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兵庫県 伊丹市

平成17年総務企画常任委員会(12月15日)




平成17年総務企画常任委員会(12月15日)





 


平成17年12月15日(木曜日) 午前10時00分開議 午後2時10分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    高 塚 伴 子       委   員  安 田 敏 彦


   副委員長   吉 井 健 二         〃    大 西 泰 子


   委   員  松 永 秀 弘         〃    松 崎 克 彦


     〃    坪 井 譲 治





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第 99号 平成17年度伊丹市一般会計補正予算(第5号)   原案可決





   議案第101号 平成17年度伊丹市交通災害等共済事業特別会計補  原案可決


           正予算(第2号)





   議案第102号 伊丹市行政手続等における情報通信の技術の利用に  原案可決


           関する条例の制定について





   議案第103号 伊丹市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制  原案可決


           定について





   議案第105号 伊丹市立市民まちづくりプラザの指定管理者の指定  原案可決


           について





   議案第106号 伊丹市共同利用施設等の指定管理者の指定について  原案可決





   議案第107号 伊丹市自転車駐車場の指定管理者の指定について   原案可決





   議案第108号 伊丹市立宮ノ前地区地下駐車場及び伊丹市立文化会  原案可決


           館駐車場の指定管理者の指定について





   議案第109号 伊丹市立女性・児童センターの指定管理者の指定に  原案可決


           ついて





   議案第110号 伊丹市立伊丹市役所内駐車場の指定管理者の指定に  原案可決


           ついて





   議案第138号 一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正す  原案可決


           る条例の制定について





   議案第139号 伊丹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例  原案可決


           及び市長等の退職手当支給条例の一部を改正する条


           例の制定について





   議案第140号 平成17年度伊丹市一般会計補正予算(第6号)   原案可決





   議案第141号 平成17年度伊丹市国民健康保険事業特別会計補正  原案可決


           予算(第1号)





   議案第142号 平成17年度伊丹市老人保健医療事業特別会計補正  原案可決


           予算(第2号)





   議案第143号 平成17年度伊丹市介護保険事業特別会計補正予算  原案可決


           (第3号)





   議案第144号 平成17年度伊丹市公共下水道事業特別会計補正予  原案可決


           算(第2号)





   議案第145号 平成17年度伊丹市公設地方卸売市場事業特別会計  原案可決


           補正予算(第1号)





   議案第146号 平成17年度伊丹市競艇事業特別会計補正予算(第  原案可決


           2号)





   議案第147号 平成17年度伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特  原案可決


           別会計補正予算(第2号)





   議案第148号 平成17年度伊丹市農業共済事業特別会計補正予算  原案可決


           (第2号)





   議案第149号 平成17年度伊丹市阪神間都市計画昆陽南特定土地  原案可決


           区画整理事業特別会計補正予算(第2号)








                                   以  上





○高塚委員長 ただいまから、総務企画常任委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案第99号外21件であります。


 この審査順序につきましては、審査順序表に記載しておりますとおり審査を行いたいと思いますので、御了承を願います。


 なお、委員長からのお願いですが、質疑に対する答弁に当たっては挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただくよう、よろしくお願いします。


 では、これより審査に入ります。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第102号


   伊丹市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定について





○高塚委員長 初めに、議案第102号を議題といたします。


 本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○大西委員 本会議で質疑をしましたので、ダブらないようにはしていきたいなというふうに思うんですけど、幾つかお伺いをしたいと思います。


 この中で問題になるのは、第7条の第2項でうたわれている安全性及び信頼性の確保に関することやというふうに思うんですね。そういう中で、今回、兵庫県と県の電子自治体推進協議会に参加する市町村ですね。市長が共同で運営するというふうに聞いているんですけれども、質疑の中にもありましたけれども、この中に兵庫県全体で28市何町かあるんですけれども、この中で7市13町がこれには参加していないということで、いろいろと理由も上げられたんですけれども、合併後の参加の問題とか、合併後間もない、それから人口の規模が小さいとか、いろいろ理由は言われたんですけれども、理由としては、そういう中に尼崎市なんかも入っているわけですけれども、それだけが参加しない理由だったのかどうなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。


○総務部 先ほどの御質問にかかわります尼崎市等の参加しない理由でございますけれども、あくまでも本会議でも御説明差し上げましたとおり、各自治体の意思によります参加表明でございまして、他市が正確にどの理由によりまして参加しないのかというところまでは、伊丹市として把握できるところはございませんので、伊丹市として把握できるというのは、兵庫県の協議会の方にお聞きしました3点、合併が済んで間もないから、まだ体制がとれないということと、合併を目前に控えておりまして、今現在、行政手続のオンライン化をするのは二重投資になるということで、合併が済んでから体制を整えたいという団体、それからそれぞれの自治体の財政規模等がございまして、開発経費などは均等割になっておりますので、幾ら小さい自治体でありましても、同じ開発経費を負担することになってございますので、そういう財政上なかなか小さい、住民数が少ないところでございましたら、申請手続数もそれに伴いまして利用率が低くなってくることを考えますと、開発経費を均等に割りまして、整備するべきかどうかというところで判断、今のところ、もうちょっと見送っているのかなということを推測しております。


 以上でございます。


○大西委員 7市13町が未参加になっているということの理由なんですけれども、なかなか財政的な問題、それから、この中にはオンラインに対する安全性がどうかとか、信頼性がどうなのかとか、そういうことも入っているのではないかなというふうには思うんですけれども、これは富士通というところに民間のデータセンターを委託されるわけですから、その辺の心配というか、そういうことがなかなか払拭できないというふうなこともあるというふうに思うんですけれども、この辺、いろいろとこういう安全性の問題については万全だということも答弁では言われておりますけれども、こういうところを、今のこういうシステムを見てると、なかなかこういうことが払拭されないというふうに思うんですけれども、答弁でも秘密の保持とか個人情報の保護、セキュリティポリシーの遵守など、こういう条項を入れているので、運営協議会というところが厳正に監視をするというふうになっているから大丈夫やというふうに言われるわけですけれども、なかなか不安というのが払拭できていないというのがあるんですね。


 ですから、いろいろと今7市13町が未参加ということで、その理由というのはなかなかつかめないけれども、知る範囲でお答えをいただいた中では、そういうことはないと。そういう事情ではないということなんですが、その辺が本当に信頼できるのかどうなのかですよね。ここが問題になってくるというふうに思っているんですけれども、その辺はちょっと繰り返しのような質問になるんですけれども、いかがですか。


○石割総務部長 信頼性の点につきましては、昨日の本会議でも御答弁申し上げたとおりでございますけれども、LG−WANのファシリティー提供事業者として認定を受けているというところで、LG−WANのファシリティー提供事業者の認定と申しますのは、政府が整備した電子自治体の基盤整備を行うというところで、政府が総合行政ネットワークとして整備をしていってるわけですけれども、そういう総合行政ネットワークを整備する中で、耐震性やらそういう情報面でのセキュリティー面など、いろんな厳しい審査条件を通して認定をしていってると。そういうところでの信頼性は確保できるのではないかとか、あるいはセキュリティポリシーを遵守するという面も厳しく協議会を通じて審査といいますか、調査もしていっておりますので、そういう面でも信頼性は高めていけるのではないかと、このように思っているわけなんですけれども。


 そもそも電子自治体に向けて市民生活の利便性をどう高めていくのかという観点からいたしますと、むしろ不安面も御懸念もおありかとは思いますけれども、パソコンを通じて申請等ができ、あるいはこちらの方から、自治体の方からでも通知ができるというところによって、わざわざ市役所まで行かなくても、在宅で行政手続ができる、そういう整備を行っていくという、そういうメリットを考えると、まずスタートを切っていくということが、我々としては、そちらの方が大事ではないかなと、このように判断しているところです。


 これからインターネットを通じた情報通信社会の構築というのが、ますます発展していくであろうと、こういうふうに予測される中においては、やはり行政においても、その波に乗っていく必要がある。そういう意味では電子自治体をどう実現していくのかということが重要ではないかなと、このように考えているところでございますので、今のこういうシステムの不安面については、それを払拭するいろんな手だてを政府を挙げて取り組んでいるところでございますので、今申し上げましたように、むしろそういう不安面については払拭する努力は続けながらでも、電子自治体をどう実現していくのかというところで、我々としてはこういう条例をつくり、条件整備を行っていきたいと、このように考えているところです。


○大西委員 私もちょっと電子自治体の問題というのはなかなか理解できないという面があるんですけれども、今、市民の方の利便性を高めていくということを言われたんですけれども、行政にとっても効率化を図っていくと、こういうことにもつながると思うんですね、こういうことをやることによって。


 ただ、利便性を高めていくというふうにおっしゃっても、どれだけ市民の方がそういうことができるのか。パソコンを通じていろんな行政とのやり取りができるんかなというところでは、パソコンの人口が多くなっているとはいえ、なかなかまだこういうオンラインシステムを整理していくというところまで、市民がいってるかなというのはあると思うんですね。


 それと、やっぱりどうしても手続の2条にありますけれども、申請届け出とか処分通知とか、いろいろこういうことが行われるわけですけれども、納税通知とか、そういうものもあると思うんですけれども、実際には利便性と言われても、こういう種類の中には確かに市役所へ来て書類をもらって、それを家に持って帰ってというようなこともあると思うんですね。


 そういうことからいけば、利便性ということを言われるんですけれども、そういうことも一方である中で、このことが利便性につながると。そういうパソコンを打てる人はいいんですけれども、その中で高齢者の方とか、そういう方のことはどういうふうにして、今すぐに全体をすると言っておられませんけれども、この中では。当面は書面とオンラインでやっていくということを言われるんですけれども、将来的には、そうするとこれがこのことだけになったときに、そういう実際にパソコンを使われない方、使うことができない方とかいろいろ、高齢者の方なんかはそういう面があると思うんですけれども、そういうことが一体どうなっていくんかなというようなこともあって、利便性ということを非常に強調されますけれども、そういうことがどうなるのかなというふうなことがあると思うんですね。確かに利便性のメリットというのはあるかもわかりませんけれども、市民の圧倒的なところから見ると、利便性というのはどうなのかなというふうに思うんですね。


 まず、スタートを切っていくという答弁をされているわけですけれども、将来的にはそういうこと、電子自治体というのは、将来的にはそういうふうになっていくんでしょうけれども、私は今すぐこういうことをせないかんのかなというのは持ってるんですけれども、その辺はいかがですか。


○総務部 委員のおっしゃられるとおり、まだまだ市民の方にとりまして、パソコンを利用して申請できるという方が、ほとんどであるという状態ではないことは認識しておりまして、今回整備しますオンライン手続のシステムの考え方ですけれども、あくまでも書面によります窓口での申請と並行する形で、将来的にも存続し続けるのかなと思っておりまして、将来的にオンラインに一本化していって、窓口を閉じるというようなことは現状、考えてございませんので、どちらかといいますと、市民の方が申請する選択肢を広げるといいますか、窓口を広げるという形でとらえておりますので、将来的にわたりまして、パソコンが使えない方にとって、何か不便をおかけするようなことは想定してございませんので、その点は御安心いただけるのかなと思っております。


 あと高齢者等でも最近パソコンを好きな方がふえておられまして、そういう方にとりましては、逆に市役所の窓口に何度も行くということをしていただかなくても、例えば足の不自由な方とかでしたら、家からも申請できるということで、すごくメリットは逆に出るのかなと認識しております。


 以上でございます。


○藤原市長 私の方から電子自治体に取り組む基本的な考え方を申し上げておきたいと思います。


 今、大西委員から御指摘のありましたそもそもどれぐらい使いこなせるのか、極端に言うと、これを導入しないとだれが困るのかというふうな議論もあるかもしれません。また、セキュリティー面で絶対大丈夫かと言われますと、人のやることですので、我々としては大丈夫だとは思ってますけれども、先日、株式取引で完璧を期したはずのシステムでもトラブルがあったというようなことがありますから、そういう意味で全く不安がないかと言われますと、絶対大丈夫ですと申し上げる状況ではないというのは、御指摘のとおりかと思います。


 ただ、この議論といいますのは、ちょっと例えがいいかどうかわかりませんけれども、明治時代に鉄道を敷く際に、駅をつくられると音や煙が迷惑だとか、そもそもだれが使うのかというような話がありました。それで結局敷かなかったところは時代の流れに乗りおくれてというような面があるわけでありまして、現在の電子自治体の取り組みも確かになければだれが困るのかということであれば、今はそれはないわけですから、それがないと致命的に困るという方はいないかもしれませんが、時代の大きな流れを考えてみますと、先ほどトラブルが、何百億円かの損失を出したという株式市場でも、じゃあやめようかということにはならないわけでありまして、そういう大きな流れはやはり電子ネット利用という方向に流れておるわけでありますので、特に先ほど御指摘のあった高齢者の問題につきましても、確かに現在の高齢者で使いこなせる方はそれほどいらっしゃらないかもしれませんが、私の母なんかはおもしろがってやっておりますし、特にこれから若い人といいますと、パソコン利用が当たり前みたいになっておりますので、そういう時代の大きな方向性を考えますと、電子自治体において、可能な範囲で取り組んでいくということが適切ではなかろうかと、そういうふうに思っているところでございまして、現在投資した、あるいは導入したことが、将来的にしまったということにはならないかというふうに考えております。早めにやってよかったというふうに評価されるのではなかろうかと思って取り組みたいと思っております。


 以上です。


○大西委員 今、市長の方から基本的な考え方の問題があったわけですけれども、確かに時代の流れというのがあると思うんですね。電子化することによって、そういうことが便利になっていく人もいてはるでしょうし、まだまだ使いこなすことができない、使えないというような人もいてはると思うんですね。将来的には、そういうふうになっていくと、私も思っております。


 だから、これは絶対に反対ということではないんですけれども、今、言われたように、安全の問題、これは絶対安全ということではないという市長の御答弁だったと思うんですが、やはりこれは絶対に安全が確保されなければ、個人の情報というものが流れていくという、そういうことがあるんですね。


 ですから、これは絶対的な安全の確保ということにならないと、なかなか人間のすることやから、そういうことが絶対的なものではないということをおっしゃるんですけれども、ここの安全性が確保されないと、やはりなかなかこれがよしということには、私はならないというふうに思うんですけれども。


○藤原市長 ちょっと私の言い方がまずかったのかもしれませんが、100%安全、例えば飛行機が飛んでおりまして、絶対に落ちないかと言われますと、そういうわけではありませんが、かといって飛行機を飛ばさないでいようというふうにはならないわけでありまして、そういう面で実際に使う範囲においては、安全だと考えておるということで御理解いただきたいと。じゃあ絶対的に未来永劫起きないかと言われますと、これはバスも事故を起こしますし、飛行機もたまには事故もあるわけでありまして、一定の少ない確率で全くないというわけではないという意味で申し上げたわけでありまして、例えば外に預けるのが心配ではないかというような御指摘もありましたけれども、私の感覚からしますと、例えば銀行の貸し金庫みたいなところに預けた方が自宅に置いておくよりも安全だという意味では、しかるべきセキュリティーをきっちりやったところに預けることの方が、市役所の机の上に置いておくよりは安全ではなかろうかと意味において、私は信頼に足るものだというふうに考えておりまして、100%安全でないということと、実際の業務において信頼性に足るということとは、相反しないというふうに思っておりますけれども。


○大西委員 最後にしたいと思うんですけれども、余りにも個人の情報が漏えいするという事件が多いんですよね。こういう中から国民の信頼というのがなかなか得られないというような部分というのが、私はあるんではないかなというふうに思うんですね。やはり今、個人情報というのが非常に大切になってきているという国民の認識が広がっている中で、こういうことによって、個人情報が表に流れていくということになれば、これは何だということに私はなるというふうに思うんです。


 そういうことからいけば、やはり安全性というのは、確かに市長が言いはるように、100%安全ということにはならないかもしれないけれども、100%安全やというところに国民の信頼というのが出てくるというふうに思うんですけれどもね。そういう意味では安全を期してもらうということで、これは兵庫県ではこれを一極集めてするということになっているんですけれども、そういう意味からすれば、安全性の確保というのがもうひとつ信頼に値するかなというような気はあるんですけれども、その辺はどうですか。もう万全を期しているから大丈夫だと。


○石割総務部長 情報システムにおいて、脆弱性があるというのはつきものでして、その脆弱性を認識して、いかにそれをつぶしていくのかというのが、現状なわけです。そのためにセキュリティポリシーをつくって、具体的にどう進めていくのかということを、今努力していってるわけですけれども、今回のシステムにおきましても、そういうセキュリティポリシーを持ちながら、それを遵守し、そしてまたデータを保持している民間会社に対してでも、協議会が調査し、チェックをしていくと、そういう中で、安全性を高めていってるということでございますので、先ほど市長の方からお話がありましたように、100%ということではありませんけれども、100%に近づける努力というのは、絶えずやっていってるわけですし、それがまた、セキュリティポリシーでもありますので、そういうところで我々としては、むしろ時代の波に乗りおくれないように対応していきたいと、このように考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○大西委員 もう一点だけ。これで終わりますけども、済みません。もう一つは質疑もしたんですけれども、財源の問題なんです。これが非常に経費が要るわけですけれども、実際にまだまだどれだけの方がこれを利用されるかという見通しがない中で、今すぐお金を使ってこれをやる必要があるのか、今非常に財政が困難な中で、ランニングコストなんかも3年間で729万3000円ぐらいを見込んではるわけですけれども、こういうことが今すぐにしなければならないことなのかということですけれども、先ほどの答弁では、将来的に早いめにしたということが、必ず評価することができるというような答弁があったわけですけれども、そういう点からいけば、どれだけの方がこれを使われるという見通しがない中で、今すぐしないといけないものなのかどうなのかですね。答弁では、目標としては20%の方が取得できるような目標も立てておられるわけですけれども、この20%にしてもどれだけの人が受けるかわからないという、こういうあれがあるわけですね。


 これとは関係ないですけれども、住基ネット、これも御答弁でありましたように、数は700人余りの方しかまだ取得してないと、こういうふうになっているんですけれども、これは確かに先ほども言いましたように、不安というのがこの数字にあらわれているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういったことからいけば、どれだけの人が使うかわからないという中で、今すぐ必要があるのかどうなのかということなんですけれども、いかがですかね。


○石割総務部長 先ほどからも御答弁させていただいておりますように、高度情報通信社会を迎え、いわゆるユビキタス社会が実現しようと、こういうふうになってきている時代において、我々としては平成15年に情報化計画を新たにつくり、これからの情報化社会において、伊丹市はどうあるべきかという政策展開を行ってきているところでございます。


 そうした一過の中で、電子自治体をつくっていこうと、こういうことで取り組んでいるところでございますので、将来的なのを見据えたときには、やはりこういう取り組みというのが必要であろうと、このように考えているところでございますので、現在の足元では、そうかもわからないですけれども、これが5年後、10年後ということを見据えたときには、こういう取り組みが、まず第一歩が必要であろうと、このように考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。


○安田委員 1回だけ、よくわからないので質問をしたいんですけれども、申請とか届け出、それから手続、そのことについて、行政の簡素化とか効率化、市民の利用の利便ということなんですけれども、よくわからないので質問をするんですけれども、今話がありましたように、7市13町がこれに参加しないということで、そのことによって、伊丹市としての市民としての利便性というのは、何か支障があるのか、デメリットがあるのかということなんです。参加しないということにおける伊丹市の影響というのは、どんなことなんかということが1点と、私が思うのには、オンラインということですから、よくわからないままに聞くんですけども、例えば参加しない市に伊丹市の住民が何かを手続することについて、こういう電算処理とかオンラインか何か、そういうことで手続ができるのかなというふうに理解してるんですけれども、その辺はどうなんでしょう。そういうことなんですかね。


○総務部 今回の開発します電子申請システムの中身につきまして、あくまでも伊丹市の住民が伊丹市に対して手続をとることに関するシステムでございますので、他市で7市13町の団体が参加されないからと申しまして、伊丹市の住民の方に御不便をかけるということはないと思っていただいて結構かと思います。


 7市13町が参加されない影響でございますけれども、もし仮に参加していただいてましたら、例えば開発経費を均等割とか、運用に関する経費を均等割、人口割という形で案分しておりますので、伊丹市の持ち分でございます経費が、もし7市13町が参加していただけましたら、もう少し安くなるだろうなとは予測されますけれども、市民側の利便性にとりましての影響というのは、ないことになってございます。以上です。


○安田委員 そしたら目的にある利便性とかいうのについては、伊丹市の住民が伊丹市役所、実施機関に伴う利便性、行政簡素化、市民にとっては利便性やね、そのことが可能になるということですよね。ですから、7市13町が参加しようがしまいがという、それぞれの市町村の考えがあるんだと思うんですけれども、余り影響がないかなというふうに理解しましたので、結構です。


○松永委員 市長、総務部長がおっしゃいますように、方向性としては全くおっしゃるとおりだと思いますね。推進していかなければならないというふうに考えます。


 ちょっとイメージをはっきりさせるために質問をしたいんですが、附則で3月を超えない範囲で規則を定めるということで、規則がないので、ちょっとわかりにくい点が多いんですが、要はここにありますように、申請とか処分とか届け出とか、そういうものについては、すべてこれでもっていけるのかどうかという、それをまずお聞きしたいんです。


○総務部 この条例の位置づけでございますけれども、まず、個々の行政手続につきましては、個々の条例がございまして、それぞれの中で、手続の方法について規定されてございます。従来の規定の仕方は書面を第一義的に考えまして規定してございますので、例えばこの条例によりまして、法令上の書面によりますものの障害というのはとれる状態になるということでございます。実際に市民の方にオンラインでする権利を今回喪失する条例ではございませんで、あくまでもできる状態、法令上の障害を取り除く通則条例になっておりますので、実際に開始します予定は、伊丹市において20手続を予定してございます。


○松永委員 ちょっと具体的にお尋ねしたいんですが、例えば伊丹市に本籍のある人間が、戸籍抄本を請求したいときには、これは使えますか。


○総務部 戸籍抄本の申請につきましては、法で定められてございますので、この条例のカバーしますのは、あくまでも伊丹市の条例、規則の範囲でカバーしますので、この条例は適用されません。


○松永委員 そうしますと、住民票はどうですか。


○総務部 住民票の写し等の交付申請につきましては、伊丹市の条例規則の中で、書面規定がございますので、これにつきましても、住民基本台帳法によりますので、この条例のカバーする範囲ではございませんけれども、共同運営システムの中では、システム開発してございますので、実際にはできる状態にはなります。


○石割総務部長 ちょっと補足して御答弁申し上げます。


 今回のシステムについては、やはり開発が要るわけですね。それについては45ほど開発をしておりますけれども、各市が使えるのは20の手続と、こうなってございます。私ども伊丹市の方が手を挙げたのは、先ほど御質問があった住民票等につきましては、市民カードをお持ちの方が非常に多いので、それは必要ないであろうというところで、そういう分については外して、例えば児童手当の認定請求であるとか、あるいは入札参加の申し込みであるとか、あるいは税関係の各証明ですね。そういうものについては、手を挙げたところでございます。


 ですから、今後45事業が開発されておりますので、この利用状況を見ながら、範囲を拡大していくと。そのシステムについては、プログラムを使用する権利については、私どもは取得したまま、来年度以降、状況を見ながら、それを使っていくと、こういう状態でございます。


○松永委員 そしたら、システム開発が済んだ分は45事業、そのうち即実施ができるのが20事業、こういうことですね。このリストを提出してもらえませんか。


○石割総務部長 提出させていただきます。


○松永委員 次に、20事業でいいんですが、この20事業分について、有料のものはありますか。


○総務部 税の証明書等は有料でございます。


○松永委員 その場合、当然ネットバンキングといいますか、銀行との関係が出てきますね。そこで一方では先ほど来の、ある意味で情報が漏れるということについての逆の意味ではセキュリティーがかかるわけですわね。と私は理解してるんです。一方で無料の部分があるのは、即いってしまうということがあるんですが、これは何かパスワードとか、そういうものは想定されていますか。


○石割総務部長 実は、今回のシステムについては、まず第一段階で、第一歩を踏み出したというところでございますので、ネットバンキングのところまでは、まだ開発はできておりません。実際には各御家庭で申請していただいて、そしてこちらの方で手続をまずします。証明書等ができた段階で、こちらの方に対面で来ていただくと。それによって本人であるかどうかの確認をすると。そこで安全性といいますか、セキュリティーについてはそこで確認をし、そしてそこで手数料等のお金の受け渡しをする、こういうことで、当面はそれでいこうと。それを進める中で、次の段階としては、こちらの方から電子で各家庭の方に証明書を送る、そういうことになるわけですが、そのときには、個人認証の公開かぎも含めたシステムといいますか、その開発が今度要るという格好になってきますので、まず第一歩として、各御家庭から申請ができるという、今はその段階でございます。


○松永委員 イメージとしてわかりました。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。


○大西委員 反対討論です。


 議案第102号、伊丹市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定について、反対討論をいたします。


 本条例案は、2002年12月6日、第155国会で成立した電子政府、電子自治体の推進を目的とする行政手続オンライン化関係三法の一つである行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律を根拠にしています。


 条例化によって、現在、行政手続は書面となっておりますが、オンラインでも手続ができるようになります。反対の理由は、一つは安全性と信頼性の確保の点であります。


 このオンラインシステムは、民間のデータセンターを活用したアプリケーション・サービス・プロバイダー方式をとっており、兵庫県と20市7町による共同で運営を行い、そして富士通という民間のデータセンターに委託が予定されています。秘密の保持や個人情報の保護、セキュリティポリシーの遵守などの条項を入れ、運営協議会が厳正に監視することになっていると言っておられますが、個人情報、行政情報を民間操作にゆだねることになります。この不安が払拭できません。


 二つ目は、オンライン化準備にかかった経費が開発経費387万6000円、ランニングコストが3年間で729万3000円余りを見込んでいますけれども、実際の件数をシステムの想定件数に近づけるのは当面困難であると答弁されているにもかかわらず、年間300万円余りの支出は財政困難な中で、今すぐ実施の必要はありません。


 以上の理由で反対といたします。委員各位におかれては、御賛同お願いいたします。


 以上です。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


   (賛成者起立)


○高塚委員長 起立多数であります。


 よって、議案第102号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第103号


   伊丹市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長 次に、議案第103号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第103号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第99号


   平成17年度伊丹市一般会計補正予算(第5号)





○高塚委員長 次に、議案第99号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、質疑に入りたいと思いますが、質疑につきましては、第1条歳入歳出予算の補正の歳入は一括で、歳出は款ごとに質疑を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。


   (「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 それでは、そのように審査を進めてまいります。


 初めに、第1条歳入歳出予算の補正の歳入、議案書の99ページの5、第1条歳入歳出予算の補正の歳入から質疑を行います。


 質疑のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは、次に、歳出、99ページの6、第2款総務費に移ります。


 質疑のある方どうぞ。───ございませんか。


 では、第3款民生費、99ページの6ですが、質疑のある方どうぞ。───ございませんか。


 では、第8款土木費、99ページの7のところですが、質疑ございませんか。


○大西委員 市営住宅の用地購入費なんですけれども、中村地区の問題なんですけれども、今回、国有地を購入するということで、3億円の追加をされるわけですけれども、これはどうなんですかね。ヒアリングの説明では、歳入で市債ということになっておりますけれども、このお金が交付税措置はされるのか、されないのかということが、ちょっといろいろ聞いてみたいんですけれども、これは改良住宅の関係で、交付税措置はないと。家賃収入でこれを償還していくという説明があったんですけれども、これをちょっと改良住宅と家賃で償還をしていくという関係ですね。説明をしていただきたいなと思います。


○都市住宅部 今回の用地取得にかかります3億円の補正をお願いしております。この中で、起債にかかります部分の交付税対象になるかならないかの問題でございますけれども、これにつきましては、交付税の対象にはなってないということで、財政の方からお聞きしております。


 今回の住宅の建設に関しましては、改良住宅ということで、国の方の建設にかかります補助、今回、地域住宅交付金というふうな制度を利用させてもらっておりまして、一応3分の2を国からの交付金というふうな形での対応にしております。残り3分の1に関しましては、一応住宅事業債という形の中で、建設費に関しましての交付金が3分の2、残り3分の1は起債ということで、今回土地に関しましては、交付金に関しましては2分の1、起債についても2分の1というふうな措置になっております。


 その中で、残り起債に係る部分を今後住宅に係る家賃で対応していくというふうな回答をさせていただいておりますけれども、そのような観点での理解をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。


○大西委員 これは改良住宅の場合は、こういう経費というのは家賃で償還をしていくというのは、法律か何かで、そういうふうな決まりになっているんですかね。


○企画財政部 基本的には公営住宅に関しましては、用地取得並びに建設費に関して、それぞれ国庫3分の2、用地2分の1が当たりまして、残り部分に関しては、その資産の家賃算定の基礎額とカウントされまして、借入金と維持費等に関して、その家賃収入で補てんするというのが基本的なスタイルでございます。


○大西委員 それはわかりました。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、以上ですべての質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第99号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第101号


   平成17年度伊丹市交通災害等共済事業特別会計補正予算(第2号)





○高塚委員長 次に、議案第101号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○松崎委員 説明はJRの例の事故の件でということで、こういう形で補正を上げられているんですけれども、今回、いろんな情報をJRの方が公開を、個人情報保護の関係で、いろんな関係でありましたね。その辺のところで、今後の取り組みの課題というか、その辺はどういうふうに考えておられますか。


○自治人権部 今回補正を組まさせてもらってますのが1000万円ということでございます。そのうちの、まず中身を先に説明申し上げたいと思うんですが、JR関係で約700万円程度を見込んでおります。その内訳を申しますと、伊丹市内で18名の方がお亡くなりになられました。そのうちの4名の方が当共済制度に加入されておられまして、既にお支払が済んでおりますが、負傷者につきましては、一応今の段階で、今回特殊な目的に使わせてもらうということで、JRの方から特定目的に使うからということの了解のもとで、住所と氏名を私どもが入手いたしました。しかしながら、負傷者の中には、氏名、住所の公表というものを完全拒否されている方も中に含まれてございます。そういうことがございますので、見舞金の申請を促すようなPRを今後続けていかないかんなと考えておるんですが、今の段階でその人数が126名おられるということでお聞きしております。


 ですから、既に払った4名の方のお一人につき120万円ですから、480万円と、それ以外にけがをされた方が2名程度申請に来られてますから、それらが約20万円ほど既に払っております。トータルで500万円ほど払っておるんですが、今後、二、三百万円程度はこの3月までには申請に多分来られるであろうと。


 なおかつ、一方ではJRとは関係なしの交通事故もふえております。それと当制度自体が2年間の請求期限がございます。ですから、ことし交通事故でなくても、一昨年の2年間の間に請求をしたらオーケーということになってますから、そういう方がたくさん今集中していると。今後、例年そうなんですが、3月ごろに集中的にやはり申請に来られるということに、過去5年間を見てみますとなってございます。それらを合わせて、今回1000万円という補正を組まさせていただいたということでございます。


○松崎委員 今後の運営のあり方ということで、今回、こういう事故の中で、市民の方も交通災害があるということは、いつも委員会でもPRをすべきやとかいうことを、いろんな委員の方がおっしゃっているんですけれども、その辺、今後のPRをどうしていくかということと、それからちょっと今回、先ほど言いましたように、JRがなかなか公表しないということで取り組みがおくれましたわな。時間が大分かかりましたでしょう。その辺も今後の課題やと思いますので、そういうことを含めて、運営のあり方という面で、今回を一つの教訓として考えておられることが何かありましたら、ちょっとおっしゃっていただきたい。


○自治人権部 今回、一応伊丹市は加入率が36.4%ということで、他市の同じ制度に比べまして非常に高くなっております。例えば尼崎市なんかは7%程度ですから、そういうふうに非常に低い中で、伊丹市は唯一4割に近いような加入率になってございます。


 今回、JRの事故がたまたまございました。例えば列車事故についても、見舞金が出ますよというようなことを御存じない方が多分たくさんおられるんじゃないかと、私どもは考えてございまして、今後、2月に新たな新年度の募集をかけます。その段階で、こういう事故にも見舞金が出ますよというようなことも含めまして、できる限りPRの機会をとらまえて、啓発していきたいと思っております。


○松崎委員 先ほどの個人情報の、JRが事故の名簿の提出を拒まれましたね。その辺のところは、今後の課題としては、どういうふうに考えておられますか。


○自治人権部 今回の場合は、本来はこれは申請主義でございまして、事故に遭われた方には申請していただくというのが原則でございますが、今回の場合は個人情報保護法の例外規定によりまして、身体や生命、財産に及ぼすといったようなことで、本人の同意が得ることができないというような状況でございましたので、特別に情報をそういったことで入手させていただきましたので、また、こんなことが起きてはだめなんですけれども、特別の場合には、やはり個人情報保護法の例外規定をもちまして、情報入手させていただきたいと思っております。


○高塚委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第101号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第107号


   伊丹市自転車駐車場の指定管理者の指定について





○高塚委員長 次に、議案第107号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第107号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第108号


   伊丹市立宮ノ前地区地下駐車場及び伊丹市立文化会館駐車場の指定管理者の指定について





○高塚委員長 次に、議案第108号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○大西委員 これも本会議で質疑をさせていただきましたので、簡潔にしたいと思いますけれども、この答弁の中で、都市整備公社でこの駐車場に従事されている方、21名の方の処遇についてお伺いをしたわけですけれども、非常に答弁は見守っていきたいというような答弁だったんですけれども、この方たちの処遇ですね、これをどういうふうに、検討しているということだったんですけれども、どういうふうな状況になっているのか、ちょっとお伺いをしたいと思います。


○自治人権部 現在、21名の方がローテーションで働いておられます。基本的に総務部長の方から本会議で答弁させていただいておるんですが、都市整備公社につきましては、民法34条の規定に基づきました公益法人でございます。ですから、法的にはその法人と従業員との間で就業の関連については話し合いがなされると。ですから、伊丹市自体がそれに対してどうこうしなさいということは言えません。


 ですから、そういうものであるんですが、今回、国際警備保障ということで、民間企業に一応予定ということで議案に提案させていただいておりますが、今回、その企業、例えば事業体制は今後どうしていきますかということを我々は問いただしておりまして、20項目ほどあるんですが、そのうちの一つの中では、これも総務部長の方から答弁させていただいておるんですが、一応今回の企業については、やはり経験豊富な現在おられる従業員の方のお力添えをいただきたいということを言ってもらっておりますから、今後、議会の議決をいただいた後に、協定ということを結んでいくわけですが、その中で、具体的にそれだったらどういう人数でというふうなことで、ある程度の人数は話し合いの中で、再就職ということもあり得るのかなということで考えております。


○大西委員 21名の方がおられるんですけれども、詳しいことはどこが答えるのかという問題になってくるんですけれども、21名の方がおられて、相手の指名を予定されている企業が21名の方すべてを雇用するということは、できたらそれが一番いいんですけれども、そういうことにはならないんではないかなと思うんですけれども、そういうふうになりますと、再就職が決まらなかった方の就職先というのは、これは自分で何とかしなさいよということになるとは思うんですけれども、その辺が今回の指定管理ということで、非常に雇用の問題というのが新聞でも報道されておりましたけれども、こういう外郭団体が指定管理になるときの雇用の問題、これは外郭団体だけではないですけれども、そこに従事しておられる方の再雇用をどうしていくんだということが非常に問われているというような新聞記事も載っておりましたけれども、それはあくまで個人の問題でということになるのか、それともそういう再雇用の問題をどういうふうに保障していくかということが問われると思うんですね。


 協定書の中に、そういうことも記入していってもらうということをおっしゃっているんですが、私は今後、こういうことは指名の条件に再雇用するということができないのかどうなのか、これは法律の問題にもなってくると思うんですけれども、そういうことができないのかどうなのか、ちょっとお伺いしたいと思います。


○藤原市長 御質問の趣旨が正確に理解できてないかもしれないんですが、市はいろんな業務を外部にお願いしております。例えばこの庁舎の清掃でありますとか、警備でありますとか、株式会社、あるいは民法法人に委託しているわけでありまして、その契約の公開のたびに契約先の雇用をすべて保障するということは、これは現実問題考えにくいところでありまして、今回、御議論があるといたしますと、外郭団体という市が関与した団体の雇用関係だということで、現に私も助役時代に理事長をさせていただいておりましたので、そういう面で、全く知らないというわけにはいかないだろうなというふうには考えておりますが、基本的に市が一たん仕事をどこかにお願いした相手先の雇用関係をずっと市が保障する、あるいは市が税金で何かするということは、ちょっといかがなものかなというふうに思うわけでありますけれども。


○大西委員 この雇用の問題というのは、非常にここの21名の方というのは、ほとんどの方が退職後再就職をされた方だというふうに聞いているんですけれども、みずからやめるという方は除いて、仕事を続けたいと、こういう方に対してですね、やはり相手先の問題があって、大変だとは思うんですけれども、そういう指名の条件というんですか、そういうふうなことを考えていかないと、これは市長がすべてのところでそういうことをやっていたら大変だということを言われてますけれども。ちょっと例を申し上げますと、例えばこやいけ園の問題で廃止するということが言われておりますけれども、ここで働いてはる方の処遇をどうするんかと。全部が全部やめるということにはなってないし、働きたいという方もこの中にはたくさんいらっしゃる。そういう希望を持っていらっしゃる方に対して、やはりこれはそういうことにはならないですよということが、本当にアルバイトも含めてそうですけれども、どうなのかなと。今後、このことを考えていかないといけないというふうに思うんですね。


 ですから、指名されるときの相手先の要件として、こういうこともしてくださいよという要件として、こういうことを再度の雇用をお願いしますというようなことができないのかどうなのか、ちょっとその辺をお伺いしてるんですけれども。


○自治人権部 今回の指定管理の制度に変わったという根源には、三つの大きな柱がございます。一つは行政コストの縮減ということと、もう一点は民間雇用の拡大促進ということですね。それから民間ノウハウを活用していただいて、市民サービスの向上に努めるということになってございます。


 ですから、我々は一次、二次の2回、判定の選定委員会というのを開いたんですが、2回目のプレゼンテーションの後に、それぞれ質問の面接審査というのがございました。その中では、できれば伊丹市民を採用してくださいねということは強く要望しておりまして、12社の応募があったんですが、すべてに同じ質問の中で、そういうことで要望はしております。


○藤原市長 今、大西委員から御指摘の中の雇用の関係についてお答え申し上げたいと思うんですが、私の考え方といたしまして、一たん市の仕事を受けたからずっと雇用が保障されるということではなくて、雇用政策、福祉政策としまして、本会議でも御議論いただきましたが、特に一般の民間の雇用市場、労働市場ではなかなか厳しい状態に置かれてます障害者の方、あるいは高齢者の方に対して、雇用の場を広げていくということは、障害者の自立支援法の中でも議論がありましたように、非常に重要なことだととらえておりまして、そういう面で今後、民間の企業がそういう障害者の方、高齢者の方をどんどん雇用してもらえるような、それはインセンティブを与えるような政策展開は必要かというふうに思っておりまして、この指定管理者につきましても、従来働いていたから引き続きということだけではなくて、一般的に雇用促進が急がれる障害者の方、あるいは高齢者の方のできるだけ積極的に、伊丹市民のそういう方を積極的に雇用してくださいという話は、今担当課長から申し上げましたように、お願いしておりますし、今後、さらには私はまだこれから検討せねばいかんわけですけれども、市はいろんな仕事を外へお願いしているわけでありまして、公共事業もしかりでありますし、いろんな先ほど申し上げました施設管理、清掃の話とかいろいろありますけれども、そういう市が発注するものにおきまして、障害者の方の雇用の場が広がるような何らかの対応ができないだろうかというようなことは、積極的に検討してまいりたい、そんなふうに思っております。


 高齢者も同様でありまして、今回シルバー人材センターは非常に頑張っていただきまして、仕事をふやしていただいてますので、そういう面でシルバー人材センターは頑張っていただいていると評価すると同時に、高齢者の方はシルバーを通じて仕事の場を得ていただければいいのではなかろうかなと思っておりまして、御指摘の障害者のことが一番、現在急がれているのかなというふうに認識しております。


○谷口市長付参事 ちょっと補足でございますが、例えば結論から申し上げまして、募集をする段階で、こういう前提でやってくださいという条件をつけて募集するというのは、決して不可能ではございません。例えば今、市長がお答えしましたように、高齢者なり障害者を一定数雇用するという前提でやってくださいと条件をつけることは不可能ではございません。


 ただし、今回の指定管理者制度の趣旨と申しますか、そもそもねらいが先ほど課長からも答弁がありましたけれども、今回、資料として上げております各申請者の一覧がございますけれども、今の仕事内容はこれだけありますと、やっていただく仕事はこれだけありますと。それに対してどういった体制で臨んでくれますかというのを、まさに自由な発想で出していただくというものですので、例えばあるところでは、10人体制です、あるところでは、8人体制ですと、いろいろ提案をいただく中で、どれが一番コストもかからずに、さらに安定的に運営できるかというのを選んでいくわけでございますので、その際に、例えば従前の管理委託をしておったところの人を入れてくださいというと、かなり発想といいますか、提案の内容を狭めてしまうことにもなりかねませんので、そういった形での制限づけというのはいかがなものかなと思いますが、それ以外で市として、今後どういった方に人材の活用を図っていくかというような一定の方向性での制限というか、条件をつけるというのは、今後検討してまいるところかなと思いますので、よろしくお願いいたします。


○安田委員 今、雇用の問題が出ていると思うんですけれども、指定管理者制度を導入していく上で、そこに働いている職員の関係もあるわけですけれども、僕はこの問題が一番指定管理者制度を導入していく道で大事なことだというふうに思っているわけですね。具体的に申し上げたら、例えば話はちょっとずれますけれども、保育所の指定管理の問題にしたって、5億円の削減につながるというふうに聞いているわけですね。そのうちから言うたら、5億円の内容を聞くとその8割から9割ぐらいが人件費だということなんですね。そういう意味からいったら、指定管理者制度を導入していく上で、人の問題が一番大事な問題だというふうに思っているわけですね。


 そういう意味で、市長もいろいろ、また関係者も考えていってもらわないかんということが第1点なんですけれども、この問題を一つ取り上げてみましたら、確かに法律でこうなってる、ああなっているという話ではなくて、実際に当局が働いている人たちをどういうふうに把握しているのかというのが大きな要素やと思うんですわ。だから、大西委員も言うてはったように、まだずっと勤めたいとという意向を持ってはる人とか、それをどうするという意味ではなくてでも、実態、そういったものをやっぱり導入するという時点、早いうちからでも、そういったことをいろいろ聞いていくということも大事なことやないかなと思うんで、そういうことをされたのかどうかというのをちょっとお聞きしたいんですわ。


○自治人権部 例えば今の公益法人でありますから前任がですね、今現在やっておられますのが整備公社ですから。そういう論議ということになると思うんですが、例えばこれが民間の企業にやっていただいてて、今回指定管理で再度募集して、違う民間の企業に例えば決定されたということになれば、そういう論議は多分出ないと思うんですね。民間というのはやはりそれぞれ自分の社員、従業員についてはしかるべき措置をとられるであろうと。今回、整備公社につきましても外郭団体、公益法人とはいえ、市の職員も出向で行っておるところでございますから、そういう中で、現在整備公社の方に対しては、今回認定された企業が引き続き経験豊かな現在の従業員を使いたいということを言っているわけですから、そういう方で、例えば引き続き行きたい方はどうなんだということですね。それとなおかつ、この3月いっぱいで1年契約で今現在の従業員さんは公社の方は契約してますから、ですから、この3月でやめたいという方も当然おられます。ですから、その辺について、今、ある程度どういう方が引き続き勤めたいかということを問い合わせはやり取りしております。


○安田委員 私が言ってるのは、指定管理者制度を導入して公募すると。そういうふうに決定する、そういう方向になった時点で、それ以前であっても、そこで市の退職者OBであっても、退職してはる人であるわけですから、そういう関係があるわけですから、管理者制度を導入するという、そういう決断をされた時点で、そこで働いている人についての相談、どこまで責任を持ってどうしなさいということを私は言わないですよ。そういったことを姿勢として持って聞いていくというか、実態把握をしていくということが、ある意味では指定管理者制度をスムーズに導入していく一つの方法やと思うんで、そういうようなことをされたのか、そこのところをちょっと聞いているんですわ。


○自治人権部 何度も申し上げるんですが、整備公社は公益法人ですから、伊丹市と直接ということにはならないんですが、整備公社自体は、現在、駐車場をやっておりますが、将来、指定管理者制度が施行されて、もしも応募して落ちるようなことになれば、当然、現在の従業員をどうするかということがあるわけですから、整備公社自体は今現在の21名の処遇については、以前からある程度の予想を考えながらやられておられまして、今現在も人数的にも多分減るであろうという予想ですから、21名が全員地下駐車場に引き続きということにはなりませんから、その辺の人数につきましても、今個人の意向も聞きながら進めておられると聞いております。


○安田委員 私はせっかく指定管理者制度を導入して、そういうふうにされているわけですから、スムーズに入れていくということになれば、整備公社も地下駐車場だけのエリアを持っているんではないわけですから、全体的な人の動かしの関係とか、どんな思いで最適な指定管理者を入れたら、やめていってもらわないかんということははっきりしているわけやけれども、そのことについての大きい意味でのそういう相談事というたらいかんですけども、切り回しというんですか、そういったことを公社として、そこの公社の職員に対して誠意に取り組むということは、指定管理者制度をスムーズに導入していく一つの大きな要素やと思っているので、そういうことをしっかりやってもらわなあかんの違うかなというふうに感じているんですわ。


 そういうことを思っているので、話もちょっと先ほど冒頭に言いましたように、保育所の問題にしたって、5億円の大体8割、9割が人件費ということなんですから、人の問題ですからね。人の問題というたら保育士という資格の問題ですわね。そういう意味からいったら、いろんな保育士として持っている横のエリアの問題で、福祉的な指導員の仕事とか、いろんな関係の中で、職務変更というのか、いろいろ資格の問題がありますね。保育士とか看護師さんとか、いろいろそういう関係もありますけども、指導員という職制もあると思うんですけれども、そういったことも広くネックになるところを整理しながら、人的な問題を整理をしていく改善というか、見直しとは言わないやろうけれども、柔軟性というんですか、そういったところも見定めながら対応していくということも非常に指定管理者制度を導入していく上での大きな、またそこで実際に働いてもらっている、また働いてきてもらった人に対する一つの使用者責任みたいな部分を果たしていかないかんという意味合いで、整備公社についてもそういうところをきちっとやってもらわないかんということと、そういう職制の変更というのか、そういったこともエリアにしたようなことをやらんと、事業そのものもスムーズに進まないだろうし、働いてきた人にも誠意の対応をでけへんの違うかなというふうに思っているので、その辺はまたいろいろ検討していただきたいということで要望を交えて公社の問題に戻りますけれども、地下駐車場で働いている方々については、把握してないようでしたら、これからでもきちっと見定めて、整備公社全体の中でどう揺さぶるかということも含めて、いろいろ取り組んでほしいということを要望して終わります。


○大西委員 ちょっとお伺いしたいんですけど、法律ではなかなか市が介入というんですか、直接な管理ができないということなんですけれども、ここの都市整備公社に対して、伊丹市は出資金100%出してはるんですね。そういうことからいけば、都市整備公社のこういう問題については、やはり全く知らないということではなくて、もうちょっと温かい目というんですか、かなりここの都市整備公社には退職された方の受け皿みたいになっている部分というのがあるんですね。ですから、そういう意味では伊丹市としても、何らかの形で支援というんですか、こういうことをしていかないといけないんではないかなというふうに感じるんですけれども、その辺はいろいろ考え方の問題だというふうに思いますけれども、いかがですかね、この辺は。


○藤原市長 大西委員の御指摘の問題は、外郭団体についてどう考えるかということであろうかと理解してお答え申し上げますが、この都市整備公社もそうでありますけれども、設立当時はその必要性があり、市が100%出資した民法34条法人として、人格をとってスタートし、その後につきましては、市が業務委託ということで、あるいは職員を派遣してということで、市が財源的なものも保証しながら運営してきたということがございます。それはそれでその当時の必然性、必要性があってやってきたことかとは理解しておりますが、今日的視点で見ますと、例えば地下駐車場につきましては、結果的に民間会社に比べると、やはりそういうコスト意識の問題があったのかもしれませんけれども、ある面で競争に負けてしまったというようなのが現実にございます。


 そういうことでありますので、私としましては、じゃあ雇用はどう考えるのかということについては、重要な問題だという認識は持っておりまして、指定管理者だけにとどまらず、外郭団体をどうしていくのかという大きな課題の中でとらえているところでありまして、本来外郭団体としてやらにゃあいかんことと、民間にお任せしたら済む話と、それを整理していき、職員の雇用についても考えながら、どうやって軟着陸していくかということを、もう既に各団体ごとに考え方を整理してきておりまして、今回の都市整備公社についても、こういう事態もあり得るべしということで、職員の方との意向も確認しつつ、何とか対応していきたいという努力をしておるところということでありまして、今後これにとどまらず、外郭団体のそういう業務の整理につきましては、雇用の問題が発生いたしますので、そういう大きな問題にならないように努力してまいりたい、そんなふうに考えております。


○大西委員 今、市長から御答弁をいただいたんですけれども、外郭団体の将来的なものではなくて、今、発生してることについて私はお伺いしているんですね。指定管理者にしたことによって、民間の方を指定されるということで、今生じているここで働いてはる方の処遇の問題をお伺いをしてるんですね。ちょっと間口が広がったという感じがせんでもないんですが、この外郭団体の将来的な問題については、また外郭団体を審議する場があるので、そこでしていきたいというふうに思うんですが、今発生している、現時点で発生している、この問題についてどうかというお伺いをしているわけですね。


 ですから、やっぱりここで働いてはる方の再就職を外郭団体で話し合いをして決めていくことだとは思いますけれども、それをどういうふうに市として支援をしていくかということが、法律ではそういうことは見守るしかないんだみたいな答弁だったんですけれども、そこが非常にこれから指定管理者にするということを決めたのは、やはり市が決めたわけですから、市が決めたというか、そういう方針を持ったわけですから、やはりそういうことは、きっちりとやっていかないと、これからこの問題というのは指定管理者の問題で、雇用をどういうふうにしていくかという問題は非常に大きな問題になってくるように思うわけですね。


 伊丹市においても、今回公募で10団体をされたわけですけれども、民間のところが入ったというのは2つの団体だというふうに思うんですけれども、やはりこの辺はしっかりと考えていかないと、確かに指定管理者というのは、コスト削減がねらいですから、この辺の再雇用しても労働条件がどうなっていくのかという問題も含めてあると思うんですけれども、この辺はやっぱりしっかりと考えていかないといけない問題ではないかなというふうに思いますので、最後は意見だけ言っておきたいと思います。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第108号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第105号


   伊丹市立市民まちづくりプラザの指定管理者の指定について





○高塚委員長 次に、議案第105号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第105号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第106号


   伊丹市共同利用施設等の指定管理者の指定について





○高塚委員長 次に、議案第106号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○大西委員 共同利用センターを今度74館、支所を除いたあとの残りを全部指定管理者にして、その指定をされているわけですけれども、この指定先というのが自治会単位でつくっておられます運営協議会がつくっておられますけれども、そこに指定をしたということなんですけれども、指定管理者になって、どういうふうに変わっていくのか、ちょっとお伺いしたいと思います。


○自治人権部 指定管理者になることにつきましては、従来とやり方等も何も変わりませんので、指定管理者になっても同じだと思います。


○大西委員 例えば今、共同利用施設の使用をめぐって、いろんな苦情がまちづくり課にも寄せられているというふうに思うんですけれども、こういう苦情処理というのが、どうなっていくのかなというふうに思うんですけれども、それはいかがなんですかね。


○自治人権部 一応管理運営委員会の方で、御検討願いまして、どうしても解決できないような内容でございましたら、我々の方が入って解決をしていきたいと思ってます。


○大西委員 そうすると、そういうどうしても解決できない苦情は、市の方が入ってされるということですけれども、そういう市が入って指導する余地というのは、指定管理者になってもできるわけですか。


○自治人権部 個別の名前を出してあれですけれども、例えばいたみホールとか、あるいはアイフォニックホールとか、そういう個々の文化施設の独自の特色を出せるようなところであれば、当然受けました指定管理者が特色を出すわけなんでしょうけれども、共同利用施設の場合は、今おっしゃいましたように、運営委員会がありますのも70施設になりますけれども、そういうところでやっていただくに当たりましては、やはり市内全体での統一したものをある程度持たなければいけないんであろうというように思っておりますので、現在は共同管理運営委員会の連絡の会は持っておりますけれども、指定管理者に指定いたしました後も、そういう意味合いにおきまして、協議会的なものも設置していかなければいけないだろうと。そういう中で協定書もその後交わしますし、そういう中、あるいは運営に当たってやっていく中での協議会の開催と、そういう中でいろいろと御意見を伺って、また我々も大変口幅ったいですけれども、指導もしていかなければいけないだろう、そういうふうに思っております。


○大西委員 例えば協定書を交わすわけですけれども、この中で今74の運営協議会があるということを言われたんですが、それぞれその館ごとに運営協議会規則みたいなのをつくっておられて、使用料の問題も含めてさまざまあるわけですけれども、使用料を取っているところもあるし、取ってないところもあるし、金額もいろいろばらばらになっているんですけれども、そういうようなことは協定書の中で、こうしなさいよ、ああしなさいよということは、なかなか言えないかもわからないんですが、私はやっぱりこの際、市民が使いやすい共同利用施設にしていかなあかんなというふうに思いますけれども、その辺、指定管理者になって、そこら辺がどういうふうになるのか。協定書を交わす中で、そういうことも相手と話をされていくんでしょうけれども、その辺はどうでしょうかね。今ばらばらなそういう状況をどういうふうにしていくのか。


○自治人権部 その件につきましては、これまでもこの委員会におきましても御指摘をいただいておりますので、我々といたしましても、先ほど申し上げました各管理運営委員会に集まっていただきました会合の中で、その件につきましても申し上げておりますし、文書でも、そういう指導もさせていただいております。


 そういう中で、特にことしにつきましては2回既にそういう委員会を持っておりますので、その中で言い方に語弊があるかもわかりませんけれども、大変強い意向を持った形で、私どももそういうやり方について改めていただきたいということまで申し上げておりますので、引き続きそういう指導もさせていただきたいというふうに思っております。


○大西委員 今回、指定管理者にされるわけですけれども、その辺が市民にとって使いやすいという共同利用施設にしていかないといけないと思うんですね。そういうことで、伊丹市としてどれだけ指定管理者をされて、指導が入っていくのかなという懸念があったものですから、ちょっとお伺いをしたわけですけれども、いろいろ運営協議会の人に集まっていただいて、そういうこともやっていきたいということですから、どこまで指導力が発揮できるかというのはわかりませんけれども、市民が使いやすいようにしていただきたいなというふうに要望しておきたいと思います。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第106号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第109号


   伊丹市立女性・児童センターの指定管理者の指定について





○高塚委員長 次に、議案第109号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○大西委員 質疑でかなり審議がされておりますけれども、ちょっとお伺いをしたいと思います。


 今回、働く婦人の家、児童館、それから女性交流センター、この管理運営を指定管理者に指名されるということになっているわけですけれども、少し女性交流センターの管理運営がどうなっていくのかということを、まずお伺いをしたいと思うんですが、これは企画立案を市が行うと。今ここでされている相談業務については、引き続き、市が行っていくということですね。その他の行事については指定が予定されているところが行うと、こういう説明があったんですが、これが果たしてうまくいくんかなというふうに思うんですけれども、その辺をちょっとお伺いをしたいなというふうに思うわけですけど。


○自治人権部 この指定管理者制度を導入するに当たりまして、そういった御指摘のところも含めた中でのプレゼンテーション、提案も含めましてございましたので、委員の方々もそのことも十分確認をしていただきまして、ここであればできるということの総合的な評価の中でさせていただくことでございますので、当然していただけなければ困りますし、できると思っております。


○自治人権部 ちょっと補足させていただきたいと思います。


 女性交流サロンにつきましては、男女共同参画担当の直轄部署でございまして、今委員が質問されましたとおり、臨時職員が2名おりまして、部屋の管理を中心にしながら、具体的に男女共同参画のための啓発事業をやっていただいております。


 例えば、昨年度で申しますと、10事業ほど女性交流サロンでやっていただいております。それにあわせて男女共同参画の方の職員が今日的な課題を踏まえて啓発講座を年数回させていただいてございます。


 それとグループ支援ということで、24グループほど今利用登録があるわけですけれども、その日常の管理につきましては、臨時職員が当たってございます。


 それと相談業務ということで、弁護士の相談でありますとか、フェミニスト相談とかいうことをやってございますが、委託することによって、どう変わるかという部分でございますけれども、そうした企画なり講座等につきましては、指定管理の方でやっていただく。私ども男女共同参画の方で直轄してやっていきますのは、弁護士の相談でありますとか、フェミニストの相談でありますとか、この部分につきましては、固有の専門的な部分がありますので、男女共同参画の方で交流サロンの場所を使いながらさせていただきたいと考えてございます。


 それとあわせて行動計画を新しく4月以降できてまいりますので、その趣旨にのっとった講座については、今までどおり男女共同参画の方で年数回ですけれども、交流サロンの場なりを使いながらやっていきたいというように考えてございます。


 以上でございます。


○大西委員 そのところが今非常に私は危惧をするところなんですけれども、実際に女性交流センター、市の直営としてはそういう年何回かの相談業務をここでするということと、それから男女共同参画基本計画に沿った講座なりをここでしていくということなんですが、後の事業としてはいろいろあの場を使って女性の方たちがいろんなことをされていると思うんですが、これはあくまで相手先に委託をしていくということになると思うんですが、その辺の24グループの方が登録をされて、あそこを日常的に使っておられるということにはなっているんですけれども、この事業計画の中で、指定を予定されている連合婦人会ですね、ここの女性交流サロン事業というところの中に啓発事業とか登録グループ連携事業とかいろいろ書いてあるんですけれども、この中で24団体の方がスムーズにいくというか、24団体が使えるというようにしていかなあかんと思うんですけれども、聞くところによりますと、過去には何か児童センターの方でも委託されていた団体が自主事業なりをやっておられて、なかなか一般の子供たちが入りにくいというようなことも、本会議の質疑の中であったんですけれども、そういう懸念というのは、この女性交流センター24グループのところのまとめというか、そういうのはどうなるんですかね。結局は連合婦人会がそういうことをしていくということになるんですかね。


○自治人権部 24グループが登録されて交流サロンにつきましては、学習の拠点施設ということで位置づけをしてございます。指定管理になったとはいえ、今の状況とどう変わるかということにつきましては、大きく変わるところはございません。引き続き、今の利用形態を踏まえて運営していただくということには変わりはございませんので、たとえ連合婦人会が指定管理になったとしましても、どこがどう変わるかと言われますと、大きく変わるところはございませんし、部屋等の使用について支障があるということにはならないと思います。


○大西委員 支障がないというふうに答弁があったわけですけれども、ここの、女性交流センターの24グループのまとめというとおかしな言い方ですけれども、その責任というのは、この24団体の方の話し合いで決めていくということになるのか、それとも連合婦人会がイニシアチブをとってしていくのか、その辺はどうなんですかね。登録団体との関係でいけば。


○自治人権部 登録グループをすることによって、グループの活性化といいますか、男女共同参画について子育てとか、あるいはその他いろいろのグループを持ったんですけれども、今現状は年2回ですけれども、24のそれぞれの代表の方に集まっていただきまして、いつどんな形で利用されますかということの事前の日の登録をいただきます。それをいただいて、あと空いている部分につきましては、一般の利用者が来られたら利用いただくというような形態になってございますから、管理者が市ではなしに、今度連合婦人会になったとしましても、何ら変わるところはないというように考えてございます。


○大西委員 ここを使う24団体の方が本当に気持ちよくこの女性交流センターでいろんな事業ができるということにならないと、この目的を達成したということにはならないと思うんで、その辺、またこれから協定を結ばれるわけですけれども、その辺の項目を入れるかどうかは別問題として、そういうことも市としてはやってほしいということも言っていただけたらというふうに思うんですね。


 それともう一つ、本会議でも質疑したんですが、児童館の事業なんですけれども、中高生の事業が見えてこないというふうに思うんですね。今まで事業をされていた中でもそれがないし、それからこの事業計画を見ましても、そういうことはない。児童館事業ということは、言うたら小学生の子供たちとか幼児の子供たちの事業というのはあるわけですけれども、そういった中高生なりの事業が見えてこないわけですけれども、やはりこの事業というのはしていく必要があると思うんですね。


 やっぱりこういうことから考えたら、児童館というのは児童福祉法に基づいて事業をされているわけですね。そして児童という規定の中にはゼロ歳から18歳までということになって、そういう事業をこの児童館の中でしていくんだという位置づけがされているわけですけれども、こういうことからいけば、これができるのかなというあれがあるんですけれども、その辺はいかがですか。


○自治人権部 確かに今おっしゃったように、児童館においては小学生がメーンになって事業を組んでいるというのが実態でございます。これからにつきましては、中高生の方々もターゲットに絞った事業等の展開もしていきたいと思っております。本会議の方でも御答弁しましたけれども、ボランティアのリーダー養成であるとか、救急救命の講座等を市が動きながら、いろんな事業もその中に入れていくような形での協定書を結んでいきたいと思っております。


○大西委員 それから先ほどの交流センターの問題になるんですけれども、ここは企画、立案を市が直営でやっていくということで、そういう相談業務とか、男女共同参画計画に基づいた講座をしていくということなんですが、あと働く婦人の家を中心にして、男女共同参画の計画に基づいた事業をやっていくというふうに思っているんですけれども、また後で協議会の中でこの問題は協議されるわけですけれども、実際にこのところで男女共同参画という問題を発信していくための事業ができるのかという疑問があるわけですね。これは答弁ではそういうこともやっていくということをおっしゃっているわけですけれども、それが実際にできるのかというのは、この事業計画書を見ても、できるんかなという疑問を抱かざるを得ないわけですけれども、その辺はどうですか。


○自治人権部 働く婦人の家といいますか、今度女性に変わりましたけれども、これは設立した当時の法律に基づいて今日にきてございます。その中で時代の変遷とともに、男女共同基本法ができまして、方向転換という形で市にありましても、毎年委託するに際して、こういう事業、こういう事業をしてくださいよということで契約の中で言ってございます。


 例えば男女共同参画について、自立に向けた取り組みの例としまして、例えばATFの色彩検定対策でありますとか、あるいは介助員養成講座でありますとか、あるいは自分磨きの講座ということで、気持ちをぴかぴかということになっていますが、そういうような講座も入れながら、趣味とかそういう部分もありますけれども、女性の自立に向けた取り組みということについても、大きく方向転換していただいているところでございますし、来年度から交流サロンと一体となった講座なりを展開させていくことによって、さらにレベルアップした事業内容になっていくんじゃないかなというように考えてございます。


○大西委員 レベルアップをしていくということですけれども、私はやっぱりこの事業内容を見てみたら、本会議でも言いましたように、教養を身につけるという講座というのはいろいろされているんですね。それはそれなりに大事なことだというふうに思いますけれども、やはり男女共同参画基本という、そういう事業を行うと、そしていろんな講座をしていくと。それに基づいた講座をしていくということについては、非常にできるんかなという危惧を持つわけですけれども、これからの女性参画基本計画を実施するということになると、提言なんかも見てみましても、かなりレベルアップをされたような提言になっております。ですから、ただ教養を身につける、それも大事なことなんですけれども、それだけではだめだというようなことを、あの提言を読ませていただいて感じるところなんですけれども、そういったことからして、ここでできるんかなという危惧があるわけですけれども、どうでしょうか。


○自治人権部 今回の指定管理者制度そのものにつきまして、我々もそうなんですけれども、やはり現在委託しております連合婦人会の方々につきましても大きな改革のときということで意識づけをされておられます。また、今御指摘のように、今回の提言書につきましても、この後行います協議会が終わった後、連合婦人会の方々にも見ていただいて、これからもし引き受けていただくようになったときには、そのことも踏まえながら、十分事業等を展開していくということを、意識づけもしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○大西委員 それともう一つ、選定委員会が非常に問題になったわけですけれども、今回公募市民がいなかったということの中で、適正な指定が行われたのかなということが問われているわけですけれども、市長の答弁では、身元がしっかり信頼できるというところを選んだと、こういうことなんですが、これはこの団体が持続していけるんだろうというようなところから選んだということなのかなという思いはしたわけですけれども、それにしても、これだけ選定委員会のことをめぐって、議会の中でいろいろと意見が出たわけですから、今後、その選定委員会のあり方としては、市長も答弁されていましたけれども、市民から信頼の得られる選定にすべきだということも言われておりました。


 ですから、その辺はしっかりと改革をしていくということになるかと思うんですけれども、委員を選定するということですね。どういう方が、その施設によって違うとは思うんですけれども、そこら辺の、基本的な、どこの施設でもこれは言えることかもしれないんですけれども、その辺、もう一度選定委員会、こういうふうな形で不公平のないように透明性を確保するために、やっぱりこれをやっていくわけですから、後、疑問が残らないようにしていかないといけないというふうに思いますけれども、選定委員の選ぶあり方、これをもう一度お伺いしておきたいと思います。


○岸田自治人権部長 昨日、市長が御答弁申し上げました意図といいますか、その辺は私どもこれから十分かみしめながら、選定委員というものに対して事務を進めていかなければならないというふうに考えております。市民公募につきましては、やはり例えばいろんな団体の方が応募されたときに、市民から出ていただく方が、例えばそれらの団体の方と何らかの関係があるのかないのかというような、非常に難しい選定もしなければならないということで、今後とも難しさといいますか、そういうものがつきまとうんではないかなと。ただ、私ども今回選ばせていただいた市民の方につきましては、やはり現在の婦人児童センターにもよくお顔を出していただいたり、あるいはそういった男女共同参画についてのものの考え方、それからいろんな視野の広さ、活躍の広さというようなことも含めまして、市民の方をお一人選ばせていただいたわけでございます。


 ただ、今後につきましては、いろんな先生方から選考委員さん、あるいは選考委員会について、示唆もいただいたりしておりますことから、それらも含めて私どもそしゃくして、次回やらせていただくときには、そういった問題が起こらないというふうに持っていきたいと、このように考えておりますので、御理解賜りたいと思います。


○大西委員 市民の疑惑を生むようなことがないように、委員の選定についても行っていくということなんですけれども、私はやっぱりここをしっかりしておかないと、これからいろんな団体が指定管理者として手を挙げてくるわけですから、この辺のあり方を伊丹市がしっかりと持っておかないと、いろんな指定管理者の指定先をめぐっての市民からのいろんな疑惑という言い方は極端な言い方ですけど、苦情なりそういう疑いとか、本当にちゃんとした選定基準がされたのかなというようなこととかがあるわけですから、その辺はきっちりとここは握って離さないというようなものを持っておかないと、私はいけないんじゃないかなというふうに思います。


 婦人児童センターをめぐって、いろんな審議がされました。私はやっぱりここは直営で管理をすべきだなというふうに思いますわ。これだけいろんな問題が出てきているわけですからね。やはり児童福祉法に基づいたり、それから働く勤労婦人の法律があるわけですから、そういう法律に基づいて、やろうと思えば、やはり直営でやっていくのが一番いいんじゃないかなというふうに思います。これは9月議会で議論したのと同じようになりますけども、ちょっと意見を言っておきたいと思います。


○藤原市長 疑惑と言われましたので、一言お答え申し上げないといかんかと思いますが、私は本会議で申し上げたのは、今回の選定について、疑いとか疑惑とか、そういうのは全くございません。公明正大にやられたものだと理解しております。


 ただ、御意見として市民代表を入れた方が市民から見て、透明性がより高まるのではないかという御指摘はそのとおりかなと思いまして、その方向でも検討したいということでございます。


 ただ、私、実は内部で委員の選定の際に公募委員はどうかという議論もさせていただきました。私は入れたらどうかというふうに最初は思っておったんですが、ただ、議論する中で、選定の際に公募の方が、こう申し上げたら何ですが、特定の団体の利益を与えるために、その団体に沿った主張をされましても、市の職員の場合はそれは贈収賄の対象になりますので、一定の担保があるわけですけれども、公募の方が仮にそういう意図でもって参加されたとしても、それをけしからんといって処罰する規定が現在ございません。そういう面で私の判断として実質的に最初に公募で大々的にやらせていただくものでありますので、そういう疑惑を呼んではいかんだろうということで、あえて今回のような体制でやらせていただいたわけでありまして、これで疑惑と言われますと、ちょっと心外でありまして、より透明性を高めるために、もう少し工夫すべきじゃないかという御指摘は、全くそのとおりだと思いますけれども、そういうことでございますので、御理解賜りたいと思います。


○高塚委員長 私の方からも質問をさせていただきたいと思いますので、ここで暫時休憩をしたいと思います。


〇休憩


〇再開


○高塚委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 ほかに質疑ございませんか。───


 では、ございませんので、委員として質疑をしたいので、副委員長と交代いたします。


○吉井副委員長 委員長と交代いたします。


 それでは、暫時委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。


 質疑のある方はどうぞ。


○高塚委員 きのうの本会議での議案質疑の答弁を踏まえまして、再度質問させていただきたいと思います。


 まず、市長答弁の中で、今回の選定団体が身元の明らかで信用できる団体だったという御発言があったのですが、身元が明らかであるという発言に対しては、これは不適切ではないのかなと1点、そのところを確認させていただきたいと思います。


○藤原市長 言葉遣いにやや問題があったのかと思いますが、私の発言の趣旨は、先ほどの委員会の御答弁で申し上げましたとおり、応募いただいております団体の方と、委員に入っていただく候補者との関係について、私ども捜査権等はございませんので、よく確認しようがないというようなところがございまして、そういう面で直接応募いただいている団体と関係がないことが明らかな方という意味で申し上げました。


 不適切な発言につきましては、言葉遣いに気をつけたいと思います。


○高塚委員 その御答弁は今回の選定団体が身元の明らかでというふうにお答えになったと思うんですが、市民委員が身元が明らかで利害関係があるかどうかではなくて、今回の選定は、不祥事があってはいけないので、身元が明らかで信じられる団体で、選定に関しては安心をしているという御答弁ではなかったですか。


○藤原市長 私が申し上げましたのは、委員の選定については広く公募委員を入れるべきではなかったということに関して、応募いただいた団体と委員の方との関係において、関係がないことが明らかという意味で申し上げたわけでございまして、応募いただいた団体の身元がどうのこうのという趣旨で申し上げたわけではないんですけれども、そういう発言があれば訂正させていただきます。


○松永委員 議事録を一遍確認していただいて、一度その発言が適切か適切でなかったかという判断をして、しかるべき措置をおとりいただきたいと思います。


○吉井副委員長 休憩します。


〇休憩


〇再開


○吉井副委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。


 事務局の方から今すぐの議事録につきましては無理ですので、これにつきましては、議事録を再度改めまして、委員長と副委員長にお知らせしますということで、この場におきましては、次の御質問にお願いしたいと思います。


○高塚委員 私はそういうふうにとらえましたというか、そのような御答弁と思っておりましたので、身元が明らかであるかどうかというのは、応募のときに法人であれば登記簿をとるとかということが条件として付されておりますので、そのあたりは心配ないんじゃないかなというふうに思っていたので、もし市長がそういうことでないなら、結構なんですけれども。


 次の質問なんですけれども、先ほど部長の方も企画、立案は市の方が行うとか、指導していくとか、協定書に盛り込んでというお話がありましたけれども、それであれば、今回民間に指定管理をするということで、その市民団体の独自性が発揮できないのではないかと思いますが、今回の指定管理者は民間活力を利用するということもありましたのに、わざわざ指導しなけれればならない団体を選定したということについて御答弁をお願いしたいんですが。


○自治人権部 現年度の状況を部長が申したと考えてございます。現状は事業を委託するに際しまして、積算根拠なり、内容について逐一契約書を結ぶ際に説明をしてございます。特に市の方針でありますところの行動計画、あるいは次世代育成支援の行動計画がありますから、それを踏まえて事業展開してくださいということは、今の団体においても、説明してございます。新しく指定管理する団体につきましても、同様の説明をさせていただく予定にしてございます。そういう意味の指導でございます。


 企画、立案等につきましては、例えば交流サロンで今、現行、市直轄で男女共同参画の方で予算を持っておりますけれども、予算査定された後、事業予算の範囲内で、いろんな時の状況なりニーズなりを踏まえながら、啓発講座を組んでいただくと。これは指定管理を受けたところの独自性なり、創意工夫を凝らしながら対応していただくということになろうかと思います。


○高塚委員 先ほど部長が連合婦人会にも今変わる機会などでチャンスを与えたいという御答弁があったと思うんですけれども、チャンスを与えるための指定だったというふうに今回はとったらよろしいんですか。


○自治人権部 部長が申しましたのは、これもちょっと言葉が足らなかったかもわかりませんけれども、約25年間事業委託をしてきたわけですけれども、その中で、惰性に流れるという言葉があったら失礼なんですけれども、そういうことがないよう、よい機会になったんではないか、よいチャンスになったんではないかと。


 今回、特に指定管理者制度の導入が始まりますよということで、去年、説明申しましたけれども、そのときはそうですかというような感触でございました。しかし、ちょっと勉強されたのかと思いますけれども、これでは、今の体制ではというような考え方の中で、少しずつ変わっていったのかなというようなことをとらまえまして、今回、指定管理の応募に際し、いい機会、いいチャンスになったんかなというように考えてございます。


○高塚委員 いいふうに変わっていっていただきたいなと私も思っております。では、惰性に流れることが、今回、阻止されたということで、24年間の総括、きのうもお伺いしたいんですけれども、私がお渡しした質問の原稿の中になかったということで確認しましたら、ありましたけれども、それについてきょうはお答えいただけるんでしょうか。


○自治人権部 メモをいただきまして、総括の意味がとらえ切れないというんですか、失礼なんですけれども、総括の意味、24年間を踏まえた、その辺のあたりをちょっと大変恐縮なんですけれども、説明をいただきたいなと思うんです。


○高塚委員 今回の各施設の指定管理者制度導入に当たりまして、それぞれの施設が本来的な設置目的に沿った運営がされているかということを総括した上で、それぞれの館を特定の団体に指定する公募に付するというふうなお話もありました。そのために、私はどの館も総括、活動が適切に行われていたか、事業がその館の設置条例、あるいは設置条例の大もとにある法律に沿った形で運営がされていたかということを、きちんと総括していただきたいという意味の総括なんですが、それについてはいかがですか。


○自治人権部 婦人児童センターの成り立ちなりを踏まえるについて、それぞれ根拠法令があるわけですが、ちょっと経緯だけ説明させていただきたいと思います。


 45年に児童館が開館しまして、2年おくれで働く婦人の家が開設しました。約10年間経過いたしまして、当時、伊丹市の財政状況も50年代好ましくないというようなこともありまして、経費の節減なり効率化等々から、昭和55年から伊丹市の女性団体、婦人等を統括している連合婦人会ということもありまして、活動の場ということもありまして、昭和55年から児童館、働く婦人の家の事業委託を連合婦人会に委託し、今日まで約25年間お願いしてきたということでございます。特に施設の管理につきましては、市の職員2名、館長とそれから技能員の方、2名が中心に施設の管理に当たるということで、全体の管理、運営に当たってきたところでございます。


 途中、昭和62年には、少年愛護センターが併設されまして、平成9年にはサポートセンターが設置され、10年には少年愛護センターが総合教育センターに移転したことから、その跡地にファミリーサポートセンターの事務所が入り、併設で女性交流サロンがオープンしました。ファミリーサポートセンターの嘱託職員が併任でということで、女性交流サロンの職務をしていただくということになってございましたが、平成13年にファミリーサポートセンター事務所がいきいきプラザの方へ移転したことによりまして、単独で女性交流サロンとして活用できるように13年からなったということでございます。


 女性交流サロンにつきましては、男女共同参画担当の直轄部署ということで、新たに臨時職員2名を配置いただきまして、男女共同参画社会のための学習拠点施設として、実質3年間が経過しているという状況でございます。その間、連合婦人会につきましては、きめ細かくいろいろな事業を展開していただきまして、連合婦人会ならではの取り組みがされてきたと、高く評価してございます。


 また、男女共同参画担当の交流サロンにつきましても、学習拠点施設といえ、実質3年間ほどですけれども、まだまだ市民の方には知られていないといいますか、知らないと、先日の市民意識調査によりましても、よく知っているは約5%と、聞いたことがあるということを含めまして約30%程度でございますし、さらに学習拠点施設として一層取り組みを進めていく必要があるというように考えてございます。


 それから設置目的につきましては、それぞれ児童館、あるいは旧の働く婦人の家の法律に基づいた運営が適切に実施されているというように考えてございます。


 以上でございます。


○高塚委員 先ほど午前中の質疑の中でも大西委員の方から娯楽教養講座が多いというふうな指摘もあったと思います。また、児童館に関しましても、小学生までの児童が対象で、なかなか中高の事業もできていないというところも指摘されておりますのに、十分な事業運営がされてきたという総括だったというふうに、今、室長おっしゃいましたけれども、問題点は何も感じられなかったわけですか。


○自治人権部 委員は盛んに娯楽ということをおっしゃるんですけれども、この施設の条例で規定しておりますように、教養とリクリエーション等の場を提供するということですので、娯楽ではありませんから、その辺、ちょっと御理解いただきたいと思います。


 それから婦人児童センターについての総括の一つとして、課題等でございますが、婦人児童センターの働く婦人の家、女性の家ですけれども、ここにつきましては、働くと、あるいは家におられる女性の方ということになってございますが、どうしても講座等については、昼の時間帯ということもありまして、働く女性の方が講座を受けられるかというと、なかなか、土日がありますけれども、非常に厳しいというふうな状況があります。


 ということと、それから児童館につきましても、78%ぐらいが児童の利用なんですけれども、中高になってきますと、なかなか来られないと。主に小学低学年が中心でございまして、ただ、いろんなイベントをいたしますと、市内の児童館等に比較しまして、たくさんの人が来られるというような状況もございますし、課題はあるとはいえ、地域に根づいた施設になっているというように考えてございます。


 以上が主な理由でございます。


○高塚委員 いろいろ課題があるということで、今後それをクリアしながら、いい運営をしていっていただければ結構だと思うんですけれども。


 それから、今地域に根づいたというお話があって、グラウンドの使用なんですが、今、午後5時までで終わってしまう日がありまして、夏なんか日がとても高くて、地域からはもっと長くあけていてほしいとか、このお正月休みに孫さんが帰ってこられて、たこ揚げをしようと思っても、グラウンドが閉まっているということで、地域からはもっと十分に活用したいという声があったんですけれども、これは指定管理者になって、そのあたり、グラウンドの開館時間が地域とうまく連携しながら長くなるという可能性なんかはあるんでしょうか。


○自治人権部 今回、応募に当たりまして、3団体からすべて言われたわけですけれども、使いやすい施設にしていきたいと。それについては市民の要望なり要求なりを、できるだけ耳を傾けて取り組んでいきたいというのが共通の項目でございました。今回、新たに指定される団体につきましても、今委員がおっしゃったように、利用できるように、例えば今おっしゃったように、お正月にお使いできるとかいうような分については、協議はさせていただきたいと思います。


 ただ、公益公共施設であるとはいえ、例えば門が閉まりましても、徘徊ではないですけれども、夜中に入ってきて燃やしたりいうようなことが、夏休みとか冬休みに入ると必ずあるというような状況にもありますので、どの程度という部分がありますけれども、市民に利用しやすい施設である。ましてキャンバスがありますから、そのキャンバスを有効に利用していただくというのは当然のことでございますので、団体と協議をしていきたいというように考えてございます。


○高塚委員 ぜひいい方向で地域と連携できるということで、この団体が選定されているわけですから、そのあたりも十分に活用できるような形での運営をお願いしていっていただきたいと思います。


 それと、きのうの御答弁の中で、連合婦人会の事務所のお話が出たと思うんですけれども、決算委員会の中で、次の指定管理者制度の導入に向けて連合婦人会の事務所と女性・児童センターの事務所は分けるべきではないかということを申し上げたら、その方向でというふうなお話だったと思うんですね。今回、引き続き団体の名前は中間法人と任意団体というふうに変わっておりますけれども、連合婦人会が運営されるということになりましたら、またそのまま分離することなく、引き続き事務所をそこに置かれるのかなというふうに思ってしまうんですが、きのうの御答弁の中では、施設の目的外使用をされるということでしたけれども、やはり同じ室内に連合婦人会の事務所と女性・児童センターの事務所が置かれることになるんでしょうか。


○自治人権部 4月以降になりますけれども、そういったあたりを明確にさせていただきたいということで、今、連合婦人会の方にも、そのことについては申し出をしております。向こうの方もはっきりと「わかった」とはおっしゃいませんけれども、「はい」ということはおっしゃっておられますので、実施していきたいと思っております。


○高塚委員 それは確実ということで伺っておいてよろしいんでしょうか。


○自治人権部 行政としては、そのような形での指導をしていきたいということで考えております。


○高塚委員 ぜひそうしていただけるように要望しておきます。


 最後の1点なんですけれども、今回、連合婦人会が選定されたということ、指定管理者になった場合に、さらに雇用をふやさなければならなくなりますよね。今、市の職員を連合婦人会の臨時職員なりに置きかえた場合、6人とか7人とかという雇用が発生すると思うんですけれども、3年先にここが同じような形で公募でとれなかった場合、市が今回どうぞ採用してくださいというふうに、選定した結果、採用しなけれればならないということで、雇用がふえて、それが3年先に選定されなかったから雇用がなくなるということになったときに、さっきの大西委員と同じような形の再雇用の話が出てくるんですが、そのあたり、市はどのように取り組まれるか、今のところはお考えでしょうか。


○自治人権部 連合婦人会の申し出、申請書によりますと、12名体制でいきたいと、常勤は5名と。あとの7名については週2日なり3日なり1日なりの勤務対応で柔軟に対応していきたいと。その中で交流サロンの業務については、市直轄でございますので、学習拠点施設としての機能についての新たにしてもらわなあきませんから、予定でいきますと、2名公募されるというようになってございます。特に連合婦人会だけではなしに、ほか申請されたA団体、B団体におきましても、例えばA団体なんかでありますと、13人体制で9人の常勤と、うち8名が公募やと。B団体につきましては、公募が何人かというのは書類では見えませんけれども、指定管理を受けたときには、それにあわせて公募していきたいというような陣容で臨まれているのが実態でございます。


 3年の契約期間が終わって、仕事がなくなってあぶれてしまうということにつきましては、どう対応していくかということにつきましては、それは私どもの方で考えていくということについては、非常に難しいのではないかというように考えてございます。


○高塚委員 雇用確保のための随契みたいな形にはならないように要望としておきます。


 以上で、私の質問を終わります。


○吉井副委員長 ほかに質疑ありませんか。よろしいですか。───


 ここで暫時休憩いたします。


〇休憩


〇再開


○吉井副委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 ほかに質疑はございませんか。───


 質疑がございませんので、委員長と交代いたします。


○藤原市長 私の言い回しが不十分ないしは不適切であったがために、余計なお手数をとらせることになりまして申し分ございません。


○高塚委員長 ほかに質疑ございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。


○大西委員 議案第109号、伊丹市立女性・児童センターの指定管理者の指定について、今回の条例案は、伊丹市立女性・児童センターを無限責任中間法人伊丹市連合婦人会に指定を予定されていますが、働く婦人の家は、勤労婦人福祉法に基づいて、昭和47年に設置をされ、その目的として、この法律は勤労婦人の福祉に関する原理を明らかにするとともに、勤労婦人について職業指導の充実、職業訓練の奨励、職業生活と育児、家事、その他家庭生活との調和の促進、福祉施設の設置等の措置を推進し、もって勤労婦人の福祉の増進と地位の向上を図ることを目的とするとなっています。


 また、児童センターは児童福祉法に基づいて、児童更生施設として、昭和45年に設置され、法律の第1条では、すべての国民は児童が心身ともに健やかに生まれ、かつ育成されるように努めなければならないとし、児童館は児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、情操を豊かにすることを目的とする施設です。


 また、女性交流サロンについては、企画・立案については直営で、そして運営管理については指定管理者にということになっております。これらを勘案するとき、指定管理者制度になじまないものであり、直営で管理をすべきです。


 以上、意見を申し述べました。委員各位におかれては、御賛同賜りますよう、よろしくお願いいたします。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 本案は、起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


       (賛成者起立)


○高塚委員長 起立多数であります。


 よって、議案第109号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第110号


   伊丹市立伊丹市役所内駐車場の指定管理者の指定について





○高塚委員長 次に、議案第110号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○松永委員 この議案に、直接は関係はないわけなんですが、当委員会としましては、指定管理者の指定について、これは最後の議案でありますので、ちょっとその辺で意見といいますか、述べておきたいんですが、本会議及びこの委員会を通じまして、選定委員会のあり方が議論されたわけであります。今、表明されている意見は、選定委員に公募の市民を登用すべきではないかという意見のみが開陳されておりますので、違う立場もあるということを明らかにしておきたいと思います。


 私は、この指定管理者の選定については、行政が責任を持って指定管理者を定めるべきと。その結果を議会が判断すると、こうあるべきと思っております。


 ちょっと思い出すんですが、例えば工事発注の際、指名委員会が開かれるわけでありまして、これはやはり行政の責任において物を発注するわけですね。そして指名委員会でもって業者選定を行っているわけで、ここに例えば公募市民を入れよというのと似たような議論に感じて仕方ありません。


 あたかも市民の公募の委員を入れることが適正であり、透明性の確保であり、あるいは公平性を担保しておると。そうでなければ、今言いましたようなことがすべて否定されるというような論拠になっております。決してそうではないということを意見表明をしておきたいと。御検討に際しましては、今の意見も参考にしていただきたいということをつけ加えたい。


 以上です。


○坪井委員 今、松永委員がいろんな形で総括的にあったんですけれども、私も1点感じるところがありまして、今回、指定管理者制度でこういった形でいろんなことが考えられて、市できちっと選考されたと思うんですけれども、まず1点は、以前からも一番あれしとったんですが、ボランティアの活動もそうなんですけれども、NPO、NGO、そういったものが伊丹市で発達しやすいというようなことを、今後考えていっていただきたいというのが1点と、この指定管理者制度が始まっていく以前から大体情報が地域で流れておりますので、そういったものに向かってNPOを申請したりしながら、例えば障害者に対してのNPOを立ち上げたり、そういったことが地域でさまざまこれに目指してやってきはったと思います。そういうものを今後、伊丹市においても大事におつき合いをしながらやっていく中で、3年後というのか、今後、1年たったことがあると思うんですけれども、そういったことを見据えてやっていただきたいなと、こういうことを思っております。要望ですが、よろしくお願いします。


○藤原市長 今、松永委員と坪井委員から貴重な御意見をちょうだいいたしましたので、私なりの考え方を申し上げたいと思います。


 まず、松永委員からの選定委員会のあり方につきましては、松永委員の御指摘のことを私も考えました。それで案件によりますけれども、一定の数百万円なり大きいところで数千万円の市民からお預かりした税金で仕事をお願いするという、確かにいみじくも松永委員がおっしゃいましたように、公共発注の一つであることは間違いないのかなと。その際に先ほどちょっと私の言い方がまずかったのかもしれませんが、ある特定の団体に仕事を回すために委員会に入ってこられるという可能性をどうやって排除するのかということについて、今回なかなか一般のやり方としましては、みなし公務員なんかは悪いことをした場合には刑法上の処罰というようなところであるんですけれども、今回の場合、そういう法的裏づけがありませんので、先ほどちょっと御説明申し上げましたような特定の目的を持って応募される方の排除というのはできない。そういう面で議会の中で透明性の議論がございましたけれども。そういう面で問題のないやり方で決めようということで、指名の審査委員会は行政ばかりでありますが、それに加えまして、民間の市民の中でも、それで身元という言い方をしたのがまずかったのもしれませんけれども、特定の団体との関係がないことがほぼ確実な方をお願いして選ばせていただいたということでありまして、今後、議会で透明性の議論がございましたので、それについては検討させていただきますけれども、今申し上げましたような方をどうやってクリアしていくのかというのは、引き続き大きな問題かなと。その点につきまして、選考した自治体もあるようでありますが、そういったところはどうしているのか、その辺を確認しながら慎重に検討を進めてまいりたいと、そのように思います。


 また、坪井委員の御指摘がありましたNPO、NGOの育成につきましては、私は本当に重要なことだと思っておりまして、今回の指定管理者制度も基本的にはできれば市内のNPO、NGOが、私はよく申し上げるんですが、NPO、NGOもかすみを食って生きていくわけにはいきませんので、一定の仕事をしながら組織をしっかりしていくということが必要なのかなと思っておりまして、そういう面で、今回、指定管理者制度で期限が切れた後どうするのかという問題がございますけれども、少なくとも一定期間は安定した事業ができるということになりますが、その間に体力を蓄えていただいて、次の回も引き続きチャレンジしていただけるような体力を整えていただければどうかということで考えております。それはNPO、NGOにとどまらず、株式会社でありましてもコミュニティービジネスという言い方を私はさせていただきましたけれども、地域の皆様方が地域の方々の、私の気持ちとしては、障害者の方、高齢者の方を含めて、そういう雇用機会をみずから市民の皆さんが業を興してやって行く際の、一つのきっかけ、そして安定した事業の一つとして、この指定管理者制度を活用いただければいいのではなかろうかと。それがコストが安くなるということだけにとどまらず、地域のまさに市民の皆さん方の自治活動の御支援にもなるんじゃなかろうかと、そんなふうに思っておりまして、そういう方々に対して、どのように働きかけていくのか、今後の検討課題とさせていただきたいと思います。


 以上です。


○大西委員 今、選定基準の問題で、市長から答弁がありまして、質問もあったわけですけれども、この指定管理者を選ぶ選定委員はどこに基準を置くのかということが問題やと思うんですね。私は公共発注の問題とはちょっと違うんではないかなというふうに思うんですけれども、この指定管理者の指定という基準というのは、やはり公共の施設が住民にとってサービスがどうなのか、低下しないのか、そういうことを基準にして選定をしていくものだというふうに思うんですね。


ですから、やっぱりそこの施設を利用してはる人、そういう人らも含めて選定委員会をつくっていくというのが、この選定の基準の筋ではないかなというふうに思うんですけれども、いかがですかね。


○藤原市長 もちろんそうでありまして、私ども市の職員も当然、利用者の立場を考えて選んでおるわけでございまして、その辺、より実際に使っている人がいいのではないかというような御意見はごもっともなところもございますので、大西委員の御指摘も踏まえて、今後検討させていただきたいと思います。


○松崎委員 今の私も松永委員の意見と全く同意見でして、やはりこれは行政が責任を持って選定すべきやというのは全く同じなんです。


 ただ、指名競争入札の場合は、ある程度一般の人が見て経営審査の点数とか一般競争入札だとか、一般の人が見て大体の公の基準はわかりますわね。ところがこの場合は、こういうふうに申請書の概要ということでいただきましたけれども、今回、るるいろいろ議論がありましたけれども、この基準がわからないわけですな。ぼやっとした抽象的なものなので、できたら選考委員会での議論を公開していただくとか、どういう流れで伊丹市連合婦人会に決まったのか。議論の流れというか、今いただいているのは申請者の概要だけですので、これを見ると、何で連合婦人会かなというふうな。抽象的に、これが一番今までの実績とか行政にとってよかったということで報告は受けているんですけれども、もうちょっと具体的な選考の議論の流れなりまで報告していただければ、私は今の形でいいと思います。これは意見として言わせていただきます。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第110号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第139号


   伊丹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例及び市長等の退職手当支給条例


   の一部を改正する条例の制定について





○高塚委員長 次に、議案第139号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方どうぞ。


○大西委員 退職手当でちょっと一つお伺いをしておきたいなというふうに思います。


 今もこういうことを行っておられるかどうかはちょっとわからないんですけれども、例えば勤続25年以上の方が退職をされるときに、号数が1号からずっとありますけれども、退職時に1号の方が、例えばの話ですけれども、2号になり、2号の方が3号になるという1号ずつ退職時に上がっていくというようなことをやられていると思うんですが、それは今もされているのかどうか、ちょっとお伺いしたいというふうに思います。


○総務部 現行の特別昇給という形で、20年以上勤められた方がおやめになるときに、1号のみの特別昇給を実施いたしております。それと別に勧奨退職ということがございまして、私どもの方から勧奨して、それに応じた形で退職される場合に1号を昇給させております。


○大西委員 実施されているということですが、勉強不足で申し分ないんですけれども、この制度はどういう理由で、こういう制度化されたのか、ちょっとお伺いしたいと思います。


○総務部 まず、長期勤続者に対する特別昇給でございますが、これはもともと国の方の制度にもございまして、現在のところ、国の方は廃止いたしましたが、いわゆる永年に勤続された方に報いるという趣旨で制度化されてまいったものでございます。


 勧奨につきましては、使用者の側から人事管理上の必要に応じて退職を勧奨するわけですから、その意味で1号の特昇という形で制度化されてございます。


○大西委員 そうしますと、こういう制度をとっているところは、阪神間ではどうですかね。


○総務部 国の方が廃止をいたしましたことを受けまして、阪神間の方でも、国の方が平成16年5月から廃止いたしております。兵庫県もそれに準じまして、今度は17年1月から廃止してございます。あと阪神間で申し上げますと、7市がそれぞれ尼崎、西宮が廃止いたしております。それから芦屋市につきまして、先般、労使の交渉で協議が整ったということで、平成18年4月から廃止するということで聞いてございます。


○大西委員 それからこの参考資料をいただいているんですけれども、今回、非常に勤続年数が35年の方で定年、勧奨、死亡、通勤、傷病退職とずっとあるんですが、ここの部分の35年間勤められた方、傷病退職が多いんですけれども、こういう方の35年の勤続というところを見てみますと、定年退職、勧奨の部分ですけれども、これが62.70から改正後は59.28、こういうふうになっているんですが、実に3.42の引き下げというふうになるんですが、金額で言えばどれぐらいになるんですかね。


○総務部 大体引き下げで見ますと、委員御指摘のとおり3.42月が下がりますので、仮に退職時の本俸をざくっとですけれども、50万円とみますと、それが経過期間中1.71ずつ下がりますので、1.71で85万円ぐらい、両方合わせますと3.41で百六、七十万円というところではないかと思います。


○大西委員 退職時に160万円から170万円ぐらいは下がると、こういうことですね。大体、参考のためにお伺いするんですが、ここの方はどれぐらいの退職金、160万円、170万円改正前はどれぐらいなんですか。


○総務部 ざくっとした数字で申しわけありませんが、平均いたしますと、退職金は1人2600万円程度になろうかと思います。


○大西委員 この35年勤続の方で。


○総務部 35年といいますか、平均的な退職金です。


○大西委員 今ここの部分で35年勤続で定年、勧奨のこの部分ですね。ここが160万円から170万円下がるという答弁をいただいたと思うんですが、そうすると、ここの部分というのは改正前の退職金はどれぐらいになるんですか。


○総務部 35年の平均的な本俸ということでございますか。


○大西委員 平均的なというか、35年勤続で数字が62.70から59.28に下がりますね。こうなると、62.70のときの退職金の額が幾らですかということです。


○総務部 ちょっと5年刻みになっておりますが、35年から39年の平均という形になりますが、定年でおやめになりまして、2756万2000円が平均として出してございます。


○大西委員 そうすると、ここから今回の改正で160万円から170万円が下がるというふうになりますね。


○総務部 そのとおりでございます。


○大西委員 かなり引き下げの額というのが、こういうふうに聞いてみますと大きいなというふうに改めて感じるわけなんですけれども、給与改定の問題もありますけれども、今しきりに公務員攻撃というのがされておりますけれども、いわゆる民間と比較して公務員の方が給料が高いという、こういうことがよく言われているわけですけれども、こういうことで、市の職員さんも市民と同様、今大変な状況で、市民の方にいろんなしわ寄せがいくお願いをせないかんから、職員の方もこういうことになるんだというのが、先日の本会議の中でもあったわけですけれども、その辺はどうなんでしょうかね。民間と比較して給料が高いということなんですけれども、確かに何年か前は民間の方が高かったということもあります。そのときは公務員さんの給料というのは民間に比べて非常に低いという状況があったわけですけれども、今は民間の方が低いと、こういう状況で民間と比較して民間合あわせていかないといかんのじゃないかと、こういう理屈だというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。


 公務員さんの給与改定、これは退職金ですけれども、ひっくるめてのことになりますけれども、公務員さんの給料そのものが生活保護の基準とか、そういうことにもなってきますから、非常にその辺では安易に低くするということについてはどうかなと思うんですけれども、その辺はいかがですか。


○石割総務部長 今回お願いしております退職手当の改正につきましては、これは平成15年に既に国家公務員では退職手当の一部改正がなされておりまして、こういう措置が、引き下げがされております。それは民間の退職金と国家公務員の退職金等を比較したときに、既に国家公務員の方が高いのではないかという人事院勧告を受けて、国家公務員の退職手当の引き下げの法律が改正されたところでございます。


 そういう流れの中で、私ども地方公務員も国家公務員と水準をあわせるということで、今まで給与改定も含めてやってきたところでございまして、今回、おくればせながらという格好になりましたけれども、国家公務員の退職手当の引き下げに合わせた引き下げを、今回しようというものでございます。


○大西委員 国家公務員の退職金にあわせてしたということなんですけれども、私は国家公務員の方も含めて公務員さんが非常に法外な給料をもらってはるとは思いません。あくまで民間と比較する中で高い給料やということになっているわけですけれども、高い給料をもらってはるというふうには思わないわけですね。


 人勧の問題もそうですけれども、非常にそういう意味では人勧そのものが一体、公務員の方の給料の問題、これを毎年引き下げみたいな状況になっているんですけれども、一体どういうふうに考えているのかなというのは常に疑問は持っているところなんですけれども、国家公務員の方の退職金が法外に多いということは、私は思ってないんですけれども、かなり生活に応じた退職金ではないかなというふうに思いますけれども、国家公務員にあわせて今回、退職金を減らすということで、非常にこういうことからいけば、民間にあわすということですけれども、民間の給与が今は大変低いというか、そういうことになっている中で、民間と比較して給料が高いということが言われる中で、今回、引き下げが行われるということですけれども、非常に考え方がちょっとわからない面があるわけですね。


○総務部 御質問中に庶るようなことで申しわけありませんが、先ほど部長からも御答弁申し上げておりますように、この制度が導入されましたのは昭和47年でございまして、そのときは当然のことながら、給与と同じように官民格差というのを比較しましょうということになったわけですね。それまでは本則で退職月数が何月何月と決まっておったんですが、官民格差を附則でその辺を調整しましょうということで、出てきましたのが調整率なんですね。47年当時は100分の120ということで、その当時は反対に上げなければいけませんよということになったわけなんです。その後、平成15年でございましたか、それをもう一度、官民格差を見直したときに、今度は民間の方が低く下がっていましたよと。前は高かったから高く上げましょう。今回は下がってましたから下げましょうよということで、この調整率を改正をされたところでございます。したがいまして、常に国家公務員でどうだ、民間でどうだという、そういうトータル的なところで判断をされながら、官民格差をこの辺で埋めていこうということで、この調整率の改正が今回なされたというところでございます。


○大西委員 今、説明があってちょっと理解しにくい面があるんですけれども、私も余りこの問題については勉強してないので、何か行き違いの質問みたいになってしまって、何やこんなことを聞いてはるのかみたいなことになるかもわからないんですけれども、民間との格差を是正するということで、こういう制度が始まったということなんですけれども、その中で一つはやはり今の国の財政的な面もあるんではないかなというふうに思うんですね。先日の本会議答弁の中でも、伊丹市もすごい財政危機だということの中で、この給与体系を見直していくみたいな答弁もあったわけですけれども、そのことはどうなんでしょうか。


○総務部 重ねて御理解いただきたいと思うんですが、今回の合理化云々という話とは別の問題でございまして、あくまでも民間との官民格差がどうなのだというところに着目をされての改正でございますので、この結果、この率を下げることによって、先ほど主幹が申し上げましたように、財源的に潤ってまいるのは事実でございます。ただ、それは目的ではございませんで、この制度それ自体は官民格差を是正しましょうと、そういうことでの見直しでございますので、御理解をいただきたいと思います。


○安田委員 ちょっと1点だけ。退職手当の支給率のこの表を見ているんですけれども、普通退職が一つの流れですね。それから定年、勧奨退職、死亡、通勤、傷病退職、傷病退職と整理と率が示されているわけですけれども、今、大西委員のあれで、35歳のところを見ますと、現行で定年、勧奨、死亡、通勤、傷病退職、4項目で現行が62.70、経過措置で60.99、改正後の59.28で経過措置を踏まえて160万円ぐらいのダウンになるということなんですけれども、改正されたということですけれども、ちょっとお聞きしたいんですけれども、勧奨退職という考え方ですね、最近はよくわからんですけど、以前はよく56歳とか57歳で早い時期にやめてもろうて、率を上げてということですね。その考え方というのは年齢でいくと給与が高くなる。それで早くのいてもろうて、若い人的な意味が、そういう部分での、簡単に言うたら、1人で2人雇えると、そういう理解なのかどうかわからんですけれども、とにかく退職を勧奨して、いろんな意味での新陳代謝みたいなものもあるやろうし、そういう形で当局の一つの方策というか、行政運営上のいろんな考え方で実施してきたように思うんですけれども、それが定年と勧奨という部分と同じ考え方で整理されているわけなんですけれども、その辺のところはどうお考えなんでしょうね。


○総務部 まず、勧奨退職につきましては、50歳以上で25年以上勤務された方を対象に現在も実施いたしております。これは一定人事管理上の要請を認める場合に実施いたしますもので、それは非常にある種、組織の状態を見ながら、人事管理上必要であるかどうかという判断が必要かと思います。こちらの方は当然、率が同一だということですね。その辺は確かに勧奨と定年が同じ支給率で支給されておるということなんですけれども、その辺も含めて特別昇給という措置がございますので、その辺は昇給の中で措置されるべきかと考えております。


○総務部 少し補足させていただきます。確かにここに出てまいっております率で見ますと、委員御指摘のとおり、同じ率になってまいります。一つには組織の新陳代謝を図り、活性化を図っていくという趣旨もございます。長年お勤めになった方々との均衡バランスということも当然出てこようかと思います。あわせまして勧奨退職の場合は、早くやめられますと1年につき2%ずつの加算をさせていただいております。


 そういう形で促進するという言い方はいいかどうかわからないんですが、そういう形で勧奨で退職なされる方を募集させていただきながら、新陳代謝を促進していっていると、こういう状況でございます。


○安田委員 ちょっとよく聞き取れんのですけども、勧奨退職に応じると、どんな特典があるのか、ないのかということだけです。


○総務部 勧奨させていただいて、例えば例を挙げさせていただきますが、50歳で退職に応じていただくとしますと、1年につき本俸の2%が退職金の算定基礎に加算されます。したがいまして、その方は50歳でおやめになるわけですから、定年まで10年間ございます。そうしますと、本俸の2割増し、今現在でしたら1号特別昇給した後の号級の2割増しが算定基礎になりまして、それにそれぞれ表に従いまして35年でしたら62.7が掛けられるというふうな形になってございます。


○安田委員 そうすると、率は一緒であっても、退職の率のベースになる基本給のところで加算があると、そういう理解ですね。わかりました。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○大西委員 議案第139号、伊丹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例及び市長等の退職手当支給条例の一部を改正する条例の制定について、今回の改定は、国及び近隣他都市の退職手当の支給状況等を考慮して、退職手当の支給率の改定を行うとしています。定年、勧奨、死亡、通勤、傷病退職の人で、勤続年数35年の人で、3.42月引き下げが提案されております。


 今日、地方財政危機のもとで、行革の名による職員の労働条件の切り下げが公務員攻撃の一環として行われています。自治体労働者が全体の奉仕者として、国民住民への奉仕者として職務を全うしながら、労働者としての生活と権利を守ることは当然のことであります。財政危機を理由に、民間と比較して給与が高いなどを理由としていますが、今日の財政危機を招いたのは、自治体労働者でもなく住民でもありません。


 また、公務員の給与引き下げは、民間労働者の給与引き下げにもつながり、悪循環を招くことになります。


 今回の退職金の改定は、財政危機の労働者への犠牲転嫁であり、よって反対といたします。


 以上です。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


   (賛成者起立)


○高塚委員長 起立多数であります。


 よって、議案第139号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第138号


   一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改定する条例の制定について


 議案第140号


   平成17年度伊丹市一般会計補正予算(第6号)


 議案第141号


   平成17年度伊丹市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)


 議案第142号


   平成17年度伊丹市老人保健医療事業特別会計補正予算(第2号)


 議案第143号


   平成17年度伊丹市介護保険事業特別会計補正予算(第3号)


 議案第144号


   平成17年度伊丹市公共下水道事業特別会計補正予算(第2号)


 議案第145号


   平成17年度伊丹市公設地方卸売市場事業特別会計補正予算(第1号)


 議案第146号


   平成17年度伊丹市競艇事業特別会計補正予算(第2号)


 議案第147号


   平成17年度伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特別会計補正予算(第2号)


 議案第148号


   平成17年度伊丹市農業共済事業特別会計補正予算(第2号)


 議案第149号


   平成17年度伊丹市阪神間都市計画昆陽南特定土地区画整理事業特別会計補正予算(第2号)





○高塚委員長 最後に、議案第138号、140号から149号、以上11議案、一括議題といたします。


 これら各案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○大西委員 ずっと人事院勧告で給与が下がっていると思うんですが、これは参考のために、どれぐらいの改定率がここ何年間ぐらいでされているのかちょっとお伺いします。


○総務部 本年がマイナス0.36%でございます。16年は給与改定はございませんでした。15年がマイナス1.07%、14年がマイナス2.03%、13年がプラス0.08%。12年がプラス0.10%、まださかのぼりましょうか。11年が0.28%プラスでございます。


○大西委員 かなり引き下げがずっと、16年はなしということなんですけれども、15、14ぐらいでずっと下がっていますけれども、非常に厳しい状況だなというふうに思います。平成17年度はマイナス0.36%の引き下げということで、額としては1316円の減額ということが提案されていますね。わかりました。


○高塚委員長 よろしいですか。


 ほかに質疑ございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───


○大西委員 議案第138号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、今回の改定は、国家公務員及び近隣他都市の公務員の給与その他の事情を考慮して、一般職の職員の給与の適正を図ろうとするもので、2006年4月から人事院勧告どおり改定率がマイナス0.36%となり、1316円の減額が提案されています。


 今日、地方財政危機のもとで、行革の名による職員の労働条件の切り下げが公務員攻撃の一環として行われています。自治体労働者が全体の奉仕者として、国民住民への奉仕者として、職務を全うしながら労働者としての生活と権利を守ることは当然のことであります。財政危機を理由に、民間と比較して給与が高いなどを理由としていますが、今日の財政危機を招いたのは、自治体労働者でもなく住民でもありません。


 また、公務員の給与の引き下げは、民間労働者の賃金引き下げにもつながり、悪循環を招くことになります。


 今回の一般職の職員の給与の改定は、財政危機の労働者への犠牲転嫁であり、よって反対といたします。


 以上です。


○高塚委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 議題のうち、まず、議案第138号について、起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


   (賛成者起立)


○高塚委員長 起立多数であります。


 よって、議案第138号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 次に、残る議案第140号から第149号について、一括採決いたします。お諮りいたします。


 これら各案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○高塚委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第140号から149号について、原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。


 これをもって、総務企画常任委員会を終わります。


             以  上

















 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





  総務企画常任委員会


      委員長  高 塚 伴 子