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兵庫県 伊丹市

平成17年第5回定例会(第5日12月14日)




平成17年第5回定例会(第5日12月14日)





 
第5日 平成17年12月14日(水曜日)午前10時00分開議





〇会議に出席した議員(31名)





 1番  坪 井 謙 治    18番  村 井 秀 實


 2番  山 内   寛    19番  永 田 公 子


 3番  岡 本 廣 行    20番  藤 田 静 夫


 4番  林     実    21番  平 坂 憲 應


 5番  松 野 久美子    22番  松 崎 克 彦


 7番  高 塚 伴 子    23番  新 内 竜一郎


 8番  ? 鍋 和 彦    24番  野 澤 邦 子


 9番  久 村 真知子    25番  田 中 正 弘


10番  中 村 孝 之    26番  石 橋 寛 治


11番  加 柴 優 美    27番  竹 内 美 徳


12番  上 原 秀 樹    28番  川 上 八 郎


13番  泊   照 彦    29番  安 田 敏 彦


14番  川井田 清 信    30番  大 西 泰 子


15番  大 路 康 宏    31番  倉 橋 昭 一


16番  松 永 秀 弘    32番  山 本 喜 弘


17番  吉 井 健 二





〇会議に出席しなかった議員





      な   し





〇職務のため出席した事務局職員の職氏名





局     長  藤原稔三    議事課主査    川本雅臣


次長       溝端義男      〃      前田嘉徳


庶務課長     門田正夫    議事課主事    石田亮一


議事課主査    藤田元明





〇説明のため出席した者の職氏名





市 長           藤原保幸   水道事業管理者        周浦勝三


助役            石原煕勝   自動車運送事業管理者     宮?泰樹


収入役           浅野 孝   病院事業管理者        石川勝憲


市長付参事         谷口 均   病院事務局長         大川 明


自治人権部長教育長付参事  岸田和彦   消防長            武内恒男


企画財政部長        奥田利男   教育委員           原田 實


総務部長          石割信雄   教育長            中西幸造


市民福祉部長        中村恒孝   教育委員会事務局管理部長   中村喜純


みどり環境部長       西村善弘   教育委員会事務局学校教育部長 木下 誠


経済文化部長        藤原憲二   教育委員会事務局生涯学習部長 鷲谷宗昭


建設部長          濱片正晴   代表監査委員         西脇吉彦


都市住宅部長        樋口麻人   総務部総務課長        佐久良實





〇本日の議事日程





  1 議案第 99号  平成17年度伊丹市一般会計補正予算(第5号)





    議案第100号  平成17年度伊丹市介護保険事業特別会計補正予算(第2号


             )





    議案第101号  平成17年度伊丹市交通災害等共済事業特別会計補正予算(


             第2号)





    議案第102号  伊丹市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条


             例の制定について





    議案第103号  伊丹市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定につい


             て





    議案第104号  伊丹市自動車運送事業の設置等に関する条例の一部を改正す


             る条例の制定について





    議案第105号  伊丹市立市民まちづくりプラザの指定管理者の指定について





    議案第106号  伊丹市共同利用施設等の指定管理者の指定について





    議案第107号  伊丹市自転車駐車場の指定管理者の指定について





    議案第108号  伊丹市立宮ノ前地区地下駐車場及び伊丹市立文化会館駐車場


             の指定管理者の指定について





    議案第109号  伊丹市立女性・児童センターの指定管理者の指定について





    議案第110号  伊丹市立伊丹市役所内駐車場の指定管理者の指定について





    議案第111号  伊丹市立地域福祉総合センターの指定管理者の指定について





    議案第112号  伊丹市立障害者福祉センターの指定管理者の指定について





    議案第113号  伊丹市立障害者デイサービスセンターの指定管理者の指定に


             ついて





    議案第114号  伊丹市立知的障害者通勤寮の指定管理者の指定について





    議案第115号  伊丹市立精神障害者授産施設の指定管理者の指定について





    議案第116号  伊丹市立サンシティホールの指定管理者の指定について





    議案第117号  伊丹市立神津福祉センターの指定管理者の指定について





    議案第118号  伊丹市高齢者憩のセンターの指定管理者の指定について





    議案第119号  伊丹市立介護老人保健施設の指定管理者の指定について





    議案第120号  伊丹市立介護支援センターの指定管理者の指定について





    議案第121号  伊丹市立デイサービスセンターの指定管理者の指定について





    議案第122号  伊丹市立みどりのプラザの指定管理者の指定について





    議案第123号  観光物産ギャラリーの指定管理者の指定について





    議案第124号  伊丹市立産業・情報センターの指定管理者の指定について





    議案第125号  伊丹市立労働福祉会館及び伊丹市青少年センターの指定管理


             者の指定について





    議案第126号  伊丹市立文化会館の指定管理者の指定について





    議案第127号  伊丹市立演劇ホールの指定管理者の指定について





    議案第128号  伊丹市立音楽ホールの指定管理者の指定について





    議案第129号  借上市営住宅の指定管理者の指定について





    議案第130号  伊丹市立生涯学習センター及び伊丹市立図書館南分館の指定


             管理者の指定について





    議案第131号  伊丹市立伊丹郷町館等の指定管理者の指定について





    議案第132号  伊丹市立緑ケ丘体育館・緑ケ丘武道館等の指定管理者の指定


             について





    議案第133号  伊丹市立ローラースケート場の指定管理者の指定について





    議案第134号  伊丹市立稲野公園運動施設の指定管理者の指定について





    議案第135号  伊丹市立図書館北分館の指定管理者の指定について





    議案第136号  市道路線の認定及び廃止について





    議案第137号  訴えの提起について





  2 議案第138号  一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の


             制定について





    議案第139号  伊丹市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例及び市長


             等の退職手当支給条例の一部を改正する条例の制定について





    議案第140号  平成17年度伊丹市一般会計補正予算(第6号)





    議案第141号  平成17年度伊丹市国民健康保険事業特別会計補正予算(第


             1号)





    議案第142号  平成17年度伊丹市老人保健医療事業特別会計補正予算(第


             2号)





    議案第143号  平成17年度伊丹市介護保険事業特別会計補正予算(第3号


             )





    議案第144号  平成17年度伊丹市公共下水道事業特別会計補正予算(第2


             号)





    議案第145号  平成17年度伊丹市公設地方卸売市場事業特別会計補正予算


             (第1号)





    議案第146号  平成17年度伊丹市競艇事業特別会計補正予算(第2号)





    議案第147号  平成17年度伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特別会計補


             正予算(第2号)





    議案第148号  平成17年度伊丹市農業共済事業特別会計補正予算(第2号


             )





    議案第149号  平成17年度伊丹市阪神間都市計画昆陽南特定土地区画整理


             事業特別会計補正予算(第2号)





    議案第150号  土地の取得について





       「開  議」


○議長(平坂憲應) ただいまから本日の会議を開きます。


 初めに、議員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 ではこれより日程に入ります。


    「議案99号〜137号」


○議長(平坂憲應) 日程第1、議案第99号から137号、以上39議案一括議題といたします。


 これら各案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 発言につきましては、通告に基づき議長から指名をいたします。


 初めに10番 中村孝之議員の発言を許します。────中村議員。


○10番(中村孝之)(登壇) おはようございます。


 ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、私は日本共産党議員団を代表いたしまして、議案第116号、伊丹市立サンシティホールの指定管理者の指定について、議案第130号、伊丹市立生涯学習センター及び伊丹市立図書館南分館の指定管理者の指定について、議案第131号、伊丹市立伊丹郷町館等の指定管理者の指定について、議案第135号、伊丹市立図書館北分館の指定管理者の指定について、通告に基づき質疑を行いたいと思います。


 まず、議案第116号についてであります。第1点は、議案として指定されております社団法人伊丹シルバー人材センターの事業計画書では、介護予防への取り組みを進めるとなっております。来年度から筋力トレーニングなど、介護予防を軸とした事業をサンシティホールで実施することとなっておりますが、今後この事業主体はどこになるのかお伺いしておきたいと思います。


 第2は、現在サンシティホールでは障害者の方が就労されておりますが、何人就労されているのか、今日障害者の就労雇用問題は大きな課題でありますが、指定された場合、現行どおりの就労の場が確保できるのかどうか、お伺いをしておきたいと思います。


 第3は、公募された団体の収支予算についてでありますが、平成18年度の場合を見ますと、管理事業の収入合計の場合、最大が6421万円、最低が4750万1772円となっており、指定が提案されている社団法人シルバー人材センターは5608万9000円、このようになっておるわけでありますが、どういう基準でこの判断をされていくのか、選定内容をお聞かせ願いたいと思います。


 次は、議案第130号についてであります。第一は、議案として指定されております財団法人伊丹市文化振興財団の事業計画書では、社会の変化に応じて図書館の姿も変わり、その時代に即した役割があるとしておりますが、図書館法や地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づく公立図書館としての位置づけは、なくなるのかどうかお伺いをしておきます。


 第2は、司書職員の配置と処遇についてでありますが、図書館法に基づく公立図書館の役割は、専門職である司書を含めた職員の配置が重要な要素を占めております。現在の配置状況と、今後はどのような配置を計画されているのか、また、処遇についても正規雇用を行うのか、不安定な身分雇用にするのかお伺いをしておきたいと思います。


 次は、議案第131号についてであります。伊丹市立美術館の今後の職員配置計画についてであります。議案として指定されております財団法人伊丹市文化振興財団の事業計画書と概要によりますと、市からの派遣職員などが当面は責任者として市との連絡調整を担当するとなっております。御承知のように、美術館には未来の世代のために文化的蓄積を続けていく大きな使命がありますが、これを遂行するため複雑多岐にわたる専門的業務があり、その業務に携わったのが専門職の学芸員であります。当議員団は、美術館の指定管理者導入に反対し、市が直営すべきだと主張してきたのは、指定管理者制度ではそもそも管理経営の削減、人件費の抑制が主な要因、目的であり、先ほど申し上げました美術館の使命を安定的に続けることに困難があり、また、なじまないからであります。組織は人なりと言われますが、今後どのような職員配置を考えておられるのかお伺いをしておきます。


 次は、議案第135号についてであります。第1は、事業の運営方針について、北分館は図書館法に基づき伊丹市が設置した施設であります。二つの法律、すなわち子供の読書活動の推進に関する法律、文字活字文化振興法の趣旨にふさわしい事業を進めるとなっておりますが、指定されても公立の図書館であり、なぜ図書館法に基づく運営を明記しなかったのかお伺いしておきたいと思います。


 第2は、南分館と同じでありますが司書職員を含む職員の配置計画と、その処遇についてのお考えをお伺いしておきます。


 3点目は指定期間についてでありますが、1年間にした理由についてもあわせてお伺いして、第1回目の質問といたします。


○議長(平坂憲應) 市民福祉部長。


○番外(市民福祉部長中村恒孝)(登壇) 私からは、議案第111号 伊丹市立サンシティホールの指定管理者の指定についての御質問にお答えをいたします。


 筋力向上トレーニング事業につきましては、虚弱高齢者が要支援、要介護になることを防止することを目的として、平成17年度のモデル事業といたしまして、老人福祉センターでありますサンシティホールのトレーニングルームに4台のトレーニングマシンを設置し、筋力向上トレーニング事業を1月から実施するということになっております。理学療法士、健康運動指導士、運動補助員、保健士を配置いたしまして、介護支援センターが選定をいたしました介護保険非該当の虚弱高齢者を対象に、週2回計20回を1コースとして4コースを実施してまいりたいと考えております。このモデル事業を評価、検証し、平成18年度の筋力向上トレーニング事業を効果的に運営してまいりたいと考えております。


 そこで、お尋ねの事業主体についてでございますが、平成18年度からサンシティホールは指定管理者が管理することになります。しかし、筋力向上トレーニングにつきましては、効果的な事業運営を行うためには専門的な知識と経験が必要であるという理由から、指定管理者には委託をせず、市がサンシティホールのトレーニングルームを使用し、市が責任を持って筋力トレーニングにおける専門性を有している適切な業者を選定し、事業を委託して実施してまいりたいと考えております。


 次に、障害のある方の雇用についてでありますが、現在、サンシティホールでは、館の清掃等の業務を阪神地域開発事業共同組合に委託をしており、3名の障害のある方が就労をされておられます。現在策定中の伊丹市障害者計画では、雇用環境が厳しい中、障害者の自立、社会参加、生きがいを支援していくため、就労支援の抜本的な強化を目指した就労支援システムを構築しますとしておりまして、就労支援を最重要課題といたしております。このことを踏まえ、今回のサンシティホールの指定管理者公募におきましても、管理の基準等といたしまして、障害者雇用の促進を図ることを条件といたしております。そしてシルバー人材センターは、障害のある方とともに手を携え、就労できる環境づくりに努力すると提案をいたしております。


 今後、シルバー人材センターと指定管理に向けた協定書を取り交わすための協議を行っていくわけでございますけれども、この3名の方の具体的な雇用に向け、シルバー人材センターと調整をしてまいりたいと考えております。


 次に、収支予算等についてでございますが、指定管理者公募に当たりまして、選定基準といたしましては総合的に管理経費の節減が図られているか、人件費の設定は適切か、収支計画は適切か等を設定いたしており、その参考資料としてサンシティホール運営委託料の平成17年度予算をお示しし、事業内容についても説明をさせていただきました。その条件のもとに、各申込者から収支計画の資料のとおり、さまざまな金額で提出していただいたものでございます。


 選定審査におきましては、経費の節減は重要な判断材料ではございますが、老人福祉センターとしての目的を効果的に達成できる提案がなされているか、また、施設の管理運営を安定して行う能力を有しているかにつきましても、非常に重要な事項でございます。審査につきましては、こうした点も踏まえ、4人の審査員が審査表に基づき、書類審査及びプレゼンテーション審査を経て採点をした結果、シルバー人材センターを選定したものでございます。御理解いただきますようお願いいたします。


○議長(平坂憲應) 教育委員会事務局生涯学習部長。


○番外(教育委員会事務局生涯学習部長鷲谷宗昭)(登壇) 私から議案第130号、第131号及び第135号に関する御質問にお答えをいたします。


 議案第130号の伊丹市立生涯学習センター及び伊丹市立図書館南分館の指定管理者の指定についてと、議案第135号の伊丹市立図書館北分館の指定管理者の指定についての御質問につきましては、関連いたしますので一括してお答えをいたしたいと存じます。


 まず、伊丹市立図書館南分館と北分館の指定管理者制度の導入後の図書館のあり方につきましては、従来どおり、伊丹市立図書館の南分館、北分館には変わりはございません。複合施設の中にある図書館といえども、独立した図書館と同じものでございまして、図書館法や社会教育法など、関係法令に沿ったところの公立図書館として機能させてまいる所存でございます。公共性と専門性を兼ね備えた教育機関として、その使命を引き続き果たしてまいります。調査研究や生涯学習を支援するといった図書館の機能や、図書館司書の役割など、図書館としての基本的な考え方は何ら変わるものでは決してございませんので、御理解賜りますようお願いをいたします。その上で、各分館とも独自の事業の運営方針と、事業の運営計画を策定してまいります。複合施設というメリットと、それぞれの地域性を最大限に生かし、図書館サービスの向上を図ろうとするものでございます。


 まず、南分館の事業の運営計画の、社会の変化に応じて図書館の姿も変わり、その時代に即した図書館の役割についてでございますが、今日の図書館を取り巻く社会環境の変化は、自由時間の増大や、少子高齢化社会の到来、国際化及び高度情報化社会の進展、そして産業構造の変化に伴い、市民の図書館に対するニーズも多様化、高度化してまいっております。図書館の利用形態も、従来の貸し出しサービス中心型や、図書館での長期滞在型というスタイルから、最近、社会制度の急激な変化や科学技術の急速な発展などに伴い、調査研究重視型というように図書館は社会の変化とともに、その利用形態も変化してまいっております。そのような中で、市民の最も身近な情報源であり、生涯学習を支援するための図書館の役割は、さまざまな分野の図書と、雑誌や新聞そしてさらには地域資料といった、タイプの異なる情報を組み合わせまして、図書館が情報拠点として、付加価値の高い情報を発信し、市民ニーズに対応した総合的で効率的な図書館サービスを提供することが必要でございます。その時代に即した公立図書館としての役割を果たそうとするものでございます。


 北分館の事業の運営方針につきましては、あくまでも伊丹市立図書館北分館として、図書館法や社会教育法などを基本に運営を図ってまいります。その上で、図書館だけに限定した事業展開ではなく、NPO法人、まちづくりステーション「きらめき」が、指定管理者でございますきららホール内の図書館施設といたしまして、NPO法人全体の事業計画の中に図書館事業を位置づけることにより、図書館の自主的事業や、また、地域住民や地域の団体と連携をいたしまして、幅広く英知を結集し、事業の企画と運営を図ろうとするものでございます。


 その一環といたしまして、子供の読書推進に関する法律に基づきまして、児童を対象にしましたお話し会の継続的な実施と、4月23日の子供の読書の日を中心に事業展開をすることにより、市民に広く子供の読書活動についての関心と理解を深めることとなります。地域、家庭、学校を通じて、子供の自主的な読書活動を一層進めていきたいと考えております。


 また、文字活字文化振興法の趣旨に沿いまして、図書館資料の整理充実を図るとともに、図書館資料を利用した地域団体への活動支援を行ってまいります。児童に対する読み聞かせを行うボランティアの育成などを図り、地域と一体となった、北分館の図書運営を行おうとするものであります。


 次に、南分館と北分館の図書司書の配置と処遇についての御質問でございますが、現在、南分館には、市の職員が3名と財団法人の職員が3.5名の合計で6.5名を配置しております。そのうち図書館司書資格保有者は、市の職員で1名、財団法人の職員で3名の計4名の図書館司書資格保有者を配置いたしております。また、北分館でも同じく市の職員が3名とNPO法人の職員が3.5名の合計6.5名を配置いたしております。そのうち図書館司書資格保有者は、市の職員で2名、NPO法人の職員で3名の計5名の図書館司書資格保有者を配置いたしております。十分に専門性を発揮できる状況のもとに、それぞれ図書分館の運営を行っております。導入後の図書館司書を含めた職員配置につきましては、現在の人員配置を基本にいたしまして運営する方向で、指定管理予定者と協議を行っているところでございます。特に、図書館司書としての職員配置につきましては、経験の蓄積が必要な専門的サービスを提供する専門的職員であることから、図書館から指定管理予定者に提示いたしました分館管理運営業務仕様書の中で、図書館としての専門性を発揮する必要性から、職員の半数以上は図書館司書の資格を有する者を配置すること、そして窓口業務には、図書館司書の資格を有する職員を配置すること、また窓口業務の責任者は、常勤で2年以上の図書館勤務を経験していることなどを条件といたしております。また、図書館司書を含む職員は直接雇用とし、常用雇用の安定的人員体制の継続を条件に付しておりますことから、それに沿った適正な職員配置がなされ、市民ニーズに対応した図書館サービスの提供が確保できるものと理解をいたしております。その処遇につきましては、それぞれの法人の給与に関する規則等に基づき決定されるものとなります。


 最後に、北分館の指定期間を、平成18年4月1日から平成19年3月31日までの1年間といたしておりますのは、御存知のとおり、北分館があります北部学習センターは、平成16年4月1日から平成19年3月31日までの3年間、特定非営利活動法人まちづくりステーション「きらめき」が指定管理者として指定されております。その最終年度が平成18年度であるために、北部学習センター内にあります図書館北分館の指定管理期間につきましても、平成18年度の1年間と限定し、北部学習センターの指定管理期間の最終年度に合わせたものでございます。そして、平成19年4月1日からは、図書館北分館を含めた北部学習センターとして、新たな指定管理者を指定してまいりますので、御理解賜りますようお願いを申し上げます。


 続きまして、議案第130号の伊丹市立伊丹郷町館等の指定管理者の指定について、市立美術館における職員の配置についてお答えをさせていただきます。


 御承知のとおり、伊丹市立美術館は、昭和62年に阪神間で初の公立美術館といたしましてオープンをいたしました。開館以来、作品は近現代作家のものが主流でございまして、風刺とユーモアをテーマに数多くの作品を収集してまいりました。特に、19世紀に活躍したフランスのオノレ・ドーミエの作品につきましては、2000点を超える風刺版画を収蔵いたしておりまして、ドーミエを初めとする風刺版画の収集では、国内有数の美術館として規模を誇ってございます。その美術館も、平成13年度から財団法人伊丹市文化振興財団に管理を委託いたしまして、教育委員会から市職員3名を派遣いたしまして、年に数回実施する特別展示事業や、常時行っております館蔵品の常設展示を初め、美術講座、資料の調査研究、書籍の刊行などを行うなど、市民の芸術活動の中心をなす生涯学習施設として現在に至っております。このほど美術館の指定管理者を指定するに当たり、市教育委員会から派遣している職員を適時引き揚げることにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、現在までに蓄積した膨大な美術品や美術資料、そして十数年にわたり学芸員として培ってきました知識や経験、また、今まで実施してまいりました数々の特別展示事業で知り得た、他の美術館関係者との人間関係などの有形無形の財産を、指定管理者と協議を重ね、確実に引き継げるようにしなければならないと考えておるところでございます。団塊の世代が退職する時期となりまして、次の世代へ引き継がなければならないことが目前に迫る中で、今回の美術館における指定管理者の指定をその契機として受けとめ、積極的に民間活力を登用することによりまして、さらに一歩進んだ新しい美術館を創造してまいりたいと考えておるところでございます。また、現在、副館長1名、40代の男性職員が1名、30代女性職員1名と非常にバランスの取れた学芸員の配置となっておることから、可能な限りにおきまして、現在の職員体制も視野に入れながら、バランスのとれた配置に努めてまいりたいと考えております。今後は、財団法人伊丹市文化振興財団と平成18年4月から指定管理者制度へ移行に向けまして綿密な打ち合わせを行い、市と取り決めを交わす協定書の中で、学芸員配置についても明確に記載して、事務の引き継ぎ等に支障を来たすことのないよう対応をしてまいりたいと存じます。民間としまして、すぐれた知識を積極的に投入することで、市民の芸術文化活動がさらに高められる生涯学習施設としての役割を果たせるようにしてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解をいただきたく存じます。


○議長(平坂憲應) 市民福祉部長。


○番外(市民福祉部長中村恒孝)(登壇) 私の先ほどの答弁の冒頭におきまして、議案116号と申し上げるべきところを議案111号と申し上げましたが、正しくは、議案116号でございます。お詫びして、訂正をさしていただきます。


○議長(平坂憲應)中村議員。


○10番(中村孝之)(登壇) それぞれ御答弁いただいたのですが、まず、議案第116号についてでありますが、今、部長の方から筋力トレーニング介護予防事業については、市がこれを直接行うということであったわけです。私もそれについては、市が行うことに異論はないわけですが、このサンシティホールを今度指定管理するということになりますと、運営管理すべて入るわけですね。そうした場合に、このサンシティホールの条例を私読んでみたんですが、例えば、施設の利用料と言いますか、市が実施するから施設の使用料いらんのか、一般がした場合なら施設の利用料いるでしょ、そういう意味で、条例の使用料の絡みで、例えば筋力トレーニングを行う部屋は、市がする場合に、例えばそういう施設利用料みたいなものがどうなるのか、ちょっとこの辺を、この条例の使用料との関連で、私わからんのでこれだけお伺いをしたいと思います。


 もう一つ、2点目のこの障害者雇用、これについては今、精力的に話をしとるということで、今現在3名おると、本来なればさらにですね、就労の拡大に向けた努力もですね、ここでは3名が例えばいっぱいだったら仕方がないですが、これも確実に担保できるようにしていただきたいということを要望しておきます。


 この収支予算の件ね、私も素人でありますんで、先ほどいろいろ選定の基準も言われてますが、選定委員が4名でやったんだと言うふうになっているんですが、あまりこのばらつきがあるんですね。例えば、管理の場合と事業でね。なんでこんなに差があるのかといろいろ思うのですが、それについては、今後委員会の中で詳しくはお聞きしたいと思いますが、指定管理費というのは、冒頭で言いましたように、管理費の軽減と人件費の抑制ということは常に言われているわけで、それが良いとは言いませんが、当局のそういう方向からしたら、ちょっと疑問だったんでお伺いしたということにしときます。


 図書館、130号、135号、今、鷲谷部長からお聞きしたんですが、私、部長がそう言うんだったら、事業計画ちゃんと載してたらいいんですよ。全然触れていない、やっぱり事業者は、出してるんやから、本来なれば事業計画にきちっと位置づけもしとかんと、やっぱり気持ちは文字に現れてなかったら、人間というのは意識が薄れますので、もう図書館の役割なんて非常に薄れる可能性があるので、というのは、やる人が専門家じゃないんですよ、きららホールのNPOにしても専門家じゃない。ただ、指定を受けるだけの話ですから。だから今、役所は皆さん図書館の方たち専門家がやっとるわけだから、私は安心をしとるわけですが、そういう意味ではきちっとですね、今度、協定を結ぶときにその辺は位置づけをしてもらわんとあかんのじゃないかなと、そういう規定をしとかんと、あと司書の位置づけもまた変わってくるんです。そういう立場を、元がきちっとしとかんと、後の運営が私は非常に不自由になってくると思いますんで、ぜひそれは強く求めて、協定書にうたえるんかどうか、またこれ一回答弁してください。


 それで、司書の配置ですが、今、きららは6.5人て言いましたな。現在、司書が、市が派遣が3人と私聞き間違えたんか、私も行ったんやけどこんなに人数おらんかったみたいやけど、もう一回、このきららの現在の北分館ですね、職員配置3人と、市職員3名うち司書が2名、もう1人3.5と言われたんですけど、これ、後委員会でいいですわ、委員会の中で。ちょっと、もう時間が、あまり細かいこと聞いたらちょっと時間もあれなんで。


 一つは職員配置、先ほど言いましたように何でも専門職、一朝一夕に専門職になるわけじゃないんで、資格取ったから明日から専門ですとならんわけで、やはり経験とかいろいろ積んだ上で初めて専門職となるわけで、例えば、今度、市の職員を例えば引き揚げて、この方々が次の指定される事業者の司書が、本当にそういう役割を果たせるのか非常に不安はあるんですよ。今まで経験している人が、例えば間に入るということだったらそれはそれでまた話は別なんですが、そういう意味でこの職員配置については、すべてに共通するんですね。この役所の仕事というのは、人間が本当に、組織は人なりと先ほど言いましたが、美術館だけじゃない、すべてに共通するところがあるんですから、この職員配置については十分意を酌んでやっていただきたい。それで、身分が常用雇用と、北分館は常用雇用を求めるんだと言われましたが、北分館の常用雇用というのは、私は文化振興財団の場合、常用雇用というのはすぐピンとくるんですが、NPOの常用雇用というのはどういう常用雇用なるんか、ちょっとわかりにくいですね。文化振興財団は給料がありますけどね、ピチッと位置づけがされておる、何ぼ何ぼとわかりますが、NPOの場合、どういうのが常用雇用なんか。というのは、私ね、心配なのは、そういう先ほど不安定雇用では本当に図書館のそういう役割をですね、果たせることができんようになるんでちょっと危惧をしてお聞きしたんですが、この常用雇用するという意味ですね、これだけお伺いしておきます。本当に安定的に、例えば今はやりの契約社員とかね、臨時職員とか、こういう本当にそういうんじゃなしで、安定した、例えば人件費が払われる人なんか、これちょっと聞いときたい。


 次に美術館ですね、美術館は先ほど申しましたが、部長もいろいろ美術館の館蔵品の問題評価されて、全国に誇れるところやと、まあそのとおりですね。だからこういう全国に誇れるこういう内容を持っとる美術館ですから、そういう意味ではですね、本当に伊丹のアピールに大きな役割も果たしておるわけですが、ここで職員の位置づけ、今あそこ3名おりますね、学芸員が。これも先ほど言ったように、ああいう美術館なんかは一般と若干違うんです。ほんまにああいうのは専門ですね。専門職もいろんな専門職ありますが、そういう意味では、事業の継続、安定的継続する上では、例えば来年、学芸員が1人入ったといっても、1年ぐらいはそう役割も果たせんと、今でも少ない人数で頑張っておられるわけですが、そういう意味では、例えばこれを来年からする、どうしてもせんとあかんのかね。まあ安くあげるために指定管理導入してんからせんとしゃあないねんやろ、言われたらそれまでですが、私はもう少し人員配置については、経費だけの問題じゃないということもあるわけですから、十分配慮をしていく必要があるんじゃないかなと、あまりこう拙速に、どうも焦ってこの指定管理者されたような気もするんですよ。何も、こういう美術館というのは取り返しがつかないわけですからね、一たんやってもうたらもう取り返しつかん、後であれやめますではいかんわけやから、だからそういう意味ではね、もう少し慎重にこれやっていかんと、私、生かすも殺すも人からね、人間ですから。そういう意味ではこの職員配置非常に危惧をしとるんで、これはまあ要望しときます。ぜひその辺を、後はもう委員会の中でまたいたしますが、よろしくお願いしたい。


 全体に共通するんですが、これは全体やから聞いときますが、事業報告を指定管理者が出してますね、出してますねというか今のとこはきららホールだけですね。今のとこはあそこだけですが。非常にあれなんですが、もう少し詳細な報告を出してほしいと思うんですよ。伊丹市に報告出すと思うんです。我々が見ても、例えば管理業務実施状況、収支状況こういうのがわかるように、ちょっと私見たがわからん。ものすごいわかりにくい。もう少し詳細な内容を含めた協定書をぜひつくってもらいたい、これが一つと。それでやっぱり、そういうことすぐ行政が、遂行状況も随時チェックはできるんで、その辺はですね、これは全部に共通するんですが、まずは北分館が、NPO法人「きらめき」が今回出ておりましたんで、教育委員会の方でこの点を答弁をお願いして質問を終わります。


○議長(平坂憲應) 市民福祉部長。


○番外(市民福祉部長中村恒孝)(登壇) サンシティホールの使用料についての御質問でございますけれども、今回実施する予定になっております筋力向上トレーニングマシンを設置し、筋力向上トレーニング事業を、市が主催者となって実施いたしますので、条例の使用料の減免の規定によりまして、使用料は減免され、無料となっております。


○議長(平坂憲應) 生涯学習部長。


○番外(教育委員会事務局生涯学習部長鷲谷宗昭)(登壇) 再度の御質問でございまして、図書館法での位置づけについてということでございますが、協定書の方には、このような定めをきちっとしてまいりたいとこのように考えております。


 2点目の、常用雇用につきましては、私どもの方といたしましては、NPO法人の方に、図書館の事業が安定的に行えるように常用雇用をしてくださいと、このように申しております。


 3点目の、事業報告が詳細でないということがございますが、今後このような点につきましては留意をしてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしく御理解を賜りますようお願いを申し上げます。


○議長(平坂憲應) 中村議員。


○10番(中村孝之) 以上で、私の質問を終わります。


○議長(平坂憲應) 次に、11番加柴優美議員の発言を許します。────加柴議員。


○11番(加柴優美)(登壇) ただいま議長より発言の許可を得ましたので、私は日本共産党議員団を代表して、議案第102号、伊丹市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定について、質疑を行います。


 本条例案は、2002年12月6日第155国会で成立した、電子政府、電子自治体の推進を目的とする行政手続オンライン化関係三法の一つである、行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律に準拠しています。同法は国民等を、行政機関との間の申請、届け出等の行政手続について、書面によることに加え、オンラインでも可能とするための法律だと説明されています。こうした背景を踏まえ、数点質問をいたします。


 第1として、今回のいわゆるオンライン化条例案が対象としている手続は、第2条にあるように、申請、届け出等、処分通知等、縦覧または閲覧等、書面等の作成保存となっていますが、当面、具体的にはどのような申請等の内容を想定、稼働されようとしているのか伺っておきます。


 第2として、第2条に関して、条例等の範囲として本市の条例及び規則、議会の会議規則や傍聴規則などとなっていますが、要綱として制定されている規定についてはどのような取り扱いになるのかも伺っておきます。


 第3として、第7条第1項で、市は実施期間にかかる手続等における情報通信の技術の利用の推進を図るために、情報システムの整備、その他必要な措置を講ずるよう努めるものとするとありますが、今回のオンライン化準備にかかった経費の総額及びランニングコスト、さらに今後の整備にかかる費用について、明らかにしていただきたいと思います。


 第4に、条例第7条第2項でうたわれている、安全性及び信頼性の確保に関する問題です。このオンラインシステムは、兵庫県と県電子自治体推進協議会に参加する伊丹市など、市町が共同で運営すると聞いています。まさに、自治体間の総合行政ネットワークLG−WANと呼ばれているものです。しかし、その運営は民間である富士通のデータセンターに委託する予定としています。もちろん、守秘義務がかかるとはいえ、個人情報や行政情報を文字どおり民間機関の操作にゆだねることになり、市民の不安や懸念を増大させることになりはしないでしょうか。


 第5に、将来的に、住民基本台帳カードを利用した電子署名を想定していることについてであります。市民は、印鑑に相当する電子署名を登録し、その電子署名が正しいものであるとの印鑑登録証明書に相当する電子証明書の交付を受け、申請する場合は、電子署名をつけた申請書類とともに電子証明書をインターネットで送ることにより、本人であることを申請先の役所に示すことができます。これが個人認証と言われるものです。特に自治体が行うサービスを公的個人認証サービスと呼び、確実に個人を特定できる住民基本台帳ネットワークを利用して、住基カードに電子署名と電子証明書を収めて活用することを、市は考えているとのこと。ただし当面は電子署名、電子証明書は使用せずに、IDパスワード、暗証番号による利用を想定しているとしています。しかし、住基ネットの利用は住民や行政の情報を際限なく拡大して、漏えいなどのリスクも大きくすると思いますが、この点ではいかがでしょうか。


 第6に、電子自治体の推進が叫ばれていますが、伊丹市では住民基本台帳に係るカード、いわゆる住基カードの発行枚数は、わずか700枚程度と聞いています。そのうち、電子証明を取っている人はごくごくわずかであると聞いています。こうした状況の中で、オンライン化による諸手続に対する市民ニーズや、今後の利用見通しについてどのように考えておられるのかを伺って、第1回目の質問とします。


○議長(平坂憲應) 総務部長。


○番外(総務部長石割信雄)(登壇) 伊丹市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定についての御質問にお答えいたします。


 政府のe−Japan戦略を受けましたe−Japan重点計画において、5つの重点政策分野の一つとして、行政の情報化が挙げられております。そこでは、行政情報の電子的提供、申請、届け出等手続の電子化、文書の電子化、ペーパーレス化及び、情報ネットワークを通じた情報共有活用に向けた業務改革を重点的に推進し、電子情報を紙に記載された情報と同等に扱う行政、すなわち電子政府、電子自治体を実現することを目標といたしております。既に、国に関する手続きの約96パーセントがオンライン化可能となっておりまして、兵庫県につきましても、平成15年8月から運用開始している電子申請システムにより、17年度までに申請等件数の約99パーセントを占める800手続きのオンライン化を実現するとされております。本条例案はこの政策推進を受けて、県下の20市7町と連携して、行政手続の電子化を実現することにより、時間と場所に制約されない行政手続を可能とすることで、市民の利便性の向上と行政運営の簡素、効率化を図ろうとするものでございます。具体的には、行政手続を進める際、条例、規則等において書面、いわゆる紙に記載した文書によることが規定されている場合において、電子文書として、オンラインでも可能とするための特例規定として、整備するものでございます。


 まず、第2条の対象となる手続の具体的な内容についてでございますが、行政手続を申請等、処分通知等、縦覧等、作成等の4つの項目に分類して規定しております。第6号の申請等でございますが、これは市民等が実施機関に対して行われる申請等の通知でございまして、具体的には申請、届け出、提出など広範囲に及ぶものでございます。その事務処理といたしましては、条例等で書面等により申請を行うことを求めている場合には、第3条第1項により、インターネットを通じて電子申請ができるものでございます。具体的な例を挙げますと、公文書公開請求などが該当いたします。


 第7号の処分通知等でございますが、実施機関が市民等に対して行う通知で、申請等に対する返答も含め、処分決定通知など広範囲に及ぶものでございます。処分通知等につきましても、申請等と同様、書面等により処分通知を行うことを求めている場合、第4条第1項により、インターネットを通じて通知できるとしているものでございます。具体的な例を挙げますと、公文書公開請求を例にとりますと、公開決定や非公開決定などが該当いたします。


 第8号の縦覧等でございますが、実施機関が一定の事項を記載した書面等を公衆に縦覧、閲覧に供する手続きでございます。例えば、情報公開条例の運用状況や、個人情報保護条例の運用状況の公表などが挙げられます。縦覧等も同様に、磁気的記録についての規定は、第5条第1項により、条例等に書面規定がある場合に適用されます。第9号の作成等でございますが、行政機関が登録簿、台帳、調書、帳簿、財務諸表等の書面等を電子文書として作成または保存する行為でございます。電子的記録につきましては、同様の取り扱いをいたします。


 当面、具体的に運用開始します手続についてでございますが、まず、市民の方の利便性の向上を図るため、申請等から運用開始する予定となってございます。今回、運用開始を予定しておりますシステムは、兵庫県と県下20市7町で共同運営することといたしております。その共同運営システムでは、手続数が多くて、比較的システム化が容易なものを、共同運営団体から挙げて45手続を開発しております。その中で各団体は、20手続を選択して開発することとしてございまして、本市におきましては、すべてここで読み上げるのは差し控えさせていただきますけれども、一例を申し上げますと、所得証明書交付申請、各種納税証明交付申請、児童手当認定請求などを予定しております。


 今後は、残りの手続の開発の状況を見きわめ、順次導入予定といたしております。


 なお、電子申請の開始につきましては、本条例案に議決をいただいた段階で、広報紙やホームページにてPRに努めてまいりますので、詳細につきましてはそちらで掲載する予定でございます。


 次に、要綱によります手続の取り扱いについてでございますが、要綱は、法的根拠を持たない内規でございますので、法的根拠のある条例により規定することはできません。要綱、要領等において、書面によって手続を行うことを求めた、いわゆる書面規定がある場合には、本条例案の適用を受けませんので、本条例案に準じて当該要綱、要領等を個別に改正する必要がございます。


 次に、オンライン化にかかる経費についてお答えいたします。本条例案をもって可能となり、18年3月実施を予定しております、オンライン申請のシステムについて御説明いたしますと、このシステムは兵庫県と県下20市7町の共同開発となってございまして、開発経費につきましては、参加団体の均等割りであり、伊丹市につきましては平成16年度319万4000円、平成17年度68万2000円、計387万6000円負担してございます。


 ランニングコストでございますが、参加団体で均等割り50%、人口割り50%という負担割合になってございまして、伊丹市におきましては、17年度は1カ月を想定し32万7000千円、平成18年度は363万円、平成19年度は334万円程度となるものと見込んでおります。


 今後につきましては、参加団体の増加に伴い、負担割合は減少し変動すると思われております。


 また、今後の手続開発に伴うシステム整備の経費でございますが、軽微なものでございましたら内部で開発することも可能でございます。また、経費を伴う場合につきましても共同運営のメリットを生かし、利用団体で負担いたしますので、最低限で整備できるものと考えております。


 次に、システムを民間のデータセンターにおいて運営委託することについてお答えいたします。今回、開発中のシステムにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、民間のデータセンターを活用したアプリケーションサービスプロバイダー方式、いわゆるASP方式でございますが、このASP方式をとっておりまして、e−Japan重点計画においてもASP等を活用した情報システムの共同運営を進めるとともに、都道府県、市区町村が一体となったシステム整備を促進する、とこのように述べられておりますように、コストダウンと地域によるIT格差を解消するために、積極的にとられている方式でございます。データセンターを決めるに当たりましては、障害時対応等を考慮し、県庁から1時間以内の距離にあることなど、さまざまな条件を満たすことが求められ、またその中でもLG−WANファシリティー提供事業者の認定を受けていることが要件となってございます。LG−WANファシリティー提供事業者の認定とは、政府が整備し、電子自治体実現の基盤と位置づけられている全国の地方公共団体を結ぶ総合行政ネットワークを利用し、耐震性や空調、電源やセキュリティー面など厳しい審査を満たしていることを認定され、ASPサービスを提供できる施設であることの認定でございまして、国がその施設を認定していると、このように言いかえることができます。今回のシステムは共同運営しておりますので、LG−WAN、ASPを利用し、そのシステムの管理運営を、認定業者であります富士通株式会社にゆだねるということになってございます。


 また委託に当たりましては、秘密の保持や個人情報の保護、セキュリティポリシーの遵守などについて定め、その運営については、県と20市7町によります運営協議会が厳正に監視することといたしております。


 今後につきましても、電子自治体を実現するため積極的にアウトソーシングや、ASP方式、共同運営などを活用し、安全、安心して利用していただきながらコストダウンを図ってまいりたいと考えております。


 次に、将来的な電子署名の利用についてでございますが、今回オンライン化する電子申請の本人確認方法につきましては、利用開始時に電子申請のシステムが発行するID、パスワードを入力することにより、確認することといたしております。なお、住基カードの発行枚数が、伊丹市におきましては、12月8日現在で756枚、そのうち公的個人認証を取得されておりますのが87枚と極めて少ない状況でございます。本人確認にこの住基カードを利用するということになりますと、電子申請件数が極端に減少し、また、利用にも不便を来すということが予想されますことから、当面ID、パスワード方式を採用する予定でございます。


 今後、双方向のオンライン手続が実現いたしますと、対面交付は必要ございませんが、当面は紙による交付ということになります。こういうことによりまして、窓口での対面により本人確認の機会があり、誤って他の人に交付することが避けることができます。しかしながら、将来的には交付、納付までオンライン化されますと、対面の必要がなくなるということになりますので、申請等を署名することとなっている手続については、電子証明書を合わせた電子署名を利用することが原則となります。その電子証明書には現在は3種類を想定しておりまして、一つには住基カードのICチップに電子署名と、それを都道府県知事が証明する電子証明書をつけた公的個人認証の仕組み、二つ目は電子署名及び認証業務に関する法律により、民間の認定認証事業者が作成した電子証明書、三つ目は、商業登録法により当機関が作成した電子証明書でございます。そのうち主に利用されるであろうと想定されるのが住基カードであると、このように思っております。電子署名や電子証明書は、公開かぎ暗号方式でICチップに書き込まれておりまして、情報漏えい等のセキュリティーにつきましては強固な仕組みで、安全に本人であることを証明することができるということになっております。


 また、本システムは住基ネットとは、直接つながっているようなシステムではございませんで、住基ネットの情報漏えいのリスクという面では問題ないかと考えております。


 次に、市民ニーズや今後の利用見通しについてでございますが、先行自治体では利用件数が伸び悩んでいるということを聞き及んでおりますので、開始当初の利用見通しは少ないと、このように予想しておりますけれども、システム開発に当たりましては、利用者数は申請等の総件数の20パーセント程度と予想しているところでございます。これは、平成16年度の情報通信白書において、インターネット利用率約62パーセント、また、大阪市の調査でございますが、インターネット利用者のうち、行政サービスの利用意向が約42パーセントであると、こういうところから推量したものでございます。実際の件数をシステムの想定件数に近づけるのは、当面困難とは思いますけれども、今後、電子申請が市民生活に溶け込むことで、利用率は高まっていくものと予想しているところでございます。今後、条例や規則による申請だけでなく、講座等のイベントの申し込みにも、システムを利用する予定といたしておりますので、少しでも使っていただけるシステムとなりますよう、PRに努めていきたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。以上でございます。


○議長(平坂憲應) 加柴議員。


○11番(加柴優美)(登壇) なかなか横文字がたくさん並んでまして、この、情報というのは何しろ目に見えないだけに、非常に難しいと言うか、世間ではよくいろんな情報が漏れるとか、銀行等でも顧客情報が何かの手によって流出していくとか、いろんな問題があるので、今回の議案についても、相当慎重に聞いていくということが必要だということで、質疑をさせてもらいました。


 それで、先ほど答弁を聞いておったんですが、今回、行政手続の電子化を県下で行うということで、ところが先ほどは、県下20市7町と連携して行うということが答弁があったんですね。それで、最近、兵庫県下ではいろいろ合併等も続いて、最近では兵庫県下で28市、今、市があります。町はもちろんかなりあるんですが、今回の県の推進協議会におそらくすべての市町村が参加をするというふうに思っておったんですが、どうもそうではなくて、参加をしない市とか町も今の話を聞いてましたらあるようで、一体、今回のオンライン化に参加をしない市というのはどこの市なのか、参加をしない理由というのは何であるのか、もしわかれば教えていただきたいと思うんです。それと、もう一つは、民間のデータセンター、ここでは情報の通信大手の富士通に、今回このオンライン化のデータセンターをゆだねていくという問題で答弁があったんですが、答弁で、秘密は保持をする、個人情報の保護の遵守など契約を交わして委託をするんだということが述べられました。しかし、本来、こういった行政あるいは行政手続に関する情報を束ねるところを、こういった民間に預けるというのは、簡単に言えば、情報の詰まった保管庫を他人の家に預けるに等しい扱いだと思うんですね。だから、情報を守るのは結局、他人を信頼するしかないという、簡単に言えばですよ、そういった状況になってくる。それで、他人を信頼すると言うことは、裏を返せば他人任せにするということと同じようなことになってくるんじゃないかと思うんですね。しかも聞きますとね、県の運営協議会が、民間の富士通のデータセンターに職員を派遣して、そこできちっと安全性とか管理をしていくということではないということがありますんでね、一体これで先ほどおっしゃったような安全性が確保できるんだと言っても、少しこれは信頼できないというふうに思うんで、この点ではもう少しこちら側が安心できるような答弁を、再度お願いしたいと思うんです。


 それと、当面はIDパスワードを使って本人確認をするということなんですが、いずれにしても将来的には住基ネットを使った電子署名とか電子証明書を使っていくということを想定されていますね。一つはこれは、国の意向が非常に強いということです。国は相当強引にですね、電子政府あるいは電子自治体というものを推進してきてますから、正直言って、国のそういった強い意向と、各市町村との実態っていうのははっきり言ってかなり格差があって、追いついていってないというのが一面では実態だというふうに思っています。それで、公的個人認証サービスが既にスタートしているんですが、先ほどもあったように、伊丹市ではそういった認証を取っている方がわずかですね。87人ということで報告があったんですが、もともとは住基ネットワークというのが全国の私も含めてですが、個人の4情報プラスアルファを、全国の一つの機関に集中さして管理をしていくという点では、情報の一元化というのは問題だということが、かなり全国でも起こって、その後、住基ネットを切断する方法とかいうことを取った自治体なども多々あったようですが、今回のこのオンライン化に住基ネット、住基カードを使うということは、そういったさまざまな危惧される問題を持つ住基ネットに、さらに新しい利用価値を加えてですね、よりリスクを増大させるものになっていくんじゃないかなと思うんですね。ですから、そういった意味では公的認証制度っていうのは、住基ネットとは本来切り離した関係でしていくべき違うかなというふうに思うんですが、それについてはどうなのか、お答えをお願いしたいと思います。


 それで最後に、最も私たち市民との関係で、今回のオンライン化がどうなのかという点を見ていく必要があると思うんです。さきの答弁では、具体的な電子申請による手続の内容として想定してるんかという問いに対する答弁というのは、所得証明書を交付する交付申請ですね、それから、よく車検などを取る場合に納税証明書、これを我々は発行手続に行きますけれど、そういった納税証明書交付申請とか、あるいは児童手当の認定請求などがあるというふうに答弁がありました。さらに将来、電子入札などもね、こういった行政間のオンライン化によって想定がされているやに聞いておるんですが、1回目に市民ニーズとの関係で伺ったんですが、私も実際に、具体的に想定されている手続の関係で、一体今、実際として市民の皆さんが、各種いろんな証明書を交付をしに窓口へ行ってらっしゃるか、その実績を調べてみたんです。これすべて今からの数字は、昨年度決算の数字なんですが、例えば、課税証明書いわゆる所得証明書ですね、昨年は1年間でこの課税証明書の発行件数が、約2万7000件。納税証明書は1700件、児童手当の認定請求は3300件というふうに調べてみてわかりました。特に収税課の関係で、さまざまな証明発行件数の合計を見てみましたら、1年間で約4万1000件ですね。今、伊丹市内では所帯は約7万件をちょっと今越えてるんですが、そういったことで、単純にいけば年間通じて1年間で1人がこういったいろんな申請を請求されているのは、1人が1件未満という極めて少ない利用状態というのが、調査をしてわかったんですね。ですから、今、来年の3月からでもこういった業務を開始していきたいというふうにおっしゃっているんですが、今後、ランニングコスト、1年間で330万円から360万円もかけてこういったオンラインを立ち上げていくと、こういった経費をかけていくということと、実際の市民ニーズの間にすごい格差があるんじゃないかということで、本当に今すぐこういったオンライン化を立ち上げていく必要があるんかということが、実態からしてもそういった疑問がわいてくるんですけれども、そういった点でもぜひ改めて答弁をいただきたいと思うんです。


 これで2回目の質問を終わります。


○議長(平坂憲應) 総務部長。


○番外(総務部長石割信雄)(登壇) 再度御質問いただきました。お答え申し上げたいと思います。


 まず最初の、県下の自治体で共同運営に参加しない団体の御質問でございますが、7市13町が参加されておられません。具体的には、この近辺では、尼崎市、それから淡路、丹波になりますが、あと豊岡、加古川、たつの、西脇という7市が参加されておられません。参加されてない理由について、こちらの方としては詳細について把握できるところではございませんけれども、共同運営をしております事務局の兵庫県で、どのように把握されているのかということで状況をお聞きいたしますと、理由としては三つに分類されるということでございます。まず一つは、合併を間近に控えているので、合併後に参加意向の意思表明をしたいという団体。それから、もう一つは合併後間もないので体制が整うまで見送っていると、こういう団体。それから、人口規模が小さいことから財政的な理由により当面見送ると、こういうことでございます。しかしながら、こういう団体につきましても、来年度には4団体が参加意向であると、このようにも聞き及んでいるところでございます。


 それから、民間企業に運用保守を委託するということについてでございますけれども、これにつきましては、先ほど御説明申し上げましたように、共同運営によるASP方式を取っておりまして、このASP方式といいますのは、現在のシステムの開発の主流となっているところでございます。先行的に電子申請システムを共同運営しております、他の16府県におきましても、同様の取り扱いということになってございます。委託先への選定要件につきましては、これも先ほど御説明申し上げましたが、LG−WANファシリティー認定提供事業者、以外にも国際的に整合性の取れた情報セキュリティーマネジメントに対する第3者の整合性評価制度でございます、ISMS認証を取得していること、あるいはその個人情報の取り扱いに関しまして、適切に保護措置を講じていることを認められた企業でありますことを称します、プライバシーマークを取得していること、それから品質管理の基準でございますISO9001規格を取得していることが求められておりまして、安全性に対しましては、非常に厳しい条件がつけられているところでございます。また、データセンターの入退室につきましても、入館時と、マシン室への入室時につきましては、二重の個人認証と監視カメラや金属センサーなどの万全のセキュリティーを求められておりまして、今回のデータセンターは、それらをすべて満たしているものでございまして、セキュリティー対策については万全であると、このように考えております。


 また、委託契約におきましても、契約終了後も担保した守秘義務や、それから個人情報保護法や、また各団体の個人情報の保護条例に則した取り扱いを求めておりまして、セキュリティポリシーの遵守を規定し、業務の遂行に当たりましては、ここで定めておりますセキュリティポリシーの実施手順として策定しております、兵庫県電子申請共同運営システム運営業務委託仕様書に基づく運営を求めているところでございます。その実効性につきましては、共同運営協議会が随時、立ち入り調査をすることによりまして、定期的な調査をするということになっております。こういうことから今回のシステムにつきましては、セキュリティーの上からも安全性について問題はないと、このように考えております。


 それから住基ネットと今回のシステムについては、物理的にも独立したシステムでございますので、そういう面からも住基ネットの情報の漏えいということを招く心配はないと、このようにも考えております。


 それから公的個人認証サービスを利用されておられる方が87名と、いま一つ進んでいないということで今後どうなのかと、こういう御質問でしたけれども、これにつきましても、今回のこのシステムが、行政手続の電子化を実現することによって電子自治体の実現を一歩でも近づけようと、こういう趣旨でもございまして、市民の利便性の向上と、それから行政運営の簡素効率化を図ろうというところでございます。今後の市民生活のありようというものを考えた場合には、こうした点も踏まえた環境整備といいますか、が必要であろうと、このように考えているところでございます。


 以上でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(平坂憲應) 加柴議員。


○11番(加柴優美)(登壇) 特に民間のデータセンターが安全だということを再度強調されたわけですが、ただここで想定されるのはですね、今さっきおっしゃったように、このASP方式を取る民間というのは、国から認定された機関だというふうにおっしゃったわけですが、これはくしくもですね、私がきのう質問さしてもらったような、国から認定された民間の検査機関が、ああいった事件を起こしているということを想定すればですね、本当にセキュリティーとか、それから監視カメラとか云々ということで、絶対視していいのかなというのは、そういった不安がよぎるのは決して私だけではないというふうに思うんです。それと私自身は、もちろんこういったインターネットを使った電子サービスが、本当に市民全員が気軽に使えて、また俊敏にいろんな統計とか手続とかいうことができるようになるということについては、別に反対するものではないんです。ただ、今までお聞きしましたように、今でしたら端的に言って、例えば伊丹市に転入されて、いろんな手続をされると、各窓口を回ってですね、そういうときにいろんな例えば児童手当の認定請求とかいろんな相談も窓口でされるし、いろんな手続をされるということで、市民の側からいったら一度役所に来れば、いろんな手続きができるということ、それから住基ネットのときにもいろいろ問題になったんですが、全国どこ行っても自分の住民票が取れるということで、非常に住基ネットサービスというのはすごいんだということがありましたけれども、実際に我々伊丹市民が、どこか東京とか北海道へ行って、そのときにですね、その最寄りの役所に行って自分の住民票を取るということは、まずありませんよね。今回のオンライン化の場合もそうだと思うんです。兵庫県下で、我々が神戸市に行ったり、あるいは県下の職場から課税証明を取るとかいうケースもほとんどないと思うんですね。だから実態としては今、電子自治体を強力に進めていくというふうにおっしゃってるんだけれども、結局、市民ニーズとか実態とは無関係に、その分野についてどんどん投資をしていくといったやり方、あり方、これは本当に市民の側からとってこういった実態というのは本当にいいのかという検証というのは、このオンライン化ということを契機にして、一度きちっと検証していく必要があるんじゃないかということを強く思いました。だから、この中で住基ネット住民基本台帳のカードを持ってらっしゃる方、私はあまりいないと思うんです。私は持っていません。だからそういった実態を踏まえた今後の行政、今いろんな行政改革と称して事務事業を見直していますよね、そこには10万円とか20万円とか、そういった小さな事務事業まで一回きちっと精査しようじゃないかということを言っているんです。しかし、ほとんど当面、当面といっても私の考えではこういった電子サービスを使う市民がですね、ここ数年で、さっき答弁された20パーセントだから約、計算によると8000件から1万件の利用があるような事態になるというのは、そんなに近い将来でなくて相当時間がかかると思うんです。だから、そういった中で、実際に年間で300万とか400万とかそういったコストを本当に使うっていうことが、今の財政困難と言われている中で、これだけはなんか聖域にしてですね、放置していくことが市全体の行財政の面から言っても本当に適当なのかということは、私はお互いに条例案を審議するときに考えていかなければならない大切なテーマだというふうに思いますんで、今回、質疑ですので、一つの問題提起として受けとめていただいたら幸いかと思います。


 以上で質問を終わります。


○議長(平坂憲應) ここでしばらく休憩いたします。


〇午前11時35分 休  憩


〇午後 0時59分 再  開


○議長(平坂憲應) 休憩を解いて会議を続けます。


 次に、30番、大西泰子議員の発言を許します。────大西議員。


○30番(大西泰子)(登壇) ただいま議長より発言の許可を得ましたので、日本共産党市会議員団を代表いたしまして、質問したいと思います。


 まず最初に、議案第108号、伊丹市立宮ノ前地区地下駐車場及び伊丹市立文化会館駐車場の指定管理者の指定についてであります。


 平成7年から今日まで10年間にわたって伊丹市が、都市整備公社に管理を委託されてきました。今回の条例案では、指定管理者は国際警備保障神戸株式会社を指定されようとしていますが、現在21名の方が宮ノ前地下駐車場、文化会館駐車場で働いておられますが、ほとんどの方が定年退職後に再就職をされた人たちですが、この人たちの再就職は保障されるのかお伺いいたします。


 次に、議案第109号、伊丹市立女性・児童センターの指定管理者の指定についてであります。その1は、児童館事業は児童の健全な育成を図るという設置目的があるわけですが、これは児童福祉法に基づく児童の更生施設として、法第1条では、すべての国民は児童が心身ともに健やかに生まれ、かつ育成されるように努めなければならない。第40条では、児童館は児童に健全な遊び場を与えてその健康を増進し、情操を豊かにすることを目的とする施設となっています。このことからいけば、保育士の設置は必要ですが、これが担保されるのかどうかお伺いいたします。


 また、児童館の年齢規定は、ゼロ歳から18歳までとされていますが、女性・児童センターの児童館業務は、中高生の事業が見えてこないわけでありますが、この点についてもお伺いいたします。


 2つ目は、児童館、働く婦人の家、女性交流センター等施設全体を無限責任中間法人伊丹市連合婦人会に指定をされようとしております。この中で、現在、女性交流センターが行っている悩みの相談は継続できるのか。また、次期男女共同参画計画の推進施設になるのかどうか、あわせてお伺いをいたします。


 次に、議案第125号についてであります。伊丹市立労働福祉会館及び伊丹市青少年センターの指定管理者の指定についてであります。労働福祉センターと青少年センターを一体管理するとして、伊丹市労働福祉協議会に指定をされようとしていますが、労働福祉会館の設置目的は、勤労市民の福祉の向上を図るとなっています。一方、青少年センターの設置目的は青少年の健全な育成と増進を図るために、各種の事業を積極的に行うことを目的にしています。この議案で示されている、指定されようとしている団体の概要の後に事業内容が示されていますが、青少年に関する事業がここでは見えないわけでありますが、設置目的に沿った事業が図られるのかどうか疑問が生じるところであります。この点についてお伺いいたします。


 次に、議案第132号、伊丹市立緑ケ丘体育館・緑ケ丘武道館等の指定管理者の指定について、第133号、伊丹市立ローラースケート場の指定管理者の指定についてあわせてお伺いいたします。両事業とも、伊丹市が財団法人スポーツセンターに事業を委託されてきました。両事業にかかわっている職員は、再任用3名、アルバイト職員4名、パート職員2名と聞いておりますが、職員の方の再就職は保障されるのでしょうか、お伺いいたします。


 議案第133号は、伊丹市ローラースケート協会に指定されようといたしておりますけれども、市民の体育、スポーツ及びレクリエーションの振興と、心身の健全な発達を図ることにより、市民福祉の増進に寄与するためとなっておりますけれども、こういう設置目的に沿った管理運営ができるのか、お伺いいたしまして、1回目の質問といたします。


○議長(平坂憲應) 総務部長。


○番外(総務部長石割信雄)(登壇) 私から議案第108号、宮ノ前地区地下駐車場及び伊丹市立文化会館駐車場の指定管理者の指定に関連した御質問にお答え申し上げます。


 御案内のように、当該駐車場はこれまで伊丹市より財団法人伊丹市都市整備公社に委託し、管理運営されてきたところでございますが、今回の新たな指定管理者の指定について、議案にお示ししております民間会社を指定管理者として定めようと、御審議をお願いしているところでございます。御承知のように、本市における公益法人は、この都市整備公社を初め、公園緑化協会、文化振興財団などがございますが、それぞれ認可された独立の人格を持った法人でありまして、都市整備公社は民法第34条に基づく公益法人でありますことから、その雇用関係はあくまでも雇用主である法人と、その従業員との民法上の関係によるものであります。従いまして、法律的には伊丹市とは雇用関係はなく、今回の指定管理者の導入に対して、雇用責任が及ぶものではありません。今後の就労関係につきましては、法人において自立的に整理されるものと認識しております。


 なお、今回、影響を受ける都市整備公社の従事職員は現在、平均年齢65歳の21名のパート職員でございますが、これらの方々の処遇等については、直接雇用主であります同公社で、当該職員の意向を尊重しながら、指定管理予定者への就職あっせんあるいは法人直営駐車場への配置などについても考慮し、検討していると、このように聞いているところでございますし、また指定管理予定者からも、経験豊かな現従事職員の力も借りたいと、このような意向も示されているようでございますので、同法人において自立的に今後は対応が図られていくものと考えております。したがいまして、これらの対応を見守ってまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(平坂憲應) 自治人権部長。


○番外(自治人権部長岸田和彦)(登壇) 私からは、議案第109号、伊丹市立女性・児童センターの指定管理者の指定についての御質問にお答えいたします。


 児童会館は、昭和45年5月、児童福祉法に基づいて開設した施設でございます。その法第40条、児童厚生施設は児童遊園、児童館等児童に健全な遊びを与えて、その増進また情操を豊かにすることを目的とする施設と位置づけられております。したがいまして、これを踏まえまして児童の健全な育成を図り、豊かな人間性をはぐくむ施設として運営しているものでございます。


 お尋ねの、第1点目の児童館事業は、設置目的からいって保育士の設置が必要ではないかとの御指摘でございますが、開設以来、設置目的の趣旨に沿った各種事業展開を実施しているところでございます。具体的な事業といたしましては、今年度は、テレホン童話、子供祭り、七夕祭り、夏休み科学館、クリスマス会、お話し会、節分事業、ひな祭り、親子リズム体操教室、けん玉教室等々を行っております。これらの事業を計画実施するために、児童館職員は保育士や教職の資格を持つ職員を配置しており、また、ボランティア等市民の方々の御協力を得て、各事業を実施させていただいております。また、児童館業務に中高生の事業が見えてこないとの御指摘でございますが、グラウンドや卓球等に中高生が来館し、休日や放課後、プレーを楽しんでおります。そして、以前に女性交流サロンで、中学生を対象にした女らしさ男らしさ自分らしさを考える講座を開催したことがございます。今後は、中高生のボランティアリーダー養成講座の実施や、現在、行っております救急救命講習の参加を、中高生にも呼びかけるなど積極的に取り組んでいきたいと考えております。


 2点目の、女性交流サロンでの悩みの相談は、継続できるかとの御質問でございますが、女性・児童センターでは四つのジャンルの相談業務を行っております。女性の日常生活の悩みや心配事の相談は、業務委託をしている伊丹市連合婦人会で、女性の一般相談として行っております。また女性交流サロンでは、女性の労働相談業務として、元労働基準監督署職員により雇用、賃金、休暇、労働組合、労働災害、セクハラ等々の相談を労政課と協働して、伊丹市の業務として実施をいたしております。


 また、家族との関係や職場の人間関係で悩み、自分の生き方で悩んでいる女性のための相談としての専門機関から派遣していただき、相談ができる体制を取るとともに、場合によっては女性弁護士による相談もできる体制を整えております。このように、家族関係のトラブル等、女性のための法律相談は、男女共同参画担当で実施しておりますので、指定管理者制度導入後もこの三つの相談業務につきましては、引き続き、伊丹市の業務として女性交流サロンで継続実施してまいります。また、次期男女共同参画計画の拠点施設を担うのか、との御指摘でございますが、現総合計画には女性のエンパワーメントと男女共同参画社会の実現を促進する仮称ではございますが、男女共同参画センターの整備に向けた取り組みを女性・児童センターのあり方の検討も含めて、推進するものと位置づけられております。


 さらに、先月、男女共同参画社会政策懇話会から提言をいただきました中にも、男女共同参画に向けた拠点の充実が重要とされておりますが、現在の財政状況のもとでは、今すぐに建設するということは困難であると考えております。また、来年度より実施予定の男共同参画推進計画策定の中において、どのようなあり方が最もふさわしいのかについて、検討してまいりたいと考えております。


 当面は、女性交流サロンにおいて女性のための相談事業、啓発講座の実施、男女共同参画に関する図書の貸し出し、市民グループの支援など、男女共同参画に関する機能の充実に努めてまいりますので、御理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○議長(平坂憲應) 生涯学習部長。


○番外(教育委員会事務局生涯学習部長鷲谷宗昭)(登壇) 私から、議案第125号、132号、133号に関する御質問にお答えをいたします。


 まず、議案第125号の伊丹市立労働福祉会館及び伊丹市青少年センターの指定管理者の指定について、青少年の事業が団体の概要の中に明確になっていないのではないかとの御質問にお答えを申し上げます。御指摘のように、青少年センターは労働福祉会館との複合施設として、一体的管理による効率的運営を行うため、指定管理者を指定するものでございます。青少年センターは、平成13年度に労働福祉会館に機能を移設いたしまして、青少年の健全育成と福祉の増進を図ることを目的といたしまして設置いたし、青少年活動の拠点といたしまして多くの青少年に利用されてるところでございます。議員御指摘の、指定しようとする伊丹労働者福祉協議会の団体の概要の中の事業として、青少年の事業が明確になっていないのではないかということにつきましては、当該団体に平成13年度当初から、青少年センターの管理運営業務を委託し、青少年の健全育成に見識のある人材を配置いたしまして、青少年関係の健全育成事業を推進いたしてきております。当該団体は、労働福祉会館、青少年センターの設置目的を十分に理解していること。勤労福祉の向上と青少年の健全育成に豊富な人材の確保、育成が可能な組織力があること。事業計画において今後も安定した事業展開が期待できること。その能力を有しており適任であるために、指定管理者予定者に選定したところでございます。なお、基本的には団体の規約は、団体が自主的な活動を行うため決められているものでございますから、行政が関与するべきものではないと考えております。その活動内容が広範囲に及ぶなど、すべてが網羅されていない場合もあると思われます。しかし、団体の方では、議会の議決を得まして、指定管理者として指定された後におきまして、規約の整備を行う予定であるとのことでございます。今後、当然のことながら、協定書には指定管理者が行う青少年センターに関する業務も、明確に定めてまいりたいと考えておりますので御理解のほどよろしくお願いいたします。


 続きまして、議案第132号、伊丹市立緑ケ丘体育館・緑ケ丘武道館等の指定管理者の指定について、及び議案第133号、伊丹市立ローラースケート場の指定管理者の指定に関する御質問についてお答えをいたします。


 まず、緑ケ丘体育館、緑ケ丘武道館に勤務する職員の指定管理制度移行後の就労についてでございますが、この施設につきましては、再任用職員2名、臨時職員2名、パート職員2名の陣容でローテーションを組み、運用されてるところでございます。このうち、再任用職員につきましては、2名のうち1名は再任用期間が継続いたしますので、他の部署での就労が予定され、あと1人は任用期間満了で退職となります。また、臨時職員2名のうち1名につきましても退職されるとのことでございます。残り臨時職員1名、パート職員2名につきましては、平成18年3月31日をもって採用期間が終了するとのことでございますが、伊丹スポーツセンターでは、現在、来年度も就労を希望されるかどうか、御本人の意向希望を確認していると聞き及んでおります。もし、継続して就労を希望される場合につきましては、財団として可能な範囲での対応を考えていきたいというふうに伺っております。


 次に、ローラースケート場に関してでございますが、この施設は1名の再任用職員と、2名の臨時職員のローテーションで運営をしているところでございます。こちらの再任用職員1名につきましては、任用期間満了で退職、臨時職員2名につきましても、年度末をもって退職されるふうに財団から伺っております。


 続きまして、議案第133号、伊丹市立ローラースケート場につきまして、指定管理者として予定している、伊丹市ローラースケート協会が、伊丹市立体育施設の設置及び管理に関する条例の第1条に規定しております設置目的に沿った管理運営ができるのかということでございますが、ローラースケート場はこの体育施設条例の設置目的を踏まえまして、昭和57年にスポーツ活動を通じて、時代を担う青少年の健全育成を図ることとして設置されたところでございます。今回、指定管理予定者として提案させていただいておりますローラースケート協会は、平成元年に協会として設立されて以来、ローラースケートを通じて青少年の健全育成に取り組んでこられているとこでございます。今回のローラースケート場の公募に当たり、ローラースケート協会が目指す事業展開や熱意は、応募3者の中で群を抜いておった状況でございます。ローラースケートの専門団体として、ローラースケートを通じた青少年の健全育成や、市民スポーツの振興が期待できるものといたしまして、指定管理予定者として選定させていただいたところでございます。よろしく御理解いただきたく存じます。


○議長(平坂憲應) 大西議員。


○30番(大西泰子)(登壇) それぞれ御答弁をいただきました。


 議案第108号についてでありますけれども、21名の方の処遇をどうするかということなんですけれども、これは答弁ではですね、都市整備公社、これに委託をしてるので、そこがもっと雇用については努力をすべきだということで、伊丹市は、市の方は関係ないんだという答弁をされたわけでありますけれども、でもこの指定管理者制度ということで、当然、都市整備公社、ここも手を挙げられたかどうかというのはちょっとわかりませんというか、そういう面ではされていないわけでありますけれども、当然、伊丹市としてはですね、やはりこれにかかわって指定管理者ということをしてるわけでありますから、当然、伊丹市はこの雇用の問題については関係がないということでは私はないというふうに思うわけですね。当然、都市整備公社が、この21名の方の処遇についてはいろいろと考えてやっておられるわけですけれども、関係がないというのは、この法律上から言ってどうなのかというのは、ちょっと私にもよくわからないとこなんで、わかるように第2回答弁をしていただきたいなというふうに思います。これは非常に大切なところだというふうに思います。


 それから、21名の処遇の問題については現在、努力をされてると、見守っていきたいということでの答弁しかなかったわけでありますが、具体的にこの21名の方がどうなっていくのかですね、これは当然、答弁があってしかりではないかなというふうに思うわけですけれども、これは答弁がないわけです。


 それから、議案第109号の問題の御答弁をいただいたわけでありますけれども、保育士の設置の問題でありますけれども、これが担保されるかどうかですね。現在は開設以来、職員を配置して、いろいろと実施をしてきたということで、児童センターの職員さん、これは伊丹市が業務を委託しているということで、連合婦人会が職員を採用されているということではなくて、伊丹市がこの職員を採用されているというふうに理解をしているわけですね。ですから今回の指定管理者に指定された団体が、こういう保育士を設置をされるのかどうかですね。ここが非常に私は疑問に思うところであります。ですからこの児童福祉法の施設という面からいけば、当然、児童福祉法の施設のところでは保育士というふうにはなってはおりませんけれども、母子指導員という資格を有するものがその指導に当たるというふうに書いてありますけれども、これが担保されるというのかどうかですね。今は市が設置をされてるということですが、この指定管理になって、ここがどうなるのかという心配があるわけですが、これはもう一度、答弁をお願いしたいと思います。


 それから、男女共同参画施策の問題でありますけれども、これは非常に決算の一般会計特別委員会でも、このことが非常に議論となったところでありますけれども、今回、指定管理をされるのは、働く婦人の家、それから児童センター、それから女性交流サロンの施設だというふうに理解をしておりますけれども、この中で女性交流センターだけは市が直営で行うということなんですけれども、管理運営は指定管理者にしてもらうと、こういうことだと思うんですけれども、ここで行われている三つの相談業務については、女性交流センターで市が直営で行っていくということですね。企画・立案は市がするけれども、運営管理は指定管理者に任すということだというふうに思いますけれども、これで実際に、そういう運営管理のあり方で、こういう相談業務が着実に行われていくのかなという危惧をするところであります。それから、女性参画の問題でありますけれども、この参考資料の中で、今回、指定を予定されている無限責任中間法人伊丹市連合婦人会が出されております事業計画書を見せていただきましたけれども、働く女性の家事業、女性交流サロン事業、児童館事業、それから女性・児童センターフェスティバルの開催とか、四つほど事業を上げておられるわけですけれども、男女共同参画施策というのは、多分、働く女性の家、この中でも現在取り組みをされているわけですし、女性交流センターでもやっていくということなんですが、その講座内容を見ましたら、女性が教養を身につけていくという講座内容になっているというふうに思うんですね。ですからそれはそれでいいわけですけれども、実際に来年度から計画が策定をされる女性参画共同計画、こういうところからいけば、これでいいのかなという気がせんでもないわけです。そして、昨日も議論になっておりましたけれども、選定基準。この内容を見てみましたらほとんどどこがどう変わるのかなというのが見えてこないわけですけれども、事業計画の内容もひとつ選定の基準になっているということでありますから、実際に今までと変わらないと、指定管理者になってもですね、事業内容が。こういうことからいけば、一体選定基準がどうなっていたのかなという疑問も感じるところであります。御答弁をお願いしたいなというふうに思います。


 次に、議案第125号についてでありますけれども、労働福祉センターは、平成13年に青少年センターも一緒になったということで、健全育成を掲げてですね、十分な事業をやってこられたという答弁だったと思うんですね。私もよくよく見てみましたら、先ほども言いましたけれども、青少年事業、規約だというふうに言われておりますけれども、その青少年事業が一言も書いてない。これは明記をされていなくても実際にやっておるんだということを言われようとしていると思いますけれども、やはり13年に一緒になったときに、これは改正をすべきだったと思うんですね。規約というのは、その団体の自主的なものであるから、市としては関与できないと、こうこういう答弁だったと思うんですけれども、私は規約というのは、その団体の組織を示しているものだと思うんですね。ですから、この議案にそういう事業概要を載せているわけでありますから、そこに青少年の事業というのが明記をされていないということは、実際にこの団体が、どれほど青少年センター事業を考えているんかなと、こう思われても仕方がない部分というのはあるというふうに思います。協定書の中でこれを明確にしていくということでありますけれども、実際にその危惧はぬぐい切れないというものを持っておりますので、この辺の答弁をお願いしたいと思います。


 それから議案第132号についてでありますけれども、これも議案第108号と同じでありますけれども、非常に今回の指定管理者制度の導入によってですね、こういう公益団体の方たちの雇用の問題が大きな問題だというふうに思います。今回、3名の方の行く末がまだ決まっていないということでありますけれども、聞くところによりますと、指定管理者が予定されているところではですね、この3名の方の採用は一切考えていないと、こういうことになっております。ですから先ほどの答弁で、スポーツセンターの財団としてですね、どういうふうにしていくかということを、これから決めていくんだという答弁だったというふうに思うんですけれども、私はやっぱり指定管理者になることによって、従来働いておられた方が職をなくすという、こういうことはやっぱり避けていかなければならないと思うんですね。ですから108号でもそうですし、今回の132号、答弁では133号がよしとしても、こういう方たちの雇用を保障していくということは、やはり協定書の中でちゃんと結んでいかないといけないんではないかなというふうに思いますけれども、ここの御答弁をお願いしたいというふうに思います。


 それから133号の問題でありますけれども、これも実施計画書を見させていただきました。この中の18年度、19年度ずっと20年までの実施事業計画が、どこの団体も、申請されたところの団体が明記をされてるわけでありますけれども、指定を予定をされているところでは、ローラースケートの普及とか技術指導、競技者支援活動というような形で、大人というか、子供を対象にしているような事業ではないんではないかなというふうに思うわけですけれども、ここは同じように青少年の健全育成を考えていくということで、今、休日なんかは非常に、親子連れや小さな子供たちも行って、ローラースケートをしていると、こういう状況があるわけですけれども、この指定を予定されている事業を見てみますと、こういうことができるのかなという、こういう一抹の不安も感じるわけでありますが、この辺、御答弁をお願いしたいと思います。


 以上で質問を終わります。


○議長(平坂憲應) 総務部長。


○番外(総務部長石割信雄)(登壇) 再度の御質問にお答えいたします。


 先ほど御答弁申し上げましたように、財団法人伊丹市都市整備公社につきましては、昭和45年10月に設立されました民法第34条に基づく公益団体でございまして、独立の人格を持った法人でございます。独立の人格を持った法人でありますことから、その事業展開につきましては独自性を発揮し、また自立的にみずからの責任を持って運営をしていくと、こういう団体でございます。したがいまして、その雇用関係におきましても、あくまでも雇用主である法人とその従業員との関係につきましては、民法上の関係によるというものでございまして、法律的にも、伊丹市とは雇用関係にはないというところでございます。そういうことから、先ほど申し上げましたように、指定管理者の導入に対して雇用責任が及ぶものではないという御答弁を申し上げたところでございます。


 また、今回、影響を受ける都市整備公社の従事職員の再就職につきましても、先ほど御答弁申し上げましたとおりでございまして、今後、こうした中での対応を見守っていきたいと、このように考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いいたします。


 以上で終わります。


○議長(平坂憲應) 自治人権部長。


○番外(自治人権部長岸田和彦)(登壇) 再度の御質問の中で、児童館職員、保育士や教師の資格を持つということで、先ほど説明を申し上げました。指定管理者制度導入後も、この方々が入られるというふうにお聞きをいたしております。ただ、確定ではございませんが、そういうようなお気持ちを持たれているというふうにお聞きをしておりますので、保育士、それから教職の資格を持った方がそこで事務、あるいは活動、そういったものに従事していただけるというふうに考えております。


 それから、三つの相談業務につきまして、伊丹市が直接やるというのは、指定管理者制度を導入した中でおかしいのではないかという御指摘でございました。この相談業務につきましては、本来伊丹市がやるべき事業であろうという、こういう考え方のもとで市が直接やらしていただくということで、決して指定管理者制度を導入した中で、それだけが特筆しておかしいという、そういうふうには考えておりません。


 また、講座内容につきましてでございますけれども、これにつきましては、男女共同参画社会政策懇話会から提言を受けた段階でございますが、これから参画推進計画を策定してまいるわけでございます。こういった中で、どういった講座がいいのかということも、当然ながら我々として、考えていかなければならないというふうに考えておりますので、これは今後、指定管理者制度がスタートするまでの間に、予定者といろいろ協議を重ねて、最終的な協定を締結してまいりたいと考えております。


 また、新たな事業展開がないと、そういう中で選考されているんではないかというような御指摘でございますが、選考の中で、全体17項目の選定項目がございます。私、細かい数字は覚えておりませんが、そういった中でそれぞれの委員の方々が選定をしていただいたわけでございます。特に、相対的な点数ということでございますので、そういったことで選ばれたということでございますので、ご理解を賜りたいと思います。以上でございます。


○議長(平坂憲應) 生涯学習部長。


○番外(教育委員会事務局生涯学習部長鷲谷宗昭)(登壇) 私から、再度の御質問にお答えをいたしたいと思います。


 まず、労働福祉協議会の関係で、団体の概要に青少年に関する事業が明確になっていないのではないかという御質問についてでございますが、先ほど議員御指摘のように、現実的には平成13年から青少年事業を展開しておる団体でございます。今後におきまして、現実に即した形で団体の方では、きちっとそのあたりを明記をしていきたいというふうに聞いております。そのことから、御懸念のようなことがないように、意を配してまいりたいと存じますので、よろしく御理解を願いたいと存じます。


 次いで、スポーツ施設の雇用の関係でございますが、基本的には財団法人スポーツセンターが対応してまいりたいと、このように聞いております。そのことから、退職の意思のかたい方は別といたしまして、そういう希望のある方は、スポーツセンターの方で対応していきたいと、このように聞いておりますので、よろしく御理解を願いたいと存じます。


 次に、ローラースケート場の関係で、事業が子供たちの健全育成ということにつながってないのではないかということの御指摘でございますが、過去、ローラースケート場におきまして、ボランティアとしてローラースケート協会が、子供たちの健全育成という観点から子供たちに対してのローラースケート教室などを開催してきた経緯がございます。このようなことから、引き続いて、それ以上にローラースケート協会が子供たちの健全育成に向けての事業展開していただけるものと、このように判断をいたしております。御理解いただきたく存じます。


○議長(平坂憲應) 大西議員。


○30番(大西泰子) 自席から、意見を言わせていただきたいと思います。


 都市整備公社の問題は、これはこれで外郭団体の審議があるので、その中でやっていったらいいというふうに思うんですけれども、やっぱり私は、関係ないというふうにおっしゃるわけですけれども、やはり指定管理者制度そのものを導入したという点からいけば、市が全く関係がないから、ということにはならないのではないかなというふうな疑問はぬぐい去れません。これは後日、当局の方にも聞きたいなと思います。


 それから、女性・児童センターの方でありますけれども、これは、児童館職員は今まで市で配置されてきたわけですから、新たにですね、指定管理者に指定されているところができるのかどうかをお伺いしているわけですね。担保ができるのかどうかということです。これは、時間がないので、また委員会がありますので、この辺、詳しいことも聞いていきたいと思います。


 それから三つの相談事業なんですけれども、これは市が直接するということで、それはそれとしていいんですけれども、一方で全体の管理は指定された所がする、そしてこの部分の相談事業だけは市が直営でするという、御答弁だと思うんですが、これでうまくいくのかなという気がせんでもないわけですが、この問題も委員会でいたします。


 それから、選考の問題、これも17項目でそれぞれ総合的に判断をしたと、こういうことを言われるわけでありますが、私はやっぱり事業計画というのは、非常に大事な部分だと思うんですね。これが実際に、設置目的どおり行われていくのかなというのは、大体がこの事業計画なりを見て判断していくのではないかなというふうに思うわけですから、非常に大事なところだというふうに思います。委員会でまた、引き続きさせていただきたいと思いますので、あとの問題についても、委員会でさらにしていきたいと思います。


 これで質問を終わります。


○議長(平坂憲應) 次に、7番 高塚伴子議員の発言を許します。────高塚議員。


○7番(高塚伴子)(登壇) ただいま議長より、発言の許可をいただきましたので、私は議案第109号、女性・児童センターの指定管理者の指定についての質疑を行います。選定の資料をいただいておりますので、その内容を含めて質問させていただきたいと思いますが、昨日の松野議員、そして先ほどの大西議員が既に質問をされておりますので、かぶっている場合は、削除していただいて結構です。


 まず、通告書の一つ目で、無限責任法人伊丹市連合婦人会と、従前の婦人会とどう違うのかについて、お伺いいたします。無限責任中間法人とは、平成13年の中間法人法が制定されたことに基づくもので、営利とも非営利とも言えない団体、文字通り中間法人を指すとされてます。それに対して、NPO法人は平成10年のNPO法で非営利活動団体の活動を活発にするために、法人格の取得を容易にしたものに基づいて設立される団体で、文字通り非営利法人です。今年度の指定管理者制度導入に当たって、連合婦人会から相談を受けたと、昨日、部長も御答弁をされていましたが、私は、連合婦人会に対してNPO法人にするようにとアドバイスされたと伺っております。しかし、連合婦人会がNPO法人ではなく、中間法人にされた理由は御存知でしょうか。NPO法人と中間法人の違いはなんですか。また、指定管理者に指定されるためには、必ずしも法人格を必要としないはずですが、従前の連合婦人会では、指定管理者に応募する資格がなかったということでしょうか。この法人は、従前の伊丹市連合婦人会とは全く別人格の法人、別組織の法人と理解しておけばいいのでしょうか。


 二つ目の、選定委員は妥当だったかについてですが、これに関しては、市民委員の要件については昨日、松野議員がただされましたので、私は選定委員と選考委員会についてもう少し詳しくお伺いしたいと思います。また、この質問に関しては、この施設を例にとって質問いたしますので、御答弁は、すべての施設の選定委員と選考会にかかわるものとしてもお願いいたします。


 まず、選定委員は5名、アドバイザー1名ということでした。自治人権部長、総務部長、企画財政部主幹、同和人権室室長と市民委員、5名が持ち点を持ち、アドバイザーは点数を待たなかったということで理解してよろしいのでしょうか。この委員構成では、行政の意向が大きく影響すると思われます。他市のように、学識経験者を入れる必要はなかったのでしょうか。また、市民委員として各施設、児童館、児童プール、働く婦人の家、働く女性の家、女性交流サロンの利用者の代表を入れることは考えなかったのですか。委員を公募することは考えなかったのですか。人数も、行政の意向で左右されないような人数と、配分にする必要はなかったのでしょうか。また、現在、事業受託している団体が応募する場合は、どうしても現在の実績、過去の実績関係が選考結果にあらわれる可能性が否定できないと思います。選定委員は、応募団体とは面識のない人物にする必要はないのでしょうか。伊丹市は、女性施策市民オンブードを持っています。せめて、女性オンブードの1名でも、委員に入れることはできなかったのかと思います。どうして、このような選定委員になったのですか。先日の神戸新聞で、伊丹市の指定管理者の選定について大きく取り上げられていました。その中で、選定委員の委員を公募した施設もなかった。透明性を確保するために、市民委員の存在が建前ばかりになりかねないと批評しています。また、担当職員が、今回は選定期間に時間がなかった。今後は委員の公募も考える必要がある。と話したと書いてありましたが、伊丹市は他市に先駆けて、きららホールの指定管理者の公募を昨年の1月に行っています。そのときの本会議でも、選考過程の透明性や、選考委員の公募、応募書類の公開、選考結果の公表などについて質問し、それなりに御答弁をいただいております。その後の7月、市民まちづくりプラザでも経験しているはずです。そのときの選考結果は、市民まちづくり課のホームページ上できちんと公表されています。過去の経験がどうして今回の公募で生かされなかったのですか。今回、指定管理者制度を導入することは、昨年からわかっていたことなのに、選定期間に余裕がなかったということはどういうことですか。市民への透明性を高め、説明責任を果たすためにも、応募書類は選考会までに閲覧可能とし、選考会は公開、結果は選考方法、点数なども含め公開する。また、指定された団体との協定書も決定後は公開する必要があるのではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。


 三つ目の、伊丹市立女性・児童センターの使命は何かについてです。汚い字で非常に恐縮しております。婦人児童センターは、伊丹市には女性センターも、男女共同参画センターもないが、今ある施設を活用してということで、男女共同参画センターの役割も果たすのだということは、委員会や本会議でも何度もお聞きしています。しかし、啓発については、本庁の事業、あるいは女性交流サロンの事業ということで、婦人会の家では公民館的な講座、教養講座、お楽しみ講座、同好会も公民館や地区のセンターで見られるような趣旨の団体ばかりというのが実情です。働く女性のための講座や就労支援、再就職のための講座についても、委託されているからやっと実施しているというような状況ではありませんか。そのところを指摘させていただいても、施設の設置条例の目的のところに、教養やレクリエーションの提供とあるのでかまわないのだという御答弁をされたことを、部長は覚えておいでだと思います。しかし、女性オンブードの報告書には毎回、婦人児童センターの事業のあり方は検討される必要があると書いてあります。市長がおっしゃるように、20億円の財源不足に福祉がどんどん切り捨てられている、その財政難のもとでも、娯楽とレクリエーションを公が提供するための施設だけであっていいのでしょうか。女性交流サロンも含めて、一括管理される女性・児童センターの使命とは何であるのか教えてください。


 また、今まで24年間の婦人児童センターの事業の総括については、昨日の松野議員もお尋ねになっておりましたが、答弁漏れだったようですので、ここでもう一度きちんとお伺いしたいと思います。


 以上で一回目の質問を終わります。


○議長(平坂憲應) 自治人権部長。


○番外(自治人権部長岸田和彦)(登壇) 私から、議案第109号、伊丹市立女性・児童センタ−指定管理の選定についての御質問にお答えをさしていただきます。


 まず、無限責任中間法人伊丹市連合婦人会と従前の伊丹市連合婦人会は、どう違うのかについてでございますが、中間法人制度は、平成14年4月1日に施行された中間法人法による制度でございます。この制度により、町内会、PTA、サークル活動団体など非公益かつ非営利的目的の団体も法人格を取得することができるようになりました。同法では、中間法人は社員に共通する利益を図ることを目的とし、かつ余剰金を社員に分配することを目的としない社団、すなわち非公益非営利の団体と規定されております。中間法人制度はそもそも、みずから定めた規律に基づいた人の集まりに対して、法人格を与えるための制度で、公益性を目的としたものではありませんが、その事業対象は、NPO法人、公益法人の対象も含んでおります。また、社員に共通する利益とは、公益も含むもので、メンバー全員が社員になる必要はなく、一部の人のみでも中間法人となることができるとされております。無限責任中間法人伊丹市連合婦人会は、平成17年5月9日に設立の登記を行っており、社員数は13名となっております。当会の定款によると、法人の目的は女性や子供たちの生活、文化と福祉の向上を図り、男女共同参画社会の推進を図るとともに、地域社会の発展に寄与することとし、その目的に資するため、男女共同参画社会のための生活相談事業や、学習支援事業、文化交流事業、次世代育成支援事業、公共施設等の管理運営受託事業等を行うこととしています。中間法人は、法人の債務について対外的な責任を負わない有限責任中間法人と、連帯して債権者に責任を負う無限責任中間法人の二種類があります。必ずどちらか一方を、団体の状況に応じて選択する必要があります。伊丹市連合婦人会が選択された無限責任中間法人は、設立に必要な基金が不要であるほか、比較的規模が小さく、社員の人的つながりが一般的に厚い団体向きであると言われております。いずれにしても法人格を取得することにより、社会的信用がつき、団体の活動が促進され、さまざまな利益を得られることが考えられます。また、権利義務関係の主体となる資格が与えられることから、法人名義で銀行口座を設けたり、登記したりすることができます。対外的だけでなく、法人と社員、また社員相互の権利義務関係も明確となります。それにより、団体に構成員としての活動に参加しやすくなると考えられています。ただし、中間法人制度は既存の団体について、法人格の取得を義務づけるものではなく、既存の団体が中間法人としての法人格を取得するかどうかは、その団体において自由に決めるべき事柄であるとなされております。今回、伊丹市連合婦人会が任意団体から中間法人への移行を選択されたことは、指定管理者制度導入に際し、団体としての責任を明確なものとするためであるととらえております。このことは、長年にわたり蓄積した経営資源やノウハウ、これまでの地域活動の実績に加え、中間法人化したメリットを生かして指定管理者として、多様な市民ニーズにより柔軟かつ効果的に対応し、市民サービスの向上につながりますよう期待しているところでございます。


 なお、小さな子供たちから大人まで利用いただく施設運営をすることについての管理責任、さらには最少の経費で最大の効果を目指す運営努力についても、十分認識いただいているものと考えており、その中で、当然のこととして、団体の固有事務と施設の管理運営事務とは一線を画しているものと考えております。ただし事務所については、指定管理者制度導入後に行政財産の目的外使用の手続を行い、センターの事務所とは分離したいと考えております。


 次に、選定委員は妥当だったのかとお尋ねでございますが、伊丹市立女性・児童センターの指定管理者制度導入に係る指定予定者の選定につきましては、伊丹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続に関する条例第2条および第4条に基づき、当施設は公募を行い、選定審査委員会を設置し審査を行いました。審査方法として、第1次審査にて書類による審査を実施し、3団体すべてを第2次審査に付することといたしました。また、第2次審査会では、各団体から最初に10分間のプレゼンテーションを受け、その後20分間の質疑を実施いたしました。その中で選定委員は妥当だったのか、市民委員はどのように選考したのかとのお尋ねでございますが、この審査をするに当たり、指定管理者選定委員会を設置し、委員5人そしてアドバイザーとして1人、計6名で審査をさしていただきました。選考委員の構成、官民比率や市民委員の選任について種々検討いたしました。検討事項としては、市からの選定委員は全て男性でありましたので、市民委員は女性団体に属している女性委員で、男女共同参画社会についての知識もあり、人格、識見のある方、施設の利用者の方、また指定管理者制度を理解している方等から複数の候補者の中から最もふさわしいと思われる方を事務局で選定いたしました。お尋ねの公募や構成については、今後検討すべき課題であり、庁内での統一基準を策定する必要があると考えます。ただし、あくまで公共施設であることから、指定管理者の選定プロセス自体すべて民に任せることは、現段階において課題があると認識をいたしております。


 審査項目および配点については、その一つとして、事業計画の内容が施設の目的を効果的に達成できるか、二つ目には施設の管理費用の縮減が図られるか、三つには市民の平等な利用を確保できるか、四つには施設の管理運営を安定して行う能力を有しているか、五つには法令及び条例上必要とされる免許、許認可、資格を有している事を基本に評価を行い、点数化した結果を総合的に判断いたしました。公募された各団体とも、指定管理者制度による施設運営に対する意欲が見られ、かつ施設のより効果的な管理運営についてさまざまなアイデアをお持ちでした。そこで、各団体の申請及び面接を通じて、大きく5つの視点から審査を行い、次の視点から総合的に判断をし、金額面だけでなく、総合的な判断を行い、総合点の最も高かった無限責任中間法人伊丹市連合婦人会を指定管理予定者として、選定したところでございます。


 働く女性や児童のための施設運営を男女共同参画の視点から運営するという、指定管理に必要な資格や能力等の基準を満たし、人材の確保や育成も含め、当該施設の設置目的に沿いつつ、民間団体としての経験やノウハウを生かした管理運営が期待できるか、地域住民に親しまれる施設づくり、地域に根差した活動が展開でき、かつ地域の活動団体との連携を図った共同参画型の運営が期待できるか、運営経費面において、サービスの質を低下させることなく低コストで効率的な運用が図られ、各施設の特徴を生かした管理運営を安定して行うことが期待できるか、なお経験やノウハウについては、法人として人材を必要に応じて雇用されると伺っており、子供や男女共同参画施策は十分に展開可能であると認識をいたしております。


 また、今回、条例規則改正により、施設はさらに広く男女共同参画の観点から利用いただく方の拡大も考えていただけるものと考えております。事業内容につきましては、現行の事業にとどまらず、新たな事業を積極的に展開していただくこととして協議をする予定でございます。


 伊丹市女性・児童センターの使命とは何かの点でございますが、伊丹市立女性・児童センター条例第1条には、働く女性を初めすべての女性の福祉の増進並びに児童の健全な育成を図るため、伊丹市立女性・児童センターを設置するとあり、第3条において、同センターは、第1条の目的を達成するため、一つ、女性に教養、レクリエーション等の場を提供し、その福祉を増進するために必要な事業、二つ目に、児童に健全な遊びを与えてその健康を増進し、情操を豊かにするために必要な事業、三つ目に、そのほか市長が必要と認める事業を行うことといたしております。働く女性の家については、当時の勤労婦人福祉法に基づき、働く婦人の家として設置されており、厚生労働省からの補助を受けておることにより、例えば婦人の名前を外すような、現時点での大幅な用途変更はできないこととなっております。ただし、センター内に設置している女性交流サロンについては、男女共同参画施策上の拠点機能を持たせた施設であり、指定管理者制度としては、働く女性の家の附属施設として位置づけておりますが、児童館も含めて男女共同参画の視点に立った運営が求められていることは当然のことと承知いたしております。なお、現総合計画では、女性のエンパワーメントと男女共同参画社会の実現を促進する男女共同参画センターの整備に向けた取り組みを、女性・児童センターのあり方の検討も含めて推進するものと位置づけられており、今後、児童館としての機能と男女共同参画センターとしての機能について、社会経済情勢や男女共同参画施策のあり方、さらには、男女共同参画政策懇話会によりいただいた提言、また、来年度より実施予定の男女共同参画推進計画策定の中においても、どのようなあり方が最もふさわしいかについて、さらに検討を深めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(平坂憲應) 高塚議員。


○7番(高塚伴子)(登壇) 2回目の質問をさせていただく前に、1回目の質問についての答弁漏れがありますので、それをお聞かせいただいた上で、質問をさせていただきたいと思いますが、一つは、今までの婦人児童センターの総括をどのようにされましたか、ということはお答えいただいてないと思います。


 それから、選考委員会について、私はいくつかの点でお伺いしたと思いますので、総務部長の御答弁をいただきたいと思います。


 よろしくお願いします。


○議長(平坂憲應) 市長付参事。


○番外(市長付参事谷口 均)(登壇) 総務部長御指名でございましたが、私の方から、担当でございますので御答弁させていただきます。


 選定委員会の委員の関係でございますけれども、今回、新聞報道でもございましたが、選定委員を公募した施設がなかったというような記事になっております。このことにつきまして、選定委員に公募市民がいなかったということをもちまして、選定そのものが公平ではなかったということにはならないと考えますが、より透明性を高めるという趣旨からは、公募による委員を入れるということも非常に有効だと考えております。今回、このような措置を取らなかった理由といたしまして、行政内部でそもそも公募委員を加えることが適当なのかどうかということについて、十分検討する時間がなかったという点が1点ございます。すなわち、市民公募の委員につきまして、果たして指定管理者の選定という、非常に特殊性、専門性の高い部分を公募の方に参画してもらう必要が、そもそも本当にあるかどうか。また、そのような能力のある委員が、公募で確実に集まるか。あるいは応募された団体と利害関係がないという方を公平に選べるか。また、利害関係があるかどうかをきちんと確認できるかといったような、種々の課題がございまして、これについて十分議論できていなかったということが反省点でございます。また、さきに行いました市民まちづくりプラザやきららホールでの指定管理者の選定の経験、あるいは指定管理者の全体的な導入ということが、来年4月からということはあらかじめわかっておったことですので、時間的な余裕はあったのではないかという御指摘がございまして、これはまさにそのとおりでございます。結果的に今回、指定管理者制度のスタートに向けて、全体スケジュールがおくれてまいりまして、指定管理者のそのものの応募期間、あるいはその後の選定期間もぎりぎり間に合わせるというような状況になってしまい、結果的に選定委員を公募するという時間も十分に取れないという状況が見込まれまして、これは全体のスケジュール管理の中での非常に反省すべき点であると考えております。したがいまして、今回の募集なり選定、一連の作業につきまして、今後の検討材料とさしていただきまして、選定委員のあり方につきましても、ただいま申し上げましたような課題の整理を行い、今後の重要な課題とさせていただきたいと考えております。


 また、その際には、例えば東京都の国立市などでは公募委員を採用しているというふうに伺っておりますので、そういった事例も参考に検討してまいりたいと存じます。


 なお、今回の指定管理者の具体の選定の手順といたしまして、昨日も御説明申し上げましたが、各委員の採点を合計して、最も高い得点となった団体を公募団体として選ぶということを行っておりまして、仮に公募で選定委員を選ぶと、選定委員に公募の方を参画していただくという場合につきまして、どの程度の割合で公募の方に入っていただくかということも、検討しなければならない部分でございます。すなわち今回、原則として5名の選定委員で選定を行っておりますけれども、仮にこの中に1名公募の方に入っていただくということになりますと、全体の採点にはあまり影響しない、合計得点で最終的に判定しておりますので、あまり影響がない、すなわち形式的に参加しているだけではないかというようなことになりかねませんし、反面、5名のうちの過半数を一般公募の方に選定委員になっていただくということになりますと、管理権限をそもそも委任する立場である行政側の判断がほとんど反映されなくなるということになりまして、果たしてそれでいいのかというような疑問も出てまいるのではないかと考えております。したがいまして、公募委員ということについて、その導入を前提に検討するということではなく、導入することは適当なのかどうかという点も含めまして、あるいは、選定委員の選定以外に公平性、透明性をさらに高める方策はないかということも含めまして、検討してまいりたいと考えております。


 また、今回の選定結果の公表につきましては、市のホームページでその結果を公表しているところでございます。


 いずれにいたしましても、今回の経験を踏まえまして、さらなる制度の熟成度を高めて、次回、あるいは今後直営から公募に移行していく施設につきまして、さらによりよい選定ができるような制度を考えてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○議長(平坂憲應) 自治人権部長。


○番外(自治人権部長岸田和彦)(登壇) 大変失礼いたしました。総括をしたのかというお尋ねでございました。これにつきましては、私ども指定管理者が導入されるっていうことも含めてですね、婦人児童センターそのものがどうあるべきなのかという、これは事業内容も施設もそうでございますけれども、これは早急に検討しなければならないというところへ来ておるというふうに認識をいたしまして、それらについて、できるだけ早い時期にそういった答えを出してまいりたいというふうに考えております。個々の総括ということは、その中でやらしていただくというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと思います。


○議長(平坂憲應) 高塚議員。


○7番(高塚伴子)(登壇) それぞれに御答弁ありがとうございました。


 総括については、確か施設を直営にするのか指定管理者にするのかという検討の前になされるというふうに、前のきららホールであるとか、あるいは市民まちづくりプラザの指定管理者の制度の導入のところでおっしゃっていたように思います。そして昨年12月にいただいたガイドラインの中でも、そのようなことをうたっていると思いますので、それがなされてなかった上での指定管理者だったのかなと、ちょっとがっかりというか、そんな感じがするところなんですけれども、御答弁いただいたことについて若干私の方から申し上げたいことは、選考委員をすべて民にすればいいと言っているのではなくて、公募委員も入れる必要があったのではないかということ、学識経験者を入れる必要があったのではないかということ、オンブードも入っていただく必要はなかったのかということについてお聞きしました。昨年1月にきららの指定管理者制度があったにもかかわらず、時間がなかったということについては反省されているということでした。ただ、次までに1年、2年、あるいは3年くらいの期間があるのですが、次のときは、また時間がなかったということがないように、ぜひきっちりとお願いしたいと思います。そして、市民委員がいないから公平な選定ができなかったと言っているわけではなく、選定委員は妥当であったかどうかということについてお伺いしたいことですので、誤解がないようにしていただきたいと思います。


 2回目というか、3回目の登壇になってしまいますので、これで終わらなければならないと思うんですけれども、部長の御答弁の中で、人材は新たに採用する、事業については新たに協議をするというのであれば、特にそこの団体に指定しなくとも、市が直営でもってアルバイト職員なりを採用しても変わらないのではないかなというふうに思いますが、なぜわざわざそういう協議についても今後さらに詰めていく、事業内容についても、応募書類とは関係なくもう一度検討しなければならないということであれば、応募書類そのものの効力というのはいかがなものかなと思いますので、その点について御答弁をお伺いいたします。


 それから、選定理由の2番目の地域住民に親しまれる施設づくりということについて、ホームページ上でも発表されておりますが、地域に根差した活動とか、地域の方の交流というのは、どの施設においても必要なものであって、こと女性・児童センターだけがそれを目的として設置されてるわけではないと思います。何よりも、男女問わず男女共同参画社会に向けて取り組む団体ということが必要ではなかったかと思います。


 それから、3番目の運営経費面において、サービスの質を低下させることなく低コストでとありますが、どの数字を見られて判断されたのかお伺いしたいと思います。施設というのは、事業をやって初めて評価されるべきもので、事業もやらないでいいというのであれば、単なる貸し館に過ぎません。そして事業をやれば当然、人件費もかかります。応募の書類、3団体の事業費100万円当たりの人件費を計算いたしますと、NPO法人が696万円、市政フォーラムが837万円、そして今回選定された団体は1782万円で、事業費に対する人件費コストが突出して高くなっております。これについて、低コストで効率的な運用と言えるのかどうか、またコストの比較に関して言いますと、今回、コストも事業内容も問うというところにきておりますが、市としては、大体これぐらいの金額でどういうふうな内容を持ってくるのかということを聞いた方が、効率がいい選定ができるのではないかと思います。例えば、建設事業の入札で最低価格を指定いたしますが、そのような形で、この金額でどれくらいの内容が持ってこられるのかというで、優劣をつけていただいた方が、館として十分な事業展開がしていけるのではなかったかと思います。


 そして最後に、市長にお伺いいたします。市長は6月議会の所信表明演説の中で、さまざまに新たな市政のビジョンについて、行政評価システムなどを利用して、事務事業をゼロベースから見直す、民間活力を利用する、コミュニティービジネスの育成を図る、従来の仕組みを根本的に見直すなどと述べておられました。ゼロベースから見直す、根本的に見直すというのは、単に事業の継続だけでなく、既得権団体との関係もその見直しに入るものと思います。先ほど取り上げました新聞の記事でも、施設の多くは、従来の委託先を指定管理者に置きかえた格好だというふうになっておりますが、今回のような指定管理者の選定過程、その結果は市長の思いと合致しているのでしょうか。来年度に向けて、今回の指定管理者の制定には、さきの所信表明演説の中で、若い新しい藤原市長の思いが大いに反映されてこそ、市民の目に新しい市長の改革の手腕が新鮮に映ったのではないかと思います。市長が言う、時代の潮流を的確にとらえながら多様なニーズに答え、市民とともに「夢と魅力のあるまち伊丹」の実現を図るというのは、今回のような指定管理者の選定及び結果ということになるのでしょうか。市長からの御意見もお聞かせください。これをもちまして、私の2回目の質問を終わりますので、御答弁の方だけよろしくお願いいたします。


○議長(平坂憲應) 市長。


○番外(市長藤原保幸)(登壇) 今回の指定管理者の選定につきまして、先ほど来、高塚議員からさまざまな御指摘をちょうだいいたしました。私も率直に申し上げまして、今回の指定管理者の選定が今後もこれがベストで、この方法でずっといくというふうには必ずしも思っているわけではございません。先ほども、市長付参事から申し上げましたが、私が担当部局に一番強く指示しておりましたのは、市民から信頼が得られるような透明性を確保するべきであろうということでございまして、先般の議会でも、私の関係者であるとか議員の関係者が入っているとか入ってないのかとか、それを除くべきではないかというような御指摘がありましたのも、まさにそういう何と言いますか、これまで公共事業の発注等にかかわって過去いろいろありました不祥事等の例もかんがみて、今回、新たに着手する指定管理者制度でございますので、市民の皆様から見て、信頼に足るものでなければならない、そう考えて今までも申し上げてまいりましたし、この場でも、議会でも申し上げておりましたし、担当部局にもそう指示してまいったところでございます。ただ、率直に申し上げまして、議論いただきました公募委員の件につきましても、私も最初入れたらどうかということでいろいろ検討はさしていただいたんですが、ただ、私ども利害関係者がいないかの判断のしようがないなと、実際これにつきましては、公共事業の発注等は若干異なる面があるかもしれませんけれども、指名競争なりの、どこを指名するかを決める際にも、そういう意味で、公募委員でありますとかそういうのは入れておらん、行政の中だけで決めておる。それも、首長の介入、介入という言い方はいかがかと思いますけれども、事務的に決めておるというようなところでございまして、今回、そういう面では公開性、透明性、もう少し市民の声を取り入れてはどうかという御意見も、確かに私ごもっともだと思いますが、反面、実質私にとって初めてのときでもございましたので、そういう不祥事があっては絶対いかんであろうと、そうしますと、この制度に対する市民の信頼が根本から崩れてしまうであろうということで、私自身も直接、個々の施設の基本的考え方については指示はいたしましたけれども、どこがいいとか、どこが悪いとか、そういうことは全く申し上げませんでしたし、そういう面で、どういう方が入ってくるかもわからないと申しますと語弊があるかもしれませんけど、審査のしようがない公募委員につきましては、ちょっと今回は見送らさしていただき、こういう言い方がいいかどうかわかりませんが、身元の明らかでしっかりしたと、信じれるに足る方を入っていただいてやったということでございまして、今後、これがそういう意味で公開性、透明性について完璧なものかというお尋ねであれば、もう少し考える余地もあるであろうと思いますし、今申し上げましたような課題はあるにせよ、既に公募委員を取り入れておる自治体もあるやにお聞きしておりますので、そういう自治体の御意見も聞きながら、経験も踏まえながら、より市民の皆様方に信頼に足りうる方法で決めてまいりたい、そして私の考え方としましては、先般の議会で申しましたけれども、今回の、公の施設を民間の皆さんにお任せするということにつきましては、まさに新たな雇用機会の創出という面もあろうかと思います。先ほどの大西議員の中で総務部長はちょっとやや私聞いたら冷たい言い方していたように思いましたけれども、これまで管理に当たっていたところの団体の雇用関係について、市は法律的な責任は負わないということでありまして、そういう面でそう申し上げたわけでありますけれども、これまで公の施設の管理に携わっていた方々の雇用につきましては、できるだけ、市が責任を負わないので税金を投入してその方々の雇用を確保することはできないということを申し上げたわけでありまして、実態上、そういう方々がお困りにならないような努力はしてまいりたいと、この場をお借りして申し上げたいと思いますが、ただ今後の指定管理者の選定につきましては、現在、先ほど今高塚議員から御指摘がありました既得権と申しますか、これまで雇用関係があった方々の問題があるから引き続きやらしてくれといったことにつきましては、慎重に対応せないかんであろうと。市民の目から見て、市民の税金でつくった施設を市民の税金を相当導入して管理することでございますから、市民の皆様方から見て、なるほどそこはいいと評価されるようなところを選んでまいりたいと思いますし、今回、提案さしていただきましたところも、これでいいのかどうか実際管理に当たっていただきませんと、最終的な評価は下しがたいところもあろうかと思いますので、今後議決いただきました後、実際の指定管理者の管理のあたりまして、市民の皆様方からごらんいただいて、なるほどよかったと言っていただけるような管理をしていただけるように、指定管理者に決まった方にはお願いしてまいりたいと、このように考えておるところでございます。


 御理解いただきたいと思います。


○議長(平坂憲應) 自治人権部長。


○番外(自治人権部長岸田和彦)(登壇) 失礼いたしました。市長が全体のことでお話いただきましたので、一番お尋ねの中で気になりましたのが、応募のときに、これだけの事業をやります、あるいはやりたいということが、この後の協議の中で行政主導で変わっていくのであれば、あまり最初のときの応募の書いたものが評価されないんではないかと、このようなことだろうと思うんですが、決してそうではございませんで、当然ながら書いていただいたところの時点では、選考委員会ではそういった評価をさしていただくと。ただ私ども協定を締結するまでいろんな協議をしていくということにつきまして、これは事業内容もそうなんですが、すべてのことについて改めて協議をさしていただくつもりでございます。特に、男女共同参画の問題につきましては、先般、提言をいただいたところでございます。これについて、私どもの行政としての推進計画をこれからつくっていくわけでございます。それは年度内に完成をさせるということでございますので、その進んでいる状態の中で、婦人児童センターはこうあるべきだろうと、あるいはこういう講座が必要ではなかろうか、そういったことも含めて予定者と協議をして最終的に協定を締結したい。こういう趣旨でございますので御理解賜りたいと思います。


○議長(平坂憲應) 通告による質疑は終わりましたが、ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 ただいま議題に供しております各案につきましては、配付しております議案付託表のとおり議案第99号、101号から103号、105号から110号、総務企画常任委員会に、議案第100号、111号から121号、130号から135号を文教福祉常任委員会に、議案第104号、123号から128号を経済企業常任委員会に、議案第122号、129号、136号、137号を建設環境常任委員会にそれぞれ審査を付託いたします。


    「議案第138号〜150号」


○議長(平坂憲應) 次に、日程第2、議案第138号から150号以上13議案一括議題といたします。


 これら各案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。────ございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 ただいま議題に供しております各案につきましては、配付しております議案付託表のとおり、議案第138号から149号を総務企画常任委員会に、議案第150号を建設環境常任委員会にそれぞれ審査を付託いたします。


 次に、本日まで受理いたしました請願は、お手元に配付しております請願文書表のとおり、請願第8号、9号の2件であります。


 このうち請願第8号は、経済企業常任委員会に、同じく9号は、文教福祉常任委員会にそれぞれ審査を付託いたしますので、御了承願います。


 以上で、本日の日程は終わりました。


 この際お諮りいたします。


 委員会審査等のため、15日、16日、19日から21日までの5日間は休会したいと思いますが、御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


 御異議なしと認めます。


 よって、15日、16日、19日から21日までの5日間は休会することに決しました。


 なお、17日、18日は、市の休日のため休会となりますので、次の本会議は22日午前10時より開議いたします。


 それではこれで散会いたします。


〇午後 2時32分 散  会