結果、そういう問い合わせはなかったそうなんですけど、それは面談でですか。きちっと面談されて。


○教育委員会事務局生涯学習部 スポーツ振興課の方に来られまして、残念だったけれども、今後の参考にさせていただきたいということで来られました。でまた、後日参りますということで、詳しく話はしておりません。


○川上委員 緑ケ丘の体育館の方については、東中学校の方が使用してるかと思うんですけれども、今、どれぐらい今現在は使用してますか。


○教育委員会事務局生涯学習部 東中学、今現在使用はされてないと思うんですが。


○川上委員 市内の中学校の中では、8中学校の中では、東中が武道館がないので、あそこを使うということで、そのかわりにという形でずっとしてきとったと思うんですが、ちょっと最近のことまでは確認はしてなかったんですが、今はもう使用しないで済ませるということで、一切それはもうなしということなんですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 そのように聞いております。


○川上委員 例えば学級数の問題であったりとか、体育の授業の要するに時間数の問題であったりとかで、今は使用しなくても済むとかいうことがあるかと思うんですが、要はずっと武道館がない中で、武道場がない中であそこを使うということできとったもんですから、今後まあそういうふうに必要が出てきたときに、指定管理者になった場合、そこらの配慮についてはどういう対応が可能ですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 今現在は事前に利用調整会議というものをさせていただいておりまして、試合でありますとか、学校体育の、それも試合っていうんですかね、そういうものについては事前に調整させていただいております。それにつきましては、今後とも引き続いて事前の利用調整というものはさせていただくこととしております。


○川上委員 多分もう学校の方にも、あそこが指定管理者になるということなんかの連絡はされてると思うんですけれども、もう1度きちっとして、以前のことも含めて、今後学校としてはどういう対応が望ましいのか、そういうあたりについてもきちんとまた聞いていただきたいと思います。


○大路委員 ちょっと細かいことを聞くんですけれども、体育館の使用とか、野球場の使用とか、3市、町に門戸を開かれて、コンピュータ等で申し込みを受けられていると思うんですけど、その機能はスポーツセンターに残されるんですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 予約の受け付けとかそういったものは今現在もスポーツセンターと緑ケ丘体育館の方で受け付けはしております。今まで緑ケ丘体育館で受け付けしておりましたのは、体育館だけだったんですけれども、今後指定管理者が緑ケ丘体育館のプール、野球場等関係いたしますので、それは緑ケ丘の方に持ってくるようにいたしまして、スポーツセンターはスポーツセンターの施設と申しますか、スポーツセンターの体育館、グラウンド、陸上競技場の予約受け付けという形になることとしております。


○大路委員 今の御答弁でやはり別個に、もう完全にスポーツセンターとは分けられるということですね、申し込み等も含めて。


○教育委員会事務局生涯学習部 そのとおりでございます。


○大路委員 例えば、去年水害でグラウンド、砂大分持っていかれましたね。ああいうときなんかは、グラウンド改修なんかは、その辺のところ、管理含めてグラウンド改修なんかはどういう条件にされてるわけなんですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 施設の根本的な改修になりますので、それは我々市の方でやらなければならないと思っております。


○大路委員 まだ体育館も新しいんですけど、体育館の改修も含めてですか。その例えば、窓ガラスが割れたとか物すご老朽化してるからちょっと設備を変えようとかいう話になった場合ですね。


○教育委員会事務局生涯学習部 その分につきましては、修繕料を予算の中に指定管理の予算の中に組み込むという形で対応させていただいております。


○中村委員 1点はね、これは従前はスポーツセンターがね、財団法人が受託しとった業務ですわね。今度、公募してこのスポーツセンターが公募に載ってないんやけど、なぜ公募せんかったけど、ちょっとわかっとったら教えてほしい。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 スポーツセンターが今回公募しませんでしたのは、まずスポーツセンターにいたしましての財団の内部の合理化といいますか、そういうものも考えていきたいと。この3年間できちっとその辺を改善していきたいということを主眼に置きまして、今回は指定管理の方には応募しなかったということでございます。


○中村委員 財団の内部の合理化と。抽象的でちょっとわからないけど。本来ね、市民のスポーツ振興いうことで、健康増進いうことで、財団が設立した後、ずっとこういう受託してきとるわけやけど、私、疑問に思うて、何でスポーツセンターが進んで受託せんのかなと。今まで長年やってきておるのをなぜ放棄したんかなと、物すご疑問に思ったんですがな。


○教育委員会事務局生涯学習部 これ、放棄ではございませんでして、先ほども言いましたけども、そうじゃなしに、業務のあり方ですね、諸市民サービスについてのことも当然その中に入ってきますでしょうし、スポーツセンターといたしましては、市内の体育施設の中にそういう民間のノウハウを使ってもらってやってもらうことによって、より一層スポーツセンターも切磋琢磨できるんじゃないかと、このような考えもありまして、で、3年先にそういう民間のスポーツ施設といいますか、指定管理者がもうひとつのようであったら、また名乗りも挙げていきたいと、このような考えております。


○中村委員 いろいろ内部の動きは私もわからんから。先ほど外郭団体の見直しいうのが午前中ですか、発言が助役かだれか出ておりましたんでね、そういういろいろ意図も含めてこのスポーツセンターの事業内容を縮小したいんかなとも、一つはいろいろ推測はしとるんですが。というのは、スポーツセンターの事業の中で、まあ言うたらもうあと残るのは体育館と野球場と陸上競技場とあと室内プールですな、テニスコートですか、もうこれだけですよ、残る業務は。非常にそういう意味では人間で体で言うたら頭だけは残ったけども、手足は全部手放したような感じになるんでね。それが先ほど部長が言う民間のノウハウを活用して云々と言われておるけど、私スポーツセンターが今日まで一生懸命やってきたのを、ちょっと異常な、初めてね、ほでまた株式会社ですからね、私どもは株式会社については非常に公の施設やからね、まあまあもう何回も言うておりますが、税金で建てた、設置した場所やから、何にも企業は努力も要らん、上げぜん据えぜんで来るだけやから。だからこういうことしたらあかんでと一貫して、もうけの対象にしたらあかんでと言うてきたのはそういう意味もあるんやけど、そういう意味で財団にやってほしいということでね。まあしかし、どっちにしてもね、こういう形になると、異常な状況が出てくるかなと。


 例えば事業はだれでもできるんですよ。事業はだれでもできるんです。問題は視点がね、どっちの視点でやるかだけの問題で。財団法人の場合はこの条例にもあるようにね、市民の福祉の増進に寄与するんだと。体育施設の設置及び管理に関する条例ありますけど、市民の福祉の増進、健康増進してね。そやけど、営利の場合は、その市民の福祉の増進じゃないわけですね。これはもうかるためにはいろいろせんとあかんわけで。そういう意味で私どもは危惧をして、今まで言うてきとるわけやけど。


 その辺ともう一つはね、お聞きしておきたいのは、さっき予約システムを分けるんだと今課長が言われましたね。これごっつう開発に金使うとんねん、な、このシステム開発費に。これ、もうそのままあげるんですか、その会社に、どうぞ使うてくださいと。


○教育委員会事務局生涯学習部 あげるというんじゃなくて、そのシステムを利用していただいて利用者の利便性を図るということでございますので、何もそのシステムをあげるという発想じゃないとは思っておるんです。それは利用していただいて運用していただくということで御理解いただきたいんですけどね。


○中村委員 いや、私が言うとんのは、開発にごっつう税金も投入したわけや。ね。それは利用すんのはええけど、例えばそういう市の方もそういう意味では僕は当然ね、無料でいや使うてくださいというのは、それなりの、これあんた、そこまでは条件に入ってないはずや。この指定管理者には。


○教育委員会事務局生涯学習部 今申しましたソフト面なんですけれども、それとハード面と申しますか、施設も莫大な費用をかけて建設したりいたしております。それとグラウンドも確保したりして、それらすべて大きな税金を投入して建てたり、確保した分なんですけれども、それらを含めて指定管理者の方に管理運営をお願いするという形になろうかと思いますので、何もソフトだけとりたててということじゃないと思います。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 ちょっとつけ加えて申し上げますが、あくまでも公の施設でございます。指定管理になりましても。そういう意味からはそういうソフトの部分につきましても、市といたしまして、利用料金といいますか、歳入につきましては利用料なんかにつきましては、といいますか、入場料とかそういうものにつきましては、市の収入になるわけでございますから、そういうものが指定管理者の方に入ってくるわけではございません。歳入として入ってくるわけでございます。そういうことから、そういうハード、ソフトについて市としての公の施設でございますので、その辺の株式会社だからどうのというんじゃなしに、そういうような仕組みでやっておるわけでございますから、御理解を賜りたいと存じます。


○中村委員 それと次ですがね、これだけの施設やから大分これに従事しておった人、職員とか、いっぱいいらっしゃると思うんやけど、全部で何人おりました、これに従事して、おりましたやなしに、おるんですか、今現在は。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 再任用職員2名、常勤の臨時職員が2名、パートの臨時職員が2名の6名でございます。


○中村委員 この6名、非常に少ない人数でやられとんねやけど、この6名の例えば雇用は今後どうなるわけ。もうこ美津濃やこういう企業の方に対してどのような努力をされておるのか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 昨日も本会議で申し上げましたが、再任用職員につきましては、2名のうち1名は再任用期間が継続します。スポーツセンターの方で他のセクションで就労を予定しておるということでございます。


 再任用職員のあと1人につきましては、任期期間が満了いたします。で退職ということでございます。


 あとの臨時職員2名のうちの1名についても退職されると。残りの臨時職員1名とパート職員2名につきましては、平成18年3月31日をもって採用期間が終了ということになってまいります。で、スポーツセンターで現在その方たちに今後どうされますかと、そういうような意向を聴取しておると。できる範囲において、スポーツセンターの方で対応をしてまいりたいと、このように申しております。


○中村委員 ほんなら、そうなると再任用はスポーツセンターを引き揚げると。財団を引き揚げて。そうなると、今度指定しようとするこの公の施設には、まあ言うたら市の関連の人は1人もいないということになるわけですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 はい、さようでございます。


○中村委員 もう1点お聞きしときたいんやけど、緑ケ丘プールね、これもなっとるんですが、夏場に一市友会が売店とかいろいろ出しておりますね。ああいう扱いは今後この指定管理導入した場合、これどないなるんですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 一市友会等が利用しております施設につきましては、目的外使用という形で市の方が許可をしております。それにつきましては、同じように目的外使用ということで市の方で管理をさせていただきます。


○中村委員 はい、わかりました。


○加柴委員 簡潔に、2点だけ、ちょっと確認をさせてもらいたんですが、体育館等のいろんな使用料等は当然条例の枠がかかるということなんですが、体育館とか武道館とかプールの利用時間ですね。これはこういった利用時間は条例ではなくて、今規則で決めてるんですが、それが一体どのようになってくるのかと。


 もう1点、まとめて質問しますので。


 それと、今回美津濃が、参考資料を見てみますと、自主事業として美津濃卓球スクールとか簡単エアロクラスと太極拳とかね、何かそういった自主事業を予定しているようですが、例えばそういった施設とか運動場を使って、美津濃が自分の事業としてね、例えば講座手数料とか参加料とかをとって事業をした場合に、そういった事業から上がる収益についてはどういう扱いになるのか、その2点、ちょっと確認しときたい。


○教育委員会事務局生涯学習部 施設の使用時間につきましては、9月の条例改正をさせていただきましたときに、条例規定の方にさせていただいております。


 それと、自主事業によります収入は、指定管理者の収入ということでさせていただいております。


○加柴委員 ということは、今回美津濃なら美津濃がいろんなその企画を今後していって、独自の講座とかつくっていって、もうけていくというんか、これはもう全然構わないということですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 施設を使用して、その使用料をいただきながら、また講師の謝礼を払いながら、そのプラスマイナスが出てこようかと思うんですけれども、なかなか厳しいものがあるとは思うんですけれども、その中で収支を考えながら事業を展開されると思います。


○加柴委員 ということは、伊丹市と美津濃が指定管理契約を交わしていくと思うんだけども、その中でそういった事業の例えば上限とかね、そういうのは特に規定というか、明確にはしてないんですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 特に定めておりません。


○加柴委員 はい、わかりました。


○野澤委員 今の利用料の件ですけど、その設定については、やはり市との協議っていうことになってるかと思うんですけど、そこはどうですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 参考資料につけさせていただいております事業につきましては、向こうから提案いただきました事業そのものを記載させていただいておりまして、細かな打ち合わせについては、またこれからさせていただこうと思っております。


○野澤委員 多分指定管理者の条件の中に利用料をとって事業をする場合は、市との協議が前提であるというようなことがあると思うんですけど、一遍ちょっと調べといてください。私はそのように理解してますけど。べらぼうな値段を設定せんようにね。


○松野委員 先ほどの点数が出まして679点、次点ともすごくあいてると思うんですね。しっかりとここだっていうところはどこで点数があいたのか教えてください。


○教育委員会事務局生涯学習部 まず、事業計画の内容が施設の目的を効果的に達成できるか。そのなかで利用者のサービス向上となる施策が適切かというようなところが、ちょっと設定で高く予定者と離れております。それと、同種の施設の管理実績があるか、あるいは見込めるかというところでも開きがございまして、それのほかでしたら、スポーツ教室、スポーツイベントの実施実績があるかのところでも離れてございます。


○松野委員 いつも申し上げるんですが、実績をすごく重視してらっしゃると思うんですね。じゃあ、新しく入ろうと思うところは、なかなか入りにくいと思いますが、非常にここをほかのとこでも、市の施設の何をやってると思うんですが、実績重視になってきて、これからはそういうとこしか応募できないいうことになりませんか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 ただいまの御質問でございますが、私たち、やはり面接をしておりましてね、そのことは非常に感じました。と申しますのは、やはり実績のないところというのは、架空の話が多いわけですね。そうしますと、指定管理をする側の立場になりますと、他の団体の力を借りたいとか、そういう話になってくるわけですね。そういう話が実際煮詰まってるんですかといったらこれからですという、そういう話になってきまして、なかなか同種のそういうようなスポーツ事業をやってるところの比較にはならない。その辺で大きく点数が開いてくる。で、そのスポーツ、その事業をやってるところなんかにつきましては、トラブルとかそういう対応にもすぐれておりますし、自然と差が、総合点で開いてまいると。その辺が今後そのあたりをどう応募者の方々がもっと現実的な話をしていただいて、選定委員の評価が高くなるように、そういうプレゼンテーションをやっていただかないと、なかなかしんどいところがあろうかなと、そのように思うところでございます。


○松野委員 ほかの団体と連携してやりますとか、それはあくまでとった上での話になるので、応募するときは、ある程度こことは話し合いをっていうのはしてますが、しっかりととった上で初めて契約ではないですけど、こうしましょうっていうことになりますので、いつもこの応募のときの実績っていうのが、非常にひっかかってきちゃいます。そして、プレゼンの内容、いつも申し上げてるんですが、よそのプレゼンの何がわかりませんので、先ほど次のために、どういう選定方法だったのか、どういうとこだったのかと、お伺いしたいって言うたのがそこらにあるんだと思うんですね。しっかりとやっぱりいろんなところにやる気のある人にできるような状態も、応募のときの基準っていうのをしっかりとつくっていただいて、応募していただきたいと。結局は実績のあるところに順々に行ってしまう、ずっと同じとこになってしまうということになって、結局は余りかわりばえがしないん違うかなと。今度は初めてここなんかは指定管理ですが、そういうふうにならないような考え方をしっかり持っていただきたい、そう思ってますので、きっとお話を聞きたいと言った方も、そういうところがあるんじゃないかなと思いますので、しっかりと対応をしてあげてほしいなと思っております。


 以上です。


○岡本委員 今の件ですけどね、やはり民間企業なんかも、例えば取引先を選定する場合は、非常にやっぱり実績というのは重視してるわけですよね。重要なファクターというか。こういった安全とか、そういったものにかかわるものについては、これはやはりある程度実績があるというところをやっぱ選定していくというのは、これは必要なことだというふうに、若干が違いますけども、基本は違いますけども、申し添えておきます。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○中村委員 議案第132号、伊丹市立緑ケ丘体育館・緑ケ丘武道館等の指定管理者の指定について反対の立場から意見を述べます。


 伊丹市立体育施設の設置及び管理に関する条例の第1条は設置目的として市民の体育、スポーツ及びレクリエーションの振興と心身の健全な発達を図ることにより、市民福祉の増進に寄与するためとなっております。これまで、私どもは財団法人伊丹スポーツセンターが同体育施設を受託をして、条例の目的達成のため努力をしてきたことを評価して、伊丹スポーツセンターに指定すべきであることを申し上げてまいりました。


 今回の議案は財団法人伊丹スポーツセンターが受託するすべての事業を、伊丹市では初めて営利を目的とした株式会社に指定しようとするものであります。日本共産党議員団は市民の税金で建設設置した公の施設の管理運営については、営利を目的とした民間営利企業では、条例に規定されています市民のための目的は達成できないと考えており、反対するものであります。


 以上。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


   (賛成者起立)


○川井田委員長 起立多数であります。


 よって、議案第132号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第133号


   伊丹市立ローラースケート場の指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に議案第133号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○中村委員 先ほどの議案との関連ですが、これもスポーツセンターが受託をしてやってきとったわけやね。ほんで、あえてこのローラースケート場だけ指定管理者を別にした意味やね。例えば、ローラースケート協会、野球場は野球協会ある、それぞれ協会がタイプ、種目協会なんぼでもある。その中でここだけ取り上げた理由は何か。


○教育委員会事務局生涯学習部 まず1点と申しますのは、大きな理由といたしまして、先ほど委員おっしゃいました予約システムの関係がございます。体育施設で予約システムを導入しておりますのが、体育館と運動グラウンド関係なんですけれども、その分については切り離しをいたしますと、また新たなグラウンド関係の事務所が必要になるということで、緑ケ丘体育館と同様に同一の指定管理者にさせていただきました。また、プールにつきましても、体育館に併設されている施設ということでその3社を一つの指定管理者とさせていただくことといたしまして、ローラースケート場につきましては、そういった横のつながりと申しますか、何ら一緒にするという意味合いがありませんでしたので、独立した指定管理ということで多くの機会を与えるという意味も含めまして、別途の指定管理といたしました。


○中村委員 なんかもう一つ、ローラースケートだけ別個にしたんだと今ちょっと言われたけど。私何も反対という意味じゃないんやけど。この提案する整合性がとれてないような感じがするんで。いい悪いは別としてね。吉井さんが会長やから云々言うとんちゃいまっせ。そういう意味で別にあえてこれだけ取り上げた、いや今後もこういうことしよったらね、ただ出てくる可能性もあるから。これ、こういうのは団体は営利団体でもないし、何団体ですか、これは。


○教育委員会事務局生涯学習部 単に任意団体と理解しております。


○中村委員 任意団体か、なるほど。まあいいでしょ。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 よろしいですか。いいですか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第133号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第134号


   伊丹市立稲野公園運動施設の指定管理者の指定について





○川井田委員長 次に議案第134号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 質疑でないんですけどね、この収支計算書、単位千円と書いてあるんですけどね、千円になってくると、すごいごつい132億になるんです。円とはなってますけど、これ削除しといた方がいいですよ。御注意を申し上げておきます。


○教育委員会事務局生涯学習部 申しわけございません、単位千円、削除させていただきます、どうも申しわけございません。


○野澤委員 今の利用料金ですけどね、今ちょっとこうして繰ってみたら、私の資料で地方自治法第244条の2の第9項にこんなふうに載ってるんです。前項の場合における利用料金は公益上必要があると認める場合を除くほか、条例の定めるところにより、指定管理者が定めるものとする。この場合において、指定管理者はあらかじめ当該利用料金について、当該普通地方公共団体の承認を受けなければならないとなってますんで、利用料金が徴収されるときは、この項は生きると思うんですけど、いかがでしょうか。生きない。


○教育委員会事務局生涯学習部 今議員おっしゃいましたのは利用料金制ということで、その施設の使用料を指定管理者の収入にするという制度でございまして、我々が採用いたしますのは、施設の使用料は市の歳入として入れさせていただきますので、その項目は該当いたしません。


○野澤委員 後にしましょう、枠外の質疑ですから、また個人的に聞きます。


○野澤委員 使用料と利用料の違いのことをおっしゃってるんですよね。また後で猛勉強します。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


    (異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第134号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第135号


   伊丹市立図書館北分館の指定管理者の指定について





○川井田委員長 最後に議案第135号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○中村委員 本会議でお聞きした中で、ちょっと細部にわたって聞いてなかったんですが、司書の今度の北分館の司書の配置について、私が常用雇用のまあいうたら正職か不安定雇用かどっちやとお聞きしたときに、常用雇用かなんかいう言葉遣いがね、部長から多分あったと思うんです。一般的に今常用雇用といったら、我々が一般的に理解するのは職員ですね。プロパーやったらプロパーの職員が常用と言うんやけど、この北分館の今度指定しようとしているまちづくりステーションきらめきですね。きらめきのこの身分がね、具体的にどうなっとんか。例えば、給料があってね、例えばですよ、給料が例えば正社員の場合、こうするとか、例えばあって雇用しとるんか、それとももう臨時職員で時間給なんぼでっせという形、この常用という意味がちょっとね、部長の説明の中身わからんかったんで。なぜあえて聞くかというと、やっぱり、先ほどの南分館の議論もありましたが、安く上がればいいんだと。何で800万差があんねやと。ああいう議論のやっぱりね、市民に対しても説明が要ると思うんでね。同じ仕事でそんな差があったらあかんわけでね。だから、そういう内容を、例えばこのすぐ忘れるな、このきらめきですね、NPOのきらめきの状況。本会議の補足をしてください、部長、あ、館長でもいいよ。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 まず、この指定管理につきましては、全体の考え方といいますか、生涯学習センターがあと1年でございます。そういうことから図書館の方も1年限りの一応指定管理予定者となってるわけでございます。私どもの申し上げておりますのは、常用的に雇用をしていただくような体系でお願いをしたいということをきらめきの方に申し上げておりまして、こちら側の姿勢としましては、ころころころころ変わっていくようでは安定的な業務が遂行できませんので、常用的な雇用をしてくれと、このように申し上げてるわけでございます。向こう3年間というここの北分館につきましては、指定管理ではございません。1年間だけのことでございますので、とりあえず、常用的な雇用をしてくれと、このように申し上げておるわけでございます。


○中村委員 その常用雇用の中身をね、聞いとんです。例えば、今常用雇用という、まあ言うたら雇用条件ですよね。身分だとか。どういう形が常用雇用という位置づけになっとんか。今現在、例えば、今現在常用雇用の方が何人おるんかね。そんなちょっとわかるとイメージがわくと思うねんけど。


○教育委員会事務局生涯学習部 現在、きららホールの運営を受けておりますまちづくりステーションきらめきですが、現在10名で運営をしております。さらに今回、18年度からにつきましては、図書館要員して司書資格を持ったものを採用するということで聞いております。


 現在の雇用形態は月額を定めました職員が2名、それとあと8名につきましては週40時間勤務ということで、雇用形態は1年間の雇用という就労規則を持っておられます。その中で雇用保険、社会保険等に加入しながら、それぞれ賃金をお支払いされてるという状況でございます。


○中村委員 ほんなら今言う、部長が言う常用雇用いうのは、今2名が雇用されとる例を挙げられたけど、こういう身分の方が常用雇用というふうに理解したらよろしいの。その図書館のこの司書。


○教育委員会事務局生涯学習部 図書館にはNPO職員が約3.5名といいますのは、3人の常勤の職員ですね、それプラス繁忙期に入りますスポットで入ります職員が常勤に換算しまして0.5と合わせて3.5名の職員がおります。NPO法人の職員といえども、一般労働者と変わりございませんので、そのいわゆる労働基準法とか終業規則もございますし、そういう制度的なものは、しっかり守られていると思います。ですから、その中で、現在の図書館に勤務してます3.5名のうちの3名の職員の身分につきましては、今のところ1年限りの雇用と聞いておりますし、18年度につきましても指定期間が18年度1年間のみでございますんで、多分1年間となると思いますし、あと、その後の話ですけど、我々は希望いうか、お願いしますのは、指定管理期間につきましては、その間を採用期間としていただきたいというようなお願いをいたしますけど、最終的な判断につきましては、NPO法人の方の判断にゆだねられると思います。


 以上でございます。


○中村委員 もう一つだけ。何も情報公開の時代やから、今月額何ぼ出してるのが2人おると。なんぼ出してまんねん、例えば。名前言わんでいいから。


○教育委員会事務局生涯学習部 16年度決算に基づきますと、きららホールにありまして、そのうちの図書館業務に管理してます職員の人件費合わせまして3点以上ですけど、合わせまして959万4183円という報告をいただいております。


○中村委員 またあと、あれです、細かいことはちょっと時間の関係で省略します。どっちにしても、今聞いとったら、不安定な感じしました。私。1年契約とかね。何か本当にこの南分館の議論になったけど、本当にああいう役所ったら1年雇用や何やってそういう形で、本来は私は、実際できたていうてもピンからキリまであるわけやから、余り期待でけんな。


 それともう一つ。これは本会議でも言うたけど、事業報告書、協定書の中で詳しく求めるように入れてほしいと要望したんやけど、それはよろしいですか。事業報告書、年に1回出すやつね。指定管理者が出すやつの報告内容を詳細にしてほしいと、要望したやつの返事。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 それはそのつもりでおります。まあそのことはしかしながら、全体的な私どもだけのあれでもございませんので、全体的な調整をとってまいりたいと、このように思います。


○中村委員 まあよろしく。


○松野委員 先ほどに続いてちょっと細かいことを。北館の方の今いらっしゃる職員は何名で、人件費はお幾らですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 16年度で先ほど申し上げましたように、3名の職員と常勤換算いたしまして、0.1名、合わせまして3.1名でございますが、先ほど申しましたように959万4183円ということになっております。


○松野委員 先ほどの管理運営の北館は今度人権費が1900万っておっしゃったと思うんですね。2158万6000円のうち1900万円っておっしゃいませんでしたか。おっしゃったと思うんですね。非常にこれ、1900万の人件費がどこへどういくのかちょっとわかりませんが、市の職員では9594万1000円。でも、委託したら1900万の人権費が要るということの、ちょっとえっと思うのと、それから、この17年度ですね、17年度のときは北分館に968万の業務委託をされてますね。されてますね。その業務委託の内容は何を業務委託されてたんですか。これ、市の方の人件費が9594万いってますね。それは人件費は直営でですよね。ですよね、900なんぼとは全然関係ございませんでしょう。そしたら、968万の北分館の業務委託料っていうのは、どういうことをお願いして、968万の委託料を出したのか、お伺いしたい。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 まず968万の根拠でございますが、これは17年度に予算措置しております額でございまして、先ほど言いましたように16年度は959万4183円ということでございますので、それをもとに17年度は968万の予算措置をしておりまして、その内訳は3名プラス0.1合わせまして3.1名の人件費でございます。すべて人件費でございます。


 それと、あの16年度につきましては、常勤換算いたしましたら3.1名の形になります。


○松野委員 ちょっと質問変えますわね。ごめんなさい。聞き方が悪いのかどうか、ちょっとよくわかりませんが、17年度の予算にいきましょうか。今職員は3.5っておっしゃいましたよね、いらっしゃると。それの職員の人件費お幾らですかって聞きましたら、959万4000円っておっしゃいませんでしたかね。954万1000円っておっしゃったような気がするんですが、それは間違いでありませんか。


○教育委員会事務局生涯学習部 先ほど言いました959万4183円につきましては、16年度の実績でございます。17年度につきましては、968万の予算措置がされてますということでございます。


○松野委員 ごめんなさいね。968万いうのは人件費ですか。これは違いますでしょ。業務委託で968万を出していらっしゃるので、人件費は直営ですので、全然関係ありませんでしょう。それをお伺いしたい。業務委託って、何を業務委託されてたんかお聞きしたい。


○教育委員会事務局生涯学習部 北分館につきましては、市の職員が3名、これは市の職員ですから、図書館費の人件費で予算措置してます。残りの3.5と言いました数字ですが、その3.5名の方の分の人件費相当分を業務委託料としてお支払いしているというわけでございます。


○松野委員 わかりました。968万はあとの3.5名分ということですか。それをここの直営でなくって、そちらの方からお願いしているっていうことですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 はい。


○教育委員会事務局生涯学習部 いわゆるそのNPO法人の職員の人件費相当分でございます。


○松野委員 図書館は直営とお伺いしてましたが、その職員3.5は直営の人でなくってNPOの方っていうことですか。直営だったんと違いました。


○教育委員会事務局生涯学習部 直営でございまして、市の職員合わせまして6.5名の形で運営しております。それでそのうちの半分というか3.5名分につきまして業務委託という形でお願いいたしまして予算措置をしております。ですから、市の職員の人件費とNPO職員の人件費相当分でもって直営という形で運営しているものになります。


○松野委員 本来だったら業務委託じゃなくて、直営の方で出してないといけない金額だったんと違いますか。業務委託じゃないでしょう。じゃあ、あそこは半分は向こうのNPOの方を雇ってらっしゃるいうことですか。


○中西教育長 直営か、直営なんですよ。直営でもその部分は3.5人分は業務委託をしてるんです。直営なんです。だから、直営というのは、全部その運営が直接の職員で、全部が運営される方法もありますし、一部管理委託する場合もあります。形態としては直営に変わりがないわけです。


○松野委員 嘱託職員はわかりますが、本来だったら、これは職員の方として委託するんだったら、委託のその人件費の中に出していただいた方がわかりよかった。業務委託っていうのはどういうことかちょっとはっきりしてほしかった。そして、1900万を今度は人件費っておっしゃってますよね。その2158万幾らのうちのっておっしゃってますが、あとの350万はどういう金額なんですか、教えてください。


○教育委員会事務局生涯学習部 参考資料に載っています金額の2158万6000円のうちの1988万3000円につきましては、人件費相当分、その残りにつきましての残りの170万につきましては、新聞とかそういうもろもろのそういう消耗品という形で、要するにその窓口業務をしていただきますが、いわゆるそのコンピューターソフトの委託料とか保守管理委託料につきましては本館が持つという形になってまして、分館でやるべき業務の部分のみ業務管理委託料という形で予算措置をしようとしているものでございます。


○松野委員 わかりました。そしたら、3.5名と3.5、じゃあ7名はこれからも同じ方を雇用していく、1年間は雇用していくっていうことですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 現行、市の職員が3名おりますね。3名であと3.5人に図書館業務、これは貸し出しとか本の整理とかそういうものを図書館業務として960数万円の人件費を負担しているわけでございますが、今後につきましては、全体の人数を現在の体制と同人数、6.5人の体制で、市の3人、市職員3人が撤退いたしますと、あとの3人分をNPO法人で雇用していただくと、こういう形になろうかと思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○加柴委員 日本共産党議員団を代表して議案第135号、伊丹市立図書館北分館の指定管理者の指定について反対の立場から討論を行います。


 伊丹市立図書館北分館に指定管理者を導入することの是非についても、さきの9月議会で審議してきたところであります。日本共産党議員団は、これまでと同様、図書館北分館も直営として教育委員会が管理運営すべきだと主張してきました。


 今回指定管理者の指定の議案が提出され、近隣学校図書室担当や、地域との交流を進める等の計画方針が示されていますが、本来図書館本館と分館は一体的に運営する中で、役割をそれぞれの地域の中で果たしていくことが求められていることを強調して、議案第135号には反対といたします。


 以上です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


   (賛成者起立)


○川井田委員長 起立多数であります。


 よって、議案第135号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 休憩を解いて会議を続けます。





    ──────── ◇ ─────────





 請願第9号


   教育予算を増額し、ゆきとどいた教育実現を求める請願書





○川井田委員長 次に請願第9号を議題といたします。


 質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。


○加柴委員 委員長より発言の許可を得ましたので、私は日本共産党議員団を代表して、請願第9号、教育予算を増額しゆきとどいた教育実現を求める請願書に対して、賛成の立場から討論を行います。


 この間、広島県や栃木県では小学校1年生の女の子が下校途中に殺害され、遺棄されるという許すことのできない事件が相次ぎ、親を震撼させています。今日、学校とか通学路を問わずに子供の安全をどう確保していくのかということが、無眉の課題になっていると思います。請願書にもあるように、各学校は校門についたカメラつきインターホンで、訪問者等に対応していますけど、機械だけでは本当に不十分だと思います。昨年度1学期の安全監視員の配置の経験からしても、監視員自体の配置は大変な抑止力にもなってきましたし、何よりも文字どおり開かれた学校をつくれることになってくると思います。よって、この請願趣旨に賛成するものであります。


 以上です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 本請願は起立による採決を行います。


 本請願を採択することに賛成の皆さんの起立を求めます。


   (賛成者起立)


○川井田委員長 起立少数であります。


 よって、請願第9号は不採択と決定いたしました。


 以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。これをもって文教福祉常任委員会を終わります。


                以  上

















 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





  文教福祉常任委員会


      委員長  川井田 清 信