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兵庫県 伊丹市

平成17年特別・企業会計決算特別委員会( 9月29日)




平成17年特別・企業会計決算特別委員会( 9月29日)





 


平成17年9月29日(木曜日) 午前10時00分開議 午後1時39分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    林     実       委   員  中 村 孝 之


   副委員長   村 井 秀 實         〃    泊   照 彦


   委   員  坪 井 謙 治         〃    新 内 竜一郎


     〃    岡 本 ? 行         〃    田 中 正 弘


     〃    松 野 久美子         〃    石 橋 寛 治


     〃    ? 鍋 和 彦         〃    竹 内 美 徳





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   報告第15号 平成16年度伊丹市競艇事業特別会計歳入歳出決算   認  定


   報告第16号 平成16年度伊丹市交通災害等共済事業特別会計歳   認  定


          入歳出決算


   報告第17号 平成16年度伊丹市災害共済事業特別会計歳入歳出   認  定


          決算


   報告第20号 平成16年度伊丹市宮ノ前地区地下駐車場事業特別   認  定


          会計歳入歳出決算


   報告第21号 平成16年度伊丹市阪神間都市計画昆陽南特定土地   認  定


          区画整理事業特別会計歳入歳出決算


   報告第22号 平成16年度伊丹市鴻池財産区特別会計歳入歳出決   認  定


          算


   報告第23号 平成16年度伊丹市荒牧財産区特別会計歳入歳出決   認  定


          算


   報告第24号 平成16年度伊丹市新田中野財産区特別会計歳入歳   認  定


          出決算





                                    以  上








○林委員長  ただいまから特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会を開きます。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、委員長からのお願いですが、当局の皆様におかれましては、質問の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いいたします。


 また、答弁の際には挙手の上、必ず役職名を名乗るとともにマイクを使っていただきますよう、あわせてお願いいたします。


 なお、審査に当たりましては、定刻内に終わりたいと思いますので、議事がスムーズに進みますよう委員の皆様の御協力をお願いいたします。


 それでは、きのうに引き続きまして順次審査を進めてまいります。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第15号


   平成16年度伊丹市競艇事業特別会計歳入歳出決算





○林委員長 初めに報告第15号を議題といたします。


 本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑のある方、どうぞ。


○?鍋委員 競艇事業の中で決算は支出済み額が249億ということで、差し引きで931万の黒字となっておるんですけども、またその中での事業収入なんですけど、主な内訳として売り上げも19%減、また場外の事業収入でもコンマ3%減、また競艇場の入場者数と1日の売り上げもすべて減というような状況の中で、ちょっと年間の開催数は180日というような形になってるんですけれども、その中で尼崎が124日と、伊丹が56日となってるわけなんですけれども、昭和43年のちょっとデータなんですけれども、約、売り上げとしては年間、尼崎で32億の、伊丹で11億というような状況で、約3分の1なんですよね。平成2年度としては175億の38億という形でまず5倍弱というような形で、平成14年度に関しましては尼崎が31億の伊丹が2億5000万というような形ですか、そういうふうになっているんですが、すごくそれで12倍の差が出てるんですけれども、尼崎と伊丹のこれだけの差が出るというのは何か理由があるんですかね、ちょっとそこをお願いします。


○山脇総務部参事 特段理由というものはございません。同じような条件でやっております。ただ、尼崎の方は伊丹市からの5%の使用料が入ります。5%と申し上げましたら、約10億円、この部分を尼崎に支払ってると。これが全然差がなく来てますので、その部分で伊丹との差が広がっていくというふうな見方になっているんじゃないかという気がいたします。


 それとあとはSG、G?レースに限っては場持ちのところが優先的にとりますので、その分伊丹市が損してるんかなというふうなところはございます。以上でございます。


○?鍋委員 伊丹市の開催でSGとかG?とか一般とか何かそういうレースがあるんですけども、そういうのはなかなかとれないんですか。


○総務部 過去に昭和42年ですけども、全日本ダービー、現在いいますSG競走を1回やっております。その後、全国発売のG?競走、新鋭王者決定戦競走と申しますけども、これも3回開催させていただいております。それと18年度におきましては、全国発売のG?競走、競艇名人戦競走というものを招致いたしております。尼崎市さんは2年に1回、3年に1回ぐらいはSG競走をとっておられるようですけども、伊丹の場合は大体そういうぐらいのG?の開催の数字でございます。


○?鍋委員 わかりました。じゃ、別の質問なんですけども、この格差に関して伊丹市は何かこれから現状を見て、将来に対して何かをアクションを起こしていこうというようなことがあれば、ちょっと教えていただきたいです。


○山脇総務部参事 委員おっしゃられましたとおり、ことしは対前年比、売り上げが20%減、それから利用者が10%減、そのようなことでかなりの落ち込みがあります。この20%減いうのは昨年度、近畿ダービーいうのが入ってましたから、その分で売り上げが昨年は少しはよかったんです。ことしは何もございませんので、その分がかかってきましたんで、大きく後退したというふうなことになっております。この決算書をごらんいただきましてすぐわかっていただけると思うんですけども、要は繰越金が昨年1億2000万あったんが、930万になったと、こういうところが大きな結果じゃないかというふうに思います。それとここには出ておりませんが、実質的に赤字が6900万出ております。これに伴う還付金はございますんですけれども、そのようなところが大きな内容ではないかと思います。


 それで、委員おっしゃいましたように、このまま伊丹市をほっておけば、当然、沈んでいきます。来年、再来年度も多分これほど大きくは沈むことはないにしたって、売り上げは落ちていくでしょう。そんなようなことございます。それで、2年ほど前からいろいろ場に対してもろもろのことを改善してまいりまして、一応ただいまちょっと欠走もいろいろやっとるんですけど、人件費の大幅削減、本場ではやっております。これが基本的には合意に至ってるのは、平均1万3611円を1万1814円というふうなことで、かなり大きく、15%近く人件費の削減が行われるというふうなことが基本合意に達しております。それから、定限年齢も65歳から63歳に従事員になると。こういうふうな基本的なところは決まっております。その後、本場関係ではビッグレースが18年度、先ほど申し上げましたように名人戦を獲得しておりますので、これだけで売り上げが100億ぐらいございます。1年間で、これで年間、私ども200億ほどしか売れませんのですけれども、100億プラスになってくるというふうなことで、来年度はその分が助かってくるというふうなこと。それから、あと本場関係でいいましたらコンピューターリースが約2億数千万払っているんが、平成20年度からリース期限が切れます。この部分で10分の1になっていくというふうなことも削減の部分として出てまいります。本場関係はそういうこと。それから、姫路がことしから私どもの市が管理施行者になってやっております。これも平成18年度にコンピューターのリース期限が切れます。このコンピューター自身が費用としては6億ぐらい払っておりますので、これが10分の1になってくると。保守料が若干はかかるとしても4億ぐらいは減少、実質的な金額の減少になってくるというふうなことになれば、ここでの収益はまた図られてくるというふうなことがございます。


 そういうことで、姫路も多分18年度から3億程度の収益が上がってくるんじゃないかというふうに見ております。それからもう一つは、18年度から小規模ですけれども、滝野のというのが新設されます。そこへ伊丹市が施行者として入るというふうな予定になっております。施設所有者がコスモという会社で、設置者がモーターボート競走会でして、施行者が伊丹ですので、当面かかる費用は何もいらない。収益だけ上がってくると。まことに都合のいい話かもわかりませんけれども、そういうようなことで、これも金額的には5000万程度上がってくる予定というふうなことで、18年度からは大幅な形で改善されると思います。ただし、どれほど、予想以上の収益上がればまた困ることになるんですけれども、当面はこういうことで18年度以降は黒字展開していくというふうに私どもは見ております。以上でございます。


○?鍋委員 もう1件、黒字経営というような形になるんじゃないかということを言われてるんですけど、現状のままずっと収支試算をしていったら、収益の場合は平成23年度には23億ぐらいの試算になるんじゃないかということを言われているんですけども、現状のままでずっとやっていくと、改善するものは前回も話されたんですけども、ナイターレースの開催等もちょっと前回触れられたんですけれども、その辺の進みぐあいというんですか、何か進展がありましたら。全国で今、3会場ですかね、ナイターは行われているんですよね。その中でナイターを行うにしては騒音問題とかのことが結構言われてるんですけども、何か進展してるようなことがあるんであれば、お伺いしたいと思うんですけども。


○山脇総務部参事 尼崎市の方では基本的にはナイターは今のところ立ち消えになったような形になっております。正直申し上げまして実現はかなり難しいであろうというふうな感じがいたします。


 伸ばせる部分といたしましては他場のやってるナイターを場間場外で引き受けていくと。このようなことができるというふうなことぐらいじゃないか。そのような状況でございまして、まだ全国的には数カ所ナイターの方へ向かっていく場はあるというふうには聞いております。


○?鍋委員 じゃ最後にちょっと要望として、姫路競馬にしろ園田競馬にしろ、経営の厳しい状況ということを伝えられているんで、何とか競艇事業もそういうふうな形じゃなくって、いろいろ努力していただいて収支にしろ何にしろ、うまいぐあいな運営をしていただきたいなと要望しておきます。以上です。


○松野委員 努力に努力を重ねてずっと落ちていってるんで、ちょっと不安なんですが、ただ前のときも出たと思うんですが、使用料の5%、非常に高いと思うんですね。それを何とか落としてもらうような努力をすべきじゃないかなというのが、この前の委員会なんかでもずっと出てるんですが、それはどのようになってるかお伺いします。


○山脇総務部参事 昨年度の文書で尼崎に対して申し入れは行ってます。ただ尼崎市さんもかなり状況的に厳しいというふうなところございまして、いまだに実現はされておりません。ただ、先ほども申し上げましたように人件費の削減というところとか、総経費の削減、もちろん人件費も含めてほかの分もあるんですけど、これの削減については、尼崎市と伊丹市共同で今必死になってやっておりますので、そのあたりの削減の効果が今後もう少し出てくるもんじゃないか、そのように思っております。5%は要求はしておりますが、実現がなかなかしないと、こういうことでございます。


○松野委員 ずっといろいろな方法を考えているということを、私は議員はなってから何回か競艇も行ってみましたしするんですけど、魅力のあるものとはどういうものかがちょっとよくわからないんですね。一度行って、次行こうかなというのはなかなか女性とか私たちには思わない、おもしろくない、わくわくしない。やっぱりそういうふうな人たちにも門戸を広げたいといろいろ考えたいというのをよくおっしゃって、ずっと委員会なんかでも言うんですけど、一番手っ取り早いのはこの5%を落としていただく。一番大事なことで、早くて、そしてやっぱり金額的にもいけるもんだと思うんで、何回も何回も粘り強くこの5%を落としていただくような努力していただきたいなと思っております。以上です。要望です。頑張っていただかないとやっていけなくなるん違うかなと思っておりますので、ぜひそこのところは交渉に交渉を重ねてください。よろしくお願いします。


○新内委員 毎回のことですけれども、競艇事業の年々の売り上げ、減である要素、本番でのね。それから場外発売のそれぞれの新開地の神戸とか姫路とかいろいろされてますね。そういったところの売り上げも減になってると。まず、そういう減になってる大きい理由、まず聞かせていただきたいのと、それから、これからのやはりそれに対する対応策、今お聞きしていると、ビッグレースすることによって売り上げが上がると。そうなれば、もっとビッグレースをどんどん入れたらどうかということなんですけれども、これも全国競艇との関係であると思うんですけれど、そのあたりの開催のとれる都合いうんですかね、そういったところをちょっとお聞きしておきたい。


○総務部 売り上げの減少の大きな原因は1人当たりの購買単価の減ということが考えられると思います。ちなみに平成12年度には1人平均2万2000円を超えていたわけですけども、平成16年には1万4800円程度まで落ち込んでおります。入場人員とか利用者というのはそんなには変わっていない状態です。


 それから、売り上げ、今度ふやすという方向性の問題なんですが、もちろん委員御指摘のとおり、SG競走、G?競走を招致することが一般手っ取り早いという部分ではございますが、新しいファンの獲得、これにも力を注いでおるわけですが、まずSG、G?競走を獲得するには、新しい施策を講じる。例えばボートピアを設置するでありますとか、新しいものを多く獲得したでありますとか、施設を改善をしたとか、そういった分が大きな招致の基本的な考え方になっておりますので、ここのところを頑張ってSGなりG?競走をやっていきたいというように考えております。


○新内委員 そこで、そういうビッグレースを例えば、平成18年度で約100億ですか、上がると、これはもう非常に大きいので、そうなると19年とか20年にそれぞれその枠をとるとかいうことはできないんですか。


○山脇総務部参事 全国発売のレースを毎年招致するいうのは非常に至難のわざでございます。先ほど申しましたG?も9年ぶりに伊丹市がとったというようなことでございました。ただ、言えますことはその全国発売でないG?、これは比較的とりやすいいうたら語弊ありますけれども、先ほど副参事が申し上げましたように、例えば滝野とか姫路の改革とか、そういうふうな貢献度によってもらえるもんでございますから、権利としてはその次の年にも残っていくというふうなことでございますので、全国発売でないG?は可能性はまだあるというふうに思っております。


○新内委員 ということは何年に1回ぐらいそういう権利とれるんですか。


○山脇総務部参事 そういうのは具体的には決まっておりません。ただ、場持ち、例えば尼崎さんなら、場で年一遍必ずG?はできるというふうな、全国発売じゃないんですけれども、それは権利としてはあります。第2施行者である伊丹市の場合はそういう権利はございません。今言うG?をとれるケースいうのは新しく何か競艇業界に対してアクションを起こせたとか、事業を起こせたとか、そういう場合についてくるもんでございます。そのようなことで何年に一度ということはちょっとございませんのですけれども。


○新内委員 というのは、全国競艇のときに伊丹が今から3年か4年ぐらい前ですかね、総会のときに3連単やって、非常に売り上げ等アップになって、全国的には下がってる中で、伊丹と尼崎はよう頑張ってるということで、そういう総会で褒めていただいた。3連単等でいろいろよう知恵絞ってよう頑張っとるという中で、私らも鼻高かったんです。だけど、やはりこういう不況の波の一環ですかね、そういう形で、やはり1人当たりの購買の単価が下がってるということであると、やはり何かもう少し魅力のあるようなものを持っていかないと、これは絶対じり貧になると思うんですね。ですから、やはり全国的な面は無理としてこういう近畿競艇とか、あるいは尼崎と伊丹とあるいはこの近くの競艇場との何かそういうような開催をして、目玉的なものをできないかなという思いで今聞いてるんです。だから、なかなか尼崎の場所を借りてるだけに非常に難しい点もようわかってるんですけれども、そういったところを皆さんの方での何か考え方聞かせていただいたらなと思ってるわけです。


 それともう一つは、一般会計への繰り出しが平成15年では2億5000万ですか。平成16年度でも5000万ということで下がって、来年度18年はある程度好転するということですけれども、絶対にこれ一般会計から繰り出しするようなことになっては困るんで、だからそういった将来的な経営的な見通しですね、ちょっと聞かせていただきたいんです。


○山脇総務部参事 もちろん本会議で総務部長から申し上げましたとおり、収益事業である限り収益が出なかったらやめるというのは、これは大前提だと思います。したがいまして、収益は今回赤字でも5000万を繰り出したいうのはそのあたりもありまして、やはり収益事業である限り、収益は多少でも入れておくべきではないかという考えに立ってます。そういうことがございます。将来的には先ほどもちょっとた?鍋委員さんに申し上げましたとおり、人件費の削減以下、これで18年度以降は乗り切っていけるものというふうに考えております。ただ、これとてかなり予想以上の大幅な減があれば、これはたちまちやっぱりしんどくなりますので、これ以上どんどんどんどん下がれば、いつかの時点でそれは尼崎に事務を一本化するとか、そういうふうな形にならざるを得ん時代が来るかも、それはわかりませんので。とりあえずは先ほど申し上げました姫路なり本場なり滝野で工夫しながら当面はつないでいきたいというふうに考えております。


 それからG?のとる工夫でございますが、これは私どもだけではなく、兵庫県競走会、モーターボート競走会、これと共同しながら要求してまいりませんことにはだめなもんです。ただ、今競走会との関係は非常に私どもよろしい関係がありますので、そういったところも徐々に連合会の方へ要望なりを重ねていきたいというふうには考えております。以上でございます。


○石橋委員 一般にどういうんですか、競艇を伊丹がやってるというのは、競艇やってる人は知っとるけど、それ以外の人というのはあんまり知らんわけですね。今、広報なんかにも載ってるとか言うてるんやけど、私らでさえも今度いつ開催やねんというて、わざわざ聞かなわからんというような、実際そうやと思うんですよ。広告とか宣伝というのはどういう形で今やられているんですかね。


○総務部 競艇の開催の告知ですが、ファンの皆様既に来られてる方々にアンケートをとりましたところ、やはりスポーツ新聞っていうところからの開催日程の認知が非常に多うございます。既に来ておられる方につきましては、今までどおり関西のスポーツ新聞、それからテレビ、ラジオ、それから看板、それから場に配置しております年間の開催日程のこういう小さなものなんですけれども、そういうもんで告知をしております。ただ、このままでは今来ておられる方しかわからない状態でございますので、新規ファンの獲得という部分では、ホームページを拡充させていただいてます。その中で新しいお客さんを獲得するためのイベント等々を告知しておりますので、それを逸せずに1回ぐらいの形で舟券教室というふうな形で新規の方が10組20名ぐらいの方が来られてます。こういう小さなイベントを繰り返していくことによって、新しいファンが獲得できるものであると思います。それと一度、来ていただいてもう二度と来たくないというようなお声もございますが、尼崎さんの方に極力施設の改善については要望を申し上げてまして、レストランでありますとか、洗面所は大変きれいでございます。アンケートの中にも非常に「尼崎がきれいになりましたね」という満足のお答えをいただいてる部分もございますので、そういったところで考えております。


○石橋委員 確かに今言われているようにほんまの関心のある人はスポーツ紙とか言うたらテレビとか場内行ったら看板が次どこやということがわかるんやけど、一般に余り知らすのには僕はわからんのちゃうかなと。僕は昔からいろいろ言うてるのは、最近共産党さんも賛成してるからごっついやりやすいと思うんやけども、僕はやっぱり庁舎とかそういうところにいつものぼり出せやと、こういう話をしたりとか、立て看板できたらこうしたらという話はしとるんやけども、一向にその辺が、我々も全然ここへ看板でも一つ立ったら、伊丹市やってるんやないうのが庁舎来た人はわかるんやけど、この間も僕言うてるように大村市は皆やってるわな、のぼりを立てて開催中には必ずのぼりを立てとると。伊丹市は共産党も賛成してくれてんのやから、最近。そういうこともひとつ考えて、臨時的に一遍やってみて、その効果があるのかどうか。僕は自動車走っとっても、全然その辺が、よく電車なんか行ったら、昔は何か田んぼの真ん中に開催のあれを書いてましたけど、そんな看板見たことないわけですね。だから、下手な宣伝するよりもやっぱり伊丹市の市民の人にも来てもらうためにも、ぱっと見たらわかると。バスの広告の中にたまに張ってますけどね。少し見たって、僕は伊丹市の主催というのをちっちゃい字しか見えへんな。もうなかなかちっちゃい字しか書いとらへんので、よっぽど大きく書いてくれへんやったら見えへんわけですよ。できるだけ伊丹市の主催のときに行こうというんやけど。前から言うてるような、例えばのぼりやるとか立て看板をやろうとかいうことは全然考えてはおりまへんか。


○石割総務部長 競艇開催の広告についての御質問でございますけれども、非常に景気のいいときといいますか、売り上げも非常に伸びてるときについては、庁舎とかでの広告についてはいかがかという御議論もありまして、そういう経過も踏まえながら今日に至っているわけでございますけれども、競艇事業の開催自体が、存続自体が危ぶまれるこういう時代になって、そういう姿勢がいいのかどうかということが問われてるんではないかなと、このように思っております。


 そうしたことを踏まえますと、広告がどういうふうな格好でやれば非常に効果的なのかということも含めまして、いろいろと検討してまいりたいと、このように考えております。


○石橋委員 何か今聞いてると、存続をどうしようかというとこまで今来てるような言い方をされてるんですけども、僕はそれはそれ、一時昔はあったわね。昔やめるということで何かあって、強引にやることになってから景気がようなって、ごっついもうかったという、あったんですけども、それはそれとして現状を考えたときに、やっぱりやめる方向で進んでるような感じであれば広告も要らんやろけども、少なくっても今の現状を考えたら、極力、やめるにしても売り上げを上げないかんということであれば、下がるからやめるんやという言い方みたいなんやけどね、実際、下がるにしたって、とにかくやっぱり今こういう議論になってる限りはあくまでも僕は極力もっと人来てもらわないかんと。


 昔言うたのは、競輪の場合は基金を積んでて、一応何とかやめるときに基金があったけど、今の基金、もし何かすると基金があらへんのやから、やめるとなると物すごい大変な金額がここに要る状態になると思うんです。そういう意味では、やっぱりできるだけ人に来てもらうことを今考えてもらわないかんとなれば、少々やはり役所のところでは嫌やというのやったら、違うとこにもできるだけ伊丹市が主催している日だけでもそういうのぼりをつくるとかして、極力やっぱりお客さんの入場人員を入れないかんと。これ見てるとやっぱり場へ来てもらうから売り上げが伸びとるわけで、場へ来えへんとこはやっぱり売り上げ少ないんやから、特に電話なんかやったら自分の好きなとこしかレースしか買えへんと。だからそういう意味からいったら、場へ来てもらうことをやっぱり一番に考えて宣伝をせないかんのと違うかなと思うけど。その辺の石割さんが言うたような、消極的な、とにかく発言をされとるけども、やっぱりもっともっとその辺は考えてもらわないかんと違うかなと思うけど。


○石割総務部長 誤解を生じさせるような答弁で申しわけなかったんですけれども、現在の状況を見たときに、1人当たりの購買額が10年前と比較しますと大体3分の1程度に落ち込んでるわけですよね。そうすると、それを回復しようと思えば入場人員を3倍にしなければその水準には戻らないということになりますので、かなり要求の水準というのは非常にハードルが高いなと、このように思うわけで、そういうことを踏まえると広告をするにしても効果的にどういうふうなことをすればいいのかということについて考えていきたいと、こういう趣旨で御答弁申し上げたわけで、事業の廃止について今は議論してるわけでも何でもございませんので、この状態が続くと非常に厳しい状況になるのはわかるような状況でございますけれども、それをなるべく排除するような形で、非常にハードルの高いところになると思いますけれども、入場人員をいかにして獲得していくかということについて努めてまいりたいと、こういうふうに思います。


○石橋委員 ずっと過去のやつを見てみると、入場人員がそんなにむちゃくちゃ入ってないのに売り上げがずっとあるわけですね。今やっと土地の値下がりもとまって、少し景気がよくなってきとると。今からぼちぼち景気がよくなれば、財布のひもも緩んでくるんかなと思うんでね。個々の計算すると1000人余分に入れれば、約2500万ぐらい上がる計算やから、その辺からぼちぼちふやしていこうと。一遍に2倍も3倍も来るいうたって来えへんのやから。まずは入場人員を1000人なら1000人ぐらいをオーバーに目標にしようやないかという形にしたら、身近なところから寄せていくというのが大事やと思うので、僕は昔から言うとるように、ひとつせめてそういう旗でも立てて、ちょっとずつふやしていただきたいなと、要望しておきますので、いつなるかわからんけども期待をしております。


○田中委員 隣におってちょっと言いにくい質問をさせていただきます。


 数字で言いますと、先ほど説明受けた中に赤字という言葉が出たんですけれども、16年度の売り上げが200億、この数字の推移を見させてもらうと、昭和53年、54年、55年ぐらいから安定した売り上げがありまして、平成3年、550億にならんとする売り上げがあったんですね、年間総売り上げが。この年にGIの開催があったかどうかは私は知りませんけれども、非常に安定的に来てるんですけども、それから比べると3分の1とまでは言いませんけども、それに近い売り上げの減少になってるんです。


 それで、私自身は今の競艇の世界を見てると、あらゆる努力に対する効果はそんなに望めないのん違うかなというふうに思ってるんです。場外で発売がありました。それから、電話の発売があり、非常に大きな影響があったんです。そのときにはすばらしい答弁を聞かせてもろうた。


 もう一つは、3連単というのがあって、先ほどもお褒めの言葉がありましたけども、これも中央競馬で取り入れたら、やっぱり比較すると全くおもしろさが違うんですね。向こうは1000万いう配当が出るような。なぜかというと、6艇で走るのと18頭走るのと、ここでもう全然やり方が違う。


 もう一つは、競艇の世界で若年層のお客さんにつないでいく、このことが何かの拍子で置き去りになって、割合お調べになっているかどうかわかりませんけれども、会場へ来られる、足を運ばれるお客さんの年齢層が平均年齢で言うと非常に高いんじゃないかなと、こう思うんです。そういうことから比べると、中央競馬なんかは人気騎手が出てきたり、場所が広い、子供さんの遊び場があるというふうなことで、すごく平均年齢も低いだろうと、競艇のお客さんに比べてですよ。それでも中央競馬でも今ぐあい悪い、あんまりよくないというふうに聞いてるんです。


 それからすると、いろんなこと、あと一つは、尼崎でその方向にないとおっしゃいましたけれども、残るとしたらナイター開催かな。だけどそのナイター開催、ほんまにそのことが競艇界を生き返らせるかいうたら、そうではないのん違うかな思うて。実はもう、80の人に手術して動きもできひんけども、口やら体にいっぱい管をつけての延命装置だけちゃうかいなと、私はそういうふうな気がするんです、ナイター開催したところで。何日間かは、ああ死なんで生きてるわと言えるけれども、そのことが大きく貢献するような気にならんのですわ。ということは、今携わってはる職員の方は一生懸命その方向に頑張ってほしいと思いますけれども、これは助役さんやら部長さんにお願いしておきたいんですけども、やっぱり今までの人間関係、要するに尼崎市さんとの関係があるから、伊丹だけ撤退すんねんと言われへんねんという、こんな時代は今変わりつつあるのんちゃうかなと思うんで、あらゆる方法を探っていただきたいということが一つ。手を引くということも含めてね。


 もう一つは、そのときのために今までかたくなにやっておられなかった基金を、撤退するときの基金を積んどくべしやなあというふうに強く感じる。先ほど出ましたけども、市民からですけども、園田、姫路の競馬ももう廃止したらどうやと、行政が赤字の団体を引きずってることは一切ないと思いますんで、その辺の割り切り、その辺の準備、これは怠りなくやってほしいなあと思うんですけども、助役どないでっしゃろ。


○石原助役 先ほど来、るる御議論いただいておりますように、正直なところ大変厳しい環境にあるというのは、これは間違いない事実であろうと思います。今、決算に関する報告書の296ページに過去の経緯がずっと出ておりますように、入場者数はそれほど変わってないですが、1人当たりの売り上げを見てみますと、もう大きく落ち込んできてる。これは1つには景気の状況も関係してくるんであろうと思いますし、また、レジャーの多様化というのも随分以前から言われてきております。


 そんな中で、少しでも売り上げをふやしていくべく、いろんな形で努力をしてくれてまして、それは先ほど来からの御答弁でもさせていただいておりますように、来年4月には名人戦を招致することにも成功したということで、非常に厳しい中ではございますが、売り上げ増についてのあらゆる努力をしていくというのが一つ。これは石橋委員のおっしゃってますそのPRの関係もそこには当然あろうかと思います。それと、石橋委員の御意見を聞きながら感じたんですが、行政としてこの収益事業がいかに市政発展に寄与しているか、この辺はもっともっと市民の方にお知らせする必要があるのかな、これが正直、余りできてなかったのかなというような感じも受けておったわけです。それと、一方ではそういう収入の状況でございますので、出ていく方をいかに抑えていくかということで、これも先ほど参事の方から御答弁いたしましたように、尼崎市さんと連携をしながらといいますか、むしろ尼崎市さんが中心になって労使交渉していただきまして、人件費の削減あるいは定年の引き下げ等々の御努力をしていただいた、それと姫路あるいは滝野の方の場外というようなことで、それは収入の方ですけども、出る方についてもいろんな努力、特に一番大きいのがやっぱり人件費でございますので、ここにもかなりの大なたを振るっていただいて、何とかその労使交渉も今調っておるというようなことで、現状の中でできる限りの努力はしていきたい。


 ただ、決算書の99ページでもありますように、5%の場の借り上げだけで実は7億8000万があるということは、場を持っておればまだまだ8億から10億ぐらいの収益は上がってる事業なんですね。ただ、悲しいかな、場の借り上げとして8億あるいは売り上げを入れましたら10億を支払いするという形の中で、大幅に収益、利益と申しますか、それが落ちてきて今日の状況になっておるわけですが、この辺についても先ほど松野委員の方からそれの引き下げについてという、今後もそれについて努力はしていかないかんということがございます。


 いろんな面で今日できること、収入を、売り上げを上げること、それで経費をいかに削減していくか、この努力は今後とも続けていく中で、いましばらくは当然、この事業を展開していきたい。


 ただ、どこかの時点では見きわめをつけることが、この先考えたときには訪れるのかなというような、そんなことも感じる状況ではございます。


 ただ、現状の中でできる限りのことはしていく中で、何とか数億になるかもわかりませんが、収入を上げて、市政の今の財政状況でございますんで、それの一助になればなと、そんな努力はしてまいりたいと思っております。


○林委員長 基金についてはどうですか。


○石原助役 私もちょっと詳しいことはあれなんですが、伊丹市というんか、尼崎市さんの方で場を廃止するという格好で、先ほどちょっと山脇参事の方からもありましたように、私どもの56日を尼崎市さんの方に返上する、それをあわせて尼崎市さんでいけば、その伊丹の分が56日間だけでも、先ほど申し上げましたように、10億近い収益があるということですから、この分をもって、例えば、基金に積んでいくとかっていうことは考えられんこともないんでしょうけど、まだ具体的に私が今その基金を積んで今後の方向に向けての検討がされてというのは、ちょっと聞き及んでないんですが。この辺については参事から。


○山脇総務部参事 基金でございますが、一昨年でしたか3億ほど、財調の方に、ちょっと収益が5億ほどあったときに積ませてもらったり、その都度、財政調整基金の方には積ませてもろうたりすることはあるんです。


 先生おっしゃったとおり、今までそういう御意見もずっといただいてるんです。ただ、基金をつくらなかったという一つの理由は、いわゆる19市の競輪事業と同じような形ではない。いわゆる尼崎を借りてるんだという、先ほど助役が申し上げましたような考え方でございまして、やめるときは伊丹市の方が先になるだろうと、当然そうなってくるもんと私は思います。


 その場合にどういうやめ方をするかによってですけれども、例えば今、5%払ってますから、この分が伊丹がやめたら浮いてくるわけですから、当然、向こうは伊丹の引き受けたその5%いうのは当然自分とこの収入になってきますからね。だから普通、事務委託の場合は、例えば1%とか05%とか、そういう数字で相手方に委託するいうのがこの世界の通例でございます。


 したがいまして、やめるときに尼崎さんに1%で例えば引き受けてくれとなれば、その1%が基金に今後なっていくというふうなことにも一つの考え方としてはできるんじゃないかという気がいたします。


 そのようなことからも、ちょっと事情がすぐに基金というふうな考え方がなかなか、こういう低いレベルになってまいりましたらしんどい部分もございますので、考え方はそちらの方にシフトする方がいいんやないかというふうな気が私はいたしております。


 したがいまして、やめるときの対尼崎市さんとの、どういうんですか、交渉次第で基金がつくれるんじゃないかと、私は個人的には考えております。以上でございます。


○田中委員 助役さんが最近ここに来られて、今おっしゃったように少し理解度がまだ浅いかもわかりません。いろいろと考えてみて、GIで売り上げが伸びるのは一過性で、このことが来年度にも再来年度にも影響するということではないんですね、残念ながら。


 もう一つは、やっぱり尼崎で借りてるから、自分とこは第1の施行者でなくて、借りてるから10億要んねん、もしあったらこんな甘いこと言うてたかて全然前へ進まん話やと私は思うんです。


 もう一つは、今売り上げを伸ばす努力をしながら人件費の削減。これはきょう生きていくすべやと思うんですわ。会社がリストラしたら次に新たな商品を開発するなりなんなりで、大きな収益、今ちょうど大企業がそんな芽が出てますわな。こういうことがちょっとこの競艇事業では考えにくいのんちゃうかなと思ったら、それも一つの延命工作でしかないわけやね、苦しい中での。それで、人いうのは減らしていったらいつかゼロになるし、今度は逆に機械化、どこでも機械化されてますわな、あれは人件費より安いかもわからんけども、やっぱりメンテナンスも要れば入れかえもせなあかんという、こういうふうなことで、どっかで頭を打ちよるわけや。そしたら、この落ち込みを見てたらそれに歯どめをかけることが、もう説明聞いとったら努力してくれてはんのは物すごいようわかんねんけど、そのことがつながってけえへん、このジレンマに陥らなしょうがないんですわ。そやから、やっぱり真剣に考えとかなあかんなと思うんで。


 それで、基金という考え方は何やいうたら、尼崎市さんは尼崎市さんで考えてはるやろうし、あそこはちょっと余ってるのか、それでも財政状況は悪いから、ちょっとこれは置いときまして。伊丹へ繰り入れてる2億5000万、5000万、この中で財調へ繰り込んでくれてはんのはわかるんですけども、今くしくも助役さんが宣伝せえへんかったんが悪かったんかなあとおっしゃってますけど、確かに戸田先生なんかに聞いたら、もう苦しいときに小学校2校建てなあかんときがあってんと。こんなときに競艇がどれほど貢献してくれたかわからんでと。このことは、僕ら聞きかじりやけども、ある程度、伊丹の財政に物すごい好影響を与えたいうことは知ってるんですけどね、それでも、もうその時代ではなくなったわけや。


 そしたら、今の市民の人に過去でこうでしたから今現状は3分の1の売り上げになって、時には赤字が出るんですけども、競艇続けさせてくださいといって理解が得られるかいうたら、そういう時代じゃないと思うんです。やっぱり今のかじ取りしてる人は現状を見詰めて次にどうなるのか、次の市民の人に要らん負担を残せへんのんかという、こういうことをしっかりとかじ取りしていかんなんのは今の当事者たちの仕事違いますか。


 そういうふうなことを考えると、やっぱり現状の人は頑張ってもらわなあかんけれども、3年後、5年後を見詰めて、財調へあのとき繰り入れたからそれを吐き出しますねんというふうな状況にならんように、繰入金のうちの半分、一般で使ってしまわんと、これはちょっと怒られるかもわからんですよ、総計予算主義でいうと、そのときの金は使うてまえという人もありますんで。だけど、やっぱり先見といて、あと痛いことはないやろと思うんで、できる限りのことを考えてもろうて手を打つようにしてもらえませんかという質問なんですけど。


○石原助役 私の先ほどの答弁で誤解があったのか。一つの今、収益事業収入が市政にどう貢献してきたのかをもっと市民の方に御理解をというのは、一つのPR、石橋委員の、単にいつ幾日、伊丹主催で尼崎競艇しておりますよという、そのことだけではなしに、それが市の発展にどういうふうに寄与しているかということもあわせてお知らせすることによって、よりPR効果が出るであろうという趣旨で、過去の、こうあったということをということではない、そういう趣旨で申し上げたのと、それと、やめ方、これさっき参事の方から申しておりますように、今現在であればまだ、5%部分として、56日、やめてしまうんではなしに、尼崎市の方に移管をするとか委託をするとかということになれば、移管してしまえば56日で我々の収益事業収入プラスアルファとしての5%部分の7億から10億ぐらいのものが収入として入ってくると。 だから、そういうやめ方をすれば補償のための基金というのが、経費が必要になってくるのかどうか。そうではなしに、同時にさっとやめてしまうとなれば、全体の56日分に係る選手会でありますとか、いろんなものに対する補償的なものは出てくるかもわからん。だから、その辺も含めて、今の収益が今後どう推移していくのか見きわめる中で、一方で、もしやめるという判断を何年か先にするとするならば、そのときのやめ方についても検討する必要があるだろう。


 先ほどの競輪のように組合方式で全部やってるということになれば、それぞれの持ち分でもって補償をしていかないかんという格好に競輪の方やっておるわけで、そことはちょっと違う面があるのかな。


 だから、そこらも含めた検討が必要ではないかなということで申し上げたかったんですが、ちょっと十分御理解が、私の説明が悪かったのかわかりませんけども。


○田中委員 全くそのとおりでございます。もう異論はありません。というのは、あしたやめてくださいなんて一言も言うてへん。頑張りながら、今少なくとも助役さんがおっしゃったように、やめるのか、ほかに尼崎市さんに返すのか、委託するのか、どういう方法があるのかということを検討する時期に来てますよ、それ以外のことも含めて、基金をも含めて、やっぱり今までどおり「お客さんふやすねん、ふやすねん」言うて頑張ってたかて、私はそのことが好影響につながらへんのん違うか、そんな時代に来てんのん違うかな。それをずるずるずるずる引っ張ってて、赤字はたまるわ、何らかのときに、例えば訴訟問題になって、訴訟で負けてこんだけ払わなあかんいうたかて、かつて積んだ財調から出してください、要するに税金から出してください、戻してくださいと、こんな格好にならんように考える時期に来てんのん違うかなあと私は思うて、こういう嫌ごと言うてるんで、ぜひともそのことをお含みいただいて、前向きに考えてほしいな、取り組んでほしいなと。


 こっちの人は一生懸命頑張ってもらわなあかんから、そんなことあんまり聞かんといてくださいよ。そやけども、そういうことを絶対に見きわめをつける足がかりにすべきときに来てると思いますんで、ひとつよろしく。以上でございます。


○中村委員 いろいろ質疑聞いておる中で、今出ましたように、いろいろ悲観的な、悲観といいますか、非常に18年はプラスになるとか、いや、撤退の議論、いろいろ選択肢の議論も今されとるわけやけど、今、助役の発言の中で、売上高と同時に、この出を抑えるやつね、出を抑制していくという中で、この本会議でもあったんですが、私もこの決算の附属書類に、99ページ、尼崎の競艇場のこの5%以外に、ちょっとお聞きしたいんやけど、この全国競艇施行者協議会負担金、99ページ、それで101ページに同じように負担金で600万あって、103ページに同じように全国競艇施行者協議会負担金2600万と、これ足してみたら合計1億1400万になるんですが、この辺ちょっとどういう内容なったんか。僕は1カ所だけかなとずっと見たら3カ所あるんですが、この辺ちょっと内容とあわせて説明していただきたいと思います。


○総務部 まず、99ページの全国競艇施行者協議会負担金、これでございますが、電話投票売り上げの3%をここへ拠出いたしております。その経費でもちまして、17年4月1日現在で約27万3000人の電話投票の会員がいてございます。その方々へのアンサーセンターの増設でありますとか、会員管理、会員募集それから払戻金の振り込み手数料等々にこれは利用させていただいております。


 それと、101ページの方の下の方にございます全国競艇施行者協議会負担金、これは場間場外発売事業費のものでございますが、受託いたしました場間場外発売の準優勝戦日と優勝戦日の売り上げの、SGですと2%、GIですと1%、ここらを拠出いたしまして全国発売に係る競走のPR等々に使っております。


 103ページの全国競艇施行者協議会負担金でございますが、これは施行者、我々主催者の中央団体でございます全国競艇施行者協議会、ここの全国の競艇の施行者の共通の事務をここで処理をいたしていただいておりますので、その事務経費ということで拠出いたしております。


 以上でございます。


○中村委員 呼称が同じような名称になっておるもんで、私、施行者協議会負担金がこんな要るんかなというふうに先ほど出の抑制の絡みでちょっとお聞きして、今、99ページの分は電話投票分と、次が場間場外分ですか、わかりました。


 この今、最後に出たこの共通事項ですね、全国の主催者、今全国で何市でしたかな、40何ぼとか言われてましたな、前ね。この四十三、四ですか、この四十三、四が例えばこの負担金は同額を納付されるんか。例えば売上高によって違うんか。その辺どうなっとるんかな。


○総務部 開催日数に応じた均等割と、それから売り上げ、福井県の三国競艇場と尼崎競艇場と売り上げ比較しますと相当差がございますので、その売り上げ割とで案分したもんを拠出しております。


○中村委員 この辺も私、内容がちょっとわからんので言えんけど、例えば、今言う船舶振興会の問題とか、いろいろ尼崎の競艇場の借り上げの問題とか、いろいろ出とる中で、この辺も少しやっぱり精査を、例えばせんでもええんかどうか。これは施行者の問題ですから、本当にこの約2700万円が要るんかどうか、その辺も精査できないもんかどうか、その辺ちょっとお聞きしときたいと思います。


○総務部 施行者協議会の事務局経費は年々、全体としては減ってございます。ただ、今申し上げました売り上げ割という部分では尼崎競艇場よく売っております。他場も全体に落ちてるんですけども、その売り上げ割でいきますと負担がふえてきてるというような実態でございます。


○中村委員 先ほどから人件費は限度がおのずとあるわけで、いろいろほかの点でもぜひ努力してもらいたいなと。


 それともう一つ、これ見込みですが、前も先ほど、来年はビッグレースがあるんで100億という数字があったんですが、ことしは繰り出しが今年度、この16年度5000万と、来年度は約1億だというふうに言われておったんですが、この100億、売り上げがふえたらこの1億に連動するという数字なんですか、これは。来年度1億ほど繰出金になると言われてましたな、去年ですか。


○総務部 来年4月に実施いたします名人戦競走ですが、この100億の売り上げが見込んでおります。収益的には3億2000万が見込めると考えておりますんで、その中からという形になると思います。


○中村委員 もう一点ちょっとお聞きしたいんですが、例年聞いとんですが、場内でのこののみ行為の関係ね。大分、警備も強化されて減ってきとるということも御報告されてきとるんやけど、今の現状、のみ行為の現状、ひとつ教えていただきたい。


○総務部 従前から場内の健全化についてはいろいろと努力をしてきておりまして、ちなみに平成10年度の年間で1日の入場者数が約43名という数字が出ております。平成12年度から3連単という方式が取り入れられまして、のみ行為も非常にしんどくなったというふうなことも聞いておりまして、平成16年度では約5名、1日平均5名前後というようなことで減少をしております。以上です。


○中村委員 御苦労さんです。


○竹内委員 この収益事業に携わってる皆さんがもっと元気を出して取り組んでほしいなという立場からちょっと質問したいと思うんですけども、この事業は長い歴史があるわけですよね。それで、一番最初、伊丹市と尼崎市がこの事業をするに当たって、伊丹市がこれ参加しなかったらこの競艇できなかったんですね。だから、尼崎市に場所を借りて、何かかばんだけ持っていって売上金を持って帰るような、そんな気兼ねをする必要、僕はないと思うんですね。これはもう当然、伊丹市が参加することによって尼崎市がこれ、できたわけですからね。だから、そんなことは決してないわけですから、もっと堂々と尼崎市に対しても、先ほど松野さんが言われてたようなことについても、当然、話を堂々としたらいいと思うんです、何も気兼ねしなくてね。


 それから、この事業が今日まで長い歴史の中で、たしか繰入金の合計は600億を超えてると思うんですよ、全部で。正確にはちょっとわからんけど、恐らく700億近いお金が一般会計に入ってるわけやから。この事業の今日まで果たしてきた貢献度というのも非常に大きいわけですよ。


 また、今、売り上げは全国で1兆円ぐらいあるんですかね。全体でたしか一番ピークのときは2兆円ほどありましたけど、今1兆円ですけども、少なくなったいうてもこれ1兆円いうたらすごい売り上げなんですね。例えば住友電工が近くにありますけども、住友電工の海外展開を含めた売り上げを入れて1兆円ぐらいだというて聞いてるんですよ。


 あの住友電工の1兆円というたら、それこそすごい工場持って、設備して、すごい人も抱えて、それでやっと1兆円ぐらいの売り上げなんですよ。それに匹敵する売り上げがこの、言うたら簡単なモーターボート場持って、言うたらちゃちなボート走らせてね、それで1兆円からの売り上げがあって、その中の25%は必ずもうかるわけですわ。ということは2500億円が利益になるわけでしょう。こんなぼろい商売はないわけですわな。だから、そんなに消極的にならなくても、そら持っていくところが船舶振興会に交付金を1号とか2号とか出してるとかいうような問題はありますけど、全体として考えたらこんなもんはもうかるのは決まっとるわけですわ。


 だから、結局とり合いの問題だと思うんですね、簡単に言えば。だからそれはさておき、もっと自信持ってみんなが尼崎市に対しても、伊丹が何もかばんだけ持って利益をもらって帰ってるというんじゃなくて、堂々と伊丹市が、あのとき芦屋が初め入る言うとって芦屋がやめて、尼崎から請われて当時の坂上市長がもうかなり反対があった中、恐らくすごい英断を振るってやったと思うんですよ。だからそういう過去の歴史というものをみんながそれぞれ知りながら、尼崎市に対しても、あんたとこそんなこと言うけども、伊丹市がやらへんかったらあんたできへんかったやないかと、そういう立場で堂々と話をしてもらわんと、何かだんだんと消極的になってやめる話とかそんな話ばっかりになるからね。そんなことはないと私は思うんですよ。


 だから、念のために今まで繰り出した金額、600億か700億か知らんけど、正確にちょっとこの際、何ぼぐらい今まで一般会計に入れたかね。


 それと、尼崎市に対しても松野さんが今質問されてましたけども、1回、ことしの借り上げ料は7000万ちょっとやけども、大体10億ぐらいいくわけです、200億としたら、5%いうたら。56日の開催でいくと、1回の開催が2000万近くいくんかな。どう考えても高いわね、あんなもん2000万も。だからそういうことはやっぱし尼崎に堂々と話をせんと、いつまでたっても気兼ねしてこそこそこそこそしとったら、前進まんと思うので、その辺は過去からの長い歴史をひも解きながら、言うべきことは言いながら今こういう厳しいときだけに、抑えるべきものは抑えて、やっぱり事業が成り立つようにしといてもらわんといかんと思うんですよね。ちょっとそういうことで質問させていただきました。


○山脇総務部参事 確かに竹内委員さんおっしゃるとおり、過去の経過を見ましても伊丹市が参加したんが昭和28年、尼崎が昭和27年、その当時3000万ほどのお金を出して伊丹市が参画した。そのほかのところはそういう参画の仕方をしなかった。それで、伊丹と尼崎だけになったというような経過がございます。


 それから、昭和39年、薄井市長のときあたりですけれども、そのときに尼崎の議会で公営ギャンブル廃止というふうなことを議決してしまったというふうな事態がございまして、それのときに伊丹市は議会の方がそれはおかしいやないかというふうな話で、逆にそれを取り消さしたというふうな経過もありまして、おっしゃるとおり、伊丹市が決して卑下するようなことではございません。


 それで、ただいま委員おっしゃいましたけど、私ども全然、卑下はしておりません。むしろ対等に今尼崎と話はできるもんと思っております。


 ただ、5%の話はるる前からずっとしております。尼崎の要するに今の財政事情がひどくやっぱり悪いんで、何とかというふうな話が続いてることは事実でございます。そのときに、もう少し強く言うておくべきかいなというふうなことも思うんですけども、継続して要求してまいりたいと思います。


 ちなみに、今まで競艇事業で669億、約700億、おっしゃるとおり拠出いたしております。先ほどおっしゃいました学校絡みとか、美術館の絵とか、そういうふうなところにかなり残ってるというふうには思っておりまして、700億ほどの貢献がもう少しやはり市民の皆さん方にPRすべきではないかというふうな思いも今改めてしてるところでございます。


 以上でございます。


○林委員長 よろしいですか。


○竹内委員 よろしいわ。


○田中委員 1点だけお願いします。尼崎市は競艇事業によって市の一般財政、幾ら繰り入れしてるんですか。それぐらいはわかりますな。今、尼崎市の現状、この競艇事業の。


○総務部 平成16年度でございますけども、尼崎市まだ決算済んでおりませんので、決算見込みとしましては14億2000万を繰り出しをするように聞いております。


○田中委員 15年度ですか。


○総務部 16年度。15年度は31億2000万。繰出金でございまして、尼崎市の場合は繰越金という形でもまだ特会の中に持っておられますんで、この繰出金が純益っていうことではございませんので、よろしく御理解いただきますように。


○林委員長 いいですか。


○竹内委員 尼崎市は100億ぐらいいってませんか。


○山脇総務部参事 それぐらいの数字です。過去にはいってましたですけれども。


○竹内委員 大分減ってるのですね。


○山脇総務部参事 はい。それでその中には伊丹市の、いわゆる10億ぐらいが入ってると、こういうことでございます。


○林委員長 ほかございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告第15号は、認定すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第22号


   平成16年度伊丹市鴻池財産区特別会計歳入歳出決算


 報告第23号


   平成16年度伊丹市荒牧財産区特別会計歳入歳出決算


 報告第24号


   平成16年度伊丹市新田中野財産区特別会計歳入歳出決算





○林委員長 次に、報告第22号から24号を一括議題といたします。


 本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 鴻池財産区、荒牧財産区、共通ですが、基金からのこの繰り入れがなされておりますね。鴻池が1100万、荒牧が2億6000万、約ですね。この辺の内容をちょっと教えていただけますか。


○総務部 繰入金でございますが、鴻池も荒牧も同じようなシステムでやっておりまして、繰入金を除く歳入額、それと歳出額の差を繰り入れしているということでございます。


 中身につきましては、例年同じような内容で歳出の部分が出てくるかと思うんですけども、今、委員御意見のございました部分につきましては、今年度に、平成16年度につきましては、荒牧財産区の繰り入れは非常に多くなっているということがあろうかと思います。これにつきましては、内容的には今現在、荒牧の第2土地区画整理事業をしておりまして、当初の計画から財源不足が生じるというような事態が出てまいりました。そんな中で、財産区として地域住民の福祉の増進を図るという意味からも、この区画整理事業に対して2億5000万の補助をするということを幹事会で決定いたしまして、それが例年の繰入金にプラスされたというような内容でございます。


 以上でございます。


○中村委員 今、荒牧は土地区画整理、第2土地区画整理と言われてわかったんですが、この鴻池の場合はこれ、一般会計、550万繰り出してますが、この内容は。これも区画整理ですか。


○総務部 歳出の方をごらんいただいたら大体わかると思うんですけども、例えば委託料でありますとか、そういった部分での歳出がございます。この部分とこの歳入額の差ですね。歳出額と歳入額の差を繰入金で補てんしてるいいますか、合わせてるということでございます。


 ですから、繰入金を除く歳入額と歳出額の差を繰り入れで調整をしてるということでございます。


○中村委員 いや、僕が聞いとるのは、荒牧は一般会計に2億6000万繰り出したのは、第2土地区画整理の事業費だと、補助だと、そういう意味で鴻池は事業内容何ですかって聞いとるんです。


○総務部 失礼しました。一般会計への繰り出しということですね。これにつきましては、鴻池につきましては、鴻池自治会運営補助という形で500万、それと財産区の事務に従事しております私ども職員の給与相当分として56万5848円、合計しまして556万5848円を繰り出ししております。


○中村委員 私ちょっと勘違いしてたんですが、自治会の運営補助は私、財産管理委託料の、これが自治会の運営補助かなと、400万ありますね。ちょっと勘違いしてましたもんで。荒牧はこの決算報告載っとるんですがね、土地区画整理事業いうのはね。鴻池が載ってなかったもんでちょっとお聞きさせていただいたんです。


○林委員長 よろしいですか。


○中村委員 結構ですよ。


○林委員長 ほかございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 まず、報告第22号についてお諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 次に、報告第23号についてお諮りいたします。


 本件を承認することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 続いて、報告第24号についてお諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 それでは、報告22号から24号は、すべて認定するものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第16号


   平成16年度伊丹市交通災害等共済事業特別会計歳入歳出決算





○林委員長 次に、報告第16号を議題といたします。


 本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○新内委員 交通災害で、決算のこの報告書の298ページ、ここに支給件数として411件ということが出てるわけですね。これの事故の内訳、内容をもう少し聞きたい。


 例えば、歩行中で何件、あるいは自転車乗っておってどうやとか、あるいは自転車で自動車との出会い頭等のそういった内容を、それぞれの件数わかればちょっと聞かせてください。


○自治人権部 大枠でちょっと御答弁をさせていただきたいと思うんですが、事故形態で見ますと、まず、けがをされる一番多いのが自転車の利用者でございまして、54.9%になっております。事故の相手方としましては、車両、車との事故というのが非常に一番多くて49.6%、なおかつ、年齢的に申し上げますと、60歳から69歳までの方というのが全体の22%になっております。それと、なおかつ場所としましては、事故発生の場所としては通常の道路上が全体の53.5%でございます。それに続きますのが交差点でございまして、43.4%になってございます。


○新内委員 そうすると、自転車に乗っておって54.9、あとの残りはどういう内容ですか。


○自治人権部 自動車が16%ぐらいです。あと、そして次に多いのが原動機付自転車、原付ですね、これが158%、そしてその次が歩行者が6.9%、そして自動二輪が6%でございます。


○新内委員 そうすると、安全対策としてこれをとにかく減しようとすると、どういうところを手打てばいいと思ってはります。


○自治人権部 やはり、私どもももちろん伊丹市ももちろんでございますが、伊丹警察あるいは安全協会等々、関係機関と協力し合って、先日も9月25日には交通安全フェスティバルというものを実施させていただいたんですが、そういういろいろな機会を見ながら、自転車あるいは歩行者も含めまして、交通マナーといいますか、そのあたりを含めてPRをしていきたいなと思っております。


○新内委員 今まさしく課長言ったように、最近の自転車の乗ってる方のマナーが非常に悪いですね。なぜかいうと、昨日、私も運転免許の更新で伊丹警察署の講習に行ったんです。今年度、特に自転車のマナー等について重点的にされたんです。当たり前で考えたらわかるけれども、例えば夜、黒い服着て無灯火でやってる、そういうのんが非常に多いわけです。確かに我々も車に乗っておって注意しておっても、道路の幅員が狭いところで自転車で黒い服着て「つあっ」とやられたら、本当によう注意しないとわからない。こういう事故が非常に多いと言うておられるわけですね。 ですから、やはり今、私はあえてどういう対策を考えているかという中で、「マナー」という一つの言葉であるけれども、やはり、例えば白い服着てやるとか、あるいは蛍光塗料のついたようなものを自転車の前後左右、それから体にもつけるとか、あるいは最近はジョギングされてる方が非常に多いです。そういう方もやはり黒い服着て数人でずうっと歩いておられる方が多いですね。ですから、我々の地区でも見回り活動でやる中で、やはりこういうものを注意してるんですけれど、例えば無灯火の自転車、非常に多いんですよ。だから、例えば今年度、1年間でも無灯火の自転車に対する徹底的な啓蒙、そういったこともやる必要があると思うんですよ。


 伊丹警察署でも私もこういったことを防犯の会で言うたことあるんです。警察署長は2人乗りの乗ってる方については検挙するというようなことも言うておられたわけですけれども、実際の交番の方がそういう指導もできてない。パトカー行っても「さあっと」行ってしまう。だから、これは警察と安全対策課と、当然、地域との連帯になるんですけれども、やはりちょっとしたグッズを、きのうでも何かシールを、夜光塗料のシールもらったんです。あれも一つのええ方法やなと、ああいうのをもっと啓蒙してやるようにすれば、こういった事故件数も減るんじゃないかなと思ってるわけですね。


 ですから、そういった対応策、もう少し具体的にこの決算を踏まえて、来年度でもと言わんでも、あんなもんちょっとしたことでできると思うんで、その辺は部長、どないですか。


○岸田自治人権部長 思わず目が合ってしまいまして。自転車につきましては、従来よりこれらのことは、御指摘もいただきながら、我々も出前講座につきましても、自転車を特化した講座なんかもやっておりまして、そういうこともやりながら警察へお願いをしてきたわけです。


 それから、学生の無灯火それから2人乗り、こういったことにつきましても教育委員会を通じまして、各学校の方にお願いを、毎年のようにこれはさせていただいてるわけですが、何分にも自転車という手軽な乗り物ということがあって、なかなか事故の怖さというところへ意識がつながりにくいというようなことがございますので、大きな成果が上がっておらないということだと思います。


 ただ、今おっしゃるように、一つ目立つという、例えば自転車に乗っておられる方が目立つ、あるいは歩行者の方が目立つというようなことでの蛍光塗料の小さなものでもいいからということで、これは交通安全協会さんが毎年のようにいろんな啓発行為をやられるとき、当然私どもは参加させていただくわけですけども、自転車につける蛍光何ていうんでしょうか、プレート、それから歩行者がつける同じようなものがあるわけですけれども、そういったものを啓発物品として使用していただいておりますので、今後ともその啓発物品をできるだけ多く市民の方に配布できるようなことをお願いをしてまいりたいと、このように考えております。


○新内委員 要望しておきます。今言われるようなそういう啓発物品をやはり啓蒙して、地域にやはりそういうマナーをよくするようにお願いしときたいと思います。


○村井委員 関連質問といいますか、提言といいますか、私も新内委員と同じ認識をしてまして、日ごろとにかくむちゃくちゃだなと。事故が起こらなければ全く偶然に起こっていないなというぐらい、例えばとまれっていうあれがあるのに、停止線がちゃんと書かれてるところでも何のためらいもなく真っすぐ前を向いて、こぐのをやめてスピード落としてでも行くんだったらいいけども、そのままこいで、あたかも横から絶対車は来ませんという、確証のもとに行くと。もう本当に、いつも私よく言うんですよ、「ちょっと危ないからとまんなさいよ、そこね」って言うんだけども、これ住宅街なんかでよく起こるんですね、住宅街で片一方は車は優先道路で走ってる、横切ってる、みんな停止線があるのに全く無視してそのままずうっと行くんですね。うちの家のそばなんかもよく御存じだと思いますが。もうあれ全く、事故が起こらないのが本当不思議なぐらいなんですね。


 今言われたように、学校なんかの例えば生徒なんかは、学校という場でもってそういう指導といいますかね、啓蒙をするということができるんですけども、見てますと、これしかられるかもしれないけど、割合成人の女性に多いように感じます。男の人ももちろんいますけども、女の人が買い物か何かに自転車で行かれたようなケースが多いんじゃないかと思いますが、この人たちをどうやって啓蒙するのかと。例えば、安全講習に行くのは免許証を持ってる、車、加害者側に立てられやすい人が対象であって、本来、弱者の立場にいる自転車の人がそういうものを受けるチャンスがないわけですね。また恐らくそういうものを企画して自転車の安全運転の講習会やるから参加してくださいといったって、まず恐らくだれも来ないでしょうな。


 それで、私これ一つの提案なんですけど、例えば夜間といっても夕方ちょっと落ちついたぐらいの時間帯がいいんじゃないかと思うんですけども、飛行機か何かで空からずっとテープを回してやられたらどうかなと。もちろん交通安全週間なら交通安全週間とらえてね。停止線でとまりなさいとか、あるいは電気をつけなさいとかね、何かそんなようなことで必然的にもう耳に頭から入ってくるというようなことを一度考えられてみたらどうかなと思ったりしてるんですけど。もうこのままほっといたらそらもう大変なことになるだろうなと思います。


 もちろん、免許制にしてね、もう講習のときに強制的にそういう講習受けさせるということができればいいですけども、今はそういう免許制じゃありませんので、何かそういう形で言わないと、ちょっとあれはなくならんだろうなと思うんですけど、いかがでしょうか。


○岸田自治人権部長 まず、御提案だというふうにお受け取りさせていただきます。


 例えば、選挙公報ですと飛行機を使って、例えば伊丹だけじゃない、周辺にもということで選挙公報がされております。ということから考えますと、秋の交通安全あるいは春の交通安全、これは全国的なものでございますので、こういったときに飛行機で啓発ができないかというようなことは私どもの方から警察を通じましてお話はさせていただきます。


 これいつも自転車の議論になりますと非常に難しいのは、余りにも手軽で便利だということが、逆にネックになっておるという。違法駐輪もそうでございますし、いろんなことからやはり家から出してその店の近くまで行けるという、それに対して信号でとまると遅くなるというような、そういう意識、これはとりわけ免許を取らなくていいという、だれでも乗れると、こういったところから来てるんだと思いますので、これは市としての啓発もそうですが、警察が中心になっていただいて我々がサポートするというような、そういう啓発ならできるんではないかなというふうに考えますので、一度また御相談もさせていただきたいと思ってます。


○中村委員 今、村井委員の方がマナーの点から言われたんで、私は別の点からお聞きしたいんですが、この自転車事故が54.9%と、車両との接触ですか、49%言われたのは、この場所ですね、どういうところが一番多いですか、この自転車事故の場所ですね。


○自治人権部 先ほどもちょっと申し上げましたが、道路上でそのうち53.5%、大半が道路上で走っておられてということですね。なおかつ、次に続きますのが交差点付近でございます。それらが非常に多うございます。


○中村委員 私、道路上は道路上でしょう、全部走っとるんですからね、それはわかっとるんですが。なかなかいろいろ交差点なんかカーブミラーの議論も今まで若干お願いもしてきておるんですが、なかなか死角に入って事故を起こすとか、遭う。例えば運転手の人もそういう安全対策の不備でこういう事故があったんかいというんが、ひとつ問題だと思うんですよ。ただ乗っとる人のマナーだけじゃなしに、防げんやつがいっぱいあるわけでね、そういう意味で私今、道路上と聞いたんですが、その辺の内容ですね、もう少し聞かせてください。


○自治人権部 ただいまの交通共済の見舞金の中でどうだということで答弁させていただきました。


 伊丹市全体で申し上げますと、交通事故の発生の状況というのを申し上げますと、例えば人対車両ということであれば横断中というのが非常に多いです。断トツで多いです。それと、自転車対車両という、そういう方向で見ますと一番多いのが出会い頭での衝突ということです。その次が右左折の衝突、右左折時に確認せずに行ってしまった、先ほど村井委員からもお話ございましたが、そういうことでございます。それと、車両同士で事故ということは追突が、通称オカマと言ってますけど、追突が非常に多うございます。その後が右左折の衝突でございますね、それと出会い頭の衝突ということで、順次連なっております。以上です。


○中村委員 事故の形態いろいろあるのはわかるんですが、防げるような、行政の努力で防げる、減少させていくという意味から、もしもそういう、例えばここはよく事故が起こっとるなと、今、右左折いうの案外見通しがきいてないことですから、だから事故が起こるわけで、カーブミラーがあったらそれは防げたかもしれんという、例えばそういう事例もあるかもしれん。そういう点は事故の発生の頻度から見て、ひとついろいろ施策をとってもらいたいなと、これ要望しておきます。


 それともう一つ聞きたいのは、今の事故のいろいろ言われた中で小学生の事故、子供さんですね、児童ですね、児童はこの中にどのくらい占めてますんか、これ。自転車で例えば54.9で、子供さんの事故が115件になってますね、例えば見舞金でいきますと115件があると。これの115件のうちに、例えば児童等の人はこの自転車の54.9の中で例えば何人ぐらい、この内容ですね、ちょっとついでに、もうわからんかったら別にいいですよ。わかったらきょうお聞きしときたいと。


○林委員長 わかりますか。


○自治人権部 見舞金の受給者の方の内訳なんですけども、児童ということ、実は16歳未満ということでしかとってございませんで、その方でいいますと男女合わせまして全体の10.5%でございます。


○中村委員 今言われたのは自転車事故が105いうことですか。えらい少ないがな、ほんまか。


○林委員長 自転車事故が10.5ということですかという質問ですけど。


○自治人権部 全体の事故でございます。自転車事故ではございません。


○林委員長 詳しい資料ありませんか。


○中村委員 いや、私が聞きたいのは、115件と、子供さんがね、115件は16歳未満だと、小学生が一番私聞きたかったんですが。例えば、いいでしょう、その115件のうちに10何パーが自転車事故という意味ですか。そういう意味かいな。


○林委員長 わかりますか。


○自治人権部 115件と申し上げますのは、児童災害ということでございます。ですから、学校を離れてけがをされた、そういうことも対象になっておりますので、必ずしも交通事故だけということではございません、115件につきましては。学校の中で例えば小学校なりで事故をされますと、小学校の方からそういう見舞金が出されるということでございます。


○中村委員 統計上これは16歳未満言われたんでもういいですが、私聞きたかったのは子供さんの、特に今自転車がふえとるんで、子供さんが小学生なんかが事故に例えば遭遇しないような、そういう指導が、従前もやられてきとったけど、例えばその事故件数がふえとったら、やっぱりこの辺の指導いうか、交通安全対策を強めてほしいなという気持ちがあるんです。


 それで、従前は安全対策課、従前、交通安全課でしたかな、うさちゃんクラブとかいろいろやられて交通安全教室やられてましたね。ああいうのは今でもやられとんですか。


○岸田自治人権部長 ちょっと資料が出てなくて大変申しわけございません。うさちゃんクラブにつきましては、むしろ充実をさせる方向で私ども実施をさせていただいております。あわせて、警察がやはり幼稚園、小学校を回っていただいて交通安全の啓発をしていただいてる。これは何も自転車だけではございませんで、皆さん通園、通学の道を仮に1度通ってみまして、手はこういうふうにするんですよとか、それからこの道が安全ですよとか、そういったところから始めておりますので、うさちゃんクラブでやっておりますのがいわゆる幼児の基本的な交通安全対策であろうというふうに考えております。今後も続けていきたいと思っております。


○中村委員 要望ですが、子供がこういう社会でやっぱり事故が遭遇していろいろ不幸が発生したらあかんわけで、そういう意味では今後とも学校でのそういう交通安全教室とか、そういう点強めていただいて、この件数をさらに減らせるように努力してもらいたいなと要望しておきます。


○松野委員 御指名いただいたみたいな気がしたんですね。女の人の成人って私のことと、ちゃりんこばばあでございまして、私たちも自分たちで自覚してるんですね。それで、出前講座とかそういうなのもさせていただいていろいろ意見も言わせていただいて、議会でも伊丹市で条例とまでは言わなくても、やっぱり独特なものをつくった方がいいん違うかなっていうぐらい、狭いとこですので、15分ぐらいでどこへでも行けるっていうので自転車が非常に多い市でもあるんですね、よそに比べて。


 御質問もさせていただいたりしましたし、よその市では自転車の免許証みたいなんつくってやってる市もありますので、そういう面も含めて独自なことを考えていただけませんかいうことは申しましたし、やっぱりしていかないといけないん違うかなと思うんですね。


 それと、特に交差点のとこですが、上にそこを右折したりしないで一応道路のところへ上がって通行しましょうというのができなくて、すうっと道路のところから出る方が多いんですね。私たちも非常にそういうことを言われてますので、自転車に乗るときは十分気をつけてるつもりで、あっと自分でもびっくりするようなことをするときがありますので、やっぱりそれに対してはもう本当にその人たちの自覚とモラルだけに頼らないといけないんですが、市独自の何かをということは何回も申し上げてますし、やっぱり免許証みたいなんもつくったらいいん違うかなということを議会でも申し上げましたし、ちょっと狭い土地で非常に自転車の多いところで、やっぱりそういう面もしっかり行政の方で何か考えていただければなというので、出前講座なんかもして、何回も申し上げてるんですが、何かいい方法はございませんでしょうか。


○自治人権部 過去には、例えばそういう方たちを対象にして、特に警察の方やっておられるんですが、小学校3年生から6年生まで全校生徒を対象にして自転車を含めた交通マナーの研修といいますか、講座をやっております。それと、中学生も全校生徒でございます。高校生も全校生徒やってございます。なおかつ、先ほど申し上げましたように、うさちゃんクラブというような、幼児を対象にして小さい間にそういう交通マナーを守ることによってちょっとでも事故を減らしていこうという目標に向かってやっておるんですが、他市では委員おっしゃっておられますように、免許証を発行してるような市もございます。


 例えば、先日、個人質問でもあったんですが、鹿児島県の加世田市においては、サイクルシティー計画というのを出されて、自転車が自然に非常に優しいということもありますので、そういうサイクルセンターを設備を整えたり、いろんな自転車マナーを守りましょうというふうなことで啓発事業を盛んにやっておられます。そういう事例もございますんで、免許証まではいくかどうかあれなんですが、今後ともいろいろと研究をさせていただきたいと思います。


○松野委員 うちの方で出前講座したときに、ちょっと罰則も含めてやっぱり考えた方がいいん違うかなって。法律的にそれがどれだけのどうっていうのがちょっとわかりにくいっていうことを言われたんですけども、やっぱりこれだけの違反をすればこれだけはいただいちゃうよっていうぐらいの、何も考えないといけないときと違うかなっていう話が出たんですが、そのとき法的にはとか、そういうふうな話になったと思うんですが、いかがお考えですか。


○岸田自治人権部長 もともと自転車も道路交通法で枠がはまっております。道交法からはみ出てその上にまだ罰則を加えるというような条例はちょっとあり得ないんではないかなと。先ほどの免許証につきましても、本来的には警察が啓発のために講習を実施をして、その講習が終了しましたということで免許証形式のものを発行しておると、こういうことでございますので、市役所そのものが、例えば啓発のために自転車の講習が終了しましたという、免許証と全く同じようなことになっておりますので、果たして市がやる場合、警察がオーケー出してくれるのかどうかという、いろんな難しい問題がありますので、その辺も考え合わせながら。


○松野委員 しっかりと対策を。また私たちも気をつけます。よろしくお願いします。


○林委員長 よろしくお願いします。


○中村委員 先ほど追加してお伺いしたいんですが、加入率がいつもこれ議論になっておるんで、今回も0.3ポイント落ちとるわけやね。いろいろ努力はされとると思うんやけど、私はお聞きしたいのは、いろいろ見舞金出されておるわけですね。見舞金のこの給付内容もいろいろ改善もいつやったかされたんですね、あれちょっと数字忘れましたが。今、基金残高を見ると交通災害で8500万ほど基金があるわけですね。やっぱりこの自治会なんかもいろいろ努力はされたと思うんやけど、もう少し、基金があるんだから改善をしてこの見舞金、魅力をもう少し付加してできたらこの加入率の向上に寄与できんのんかなあと。いやあ、もう何も付加しても一緒ですよと言われるんか。その辺どうお考えなんか、ちょっとお聞きしときたいと思います。


○自治人権部 確かに前年度から比べまして03ポイント近く落ちております。15年度が37.2%、今年度、16年度が36.85%ということで少なくなってございます。この例えば率だけで申し上げますと、他市の状況、同じように交通共済事業やっておられる市がございます。例えば、尼崎市の場合は加入率742%でございます。西宮市が6.02%、三田市が5.44%、豊中市が12.25%ということで、非常に他市さんももちろん努力はされておられますが、非常に低いという状況でございます。


 私ども、伊丹市民の方、全体の約4割近い方が加入をされておられる。そういう中で非常に期待もされておられると思います。年間500円という非常に少ない金額ではございますが、その500円の中でいかに皆さんにちょっとでも満足いただけるような、けがをされた場合にはどういう見舞金がいいのかということも日ごろ、いろいろな他市の状況も比べながら研究はしておるんですが、過去にいろいろと、例えば死亡の見舞金を値上げしたりとか、1日当たり、例えば1日でも入院されたら1万5000円、今までなかったものを追加するなり、いろいろやってきたわけでございますが、今後とも皆さんに喜んでもらえるような共済事業として続けたいですから、研究したいと思いますんで、よろしく御理解のほど、お願い申し上げます。


○中村委員 ちょっとお聞きしたいんです。これ前に見舞金の支給内容、改正された報告がありましたね、審議会で。あれいつでしたかな、改正されたのは。


○岸田自治人権部長 私が生活安全室長のときでございますので、3年前ぐらいになりましょうか。


○中村委員 他都市の紹介も今課長からあったんですが、伊丹は非常に他都市と違う、これも先ほどの競艇じゃないけど歴史を持って、前まだごっつう高かったわけで、そういう意味では他都市の1けたラインと余り比較した議論はできんと思うんで。


 今、部長が言われたように、3年前ですから、そろそろ、基金もあるわけで、ぜひ検討して、自治会としてももう少し集めようと、募集しようと意欲が、自治会も今やられとるのにさらに輪をかけて頑張ろうというふうになっていただくためにも、もう少し大きな収入源にもなっておりますんで、内容をもう少し今後検討を加えてほしいなと思います。


○岸田自治人権部長 大変失礼しました。今、15年度でございますので、当時、議会からも審議会へお入りいただいて御議論いただく中で、やはり自治会さんのお力が非常に強いという、この事業をやっていく上ではやっぱりなくてはならんということでございますので、自治会さんへの報酬の引き上げをそのときに実施させていただきました。


 それから、先ほど課長が申し上げましたように、お支払いする金額の増額と、もう一つは申請をされるときの簡素化もあわせて御議論をいただいたと記憶しております。そういうことをあわせて答申をいただきましたので、それに基づいて実施をさせていただいておるということでございます。


 今、15年度でございますので、2年ほどしかたっておりませんので、いましばらくこのまま行かせていただいて、できるだけ早い時期に審議会を開催していただいて、そのような御議論もいただいてまいりたいと、このように考えております。


○中村委員 よろしくお願いします。


○林委員長 よろしいですか。


 ほかございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告第16号は、認定すべきものと決定いたしました。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○林委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第17号


   平成16年度伊丹市災害共済事業特別会計歳入歳出決算





○林委員長 次に、報告第17号を議題といたします。


 本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○新内委員 報告書の299ページ、ここで見舞金の支給状況で10%未満の部分焼というのがあるわけですね。これ108件いうことですが、これ前年度、最近の件数どうなんですかね、14、15ぐらい。まず件数。


○自治人権部 15年度で申しますと10%未満が5件でございます。建物が10%未満が10件でございまして、動産におきまして5件でございます。以上です。


○新内委員 いや、私が聞くのは、余りにも多いなと、この原因はどういうとこにあるんです。


○自治人権部 台風16号、8月31日の件が57件、台風23号、10月20日の件が44件、台風18号、9月7日の件が10件と、こういうものが出てきておりますので。


○新内委員 これは皆、焼けてんの。被害。


○自治人権部 台風ですから、ベランダの屋根が傷んだとか、そういう内容のものでございます。


○新内委員 いや、だからね、そうなるとここの記載の方法ですよ。10%未満、焼と、焼けてると書いてある。格好悪いけど、ちょっとそこを、余り僕も確かに台風やろうなあという思いはしとったんや。ところが、ここ焼いうのはどういう内容で台風でまた火災等の関係であったのかどうかという思いがあったわけですね。まあまあ、そこでこの表示、そうなるとちょっとどっか摘要にでも書いておいてもらってしといてもらわないと、余りにも断トツで高いんで、いうことをひとつお願いしときたいと。


 それから、この台風による被害で、大体これ割っていったらいけるんですけれども、主にどういうところの被害で内容をもう少しちょっと聞かせてください。


○自治人権部 先ほど室長もちょっと申したんですけれども、大半がベランダの波板が一番多うございます。あと、アンテナ類でありますとか屋根がわら、そういったものでございます。


○新内委員 よくこれも自治会等で加入のときに、はっきり言って掛けた分に対してどれぐらいの安心感いうんかね、そういったところをよく聞かれるわけです。それでお聞きしたわけです。これは、例えばこの判定ですけれど、どのような判定で、例えば全壊とか全焼とか半焼とか部分焼とか、10%未満とかいう、これの基本の何か計算式があるでしょう。全体の例えば建物の評価の何ぼやとかいうぐあいになるのかどうか、ちょっとその辺。


○自治人権部 火災でありましたら消防局の方で火災の証明が出ますので、そこにおきまして全壊であるとか半壊であるとかといったことで判断させてもらっております。


 あと、台風等につきましては、現地に行きまして、そしてまず写真を撮りまして、そこの修理代であるとか、そういったものの領収書をいただきます。それによりまして判断させてもらっております。


○新内委員 火災の場合だったら、今言われるように消防の方でわかるわけだけど、例えば台風の場合、これは例えばだれが行って、そういう免許、1級建築士とか何かそういうような判定できるような人が行って判定して被害にどれぐらいかかると、それに対してどれぐらい出るようになってるわけ。


○自治人権部 見て判断するのではなくて、それに要しました修繕費、それによって判断させてもらっております。


○新内委員 そうすると、その金額の満額を出るという理解でいいわけですか。


○自治人権部 満額で結構でございます。


○新内委員 そこで、最近、県の共済とか、いろんな制度今できかけで、またあるわけですね。これとの整合性はどうなんですか。


○自治人権部 この9月から県の再建共済制度というのが始まっております。これは年間5000円という掛金で最高600万ですね、それが見舞金として支給されると。私どもは金額的に申し上げますと、その10分の1というんですかね、建物については500円、動産について、あれについては300円ということで、2種類やっておりますけども、その中でその県の共済制度というのは主に地震を含めた自然災害を中心にやってございます。私どものこの災害共済につきましては、自然災害は台風はもちろん入っておりますが、地震は入ってございません。ですから、ある意味ではそういう意味で金額的な違いがございますけども、すみ分けができてるんかなという感じはしております。


○自治人権部 先ほどちょっと補足させていただきたいんですけど、満額と申しましたけれども、4段階に区分が分かれておりまして、その限度額の中での満額でございますので、どうも失礼しました。


○新内委員 それで、この9月からなった県の共済、確かに住宅補償等の関係でできてきてるんで、よくこれも例えば両方掛けていた場合には両方出るわけですね。まず、その辺確認ね。よく保険の場合で、いろんなもん掛けておって出ない場合がありますので、これ公の場合だからそういうことはないと思うんですけれど、まずその辺確認ね。


 それから、この年に5000円掛けることによって、こういう詳細まだ私もわからないんだけれども、例えば10%未満ぐらいの場合の住宅、小さい場合ね、住宅、あるいは全壊の場合でここで600万、こういう判定もこれ阪神大震災のときにも判定でいろいろ問題出たわけですね。こういう判定のするのは本市としてそういう体制ができてるんかどうか。恐らく県の方のそういったところでやられるんかと思うんですけれど、ちょっとその辺の体制絡み、ちょっとお聞きしておきたいと思います。これ今、最近、自治会で回覧回すようになったですね。だから、この点について我々もよく知っておかないとぐあい悪いんでお聞きしてるんですよ。


○自治人権部 兵庫県の住宅再建共済制度の中のパンフレットの中に全壊、大規模半壊、半壊の基準がございまして、基本的には住宅の損害の割合が50%以上については全壊ということですね。


 それから、あと大規模半壊につきましては、床面積の50%以上70%未満のもので住宅の損害割合が40%以上50%未満というふうに表示されております。


 それから、半壊につきましては、20%以上40%未満という形の基準になっております。


○新内委員 そういう資料を配布されてます。


○自治人権部 この制度につきましては、8月から一応私どもにつきましては広報の方で6月1日号、8月1日、9月1日という形で掲載をさせていただいておりますし、9月に入りましてから各自治会にこの加入案内という形で、これ申込書もセットになったものなんですが、これについて全戸回覧という形の対応をしております。


 それから、県の方でまた、県の方の広報といいますか、お知らせの中で全戸に9月の中旬に配布といいますか、お知らせをしておりますので、市民の方々には周知されているものと考えております。


○新内委員 いや、そういうのは知ってるんです。今言ったように、半壊の場合だったら20パーから40パーとかね、そういった判定の基準のそういう詳細なところです。


○自治人権部 この加入の案内の裏面にそういったものも、約款も含めてすべて入っております。


○新内委員 もう少し、これは制度上は確かにいいことでして、やはり長年かかって、本来ならば私は国がそういう住宅再建のためにそういう制度をつくらんといかんと思ってたんです。だけれども、兵庫県が全国に先駆けてやったということで、これはいいんだけれども、何かもう少し市民に、今回こういう形で回覧回されてるいうんだけれども、「ずうっと」今裏でしょう、裏に「かあっと」書いてあるからわかりにくいんです。


 だから、本当に先日も年間に5000円掛けて実際に、大きい地震のときにどこまでの対応できるんかと、あるいは耐震診断等の関係で、やはりどうしたらええもんかというのが非常にあるわけですよ。だから、何かもう少し簡潔にわかりやすくできへんかなと。せっかくいい制度なんだけれども、例えば10年間掛けて5万ですね、5万で、全壊にはなりたくないけれど、例えば半壊で、あるいは一部損でどれぐらいとかいうような形の、やっぱり奥さん方そういうの計算されてるんですよ。入るか入れへんかとか言われてる。だから、何かもう少しわかりやすくできへんかなという思いと、それからもう少し何か地域に入って勧め会的なことを考えてはるのかどうか、どないですか。


○自治人権部 県の方もこれをするのにばたばたとやったというような内情がございまして、伊丹市にも全戸配布をしてくれというような依頼がありました。しかし費用は持てないということでしたので、我々としても広報を発行するときに一緒に折り込みをしてほしいなと思いましたが、40数万かかりますので、とりあえず今のところはこういう形でいき、また委員がおっしゃっておられるように、パンフレットも一目瞭然の、我々がつくってるような素人が見てわかりやすいようなパンフレットにつきましても、今後、県の方にそういうパンフレットでないと加入の促進が図れませんよということも強く要望していきたいと思っております。


○新内委員 要望しておきます。やはりせっかくいい制度をもう少し、今言う安全安心なまちづくりという中で、やはりこういう制度ができたんだから、やはりもっと活用してPRしてやってほしいなという思いです。よろしく頼みます。


○林委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告第17号は、認定すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第20号


   平成16年度伊丹市宮ノ前地区地下駐車場事業特別会計歳入歳出決算





○林委員長 次に、報告第20号を議題といたします。


 本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○新内委員 宮ノ前の地下駐車場ね、これ以前から私言うてるんだけど、あそこで3時間ぐらい、何かいうときにはカードを何枚も入れなあかん。あれを何とかそういう一つのこういうカード式に、かちゃかちゃかちゃんとできるような形にすればもっと利用ができやすいと思ってるんです。だから、もっと利用しやすいようなそういう施策、考えられないかいうのと、それから実は昨日、私警察の安全講習で行って、第3街区の出口のとこ、矢印、間違って表示されてます。左に行かないといけないのを右になってます。壁のところの表示は正しいんです。下側にこれぐらいの40センチ角ぐらいですかね、パネルが下に何か知らないけど丁寧に置いてある。それが右側の表示、だから第3街区の出口のところは、御存じのように左に行かないかんでしょう、突き当たり。それを右に出てるんです。だから、下のところの表示が間違ってるんです。だから、私らの前の車も「びゅう」行きよった、行ったらぐるぐるぐるっと同じとこ戻ってきよる。どっかおかしいかな思ってよう確認すると、表示が上と下で違うんです。


 だから、まずその辺はしといてほしいのと、それからやはりあそこに利用されてる方が一般的に言われてるのに、さっと入ったときに、例えば、いたみホール側とか、それぞれの場所によっての一番近い駐車する場所、車運転しながらだから非常に難しいんだけれど、何か入り口かどっかにわかりやすく場所を表示、ずうっと意識して見たんだけど、部分的にはあるんですよね。全体的にぱっという、わかりやすく、そういうのんがないです。


 だから、そのたんびに向こうの職員の方が対応、あっちこっちって聞かれてされてるんです。だから、やっぱり利用者にもできるだけわかりやすいような道案内、もう一回チェックしたっていただきたいなあと思ってるんです。


 あそこのもう少し市民が、例えばきのうでも出口が今何カ所ありますかね、2カ所ですかね。いっぱいになるんです。「ぼうん」やるとね。近いところに集中するわけです。出口がもう1カ所わからない。だから、もっとこっちもありますよというようなこともやっぱり案内して言うてあげないと、あれ何かで火災でパニックになったときは、これ大変やと思いました。出るまでに20分ぐらいかかるんです。


 だから、ちょっとそういうような点、今3点ほど申し上げたんですけれども、その辺の考え方、答弁お願いしたいんです。


○自治人権部 3点ほど今、新内委員さんの方にいただきました。確かに利用者の立場に立って、車を運転した場合にやはりそういうふうな御不満といいますか、非常に見にくい、利用しにくいという点があれば、我々としましてもやっぱりもう一度現場を見ながら、原点に返ったつもりでもう一度見直すべくとこは見直していきたいと思いますので、お時間をください。


○新内委員 じゃあ、よろしく。


○石橋委員 大変なことやないけどね、伊丹の駅の方に出てくるエレベーターのあるとこ、あそこのエレベーター、地下の駐車場の下の方には灰皿があるんやけど、外から入ってきてエレベーター乗ろう思ったら、たばこを持って入らなできへんね。そやから、あれをできるだけ上に上げといてもろうたら外からでできるんやけど、多分、掃除するのが邪魔くさいからあれを下に置いたんや思うねんけど、できたら上に置いといたら、たばこ、火をそこで消してエレベーター乗れるんやけど、要はエレベーターの中まで火持って入らないかんとあるんで、そこだけちょっと改良してほしいなと思います。よろしくお願いします。


○林委員長 要望でいいですか。


○石橋委員 要望です。


○林委員長 ほかございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告第20号は、認定すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第21号


   平成16年度伊丹市阪神間都市計画昆陽南特定土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算





○林委員長 次に、報告第21号を議題といたします。


 それでは、本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○新内委員 昆陽南の方、いろいろ努力されてるんだけど、例のまだ移転交渉とのね、デッドロックなってるやに見えるとこあるわけですね。それあたりの交渉の現在の現況、それから今後の対応、何年度をめどにしてきちっとできるんかどうか。


○都市住宅部 特に建物につきましては、あと2件残っておりますけれども、1件につきましては特に山田伊丹線の幹線道路の2件ですけれども、1件につきましてはことしの7月に補償契約終わりまして、現在、今違う換地で建物建てられて、11月ごろをめどに取り壊されるというのが1件でございます。


 あともう1件につきましても、借家人2人おられまして、1名につきましてはことしの3月に契約しまして、もう1件、今現在11月をめどに今、誠意努力しまして交渉中でございます。


 そして、その借家人が出られますと建物の所有者につきましては金額的に合意いたしておりますので、これについても12月までに何とか契約でき、取り壊しができるという、そういう予定にしております。


○新内委員 聞いてよかったです。やっぱり一生懸命頑張っていただいて、要は本年度には12月ぐらいにはきちっと話つくという理解でいいわけですか。


○都市住宅部 建物につきましてはそれで結構だと思います。また、多少まだ工作物ですね、換地障害で壁とか門柱とか、そういうものが若干残っておりますけれども、大きなものとしまして、一応12月をめどに決着をつけたいと、そういう気持ちでおります。


○新内委員 よう頑張っていただいて、そこでようやくあの周辺の道路形態、今もう非常に工事中のかなめでぐにゃぐにゃになってるわけですね。これのやはり整備も、道路整備も含めて、じゃあいつごろすきっとできるようになりますか。


○都市住宅部 今、補償の方の話をさせていただきまして、これに基づきまして、特に今、工事が大きくおくれてます都市計画道路の山田伊丹線の工事が、そういった状況の中でようやく前の方へ進めていけますので、やはり未整備区間の工事に関しましては、この17年度の末を目指して現在、工事の方を進めております。


 ただ、若干まだ100%完全に補償協議等が済んでない部分もありまして、そこらの調整、若干18年度に持ち越す箇所があろうかと思いますが、それらも踏まえて来年の夏から秋、ちょうど約1年後ぐらいをめどに、特に山田伊丹線を中心として全線供用開始の目標を持って現在取り組んでおります。


○新内委員 そうすると、今あそこ、何やいうても通学路で、非常に児童のやっぱり交通安全上いろいろ言われてる。バリカーみたいに「だあっ」張ってしてあるんで、できるだけ早く、すきっとしてほしいというのがあるもんですから今お聞きしたわけです。


 そうすると、来年の夏ということですけれど、道路整備ができてそうなると、例えば、駐禁の標示とか、要は交通安全の安全対策の警察絡みの、例えば横断歩道とか信号とか、そういった面の協議はもうされてると思うんですけれども、それも含めて大体いつごろを考えてはりますか。


○都市住宅部 おっしゃるように、道路を本格的に供用開始するためには、そういった安全施設、これはもう当然一体のものと考えておりますので、もう既に2年ほど前から、いわゆる公安協議いうものは当然進めております。 それで、公安の方は、いわゆる完成形に合わせたそういった安全、いわゆる横断歩道、停止線、それから一たん停止等の交通規制、それと信号機等々につきましては、供用開始に合わせて同時供用という形になりますので、その時期にそういったものも整備すると。


 ただ、私どもで要望してます箇所、少なくとも山田伊丹線に関しましては、西の方は既存のバス道へとの交差点、それから東の方は道意線との交差点、それから真ん中に12メートル道路、いわゆる学校の東を南北に走る道路との交差点にも要望はしておるんですが、数に限りがありますので、少なくとも東西の両端の既存の道路との交差点につきましては、もう信号設置とあわせた供用開始でないと交通処理上、これはもうどうしても危ないというふうな思いで警察との協議を進めております。


○新内委員 せっかく区画整理して、後でいろんな、例えば不法駐車がようなるとか、周辺であるわけです。先日も西野の区画整理ね、あれできてもう10年ぐらいになると思うんですね。にもかかわらず、やはり不法駐車でやっぱりそこの地主さんたち困ってはるね。やはりあの当時も確かに重点的にそういった対応はしたとは思うんですよ。あのときも副参事一緒に入ってやっておられたんだけども、やはり夜になると、ほかから自動車いっぱい置きに来るということで、住宅がきれいになればいいんだけど、変な資材置き場とかそういったものが「ざあっと」今現在張り込んでしまってるから、非常に環境悪うなってるわけです。だから、そういうような二の舞をしないようにやはり松中があり、小学校もあり、そういったせっかく区画整理して住環境もよくしようという中ですから、そういうことのないように十分に対応をしたっていただきたいということだけ要望して終わっておきます。


○泊委員 皆さん御存じのように、山田伊丹線のバス道なんですが、供用開始が来年の夏というふうにお聞きしたんですが、もう既に接触事故、私が聞いてるだけでも四、五件聞いてるんですけども、今とっておられる対策というふうな、安全対策、交通の面で、そういった面での安全対策いうのはどういうふうな形をとられてるんですか。


○都市住宅部 おっしゃるように、市バスとの事故も含めて数度あの場所で、いわゆる出会い頭の事故が過去からあるということで、もともとあの山田伊丹線まだ未完成ですから、あそこで完全に閉鎖できればこういったことは当然起きてこないんですけども、区画整理悲しいかな、中に農地、住宅、そういった方々のいわゆる土地利用、それから既存道路とのいわゆる出入り等がありまして、どうしても完全閉鎖ができません。


 そんな中で、過去からバリケードそれから車線を絞ったりとか、それから許される範囲のとまれというんですかね、正式ないわゆる公安の一たん停止の標識は設けれませんので、そういったこと。それから、そういったことで何度か改良を加えながら、またいわゆる赤色灯というんですか、ぴかぴか、交差点だというような形のそういったものも設置したりしながら、要は車線を絞って交通が普通の道路みたいに完成形じゃないですよという形の意思表示はしておるんですが、なかなか現状では私どもの思ったとおりの結果に至ってないというのも事実です。


 早いこと整備を済ませて本格的な供用開始に向けた施設ですね、信号も含めた、そういったものが今あれば一番確かな、かなとは思っておるんですけども、現状まだ十分とは考えておりません。


○林委員長 よろしいですか。


○泊委員 はい。


○松野委員 前の委員会のときにもお聞きしたんですが、これ収支っていうことをお聞きしましたら、事業を縮小しましたので赤字は出ないだろうっていうお話を聞いたんですが、この16年度の保留地の処分を一応予定では1億2000強、そしてその保留地の処分したのが2億強になってるんですが、この保留地のこれで何割なんですかね、全部じゃないですよね、これまだ残ってると思うんですが、これで何割かと。それと、今までのその保留地の処分した平米の価格と、それから今後のその保留地もこの金額でいけるかどうか、お尋ねします。


○都市住宅部 保留地につきましては、平成16年度までで一応、全体で面積で言いますと約5000平米のうち3033平米、約61%処分しまして、金額にしまして3億8000万強。それと、あと18年度に処分する予定ですけども、それにつきましては1900平米、約1億4800万。それを合計しますと約6億1000万になりまして、事業計画上の保留地処分金は5億2900万になっておりますので、約八千二、三百万の黒字と、そういう予定でおります。


 また、今まで売りました処分につきましては、平米当たり12万5500円、今後18年度に売ります予定としております金額は7万7820円という、その分で売りますと5億2900万になりますので、十分に12万以上で売れば今のような8000万強が残ると、そういう計算でしております。


○松野委員 ちょっとごめんなさいね。7万7820円でこれから売ろうと、これからの分ですか。ごめんなさい。


○都市住宅部 事業計画上、5億2900万ですので、今現在3億8000万売っておりますから、残りの1億4800万を約1900平米今残っておりますので、売りますと単価が7万7800円ということですので、今現在平均で12万5000で売っておりますから、その差額が黒字となると、そういうことでございます。


○松野委員 ごめんなさいね、勘違いしてましたが。ここの今の路線評価ですね、路線評価との隔たりというのはありますか。


○都市住宅部 17年度におきまして、公示価格が地区内にありまして、17年の1月1日現在で平米当たり14万と、そういう数字が出ております。


○松野委員 売れるだろうとしてるので、今、土地結構売れない、ほかの区画整理なんかしてるとこも非常に困ってらっしゃるときに、これこの推移でいけばしっかりと頑張っていただけるとありがたいなと思ってるんですが、ちょっと利益も出るようなこの計算方法だったらなっていくんじゃないかなと思ってますので、頑張っていただきたいなと思ってますし、それから路線評価との格差があって、これからの今までの12万6000円よりもやっぱり低くならないように、公平なんでいけるような努力をしていただきたいなと思っております。以上です。


○林委員長 ほかございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告第21号は、認定すべきものと決定いたしました。


 この際、お諮りいたします。


 本日の会議をこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。


             以   上