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兵庫県 伊丹市

平成17年特別・企業会計決算特別委員会( 9月30日)




平成17年特別・企業会計決算特別委員会( 9月30日)





 


平成17年9月30日(金曜日) 午前10時00分開議 午後3時00分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    林     実       委   員  中 村 孝 之


   副委員長   村 井 秀 實         〃    泊   照 彦


   委   員  坪 井 謙 治         〃    新 内 竜一郎


     〃    岡 本 ? 行         〃    田 中 正 弘


     〃    松 野 久美子         〃    石 橋 寛 治


     〃    ? 鍋 和 彦         〃    竹 内 美 徳





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   報告第25号 平成16年度伊丹市病院事業会計決算         認  定


   報告第26号 平成16年度伊丹市水道事業会計決算         認  定


   報告第27号 平成16年度伊丹市工業用水道事業会計決算      認  定


   報告第28号 平成16年度伊丹市交通事業会計決算         認  定





                                    以  上








○林委員長 ただいまから特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会を開きます。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は坪井委員が欠席であります。


 次に、委員長からのお願いですが、当局の皆様におかれましては、質問の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。また、答弁の際には挙手の上、必ず役職名を名乗るとともに、マイクを使っていただきますよう、あわせてお願いいたします。


 なお、審査に当たりましては定刻内に終わりたいと思いますので、議事がスムーズに進みますよう、委員の皆様の御協力をお願いいたします。


 それでは、昨日に引き続きまして、順次審査を進めてまいります。





    ──────── ◇  ────────





 報告第25号


   平年16年度伊丹市病院事業会計決算





 初めに、報告第25号を議題といたします。


 本件につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


      (坪井委員着席)


○中村委員 私、総括表をですね、この前いただいております決算総括表に基づいて、若干質問をさせていただきたいと思います。


 16年度の決算総括表を見ておりますと、今会計では826万9000円という欠損が出ておるんですが、昨年が1億7800万円という点では、大変、院長を初め御努力をされているという成果があらわれたんじゃないかと思うんですが、この総括表の中で気になりますのは、医業収益ですね。医業収益の部分で、外来ですか、外来が1億2181万マイナスになっとるわけですね。特にいろいろ決算の34ページを見ておりますと、いろんな診療科で減はあるんですが、これの病院の収支に与える影響というのは非常に大きいわけですが、これの理由ですね、要因、これをまずお聞かせ願いたいと思います。


○病院事務局 総務課長です。16年度の件につきまして、御指摘のように、外来患者が1万9000人ほど減になっております。この要因といたしましては、当初からお話ししておりますように、逆紹介というのを推進しているということがございまして、まず、一次医療であります開業医の方に診ていただける患者さんについては、そちらの方に逆紹介すると。一方、逆紹介して、その患者さんがもし入院等必要があれば、今度は私どもの方に紹介していただくというような、そういう形の方式をとりながら、一方では入院患者をふやしていこうというような、そういう形で今進めております。そういうことがございまして、まず1つ、患者さんが減になっている要素でございます。


 それともう1点が、平成14年度から長期投与が可能になったということがございまして、今まででしたら、例えば1週間分とか2週間分いう形があったんですけれども、それが今で、長いようでは90日近い、そういう処方せんが出るというようなことがございまして、通常でしたら月に1回ないし2回来ていただける患者さんが、実際にはそれが月1回になったりとかということがございまして、患者の減につながっております。


 そういうことを踏まえまして、診療報酬が下がっているということなんですけれども、一方ではそれとは別で、医療の内容につきましても、診療報酬の1人当たりの単価なんかも上げていくというようなこともさせてもらっているわけですけれども、そういうことで、最終的に1億3000万程度の減収になったということでございます。


○中村委員 今、課長の説明わかるんですが、病院の2次の健全化計画ね、それに基づいて私はいろいろ予算措置の計画、あれ3年間ですか、立てておられると思うんで、そういう意味からすると、今の説明からすると、これはもともとこの予算いうんか、この計画はそういう逆紹介で減るのがわかっとんのに多目に計上しとるというふうになるんですか、そうなれば。


○大川病院事務局長 理由といたしましては、今、総務課長が申し上げたとおりでございまして、外来患者が減っていることについては、今申し上げました2点に加えて、それ以外に診療科目によっては医師の確保ができなかった、あるいは医師の交代があったというようなことが原因で、個別の診療科目において減少が見られるということがございます。


 確かに伊丹病院の場合、従来から外来患者を減らして、急性期病院としての重篤な患者様を市内の開業医、かかりつけのお医者さんから紹介をしてもらって、入院。無理にというわけではなくて、必然的に入院単価が上がって収益の方も向上するというようなシナリオといいますか、そういう運営方針でやってきたわけで、そのこと自体は別に特に過大な見積もりをしていたとか間違っていたとかいうことではございませんが、計画段階で見込めなかったものとして、診療報酬の減でありますとか、あるいは大学の医局における新臨床研修制度によって当直医の確保が非常にままならなくなったとか、医師の確保が困難になったとかいった、非常に予測しがたい状況がございまして、伊丹病院に限らず、全体的に各病院においては、平均的な意味合いでいいますと、患者は減少傾向にあるといったことでございますので、御理解いただきますようにお願いいたします。


○中村委員 そうしますと、外来が減るのはそういう傾向があるということと、あわせて、入院の方が、そうすれば、本来そういう、もう少しそれが反映されていいんだと思うんですが、入院も総括表を見るとマイナスになっとると。監査報告を見ても、特に入院で顕著なのが、脳神経外科が、去年との対比で見てみますと9000万円ほど減になっとる。さっきも言ったが、外来は逆紹介で減ると。しかし、入院の方でひとつ何とかで、今お話あったんですが、入院の方も、今例えば脳神経外科がこのように減っとるというのは、これはどういうことですか。


○石川病院事業管理者 脳外科につきましては脳外科の部長がやめまして、その後任がなかなか得られなかったと。今1人外科部長が来ましたけど、またもう一人医師が見えまして、一時は1人でやっているという状態だったんですけど、3人おりましたが、1人でずっとやっていまして、そうすると、手術例が非常に減ってきたというようなこともございまして、そういう人的関係が非常に多いというふうに思っております。


○中村委員 今、管理者御答弁があった、先生がおやめになったと。それはどういう理由でおやめになるんですか。例えばこれだけ言うたら、前年度でもたくさんの方がいろいろお見えになっとるわけですね。需要がなくて、例えば患者がなくて減るんだったら、一般的にまだしもわかるんですが、非常にそういう御希望の多い科目やと思うんやけど。


○石川病院事業管理者 医師としての、こういう勤務医としてのつらさといいますか、そういうことをおっしゃられまして、もうやる気をなくしたというようなことをおっしゃる人がかなり今おられるわけですね。開業を目指しておられる人もいる。今、医療体制が先ほど局長が申し上げましたように、医師の体制が随分変わってきまして、大学に人が足らなくなってきたと。で、なかなか補充をしてもらえないというようなこともありますし、とにかく専門医として救急、我々のような地方自治体病院に勤めることについての何というか、満足感というか、そういうものがなくなってきたと言う人がかなり多いことは確かなんです。


 それで、今、医師を確保するのに、やっぱり一番は大学からいただくわけですが、大学にも人がいないわけですからなかなか補充ができないというようなこと。それと、今言いましたような、医師としての勤務、それから当直等の体制に対する不満、そういうものがありまして、医師のそういう専門医としての意欲をなくしてきたという人が大分おられる。脳外科とは限りませんけど、そういうことがありまして、今、非常にその点に苦慮しておるわけです、医師の確保ということに。


○中村委員 今、管理者がおっしゃったように、そういう事情があるならば、そういう環境整備いうんですか、条件整備をやっぱりやっていかなければ、この中核病院としての、私、役割が非常に難しいなってくると思いますね。そういう意味では、ぜひ、私、今、状況の中に例えばお医者さんの給料も入っとんのかなと一瞬思ったんですがね、えらい仕事の割には。そういうのもまだしも推測ですがね、ぜひそういう条件整備もしていただいて、やっぱり十分体制がとれるようにやっていただきたいと要望しておきます。


 それからもう1点、監査報告の、これ30ページですが、医業材料費が総費用に占める割合が28.2%と。前年度比で0.9ポイント低下したと。監査報告の結びで書いておられるんですがね、比重が低下するのは非常に私もいいことだと思っとるんですよ。


 そこで、お伺いしたいんですが、病院の健全化計画の改善目標の中で、第2次の改善計画の中で、これ何回か質問しとるんですが、経費の節減のところで、後発医薬品の採用の推進と、これとの絡みがあるんかなあというふうに私は一つ考えたんです。前も管理者の方から御答弁はいただいて、なかなか難しいようなことも推進上言われておったんですが、この辺が大分進展したんかなということが一つあるんですが、この辺はどういう要因でなったんでしょう。


○病院事務局 まず、材料費の減でございますけれども、これ、毎年それぞれ物品につきましては単価契約によりまして購入しておるわけですけれども、その辺のところの交渉の中で一つは安く入ったということでございます。 それで、後発薬品につきましては、66品目が今、後発薬品として使用されているということで、なかなか進んでいないという状況でございます。それで、私どもの方、薬事委員会の方で、その辺のところで、まず外用薬について後発薬品を使っていくという、そういう推進していくということで、今現在、121品目ほどあるんですけれども、それについての使用について、今、ドクターにそれで話をさせてもらっているということでございます。


 ところが、なかなかやはり後発薬品といいますと、主成分については変わらないんですけれども、あとほかの、例えば添加剤とか、そういうふうな部分で若干異なるとかということがありまして、なかなか不安といいますか、そういうふうなことも一つあろうかと思います。


 それと、もう1点は、やはりドクターのブランド志向がやっぱり強いということで、特に今使っているのはそういう安心して使えるというふうなことがございますので、なかなかそういうことで進まないのかなと思っております。


 それと、もう1点は、あと安定供給ということで、やはりすぐに必要であれば持ってきていただけるというような体制を今組んでいるわけですけれども、その辺のところで安定供給という部分でどうかなという、そういう不安視もあるというようなことを聞いております。


 そういうことがございますので、今回の材料費につきましては、私どもはそういう単価契約の中での交渉の結果、こういう形で少なくなった。それと、もう一つは、当然、診療報酬が下がっておりますので、その分で使わなくなった分も出てきているということでございますので、よろしくお願いいたします。


○中村委員 今、課長が答弁の中で、121品目をリストアップしとるというような、今までその66品目以外に120という意味ですか。含めてですか。


○病院事務局 それとは別でございます。特に外用薬からまず進めていこうというようなことの方針の中で提示しております。


○中村委員 ことしの7月19日の、これ毎日新聞でしたかな。厚生労働省が、見出しは「安い後発薬を普及へ」という大きな見出しで新聞にも載っとるわけですが、今、課長がおっしゃったように、成分、効果、安全性は同じだと。そういうことで、この医療費を抑制するためにもう少し普及せんとあかんということで、国もこういうような方向になっとるわけですね。だから、そういう意味では、この病院の会計見とっても、この医薬材料費が、これ3割ぐらい占めるんですか。非常に大きな比率を医薬、特にこの材料費の中でも薬品費が、私、占めとると思いますんで、ぜひ、いろいろ言われてきとるのやけど、ちょっともう一歩踏み出していただかんと、薬事委員会で努力努力だけで今来とるんですがね、どうですか、その辺は。


○大川病院事務局長 国の方は当然、社会保険の診療報酬を下げるとかいう、基本的にそういう方向で来ておりますんで、薬剤費についても、また来年4月には2%から5%の範囲内で診療報酬自体を下げるというような動きを新聞報道されております。


 そうした中で、伊丹病院としましてももちろん薬価が下がるということは、それ自体は好ましいことでありますし、患者さんの利益という点からいっても好ましいことではありますが、一方で、先ほど、繰り返しになりますが、患者さんの方も、例えば急に薬が変わりますと不安になられたり、なぜ変わったのかというような御質問が出たりするようなケースもございますので、そのあたりは現場の医師の判断にゆだねざるを得ないという実態を御理解いただきたいと思います。


○中村委員 ぜひ要望しておきます。


 それと、もう1点お聞きしておきたいんですが、この経営改善項目の中で、患者サービスで給食内容の充実いうのがあるわけですね。ここで行事食、どんな行事か私、後で聞きたいんですが、地元の農産物を使用した料理を導入するなど努力事項の中に入っとんですが、この現状を今どうなっとんか。それで、行事食というのはどういうのを指しとんか、ちょっと聞かせてください。


○病院事務局 まず、材料の件でございますけれども、基本的に卸売市場の方の材料を買える物は買わさせていただいているということでございます。


○病院事務局 行事食の件でございますが、例えば正月でありますとか、子供の日でありますとかいう、季節に応じたもので、それに関連づけした食事を出していく。それと、産科の方ですと、別の松花堂弁当でありますとかということも別途やっておりまして、特別扱い、通常の普通食以外のそういう季節的なものを盛り込んだ食事を指しております。


○中村委員 私、なぜこれを聞いたかといいますと、既に卸売市場特会も議論済んだんですが、地元の農産物、蔬菜関係ね、特に都市農業というのをやっぱり重視する上でも、いろいろ政策的に私はこれは重視せんとあかんと思うんですね。


 そういう中で、先ほど課長が市場から取り寄せていると。例えば病院であったら、患者の食事と一般の食堂、私も何回か寄せてもうたけど、あの食堂と2つあるわけですね、給食室でつくっとんのと。だから、その辺に本当に、経営面からいうたら、私わかりませんがね、市場単価から見たらどうなるか知らんけど、やっぱり地元の農産物を活用して、利用して、おいしい新鮮な料理をつくっていくのは、私、患者サービスになると思うんですよ。と同時に、今言う都市農業対策にもなるという意味で、その辺で、行事食じゃなしに、ふだんから納品いうか、納入をね、例えば蔬菜関係、やられとんかどうか、それをちょっと聞きたいと思うんですけどね。


○大川病院事務局長 済みません。その市場との関係、現時点ではちょっと子細を承知してないんですけども、給食内容の充実につきましては、給食検討委員会等で常に調理師さんと現場の職員の意見も聞きながらその向上に努めているところでありまして、ことしもよりおいしい給食の提供をするために、給食施設の改善、調理場の改善も予定をしているところでございます。


 この健全化計画の中に書かれております年間行事にあわせた、そういう潤いを与える食事とともに、そういう給食材料そのものの充実もこれからさらに図ってまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。


○中村委員 私、給食内容を充実していただくのは、それはそれで大いに結構ですが、その中身の問題は、給食の食材ですか、そういう意味で、私も市場の運営委員をしとるんで、運営委員の立場で言うんじゃないんですが、そういう地産地消という形でよく言われますね。そやから、地元の、何も農家のためじゃなしに、都市農業いうのは市全体にとって大きな、当たり前の政策やと思うんで、そういう地元のこういう農産物を活用していくと。


 そやけど、私、最初、冒頭言いましたように、単価はちょっと高かったらどうするのやということがあると思うんですよ。しかし、これは政策的な私は配慮もなかったら、ただ市場原理だけではでけん可能性もあるかもしれんけど、その辺で今どのぐらい入っとんかなというのが一つ私知りたかったんですよ。行事食やなくてふだんのね、正月とか、今、子供の日とか言われたけど、平常の患者給食いうんですか、患者食いうんか、それで、一般のああいう食堂でつくっとられるね、どのぐらい納品いうか、納入されとんかなと思うとる。


○病院事務局 先ほど言いましたように、基本的には卸売市場の方から購入しておりますけど、今どのくらいの率かいいますと、ちょっと今手元に資料がございませんのでわからないんですけれども、特に野菜類、果物、そんなところについては卸売市場の方で購入しているわけですけれども、あと、肉とかにつきましてはまた別途いろんな基準等ございますので、それを踏まえて別のところに契約をさせていただいております。


 どちらにしましても、委員言われるように、市場原理といいますのは、私の方言いながら企業でもございますので、その中でやっていかなあかんいうこともございます。しかし、今言われましたように、市の育成という、野菜類のそれの中のを買っていって、それを育成していくという部分も十分わかりますので、今後もそういう方向ではやっていきたいと思っております。以上でございます。


○中村委員 具体的な数字はきょうは結構ですが、新鮮だしね。それで、僕は患者サービスになると思うんですよ。新鮮な野菜。で、もちろん今言った、都市農業の育成の観点も考えんとあかんし。そういう意味では、私はある程度政策的な判断も、いろいろ支援もそれは中には入るかもしれんけど、大いに、今、課長言われましたが、市場から今入っとると言われたけど、どのくらい入っとるかわからんわけで、ぜひその点では市場のためにもなるし、これはすべてですね、都市農家のためにもなるし、患者サービスにもなるという意味で、私はぜひ促進をしてもらいたいということを強く要望しておきます。以上です。


○松野委員 病院はお医者さんと患者さんの信頼関係だと思うんですね。先ほども医師がやめてっていうお話が出ましたが、この前私が病院へ行きましたら、内科ですけども、7月末に2人、それから6月末に1人と、こう書いてるんですね。3人その時期にやめてらして、やっぱり患者としては非常に自分の主治医がかわるということは不安を覚えますので、ああ、大変だなと思って。やめました、退任されましたっていう紙が張ってありまして、非常に複雑な思いをしたのですが、これ一番大事なことだと思うんですね。


 どこの病院もそうだとおっしゃってますが、伊丹、特別ということはございませんか。抱えている問題点、何かおありなのか。ちょっと本当、えって思ったんですね。でも、かわりも来ていらっしゃるので、先生はいらっしゃるのかなと思ったんですが、やっぱり院長が非常に頑張ってらして、私のお友達なんかは、初めて院長がこのごろ来てくださるのよなんて言うので、信頼していると申しておりましたが、この前行って、えって感じたのはそれなんですね。医師がかわるということは患者は非常に不安を覚えますので、結構ころころとかわってるん違うかなと思って。これが伊丹独特なのか、それとも、先ほどは全般的なことっておっしゃってますが、医師不足と言うよりも、次はまた来ていらっしゃるいうことは、お医者さんはいらっしゃるということにつながっていると思いますので、そこらあたりこれからどのようにされるおつもりか。


○石川病院事業管理者 今おっしゃいました、病院にはずっと定着しておられる方と、それから若い、私たちの病院に来て勉強、研修される方がおられまして、研修される人は大体、卒後、大学で二、三年研修した後、我々のところで消化器だとか、循環器だとか、呼吸器だとかいう専門家としての研修をされるわけですね。その人は大体2年ないし3年ぐらいおられたら交代するというのが大体普通の常識なんです。そういう方につきましては、この先生はいついつ交代になりますというようなことを掲示しておるわけです。


 ですから、今、委員がおっしゃるように、かなり多いように思われるかもしれませんが、そういうふうに掲載して、後任が来ているということが、今度はこの先生が来られましたというところの記載が十分ないかもしれませんけど、現在ではそれほど我々のところは、少なくとも市立病院の中ではいい方であると私は自信を持っておるんですけど。今後、先ほど申しましたように、新しい研修制度になりますと、大学からの医師の確保が非常に難しくなりますので、きのうも大学との話し合いをしてきたんですけど、これからは我々の病院で研修をしていただいて、その人がここに残っていただくということが一番大事なわけですね。それを今、そういう体制に厚生省が持ってきましたものですから、大学は大学で医者が少なくなる。それから、我々のところは自分のところで養成しなければいけないというので、非常に難しい面が出てきております。


 ですけど、今のところは補充は大体ついています。私たちの病院では、今のところ耳鼻科が今、定着した人がおられませんので、毎日のように大阪大学の耳鼻科から毎日交代で先生が来ておられますし、それから、脳外科が先ほど言いましたように、1人足りません。それから、皮膚科が今、交代交代で来ていただくというようなことでございまして、補充はついとるんですけど、先生がおっしゃるように、ずっと同じ先生が勤まっておるというのが難しい面が一部ございます。以上です。


○松野委員 2年から3年のサイクルでっていうふうなお話ですが、私のお友達なんかは結構先生がかわられるとついていっちゃっているんですね。そういう方もいらっしゃいますので、急なことが多いんで、事前にやっぱりしっかりと話し合って、次の先生に振っていただくっていうことが大事違うかなと思うんですね。意外と、そのまま、急なのよっていうので、ついていく方も多いんですね。しっかりと信頼関係をつくっていただいて、患者さんが多いのが病院はいいのか、何か病院へどうぞ言うのもおかしいですけども、やっぱり診ていただく方の信頼をしっかりつなぐためには、そういうようなかわるときとか、そういうときは非常に申しわけないけど神経を使っていただいて、次にちゃんとつないでいただくというのは大事と違うかなと思いますので、ぜひそのところをよろしくお願いいたします。


○新内委員 今、医師の件ね、確かに我々も東京の方にちょっと視察して、やはり小児科とか、最近で言う産婦人科とかですね、そういったそれぞれの科の先生が足らないということで、今までだったら大学の医局との関係で待って、お願いして、何とかしてよと、こういう時代じゃ、もうないと。それだけに頼らずに、全国的な、例えば同じ病院関係、あるいは医師会関係の雑誌とかですね、そういったところ、あるいはいろんなところに広告を出して、いい先生をとってくると、こういうみずからの努力をやらないと、これから病院はなかなか難しいということを聞いたわけです。


 だから、伊丹病院でもやはり今、メーンは確かに阪大だと思うんですけれども、まだ伊丹の場合は、この阪神間で医学部のある大学ね、近いわけです。ですから、まだそういった面の、そういうとりやすい状況ですねということもおっしゃっておられたんです。だから、やはり大学とのそういう人脈と、それと、今言ったように、全国的なそういういい医師を採用すると、入ってもらうというような手だてを考えていかんといかんと思うんです。だから、今までのやり方でじゃなくて、もっとそういうような、要はよい医者、医師を引っ張る、これにはどうしたらええかということだと思うんです。


 これは民間の、例えばある病院、私もちょっと聞いておりますけれども、いい先生を引き抜きよんですよ。それにはやはりかなりの給与も伴っているということも聞くわけです。だから、こういう公立病院の場合ですから、そういうものが非常に難しいというのもあると思うんですけれども、やはり伊丹の市民病院はいい医者がいて、安心して行けるというような形のイメージづくりをこういう場合にやっていかんと、ぐあい悪いんじゃないかなと思っているんです。だから、そういったよい医師を確保するための施策、どういうように考えてはります。


○石川病院事業管理者 今おっしゃいました、非常に大事なところを指摘していただいたんですけど、今、一番全国的に苦労しているのは小児科医師と産科医師です。産科はかなりもう閉じております。例えば市立池田病院とか、それから箕面病院とか、それから川西病院とかはお産ができないということぐらい、大学は引き上げます。それは医師が足らないからです。


 それはなぜかというと、1つは、産婦人科の医師というのは、この間もテレビでも報道してますけど、医療事故の非常に多い、医療事故が多いと言ったらいけませんが、小さい医療事故が起こりやすいんですね。そうしますと、非常に医師あるいは病院がかなり負担を抱えるわけですから、産科の医師が減っておるというようなこともございまして、今、各病院では非常に苦労しています。


 我々の病院は何とか今、産婦人科の医師は4人、小児科は6人とおりまして大変助かっておるんですけど、こういうことがどこでも起こってくる可能性がある。どこでも連れてきたらいいというものでもございませんし、よほど先ほどおっしゃるように信頼される病院でないと人は送ってくれません。今、医師をもらうのに、大学へもらいに、ちょうだいに行くということが1つと、もう一つは、くれないと、そういう医師を派遣する会社といいますか、そういうものがあるわけですね。ですけど、そういうところからいただいた場合に、もし悪い医者をいただいたら、もうお返しするところがないし、医療事故が起こったらどうするかというようなことがございまして、やはり信頼される医師をもらわないかんというようなことが大事でございまして、そういう面で院長は一番苦労するところでございます。


 いずれにしましても、常にそういうところと連携をとりながら、質をよくして、信頼される病院になることが大事でございまして、今、委員のおっしゃることについては努力をいたしておりますが、全国的にそういう、特に東北、北海道なんていうのは医者がいないんですよね。ですから、そういう医師をあちこち派遣するところからもらっているんですけど、十分ないい医者が派遣してもらえないというようなこともございます。そういう点で努力はいたしておりますが、不十分でございます。


 この兵庫県でも、奥の方になるとなかなか医師が把握できないので、事務長会議だとか、院長会議で一番議題になるのは、いつでも、いい医者をどうして集めるかということが問題でございます。そういう検討も、研究会もつくっておるんですけど、なかなかいい医師が獲得できないというのがございまして、ただし、それはやはり、そこに行けばいい医者になれる、いい教育を受けられる、指導を受けられるという病院でないといかんわけですから、そういう努力をいたしておりますので、御理解いただき、また、いろんな御指導を仰ぎたいと思います。よろしくお願いいたします。


○新内委員 病院長、一生懸命頑張っていただいているわけですけれど、やはりそういう状況ですから、ぜひともよい医師を誘導してできるような施策を考えてください。


 それと、やはりこのように非常に人材的に難しいという時代です。ですから、ある病院では、もう病院長も御存じのように、インターンのそういう先生方を上手に使って、そこで、そこの科の部長、ずうっと軸になる部長さんが、要はセカンドオピニオン的なやり方ね、ある先生が診られると。それを次のときには、その上司のベテランの先生が診られるんです。それによって、患者さんが、正直言って、まだこの先生は新米やなと思っても、ベテランの先生の、例えば大学教授とか部長さんとか、そういう方が必ずどちらかで診られるんです、2回のうち1回。それによって、非常に信頼関係が出るわけですね。だから、ベテランの先生がこれで診断して処方もしていただいているから大丈夫やと。だから、例えば普通の、どちらかというと、新しい先生でもちゃんとそれに沿ってやると。で、定期的にまたベテランの先生が診られる。こういうぐあいに、セカンドオピニオン的に複数の先生がされるんです。こういう形態をされたら、もっとこういう効率よくいうんですかね、患者も信頼できていけるんじゃないかなと思っているんです。


 例えば、この近くですと、兵庫医大などは御存じのように、診察の前にそういうインターンの方が全部ざあっと調べられますね。調べて、本診のところで先生がぱぱっとされると。それを持って、また大学の教授がされると。また大阪の赤十字病院、あそこなんかは物すごいですよ。僕、ある方から聞いて、ちょっと見に行ったんです。そうすると、今言うように、セカンドオピニオン式にされているんです。そこの行かれている方なども、やはりこの先生がいいから来られてるんですか言うと、今言ったように、複数の先生でそういうベテランの先生が診ていただけると、誤診がないと、こういうことなんです。


 だから、ある大阪の渡辺病院ですかね、あそこなんかでもそういう手術をテレビでオープンして見せてはりますね。だから、これも必ず複数の方が見て、その患者の家族も見て信頼できると、こういうことを聞くわけですね。だから、やはりきのうの阪神タイガースじゃないけれど、総力でもってやっぱりやっていただけるように、また一つ考えていただいたらどうかなと思っているんです。そういった考え方についてはいかがですか。


○石川病院事業管理者 今おっしゃいました指導というのが、新しい新研修制度になってかなりきっちりしてきたんですけど、研修医を、今、研修医といいますが、新しい研修生を採用しますと、その研修医が内科、外科、小児科、全科をやるんですね。今までのように内科だけ、小児科だけ、婦人科だけというようなのでなくて、全体をやって、そしてさらに専門医志向に行くわけですけど、そういうことで、各科で指導医をつくまして、それに対して指導いたしております。だから、そこでいい指導医をつくることが大事なわけでございまして、委員のおっしゃった日赤等々は非常にすばらしい病院だろうとは思いますけども、我々のところもそういう専門医をつくって、その一人一人についてドクターがついて指導し、また、一緒になって勉強会をし、研修をしているわけですけども、やはり大体テレビ等で報道されるのは非常にいいところと悪いところが報道されるわけですから、中途半端なところがあれなんですけど、やはりだれからも信頼される、安心して任される病院になるべく努力はいたしておりますが、必ずしも、一つ大きな事故が起こると、あそこの病院はということになるわけですから、事故が起こらんように、全力挙げて頑張るべく努力をいたしておりますし、今後もさらに皆で努力してまいりますので、御理解いただき、御指導を仰ぎたいと思います。済みません。


○新内委員 それと、やはりそれぞれの先生ね、ここにも決算の監査報告等出ているわけですけれど、各科によって、やはり収益の上がっているところと厳しいところがある。だから、各科の先生が一生懸命されてても、自分らはそれだけ報いていただいていないという声も聞くわけですね。前も私お話ししたように、やはりそういう健全化のグループいうんですかね、懇談会いうんですか、こういうのをされているわけですけれども、できるだけそういうような方とのコンセンサスを図って、やはりやる気を出してもらうようにしておかないと、自分らは一生懸命やっても一緒やというようなことで、私らから言うと、やる気なくしてはる。そんなもん言うとったらあきまへんでって、ちゃんともっと頑張ってやってくださいよとはっきり私も言うんですけれど、やはりいろんな面での自分らの意見が言うても返ってこないということを聞くわけです。だから、職員のそれぞれのやっぱりやる気ですね。病院長は非常に明るくて、非常に人を引っ張っていくように見えるんで、そのあたりをぜひともお願いしておきたいと。


 だから、やはりこれは病院長は医師であって技術者であって、そして、経営の方もやらなあかん。人もやはり引っ張っていかなあかんというたら大変な仕事だと思いますけれども、やはりそこは局長もおり、いろんな意味で、病院経営、患者が信頼できるような病院にひとつお願いしておきたいと。


 そこで、ちょっと次に聞きたいのは、第2次の経営健全化計画ということで平成15年度からされてるわけですけれども、主にその内容のポイント、現在どこまで行ってるかと、進捗度。で、今後重点的にどういうところが残っているかということをちょっとお聞きしたいんです。


○石川病院事業管理者 私の方から一部申し上げます。あとは局長の方から申しますが。1つは経営の健全化でございます。これは15年、16年と割にうまくいったと思ったんですけど、この17年になりまして、この新しい研修制度になりまして、救急体制に対する患者さんの扱いといいますか、患者さんが減ってきております。どこも減ってきておるんですけど、そういう面で非常に苦慮しています。1つは、今までいつも言っておりますが、入院患者をふやす。それには紹介をふやす。そして、逆紹介をふやして、外来の患者さんをできるだけ外で診てもらい、また帰ってきていただくというようなこと。それから、在院日数を減らす。そして、1人の単価を上げていくというようなことで、経営を図ってまいりまして、その辺は割に今まで来ておりますが、この1年ちょっと苦労しておりまして、あと半年ですけど、何とかしていかないかんとは思っておる。


 これは非常に病院経営というのは、特に自治体が困難になってきておりまして、自治体の閉鎖する、あるいは病院をどこかに預ける、そういうのは福岡県とか大分県とか、横浜とか、そういう病院が、自治体病院がつぶれていっとる病院がかなりあるわけですね。そういう面で我々は努力しておりますが、十分でないという、今は非常に苦慮しておるということを申し上げます。


 それから、委員が、先ほどおっしゃることで一つ言いますが、皆いい人ばっかり採用しているとは思っておりますけども、やはりドクターにも必ずしも院長の経営に同意する人ばかりではないわけでございまして、皆が同じ方向を向いてればいいんですけど、なかなかそういうわけにいきませんから、やはりできるだけ皆さんと同じ方向を向けるように私たちも努力しますし、職員の方も努力してもらうと、そういうことで御理解いただきたいと思いますし、また、委員ともそういうことを話させてもらうことがあれば大変幸せでございます。よろしくお願いいたします。


○大川病院事務局長 済みません。経営健全化計画の内容につきましては、個々の項目につきましては、例えば組織の見直しなどは3部から5部体制にしたとか、あるいは一般駐車場の駐車料金の見直しを実施したとか、その他、人間ドックの見直し1日コースをつくったとか、個々の項目につきましてはかなりの項目において既に改善を行っているということでございます。


 ただ、やはり病院の健全化計画は17年度で終わりますので、新たにつくっていかなければならないと。新たにつくる際の、現在抱えている課題といいますのは、今、院長が申し上げましたとおり、あくまでやはり病院というのは公営企業でありますんで、経営もしっかりしなければいけないと。ただ、そういう公共的な側面と経営という側面は、バランスをとってうまく体制をとっていかなければならないと。


 私も病院に行ってまだ2カ月強なんですけども、やはりお医者さんと、医師と看護師と医療技術者、事務職員等、非常にそれぞれの立場が場合によっては対立するような場合もありますし、非常にそのあたり一体感を持って組織を統率していくことが非常に難しい組織であると。今流行の言葉で言えば、ガバナンスがとりにくい組織であると。指揮命令がなかなか通りにくいというようなことも現実にはございます。


 そうしたことから、例えばこれはたまたまなんですけれども、ちょっと調べておりましたときに、バランススコアカードというふうな、病院の経営健全化に関する手法があるようでして、そうした中で、経営の管理部門の基本的な戦略目標としては、例えば財務の視点と患者の視点と業務プロセスの視点、人材の視点というような4つの視点に基づいてそれぞれの項目が上げられているわけです。医業収支の改善でありますとか、収益の改善、コスト削減、そういったさまざまないろんな細かい項目においてそういう目標を定めて、その目標をどのように実現していけばいいのかという、その手法を定めていくという、そういうカード式にした手法があるようなんですけども、そういったものも参考にしながら、また、とりあえず、とにかく病院は経費を削減していくということも、これは当然大切なことなんですけれども、それとともに、やはり医業収益を上げていくということが大きな課題であろうと思います。


 従来、伊丹病院が目標としてまいりましたこと、例えば急性期病院として外来を減らして、入院をふやして、単価を上げて、入院日数は下げていってというようなことは、それぞれについては正しいといいますか、筋の通った話なんですけども、ただそれぞれが相関関係で見た場合には矛盾する点もあります。急性期としてやって、入院の日数は減らしながら収入は上げていくというわけですから、幾ら診療報酬の単価がそれによって上がったとしても、理論的には矛盾する面がある。


 そういった点でのバランスをとりながら、やっぱりこの前の本会議での御答弁でも院長から御答弁申し上げましたように、今、非常に自治体病院は過渡期にあると。診療科目なども見直していかなければいけない場合ももしかすれば出てくるかもわからない。医師の確保がままならない一つの方策として、国が特に小児救急などで言っておりますのは、地域でのセンター化みたいなもの、それぞれの病院が個々に担うのではなくて、一定の圏域の中で集合して担っていったらどうかと、そういうふうにしていかないともう医師が確保できないという現実があると。


 そうした中で、伊丹病院が現在ある診療科目、医師の数、看護師の数、そういったものもすべて含めて今後どうしていくのかという過渡期にありますんで、先ほど新内委員おっしゃいましたように、そういう改善をしていくにあたっては、やっぱり医師、看護師、職員がみんな一体となってやらなければならない。一生懸命努力していただいている先生、非常にありがたいですから、そういう医師の意識改革もしていかなければならない半面、やはり組織としての一体性、ですから、人間関係をうまくやっていくとか、そういった面もある面でやっていくためには重要でありますので、総合的に考えて、新たな健全化計画といいますか、伊丹病院の今後のあり方を考える計画をつくっていきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。


○新内委員 大川局長行かれて、非常に大きな課題を見つけられていると。だから、やはり私らでもたまに行っても、病院長の言うておられる、例えば外来患者を減らして、入院の方を力入れて、今言われるように、入院の日数を減して回転率を上げていくという理想があっても、現実にはそうはいきませんでと。私も言ったと思います。外来患者をやっぱり伊丹の市民が中核病院として伊丹病院へ行こうとしても、ちょっとぐらいの、例えば風邪とかいうぐらいだったらかかりつけの病院でいいんですけれど、例えばそこへ行くと、そこでずうっと行ってまうんです。


 紹介の、今ちょっとここで聞きたいんだけど、要は外来患者で紹介状を持ってきて診てもらっている人、ざっと何%ぐらいですか。


○病院事務局 副主幹でございます。16年度の紹介患者率は、34.8%です。


○新内委員 34.8ね。はい、ありがとう。


 では、伊丹病院から逆に紹介した、それは何パーぐらい。逆紹介。


○病院事務局 16年の逆紹介率は22.07%でございます。


○新内委員 なるほど。ありがとう。そうすると、歩どまり言うたら変ですが、多少あるんですけれど、紹介してそのままもう行ってまうという場合もややもしてないのかなと。


 だから、やはりこれからの高齢化で、お年寄りの方が安心して、かかりつけの医者を皆求めてはりますよ。だから、おたくはもうこれぐらいのことは来んでよろしいで、あそこ行きなはれというような形にとると、何やいうようなイメージがなって、外来患者が減ってくるんと違うかという私なりの思いがあるわけです。


 だから、それにはやっぱり、私もある数人から言われたんだけれども、市民病院へ行くと、接客の態度が非常に悪いと。他の病院へ行ったらころっと変わって、物すごく対応がええと言う。私らは行っててそれほど感じないんですよ、私は。だけれども、考えてみると、受付のあたり、あのあたり、皆外部の方が入ってはりますね。内部の方は病院長等でいろいろされてるからある程度理解できてるんかわからへんけど、例えばあの受付の関係、あるいは会計の関係、ああいったところでの対応いうのは、やっぱりその言葉遣いですわ。 僕は先ほど言ったように、日赤病院の方へ行くと、物すごく丁寧に言われます。看護師さん自身も丁寧に言われます。だから、レントゲンでどこどこへ行ってくださいねとかいうんでも、その言い方が何かやっぱり訓練されてるんでしょうかね。だから、そういうようなやっぱり市民との信頼関係をやるには医師とのあれですけれど、やはり全体での対応の仕方いうものも大事だと思いますので、これからの厳しい時代で、何とか我々は市民病院に頑張っていただきたいんで、よろしくお願いしておきます。


 終わります。


○田中委員 ちょっとだけ質問させていただきます。


 こんなん言ったら、また今度病院にお世話になったとき、違うところへ針刺されるかいなと思うて怖いのやけどね、だけども、そういうことはないという約束のもとにちょっと質問をさせていただきたいと思います。


 私も実は病院にお世話になってて一番気になったことは、この決算から離れて、今、内科の入り口に張ってある退職、先ほどの意見よりも私はもっと人数が多いと思うんです。4月でしたら4人ぐらい、5月、7月、三、四枚張ってあるんですね。そのことが本当に、市民病院の先ほど院長先生から御説明を受けましたけども、ほんまにその研修医の方の異動だけやろうかといまだに思っています。


 それで、もしそれ以外の異動があるとしたら、やっぱりその病院内部に何かがあるのんちゃうかなというふうな気がしてならんのですわ。人数からして、異動が非常に多い。そのことが患者さんに信頼感を与えるかどうかということで、伊丹市民病院の存亡の危機にあるのんちゃうかなとまで思うんです。


 ところが、私は、市民病院がこの決算委員会ですから、本当にその予算使われたお金、なされた事業が市民にとっていいかどうかということで、少々の赤字は、これはいろんな努力の結果出てんからしようがないやろうと毎回ここで話しさせてもろうたら言うんですけども、市営バスはやめてもええやないかと言わはる人があるんです。それはバスに乗らはれへん人が言わはるんであって、同じ市に住んでても、家の横に電車が通ってたら市営バスは要らんやないかと、こういうふうに声高々に言わはる人があるけども、市民病院やめたらええと言う人は聞いたことないんですわ。それはやっぱり市民の生命を最後にお願いして、健康で長生きをさせてもらえるお力をかしてもらえるところやからと思うんです。そういうことを考えると、少々の赤字は健全化はどんどん進めてもらって、ただし、それ以上に市民から信頼される市民病院であったら、もうやっぱりいろんな状況がありますから難しいからいいのんちゃうか。


 ところがですよ、この報告書なり、それの数字を読んでると、今、市民病院の考えてはることが本当に市民が望んでいる方向に行ってんのんかなというふうな疑問を持たざるを得んのですよ。先ほどから言うてはるように、外来患者を言葉ではきれいんです。紹介して地域の開業医さんにお任せして、またそこではちょっと手に負えませんということになると、医療の質を高める市民病院へ来てもらったら結構ですよと言うてはるんですわ。そやけど、現実に見てみたら、外来患者減ってる、入院患者も少し減ってると、こういう状況の中で、数字を見させてもらいますと、職員数のページを開いてもらって、これ決算書の18ページ、去年とことしだけの、15年と16年だけの対比なんですけども、そういうふうな状況のある中で、減ってんのは事務局の職員が1名減っているだけで、ほかは、お医者さんの数にしても看護師さんの数にしても、微増ではあるけどもふえてるんですね。


 もしかしたら、市民が望んでいる市民病院のあり方ではなしに、お医者さんなり看護師さんが望んでる方向に進もうとしてるのんちゃうかなというふうな、きつい言い方をすると見方ができるのんちゃうかなと。本当に患者さんの、外来患者の数を減らしてでも、伊丹市民の重症患者を医療の質の向上によって救うねんという、そういう立場に、このお医者さんをふやすことによって向かってんのかどうかね。ここはちょっと感じられへんところなんですけどね。ほんまに働いておられる方の条件の改善ばっかりに目が行ってへんかいなと、ちょっときつい言い方ですが。そやけども、市民の体の条件整ってない、悪い人にとって本当にその方向に向かおうとしてるのかどうかという、この疑問を持たざるを得んですけども、恐れ入ります。


○病院事務局 まず職員数の増減でございますけれども、これは前年度末と、そういった16年度末の職員の比較ということで、その中で特に3名の医師の増につきましては、1つは、昨年度から女性総合外来を開設しております。それの医師を採用すること等を踏まえまして、あとは内科の充実を図るというふうなことで医師を3名ふえてるいう状況でございます。


 それで、あと、看護師、それから医療技術員、特に看護師につきましては特に女性職場であります。その中で、産休でありますとか育休で休まれている方、それの補充の中で、なかなか臨時職員でありますとか、そういうのを採用を募集してもなかなか来ないという状況がございまして、3名採用した経緯がございます。それと、あと、医療技術員につきましては、年度途中に退職された方を16年度に採用したということの増でございます。それから、あと、その他職員につきましても、調理の職員ですけれども、これも退職された方の補充ということで、今回のこの増につきまして改めて充実といいますか、職員のためにというふうなことではございません。あくまで退職補充の分をやってきたということでございます。


○大川病院事務局長 済みません。1点だけ補足します。医師の3名ですけども、これは単純に3名増というわけではなくて、もともと研修医でおった者を正職員に、定数の中に入ったということでございまして、医師の増減は私も過去からさかのぼって見てるんですけども、非常にわかりにくい、増減実態が。正職員の医師と、そういう研修医と、さらに週1回とか何かで応援に来てもらっている医師の数とか、いろいろ複合的に動いておりますんで、この3名もそういう研修医であった者を正職員に採用したということでございますんで、御理解いただきたいと思います。


○田中委員 言葉きつうに言うたんですけどね、私は市民病院で、先ほど院長先生の御説明を聞いてる中でも、やっぱり今の環境を何とか打破せないかんなという思いはあるんです。それで、このお医者さんの数ふえたやないかと言いながらも、困ってはるところは困ってる。要するに、小児救急なんかでもやっぱり開業時間数が減っているのも現実ですからね。そやから大変やなとは思うんですけども。


 もう一つは先生方には御負担かけるみたいやけども、やっぱり今新たに研修医制度いうのができてきて、先ほど言われた、いいところと悪いところの対極を映しているからやと言われたけども、テレビなんかのあれを見ますと、やっぱり内部ですごく研修医を研修させる、そのことによって、今までおられる先生の能力も高めながら、患者さんに信頼できる病院経営をやってはるような、こういう映し方が現実にあるんですね。


 そやから、よそから呼んでくることも、これは絶対にいろんな道を広げてこれから考えてもらわんことには、やっぱり先生方の気性としても、嫌やったらやめるわという、こういう流れになってきてるかもわかりませんので、この道は必ず広げておいていただきたいということと。


 もう一つは内部でお医者さんの質を高める、このことに割く努力、これはもっともっとふやしてもらいたいなと思うのと、最終的には本当に市民の人で病院にお世話にならなあかん人の願いに最も近づく方法、そのことに重点を置いて、これからも頑張っていただきたいなと思いますんで、よろしくお願いいたします。以上です。


○岡本委員 私からは要望ですけどもね、市民病院はやはり基幹病院としての役割があると思うんですね。そしてまた、開業医の役割、これは患者のすみ分けは当然やはりやっていくべきだろうというふうに思っております。というのは、やはり重症な患者が来てもなかなか対応できないというんじゃやっぱり困るわけで、だから、やはり現状を今すみ分けをされて、市民病院から他の病院へ紹介される。また、開業医の方から基幹病院としての市民病院に対して紹介があると。これは当然こういった形で進めていくべきだろうというふうに私は個人的に思っていますので、必ずしも今のやり方が間違っているというふうには私は思っていないんで、ぜひ頑張っていただきたいというふうに要望しておきます。


○石川病院事業管理者 先ほどからの質問でございますけど、我々の病院もとにかく患者さんに優しい、安心できて任せていただける病院になるべく頑張っておりますけども、今は患者さんが非常にふえてきてますと、1人にかかる時間が非常に減らざるを得ないというようなこともありまして、6時とか7時まで外来をやるというようなドクターもおられるわけです。そういう非常によく頑張っていただいている方に対しても、我々もそういう人に対して、私たちは4時間も待たされた、5時間も待たされたという不平が出るわけですから、それをどうして解決していくかというようなことがございまして、地域医療室等を通じて患者様の待合時間を減らす、あるいは患者さんに安心して診察してあげられるような病院にするというようなことを努力はいたしておりますが、掲示などでも、非常に感謝をしていただく方と、非常に待たされた、非常に不親切だというようなこともございまして、いずれにしましても、我々としては全体として安心して任せられる病院であるというふうに努力いたしておりますし、医師も、看護も、事務部門も、検査部門も一生懸命努力しておりまして、委員のおっしゃるような努力に応じたいと思っておりますので、いろいろな御指摘をいただきたいと思います。


 今でも、ただ余りいいことではないんですけど、大変恥ずかしいことなんですけど、いろんな不都合が生じたりして、伊丹市の方に直接苦情を申されたり、あるいはいろいろな場所に苦情を申される人もいらっしゃいますので、我々もそれを謙虚に受けて、そういうことがないように、受け持ち医にきちっと指導はいたしておりますが、その辺がまだ不十分ですから、委員がおっしゃるように、我々としては本当に患者さんの望まれる病院にするべく努力はいたしますので、そういうふうな御指摘をぜひいただきまして、悪いところを御指摘いただいて、我々はそれに反応すべく努力しますから、御理解いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。


○坪井委員 今までいろいろ質問出て、ダブらんようにせないかんな思いながら思っとったんですけど。


 1点だけ。この前の議案で、院外処方に出すときに、その院外処方のことを聞くんと違うんですけどね、院外処方を出すときに、一つの課題というか、出たんが、地域の薬剤師会との連携いうのが、ちょっと何かうまいこといってないんかないうようなことが出とったんですけれども、病院として医師会との連携いいますかね、これが今ずっといろんな出てる問題の一つのことを解決していく一つの方策かなと思うんですけどね。医師会との連携をとっとったら、そういう地域医療ですかね、それも進みますし、病診連携も進みますし、ひょっとしたら医師の確保いうんですかね、そういった情報いうのもうまくなっていくんとちゃうかなという気がするんですけどね。


 ほんで、あと救急体制がやっぱりちょっと問題があるときあるんで、そういったことも医師会との連携をきちっとしながら、密にしとったらええんちゃうか思うんですけどね。そういう点は病院と医師会との連携いうのはどんな形になっとりますか。


○石川病院事業管理者 今、伊丹市の医師会と私たちの病院あるいは近畿中央病院というのはいつも会議を持ちまして、勉強会あるいは討論をしております。この数日後にも本院に医師会の先生方が来ていただいて勉強会をするというような、近中もそうです。そういうふうにして連携をとりながらやっております。 それは地域医療室に開業医の先生から連絡してもらうと、我々にすぐ伝わるというような体制をとっておりますから、その辺は非常にうまくいっております。ただ、医師の確保がそれでできるかというのは、余りうまくいっておりません。


 ただ、最近、私も医師会の理事をさせてもらっていますが、医師会の方に開業される方が非常にふえてきておりまして、医師会もちょっと待ってくださいと言われるぐらい、開業を希望されている人が多いことは確かです。 ただ、地域医療室を通じてお互いの連携が通じ、その間のレントゲンの指示とか、あるいはいろんな検査の指示とかは医師を通じないでも、地域医療室を通じてもらえば検査ができるようになっていまして、その辺非常にこの地区ではうまくいっていると思います。医師会の御努力のおかげでもあります。


○坪井委員 システム的ないろんな連携というか、医療の連携はそういう、今、病院長言われたような感じなんですけど、協力体制いいますかね、そういった、こういうときにはこうして、ちょっと言葉があれですけどね、地域の病院が思う病院、市立伊丹病院といいますかね、みんなでやっていこうという、そういった関係いうのはあるんですかね。例えばいろんな開業医、地域の診察して、すぐにちょっと悪かったら伊丹病院で診てもらおうとか、そういう信頼関係いいますかね、そういった関係とか、そういうのはあるんですかね。そういうええ関係いいますかね、そういう関係を。


○石川病院事業管理者 それは私が全体を把握できてはいないかもしれませんが、その連携はかなりうまくいってるんじゃないかなと思っております。ただ、今、例えば入院させてほしいと言われて、部屋がないというようなこともあんまりないわけですから、そういう連携はうまくいっておりますし、そして、開業の先生方と我々との話し合いも十分いってるので、看護師さんを通じて、あるいは検査技師さんを通じて、この地域の医療連携は私はうまくいってると思っております。


○病院事務局 先ほどの紹介の件ですけど、副主幹の方から、ことしの、16年度の紹介率いうことで34.8%いう話が出たんですけども、昨年が32.1%ということで、大体2.7ポイントほど上がってきてるということで、例年、毎年そういうことで、紹介率の方は上がってきておりますので、そういう部分では常時そういうことで進んでいるのでないかなと思っております。


○坪井委員 あと1点なんですけどね、そういった連携をとりながらやっていただきたいんですけど、あと1点、医師の確保とかそういうのが今難しい、現実聞いとったらほんまにそう難しそうな感じするのは国の流れもありますしね。


 これはちょっとあれかもしれませんけど、あそこの病院やったらこれがすごいでとか、あそこの病院はここがすぐれているとかね、そういうことがこれからある程度は、ある程度というより、大事になってくるんかなと思うてますけど、総合病院ですから、それはそれのすばらしいメリットがあると思うんです。すぐに病院間で連携とれて治療していくというあれはあると思うんですけど、こういった広域の医療ができるようになってきたり、先ほどおっしゃっとった、子供に関してはそういったセンターを設けてきちっと医療をしていくというようなことも言われておった中で、やっぱり伊丹病院として、例えば内科ではどこの病院にも負けんと。腎臓やったら負けんとか、そういうものを持っていくようなことも検討されてはどうかなと思うんですけど、その辺はどうですかね、今後の検討をされる中で。


○石川病院事業管理者 大変難しい質問をいただきました。ありがたいようでつらいんですけど。本当に言いまして、そういういい医者を引っ張ってこないかんわけですよね。でも、今、例えば朝日新聞などもそういうことを言いますけど、がんの専門家はこんな人だとか、ここの病院だとかいうのを、このごろそういう本がたくさん出ておりますし、それが必ずしも正しいとは私は思いませんけども、やはりそういう人を連れてきて、そして、そこで研修をさせていただくと。それから、我々の病院からもそういういい病院へ、研修にその人を派遣していく。


 今、医師の研修のための勉強会なんかは非常に多いんですよね。いろいろな指導者の教育とか、そういう意味で、我々の病院はそういう努力を医師も看護師も検査も皆、ちょっと数は私は把握できてませんが、そういう研修に行って、技術を習得しているのは非常に多いわけです。だから、そういうことの努力としては我々の病院も評価されると思いますが、内容がそれだけ立派なものであるということを実績で示すということが大事でありまして、その辺につきましてはそういう機会を用いて、学会の報告だとかいろいろございますので、成績を示さないかんというようなことでございます。手術の成績がどうやとかいうような。いろいろな本を見ていただくと、時々伊丹病院が出てくるということだろうと私は思っておりますけども、よろしくお願いします。


○坪井委員 最後要望でね。それちょっと極端な言い方したかもしれませんのやけどね、そういうイメージいいますかね、そういう医療がたけてるでというのがずうっとやっぱり浸透していったら、やっぱり全体的に内部的にも、例えばすごい医師の方が入ってきて、スタッフもきちっとしていると。そういうのがやっぱり内部的に浸透していくと思いますねん。その一つの固まりいいますかね、その科の動きいうものが。ほんなら、ほかも、相乗効果ではないですけど、組織自体がきちっとなっていくような気がするのが1点と。


 それで、やっぱりそういうことをしていくことによって、やはり市民の信頼いいますかね、それがだんだんと今以上になっていくと思いますんでね。そういうこともちょっと今度いろんなことを、過渡期にあるというようなこともおっしゃってましたけど、よろしくお願いしたいと思います。


○?鍋委員 今、地域の医療機関との連携という形の質問が出たんで、その連携という中のことで、伊丹病院の中の労働組合との連携はどのようにとられてるんか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○大川病院事務局長 企業の労働組合ですので、当然、勤務時間にかかわることについてはその都度、労働組合と協議の上、進めております。その他、地公法適用の部分については市労連との協議の中で進めていると、一般的にはそういうことでございますが、病院の労働安全衛生委員会なども含めて、いろいろな細かな業務改善でありますとか問題点等を労働組合の方から御意見をいただいたりするようなことについては、その都度、組合と協議をして進めていると。今後、先ほど来何度も申し上げておりますように、自治体病院非常に厳しい状況にありますので、何を改善していくにしても、労働組合の協力なくしては何も前に行かないという部分もございますので、今まで以上に労働組合の協力も得ながら、改善するべきところを改善していきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。


○?鍋委員 今、協力を仰ぎながらやっていくということなんですが、本当に情報の共有化等ができているかどうかというのが私、ちょっと不思議いうんですか、あんまりされてないような気がするということをよく聞くんですけどもね、組合の中で。まあ、組合の中でもやっぱり就業の問題とか、医療事故の問題とか、組合員さんが抱えている問題もたくさんあると思うんですけども、やっぱり何というんですかね、すごく連携をとるということは、話し合いの場をたくさん持つとか、そういうようなことが必要になってくると思うんですけども、どのぐらいの程度で組合の代表の皆さんと労使間の話し合いをされていると思うんですけど、どのぐらいの頻度でやられているんですかね、今は。


○病院事務局 まず、基本的には情報をお互い提供していこうということで話を進めています。それで、団体交渉以外に、当然、窓口というのがございまして、その中で何か事あれば、その中でお互いこういう状況があったというようなことも報告もしております。


 それで、昨年からそんなことを踏まえまして、定期的に、組合とのそういう窓口ではなしに、意見交換ができる場を適宜つくっていこうということで、今はそういう部分で進めております。確かに労働条件にかかわる問題とかいろいろあるんですけども、基本的に協議がおくれたとかいうこともこれまでありました。そういうことを踏まえまして、やはり情報をも共有していくという中で、まず意見交換会をやっていきたいと。


 それと、あとは委員会が私どもいろいろあるんですけども、委員会の中でも組合の方も入っていただいて、その辺の意見を言っていただく、今の病院の動きなんかも知っていただくということでも、そういう委員会にも一部では入っていただいております。


○?鍋委員 委員会等もいろいろな形の方向で組合との情報交換をされているということなので安心してますけども、今後やっぱり医療サービス向上のためには組合の連携が不可欠だと思いますんで、ぜひとも情報の共有化をして、よりよい病院事業を行っていただきたいなと要望しておきます。


○松野委員 これは院長に聞くとちょっとお答えにくいかわかりませんので、助役にぜひお聞きしたいんですが、これ、事業管理者というのを院長が兼任されているわけですね。管理者は非常に病院の方とそろばん勘定と健全化と、何もかもの管理者ということでなっておりますが、宝塚なんかは事業管理者は院長と違うんですね。


(「宝塚はことしから」の声起こる)


○松野委員 あ、ことしか。落ちつくまでということでされてますが、やっぱりちょっと激務じゃないかなと思うんですね。医療の方と管理者とを一緒というのが非常に難しいんと違うかなと思っているんですが、そこのところは助役の御意見もぜひお聞きしたい。


○石原助役 私もしからばどうあるべきかという確たるものはないんです。たしか私の承知しているところ、石川管理者につきましては、今、事業管理者にたしか専念していただいているのかなと。それと、事務局長として部長級を従来から欲しいということで、一昨年ですか、前院長のときには医師と、それと管理者と二足のわらじを履くといいますか、そういう状態だったんですが、今は大変な病院の経営環境にあるということで、管理者の方に専念していただいているというような状況で、なお、事務局長につきましても部長級を据え、両方が連携しながらという形でいかせていただいておるという。


○松野委員 それだったら安心なんですが、やっぱり非常に激務になってるなといつも思ってました。事務的なこととかは事務局の方で事務局長がいてますのでやられてるのはわかりますが、最終的には管理者の責任になってくるということになると、やっぱり医療と両方とそろばんとを抱えてというのは非常にずっと気になっておりまして、宝塚はことしから一緒というのは、私が議員になって初めて小児救急の方を一緒にやってほしいいう要望を出したりしたときに、えっ、宝塚は違うんですかと言ったら、落ちつくまで、しっかり両方がうまくできるようになるまでっていうお話をお伺いしましたので、ああ、激務なんだなと思ってましたので、ぜひ、そういうふうにすみ分けてるんであったらいいんですが、やっぱり冠がつくということは大変なことなので、そこらあたりはしっかりとすみ分けをしていただいて、医療の方に、やっぱり先生の指導とかそういうようなのに専任していただくようにぜひお願いしたいなと思っております。


○石川病院事業管理者 今御指摘いただいた事業管理者兼院長として私は採用されたわけですけど、病院の回診とか、医師の医療についての担当いたしておりますが、私は能力不足のために十分なことはできておりませんけど、次の方にはぜひ事業管理者専属がいいのかなと思ったりはしますけど、これは非常に、今、事業管理者兼院長というのがだんだんふえてきていまして、今度の11月17、18にも長崎で事業管理者の会がございまして、そういう検討もされるわけですけど、もう少し私自身も努力をいたしますが、どういう方向がいいかは、またいろいろ御検討いただいて成果が上がるように努力したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○松野委員 頑張っていただきたいなと思っていすので、回診なんかをやっぱりふやしていただくようによろしくお願いいたします。


○新内委員 ちょっと大事な点を聞くのを漏らしておったんで、要はポイントだけ聞きたいんです。


 院外処方をやるということで、議会でもいろいろ議論したところです。その件についても私たち他市のところを視察したわけですね。本市のように、急にぱっということにはされてないんです。もう何年もかけて薬剤師会とかいろんな面を検討されてされてる。実際に院外処方を医薬分業いうことで、これは国の方針で来てるから、将来にわたってやはり経営的な面からいうと、この方がいいのかなということでやってると。実際に患者の立場で、それがいいのかどうか。やってよかったのかどうかということを、私、2病院の、そこの病院長あるいは副院長に聞いたんです、簡単に。ううんと言うてね。やってよかったということはすかっと出なかったんです。やはり最終的には国のような薬価差益との関係でということだけなんです。


 私自身もメリット、デメリット考えると、いろんな問題あるなと。例えば今現在、市民病院でも薬剤の方だけで約1000万弱黒字ですね。現在は黒字であるけれども、将来にわたってまだどうなるかわからへん。だから、それを先に先にしといた方がええのかなと。ただ、これをやることによって、患者の負担いうものがプラスになってるわけですね。負担がふえると。


 それからね、以前にやはりあれ何億やったかね、3億ぐらい、1億やったかね、オーダリングやるという中で、患者の待ち時間を少なくして、薬局の待ち時間を少なくするいうこともあってオーダリングをやったわけです。確かに今、薬局での待ちいうのは本当に少なくなりましたわ。ところが、今度、院外でなると結局、その病院の外へ行って、そういう処方せん持っていって、また待たなあかんと、こういうことです。


 だから、専門の薬剤師の、はっきり言っていろんな専門の新しい情報が入るとかいう面はあるんですけれど、実際に病院として方向性をよく精査して、患者の立場でやはり考えてもらわないといかんのじゃないかなという思いがあるわけです。そういう意味で、総括的に今現在の当局の考え方、そして将来への展望、わかればちょっと聞かせてください。


○林委員長 ちょっとこれ、この前の議会でこの話が一応出てるんで、ちょっと決算委員会にはどうかなということがあるんですけど、質問が出てますので、簡単に総括だけ、じゃあ、答えてもらいましょうか。


○大川病院事務局長 本会議での御答弁とちょっと重なりますんで申しわけないんですが、現時点では、御答弁申し上げましたように、今、新内委員おっしゃったように、さまざまな、以前から申し上げているメリット、デメリットがありまして、その差し引き勘定でどうかということが結論になるわけですが、現時点で院外処方をするに当たって、実際にやった場合にこういうことはもうちょっとこう直しといた方がよかったなとか、そういうようなことがないように、院外処方が速やかに、また円滑に実施されるように、今、細部にわたって検討しているということでございまして、おっしゃるとおり、病院ですから、何度も申し上げますように、経営というものも財政基盤も安定していなければよい医療も提供できない。財政基盤がしっかりしてないと、先ほど来出てますようなよいお医者さんも引っ張ってくることができないわけですから、一定財政基盤の確立というのが必要であると。そのために、もし薬価差益云々ということが大きな影響を及ぼすのであれば、それも当然考慮はしなければならないと。ただ、一方でおっしゃっているような市民の、患者さんの利便性というものも、当然それも大きな要素として考えなければいけないと。だから、どちらに転んでも、100%やった方がよかったり、やらなかった方がよかったりというようなことはまずないわけで、どこで綱引きのバランスをとるかということですので、非常に慎重な精査が必要かと思いますので、できるだけ早急にそういった精査をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○新内委員 だから、患者の立場でね、やはりどちらがよかったというようにしていただきたいというのと。


 もう1点ね、やはりやられたところでも院外処方しても、患者さんの希望で院内処方の方がええと言われるところはされてるんです。だから、そういうことも検討しておいてください。


 終わります。


○竹内委員 新しく事務局長かわられましたので、前にも私、質問したんですけども、企業債の金利が非常に高いわけですね。8%あるいは7%台のものがまだまだあるわけですよね。そういうことから、金利負担が2億を超えてるというような現状の中で、何とかこの、民間では考えられない、病院が建てられたときが50年代ですから非常にバブルがこれから進むというようなことで、金利が非常に高かった時期に建てられたわけなんですけど、民間ではそういうことは考えられないわけなんですよね。上級官庁にはなかなか話がしにくいんでしょうけども、何とかこれを金利を下げる努力をしていただかんと、いつまでも8%とか7%台の分がまだ24億ぐらい残っとるんですかね、かなり残ってると思いますからね、そういう努力をしていただきたいと。


 それで、その努力なんですけども、これ、そういう場合は必ず県の方を通じて話をされると思うんですけどね、県に言うたら悪いですけどね、当てになりませんよ、県は。県は恐らく、そういう言いにくい話を伊丹市が言うてきたよということを国の方に恐らく言わんと思いますがね。こういう話は直接、国の方にやっぱり話をしないと、私は成就できないんではないかと思うんですよ。ぜひ、ちょっとのお金と違いますからね。億単位が変わるわけやから、借りかえの方も今、国の方では積極的に財政融資資金で、絶対できへんというふうなことではなく、柔軟に対応している部分もありますのでね、話をする私は余地は残っておるというふうに思うんですけどね。


 ひとつ新しい事務局長にかわられましたのでね、前にも私は質問しましたけど、この際もう一度、この点の改善をしていただきたいということをお願いしたいんですが、その点はどういうふうに考えておられるか、また、その辺の問題意識について、どういうふうにとらえておられるかについて御答弁をしていただきたいと思います。


○大川病院事務局長 御指摘のとおり、今24億ほどまだ残っておりまして、非常に高い金利で残っております。一般、普通、我々住宅ローンなんかであれば繰り上げ返済などすればいいわけですけども、なかなかそういう財源もないというよりも、現実に繰り上げが認められないという状況ですので、今までから子細はちょっと承知してないんですけれども、おっしゃっておられますように、県を通じて国に対して、あるいは病院関係の国会議員さんの団体を通じてなど、逐次、要望はしているようなんですが、実際に効果は出ておりません。


 かわってどうするかということなんですが、今おっしゃっているように、伊丹病院として単独にでも、あるいは阪神間の病院が集まってでも国会議員さん等を通じてそういう要望が出せる方法がないのかどうか、一度検討してみたいと思いますが、ただ、なかなか、伊丹病院だけではなくて、全国的に、この時期に借金をした病院は共通の問題でありますんで、なかなか個別の対応は難しいかと思いますが、努力はしたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。


○竹内委員 この問題については、私は個別でやらないと、みんなで話しとったらなかなかいかないと思うんですね。また、県を通じての話いうのは前へ進まないと思いますよ。


 かなり国の方もこういう状況の中で柔軟に対応している部分もありますからね、私は、直接話をすることによって解決する道はあるのではないかと思うんですわ。今までは県を通じてすべてこんな話をしてますからね。県はそれは伊丹がそんな言うてきたって、その嫌な話を国の方に一生懸命やってくれませんよ。聞きおくぐらいなことですわ、せいぜいね。多分そうだと思うんですよ。


 だから、これはやっぱり新しい事務局長が積極的に国に働きかけて、何とかこんな、今、だれが考えても、こんな時代に7%や8%というような金利は民間では考えられないことですよ。これを解決したら、一遍に億単位の金利が負担しなくて済むわけですから、ぜひひとつそういう立場で努力をしていただきたいということを、新しい事務局長にかわられましたので、もう一度お願いをしておきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。


○林委員長 ほかございませんか。───


 では、ございませんので、委員として質疑をしたいので、副委員長と交代させていただきます。


○村井副委員長 それでは、暫時、委員長の職務を行いますのでよろしくお願いいたします。


○林委員 決算書の49ページなんですけど、経費の欄の補償補填及び賠償金のところに3409万1617円とあるんですけど、これはどういう種類のお金ですか。


○病院事務局 平成16年度に支払いました示談金が1995万2970円です。それ以外の院内におきます事故としまして54万389円。今申し上げました、一部消費税が入っておりますが、1742円の消費税を含んで申し上げました。


○林委員 これ、当然保険に入られていたと思うんですけども、この分に対する収入はどういうふうになっていますか。


○病院事務局 16年度に入りました収入は222万2400円です。2995万2970円に対して222万2400円で、大口1件が、16年度では2億円がなされませんでした。それが17年の7月11日に同額入金されております。


○林委員 これ損益計算書ですからね。要するに、示談金というのは損益とは何の関係もなしに、払った分が入ってくるわけですよね。そうすると、1年の間で入ってきた会計と出ていった会計と同じ年度にせえへんかったら、これ、ことし約3000万円経費が多く出てることになりますよね。ことし約800万円の赤字ですけど、実質的に本当の損益ですね、病院の経営にしてみたら、これ2000万円の黒字っていうことになりますよね。それはどうですか。


○大川病院事務局長 貸借対照表、本来、企業会計は1年単位で収入と支出それぞれで見ていくわけですから、委員御指摘のとおり、この補償補填及び賠償金が、当年度分がそれに対応する当年度ということで見れば御指摘のとおりかと思います。


 ただ、それが一般的に前に問題になったみなし償却でもそうなんですけども、いわゆる公営企業会計でみなし償却とか、あるいは定率法とか定額法とかの若干幅がある部分がある、その解釈によって、解釈といいますか、適用する手法に幅が認められている部分がありますので、これについて、確かに本来の企業会計、簿記、複式簿記の原則からいえば黒字ではないかといえば、そういう見方をすればそうだということはごもっともかと思いますが、申しわけありません、とりあえずそういう収入、支出の区分におきましては、当年度で収入された日でもって今までから収入をしているということでございますので、御理解いただきますようお願いいたします。


○林委員 それはちょっととても理解できないですね。これは3000万円ぐらいからいける、例えば1億円とかという話になって、ことし1億円出してたわ、来年1億円返ってきたっていったら、ことし、例えば企業収支がゼロ、ゼロやとしても、ことしは1年度の1億円の赤字が出て、来年はどうなるかっていったら、これ1億円黒字出るわけですよね。そんな損益計算書をずっと見といて、これ正確な損益計算書と言えないですよね。


 さっきおっしゃったけど、みなし償却とこれとは全然異質のもんだから、みなし償却は制度としてみなし償却してますよということやから我々もわかっているわけだけど、これの場合は制度としてなってなくて、何というかな、みなし償却はずっとあるわけやからわかりますけど、これは事故なかったらわからんわけですから、例えば一般会計みたいに、その年の支出と収入しか出されへん会計やったら、これはある程度しようがないということが言えるんだけども、何のために病院はその複式簿記を使っているかといったら、資産勘定があるわけですからね。例えば仮に払ったということにしといて、仮払金に入れといて、お金が入ってきた時点で仮払金を取り崩してその次の年でやった方が、損益という面からは正確な数字が出るに決まっててね。これ例えば10年後に見たときに、この年は800万円の赤字というふうになるわけだけども、さっき僕が言ってた方法にすると、2000万円の黒字ということになるわけですよね。これは物すごい大きな違いがあるわけで、それはちょっと納得いかないですね。


○大川病院事務局長 確かに区分、会計の勘定科目からいえば、未払い金か仮払金、未収金あたりで受けておくのが一番妥当な受け方かと思いますが、今回の場合、時期的にちょっと事務処理上のこともあってこういうような形をさせていただいたということで、企業会計上からいいますと、おっしゃるとおり、未収金なりで受けておくのが妥当な受け方かなとは思います。


 ただ、今回についてはそういった若干の事情があって、新年度で決算していただいているということで、申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。


○林委員 ちょっとこれ、若干の理由っていうのがよくわからない。どういう理由でこういうふうになったんですかね。もう昔からこんなことであるわけやからね、多分これ昔も年度またがってたら、その年はすごい黒字やっていうことになってても、実は赤字のときとか、赤字やと言うてても、実は黒字のときとかというのがあったら、そんなことがあると、病院自体の収支自体の信頼性というのが全くなくなってくると思うんですよ。


 3000万というとかなり大きいお金ですよね。これが例えば800円とか1500円とかというんやったら、それはことし入ってようが、来年入ってようがいい。例えば未収金もすごいたくさんありますけど、それは保険のタイムラグですよね。それでも、実際には合わせてた方がいいわけですよね。そのタイムラグのときに物すごく大きく保険が使われたりすると、実質の収支は変わってきますよね。ところが、まあ、前年度の最後2カ月分くらいと今年度の最後2カ月分ぐらいはずっとならしていったらほとんど同じぐらいになるやろうということで未収金として上げてはる。それは制度としてはわかるんだけど、これなんかは全く単発的に起こることでね、全くこういうふうにする必要がないような経理やと思うんですよね。


○村井副委員長 何か、医事課長、ありますか。


○病院事務局 この事案につきましては、平成16年の12月22日に示談をいたしました。それ以後、16年度中に保険会社との調整がございまして、必ずしも2770万が確約されたものではないという、そういう経過があったもんですから、計上しにくかったということでございます。


 それと、済みません。入金日が17年の7月11日と申しましたが、7月7日の間違いでございましたので、訂正させていただきます。


○林委員 そんなことはどっちでもいいんですけどね。


 いや、そうじゃなくて、確定してへんかったら、処理上で仮払いにしとけばいいわけでしょう、そういうふうに。仮払いにしといて、後、仮払い崩して、もらった分と差額があれば、それは当年度のやね、そんな若干のことですから、利益にはならんわね、多分。それよりかようけ保険金が入ってくるいうことはないから、ちょっと少なくなったとしても、それはその年の経費で落とせる。これは話としてはわかるんやけども、こんな大きい額を16年度では丸々経費としといてね、17年度で丸々利益として載せるというところがすごい大きな問題やということを言うてるわけですよ。


 保険はそういうふうになってるんだから、それはそれで構わないけど、会計処理上、これはおかしいと思いますよね。どうですかね。


○大川病院事務局長 例えば前年度の本来黒字であるところを赤字にするためにというか、作為的にやったということでは全くないんです。全くないと思います。


 ただ、今言ったような事情があって、おっしゃるとおり、会計規則の原則的な考え方からいえば、林委員おっしゃってるとおり、本来ならば仮払いなり未収金なりで、そういう勘定科目の中でおさめておくべきものだとは思いますが、事務処理上、そういう額が確定していなかったということをもって、新年度の処理で今回は対応したということでございますんで、そういうことで、ちょっと御理解をいただきたいと思います。


○林委員 今後はどうですか、こういうことは。


○大川病院事務局長 基本的にはあくまで会計原則にのっとってやってまいりますので、それはそういう額が確定しないというような場合に、具体のそのときの状況にもよりますけれども、基本的にはおっしゃってるとおり、未収金等での対応になろうかと思います。


○林委員 それね、金額が確定されなくても、確定されへんから経費として載せるんやと。確定したときだけ未収金として載せるんやというんでは、もうそれこそむちゃくちゃになってしまうから、今後これ、こういうもんは例えば資産の内訳は未収金でも仮払金でもいいから、そっちの方に一たんそこで出しとくという方法をとっていただけますか。


○大川病院事務局長 その方向でさせていただきます。


○林委員 もう1個この問題ですけど、これ、要するに今回、説明会でも何にも言うてはりませんでしたよね。認識自体、僕なかったと思うのよ。実質黒字やったという認識がなかったと思うんですよ。これ物すごく大きいことでね。これはもうちょっとちゃんと認識してほしいと思うんです。このまま何も言わへんかったら、来年、これ3000万ほどがぽっと収入してたら上がるから、例えばすごい赤字が2500万ぐらいあっても、いやあ、ことしは500万黒字出たんですよっていうふうな話になるわけですよね。いやあ、何か病院ではあんまりうまいこといってへんみたいだったけど、何か閉めてみたらえらいええですわっていう話になるわけですね。


 こういうものというのはやっぱり一貫性がなかったらあかんし、本当にそれが正しいかどうかということを、この前、みなし償却でも言わせてもらいましたけど、言うことが必要なんで、これでもって、これを全部ひっくり返すというのもなんなんで、このぐらいにしておきますけど、ぜひそういうところの認識をちゃんと持っていただくようによろしくお願いしたいと思います。


○村井副委員長 林委員、修正を求めるわけじゃないんですな。


○林委員 はい。


○村井副委員長 わかりました。


 で、終わりですか。


○林委員 はい。


○新内委員 今ちょっと言われた、未収金とかいう勘定科目はあるわけ。


○大川病院事務局長 ございます。


 例えば病院のいろんな売り方といいますか、そういった関係の未収金というのは当然ございます。


○新内委員 いや、往々にして、なぜかいうと、他の企業の公営企業の会計と、今言う商業簿記の勘定科目と同じじゃないのが多いんですよ。当然、こういうのは一般的にあるもんですから、今、念のためにここの決算書、ここのところの項目、収入の部とかいうのはもう全然入ってないんですよね。だから、ただそういうところを今までどういう処理をしていたのか。例えばそうなると、引当金とかそういったところも皆おかしいなるんよ。


○大川病院事務局長 貸借対照表の流動資産の中の、その下に未収金というのがございますんで、そこで納めているはずですが。


○新内委員 そうだったら、林委員言うとおりでね。これはやっぱり処理の仕方についてはおかしい。だから、ちょっと今までもやっぱりそういう形で全部処理やってたということですか。


○大川病院事務局長 すべてちょっと把握しているわけではないんですけども、今までは、今回のケースが例外的なケースのようです。


○新内委員 我々、非常に難しい判断やられるんだけど、適正にそこはやってください。


○村井副委員長 では、委員長席を交代いたします。


○林委員長 それでは、ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。よって、報告第25号は、認定すべきものと決定いたしました。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○林委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。





    ──────── ◇  ────────





 報告第26号


   平年16年度伊丹市水道事業会計決算





 次に、報告第26号を議題といたします。


 本件につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○中村委員 私はこのたび高度浄水がことし11月からですか、供用開始ということで、安全・安心の水を市民に供給するという立場でこの前決まったんですが、そういう点からして、安全・安心の水という意味で、この鉛管のやつをひとついろいろお聞きしたいなと。鉛管問題、これまでも一定いろいろ議論もされてきとるんですが、まず、現状の取り組みいうか、進捗状況いうんか、実態ですね、この辺をまず聞かせてください。


○水道局 鉛給水管につきましては、鉛の水質基準が平成15年4月1日から強化されたことに伴いまして、鉛の取りかえ事業を実施しておるわけですけども、この鉛の取りかえの事業といたしましては、平成15年から平成22年の8カ年計画で実施しております。そして、15年、16年で約5000件の鉛給水管の取りかえを終わって、今現在、市内に、16年度末で1万7000件の鉛給水管が使用されているお宅が残っているということでございます。


○中村委員 残っとんのが個人の所有で1万7000件と。これは何ですか、個人じゃなしで、公道の下の、公道下の部分はもうないんですか。


○水道局 公道部分もございます。公道部分に残っておりますのが、16年度末で約3200件ございます。


○中村委員 僕、ちょっと認識、理解不足やけど、3200件、公道部分なの、個人の所有じゃないわけですね。


○水道局 給水管は配水管から各家庭に引き込まれている部分は、給水装置として、個人財産になります。


○中村委員 先ほど1万7000件が残っとると。今は3万2000件ですか、残っとると。ちょっと数字がそうなると違うんやけど、どういうことかな。


○水道局 いえ、公道部分に残っております件数が3200件ということでございます。


○中村委員 3200件、あ、ごめん。


 そうなると、今、あれ、個人の所有ということで一定補助されて推進されてると思うんやけど、あれ、補助金何ぼぐらい1件についてましたんか。補助してないんかな。ちょっと。


○水道局 補助、助成はやっておりません。局の方で、局の費用で全部取りかえを行っております。


○中村委員 局の方の取りかえの、水道メーターまでを局で取りかえるですわな。あと、中の方は個人。


○水道局 鉛給水管が使われておりますのは、メーター前後と、先ほど御質問ございました公道部分の2カ所だけでございますので、中の方は給水台帳を見ましても、それ以降で使っておられる御家庭は、台帳上はございません。


○中村委員 今そういう進捗しとんのやけど、これが平成22年ということでね。だから、せっかくええ水が、いろいろ言われとるように、確かにこういう水質基準が強化されたけど、それは水質基準は私はクリアしとると思うんですわ。クリアしてなかったらえらいこっちゃから。しかし、クリアしとっても、やはりそれなりのいろいろ影響も心配されるから、これをやっていくわけで。これは国庫補助は何かついてますんかな。


○水道局 補助事業対象にはなっておりません。といいますのは、給水装置自体が個人財産でございますので、補助対象外でございます。


○中村委員 補助がないとなると大変、そういう意味では進捗がどうしてもおくれるわけですな。補助があったらもうちょっとテンポが早まるんやけど。そうですか。


 これは要望しておきますがね、まあまあせっかく私は今度の高度浄水との関係で特にこういうのが気になるんで、ひとつもうちょっとテンポを、平成22年までというやつをできたら早めていくのが市民の本当に、いろいろPRするにしても、一方ではええ水が出てますで言うて、一方では不安な要素を置きながら並走するのは余りええことないんで、その辺ひとつ最後にお聞き、22年を短縮できるんかどうか。


○周浦水道事業管理者 鉛給水管につきましては、今、工務課長が御答弁申し上げました現状で推進をいたしております。


 以前からこういう御意見をいただいておりますので、私どもは今、伊丹の場合には、鉛給水管をかえる場合にはメーターを約7年周期で取りかえていっておりますんで、その調査が終えた翌年に鉛給水管を取りかえていっとると。その分をできるだけ件数をふやすために、例えば15年でございましたら2000件をやったわけですが、16年度につきましては約3000件近くの消化をいたしてきておりまして、御意見がございますように、私どもも一日も早くこの鉛給水管の取りかえ作業を推進をしたいということで、できるだけ件数を前倒しでやっていきたいと、そういう認識をいたしております。


○泊委員 決算書の71ページなんですが、収益的収入、経営の状況、対前年度比43%増、そして、支出総額、対前年度比14%の減ということで純利益を出されてるんですけども、これはやはり以前から局長がよく言っておられました、若手職員の皆さん方のTQC活動なり、また、私この4月に、伊丹市の水道事業の営業部門における事務事業改革についての報告書の提言を読ませていただきました。物すごく問題点の分析がしっかり出されているなということで、この決算にかなり生かされたのかなというふうに理解をしたいんですが、大体この提言書なり、また今の改善チームなりの活動により、どういった点がこの決算に生かされたのか、少しちょっと触れていただきたいんですけども。


○周浦水道事業管理者 営業部門のいわゆるアウトソーシングの部門につきましては、16年度の決算につきましては、具体的には織り込みをいたしておりません。提言をまとめましたのが、ちょうど16年度の末ということでございますんで、17年度に、今回料金改定を新たにお願いをいたしております。その中には営業課の部門の事務改善、これを織り込んでございまして、労使協調しながら、今回の料金改定のいわゆる向こう3カ年の健全化計画、この中でどうあるべきかという着地をしていきたいというように考えております。


○泊委員 ぜひますます職員の皆さんのやる気を出させるような活動展開を、逆に管理職の皆さんがサポートしてあげるような体制づくりを持っていっていただきたいなというふうに思います。以上です。


○中村委員 ちょっともう一つ聞くの忘れとったんですが、水道管でね、石綿管を使っとるのがあることをちらっと聞くんです。伊丹かどうか知りまへんよ。今問題になっとる石綿の管を、伊丹でもそういうのはあるんですか。


○水道局 アスベスト管、石綿セメント管なんですけども、伊丹でも昭和30年代の後半に、市内で約30キロほど布設した経緯がございまして、平成7年までにすべて更新されております。石綿セメント管いいますのは、伊丹ではございません。


○中村委員 わかりました。


○竹内委員 非常に素朴な質問なんですけどね、市民の方から、水道代というのは、これいつまででも上がるんですかねって聞かれたんですね。今回は資本費が、高度浄水の資本費がふえてるから、当然上がるのは仕方ないと思うんですけども、僕もちょっとそのことを聞かれたときに答えづらかったんですよ。というのは、今も話題に出ておりますように、鉛の鉛管をかえたり、それから古い部分を取りかえたり、いろいろとこれからも改善していかないといけない補修工事等はずっと永遠に続くわけですけどね、資本費というのはこれから新しくまたやりかえたりするときにはかかりますけれども、だんだんと減っていくわけですよね、償却していくとね。そうしたら、労働集約型のいわゆる産業でない水道がね、これ未来永劫ずうっと上がっていくんか。それはある一定の時期に来たら値段が下がっていくということも考えられるのかどうかね。その辺、管理者はどのように将来のことについて考えておられますか。


○周浦水道事業管理者 今、委員御指摘のように、水道事業の場合には、いわゆる施設そのものが半永久的に維持管理をしていかなければならないという宿命を帯びております。それに係る経費につきましては年次計画的に計上させていただいて、計画的に推進をしておるわけでございますが、ただ、水道事業の場合には、これは御案内のように独立採算制の原則のもとに事業運営をやっておりますので、基本的には料金収入というものがその中心になります。そこで、例えば今回も高度浄水の部分につきましての料金改定をお願いをいたしたわけでございますが、仮に高度浄水の75億の経費がのっからなければ、前回にお願いした料金改定がどのように作用しておるか、これは今回の決算でお示しをいたしておりますように、いろんな議論があろうかと思いますが、一応6000万強の黒字を計上いたしておるという経過がございます。しからば、この高度浄水の施設の新たな経費がなければ料金改定というものはなかったわけでございますんで、そういう意味からいたしますと、私どもは今回の料金改定をお願いをした分を、基本的には3カ年の健全化のもとにお願いをいたしておりまして、それ以上に私どもは内部の自助努力も重ねながら、できるだけその料金改定そのもののサイクルが長くなるような努力はいたしていきたいというふうに思っております。


 ただ、未来永劫上がらないのかと言われますと、私はその水道事業を担当している立場からいたしますと、いろんな経済状況等もあろうと思いますけれども、サイクルは長くなっても、どこかの時点では上げざるを得ないだろうと。ただ、全国でも値下げをしている自治体というものはほとんどないわけでございまして、ただ、特殊な事業体としては、財産が特別に売ったりして、内部の留保基金が非常に多額に持っておるというふうな市につきましては、10年以上も値上げをしてない自治体もございますので、私どももできるだけその値上げのサイクルを長くもたすような努力はいたしていきたいというように考えております。


○竹内委員 長くそのまま値段を上げずにいきたいなという、その気持ちはわかるんですけどね、かつて御承知のように太陽と水はただやということで、伏見市長のときに、政策的に伊丹市の場合は水道水をただにしたことがあるんですね、一定の量に限ってはね。それは政策的にしたわけですけれども、しかし、我々の伊丹市は先人の努力もありまして、いわゆる随分以前に水利権の確保をしたり、あるいは資本費を投入したために、新しい市に比べましたら、比較しますと随分安い水道料金なんですよね。しかし、一般の市民からいけば、いろいろ物は下がっている部分もあるんだけどもね、水道は、これ、そんなに人件費がどんどんどんどんかかるものでもないし、一定の資本投下をしたら、いろいろと合理化していくと、維持管理費は若干要ったとしても、いつの時点かには水道料金下がってくるんと違うんですかねと言われたら、ううん、そうやなあって、僕もちょっとわからんけど、一回また聞いときますわなあ言うて、今、こうして聞いてるんですけどね。本当の話が、高度浄水の70数億の資本投下した今日、一定の料金改定はやむを得ないと思いますけど、そういったものが落ちついて、いろいろと一定の維持管理費は要るでしょうけども、いろいろとむだを省いて、民間に水道メーターの見たりするのを民間にでもやってもらうこともできますしね、そういうこともやっている自治体もありますし、そういう合理化をしていくことによって、値段が下げられるようなことが考えられないか。だんだんと上がっていくのは、それはしようがないですでというんじゃなくて、やっぱり独立採算制でやりながら、遠い将来には値段が下げれるというふうな、そういう見通しにもし立つことができたとしたら、それはすばらしいことだと思うしね、一回厳しく水道の料金体系というものを将来にわたってどうしていったらいいのか。そのためにはどういうことをしたらいいのか。 今日もいろんな努力をしていただいていることはわかるんですけどね、一般の市民の方からそんなこと聞かれましたので、私もはたと困りましてね。将来はどうなるんかなと、私自身もちょっといろいろと考えたもんですから、きょう、こんなことを聞いたんですが、ぜひ、水道料金が将来は今よりも安くなるというような見通しがもし立つならばすばらしいことですし、そういう努力もまた一方でしていただきたいなということをお願いしておきたいと思います。


○林委員長 コメントはありませんか。ないですか。よろしいですか。


○竹内委員 それはよろしい。それはお願いしとくだけやから、あえて何か、いやあ、それはもうせんへんでというんだったら、またお答えしてもうたらええし。やりまっせというんやったら、それはうれしい話やしね。ほんなら、答弁してください。


○周浦水道事業管理者 先ほども御答弁申し上げましたんですが、伊丹の水道事業をここ仮に10年スパンで考えますと、いろいろな課題を抱えております。個別に言いますと長くなりますんで控えますが、いろいろな課題を抱えております。


 そういう状況の中で、今、委員おっしゃってるように、私どもも内部の自助努力を最大限にやりながら、できるだけ料金改定のサイクルを長くしていきたい。当然、自己資本の構成比率等も現在47.1というふうな低い数字になっておりますので、この辺が仮に100に近づくような、そういうふうな経理状態、そして、水需要が今よりもどんどんどんどん伸びていくような時期、そういうようなときには、今、委員おっしゃってるように、料金改定を、この料金改定の体系そのものも考えないけませんけれども、何らかの形で市民の皆さん方に喜んでもらえるような時期が私もあればいいなというようには思いますし、そういうふうな努力はしていきたいというように思います。


○松野委員 市民がよりおいしくて、より安全なお水を求める限り、絶対値段は下がらないですよね。今度の高度浄水もそれによって投入した分であって、今までのお水が決して安全でないとか、そういう意味ではなかったはずなんですね。だから、市民が求めれば求めるだけ、よりおいしくてより安全でより簡単でというふうになれば、絶対値段は下がってこない。そして、今度の高度浄水も維持費は要ります。やっぱり活性炭を何年かに1度変えたりとかいうので、やっぱりそういうふうに市民が求めたものである結果は、やっぱり上がってくるんじゃないかなと思っておりますので、どこらあたりがいいのか。それと、いつも出ますけども、県水の方の話が出て、県水も同じような状態にしようと思えばどうすればいいのか。本当に県水は今、高度浄水と同じ状態のお水であるのかどうか。それなんかもやっぱり問われてくるんじゃないかなと思うんですね。それをどのように市民に説明されるのか。それが1点と。


 もう一つは、受水槽をつけるマンション何かですね、マンションなんか物すごくふえてきてまして、3階までは直結式、そして、大きい団地でも直結式で、何階かの槽に分けてできるようになっていますが、やっぱりそうすると、非常に大きい管を入れて、市の方の負担も結構、前の管なんかを大きくしないといけないとかで費用がかかるので、きっと受水槽なんかにしていくと思うんですが、受水槽の検査は物すごく、3年前だったと思うんですが、検査は厳しくしましょうというので、何戸か以上というのも厳しくなったはずなんですね。その検査はしっかりできているかどうか。そして、検査を受けなくてもいい小規模のところに対する指導とか、そういうのはどのようになってるか。


 2点についてお伺いします。


○水道局 私の方から県水の関係で御答弁申し上げます。


 今現在、県水につきましては全体からいきますと約5%ということで、今回高度処理を導入しますのは、御案内のように千僧系ということでございます。


 そこで、今お尋ねの県水の水質の件でございますが、今現在、私ども県水あるいは千僧系分析調査、いろいろデータの集積やっておるんですけれども、基本的にはほぼ同等のレベル、高度処理したとしても匹敵するぐらいのレベルの水質で供給をさせていただいております。したがいまして、高度処理をしたから千僧系の方がかなり水質格差が上がりますよというようなものではなしに、ほぼ同等のレベルになると、なったと。11月からでございますんで、なるということでございます。


 したがいまして、これまでやはり県水エリアにつきましては猪名川の上流域で取水をしております関係上、有機物にしましても、においの問題にしましても、ほかの化学物質等々を比較しても非常に水質レベルの高い水道になっておりまして、いわば県水区域と千僧区域でかなりの水質格差があったという状況の中で、千僧系につきましてはかび臭等、いろいろな水質問題を解消するために今回、高度処理を導入したということで、県水の水質格差を解消したような形になっておりますので、その点は御理解よろしくお願いします。


 あと、受水槽の関係につきましては工務課長の方で。


○水道局 貯水槽の件ですけども、市内に貯水槽としまして、10トン以上簡易専用水道と言われる分ですけども、これが約380件、それで、この簡易専用水道につきましては、16年度でいわゆる点検等を実施して報告されておりますのが375件、98.4%の貯水槽の報告がございました。そして、小規模ですけども、10トン以下につきましては、市内に約1600件ございます。それで、16年度に点検等の報告がございましたのが680件、約42%でございました。


 これまで貯水槽水道につきまして条例改正等があった平成15年につきましては、適正な管理ということで設置者に御案内をさせていただいたんですけども、今年度も小規模受水槽につきましては非常に報告件数が42%ということですので、10月中旬に適正な管理のお願いと、3階以上の直結給水のリーフレット等をお送りして、給水方式の基準が変わったことのお知らせをしていこうと考えております。


○松野委員 10トン以下のところで1600件の中の680件、42%、せっかくおいしいお水が流れても、中のタンクではというふうにならないように、指導をしっかりやっていっていただきたいのと。


 それと、これ、10トン以下だったら強制的ではなかったんですよね。これは伊丹市独自に、これまでというのはやるおつもりはないんですかね。


○水道局 現在のところはございません。


 ただ、貯水槽につきましては、その10トン以下については使用水量等のデータから、いわゆる貯水槽いいますのは大体2回転ぐらいするような容量になっとるわけなんですけども、それがうまく設計どおり水を使われているかというのは使用水量からチェックできると思いますので、今後はその辺もチェックしていきたいというふうに考えております。


○松野委員 済みません。ちょっと申しわけないんですが、10トン以下いったら、大体戸数でいったらどれぐらいのマンションになりますか。


○水道局 ファミリータイプで12戸程度でございます。


○松野委員 これ、前からも、私が経済企業の委員だったときにもこれは話が出て、しっかりと管理をしようという話になったと思うんですね。これ、通達を早く出していただいて、11月からおいしいお水が流れますので、早く出してほしいなというのと。


 やっぱり管理者だけでなくて、住人にわかるようにしないと、入っている方は、もうそれはしてくれてると思っていらっしゃると思うので、住人から管理者にやっぱり意見が言えるような方法もとっていただきたいなと思っているんですね。ぜひそれをやってほしいのと。


 それから、北部の、もともと高度浄水はいかがなものかと言うたもんですから、いつもこの時点に返ってくるんですが、県水はもっと入れていかないといけない状態になってるときに、東京なんかに私たちが経済で行きましたときは意外とブレンドをして、そのおいしい、本当にミネラル分を含んだ県水が入れば、本来だったら、今までの淀川の千僧の方のとブレンドした方がよかったん違うかなと。そんだけの多額なものを入れなくてもよかったん違うかなという話なんかも何回かさせていただいたんですが、やっぱり県水をこれから入れていかないといけないし、そうすると、今の千僧の許容というのか、何立方メートルというのは大きいん違うかなと思うんですが、これからはふやしていかないといけないわけですよね、県水を。それはどうされるおつもりなんですか。


○水道局 県水のエリアの拡大の件なんですけれども、私ども計画では、今、委員御指摘のように、平成27年度、いわゆる水利権量3万3650で、千僧浄水場が9万トンで、12万3650いう計画を持っております。ただ、御承知のように、水需要が非常に停滞しておるという現状の中で、私どもとしましてはやはり千僧の自己水9万トンを中心に置きまして、県水につきましては、できる限り先行投資あるいは過大投資にならないように極力抑えていきたいというふうに考えております。


 千僧系に今回、高度処理を入れるんですけれども、それが非常に大きなものになってないかいうような御質問でなかったかと思いますが、それにつきましても、基本的には9万トンという施設をつくっておりますが、その中でもできるだけコンパクトというんですかね、事業費の見直しの中で、例えばオゾン発生器、当初9万トンの計画では3基ですね、時間当たり4キロを3基設置する計画だったんですけれども、今の状況を見ながら、まず2基を設置を。1基減らしております。あと1基につきましては、今後状況を見ながらということで計画変更をいたしておりますし、また、活性炭処理の池を当初8池ということで、これは予備を見てそういう計画をやっておったんですけれども、それも最近の水需要等々いろいろ精査する中で6池にして、運用でそれをやっていこうということで、全体的に見直しをして、過大投資にならないようにやっておりますので、よろしくお願いいたします。


○松野委員 何とか抑えていただいて、こういう時期ですので、公共料金だけが上がるというのは非常に市民に対して不安を与えますので、しっかりと頑張っていらっしゃるのもわかりますし、もともと高度浄水やめた方がいいよって言うたもんですから、いつもいつも厳しく申し上げるんですが、まずコンパクトにしていただくこと。そして、おいしいお水が本当に市民の口に入るような努力もしてくださっているのもわかりますけど、それにはやっぱり管を新しくするとか、そんなんで費用もかかりますので、ばらつきも結構ありますので、それをなるべく早くしていただいて、おいしい本当にお水が市民の口に入りますように、値上げしますので、ぜひそこのところは頑張っていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○新内委員 ちょっと継続費について確認しておきたいんです。


 水道事業ではやはり固定資本を投下するというのが一番多いわけですけれども、まず第4期の拡張事業で、昭和49年から平成27年にわたって、長期にわたって行うということですけれども、今の平成16年度決算でどの程度まで達成がされようとしているのか。今後、年次的に年間どれぐらいの予算でしようとされているんかね。総事業は約200億ですか、いうことですけれども、そういった金額と内容等ちょっと答えていただきたいです。


○水道局 第4期拡張事業費の進捗状況でございますが、16年度までの執行につきまして、全体計画に対する執行率につきましては44%でございます。今後の事業計画につきましては、予算でお示しをさせていただいております継続費の年割額に沿っての計画となってございまして、予算書の方で継続費の年割額が出てございます。それと、進捗状況につきましては決算監査意見書の72ページの方で全体計画額と、それと、16年度執行額、17年度以降というような形で全体額が出てございます。17年度以降の年割額につきましては、17、18と、1億1000万の年割額を予定してございまして、この事業内容につきましては、新しく管を布設いたします新設の配水管の工事を予定してございます。20、21年、また最終の26、27年度につきましては現段階での継続費の計画におきましては配水池を荻野の予定地の方に、現段階の計画でございますが、3池つくる計画となってございます。


○新内委員 確かにこういう年次的にやってるんだけれども、この平成16年度の予算額で約56億7000万ほど計上しておって、未執行額が34億出てるわけですね。なぜこういうぐあいになったんですか。


○水道局 決算書の60ページでございますが、継続費の逓次繰越額ということで御報告をさせていただいてございます。34億強でございますが、59ページの方の収入を見ていただきますと、備考欄の方にこれらの事業に伴います財源でございますが、企業債なり出資金なり国庫補助金を、翌年度の繰越財源として措置いたしております。高度浄水に係ります繰り越しでございます。高度浄水の計画につきましては、予算上は13年度から16年度4カ年ということでございまして、予算の年度につきましては16年でございます。現実に完成いたしますのが、事業を繰り越しました17年の11月の予定ということで、実際の事業費を繰り越してございますので、こういった繰り越し報告になってございます。


○新内委員 そういえば高度浄水との関係で、だから、未執行額多いなと思って、それで、ちょっとお聞きしたんで、要は、平成16年度で約44%執行という中で、平成27年度で一応当初の目標どおり達成できるわけですか。


○水道局 先ほども県営水道の受水地につきましては権利を3万3650立方メーターの受水する計画、最終の計画となってございますが、現実には水需要の状況を見ながら、先行投資にならないようにということで、今現在は荒牧地区におきまして県営水道の管から直接県水を受水いたしております。


 これはあくまで暫定的な取り扱いということで、県とも協議して受水をしておるわけでございまして、本来、受水池を設ける計画になっておるわけですけれども、できるだけ先行投資を避けながら、今後そういったものが実際の水需要を見ながら、先行投資にならないように慎重に対応すべき課題であるというふうな認識をいたしてございます。


○新内委員 いや、私もなぜかいうと、施設の利用率、これが平成16年度で69.1%、平均的に70%ぐらい、それから最大の稼働率が平成16年度で78%ぐらいということですね。やはり固定費がかなり原価の中に入っている中で、こういう稼働率でいいのかどうかね。余裕持ってされてる方がええとは思うんですけれども、今言う料金とかそういう関係で、理想的な他市との施設利用率あるいは最大の稼働率、理想的な面はどれぐらいになるんですか。


○水道局 最大稼働率、今御指摘のように、伊丹市の場合78.3ということで、あと、施設利用率ですね、これは1日配水能力の1日平均配水量割り戻した分なんですが、これは69.1%ということでございますが、これ、全国的に見れば、例えば施設利用率が全国で62.8、最大稼働率が75.2ということで、伊丹市の場合、最大稼働率78.3、これもかなり高いレベルで今現在、稼働しておるということでございます。


○新内委員 水道ですからね、安定的な供給という意味でそういう面があろうと思いますけれど、やはり普通の一般の企業ですと、できるだけフル稼働をしてコンスタントにやると。確かに水の需要との関係で、幾ら給水しよう思っても、受けるところがなければできないと思うわけです。だから、今言われているように、千僧の9万トンとの関係で、今後もこういう資本投下とここの稼働率、そして給水量との関係で、このあたりでどうなんですかね、経営的にバランスとれていける数値いうのはどの程度という理解でいいんですか。


○周浦水道事業管理者 水道事業の場合に、御案内のように、いわゆる施設を新しくつくっていく、もう一つは既設の施設のいわゆる維持管理を適切にしていかなければならない、この2つがあるわけですが、今回御指摘もいただいております、これから平成27年度までの4拡事業では、いわゆる県水事業をどうしていくかというのがメーンになります。もう一方は、伊丹の場合には千僧浄水場が1つしかございませんので、危機管理的な考え方からしますと、根本的に浄水場をどうしていくかというものもやっぱり考えていかなければならない。そういう課題も実は抱えております。


 ただ、私どもはいわゆる料金収入がメーンになりますので、基本的にはその枠内で事業運営ができれば一番いいわけですけれども、しかし、水道事業のやはり施設の資本投下ということは非常に多額に上りますんで、そうはいきませんので、いわゆる先行投資で水需要の伸びを注意をしながら、先行投資にならないように、そして、先ほどの御答弁申し上げています資産の稼働率、この辺を適切に見ながら運営をしていくのが一番いいのかなというような、そんな認識をいたしております。


○新内委員 今、管理者が言われたように、やっぱり過大投下にならないように、適正にこういった稼働率も含めて安定供給、いい水を送るようにしておいてください。以上です。


○村井委員 これは決算の審査ですからそぐわないかもしれませんけど、以前からちょっと私もう一つ釈然としないものを感じていたのでお聞きしたいんですけども、今度の高度浄水ですね、これと、例えば県水、あるいは市販のおいしいとされてるミネラルウオーターですね、こういったものを官能テストでどの程度おいしいというふうに言えるのか。何かテストされたことはありますか。


○水道局 市販のペットボトル、それから高度処理水ですね。


○村井委員 県水。


○水道局 県水ですね。これにつきましては平成13年ですかね、県水の方がいろいろきき水テストをされまして、その結果によりますと、高度処理水、県水、それからペットボトル、県水が非常においしいいう回答が非常に多かったいうことを聞いております。私どもも例えばモニター会議等々でもいろいろきき水をした場合に、なかなか比較しにくい面があるんですけれども、県水につきましては高度処理水と同等の評価をいただいておるということでございます。


○村井委員 いや、ちょっと確認したいんだけど、県水の方が高度浄水よりもおいしい、同等以上という理解でいいんですか。


○水道局 私どもちょっと定量的に比較したことはございませんが、県の方で平成13年9月ですか、そのときに県水と高度処理水、ペットボトルを比較をされた結果を聞いておるんですが、そのときは県水の味につきまして……。


○村井委員 県が調べたんですね。


○水道局 ええ、県です。県の今結果を申し上げておるんですけれども。非常に高度処理と同等ぐらいの評価を得たということを聞いております。


○村井委員 ちょっと私、知ったかぶりして言うんですけどね、例えばフランスのパリなんかの水は、水道事業をやってる方がいわゆる官能テストを専門とする、これは英語ではテインティングテストっていうんですけども、例えば林や森の中に落ち葉が積もって、そこへ雨水が降ると、それが地下を流れてくると。そうしますと、原水がやはり枯れ葉臭くなるんですね。それを普通の人ではとてもかぎつけられないぐらいの程度なんだけども、その専門家の方はそれを鋭敏に感じ取るんですね。それぐらいの能力を持った人たちをそろえておるわけです。


 私が今ちょっと申し上げているのはね、私は伊丹の水道事業者にそれぐらいの専門性を持ってくれなんていうことを言ってるわけじゃないんです。私はね、簡単に、おいしい水ということを言っておられますね。これね、私、非常に前からちょっと疑問に思っているんですよ。安全なという形容詞はいいですね、これ。だけど、もともとこの高度浄水は淀川の原水の、例えば原虫の何でしたっけな、何だか舌が回りませんけども、あの原虫だとか、それから、あるいは琵琶湖のかび臭ですね、こういったものをなくすということであったわけですから、何も高級レストランで供されるような高度なすばらしいミネラルウオーターを市民に供給しろなんていうはずはなかったはずなんですね。そういう意味で、おいしい水ということを言われるというのは、ちょっと私、市民をだましてるとは言わんにしても、少し言い過ぎじゃないのかなと。純度が高いという、言うならば高度浄水という言葉をそのまま使われるべきではないのかな。


 そうでないと、例えば今、県水、さっきの話をあれしますと、今、県水の供給を受けてるところに、それじゃあ、高度浄水を供給しますわと言って供給したら、まずくなったねという話になるんじゃないのかなという感じも私はしているんです。


 ですから、やはりまともに高度浄水という言葉はちょっとややかたい言葉ですけども、使われる方が本当はいいんじゃないですかね。それでなかったら、そのうちにミネラル分を添加してうまい水にしてくれやとかね、あるいは恐らく溶存酸素との関係で、酸素を中に溶かし込んでくれやと、あるいは炭酸ガス入れてくれというような話にさえまでもいくような、そんな感じを受けるわけです。その辺どうですか、おいしい水という表現について。


○周浦水道事業管理者 ただいま次長御答弁申し上げているのは、県水の方の見方からしてどうやという言い方を多分してたと思うんですね。村井委員おっしゃっているように、おいしいというものはやっぱり主観的なものが非常に重きをなしますんで、どうかということの御意見であろうと思うんですが、ただ、おいしい水というのは、実は私が使えというふうに指示を出しておりまして、といいますのは、せっかく75億の多額の経費をかけて、今までかび臭等がする伊丹の水を高度浄水処理をする。当然今まででも何度か飲み比べをしたりしたときに、ああ、おいしいねって周囲の方がおっしゃっていただく分があるわけなんですよね。そこで、我々はできるだけ今の新しい今度の高度浄水を飲んでいただきたいという実は思いから、今までの伊丹の水よりもおいしい水になるんですよというような、売りたいという思いから実はそういう表現を使わせてもらっとるんですが、おっしゃっているように、いわゆる今の一般市民の方々がペットボトル等をお買いになるのは、1つには、通常の水道水にはない何か一つの健康志向的なものをとかですね、もう一つは、ファッション的なものも兼ねてペットボトルをお買いになるというものが非常に強いもんですから、あえて私自身が今までの水よりも伊丹の水はおいしくなりますよというふうな表現を使わせていただいて、より多く市民の皆さん方に飲んでいただきたいという思いを込めまして、実は事あるごとに市民の皆さん方にはそういう表現で御説明をさせていただいているというふうなことでございます。


○村井委員 確かに従来の水よりはおいしいというね、それは局長わかりますけども、絶対的なおいしさということに結びついていくようなことであっては困るし、値上げの理由に、おいしい水ですからと言うと、際限なくおいしさを追求されるということだろうと私は思いますので、それはちょっと、日ごろからちょっとあんまり釈然としてないもんですから質問させてもらいました。置いときます。


○田中委員 計算書を見てましても、これからの事業予定の中にもやっぱり高度浄水処理に関する多くの金額使われているんですね。ところが、やっぱり私が住むところ、この近辺はそのおいしい水が飲ませてもらわれへんのです。それで、決算の委員会でつらいんですけどね、一言のもとに言いますと、料金負けてんかと、こうぜひ言いたいなと思うんです。だけど、まあまあ料金の2分化、非常に難しいとおっしゃるんで、もう一つの方法としては、この前、高度浄水処理の中間報告的なときに、ペットボトルをつくられて、それで、こういう水になりますよ言って、いただいて飲ませてもうたことがあるんです。それで、非常においしかったなと思うんで、我々供給されない地域に関しては、1週間にペットボトル2本ずつくらい、牛乳配達と一緒に配達してもらえれば、市民の方々に、料金上がりますけども、庭の水までは高度浄水している処理は来えへんけど、人が飲む分だけは来ますよということで説明がつくんかなと思いますんで、その辺をひとつお答えいただきたいなと思うのが1点。


 もう一つは、先ほど聞こうと思ってましたけども、県の方でアンケートをとられて、県水が高度浄水処理にまさるほどおいしいねんというふうな答えが出たとおっしゃるんですけども、それは現時点のことで、そのときにはおいしかったんでしょう。


 ところが、この間、本会議の答弁を聞いていますと、高度浄水処理を今の貯水槽へ入れて、それから再度家庭に配水するような思いがあるとおっしゃったんですね。それで、このことに関して、私が私なりに解釈しますと、今現時点では非常に貯水池の環境がいいので、原水はいいですよ、だけど、その周辺の環境が開発なり整備されることによって変わってきたら、淀川やら猪名川やら、武庫川と何年か先には変われへんので、そのことはいつまでもこの水質が保持できるとは思えへんから、そのことを含んで考えてんのとおっしゃってんのか。もしそうならば、何年後ぐらいを想定して、どのぐらいのときに、今の要するに水質の格差が逆転することが大いにあるのんちゃうかと、このことを懸念されて、今の県水を一たん伊丹の浄水場へ入れて、それから高度浄水処理して配水するというふうな思いがあるとおっしゃったんか、その辺をお教え願いたいと思います。


○周浦水道事業管理者 まず1点の、北部の皆さん方、県水を給水している地域の皆さん方に高度浄水の恩恵がないではないかということで、ペットボトルを配布せよということでございますが、先ほど来からも御答弁申し上げてますように、今の時点でございますが、県水と今度の高度浄水とを比較をいたしますと、水質的にも何ら問題がないという現状が実はございますんで、現在のところは県水の皆さん方からも大きな苦情は出てないという、今、現状でございます。


 ただ、そういうものを配布せよということにつきましては、これはちょっと非常に難しいことでございますんで、御理解をいただくように、私どももできるだけPRに努めてまいりたいというふうに思います。


 もう1点は、こういう問題も絡めまして、いわゆるこれからの県水を伊丹のいわゆる水道の給水をする場合にどうしていくかということが非常に大きな課題でございます。私どもが今そういう研究をしてるといいますのは、実はせっかく75億をかけて高度浄水をやらせていただいた。伊丹の場合には浄水場が1つしかございませんので、全市民の方々にこの一つの浄水場を使って高度浄水の水を配布できたら一番いいなという実は思いがございます。これはいわゆる県水は非常に水質的にもいいわけですけれども、未来永劫このままの状態が続くのかと言われますと、これは何年先かということは非常に難しゅうございますが、やはり社会経済活動が発達をしていく中で、それが未来永劫続くんではないだろうという思いが実は私どももしております。


 もう一つは、県水の今の契約のあり方からしますと、今現在4600トンの受水をいたしておりますが、3万3650の契約水量がございます。これを受けていく場合に、受水池を3池つくっていかなければならない。これをつくっていく場合に、これはせんだっての会議でも申し上げたと思いますが、やはり65億程度の多額の経費を要するいうふうなことが片一方にはございます。


 そういうふうな思いから、たまたま今、県水の管が尼崎の方に向かっていく場合に千僧浄水場のそばを通っておるということがございますので、その管を使いながら、千僧浄水場にその県水を流すことができひんのかどうか。それを流すことによって、その県水の水を今のところは直で流したって何ら問題ないわけですが、将来的に高度浄水処理に入れることによって、ブレンドして全市民の方々に同じ水を流していくということができれば一番いいのではないかという思いで、実はこの17年、18年、2カ年かかって一度研究をしてみようということで、実は今継続をいたしております。


 ですから、ひいてはやっぱり経費を最大限いかに低く抑えていくか。当然、それを先行投資にならないように考えていかなければならない。そして、伊丹市民の皆さん方に将来にわたって安全・安心の良質な水をひとしく飲んでいただくというふうなことを、私どもはやっぱり事業を担当する者として考えていかなければならないんではないか。そんな思いから、実はこういう研究を今継続をいたしておるということでございます。


○田中委員 ちょっと現状認識をしておいていただきたいなと思うのは、広報やら水道という新聞ですかね、各戸配布してますね。あれを見てますと、高度浄水処理の工事が進むにつれて、何度かその高度浄水処理水のことがPRされてるんです。ところが、今その水を使ってないで県水を使っている家庭の皆さん方が、高度浄水処理が来るか来ないか、県水を使っているから、今回その水が来ないんかという、こういうはっきりした認識がないということなんですね、今現状で。それはなぜかというと、今まで伊丹水道局が、この地域までは伊丹の水道局の水を送ってますけれども、この地域に関しては県水を買って、県水の配水地域ですよというPRをしたことがないと思うんです、おおらかに。


 それで、いいときもあったんです。なぜかというと、阪神・淡路大震災の後の水道の復旧はそのとき物すごく早かったんです。それで、隣接する鴻池地区は物すごく、荻野も遅かったから、すごくクレームが出たことがある。そのときの説明に、いや、ここは県水区域でというふうな話をしたことがあるんですけども、まず、今もって県水を利用しているのか、伊丹市の浄水された水を飲んでるのか、そのことの認識が非常に薄いと思うんで、今後PRするときには、やっぱり値上げは一緒やねんから、同じぐらいの活字かもっと大きい活字で、この地域は県水ですけども、安全ですよ、ここは県が調べたら高度浄水処理よりおいしいんですよというPRもある程度はしてもらわんことには、だれがその説明責任を負うねんということになるんで、そのことが1点。


 もう一つは、今、原水が今よりも県水の方の原水が悪くなる可能性の方があって、今よりよくなる可能性は少ないと思うんです。そのときに伊丹市の水道局だけでやってたら、こういう声がストレートに聞こえてきて、予算上つらかっても、それに対応しようとする努力はできるし、それに対しての行動は早いと思いますけれども、相手が県であれば、伊丹市がそういうふうな話をしても、幾つかの市がしても、これが行動に移されるのは非常に時間がかかるんやないかなというふうな思いがするんです。


 そやから、やっぱりこのことも先のことを考えて、必ずしも今の原水がそのまま保たれるという方がおかしいんであって、水質悪化に近寄っていく方がやっぱり可能性としては、危険性としてはあるのん違うかなということなんで、その辺も頭に置いて、これから水道行政やっていただきたいなというふうな思いがしますんで、ぜひともお願いしたいと思います。


 また、田中が言うてることは、そんなもん予算どないすんねんということになるんで、ちょっと決算の方に移りたいと思うんですけども、水道局は水道局で独自に年間すごいお金をかけて施設の維持管理、補修、こういうことをやってはるんですね。それを水道局の方で事業の発注をかけてはると思います。それで、今までに数年間の事業発注の経緯を見させてもらいますと、ほかでも言わせてもうたんですけど、その予算組みしはった中で入札にかけて、落札率というのがありますね、予定価格に対する落札率。この数字を見せてもらいますと、非常に高値安定といいますか、高い数字で90数%という落札率で推移してたのが、実は、びっくりしましたけども、平成16年にこの数字がちょっと変わってるんですね。それで、これは物すごい努力しはったんかなと思います。


 もう1点、僕が個人的に見た感じでは、高いところで高どまりした落札してはるところは知ってる業者が多うて、落札率の低い、ちょっと競争してはるなと思うところはあんまり名前を知らんところが落札してはる。それで、この14年、15年、16年、過去数年間を比較させてもろうて、16年にこの変化が起こってる。この努力、その経緯、なぜかというところ、ここら辺をちょっと教えていただきたいんですけどね。


○水道局 入札の取り扱いにつきましては、まず指名委員会等で入札を業者を選定をして入札を行うわけでございます。特に14、15、16というような取り扱いの中で、例えばその方法を変更したといったようなことはございませんで、入札の例えば事前公表を、予定価格の事前公表をするとか、積算内訳の提出を求めるだとか、そういった入札に当たっての若干の変更はございます。要綱につきましても制限付一般競争入札だとか意向確認型の指名入札について、額の変更をしたり、若干の業者数の整理だとかいうふうなものは行ってございます。それがその入札の結果にどのような影響を与えたかというところの分析まではなかなか難しいところがございまして、結果としてこのような率になってきたということでございます。


○田中委員 そこで、95%で落札されて、その工事に真正面から取り組まれて工事完成しますね、この工事と、例えばそれより20%低くて、75%なり80%近い落札率で落札されて工事を施工された、完工された。この工事に差はありますか、ありませんか。


○水道局 実際、差はございません。


○田中委員 全くそのとおりといいますかね、新聞によりますと、この価格競争が質を下げずというふうな記事で、やっぱり公共工事に対して10件が分析しててね、落札率が低くても、その工事に関する管理監督が適切であれば、工事そのものは手抜き工事があったりそんなことはなしに、安くいい工事がなされているという、こういう実情があるんですね。ということになりますと、やっぱり適切な入札が行われて、先ほどなぜかわからないとおっしゃいましたけども、例えば16年にもらった資料によりますと、30数件入札が行われて、90数%で落札している件数が16件、それから、70数%以下で落札している件数が13件、80%台で落札しているのが3件と、こういうふうな数字が出てるんです。それで計算してみますと、やっぱり今までの、16年を除いて九十四、五%の落札率であったもんが、今言いましたような入札結果になりますと、一遍に87%か88%ぐらいに落札率が落ちてるんです。ということは入札残といいますか、予定した価格よりも金額、発注価格、差額のパーセンテージとを掛けますとすごく大きなやっぱり金になるなということで、この前、本会議でいろいろ議論があって、値上げに関してもう少し抑えるような努力がほかのことでできるんではないかというふうな議論があったんですけども、この入札に関してもやっぱり考えてみたらそうではないかないうふうな気がするのと。


 もう一つは、監査意見書72ページを見ますと、第4期の拡張事業明細が載ってまして、17年度以降で、やっぱりこれ112億ほどの予算が組んであるんですね。この大方がやっぱり入札に供されて、それで、何らかの方向でずっと事業が進んでいくんだろうなというふうに思うんですけども、これが今言いましたように、90数%、以前と同じぐらいの落札率で落ちてる、入札が終わってる、落札されてるのが半分あってこの数字になって、やっぱり今後、電子入札ですか、新たなことも含めて検討することによって、これ物すごく改善されて、あと数%下がったって、5%下がったとしても、以前の2年前までの入札からすると、金額にしてこの100億以上の10%いったら10億円になるんのん違うかな、僕の計算では。


 そやから、このことに非常にやっぱりこれからも根性入れてやってもらうことによって、いいものが安く買えてというふうなことになるんじゃないかなと思うんですけども、いかがですか。


○周浦水道事業管理者 御指摘のとおりでございまして、私どもも今現在の入札そのものが談合がなされているということは思っておりません。適切な入札であろうというように判断をいたしておりますが、ただ、おっしゃってるように、今日、世間を騒がしているいろんなニュースも、いわゆる入札のあり方をどうしていくかということもございますし、今御指摘もいただいておりますように、来年度から、本庁とあわせて、電子入札等の導入も含めて適切な入札のあり方を私どもも導入をしていきたいと思いますし、ただ、人間の、意識的に従来と同じ形をずっととっておりますと何ら変化がないわけでして、ただいま、総務課長が御答弁申し上げましたように、16年度に実際、今までの入札の例えばあり方から、業者を絞るというふうなこともやりながら、ちょっと変化を持たせたこともございます。それが私自身はこれがどこへ続くかわかりませんが、いい方に反映したんではないかなというふうに思っておりますし、いわゆる水道の場合も多額の経費を要する事業でございますんで、適切な入札のあり方を今後とも研究してまいりたいというふうに思っております。


○田中委員 やり方一つで、非常にまだ数字としては一般市民が望む適正化の方に進むんじゃないかなと思うんです。それで、今までのことを考えてみますと、地場産業の育成や地場産業の振興やということで、地元の人にできるだけ仕事をとってもろうたらいいわと、この親心というか、なあなあ心というか、こういうふうなものが働いて、それが定着して、決してそれが褒められたことではないという方向へ行った部分があると思うんですね。だから、やり方一つですごく皆さんに喜んでいただけるような方向に変わるだろうし、高度浄水処理が飲めない僕らのところにも、もしかしたら余ったお金でペットボトルに水を入れて持っていこうかと、こういうふうな原資も出てくるんじゃないかと思いますんで、ぜひともよろしくお願いいたします。


○林委員長 ほかにございませんか。───


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告第26号は、認定すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇  ────────





 報告第27号


   平年16年度伊丹市工業用水道事業会計決算





 次に、報告第27号を議題といたします。


 本件につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○泊委員 給水事業所数ですね、前年度より1社減の35社と、この1社については、撤退負担金等をいただいたのかどうかというのはどうなんですか。


○水道局 1社の撤退事業所につきましては、撤退負担金につきましては、平成9年、工業用水協議会の中の取り決めということで決められたわけでございますが、撤退する水量について他の企業が同量を引き受ける、また、その跡地に同量の水量を使う企業がそのまま引き継いで使用するだとかいったような場合には撤退負担金というものをいただかないということで、16年度撤退いたしました企業につきましては、撤退負担金はちょうだいいたしてございません。


○泊委員 済みません。その撤退負担金のどういうんですかね、算出基準をちょっと教えていただけませんか。


○水道局 撤退負担金の考え方につきましては、当時、工業用水がもともとできた経緯につきましては、それぞれの地下水をくみ上げておられるユーザーの方から利用水量を聞く中で工業用水をつくってきたというような経過がございまして、施設投資に充てます企業債の元金部分と、それと、工業用水事業の水利権を得るための元金残高について、給水能力分のその企業がとっておられる水量分を、残高掛けたものを負担金としてちょうだいする仕組みとなってございます。


○泊委員 これまで撤退負担金の最高額というのは一体どれぐらいの金額なんですか。


○水道局 約1億6000万をちょうだいいたしてございます。


○泊委員 先ほどの算出基準もそうなんですけども、実水量と、企業さんには契約水量でお願いしているはずなんですが、その契約水量と実水量とかなり乖離していると思うんですよね、今。大体約半分ぐらいだと思うんですが、余った工業用水についてはどういった使い方をされているんですか。


○水道局 現在、時間当たり最大水量掛ける24倍ということで、契約水量をちょうだいいたしてございます。


 今、契約水量に対して、実使用水量は約52.1%になってございます。実際に必要な水量を供給するということで、実際に水利権を取得している部分、余剰部分がございます。それらについては今現在、未使用となってございまして、新たな供給としましてはダイヤモントシティに雑用水で供給をしたり、あと、企業調査をしたり、雑用水利用などのできないかというような努力はしておるわけでございますが、現実的にはなかなか使用されないと。実際に本管からの引き込みの経費につきましては原則企業持ちということもございますし、企業によっては公害規制の問題だとかいろいろな関係で、幾らかの参入企業の候補はあったわけでございますが、なかなかふえてきておらないのが実情でございます。


○泊委員 これね、平成11年からずっと余剰の工業用水をどうしていくかということで、いろいろと研究会をつくられたり、協議会で実質的に話し合われてきたと思うんですけども、まだダイヤモンドシティ一部雑用水に使われているぐらいで、そんなに伸びはないというふうなお答えなんですけども、これがやはり今、景気回復途上にある市内経済、企業の経営の圧迫している要因だというふうに私は理解しているんですが。


 これ、やっぱり真剣にもっと考えてほしいんですよ。これ、製造業のコストに与える原価に物すごく響くんです。そのことも経済文化部さんとその辺もやっぱり調整しながら、十分に、今後、余った工業用水をどうしていくんやと、もっと真剣に考えていただきたいなということで、要望としておきます。


○林委員長 ほかございませんか。───


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告27号は、認定すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇  ────────





 報告第28号


   平年16年度伊丹市交通事業会計決算





 最後に、報告第28号を議題といたします。


 本件につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○泊委員 済みません。決算審査意見書の112ページから113ページなんですが、軽油費、軽油使用料の調査では、14年、15年、16年と使用料が横ばいになっており、112ページの軽油費のところですね、かなり、少しずつですが、費用がかさんでいる。ということは、これは石油高騰による軽油費の値上がりが反映しているということでよろしいですね。


○交通局 御指摘のとおりでございます。原油の価格上昇等によります原因によりまして単価がアップしたものでございます。


○泊委員 これ、今後まだガソリンなり軽油が上がる傾向にあるんですが、今後どれだけ上がれば、かなり、損益分岐に関して何円ぐらいがそのめどで苦しくなってくると。どれぐらいのめどなんですかね。


○交通局 済みません。きちっとした試算はいたしておりませんけれども、現状でも既にリットル当たり80円近くという数字になってきてございまして、現状がほぼいっぱいなのかなというふうな感じはしております。


○泊委員 これ、どうなんですかね。市内ではかなり高いと思いますんで、安いところを探しながら、今後、経営の入手のところを変えていくというふうな改善策みたいなのは考えてはるんですか。


○宮?自動車運送事業管理者 購入方法につきましては、近畿ブロックですね、それから阪神間の同業他者の平均とか、そういうような、あるいは原価といいますか、その辺を勘案しながら契約をしておりましてですね、今のところは他の公営企業とほとんど同じ条件、若干大手、大阪とかよりは少し高いんですけども、民間の店売りよりは10円は安いという推移をとっております。


○田中委員 ちょっと関連で質問しておきます。


 私、今、管理者の言わはるのでちょっと驚いてんけども、伊丹市の交通局は大阪市の交通局と同等で軽油を引き取っているという、仕入れているという話をずうっと聞いてたんですけども、いつから変わったんですか。


○交通局 当初につきましては大阪市交の単価を一定参考にしておりましたけれども、大阪市交が約5年ほど前に入札の単価、入札で単価を設定するということで、一定、例えば尼崎市であるとか高槻市であるとか、その辺のところの、要は契約単価と若干乖離してきた関係で、やはり一定私どもの方では中小の公営交通事業になりますんで、その辺のところの単価を一定参考にということで、約5年ほど前からそういう形の契約の変更に。それで、今現在につきましては、リム価格というのがございまして、そのリム価格を一定参考にさせていただいて、単価については設定させていただいてます。


○田中委員 このことに関しましてはということになると、今、入札方法はどないなってんねんということと、今どこから仕入れてますかという話になるんですけども、私の知ってる範囲では、伊丹の2業者から安定供給がしてもらえるということで、金額に関してはほかがついてこれない、大阪の交通局と同じ値段だからということで、随意でやってはったと思うんですけども、今はどうなってますか。


○交通局 契約につきましては、従来どおり、まず安定供給を第一義でさせていただいております。


 単価につきましては、とりあえずは暫定単価で契約しておりまして、先ほど申しましたリム価格、これと、尼崎市、明石市、高槻市、この3市の単価、契約単価を一定参考にいたしまして購入金額を決定させていただいております。


○田中委員 納入業者は変わってませんか。


○交通局 納入業者は従来どおりでございます。


○田中委員 ほかから入れさせてくれという要望がないんですか。


○交通局 市内業者の方につきましては、一応今のところそういう御要望はございません。ただ、大阪市内の業者で、たしか一昨年ですか、そういう要望が来た業者はたしか1社ございます。


○田中委員 非常に今、不安定な状況にあって、原油でも、ある経済学者は100ドルになるのん違うかというふうなことを言ったりしてるんですね。ということは、それから考えてみると、今、この値段よりもずっとずっと上がることになるし、値段が上がるいうことは品物がタイトになるということですわな、その安定供給いうことでは。非常に条件的に悪循環していって、この値段でないと入れませんよと言う業者の方が強くなるというふうな、こういう構図になってくるのんかなと思うんです。


 それで、やっぱり車両台数からして使う量も多いですから、今先ほど私は別の部の方でも入札問題を言わせてもうたんですけども、やっぱりだれでもが納得できるような方法で、それで、方法としてはここで営業している人云々だけではなしに、何というんですかね、保証人方式というか、要するに油は元売がありますんで、元売から伊丹交通局に対してはどういう非常事態になってもバスが運行できるような納入はしますという一札をとるという方法はあろうかと思うんです。ということになると、今までのどういうしがらみかどうかは知りませんけれども、限られた業者が、どういう値段の変更があろうが、安定供給先ですわということで、そこしかとってないからそこだけが安定しているのんかということではなしに、やっぱり今言いましたようないろんな条件を考えたら、もっともっと幅広くいけるかなと思うんで、だれでもが納得できるような方法でやっぱり納入先を決定した方がいいかなと思うんで、そういう方向も、こういうふうな時代になっていますので、ぜひとも検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。


○新内委員 いつも決算のたびに乗降客が年々減ってるということで、そういう中で、公営バス事業は、国の規制緩和とかバス事業からの撤退とかいうようなことで、ここに、157ページに決算書に書いてあるわけですね。事業の撤退とか、あるいは民間に移譲するとかいうようなことを書いてあるんです。確かに経営的に非常に厳しい状態ですけれども、まず、毎回、乗降客が減ってるというのは、今のそれぞれの少子化、あるいは車で早く行けるとかいうようなことですけれども、受け身でなくて、もっとお客を誘導する対応をどのように考えてはります。


○宮?自動車運送事業管理者 確かに民間も公営も、委員おっしゃるとおり、数の差はありますけれども、下がっております。そのうち、伊丹は、4券種は下がっておりますけれども、高齢者無料パスで同額を保っているという状況でございます。そういうふうに要因はいろいろあったりしますけれども、やはり総論だけで企業経営できませんので、やはりきめ細かな柔軟なサービスといいますか、付加価値といいますかね、公営バスとしての付加価値を見出して、それを、経費を度外視はできませんけれども、付加していくと、そういうことも大切な時代だと考えております。


 例えば、IT化に対して、ICカードの導入でありますとか、それから、いらいら解消のための、例えばバスロケーションシステムでありますとか、そういうことも普及しますとイニシアルコストも下がってまいると思いますので、そういうふうなもの、あるいは当然古くて新しい問題ですけれども、接遇とか、乗せてやってるというふうな態度の業務じゃなしに、やはり一つのいい商品として買っていただいているというようなこと、そういうふうなものはやはり同時並行で入れながら、経営の基盤はきっちりしていくと、そういうふうに考えております。


○新内委員 何や言うても、一般の市民が乗りやすい、一般的によう言われるドア・ツー・ドアというように、できるだけやはり他市でもされているように、近くに、今、幹線に走っていると、これをできるだけ生活道路の中にも導入してやることによって、やはりそれを堅持しているという市町村が非常にふえてるわけですね。だから、そういうような積極的な政策いうんですかね、そういうこともやっぱり考えんと、これやらなかったら、例えば市からの補助、高齢者の無料パスとか、あるいはいろんな不採算路線等の補助等をやってるわけですね。そういうものを総合的に見た場合に、やはり市民として、できるだけ一般の市民の税金を有効に使うと、もっと乗りやすくして、交通局ができるだけ続けてやっていただきたいという思いがあろうと思うんです。交通局としていろいろと協議されているわけですけれども、将来的な見通しね。まず、僕はやはり時間当たりの経費が余りにもかかり過ぎてるなと。そのぜい肉を取って、そして、やはり民間の企業と対抗できるような体制づくりをつくっておかないと、これはもう負けるでという思いがあるんです。だから、今後のやはりバス事業の継続を考えた場合の、基本的な管理者の考え方をちょっと聞いておきたいんです。


○宮?自動車運送事業管理者 7月14日から交通事業懇話会を今していただいておりまして、学識経験者、団体代表ですね、それから事業者、公募市民も入っていまして、それの答申を待っている状況でございますけれども、それについても、ただ待つだけじゃなしに、専門部局としての現状の考え方も会長等に示しながらやっていきたいと考えております。


 その中で、まず、高コストについては、やはりこれが一番公営バスのといいますか、弱点になっておりますので、これについても本会議で申し上げましたように、答申案を現在出せる状況ではございませんけれども、21世紀の市民の目線いうのはやはり公営企業、公営交通に補助をどんどんしていくというふうなことでもない。やはり自立も求めながらサービスの向上を願っているというような世論が高騰しております。


 そういう意味で、下げる場合にはみずから下げる場合、例えば給与費を大幅にカットして生き残る場合、それから、路線を民間委託していく場合、通達では5割まで委託できるんですけどね。それは運行コストが差がある限りは有効でございますね、官民のね。それから、あとは独自の株式会社の方に持っていく方法ですね。第三セクターの株式会社とかいろいろあります。分社化もございますけどもね。


 そういうようなものの選択を、現在、全国31ありますが、バス事業が今模索しているということでございまして、その点をまずやり遂げて、それから、ドア・ツー・ドアということまではいきませんけども、やはり経営の基盤をしっかりして、それから、例えばデマンドバスでありますとかコミュニティーバスでありますとか、そういうふうにきめ細かな生き残る策も考えて、現在の高コストの中でのプラス的な施策は無理ではないかと考えております。


 それから、一般会計の補助金も軽々に市民、納税者の立場でどこが適当かということも今、議論、懇話会でしていただいておりまして、税のあり方ですね。それから、内部補助いうのがありまして、路線が30幾つありますが、黒字から赤字路線に補てんしていくという、こういうやり方も一定限界がある。あるいは黒字路線の市民から赤字路線に持っていくのは、そういうことをせずに、黒字路線を安くして、赤字路線を高くする、格差料金を求めるべきでないかとかね、そういうふうないろいろな意見が出る時代になっております。現在出ておりませんけどね。そういうことをやはり先取りしながら、まず、経営の将来のあり方ですね、それを対応してまいりたいと考えております。


○新内委員 今言われたように、非常に今、今後の経営の手法、非常に大事なときだと思うんです。


 そこで、ちょっともう少し具体的に聞きたいんだけれども、例えば監査意見書の98ページにですね、収益収入のところで、不採算公共路線補助ということで、1億4000万強、あるいは生活維持路線補助等あるわけですね。これの基準ね、今ちょっと少し答弁あったわけですけれども、100円稼ぐのにどれだけの経費かかってるかとかいうことをあるわけですね。今、トータル的に何路線あって、それぞれの不採算公共路線が何ぼあると、それぞれ生活維持についてもどれぐらいあるんか。ちょっと聞かせてください。


○交通局 不採算公共路線についての補助金でございますが、現在16路線につきましてちょうだいしております。


 それで、いわゆる営業係数ということで、125以上200未満ということの路線に対して、その収支不足の3分の2をちょうだいしております。


 それから、生活維持路線補助につきましては、営業係数が200以上ということで、現在11路線につきましてちょうだいしております。


○林委員長 割合は同じですか。


○交通局 済みません。はい、同じく収支不足の3分の2をちょうだいしております。


○新内委員 この基準は全国的に一律ですか。


○宮?自動車運送事業管理者 伊丹市独自の補助率でございます。ですから、市によっては100%補助するところと、補助率が違うところですね。それから、路線を指定して、この路線とこの路線は生活路線だから補助するとかね、そういうふうにまちまちでございます。


○新内委員 なるほどね。そうだと思いますよ。だから、これからの地方分権の中で、この路線については赤字であるけれども、やはり政策的にやらないけないとかいうことも出てると思うんです。ただ、これからの時代はいつまででも親方日の丸でいうわけにはいかないと思っているわけですね。先ほど管理者言われたように、採算のとれるところととれないところ、そこの料金等の考え方とかですね、そういう考え方も出てくると思っているわけです。


 そうすると、例えば高齢者の無料パス、これが今70歳以上ということで、これも政策的にかなり高齢者に対しては優しい施策ですけれども、一方では、一般会計では非常に厳しい状態であろうと思っているわけです。それを今後これ、助役さんのちょっと考え方聞きたいんですけれども、一方ではやはりそういう施策も必要やと。やはり一般会計から見ると、いつまででもできないと。これ、70歳以上がどんどんどんどんふえると、いつかはその最高限度とか、そのあたりを考えないといけないときになってんじゃないかなという思いもあるわけです。だから、そういった点の見解ね、ちょっと助役さんにお聞きしておきたいと思います。


○石原助役 すべての事業について見直しをかけるということで、今、財政室を中心にその作業をやっておるわけですが、その対象の一つといたしまして高齢者無料パスのあり方につきましてもどうあるべきかというような議論を実はいたしております。これにはいろんな方法があろうかと思いますが、やはり高齢者の方が外へ出ていただくことによって健康を保持していただくという、そういうような施策の面が多分に多いもんですから、その辺を後退させずして、このままほっておきますと、今、先生おっしゃいましたように、毎年5000万、6000万というような形でふえていっている状況にある。それで、一方、交通事業者側を見てみますと、高齢者がふえたことによって、新たな経費の増が出ておるのかどうか。実際には常に満杯の状態で走ってて、新たな需要が出てきたときにもう1台臨時バスを出さないかんとか便数をふやさないかん、そういうことで現実に経費がふえてくるとなれば、それはそれなりの助成のあり方が必要でしょうけども、そうでないとするならば、同じ経費でもって対象増を吸収できないのかなと、そういうような、従来の発想も若干変えた検討も、今、ちょっと内部の方でいたしております。


 これ、福祉サイドからの考え方、交通局サイドからの考え方も入れながら、どんな方法が一番いいのかな。ただ、今日的な財政状況を見たときに、このまま委員御指摘のとおりほっといて、一般会計側がどうだろうか。そんなこともございますんで、方法論につきましても、またその時期をどんな形でしていくのか。その辺も含めて、今ちょうど庁内の方でも議論をし出したところでございます。


○新内委員 これも非常に難しい論点であろうと思うんですが、高齢化の中で優しい施策やるについては、以前はこれは非常にいい施策やということで、我々も認めてきたわけです。


 そこで、今、公営バスだから、公の方から公の方に入れることによって、企業のやはり大きな財源にもなっているわけですね。それが今、民間に例えばなったとしますね。利用する乗降客が、例えば今トータルで100あったと。公営の方で半分、例えば大ざっぱに言って半分民に渡した、半分を公でやった。こういった場合の従来の、例えば不採算路線とか生活路線とか、あるいは高齢者とか、こういうような補助金が本当に半々にいけるようになるのかどうかということも次は考えておかないと、先ほど管理者からも言われたように、第三セクター式でやるのんか、分社式でやるのんか、民でやるのか、いろんな視野で今検討されてるわけです。そうなると、こういった補助金もやはりどうなるかということが次になるわけですね。


 他市では、やはりほとんどやっぱり言いながら福祉的な施策、いろんな格好で補助を何らかの形でもされてるわけですね。だから、そういったトータル的なやはり市民の足を確保するいうのと、モータリゼーションの中で、何でもかんでもちょっと行くのに一人で車で行くよりも、やはりこういうマスの交通機関で行くことによって環境的にもいいということになりますんでね。


 だから、そういうトータル的な視野でどうなのかということなんです。だから、まず、そういう補助的な面から見て、民的なところが入っててきた場合にどのようにされようとするのか、わかれば答弁してください。


○宮?自動車運送事業管理者 基本的に先ほど3つのパターン言いましたが、民間に身売りした場合は、高齢者等の無料パスはなくなります、原則として。それを引き継いでるのは全国的にもございません。ただ、神戸の例だった思いますが、一部、民間に1路線とか2路線とか不採算を移譲したところは、当分の間、その住民の方には従来どおりパスを渡しているということも聞いております。


 それから、民間になればどうするかということですが、65歳あるいは70歳以上は、例えば我々でしたら8400円のパスの2分の1でありますとか、それから、3000円定額とか、そういうような形で、年金生活者が中心ですので、格安のパスを渡している。尼崎が65歳から、2年に1年健全化してますので、ですから、3000円でしたかね、格安のシルバー定期を買えるようにしてると、そういうようになります。それから、市によっては一定の枚数だけ回数券とか割引券を渡すというような制度がございます。シルバー定期を入れてるというような民間が、最近少しずつふえております。


○新内委員 今、大変大事なところを当局で議論されてると思うんです。ですから、とにかく市民が乗りやすく、そして、利便性のあるような中で、やはり経営的な面も考えながら、僕、今まで聞いてると、上手に民間委託した方が、一部ですよ、全部でなくて、した方が賢いん違うかなと。例えば高齢者の無料パス、これ、民だから、今言われるように、無料やというようなことも適用外やということになれば、これは民間ですからどうやこうやということに、またこれはこれで議論が出るかもわかりませんけれどね、トータル的な面で今後、交通局として頑張っていただきたいというのと。


 それから、今ICカード、これ、やはりもっと早く普及するようにして、ピタパとか何か今やってますね、スルッとKANSAIとかね、いろんなところでいろんな鉄道事業との共通のものにやれば、もっと使いやすいしということを思っているわけです。


 だから、このあたりの今いろいろと検討中やということですけれど、大体具体的に何年度目標でこういうことをしようと考えておられるのかどうかね、ちょっとその辺聞かせてください。


○交通局 今、ピタパということで、ICカード等の多機能を持ったカードということでございますが、一応、今の予定としましては平成20年度を目標に導入をしていこうということで考えてございます。


○村井委員 私はあんまり優しくない人間なんで、あえて聞きますけども、運賃、今200円均一ですね、この運賃を値上げする方が収益が上がるのか、あるいは値下げする方がかえってふえるのか、適正な料金というのはどんなふうにお考えですか。


○宮?自動車運送事業管理者 現在、10年間上げてないわけです。デフレにあって、まず、運賃の上げる上げないという国交省への申請もうちのコストではじいてくるんじゃなしに、やはり近畿ブロックなり官民あわせたコストで本当に苦しいかどうかということを考えていくということになります。独自の値上げじゃなしにね。


 それと、近畿一円では京都市が220円で、他がすべて200円ということで、神戸、大阪、大都市もまだ先行していない。それから、1キロ未満は100円ワンコインバスも通すということでございます。


 ただ、御質問はなかなか悩ましい問題なんですけどもね、一般の新規商品の開発とは違いまして、地域性あるいは移動しない、あるいは価格弾力性ですね、が低い運輸サービスという商品でございますので、値下げしたからどんどん乗ろうと、値上げしたから減らそうということでは弾力性は低いわけです。しかし、値上げすれば乗る人が減るということは確かでございます。


 そういう意味でなかなか難しいんですが、値上げすれば、今は例えば阪急、JR駅前に家庭の方が子供とか御亭主を送ってきておろすという方がふえてきます。それが逆に主婦がドライバーのかわりをするような、生活防衛として正直なところでございます。


 ですから、まず、コストを下げる中でその部分を新たなサービスに活用していく、安全対策に使うということがまず最初じゃないかと。


 それから、ワンコインの場合は、例えば大鹿口からJRまで100円と、仮に1キロですからね、しますと、皆さん、大鹿口まで歩いて乗るという層がふえて、乗客数は、全国的には100円バスにすると3割ほどか4割ふえるんですけども、半分に値しますから、結局は5割から6割の減というのが先進市の実情でございます。


○村井委員 私はこれ聞いてますのはね、実は私は市バスをほとんど利用したことがない立場の人間だからなんです。


 これ、思い返せば昭和24年だったと思いますね、市バスができたのは。違いますか。私は小学校の6年生でした。三菱電機の塚口の工場へたまたま見学に行ったときに、電気自動車のバスが4台並べてありまして、これを伊丹市に納入するんだっていう話を聞いたことがあります。黄色とオレンジ色のツートンカラーで、東京の京王帝都バスと同じ色彩でした。私、非常に印象が強いんですけども。 それから2年後に、同じ、ほとんど同型のものが2台増車されまして、6台でやってました。そのときに、どんな乗り心地かなと思って一回乗ってみたことがあります。非常に力の弱い、のろのろと走るバスでしたね。


 それ以来50年以上、私、一度も乗ったことがないんですよ。議員になって二、三年前ですかな、一度いわゆるアイドリングストップですか、あの実情を見ようと思って、空港の間を往復したのが1回あります。私の女房も1回か2回しかおつき合いで乗ったことしかありません。子供たち3人とも一回も乗ったことがないです。乗る必要がないからです。つまり私の家は新伊丹の駅のすぐそばで、バスに乗らなきゃどこにも行けないということじゃないわけです。ところが、御承知のように、あそこは非常に固定資産税の高いところなんですよ、土地が高いから。つまり私は税金はたくさん払ってるんですよ。だけど、バスは利用できないんです。する必要がないから。


 そういう立場で私は言いたいんですけどね、一般会計からの補助が大変出てますね。先ほど来の高齢者の無料パス、これだって実態は補助に近いものですね。つまり、私のようなこういう不満が表に出てこないのは、皆さん実際の収益構造がどんなことになっているか御存じないから、一般会計からそれだけの補助が出てるということを知らないから、皆さんあんまり文句言わないんですけども、私の周りの方にこういうことをちょっと言いますと、もうとんでもないというような顔つきされますよ。つまり、もう私ども限界に来ていると思うんですね。ということになると、やはり受益者負担ということで、値上げもやむを得ないというふうに思いますし、それでもなおかつ補助を続けなきゃならんということであれば、もうこれは公営企業としての存続価値はない。特定の市民の、特定の人だけを対象とした一種の福祉活動にしかならないというふうに私は思うんですよ。


 だから、その辺少し厳しく受けとめていただいて、収益構造を改善するということをぜひやっていただきたい。それでもだめですという話であれば、私ははっきり言って、民営化も含めて、やめざるを得ないんじゃないかなというふうに思うんですね。私の意見として言わさせていただきますけど、何か御見解がありましたら。


○宮?自動車運送事業管理者 先ほど言いましたように、税の負担も本来あるべき線をやはり、うちはうちの懇話会ですけれども、みずから模索している。福祉は福祉でまた考えていただいていると、経営改善の介護の本部では。そういうことでございます。


 それから、負担につきましては、去年の11月に出しました交通局の広報ですね、これではきちっと3割近く福祉パス、これは税負担で、うちの収益、それで、高齢者等々のパスを出しているということは公表いたしております。その中で市民がどう今後判断されるかということになると思います。


 確かに3割になりましたから構造を公営企業としては弱めているいうところがあります。当初は五、六%でしたからね。それで交通も助かるいうことの制度でして、今は1万9000人受けておられる。人口の1割ですね。ですから、これは単にばらまきではなしに、やはり助役も申されましたように、一定の福祉の効果もあります。仮に1人が1回出るときに2000円を使いますと、それだけで20億の有効需要が発生すると、これは私の独断ですけどもね。そういうようなこともございますんでね、税が本当にどこまで負担すべきかいうのは真剣に考えて、体質強化もみずから図っていきたいと考えております。


○林委員長 ほかにございませんか。───


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告第28号は、認定すべきものと決定いたしました。


 以上で本委員会に審査を付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。


 これをもって委員会を終わらせていただきます。


             以   上





 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





 特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会


       委員長   林     実