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兵庫県 伊丹市

平成17年一般会計決算審査特別委員会( 9月30日)




平成17年一般会計決算審査特別委員会( 9月30日)





 


平成17年9月30日(金曜日) 午前9時59分開議 午後5時13分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    川井田 清 信       委   員  永 田 公 子


   副委員長   高 塚 伴 子         〃    松 崎 克 彦


   委   員  山 内   寛         〃    野 澤 邦 子


     〃    久 村 真知子         〃    川 上 八 郎


     〃    大 路 康 宏         〃    安 田 敏 彦


     〃    松 永 秀 弘         〃    大 西 泰 子





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   報告第9号 平成16年度伊丹市一般会計歳入歳出決算        質  疑





                                    以  上








○川井田委員長 ただいまから一般会計決算審査特別委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、審査に当たりましては、議事が円滑に進みますよう、よろしくお願いいたします。


 それでは、昨日に引き続きまして順次、審査を進めてまいります。


 事項別明細書の148ページ、歳出の第3款民生費、第2項障害福祉費、第1目障害福祉総務費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 151ページの需用費のところの説明お願いしたいんですが、この予算を見まして消耗品費とか印刷製本あたりがちょっと大幅に変化してると思うんですけど、その内容について、よろしいですか。


○市民福祉部 まず、需用費なんですけども、この151ページのところで繰越明許とか不用額というのがございますが、これは障害福祉計画に伴って印刷製本費として上げておったのが、障害者計画が1年延長ということになりましたので、印刷製本費は使わなかったということで不用額として計上しております。


 それと、消耗品なんですけども、当初13万1000円という形で上げておったわけなんですけども、一般事務用品として当初より余分に要ったということで、その分が配当替えとしてやっております。


○久村委員 ちょっと発言がよく聞こえない。消耗品費のところ。


○市民福祉部 当初13万1000円ということで計上しておりましたが、配当替えとして24万9634円を計上しまして、この分については一般事務用品が要ったということで配当替えをしたわけでございます。


○久村委員 その一般事務用品のところが、これ2倍近くなってますよね。ちょっとそのあたりがもう少し詳しく教えていただきたいなというふうに。


○市民福祉部 実は障害のケース記録とか、その辺を事務の効率化を図るためにかねてから在宅の分とか施設の分とか個々のサービスごとに台帳を分けてたんですが、それがちょっと見にくかったもんですので、それを一本化するために、ケース記録を挟むバインダーというんですか、ファイルを購入したりしました。その辺の費用とかが当初見積もっておりませんでしたので、そういう購入費の分でふえております。


○久村委員 ちょっとこれが大分多くなってたので、どういうことかなと思ったんですけど、こういう場合にはやはりきちっと見積もって予算に計上すべきではないかなと思いますけれども、そのあたり急にそういうような話になったんでしょうかね。


○市民福祉部 実はちょっと事務の改善と申しましたが、17年度に施設の移管がございまして、それに絡んで障害福祉課の職員が一時的にふえることが見込まれました。それで事務スペースが限られてる中で、かねてから場所をとってるそういう書類とかを整理して、今のスペースで職員をいかに効率よく座席を確保するかということから、急遽、生じたことでございます。


○久村委員 そのあたりこの繰越明許や流用の分に大分動いてると思うんですけれども、その辺ももう少しきちっと予算の方に計上していただかないと、数字を比べてますと、支援費制度で利用者の方も利用の面でも大分予算と数字が大きく変わってますので、そのあたり消耗品や事務のやり方なり事務所の運営については、当然、そういうところをきちっと見て予算に計上できると思うんですけれども、そういうことはたびたびあるんですか、それとも今回だけという状況だったのか。


○市民福祉部 先ほど副主幹の方から説明させていただきましたように、今回は突発的な事項ということで、たびたびあるということではございませんので御了解いただきたいと思います。


○大路委員 15番の工事請負費、先ほどお話出ましたように障害者福祉施設の改修工事7099万6800円、さつき、くすのきを「協同の苑」へ移管された改修工事費だと思うんですけども、それのどの部分というんですか、改修工事の内容がわかりましたら、ちょっと教えていただきたいんですが。


○市民福祉部 さつき学園、くすのき園、両園にわたりまして改修工事を行ったわけでございますが、まず主なものとしましては、外壁塗装工事と、それとあと特にくすのき園につきましては内装工事、それに係るトレイの分とか、最小必要限度に係る分としてかかった分は合計7099万6800円というとこでございます。


○大路委員 民間へ委託するということで、議会の方でも大分、議論になったんですけれども、人員も含めましてスムーズに移管できたかなという当局の思い、その辺ちょっと。


○市民福祉部 ただいまの御質問の件なんですけども、本年4月より「協同の苑」というところに移管をしたわけでございますが、移管に当たりましては、まずスムーズに移管できるようにということを第一前提に考えておりまして、職員につきましても、3月には市の職員と、それと新しい民間の職員とが一緒に支援に当たるということで、1カ月間かけて引き継ぎを行ったわけでございます。


 その結果、4月以降につきましては、当初我々も心配しておった部分もあるわけなんですが、特には大きな混乱等がいうことなしに約半年間過ぎておって、今の段階ではスムーズに移管できたと考えております。


○大路委員 ある分の中でそういう事務の引き継ぎも1カ月間かけられて、何とかスムーズに移管されたという形を聞きまして、まず安心をしとるんですけども、今後、当局と移管先の連携というんですか、指導とか監督も含めましてスムーズに運営されることを要望しておきます。


 続きまして、次の負担金補助金及び交付金の居宅支援費が大幅に伸びてるということなんですけれども、今後の見通しと、もう1点、障害者自立支援法、前回の国会で廃案になりましたけども、今後どういう形を見込んでおられるかということを、わかる範囲内でちょっとお知らせ願いたいんですけども。


○市民福祉部 まず、16年度の支援費の利用状況なんですけども、大きく変わってるのが特にホームヘルプを中心とした在宅関係なんですけども、決算に関する報告書でも15年度との対比というのはお示しをしてるわけなんですけども、その中でホームヘルプ、まず身体障害者の方なんですけども、時間にしまして、前年比141%、金額にしまして34%の増でございます。


 続きまして、知的障害者につきましては、時間しまして61%の増、金額にしまして504%の増。児童につきましては、時間が594%、時間が471%の増ということなっております。


 ただし、15年度につきましては11カ月分の数字ですので、12カ月換算に直しました場合は多少減るということなんですけども、いずれにしましても15年度に比べてかなり伸びてるという状況でございます。


 そして、こういった状況も踏まえて、昨年の7月にガイドラインというのを設定しまして、適正に実施するように努めた結果、当初予算に比べましたら、ホームヘルプだけで言いましたら104.8%の増ということになっております。


 続きまして、今後の支援費のあり方ということなんですけども、委員、先ほど御指摘がありましたように、障害者自立支援法案というのが国会に上程されておったんですけども、先ほどの解散によりまして現在は廃案になっております。


 今後の見通しにつきましては、聞くところによりますと、今、開催されております特別国会で再度上程されるということをお聞きしておりますので、その動向を見守っていきたいと考えております。


○大路委員 支援費の動向というのは大変当局の方も、障害者にとっては地域の生活がより豊かになるということで大変ありがたいお話なんですけども、今後ますます、ここで見させていただいたら1億ほど支援費の方もふえておりますし、居宅介護のサービス提供事業所も大幅増というような形で、ますます監督とか指導とかは大変になってくるのかなと思うんですけども、その辺に対する当局側、もちろん精査されながら事業所も安定した事業運営をしていかれるとは思うんですけども、その辺の思い、もしかございましたら、よろしくお願いしたい。


○市民福祉部 事業者に対しましては、定期的に事業者説明会というのも開催しておりまして、市の方針とか考え方についても一定理解をいただくように進めておるところでございまして、今後についても法律の内容が大きく変わることが予想されますので、そういった場合に随時、説明会というのを開催しまして、趣旨というのには徹底を図っていきたいと、そのように考えております。


○安田委員 1点だけちょっとお聞きしたいんですけども、今、この不用額一覧表をちょっと私見ているんですけども、節の14番の使用料のところなんですけども、160万ほど不用額、ここに載ってるんですね。それで理由として県有地、県の所有地やね、若草学園の借地料が交渉の結果、不用額が生じたという理解してるんですけど、この交渉いうのが毎年あんのんか、それどういう経過なのか。県の交渉した結果と、県が認めたいうんか、そういう内容、こうこうこういう理由で、そういった点ちょっと教えていただきたい。


○市民福祉部 御質問の件なんですけども、この場所は現在、「ゆうゆう」という施設が建ってるんですけども、その隣接した空き地の借地の部分なんですけども、今までは県の分と、市の持ち物として春日丘にある市有地というのがあったわけなんですけども、春日丘の市有地の方が県が返還されて、そしてゆうゆうの隣接地のところだけが残ったということで、今まではお互いに無料で使っておったわけなんですけども、市の方が返されたということで、県の方から借地料としていただきたいという話がございました。


 それで、その中で当初、年間730万2000円ということで言われておりまして、予算も一応計上しておったわけなんですが、その後、県の方と交渉しました結果、365万1186円ということで県の方と折り合いがついて決着したと。その結果、当初予算が730万計上しておりましたので、その分、差額が不用額として上がったということでございます。


○安田委員 よう聞き取らんのですけど、県が交渉して300何万になったいうことなんやけど、市が買い取るいう話、県との交渉で、こうこうこういう理由で安い借地料になったという理由もうちょっと、ちょっとよう聞き取らんのですけどね。


○市民福祉部 当初、県の算定では先ほど申しましたように730万2000円ということで話も一応なっとったわけなんですけども、金額的にも高いということで、その後、県の方と借地料の額について交渉した結果、最終的に365万1186円になったということでございます。


 そして、その土地が目的が福祉のために使うということもあって、その辺も含めて話をした結果、最終的に365万1186円になったということでございます。


○安田委員 借地料として、今聞いたら高いいう話、以前から持ってて、交渉した結果こういうように安うしてくれたということで、福祉の目的に使うという理由で借地料がダウンしたんやと、こういう話なんやけど、これずっといつから借りてはるんですか、以前からもそういう交渉とか、そういうのはないんですか、そういったの。


○市民福祉部 うちの方が発生しましたのは16年度からでございますので、それまではお互い無料で使っておったということで、借地料が生じたのは昨年からでございます。


○総務部 ちょっと経過について説明させていただきます。


 今、課長が申しましたように、県有地であります「ゆうゆう」の敷地と市有地であります免許更新センター並びに緑ヶ丘の教員寮、それと今回売り払い収入で出てました県警の待機宿舎、この3つの市有地と「ゆうゆう」の敷地につきまして、面積的には当然、大小があるんですけども、駅前とか住宅地があるということで、財産的価値が同等ということで、お互いに貸し合い、借り合いをした形でやっとったわけですね。


 ところが、このたび県警宿舎につきまして、不要になったということで返却されましたので、そのバランスが崩れましたので、春日丘の待機寮に係る財産価値の分を使用料として県の方は徴収をしたいという旨がありまして、当然、市の方にもあります使用料条例に基づきます価格で計算をしまして、金額がおよそ720万ほどになるということになりましたんですけども、当然、うちの方にもそれにつきまして、財産の使用につきましては、公共団体並びに公共的団体が公共目的に使う場合は一定限度減額もしくは免除できるという項目がございますんで、それに基づきまして減免の申請をさせてもらって、ほぼ半額になったという結果がございます。


 そういうことで、16年度の当初に組んでました金額よりもほぼ、おおよそ半分の金額で使用料がいいですよという形でございます。以上でございます。


○大西委員 ちょっと障害福祉のところで、16年度は、15年から始まりまして支援費制度が2年目を迎えたということで、非常に15年度に比べたら予算も1億ぐらい、今先ほど答弁ありましたけれども1億余りふえてるということの中で、措置から契約にということになりまして非常にふえたということなんですけれども、この障害者の問題が、今度は廃案になったり、自立支援法、これで膨れ上がった利用料を抑えるために、今度は1割の負担をということに自立支援法ではなってたんですけれども、これが廃案になったんですけれども、こういうふうな動きがある中で、非常に障害者福祉というのがこれからどういうふうになっていくんだろうなという不安というか、それは障害者の方も障害者の子供を持っておられる方も含めて非常に不安があるわけなんですけれども、これは国の動きを見ていく中でやっていかないといけないことやというふうに思うんですけれども、これ決算ですから16年をいろいろ取り組まれた中で、支援費制度も含めて、こういう国の動きも含めて、どういうふうに感じておられるのか、そして来年度はどういうふうに取り組もうとしておられるのか、非常に国の動きが不明確ですから、まだ何とも言えない部分というのがあるんですけれども、ちょっと総括で聞いておきたいなというふうに思いますけれども。


○市民福祉部 支援費制度というのは、平成15年度から始まったわけでございますが、15年度につきましては当初の予想を大幅に上回る利用があったということで、これは伊丹市におきましても、全国におきましても同じ傾向なんですけども、その中で16年度を迎えたわけなんですけども、当初はどのぐらい利用があるかはっきりわからないということもありまして、特に大きな基準も設けない中でスタートしたわけなんですけども、15年度、大幅な利用があったということで、16年度につきましては一定の利用の基準ということを設けさせていただくということで、先ほども申し上げましたが、7月にガイドラインというのを一応設定させていただきました。


 このガイドラインといいますのは、標準的な使用料の目安そのものなんですけども、基本的にはそのガイドラインに基づいて利用決定をさせていただいたというわけでございます。


 その理由につきましては、先ほども言いましたように大変大幅な利用増があったということと、それと実際まだ支援費の利用者の方につきましては、実際、利用されてる方は障害者手帳を持っておられる方の1割にも満たない状況でございますので、今後ますます増加というのが見込まれる中で、一定の基準を設けさせていただいて、その基準の中で運営をさせていただくということで御理解を求めてきたところでございます。


 今後につきましては、現在まだ廃案になって、はっきりわからない部分はあるんですけども、前の自立支援法案の中では、先ほど委員おっしゃいましたように1割負担ということも話も出ておりましたが、支援費制度といいますのは、障害のある方が地域で主体的に生活するという制度で、大変いい制度だとは思っておりますが、やはり支援費の運営内容を見ましたら、そのほとんどが税によって賄っておるという状況でございますので、この制度を長く続けていくためには、利用負担能力のある方につきましては一定負担していただく必要があるのかなというふうにも考えております。


○大西委員 15年度から取り組んで、非常に予想を上回る利用状況になったということで、ガイドラインをつくって、16年度は利用料の決定ですか、これをされたということなんですけれども、このガイドラインをつくられてやられて、これでどうなんですかね、15年度はそういうことがなかって、予想を上回る利用になったと。16年度はそれではちょっとしんどいなということでガイドラインをつくられたと思うんですけれども、このガイドラインをつくられても利用というのが多くなった。


○市民福祉部 伸び率につきましては、15年度よりは下がっておりまして、先ほども申し上げたんですけども、当初予算比に比べましたら、時間で12%で、金額にしまして4.8%の増ということであったわけでございまして、一応ガイドラインを設定した効果はあらわれているんではないかと考えております。


○大西委員 今、措置から契約になったということで、障害者の方が一方ではいろんなことが利用できると、こういうことになってふえたというふうに思うんですが、これがまたガイドラインによって抑えられるというか、そういうことになったと思うんですけれども、それはそういう認識でいいんでしょうか。


○市民福祉部 抑えられたというか、適正実施に努めさせていただいたという御理解でお願いしたいと思います。


○大西委員 適正実施という言葉はいろんなところで使われるわけですけれども、それにしても措置から契約ということで、いろんなことが受けれますという、一方ではそういうことを言いながら、それがふえてきたらガイドラインみたいなのをつくって、私から言わせたら抑えてると。今、適正という言葉を言われるんですけれども、そういう形になったというふうに思います。


 そういう中で、自立支援法の問題がやっぱり出てきてるわけですね。これはどうなるかわからないということなんで、非常にこういう意味では障害者の方の暮らしの問題とか、それから人権の問題とか、こういうことに係ってくる問題だというふうに思いますので、決算踏まえて、来年度はやっぱりその辺を、こういうことが、人権とか暮らしが十分保障されるような、そういうふうな障害者施策を行っていただきたいなということを要望しておきます。


○野澤委員 サービスですね、課長さん。やっぱり冗費とならないように、よりサービスを必要としてる人のところにサービスが行くような制度に変えていくと、そういう見直しをやっているということですよね。そういう認識をきちっと言わなくちゃいけない。


 153ページ、下から4行目、小規模作業所事業補助金1億2200万、かなり高額な補助金であるんですけど、今現在23カ所ということでこの説明にはあるんですけれど、3年か4年ぐらい前からこの作業所の増加数、非常にふえてると思うんですけど、ちょっとその経年設置数、教えてください。


○市民福祉部 今ちょっと手元には15年の分しか持ち合わせてないんですけども、15年は20カ所でございました。


 現在は2カ所ふえたわけなんですけども、以前から比べましたら、委員御指摘のようにかなりの数でふえてるという状況があると思います。


 その理由としましては、障害があっても家の中におるんではなしに、やはり地域の中に出ていこうという機運も高まったということもあると思われますし、今後につきましてもまだふえていく傾向にあるんではないかと考えております。


 ただ一方で、金額的にも1億円を超えまして、かなり高額になっておるという状況もある中で、現在は廃案になっておりますけども、もと示されておった自立支援法案の中では、小規模作業所の中でも一定の要件を満たしておれば施設並みの運営基準にいくということも示されておりますので、その現状もまた踏まえまして、国、県、新しい法律の方に移行できるもんにつきましてはその方に移行を進めていきたいと、そのように考えております。


○野澤委員 毎年、県立養護学校の卒業生は何人ぐらいですか。


○市民福祉部 今年度につきましては2人なんですけど、大体例年1人か2人が卒業されてるという状況でございます。


○野澤委員 養護学校の進路担当の先生も、就職先、いろいろと進路、御苦労なさってると思うんですけど、今この世情の中でどうしても小規模作業所が卒業後の受け皿になっていると、それがこの作業所の増加につながっているということで、作業所に通所してる人たちが、明らかに社会参加だけではなしに一般就労につながるであろう子供たちも小規模作業所の中に通所せざるを得ないという現状の中で、就労の機会というか、就労の場所が非常に少ないということであるんですけど、そこを学校も行政もこういう障害者の人の将来の就労の場というものをしっかりと、小規模作業所だけにあるのではなく、政策としてやっていかなければならないと思うんですけど、そこのところはどのように認識されているのか。


○市民福祉部 委員御指摘のように、障害のある方の就労問題というのは大変大きな課題であると私も考えております。


 現在は委員御指摘のように小規模作業所が一定その受け皿になっているという部分はありますが、先ほど申しましたように小規模作業所につきましても一定の要件を備えておけばより就労移行しやすい経営体に変わるということも考えられますので、それはその分として推進はしていきたいと思っております。


 その一方で、市としましても就労体系というのを見直しを図って、より障害のある方が就労しやすいという体制を整えていきたいと、そのように考えております。


○野澤委員 例えばどのような体制ですか。


○市民福祉部 現在も就労支援センターというのがあるわけなんですけども、就労支援センターの機能を見直しを図って、より強力な就労に対する支援体制というのを構築していきたいと、そのように考えております。


○野澤委員 就労支援センターという、就労を支援してくれるセンターというのが社協に委託してあるんですけど、事実それが本当に就労につながっているかというのが非常に疑問な部分がありまして、中身もさることながら、本当にここの機能強化図って、そして働ける人は働くというわけで、そしてなかなか厳しい状況の中で、民間の就労が困難な中で、やはり今までもいろいろと行政が自立訓練等でやっていただいているんですけど、真の就労という形で障害者枠も拡大していただいて実現するようにお願いをしたいと思っております。


 それは置きまして、その後に自立訓練、生活ホーム、宿泊訓練と続いておるんですが、皆これは訓練という名の就労と私は思ってるんですけれども、この自立訓練が、アイ愛センターとかいろいろ施設で清掃作業やっておりますが、自立につながったというような形はありますか。真の自立訓練になり得ているのか。


○市民福祉部 自立訓練といいますのは、文字どおり訓練の場ということでございまして、基本的には3年間を限度として訓練に励むという位置づけになっておるわけなんですけども、最近は雇用情勢も厳しいということもありまして、なかなか自立訓練から一般就労につながっていないというのが現状でございます。


○野澤委員 ここもやはりしっかりと訓練からそして就労へという、つながる一つのちゃんとしたシステムをしなくちゃならないと思ってるんです。


 そして、その一番下の宿泊訓練も、1500万ほどあれして宿泊訓練してるんですけど、これは訓練をしながら地域に戻して、グループホームとか民間のアパートとかに親から離れて生活できるような形に訓練するということなんですけど、この宿泊訓練も実態はどうですか。


○市民福祉部 宿泊訓練につきましては、現在、市内に4カ所、そして市外に2カ所あって、現在1カ所当たり大体20人程度が登録して利用していただいてるということなんですけども、宿泊訓練の目的といいますのは、委員先ほどもお話がありましたように、将来的にはグループホームであるとか、そういったところで生活していただく、そのための第一歩というんですか、特に重度の方を対象に事業を実施しておりますので、まずは自分の家以外のところで泊まる練習をして、それがなれてきたら次の段階に進むという位置づけで実施しているものでございます。


○野澤委員 小規模作業も、こういう訓練の事業の補助金も、次年度また申請するときには事業報告だとか人数だとか、そういう提出書類をもって次年度また請求するんですけど、その実態、本当にしっかりと補助金を出して当事者たちのそういう目的につながっているのかどうか、やっぱり小規模作業所も含めて、この補助金が価値ある補助になって当事者のサイドでうまく生かされているのかどうか、途中でも実地というのか、調査でなくてもちょっと現場を見てみるとか、夜、宿泊訓練どういう形になっているのかいうのを、時間外になりますけど、ちょっとやっぱり現状を見て、事務上の報告だけじゃなくてやっていただきたいと思うんですけど、そこのところはどうですか。


○市民福祉部 小規模作業所についてでございますけども、かなりの高額になってきてるということもありまして、適正な事業実施がなされているかというのは、我々ちゃんと点検をしないといけないというふうに考えております。


 それで、定期的にというか、計画では少なくとも2年以内ごとには実際に全作業所を回って、経営実態とか作業内容とか、その辺のヒアリング含めて調査に回りたいということで考えております。


○市民福祉部 そのほかの生活ホームであるとかあるいは宿泊訓練事業所につきましても、委員御指摘にもありましたように定期的にやはり調査というんですか、いつも回りまして指導に努めていきたいと、そのように考えています。


○野澤委員 今おっしゃったように、高額になってきているということですけれど、今後この卒業生の状況も含めて、そして作業所の中の利用者の実態も含めて、作業所のあり方、金額だけじゃなくて。支援費の中で今おっしゃったように要件が満たされれば支援費制度の中に入る部分もあるとおっしゃったんですけど、これから作業所の設置に対する考え方。


○市民福祉部 小規模作業所の様式としましては、就労を中心としたところ、あるいは社会参加を中心としたところ、それぞれ大変幅広い利用の仕方が今されているのが現状でございます。


 それで、就労の部分につきましては、先ほど申しましたように、就労移行できる分につきましては、できるだけそういった方に移行を進めていきたいと考えておりますが、就労につながらない部分、主に社会参加を中心としたところにつきましては、やはり障害があって家の中に閉じこもるということがあってはいけませんので、そういうことを解消するためにもこの小規模作業所というのが有効な手段であるとは考えておりますので、一定の要件を満たした場合につきましては、設置という方向で考えていきたいと考えております。


○野澤委員 終わりにしますが、作業所で適応して、そこがいいという方もたくさんいらっしゃいます。だけどその中に就労もできるという方もいらっしゃいます。そういうことをどうしていくのか、障害者計画も今策定中ですけど、その中で就労が非常に、支援費もそうですけれど、就労が大きな課題になっていますので、一層そっちの方を拡大できるように頑張ってください。


○久村委員 ちょっと基本的なところで、19節の負担金補助金のとこですが、予算に対して障害者居宅支援費とか、その下のデイサービス、少し予算に比べて大分使われてる分が低いかなと思うんですけど。このあたりはどのように見ればいいのかなというその見解と、それともう一つは、住宅改造の助成も大分少ないんですけれども、このあたりも利用者が少なかったのかどうかいうところを少しお聞きしたいと思います。


○市民福祉部 支援費でございますが、当初予算に比べてということでよろしいわけでございましょうか。


 ホームヘルプの分につきましては、先ほども申し上げましたが、時間につきましては12%の増、金額では4.8%の増でございます。


 それと、デイサービスにつきましては、大人と子供とちょっと違うわけなんですけども、大人の方は47.5%の増、逆に児童につきましては、当初予算に比べて60.3%であったということでございます。


 それとあと、短期入所の方が、大人の方が53.5%の増、それに比べまして、児童の方につきましては、当初予算比76.1%ということでございます。


 それと、住宅改造の分なんですけども、助成件数は当初10件程度予定をしておったわけなんですけども、結果として助成件数は5件ということで、当初予算に比べて少なくなっているということでございます。


○久村委員 済みません、今のところで、今、子供の分もおっしゃってましたけど、これはデイサービス、その辺は一緒の数字なんですか。予算は。


○市民福祉部 済みません、子供の方は児童福祉総務費でございます。


○久村委員 じゃ、済みません、もう一度ちょっと。


○市民福祉部 デイサービスが下がったというのは、単価改正が改正されまして、その辺の下がった部分が影響してるものと思われます。


○久村委員 そしたら単価の問題と、後やはり支援費になって、先ほどもお話出てましたけど大変利用者の方も利用がふえてるということなんですが、今後それを一定利用額を減らしていこうというあたりに対しては、できるだけ皆さんが利用しやすい方に持っていっていただきたいと。そのためにもこの住宅改造費なんかも、できるだけ利用しやすいように広報もお願いしたいなと思います。


○川上委員 153ページの、先ほどの障害者自立訓練事業なんですけれども、報告書の方の83ページ、この16年度から精神障害者がきららホールで自立訓練ということでスタートしたと思うんですけれども、それの訓練内容、それから現状どんなふうになってるのかいうことを。


○市民福祉部 精神障害者の分につきましては、先ほど御指摘がありましたように、昨年度からきららホールで実施をしております。


 訓練の内容としましては、一応、図書館がありますので、図書館の本の整理というのを中心に行っているというところでございます。


 現状としましては、支援員が1人ついておりますので、支援員の指導のもと、今の現在では順調に実施をしているというところでございます。


○川上委員 市民が利用するところでの訓練ということで、こういうところで就業訓練なり就業を広げていくということが必要やと思うんですが、2点、一つは精神障害者の場合、これ3名ということなんですが、毎日、何時には行って勤務をするということがなかなか難しいと思うんですね、そのこと自体がプレッシャーになる。


 例えばお聞きしたところでは、3人であれば、それが4人が3人分の仕事をする、きょうはどうしても体調等が悪いということであればほかの人が行くとかいう、そういうやりくりができたら続くんだけれども、その3人がきちっと、ずっとということになると、とてもしんどいと、そういう訓練内容というか、勤務条件というか、そういうあたりのことが一つと。それから今度、図書館が指定管理者ということになるんですけれども、その場合にもこういう支援員が1人ついたり、いわゆる継続して訓練が続けていけるのかどうか、その2点ちょっとお願いします。


○市民福祉部 まず、第1点目の方なんですけども、昨年度から実施をして、現在3人ということなんですけども、毎日行くのはしんどいという場合ももちろんあると思います。


 現実に去年度につきましては、1人の方についてはちょっと途中で体調を崩されたという方もいらっしゃいました。その場合には一応、ほかの方が臨時的に入るということも実際行ったりしておりますし、今後につきましても、基本的にそういった形で代替みたいな形のは検討はしていきたいと思っております。


 2点目の、指定管理者の分につきましては、最終的にはそちらの方とは話をしておりませんが、我々としましては引き続き、自立訓練事業が実施できるよう話をしていきたいと、そのように考えております。


○川上委員 毎日きちんと行けるようであれば、ある意味では精神障害でないと。行けないからこそ精神障害ということで、特にそれができなかって家にいる状態になると、もっと精神的にもしんどくなるという、そういうことですので、そこら辺の配慮については十分していただきたいなということと、今の指定管理者に移行してからの受け皿についても、制度的にそれは可能なわけですか。


○市民福祉部 自立訓練事業と申しましたのは、別に指定管理者であるとか、そうでないとかいうことに左右されるもんではございませんので、制度的には可能ということでございます。


○川上委員 市民が運営するそういう場所に、そして市民が利用する場所にこういう障害者が仕事の場を得ていくということは、非常に大事なことで、今後一般企業への就労がなかなか困難な中ではこういうところの受け皿をふやしていくことが必要だと思いますんで、実態を十分把握していただいて、配慮できるところについては配慮して、持続して発展してやっていけるように、そういうことをまた強く要望しておきます。お願いします。


○野澤委員 強い要望も含めてですけど、ここでないと障害の課長さんいらっしゃいませんので、こやいけ園が閉鎖されることについて、そこで年間収益、高齢者の方が作業しているので1500万ほど、賃金というのか、利益を上げていらっしゃるというんで、今回それを閉鎖することになって、その作業は障害者の方にやってもらうということで、先日、小規模作業所の関係者を集めて、こやいけ園の状況を何カ所かの作業所の皆さんが、職員が見学に行かれましたね。


 そのときに、皆さんはそれをごらんになって、あの施設を解体してつぶすということに非常に驚かれて、何とか利用方法はないものかということで話がありましたね。企画財政部長にもお願いしたいんですけど、何でもつぶして更地にするということは簡単ですけど、そういう中で、今からそのときの状況を聞きますが、作業の皆さん集まって、あの仕事とあの状況、あの建物を見たときにどのような感想を持たれたのか。そしてあそこ、やっぱり障害者のゾーンですよね、アイ愛センターも含めて。あそこをこれからも、今さっきの議論がありましたように就労をかなり拡大していかないかんいう中で、現在利用されている高齢者も皆さんと一緒にやろうじゃないかと、つぶすことなく障害者の方も一緒にここでここの仕事をやろうというような話にもなったと聞いていますし、そして作業を提供している会社、事業者というんですか、あの人たちも今度これを分散することに対して非常に困っていると。今きっちりと仕事を高齢者の方が果たしてくださってるのを、来年からそれが作業所にばらまかれていくということに対して会社側の方も非常に不安がっているという中で、行政はそういう方向を出しましたけれど、「ええっ、ここをつぶしてするの」というのと、「ええっ、こんなええ仕事があんねんやったらさせてほしい」と、それで「高齢者の方と障害者の方も一緒にここを使ってやろうじゃないの」と、市がそういう方向を出してるんだったら、できる限り市の意向に沿いますが、「ああいう環境とああいう施設をぜひともぜひとも利用させていただきたい」というような要望があるんですが、そのときの状況はどうでしたか、皆さんごらんになって。


○市民福祉部 先日、こやいけ園の作業内容につきまして、小規模作業所であるとか、あるいは授産施設の関係者に集まっていただいて見学したわけでございますが、先ほど委員申されましたように、こやいけ園としては一応今年度で廃止ということが決定しておりますけども、その作業内容につきまして、できるだけ障害の部分で引き継いでいきたいと、そのように考えておりまして、先日、実際、事業所あるいは施設の方に見ていただいたという状況でございます。


 内容にしましては、障害の部分でもある程度いける部分と、やはり内容的に高度な技術が必要という部分もございますので、その辺の見きわめをできるだけ早くして、障害の部分で引き継いでいける分は決定をしていきたいと思います。


 それと、業者につきましては、先日、高年福祉担当とも一緒に業者を回らせていただきまして、できるだけ障害の部分で引き継いでやっていきたいということでお話をしておりますので、業者の方の不安感というのはそんなに大きくはないと考えております。


○野澤委員 そういう構想はいかがでしょうか。


○奥田企画財政部長 こやいけ園の件につきましては、お聞きをしておりますのは、施設の設置目的が今日的には幾分消滅をしてるというか、設置目的がもう既に時代のニーズと合っていないということがまず1点と、それと施設全体が老朽化をしていると、これを使うには非常に経費がかかるということをお聞きをいたしておりまして、今回、廃止という方針が出されたというふうに理解をしております。


 今後の活用につきましては、これは一つは福祉施策の中で検討していただくということになるわけなんですけども、全体の話といたしましては、来年度、後期の実施計画を策定をいたしますので、全体的な施設の配置の考え方、福祉の施策の方向、そういうことも十分、福祉部と協議をして、適切な利用については今後検討していきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○野澤委員 設置目的は、前回の質問にもありましたように、国からの補助金を返還してというような形でここは解消するかと思うんですね。老朽化はね、もっとひどいところでみんな毎日作業やってますよ。役所の感覚と民間の感覚は違う。それは管工事、水道管、ガス管、エレベーター、かなり老朽化してると言うておりますが、そこのところは今後どういうことになるかわかりませんけれども、市に迷惑をかけない程度で、5年というような時限を切ってでも、限ってでも、一度そういう要望があるなら、あそこのゾーンのことも考えて、就労の話もありましたし、なかなか厳しい状況にある中で、そういうことがあるとすれば検討していただきたいと思います。


 計画の中でもいろいろと、福祉施策も考えていくんだとおっしゃっていますので、要望にしときますが、そういう意見が先日の見学会の中で非常に強く起こってますので、つぶすことは簡単ですけど、やはりあるものをいい形にするということも非常にこれから公共施設についても大事です。古いということにはかなり問題がありますけどね、どうぞ前向きに検討してください。よろしくお願いします。


○松永委員 先ほどの安田委員の質問に関連しまして、ちょっとあの土地に関する総合的な、基本的な課題についてお尋ねをしておきたいんですが、まず面積と、現在利用している部分の面積及び未利用の面積、予定地も入れて。


○市民福祉部 総面積は8162.97平方メートルのうち1617平方メートル、これが借地の分でございます。


○松永委員 1617平米に対して借地料を払ってるということですか。


○市民福祉部 そうでございます。


○松永委員 そしたら、この残り、差は。


○市民福祉部 差と申しますのは、具体的にどの部分の1617平米ということではございませんで、先ほどの等地交換した部分の差額が1617平米あるということでございます。


○松永委員 残りの部分は、例えば免許更新センターとか、そういう部分でいうことですね。わかりました。


 そしたら、いわゆる借地料でなしに現在の実際の面積は、総面積は8125平米で、現在利用しているのが、この1617というのは「ゆうゆう」のと理解してええんですか。


○市民福祉部 先ほども言いましたように、1617平方メートルというのは、具体的にはこの場所というわけではございません。


○松永委員 「ゆうゆう」の敷地面積というのは何平米ですか。わからない。


○市民福祉部 今ちょっと資料を持ち合わせていません。


○松永委員 なら結構です。


 そこで、あの土地についていろいろ課題があるわけですね。土地というよりも土地の利用についての話なんですが、一つはここの委託料にもある通勤寮ですね。通勤寮につきましては、財政健全化計画の中で、いわゆる懸案の入所施設と一体的な運営を行うと、こういうことになってるわけですが、これの進捗状況は今どういう状況でしょうね。


○市民福祉部 通勤寮につきましては、指定管理者制度に導入されるということで、位置づけとしては特定団体として位置づけをするという状況でございまして、そのような経過につきまして、今運営していただいてるところに今説明をしているという状況でございます。


○松永委員 それは社会事業協会が現在やっておりますから、引き続き、特定団体としてそこへ指定管理をお願いすると、こういうことだと思うんですが、通勤寮と、先ほど言いますように、今課題になってる、どういう言葉がいいんか知りませんけど、わかりやすく言うて入所施設ですね。入所施設と通勤寮を一体的に運営するというのが財政健全化計画にあるわけなんです。これのまず考え方が変わってないと思うんですが、現在の進捗状況というのか、進みぐあいを。


○市民福祉部 入所施設につきましては、今月に国より採択の内示があったという状況でございますので、今後、具体的な運営方針とか、通勤寮も含めたあり方については今後検討していきたいと、そのように考えております。


○中村市民福祉部長 今現在、あの地域にある「ゆうゆう」とか「あけぼの寮」とか、今度新しく建てます知的障害者の入所更生施設、これら全体を合わせまして知的障害者を総合的に支援できるような施設整備を図ろうということで、既に委員御指摘のございました通勤寮の取り扱いにつきましても、そういった中で今度の新しい建てていきますその施設を、地域の意向を、自立訓練をしていく施設というとらまえ方をしまして、そちらから移行される方でも、通常グループホームに行ける方もいらっしゃいますし、少し重度の方もいらっしゃいますので、そうした方の受け皿づくりを、その24時間施設のすぐ近くでできればいいのではないかなという考え方を持っておりまして、まだ今のところ具体的にどういうふうにということには至っておりませんけれども、全体の計画といたしましては、そういった施設を、通勤寮の新しい形の施設としてとらえてはどうかというふうに今現在、計画を進めておりまして、既に社会事業協会の方には我々の方針を伝えて、来週早々にでも自治会の方に御説明をして、少なくとも指定管理者制度の特定というのは3年の期限で今考えておりますので、それまでの間には一定新しい施設の整備に追われます。その後、順次、市内地域、各地域のいろいろなグループホームの整備もしていきますので、それにあわせてスムーズな移行ができるように進めてまいりたいというふうに考えております。


○松永委員 非常にソフトな言い方をされてあれなんですが、要はこういうことですね、障害者自立支援法の前段のグランドデザイン、あるいはこの廃案になった支援法などにしても、要するに通勤寮はなくなっていくわけですね、位置づけとして。それは間違いですか。


○市民福祉部 御指摘のように通勤寮は位置づけとしてはなくなるという予定でございます。


○松永委員 したがって、今、部長おっしゃるように当面、指定管理者として3年間の期限をつけるけれども、その間は通勤寮としてはそのままの機能でいきますよと、これでよろしいんですか。


○中村市民福祉部長 基本的にはその3年間をめどに、そういう施設機能でいきたいと思ってます。


○松永委員 したがって、3年後には、法整備等の関係から通勤寮は廃止しますと。そして今おっしゃったようにグループホーム化をしていきますと、こうなるわけですね、制度としては。


 そうすると、現に残っとる建物の利用はどういうふうに考えられますか。


○中村市民福祉部長 基本的には現在の建物の利用でいけるのではないかなというふうに考えてますので、それを新たに解体して整備をするという考え方はございませんし、その際には今現在の公設でやっていくという考えではなくて、基本的には民設で今度はやっていきたいというふうに思ってます。


○松永委員 さっきおっしゃられたように、そしたらその建物を利用して民でやって、そして機能としてはグループホーム、こういう形を想定したらいいわけですかね。


○中村市民福祉部長 先ほども申しましたけど、通常のグループホームというよりも、もうちょっと重度の方を受け入れることができるケアホームですかね、そういう形での新しい、今、法律自体は廃案になっておりますけれども、そういう新しく今度目指されている、そういう重度の方の受け入れ皿となるようなケアホームみたいなものを整備をする考え方で今検討を進めております。


○松永委員 そうしますと、今、通勤寮の利用者はどういう格好になるんですか。


○市民福祉部 利用者につきましては、今後、具体的に話を進めていくわけでございますが、そのまま、先ほど部長が申しましたようにケアホームといったところに入っていただく場合であるとか、あるいは普通のグループホームの方に移行できる方につきましてはグループホームの方に移行していただくとかいうふうに、具体的には今後について進めていきたいとは考えております。


○松永委員 わかりました。


 それと、今まで余り話題にもならず、したがって注目もされてないんですが、最近、こういうケース、いわゆる触法障害者、法に触れる障害者というあれがあり、必ずしもレアケースではないという事案がこの市内でも発生をしてるわけですね。


 現時点でそういう場合のケア体制というのがなかなか、今のところ通勤寮なら通勤寮、あるいは「ゆうゆう」、あるいは通所授産更生施設、それぞれがやってるわけなんですが、通勤寮あたりがなくなりますと、ここらの対応が、レアでない言うたって、それは全体から見れば非常にウエートの少ない部分ではあるんですが、現実の問題としてちょっと取り扱いというのか、対応の難しさみたいなんがありますね。そういうケースもあるということをちょっと認識をしていただいて、何かのときにまた思い出していただけたらというふうに思います。


 いずれにしても、3年後に通勤寮が廃止であるということはもう確定したと、こういうことでよろしいですね。以上です。


○川井田委員長 ありますか。


 ダブらないようにお願いしますね、時間の関係で、もう1時間過ぎてますので、このまま行ったら5日もかかるかもわかりません。


○久村委員 済みません。障害者の方の体制が大変大きく変わっていくというような状況なんですけど、その中で障害者の就労の支援の事業ですね、いろいろ今まで職場があったのがだんだんなくなっていってると、それとまたハローワークなんかと一緒になって障害者の雇用を促進していくということをされてますが、その辺、具体的に障害者の方がきちんと仕事につけていってる状況なのかどうか、そのあたりどのように見られてるのかとか、ちょっと見解だけお伺いしておきたいと思います。


○中村市民福祉部長 障害者の就労支援につきましては、我々も先ほどからこの委員会でもすごく議論をしていただいてますけれども、今の障害者計画の中で非常に大きな課題だという認識をいたしておりまして、今現在、障害者の就労支援をどういった形で、いかに充実していくかということについて、我々内部で検討をしているところでございまして、当然、そうした結果につきましても、福対審にもお諮りしながら今後進めてまいりたいというふうに考えておりますので、現在、障害者の確かに就労が非常に難しい状況にあるというのは、常に認識をした上、そうした対応を進めてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。


○久村委員 就労の支援をするのは、一般の方でも仕事がないという状況ですし、本当に地域の方に支えられて仕事を一緒にしてると、小規模作業所なり、今の通勤寮の方にしましても、そういう体制があるから仕事にも行けてるというふうな状況があると思いますので、そのあたりぜひ後退しないようにしていっていただきたいなというふうに思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、次に154ページ、第2目さつき学園費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、次に、158ページ、第3目くすのき園費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○安田委員 1点だけ簡単にお聞きします。


 くすのき園の関係で、161ページの節22の補償賠償金の関係なんですけども、この事故の概要いうんですか、そういったところをちょっとお願いします。内容というんですかね。


○市民福祉部 17年の2月にくすのき園が授産費の集配で園に帰る途中に、三菱の横の交差点のところで右折する車に追突したいう形の事故になります。


○安田委員 ちょっとよう聞かなかった、園生ですか。


○市民福祉部 いえ、そのときは職員1人しか乗ってませんでした。向こうの車には御夫婦が乗っておられて、右折する車に、雨が降ってまして、ちょっとスリップした形でぶつかったような状況です。


○安田委員 そしたらこの賠償金の算出というんか、その辺の関係はどういうふうしてされたんですかね。


○市民福祉部 賠償金に関しましては、この70何万の金額は修理費とレンタカーを補償した金額のみの賠償費となっております。とりあえずそれで、まだ治療を続けておられますので、現段階では治療が終わって示談の見通しが見えてきた段階になるんですが、治療費等補償に関しましては17年度の予算で支払わさせていただくことになると思います。


○安田委員 最終的な示談はまだ終えてないということだね、医療費の関係があったりして、ああ、そうですか、わかりました。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、次に、160ページ、第3項老人福祉費、第1目老人福祉総務費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 先ほど話が出てました、こやいけ園の件なんですけれども、これは老人福祉で、私も個人質問でも取り上げさせていただいてますけれども、やはりそこで、先ほども出てましたように、ここで働いている方、それと仕事も今のところは順調に賃金の面見ましたらふえてますし、やはりこの件に関しては先ほどから廃止ということ言われてますけれども、ぜひ高齢者の生きがい対策に十分なってると思いますし、その中で実際に2万何がしのお金をいただいて、それを生活費に充ててると、そういう方も多数いらっしゃるわけですね。これをシルバーに移行して、そのままそういう方の生活も保障されるのかなというふうに大変疑問に思うんですけれども、そのあたりいかがなんでしょうか。


○市民福祉部 本会議の質問でも御答弁させていただいたとおり、こやいけ園につきましては今年度末をもって廃止の方針ということで、その理由といたしまして、シルバー人材センターの事業目的が就労による生きがいと健康づくり、こやいけ園の目的につきましても、就労による生きがいと健康づくりが中心になっておりまして、同じ目的の事業が2つ、昭和49年スタートと50年スタートということで、2事業あったところで、片やもう10億円を超すような売り上げで伸びてきておりまして、会員につきましても2200名を超えておるという状況の中で、こやいけ園につきましては80名定員のところが現在50名になっておりまして、事業費につきましても年々落ちてきているという状況の中で、施設の方も非常に老朽化しておりまして、先ほど来からございますとおり、エレベーターにつきましてはもう数年前からいつとまるかわからないような状況になってきておる中で、もう一定、シルバー人材センターの方へ統合していくという方針で考えております。


 その中で、高齢者の方々の、園生50人いらっしゃるわけですけれども、生活につきましては、非常に収入が少なくて年金等ない方が数名おられるわけですけれども、生活保護の方につきましても3名おられまして、そういった方につきましては一般就労の方へつなげていくような形で、生活指導の方を生活保護課の方も中心に行っていくという形で進めてまいりたいと考えておりますし、あと年金が1人世帯の方でも10数万、2人世帯の方でしたら年金プラス家族の方という、3人世帯の方もそういった形になっておりまして、こやいけ園の16年決算では2万5000円ほどの月の配分金という形にはなるんですけれども、それによって生活が非常に苦しくなるというような状況よりも、日々の生活の一つのプラスアルファの収入という形の方が非常に多うございまして、別途、シルバー人材センターへの登録への就労によりまして、生きがいづくり、健康づくりという面で、そういった代替策の方を基本に考えておりますけれども、別途、それだけではなくて何らかの形でほかの就労がないかも今後、園生の方々と協議を継続していきながら考えていきたいと思いますので御理解賜りたいと思います。


○久村委員 やっぱり生活が苦しくなるかどうかいうのは、本当にその人にとったら重要な問題なんですね。


 だから、ここの健康づくり、生きがいづくりが仕事を通してそういうふうに持っていくというふうな設置目的にも書かれてると思うんですけれども、やはりそこで楽しく仕事をしながら元気であるというのが一番なんですけれども、その中でやはりシルバーにも仕事に行かれる方でも、やはり収入がある程度要ると、そういう方は多数いらっしゃるわけですね。


 ここでも年金の方もいらっしゃると思いますが、今言われた生保の方についても一般就労へと言われましても、実際には仕事がなければ生活が苦しくなるわけですよね。そのあたりきちっとしていかないと、伊丹市の都合で廃止と言われても、これだけの方の生活保障ができるかいうたら、大変難しいんじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりこれからと言われてますけど、それが十分責任持ってできるのかなと、そのあたりいかがなんですか。


○市民福祉部 50人すべての方の就労につきまして保障ができるかというと、実際、こやいけ園自体が雇用の形態でもございませんので、なかなか実際、年齢も高いということで非常に難しい面はございますけれども、シルバー人材センターの事業が伸びていって、今後、仕事もどんどん契約額もふえていってる中で、就労意欲のある方につきましては登録いただいて就労していただく中で、就労に対する生きがいと健康づくりの部分につきましては対応させていただきたいと思っておるんですけれども、別途、就労だけが生きがいではございませんので、別の生きがいづくりの事業、同好会活動だとか、いろいろな地域での活動だとか、いろいろな生きがいに関することもございますので、そういったことも御紹介させていただきながら園生と協議してまいりたいと考えております。


○久村委員 今の話を聞いていましても、私は収入が2万5000円あると。年配のお方にとったらこの2万5000円の収入というのは大変大きな額だと思うんです。それがシルバーに行って、シルバーでも収入のある方、なかなか仕事が回ってこないと、登録人数からすれば自分自身の適正な仕事が回ってこないというふうな声も当然おわかりいただいてるとは思うんですけれども、その中で今ここのこやいけ園が果たしてる、そういう意味では大変大きな意味があると思いますので、そのあたり十分に生活保障につなげるというふうな立場を考えれば、これを今回、廃止に持っていくというのは、まだちょっと時期が早いのではないかなというふうに思うのですけれども。


○市民福祉部 今、所得、生活状況というお話が出ましたんですけれども、我々が今把握してる状況でございますと、約5人ないし6人ぐらいの方が年金収入がないというふうな、50人の方の中で、うち3人の方は生活保護を受給されてる方で、じゃあ残り2人ないし3人はどうなってるかといいますと、休みがちの中で、それこそ4000円とか5000円と、そういう今回の報酬を受けておられるような方が実態です。


 ということは、その2人の方につきましても、ほとんどこれで生活することは100%不可能な収入ですね、4000円とか、最大2万5000円あったとしても、一月生活できない。我々としましては、当然この方については何らかの、例えば扶養とかそういう状況にあるのではないかなと、これはあくまで推測でございます。


 そこで、先ほど課長が申しましたように、我々としましては、雇用形態というものではございませんが、来年3月の廃園ということに向けまして、園生の方と十分これからも、今も既に進めておりますけれども、協議していくと。ただ、個別の方の実態というのはなかなか見えてこない部分もあります。


 ということで、次の段階で考えておりますのは、各50人の方全員のそれぞれの希望といいますか、要望というものを何らかの形の調査みたいなことを進めながら、個別の状況というのも把握しながら、その上で先ほど課長が申しましたように、かなり御高齢の方もいらっしゃいますので、就労というのはどうかなという部分もございます。むしろ仲間づくり、生きがいづくりということをもう主眼に考えておられる方もいらっしゃるかと思います。そういうグループ分けみたいなものもしまして、そのグループの方に何か適当な受け皿といいますか、そういうものがあるのかないのかということも含めて十分協議を進めてまいりたいと思いますので、御理解いただきますようお願いいたします。


○久村委員 今の話をお聞きしましても、これで生活をする金額ではないというふうなことを言われてますけれども、年金収入があっても、それに少し足らないという方には大変貴重な金額だと思います。


 そのあたりが個別の実態がまだ見えていないと、推測の域を出てないというふうな状況なんですけれども、それならやはりそのあたりをしっかりしてからこの問題については考えるべきではないかなと。


 それと、高齢者の方がいらっしゃるということですが、当然この施設は高齢者の方が就労できるという場所をつくられたわけですから、当然、年齢の高い方、最高で80幾つの方がいらっしゃるとお聞きしてますけども、今は70、80の方も元気な方、たくさんいらっしゃるわけですね。仕事をしてるということで元気を保ってると、そういうふうな状況から見れば、仕事がなくなったり、友達がいなくなったりなれば、家庭に閉じこもればたちまち病気になったりする方も中にはいらっしゃると思うんです。


 その全体の伊丹市の政策から見たら、このこやいけ園の果たしてる役割というのは大変いろんな意味で大きいのではないかなと思います。ですから、できるだけそのあたりを十分に考えていただきたいなというふうに思うんですけれども、最後にもう一度そのあたりをちょっとお聞きしたいなと思います。


 先ほど何人かの世帯の方がいらっしゃるとおっしゃってましたけども、やはりひとり暮らしの方も当然お仕事にも来られてると思いますので、今、内容を聞きましてもちょっと納得いかない点がたくさんありますので、そのあたりもうちょっと十分考えるべきではないかなと思いますけど、ちょっとそのあたりもう少しお聞きして終わりますけど。


○市民福祉部 今の園生の方と十分なお話し合いというものは、以前に文教の委員協議会の中でも御指摘をいただいておりまして、我々としても当然、園生の方と十分お話し合いをさせていただきながら進めていくということに変わりはございません。


 ただ、高齢者の就労ということで申しますと、冒頭に課長の方から御答弁申し上げましたように、我々としましては、現時点で考えますに、シルバー人材センターというのがまさしくその役割を果たしてる組織であろうと、しかも官から民というふうな、そういう時代背景等も考えますと、やはりこれからはそういう就労というのはシルバー等で、基本的にはそちらの方で受け皿としていっていただくということがやっぱり一番適当ではないかなというふうには考えております。


 ただ、いずれにしましても、個々の園生の方の状況というものを十分把握し、これからの園生の方々の受け皿というものを考えていきたいと思いますので、御理解いただきますようお願いします。


○久村委員 済みません、終わりますけど、今やはりシルバーのことをおっしゃってますけど、シルバーの方では十分な仕事が回ってこないという、そのあたりと今後どうかいう話については、やはり園の方と十分な話し合いをお願いいたしまして、終わります。


○大路委員 広畑の介護支援センター2302万8000円ですか、これ何か廃止の方向とかいうようにちょっとお伺いしたんですけども、基本的に市内の10カ所の介護支援センターを小地域の福祉拠点として進めていくという形で、広畑の介護支援センターはそれの中心的な役割を担っていくというようなお話を聞いとったんですけれども、ここで見ましたら活動延べ件数とか活動実績なんか見ましても、あんまり機能をしてないのかなという印象を与えるんですけども、これ今後どういう方針で今度、小地域福祉拠点を確立していく上に、もともとは広畑の介護支援センターが中心的な役割を担うということをお聞きしとったんですけれども、この辺のところどうなんでしょうか。


○市民福祉部 広畑の介護支援センターにつきましては、地域型の介護支援センターを束ねまして、指導していったり、支援していくというような機能が主に考えられておるんですけれども、今度、介護保険法の改正に伴いまして地域包括支援センターの設置ということが介護保険法の中で規定されました。


 地域包括支援センターにつきましては、包括的支援事業といたしまして、社会福祉士を配置いたしました総合相談機能だとか地域のネットワークづくり、このあたりが地域福祉の方へのかなり、基幹型の介護支援センターの制度からのシフトの部分にはなると思いますけれども、別途、主任ケアマネジャーを配置いたしまして、地域のケアマネジャーさんへの支援とか、あと介護予防のマネジメントをする担当として保健師を配置するという、専門職を配置した地域包括支援センターという形になりますので、そこの中での機能が地域のネットワークづくりも含めました地域福祉へのかなり重点化した部分がございますので、そういった機能につきまして、地域型の9カ所の地域介護支援センターが、今まで私どもが進めておりました小地域福祉拠点としての総合相談窓口なり地域の高齢者の総合相談窓口という機能とともに、包括支援センターと協力関係、連携をいたしながら18年度から進めていきたいと考えておりますので、広畑の介護支援センターの機能を既にオーバーというか、機能をよりグレードアップしたような形の包括支援センターができますので、一定、基幹型の介護支援センターの機能は終了したというふうに考えておりまして、今回、条例改正の中で廃止を提案をさせていただいたというところでございます。


○市民福祉部 広畑介護支援センターは、今、高年福祉課長申しましたように基幹型の介護支援センターという役割でございます。


 地域福祉の中での位置づけと申しますと、地域福祉の方は推進センターというものを地域福祉のコントロールタワーという位置づけをいたしております。


 これ社協の方へ委託しておりますけれども、この広畑の基幹型の介護支援センターと推進センターを合わせた形ですね。推進センターが基幹型も合わせた形で専門性を持つ、住民さんの方の住民主体性を持つと。ですから、今、専門性の部分が広畑介護支援センター、それが今後、地域包括支援センターに変わるということですので、専門性の部分はそこで引き続き担うと、住民さんの方の主体性、ネット会議の推進につきましては推進センターの方が引き続き担うという、全体として包括的に担うということになりますので、基幹型の介護支援センターが廃止されることと、イコールそういう役割がなくなるということにはなりません。


○大路委員 要はグレードアップというんですかね、広畑の介護支援センターが地域包括の支援センターに推進センターを兼ねて、今後、名称変更ととらえてもいいんでしょうか、そういう形で。今後そういう方向性であるということでしょうか。


○市民福祉部 広畑の介護支援センターにつきましては、市立の介護支援センターということで、市が設置主体になって、現在、社会福祉協議会の方に運営委託という形になりますけれども、地域包括支援センターにつきましては、直営の場合、それから法人へ委託の場合というような形で設置が考えられるんですけれども、どのような形で設置していくかにつきましては、もう少し私どもの中で協議をもっと詰めまして、福祉対策審議会等にもお諮りしながら固めていきたいと考えております。


○大路委員 そういう形であれば、今の社協のいきいきプラザの中の広畑介護支援センターじゃない場合も考えられるということになるんでしょうか。場所的にも、運営主体が直営なんか法人へ委託するのか、その辺の部分も含めて、場所はもう特定できないという基本的な考えなんでしょうか。あの中にそういう機能を持たせてやっていくのかという、その辺のちょっと見解をお伺いしたいんですけど。


○市民福祉部 まだ案という状況になりますけれども、できましたら、地域福祉総合センター、いきいきプラザの中でやはり包括支援センターを設置してまいりたいとは考えております。


○大路委員 ある部分、そういう地域包括支援センター、介護保険の部分でこれから必要となってくるんでしょうけど、また、その辺の規模とか組織の体制とかは、どの辺のとこまで予定されてるのか、その辺のとこはまだ見えてこないんですか。


○市民福祉部 まだ市の内部で確固たる方針にまで至っておりませんので、詳しくは御答弁させていただくことはできないんですけれども、国が言ってます2万から3万に1カ所、中学校区に1カ所ということでございますけれども、そういった方法と、市内に多人数を要した大きな包括支援センターをつくるという方法がございまして、私どもは後者の方を、1カ所中心になる施設としてたくさんの人数を張りつけた包括支援センターを今、検討しておるというのが現状でございます。


○大路委員 検討の段階だから、その辺のとこまだはっきりした部分がわかんないと思うんですけど、さっきの話でしたら、介護士を増員されたりとかいう話の中で、地域を包括するというんですかね、介護支援センターを包括するような機能を持たせるということだと思うんですけども、どの辺の線まで、それが2万人、3万人じゃなくて大規模なというようなお話だったんですけども、理想的な形はやはりそれを今、目指してはるわけですか。


○市民福祉部 包括支援センターの業務といたしましては、総合相談部分、地域でのネットワーク部分も非常に大事ですけれども、やはり新予防給付という新しい制度ができましたり、地域支援事業の中での介護予防事業等できてきて、18年4月から新制度がスタートいたしますので、そういった部分のマネジメントが適正に行われて効果のある予防事業にうまくつないでいけるという部分がかなり大きなウエートを占めると考えておりますので、その部分、保健師等、経験のある看護師が担当する部分ですけれども、そういったところにたくさんの人員を張りつける方向で今考えております。


 ただ、地域に密着した相談部分につきましては、1カ所では非常に弱いというふうに考えられますので、そういったところは介護支援センターのやはり相談機能等を活用させていただきながら、地域に密着した部分を担っていただく部分も連携させていただいて、うまく地域福祉を進めていきたいなと考えております。


○大西委員 関連してなんですけれども、基幹型の介護支援センターが廃止をされて地域包括支援センターがかわりとして来年の4月から実施をされるということなんですけれども、今のお話では、あと9つある介護支援センター、これ地域の相談窓口ということで、この9カ所を地域の包括支援センターがまとめた形になるという説明があったんですけれども、この介護支援センターが、そしたら地域包括支援センターがまとめをしていくという形になるんですか。


 例えばここ、今説明がありましたけれども、保健師さんとか介護福祉士さんとか、そういう方を配置をされて実施をされていくということなんですけれども、そうするとこれ、地域の介護支援センターについては、そういう方も配置をされるというふうに理解していいんですか。相談するにしてもそういう方要ると思うんですが、全部9カ所含めてそういう配置になるんですか。


○市民福祉部 介護支援センターには独自にこういう職種を配置しなさいという基準が今もございます。社会福祉系で社会福祉士さんか介護福祉士さん、保健師さんか看護師さんということになっておりまして、今そういう配置になっておりますので、引き続き介護支援センターというのは、補助も残りますので、そのような配置になるというふうに考えてます。


○大西委員 そうしましたら、今先ほど言われたように保健師さん、介護福祉士さん、そういう方は今現在、配置をされてるということですね。それをまとめるのが地域包括センターの保健師さん、それから介護福祉士さん、そういう方がそういう地域にあるのを一括してまたするということで理解していいんですかね。


○市民福祉部 そのとおりです。相談の方につきましては地域包括支援センターの方がまとめるという形になります。


○大西委員 そういう中で、介護支援センターがそういうことをやりながら地域福祉の拠点としてやっていくという役割も担ってるわけですね。地域福祉の推進をしていくという役割を担ってるという中で、この介護支援センターの体制がそれで支えれるのかなというふうな思いも一方ではするんですけれども、それはいかがですかね。そういうことをやりながら、そういう介護の包括支援センターみたいなことも一方では地域でやっていかなあかんわけでしょ、それができるのかどうなのか、今の体制で。


○市民福祉部 現在も1人体制で行っております。


 今後、包括支援センターになりますと、それぞれの機能分担みたいなものは当然なされていきますので、現在のところ今の体制でできるような機能分担もしていきたいと。地域福祉の方の観点から見ましたら、介護支援センターは老人のことをすることになっておりますけれども、伊丹市は包括支援センターの設置に先駆けてそれ以外の相談も受けていると。今度、法の方が障害者も含めたそういうことの相談も言ってきているわけですので、今の体制でいけるというふうには考えております。


○大西委員 今の体制でいけるということをおっしゃるんですけれども、かなり仕事がオーバーしてるんではないかなと、その上にまたこういう形でそれぞれの地域でやっていかないかんということになると、仕事の量が支え切れるんかなというふうな思いがやっぱりするんですけれども、これは介護保険の改正でそういう新予防給付という形になりまして、ここがそういう人たちのコーディネーターとかそんなものを全部していかないといかんというふうに理解してるんですけれども、そういった形からすれば体制がどうなんかなというふうに思うんですね。


○市民福祉部 現在も総合相談をお願いしておりますが、これには予算の委員会のときにも御答弁させていただいたかとは思いますけれども、総合相談に先駆けまして、3カ月間ほど研修をいたしました。いろんな、高齢者だけではなく。そのときに法人さんにもお声かけをいたしまして、法人さん全体でバックアップをとってくださいというような体制を現在も組んでおります。


 ですので、今、直接担当している一人が出かけていたりするときには法人さんの方で受けていただけるという体制も組んでおりますので、今後もそういう体制含めて、法人さんにはお願いをしていきたいというふうに考えております。


○大西委員 法人さんにそういうフォローもしてもらうということなんですが、それがスムーズにうまくいけばいいんですけれども、かなり心配するのは、仕事の量がこの体制で支え切れるんかなということですね。やっぱりこの介護支援センターが地域のそういう方たちをコーディネートして、そしてそれが言うたら介護保険というか、要介護、重度にならないような、そういう仕事を担うわけですから、非常に大事な仕事になってくるわけですね。それが今の体制で担うことができるんかなという、ちょっと心配をするもんですから。


○市民福祉部 先ほど包括支援センターには複数の保健師さんなり社会福祉士さんなりを配置するということになっておりますので、そういうところから当然バックアップはございますので、今、全体像がまだお示しできないところではありますけれども、そういう機能分担も今後考えながら、そういう体制で進めてまいりたい。


○川井田委員長 大西委員、答弁が同じことを言われてるし、そのあたりはちょっと精査して、先ほど言うてますように質問していただきたいと思います。委員長からのお願いです。


○大西委員 その保健師さん、介護福祉士さん、これから探すということですか。そういうことですね、この9カ所の介護支援センターに。


○市民福祉部 既に介護支援センターにはいらっしゃいます。


○大西委員 わかりました。


 そうしましたら、そういうことで、こうい大事なあれが今の体制の中でできるんかなという心配をしたもんですから、ちょっとお伺いをしたわけです。


○川井田委員長 ほかに。


 ダブらないようにしてくださいね。


○久村委員 165ページのサンシティホール、神津センターの運営委託料ですけれども、ここも本当にたくさんの方が利用されてるところで、サンシティについては、やはり20万人以上の方が使われてるということで、地元でもこの施設以外に、外にグラウンドゴルフですかね、ああいうところもたくさん利用されてるんですが、ここが指定管理者制度の対象になれば、内容について、今、60歳以上の方が無料で使われてると思うんですけど、そのあたりどうなるのか大変心配なので、ちょっとお聞きしたいんですけれども。


○市民福祉部 サンシティホールにつきましては、高齢者の文化、教養に限らず、他の世代の市民の方の文化、教養、福祉の向上を図る施設という位置づけにもなっておりまして、世代間の交流事業等も行っておるんですけれども、やはり老人福祉センターとして、60歳以上の方、原則無料という、高齢者の健康づくりを中心とした施設になりますので、指定管理者につきましても、そういった条件のもとに指定をさせていただくということになりますので、今と変わるというものではございません。


○久村委員 内容についてもどうでしょうかね、今と同じような内容で引き継いでいっていただけるというふうな状況になるのかどうか。


○市民福祉部 サンシティホールにつきましては、たくさんの同好会がございまして、そういった同好会の会長連絡会等もございましたりするように、かなり自主運営に努めていただいております。


 指定管理者になったといたしましても、館の運営、管理等はしていただきますけれども、そういった同好会の自主運営事業というか、館の維持管理、運営の御協力につきましては引き続き、同様にしていただくことを考えておりますので、特に利用につきまして今までと変わるというようなことは考えておりません。


○久村委員 大変多くの方に喜んで利用されてますので、内容が変わらないように本当強く要望はしておきます。


○高塚委員 167ページのシルバー人材センターの運営費補助金2990万2000円の件でちょっとお伺いしたいんですが、シルバー人材センターの総会資料をいただいているんですが、市の補助金収入として4912万7000円上がっていて、この数字と事項別明細書の数字が違うんですが、その差についてちょっと教えていただけますか。


○市民福祉部 シルバー人材センターへの補助金につきましては、節が2つに分かれておりまして、167ページにございますシルバー人材センター運営補助金が2990万2000円ということになっておるんですけれども、そのページの一番下から3段目のところにございます老人福祉施設費の負担金補助及び交付金のところで老人福祉施設整備補助金2361万3000円とありますけれども、この2361万3000円の内訳の中にシルバー人材センターの、シルバーワークプラザの建物の補助といたしまして1922万5000円が上がっておりますので、こういったところの合計額がそのシルバーの決算の方に上がっておることになっております。


○高塚委員 じゃあ、その2900万に1900万を足すと4900何がしかになるということだと思いますが、前お伺いしたときに、市の補助は国の補助と同額というふうに聞いているんですが、国からの補助が決算書によりますと2011万円と、またここでも市の補助との差額が出ているんですが、その差額はどういう内容か教えてください。


○市民福祉部 シルバー人材センターに基づく事業の国の補助金の同額を裏負担しているというのがこのシルバー人材センター運営補助金の主な内容になっておりますけれども、私どもが人件費につきまして、常務と局長の2名分967万5000円というものを別途、市の方から出しておりますのが1点と、園芸耕作費補助、シルバーの朝市等で野菜を売っておられるところの、園芸耕作するための土地の借料部分6万円を補助させていただいておりますのと、庁内LANの機械で一部つないでおりますLANの経費につきまして5万7000円がかかっておりまして、それを除きますと2011万円という形になって、国の補助と同額という形になります。


○高塚委員 わかりました。


 2人の職員の人件費を持ってる、市の方から派遣してるというふうにとらえていいかと思うんですが、その根拠は何なんでしょうか。


○総務部 市の方で公益法人の派遣に関する条例というのを制定してございまして、その条例に基づきまして派遣をさせていただいてるところでございます。


○高塚委員 わかりました。


 じゃあ、人件費については公益法人の条例によるということで、施設に関する補助のルールを教えてください。


○市民福祉部 シルバー人材センターの建物につきまして、他市の状況を申し上げますと、ほとんどの他市のシルバー人材センターは市の公共施設の中に入って、光熱水費だとか使用料も大体免除された形で運営されておるんですけれども、伊丹市の場合につきましては、シルバーワークプラザという建物につきまして、シルバー人材センターの財産ということで建設しておるわけなんですけれども、当初、建設当時の中でシルバー人材センターとの覚書というか、協議の中で建物の金融機関への借入金につきましては市が返済部分を助成するという形でシルバーワークプラザの建設をしたという経緯がございまして、そういった形の中でシルバーワークプラザの建物の部分をずっと助成していっておるという形になります。


○高塚委員 今回、シルバー人材センター、11億円を超える事業を受けていらっしゃるんですが、市の公的事業の方2億3000万程度になってるんですが、市との随契によるものは幾らぐらいになりますか。


○市民福祉部 今、市との随契がそのうちどれだけあるかという資料はちょっと持ち合わせておらないんですけれども、地方自治法の改正等でも、随契理由の中でシルバー人材センターと随契をしてもいいという、入札の例外の部分で規定もされておりますので、公共の部分につきましては随契が占めるんではないかなと考えております。


○高塚委員 わかりました。


 また、詳細わかったら教えていただきたいんですけれども、民業の圧迫ということをよく聞くんですけども、例えば植木屋さんとかで、安価なシルバー人材センターの方に職をとられて全然職がなっていかないとか、ふすま屋さんとか障子紙の張りかえなんかも大変困っているということで、年収11億円で、実際の純利益も5000万ほど上がってる、とっても優良な企業というふうに言えるんですけども、そのあたり民間の企業との調整ということについては、市の方はどのように考えていらっしゃいますか。


○市民福祉部 シルバー人材センターにつきましては、会員の平均が67歳ということございまして、やはり高齢者ということで、例えば植木の剪定事業等につきましては、庭が非常に広くて民間の植木の剪定の方がどんどん受けていくというような部分は避けまして、規模が小さいだとか、非常に高い木がないだとかというような形の、民間の植木業者の方が嫌がるような部分を主にシルバーがやっておるというような状況になっておりまして、高齢者の就労にやはり適している仕事を選んでいくような形で展開させていただいておると認識しております。


○中村市民福祉部長 済みません、シルバー人材センターで、基本的には市民の方が高齢になった段階で、みずからが仕事をやられるという、基本的にはそういう市民の方の組織であるということが一つありますけれども、我々は今、基本的には民間の事業者と同一視して、それぞれ民間の競争の原理の中で仕事を確保されておるというふうに認識しておりますし、片や民間の方がシルバー人材センターのお仕事に負けるということは、逆にもっと民間事業者の方にも御努力が要るのではないかなというふうにも。


 我々、今後どんどん高齢化社会が来るわけですけれども、当然そういったシルバー人材センターというのは、これから民間のいろんなサービス分野にみずから企業開発されてどんどん進出されると思いますけれども、それは基本的にはあくまでも民間ベースで、競争の中で、市場原理の中で活動していただくということが原則になろうかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○高塚委員 多額の補助の中で運営されているシルバー人材センターと民業という、そういうふうな比較は非常に民業の方に対して失礼じゃないかなと思うんですけれども、生きがいづくりというふうに言われていますけども、これは国の法律を見ても、雇用の法律になりますので、高年福祉ではなくて労働諸費の中で扱う項目ではないかと私は思っているんですけど、そのあたりはどうなんでしょうか。


 済みません、他市はどういうふうにされていますか。


○中村市民福祉部長 基本的には高齢者のこういった生きがい就労、我々は生きがい就労と呼んでおりますけども、こういった対策については基本的に福祉施策の一環として取り扱いをされておられます。


○高塚委員 法律をよく読ませていただくと、就労がまず第一、就労の機会の提供であるとか就労の組織を支援するとかというものがあった後で、くっついてくるものが福祉の増進であるというふうに書いてあるので、やっぱり第一義は労働の方に入ると私は思うんですが、ちょっともし他市がどういうふうな状況がわかれば、また後日、検討していただきたいんですが、民業と同レベルでとおっしゃるように、資産も大変たくさんお持ちで、これぐらいの企業にわざわざというか、一定ルールがあるといっても税金の補助が必要なんだろうかということがすごく疑問に思ってきます。


 公益法人ではありますけれども、一定ルールの超える部分はちょっと調整していただいて、前向きに補助というのを切っていくような形で検討していくのは可能なんでしょうか。


○中村市民福祉部長 先ほど申し上げましたけれども、シルバー人材センターは何も特定の高齢者の方を集めてそういうシルバー人材センターをつくっておられるのではなくて、基本的には年齢要件が60歳やったかな、60歳になれば基本的には資格要件というのは、どなたでも市民であれば持つことができるわけで、そういう意味ではすごく民間企業で、先ほどおっしゃいましたけれども、例えばその会社に入ってその会社の利益を追求するためにやっておられるところとは当然違うわけで、それは私も先ほどの答弁でも最初に申し上げた点でございますけれども、そういった意味ではすべての高齢者を支えるそういった就労支援を、みずからの力でやっておられるわけですから、一定の税負担というのは、これは国も認めておられますし、我々もそういった団体を支援することは必要ではないかなというふうに考えております。


○高塚委員 一定ルールを超える部分というふうなことでお伺いしたいんですが、じゃあ今、補助金はすべて一定ルールのもとで、何も余分な部分はないということで、一切、例えば削除するとか削減するとかいう余地がないという御答弁でよろしいんでしょうか。


○中村市民福祉部長 それは今後、例えばいろんな意味で、国の補助でない部分で単独で出してる部分について、それぞれ必要性というのは時代によって変わってまいりますから、それについての見直しというのは今後、通常の多分いろんな補助金と同一レベルで基本的には見直しはしていくべきだというふうに思っております。


○藤原市長 シルバーに限らず、外郭団体との関係について、私なりの考え方をちょっと申し上げさせていただければ、外郭団体がすべてそれぞれの行政目的といいますか、公益目的があって設立され、それに対して何らかの助成をしてきておるというのが現状だと思います。


 ただ、今後のことを考えました場合、設立当時と相当事情が変わっているもの等については、やはり見直していくべきであろうというふうに思っております。


 方向としては、広域性、公共目的が達せられる範囲においては、できるだけ自立していっていただくのが基本かなと。ですから、このシルバー人材センターにかかわらず、公益法人、外郭団体幾つもありますけれども、人件費補助とか職員の出向とかやっているのがあり、それを直ちにやめるという意味では決してありませんけれども、できるだけ自立に向けて頑張っていただく、その方向で、それで助成が必要でなくなれば、その助成は減らしていくべきものかなというふうに思っております。


 そういう面で、今回、シルバー人材センターも駐輪場の指定管理者の際に公募するのはいかがというような御意見もいただきましたけれども、私なりに、シルバー人材センターも相当頑張っていただいてまして、今ちょうど公民館でシルバーの展示やってますんで、見ていただければおわかりのとおりで、会員もどんどん右肩上がりでふえてますし、いろんな事業にも積極的に取り組んでいただいておるという状況の中で、少しずつ自立に向けての第一歩として、指定管理者制度においてもみずからの力でとっていただくというようなことも考えていいのではないかということで、その一歩を踏み出したというふうに御理解、随契からそういう競争条件のもとで仕事を確保するということかと思います。


 ついでにと申し上げてはなんですが、そういう意味で高齢者も、障害者もそうなんですけれども、税金を多額に投入して少数の方に就労の場を確保をするということでは限界がありますので、できるだけ効率的に多くの、もちろん体力的な面あるいは精神的な面がありますけれども、基本的には高齢者の方も障害者の方も、自立できる方あるいは自立の意欲を持ってる方については、できるだけそれを支援する。ですから、税金で丸抱えで何かするということではなくて、必要最小限の支援で自立していただくことが、御本人の生きがいと申しますか、そういう面でもいいのではないかというふうに思っておりますし、シルバー人材センターの御質問に戻しますと、設立当初は高齢者の雇用というのは非常に世の中で少なくて、相当、市がてこ入れして仕事の場を確保して助成もしてということで始めさせていただきましたけれども、今や高齢者の就労というのは厳しいとは言われながらも相当ふえてきておりますし、昨日も申し上げたかとも思いますが、これから生産年齢人口がどんどん減っていく日本経済社会を支えていく上で、昨日は女性の話で申し上げましたけれども、高齢者の方で体力的にも精神的にも働きたい、働けるという方については、積極的に働いていただく。


 それは、あくまで基本的に自由経済の中で就労の場を確保いただく方向へ努力していくべきかなというふうに思っておりまして、シルバー人材センターの事業についても、できれば、ステップ・バイ・ステップということかもしれませんけれども、自立に向けて頑張っていただくようにお願いしておるところです。


○高塚委員 市長の言葉に期待して、質問終わります。


○安田委員 ちょっと一、二点だけお願いしたいんですけども、シルバーの会員さん募集されて、いろんなところで仕事をたくさんやってるいうふうに聞いてます。せんだっても、中央公民館で展示会やっておられて、いろいろ見てきたんですけども、さっき部長も言うてた福祉就労みたいな形で、一般的に労働というんですか、働くいう関係から見たら、例えばいろんな会社に派遣されて仕事もしてはるし、植木のこととかやってる。これ事故の場合、本人が就労中、仕事中というのか、その場合の対応はどういうような関係になってるんですか。


○市民福祉部 シルバー人材センターの方で事故の場合の保険の方入っておられますので、事務局の方が対応すると考えております。


○安田委員 その保険いうのは、普通一般労働という場合、労災とかいろんなそういう絡みの関係ありますやんか、例えばけがする、民間でやっとる保険とかそういうことやなしに、何かそういう、との関係はどうなんですか。


○市民福祉部 労災になるという詳しい内容までは把握しておりませんが、シルバー人材センターの就労形態につきましては、雇用というような形態にはなっておりませんので、労災というような部分ではないと考えております。


○安田委員 いろんなエリアで、いろんな場所でいろんな仕事をされてるんですわ、シルバーの方々ね。普通一般的に、高齢者であるいうことと、そういう意味から言うたら福祉就労と言うんかどうかわからんですけども、国でいうたら厚生労働省は一つになってるわけやけども、昔でいうたら厚生省みたいな感覚、働く、仕事する、労働という部分で言うたら、昔で言うたら労働省みたいな感じで、そういう部分で言うたら労災とかいろんな関係なんかでの対応もあるわけですわね、そういう意味から言うたら。その辺のところなんです。


 今お聞きしたら、保険に入っておって、けがをしたら保険の対応いう、シルバーで加入している、行事保険とは言わないですけど、そういう関係の対応やと思うんですけど、その辺の会員さんとの雇用の関係いうんか、シルバーの基本的な運営みたいな、これ伊丹だけの問題やないと思うんですけど、その辺のところどう考えてはるのか、どう認識されてるのか、ちょっとお聞きしたいんです。


○市民福祉部 今、その内容につきまして詳しく持ち合わせてございませんので、できましたら後日、シルバー人材センターの方の資料を手に入れまして御説明させていただきたいと思います。


○安田委員 もう終わりますけども、要は仕事としていろいろとらえて、市の考え方、国の考え方等もあると思うんですけど、そういうことと、単に言う事故保険みたいな関係、その辺のシルバーの基本的なそういう労働災害みたいな形の一つの視点の位置づけみたいなものがどうなってるのかというふうに思ってるんです。


○中村市民福祉部長 先ほども少し申し上げましたけれども、シルバーの会員さんというのは個人個人が一つの事業主という形になってまして、例えば、シルバー人材センターの役割というのは、そういう契約をとってきて、その契約金の配分をするということで、通常の例えばシルバー人材センターがそれぞれの会員さんを雇用して、それを例えば給料とかでお支払いするという形態にはなってないものですから、先ほどおっしゃいました例えば労災保険とか、そういう雇用関係に係る保険制度は適用はされておりません。


 そのために、シルバー人材センターで、それぞれそういう事故に対する保険というのは別途、掛けておられるという状態になっております。


○安田委員 終わりますけど、これ伊丹市だけの関係でもないと思うんですけど、シルバーで会員制、福祉的なエリアでの労働というよりも就労というか、福祉が、その部分が強いと思うんですけど、いったらいろんなところで高齢化、人数も会員さんもふえて、いろんなところで仕事のエリアがやっぱり広がっていくと思うんですわ。


 知ってる人やったら、ある会社に派遣されて、その会社でやってる仕事いうたら、その会社でやってはる人と同じような仕事の、全く下手間な仕事をしてるんやなしに同じような仕事をしてはる方もおられるんですわ。


 会社で同じような仕事をしてはる方がおられたら、その人なんか会社と、俗に言う労働者みたいな関係の雇用関係みたいになって、労災とかいろんな関係でもされてるわけ。シルバーから行ってたら、そういうシルバーの保険の対応いう感じなんですけどね、そういうように思ってるんですわ。


 これはうちだけ、伊丹市だけの問題でもないと思うんで、一遍またその辺のところようあれしていただいて、どこかの、いろんな機会でシルバーのそういう、どんどんどんどん仕事のエリアが広がっていくということから考えたら、基本的にはやっぱり安定したいうんか、安心して働けるという部分から見たら、一遍いろいろ研究いうんか、またいろんなところで問題提起も含めてお願いしたいなと思います。以上です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、第1目の老人福祉総務費を終わります。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 委員長からお願いをいたします。166ページなんですよ、今ね。ページ数を見るとまだ半分行ってないんですよ。予備日がもう月曜日しかないんです。こういった状況なので、繰り返しお願いですけども、できるだけ質疑が重ならないように、そしてそれこそ議事がスムーズに進みますように重ねてお願いを申し上げます。


 それでは、166ページ、第2目老人福祉施設費について質疑を行います。


 質疑はございませんか。───


 それでは、次に166ページ、第4項児童福祉費、第1目児童福祉総務費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○松崎委員 児童虐待の話なんですけれども、市民ネットワーク会議を立ち上げられていろいろと取り組んでおられるということで、報告書にも書いてあるんですけども、また、伊丹市次世代育成支援行動計画策定事業ということで、タウンミーティングなんかも行われて、いろいろと取り組んでおられると思うんですけども、特に児童虐待の部分で、いろんな新聞紙上、マスコミ紙上でも取り上げられて問題になってんですけども、伊丹での具体的な事例というか、虐待の連鎖というのはよく言われますわね、虐待をしてる親がかつて虐待を受けてたとかいうふうなこともよく聞くんですけども、実際、虐待をしてる親がどういうふうな親で、またその虐待を受けた子供がどんな形で成人になっていってるというか、大きくなっていってるか。


 ここで、虐待を受けた年齢というのは、高校生もいてるわけですわな。かなりの年齢で、親と比べても、肉体的にも大人ぐらいの背の大きさの子供たちもこれ虐待を受けとるわけですね。その辺の子供たちの状況とか、それからいわゆる法的に警察との関係でどの程度そういうふうな対応ができてるか、その辺、答えれる範囲で結構ですんで、プライバシーの関係もありますし、ちょっと現状を教えていただきたいなというふうに思います。


○市民福祉部 虐待の事例でございますけれども、さまざまな形態がございまして、これが虐待の事例であるというような形で一つだけお示しするということは大変難しゅうございますけれども、最近ありましたケースでは、お母さんと子供だけの家庭がございまして、非常に小さいときから地域の中でもいろいろと、水路の中に物を投げ込んだりとかいうようないろんな状況があって、民生児童委員さん初めいろんな方が見守りをされてたんですけれども、やはりいろいろと満たされない思いとか、その子の発達上の問題等もございまして、最近でございますけれども、ほこらに火をつけてしまったというようなケースがございました。


 もちろん、子育て支援課の方といたしましても、そのお母さん、それからお子さんについては把握をしておりましたし、学校の方も把握をされておりますし、地域の民生委員さん、それからPTAの方たちも、一緒になってその子の状況を見守っていくというようなことをしてこられました。


 お母さんはどうであったかというふうに申し上げますと、やはり育ってくる中で、実の自分の母との関係がスムーズにいってなかったというような部分もございました。


 ただ、これは全部が全部こういうケースということではなくて、本当にこちらが心してすべてのケースを見ていかなければいけないんですけれども、非常に動きがありまして、今現在、その子は施設の方に入っておりまして、お母さんの方も1人ですので、今後の処遇ということで考えなければならないというふうな状況にはなっておりますけれども、非常に地域の連携のもとでずって見てきていただき、なおかつ学校、それから子育て支援の方もかかわってきたというケースがございました。


 それから、警察のことですけれども、やはり警察の方にも、未遂には終わっておりますけれども、そういうことがあれば当然、連絡が行きますし、警察からもこちらの方にも連絡が来るようになっておりますので、その辺も連携をとりながらやっていきたいというふうに考えております。


○松崎委員 大変悲惨な例を教えていただいたんですけれども、とりあえず地域で早くそういう情報をつかんで、それをやっぱり解決策を見出していくということで、住民の皆さんのそういう虐待を見ていかなあかんという、そういう認識度もいろんな啓発されて高くなってきてると思うんですけども、その辺の状況、もっと認識度を高めて啓発をしていくことに対する課題というか、その辺はどう考えておられるかということと、それからもう一つ、それプラス、僕はもっと警察とのかかわりというか、虐待の種類でも、心理的虐待とかそういうものはなかなか法的な刑事事件にはならないと思うんですけど、身体的な、先ほども傷つけるような、そういう事例はもうすぐ警察にその地域のネットワークの中で通報して、やっぱり警察の中で解決していかないと、いろんな過去、事例ありますわね、その辺のとこの認識というか、それに対する今後の課題とか、その辺どういうふうにお考えになっておられますか。


○市民福祉部 地域の皆様に意識を持ってもらうというところでの課題なんですけれども、虐待の防止ネットワークが立ち上がりましたのが12年でございまして、そのときから講演会等で皆様に虐待防止ということを呼びかけてまいりました。


 ただ、虐待防止という形でお声がけをしますと、私はしてないというか、関係がないというような形でとらえられることも大変多うございますので、子育て支援の講演会の一環の中で、お母様方、それから地域の皆様にお話を聞いていく中で、虐待の未然防止につながるようなものを考えていこうということで、昨年度は若いお母様方に参加していただけるように、例えばですけれども、私立の幼稚園の方に依頼状を持って回りまして、御参加いただけるように働きかけたりというようなこともいたしております。


 ですから、講演会をします、来てくださいというふうな待ちの姿勢ではなくて、どのあたりの方に聞いていただけばいいかというようなことも考えながら事業を進めていきたいというふうに思っております。


 それから、警察とのかかわりの件でございますけれども、通報がございまして、この家から泣き声が聞こえてると、この家でどうも虐待というのがあるようであるというふうなことがはっきりとわかってる段階では、やはり警察と一緒に動くというふうに考えております。


 ただ、先日もございましたけれども、リータの前で子供さんがすごく泣いてると、公衆電話からかかってきてて、そういう連絡だけのときには、まずこちらの方が駆けつけて対処をしてというふうな形でいうこともあります。ですから、警察とももちろん連携はとらないといけないというふうには十分認識はいたしております。


○松崎委員 報告書の中で、16年度128人が相談、通告ということでされているんですけども、これは氷山の一角やと思うんですね。潜在的にやはり隠れた部分でたくさんあると思うんですね。だからその辺は大体潜在的にどれぐらいあると考えておられるかということが一つ、それからこの虐待、親にしたら言われてもいい。うちは教育でやっとるんやと、虐待してるつもりはないということで、時代が、私らの小さいころって、だれも別におやじに殴られても、これも仕方がないなというふうな時代ですけれども、今の時代は違うでしょ、またその辺の認識がね。


 だから、そういうところで、しつけ、教育という部分と虐待という部分と、特に身体的虐待、これの辺の見きわめというか、その辺の共通の認識というのは、これ必要やと思うんですね。その辺になると親も意識を持ってもらわないといけないし、これは教育やけどこれは虐待であると。その辺の認識をいかに植えつけていくかということ。


 それから、この後、心理的虐待というのがありますでしょう。心理的虐待いうのは具体的にどんな事例があるか、ちょっと教えていただきたいです。


 その心理的虐待といっても、結構生きていく中でいろんな虐待というか、いろんな目に遭うてきてますやん、人生の中でね。どの辺が心理的虐待に、ネグレストとか性的虐待いうのはようわかるんですけれども、心理的虐待というのが、各子供によって受けとめ方も違うし、どういうふうな当局として認識持たれて、そういう解決策に当たろうとしてるのか、その辺ちょっと教えていただきたい。


○市民福祉部 失礼いたします。1点目の、潜在的にどれだけあるかという御質問でございますけれども、これはこちらの方では今のところ把握はできておりません。


 ただ、一つ一つお電話がかかってきたり、通告があった分につきましては、丁寧な対応をしていく中で未然防止に努めていきたいというふうには考えております。


 それから、身体的虐待のことにつきまして、教育と虐待の見きわめというお話でございますけれども、身体的虐待でありますと、例えば学校でありますとか幼稚園とか保育所等に通っておられるお子さんであれば、職員や教師の方が見つけるという、あざがあるとか、たばこの火を押しつけられたようなやけどがあるとかいうようなのは、見つけることはできます。


 ただ、見つけたから、すぐそれが虐待であるというような形で動くのではなくて、やはりそれぞれの現場での、お母さんやお父さんとの連携というのが一番大事だと思っておりますので、その連携と申しますか、お話し合いの中で、ちょっとやっぱりこれはおかしいなというふうな形で思われた分につきましては子育て支援課の方に御連絡がいただけてるというふうに思っております。


 ですから、病院等も同じことでございまして、病院で受診をした結果、あざがあっておかしいのでという形で御連絡をいただくようなこともございますので、身体的虐待の見きわめというのは、それからいろいろと関係機関が集まって話をしながら進めてるというふうな状況でございます。


 心理的虐待ですけども、これ複合的に出てくる場合も、非常に身体的であり心理的ということもあるんですけれども、例えば朝、学校へ行く前に家事を、洗濯と御飯の後片づけをしてからでないと行かさないとかというような形で、圧迫感を持って接しられてるような、そういうようなケースもございます。


○松崎委員 心理的虐待はちょっと興味があって、もうちょっと聞きたかったんですけど、なかなか例を挙げるのが大変みたいなんでやめときますけれども、これお互いに、子供も親も不幸な状況ですし、今言いましたけど虐待の連鎖ということで、それがまた、虐待を受けた子供がまた大人になって虐待をしていくというふうなことも聞いていますんで、まず、次世代育成支援行動計画ということの中で、特に虐待、ちょっと力入れてやっていただきたい。要望しておきます。


○川上委員 今の関連してなんですが、初めに例を挙げられた件なんですけれども、結局、警察の事件になるようなことになって初めて、地域でも、それから学校でも、いろんな方も本当に何とかせないかんということで、それぞれがいろんなかかわりをしておられた。でもこのままではあかんと思いながら、そこから先、どうしようもなかったというのか、それで警察がかかわるようなことになって具体的な措置がとんとんと進んだというふうに聞いておるんですけれども、この件に関して課題は何であったというふうに今はとらえておられますか。


○市民福祉部 済みません。ちょっと私の説明の仕方がまずかったと思うんですけれども、実はもう地域の方も、子育て支援課の方も、そういう事件が起きてからかかわったということではございませんでして、もっと以前の、子供さんの小さいころから地域の方も見守りという形、それから民生児童委員さんは母子家庭であるということで、男の方だったんですけれども、そんなんしたらあかんやんかとかっていうような形で、子供さんにも声かけをされておられましたし、お母さんの方にもお声がけをされてたということですので、事件が起きてからみんなが動いたということではないんですね。


 このことの課題ということなんですけれども、小さいときの状況というのは、こちらの方も把握はしてたんですけれども、途中でやはり家庭児童相談室の方との連絡が少し途絶えたような時期がございました。そのときにやはりこちらの方からの働きかけができていたかといいますと、その辺が少し薄かったかなというふうに思っておりますので、やはり小さいときからのケース、途中で相談が来なくなったからということで、学校に行かれたからということでこちらも置いておくのではなくって、そのケースにつきましては、今はネットワーク会議の中で担当者レベルの研究会もございますので、そういうところでも話し合いをしていくべきであるというふうに考えております。


○川上委員 その点については「愛あいプラン」で、一生涯の中での対応ということで、これまでは学校が抜けがちだったのが、きちんとこの計画の中にも入れていただいてますんで、今後そういうふうな対応をしていただくいうことと、実はほかにも何例かあるんですが、この先ほどの事例の場合、その子供さんの持って生まれたものに、結局は保護者の方の経済力、生活力、それから子供との関係をつくるということができない中で、その子供さんの状態が毎日の生活の中でひどくなる。それが学年が上がるにつれて周りへも当然出していくわけで、その中で周りの子からもいろんな反応が返ってくる。そこでもいろんな問題が起こってくるということで、学校の中ではそのことについては周りの子とも一緒に話し合いながら解決できても、根本的には家庭へ返ってからの状態の中で、幾ら学校の中だけのことで対応してても追いつかない。同じことの繰り返しになってしまう。一方で、保護者の方も生活保護を受けておったりもする事例もあるんですが、要は昼間の生活のこと、それから一日の生活のことをだれかがサポートしなかったら、保護者の方の生活もどんどん崩れる一方で、そのことがもろに子供にしわ寄せが行っていると、そういう状態の事例がほかにも結構ありますわね。そういうときに、ほんまに子供の措置とそれから保護者の措置と、サポートを具体的にやるということを責任を持って対応するようというようなことをしなかったら、そのことだけの対応はとりあえずできても、結局はその子は親元へも戻せない、戻れないという状態になったりすると思うんですね。そこらについてはどんなふうにしていこうとされてますか。


○市民福祉部 その質問なんですけども、子供の虐待に至る発見なんですけども、今、御質問にありましたように、学校関係で我々現場で聞いている声も、かなり担任の先生が悩んでおられて、家庭訪問もかなり頻度を多くしておられても、学校の先生の立場では子供を中心とした話だけで、玄関先で追い返されてしまうというような実態があります。それで、ある程度学校の方からも我々の方に通告いただきまして、それでやっぱりそのケース、いろんな子供さんにしましても小学校行ってる子供さんとか、同じ家族でも保育所行ってる子供さん、幼稚園行ってる子供さん、いろんな家族構成がわかってきますので、やっぱりそれぞれの関係機関が情報を出し合って、現状を一遍把握させていただきます。それに基づいて子供の様子、子供にはだれがかかったらいいか、親にはだれがキーパーソンになったらいいかというのを、一応会議を開きまして、その中でそれぞれの分担を決めて、情報交換を絶えずかなり頻度を多くさせていただいて、かかわり合っていくと。だから、子供に対するフォロー、例えば子供もいろんな虐待の内容がありますので、児童相談所、こどもセンターへ連絡とって、専門家の指示を仰いだり、また、我々としても、虐待といいますのは、命落とすような虐待が、親がパニックなったら一晩の間に殺されることも可能性ありますので、絶えず見守りいう状態が必要になってきます。そのために地域の民生委員さんなり主任児童委員さんなり、連携をとりながら、見守りいう形は絶えず24時間守れるような体制にはとっております。ただ、そういいましても家の前ずっと立っとくわけにいきませんので、絶えず連絡網はとれるように、そのためにネットワーク会議を開きまして、絶えずふだんから連絡体制がすぐ電話でできるような体制には考えております。


 あと、保護者の方なんですけども、親へのサポートですけども、やっぱりそれは我々が親がだれを一番信頼してるか、そこで学校の先生に信頼されておれば、学校の先生に対していろんな我々福祉の情報サイドがアドバイスとかをさせていただいて、親が少しでも子供に対する気持ちを変えていけるようなフォローをしていくというふうにやっております。


 以上です。


○川上委員 大変なお仕事で、先日も小学校で子供の荒れが随分ふえてると。でも実態を調べたら、荒れてる子供の大半が虐待を受けて育ってきてるという実態が新聞等でも報道されておったと思うんですけれども、残念ながらこれからそういう事例がまだまだ、この経済状況も含めればふえていくので、それをどっかが支えなかったら、それこそ連鎖で子供が、また次がということで循環は断ち切れないので、非常に大変だと思うんですけれども、個別具体事例の中で、本当に最悪の事態になる前にどこでどうかかわっておったら、何をしておったらよかったのかということの判断をしていただいて、それをぜひほかの事例へも応用していくような、そのために人員が必要であれば、それについては強く要求していただくとか、そういうことをぜひお願いしたいと思います。


○久村委員 先ほど松崎委員が言われてた心理的虐待の件なんですけど、あんまり事例をつかんでいないのような答弁ありましたけど、私はこの虐待の一番根本は心理的な問題にあると思うんです。心理的な虐待を受けたいう実態と、それと心理的な虐待がなぜ起こるのかというふうな、研究というのかな、それはもう少しきちっとしていかないといけないなと。実態で体罰受けたとか、そういう傷があったとかいう問題を起こす前の防止をするためにはそういうものが必要ではないかなと思いますので、その点、どのように受けとめられてるのかなという点をちょっとお聞きしたいのと、実際、子供からの通報というのかな、そういうものが受けられる体制というのはあるんでしょうか。


○市民福祉部 最後の子供からの通報が受けられる体制があるのかということでございますけれども、その件につきましては、子供からっていうのはよほどの状況というのが多分あると思うんですね。それまでにいろいろとかかわりをしていってる中で、家庭児童相談員との関係ができてたり、学校の先生とかいろいろの現場の職員との関係ができておれば、当然、子供の方から、もううちに帰りたくないねん、言葉としてはそういう言葉に出てくることが多いんですけれども、もうちょっときょうはうちに帰りたくないっていうような言葉が出てきたときには、私どもはその言葉に基づいて動くようなことはいたしております。


 それから、心理的虐待の方で、今、事例としてちょっと私の方が申し上げることが少し難しかったんですけれども、ないわけではございませんでして、子供が著しく心に傷をつけられるような言葉を発せられたりすれば、当然それは心理的虐待になるとこちらの方は考えております。


 そのことについての研究ということでございますけれども、虐待というものにつきまして先ほど4点ほど、心理的虐待、身体的虐待、それから性的虐待、ネグレクトと4点ほどございますけれども、これについての研究等につきましては当然していかなければならないと思いますし、そういう研修もしていきたいと思っております。昨年度より職員向けの研修会という形で実施はいたしております。


○久村委員 子供との接触の中で子供からの話でそういう問題に対処されるということですが、これは私は学校の問題は学校の先生に言うのも大変難しいだろうし、なかなか家庭の話もできないという部分もあるかなと思いますので、ほかの教育関係でもそういう相談とかはされてるかなと思いますけども、やはりここでも虐待防止対策をしていくという立場から、やはり子供からの通報も受けると、そういうふうな体制も、もう少しいろんな方法で考えていただけたらなというふうな気もするんですけれども。今だったらよくインターネットを使ったりして、そういうのを相談を書き込むとか、そういうふうなこともあるかなと思うんですけれども、その辺ちょっと、実際に先生等などの接触というよりも、そういう直接の通報の場所がここにありますよというふうなこともされてもどうかなと思います。


 それと、心理的な問題はやはり今も言いましたように、防止をするという意味ではこの虐待を受けた件数は、これは結果の問題であって、それを防止をするための方法をもう少しいろいろとPRにも力を入れていただきたいので、そのあたりの研究をしていただきたいなと。それはまあ要望にしますけれども、その通報の体制についてはいかがでしょうか。


○市民福祉部 通報の体制で、インターネットのお話等もしていただいてるんですけれども、今のところ原課の方で通報について子供さんからもということへの考え方といたしましては、やはり虐待というのは形として見えてくる身体的虐待についきましては現場が一番よくわかりますから、その中で、現場の中でこれはっていうのはこちらの方にもつながってきます。ただ、だからといってすぐにうちの方がその家庭の中にずかずかと入り込んでいくということは、またできない部分でもあるんですね。ですから、子供さんからっていうのは、やはりそういう学校からつながれて、何らかの形で学校を通して子供と接触が持てるようになれば、家庭児童相談室の方がその子との接触も可能になってきますけども、何にもない中で家庭児童相談室の方がぽんと入っていくことができないので、今、先生のおっしゃられていることにつきましては、少し難しいかなと思います。


 インターネットにつきましては、まだこちらの方では十分対応できていないというのが現状でございます。


○市民福祉部 先ほどから二、三の委員様の方から児童虐待についてのいろいろ御質問をいただいているんですけれども、私ども子育て支援でありますとか、次世代育成の立場としまして、児童虐待を防止するかということが重要な課題であるという認識を持っております。


 先ほど松崎委員の方からも、ここにあらわれている数字はまだまだ氷山の一角でありますとか、川上委員の方からは、今後ますますこういった児童虐待がふえていくというような御指摘もございました。まさしくそのとおりだと思っております。その原因といたしましては、やはり最近の社会といいますか、虐待を行う大人の置かれてる社会の中での立場、それは少子化に伴う孤独、孤立感でありましたり、いろんな経済的な不況の中のストレスでありましたり、いろんな要因があろうかと思います。私ども、この次世代育成計画を作成するに当たりまして、市民アンケートとらせていただきました。その中で、子育てをしていて感じること、これは就学前児童の親も小学生の親も中学生の親も、一様についつい子供に当たってしまう、こういった答えがどの世代においても上位に来てるんですね。何かあれば子供に当たってしまう、それが児童虐待の大きな要因であろうかと、このように分析しております。


 そういった意味で、先ほど久村委員の方からも、防止策をとっていくということの重要性を言われましたけれども、そういった意味で私どもは次世代計画にも掲げておりますけれども、育児支援のための家庭訪問事業、あるいはエンゼルヘルパー事業、こういったものも早い時期に実行に移しまして、そういった親の子育てに対する不安、ストレス等を除去するような、そういった施策というのも導入してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○久村委員 済みません。大変重要視して考えていらっしゃるという立場、よくわかりましたけど、育児支援の分については当然、親の考え方なりの、教育をしていくという立場で大変必要なことだと思いますけども、私、先ほど言いましたように、現実にある程度の年齢になって自分が虐待を受けたり、心理的な虐待を受けている。そういうふうなときに、やはり気軽に子供から言える場所というのが、ここでいいのかどうかちょっとよくわからないんですけども、次世代育成をしていくという立場から、もう少し体制を整えるなりしていただきたいなと。いつも子どもの権利条約も言いますけれども、やはり子供から通報をして、みずから解決もできるという、そういう立場に子供を、条件を整えていってあげるという、そういう視点も大変重要ではないかなと思いますので、そのあたりぜひ対策をとっていただきたいなと思いますけども、最後にいかがですか。


○市民福祉部 今、ネットワーク会議のお話もさせていただきましたけれども、ネットワーク会議の下に研究会というのがございまして、実務者レベルの中でいろいろと学校の中でのこととか、それから病院の中のことでありますとか、いろいろと問題点がございましたら、そのことについて話し合う機会を持っております。その中で、また子供たちの中から出てきやすいような環境はどのようにしていったらいいのかということも改めて問題提起して検討していってみたいなというふうには思います。


○野澤委員 171ページの一番上にあります病後児保育委託料なんですが、これほかの項目は全部実績に合わせて決算金額が違うんですけど、ここだけ何か予算とぴったり同じ金額になってるんですけど、偶然、事業執行した後、こういうことになったのか、それとも最初から555万3000円を委託料としてしてるのか、この金額、費用の内容、わかりましたら教えてください。


○市民福祉部 病後児保育事業につきましては、伊丹乳児院の方で実施しておりまして、定員が2名でございます。この555万3000円という部分は、当初、平成6年ですか、エンゼルプランの中からこの事業が出てきたわけなんですけども、当初は定員4名で、大きな、800万程度の事業であったんですけども、その後、4年前ですか、制度改正がございまして、看護師1名の人件費ということで450万という額が示されました。乳児院の方で実施していただいている部分に看護師とあわせて保育士をサブでつけております。その2人の人件費が合わせまして大体520万と、あと食費であるとかそういう消耗品等合わせて555万3000円ということで一定整理をして、毎年度この金額でお願いをして実施しているとこでございます。


○野澤委員 そしたら、この2名の病後児の保育がゼロであっても、この看護師と保育士の人件費は持っているんだということですか。


○市民福祉部 ゼロということは、人数がですね、いうことは現実発生してないと思います。この事業は病気から回復期にある部分で、お仕事等でどうしても子供が見れない。その場合、保育所に来ても集団の中で生活できないいう部分のときに利用する制度ですので、全くゼロであってもという、ゼロということが起こらない事業であるというふうに考えております。


○野澤委員 そしたら、乳児院の中に入所している子供だけが対象ですか、それともそれ以外の市全体の中で病後児の対象児があった場合に乳児院に委託するんですけど、そしたら今おっしゃいましたその委託料450万と人件費込めて520万の中で、そしたら人件費だけで済む問題ですか。食事代も何とかっておっしゃいましたけど。そこの中で病後児を保育してもらうということですか。


○市民福祉部 乳児院に入所している児童を対象とするものではなくて、市内全域の保育所あるいは保育所を利用されてない方につきましても、就学前の子供さんをお預かりする事業でございます。


○野澤委員 そしたら、この553万円の中の平成16年度の病後児の対象者は何名だったんですか、定員は2名であっても。


○市民福祉部 年間で47名でございます。


○野澤委員 そしたらこの保育料は、園側としては本人負担と国、県の部分から保育料が入って、人件費だけの委託料で済むってわけですか。


○市民福祉部 保育料につきましては、市の方が歳入をしておりまして、1回の利用が2000円ということになっております。事業の方を委託ということで乳児院の方にお願いし、そこで運営される経費を委託料として支出をしている。


○野澤委員 これはそしたら保護者から保育料として2000円もらって、それを歳入として入れて、そうすると乳児院の方には保育料は……。


  (「入りません」の声起こる)


○野澤委員 ちょっと待ってください。教えてください。入らないの。


○市民福祉部 乳児院の方には保育料は入りません。市の方で2000円、1回を歳入いたしまして、事業を乳児院の方に委託している部分の委託料というのが先ほどの人件費、生 活費等の経費でございます。


○野澤委員 47名も年間いらっしゃるんですね、病後児。そしたら十分事業なさってるということですね。看護師さんと保育士さん2人でその分の事業を対応されていると。わかりました。


○永田委員 今、特別保育のお話が出たんですけれども、最近、感じるんですけれども、国の方でも次世代育成の観点から待機児童ゼロ作戦ということでやっておられますけれども、反対にそれが進めば進むほど、在宅育児の方のフォローっていうんか、私も3人在宅で育てたんですけれども、その公平性っていうんか、それはどうなるんかなという思いがだんだんしているんですけれども、それについてどうお考えでしょうか。


○市民福祉部 在宅の子供たちのことに関しましては、やはり不公平感が出ないように、いろいろな形で子育て支援をしていくべきであるというふうに考えております。


○永田委員 こども室が次世代育成のもうエンジン役になっていただきたいと思うんですけれども、今、いろんな園庭開放とかやっておりますけれども、金額にしたら、全体の税金を使う金額からしたらすごく不平等っていうんか、そういう思いがだんだん年々私自身思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。


 済みません。保育所が近年、何か福祉の分野だけじゃなくなったという感じがするんですね。見ましたら、もうだんだんふえていきますし、それに追いつくように待機児童ゼロ作戦をしていくと今後どうなるんかなという思いがするんですが。


○市民福祉部 確かに就学前児童に対するいろんな施策につきましては、私ども何も幼稚園とか保育所だけが就学前児童施策という考え方は持っておりません。伊丹市の実態を見ましても、大体、各年齢ごとに2000人ぐらいずついらっしゃいまして、そのうち4、5歳児のお子様につきましては幼稚園とか保育所等の居場所、それから在宅という居場所、約半々ですけれども、ゼロ歳から1歳、2歳のあたりをみますと、保育所を居場所になさっているお子様よりか在宅の方がまだまだ多うございます。それに対する税の投入といいますと、平均しますと保育所の児童1人当たり11万から12万ぐらい投入する。だけども在宅の子供さんには児童手当ぐらいしかない。そういったところで、保育施策に投入する税と在宅の子育て支援に対する額というところは、差があるんじゃないかというお考えも、確かにいろんな場面でお聞きします。ですから私ども、過去にも本会議等、委員会等を通じましてお答えしておりますように、就学前児童施策は、何も保育、幼稚園というところに限定せず、やはりこれからは在宅でも子育てなさってる御家庭に対する一定の支援というのも考えていく必要があるんじゃないか。そういった意味で、これから今、子育て支援センターというのは広畑に1カ所、核となる施設がございますけれども、それ以外にも市内の幼稚園でありますとか保育所等を活用した、恒常的ではございませんけれども、年間を通じましていろんな場所で在宅の親子が集えるような場所づくりに努めております。


 先ほど申しましたような児童虐待防止のためのいろんな施策も含めまして、これからは在宅子育て支援の方にも軸足を置きながら進めてまいりたい。


 ですから、一方でそういった幼稚園とか保育所の施設を活用する子育て支援という施策もあります。そこに在宅の人たちも含めて、総合的に就学前児童施策というのを進めていく必要があるという考え方のもとに、これから順次実行に移してまいりたいと思っております。担当部局としては、在宅の支援の仕方についていろんな考え方を持っておりますけれども、まだ庁内合意を形成するまでには至っておりませんので、またしかるべく予算編成の時期等にでも新たな事業提案等をさせていただくことができればと考えております。


○永田委員 いろいろとお話を伺ったんですけれども、在宅育児支援について、秋田市が今度ユニークなクーポンを発行するということで、3つあるんですが、親子で遠足に行くっていうこと、これは何か民間に委託してするそうです。一時保育でファミリーサポートセンターの券をいただいて、その間、お母さんがたまにはリフレッシュすると、お買い物行くとかコンサートに行くとか。それともう一つは、絵本の図書券を配る。この3つを選べる制度を導入したということを聞いているんですね。さまざま、これから財政のこともありますけれども、新年度予算におきましてこういったものが少しでも反映されることを要望しておきます。以上です。


○野澤委員 済みません。関連して。


 先ほど、今話したんですが、乳児院っていうのは、中には設置基準に看護師さんを置くことになっていますか。


○市民福祉部 なっております。


○野澤委員 なっていますよね。そしたら、乳児院の看護師さんと今おっしゃった市が負担している450万の看護師さんで、乳児院には2名の看護師さんがいることになっているんでしょうね。


○市民福祉部 複数おられますので、これは病後児担当の看護師さんということです。


○野澤委員 看護師さんと。はい、わかりました。


○久村委員 15の工事請負費のところですが、これ委託料から流用されてふえてますけれども、この内容をお聞かせいただきたいと思います。


 それと、多分これ、かおり保育園のとこだと思いますが、ガードマンの方がしばらく立ってらっしゃいましたけど、その金額なども含まれているのかお聞きしたいんですが。


○市民福祉部 この事業は、かおり保育園の方の避難路等を整備した事業でございます。事業の中身は、かおり保育園の北側の道路が桜台小の通学路になっておりますけども、そこの通行禁止になってるにもかかわらず進入してくる通過車両と、保育園の送迎車両の駐車が相まって、過去より近隣住民、PTAより苦情が発生してたこと、並びに園の避難路というものがここの保育園のみ1カ所しかないという部分で、保育所東側の昭和48年に進入路として取得していた土地開発公社所有の土地を……。


○久村委員 ふえた分だけ、内容を。


○市民福祉部 あ、理由ですね。わかりました。済みません。


 ふえた理由ですけども、工事を開始しましたところ、隣地等の起伏が激しく、擁壁の高さとか厚さなどの土工工事が必要となったこと。あわせて、園児の安全のためにフェンス、門扉、防犯灯等の設置をしたという部分で追加工事が発生をしまして、その部分で委託料の方から工事費を補てんした部分でございます。


 それと、ガードマンの分につきましては、この経費には入っておりません。園の方の契約になっておりますので、その部分は入っておりません。


○久村委員 そういう工事の内容については、もともと今お聞きした内容はわかってたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点、初めの見積もりの中にはなかったんでしょうかね。


○市民福祉部 先ほども申しましたように、隣地等の起伏という部分が非常に大きくて、起伏ですね。その部分の土圧であるとか、あるいは高さの部分で隣の方から砂等が流入すれば、安全に使用することができないという部分が工事の中で起こってまいりましたので、そういった工事を行ったということでございます。


○久村委員 詳しいところは私もよくわかりませんけども、今のお話では起伏が激しいとかいうのは、もともとそういう地形になってますよね。地域の方からもきちっとしてほしいという要望が、何度かお話もあったと思うんですが、その工事の内容がその程度しか業者の方と打ち合わせでなかったのかな。もう少しその辺はきっちりすべきではないかなというふうに感じるんですけど。


 それと、ガードマンについては保育園の方からと言われてますけれども、それは保育園の中からどういうふうに捻出されるのかなというのと、いつごろまで、ずっとつけていらっしゃるのかということと、それとあそこの保育所でまた門扉の前に大きなシャッターをつけていらっしゃいます。ああいうふうな経費はどこから出るんですか。


○市民福祉部 これは市の部分ですけども、そういった分は法人の会計の中で行われる部分でございます。シャッター等をつけられたのは、恐らく最近の不審者等の侵入に対応する部分で、法人の自主的な判断で法人の費用でもってやられた部分でございます。


○高塚委員 ちょっと戻って申しわけないんですが、虐待の件で、虐待をしているお母さんに対するケアなんですけども、母子相談があるのはわかってるんですけど、それは子供を核にした場合の相談だと思うんですけれども、お母さんに対してのカウンセリングということで、フェミニストカウンセリングにつないだりすることがあるんでしょうかということが1点と、家庭教育の方から家庭教育支援ということで、家庭教育に欠ける家庭に対して支援をしていきたい、学習の機会を与えたいということでの推進課だったと思うんですけれども、そういう虐待の事例のある家庭とか家族に対しての支援とか指導を家庭教育推進課としてどのようにされているのか。連携があれば教えてください。この2点をお願いします。


 家庭教育については、もしおわかりにならなかったら、後ほど家庭教育のところで伺います。


○市民福祉部 フェミニストカウンセリングの件につきましては、つないでいくということがございます。


 それから、家庭教育推進課につきましては、ネットワークの中に入っていただいておりますし、担当者のところにも出てきていただいております。


○高塚委員 フェミカンの方から、一般相談の方から母子相談に来られて、そしてまたフェミカンに返したりというふうなやりとりもありますか。


○市民福祉部 申しわけありません。やりとりといいますか、そちらに行っていただくというようなことはございます。その後、また問題があれば母子自立支援員と一緒に行動するということもありますので、その後、行ってるかどうかと、そういうことになりますとちょっと把握できておりません。


○高塚委員 済みません。相談員同士のその母子相談さんとフェミニストカウンセラーの方との調整っていうのはありますか。


○市民福祉部 そのケースによりましては、そのお母さんか保護者の方に対して、かかわりを持つときには絶えず連絡をとらせていただいております。それとある程度状況が落ちついたとかいうことで、ある程度本人さんとも話は絶えずさせていただいております。


○高塚委員 昨日だったかな、DVの連絡調整会があるように、虐待に関してもフェミニストカウンセリングの方で事例があればぜひ調整して、定期的にお話し合いを持っていただけるようにお願いしておきます。


○野澤委員 市長さんに聞きたいんですけど、いつか市長さん、この子育て支援、次世代育成の組織を一本化にして、今の国民的課題であります少子化対策に伊丹市も取り組んでいくとおっしゃってたんですけど、今聞いておりましたら、組織がこういう形になってるんですけど、その構想はいかがなもんでしょうか。


○藤原市長 市民の方の御意見としまして、子供の相談で窓口あっちだ、こっちだということをよく言われるんで、一本化できませんかというお話を何回か聞かせていただきました。それで私、市長にならせていただきまして、確かに教育委員会と福祉にまたがる部分であるとか、確かにそれぞれ役所の理屈はあるんですけれども、市民の皆さんから見るとわかりにくいかなということで、一つの窓口へ行けば大体わかるということができるのかできないのか、それを検討したいということは申し上げて、現在、来年度の組織改正、やれるのかやれないのかも含めて検討したいと思っております。


 ただ、一つの動きとしまして、県でも次世代育成、重要なテーマであるということで、少子局と言ったかと思いますけれども、そういう組織をつくったりする動きが、他の地方公共団体でもあらわれておりまして、そういう他市といいますか、他の組織の例も参考にさせていただきまして、伊丹市にとってどういう形がいいのかをこれから検討したいということで、必ず一本化するというところまではまだ至っておりません。


○野澤委員 はい、結構です。


○大西委員 済みません。ちょっと市長さんにお伺いしたいんですけども、今、次世代育成支援計画がもうすぐスタートするんですけれども、すごくいい計画にはなってるんですけれども、この計画を実行するには財源の補償がなかったらできないと思うんですけれども、その辺、どういうふうに思っていらっしゃるのか、ちょっとそれだけお伺いしたいと思います。


○藤原市長 財源と申しますか、来年度に向けて財政状況はこれまでも御説明しておるとおりでありまして、従来どおりのやり方でいけば20億円ギャップがあって何もできないということになりますので、いろいろ市議の皆様から御意見はちょうだいしておりますけれども、いろんな民間委託でありますとか、民営化でありますとか、指定管理者制度の活用でありますとか、そもそも行政評価によって必要か否かというところも含めて、既存の制度、事務事業、これ洗い直す中でどれぐらい財源が生み出せるのか、それによってくるわけでありますので、ぜひ積極的な、どういうところで財源を生めばいいかという御提案もちょうだいできればありがたいと思います。


○大西委員 財源の問題は非常に難しいんですけれども、私が質問の趣旨というのは、この次世代育成支援の伊丹市の施策の重点をやっぱりしてほしいということなんですけれども。重点という形で、今、いろんな形で子供のことがいろいろ問題になっているんですけれども、この計画を実行していくということが、伊丹市の強いて言えば大きな問題と言えば少子化に歯どめをかけていくということにもなるというふうに思うんですね。ですからこれ、一つ一つ実行をしていかなければならないと思うんで、財源20億円が足りないから云々じゃなくって、これを伊丹市の施策の重点にしていただけるのかどうなのかということをちょっと聞いているんですね。


○藤原市長 その点につきましては、私が市長選挙に出ましたときにも、人づくりに力を入れたい。現在の伊丹市の子供たちの置かれておる状況、学力の問題初め、きょう御議論いただきました児童虐待の話等々、非常に問題がなしとはしないといいますか、あると。一方で、これからの少子化傾向を考えました場合に、伊丹の子供たちといいますのは、もちろん御家族にとっても大事なお子さんであり、お孫さんというのにとどまらず、伊丹の地域社会、そして日本の国、将来を支えてもらう未来に向かっての宝である。したがって、子育てといいますか、人づくりについては未来への投資という言い方はどうかわかりませんけれども、必要な分野であるということは、それを訴えて市長にさせていただいたということもありますので、ぜひ力を入れてまいりたい。


 ただ、御理解賜りたいのは、やりたいやりたいと言ってるだけで財源出てくるわけではありませんで、これきょうずっと決算審議して、もっとこれをやれやれと御意見をいただいて、それは非常にありがたいわけでありますけれども、それを全部足し合わせますととても賄い切れない。かといって市民に増税をお願いするといったようなこともできないかと思いますので、どういうやりくりをしていけばいいのか、これから私なりに考えたいと思いますが、ぜひ議員の皆様からも御示唆をいただければありがたいというふうに思っておるというところでございます。


○大西委員 決意みたいなのを聞かせていただいたんですけれども、非常に子供のことですから、先ほども市長が言われたように、子供はやっぱり未来の主権者ですから、この子供をどういうふうに育てていくかっていうことは、将来の伊丹にかかってくるということなんで、その辺しっかりといろいろと議論していただいて、私たちも提言もしていきたいなというふうに思いますので、お願いしておきたいと思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に、172ページ、第2目母子父子福祉費について質疑を行います。質疑の


 ある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは次に、172ページ、第3目保育所費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 1点だけお聞きしますけど、決算項目ではなくて、今、いろいろと時代の流れといいますか、幼稚園に求められるもの、保育園に求められるもの、幼稚園の中でも長時間保育、延長保育をやっておられるという中で、幼保の一元化っていうのも何年か前に聞いたことあるんですけど、そのときは時期尚早過ぎてなかなか伊丹の取り組みがお聞かせ願えなかったんですけど、このような、他市でももう、はや取り組んでいるところもありますし、伊丹の今の幼保一元化に対する考え方とか動きとかありましたら、今の現状お知らせください。


○市民福祉部 幼保一元化につきましては、先般の本会議でも市長の方からお答え申し上げておりますとおり、そういった幼稚園、保育所の枠を設けずに、そこに在宅の子供たちも含めた就学前児童対策を総合的に進めてまいるという視点から、先般8月に教育委員会、それから私どもこども室等を中心といたしまして、関係部局によりますプロジェクトチームを庁内に設置いたしまして、先ほど野澤委員の方から全国的にももうやっているところがあると、こうおっしゃいましたけども、本年度37カ所で国がモデル園を指定いたしまして、そこでどういった取り組みができるか、どういった課題が見えてくるかというようなところで進めております。そういったところの動きも含めまして、伊丹市として即幼稚園と保育所を一緒にした総合的な施設ができるかどうかということは、難しいことがあるかもわかりませんけれども、幼稚園の施設を活用した保育ができないか、あるいは保育所だけでなくって、そこに在宅の子供たちも入れた就学前教育ができないか、そういったことも含めまして、新しい幼稚園、保育所のあり方等を研究するような、今、作業を進めております。


 本会議で市長の方から具体の施策を導入できるように調査しているというお答えをしていただきましたけれども、何らかの形で幼保一元化という名前にとらわれずに、就学前児童対策というのを進めていきたい、取り組んでまいりたいと考えております。


○野澤委員 それはいつごろ、大体どういう、時期的に目安としてはどんなふうになってますか。


○市民福祉部 完璧な形でないにしましても、伊丹バーションのそういった総合施策というものにつきましては、何か具体策をつくり上げまして、可能であれば新年度からでもスタートできたらなという思いで、今プロジェクトチームで研究を重ねさせていただいております。


○野澤委員 わかりました。新年度からね。


○久村委員 保育所の待機児童の件なんですけれども、これもいつもお聞きしてますけれども、大変、待機児童がなかなか減っていかないという状況で、この問題は本当に早急に解決をしていかなければならないなと。それと、いろいろアンケートをとられても保育所に入所させたいというふうな要望が強いわけですね。これにどのように対処をされようとしているのか。本当に実際にもうお仕事をされて、それで保育ができないという状況で待機をされてる方も実際いらっしゃるわけですね。これに対してやっぱり伊丹市としてきちっと責任を持たないといけないと思うんですけれども、そのあたりいかがですか。


○市民福祉部 待機児童の解消につきましては、本会議の方でも御答弁いたしましたけども、その答弁の中で、保育所の定員をここ7年にわたって三百数十名の定員増を図ってきたけれどもいまだ解消しないという中で、入所人員を見てみますと、3歳以上の幼児がそのふやした部分丸々ふえているという状況が一つある。そういう中で、先ほどの幼保一元化の部分もございますけども、例えば、保育所の児童を幼稚園の空き教室等に移して、そして保育所の方でその部分の枠があけば、ゼロ、1、2歳というような、そういう部分にも対応していけるのではないかというようなことも一つ待機児童解消策として考えておりますので、そういう部分の幼保一元化の部分、また民間の部分で、保育所運営の方を考えておられる方等にまた積極的に働きかけるなど、解消の方に努めてまいりたいと思います。


○久村委員 本当に解消のめどが一体いつごろになるのかなと。これは伊丹市としてやはり保育ができない子供をきちんと保育するというふうな条例があるわけですから、その立場で解決をしていかなければならない。そのためには保育所の増設なんかが本当は必要だと思うんです。その問題と、やはり認可外保育所もその役割を今は伊丹市では大分果たしてるわけですから、そちらに対する対応などもやはり考えるべきではないかなと思うんですけれども、その点いかがですか。


○市民福祉部 先ほどから保育所等の御質問にそれぞれお答えしておりますけれども、私ども、先ほどの永田委員さんにもお答えいたしましたように、就学前児童対策につきましては、幼稚園、保育所等にこだわることなく、総合的に進めてまいりたい。そういった中で、確かに保育所施策の中では待機児童を解消するということが焦眉の急であるというような認識はしておりますけれども、先ほど課長がお答えいたしましたように、野澤委員にお答えいたしました幼保一元化というような施策を考えていく中で、待機児童解消策については考えてまいりたいと、思い切った待機児童解消策というのを打ち出してまいりたいというふうに考えておりますが、先ほどもちょっと申しましたように、まだ庁内合意を形成するところまでには至っておりませんので、この席では明確なお答えは控えさせていただきたいと思っております。


 それと2点目の、無認可の保育所に対するいろんな支援ということにつきましては、これはこれまでもお答えしておりますとおり、私どもはより安心安全な一定の基準を満たした保育所で保育施策を行っていくことが基本原則であるという考え方をしておりますので、無認可保育所等に対する税金の注入ということは現時点では考えておりませんで、むしろ無認可保育所が認可保育所となるような、そういった指導、支援というものに力を入れてまいりたい、このように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。


○久村委員 本当、思い切った施策が必要だと思うんです。これは本会議でも言いましたように、男女共同参画の面などから見ても、それを保障するという状況で大変大事な施策ですし、今は先進国で女性が仕事を進出しているところの方が、逆に子供もたくさんつくってる状況が、もういろんな調査で明らかになってますから、社会的な条件をきちっと整えるというのがやっぱり市の役割ではないかなと思いますので、その点ぜひお願いしたいと思うのと、今、認可外保育所の面でより安全安心な保育を公立でされると言われましたけど、そしたら今、同じく多分300何名でしたか、認可外にいる子供の子育てをされてる保育の条件が、どうなってるのかというふうな、逆に考えましたら、同じ伊丹の子供を預かっているとこですから、もう少しきちんとした対応をとるべきではないかなと。それで預けていらっしゃる方も、やはり高額なお金も出されてますし、そのあたりの条件もしっかり整えてもらうためにも、伊丹市の方で補助をしていくという立場が必要ではないかなというふうに思うんですけども、その点もう一度お聞きしたいのと、それとひかり保育園が充足率がこの資料では85%である。一般の方から見ると、やはりここも同じような状況になるのが当然ではないかな、私もそう思うんですけども、この点について、一般の方もやはり十分に入っていける方法をとるべきではないかなと思うので、その2点ちょっとお願いします。


○市民福祉部 認可外保育所に対する支援等についての再度のお尋ねですけれども、待機児童の解消策全体を含めまして、先ほどお答えいたしましたとおりの対応をしてまいりたい。思い切った待機児童解消策というのを打ち出してまいりたいというふうに考えております。


 それともう一つ、ひかり保育園につきましては、過日の本会議で私どもの部長がお答えしたとおりでございます。


○大西委員 ちょっとこの平成16年度の保育所の入所状況を報告書の中で見せていただいているんですけれども、かなりひかり保育園とすぐり保育園、それから風の子保育園ですかね、ここを除いてあともう100%充足率超えてるんですけれども、先ほど来からお話がありましたように、定員オーバーで入れてるということになってるんですけれども、これ先ほど来から幼保一元化にして、そして待機児童を図っていくということを言われているんですけれども、私はもう、確かに減ることは減ると思うんですけれども、でもやっぱりふえていくと思うんですよ。ふえると思うんですね。それは何でかいうたら、やっぱり今、経済的な事情もありまして働く人が多くなってる、これはあると思うんですし、いろんな次世代育成支援の計画の中で、やっぱり保育所に7割以上の人が預けたいという、そういうアンケート結果も出てるわけですね。そういうことから考えて、幼保一元化は私は一時的なしのぎの問題やなというふうに思ってます。ですからここは、どんどんふえていくんではないかなというふうに思うんですけれども、就学前の子供の数からいったらどうかなというのはちょっとわかりませんけれども、いろんな統計見ましたらふえていくんじゃないかなというふうに思います。もちろん、幼保一元化でそういう緊急な対応も必要かなというふうには思いますけれども、やっぱり保育所を建てていかないと、これはやっぱり解消できないんじゃないか。保育所の拡充もしていかないと、それから建てていかないと、解消にはならないんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。


○市民福祉部 同じような内容のお答えになるんですけれども、確かに女性の社会進出が進んでまいりますと、お子様を保育所等に預けて仕事に出られる、そういった形はこれからの日本の社会もなっていくんだろうと思っておりますけれども、ただ、これも市民アンケートの結果ですけれども、伊丹の若者たちが必ずしも子供を預けて仕事にばかり行くというような考え方を持っているのではないということは、大西委員もこういった市民アンケートをよくごらんになっていますからおわかりかと思うんですけども、少なくとも子供が3歳になるまでは家庭で育てていくべきという伊丹の二十の若者たちは71%いるんですね。ですから、一方で、いや、子供を保育所でやってくれるから親はあんまり関知しなくていいという若者も18%おります。そういったところも総合的に私どもは保育需要等もはっきり見きわめながら、あるいは女性の社会進出の状況等も十分に分析しながら、繰り返しになりますが、ただ保育所行政だけというところに軸足を置くんではなくって、就学前児童対策というのは総合的に進めてまいりたい、このように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。


○川井田委員長 要望でいいですか。


○大西委員 ちょっと最後、こども室の室長の答弁の中で、二十の青年にアンケートをとったら、71%は3歳まで家庭で育てたいという、こういう結果が出てるということなんですけれども、実際の状況を、これはあくまで二十の人がそういう願望を持っているということであって、実際には先ほども言いましたけども、やはり女性にアンケートをとれば、7割以上の人たちが保育所に預けたい。それは社会的な情勢があるわけですね。就労権、働きたい、それとやっぱり経済的な問題もあるという状況があるわけですから、その辺は認識がちょっと違うなというふうに思います。ですから、いずれにしても在宅の子供も含めて、そしてそういう保育所の子供も含めて、いろんな全体のことから、伊丹の子供たちが本当に健やかに育っていく、そして少子化が克服されていくような施策を考えていくということですので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


○高塚委員 先ほどの室長の御答弁の中で、70%に対するあとの部分のところ、もう一度おっしゃっていただけますか。18%部分の回答の選択肢なんですが。


○市民福祉部 子育ては保育施設で行ってくれるので親が特に配慮する必要性は感じないという、そういうアンケート結果が18.5%。


○高塚委員 それは保育所に預けている人に対してとても失礼な設問の仕方だと思います。いろんな事情があって保育所に預けているので、必ずしも保育所に預けている方がそのように思っているっていうふうに青少年はとらえてしまう傾向がありますので、できたら次の機会はそういう設問の仕方はなしにしていただきたいのと、室長がもしそういうふうにお考えであるんだったら、もう一度保育所のあり方っていうことについて考えていただければうれしいと思います。意見だけで結構です。


○安田委員 簡単に。保育所の待機児童数いうんかな、今、いろんな意見出てるんですけども、一つ、ひかり保育園の話も出てるんですけども、それから伊丹保育所か、充足率16年80何ぼ。私はこのひかり保育園、ほかは皆これ保育所でひかりだけが園ですね。これは何でかいうことを聞きたいわけですけども、それはまあ置いておいて、これまでにひかり保育園の入園の話をすると断るいう話も過去にあったと聞いてるんですけども、最近に至ってはそういうことあるのかどうか。過去にあったのかどうか、その辺のことちょっとお聞きしたいんです。例えば、待機してて、ひかり保育園どうですかという話になれば、いえ、結構ですという話とか、そういうことが過去にあったのか、そしてまた現在でもあるのかどうか、その辺のとこどうですか。


○市民福祉部 ひかり保育園の方ですけども、保育所の入所の方に申し込み来られた場合に、保育所の御案内というパンフレットをお渡しして、その中で保護者が選んでいただくわけですけども、その中で、それと現在の入所児童数、それからほかの待機状況、年齢等もお示しをして、状況を聞きながら希望の保育所を見ていくような状況になりますけれども、そんな中でひかり保育園は今現在、定員が達していませんと。ここの保育園につきましては、現在のところ同和保育所という設立のもとで人権を大切にする保育を進めておりますいうような説明はしております。それでもって、そしたらそれで結構でございますというような例は窓口のところでは今のとこございません。今ありません。ありません。


○安田委員 ません。


○市民福祉部 はい。


○安田委員 もともと、もともとでないですけど、長なったらいけないんで簡単に言いますんですけども、これひかり保育園っちゅうのは、本当は伊丹、公立の保育所ですね。これ所と園のやっぱり思いがあると思うんですけどね。私はやっぱりこのひかり保育園、設立できた当時に、既に二十五、六年経過してると思うんです。設立が20数年経過してると思うんですけども、やっぱり地域の人たちの話、いろいろかかわりの中で、この時点から幼保一元化の話が出てるんですね、地域では。それは歴史的な保育所と幼稚園との世の中の、子供には関係ないんですけども、社会として幼稚園に対するいろんな保護者の思いとか、それから幼稚園に対する保護者の思い、その中でやっぱり子供にとっては保育所に行くか幼稚園に行くかいうことによって区別、差別的な関係をやっぱりどう克服するかという意味で、これ保育園になった、ひかり保育園になってるわけですね。当時はもちろん地域の子供が入園対象になってた、それは同和保育ですからね。それがいろんなことで就園の交流とかいろんな形の中でオープン化されて、いろんな地域の子供たちも含めて、外の人たちもひかり保育園に入所するような形になっていったわけですね。その当時は、やっぱりひかり保育園いう部分はそういう部分の人権問題とか差別とどう向き合うかというところの中でできてきた経過があって、被差別地域の中にあって、どうしても私の記憶、当時では、そのひかり保育園あいてますが、まあ結構ですわという話も、近所でもいろいろあったわけですけど、それがないということであったらそれはそれでいいんですけど、現在もないいうことで、それはそういうことなのかなというふうに思うわけですけど、そういうことも含めて、ひかり保育園のやっぱりできてきた過去の持ってる意義みたいな部分を、またそういうことも含めてやっぱり説明して、いろいろ充足率がなるように努力すべきだと、私は現在そう思ってます。


 もちろん、このひかり保育園いうのはやはり、たしか同和対策事業の国の特別対策の補助を受けて建てた保育所だというふうに思ってるわけですね。それがオープン化されていくわけですから、むしろその保育所を現在、伊丹の財産として、同和対策の特別対策として生まれてきた保育所の中で、伊丹市民全体の財産として大いにやっぱり活用していかないかん部分だと思うんです。そういう意味でのやっぱりいろんな地域の人の思いも、大きく世の中変化してますから、そういう関係で考えてる人多いですから、そういう意味からいいましたら、ひかり保育園の今も話出てたように、そういう間違ったいろんな考え持たない状況の中で、正しい認識の中で埋めていくという作業をやっぱりやっていく必要があると思うんですわ。ですから、私はひかり保育園と聞いたらちょっと首かしげる人もいてはると認識してるんです。そういう意味で、十分やっぱりそういう対応をしてもらうということを要望いうんですかね、しときたいと思います。以上です。


○久村委員 私も今、ひかり保育園のことで、やはりほかでは100%以上の子供たちが入ってる中で、ひかり保育園でも同じような対応で同じような人数を入所するということが一番理想じゃないかなと思うんですけれども、そのあたり市長さんどうお考えなのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。


○藤原市長 保育所の御議論をちょうだいしておりますが、私は多くの市民の方、特に働いているお母さんから保育所が足りないというお話をよくお聞きをいたしまして、そういう、進んでかどうかはよくわかりませんけれども、そういう働いておる保護者の子供たちが行く場所がないっていうのは困りますので、そういう意味で待機児童の解消も含め、考えていかにゃいかんと思っております。ただ一方で御理解、何度も何度も申し上げておりますように、その必要だと思うからすべての施策に財源を潤沢に振り向けるという余裕もありませんので、そこで限られた財源をどう使うかという使い方の問題、そして既にできておるストックを、施設をフルに活用するというような視点が必要かなと思っておりまして、幼保一元化の話も、もちろん私の持論として、保護者が働いているから幼児教育を受けられないといったような整理はおかしいであろう。そういう面で保育所が労働厚生行政で、幼稚園が文部行政でということ自体が私はちょっとどうも国の縦割りでおかしいなという、個人的には思っておるわけでありますけれども、今後の子育て、繰り返しになりますが、子供たちの教育を重視する立場、子育てといいますか、人づくりを重視する立場で、何とか伊丹の子供たちのために、伊丹の未来のために頑張っていきたい。


 その際に、私も保育所、幼稚園、現場見させていただきまして、保育所はこうやって足りないという議論がある一方で、幼稚園については余裕ができてきておると。特に午後から、あいてると言うと幼稚園に怒られますけれども、施設的にフルにずっと稼働してるという状況では少なくともないというふうにもお見受けしましたので、限られた施設をフルに活用するためには、幼稚園施設のもう少し利用度を高めるといいますか、フルに活用することも検討していいんじゃないかなというふうにも思っておりますし、今、御議論いただきましたひかり保育園につきましても、安田委員からもお話ありましたように、同和対策として国の相当の財政負担のもとでできたものでありますが、時代も変わってまいりまして、これも同和対策で、繰り返し私申し上げているとおりですけれども、同和対策でできたから同和の関係者だけしか使えない、使わないといったようなことでは、差別問題の解消には逆効果ではないか。ですから、繰り返し申しておりますように、特別対策はやめて、一般施策化するという心の中には、同和対策としてつくった施設についても広く伊丹の市民が活用させてもらう、活用するということが、その同和対策が伊丹のまちづくりにも大きく寄与したんだということを市民にも理解していただく上で必要ではなかろうか。既に同和対策の道路なんか、当たり前ですけども、安田委員いつもおっしゃっておりますように、同和対策としてつくった道路についても多くの、当たり前ですけれども、不特定多数市民が利用していただいているわけですし、このきょう御議論いただきましたひかり保育園につきましても、同和対策としてつくったとしても特別対策はやめるという、申し上げてるような方針のもとで、それにつきましては保育所を必要としてる市民の方が広く利用していただくことが必要ではなかろうか。そしてそういう経緯を承知いただくことで、同和問題の解消に向けての市民の理解も深まるのではなかろうかと、そんなふうに思っておりますので、ひかり保育園につきましても広く市民の方が利用いただければいいのではなかろうかと、本当にそう思っております。


○久村委員 私も全くほかの保育所と同じような対応をして、同じく保育所が大変必要だという状況を早く解消していただきたいなと。そのためには同和保育所での、この案内にも書かれてるような内容じゃなくて、ほかと同じような対応で、同じように伊丹の子供を育てると、それが本当の平等のあり方じゃないかなと思いますので、要望でお願いいたします。


○安田委員 1つは、市役所の窓口で保育所の入園申し込まれて、ひかり保育園紹介したら拒否される方いないというお話なんですけど、いろんなこれまでの関係の中で言えば、ひかり保育園がという話、あ、そこは結構ですわという事実はあるんですよ、事実はね。ひかり保育園へ入園することについてやっぱり拒絶反応持ついう事実はあるんですわ。私らもいろいろ経験しているわけです。障害持ってる子供で、ひかり保育園なんか障害児保育なんか活発にやってるわけですから、障害持ってる親御さんとも話したときに、いや、そこやったらもう結構ですわという話が現実にあるということは、市役所に直接そういうことを申し上げる人がいないということなんですけども、現実にあるということも私は新たな部分で認識しといてほしいというふうに思うんです。まあ押しつけやないんですけども、そういうこともやっぱり絡んでる部分はあるということを見定めて、そういう対応を考えてほしいなというのが1点なんですわ。


 もう一つは、先ほど言いましたひかり保育園になってる部分ですね。設立された当時から地域では幼保一元化の問題が出てた、一つ申し上げましたですね。幼稚園と保育所との歴史的な背景があって、保育所は福祉対策事業で、文部省の関係でそこへ通う子供4歳、5歳は子供にとっては幼稚園に行くか保育所に行くかによって、福祉という部分についての、哀れみとは言わないけども、気の毒にとかいうふうな部分の中で、保育所に対して見下げるというんですかね、同情も含めてですね、そういう部分の福祉の考え方があるやないかなというところでの提起もあって、そういう幼保一元化の中でのひかり保育園の名前もあった。


 もう一つは、当時から、先ほど市長もちょっと触れはったと思うんですけども、両親共稼ぎでなかったら保育所に入れないという状況があったわけですね。このひかり保育園の幼保一元化の問題の中で、幼保は伊丹市内においても保育に欠ける現実があったら保育所として入所を認めるべきやないかなという話がどんどんあったわけですね。一方では、同和地区やったら両親働いてないのにひかり保育園来てはりますがなという批判もあったわけですわね。しかし、当時その地域の人たちは、保育に欠ける現実があったら伊丹市内全体に保育所として入所認めるべきだという強い思いがあって、そのことを行政のそういう壁を打ち破るといったら変な意味ですけど、そういうことを願って、少なくともひかり保育園は両親共稼ぎであろうがなかろうが、保育に欠ける現実があったら入所を認めるべきだという交渉が行われたわけね。その結果、伊丹市はそのとおりだということで、保育に欠ける子供をひかり保育園に入所を僕は認めていったと思うんです。それが伊丹市に、たしか中央保育所にも広がった事実を私思うてるんですけどね。伊丹市の保育所に広がりました。ゼロ歳児保育の問題も広がりました。全面的じゃないと思いますけどね。そういう経過の思いのいろいろな中で、幼保一元化のこととか、伊丹の保育所という部分とひかり保育園という部分の、もっともっといろんな人の地域の、また当時、保育行政にかかわっておられた伊丹市の担当者とか、いろんな人の積み重ねの中でこういうことになってるということを、これ申し上げたいんです。そういう意味で、最後に言うてますひかり保育園が、そういう今、地域だからという部分の中で入園に至らないという事実があったら、しっかり対応してもらいたいという。ないということですから、あればしっかり対応してください。お願いしておきます。


○大西委員 1つだけお伺いしたいんですけど、9月現在で待機児童は何人ですか。


○市民福祉部 9月1日現在で61名でございます。


○大西委員 61名。まあよく窓口へ行って、保育所に入れてほしいんですけどという話の中で、お勤めをしないと、そういう証明書がなかったらだめですという、そういうことを言われたというのがよく相談の中であるんですけれども、この61名の待機児童っていうのは勤めてはる方の数ですか。


○市民福祉部 保育に欠けるということで、お勤めをされている、あるいは内定をされておられる、そういう方でございます。


○大西委員 じゃあこれから預けて働きたいという人はこの中に入ってませんね。


○市民福祉部 入っておりません。


○大西委員 待機児童の問題では、やはり国会答弁でもこの問題ありましたように、やはりこれから勤めたいという人も待機児童にカウントをしなければならないという答弁があるんですけれども、伊丹の場合はもう働いてるか、それとも内定してるかということでの待機の数になってるんですけれども、その辺いかがですかね。これから子供を預けて働きたいという、そういう方も含めるかどうかの問題ですけども。


○市民福祉部 待機児童数につきましては、各市、全国的にばらばらの取り扱いという部分にはならないということで、国が一定の定義を示して、その待機児童数に基づいて保育所の整備であるとか、そういう部分の予算に反映するようなところでの数字の定義をつくっておる部分がございます。伊丹の方では今現在のところでは、内定という部分と、お仕事をされて保育に現在欠けておるという状況を待機と考えておりまして、これから求職いうか、保育所に入ってその後、仕事を探すという部分のところまで待機と見て、そういう部分につきまして整備をしていくというところは今のところ考えておりません。


○川井田委員長 要望でいいですか。


○大西委員 ケース・バイ・ケースというのがあると思うんですけれども、例えばどうしても働かないといけないという、こういう状況の場合に、子供をどっかで預かってもらわないと働けない場合がありますよね。そういうときも、まだ就職が決まってないからだめですよということになるんですかね。もうケース・バイ・ケースであると思うんです。


○川井田委員長 大西委員、さっきから言うてますように、決算の審議やってますんで、それだけお願いします。


○大西委員 わかりました。


○市民福祉部 どうしても働かなければならない、もう決まっておるという部分のところで、内定というような証明をお出ししている部分につきましては、保育に欠けるということが緊急度があるのだなというふうに理解しています。


○大西委員 もう最後にします。そうじゃなくって、いろんな突然のことがあってどうしても子供を預けて働かないといけない状況の方っていうのはあると思うんですね。そういう方についても、どうしても内定か就職をしてるかということで、だめだということなんですかね。


○市民福祉部 状況によると思います。すべてがこの書類でもってというようなことではなくて、やっぱり窓口の方で御事情を聞きながら、それぞれの理由あるいは支援者がいるのかいないのか、それから財産の状況とか、そういう分もお話をしながら、申し込みを受けておりますので、一概にそれでもってだめですという部分ではなくて、個々ケース・バイ・ケースの部分があると思います。


○川井田委員長 いいですか。


 ほかにございませんか。───


 それでは次に、176ページ、第4目つつじ学園費について質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは次に、178ページ、第5目きぼう園費について質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは次に、180ページ、第5項生活保護費、第1目生活保護総務費について質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 ちょっと事前に聞けばよかったんですけど、最近の生活保護受ける方ふえていらっしゃいますけど、相談件数とそれと受けられてる方の数を教えていただきたいと思います。


○市民福祉部 いつの時点での数字をお答えすればよろしいでしょうか。


○川井田委員長 久村委員、いつのを。


○久村委員 16年度の分でいいです。


○川井田委員長 それでは16年度をお願いします。


○市民福祉部 16年度の相談件数ですけれども、年間で871件でございます。年間での生活保護を受けておられる世帯につきましては1075世帯ということになっております。


○久村委員 相談件数の中で現実に受給するようになった方は何人ですか。


○市民福祉部 相談件数871件ありまして、病気でかかられただけの方も含めまして288件が生活保護開始ということになっております。


○久村委員 いつも思うんですけれども、生活保護課に相談だけで済む方はいいんですけれども、やはりせっぱ詰まって相談に行くという方がほとんどだと思うんですね。その中で受けられる方が280件、これは一時的なものも含めてだと思う数だと思うんですけども、その中でもう少し受けやすい方向の体制をとっていかなくてはならないのではないかなといつも思うんですけれども、大変難しいと。まあ市民の方の評価がそうなってるんですけれども、そうではいけないと思うんです。気軽に受けて気軽に自立できるというふうな立場も必要だと思うんですね。いや、ここにやっぱり生活保護を受けに来る人の立場いうのが、皆さんも御存じやと思いますけれども、生活保護を受けたくないというのが一般的ですよね。それでも相談に行かなければならない状態になってる方の立場を考えれば、一時的にこの数カ月どうしても生活できない。仕事を探したいけれども生活ができないいう方もいらっしゃるわけですよね。だからそういう人も含めたら、自立していくための一つの方法がこの生活保護だと思うんですね。受けたら一生受けるというふうなことよりも、受けても今後頑張って仕事をしてほしいというふうな見方も大事ではないかなと思うんです。


 前も言いましたけれども、その相談に行ってそのときに受けさせてもらってたらサラ金から借りなくてもよかったのにと。今、自己破産の数字なんかを見ても本当に多いですし、そういう被害に遭ってる方がどんどんふえて、そういう方が一つはホームレスになってるというふうな件も、私も何件か聞いてはいてるわけですよ。だからやっぱり憲法を守る立場で、最低限の生活はきちんとしていただくと。路上生活をしないような状況はつくってかないといけないと思うんですね。そういう意味で、相談して、そして申請のしやすい体制をつくるためには、いつも言ってますけど、やはり申請用紙を気軽にもらえると。そして、その中できちんと調査なりをしていただけたらいいわけですから、この相談件数についての、受給する件数をもっと本来なら高めなくてはいけない、もっと高くなるんじゃないかなと思うので、現実を見て、そのあたりの対応について変化はないんでしょうか。


○市民福祉部 市民の方がこちらの方に相談に来られた場合、その方の生活状況を詳しくお伺いして、その中でその方の能力であるとか資産、あと他法を活用してなおかつ生活できないというときに、初めて生活保護ということで申請をいただいておるということになっておりますので、現状の事務処理は適切にされているというふうに判断しております。


○久村委員 済みません。ですから、一回話聞くだけでいいですという方もその中にはいらっしゃると思うんですけれども、ほとんどの方は申請したくて来ると思うんですね。だからやはり申請用紙を渡して、そして、その中でいろいろと調べて、その結果を通知するというふうになってるわけですから、やはり来た方には、本当に申請したい人にはできるというふうな、もう少し気軽に申請用紙を渡していただけると、それを書く中で自分はこういうふうにしようというふうに考える方もいらっしゃるかなと。ただやはり、本当に受けたい方がだめだったといって帰ってしまうというふうな状況は今後なくしていかないといけないんじゃないかなと。今のいろんな社会情勢から見て、生活が苦しいという方がアンケートでも50数%になってるというふうな状況ですから、そのあたり、やはりやり方として改善すべきではないかなというふうに。


 それと私は、それだけいろいろ話を聞いて、相談員、面接の方が時間をとるよりは、やはりそういう意味でも効率的にもできるんではないかなというふうに、それと自分でいろんな書類をそろえる中で、その人が自立する力もそこでついていくんではないかなというふうにも思うんですけれども、そのあたりいかがですか。


○市民福祉部 冒頭の御質問の中にもありましたんですけれども、生活保護といいますのは、基本的にもう最後の手段、我々は最終手段だっていうふうに理解しております。窓口の書類等の話でございますけれども、現実には、その方の生活実態、それからこれ生活保護法の第4条の中にも規定されておりますけれども、あらゆる手段を通じて、その方のいわゆる生活能力、いろんなものを調べて、もうこれで最後だという時点で初めて生活保護というものを適用していくということでございます。今、御意見ありますような形で、極端の言い方すれば、申請書、ばあっといろんなところに置いてということになりますと、実態は全然わからないしかも事務処理する場合に、まず書類審査みたいなことをやります。結果、また改めて同じことを聞くことになるという、事務処理上も非常に煩雑になってまいります。それからもう1点申しますと、我々窓口でケースワーカー相談していく中で、いろんな問題お持ちですけれども、単純に例えば就労の問題、最終的にはもちろん就労の問題なんですけれども、就労が自分でうまくいかないというふうな方が現にいらっしゃいます。そんな部分については、我々昨年から就労相談員というものを置いていただいておりますけれども、そういう方につなぎまして、例えばハローワーク等で就労につなげたと。結果的には申請に至らなかったというケースも現実にございますので、我々といたしましては、今やっております手続の流れというのがベターではないかなというふうに思っております。


○久村委員 今のお話で、いろいろと面接の中で、その方がどういう能力があるかいろいろ調べてからとおっしゃいましたけど、申請してない方に対してそういうことを調べることが、私は本来はおかしいんじゃないかなというふうに。申請をして、その間、15日、1カ月の間に調べて返事をするというのが規定ではないかなと思うんですけれども。ですからそこで、伊丹市の場合はもう事前にいろいろと細かく聞く。これは少し本来は違うのではないかなというふうに思うんです。それと就労支援で、仕事を見つかるということは大変いいことですけれども、それまでに食べられない方もいらっしゃるわけですよね、現実に。最後の手段ということで、本当にもう1銭もないという状況で来られる方に、仕事に行くようにというふうな指導をされても、それは大変難しいと思うんです。ですから、受けて、その後にきちんと就労するという指導をすべきではないかなと、その2点ちょっと。


○川井田委員長 要望でいいですね。


○久村委員 いえ、聞かせてください。


○川井田委員長 答えね、並行しておりますよ。


○久村委員 申請していないのに調べるということは、これはおかしいのではないかなという。


○市民福祉部 繰り返しになりますけれども、4条の中で、保護の補足性という規定がございます。あらゆる能力、あらゆる手段で調べるということになっておりますので、当然、我々ケースワーカー等にはそういう義務というものがあるというふうに理解しております。


○川井田委員長 よろしいですね。


○市民福祉部 相談段階で調査と申しましても、何も銀行ですとか生命保険会社ですとか、そういったところに直接電話をするようなことはございませんで、御本人さんのお話をお伺いする中で、例えば御本人さんがお気づきになっておられない手当を受けられるものがないかとか、そういったことをお話をする中で判断をさせていただき、生活保護を受けなくても済むような状態であれば、そういったことも助言をしていっておるという状況でございますので、御理解をお願いしたいと思います。


○久村委員 いや、当然そういう方もいらっしゃると思います。


○川井田委員長 ちょっと待ってください。何回も繰り返しになりますので、簡潔にまとめてください。


○久村委員 これはやっぱりちょっと法律の解釈の問題やと思うんですけれども、先ほど言いましたその件数から見て、やはりなかなか受けられないという方の声も聞いてますので、そういう能力があるかどうかということを現実に調べるということは絶対今の現状で必要なわけですから、それを面接段階でいろいろと何度も聞くということは、これはやはり立場上ちょっとおかしいんじゃないかなと思いますので、今お話聞いてたら平行線ですので、今後またお話をしていきますけど、これは生活ができないという、そういう最終的に相談に来てる人の立場をきちっと、もう少し理解をしていただいて、本当に自立ができるというふうな状況に持っていっていただきたいなと。


 そのためにもどんどん人数、受ける方もふえてますけど、就労支援とかそういう専門の方もいらっしゃいますけれども、ケースワーカーの方が本当に、その件数もたくさんお持ちで大変じゃないかなと。今後の対策としても相談する方、それときちんと後のケースワーカーでフォローするという体制が十分であるのかどうか、今の現状ではまだもう少しふやしていかなければならないのではないかなと思いますので、そのあたりちょっとお聞きしたいと思います。


○市民福祉部 当然、年度内にふえていく部分につきましては、ケースワーカーの持ち数がふえていくということになるんですけれども、毎年、年度当初の見込みの中で、法定で一定標準として定められおります全体のケースワーカーで1人平均80ケースを満たすような形で、人員配置は人事の方にお願いをしておりまして、本年度につきましても一定2名の増員をいただきまして、年度当初におきましては平均80という数字をクリアしておりますので、体制としては保っておるというふうに考えております。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に、182ページ、第2目扶助費について質疑を行います。質疑のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは次に、182ページ、第6項災害救助費、第1目、災害救助費について質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、この第6項を終わります。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 184ページ、第4款衛生費、第1項保健衛生費、第1目保健衛生総務費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 次に、186ページ、第2目保健指導費について質疑を行います。ございませんか。


○大西委員 一つここでと思うんですけれども、ちょっと早口になりますけども、時間急がれてるんで早口になりますけども、この指導費というところで今、この保健衛生ということが非常に住民の命と、命まではどうかわかりませんけど、健康を守っていくということで非常にどこの行政でも力を入れて頑張っているところなんですけれども、一つぜひとも伊丹の保健センターでもお願いしたいのは、やっぱり一括した体系というんか、今は母子保健、それから地域の介護に対する指導、そういうふうなところでされてるんですけれども、私はやっぱり母子保健から学校保健、学校でいろいろ健診なんかもされてますけれども、こういった一貫した体系に改める必要があるんではないかなというふうに思うんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。


○市民福祉部 現在の母子保健の取り組みにつきましては、妊婦さんから乳幼児の健診と、確かに委員御指摘のとおり、学校保健に関しては学校の教育の方に、そちらの方でしていただいているというような状況にあるかと思います。母子保健全体を考えますと、やはりもう今は思春期の問題というのが非常に母子保健と密接にかかわってきているというような現状にあるというのは非常に認識しておりますので、今後学校保健といかに連携をとりながら進めていくかということは、非常に大切になってくるかと思っております。


 今年度、保健医療計画の見直しの時期に当たっておりまして、成人、老人の分野におきます「伊丹すこやかプラン」というのを今、見直しをかけているところなんですけれども、もう一方では、「すこやか親子21」という、国が示してるものなんですけれども、それは言いましたら思春期の健康問題ということも非常にかかわってきますので、そのあたりで現在、市民のアンケートをとりましたりとか、さきに行われております次世代の育成の計画ともあわせて、保健分野でどのようにどのようなことに取り組んでいったらいいのかというあたりを、計画の中でも取り入れていけたらというふうに思っております。


○大西委員 そういうことで、一括したところで体系をつくっていただきたいなと思います。それは期待をしておきたいなというふうに思うんです。


 それから次に、これはここで聞いていいのかちょっとわかりませんけれども、健康づくり対策なんですけれども、これ今、地区社協なんかを通じていろいろと連携して健康づくり対策されていると思うんですが、現状はどうなってんのか、その中から見えてくる課題というのは何なのか、ちょっとお伺いしたい。


○市民福祉部 現在、地区組織活動、健康づくりの中で地域とどのように連携をとりながら健康づくりというのは行政だけで進めていけるものでなくって、日々の市民さんの健康づくりに対します認識を深めていただいて、それを自分一人だけじゃなくて、家族とか地域でどう健康づくりに取り組んでいっていただくかっていうあたりで行政が支援していくことだと思ってるんですけれども、伊丹市におきましては、昭和57年からだったと思いますけれども、健康モデル地区事業というものに取り組んでまいりました。それは各小学校区を単位に順次指定をしてまいって、全校区終わった後、栄養改善事業ということで、再度地区のてこ入れというような形で、平成13年度に全事業は終了したというような形になっております。その中で、地区社協の中にそれぞれの形にはなっておりますけれども、健康づくりに対して取り組んでいただける部署というのを地区社協の中に位置づけていただいたところもありまして、現在では3カ所が非常に熱心に取り組んでいただいているというようなところにあります。そちらの小学校区につきましては、そこの地区の健康展というのを大体秋ぐらいから冬場にかけて地区の人たちで、そのような健康に関する文化祭みたいなものを催していただいております。そこに保健センターの職員、専門家がかかわってというような形で、そこで健康相談を受けたりですとか、骨粗鬆症の骨密度の測定の機械を持って行ったりとかいうような形でさせていただいているというふうな現状にあります。ただ、地区の中で積極的に取り組んでいただいている地区もありながら、そうはなってない地区も現実にはありますので、そこら辺を見ますと、やはり地区の役員さんが短期間でかわってしまわれるというような現状もありますので、今後こちらとしまして、どのようなかかわりを持っていったらいいのかなというふうには思っておりますけれども、伊丹というのは非常に小さな地域でありますので、例えば栄養改善というあたりで非常に健康づくりには栄養というのは非常に大切なことですので、そういうあたりで現在あります、例えば伊丹市のいずみ会とかいうようなところともうちょっと連携を持って、そこの活動が地域でもやっておられますので、そこと地域とのつながりをつくりながら展開できないかなというふうには現在考えております。


○大西委員 そうしましたら、あれですね、かなり保健師さんが地域に入っていっておられるというふうに思うんですけれども、保健師さんが地域に入り、地域の要求を聞く中で、この伊丹の保健衛生、これをどういうふうにしていったらいいのかというところに反映をさせていくというのは、非常に大事なことだというふうに思いますので、これを地区社協でするのか、どういう形でするのかというのは、その地域の問題であって、押しつけるわけにはいかないんで、その辺はよう話をしていただいて、やはり保健師さんがもっと、体制の問題もあるかと思いますけれども、地域の中に入って住民の人の意見をよく聞いていただいて、それを反映をさせていただきたいなというふうに思います。


 それからもう一つ、健康診断をされておられますけれども、健康診断の結果、指導を要する人ですね。この人に対するケア、訪問指導なんかもあるんですけれども、これはどういうふうにされてますか。


○市民福祉部 今、御指摘いただいた分は、市民健診と言われる成人の部門の分でよろしいでしょうか。現在のやり方といたしましては、個別で医療機関の方で健康診断を受けていただけるような状況になっておりまして、医療機関の方で結果の御説明はその方に、結果が出てから総合的に判定していただきまして、結果を御説明していただいております。その場で医師の方からの総合的な指導というのはあるかと思いますけれども、治療の必要な場合、それから精密検査が必要な場合につきましては、そちらの医療機関の方で対応していただくと。治療まで必要ではないと言われる要指導の分ですね。その部分につきましてはといいますか、健診の結果そのものは全部こちらの方に戻ってきてるんですけれども、その結果につきましては、すべて健康情報システムの方に入力をしておりまして、要指導の方についてはそのリストがこちらの方で出てくるような形になっております。毎月毎月、事後相談の機会っていいますか、相談日を設けておりまして、対象の方に御通知を差し上げて、保健師なり栄養士なりの相談がありますというようなことで御案内をしております。それと、あとは個別健康教育というようなことで、毎年度テーマを決めて取り組んでおりますけれども、昨年度は高血圧というとこら辺にスポットを当てまして、治療は必要ないけれども、指導の必要な人に対しましてその人たちには6カ月間、大体毎月1回程度来ていただいて、日常の生活を一緒に振り返りながら、食生活のことであるとか、運動のこととかを話し合う中で病気の予防に努めていただくような、個別健康教育というものにも取り組んでおります。ただ、来られる方っていうのは、やはり全数来られてるというような状況ではありませんので、こちらとしては今後ターゲットを絞ってやっていかないといけないんではないかというふうで考えております。今、よく言われておりますメタボリックシンドロームっていいます肥満であるとか高血圧、高脂血症、高血糖という、この4つが重なっている人っていうのは非常に危ないということで、そこを重点的に来ていただくなり、来られない場合には地区の担当の保健師の方から何らかのアプローチをしていけば、病気の予防にもつながるんではないかなというふうに考えております。


○大西委員 それから最後にしますけれども、いろいろ今、市民健診、胃がん検診とかされてるんですけれども、かなり多くの方が健診率がふえていってるなとは思うんですけれども、どうしても受けれないという方に対する対応が必要になってくるんではないかなというふうに思うんですけれども、例えばお昼間だから行けないとかということがあると思うんですが、これは開業医さんがされてるということなんですけれども、その後の訪問指導とかいうことに対しては、これは保健師さんにとっては非常に、体制をふやしていかなできひんのかなと思いますけれども、例えば夜間にそういう訪問指導するとか、休みの日にそういう指導をするとか、そういうことは考えていらっしゃいませんか。


○市民福祉部 限られた人員の中でやっていくという中では、現在のところ夜間であるとか休日に訪問活動をするというような体制にはなっておりませんけれども、先ほど申しましたように、非常にリスクが高い人については、やはり何らかのアプローチはしていかないといけないかなと思っております。体制をどのように捻出していくかというと、日々のルーチンの仕事について、任せられるところはどこか違うところに任せていくというのも一つの方法ではあるかと思いますけれども、今後やはり疾病の予防というあたりで、例えば国保で持っておられるデータと突き合わせるなりとかいうような形で、リスクの高い人についてはやはりそういうことも考えていかないといけない時期に来てるかなとは思いますけれども。


○大西委員 最後にしときます言ってまた言うんですけど、申しわけありませんけれども、私はやっぱり保健衛生というのが、市の重点というか、そういう施策に上がっていかないといけないというふうに思うんです。というのはやっぱりここ、先ほども言われたように、病気を予防するということの中から、いろんなほかの施策に波及してくるという部分があると思うんですね。例えば国民健康保険の問題もそうですし、それからひいては介護保険の問題にもなってくると思うんで、やはりここんところは非常に大事なところじゃないかなというふうに思いますので、ひとつ頑張っていただきたいなというふうに、そういうふうに市がこれは重点施策だなと思うように頑張っていただきたいなというふうに思います。


○久村委員 済みません、1点だけちょっと。


 本当に健康を、病気にならないため予防をするということは大事なことなんですが、1つは、子供に対してもう少し具体的に学校などで健康づくりについての勉強というのはどういうふうにされていこうとしているのか、ちょっとお伺いしたいなと。食べ物に関して実際にこういう食べ物がいいとか、今、欠食児童もふえてるとかいうふうな状況で、子供のときにやはりきちっとした食べ物を知識を身につけることが一番大事な、一生を通じて生かされる教育だと思うんですけれど、よく今、食育教育とか言われてますけど、そのあたりの取り組みはどのように考えてらっしゃいますか。


○市民福祉部 先ほども言いましたように、今現在やっておりますのは乳幼児の健診、そのあたりにとどまっておりますけれども、今、保健医療計画の見直しの中でやはり浮かび上がってきましたのは、やはり食事の問題というのが非常に大きく浮かび上がってます。ということで、食育ということをどのように進めていくかということについては、やはりできるだけ小さいうちからお母さんとともに教育していくのが大事なんじゃないかなというふうに思っておりますので、一足飛びに学校ということでなく、例えば保育所や幼稚園の方とも連携していくとかいう中で、親子が一緒に食事に対して考えられるような、そういう機会を持っていけたらどうかなと思っております。


 学校につきましては、やはり養護教諭の先生なり、それから教科の中でも取り上げられてる内容だと思いますので、その辺は養護教諭の先生方とも連携しながら、地域で見られている問題はこういうところがあるというようなことで、学校の中ではこういうような教育をしてもらえないかというような連携をとっていったらどうかなというふうに思っております。


○久村委員 私はその親子でするのも当然のことですけれども、子供自体にそういう知識を身につける機会というのを、次世代育成の中で取り入れていったらどうかなと、社会全体が子供に対しての食べ物に関して子供が知識が持てるような環境をつくっていくというふうなんが必要なんじゃないかなと思って、ほかでもいろいろ取り組みされてる地域もあると思いますので、またぜひ研究をしていただきたいなと思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは次に188ページ、第3目予防費について質疑を行います。


 質疑のある方どうぞ。───ございませんか。


 それでは次に、190ページ、第4目休日応急診療所運営費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは次に、192ページ、第5目環境衛生費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 ごみの収集に対して委託料が出てますけど、1つだけお聞きしたいんですけれども、本当に今、伊丹のごみの収集のあり方というのが、できるだけ早くごみが片づけられたらこういう問題もないかなと思うんですけど、本当に遅くまで伊丹市内にごみがあり、そこにカラスが来たり、いろんなんで乱雑になって、見た感じが大変悪いんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりでちょっときちんとした対策を考えていかないと、何かもう伊丹の中にごみが散らばってて当然というふうな、そういうふうな感じが少し受けるんですけど、その辺のちょっと対策をお聞きしたいのと、これはここでお聞きしていいのかどうかわからないんですけど、ごみの真空収集システム、ここでもいいですかね、今現状、ちょっとどういうふうになってきてんのか、何か私はそういう収集の仕方も、今の伊丹のごみの実態を見て、やめるというんではなくて生かしていくというふうな状況も考えたらどうかなというふうに思うんですけども。


○みどり環境部 ただいまごみの収集の関係の質問があったんですけれど、これにつきましては従前から燃やすごみにつきましては週2回、それと燃やさないごみ、それから瓶、ペットボトル、プラスチック、この資源物については週1回、それと大型可燃ごみであるとか新聞・雑誌・段ボールの資源類、この分につきましては月1回ということでございます。


 それで、市内にごみが残ってるというお話でございますけれど、我々につきましては、限られた人員、機材、勤務時間8時から私どもは4時半までしておりますけれど、その中でいくときに、午前中にすべて収集せよというような話かもしれませんけれど、そうしますと人員、機材がふえるということです。ですから、できるだけ早く収集するように努めております。ですけれど、1日基本的に4回回っているということですので、どうしても午後の地区が出てくるということで、従前から御理解願ってますので、そのように、今後もできるだけ早く努めますけど、一定限界があるんではないかと考えております。


 それと2点目の、真空収集の関係でございますけれど、これにつきましては前回のこの委員会等でも御説明させてもらっておりますけれど、平成元年から11年、それからこの17年度につきましては、新規施設の設置凍結という格好で、方針を出しまして、今日に至っているところでございます。その中で、当初31カ所、世帯数にして3119世帯ありましたものが、現在では9カ所を撤去とか、それから民間の2カ所についてはコスト維持管理経費が高くつくということで辞退されまして、公営住宅については老朽化が進み、我々は公営住宅の入居者の皆さんに御説明し、廃止してるということで、現在は22カ所、世帯数にしまして2313世帯、率にしまして74%を収集してるという実態でございます。


 それで、この2313カ所の中に、今現在地域の皆さんにお願いしまして、公営住宅ですけれど、タンク自身が損傷いたしまして、廃止ということでお願いしておりまして、この10月から、来月なんですけれど、1カ所ステーション方式にかえていくという実態でございます。以上です。


○久村委員 大変難しい問題ですのであれですけど、やっぱり今の今、現状先ほど言いましたように、人材機材の関係でごみの収集が遅くなってると。その中で本当に市内でごみが散乱してる状況が大変多いという現状から考えて、真空収集システムだったらごみは外には出ないわけですね。そして使われてる方も大変便利だと。そういう中で、同じようなステーション方式にすると、またそれだけのごみが外に散らばってしまうのではないかなと思うのです。ですから、このシステムを急いでやめていくというよりは、十分に考えて、本当に町の中をきれいにする方法をきちんとしてから、こういう問題にも手をつけていったらどうかなというふうに思うんですけれども。


○みどり環境部 今、ステーション方式が市内主たる方式をとらせていただいているんですけれども、よく地域で問題になっておりますのは、ごみの排出等につきましては、近所等の市民の皆さん方の協力によって排出をしていただくと。隣近所でどういうふうに出していくかと、出していただくか。また分別排出につきましても、隣近所で排出に努力をしていただいておりますし、ごみ減量推進員の多くの方々にも協力をしていただいております。どのようなことで市が努力をいたしましてもやはり限界がございまして、ごみ出しにつきましては、ごみを出す方々、また地域の方々で協力をしていただくということが根底にあって、それが一番大事なことではないかなというふうに思っております。


 御質問の、テクノキューム真空収集システムとの関係でございますが、確かにカラス対策ですとか、そういう美化の部分では効果がございます。そういうことで導入をいたしたものでありますが、現在、7年か8年ぐらいいたしますと老朽化による修理ということがございまして、その辺の対費用効果というところを考える必要も出てきたのかなと。そういうことで、大規模修繕についてはしないというふうなことで、御協力をいただいているところでございます。


○久村委員 その真空収集システムの廃止については地域の方との十分な話し合いをしていただきたないと。それは次のステーション方式とかに移行する段階でどういうふうに地域のごみを処理するかということに大変つながっていくと思いますので、そのあたりよろしくお願いしたいと思います。


 それと、ごみの出し方ですけれども、十分注意して出してても、収集がもうお昼過ぎたりなってしまいますと、その間にごみが散乱してしまうということがあると思うんですけども、そのあたりについても大変難しいかなと思うんですけれども、どういうふうにしていったらいいかというところを、何かいい案がありましたらちょっとお聞かせいただきたいのと。やっぱりこの点についても住民の方との話し合いが必要だとは思うんですけれども、何かいい方法とかほかにありましたら。


○みどり環境部 特段いい方法と言えるかどうかわかりませんけれど、15年4月からプラスチック製容器包装の分別排出をお願いいたしまして、飛散防止ネットを各ステーションにお配りしておるところでございます。それで燃やすごみにつきましては、その飛散が多いかと思います、猫であるとかカラスという関係で。月曜日・木曜日、火曜日・金曜日ということで、その燃やさないごみを出さない日に当たりました場合は、その飛散防止ネットを利用していただくとか、それがふくそうするステーション等につきましては、各自治会の方でステーションを管理してる、利用される方について一定の工夫、そういうネット等で囲ってもらうというところもありますので、何とかそういう啓発等に努めて、御協力をお願いしていきたいと考えております。以上です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは次に194ページ、第6目墓地斎場費について質疑を行います。


 質疑のある方どうぞ。


○松永委員 197ページの委託料、13節。残灰移送委託料が1円ですね。まあ何で1円なんかいうことですね。


○みどり環境部 ちょっと経過がございまして、残灰を扱う業者っていいますのは、これまで特定の業者がそれぞれ一定のエリアを定めまして役割分担をしておったという事実がございます。最近になりまして、このエリア間をめぐる企業活動が非常に活発になってまいりまして、伊丹でも複数の業者の競争が見られるようになりました。そのような背景の中で、平成16年度市の指定業者から、複数の業者から見積もりをとりましたところ、業者1円という見積もり額が出されたところでございます。これは競争という市場原理が働いたものと、それとやっぱり実績を残したいという非常に企業心理が働いたものと推測しております。同額であったために、地方自治法施行令167条の9の規定によりまして、くじ引きで業者を決めたところでございます。以上でございます。


○松永委員 そしたら、この不用額の198万3000円はこれに係るもんですか。


○みどり環境部 さようでございます。


○松永委員 ちょっと予算書うっかりして持ってきてないんで、17年度の予算はこれはどうなってるんですか。


○みどり環境部 17年度予算118万2000円になってございます。


○松永委員 それでやっぱり随契でいかれますか。


○みどり環境部 もう随契終わっておりまして、やはり。


○松永委員 ああ終わってる。この業者で。


○みどり環境部 いえ、今度は4社が入りまして、4社同額ということになっております。で別の業者になっております。以上です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは、次に196ページ、第7目病院費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは次に、196ページ、第2項清掃費、第1目清掃総務費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○大西委員 豊中伊丹クリーンランドの負担金なんですけれども、これ報告の143ページ、報告書の。この中で多分これ、豊中伊丹クリーンランドの会計で2つに分かれてるんですけれども、ごみ処理場経費、これがごみの量で豊中と伊丹で配分というか、負担金を決めるというふうに思ってるんですけれども、そういうことで非常にここの負担金とも関連してくるんですけれども、ごみの総排出量、これが142ページに載っておりますけれども7万5523トン、こういうふうになっております。1日が1070グラム、こういうふうになってるんですけれども、これが14、15、16年見比べると、ちょっとずつですけれども減量化になってきてるというふうに思うんですけれども、非常に豊中伊丹市クリーンランドの負担金というのが非常に大きな額になっておりますので、この辺の減量化というのがこれに反映してくるというふうに思うんですけれども、今、市民の方がいろいろ分別収集しながらやってはるんですけれども、これは大体この処理経費、これは計画も立てられてるというふうに思うんですけれども、どこまで排出量の抑制、計画持ってはると思うんですが、それはどういうふうな。


○みどり環境部 済みません。平成15年3月に一般廃棄物処理基本計画を定めたところでございますけども、現在のところ順調に計画より若干少な目の傾向で推移しております。


○大西委員 減量化が進んでるというふうに考えてもいいと思うんですが、そんな中でクリーンランドの計画では炉の変更とか、こういうふうにあるんですけれども、やはりこの計画の事業費の中で減量というのが非常に大きなウエートを占めてくるというふうに理解していいんですかね、それは。


○みどり環境部 今、御質問で、先ほど委員おっしゃいましたごみ処理経費についてはごみの処理量で案分が決まってくるとおっしゃいましたけれども、正確には2分の1が人口割、残りの2分の1が前々年度の処理量割ということで、一部事務組合の規約で決まっております。


 今後大きな炉の更新事業を迎えていうことはおっしゃるとおりでして、これまでも平成7年には4号炉、それと平成4年には粗大ごみ処理施設、それぞれ多額の経費で建設しておりますが、そのときの経費の案分も、先ほど申しましたごみ処理勘定の2分の1は人口割、2分の1は処理量割という、そういう案分の負担でやっております。


 今後予定される新炉については、どんな案分、分担の方法でいくかについては、まだ正式な決定はしておりませんけれども、これから豊中、伊丹、それとクリーンランドで協議していくことにはなろうかと思いますが、基本的にはそういった過去の分担ルールが基本になった議論になるだろうと予想されます。


 トレンドとしましては、伊丹もごみの、伊丹からのごみの排出量ですね、つまりクリーンランドから見ればごみが搬入される量は、伊丹のごみ量は減っておりますが、トレンドとして減り方が豊中の方が常に大きいというトレンドにございますので、少しずつではありますが、伊丹の分担率が上がっておるというのが近年の現状でございます。


○大西委員 これ非常に矛盾するようなことを言うんですけれども、この豊中伊丹クリーンランドの負担金、これはごみの量で決まって、人口割で決まるわけですけれども、ここのごみの量を減らせばへらすほどここの負担金というのが少なくなっていくんですけれども、一方で減量化に取り組めば取り組むほど、容器包装リサイクル法によって市の持ち出し分といいますか、経費がかかるわけですけれども、非常に矛盾したことを言うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。


○みどり環境部 平成7年6月に容器包装リサイクル法が制定されまして、それを受けて9年からごみの分別排出を市民の皆さんにお願いし、現在8分別、空き缶のモデル地区につきましては9分別という格好でお願いしております。それで、容器包装リサイクル法による分別につきましても、ほぼ市民の皆さんの協力を得ましてしておりますので、今後については経費的にはもうこれ以上ふえないということで、例えば容器包装リサイクル法でいいますと、瓶、ペットボトルにつきましては一部売却ということがありますけれど、容器包装リサイクル法の中で15年の4月にお願いしましたプラスチック製容器包装については、収集、これについても別立てでいかなければならない。それからランドにおきましても圧縮、分別、選別と保管、そういうものにあわせて負担金も要りますので、ちょっとコスト高になっているというのが実態ですので、これにつきましても今後収集作業等の効率化に努め、一般のごみと大差ないように我々も今後努めていきたいと考えております。以上です。


○大西委員 ごみを減量すればするほどここの経費が多く要るという矛盾が非常にあるんで、国の方に容器包装リサイクル法の改正もされるようですので、この辺をしっかりと自治体がごみの減量化をすればするほど経費が多くなるという、この矛盾をやっぱり解決していただきたいなというふうに思います。以上です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは次に、200ページ、第2目塵芥処理費について質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは次に、202ページ、第3目し尿処理費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 歳入のところで、収入未済を見てる中であったんですけど、まあまあここでということで、歳出のところでということで聞くんですけれど、し尿処理の収集で収入未済ありますよね。もう随分前のやつなのかどうか、現状とこの処理、ずっとこのまま置いておくのか、どういうことになってるんでしょうか。ちょっと未済額の説明をお願いします。


○みどり環境部 滞納繰越分につきましては、今年度約11%の徴収率でございまして、非常に悪いわけでございまして、その中でどうしてもとれないもんにつきましてはここに不納欠損上げさせていただいてますように16万2150円不納欠損をさせていただいておりますけども、どうしてもそのし尿処理の中身は非常に金額が細かいといいますか、1人当たりの滞納額が少ないということで、なかなか徴収ができないという現状がございます。


○野澤委員 逆に金額が少なかったら徴収やりやすいと思うんですけどね。


○みどり環境部 なかなか取りに回りましても会えないというのが結構ありまして、ちなみに16年度末の滞納状況でございますけども、5000円以下が32件ということで、これが一番大きいわけで、これで8万4400円と。本来、会えればある程度は取れると思うんですけども、なかなか臨戸徴収行きましても取れないという現実があります。また日曜出勤もやっておりますけども、なかなか取れないという、そういう状況でございます。以上でございます。


○野澤委員 やっぱりそやけども事務的にこういうのが残っているということは、非常に気持ちのいいものでもないし、欠損に落とすものは欠損に落とす。取れるものはやっぱり鋭意徴収していくということで整理していかないかんと思うんですけど、行けば、会えば取れるんだとおっしゃられるんでしたら、会うように。今、隣の方が超勤の方が高うつくぞとおっしゃってるんですけど、やっぱり帳面上きちっと処分できるような形で頑張ってください。未収を中心に聞いておりますので、私。何かありましたらどうぞ。


○みどり環境部 努力させていただきます。ありがとうございます。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは次に、202ページ、第4目下水清掃費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 水路清掃の残土のちょっと委託料のとこですけども、土などが流れ込んでたまって、それの掃除をしないといけないという状況のところを、もう少し下水など水路に土砂が流れ込まないという方法も考えていかないといけないんじゃないかなと。いろんなとこを見ましても、どうしてもそこに土砂が流れ込んでしまうというふうな構造の水路のとこもあるんじゃないかなと。そういうところの改善策なんかは、考えていらっしゃるんでしょうか。


○みどり環境部 それぞれの所管につきましては、道路管理課の側溝であるとか、水政課の所管になりますので、そういう箇所につきましては我々管理者の方にそういうことのないようにお願いをしております。


 それで、基本的には、そういう水路等の上がる土砂、これにつきまして、農会等、用水機等もありますので、それを集めさせてもらっているということでございまして、15年度に比べまして16年度は量的には下がってるという実態でございます。以上です。


○久村委員 気がついたところ、どんどん直していっていただかないと、いざ雨が降ったりすると、それがあふれる原因にもなりますので、そのあたり何カ所か、そういう改善などは実績としてあるんですか。


○みどり環境部 道路につきまして、水路ですね、それにつきまして、以前スクリーンというんですか、ごみがたまらないようにするところについて、一部ついておらなくって、そのまま土砂が流れるというようなこともありましたんですけれど、スクリーンの改善、その辺を定期的にやりまして、改善をし、そこにたまった草とか木とか、まあその切れ端ありますけども、それを撤去することによって、一部そういう土砂の堆積が少ないんじゃないかと考えております。


○久村委員 道路管理課の方だけではその辺気がつかないという部分もあるかなと思いますので、市民からのいろいろと連絡もあると思いますが、やはりいざいうときに、雨が降ったときにそれが原因で水があふれるというのが多々あると思いますので、できましたらそういうところどんどん連絡とっていただいて、改善をお願いしたいと思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に、204ページ、第5款労働費、第1項労働費、第1目労働行政対策費について質疑を行います。質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 今、大変な失業率で、特に一度個人質問でも取り上げられてたと思いますけれども、今の若い方の就職をどういうふうに解決していこうとされてるのか、大変難しい問題なんですけれども、そのあたりどのように取り組んでこられてたのか、少しお伺いしたいと思うんですけど。


○経済文化部 今、御質問の若い方の就労の問題ということでございますが、御案内のように、今、景気の方は回復の兆しがございますけれど、やはり失業率、有効求人倍率等が回復傾向にございますけれど、若い方、特に青少年といいますか、35歳ぐらいまでの方の失業率が高いということになってございます。それで、どのように取り組んできたかということでございますけれど、できるだけ、市だけではできないものがございますので、ハローワーク等国の機関、あるいは経営者の団体、あるいはまた、これにつきましてはやはり教育の方の関係もございますので、そういったところと連携をしながらということで、少しでも伊丹市内の企業の方の方には御理解をいただきながら、雇用の促進につながるようにということで、話し合いの機会等を持ちながら少しずつではございますけれど、理解を持っていただき、採用につながっていくようにというふうなことで取り組んでおるところでございます。


○久村委員 大変、今の失業率では難しい問題だと思うんですけれども、でも、現実的に若い方が仕事につけないということは、本当に大きな問題ですので、そのあたり、いろいろな方法をぜひとっていただいて、もう少し伊丹の町の中の現状なども見ていただいて、具体的にいろんな商店の方とか、そういうところと、団体だけじゃなくて個人の経営者との接触とか、そういうあたりなどはいかがなんでしょうか。


○経済文化部 具体的な取り組みの方でございますけれど、伊丹の企業、伊丹を代表する、伊丹で採用していただける企業の主要なところの部分、それから学校の方で送り出していただく、伊丹の方には高校、大学がございますので、大学の方の部分、それからそれに関係しますハローワーク、それから商工会議所、経営者協会の経営者の方の方の団体、そういった関係者の方々で、具体的な形で伊丹で取り組みをしていただきたい。特に今、若い方の就労というのが深刻な問題になってございますので、インターンシップというふうなことで、それの推進というふうなことで、具体的なテーマを設けながら意見交換を行わさせていただいて、企業の方につきましてはなかなか今の現状の中で、企業それぞれのところの事情がございますし、また考え方も必ずしも新規の方の採用というふうなことではなくて、即戦力というふうなことございます。また、学校の方の部分につきましては、学校の方でもやはり今の若い方の職業に対する、社会に出ていくという意識が十分備わってないというふうなものもございますので、その辺、双方の仲介というふうな役割を市の方ができればというふうなことで、そういう機会を持ちながら、双方に理解をしていただきながら、具体的な若い方のそういう体験の場を少しでも持っていただけないかというふうなことでお願いしたりしておるところでございます。


○久村委員 そのあたりがちょっと具体的な動きで、こういう方が仕事ができたとか、そういう現状があればちょっと言っていただきたいのと、ハローワークの方でも大変人がたくさんで、若い人がなかなかそこに行って相談もできないような状況ではないかなというふうな感じがするんですけど、この報告書の方で緊急雇用創出事業が延べ人数の方、結構これでお仕事されておられますけど、この仕事をされた方、また、こういうことで仕事をされた方がその後、雇用の安定の方につながっていったのかどうか、そのあたりちょっと教えていただけますか、具体的なこと。


○経済文化部 緊急雇用創出事業というものの部分でございますけれど、こちらの方は国の方で14年度から16年度までということで、既に終了いたした部分でございますけれど、16年度の方につきましては、4事業で、実人員で28人の方、それから新たにということで24人の方が雇用につながって、雇用といいますか、新規で雇用されるということで、この期間こういう市の方での委託事業等を通じて事業展開して、雇用の場の確保につなげたというものでございます。ただ、今、委員の方で、具体的な若い方含めてどれだけ事例があったのかという、その辺のことにつきましては、一定に県の方では調査をいたしておるところでございますけれど、成果としましては、一応、県の方が調査をいたしましたところの部分では、13年、14年度で実施したところでは、何らかの就業に結びついた方というのが59.1%、そのうち正規雇用が32%、パート・アルバイトの方が53.3%ということで、一定には評価できるようなものが出ておるんではないかというふうなことで出ております。


○久村委員 この伊丹での数字の中で、今、県が言われたような正規の社員に採用されたとか、そういう方は24人という数なんですか。


○経済文化部 今申し上げましたのは、兵庫県の方でアンケートをしたというものでございまして、伊丹市内の方で新規就労等に結びついた具体的なものの追跡というところまでは把握できておらないところでございます。


○久村委員 そしたら、この表に出てます実人数で28、14、15、16年でも大分多くの方が仕事されてるんですけれども、ここではそういう雇用に結びついたかどうかいうふうな、引き続きですね、採用されたかどうかということは、つかんでないということですか。つかめないんですか、これは。


○経済文化部 一応、事業が終了した後のところの部分は、各それぞれの所管のところで事業を展開し、それを民間のということで、ハローワーク等を通じながら公募をしていただいて、失業されてる方を雇用していただくという事業になってございまして、それが終了して、その後、実際の雇用にどれだけ結びついたかというのは、県の方で一定の抽出した中でアンケート調査を行ったということでございます。


○久村委員 はい、わかりました。まあ県の調査の中で、この事業で正規社員になられた方もいるということは、大変いい制度であったのかなと。伊丹市でもまたこういうものを新たにつくっていけたら、こういう形でも今の伊丹の若い人の雇用を促進するということも、もう一度考えていただけたらなというふうに思います。


 それと障害者雇用の分についても、奨励金の交付が大分減ってますけども、やはりこれも市内の事業所での雇用が大分難しくなってるんでしょうか。またどのように努力されているのか。


○川井田委員長 それでは、もう1目、2目一括でよろしいですか。


 それでは2目も入ります。労働諸費も入ります。課長、お願いします。


○経済文化部 障害者の雇用の部分でございますけれど、今も若者の就業の問題、かなり今、社会的に深刻な状態になってございます。そういったものを背景にしながら、やはり障害者の方の部分につきましても、福祉的就労ということで、福祉の方の就労の部分も出ておりましたですけれど、なかなか近年、民間の方ではOA機器等の進展もございますし、そういった技能を身につけて、一定に事務的なものだけではなしに技能を身につけて、あるいはまたコミュニケーションというふうな形で多くの方と対応ができるような能力が、というふうなことで、民間等の求める部分が大きいものがございますので、それにこたえるだけの人材が、というふうなことを考えていかなければならないということで、障害者の方の部分につきましても、ハローワークの方と常に連携をとりながらということで、事業所等には働きかけを、あるいはまた、経営者団体等を通じてお願いをさせていただいているところでございます。


○久村委員 いろいろお話をお伺いしたら、本当に障害者の方も、青年のお仕事についても大変行き詰まっている状況が感じられるんですけども、このあたり、大変難しい問題だと思いますけれども、頑張って取り組んでいただいて、伊丹の中で本当に若い人が元気になれるような施策を、ぜひ力を入れていただきたいと思います。


○高塚委員 報告書の方で、先ほどの久村委員と大体同じところなんですけども、求職者就労支援セミナーとIT講座と2つ就職支援に向けての講座を行っていて、180人ぐらいの方が受けられているんですけども、その方たちの受講後の就労状況とか、あるいはここの講座を受けに来て、どういうふうな希望があって、どういうふうな形での支援を求めているというような調査なりアンケートなりはとられたんでしょうか。


○経済文化部 受講していただいた方には、常にアンケート調査をとらさせていただいております。その中ではやはり、受講していただいた方は、満足をされて、こういう講座あるいはセミナーの方は次にもまた参加してみたい。ただ、特にIT講座の方の部分につきましては、なかなかどの辺のものをいうかん、講座として続けていくのに重きを置けばいいのかということで、余り初級のことにつきましては一定にそれがマスターできてる方につきましては、少し不満足なというふうなことが出たりする部分がございます。それでもIT講座の方は2日間、産業・情報センターの方のOA機器を活用してさせていただいてるわけですけれど、今、セミナーの方も、それからIT講座の方も、やはり少し一定に講座が何年間続いてきておる部分、あるいはまた景気の方も少し回復傾向というふうなことで、参加者が減ってまいっておる部分も、この数字で出ておるわけでございますので、その辺は少し工夫をしながらやっていかなければならないと考えております。


○高塚委員 済みません。年齢層はどれぐらいの方が受講されているかわかりますか。


○経済文化部 年齢層の方でございますけれど、求職者IT講座の方の部分で、3回行いまして、この中でいわゆる若年者15歳から34歳の方の部分が26.8%、それからセミナーの方でございますけれど、これは120というふうになってございますけれど、市単独のものと、それからハローワークあるいは県民局等の共催で行ったものがございますので、その中で市の方が単独で行ったところの部分で申し上げますと、若年者の方は15.8%でございます。


○高塚委員 若年者の就業っていうことで主に本会議の方でも聞かせていただいたんですけども、数字を見てるとなかなか若い人に向けてというか、関心が少ないのかもしれませんが、それを何年かやってきて人数も減ってるということで、今後、その若い世代に向けての就職支援であるとかっていうことをもっと工夫しないといけないと思うんですけれども、具体的にどのように考えられているか、宣伝の方法とか、内容とか、あと機会であるとかっていうことを、もし計画なり16年度決算を踏まえて今年度実施してるということがあれば教えていただきたいんですが。


○経済文化部 今年度の方はまだこれからの実施でございますので、十分この今までの実績といいますか、こういうふうな今、減ってきてるものを含めまして、少し近辺の方でやられてる部分、少しは角度を変えまして、セミナーの方は、例えば働く人の部分でもさまざまな起業家というふうなこともいうんか、一つではないかというふうなことを関係のハローワーク等でお話をしておりましたら、そんな話も出ておりましたですので、そういうふうな視点も考える方がいいのかなというふうなことを思ったり、あるいはまた、県の方にも今の方の参加していただける魅力的な講座の内容テーマ、あるいは講師の方を含めて、少しそういった具体的なものを集めまして、開催をし、できるだけ、参加していただければ一定に御満足いただいている部分ございますので、参加いただけるよう、広報の方は、PRの方はインターネットのホームページ、労政課の方のホームページでございますけれど、そちらの方と、それから関係機関の方にチラシ等をいうんか、配布させていただいてというふうなことでPRさせていただいております。


○高塚委員 労働相談がことしから若年向けもオーケーということになって、ホームページに掲載してありましたお話をいただいたんですけども、なかなかそこにたどり着かないと。もし新規の事業であれば、トップのページに置かなかったら全く意味がないと思いますので、そのあたり、広報の面でも工夫していただきたいのと、それから若い人、なかなか関心がなくて来ないということで、多分本会議でも言ったと思うんですが、我が子をニートにさせないための母親講座とか、保護者講座っていうのが実際にあります。その親を通じて子供が働くことを、働くことの意味を持って、それから子供を集めてくるというところで、そこに焦点を当ててやってるところもありますので、今年度はまだこれからって、もう半分ぐらい来たようなふうに思ってるんですけども、ぜひ積極的に取り組んでいただかないと、将来の納税者を育てるっていう重い責任があるとぜひ思って、充実していっていただきたいと思いますので、次の年度の予算もしっかりと見せていただきますので、よろしくお願いします。


○野澤委員 207ページ、委託料の一番上にあります労働福祉会館の運営委託料、これ建てかえる前の収入未済のことを聞いてるんですけれど、未収金ありますよね。267万円か、300万円ほどあるんですけど、この対象になってる会社は今でも存在してますか。


○経済文化部 もう既に破産宣告を受けて倒産いたしております。


○野澤委員 そういう存在のない会社の債務をずうっと未収金で置いているということは、もうそろそろそやけど整理せないけませんよね。その時期に来てますね。


○経済文化部 これの方も一定に、15年の3月10日で裁判所の方で債権者、債務者等の破産宣告ということで出たわけでございまして、その後、市の方でも確認をいたしまして、債権額等の部分、この代表の方の部分は特に財産、資産というものが全くない方でございまして、あとそうすればどういうふうな形で欠損処理をするのかということで、法規等、関係のところとも相談させていただきましたんですけれど、時効ということの部分につきましては、一定に使用料につきましては地方自治法の236条第1項ということ、それから市の方の財務規則で一応5年ということになるわけです。それからもう一つの実費弁償の方もございまして、電気、光熱水費のものがございます。こちらの方は民法の方の規定に基づきまして10年ということで、どちらもそれであと、時効の方のいつからかということにつきましては、一定にこの代表の方の方で意思確認をさせていただいたものがございますので、その日からということで、文書で一応払う意思の確認、念書をいただいておりますので、その年からということで、14年の3月10日からということで、使用料の方が5年、それから光熱水費等の部分が10年ということで、この期間が一応満了するまでは処理ができないということになってございます。


○野澤委員 いろいろと法律的にそういう手順っていうのか、内容であるけども、相手方がもう形もないのに、いろいろと当事者と話し合った結果、払う意思がある。払う意思があるんだったら倒産する前に払ってますよ。だからもう、余りこういうだらだらだらだらと徴収する可能性のないのを帳面上に上げていくということもいかがなもんかと思いますので、法律的にいろいろと制約があるかもしれませんけど、方法があればすっきりとしてください。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、労働費を終わります。


 次に、206ページ、第6款農業費に入りますけども、これ款一括でよろしいでしょうか。


   (「異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 それでは、210ページまでですね。第6款農業費、一括で行います。質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 済みません。簡単に言えば伊丹の農業がどういうふうな方向にいってるのかなと、大変気になるのでちょっと、いろいろとされてると思うんですけれども、農地がどんどんなくなっていきますし、そのあたりは何か、特にこの若い農業青年研究会などもされてますので、そのあたりどういう方向になっているのかをちょっとお伺いしたいんですが。


○経済文化部 伊丹の農地ですが、現在162ヘクタール、そのうち生産緑地が111ヘクタールでございます。また、ことし国勢調査の年ですので農業センサスが実施されましたので、間もなく細かい数字が出ようかと思います。


 今、委員御指摘の、伊丹の農業についてでございますが、農業青年研究会がございまして、実は後継者の方の団体でございます。現在、会員が20名で、何をしてるんやいうことなんですが、EMぼかし、エフェクティブ・マイクロオーガニズムス、有用微生物群いうんですか、生ごみを堆肥化するのにそれを、EM菌を入れることによって生ごみが早くできると、そういうような研究とか、お互い後継者としての切磋琢磨をしながら情報交換とか、そういうのをされております。


 本市におきましては、農業の後継者問題が一番のやっぱり課題でございます。現在、中核農家を中心に、熱心な農家の方、中核農家制度をとっておりますが、ほとんどその3分の2の方がその御子息、息子さんらに引き継ぐ方でございます。これから効率のよい農業、農業で収入が立てれるような、そういうふうな方策を研究してるということで、環境に優しい農業も相まって、そのような研究をしてるということで御理解願いたいと思います。


○久村委員 大変、農業いうのは大事な問題で、日本の自給力いうのは下がってきてますので、伊丹でもどのようにしてやはり農業を守っていくか、もっと市民の方にもいろいろとアピールして、田んぼや畑の中にごみをほかしてる人とかもいますので、そういうふうなこともなくそうと思ったら、いかにこの農家が大事かということが、アピールが必要だと思うんですけれど、その中で伊丹でこういうことをしていくんだというふうな、何か訴えるようなものをつくっていくという、そういう施策も必要ではないかなと、農家の方にちょっと任せてしまうんではなくって、そのあたりの研究なりはされてるんでしょうか。


○経済文化部 今、御指摘のとおり、今後の農業でございますが、この3月25日に政府の方で新たな食料・農業・農村基本計画が発表されまして、今、御指摘のように、日本はカロリーベースで自給率が40%である。60%が外国からの食べ物に頼っている。また、日本の耕地面積、必要な耕地面積は1700万ヘクタールでございまして、国内の耕地面積は474で、約25倍が外国の耕地面積を当てにしてると。この自給率を上げる中、どうやっていくのかということでございますが、ますます耕地、後継者の問題とか、荒れる農地いうんですかね、不耕作地が広がっております。伊丹につきましても、後継者不足とか、今、当分はちょっとできないと、そのような不耕作地をなくすという施策として、都市住民の理解を図るということで、その不耕作地を何とか活用して、活用いうことは、新たなそういう家庭菜園とか、農業以外のものにも耕作できるいう法律も変わってきております。この基本計画のもとで、矢継ぎ早にいろんな法律が食育基本法とかいろんな法律が変わっておりまして、そこらで都市住民にも農業をして理解を深めていく。それで不耕作地を少なくしまして、伊丹の農地を守ると。これはもう第一のテーマでございます。農地さえ守りましたらば、耕作者、引き継ぎができたり、また都市の緑に対するニーズが高まってきましたら、農地が守れるということでございます。一番に農地を守るいうことと、それと採算のとれる農業ですので、当然、施設園芸とか、1回の田んぼで6回か7回ぐらいの収穫を回せるような施設園芸の奨励、そういうふうなことをテーマに考えております。以上でございます。


○久村委員 本当に一番基本的なところだと思うんですが。農業委員会でもどんどん農地をほかに転用すると、そういうふうな話がしょっちゅう出てきて、どんどん農地がなくなっていくのが不安な感じがしますので、今言われたようなことを、今、食に対しての関心いうのもすごい皆さんお持ちですし、安全な食べ物、それで農薬が使ってないものとか、そういうふうなことに関心もお持ちですから、不耕作地ですか、そういうものの活用の仕方とか、その辺もどんどん市民の方のアイデアなんかもいただいて、これ以上、伊丹の農地を減らさないというふうにぜひしていただきたいと思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、第6款農業費を終わります。


 次に、210ページ、第7款商工費、これも款一括でよろしいでしょうか。


(「異議なし」の声あり)


○川井田委員長 それでは、第7款商工費に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○大路委員 215ページ、TMOの運営補助金170万なんですけども、まちづくりの中でTMOというんですかね、占める割合がこれから大きくなってくるだろうと思うんですけども、本年度NPO法人化されて、今後どういう方針のもとにこのまちづくりをやっていくのか、まあ内容とそれと今後の方針ですね、ちょっと。


○経済文化部 今、御指摘ございましたTMOでございます。本年6月にNPO法人の資格を取得いたしまして、現在、TMOにつきましてはITCがそういう形でNPOの認証を取得しまして、従来からあります商工会議所、これが調整型のTMOとして残っておりまして、その調整型のTMOとITCという二本立てで現在TMOは活動しております。


 委員から御指摘のありました今後の方針なり課題でございますが、NPOということで活動いたしますので、社会的信用なり、それから公共事業なんかに進出していけるという状況は整っておりますので、今後そういうことをにらみながら活動していく。同時に、ITCのメンバーにつきまして、若干先細りの現象が見えますので、もう一度、商業者なり市民の方に働きかけて、ITCの増強を図っていきたいと考えております。


○大路委員 私、最近ITCの方あんまり行ってなくって申しわけないんですけど、さっきおっしゃったように、商店街の方がもっとたくさん入ってこられて、まちづくり、中心市街の活性化ということをもっと真剣に考えていただいて、一部の有志の方だけじゃなくて、中心市街地をどうやっていこうと、町の活性化をどう図っていこうという熱き思いの方が、今後、まあ若手って言うたらまたちょっと語弊がありますけれども、若い方中心に積極的にこのTMO、ITCの活動に参画していただけるような体制づくり、考えていただけたらなと思いますし、市のせっかくの施策が中心市街地の活性化を含めまして、商店街の皆さん初め、まだまだ理解が深まってないなという思いがするんですけども、商工会議所との連携も含めまして、当局の方もやっぱり協働しながら、地域の活性化、中心市街地の活性化を図るような、一つのアイデアかもわかりませんけれども、なんかの会合等をまた改めて、含めてやっていって、またまちづくりに対する関心等も深めるような方策を、7つの商店街があるんですけど、なかなか足並みがそろわないという部分が・・・。一度、宮前の方もいろんなとこの商店街、サンロードも含めまして来られてた経過もありますので、個別でなかなか難しい交渉かなという思いはしますけれども、各商店街の有志の方を募ってでも、やはりまちづくりをこれからどうしようか、どうして活性化していこうかということを真剣に議論をしながらやっていただけたらなと思います。要望しときます。


○大西委員 213ページ、負担金補助及び交付金なんですが、これ多分ここで聞いたらいいと思うんですけど、商店街の空き店舗の助成金です。ここ商店街活性化事業補助金のところでいいんですね。ここやというふうに思うですけど、空き店舗の助成。はここですね。


 空き店舗を活用して商店街を活性化していくということは、いろんなとこでやられてるんですけれども、ただ助成の内容というのは改善の必要があるんではないかなというふうに思うんですけれども、ちょっと間違ってたら訂正していただいたらいいんですけれども、伊丹の場合は空き店舗に対する家賃の助成ということではなくて、そこを買い取るときの助成というふうになってると思うんですね。これをやはりもうちょっと改善して、家賃に対する助成というふうなところで改善が必要ではないかなと思うんです。空き店舗を買い取るということは非常に負担というか、いろんなことをしていくのに買い取るということは非常に負担を感じると思うんです。家賃補助であればそこを借りたときに、家賃に対して何ぼかを助成してもらうということですから、その辺はどういうふうに考えていらっしゃるのか。


○経済文化部 商店街がやるべき事業、TMOがやるべき事業、そして伊丹市がやるべき事業、また商店がやるようこと、それぞれ役割分担があろうかと思います。空き店舗の対策についてはTMOがやっていくという中で、TMOの事業をお願いしたいなと思っております。


 商店街の活性化事業、この事業補助の中には、確かに空き店舗を買い取って、また、空き店舗を借りたときに改装するハードに関する事業補助、3分の1補助を用意しております。例えば、商店街の中で託老所をこしらえたいとか、中で休憩コーナーを設けたいとか、そういうような形で買い取られた場合、また内装費に対して補助しようというようなものでございますので、そういう市としての環境整備についての補助を考えております。委員御指摘のずっと継続するような補助については、この市の方での補助事業には考えておりませんで、その辺については空き店舗を埋めていくという事業としては、TMO事業の中で位置づけをしていただいております。


○大西委員 その家賃に対する助成というのは考えていないということなんですけれども、やっぱり商店街の活性化をどういうふうに図っていくかということは、幅広く考えていかないと、ここの空き家に助成をしてもらったらここを借りれて、そこでいろんな事業を行っていけるという考えもあるわけですね。買い取るとなると、非常に負担感が出てくるんです。だから、家賃に対して一定の助成をしてもらったら、ここで例えば高齢者が集まるそういう場所をつくったりとか、若い人が集まるそういう場所をつくる、そういうことをしていくためにも、家賃に対して助成をしてほしいという、こういうふうなのは市に対して出てきませんか。


○経済文化部 ほかの商店街からの要望はございません。私どもの方で先ほども申し上げてますように、例えば商店街で買い取る場合、これは資金的な手だては十分しておりますし、保証料補助、そういうようなものも十分用意しております。そういう中で、買い取られた場合のハード事業として3分の1補助をさせていただくということで、毎月毎月という経年的な、継続的な補助は考えておりません。


○大西委員 考えておりませんという、はっきりとおっしゃるわけですけれども、この商店街の活性化ということを考える場合に、やっぱりそういうことも視野に入れて考えていただきたいなというふうに思うんです。私なんかも割とそういう、家賃に対して助成があれば、こういう事業を商店街の空き店舗を利用してやっていきたいという、そういう要求もあるわけですね。だから、これは考えてないということではなくって、やはり商店街をいかに活性化していくか、なかなか今、空き店舗に対して買い取る場合の3分の1、こういうことをやってるということなんですけれども、どれだけ利用者がいてはるのかちょっとよくわかりませんけれども、やはりこういう幅広い考え方もしていかないと、商店街の活性化いうのはなかなかしていけないんじゃないかなと。尼崎なんかはそういう空き店舗を利用して、若い人がそこでいろんなことをする中で、人が集まってくるというようなことにもなってるように思うんですけれども、やはりできないということではなくて、もう一度ちゃんと検討していただきたいなと思いますけど。


○経済文化部 他市の例を申されてるんですが、他市におきましてもこういう家賃補助の制度はございません。


 私ども先ほど申し上げましたように、買い取っていただいて、いろんな活用を商店街の中で考えていただくという場合についての手だてを持っておるということでございます。


○大西委員 この報告書の中で、160ページですけれども、中心市街地の活性化の中で、商店街が空き店舗を利用して、いろんなチャレンジショップみたいなんつくったというあれがありますけれども、こういうチャレンジショップももちろんあれですね、買い取る場合の3分の1の助成で行ってると。


○経済文化部 チャレンジショップというのは、TMOが空き店舗対策事業として昨年、サンロード商店街で11月の1カ月間、4店舗開かれてやられた分で、このときにも皆さん方から御指摘いただいたのは、起業につながってないやないかということの御指摘をいただきました。本年6月から3カ月間、伊丹の阪急駅前で3カ月間のチャレンジショップを5店舗でやられまして、2店舗が起業しようという意思がございまして、既に1店舗は店舗を確保されている。もうすぐオープンされると。もう1店舗は今、店舗を探しておられるというような形で、起業を促進する中で空き店舗を埋めていくというような形でのTMOの事業としてあるわけです。委員御指摘の場合は、商店街が店舗を確保して、何かに利用するという場合の家賃補助をしてくれとおっしゃるわけですが、それは買い取りという制度で対応が十分できますよと。買い取られた場合にも補助します、3分の1、限度額はございますが、補助はさせてもらうという制度がありますので、それを適用されたらどうですかということを申し上げているわけです。


○大西委員 もうちょっと平行線になりますけれども、やっぱり幅広く商店街の活性化ということを考える場合に、それだけじゃないということで、やはり家賃に対する補助も一定考えていただかないと、なかなか商店街の活性化というのはできていかないんじゃないかなというふうに思います。中心市街地、サンロードでも空き店舗が非常に目立っておりますし、そういう意味では商店街の活性化ということでは、非常に危惧をするところですし、やっぱり空き店舗は埋めていかないと、商店街の将来的な維持にもつながっていかないんじゃないかなというふうに思いますので、ちょっとできないというんじゃなくて、検討してください。お願いしておきます。


○安田委員 213ページの委託料の中で、今、話、大西委員から出てます中心市街地活性化の絡みで、イベントのことなんですけども、これは当初は伊丹市の補助事業として負担金補助金ですかね、予算化してたというふうに、流用の絡みのこの資料でちょっと見てるんですけども、イベント事業として当初は市の補助事業として予定していたが、県の補助事業となったことに伴い委託料として対応したと、こういうことなんですけど、ですからここに、負担金補助及び交付金のところから流用してきて、13の委託料のところに195万8000円、流用増とこう上がってんですね。県の補助事業になったんで委託料で対応したと。イベントのことですから単年度で終わるのか、やっぱり継続的なことをいろいろやっていくことが活性化に、いろいろ趣向を変えてやりゃいいと思うんですけども、県の補助事業の対象になったという一つの県の考え方みたいなものと、それが単年度のみに県の対応に終わるのか、その辺の見通しとかもちょっと聞いておきたいんです。


○経済文化部 委員御指摘のとおり、これはTMOへの補助でございまして、当初、商工会議所と伊丹市と同額補助、280万の補助を当初予算で計上しておりましたが、そのうち110万のイベント補助を県の方が補助しましょうということになりまして、ただし伊丹市の財布を使ってくださいよという依頼がございまして、伊丹市の方に補助をいただいて、伊丹市の方から220万として執行するというような中で、これを委託料へ振り分けたわけでございます。


 それから、今後の県の考え方でございますが、県の方でも3年間をめどに補助しようという考え方を持っていただいておりますので、17年度はもう当初から委託料として上げさせていただいております。


○安田委員 そういう意味で、イベントですから、3年間も県の補助の対象、お墨つきもうたいうふうな感じの今、答弁あったんですけども、そういう意味では金額は別として、ある意味では重要な財源やと思うんですね。そういう意味で今、大西委員もおっしゃったように、これイベントも含めて、いろいろ毎年変わった、内容の変わったイベントをしはるのかどうか、その辺のとこ十分考えていただいて、県の方もせっかくそういうふうな形で、2分の1、2分の1の事行補助になったいうことですから、十分その点、活性化のためにお願いしておきたい。以上です。


○野澤委員 13節委託料の一番上にあります中心市街地動線調査ですけど、これ16年の新規事業なんですね。ダイヤモンドシティに来られるお客様を何とかして中心市街地に呼び込めないかというような多くの意見があった中で、16年度は一遍、動線調査をしてみようということで、500万近いお金をかけて調査をされたわけですけど、その調査の結果と、そしてそのダイヤモンドシティに来られる人を中心市街地に呼び込めるような施策としては、この結果からどんなものが見えますか。


○経済文化部 これは緊急雇用事業を活用いたしまして、伊丹市内の調査機関に発注をかけたものでございます。調査の項目は、中心市街地の歩行者動線の把握、それからダイヤモンドシティに参ります自動車の動線の把握、それからダイヤモンドシティ内の駐車場におけますナンバープレートの調査、それからこの中心市街地には限定いたしませんが、伊丹市全域の各店舗、生鮮食料品、コンビニ、そういう食料品関係も含めて、コンビニも含めて、市内にどういうところにどういう店舗があるかというようなことを調べさせていただきまして、これの結果をもとに産業振興ビジョン、現在、諮問中ではございますが、このビジョンの方で商業部会と工業部会の方にこのデータを提供して、施策を立てていくという形で、現在、ビジョン懇話会の方へこのデータを渡していくということで準備中でございます。


○野澤委員 計画策定の資料として使うということなんですけれども、今この時点で、ダイヤモンドシティのお客様を中心市街地に呼び込む方法というのも、議会でいろいろと言われてるんですけど、そんなんも含めて、こんなんでした、こういう問題がありましたというようなことを、今ちょっと何かこの、せっかく500万かけて決算審議してるんですから、まあ資料にしますねんいうて、ああそうでっかいうわけにはいきませんので。


○経済文化部 これ動線調査も、定点調査というか、いろんな調査をして、私どもが中心市街地の活性化施策をいろいろしてるものを効果測定をせんといかんということもございまして、市道天津線ですか、これの定点を決めまして、それから歩行者の動線の数を把握するということで、一つはニトリ・四軒長屋がオープンする前後におきましては2000人ほどの増が見られております。今度11月に3軒の店舗もオープンいたしますが、いろんな店が相まって歩行者動線がどうふえていくかということもチェックしていきたいなと。


 それから、いろいろ調査する中で見えてくるのは、やはり市外からお越しの方が結構おられると。60%弱ではございますが、市外からのお客さんがダイヤモンドシティに来られるわけですから、何としてでも中心市街地へ呼び込みたいと。その中でダイヤモンドシティの弱いところはどこだろうかと。やはり飲食で非常に弱い部分が多いというようなこともございますので、4軒長屋、3軒長屋を中心に、飲食でこだわりのある店舗配置をして、ダイヤモンドシティへ来られたお客さんに来ていただけるような、そういう方策をとっていこうというようなことも見えてきておるんではないかというふうには思っております。


○野澤委員 もう時間が5時になりましたから……。


○川井田委員長 いや、できたらきょうは、この商工費まで終わりたいと思いますので、まだ大分残ってますので、ちょっと5時回りますけど、よろしくお願いします。


○野澤委員 もう結構です。


○松崎委員 中心市街地の活性化に関してはいろんな方策をしていただいて、先ほど来、大路委員のお話もありましたけど、TMOがNPO法人化されて、いろんな方策をやられてるいうことはようわかってるんです。本会議でも私も代表質問させていただいて、当局はにぎわいがよみがえってきたのではないかというふうにいつも答弁されるんですけども、これ実際ね、この中心市街地の売り上げの推移というか、その辺は調査し、把握し、抽象的ににぎわいが戻ってきたように思いますという答弁ですけど、実際、売り上げどれぐらい上がってるかとか、その辺はいろんな調査されてる中でつかまれておりますか。


○経済文化部 なかなか把握できないというのが実情でございます。以前も花火大会で経済波及効果はとか、お聞きになったこともあるわけでございまして、各商店へ参りましても、なかなかおっしゃっていただけないと。少な目におっしゃるというような、もっと売り上げできてるんちゃうかと思うんですが、その辺がなかなか把握できない、歯がゆい部分は思っております。


○松崎委員 それがきちっと出てこないと、いつもここの議論ね、抽象的な議論ばっかりになってるわけですわな。具体的に数値であらわして、例えば今、野澤委員から話のあったダイヤモンドシティの導入が実際、売り上げどれだけにつながってるかとか、その辺はいろんな調査委託とかやられてますんでね、その辺をちょっと強制的にいうたらおかしいですけど、何とか協力してくれと、伊丹市の中心市街地活性化の政策へのやっぱり反映のためやということで、その辺の協力をお願いするような、ちょっと方策はないですかね。どういうふうに考えておられますか。


○経済文化部 一度取り組んでみたいなと思います。少な目には言わないでくださいとかいうことで、これは税との関係でいつも警戒されるんですが、今、個人情報保護ということが結構ありますから、我々も外へは出さないという前提の信頼関係の中で聞いてみたらいいんかなと。その辺でないと、皆さん方、なかなか説得力がなくて、納得していただけないという部分は思っておりますので、一度やってみたいなと。


 ただ、我々が補助をさせていただいてる店舗の皆さん方は御協力いただいてまして、売り上げ、お客さんの数、この辺は御報告いただいてるというような状況でございます。


○松崎委員 皆さん、自分のことですからね、中心市街地の活性化という、皆さん、商店主の方の自分たちの問題ですからね、その辺はやはりきちっと協力をお願いするような形で方策をお願いしたいなということと、それから、今までも何回か議論出てるんですけども、やはりこれね、ベンチャー企業の育成というか、商工会議所でも創業塾とか、よくやっておられて、僕も行ったことあるんですけれども、そういう形でいろいろやられているんですけども、具体的にね、伊丹の場合、産業・情報センターというすばらしいものがあるわけですわね。伊丹市は商工会議所に補助金、管理委託いうことでやっとられるんですけども、今、この産業・情報センターの活用ですね、ベンチャーの育成という部分の、せっかくのすばらしいものをどんなふうに生かされているのか。過去いろんな問題出てましたわな。その点、具体的には言いませんけど、その辺はどういうふうにクリアできとるか、ちょっと教えてください。


○経済文化部 産業・情報センターは、常々申し上げてます7つの機能を持って運営しておるわけですが、やはり今、13年4月にオープンして、丸4年経過したわけですが、4年半ほど経過したわけですが、やはり我々もまだまだ機能が足らない部分があると。特に情報、交流、人材育成、この3つの分野においては、まだまだ物足りなさを感じておりまして、ビジョンの中で商工会議所と一緒にビジョンをこしらえてますんで、ビジョンの策定の中で連携しながらこしらえると。商工会議所にも一定責任を持ってもらうというふうなスタンスをとりたいなと思っております。


○松崎委員 商工会議所に一定責任を持っていただくということですけども、今まで出とった問題点、産業・情報センターの中の、言わんでもわかってはると思いますけれども、その辺のところも商工会議所を通じてじゃなくて、やっぱりある程度、伊丹市が直接話をするような形、人事の面にしてもね、いろんな問題点にしてもね、その辺はもっとちょっと主体的に、委託してるから、もう商工会議所に任せてるんやというんじゃなくて、もう少し市としてきちっとやっていっていただきたいということを要望しておきます。以上です。


○久村委員 先ほど言われました調査なんですけどね、その調査の結果いうのは出してもらうことはできないんですか。参考に、そういうものを見せていただくということは。


○経済文化部 当然、皆さん方にしかるべき委員会なり、何か機会で御説明せんでいいんでしょうかね。説明を必要とするなら、しかるべき機会に御説明をしたいなと思っております。


○久村委員 それはいつごろになるんですか。聞きに行ったら教えてもらえるんですか。


○経済文化部 一応、内部でいろいろ検討して、お答えしたいと思いますが、結果につきまして御報告する場をどうするかということだと思いますので。


○久村委員 ダイヤモンドシティができてから大分いろんな議論をしてきて、これは調査ですからね、その調査の結果は別に調べられて、すぐ出していただいてもいいんじゃないかなと。そのビジョンを考える上に、それを資料にされるいうことですが、これはほかの市民の方も見てもらって、またそういういろんな案があれば参考にね、意見を聞くいうこともいいと思うんですけど、どこに人がいて、どこから来てるかとかいうのは、ある程度の方は、関心がある人はちょっとね、わかってるんじゃないかなと思うので、できるだけこれは、別に早く出していただいてもいい資料ではないかなと思うんですけど。


○藤原経済文化部長 御興味がございましたら、いつでもお見せさせていただきます。決して持ってるものではございませんので。


○久村委員 わかりました。もう一つ、委託料のインフォメーション業務のところと観光物産協会のとこですが、ここも似たような内容だと思いますが、大きな掲示板も近くにつけて、いろんな対策をされ、この観光物産も多くの方に利用されてるのかなと思うんですけれども、その辺もどういう利用者があるかとか、売り上げがどうなってるかというところも、できましたら聞きたいなと思いますけども、そのあたりの調査みたいなものはされてますか。


○経済文化部 このインフォメーション業務委託料というのは観光物産協会へ観光物産ギャラリーの管理運営をお願いしてるわけですから、これは売り上げはお示しできます。JR福知山線事故以降、月額100万の目標を達成してるということをお聞きしております。以前から月額売り上げ100万を目標にしてくださいという中で、JR福知山線事故の以後、月額100万の売り上げ達成ができてると。


 インフォメーション業務というのは2通りございまして、一つは市外からお越しになった方々を観光案内するという、ガイドをするということで、インターネットを通じて向こうのパソコンを見ながらいろんな情報を取り出して御紹介するという業務でございまして、大体、利用者が1日10人程度というふうに聞いておりますし、もう一つは大型電光ニュース板、JR伊丹駅北面にございます大型電光ニュース板の入力業務を委託しております。これにつきましては、50%以上の認知度がありますし、また2分間で1回転するという、天気、ニュース、そういうものを流しながら、中心市街地のいろんな情報を提供していくということで運営させていただいておる分でございます。


○久村委員 100万円の売り上げ目標を立てていらっしゃるということですが、ここで売っているものというのかな、そこの観光物産のとこと、また反対側にお店ができてますよね。あれなんかはすごく雰囲気的に入りやすいというのか、多くの方が買い物をされてるような感じがするんですけども、もう少し今言われたように市外からの方を案内してるわけですよね。だから、そこで市外から来られた方の意見をそこでちょっと、何かアンケートとか、集約をされたらどうかなと。結構、伊丹の歴史を見に市外から来られてる方もよく見かけるんですけれども、そういう方が来て、伊丹に対してどういうふうな感じを持ってるかとか、この辺をこういうふうにしてほしいとかいう意見もお持ちだと思うんですけど、そういうふうなところの調査をするというのはいかがですか。


○藤原経済文化部長 あそこの御指摘の部分の観光物産協会、これは市内の企業からの産品を広く御紹介しようという趣旨で展示、販売しております。


 今、アンケート調査をとってはという、これは確かに必要でございます。その面につきましては、御指摘の方向で検討させていただきます。


○久村委員 売ってるものもですけど、市内の企業のものを売られてますよね。それは企業の方がもっとアピールをする方法とか、いろいろよくやられてますよね、スーパーとか、ああいうふうな方法は企業の方とは話をされてるんですかね。


○経済文化部 おっしゃるとおり、1週間ぐらいの刻みで企業の方がお越しいただいて、自分とこの製品をPRするというようなことも含めて、今、観光物産協会の方にはそういう方向で検討してほしいというようなことで御依頼は申し上げております。


○久村委員 JRからおりてすぐ、場所的にすごくいいところにあるにもかかわらず、少し利用されてる方がまだ少ないんじゃないかなというふうな感じがするんですけどもね。それと、物を置いてるだけじゃなくて、もっと伊丹で独自のものも開発して、企業のものだけでなく、企業のものだったら企業で一緒に売る方法をもっと考えていただくとか、それと先ほど、きのうですかね、カリヨンの話なんかも出てましたけど、カリヨンとか、伊丹にある資源ですね、昆陽池のものとかね、そういうものを伊丹に来て、伊丹の特徴のあるものを買って帰るというふうな商品の発売、発明というか、そういうものもつくるということも必要じゃないかな、もう少し活性化をしていただきたいなあというふうに感じております。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは、第7款商工費を終わります。


 月曜日は、第8款土木費から入りますので、よろしくお願いします。


 この際、お諮りいたします。


 本日の会議は、この程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。


(「異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。


             以   上