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兵庫県 伊丹市

平成17年一般会計決算審査特別委員会( 9月29日)




平成17年一般会計決算審査特別委員会( 9月29日)





 


平成17年9月29日(木曜日) 午前9時59分開議 午後5時04分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    川井田 清 信       委   員  永 田 公 子


   副委員長   高 塚 伴 子         〃    松 崎 克 彦


   委   員  山 内   寛         〃    野 澤 邦 子


     〃    久 村 真知子         〃    川 上 八 郎


     〃    大 路 康 宏         〃    安 田 敏 彦


     〃    松 永 秀 弘         〃    大 西 泰 子





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   報告第9号 平成16年度伊丹市一般会計歳入歳出決算        質  疑





                                    以  上








○川井田委員長 ただいまから一般会計決算審査特別委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 それでは、昨日に引き続きまして順次審査を進めてまいります。


 事項別明細書94ページ、歳出の第2款総務費、第1項総務管理費、第7目文化コミュニティ費から審議を行いますが、審議の前に、昨日の決算に関する報告書23ページ、審議会等の委員について川上委員からの質問に対しまして、市民まちづくり室長より答弁を行いたい旨の申し出がありましたので、許可いたします。


○自治人権部 昨日川上委員から決算に関する報告書23ページの審議会等の委員に関しまして市民委員枠を設置した審議会等が6つふえているにもかかわらず市民委員数が4人しかふえていないのはなぜかという御質問をいただきましたが、資料が整っていなかったためお答えができず、御迷惑をおかけいたしました。


 ただいま委員長からお許しをいただきましたので、お答えを申し上げたいと思います。


 平成16年度中に新たに市民委員枠を設けました審議会等は、介護保険サービス評価委員会、中小企業対策委員会、地区教科用図書協議会、社会教育委員の会、美術館運営協議会、人権教育・啓発推進懇話会、そして同和対策審議会の7つでございますが、同和対策審議会につきましては16年度中の17年3月24日に廃止されております。


 この表の項目の数字のカウントの基準日を16年度末の17年3月31日としておりますので、同和対策審議会につきましては同じ年度内に市民委員枠の設置と審議会自体の廃止が行われておりますので、数字上プラス・マイナスいたしますとゼロとなり、カウントしないことになります。


 したがいまして、15年度に比較いたしますと市民委員枠を設置した審議会等の数の増は6となります。


 次に、市民委員の増減でございますが、介護保険サービス評価委員会及び社会教育委員の会につきましては、昨日も申し上げましたように市民からの応募はなく、地区教科用図書協議会及び美術館運営協議会がそれぞれ1人ずつ、また中小企業対策委員会及び人権教育啓発推進懇話会がそれぞれ2人ずつで、合計6人の増となりますが、先ほど申し上げましたように3月24日に同和対策審議会が廃止されたことに伴いまして2名の市民委員が減となりますので、差し引き4人の増となったものでございます。


 今後とも市民公募委員枠の増に取り組んでまいりたいと考えておりますので、何とぞ御理解くださいますよろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○川上委員 市民公募枠の応募者が少なかったりするということについてなんですけれども、今、市民公募している審議会の中で、多分ほとんど平日開催、それか午前とか午後とか昼間の開催であったりするのが多いかと思うんですが、例えば土日にしてるとか夜間にしてるとかいう市民公募枠を設けてる審議会いうのはどのようなものがありますか。


○自治人権部 私の聞くところによると、最近では交通事業懇話会がある、このようにだけお伺いしてございます。


 以上です。


○川上委員 もともと専門家なり学識経験者とか、そういう方が集まっておられるところに普通の市民が参加するということで一つはハードルが高いところへほとんどが平日の昼間であるということで、とてもじゃないけれども全部通して参加はできないということであきらめておられる方があると思うんですね。本当に市民と参画と協働をするということで市民の意見をきちっと審議会の中でも反映させようと思ったら土日の開催であるとか夜間の開催であるとかいうことをもっと積極的に進めるべきであると思うんですが、そこらについてはどんなふうに考えておられますか。


○自治人権部 お答えいたします。


 まちづくり条例第10条の中に審議会等の委員、こういう規定もございますんで、今後そういうような案件がございましたら各担当及び関係部局の方にそういうような決裁回ってきますんで、コメントをつけてフィードバックしたい、このように考えてございます。


○川上委員 専門家であるとか学識経験者であるとか、そういう方をどうしても入っていただかないといけないので、そういう方に時間を合わせるということになるとどうしても現行どおりになると思うんですね。だからそこらを市民の公募をふやしていく、そしてそういうところに、審議会に参加された方が今度は委員をやめてからもそういうことについて一市民として活動してくださったり、それから発言してくださることを期待してると思いますんで、そういう方が参加しやすいようなそういう積極的な取り組みをぜひ進めていただきたいと思います。要望です。


○久村委員 99ページの大鹿交流センターなんですが、大変立派なセンターができてるんですけれども、あそこできてから利用状況なんかどんな状況か、ちょっとお聞きしたいのと、あれは県の方の木造住宅を広めようというふうなそういう関係でつくられた思うんですけれども、それに関して県の施策と伊丹に交流センターをつくったということとどのように今後関係していくのか。市民の方にそういう木造住宅のPRとか、そういうふうなことをされていくのか、ちょっとそのあたりお聞きしたいなと思うんです。


○自治人権部 利用状況を申し上げますと、3月5日にオープンをいたしまして、8月末までの合計で申しますと利用者の件数といたしましては212件、それから人数で申し上げますと6994人になります。これにつきましては他の共同利用施設と比べましても非常に利用の頻度が高いということになります。


 それともう1点申しておられました県の補助の関係でございますけども、県といたしましては県産木材の利用促進を図るということで、兵庫の木造・木質化作戦ということで、県立の施設でありますとか市とか町とかそういう団体の施設につきましてできるだけ木造化・木質化を進めていきたいということがございます。そういった県の作戦の一環といたしまして伊丹市におきましては大鹿交流センターが竣工したところでございまして、この施設につきましては木の香るまちづくり事業といたしましていろんなことが工夫されてます。県の木材といいましてもなかなか、そういう1本丸々使うとかそういったことが非常に難しいかと思いまして、いろんな工夫をされております。例えば小さな木を合わせて大きな木材にする、合わせ棟という工法を使ったりとか、杉というのはやわらかい木材でして、そういったものは普通はそういう木造建築になかなか使わないということですけども、それを圧縮することによって強度が増す、そういったいろんなことを大鹿交流センターでは試されております。そういったことの木が持つよさというものをできるだけ多くの方にPRするということで情報発信の基地というか、そういうことで大鹿交流センターはできております。


○自治人権部 今後どういうような活用をするかという問題でございますけど、主幹御答弁しましたように木材ということで、歴史的な雰囲気づくり、歴史核になろうかと思います。以前補正の委員会のときにまちづくり課の方で答弁したと思うんですけれども、大鹿交流センターという点から線なり面なり、点から線、線から面への展開を図りながら地域の雰囲気を醸し出すような核づくり、こういう形に持っていきたい、このように考えてございます。


○久村委員 兵庫県の木材を使って広げていくことで、今、市町村の団体の建物をつくっていく。そしたら今後とも伊丹の中で何かつくる予定となっていくのか。それと県民に、市民ですね、そういう方に対してのアピールもされてると思うんですけど、県の方では、そのあたりは、市民の利用というの、関心度というのはどのようなふうに持っていこうとされてるのかなと。


○自治人権部 御承知のように、大鹿交流センターは、普通の委託形式で建てたような建物ではございません。ですからそのまま委託に木造が果たして横に並びするかといえば、それはどうかなと。これはあくまでも施主さんの考えのもとに建っていくものでございます。


 しかしながら、PRにつきましては、まちづくり課のカウンターに置くなどして県内木材の普及に努めている、こういうところでございます。


○久村委員 これは県の方でもそういうふうな何か融資制度なんかつくってやってますけど、そういう申し込みなんかも伊丹を通してできるのかいうことと、それと県の木造、木を使ってというのは、今回言われてます県の方の緑税でしたかね、1人800円ほど税金をかけるという、あれはやはり県の森林を残していこう、そういうふうな山の木をきちんと整地してというふうな目標があると言われてましたけど、そういうふうなところの施策とこの木造住宅をつくっていこうということがつながってそういうふうなことがされようとしてるんですかね。税金についてのもっと市民の方も理解を深めるためにも、そのあたりとの関係をちょっと教えていただきたいんですけども、いかがですか。


○藤原市長 私がお話しするのがいいのかどうかわかりませんが、ちょっと県の補助金をいただいたこと間違いないんですが、これは国の林野行政、林産行政にかかわってくる問題でありまして、ちょっと話が横にそれるかもしれませんけど、今、日本の山は荒れております。荒れておりますと申しますのは、なかなか手入れができなくてほったらかしになってしまって、結果として雨が降ると木が倒れてそのままになっていて、それが河川の被害にもつながるというようなことで、山を守ろうというのが国の大きな方策としてあります。


 なぜ守れないのかといいますと、戦後植林しました針葉樹が今、数十年たちまして伐期という切るべき時期になっておるんですけれども、今、国産材の需給率が大体2割かそのぐらい、要は輸入材が非常に安いということで、日本の山から切ってきてもなかなか採算にのらないということで山に手を入れてまでやろうという林産家が少なくなってしまっておるというような現状があって、そういう市場ベースではなかなか山を守れないということで、それなら税金を入れなしようがないかということで、兵庫県では県民緑税ということで山元に手を入れる。それは都市のためにもなるということもありますし、ただ、それだけでは足りないんで、少なくとも国産材の需要を高めていくことが基本的に必要ではないかということで、今回大鹿交流センターでいただいた補助金もそうですけれども、国産材、兵庫県の場合、県産材を使うことをPRして、県産材を使うことによって兵庫県の山を守ろうではないか、そういった方針でできた制度を今回市としては活用させていただいたということでもありますので、伊丹は山はありませんけれども、山のお世話になってることは間違いありませんので、そういった国産材の需要拡大、県産材の需要拡大には協力していきたいなと思っております。


 ただ、もう一つの観点といたしまして、これは本会議でも御議論いただきました景観の問題がありました。私も伊丹らしさ、伊丹の個性、文化を生かした景観形成というのは今後の地域間競争といいますか、市民の皆さんに誇りと愛着を持ってもらうためにも必要であろうということで景観法を活用した伊丹らしい景観づくりというのを広げていきたいなと思っておるわけでありますけれども、当大鹿交流センターが建ちました場所といいますのが、議会でもこれまで御説明しておりますとおり旧西国街道と有馬道の交差点ということになっておりまして、特に西国街道につきましては震災以前まではかなり昔の街道筋らしい景観も残っておりましたけれども、震災で相当古い木造家屋が倒れまして、その後、近代的な新しいデザインの建物が建つことによって残念ながら私が見ましても昔からの街道筋としての景観がちょっと損なわれてきたかなというような反省もありまして、そういう中で大鹿交流センターにつきましてはそういう木を使う、林産行政に協力する形ではありますけれども、景観的にも昔ながらの伊丹らしい街道筋の景観をつくる一つの建物として木造を使わせていただいた。


 そして今後、沿道の市民の皆さん方の御理解もいただきながら、市内全域がもちろんできればいいんですけど、まずはそういう伊丹の郷町の中心市街地あるいは西国街道沿い、あるいは多田街道沿いといったような既に市として景観的に力を入れていこうという旧街道沿いについてはそういった景観に配慮した木造建築、木造住宅の普及を努めてまいりたいな、そういうことについての市民の皆さんの理解を求めていきたいな、そんなふうに思っておりますけど。


○久村委員 そしたら今後ちょっとどこにでもこういうふうに木造を使って建てていくというんじゃなくて、中心市街地とか街道沿いとか、そういうところを中心に今後もそういう方向でされていくんですかね。建てる予定が。


○藤原市長 それはケース・バイ・ケースだろうと思います。コンクリートより木造がすべていいと申し上げるつもりもありませんし、例えば最近発表されました防災上の危険エリアなんてことになりますと木造比率が高いと防災上は課題があるといったような指摘もありますので、例えば密集市街地の中であれば木造はいかがかということにもなりましょうし、今後、市が施設つくります場合には立地の特性でありますとか地域の市民の皆様方の御意見であるとか、そういうのを伺いながら構造についても決めていくべきかな、そんなふうに思っております。


○久村委員 大変利用率もセンターが高いということで、そのあたり住み心地とかそういうアピールをできるだけわかるようにしていただいて、それとまた市民の方も利用してそういう家が建てられるんだったら進めていただきたいなと思うのと、もう一つだけちょっと、これは800円の税金を課税されるということですが、それに関してどの程度の方が伊丹では徴収対象になるのか、そのあたりはお聞きしてよろしいですか。それだけちょっと。


○谷口市長付参事 県民税の均等割に上乗せでございますので、県民税均等割払ってる方全員、ちょっと人数今すぐ出ませんけど、全員でございます。


○久村委員 済みません。もう1点だけ。多分、センターの方に行ったときにお聞きしたんですけど、ここのとこ、このセンターについては利用料というのは無料で、どなたでも借りられるというふうな状況でしたね。ちょっと確認させてください。


○自治人権部 一応どなたでも市民の方であれば無料でお貸しをしますが、ただ、例えば企業での研修会等になりますとちょっと目的外になりますので、それは一部負担を願っております。


○藤原市長 先ほど県民緑税のことで私、山を守るためと申し上げましたが、県民緑税2つ目的がありまして、一つは山を守るということと、もう一つは都市部の緑化を進めようというのがありまして、先般知事に直接要望する機会がありましたので、伊丹市として山はありませんけれども、伊丹市の緑化を進めるために県民緑税を活用させていただきたいとお願いはしてまいりましたので、御理解いただきたいと思います。


○大路委員 同じ99ページなんですけれども、昨年も聞いたんです、特色あるまちづくり事業補助金246万8670円。北部のふれあいまつりとか伊丹小学校のふれあい夏祭り等に補助されてる分だと思うんですけども、中身わかりましたらまずちょっと教えてほしいんですけど。


○自治人権部 こちら特色あるまちづくり事業補助金246万8670円の内訳ですけれども、この中には2つの補助金がございまして、一つがここに掲載されてます特色あるまちづくり事業補助金ということで、伊丹小学校で行われてますふれあい夏祭り、桜台地区で行われてますリバーサイドフェスタ、天神川小学校で行われてます北部ふれあいまつり、それから神津の方で行われてますひょうたんの里づくり事業です。


 もう一つの部分といいますのが、市民活動タイアップ事業助成制度でございまして、こちらの方が7つの事業を昨年度は採択いたしました。荒牧の方で行われました荒牧ショールーム計画、伊丹郷町館の方で行われましたひなまつりアット郷町館、有岡城址野点の会、それからスポーツバイキングアット荒牧中学校、発達障害の関係の講演会、きららで行われましたみんなでハートビート、それから有岡城址指定25周年シンポジウムという7つの事業、合わせましてこの特色あるまちづくり事業補助ということになっております。


 以上でございます。


○大路委員 地域の活性化とか連帯感を深めるためにそういう形の補助事業をこれからますますふやしていかなあかんのかなという思いはしとるんですけれども、最近も地域の中でも協賛金とか寄附金とかいうのはなかなか集められないような状況の中で、地域を活性化するために今後ますますこういう形の補助金制度というのは広める方針なのか、その辺のとこどうですか。


○自治人権部 今ちょっと副主幹の方からも御答弁申し上げました中にございました市民活動のタイアップ事業助成というのございます。これは昨年の9月から実施いたしたわけなんですけども、17年度におきましては当然助成金額もふやしておりますので、今後そういう形になっていくだろうというふうに考えております。


○大路委員 ある程度の、昔は歴史まつりとか市民まつりというような形で行政も参画を協働しながら大きな祭りを結構やってたと思うんですけども、今後地域の活性化を含めましてこういう事業を展開していくことによって参画と協働の道筋もまた開けていくんじゃないかなという思いもしておりますし、今回去年より多くなったというのは、タイアップ事業の分がふえたということですか、その辺とこ。


○自治人権部 そのとおりでございます。


○大路委員 もう1点の伊丹小学校のふれあい祭りとかリバーサイドフェスタ、北部ふれあいまつり、神津ひょうたんですかね、こういう形のもの、例えば補助基準とか補助対象とかは内部で調整されてるんですか、その辺のとこどうなんでしょうか。


○自治人権部 特色あるまちづくり事業に関しましては、5つの一応対象事業としておりまして、1つは地域の歴史的、文化的な特性を生かした事業、2つ目といたしまして地域の象徴となるような事業、地域福祉のネットワークづくりに資する事業等々でございまして、一応5つに分けております。


 それと補助事業につきましては、対象事業の2分の1以内で上限30万というふうにしております。


 先ほどちょっと私、答弁の中でタイアップ事業の助成金をふやしていくような方向であると申し上げましたけども、ただ、特色あるまちづくり事業そのままにしてということでいけませんので、これ一定の整理をしながらタイアップの方に移行していくんだろう、こういうように思っております。


○大路委員 これの補助基準の限度額というのはあるんですか。例えばふれあいまつりとか伊丹小学校のふれあい夏祭りなんかの限度額。


○自治人権部 先ほどちょっと御答弁申し上げたつもりですが、一応上限30万以内ということになっております。


○大路委員 上限30万円。


○自治人権部 はい。


○大路委員 どんな行事も。


○自治人権部 そのとおりでございます。


○大路委員 わかりました。済みません。


○藤原市長 こうしたことに対するちょっと私なりの考え方を申し上げますと、私も各地域でいろんなイベント、行事やっていただくのは非常に結構なことだと思いますし、ぜひどんどんやっていただきたいとは思っております。


 ただ、一方で、その費用を市民の税金で賄うのがいいのかどうかということにつきましては、私なりの理想的に見れば地域の方々の盛り上がりの中で地域の方々が出し合って頑張っていただくというのが一番望ましいのかなとは、全市的にやります場合にもそういうやろうじゃないかということで市民の皆さんがみずから出せる範囲でということかもしれませんが、出し合ってやっていただくのが一番いいのかなと思います。ですからずっと市が税金で支え続けるというのは、これはちょっとどうかなと思っておりますが、ただ、それを減らしていけばじゃあ続けられるのかという観点からしますとなかなか厳しいところもあるようでありまして、そのあたり地域の皆さんとも話し合いながらどうしていくのか今後探ってまいりたい。


 特に私も夏、盆踊りいろんなとこへ行かせていただいたりする中で、地域で、自治会で頑張っていただいてるところがほとんどでありますので、地域で頑張っていただいてるそういうイベントとこうやって市が税金で応援させていただくものと今後どういうふうに考えていけばいいのか、市民の皆さんの御意見も聞きながら考えていきたいな、そんなふうに思っております。


○大路委員 ある部分の中で非常に祭りをやるということに関して、先ほど市長の方から盆踊りのお話が出たんですけれども、非常に経費がかかるというような形で、その辺の実情を行政側の方もある程度把握されて、その中でおっしゃいましたように税金で各地域の祭りの補助をするという形のもんは今後ますます検討していかなだめだとは思うんですけども、せっかく盛り上がったもんを資金不足とか人材不足でこういう祭りがどんどんなくなっていくというのも非常に考えもんじゃないかなと。せっかく地域で盛り上がった機運というんか、そういうのがやっぱり市全体として考えましたら祭りとか盆踊りとかそういうイベントとかがどんどんなくなっていくというのはますます地域の連帯感含めましてコミュニティーの活性化はつながっていかないやろうという思いもしますので、その辺の、先ほども補助基準とかいうお話をしましたけれども、ある程度の形の内情ということを十分把握されて、ますます地域の中からいろんな人材も含めまして育成ができていくようなまちづくりをしていただかないと、やはり何ぼ参画と協働と言いましても行政側からの態度が何も見えなかったら、地域は地域でちゃんとやってくださいよではなかなか実現とか継続できない部分があると思うので、その辺また御検討願って、まちの活性化ということはイコール地域の活性化からつながってくるもんだと私は思っておりますので、その辺十分御検討いただいてよろしくお願いします。


○藤原市長 ちょっと私の説明が不十分であったのかもしれませんけれども、私は地域のこういういろんなお祭りだとかイベントだとか活動を積極的に応援していきたいという気持ちはずっと持っておりますし、今後ともそれは持ち続けたいと思います。


 ただ、ちょっと先ほど申し上げましたのは、行政からということですから、行政というのはすなわち市民の皆さんから預かった税金ということになりますので、広く薄く集めた税金で応援させていただくのがいいか、そういう盛り上がった地域の中で集めていただくのがいいか、それについては考える余地といいますか、最終的に今後どういう方向に持っていくのがいいかについては、まさに市民の皆さんの御判断というところもありますので、御意見お聞きしながら進めていきたいということでありまして、直ちに市の助成を打ち切ってやめてしまえなんていうことは全く思ってない。逆に、どんどんやってないところでも広げていただいて、これから私申し上げた地域資源の中での市民力、地域力といいますのが今後いろんなまちづくりを進める上で非常に重要になってこよう、ますます従来よりも一層重要になってこようと思いますので、そういう地域の活動、イベントをすることによって地域が団結といいますか、連帯感を持っていただいて、地域の方々同士も触れ合っていくということは非常に結構なことだと思っておりますので、それをどういう形で応援させていただくのがいいのかということについて検討していかにゃいかんかなというふうに思っておるという意味で申し上げました。


○大路委員 そういう資金の話というんか、補助金の話がありましたけど、これ要望なんですけども、土日も含めて役所の方も随分とそういうイベントとかに御参加願って大変ありがたいんですけれども、そういう形の中でやはり行政の人たちも地域の中に入っていってともにまちづくりをしようとする姿勢というんか、協力をして、やはり地域の活性化に貢献できるような体制づくりというのも今後ますます必要になってくるのかなと。まちづくり含めまして地域福祉もそうなんですけども、地域の中の実情を知っていただいて、やはり伊丹の市を活性化しようとするならば、より以上のまたそういう事業にも協力とかバックアップをしながら人的な協力というんですかね、資金はいただけなくてもやはり側面から手続を含めましてすべての協力体制ができるような形にますますなってほしいなと思いますので、要望しておきます。


○野澤委員 今の点につきまして、過去からこの補助金の予算づけについてはいろいろと問題を提起してきたところなんですけれども、市長にもお尋ねしようと思いましたが、市長さんがお答えになられましたので結構なんですけれども、やはりこの料金というもののあり方ですね、その団体がやはり自立に向けて起爆剤となるような補助金のあり方であってほしいと思うんです。既得権益化してますし、中には補助金を年間消費するのにどうしたものかというんで慌てて年度末に使い切るような形のそういう団体もあるというように聞いておりますので、これからの補助金のあり方はやっぱり、スタートされる部分もですけど、年限を区切って、そしてその団体の活動がよりスムーズにスタートできるような形で、そしてその後は自立に向けてそれぞれやっていただくというような形でひとつ見きわめも大事ですし、補助金のあり方の今後のあり方をおっしゃいましたようにちょっと一遍チェックしていただきたいと思っております。


 そしてそういう問題点をずっと提起してきた中で、この19節にあります一番上の地域組織活動調査研究助成金というものが16年度新しく新規に、金額は50万ですけどね、そういう議論の中でこういう調査やられたんと思うんですけど、この16年度中の調査の動向と、その調査した結果どうであったのか、ここら辺からこの答えが出てくるかと思うんですけど、いかがですか。


○自治人権部 野澤委員のちょっと御質問にお答えする前に、大路委員の御質問の中でちょっと私、不足しておった答弁ございまして、いつ補足しようかなと思ったりしておったんで、ちょっと市長は補正していただきましたので、まさにそのとおりかと思うんですけども、先ほど申しましたタイアップ事業のことに関しましては、漏れておりましたのが、やはりこれ市といたしまして立ち上がりを支援していこうということで、1事業について3年を限度に助成をするということになっておりますので、その辺が見きわめになるんだろうというふうに考えておりますので、ちょっとその点補足させていただきたいと思います。


 それと野澤委員の御質問の地域組織の問題でございますけれども、地域組織につきましては、御承知のように地域におきましては自治会を初めといたしまして老人会、婦人会、さまざまな組織がございます。また、小学校区単位で申しますと地区社会福祉協議会、自治会連合会のブロック、またスポーツクラブ21というふうに大変さまざまな地域組織がございまして、地域住民の方々の地域に対する帰属意識が希薄化する中で大変人材が不足しておるというふうに言われとるわけなんですけれども、そうした中で役割を同じ方が担っていかなきゃならないということがございまして、そういうところから何とか地域組織のあり方というのを考えられないかというところがスタートになったわけなんですけども、今、自治会連合会の方で地区社会福祉協議会の地区長連絡会と連携をしながら16年度から調査研究に入っていただいたわけなんですけれども、16年度の調査につきましては先進都市の福岡県の宗像市と北九州市の2つの都市に調査研究に行かれました。ことしの3月でしたですか、それの報告書を出しておられます。


 その報告書の中でまとめられました意見といいますのが、先ほど言いましたような背景がある中で伊丹市として今後の課題というのは、モデル地域を立ち上げようということと、それといろいろ補助金等地域に出ておりますけども、そういう一元化はできないかということ、あるいは行政の窓口を地域組織にかかわる分で一本化できないか、こういうような問題点があるというようなことをまとめておられます。


 17年度につきましては、今そういうまとまったものを各地域に広めていこうということで取り組んでおられまして、そういう中で部長の本会議での御答弁も重複しようかと思いますけども、例えば桜台地区等5つ、6つの地域の方々がそういう地域組織の一つのまとまり、まちづくり協議会というものつくっていってはどうかということで取り組もうというふうな今動きになっておるとこでございます。


○野澤委員 17年度もほんなら継続していろいろと調査やっていかれる。一度、これ民間レベルでやられた、そしたら宗像市だとか北九州市行かれたのは、自治会だとか地区社協の地域の方が行かれて、その報告書が出てるというわけですよね。一遍その報告書とやらを1部下さい。


○藤原市長 自治会連合会の方で総務委員会という委員会がございまして、そちらで取り組まれまして、そちらが報告書出されておりますので、また後ほどじゃあ届けさせていただきたいと思います。


○大西委員 今の質問に関連してなんですけれども、今、地域が見直しをされてるということで、協働と参画ということで地域でやっぱりそういうことをしていこうじゃないかということでいろいろいろいろ地域ではいろんな、先ほどもありましたけど、特色あるまちづくり、こういったものも含めていろいろ勉強しながらいろんなことをしてはるというふうに思うんですね。これからは自分たちの住んでる地域を地域でどういうようにしていこうということも含めて考えていくようになっていくと思うんですけれども、一つお伺いをしたいんですけれども、以前も、大分前ですけれども、小学校校区ごと、地区社協になるんでしょうかね、含めて住区会議というのがあって、そこでいろんなまち、自分たちの住んでるところをどういうふうにしていこうかということがされたいう経過があるんですけれども、今この住区会議のいろんなまちづくりの計画をされた、これはどういうふうになってるんでしょうか。


○自治人権部 御答弁させていただきます。


 確かに以前住区会議、今から十五、六年前にあったことは存じておりますし、内容も全部見させていただきました。今後、今、大西委員がおっしゃってるように、あれを今ある以前つくったものをリニューアルしていきたい、このように考えてございます。


○大西委員 そうしましたらこの住区会議をもうちょっと今の情勢に合わせて行っていく。この住区会議で立てられた地域のまちづくりの計画というのは、これは生かしながら、今の情勢というか、そういうふうに合ったものにしていく、こういうことに理解してよろしいんですか。


○自治人権部 先ほどちょっと答弁で足らなかったかもわかりませんけれども、要は以前つくってもう何年か経過してございますんで、当然今、委員さんおっしゃってたようにその時代時代に合ったような形のものにしていかなくてはならない、それはずっと思ってるとこなんです。したがいまして前の分をまた一からつくるんじゃなくして、生かしながら新たなまちづくり活動に取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。


 以上です。


○大西委員 住区会議、住区計画ですね、これが非常に地区の住民の人たちがいろんな試行錯誤しながら自分たちのまちをこういうふうにしていきたいということでつくられた計画だというふうに理解しておりますので、今それを生かしながら今の情勢に合わせたような計画につくっていくということですので、ぜひこれはもう全くないということにならないように、せっかく住民の方が一生懸命どうしようということで考えられたことですし、私は天小地区の住区会議の計画しか見ておりませんけれども、非常にいろんな形でまちづくりというのを考えておられるので、ぜひそういうようなものは生かしていただいて、今の情勢に合ったようなことにしていくということですので、お願いしておきたいなというふうに思います。


 それからもう一つ、大鹿の交流センターの問題なんですけれども、市長の答弁では、今後は景観を生かしながら旧街道沿いですね、伊丹は旧街道沿いがたくさんというかあるわけですけれども、その景観をつくっていく、歴史あるものにしていくという答弁だったと思うんですが、もう一つあるのは、この伊丹は旧村がたくさんあると思うんですね。鴻池、荒牧とか北村とか、そういうところのまちづくりをどういうふうにしていくか。ここは、鴻池もそうですし、荒牧もそうですけれども、その地区の歴史というものがあるわけですね。鴻池なんかは、特に清酒発祥の地とかいう形でいろんな歴史があるわけですから、そういうことも残しながら伊丹をアピールしていくということも含めて旧街道沿いだけじゃなくって、旧村も含めてどういうふうにしていくかということをやっぱり考えていただきたいなというふうに思いますけれども、市長の御答弁、旧街道はそういうふうにしていくということですけれども、やっぱり大鹿交流センターのそういう今のせっかくつくられてきたわけですから、そういうなのを今後どういうふうにやっぱり生かしていくか、旧村も含めてまちづくりに生かしていくのか、ちょっと答弁。


○自治人権部 お答えいたします。


 先ほど御答弁させていただきましたように、市長の方からも答弁ございましたんですけれども、大鹿会館という景観核という、つまり点、それと西国街道、有馬道クロスしてございます、そういう線。そしてロケーションはもう一本実は西国街道が走ってございます。バイパスになっておりまして、全国でもまれなような場所でございます。そういうもんを生かしながらまちづくり懇話会というのが実はまだ、大鹿会館建てるときに懇話会形式でしてございますんで、それがまだ存続してますんで、その懇話会の方々とともに線から先ほど申しましたように面への展開、つまり地域への展開、こういうふうに図っていきたい、このように考えてございます。


 もう1点、旧集落の問題につきましては、確かに各旧集落、自治会の方で私ずっと入らせてはいただいておるわけでございますけど、その中で地域資源等を発掘しながら、それを活用したまちづくりになれば、そのような話は今地元ではさせていただいてるところでございます。


 以上です。


○安田委員 大きな話出てて、小さな話をさせてもらうんですけども、予算の流用がいろいろ目につくんですけども、特に97ページの委託料の、小さな数字で悪いんですけども、97ページの13の委託料の警備委託料45万ということなんですけど、これ流用してんのんが大体90万ぐらいしてるわけですね。ということはこの警備委託料ほかいうのは130万ぐらいの予算組んでたんやないかなと思うわけですね。45万で執行されてるわけですね。ですからあとこれ90万近う需用費とか役務費とか備品とか流用減になってるいうことで、だから3分の2流用減で、3分の1で執行してるわけですね、警備で。その辺のことどういうこと。当初警備委託料でしたら予算組むときにある意味では確認できる部分、シビアの数字も出せるん違うかなというふうに思ってるわけですけど、その辺どうなんでしょうね。非常に細かい話で申しわけないんですけどね。


○企画財政部 御質問の流用の件につきましてですけども、決してこれは警備委託料のみから流用したものではございませんで、それぞれの委託料の残を合わせてそれぞれ需用費、役務費、原材料費等へ流用したものでございますので、警備委託料がもともと130万ほどあったものを1カ所から持っていったものではないということを御理解いただきたいと思います。


 例えば当初予算との比較でいきますと、文化会館の管理委託料の決算が1億9600万ほどあるわけですけども、予算では2億1100万ほどあったといったような形で、うち内部的にも項目をかえながら使いながら、なおかつそこで執行残になったもの、ですから警備委託料ほかからだけの流用ではないということで御理解いただきたいと思います。


○安田委員 説明聞いたらいろいろわかるんですけど、予算執行で金額少のうても流用したりいろいろ苦労されてんかなというふうに思いながら見てたんですけど、ぱっと見たとき3分の2ぐらい流用で3分の1でおかしいなという感じを持ったんで、今聞かせてもらって、警備委託料そのものずばりやなしにほかのもプラスアルファいろいろされてるということなんで、わかりました。


 以上です。


○高塚委員 先ほどのコミュニティーに関してなんですけれども、まちづくり基本条例ができてコミュニティー推進が市民まちづくり課というのに改組されたわけですけれども、市長もよくおっしゃっているのはコミュニティーというのは地縁型とテーマ型というのがありますが、今までを見せていただくともうほとんどが自治会単位、地域のコミュニティーの推進でしかなかったと思うんですが、まちづくり条例ができて、コミュニティーの推進としてテーマ型はどのように扱っていこうとしているのか、されているんだったらその実績である、それから今後どういうふうにテーマ型コミュニティーを推進していこうというのであれば、その目的とか展望とかを聞かせていただきたいというのが1点と、それから以前でしたらどうも自治会のお手伝いをコミュニティー推進がしているという感じがしたんですけれども、その関係が対等な市民と行政との関係になりつつあるのか、そのあたりのとこをお聞かせいただきたいと思います。


○自治人権部 2つの質問があった、このように考えてございます。


 まちづくり関係で地縁型とテーマ型、これは確かにございます。


 そのテーマ型をどういうふうに今後していくかということでございますけれども、テーマ型に移行というんですか、実は御承知だと思うんですけど、伊丹ラウンドテーブルというのがございまして、各種まちづくりの方が一つのテーブルに集まられて、悩みとか提案とか、そういうことがされてございます。特にその中には、地縁型の組織の方もございますし、テーマ型の組織の方もございます。今後、活動方向としましては、地縁型とテーマ型の融合というんですか、それが一番ベターなまちづくり関係になろうか、このように考えてるとこでございます。


 それともう1点、自治会とまちづくり課が対等であるか、こういうような話でございます。当方といたしましては実は同じ目線ですべて行政を運営させていただいてる、このようには感じておるというところでございます。つまり我々はあくまでも市民の方とパートナー、こういう位置づけで今後ともやっていきたい、このように考えてございますんで、御理解よろしくお願いいたします。


○高塚委員 融合がベターだということだったんですが、融合に向けての取り組みがあれば1点お聞かせいただきたいということと、それからテーマ型コミュニティーの育成支援に関して具体的な施策を行っているのであればお聞かせください。


○自治人権部 お答えいたします。


 テーマ型につきましては、先ほど来話になってますようにタイアップ事業でその分はお手伝いさせていただいてる、このように考えてるところでございます。


○自治人権部 大変難しいお話でございまして、この6月に市民まちづくりプラザの運営につきまして各団体に集まっていただきまして意見交換会を行いました。その中では、当然テーマ型の方もいらっしゃいますし、地縁型の方もいらっしゃいました。そこで御意見が出ておりますのが、やはり互いのことを知らなさ過ぎるということが出ておりまして、今後やっぱりその融合を進めていくためには、テーマ型の方々のやっぱり活動情報あるいはどういうことを目的にやってるかとか、そういうこと、あるいは地縁型につきましても先ほど申しました活動情報なりその取り組み方ですね、そういうものを互いに情報を開示しながら取り組みを進めていきたい、こういうようなことを考えております。


○高塚委員 先ほどのタイアップ事業を聞かせていただいたら、どうも地域の祭りが中心だったというように思いますので、お答えはちょっと違うかなという感じがします。


 ただ、長々とお話を聞かせていただいてもやってらっしゃらないということははっきりわかっていますので、この先は要望とさせてください。ばらまき方になると思いますが、コミュニティー活動の推進ということで自治会にはお金がおりています。テイクオフ支援ということで県の方にもありますが、なかなか敷居が高くってその助成もとれないというところにテーマ型のコミュニティーのしんどさがあると思うんですが、市長が言われるように今後NPO法人がもっとたくさんできてきて行政の仕事を肩がわりするのであれば、せめて独立できるまではコミュニティー活動が今までたくさんの支援があったようにテーマ型のコミュニティーに対してももっと支援なり場の提供をやっていっていただかないと、今自治会単位が高齢化で困っている、いろんな仕事を振られて困っているという問題が解決していかないと思うんですね。ことしのこの決算に関しては仕方がないとしましても、来年度の予算の中でぜひ生かしていっていただくように切に要望としておきます。


○自治人権部 ちょっと説明が悪かったのかわからないんですが、特色あるまちづくり事業の中で御説明いたしましたのは、2つあるということを申し上げました。


 一つは地域に向けた従来からの特色あるまちづくり事業に対する補助、それとタイアップの関係のこと申し上げたんですけども、タイアップ事業につきましては7つ事業採択させていただいたように申し上げましたが、それすべてがNPOあるいはテーマ型で活動しておられる団体であるということを申し上げたい思いますし、また御理解をいただきたいと思います。


○高塚委員 わかりました。じゃあ、要望としておきますので、よろしくお願いします。


○川上委員 99ページ、カリヨンの塔の改修工事費が上がってるんですが、これの内容を。


○経済文化部 カリヨンにつきましては、平成2年11月に建設されまして、約14年経過しておりまして、外壁の方が相当さび、それから内装の方がシーリングが壊れまして相当雨漏り、それと内装のクロス関係、そういったものが相当傷んでおりましたので、外観の塗装、それから内装の補修、それからシーリング、そういったものをさせていただきまして、工事費が189万となってございます。


 以上でございます。


○川上委員 ことし8月15日にカリヨンでコンサートが開かれて、趣旨としては戦後60周年の平和事業であるということ、それからベルギーのハッセルトとの国際交流、それからJR事故の追悼というそういうことをあわせてのコンサートということで、久しぶりの生演奏だったと思うんですけれども、今自動演奏で毎日なってるんですけれども、生演奏については久しぶりだったと思うんですけれども、これまで、前回はいつごろやってますか。


○経済文化部 生演奏につきましては、平成13年6月にベルギーの方から演奏者を依頼いたしまして国際課の方で実施いたしております。


 以上でございます。


○川上委員 平成13年6月ということで、4年ぶりということになりますかね。


 国際交流ということであそこにつくられて、日本の中では非常に貴重なものだと思うんですけれども、実際演奏するに当たっては鐘自体のチェックとか随分生演奏するために調整をすることで金額がかかったりするんですが、一つの方向としては、せっかくあるものであるということで、本来やっぱり生演奏の機会をふやしていくことで活用していくという方向と、いや、なかなか費用がかかるということで自動演奏程度でずっとやっていくという方向と2通りあると思うんですが、どちらの方の方向でされようとしてますか。


○経済文化部 まず自動演奏のことなんでございますが、平成16年、昨年ですね、外壁のリニューアルに伴いまして各種器具の点検を行ったわけでございますね。そうしましたときに各プログラムあるいはコンピューターの基板が相当傷んでおりまして、曲目の内容も相当古いといいますか、ベルギーの曲でありまして、なかなか市民の方にわかりにくい。それとコンピューターの基板も傷んでおりましたので、曲になっていないような状況であったわけでございますね。そのために外壁工事が終わりましてから曲目の方を親しみのやすい日本の童謡、「ふるさと」とかあるいは「さくらさくら」ですね、それから「大きな古時計」、そういった皆様に親しみのあるような曲を6曲入れさせていただきまして、それを回数の方につきましても従来正午、日に1回だけだった回数を地元の自治会の方と協議いたしまして、現在は正午、それから午後の3時、それから夕方の6時、計3回という形でその曲を鳴らさせていただいております。それからあと四季折々に曲目のプログラムを6曲を変えまして、特にクリスマスシーズンにつきましては「きよしこの夜」ですかね、こういった曲をするとか、あるいは4月には「さくらさくら」、そういったものを入れまして、現在そういった方で駅前の皆様方のシンボルというふうな形にさせていただいております。


 今後につきましては、もっと曲目のプログラムを皆様の親しみやすい曲にふやしまして、あと回数の方につきましてもまた地元自治会の方と協議しながら日に3回から4回ないし5回ぐらいというふうな形には考えております。


 生演奏につきましては、今後国際課との協力の中でまた今後やっていきたいなというふうなことも話もございましたので、そんなことは前向きにまたやっていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○藤原市長 実は8月15日演奏会、私も聞かせていただいて、その後、関係者の方ともお話しましたところ、せっかくある宝の持ちぐされにならんようにもうちょっとやったらどうかと。そのときも4年ぶりでみたいな話になりまして、少なくとも毎年1回ぐらいやったらどうかみたいな話も関係者の間から出てました。


 ただ、課題としましては、メンテの話もありますが、特に演奏者が、この前はソフィーさんにベルギーからそのためにある財団の支援をいただいて来ていただいてやったわけですけれども、毎回ベルギーから来てもらうのも大変だなという話で、国内にはいらっしゃらないんですかなんて話をしてましたら、何人かは滋賀の方にたしかおられるとか、そんなお話もありまして、例えば職員でそういう演奏できる人を養成したらどうかと、いろんなお話は出たわけでありますけれども、課題は幾つかあるわけですが、いずれにしましても4年に1回というオリンピックみたいなことではなくて、もう少し伊丹の個性といいますか、伊丹をアピールする意味でもせっかくの駅前にああいうもんがあるわけですので、自動演奏の回数をふやす話と含めて生演奏についてももう少しその可能性について探ってまいりたい。お約束できる段階ではないんですけれども、検討はしてみたいというふうに思っております。


○川上委員 もう自動演奏だけでいくか、生演奏でも十分活用するか、どっちかをはっきりさせていってやるべきだと思うんですが、私はあの場所が中心市街地の一角であること、それから今度文化施設については文化振興財団が指定管理ということで、運営についてもあの一帯について統一感持ったような運営ができる条件になったわけですから、十分活用していただいて、ダイヤモンドシティに来られる方をJRの西側へ引きつけるようなそういう仕掛けとして十分活用ができると思いますんで、ぜひ改修等手も入れながら生演奏の機会をふやしていただきたいと思うんです。


 それで今回についても何とかならないかと言うてたらフランドル協会とかそういうところがたまたま航空運賃についても、向こうとしてもやりたいということで、向こうも費用面そのほかの協力もしていただけるということで、しようということになったらいろいろ手だてはあると思うんですね。国内の演奏者についてもおられないわけではないし、それから大阪等にもカリヨンがあるわけですから、そういうところとタイアップするとか、やるということ、活用するという視点に立ったらやりようがあると思いますんで、ぜひそこら辺またよろしくお願いします。


○山内委員 カリヨンについてですけども、先ほどもお話があったようにすばらしい伊丹としての施設ですから、利用しなければならないんですけども、生演奏等私も見させていただいたりして、4年前にも行かせてもらいましたし、すばらしいもんだと思うんですけど、先ほど自動演奏についての、時間別とかいろんな形の演奏の仕方があると思うんですけど、一番最初にやっぱり地域の方の、音がかなり響くということで、マンションに囲まれてるとかいろんな状況もあってちょっと演奏が一時とまってしまったいうようなことあるんですけど、しっかりその地域の人とお話し合いをしていただいて活動していただけるように。回数が多いということは、それなりのまた問題も出てくるわけですから、あの施設についてはそういう過去の経緯が、もっといろんな詳しい経緯あるんですけども、ありましたんで、慎重にしていただきたい。


 なおかつ川上委員がおっしゃってるようにすばらしいものでございますので、生演奏とかいろんなイベントで伊丹がアピールできるようにしていただきたいと要望しておきます。


○川井田委員長 次に、100ページ、第8目電子計算センター費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○高塚委員 済みません。本会議の方の代表質問でも聞かせていただいたんですけれども、4点ほどお伺いしたいと思います。


 現在この決算書の方では3億3000万ほどの電子計算センター費と、それから庁内のコンピューターのレンタル料を入れると、それが2億6000万、大体6億ぐらいの金額になってるんですけども、その随意契約への変更はということをお伺いしたと思うんですけども、契約を変更すると安定したデータの供給ができない、ブランクができるのでちょっと無理だというお話があったんですけども、他市なんかでは取り組んでおられるんですが、そのあたりの可能性というのは全然ないんでしょうか、それとも具体的に次の更新に向けて取り組もうとしておられるのかということを1点お伺いします。


 それから2点目は、更新についてなんですけども、サーバー型からウェブ型への変更はどうですかということなんですが、各端末の更新ということを考えれば随分経費も浮きますし、更新が早くなりますよね、ソフトなんかのバージョンアップの、その点についての可能性もお伺いしたいと思います。


 それから3つですね、次は、各市内の公的施設におけるホットポイントの設置についてお伺いしたいんですが、この3つだけちょっとお願いします。


○総務部 ただいま3点の御質問につきまして、まず随意契約の件につきましてですけれども、主に随意契約にならざるを得ない理由がホストコンピューターを使っているということでございまして、現在のベンダーのホストコンピューターを使っている関係上、競争にならない。ホストコンピューターを使っている間はもう随意契約にならざるを得ない部分が多々ありまして、次の第2点目のサーバークライアント型に変えれないかということと関連するんですけれども、現状ではいたし方ない部分が多いのかなと思っております。


 それも含めまして2点目のサーバークライアント型に移行はできないかということで、現在さまざまな自治体におきましてホストコンピューターの見直しを図られております。確かにオープン化ということで話題になっておりまして、サーバークライアント型に移行する部署、自治体多いことは多いんですけれども、反面、いや、ホストコンピューターの安全・安定性、それからそれ専門につくられておりますコンピューターですので、スピードの速さ、それから大量印刷、大量バッチ処理、そういうことができるという利点は捨てれないということで、あえてまたホストコンピューターでいくという判断をされている自治体もございます。


 オープン化をすることの一番のメリットは、競争環境をつくり出して経費が削減できることではないかと思っております。ホストコンピューターをオープン化するかしないかを検討は、代表質問におきましても19年度をめどにということでお答えさせていただいていると思うんですけれども、現状を申しますとオープン化することによる、オープン化もホストコンピューターのメリット・デメリットございまして、オープン化をすることによりますデメリットはいろいろあるんですけれども、これを今から説明しますとすごく技術的な話と、それと長くなるということで割愛を今回させていただきますけれども、ただ、100デメリットあっても1、金額が安いということがありましたら、それはやっぱり市民の納得あるいは伊丹市の財政状況におきましても検討せざるを得ない一つの大きな理由でございますので、19年度のホストコンピューターのリース切れまでに検討していきたいと考えております。


 そのためにじゃあ今何をしているかと申しますと、この問題は伊丹市独自の問題ではございませんで、全自治体が抱える問題でございますので、例えば阪神広域で集まったときに勉強会しますとか、現在任意の研究会なんですけども、阪神間だけでなく大阪府圏域の北摂領域の方々との研究会をつくっておりまして、その研究会のメンバーで伊丹市が音頭をとりまして、先進事例であります関東にありますある市の担当者をある財団の講師派遣事業でお呼びしていただいて、いい面ばっかりメディアでは取り上げられますけれども、実際本当にどうなのかと。私たちの担当レベルでそんなにいいことばかりじゃないと思える情報につきまして、本音のところ一度聞いてみたいということで勉強会をまた持つように今事務手続を進めてるところでございますので、今後19年度までにまた方針決まりましたらお伝えしたいと考えております。


 2点目のソフト更新のスピードが速いという件につきましては、それがオープン化のデメリットでもあるかと思いまして、例えば今の財務会計システムでしたら20年間使っておるわけですけれども、そのメンテにつきましては伊丹市の職員でプログラム改修をしていっておりますので、経費的には人件費で済んでおりますけれども、オープン環境のソフトにつきましては、例えば名前を上げますとウィンドウズというソフトが95から98になって2000になってXPになってという、それぞれにソフトが合う合わないとかありまして、新しくなるたびに逆にお金を出さないといけない。よくはなりますけれども、もう3年から5年置きに逆に経費が発生するという問題もございますので、この点につきましては慎重に構えていきたいと思っております。


 3点目のホットスポットなんですけれども、現在公共施設につきましてNTTの、ホットスポットといいますのは無線LANの技術を使いまして無線LANに対応してましたパソコンを持っていくとそこでだれでもインターネットにつなげれるという、公衆のインターネットができる環境のスポットになりますけれども、それにつきましてNTTが市内では6カ所していただいております。


 伊丹市におきましても、生涯学習施設につきましてできるんではないかということで今検討してるところでございまして、あと公衆のインターネットという観点から申しますと、ホットスポットではないんですけれども、支所、分室には一般の方が来ていただいて使っていただけるようなインターネット環境のコンピューターを1台ずつ配備しておりますので、御理解いただきたいと思います。


○高塚委員 わかりました。


 デメリットの点はまたお聞かせいただきたいと思いますが、19年度に向けて今、県の方で広域的にということで取り組まれていますので、伊丹単独ではなくって兵庫県全体として取り組まれると随分安くなると思いますので、そのあたりも広域なり県への要望ということでお願いしたいと思います。


 それから6カ所の場所がわかれば、ちょっと教えていただきたいんですが。


○総務部 申しわけございません。今資料を。把握しておりますのが、産業情報センターとか伊丹の駅前あたりになるんですけれども、詳細の資料を今お持ちしておりませんので、後ほどお知らせしたいと思います。


○高塚委員 では、後ほどお願いいたします。


 要望に関しても本会議のときに申し上げたようにぜひ頑張っていただきたいと思います。


 以上です。


○川井田委員長 それでは、ほかにございませんか。───


 次に、102ページ、第9目公平委員会費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 質疑でないんですけれど、活動、16年度あったんでしょうか。あればどういう内容の公平委員会活動。


○公平委員会事務局 事案は特別にございませんで、活動は毎月1回、委員の研修としまして他市の事例を研究して、いろいろと研修に努めてるところでございます。


○野澤委員 結構です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に、同じく102ページ、10目都市安全対策費に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○永田委員 105ページ、委託料でベビーシートってありますけれども、ベビーシートレンタル事業は最初から期限つきで16年度で終わってるとは思うんですが、その総括と、その100台のベビーシートはどうなるのか、それをちょっと教えていただけますか。


○自治人権部 ベビーシートでございますが、非常に好評ではございました。だから所期の目的のこれを普及させるということに対しては非常によかったんではないかと思っております。


 それともう耐用年数が過ぎておりますので、安全上の問題がございますので、これは廃棄処分にさせていただきたいと思っております。


○永田委員 子育て支援の一環にもなろうかと思うんですけれども、もうこの場ではちょっと答弁していただかなくても結構ですけれども、似たようなこういった子育て支援のための施策をまた新年度で展開していただきたいことを要望いたします。


 以上です。


○野澤委員 105ページ、13節委託料、上から4つ目、西台1丁目自転車駐車場管理運営委託料458万、それと14節使用料賃借料の一番上、西台1丁目自転車駐車場借り上げ料600万、合計1000万以上になるんですが、過去からもこれをずっと民間の土地を借りて駐車場を設置してるんですけれども、阪急伊丹駅の地下の駐車場ができたときに返還はならないのかということで尋ねてきたところでございますが、いろいろと契約時の状況もあるし、現状自転車は非常に少ないんですが、単車がかなりとまっているということなんですけれど、この契約の年限はどうなっているのかということと、その西台1丁目にとまっている単車が阪急地下に誘導できないのか、その空きスペースはどういうことになってるのか、その2点。


○自治人権部 西台1丁目の自転車駐車場でございますが、ここで使用料として662万ほど入っております。委員御指摘のとおり、借り上げ料として600万、それからあと管理費が要るわけでございますが、この使用料及び賃借料につきましては土地、それから2階建ての建物、これの借り料でございます。それで以前は60万だったものを50万に地価の下落に伴いまして交渉により下げさせていただいております。


 それとこれは毎年の更新でございますので、将来に向かっていつまでということはございません。


 それともう1点でしたな。


○野澤委員 そうですね、地下。


○自治人権部 阪急駅の地下につきましては、非常に利用率が高うございます。いろいろと時間によりましたら相当混雑しまして交錯しますので、やはり重い大きな単車につきましては西台1丁目でさばくのが危険度がないと我々は理解しております。


○野澤委員 お答えにありました60万から50万に下がったということは、やっぱりこの議会で質疑した結果、担当課が土地所有者と交渉した結果10万の値下がりに応じていただいたということも聞いておりますし、その土地の値下がりの部分もあったかと思うんですけど、いろいろと1000万以上使ってこの西台1丁目を設置してるということに関して、阪急地下がもういっぱいで入れるスペースがないんだということになれば継続もどうかなとは思うんですけど、その所有者との話し合いは毎年毎年、1年ごとの更新ということになってますが、そういう整理するというような話は全くなし。


○自治人権部 向こうの方はいつまでも借りていただきたい気持ちはお持ちだと思っております。


 ただ、市の方でもいろいろと……。


○野澤委員 利用価値ある。


○自治人権部 そういう問題ございますので、今のところは使わせていただきたいと考えております。


○野澤委員 いろいろと契約の過去の経緯もありますけれども、1000万という委託料と賃借料がどうかということと、場所もいいですし、私も何回も見に行ってるんですけど、確かに単車はたくさんとまっていますけれど、こういう意見が議会からあったということもまた置いといてください。


○大西委員 本会議でも質問があったんですけれども、私いつも思うんですけれども、自転車を生かしたまちづくりをどういうように進めようとされてるのか。これはまちづくりの観点が必要かなというふうに思うんですけれども、確かに阪急伊丹駅、それからJR伊丹駅も含めて自転車置き場いろいろと整備をされてきたわけですけれども、なかなかマナーの問題とかいろいろありまして自転車置き場をつくってもつくってもそういう駅前とかのところに放置をされてるという状況があるんですけれども、これはイタチごっこみたいな形になってしまうんですけれども、今後この自転車を生かしたまちづくりというか、今やっぱり健康志向と、それから環境にもいいということで乗る人がふえてきているという中で、そして伊丹の地形の条件もあると思うんですね。25平方キロメートルという地形もある。こんな中でやっぱり自転車の普及というのがこれからふえてくると思うんですが、これを生かしたまちづくりは基本的にどういうふうにお考えなのか。中心市街地も含めて、外れたところの自転車置き場の関係も含めて、それから商店街なんかの関係での自転車置き場の問題も出てくるでしょうし、具体的な問題じゃなくって、まちづくりという観点からどういうふうにお考えなのか、ちょっとお伺いしたい。


○自治人権部 今おっしゃいましたように、私ども自転車、大変健康的にもよく、公害も少ないということで大いに中心市街地に自転車で出向いていただきたい、それが願いでございますけれども、そのためにはやはりマナーというのがどうしても整備できなければ、中心市街地が自転車であふれ返っているというような状況ですので、まず商店主さんにもやはり協力していただきまして自転車対策というのを取り組んでいただきたい、そういったことがまず1点でございまして、そして自転車は排除するのはまず一番何が早いかといいましたら、やはり指導するお金を極端に言いましたら撤去に回すなり罰金制をとったり、そうしましたら一挙になくなると思うんですけれども、私どもはまずそういった住みにくいまちではなく、自主的にとめてはいけないということを理解していただくためにもやはり継続した啓発活動というのを一番力を入れていきたいと思っております。


○自治人権部 自転車を生かしたまちづくりといいましたら、相当土地も要りますし、それとまたサイクリングロードなんかは武庫川にもありますし、やはり人口密度が兵庫県で2番に高い伊丹市としましてはなかなか難しゅうございます。やはり河川敷とかそういうものを利用するほかはない。それと通常自転車はもう日常の足がわりとして利用されて、それで健康の増進に努めておられるという部分もございますので、その大きな問題につきましては今後また企画とも相談しながら考えていきたいと思います。


○大西委員 確かにおっしゃるように、非常にこの自転車を生かしたまちづくり等をつくっていこうと思ったら、いろいろクリアしていかなあかん問題もあると思うんです。先ほども言われたように、マナーの問題とか土地の問題とかも含めましてあると思うんですけれども、なかなか難しい問題があるかとは思いますけれども、今後ますますこの自転車、伊丹で自転車人口というのがどれぐらいあるのかいうのはちょっとよくわからないんですけれども、ほとんどの方が自転車を利用してる、何らかの形でね、そういうことから考えたら、やっぱりこの問題抜きにまちづくりということは考えられないというふうに思うんで、そこら辺も含めてやっぱり市民の意見も聞きながらまちづくりをしていただきたいなというふうに思います。


 私毎回質問させていただいてるのは、中心市街地をそれたところの自転車の状況なんですけれども、特にバス停付近には自転車が放置をされてるという状況をよく見るんですけれども、そういったところも含めてどういうふうにされていくのか、お伺いをしたいなというふうに思いますけれども、これは交通局との連携もあっていろいろ考えていかないといけないこととか土地の確保の問題だとかいろいろあると思うんですけれども、そういったことはどうでしょう。


○自治人権部 一番頭を悩ませている内容でございます。我々もバス停、特に西野あたりではそういう問題が起きまして、苦情を非常に聞いておりまして、警察、それから市では私どもの交通安全課と道路課、交通局、それから県とタイアップしていろいろと試行錯誤はしておりますが、1台でもとまっておるともうそれは収拾がつかなくなりますので、6時ごろから立って見張りをし、また警官からも指導もしてもらいながらやっておりますが、大体2週間ぐらいでまたもとの状態に戻ってくる。少なくとも毎日やったら効果はあるかもわかりませんが、どうしても自転車は便利な乗り物でございますので、そういう規制しても規制しても集まってくるということで頭を悩ませております。


 また、我々伊丹市の場合は割とそういう形で自転車でバス停へ来られますが、私、茨木市に住んでおりますが、バス停に自転車がとまってるのを見たことございません。やはりマナーの問題もありますし、それと土地の問題、特に人口密度が高い伊丹市では、バス停のところも家がほとんど張りついてますので、とめる場所がないからもうぎりぎりのところへ皆とめる、こんな問題もありますので、いろいろとまちづくりも含めて今後、大きな課題ですが、検討はしていきたいと思っております。


○企画財政部 交通政策を担当しておる立場から今の御指摘についてお答えをさせていただきます。


 私どもは、伊丹市は市バスを持ってございまして、今、大西委員の指摘のようにバス停に自転車置き場というような御要望も多々いただいておりますが、今現在は公共交通優先施策として公共交通を活用した取り組みを進めておる。そんな中で自転車につきましても、今おっしゃった環境面あるいは健康面といった面も含めまして今後まちづくりの視点からその対応策については考えていきたいというふうに考えておりますが、先ほど担当の方がお答えさせていただきましたように、一つにはマナーの問題もございます。例えばバス停への自転車の駐輪といったようなことにつきましても、これは交通局単体で考えることではなしに市全体として考えていきたいということでもございますし、市民の皆さんにも自転車の適正な使用といいますか、活用といったものについてもお考えいただきたいなというふうに考えてございまして、全体の交通政策といいますか、そんな中でも取り組んでまいりたい、そんなふうに考えておりますんで、よろしくお願いいたします。


○久村委員 同じ関連ですけど、私も大変苦情なりも聞きもしますけれども、でもやはり利用されてる方がたくさんいてるという観点から、やはり今、大西委員が言いましたような自転車を生かしたまちづくりという観点でもっと市民の方といろいろと話し合いをしていく状況も必要じゃないかなと思うんです。商店の方も、排除ばかりじゃなくて、やはりお客さんだから乗ってきてもらって買い物してほしいというふうな意見も聞いておりますし、今、西野のバス停の問題も出ましたけれども、私は西野のすぐそばに住んでるんですけど、県道が整備された時点から、以前からもっとたくさん自転車がとまってましたけれども、県道をつくった状況のときに大変歩道が少し、人が通る割には歩道が狭いと思うんですね。そういうことで余計に人が通りにくくなった、通れない状況にもなってきてるわけですが、そのときにも市の方でフラワーポット置いたらどうかとかいうふうな話がありましたけれども、地元の方はそれを置くと余計に歩道が狭くなって危険が増すということで自治会の方でちょっと反対意見があったんですが、何か私はちょっと議事録を見ましたら、そういう……。


○川井田委員長 久村委員、済みません、決算の審議ですので、短目によろしくお願いしますね。


○久村委員 いや、だからそのバス停での自転車の撤去の問題でそういうふうな定義がありましたけれども、私は住民の方との話し合いの仕方ですね、それをもっとしっかりしていただきたいなというふうに思うんです。あのときに議事録に花を世話をするのがどうのこうのこと書いてましたけど、実際には、狭い歩道ですから、そこにフラワーポット置くのが余計に危険だというふうな話があったわけですね。だからもう少し住民の意思を正しくとっていただいて、今言われたようにやっぱり自転車を使いたいという方の意見ももっと聞いてもらいながら、その中でマナーをどういうふうに定着させていくかというふうな観点が必要だと思うんですね。今だったら何か自転車は排除しよう、そういうふうなところがちょっと強いんじゃないかなと思うんですが、その点今後もう少し市民の方のいろんな意見を聞きながらというふうな観点はいかがでしょうか、ちょっとお聞きしたいんですけども。


○自治人権部 今のフラワーポットの件でございますが、実はこれ地元の方と御協力いただけませんかということで話し合ったところ、その管理をしていくのが大変だというようなことで御協力がいただけなかったというのもございます。


 それで最近も前の商店の方とお話の場を持たせていただきました。やはりどうしても皆さんお仕事柄自分たちでちょっと世話をするのは大変だからというようなこともお聞きしておりまして、住民の声ということで出前講座なんかにおきましても自転車問題ということをテーマに掲げてしておりますので、その中で自転車についての意見などはお聞かせいただく場は持っておりますけれども、西野につきましては地元とお話の場は継続してさせてもらっております。


○久村委員 いや、だから私が一つは言いたいのは、地元の方フラワーポットの世話をするのが嫌だからとか、そういうことではないと思うんですね。何か問題をちょっとすり違えられてるのじゃないかなと。ただ、そこに置くと余計に狭くなって、もし1台でも置かれたら全く通れなくなるわけですよね、フラワーポット置くと。その危険性があるということで、フラワーポットの世話については、あそこはそばに水があるわけじゃないですから、どうやって水を引くのかとか、そういうふうな話は出ましたけれども……。


○川井田委員長 済みません、久村委員、決算に関する御質疑をしてもらいたい。


○久村委員 いえいえ、だから今、私は正しく話を聞いてほしいというのが、何か市の方がフラワーポットの今の世話をするのが言われますから、そうじゃなくって、安全性の問題を市民は言うてるわけですから、きちんと話を受けとめていただきたいなと。これを地元の方が聞くと、ちょっとそういう話ではなかったいうふうになると思うんですけれども、だからやっぱり安全な歩道をつくるという立場からの意見ですから、フラワーポットの世話をするかどうかの話ではないと思うんです。何かその安全の観点に立って、もう少し自転車を生かしたまちづくりをどうするかという立場で話し合いを進めていただきたいというふうに思うんですけど。


○川井田委員長 要望でいいですね。


○久村委員 はい。


○野澤委員 お聞きしますけど、1台につき撤去費用ですね、どれぐらいかかってますか。


○自治人権部 1台と申しますか、1回午前中に撤去を回っておりまして、大体3時間でございます。それに要する委託しております人員が3名来ておりまして、それと自動車代全部込みで半日で1万弱でございます。ですから1台に要する、ちょっと台数いうのは出してないですけれども、撤去1回に要します費用が1万ちょっとということでございます。


○野澤委員 1回、1台で聞いてるんですけど、年間撤去台数ありますよね。それに撤去に係る費用がありますよね。それ割ったら単純に1台出てきますよね。今ちょっと割ってもらったら五、六千円ですわ。1台五、六千円ということで、やっぱりかなり費用かかるんですよね。


 今担当者がおっしゃったように、大変御苦労されてる中で効果もそんなに、そのときそのとき終わっただけでなかなか継続して効果が見えない事業で大変なんですけど、これ前のときもお願いしたんですけど、JRに行くのに自転車に乗ってこられて、そして市は駐輪場を設置して、いろいろ使用料もいただいているんですけれど、やっぱりJRにも会社としてこういう費用の負担をお願いできないかということを前のときお尋ねしたところ、それはできないということなんですけど、やっぱり法律では公共交通機関はそういうことに関しては協力義務があるというように法律ではなってるんです。責任はないというんですけど、だからそこのとこもうちょっと市が負担するばかりではなく、鉄道事業者にも一端の御協力をお願いするように話をしてくださいねということを言うておるんですけど、そこの状況はどうですか。


○自治人権部 先ほどの放置自転車の移送料ですが、1台当たり1300円ほどかかっております。


○野澤委員 そうですか。


○自治人権部 割り戻しました。手数料と台数、3500台ありますので、年間、それで割り戻しますと約1300円でございます。移送料だけでございますが。


 それとJRの件でございますが、駐輪場の設置についてはせんだっても要望はいたしております。ただ、福知山線の事故がございまして、今のところはとんざしております。


○野澤委員 各市で、本当に全国共通の問題ですよね、この不法駐輪というのはね。それでいろいろ取り組みした結果、非常に効果的であったというのが、駅前のレンタサイクルいうのもありますし、そして条例を改正して、今罰金等そういうことはとおっしゃいましたけど、やっぱり罰金制度にしたり、そして保管期間を3カ月いうのはもう本当に費用かかるから、それを1カ月に短縮してさっさと処分する、ネットオークションで売るというような形で非常に御苦労なさっているんですけど、16年度の決算はこうですけれど、もっと前向きに市民の公共心、道徳心、マナーに期待するといってもなかなか難しいと思うんですけど、こういう市でできる条例改正したり取り組みをもっと強化したりとするような必要はないんでしょうか、また前向きに考えておられるんでしょうか。


○自治人権部 これは永遠の課題だと思っております。平成7年で放置自転車が各駅、伊丹に5つありますが、4058台が平成16年では1380台に減ってきております。だから地道なやはり努力が要るということと、そういう不特定多数の人が利用されますので、数%の方はなかなかやはり理解を得れない。移送しても、とりに来られたときの手数料について非常に苦情が多うございます。電話でも泥棒やというような表現もされております。そういう問題もいろいろありますので、これは条例を厳しくしてもすぐにそれが放置自転車がなくなるとは考えにくい。やはり地道に理解のない人にもこういうことで皆の迷惑になるからこういう形でしていただきたいと、やはり一つ一つ事案に沿って協力を得ていくいうのが近道ではないかなと考えております。


○野澤委員 どうぞ頑張ってください。


○山内委員 先ほどの西台1丁目の自転車駐車場の話が出ましたけども、いろんな考え方はあると思うんですけど、まずこの42ページの利用状況のところを見ますと、西台1丁目自転車駐車場については16年度自転車の定期が58台、202%、1日平均、これは定期ですね。それでずっと書いてありまして、単車については72台ですね、791%、一時利用が23台で793と、このような形で先ほど御指摘があったように費用がかかってるということで検討はしなければならないというようなお話があったんですけど、一番下に阪急伊丹駅地下自転車駐車場、16年度、自転車472台ですね、ずっとありまして、単車の台数の定期利用は71台、374%ということは半分以下であるということですね。利用率はね。それと一時利用も65台ということで、単車についての地下に入れにくいということありましたけれども、71台ほど入ってるわけですよね、現実的には、入れられてるし、あきがあるということですね。そやから先ほどおっしゃったように地下にですから置きにくいとかそういうことじゃなくして、将来的なことも含めてやはり阪急の地下もせっかくこれあるわけですから、こちらの方に利用をお願いするというようなこともできるんじゃないかと、これを見て思いました。それを検討してほしいのと、もう1点は、これは自転車の方は一時利用は285とか、14年度から260とか、かなり利用されてるんですが、これ一時ですね、この状況は短い時間を置いてはるいうことやから、かなり利用状況が進んでると思うんですけど、この状況と、まず260%に対する考え方を2点聞きたいんですけど。


○自治人権部 まず単車があいておるというような御指摘でございますけれども、単車置き場あきましたときには、そこに自転車も誘導するように利用はいたしております。逆はちょっとできないんですけれども、単車置き場を利用して自転車というのは利用しております。


 もう1点、地下駐車場、確かに1時間無料ということもございまして利用率高うございます。ですから周辺の、地下の駐輪場以外に意外と知られてないというようなこともありますので、今どこに駐輪場があるというようなことを広報などを通じましてPRに努めておるとこでございます。


○山内委員 今の御指摘があったように、この自転車がかなり利用が多いということであれですが、260%ということを、この数字を見たら驚くかもわかりませんが、そういうことではないと思うんですね。これは時間の問題、これカウントの問題がありますから、普通は一時利用はこういうように100%超えないと本来はもったいないわけですわね。一時利用ですからね。ということでこの一時利用のことを今71台、374%の単車置き場にしてるということではなくして、将来的にはこの単車置き場をしっかり利用して計画を進めていけば先ほど野澤委員がおっしゃったようなことも検討できると私は思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。


 それと続きまして、先ほどもお話ありましたけども、放置自転車の問題ですけども、実際には3708台、次のページで書いてあります。返還が1824台して、処分が1884台ということでありますけども、これ処分をどのようにされたのかということをお聞きしたいと思います。この予算書の方でしたかね、71ページに37万8060円という金額が書かれてありましたけど、それが全部かどうかというのわからないんですけども、売り払い収入だと思うんですけども、その辺も含めて1884台の処分の状況について御説明いただきたいと思います。


○自治人権部 売り払い収入でございます。その金額は。まず移送しまして、返還します。残ったものにつきましては、シルバーにある部分を売却して、あと残りは業者に売却しております。それの収入でございます。


○山内委員 せやから37万8060円という収入が、それはシルバーということですか、それとも業者へ売った分ですか。


○自治人権部 両方でございまして、シルバーさんに売却しましたのが1884台のうち532台でございます。そしてあと業者へ1030台、あと残りますものは、例えば公用自転車に使わせていただいたり、どうしても使えないものは廃棄処分をいたしております。


○山内委員 別に処分するという形ですから、売り上げがなくても、これはもう大変な事業ですからあれですけども、明確にしていただいて、要するに1884台は毎年その処理せなければならないというこれは現実があるわけですから、先ほども返還業務も含めて、特に返還が伸びてるいうことでもありませんし、せっかく有岡のところに、JR付近も含めて放置自転車を回収したときにわざわざ皆さんに返還しやすいということも含めてあの高架の下にこの放置自転車の置き場を設置したわけですから、そういうことが現実的にその数字にあらわれてくるような施策をしないと、結果的には同じですということではせっかくあそこにした意味がないんじゃないかというように思いますんで、そういうことも含めて今後よろしくお願いしたいと思います。


 以上です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に、106ページ、第11目環境推進費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○永田委員 107ページの委託料で不用額が152万9476円出ておりますが、これの発生した理由。


○みどり環境部 この不用額が発生した理由でございますが、工場有害物質の分析委託料というのが当初60万ありました。これは有害物質が出てる可能性がある工場に対する調査なんですけど、これがなかったということが1点と、もう1点、笹原小学校の大気局を撤去するという形で80万ほど予算をとっておりました。それが委託料でとっておりましたものを修繕料、需用費で執行いたしましたので、その旨が残りまして、およそ大体150万程度になっております。


 以上です。


○永田委員 その工場分析の分がなかったということは、する必要がなかったのか、どういうことでなかったのか。


○みどり環境部 苦情の中で大気汚染に係ってくる部分ですね、工場から発生する部分とかいうので付近住民の方からそのような苦情があれば市の方で調査をするという、住民サービスの一環になると思うんですけど、そういうことをやっておりますが、前年度につきましてはそのような苦情がなかったという形になっております。


○永田委員 わかりました。


○野澤委員 さっき同じような質問になるんですけど、低公害車導入補助事業というので予算には118万上がってて不用額で118万残ってるということは、多分この事業の補助事業が全く使われなかったということで不用額になってるかと思うんですけど、環境の面からこの低公害車の導入せっかく予算つけながらゼロであったということの原因と内容はどうですか。


○みどり環境部 今、委員の指摘のとおり、15、16年度と全く補助対象なかったいうのは事実です。それにつきまして各ディーラーさんと、あといつもよく低公害車の導入をされております旧アローム、オイシスさんですね、関西スーパーさん、コープさんという形の事業所さんにいろいろ働きかけをいたしました。15年度、16年度とも最終、年度ぎりぎりのところで導入していただけるというところまでいってたのですが、会社の諸事情の都合により結果的には導入していただけなかったという形になっております。その関係上どうしてもゼロになってしまったということでございます。


 以上です。


○野澤委員 目的持って、時代の要請もありますし、そういうことで施策を打たれたんでしょうけれど、なかなかこの意義がまだまだ、わかってるはずなんだけども、取り入れてもらえないというのもね。現状はこうであっても、まだ17年度はどうなってるのか見てないけれど、予算と照して頑張って。


○みどり環境部 済みません。今の御質問にお答えします。


 まず基本的には、天然ガス自動車というのは、インフラの整備がまず重要じゃないかな。伊丹市内にありませんので、池田なり走井の方まで行っていただかないと利用できないいう点がございます。これについても大阪ガスの方でも、営業活動の一環で自社でされてる場合と、それから従来あるガソリンスタンドに併設していただくような形でスタンドを整備していただくというのがまず一つ。


 それから実際に遠距離行かれる場合に充てん所がないというような問題もありますので、その辺も含めて、国の方でも緑ナンバーに対する補助とかがございますので、それについても我々PRをしながら、予算の範囲を超えた分についてはほかの補助もありますので、それをPRしていくような形で市内の事業者に働きかけをしていきたいというふうに考えております。


 今年度につきましては、一応引き合いといいますか、相談は何件か来ておりますので、恐らく執行ができるんじゃないかなというような形で考えております。


○野澤委員 結構です。


○山内委員 水質分析の、過去からいろいろ御質問が出ております駄六川についですけども、報告書の48ページの表を見せていただいているんですけども、ほかの川とほとんどこの数字からいいますと変わらないような状況になっているんですけども、これは前から問題になっておりました上流の諸問題がほぼ解決した、そういうことでございましょうか、その点。


○みどり環境部 今委員御質問の駄六川の上流の件なんですけど、ちょうどそこの汚物が流れてくるという問題が以前ずっとありました。それで川西市役所の環境保全、農政という形と県と調整をしながら、そちらの方の汚物の処理につきましてはおおむね終了したという形になっております。その関係上、駄六川の水質も大分よくなったものと思われます。


 以上です。


○山内委員 これ過去から大きな課題でしたけれども、数字だけを見させていただいたらほかの関係の市内の川とはほとんどもう変わらないような数字になってますんで、あといろいろボランティアで川の掃除したりいろんな方がおられますんで、そこまで問題が解決したということであれば一度アピールもしていただいて、ボランティアとかいろいろ掃除されてる方にももうそういう心配はないというようなことも言っていただいてもいいんじゃないかなというように思いますので、また検討していただけたらうれしく思います。


 以上です。


○川井田委員長 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 午前中に引き続きまして、106ページ、第11目環境推進費から質疑を行います。


○久村委員 決算の報告書を見ますと、環境保全をするのに私はいろんな分野が大変あるなというふうに思うんですけれども、道路の問題なり、苦情見ましてもやはり苦情件数いうのはほとんど変わってないなというふうな感じもするんですね。


 そういう意味で少し、1点ずつお伺いしたいんですけど、道路のことに関してですけど、今道路の騒音も低くするようなつくり方があると言われてますけれども、そういうものをどのくらいの影響があって、今後そういうのに広げていくのはどのように考えられているのかなというふうにちょっとお聞きしたいんですけれども。


○みどり環境部 環境保全課といたしましては、今御質問がありましたように排水性舗装ですね、低騒音を伴うような舗装をできたらお願いしたいという形で各現課サイドにお願いいたしております。


 今御質問ありました排水性舗装を行いますと、大体3デシから5デシベル程度下がっていきます。16年度市道におきまして一応お聞きしてるのが、6200平米ほど施工されてるということを聞いております。


 以上です。


○久村委員 排水性というのと、それとこの前ちょっと環境問題に優しいということで、何か保湿性のある舗装がちょっと開発されてるとか、何か温暖化を食いとめるという意味でもそういうふうなものがあるというふうにもお聞きしてます。それは同じように今考えられてるんですか。


○みどり環境部 今御質問のヒートアイランドの関係ですね、排水性舗装は水のそれがすぐ浸透するような形で、表面に出ないような形になって騒音を和らげるという形で、保水性舗装というのは、赤ちゃんのおむつの材料等を骨材の中に入れまして、そこで一たん水をためまして、そこの気化熱ですね、今度蒸発するときに、雨がやみますと気化熱を利用して道路面の温度を下げるというような形で聞いております。現在伊丹市で施工されてるかどうかというのはちょっとまだはっきり聞いておりません。


 以上です。


○久村委員 済みません。いろいろ騒音と温暖化の話がごっちゃになりますけど、騒音を下げるということと温暖化の問題と大変関係もありますし、特に伊丹なんかで住宅街だったらアスファルト舗装とかしてますと大変暑いというふうなこともありますので、今後そういうものを取り入れていっていただけたらなというふうに思うんですけど、そのあたりの計画を入れていくというふうな話はいかがですか。


○みどり環境部 今現在兵庫県におきまして、そういう駐車場等を基本といたしましてヒートアイランドを防止するためにどういう施工方法が望ましいかということで今テストをされてる状況にありますので、そのあたりの情報等が出ましたらいろいろ検討をしていきたいなと思っております。


○みどり環境部 県の方で今、ちょっと私どもの所管じゃないんですけども、1000平方メートルを超える建築物について20%の緑化義務というのがかかっております。それは屋上であるとか例えば壁面であるとかいうのは選んでいただくということで、建築指導課が受け付けの窓口で、技術的な部分についてはみどり室の方で対応させていただいております。


○久村委員 できるだけそういうふうなものを取り入れるという方法を進めていっていただきたいなというふうにお願いします。


○大西委員 報告書の45ページなんですけれども、環境保全協定の改定をしたということでなってるんですけれども、これどういうところを改定をされたのか、ちょっとお伺い、どういう内容なのか、お伺いをしたいと思います。


○みどり環境部 45ページにも明記されておりますが、昭和61年8月6日ですね、市内大企業と締結しておりました、1時間当たり1万Nm3企業を対象に今まで協定を結んでおりました。おおむね20年近くたっております。それらの事業所さんと再度数値等の見直し、協定書の内容の見直しの行ったというのがこの事例であります。


 細かく言いますと、改定されたところは、当初は公害防止という観点が主な観点だったと思われます。今現在におきましては、環境負荷への低減という形の観点から大きく見直しております。


 あとは情報公開です。企業さんの情報公開を積極的に進めるような形に明記をいたしております。あと数値的なものはヒアリング等を行いながら、今11の事業所ですけど、それぞれの数値を明記させていただいております。


 以上です。


○大西委員 協定を結ばれて20年たったということで、これちょっと20年間改定をしなかったということなんですけれども、普通環境というのは経済的な状況とかいろんなことで変わってくると思うんですけれども、20年も改定しなかったというのはどういうことなんですかね。


○みどり環境部 これにつきましては県下で協定を結ばれてる市町、全県下に10数市町ございます。全体的な部分でありますとかのを勘案しながら、それと特に最近問題になっております企業の社会的責任とかというふうなものを視野に入れたことを考えて、先ほど課長が答弁いたしましたように企業の持たれてる環境に対する情報を市民の方に広く伝えていただきたい。これについては今、改定が終わりました西宮市と本市と2市ございますので、10月に入った時点で細部については詰めていきたいというふうに聞いております。県の方からは。もちろん企業さんの方の了解もありますので、企業説明を開かせていただいた上で基本合意に立ってその運用をしていくというふうな考え方でございます。


○大西委員 ちょっと20年たって初めて、20年間改定をされなかったいうことなんですけども、それはどういうことで。


○みどり環境部 これは協定というのはあくまで紳士協定で、最大値を決めておりますので、各企業さんがもう持ち分という形で理解していただいたらいいと思うんですけども、100のところで企業活動が70でおさまってるところ、90まで行ってるところ、まちまちにありますので、全体は20年間改定をしておりませんけども、個々の事業活動に伴って増加されてるとこについては我々の方で環境のサイド、ほかの法律、条例を守りながらやっていただくというのが本旨でございますので、その枠を超えてしまう分については県なり市の方と調整をしていただいて、最小限に負荷を減らしていただくという方向で各企業さんごとの見直しはさせていただいております。


○大西委員 そしたら個々には見直しをされていってる。協定の改定そのもの、全体的なものはそんなに、今これ20年ですけれども、いろいろところころ変えることはできないとは思いますけれども、個々にはそういう形で変えていっておられるということですね。


○みどり環境部 今御指摘のとおりでございまして、特に下水道放流されてる企業がもうほとんどになりましたので、公害法令じゃなしに下水道法の適用を受ける形になるので、我々については特にそこの部分は外していこうと。それは前々からお話はしてたんですけどね。


 もう一つは、さっき言いましたCSRの問題とかというのはここ最近出てきた話ですので、課長が言います環境保全協定という名前を当時は変えさせてもらってるんですけど、公害という言葉をそのまま残しておりましたので、他法令で使われてる部分を、そこを文言修正をさせていただいた。だから意識的にはほとんど一緒というふうに御理解いただいたら。数字の見直しをさせていただいた。だから枠が大きく持たれてるとこはそれを抑えたような形で考えていただけたらと思います。


○大西委員 そうしましたら今回のこの協定の改定でより環境を保全するということになるというふうに考えていいんですね。


○みどり環境部 さっきお話ししましたように、情報については県なり市のホームページに掲載するなり、各企業さんが個別に持たれてるホームページをもし立ち上げていただけるんであれば、そちらにもホームページを立ち上げていただいて環境の情報を積極的に公開していただく。それからこれ経済労働の方とも調整は必要かもしれませんけども、社会的な教育の中の場として工場を使っていただくというふうな視点も我々としては考えられるんじゃないかなというふうに考えております。


○大西委員 今やはり企業の社会的責任というのが非常に問われているときですので、やっぱりこの環境保全の協定で縛りをかけていかなあかんという部分が出てくると思うんで、今回の改定の内容がちょっとどういうふうな内容になったんかなというふうに思いますけれども、ちょっとここに主な内容のとこに硫黄酸化物とか、それから窒素酸化物、こういうことは企業と相談をしながら、事業所と相談をしながら数値は決めていくということにはなってるんですけれども、この環境基準の未達成の窒素酸化物ですね、こんなんなんかは今回は話し合いの上で決めていくということなんですが、これは時間値及び年間値の排出量を見直したいうことですけれども、これはどういうふうに考えたらいいんでしょうか。


○みどり環境部 これは先ほどの中でお話ししましたが、1時間に、定格出力というのがございまして、一応時間値については最大その使用されてる状態をトータルする。それから時間値につきましては、通常使用料に稼働時間を掛けてあるということで、各施設のそれぞれの数字を足し込んで、それに余裕の、例えば産業の伸びがある程度出てきたときにも対応できるような何%か上乗せをして、それを一応年間値ということで決めさせていただいております。


○大西委員 わかりました。


○久村委員 済みません。報告書52ページなんですけど、伊丹市の温暖化計画の中で数値を、温室効果ガス排出量について逆に16年は少しふえてるという状況にもなってるんですけれども、その辺の状況と、それとあと温暖化防止対策モデル事業をされてますけれども、この内容をもう少しお聞きしたいなと。家計簿をつけて光熱費のチェックなどをする内容だけだったのかなと。排出の原因をずっと抑制するということも必要だと思いますけれども、やっぱり快適な生活をするとか、そのために先ほども出てました緑の緑化を進めるとか、そういう内容なんかももっと入っているのかなと。その辺ちょっとお伺いしたいと思うんです。


 それと伊丹市の分につきましては、市でもいろいろ電気を消したり温度を28度に設定したりというのもあるんですけども、庁舎の中でもいろいろと各場所によって温度差がすごくあると思うんですけれども、それで本当に職員の方が快適に仕事ができる状況になってるのかなと。大変場所的にはすごく暑くて仕事をするのが大変という、部屋の人の人数なんかにもよると思うんですけど、そのあたりなどの状況もどのように考えていらっしゃるのか、ちょっとまずお願いします。


○みどり環境部 まず御質問にありました15年度、16年度の13年度を基準とした削減率の件ですけど、15年度が82%、13年度を基準といたしまして82%下がっております。この理由といたしまして、電気料金ですね、電気の使用料が大きく下がった要因と、ガソリン、それとあと一般廃棄物の焼却量が下がった要因があります。まず冷夏の要因で電気使用料が15年度下がりました。公用車の集中管理が15年度行われた件でガソリンの使用料が大幅に削減されました。それと一般廃棄物の焼却量の件ですけど、その他プラスチック、分別収集されておりますけど、そのプラスチック類の焼却量が大幅に、100%この15年度行われましたので、大幅に削減されまして、焼却をしていたプラスチック量が減ったために二酸化炭素の排出量が大きく減りました。


 16年度、今度32%と、削減率が上がってしまった要因ですけど、これは15年度と比べまして猛暑になってしまいました。それに伴い電気の使用料が、表を見ていただくとおわかりになると思うんですけど、ふえております。それと一般廃棄物の焼却量、これがごみの焼却量は減っておるのですが、ごみ組成の中のプラスチック量がふえたために若干ふえてしまった。それに伴いまして二酸化炭素の排出量がふえて32%になってしまいました。


 あと次に、温暖化防止対策モデル事業の内容ですが、ここに掲げております温暖化防止対策モデル事業の内容といたしましては、今、委員がおっしゃったように環境家計簿事業となっております。環境家計簿事業の内容ですけど、主に家庭における二酸化炭素の排出量を削減しようというのが目的でありまして、啓発が主な目的になっております。


 これの結果ですけど、いろいろアンケート等もとりまして、兵庫県の中でのモデル地域という形で伊丹市を指定させていただきまして、兵庫県の全域と伊丹市とどう違うのかということで分析をいろいろしたのですが、小さい市域の割に伊丹市の御家庭ではガソリンの消費量が多かったという結果が出ております。その理由は、まだそこまでは分析できてないんですけど、一応そういうところで今度はうまくガソリン量を、家庭におけるガソリン消費量を減らす何か啓発要因はないだろうかということをまた今後考えていきたいと思っております。


 以上です。


○総務部 庁舎の室内温度のことについてでありますけども、委員先ほど質問なられた温度が高いとこある云々ありましたけども、一応28度設定ですべてさせていただきまして、2カ月に1回空気環境測定をさせていただきまして、各フロア、各場所において温度測定されてもらっています。その中で大体27度あるいは265度、すべて環境、28度以下という基準をいただいております。ただ、直射日光等でそういう環境的な面で非常に暖かいとか、そういう感じるというのはあるかもしれませんけども、温度的には一応基準値をクリアさせていただいております。


 以上です。


○久村委員 済みません。もう一つ、モデル事業の中は、もうこの内容だけで、先ほど啓発と言われましたけど、それなら電気、ガスなんかの使うのを節約しましょうという内容になると思うんです。逆にもっと緑をふやしたらこうなるとか、そういうふうな内容の啓発というのは余りここではないわけですか。


○みどり環境部 先ほど答弁させていただいたとおり、今回の温暖化防止対策モデル事業の内容が特に環境家計簿に特化したものでありまして、この中では特にそういうことはまだ議論はされておりません。


 以上です。


○久村委員 そしたら今後これをちょっと一つの資料にして、今後のやり方の参考にはされていくわけですね。今はガソリンだけの問題がありましたけれども。


○みどり環境部 今アンケート等を、出てきたデータ等を分析の中で特出するのがガソリンであった。あとこの環境家計簿をつけられてるおうちとつけられていないおうちとか、1年、2年続けられてるおうちとか、初めてされたおうちとかでデータも若干、やっぱり節約する内容ですね、使用料とかも変わってきてますので、そのあたりを見きわめながら有効な啓発を探っていきたいなということを考えております。また、出てきたデータ等がいろんなところにリンクするような形で考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に、106ページ、第12目空港対策費について質疑を行います。


○松崎委員 中村地区のまず。委託料で中村地区住環境整備基本設計委託料1260万ということで、今ちょっとその辺の進捗状況を教えていただけますか。


○みどり環境部 じゃあ、中村地区の現況なんでございますが、昨年基本設計委託料をいただきまして設計をやっておるんですが、現在住宅建設戸数107戸を基準にしまして事業の策定をしております。現在今年度実施設計を11月末ぐらいに完成し、なおかつ翌年早々、18年早々に50戸の建設事業を着手していきたいというのが今住宅に関する現状でございます。


○松崎委員 事業者の方はどんな感じですか。交渉の過程というか。


○みどり環境部 事業者につきましては、昨年の2月に地元で事業者部会が設立されまして、事業者部会と国交省、当然我々も入ってなんですが、漸次交渉していってます。


 それと住宅建設に伴います用地なんですが、中心市街地全体がすべて住宅建設に必要でないということで、数量的には事業者に対して約1万4000平米ぐらいを地元の事業者へ提供していこうというのが今の方針で動いております。


○松崎委員 中村地区の方も今ちょっとお話しいただいたように着々と進んでる。空港に関しては、この前もレールアクセスの話もさせていただきましたし、周辺緑地整備ということで、これも着々と進んでる。その中で民間の力を借りて、あれをいかに周辺緑地を活性化というか、観光客が集まるというか、市長もその辺力入れられてやろうとしてるんですけども、もう一つの切り口として、11市協も名前が変わって環境・騒音対策から周辺都市対策ということで、今度は伊丹空港をいかに活用していくかと。その中で4つの地域資源の中で市長も伊丹空港をきちっととらえられておりますし、今まで伊丹市がどうしても騒音のこととか、空港のターミナルビルが空港の東側にあって、大阪府のサイドにあって、なかなか空港を生かした産業の活性化とか空港を生かした経済の活性化というところまで、なかなかそこまで目がいってなかったと思うんですね。ただ、これから新たな伊丹空港の活用の転機という意味で、そういう意味でその辺のことも考えていかなければいけないと思うんですけれども、今現状はどういうふうにその辺はとらえておられますか。


○みどり環境部 神戸新聞とかにいろいろと報道されましたけれども、我々のところにつきましては、空港室としましては周辺整備、それと都市基盤の整備、これを見方からすればデメリットをいかに減らすかというところに主眼を置いてこれまでやってきたところでございます。


 委員御指摘のように、ことしの11市協の総会におきまして名称変更をされました。これは空港を生かしたまちづくりをみんなで知恵出し合いながら、各市それぞれの個性がありますけれども、そこでやっていこうということでそういう機運が出てきたということでございます。


○経済文化部 産業面から一つ御答弁させていただきますと、神戸空港が来年の2月オープンするわけでございます。関西3空港時代の中で伊丹空港が内陸型の空港ということで、伊丹空港の立地特性を生かして産業の活性化を図ろうということで、北県民局所管ですが、8月22日に第1回の、産業を活用して、活性化させて、まちづくりに生かそうということがございました。これからの21世紀型の臨空産業を創出し、支援し、誘致するというためにはどうしていったらいいかということを、今後11月に2回目、2月に最終提言をいただくということで、北県民局の方で懇話会を立ち上げられました。懇話会の中では、産業界から地元の企業、そして各自治体からは、3市の自治体からは、3市といいますのは伊丹、川西、宝塚から産業の担当次長、それから3市の市内の空港を利用した企業、そして商工会議所、青年会議所、そういうような組織の中で今後のあり方を検討しようということで立ち上がりました。


 また、くしくも私ども6月で産業振興ビジョンの策定経費も御承認もいただいておりまして、この辺をリンクしながらビジョンの展開に活用してまいりたい、このように考えております。


○松崎委員 今御答弁ありましたように、北県民局を事務局としてやっておられるということで取りかかられたんですけど、今までにそういう空港周辺の伊丹市内の事業所で空港に対する事業実態とか空港を事業に生かす取り組みとか、その辺の話とかアンケートとか、その辺これから取り組んでいかれるということですけれども、現時点でどのようにとらえ方をされておられますか。


○経済文化部 大阪国際空港と他の空港との例えば貨物の利用実態の違い、これは他の空港を100とした場合、大阪国際空港が特化係数として何倍ぐらい貨物利用があるのかという特徴を見ていきますと、やはり機械金属関係の部品が非常に多い、発着ともに多い。それから出版印刷、こういう部分でも多い。片通行という中では水産物が到着便が多いというようなこういう企業の実態、また市内の企業でも半導体をつくります大手の企業さん、それから地元企業ではございますが、食料品スーパーであるそういうところでのバイヤーの方の行き来とか、人の往来に関して結構活用しておられるいう実例が多々あるかと思います。


○松崎委員 現状はそうで、今度またそういう誘致という部分を考えると、先ほどもお話ございましたけど、今、北県民局が事務局となってこれから考えていかれるんですけれども、これも現時点で例えば関空とか神戸空港なんか産業団地ということで企業誘致という形でやってるんですけど、どうしてもこの伊丹空港の場合はやっぱり地の利というか、その辺を生かしてやっていかないけないんですけども、誘致ということで、これも今これからやっていかれるということですけども、現時点で誘致に関する考え方とか、その辺のところちょっとお考えあったら教えてください。


○みどり環境部 誘致というところに限定しませんが、御案内のように空港周辺には移転跡地がたくさん点在しております。平成6年に関空が開港しましてから経済がポシャっとる。そのときに周辺地域の振興というものも国としても考えてくださいよという中で、例えば大きい移転跡地、今、北伊丹地先のところにミドリ電化とか、こういったいわゆる空港周辺整備機構を使った形の活性化策、いわゆる再開発整備事業という形で整備機構が整備し、それを企業に貸すという形で活用を図ってきたいう部分は過去にございます。


○松崎委員 そういう意味じゃ、この空港もちょうど分岐点というか、新たな変換点というか、その辺でやっぱり取り組みを変えていかなあかんと思うんです。まだ撤去宣言の問題とか騒音の問題とかいろいろありますけれども、これからはやっぱり産業活性化という部分で方向転換をしていかなあかんと思うので、市長、何かその辺の思いございましたらお答えいただいたら。


○藤原市長 松崎委員御指摘のとおり、私、市長就任以来伊丹の地域資源を生かしたまちの活性化ということを一つの大きな政策課題かなと思っております。


 その前提の状況認識としまして、現在社会構造が大きく変わりつつある。我が国全体が成長時代から成熟時代へという転換期という意味もありますし、伊丹におきましても御指摘のように空港に対する市民のとらえ方も相当変わってきておるといったような状況もある中で今後の伊丹のまちを考えた場合に、せっかくある空港ですから、活用しない手はないのではなかろうか。もちろん環境対策、安全対策といったことについては必要なことは当然やるという前提の上で存続した空港の活用策を積極的にとらえていく必要があるのではないか、そんなふうに思いまして、現在先ほど担当の方から御説明申し上げましたような県の方でも表具局長とその辺の話何度もしまして、県としてもそういう方向で考えようと。兵庫県にとりましても、神戸空港とあわせて伊丹空港についても兵庫県の空港だという位置づけの中で考えようと言っていただいておりますし、一方、伊丹の産業政策面では、産業振興ビジョン、震災後つくりましたけれども、率直に申し上げて一定の努力はしてまいりましたけれども、市内の工場等がどんどん出ていく。あるいは住宅地に変わってしまうという。住宅が建つこと自体は結構かと思うんですけれども、産業面では事業所は減っていってるというような事実もあるわけでありますので、そういう事実は事実として認めた上で活性化において空港の活用というのを一つの伊丹のセールスポイントとして考えていきたい、そんなふうに考えております。


○久村委員 今もちょっと出ました安全面の件なんですけど、この前もちょっと発言させていただいたんですけど、いろんな事故が起こってますから、それに対してやっぱり市民の不安もすごく高まってきてると思うんですね。 騒音に関しても、北村の方ですか、少し大きく、数値もちょっと上がった数字も出てますし、騒音対策でいろんな機材を変えるとかいうふうな工夫もされてると思うんですけど、その辺でやはりあのようないろんな事故を起こしてる飛行機が頻繁に飛んでるということに関してもっときつく申し入れをして、やっぱりもうそういうふうな飛行機が飛んでもらったら困るというふうな立場をとっていただいて、事故のこれから起こらないようにちょっと対策をぜひとっていただきたいなと思うんですけれども、存続と言いながら頻繁にそういうことが起こるということは大変不安な気が高まるんですけれども、そのあたりいかがですか。


○みどり環境部 今、委員の方から事故ということでございますが、大きい事故と言われるようなものは今起こっておりません。特に新聞等で出ておりますのは、機材のふぐあいとか、いわゆる運行上のふぐあいということで、ただ、これとて大事故につながる一つの我々とすれば予兆であるということで、国に対して、特に航空局長に対して、初めて伊丹市を11市協の会長になりましたけれども、会長名で一番最初に行っとるのがその安全対策に対する申し入れでございます。そういった形で今後とも安全対策につきましては11市協の仲間とともに我々は国に対して働きかけを強めてまいりたい、このように考えております。


○久村委員 本当に今空港を生かしたまちづくりと言われれば言われるほどそういう不安感が起こってきますので、今後一切そういうふうに空港会社が整備にもっと力入れるとか、そのあたりの細かい点に対しても国任せでなくて地元のやっぱり市民の命を守るという立場でもっと強く申し入れをお願いしたいなと思うんですけども。


○みどり環境部 まず航空機のふぐあい、一番大事なんはエンジンの部分でございますけれども、これはこの財政厳しいときではございましたが、大阪空港内に大型防音壁いうものを、あれは20億円ぐらいかかったと思いますけれども、これを設置させております。


 また、この前も答弁申し上げましたように、大阪空港におけるところの離発着、特に着陸、空港場内における事故を防止する意味におきましては、緑地帯の整備、中村の整備、さらには下河原の整備等におきまして一応その場内におけるところの安全性いうものはかなり高まってきている状況でございます。


 あとその周辺の安全といたしましては、やはり基盤整備事業等で細街路を整備したり、またはあれは防火水槽、こういったものを市内にきちっと配置するというような形で国にも協力させているところでございます。


 ただ、それは万一起こった場合でありますので、起こらないような形の要請というものは今後強めていきたい、このように考えております。


○藤原市長 先ほど松崎委員から活性化策についてのお尋ねでしたので、そういう方面のお答えをさせていただきましたが、今安全についてのお尋ね、これ極めて重要だと私考えておりますので、一言御報告、御説明したいと思いますが、私自身市長選挙におきまして安全・安心のまちづくりという一番最初の柱として考えまして、こういういろんな時代が変わる中、またいろんな事故が起こる中、市民の皆さんが安全に安心して暮らせるまちづくりというのが何はさておいてもまず行政として一番の基本であろうというふうに考えておりましたし、現在でもそう考えております。


 市長就任の初登庁日が御案内のとおりJRの脱線事故ということもありまして、改めて市民の安全ということの重要性を本当に実感した立ち上がりでありまして、その後、先ほど空港室長から御説明しましたように、国に言わせますと大きな事故に直接結びつくものではないとは言われながらも、市民の目から見ますと本当にあんなエンジンから火を噴いて大丈夫かいなといったような、私も実感いたしましたので、私、折に触れまして安全対策については強く申し入れしております。先般11市協の名称変更で活性化にかじをとったがごとくに報道されたこともありましたけれども、私は飛行場部長は、本省から部長が来て最初に私言いましたのが安全対策の問題でありまして、地元市民の間でJR事故に続いて航空機のふぐあいが盛んに報道されて、航空機に対する、空港に対する市民の不安が高まっておるので、これについては真摯に受けとめて対応してほしいということをイの一番に申し上げまして、国土交通省も当然それを最優先に考えておるということでありまして、エアラインに対しても厳しく指導しておるし、今後もやっていく。特に伊丹空港、大阪空港につきましては、市街地の中に立地しているという内陸空港でありますので、万が一にもそういう事故は許されないという認識で取り組んでおるということの説明を受けております。そういうことで私としましては、御質問の安全対策をないがしろにして活性化にかじをとったなんていうつもり全くありませんので、誤解のないようよろしくお願いいたします。


○久村委員 ないがしろにしてるというふうには思っておりませんけれども、現実に大きな事故がいつもあっちこっち、世界じゅう見たら起こってますし、それと先ほどお話ありましたように神戸空港が2月に開港するとなったら、よく3空港がどうなるのかという危険性の問題もずっと取り上げられてますし、その点とか、それと空港会社でも本当に旅行を安くしようということで、やはりどんどん引き下げてるということから見たら安全対策が企業の方も怠ってる面もあるんじゃないかなというふうに思いますので、より一層安全を守るというところをきちんと市長としてやっぱり責任を市民に持っていただきたいなというふうに思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に、108ページ、第13目共同利用施設管理費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


○久村委員 バリアフリー工事のことですけれども、年間計画でされてるということですけれども、この前も意見も出てると思うんですけれども、やはりもう少し改善を急いでいただきたいなと思うんですけれども、投票所などに関してはできるだけ早くというふうな答弁もあると思うんですけど、特に今回の選挙のときでも中野の公民館での投票所に使われてるところ2階になってますので、年配の方なんかがやはりもう行きにくいというふうな声が何件か聞いてるんですけれども、そのあたりなどやはりもう少し急いでいただくことはできないのかなというふうなとこちょっとお聞きしたいんですけども。


○自治人権部 中野の公民館ですか。


○久村委員 はい。


○自治人権部 これにつきましては共同利用施設じゃございませんでして、地区の集会所という位置づけをされておりますんで、これにつきましては地元の建物ということで、我々としては光熱水費等の助成はしておりますが、そういうハード面の助成等はしておりません。


○久村委員 そうですか。


○大西委員 ちょっと関連してなんですけど、これバリアフリー化をしていくということでは毎回質問もさせていただいてるんですけれども、これ非常に年に二、三カ所のバリアフリーを行ってるという答弁をいただいてるんですけれども、ちょっとやっぱり年に二、三回で7年、8年ぐらいかかるという答弁なんですけれども、もう少し早くならないかなと。それはなぜかというと、共同利用センターが地域の活動の拠点になっていくということで、いろんな方がここを利用される。もちろん障害者の方もお年寄りの方もいらっしゃるでしょうし、そういうことからいけばやはりここのバリアフリーというのを早めていかないとなかなかそういうことにはならないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、今回平成16年度ですね、平成16年度は何カ所バリアフリー実施されたんでしょうか。


○自治人権部 3カ所でございまして、若菱、柏木、それから中野北、植松の3カ所でございます。


○大西委員 これもう少し早くできないかな。今進捗状況をちょっと聞いておきますけど。


○自治人権部 16年度末でバリアフリーの対策が済みましたのは、一応全75館のうち48館でございます。


○大西委員 半分弱ぐらいが進んでるということなんですが、これもうちょっと進捗状況を強めることができないのかということですけれども、これ以上、年に二、三カ所しかできないとかいうそういうあれがあると思うんですけども、これをもう少し早めることができないのかどうなのか。


○自治人権部 毎回のようにこのバリアフリー化につきましては御質問いただいておりまして、また同じような答弁で大変申しわけないと思いますけれども、16年度先ほど3カ所実施したと申しましたけども、予定では2カ所であったわけなんですけど、それを1カ所前倒しでやったということもございます。そういうふうなこととあわせまして、前も御答弁申し上げておりますけれども、やはり全体総枠の中で動く話でございますので、極力早くやりたいという思いは持っておりますけれども、例えばこの共同利用施設の管理におきましてはバリアフリーだけの問題ではございませんし、機能回復でございますし、またほかの修繕等もございますので、そういう中で思いは受けとめておりますけれども、そういう全体の中で御理解をいただきたいというふうに思っております。


○大西委員 確かに財源の問題があるというふうには思うんです。全体の中で考えてほしいということなんですけれども、急がす理由としては先ほども言いましたようにここが地域の拠点になるわけですね。今しきりに協働と参画ということで地域、地域と言われてるわけですから、ここが地域のそういう拠点になるという位置づけをされてるんであれば、やはり全体の総枠、お金の問題もあるんですけれども、やっぱりここの整備を早くしていくということをやっていただかないと、参画と協働、地域、地域って言われてもそういうことが整備をされていなかったらなかなかそういうことも進んでいかないんじゃないかなという意味で早くしてほしいということを毎回言ってるんですけどもね。基準としては御答弁いただいておりますように投票所のあるところ、ここはもう早くやっぱりそらそうでしょう。そういうような計画になってるとは思いますけれども、やっぱり共同利用施設、共同利用センターという地域の人が集まるという拠点やという位置づけであれば、もうそれはやっぱり急いでもらわないとなかなかそういうことが進んでいかないんじゃないかなというふうに思いますので、毎回これどうなってますか、どうなってますか、急いでくださいということを質問してるわけなんですけれども、今回2カ所の予定であったとこを3カ所にふやしたということですから、ちょっとやっぱり早めていただいて、2カ所を3カ所、3カ所のところを4カ所というような形でやっぱりやっていただかないと追いつかないんじゃないかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。答弁いいです。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に、110ページ、第14目諸費に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○大路委員 西宮競輪の事業清算負担金だか、10月7日の代表者会で訴訟の経過報告とかはあるらしいんですけど、ざっとで結構なんで、ちょっと御報告をお願いをしたいんですけど。見通しも含めまして。


○総務部 総務部副参事です。現在4つの訴訟が係争中でございますが、原告が甲子園土地企業株式会社の裁判でございますが、この判決の言い渡しは、一審でございますが、判決の言い渡しが9月29日に予定されておりましたが、先日裁判所の方から延期の通知が参りまして、10月27日に一審の判決が言い渡される予定でございます。


 それから原告が近畿自転車協議会の訴訟でございますが、判決の言い渡しがこの9月の30日に予定されております。


 それから競輪選手を原告とする訴訟でございますが、一審は16年12月16日に全面勝訴いたしましたが、原告の方が控訴してまいりまして、その二審の判決が11月の17日に予定されております。


 それと阪急電鉄でございますが、現在係争中で、口頭弁論2回、弁論準備が1回済んでいるところでございます。


 以上でございます。


○大路委員 大体の経過を聞いてきたんですけど、見通しというような形で、訴訟の解決に向かっての見通し等は裁判中で係争中だからまだめどが立たないということなんでしょうか。


○総務部 原告の申し立て事項につきましてはすべてを争うということで今係争中でございますので、ちょっとその辺の詳しいことは申し上げられませんが、よろしくお願いいたします。


○大路委員 清算負担金、去年に比べてことしの方が少し多いのかなと、306万5000円と、この辺の傾向ですよね、ずっとこれから裁判が、判決がおりないとわかんないと思うんですけれども、その辺の見込み的なこともやっぱりちょっと今の状況ではわかりづらいということでしょうか。


○総務部 委員御指摘のとおり、この裁判が長引きますと毎年300万程度の負担金を事務局であります西宮へ払っていかないかんわけなんですけども、一審で大体2年、今回の場合、途中で組合解散しておりますので、1年ほど余分にかかっておりますけども、二審で大体1年というふうには感じておりますが。


○大路委員 結構です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に、112ページ、第2項徴税費、ページは114ページですが、第1目税務総務費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───


 それでは次に、114ページ、第2目賦課徴収費について質疑を行います。


○高塚委員 済みません。歳入のところでちょっと聞き漏らしましたので、教えていただきたいんですが、1点目は、市民税の対象市民の数をまず言っていただいて、その市民税の普通徴収と特別徴収の割合、それから普通徴収の内訳で口座振替と窓口納付の割合を教えてください。


 2点目の固定資産税の口座振替と窓口納付の割合を教えてください。


○企画財政部 私の方から個人市民税の納税義務者についてお答えいたします。


 平成16年度の個人市民税の納税義務者数は8万2423人、そのうち普通徴収によるものが3万3552人、これ全体の41%になります。特別徴収が4万8871人ということで、全体の59%ということになっております。


 以上でございます。


○企画財政部 収税課長です。口座振替につきましては、市県民税の、これは普通徴収分ですけども、平均して件数でいきますと375%、固定資産税につきましては588%、軽自動車税につきましては61%、合計平均しますと467%でございます。それから口座振替の現年度分に対する約277億に対しまして口座振替の額につきましては88億2300万、率にいたしまして318%ということでございます。


○高塚委員 そうしますとさっき口座振替の額が88億ということ、残りが窓口になりますよね。


○企画財政部 そうです。


○高塚委員 徴収率と未納の分の数字があったんですけれども、一般市民税の1億2600万の未納分については口座振替の方が多いのか、窓口振替の方が多いのかというのはわかりますか。


○企画財政部 市県民税で窓口での納付、口座振替の納付というのは、基本的には今申しましたように全体的に口座振替については318%といいますと、残りの682%という数字が銀行等の窓口業務ということですので、基本的には市県民税、固定資産税、それから軽自動車税につきましては銀行等の窓口で納付してる方が多いということになります。


○高塚委員 特別徴収の場合は企業の方からお給料の天引きで引かれるので取り忘れがないと思うんですが、普通徴収の場合はやはり口座振替をしなかったら窓口で払うの忘れちゃってとか口座の方の残高がなかったりとかということもあると思うんですが、中小の企業に対して特別徴収を協力していただくような呼びかけというのはしてるんでしょうか。


○企画財政部 本来特別徴収につきましては、所得税の源泉徴収を行っている企業につきましてはすべて特別徴収でお願いをしてるということでございまして、それ以外の零細なとこまではなかなか企業の方もそういうとこまではいっておりません。


 以上でございます。


○高塚委員 確かにおっしゃるとおりだと思うんです。零細企業、例えば五、六人のところで何カ所かの市から来ていらっしゃるとなれば、ここの銀行にどの市の分というふうな納付の手間がかるとは思うんですが、支払う方の気分的な楽さからいえば天引きの方がはるかに素直に払えるということで、徴収する側としてもなるべく払っていただきやすいような方向で努力をしていただきたいということで、零細企業であっても、中小でも特別徴収に協力していただくような呼びかけをぜひしていただきたいのが1点と、それから現在窓口納付の場合、口座振替でもそうなんですが、4期に分けての請求になっていますね。額が大きくなると水道料金の2カ月分まとめてとか、国民健康保険の10カ月分というのもよく言われる話なんですけども、この4回というのをもう少し回数を分けて納付するような形には持っていけないんでしょうか。


○企画財政部 納期については、法律により一応それぞれの税目の納期限というのは決まっておりまして、特別の場合におきましてはそういう納期限の変更ということはございますけども、これ全国どこもこの納期を、例えば固定資産税にしろ市民税、県民税にしろそれを4期を6期にするとか10期にしてるというような事例はございません。


 以上でございます。


○高塚委員 済みません。勉強不足で申しわけないんですが、それは上位法というか、国の法律であるわけで、条例制定ではないんですか。


○企画財政部 地方税法で定めておりまして、それに基づいて条例も同じように定めておる、こういうところでございます。


 以上でございます。


○高塚委員 それだったら仕方がないなと言わざるを得ないんですが、年間3億2000万ほどの滞納ということであれば積極的に徴収ができるような形に、法律があるからというんじゃなくって、それなりの何か改善策をとるとか、国の方にも働きかけるような形で、当然支払うべき方が支払わないでということがないようにお願いしたいと思いますので、要望にしておきますが、何か言っていただけるのであれば。


○企画財政部 税額が高額な場合には、地方税法の方で徴収猶予という緩和制度がございます。それにつきましては納税者の方で事前に申し込んでいただければ、年4回ですけども、納税者の資力に応じた形で分割納付という制度がございますので、現実に現年度の分割というのも多数ございます。


 以上です。


○高塚委員 済みません。1点だけ聞き忘れたのでお聞きしたいんですけども、国民健康保険とか国民年金の場合は1年分前納すれば割引とか口座振替にすれば割引ってありますけども、税金の場合はそれは適用できないんですか。


○企画財政部 地方税法上は可能でございますけども、本市の場合は昭和42年にそういう制度を廃止をしてたと思います。


 こういう前納制度というのは、他の都市でもいまだに残ってるとこがございますけども、例えば大企業が一遍に税金を前納で納めた場合に、それに対する割引みたいな形でまた返すというような感じになるわけですけども、そういたしますと一般の方々の納めた税金をそちらの方へまた返すというようなことになる、使うということになるわけでございまして、税金の、いわゆる財政の苦しい戦後時代には税金をたくさん納めてもらうという形での納税の奨励という意味でもそういう制度で伊丹市もやっておったようでございますけども、本市の場合は他市に先駆けて廃止をしている、こういうことでございます。


 以上です。


○高塚委員 納税の奨励ということで、きっと裕福な時代に廃止になったと思うんですが、今の時代もっと真剣に税金を払っていただかないといけないんじゃないかなと思うんですが、可能性があればそのあたりもまた検討していただきたいと思います。


○谷口市長付参事 前納報奨金の制度が今、市民税課長申しましたように制度としてございますが、条例で制定すれば可能でございますが、やはりどこの自治体でも非常に財政厳しいという中で、本来の税金をさらに一部お返しするというか、その中から出すということで、もう全国的にはそれはどんどんやめていく傾向で、新しくつくってるとこはほとんどないと理解しております。


○高塚委員 済みません。しつこくて申しわけないんですが、じゃあその報奨金の部分の比率と前納した場合に回収が可能になる部分の比較というのはされたんですか。


○谷口市長付参事 ちょっと回答になってないかもしれませんけど、それによって徴収率が上がるということはもちろんいいことですけども、それでお金を集めて、前納報奨金を出すことによって取れてない分を補うんだという考えは本来おかしな考えで、そうすると滞納してる方の分を何というんですかね、ちょっと済みません、お金を安くするから払ってくださいということになってしまいかねないので、本来の税額をやはり取るというのが理念的には正しい方向だと思いますんで、どちらが得かという話じゃなくて、やはり本来の税額を納めてもらうということが制度だと思います。


○高塚委員 それは支払う側も別に得だから払うんじゃなくて、手間の煩雑さから前納したりするんじゃないかなと思うんですが、それだったら健康保険税についても言えないと思うんですね。だからそれは根本的に得か損かとか、こっちの税金をこっちに使うとかそういう問題ではなくって、やはり払うべき方がきちっと払うような仕組みを考えるということは行政としてやるべきだなと思うので。もう答弁結構です。


○久村委員 ここでお聞きしていいのかなと思うんですけども、ちょっと税金が払えなくて差し押さえをされてる方とかいらっしゃる思うんですけど、その件数とかはいいですか。


○企画財政部 平成16年度に起きました差し押さえ件数につきましては、不動産、債券、預金、給与、それら含めて795件でございます。


○久村委員 その差し押さえの中で、そしたら払いますというふうになられた方はどのくらいいらっしゃるのか、その辺の変化の状況は。


○企画財政部 済みません。16年度におきます差し押さえの解除件数、これは差し押さえた後に分納もしくは完納された件数ですけども、899件でございます。


○久村委員 それ多いんですか。


○企画財政部 差し押さえ件数につきましては、単年度、16年度において押さえた件数が795件で、差し押さえにつきまして、この解除の件数につきましては、それ以前に押さえた件数も入ってございます。したがって、16年度において、例えば15年、14年において差し押さえた分も899件の中には含んでございます。


○久村委員 そしたらその以前の分も含めて今現状としてどのくらいかいう数は。


○企画財政部 現在差し押さえの総件数、16年度末の件数は1735件でございます。


○久村委員 結構です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に、116ページ、第3項戸籍住民基本台帳費、第1目戸籍住民基本台帳費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○安田委員 本会議でもちょっとお聞きしたんで、簡単にまたその後のことも含めてお聞きしたいと思うんですけども、報告書の56ページに16年度の戸籍にかかわる手数料と交付件数が明記されておりまして、合計が3万4749件という、戸籍に関してはそういう数字が上がってるんですけども、お聞きしたいので、長くなってはいけないんで簡単に申しますが、日本の国の8業種で職権で人の戸籍、住民票等とれるということですね。本会議で申し上げたのは、その40都道府県の市町村に行政書士がとって、それを興信所に売っていたという事件が新聞等で報道されて、2000円か3000円程度で売ってて、その行政書士が本来の行政書士以外の仕事で収入を得てそういうことやってた。初めはちょっとアルバイト気分でやってたけど、こんなに売れるんかいうことで、その方に力を入れるようなそういう事件があったんですけど、そのことについても私も質問させてもうたんですけども、653件、伊丹にも1件あるわけですけど、平成3年に1件あるんですけども、そういう意味でいいましたら人権侵害に通ずる大きな要素になってんですね。


 そのことについて今現在戸籍の交付について窓口の対応現在どういうふうにされてるのかいうのをお聞きしたいんです、1点は。


 戸籍というのは、もう皆さんも御存じですけど、日本の国だけで、世界には余りないというこういう戸籍制度いうの聞いてるんですね。やっぱり身分制度の士族、華族とか、そういう関係から出てきて、末は壬申戸籍とか、そういったところまで日本の戸籍の歴史があるわけですけど、そういう意味において窓口対応ですね、どういうふうにされてるのか、もちろん戸籍法に準じてやってると思うんですけど、そこのとこちょっとお聞きしたいんです。


○市民福祉部 戸籍の窓口対応もしくは郵便での請求、いろいろございますけれども、窓口につきましては本人、親族につきましてはその都度発行しておりまして、それ以外の方については委任状をつけていただいております。


○安田委員 本人確認。


○市民福祉部 例の8業種につきましては、例の事件が起こって以降、行政書士につきましては全国の統一の申請用紙に改められまして、本人が来られた場合もしくは補助者が来られた場合はそれなりの身分証明書を持っておられますので、それにて確認して発行しております。


 以上です。


○安田委員 そういう形で神戸のある書士が653通全国からとって興信所に販売してた。興信所は、いろんな身元調査するわけであって、調査内容は、以前にも言いましたけども、母子家庭であるとか、同和地区出身であるとか、どういう政党を支持してるとか、それから聖教新聞云々とか、労働組合の幹部とか、そういうことを調べて依頼者に提供する、そういうことが行われてるわけですけど、そういう中で今申し上げましたように戸籍の交付については本人確認とか、いろいろそういうやってると思うんですけども、聞きたいのは、この8業種の人で職権で人の戸籍の請求できる請求書があるわけですね。新聞の報道によると、それが十分の管理のもとに置かれてなくって、これは市が関係ないと思うんですけど、管理に置かれてなくって、4700ぐらいが行方不明になってるということも報道されてるわけですね。それをとったらだれでも市町村に送ったら交付されて本人受けるわけですね。それは犯罪ですけども、受けた側は物すごい被害受けるわけですから、そういう意味において職権による請求書の取り扱いですね、以前も聞いたことあると思うんですけども、今ちょっとお聞きしたいんです。職権で取り扱い。


○市民福祉部 職権といいますのは、例の業務用申請書による申請、業務申請による申請のことかと思いますけれども、大半につきましては郵送で請求がございます。この場合につきましては、以前からですけれども、その行政書士なりの住所に直接返送してるということでございまして、行政書士から来たからほかのところの住所へ発送するということはやっておりません。ですから我々としましては行政書士から来た分については行政書士に返す。


 ただ、その申請内容につきましては、我々そこまで審査はできません。


 以上でございます。


○安田委員 そういう意味で私は、適正な戸籍の交付事務をやっぱりやっていただきたいいうように思ってるわけですね。そういう意味からいいましたら行政書士からそういう請求、職権による請求書で請求がありましたら、行政書士のもとへ戸籍のあれを送る。その用紙に基づいてチェックするのみですわね、もちろんね。それにして交付して、書士の事務所なり行政書士なら行政書士のところへ送る。


 結果としてそれが犯罪として販売されてて、いろんな人権侵害起こしてるわけですけど、そういう意味からいいましたら国の方のそういう分の通達も含めて伊丹市で職務上の請求書の何らかの形でチェックする方法がないんですかね。何か考えられるようなことないですか。


○市民福祉部 これ事件が起こって以来、阪神間の市民課の会議でもあるんですけれども、実質審査というのできませんので、形式的審査、その書類に書いてあることが正しいかどうかという判断しか基本的にはできないであろうと。


 ただ、今現在法務省の方で戸籍につきましても、今まで原則公開のところを原則非公開というふうな形で進めておるみたいでございます。ただ、このときにその8業種についてはどうするかというのは問題として残っているということで今ちょっと聞いております。


○安田委員 簡単で終えますけども、私思うんですけども、職務上の請求書が送られてきて、戸籍を発行してそこへ交付して送る。そこまでの行為なんですけどね、市がね。


 我々としたらそれに例えばいろんな政党を支持してることなんて興信所でいろいろ調べられて、それで差別的な、社会的不利益をこうむるというようなことになったら物すごいやっぱり重大な問題なんですわ。いろんなことで。母子家庭であるからそんなこと受けるとかね。そういう意味からいいましたら、私は請求書を送ってきたその請求書についてチェックできないと思うんですね。例えばAという人から送ってきた、行政書士から8業種の人ね、何もできない。送ってきて判押してあるからこれ市長の判もうて送る、ただそれのキャッチングですわね。


 そういう意味からいったら、私、適正な交付事務というの、人権を守るという、いろんな人権侵害守る意味からいって、私いつも思ってるんですけども、この3万4749のうち何件あるか知りませんで、もし分けてはるんやったらお聞きしたいんです。3万4749件のうち8業種から請求で文書であったというのが例えば100件ですとか150件とかいうんであれば、その数字を教えてほしいのが一つと、もう一つは、数によったら、例えば本人の知らないところでとられたら、おたくの戸籍をだれそれに何々に交付しましたよという文書を逆に何か送るようなそういう手だてできひんのかなというふうに常々思ってんですわ。私はね。例えば私のあれが全然知らんところで8業種の人で何かとってはった。ほんなら安田さん、おたくの戸籍をどこどこの何々の業者のだれそれさんに交付しましたよというふうなことで、結果になるんかわかりませんで、とられた後でどっかで売買されてたらもう別のことなんですけどね、そういう意味で何か通知をするとかいうようなことも考えられないのかどうか、一遍その辺のことを件数とあわせてちょっとお聞きしたいなというのが1点なんです。


○市民福祉部 件数につきましては、現在とっておりません。


○安田委員 とってない。


○市民福祉部 はい。ただ、大体およそですけども、月に250から300ぐらいはあるんじゃないかと思っております。


 8業種の分につきましては、これは国の方で当然認められた職務、権限ということでその用紙を渡してるわけですので、我々としてはそれは普通の事務というふうな感じはしております。


 ただ、今回そういうイレギュラーな事件が起こりましたいうことは我々としても大変遺憾には思っております。


 それと通知でございますけれども、その通知につきましては、本来の戸籍とか除籍とか改正原とかございまして、現在おられない方も当然おられます。現在戸籍につきましてやはり件数的に何千というふうな、年間ですね、件数になりますので、その辺を全部通知していいんかどうかいうのはちょっとはかりかねております。


○安田委員 いや、3万4749のうち8業種で職権でいろいろ社会的に犯罪として人権侵害されて売買されて、そういうことが起こってるわけですから、少なくても僕はその事の重大さを考えていただくんであれば、やっぱりその3万4749のうちそういう8業種でこういう請求があったというぐらいの統計は僕はとってもらいたいなというのが一つ、やっぱり要望というんか、思いですんで、また一遍検討してください。やっぱりそれが僕は担当する職員も含めて市役所としても問題意識を持つ第一歩やと思うんですわ、そういうことがね。そういうこと統計していくことがやっぱり問題意識が持つということで大事なことやと思いますんで、その点また、これで置いときますけども、そういうことをちょっと検討してもらうというよりもぜひお願いしたいんです。そういう問題意識を持つという意味でおいてもね。


 それともう一つは、さっき何千件とかいうの、通知のことをおっしゃってたけども、私が今聞いたら3万4700のうち何件何業種から請求があったという件数がとってないわけでしょう。そやから何通、私が願ってる返事されたらどうですか、こうしましたということが何千通あるから無理やという話はちょっと当たらないんやないかなと思うんですけども、その点、僕聞き間違ってたら失礼なんですけど、その点どうですか。


○市民福祉部 現在確かにそれぐらいの件数なんですけれども、本人に確認、確かにとりましたねというふうな発送をしようということは今のとこ考えておりません。


○安田委員 もう置きます。そういう意味で僕はやっぱりたかが一つの戸籍ということによって人間の一生涯の節目節目、就職とか結婚とかいろんな部分でやっぱり物すごう社会的不利益こうむって、事によっては命絶つ人もいてはるわけですから、だからやっぱりそういう重大意識持ってもらって、統計のこととか、それから数をはっきりつかんだら、それが150件なのか200件か知りませんけども、80円で済む話であったらそういうことも一遍考えてみようかなということを要望しておきたいんで、お願いをしておきたいんです。


 あともう1点ですけども、この問題がやっぱり表にいろいろ出だしたん3月から4月ごろやと思うんですけど、17年の、そういう意味からいったら国の方からとか県の方からもこのことについていろんな指導いうんですかね、助言というのか、そういったことは何かなされてるのか、その辺ちょっともう1点だけ聞いて終えたいと思います。


○市民福祉部 この件が始まりましてから県なり法務局の方からそういう実態があったかどうかという調査依頼は来ておりますけれども、それに基づいて格段の注意をして出しなさいとかいうふうな通知は来ておりません。


 ただ、反対に行政書士につきましては、そちらの方の団体の方でよく研修してちゃんとするようにというふうな、県、法務局からそっちの団体の方にはそういう通知は行ってると思っております。


○安田委員 要望にしたいんですけど、行政書士、行政書士って言ってますが、8業種あるわけですから、弁護士さんとか税理士さん、弁理士さんいうんかな、何かその行政書士いうのはやっぱり氷山の一角かもわかりませんからね。もちろん行われたことはこれは犯罪行為なんですけど、犯罪行為やからいうことで市町村で我々としたら市町村の戸籍を交付してる現場、市役所に対していろいろできる範囲のことをお願いするいうのは、これは至極当然のことやと思うんで、その辺のところでさっきも言いましたように通知の問題とか、それから問題意識を持っていただくということをあわせてお願いして終わります。


 以上です。


○高塚委員 関連して、住民基本台帳の閲覧について、その後の経過を教えてください。その後というの、一般質問で私がさせていただいた以降ということで結構です。


○市民福祉部 6月の一般質問で答弁したと思うんですけども、その前後から不正の閲覧ということが出ておりまして、国の方でも総務省で住民基本台帳の閲覧制度等のあり方に関する検討会いうのが開かれております。はしょりますけれども、今現在素案が出ております。この素案のもとで、今の予定では10月の20日ぐらいに最終の報告書が出てくると思っております。その中で一番問題が大きかった商用の閲覧、これにつきましては原則禁止しようというふうな形で今進んでおるという素案が出ております。


 以上です。


○高塚委員 まだ国の方できっちりしたことが決まってはないんですけども、経過として伊丹市内で6月からきょうあたりまでどういうふうな対応でされてるかということをもう1点だけお伺いします。


○市民福祉部 1月に個人情報保護条例ができておりますので、本会議でも申しましたように閲覧の要領、これをつくって厳格にしております。電話申請ございますときには会社の確認なり全部しております。来られた方については身分証明書の提示を求めております。そういうふうな形で厳格に今現在やっております。


○高塚委員 まだ決まってないということで、市の方としてもだめとかとは言えないと思いますが、そのあたりは適正に運用されるように要望しておきます。


○大西委員 住基ネットの問題でちょっとお伺いをしたいと思うんですが、これ2002年の8月から開始をされておりますけれども、ちょっと一つ一つお伺いをしたいと思うんですが、これ初期の投資と、それから毎年の運営経費ですね、それちょっとお伺いしたいと思います。


○市民福祉部 住基ネット、これをするときに実はホストコンピューターから住民情報系を分けております。住民情報系を分けて市民課で住民情報のサーバーをつくり、それから住基ネットに接続するというふうな形をとっております。といいますのは住基ネットと直接ホストコンピューターつなぐんはぐあいが悪いであろうということで、市民課内において住基ネットと、既存住基と言ってますけれども、その分を分けてセットしております。ですからここで書いておりますように住民基本台帳ネットワークシステム、委託料、使用料それぞれあるんですけれども、住民基本台帳ネットワークシステムというのが住基ネットでございまして、住民基本台帳システムというのが、これは既存住基でございます。これはずっとリースでかけておりますんで、初期投資といいますか、これがずっとリース代として払っている金額でございます。


○大西委員 そうしますとこの住基、これに要るお金はこれだけということなんですか。


○市民福祉部 そうです。


○大西委員 これだけですか。


○市民福祉部 使用料と委託料に入っております。


○大西委員 使用料と委託料に入ってるわけですね。


○市民福祉部 はい。使用料の方では、住民基本台帳ネットワーク機器使用料がございますけれども、この中に既存の住基の分と住基ネットの分が入っております。


 委託料につきましては、保守管理委託料、これはハードの委託とソフトの保守管理ですけれども、その中に入っておる分、これですべてでございます。


○大西委員 そうすると毎年これぐらいの、2002年8月から始まってますけど、8月からですから2003年、2004年、この2カ年があれですけれども、毎年これぐらいの維持管理というか、経費が要るということですね。


○市民福祉部 そのとおりです。


 ただし、来年実は更新を迎えておるんですけれども、住基ネットにつきましては1年以内に更新をかけなさいということですので、来年から1年以内に更新はかかると思います。その時点では当然機械も安くなってると思いますので、若干の減にはなると思っております。


○大西委員 そうすると初期の段階での導入というか、2002年8月から始まってるんですけれども、このときは導入と初期投資ですね、これはどのぐらいかかった。


○市民福祉部 これだけで幾らかかったかということではなくって、基本的に伊丹市としては、住基ネットとホストから分けた分を一緒に構築しまして、それをリースかけましたので、今でいうたら均等に払ってるというふうな形でございます。


○大西委員 それともう一つ、2002年8月から始まりまして、この問題についてはいろいろと議論のあったとこやというふうに思うんですけれども、3年余りたった時点でこのことに対する市民からの問い合わせとか疑問とかそういうなのは、苦情とかいうようなのはどれぐらいありますか。


○市民福祉部 去年の4月からではございますけれども、そういう苦情は入っておりません。


○大西委員 苦情は入ってないということなんですけれども、これに対しては初期の段階でいろいろ議論があったとこなんですけれども、個人情報が守れるかとか流出がされないかとかいろいろあったわけですけれども、先ほどの個人情報の問題も含めて4月からは苦情がないということで、この問題についてはもう当局としては問題はないんだという認識をされてるんでしょうか。


○市民福祉部 このシステム当初入ったときには漏れるんではないかとか漏えいするんではないかという問題がいろいろありましたけれども、現在伊丹市におきましては完全に運用されておりまして、そういうことは一切ございません。


○大西委員 完全に運用されてるということなんですけれども、現時点ではそういう状況があるということですけれども、そういう心配があるというのは一方ではあると思うんですね。危険性というのはね。ですからこの問題についてはいろいろと議論のあるところなんですけれども、今のところは問題はないということですけれども、これは非常に罰則規定、扱っておられる職員さんの罰則規定とかも大変厳しい罰則規定がされてるわけですから、当然完全に行っていかなければいけないところだとは思いますけれども、これからそういうことで職員さんのこの扱いというのは非常に重要になってくるというふうに思うんで、そういう個人情報が漏れたりすることがないようにやっぱりしていってもらわないといけないなというふうに思うんですけれども、これは非常にいろいろと議論のあるところですので、これで完全に今行ってるということなんで、これで置いておきたいと思います。


○久村委員 済みません。これ委託料の警備委託というのはどんな内容なのか、ちょっと教えていただきたいのと、このカード作成委託料で今どのくらいのカードをつくられているのかなということをちょっとお聞きします。


○市民福祉部 警備委託料ですけれども、支所、分室5カ所持っております。これの夜間警備の分が警備委託料でございます。


 カード発行枚数ですけれども、現在のところ646枚出ております。


○久村委員 このカード、今回、今までなかなか身分証明的に使えなかったと思うんですけど、最近は銀行とかで身分証明として使えるというふうなところをちょっと聞いてますが、いかがですか。


○市民福祉部 住民基本台帳カード、Aタイプ、Bタイプございまして、写真入り、写真なしがあるんですけれども、ほとんどの方が写真入りをとられております。とられる年層ですけれども、やはりもう大体7割ぐらいの方が50代以上の方ということで、そういう来られるときにも身分証明書がわりというふうな形で発行されに来られております。


 以上です。


○久村委員 このカードなんかは、ちょっと紛失したり、そういう場合はどういうふうになるんですかね。悪用されたりいうのか。


○市民福祉部 当然、顔写真も入ってる分は、他人が使えるわけではございません。もし、紛失されましたら、電話一本、まずかけていただいて、停止するというふうなことをしております。再度、役所に来て、再発行なりしていただくように進めております。


○安田委員 済みません。私、先ほど、伊丹市に行政書士が1件、職権でお願いして送ってきてもうたというのを、本人が全国の40都道府県に請求して、本人から資料もろうてるんですわ、資料ね。ここに書いてあるんです。その中に、平成3年の2月3日に兵庫県伊丹市だけ書いてあるんですね。日本全国40都道府県、653件あるんですけどね、これは神戸の行政書士から、私、もらったんです。


 本人が、やった行為が初めはそういう気はなかったけど、物すごいいろんな人に傷つく話なんだないうことで、反省みたいな、いろんなことされて、いろいろ話の中で、実際、請求したのはこのとおりなんですということでもらってるんですけどね。この平成3年の2月の3日に伊丹市に出した、この内容、本人から聞いたらいいんかもわからんですけども、伊丹市に、これは伊丹のどこの住所のだれだというのは、私が聞きに行ったら教えていただけるんですか。そういうのはだめなんですか。


○市民福祉部 基本的に公文書公開条例の中で出すんですけれども、だれに、いつ、どこのだれというのは、出せないです。


○安田委員 そういう意味で、やっぱり市だけ書いているんかもわかりませんけどね、これ全国、例えば兵庫県伊丹市だけになってるんです。例えば愛知県の安城市とかになってるんですけど、ちょっと今、そう思いましたんで、それでしたら、そのこともわかりますんで、結構です。


○川井田委員長 それでは、次に進みます。


 120ページですけども、第2目住居表示費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───よろしいですか。


 それでは、次に、120ページ、第4項選挙費、第1目選挙管理委員会費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、次に、122ページ、第2目選挙常時啓発費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 先ほどの投票所の件もちょっとお聞きしたいんですけども、よろしいですかね。


 先ほど言いました、その中野公民館ですけどね、投票所として使うなら、やはりだれでも行きやすい状況をぜひつくっていただきたいなというふうに、もうあそこは上がるのが大変だから行かないというふうな方も何人かお聞きしてるんですけどね、その対策についてと、あと伊丹でのそういう選挙での投票率を上げるために、いろんな啓発など要ると思うんですけど、そのあたりの工夫とか、どのようにされていこうとしてるのか、また投票率についての御意見など、ちょっとお聞きしたいなと思いますけど。


○選挙管理委員会事務局 投票所の件ですが、要するに中野公民館は2階ですので、なかなか体のぐあい悪い方とか行きにくいというお話なんですけども、市内で2階の投票所になるのが中野公民館と千僧公民館なんですけども、その辺で前々から代替施設を考えてきたんですけども、なかなか中野周辺、共同利用施設あるにしても、中野公民館が一番真ん中で、皆さんが行きやすいと。そういうことで、中野公民館につきましては、投票所の事務従事者を1名増員しまして、そういう体の不自由な方については申し出てくださいと、そういうときに対応させていただきますいうような、投票所にはそういう張り紙もしたりしてやっているところでございます。


 それから、投票率なんですけども、選挙の種類にもよるんですけども、なかなか投票率が上がらないと、そういうことで、常時啓発が必要だとかいうのもあるんですけども、やっぱり投票しやすい環境というか、今まで期日前投票所は市役所だけでしてたんですけども、やっぱり駅前等にもそういう施設、選挙になりましたら、期日前投票施設をつくるとかして、何とか投票率の向上に努めてまいりたいと思います。以上です。


○久村委員 今、市役所の方で不在者投票でしたか、その率は大分上がってるんでしょうかね。体の不自由な方なんか、エレベーターありますし、大変利用しやすいじゃないかなと思うんで、その変の状況は。


○選挙管理委員会事務局 選挙の種類にもよるんですけども、今回の衆議院でしたら8000何人かは来られると。この前の知事でしたら2000人ほどしか来られないと。市役所の場合は、駐車場も広うございますし、それから1時間無料ですし、場所的には一番投票しやすいんじゃないかと思っております。


○久村委員 ですから、ちょっと体の不自由な方なんかに、そういうところを利用したらどうですかというふうなお知らせをしてもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりはいかがされてますか。


○選挙管理委員会事務局 期日前投票の案内につきましては、選挙になりましたら市の広報、それから明るい選挙推進協議会が出しております白バラ、それから各家庭に送らせていただいている選挙通知書なんかに期日前投票の案内をさせていただいております。以上です。


○久村委員 なかなか皆さんが投票に行かれないという状況も重要視していただいて、特に年配の方なんかが、役所に行きやすいというふうに、わかりやすく書いていただいたらどうかなというふうに思います。


 それともう一つ、郵送で今、投票ができますけど、あれの普及はどの程度上がってきてますでしょうかね、利用されてる方は。


○選挙管理委員会事務局 今現在、郵便投票の申請されている方は大体100名ぐらいで、今回の選挙で投票された方が60名。それで今回から投票しやすいようにということで、登録されている方については、投票用紙の請求書をお家の方に送らせていただいたと、以上です。


○久村委員 できるだけ、以前もちょっと、なかなか広報でわかりにくいような説明でしたので、どんどん利用していただけるように持っていっていただきたいと、お願いします。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、次に、124ページ、第3目参議院議員選挙執行費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、次に、126ページ、第4目市長選挙執行費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、次に、126ページ、第5項統計調査費、第1目統計総務費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、次に、128ページ、第2目、統計調査費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、次に、128ページ、第6項監査委員費、第1目監査委員費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それではここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。


 次に、130ページ、第3款民生費に入ります。


 昨日、松永委員の方から、社会福祉費、貸付金元利収入につきまして質疑があったわけですが、ここでもう一度、質疑をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○松永委員 55ページですね、もう一度、最初から言いますと、まず、調定額700万9000円、これの内訳をお聞きしたいということです。


○市民福祉部 この調定額700万9000円のうち693万2990円、これが生活資金貸付金の元利収入の調定額でございます。あと残りの7万6010円、これが墓石新設改装資金貸付金元利収入でございます。


○松永委員 それから、次に、予算額ですね、7万1000円、これの内訳ですね。


○市民福祉部 7万1000円のうち3万5000円が生活資金貸付金の元利収入です。3万6000円が墓石新設改装資金元利収入ということです。


○松永委員 収入済みが3000円、これが備考欄にありますように、墓石に係る元利収入といいますか、いうことになるわけですね。


○市民福祉部 はい、そのとおりです。


○松永委員 そこで、お尋ねしたいのは、まず、700万余の調定額に対して、えらい予算が7万1000円と非常に返りが大きいということですね。この理由をお聞きしたいと思います。


○市民福祉部 この貸付金は、もともと昭和50年から60年までに73件、5625万円貸し付けているものを、今お返しいただいているものでございます。


 このところ、なかなかお話に行きましても返してもらう額が、今、非常に低くなっておりまして、その方の状況等々を合わせまして、今、16年度でしたら、これぐらいの額をということで3万5000円という額を予算額とさせていただいております。


○松永委員 それでですね、そしたらちょっと逆に、今、貸付総額が生活資金の場合、今おっしゃる5625万ですね。墓石の方の返事がなかったんですが。


○自治人権部 ただいま予算現額の中で3万6000円の墓石の内訳でございますが、現在、未済者とお話し合いをさせていただきまして、月々3000円のお払いをさせていただきますという形でお話し合いができております。


 したがいまして、月額3000円の12カ月分ということで、3万6000円を計上させていただいたということでございます。


○松永委員 貸付総額。


○自治人権部 済みません。貸付総額につきましては、合計で23件の1415万円でございます。


○松永委員 そこでお尋ねしたいのは、残ってる額ですね、今現在。生活資金の方は5625万を貸し付けられて、そのうち償還済みは幾らですか。


○市民福祉部 4931万7010円でございます。


○松永委員 墓石の方はどうなっていますか。


○自治人権部 先ほど申し上げましたように、貸付総額は1415万円でございます。調定額は7万6010円でございますので、差し引きいたしますと1407万3990円となります。


○松永委員 違う、質問にだけ答えてください。1415万の貸付総額に対して、現在、幾ら残債があるわけですか。


○自治人権部 この決算の内訳にございますように、7万6010円でございます。


○松永委員 ということは、1400万余はもう償還済みいうことですか。


○自治人権部 おっしゃるとおりでございます。


○松永委員 わかりました。


 生活資金の残が4931万7000円あるんですね。


○市民福祉部 逆です。今、幾ら返していただいたかという額が4931万7010円で、今残っている額が693万2990円でございます。これが、調定額に上がってございます額が、今残っている額でございます。


○松永委員 わかりました。


 そこで、生活資金に関しては、今年度、全くどういいますか、償還がなかったと、こういうことですね。どういいますか、借りておられる方との折衝状況というのは。


○市民福祉部 年度末から年度当初にかけて回らせていただきまして、11件が、今、まだ残っておられる方なんですけれども、お亡くなりになっている方もあったりして、それからお話をするけれども、なかなかまだ支払いが苦しいというようなことで、今そういうお話をさせていただいたというところでございます。


○松永委員 この11件を貸し付けたといいますか、時点はいつごろですか。


○市民福祉部 11件の一番最後にお貸ししてるのが昭和57年5月28日、これが貸付日でございます。これは50年からの貸し付けでございまして、この要綱自体は、もう62年の3月で終了しております。ですから、一番最初の方は50年6月の14日から、一番最後の方が57年の5月28日の貸し付けでございます。


○松永委員 この11件ありますが、その中で残っている人11件のうち一番新しい貸し付けが57年5月、それから古いのが52年とおっしゃいましたか。


○市民福祉部 50年でございます。


○松永委員 それで、これのいわゆる債権管理ですね、つまり督促とかは常にやっておられるということになるんですね。


○市民福祉部 出かけていったり、郵便でという形でございます。


○松永委員 したがって、そういう意味では、時効は成立していないと理解してよろしいですか。


○市民福祉部 時効といいますか、はい、年に1回は必ずそういう形でさせていただいているという状況にはなってございます。


○松永委員 債権管理が十分にできているのかどうかということについて、疑問があるわけですね、この数字の。もっと端的に言いますと、ちょっと飛びますが、357ページに、財産に関する調書というのがありますね。その中の債権の中に、この部分が記載されてないわけなんです。債権管理が十分に的確に行われているかどうかについての疑問が生じるわけです。


○会計室 委員、御指摘の財産に関する調書の357ページでございますが、これは、まずこの様式等の立て方でございますが、地方自治法の施行規則で、その様式が定められてまして、それでこの調書につきましては、決算年度の歳入に係る債権以外の債権について記載することということになってございますので、この357ページの方につきましては、納期未到来の部分が表記されまして、それで、この357ページの債権の調書の減額欄に上がってる部分が、当該年度の調定に上がっていくという、そういうことになってございますので。


 それで、先ほどの生活資金貸付金元利収入、一応、昭和50年から57年とおっしゃってましたので、その時点で、期限が到来するまでの間は、この債権というところに表記されておりましたが、一応、当該年度の調定に回った段階で、最終、消えてしまってるという、そういうことでございます。


○企画財政部 若干補足しますと、決算にいろんな資料が自治法施行令に定められておりまして、債権いうものの補足も明らかにするいうのが、まず前提になってます。そして、今、会計主幹が申しましたように、決算ベースで補足されるのは、未収債権としてこんだけありますよというのが、まず決算書で補足され、残りまだ履行期限が来てませんけども市の貸付債権がありますよというのは、後段の財産のところで額を示すと。それと、したがいまして、市の債権としては、決算に上がっている未収債権と、まだ履行期限未到来の債権、これ2つ合わせたものが、いわばトータルの債権を表示していると、こういうことでございます。


○松永委員 なるほど。わかりました。


 いずれにしましても、大きい額が残っておりますので、それはいろいろ家庭御事情もあるでしょうけども、徴収に努めていただきたいということを要望して、終わります。


○川井田委員長 それでは、130ページ、第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○松崎委員 地域ネット会議の話なんですけども、本会議でも代表質問で質問をさせていただいたんですけども、今、地域福祉ネット会議、大変力を入れられてやっているんですけど、7地区、今やっておられるということで、もうちょっと詳しく説明をしていただきたいんですけど、状況、現状。


○市民福祉部 この7地区につきまして状況を御説明いたします。


 平成13年に、まず稲野、神津が立ち上がりまして、その後、笹原、天神川、昆陽里ですね、これが14年度に立ち上がって、15年度に伊丹、有岡が立ち上がっております。


 最初の神津、稲野地区につきましては、いろんな情報交換をしました後、こういう課題があるんではないかということで、地域住民たちで調査、お困り事調査というのをなさいました。その結果を受けて、稲野につきましては、この7月、神津につきましては、この8月に、地域での住民さんによりますボランティアセンターを立ち上げておられます。


 ほかの地区につきましては、やはり最初は情報交換から入りまして、地域にどんな課題があるんだというようなことを、今、地域、地域で模索しておられるところもございます。


 この稲野、神津の地域ボランティアセンターが立ち上がったことにつきまして、今、伊丹地区、それから笹原地区では、似たような動きをしようではないかというような、稲野の方をお呼びになって、お話を聞いて、自分たちも動けるところは動こうというようなことを、今なさっている状況でございます。


○松崎委員 13年度からの取り組みということで、今、着々とやられているんですけども、どうしても問題としては、行政がやはり主体性を持ってやるわけにいきませんから、住民が自然体でそういう気持ちを持ってもらって、そういうふうな取り組みをしていかなければいけないわけですから、ある意味じゃ、仕掛けというか、何か、そういう広がり、PRというか、その辺のとこがやっぱり問題だと思うんですね。


 この地域ネット会議、もともと情報交換から始まったということで、そういう意識づけもしていかなければいけませんし、今の御答弁の中でも、在宅介護支援センターが相談も受けるということで、専門的な部分と、それから住民の自主的な部分とが、両輪でこれから立ち上げていかなければいけないと思うんですけども、その辺の問題点ですね、これから。


 私の地元でも、そういうふうなボランティアの集まりができて、こういう地域福祉の思いというか、考え方をもとに何かやらないけないんじゃないかなというふうな機運はあるんですけれども、それが今おっしゃったような地域ネット会議というところまで引っ張っていくというかね、持っていけれてないわけですね。今、7地区ということですけれども、これからどんどん伊丹市内全部に広げていかなあかんわけですから、その辺の仕掛けというか、PRというか、その辺が問題と思うんですけど、その辺をどういうふうに御認識をされておられますか。


○市民福祉部 これは社協に委託をしている事業でございますけれども、社協が常々住民さんとのいろんな接触をとっております。その中でそういう機運のある地区について、市とともに説明に入ると、そういうようなことをいたしております。


 今までの地区につきましては、そういう形ででき上がってまいりました。今、7地区ありますけれども、その7地区の動きを見まして、やはり興味を持たれている地区からいろんな御相談なりがございますので、そういう地区につきましては、こちらの方から御説明に上がるというようなことをしています。


 それから、自連の福祉部会の方でも取り上げていただきまして、福祉部に属していらっしゃる自治会長さんなんかには御興味を持っていただいているというふうに思っております。


 それから地区社協の福祉部会でありますとか、地区長のお集まりの中でも、このネット会議について研修といいますか、御説明会をさせていただいたこともございます。


 今、おっしゃっていただきましたように、やはり住民さんが取り組もうという気になって取り組んで、初めて本当の取り組みになるものでございますので、実際に設立までに半年ないし、長いところは1年ぐらいかかります。地域の方と一緒に、何でこういうものが要るのかとか、じゃあ、どんなことをするのかというようなことを、本当に詰めてお話をさせていただいて、それでようやく、じゃあ、やろうということで立ち上げていただくという経過になっております。ことしももうしばらくしましたら、1地区立ち上がるというような予定になっております。それも去年から相談に入っている地区でございます。


○松崎委員 この地域ネット会議を立ち上げる中で、その中で住民が福祉に対する意識とか、そういう地域の福祉をよくするための提言を考えていただいて、それを実際に具体的に施策に生かしていくというところまで、これ高めていかなければいけないと思うんですけども、現実、今7地区、まだ立ち上がったばっかりですけども、何か、そういう具体的なものは、こういう提言があったとか、こういうふうな施策に、今度の18年度予算に反映していきたいとか、まだそこまでは立ち上がったばっかりなんで、どうですかね、もうそういう動きがありますか。


○市民福祉部 おっしゃるとおりですね、まず情報交換をする、それから課題を認識する、じゃあ、何かやろうと、事業化何々する、自分たちでできないところは行政なりいろんなところに持っていくというような流れかと思うんですけれども、今、住民さんの間で動こうというところですね。今、ボランティアさんが神津では100人近くなっておりますし、稲野でも60人超えておりますので、そういう方々が今後いろんなさまざまな動きをしていきながら、そういう課題がまた新たに集まってくるわけですから、その中で提言までいただけるような動きをしていただければ非常にありがたいというふうに思います。


○松崎委員 これはほかにもなかなか例がない、伊丹が先進的な取り組みだと思いますので、大変期待をしておりますので、頑張っていただきたいと、よろしくお願いします。


○大路委員 同じ関連なんですけども、その上の地域福祉推進センター事業委託料597万7000円、各介護支援センターを小地域福祉拠点とするべく、研修とか指導を行っているということなんですけども、その辺の状況ですね、介護支援センターにお願いをする機能というんですかね、どの辺の程度まで総合相談というような表現をされておりますけれども、さっきの地区ボランティアセンターの連携も含めまして、先ほど松崎委員の方から出ましたネット会議との連携も含めまして、今後どういう方針で小地域の福祉拠点をやっていこうかということを、方針をちょっとお伺いしたい。


○市民福祉部 今おっしゃっていただきましたように、推進センターの方で地域のネット会議、それから在介でやっております総合相談、これを取りまとめて地域の中で地域のことを解決していこう、といいますのは、公的サービスは全市的なサービスでございますけれども。ですから、そういういろんなサービスが組み合わせて、その方が人間らしく地域の中で生活できると、そういうようなことをしています。


 推進センターの方には、全体的な研修、それから情報をすべて集めて情報の集約ですね、それから、そこでの課題を、今度はやはり、先ほどもネット会議でありましたように政策提言までいくような、そういう地域の課題、それから地域だけではなくて、いろんな福祉の課題ですね、ここを拾い上げていくと。そしてまたそこで施策化して実現していくというような、そういうコントロールタワーのような、そういう機能を今後も持っていかなければいけないというふうに思っています。


○大路委員 地域の福祉というと、だれがどうして、どうコーディネートして、どうそのボランティアを動かすかということにかかってくるのかなという部分があるんですけども、その小地域の福祉拠点と言われる介護支援センターの方で、そういう全体のコーディネートするような機能とかは、今後は取り組んでいかなあかんのかなと思うんですけど、連携も含めて。その辺のとこどうでしょうかね。


○市民福祉部 おっしゃるとおりかと思います。


 今、総合相談につきましては、コーディネートをさせていただいてますし、的確に関係機関につないでいくという活動を行っております。


 今、地域での住民さんの活動については、今2地区立ち上がっておりますけれども、神津におきましては、あそこはときめき介護支援センターが担当になりますけれども、そこで一たん受け付けをして、今、ボランティアさんのコーディネートについては、社協の方で受けておりますけれども、拠点としての考え方はときめきだということで、神津については、介護支援センターが担っていると、そういう状況でございます。


○大路委員 大体、目指すべき課題と方針がわかってきたんですけど、その下に地域ボランティア養成事業委託料163万2000円と、この内容を87ページと88ページの方に一応書いていただいとるんですけども、これの目指すものは、ちょっとどういう形で、これをどう、この地域福祉の中に生かそうとされているのか、ちょっと御見解。


○市民福祉部 この養成委託事業といいますのは、今立ち上がっております神津、稲野、こういう動きを今後、養成していこうという動きでございます。


 ですから、研修でありますとか、実際に活動するための諸費用というようなものをこの中で見ております。ですから、今後、地域の中で、こういう、いわゆる専門的にではないのですが、そういう活動的ではなくて、地道な地位活動、地域での福祉活動をしていただくボランティアを養成する、そういう委託料として組んでおります。


○大路委員 その下にボランティアアドバイザーの設置というとこがあるんですけれども、これ見ましたら、あんまり相談件数とか時間の割にはないと思うんですけど、今後、こういうボランティアアドバイザーというのは結構必要になってくるかなと思うんです。


 結局、ボランティアをしたくても、どういう形でボランティアをしたらいいかわかんないとか、どういう形の中で組織の中に入っていけばいいかなという部分がなかなか、そういう御相談とかも結構あるんですけれども、実際、どの場所が受け持って、そういうアドバイザー的な役とか、コーディネートする役というのは、今後ますます求められていくのかなと思うんですけど、その辺のとこ、どうでしょうか。


○市民福祉部 このボランティアアドバイザーと申しますのは、ボランティアを既にされている方が、またずっと続けていただけるように、いろんな相談所の悩みであるとかいうものを聞くと、相談をするという内容になっておりまして、これはボランティア連絡会さんの方が交代でしていただいております。件数は少ないですけれども、誠実な対応をしていただいてるというふうに聞いております。


○大路委員 潜在能力というのは、ボランティアってすごくあると思うんですけども、実際、こういう形のことを行政としてもやってますよという広報とか啓発ですね。今後どういう形の中でやっていかれるかということも含めまして、2007年問題とかありますけども、高齢社会になりましたら、ますます高齢の方でもボランティアをしたい、そういう形の方も結構おられるんで、その辺の広報とか啓発活動なんかはどうとらえておられるか、ちょっとお伺いしたいんですが。


○市民福祉部 この地域ボランティアに関してのというお答えになるかどうかあれですけれども、やはり情報が届きにくいというお話はよく聞きます。やっぱり口コミが強いんだなというのを聞きます。


 社協の方で持っておりますボランティア登録が、更新ボランティア300人ちょっとなんですね。今回、稲野の方、それから神津の方で、既に足しますと150を超えるんですね。やはり地域の中で取り組むと、これだけボランティアをしようという方がふえるんだというようなことは非常によくわかりました。 今回もボランティアさん、募りますのも、集まれというやり方ではなくて、いろんな活動をしていらっしゃるところですね、例えば稲野でしたら同好会活動をしていらっしゃる方、多分時間的な余裕もあって体力もある方だろうというようなところに出かけまして、そういうところでこういう活動をしませんかというようなことの御説明に上がっているというようなことをさせていただいておりますので、やはりそういう地道な取り組みというのが、今後、広げていく方法ではないかというふうに思います。


○大路委員 最後です。結構、福祉のボランティアとかまちづくりのボランティア、環境のボランティア、いろんなボランティアがおられると思うんです。人数はたくさんおられるんですけれども、その辺のとこの横の連絡というんですかね、連携というんですかね、その辺の部分も含めまして、例えば共同して、先ほどの市民タイアップ事業じゃないですけども、タイアップできるような、それと逆に、いろんなボランティア活動をコーディネートできるような機能を、ぜひとも、地域の中であれば一番理想的ですし、それが社協が担うのか、小地域の福祉拠点が担うのか、それはこれからの方向性によるけど変わってくると思うんですけども、そういうあれやったら、介護とか子育てのセンターありますよね、そういう形の取りまとめるような機能をどっか持っていっていただきたいなと思うんですけど、また、そういう形でよろしくお願いします。


○川上委員 地域福祉ネット会議の関連なんですけれども、昆陽里小学校の方も、この7つの中の一つになってまして、先日も会議が開かれたんですが、自分らも何かをしようという意識では集まってきてて、いろいろ話をする中で、要はひとり暮らしの高齢者の問題が早急には何とかせないかんなと。ただ、要は何かあったときに手助けで、ふだんは要らないと言われたり必要でなかったりするんですが、何かあったときにかかわろうとしたときに、そこまでの人間関係ができてなかったら、それすらできないから、まずはそういう人間関係づくりを何とかせないかんなと。


 そのときに、民生委員さんもおられるんだけれども、民生委員さんが持っておられる情報をどこまで言うていいのか、どこそこのだれとか、こういう話についてはちょっと出しにくいということで、いろんな人が集まっておられるんだけれども、先ほども大路さんの方から、コーディネーターというか、要は全体的な情報を知ってる者がいない、それからその情報について、ここまでは出せて、こういうことができますよというふうな話の中で整理しながら、こういうことであれば具体的にやれますよとかいうふうなことが、特に個人情報保護の分が出てきたもんだから、何かにつけて入り込みにくいようなという感じの雰囲気の中で進んでますもんでね。


 その中で、小学校の校長先生もおられたもんですから、小学校3年生については地域の学習と、それから福祉のこともしてて、地域のお年寄りにも来てもらってるから、小学校の体育大会があるので、まずはそういうひとり暮らしのお年寄りのところに、子供らが招待状を書いて、そういうところから、割と子供らであれば受け入れてもらいやすいという面もあるので、そういうことからやりましょうかということでとりあえずしてるんですけれども、この報告書の方の99ページの?生活支援管理指導ホームヘルプサービス事業というのが上がってますが、ここの中で在宅のひとり暮らし高齢者等に対し云々ということがありますね。こういうことと情報交換、ここで取り組んでおられる方と情報交換ができれば、今、近所で支えていただくところとか、こういうふうにしてもらったらとかいうことが具体的にわかると思うんですが、そういうことができるのかできないのかということなんですが。


○市民福祉部 今お話の生活支援管理ホームヘルプサービス、これは高年福祉課の事業で個別に家事援助をするサービスということでございますので、今お話のひとり暮らしのお年寄りをそこから見つけるとかいうこととは、少し地域福祉ではお話が違うというふうに思います。


 それで、今おっしゃっていただいた、どこにどなたがいらっしゃって、だからその人をどうしてあげようというお話は、本当にどこのネット会議でもまず話題になることなんですね。それで、昆陽里も去年、研修会いたしまして、県社協の方ですけれども、地域で守る個人情報というような個人情報保護というような言葉も出ておりました。地域であれば、あそこにお年寄りがいらっしゃって、おひとりでということは知ってらっしゃるだろうというようなことがまずあるだろう。それと、今、稲野地区でもボランティアをつくるときに話題になったんですけれども、そういった人を見つける、だからそういう人を指し示すよりも手を挙げるシステムとして、私、助けてほしいという、そういう挙げるシステムとしてそういうボランティアセンターがあれば助けてくださいと自分から、私は今、こういうことで困っていますという、いわゆる情報提供なり情報開示をするわけですね。それについてボランティアさんがしかるべき方をコーディネートするという形の、いわゆる一つの仕組みなんですね、地域のボランティア組織というのは。


 ですから、今、どこにどなたがおられるから、その方を助けてあげようということではなくて、ネット会議の方では、そういう方々を地域として、マスとしてどうやろうかというような話なんです。個人的に困ってらっしゃる方がいらっしゃいましたら、先ほど大路委員がおっしゃいました介護支援センターの職員がおりますから、個別処遇は入っていきます。公的なサービスが必要であればつなぎますし、今の言う、例えば公的サービスにつながらないお話し相手が欲しいんだとか、買い物につきあってほしいんだというような、そういうお困り事でしたら、例えば近所の方が担えるんではないかというような形で、地域ネット会議の方に持って帰るというような、そういう形で今進んでいこうというふうになっておりまして、今おっしゃる個人情報の問題は、非常に大きな問題でありまして、本当にどこにだれがいるということをつかんで、だからそこに行くんだということではなくて、地域の課題は何か、それに対して住民さんはどう対応できるんだろうか、行政はどう対応できるんだろうかというようなことを考えていくという方向で、ネット会議については進めていきたいというふうに思っています。


○川上委員 というふうな整理ができないですね。いろいろむだ話も含めてすることで、まずは来てるもん同士の人間関係をつくることも要るなということでは思ってるんですが、そればっかり繰り返しになると、何してるのかわからへんなという雰囲気になってくるんですね。だから、今言われたような、今出てる話についてはこうです、これについてはこうです、ここの中ではまずはこういうことを取り組んで欲しいんですというふうな、明確な整理をしてもらわなかったら、今はまだ始まったばっかりで意欲があるんですけれども、行ってもしようがないなという話になりかねないんで、そこらの整理ができる方が、やっぱり当座は入っていただくことが必要だと思うんです。先日も市の方からも、それから伸幸苑さんからも来られてたけれども、そこらがもう一つ伝わってこなかったもんですから、そういう点について、また配慮をぜひお願いしたいと思います。


○大西委員 ちょっと今のやりとりを聞いてて感じたことなんですけれども、私自身は、この地域福祉というのは、具体的に何をどういうふうにするんか、やっぱりそこの地域の住民がやらなあかんこと、行政がやらなあかんこと、そういうふうなのはどこでどういうふうにするんかいうのが、ちょっとわからないところがずうっとあったんですけれども、今の答弁聞いてて、まず情報を提供して、そこで議論をして、行えるもんはそこでやっていく、できないところは行政がしていくんだという、こういう御答弁があったんですけれども、ここのところが具体的になかなか示されない部分というのがあるんではないかなというふうに思うんですけれども、それはいろんなネット会議の中で話し合いをしながらそういうことを積み上げていくというふうには思うんですけれども、先ほどもありましたように、やはりそういう、何ていうの、やれないことと、やることの役割みたいなものは明確にするべきなんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどうお考えですかね。


○市民福祉部 今、明確に、これは行政、これは市民ということにはなりにくいと思います。


 実際、住民さんの活動が取り上げられて、公的サービスに移ったというものもございますので、ですから、それについてはコンセンサスがどうとれるかということかと思うんですね。ですから、それはネット会議だけに任すのではなくて、行政もやはり公的サービスをしながら、これは行政がする、これは頑張っていただくというような形の整理は常にしていかないといけないようなことだと思っています。


○大西委員 その整理というのがなかなかわからない部分というのがあると思うんですね。これは今、7つのネット会議がつくられてて、その中で試行錯誤しながら、どういうふうにしていったらいいんだろうかということが、今行われているというふうに思いますから、モデル的なものはないわけですわね。モデル的なものというのはないと思うんです。もし、そういう形で、今言われたように、こういう状況の中で、こういうふうに議論がされて、その中で、これは行政がやるべきもんだというようなことで解決した問題というのがあれば、やっぱりそれはこういうふうにしたらこういうふうになったんですよということをして整理をしていかないと、この部分がなかなか、福祉のことですから、そんなに一気に進むというふうには思っておりませんけれども、やっぱりそこんとこ整理をしてやっていかないと、なかなか進んでいかないんじゃないかなというふうに思うんです。


 その中で、先ほども言うてはったように、住民の方が自主的にやっぱりこれを立ち上げて、どういうふうにしていくんだろうということにならないと、それは行政がつくってください、やってくださいと言うべきもんでもないというふうに思うんでね。その辺は、でも一方ではそういうことも指し示しをしないと、これはなかなか進んでいかないんじゃないかなと思うんです。ちょっと矛盾したようなあれですけれども。ちょっとその辺、きっちりと整理をしていただいてやっていくということが、やっぱり今は求められているんではないかなというふうに思います。


 私もよくわからなかったんです、その辺が。今言う、答弁聞いてたら、情報議論、それで地域ができること、行政ができることを整理をしてやっていくということをおっしゃったんで、ああ、そういうことかなというふうには思いましたけれども、実際になかなかそういうことができてないみたいに感じるんで、その辺をやっぱり整理していただきたいなというふうに思うんですけれども。


○川井田委員長 要望でいいですね。


○大西委員 はい。


○川井田委員長 それでは、久村委員、重複しないようにお願いします。


○久村委員 予算の方で福祉のまちづくり重点地区の民間施設の改修の補助金が出てますけども、これが使われていなかったのかなというふうにちょっと思うんですけれども、福祉のまちづくりということで、いろいろな点も点検されていると思うんですけど、民間の方にもその辺の理解いただいて、だれでもが自由に動けるまちづくりいうのが必要だと思うんですが、この点はどうなんでしょうか。


○市民福祉部 委員御指摘のまちづくり事業補助金の分なんですけども、16年度予算としては、1件分50万円を計上しておりました。そして決算としては、昨年度は補助申請がなかったということで、ゼロということで上がっておるんですけども、今の御指摘がありましたように、やはりまちづくり事業の補助というのを進めていきたいと思いますし、今後については、PR不足の面もあったかと思いますので、広報等を活用しまして推進していきたいと、そのように考えております。


○久村委員 福祉のまちづくりがいろいろいい資料をつくられていると思うんですけれども、1件もなかったということが大変残念だと思うんですけど、もう少し取り組みをする中で、いろんな民間の方の理解が深まっていくと思うんですけれども、今、障害者の方が、やはり車いすで出入りしようと思っても、お店になかなか入れないとか、問題点、まだまだいっぱいあると思うんですけど、そのあたり少しずつでもよくなってきてるんですかね。こういう関係で利用されないということが、関心は低いというふうになるのかなと思うんですけども、いかがですか。


○市民福祉部 今、伊丹市内では、御存じのように、重点地区としまして、一応、4カ所をしておりまして、その4カ所につきまして、随時推進をしているところなんですけども、まだ完全には全部着手とか、あるいは完了をしておりませんので、その分につきましては、なるべく早く実施できるようには進めていきたいと考えております。


○久村委員 障害者の方が出入りがしやすくなるということは、すべての方に利用しやすいということにつながると思いますので、このようなことがないように頑張っていただきたいなと思いますので、ぜひよろしくお願いします。


 それともう1点いいですか。成年後継人制度の利用補助金が、これも使われていないのかなというふうに思いますけれども、今、いろんな状況を見ましても、この制度というのは、もう少し普及して利用される必要もあると思うんです。おひとり暮らしの方とかふえてると思うんですけれども、そういうのは、これちょっと見解をお伺いしたいと思います。


○市民福祉部 社会福祉総務費の中で、高齢者の部分と障害者の部分で予算の中で、例えば高齢者の場合でしたら、3名分の申し立て経費、それと制度の普及啓発経費を予算を上げさせていただいておりまして、決算の結果といたしましては、ちょっと133ページの報償費の講師謝礼の3万3333円というところで、制度の普及啓発のための講演会を開かせていただいておりまして、窓口での相談だとか、パンフレットを各財界なり市の窓口に置くだとかということで、講演会を開いたり制度のPRをしていくための経費が一部使用させていただきましたですけれども、実際に申し立てはなかったということで、助成の予算は使わなかったということにはなります。ただ、制度のPRは、やはりどんどんしていかないといけないと思っておりますので、今後とも講演会を開いていったり、パンフレットなり、相談の受け付けをしていったりということは進めていきたいと考えております。


○久村委員 その講演の結果、こういう相談はあったんでしょうか。


○市民福祉部 講演会につきましては、民生委員の高齢者部会の中で82名の出席ということで、7月に勉強会をさせていただいたということで、個々の相談につきましては、やはり私どもの高年福祉課の窓口だとか、障害福祉課の窓口、それから各介護支援センター、社協等事業団も含めましてありましたですけれども、結局、申し立てるものがいなくて、市長がかわりに申し立てるというのが、ここの予算で確保していただいている部分でございますので、そういったケースはなかったということになります。


○久村委員 今の、先ほど言いましたように、行政から見て、こういう制度が必要ではないか、もう少し、これは気軽に利用してもらえる状況に大分なってきてると思うんですけれども、大変、ひとり暮らしでお世話する人もいないという方もふえてる状況で、こういう制度が私は必要だと思うんですけど、そのあたりの必要性ですね、どのように見られているのか、ちょっと聞きたいと思います。


○市民福祉部 今後、高齢者の方もふえていかれますし、認知症の高齢者の方もどんどんふえていくと予想されますので、やはりリフォームの被害だとか、いろんな新聞に載る事件も起こったりしておりますので、当然この制度の普及促進というものは非常に重要なものだと考えておりますので、社会福祉協議会、事業団を含めまして、民生委員さんとも連携いたしまして、普及啓発に努めていきたいと考えております。


○久村委員 7月に民生委員さんが、80数名の方が、この話を聞かれているということですけど、それなのに1件も申請がないというか、何か問題点というか、難しい問題とかがあるんでしょうか。


○市民福祉部 この申請がないといいますのは、現実的に申し立てる者がいらっしゃる方につきましては、裁判所の方へ、そういう申し立て、親族の方が中心になろうかと思いますけれど、申し立てて進めておられると思いますので、そういった方が全くいらっしゃらない方で、申し立てる必要がある場合につきましては、私どものケースワーカーなんかの相談の中からも、1件、過去には出てきておりますので、そういったケースが出てきたときに、実際申し立てるということになりますので、16年度についてはなかったということになります。


○久村委員 そのあたり私らもいろいろと相談も受けるんですけれども、なかなか身内がないとか、そういう方いらっしゃいますので、今後、利用しやすいという条件もあると思いますので、本当、普及していただいて、そういう方にはできるだけ声をかけると、民生委員さんの方からもしていただくということを、ぜひしていただきたいなと思います。


○松永委員 ちょっとページわたるんですけど、135から137にかけましての繰出金ですね。このうち137ページの上から3段目にあります国民健康保険その他繰出金というのがありますね。このその他繰出金の項目別の額をちょっと知りたいんです。


○市民福祉部 申しわけございませんが、今、資料を持ってきておりませんので、すぐ持ってまいりますので。


○松永委員 いやいや。


○市民福祉部 済みません。このその他繰り入れでございますが、国民健康保険事業におきましては、法定ルール分という部分と市独自で繰り入れをお願いしている部分がございます。


 一番大きなものとしましては、議会で御承認いただきまして、現年度未収分、正確には前年の現年度の未収の2分の1を繰り入れをさせていただいてるという形でございまして、この繰り入れ総額が2億1602万8968円がまず大きなものでございます。


 それと、事務費超過分といたしまして、事務費超過分というのは、法定ルールで認められてない国民健康保険の事業運営費でございまして、それにつきましては4160万2891円という形のものと、もう1点ございまして、福祉医療波及分と申します部分でございますけども、当市と県で行っております福祉医療の部分について、その福祉医療を行うことによりまして、お医者様の方へ多く行かれているというぐあいに国の方は算定しておりまして、その部分で福祉医療波及分というのが国民健康保険の療給負担金から削除されております部分でございますが、その部分といたしまして2億2656万9714円、その部分で総額約6億円近くを繰り入れをしていただいているという形でございます。


○松永委員 最後の福祉医療の波及分ですね、ちょっとどういうんか、その答弁の中に国云々という言葉がありましたが、これは国が福祉医療波及分については負担しなさいよという意味ですか、市が。


○市民福祉部 まず国民健康保険の事業運営につきましては、国が50%で、被保険者からいただきます保険税で50%、その国の50%のうち療給負担金というのがございます。それは療給負担金と申しますのは、お医者様にかかられた際に本人負担は原則3割、それから保険者であります伊丹市が7割、その7割部分につきまして40%が療給負担金として国の方が負担金としていただくわけなんですけども、その負担金を計算する際に40%のうち、要は乳児、母子、障害、それから老人という福祉医療の制度の中の部分でかかった総額の、例えばそれが10としますと、それを98に置きかえるというような計算をしてるという形でございます。


○松永委員 つまり療給負担金が、本来、国が払うべきものがカットされてるという、そういう意味ですか。


○市民福祉部 はい、委員がおっしゃるとおりでございます。


○松永委員 それを市が補てんしてると。国がカットする利用というのは何なんですか。


○市民福祉部 これ、まことに厚生労働省が正しいのかどうかわかりませんけども、福祉医療をすることによりまして、本来、一例としましては風邪を引いた場合に買い薬で済むところを病院へ、要は行っておられると。だから本来、お医者さんに、医院等に診察の必要のない方まで、そういった波及効果的に行かれてるというのを算定をしておるという形でございます。


○松永委員 したがって、その分を市が持ってると。いろいろ繰出金につきましては経緯があるわけなんですが、このうち特に、今ゼロベースで見直すというお話がありまして、そうした中で、やはりどういいますか、単独の扶助費とか、あるいはこういう補助費等の見直しというんですか、一遍ゼロに戻って負担区分を含めて、どう対応するかということも検討する必要があるんではないか。その上で、市長、常々おっしゃってるように、市民のどういいますか、影響度も考えていかないかんということで。これ非公式の場なんでちょっとどうかと思うんですが、昨日、市長も口にされましたので申しますと、会派との政策懇談会の中で、例えば交通事業に対する補助金について非常に、そういう意味では対象者にも迷惑といいますか、負担をかけずに交通事業への負担、こっちでは扶助費計上ですけど、いわゆる高齢者等への市バスの負担金、これの見直しについて示唆を受けているわけですね。それは非常にどういいますか、今までの考え方というか、それにとらわれずに我々の盲点をついた形で非常にいいアイデアだと関心をしたわけなんですが、同じことで、国保税の未収相当分の2分の1というもの、これもともとがちょっと理屈上もおかしいわけですが余り理屈言わずに、ただ、この中で、滞納分が入ってきますね、翌年度。その部分が、いえば二重払いになってると、市側からいいますと、ように思うんですが、どうでしょうか。


○市民福祉部 私どもも行財政改革の中で検討を、今後の財政と考えていきたいなと思う部分が、今、委員がおっしゃった未収の2分の1ルールのことがまずございます。


 国保会計自身が、もともと赤字会計であった平成2年当時に、善良な納税者に赤字分相当の金額を乗せていくのはいかがなものだろうという議会の答申等がございまして、それなら2分の1は一般会計から繰り入れていただいて、あとの2分の1は保険者として伊丹市として徴収に努力をするという目的のもとに始まった制度でございます。今現在、16年度決算で4億4000円余りの黒字になっている状況の中で、これをそのまま繰り入れていくのがいいのかどうかというのは、今後、財政とすり合わせをさせていただきまして、18年度の予算の段階で検討してまいりたいと考えております。


○松永委員 ぜひその方向で検討をしていただきたいと思います。


 それと、時間がありませんので、包括的に言うときますけども、随分、19節、上がっておりますので、項目が。一つ一つについて詳細な質疑ができません。これは各款にわたっての話なんで、できませんが、それぞれの所管課も、それから財政当局も含めて、このあたりの見直しといいますか、今日的な視点で見た場合にどうなのか、いわゆる惰性で出てるもんはないんだろうかとか、正当に補助金等が使われているのかどうかとか、そういったものを先ほど来ずうっと見ておりまして、かなり慣例的に出しているんではなかろうかと思われる節が多々見えますので、ひとつ御検討をお願いしたいということで終わります。


○野澤委員 松永委員から補助金絡みで今おっしゃったんですけど、関連して、分担金、各協議会だとか、団体の持ち分がありますよね、出している限りは、収支、ちゃんと年度末には報告もあるだろうし、事業の内容もチェックされているかと思うんですけど、おつき合いで各県だとか全国的な団体に分担金等を支出してるいうのもありますので、今の意見とあわせまして、補助金並びに分担金、協議会負担金というのも一遍見直してください。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に進みます。


 136ページ、第2目医療福祉費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、次に、136ページ、第3目国民年金事務費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、次に、138ページ、第4目同和対策事業費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


○大西委員 同和対策事業費なんですけれども、これ本会議でも答弁がありまして、ことしの代表質問でもそうでしたけれども、市長が、やっぱりこのまま同和事業を続けるというのはよくないということで、この間の答弁では庁内調整を図ったり地元と意見交換をしたりしているということで、来年度予算にこういうことは反映していきたいと、こういうことを言われたわけなんです。それで、長い道のりでありましたけれども、伊丹でも一定同和行政というのが終了していくんかなと、こういうふうに思っておりますけれども、その辺、もう一度、市長にお伺いをしたいと思うんですけれども。


○藤原市長 私たびたび申し上げてるんですが、同和施策をやめると言ったことは一度もございませんで、私が申し上げておりますのは、同和対策の中でも特別対策といわれます同和地区の方に、あるいは同和地区に限定してという、そのためだけの特別な支出というのは時代の流れもあるし、私が申し上げておりますのは、差別の解消という最終的な同和問題の解決に向けて、必ずしもよくはない面もあるんじゃないかということで、それをやめる方向にしたいということを申し上げているわけでありまして、本会議の議論ありましたように、残念ながら同和問題といいますか、同和差別の問題、まだ解消しておらんという現状認識を私はしておりまして、差別の最終的な解消に向けて、ですから、同和問題の最終的解決に向けて、その努力はしてまいりたいということについては、何度も申し上げておるとおりでありまして、同和施策をやめると言ったことはないということは御理解をいただきたいと思います。


○大西委員 失礼しました。ちょっと勘違いしておりましたけれども、特別対策を終了するということで、来年度予算に反映をしていきたいと、こういうことを言われておりますので、それはそれで期待をしておきたいなというふうに思うんですけれども、あとは人権啓発、まだ差別が残ってるから、この部分については行っていくという答弁だったというふうに思います。ちょっと勘違いしておりまして失礼しましたけれども。


 その中で、平成16年度、この中で同和対策促進協議会、これが解消というんですか、されたということで、私たちもこの部分でも非常に主張というか、かねてから私たちが主張してきたことが一定反映をされてきてると。さらに来年度では、こういう特別対策が終わっていくということでは、非常に評価をしているところですけれども、なかなか長い道のりであったというふうに思いますけれども、これはぜひとも、来年度の予算、私たちも見ておりますので、しっかりとやっていただきたいなと、そういう要求をしておきたいと思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、次に、140ページ、第5目共同会館費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、次に、144ページ、第6目男女共生社会推進施策費について質疑を行います。


○大西委員 これ16年度は、市民意識調査をされまして、この調査、この結果を踏まえて、今後どのように反映をしていこうというふうに思われているのか、ちょっとその辺をお伺いしたいと思います。


○自治人権部 御存じのように伊丹市の場合は、性差別のない社会をつくるということで、国や県に先駆けまして平成8年度に伊丹市女性のための行動計画というのを策定させていただきまして、それが17年度までの経過として今までに至っておりまして、男女共同参画社会の実現に向けまして、さまざまな施策を実施しているところでございます。


 このたび実施いたしました市民意識調査は、平成13年に続きまして4回目でございます。調査といたしましては、伊丹市民で15歳以上の男女2000人を人口比に対して抽出させていただきまして、15項目の質問を郵送にてアンケートをさせていただきました。


 その結果でございますけれども、回答は1018人、内訳としましては、女性が56%、男性が40%、回答のなかった者が4%でございました。そしてこの資料でございますけども、活用といたしましては現在伊丹市の女性のための行動計画の推進状況の調査にお願いをしております女性スタッフ市民オンブードの方々に資料として参考にしていただいておりますし、現在、作業を進めております男女共同参画施策懇話会の次期行動計画の基礎資料として、この資料を活用して、現在審議をしていただいているとこでございます。以上でございます。


○大西委員 この市民調査結果を踏まえて、行動計画の見直しを今、されているところだというふうに思うんですが、この特徴的なところは何であったのかということを、ちょっとお伺いしたいと思うんですね。そういうようなのを次期の女性行動計画の中にどういうふうに生かそうとされてるのか、ちょっとそれ、お伺いしたいと思いますけれども。


○自治人権部 今、この調査表の中では、だんだん男女ともども女性、男性といった意識がなくなりつつあるということの調査が出ております。といいますのは、アンケートの結果はかなり高齢者の方が多かったということで、その辺の理解はかなり進んでおるんではないかということでおります。ただ、実態といたしましては、まだやはり就労の問題であるとか、そういったところで男女差の現実が出ておるということも、これの中では出ております。


○自治人権部 補足をさせていただきたいと思います。市民意識調査をさせていただくについて、具体的に申しますと、固定的な役割分担等の意識につきましては、極端に、3回になりますけれども変わってございません。ただ、男性と女性の地位について平等かという問いに対しまして、女性の方は8割が決して平等ではないと、男性にありましては21%の人がまだ平等とは感じていない。それと、さらに女性の方は、どういいますか、今日、まだ男性有利な社会であるというような認識を持たれている方が、女性にありましては808%がまだ男性が優遇されていると、一方、男性はどう感じているかと申しますと、681%の男性も同じく、決して男性、女性平等ということじゃなしに、現実の世の中では優遇されてないというような大きな結果ですけれども出てございます。この辺のことも踏まえまして、行動計画には持っていきたいというふうに考えてございます。


○大西委員 調査結果でも、なかなか女性、男女平等ということにはなってないという結果が出ているんですけれども、そこでちょっと市長さんにお伺いをしたいわけですけれども、やはりこういう結果が出ておりますから、本当に伊丹で行動計画をつくられるわけですけれども、この行動計画に基づいた施策をやっていかないといけないと思うんですけれども、その施策の中心となる場所ですね、これが今、婦人児童センターにあります交流センターということにはなっているんですけれども、でもこういう結果を踏まえてみたら、伊丹でも名前は別といたしまして、女性センターをやっぱりつくっていかないといけないんじゃないかなと。その中で、そういう拠点の場所をつくる中で、こういう施策を進めていくということがどうしても必要なんではないかなというふうに思うんです。


 私も調査しましたけれども、伊丹で、この阪神間で女性センターがないところは、伊丹と猪名川町ぐらいかなというふうに思っておりますけれども、その辺、市長さんはどういうふうに思われているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。


○藤原市長 まず、男女共生社会といいますか、男女共同参画と申しますか、その問題についての私の基本的な考え方から申し上げたいと思うんですけれども、私はいろんな面から考えて女性が本当にまさに男性とともに社会参加していくことが必要かな、それが時代の流れかなと思っております。


 それは、女性一人一人の御自身の判断にもよろうかと思います。もちろん家庭でずっといたいという方、それはそれで結構なわけですけれども、いろんな多くな女性の方と話し合い見てますと、やはり自己実現、あるいは社会参加という観点から、仕事を持って頑張りたいという方が非常にふえてるように思いますし、また、現在よく言われす少子高齢化の人口減少社会で生産年齢人口の比率がどんどん減っていくという状況の中で、私は女性の力と高齢者の力、これを活用していきませんと日本の社会の活力は保てないんじゃないかというマクロ政策的な面からも必要ではないかと。


 そして、さらには少子高齢化の世界の例を見ましても、女性に対しての施策が進んでいる国ほど、出生率も高い傾向があるというようなこともありまして、女性が社会に出ていくのをサポートする、そういう環境を整備することによって、女性も安心して子供を産んでいただけると、そういうことかなというふうにも思っておりまして、そういう一人一人の自己実現のため、あるいは日本の経済社会の活力維持のため、そしてさらには少子化対応、そういった種々の面から見て、女性の社会進出をサポートするような社会環境をつくっていくことが必要かなと思っております。


 私自身の個人的経験からしましても、実は国の政府で、女性の頑張っている職員が結構おりまして、今回、選挙に出たりして話題になったこともありますけれども、そういう身近で一緒にパートナーといいますか、同僚として仕事をした経験からしまして、頑張る方は非常に頑張られますし、能力的には全く男性にもまさるともいえども劣らないという方もいっぱいおられるわけで、ただ、そういう方も確かに子供を持たれると非常に苦労されてまして、霞が関には無認可保育所までありまして、そういう方をサポートしているというようなこともありますけれども、そういう面で日本の社会というのはまだまだ働こうと、頑張ろうという女性、特に子供を持つ方に対するサポートが足りなくて、それで私もつらつら申し上げておりますような次世代育成支援、女性が子育てしやすいような環境整備というのは、いろんな面から考えても必要かなと思っております。


 そういう面で、男女共同参画には頑張っていきたいとは思っております。ただ、お尋ねのそれを進めるために、センターとなる建物、箱物が必要かどうかということにつきましては、私も前々市長の時代からでしょうか、いろいろ構想がある中で実現していないのが女性センターぐらいだというような話も聞きました。また一方で、阪急東の再開発の中で、どういう施設が、市が取得するとどういうもんが必要かという中で、それ候補に挙がったこともありまして、私も各地の女性センターなるものを見て回ったこともあります。実際、前には、兵庫県庁の近くには女性会館といいましたでしょうか、ありましたけれども、ただ、その箱をつくりましても、結局、要は使い方といいますか、それ次第かなという気がしまして、女性センターという名前を打ってても、結局、普通の会議室があるだけというところも結構あるようですし、ですから、確かに場所があった方がいいという御指摘はそうかもしれませんけれども、つらつら申しました男女共同参画を進めるためには、何が何でも箱が必要だということでは必ずしもないんじゃないか。特に伊丹市の現状を見ました場合、中心市街地にはいろんな施設が既に箱といいますか、会議室等あるわけでありまして、そういうものも考えながら、ですから、絶対つくらないとか、つくるべきでないというつもりはありませんけれども、現下の財政事情であります、既にあります市の施設の有効活用という観点からしまして、スクラップ・アンド・ビルドと申しますか、再編成の中で、そういう施設の可能性については今後検討してまいりたいと思っておりますけれども、今すぐ女性センターをつくるために建設予算を計上するといったようなことは、現時点では考えておらんというところでございます。


○大西委員 市長の男女平等の意見をちょっと聞かせていただいたんですけれども、なぜ女性センターが要るのかという問題ですけれども、確かにいろんな施設があって、その会議室を使ったらいいんじゃないかとか、今言われてるんですけれども、やはり私は女性センターというのは、男性も含めて、やはり今のこの女性差別、そういうようなのをどういうふうにしていくかという、女性も男性も含めてでもいいですけども、そういうことを考える場、それから情報発信をやっぱり市民にしていくということが、今、求められていると思うんですね。


 私も女性センター、幾つか見に行きましたけれども、やはりそこには女性平等を実現していくためのいろんな資料というのもそろえながら、そこが発信の拠点となってる。もちろん子供も含めて、会館ではいろんなことが行われておりますけれども、女性の交流の場というのが、一つやっぱりどうしても要るんではないかなというふうに思うんですね。


 ほかの施設は、なかなかそういうふうにはならない。会議だけするんだったら会議室を借りたらいいわけですけれども、そこから発信をしていく、それから女性のそういう拠点というかね、拠点の居場所というか、そういうことはやっぱり必要ではないかなというふうに思います。


 いろいろと今すぐにということではないんですけれども、やはりそういうことも一つ展望に入れていただいて、今、財政が大変だから、今すぐにということも、私も、そしたら来年からすぐにせいということは言ってないわけですから、そこら辺を一つちゃんと踏まえていただいて、つくっていくということを考えてほしいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。


○川井田委員長 ほかに。


○久村委員 私も今、市長のお話をちょっとお伺いしましたけれども、今現実、やはり先ほどのアンケートの結果のように、男性優遇社会だと、やはり女性の方が動くためには大変難しい問題がいっぱいあるわけですね。


 この報告書にもありますけども、暴力や虐待問題もありますし、母親が自分の子供を虐待するというのが多いというふうな状況がありますし、学校に行かせばやっぱり子供の教育、また不登校の問題とか、いろいろあるわけですよね。だから、今、市長が言われたように、会議室がよそにあるじゃないかと、その考え自体が私は女性にはちょっと適してない意見じゃないかなと。だから会議に行こうと思えば、やはり子供連れにもなったり、いろんな制約があるわけですね。だから、そういう意味で、今、大西委員が言いましたように、女性が気軽に交流できる場所ね、それとやはりそこへ行けばいろいろと勉強ができると。やはり自分の立場をいろいろと変えていこうと思えば、女性自身が頑張っていかないといけないわけですから、それを励ましていくという、そういう意味で、そういう場所なりが必要じゃないかなと。今のそれが実際交流サロンなり働く婦人の家ですが、それがそういうふうになってるかといえば、十分ではないと思うんですけれども。


○藤原市長 私の説明がまたまずかったのかもしれないんですけど、私もこの問題についてはちょっと勉強したいということで、伊丹の場合、御案内のようにオンブートをやりまして、朴木先生初めいろんな方に入っていただいてということで、私も朴木先生初め第一期の方から最近の方まで、オンブードの方といろいろディスカッションをさせていただいて勉強させていただきまして、その中で思いましたのは、今のちょっと言葉じりとらえるようで恐縮なんですけども、女性センターとか、女性だけのためのということでは、もうそういう時代ではなくて、男女ともに、やる、ですから建物、箱物できる場合も、女性センターとか女性会館ではなくて、男女共同参画何とかとか、そういう名前になっているところが多いわけですが、ただ、その際、単純に思いましたのは、男性も女性もともに使うセンターなら、あらゆる市民が使うわけで、普通の施設と何が違うんかと。そうしたら今おっしゃられた、久村委員おっしゃいました、女性、例えば子供連れで会議しづらいというのは、それは女性センターだけでそういう施設をつくればいいんではなくて、市のあらゆるそういう集まる場には、そういうものが本来必要なんじゃないかと。ユニバーサルデザインというような議論も本会議でありましたけれど、そういう意味では女性が参加しやすい場所をつくるというのは、その女性センターという特別な場所だけそうであればいいんではなくて、市のあらゆる施設がそれに目指して頑張っていくべき時代なんじゃないかなというふうにいろいろ考えますと、私、今、頭の整理がちょっとできてないんですけれども、ですから、繰り返しになりますけども、そういう面で、女性施策を私は軽く見てるんじゃなくて、重く考えれば考えるほど、女性センターという箱物一つつくればいいということではないなというふうに逆に思っておりまして、そのためにちょっとさらに勉強してまいりたいなと、そういうふうに思っておるところです。


○川井田委員長 簡潔にお願いします。


○久村委員 男女がともに使える場所とかいうのは、それは理想ですので当然あるべき姿ですよね。でも現状が違うわけですよ。だから、今、先進国でいろいろ比べられてますけど、出生率とか賃金の問題にしましても、日本の女性が大変おくれている状況であるというところが、今は改善しないといけないので、一つの段階としてそういう場所が必要だと。


 今、どこでも共同センターでもいろんなとこでも子連れでなかなか行けると、自由に使える、汚したり壊したりしないというふうな条件もいろいろついてますし、そういう意味で、段階的に、でも男性が使ったらいけないという意味ではなくって、そういう段階が今は女性センターというのが、女性の方が気軽に集える場所が必要だと。


 そこで、当然、労働条件なり賃金も同じようになっていけば、自然とそれはまた解消されていくんではないかなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いします。


○松崎委員 これちょっと記事で読んだんですけども、山梨県の市川大門町というところが、入札の申請時に男女参画の状況を提出しなさいと。今、答弁にありましたけど、実際、企業の中でのやっぱり男女の参画というのがなかなかうまくできてない中で、市の入札に参加するときに、男女共同参画の取り組み状況を届け出るということを条例で義務づけたらしいですわ。


 まず、どういう内容かというと、従業員とか管理職の男女の割合とか、育児休業の取得者数などの必要事項とか、そういう市として報告書を出しなさいと。これで、もうその入札がどうこうというんじゃなくて、その業者がやはりその伊丹市の入札に参加するためにはそういう報告書を出さなければいけないわけですから、自然とそういう事業所が意識が出てくるやろと。まず、企業での男女差別の克服が重要な課題であるということで、伊丹市の入札に参加するためには、まず企業の中で男女共同参画社会への体制整備を積極的に取り組んでもらいたいという、そういうねらいで、結構、効果が上がってるということが新聞には出てましたんで、その辺のとこもちょっと参考にしておいていただいたらありがたいなと思いますので。以上です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、次に、146ページ、第7目婦人児童センター費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○高塚委員 149ページの婦人児童センター業務委託料のところでお伺いしたいんですけども、これは婦人児童センターのみの委託料だと思うんですが、内訳をちょっと教えていただけますか。


○自治人権部 委託料の業務でございますけども、これは連合婦人会の方に業務の委託をしておるとこでございまして、1528万9000円でございます。そのうちの内訳としましては、物件費としまして244万438円、それと人件費といたしまして1284万8562円となっております。


○高塚委員 物件費の中の講師謝礼とか講座にかかわる費用を教えていただけますか。それと人件費の人員の配置をお願いします。


○自治人権部 講師料等でございますけれども、婦人の家での事業に対しましては60万1443円でございます。児童館での事業でございますけど、これは63万3583円でございます。


 そして職員でございますけれども、職員としては2人と臨時職員を4名、合計6名を雇用しておりまして、各施設に3名ずつ配置をしております。


○高塚委員 非常に少ない講師謝礼等で6人、3人3人の配置で頑張っていらっしゃるので大変だなと思うんですけれども、その6人は連合婦人会の事務とかをされているわけではないんですよね。


○自治人権部 はい、これは伊丹市が業務を委託しておる分での対応ですので、一応、職務に専念するということになっておりますので、我々が委託している事業にのみ仕事をしていただいているということで理解をしております。


○高塚委員 それを聞いてちょっと安心したんですけど、連合婦人会は婦人会の会員から成ってる組織ですから、児童センターの職員がそこに携わるというのは非常におかしなことだと思っていますので、なければ結構なんですけども。


 今後、こちらも指定管理者制度、公募で導入することになるんですけども、婦人会の事務局は婦人児童センターの事務局と今一緒だと思うんですけども、このあたりは今後どのような形で整理されていくのか、お聞かせいただきたいのですが。


○自治人権部 いろいろ当初、あちらの方で事務をお願いするときのいろんな経緯があったようでございますけれども、やはり今回、この指定管理者制度を導入するに当たりまして、我々はいろんな事務とか、そういった改善をするいい機会ではないかなと思っておりますので、そういったいろんな問題につきましても精査しながら十分協議をしてまいりたいと思っております。


○高塚委員 公募ですから、連合婦人会がまた選定されるということも可能性はあるんですけれども、やはりクリアしていただいて、婦人児童センターと婦人会はきちっと分けていただいた上で、公募にかけていただきたいと思います。


 それから、この施設はいつも勤労婦人福祉法というふうに名前が出るんですけど、名前が変わりまして雇用の分野におけるちょっと長めの増進に関する法律というものの位置づけのもとでの働く婦人の家なんですけども、そこの国の方の法律では、女性労働者に対して各種の相談とか指導とか講習とか実習とかを行いなさいというふうに書いてあるんですけども、この伊丹市の働く婦人の家とか婦人児童センターの条例の中では、レクリエーションとか福祉の増進というところに偏っているように思うんですけれども、今後、ここが指定管理者制度を受けて、男女共同参画的なセンターの中心となるとすれば、そこの偏った事業というのは、今後、また変わっていかなければならないと思うんですけども、その福祉とかレクリエーションに偏った事業展開から、もっと啓発とか講習とか相談に展開していくという可能性はあるんでしょうか。


○自治人権部 16年度におきましては、先ほど委員申されたように、私ども就職活動の第一歩といたしまして、A・F・Tの色彩検定対策、それから介助員の養成講座、こういう講座等を実施いたしておりまして、何とか再就職なり御家庭で介護できるようなシステムを構築していきたいと、こういうふうに考えております。ですから、来年度におきましても、そういう考え方を貫いていってほしいと考えております。以上でございます。


○高塚委員 少ない報償費の中で頑張っていらっしゃると思いますので、今後、できたら、もう少し本当に再就職に向けた取り組みなんかにも使えるように膨らませていった上で、指定管理者にしていただきたいと思います。


 指定管理者の公募に当たってなんですけども、敷地内一括でということで、プールも含めての公募をされようとしてるんですけども、NPO法人とかというのを多分期待されていると思うんですが、NPO法人とは当然ミッションがあって組織があるわけですから、あそこの施設はプールはスポーツですよね、児童館は児童の福祉増進、婦人の家は働く婦人に対してのレクリエーションとか福祉の増進、女性交流サロンは啓発という、全く4つの違った分野の施設が集まっているんですけども、その4つのミッションを持ったNPOが果たして出てくるかと考えたら、非常に難しいと思うんですが、それを難しい上で一括して公募にかけるというのは、今、既に受けておられる受託者の方にかなりメリットがあるというか、有利じゃないかなと思うんですが、これを4つの施設に分けて指定管理者制度にかけるということについての可能性をちょっとお伺いしたいんですが。


○自治人権部 婦人児童センター、女性児童センターですけれど、今、委員言われましたように、プールがあり、そして女性の家があり、交流サロンがあり、児童館ということで、多機能にわたってるわけですが、それぞれの目的に合わせた今回の指定管理者制度導入かどうかということを言われたわけですけれども、私どもは、考えておりますのは、今現在、男女共同参画基本法というのが法律ができまして、新しい法律ができて、今後、男女共同参画社会に向けた取り組みが大きな課題であるということで、法律化がされ基本計画が定め、国一体として取り組んでいくという方針が定まっているわけですけれども、ここの施設につきましては、45年、47年当時の法律に基づいて設置されたということからしますと、先ほども言われますように、公民館的な事業ではないかという御指摘がようあるわけですけれども、センターの私どもの定めておりますところの婦人児童センターの設置及び管理に関する条例では、事業内容としましては、婦人に教養、レクリエーション等の場を提供し、その福祉を増進するために必要な事業と。あるいは児童に健全な遊びを与え、健康を増進し、情操を豊かにするために必要な事業というようなことの趣旨を踏まえてございます。 それと、今申し上げました部分については、連合婦人会で管理運営というような形で事業をしていただいているわけですが、現状としては、委員御存じですけれども、交流サロンにつきましては、男女共同参画直轄の管理をしている建物でございまして、そこでは学習拠点施設としての事業の運営ということで啓発でありますとか、そこへ行けば何か情報を得られるとか、あるいは図書の貸し出しということで、今現在、900冊ほどあるわけですけども、そういう今日的に新たな要素で加わってまいりました男女共同参画社会に向けた取り組みについては、市の重要な施策でございますので、新たに指定を受けた団体に丸々全部任すということじゃなしに、市と、それから受けられるところの団体とはともに両輪になるような形で進めていきたいというように考えてございます。


 そのあたりのことについて御理解いただきたいということと、個々別々にということになりましたら、大きく経費の縮減とか、その辺のことを考えますと期待できないんではないかというようなことも考えられますので、一括管理で予定してるとこでございます。御理解いただきたいと思います。


○高塚委員 指定管理者の趣旨というのは、やっぱり民意を、民間活力を利用してということで、行政と両輪の輪というと、導入のもともとの本来的な意味からちょっとまた外れてくるんじゃないかなと思いますけれども、なかなかそういう4つの目的を持った団体がなければ、市の方がある程度引っ張っていくとか押し上げるということが必要になってくるのかなというふうに一定理解させていただきます。


 交流サロンの事業に関しては、条例の中には入っていませんので、協定書の中できちっとうたっていただけるように要望しておきます。


 それからもう1点、相談業務を今、婦人児童センターの方と交流サロンの方でやっていて、あと婦人会の直接の職員の方も一般相談という形で受けられていて、たくさんの相談をお持ちなんですけども、やっぱり今、個人情報の保護ということで、非常にプライバシーの問題、敏感になっていると思いますし、特に女性問題の場合は、県の女性暴力の支援センターみたいなところがあって、そこにつながなければという場合も、とてもたくさん出ていると思うんですけども、そうした場合に民間の団体が受けて、そこに例えば日曜日とかでつなげないとか、そういう問題が出てくることも考えられると思うんですね。相談だけは直営で本庁に戻すなり、本庁管轄の場所を婦人児童センターで置くような形での運営というのは考えられないんでしょうか。


○自治人権部 相談業務、一般相談につきましては、連合婦人会の方でしていただいておりまして、法律相談と、それから専門の相談員、女性の方ですけども、その部分につきましては市の直轄でお願いしております。


 それで、今委員おっしゃられましたように、いろんな支援制度がなされていく中で、任せっきりでは、施設じゃなしに本庁ですべきでないかということがございましたが、私どもの方は、年に数回ですけれどもDVネットワーク会議というのを持ってございまして、その中には、今、委員言われましたけれども、専門の相談員の方、弁護士の方も入っていただき、それから警察、それから保健所、市の関係機関も入ってそれぞれの取り組み状況を報告していただき、その場合についての対応の仕方とか、いろいろ披露する中での情報交換なりをしてございます。


 それと弁護士での受けた相談内容についての対応の仕方でありますとか、それから女性の専門員の相談員のカウンセラーの方についての事例を踏まえながら、例えば3時間でありましたら1時間半ぐらいが情報交換で、あと1時間半ぐらいは事例研修というような取り組み方をしておりまして、支援に対して、例えば婦人児童センターで緊急に要する場合、どうしたらいいかわからんということじゃなしに、措置なり相談を受けた場合の対応の仕方について、ネットワーク会議でそごが出ないような形での研修であったり情報交換であったり、今取り組んでございます。


 それと、事が大きな問題でもありますので、阪神北のDVネットワーク会議いうのもございまして、そこにも同じような形で対応してございまして、近隣市との連携というようなことも踏まえて、必ずしも市の施設でないとおくれるということにならないようにしていきたい。


 それから相談業務は市でということでしたけれども、市の直轄の業務で、場所については、やはり男女共同参画を進めていくについて、土地的にはちょっと不便であるとか、いろいろ意見はございますけれども、婦人児童センターといいますか、あの場所を使いながらいろんな啓発事業であるとか、相談業務であるとか、男女共同参画センターに見合うような機能の充実に取り組んでいきたいということを考えてございまして、男女共同参画の取り組みの姿勢が、市が後退するというような考えをお持ちでありましたら、決してそういうことじゃなしに、逆に男女共同参画担当の事務局の企画部門が充実し、具体的な相談とか啓発等についても、あの場所を使いながら実施させていきたいというように考えてございますので、現実、今のこの状況では決して後退しないと考えております。


 それからもう1点、指定を受けた団体の自主性ということは当然尊重させてもらうわけですけれども、一体とした取り組みといいますことで、今現実でも月1回、連合婦人会と男女共同参画担当職員が全部参りまして、会議を持ちまして、お互いの情報交換をすると。こういう新たな事業をする場合に、そんならお互いにこうしていきましょうかとか、そういうような連携を重ねながら、さらに充実に努めてまいりたいというように考えてございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○高塚委員 数々お答えいただいにしては、でも後退をしているなというふうには感じています。市長が先ほど箱物ではないというふうにおっしゃったんですが、それは従前、箱をつくって人もお金も置かないとそういうことになってしまうわけで、箱をつくってもちゃんと魂を入れればいいものができると思います。


 ただ、今回の婦人児童センターの件に関しては、もう大枠が決まっているということで、公募は避けられない状況にはあるんですけども、選定の結果、ふさわしい団体がない場合は、一たん直営に戻すような方向性も残しながら、決して後退のないようにお願いしたいと思いますので、要望といたします。


○久村委員 ちょっとお話の中で、今は連合婦人会なりと月1回の話し合いとかをされて、内容についていろいろとされてますけど、それが今、指定管理者制度になっても、先ほど高塚さんも言われましたけれども、両輪でという形で本当にやっていけるんでしょうかね。やっぱりこれは、私も今の内容と現在の女性の状況を見て、本当にもっと充実するためには、ぜひ直営でやっていった方がいいと思うんですけど、そのあたりはどのようにしてそういう話し合いなりがされるのか、もうちょっとお話を。


○自治人権部 男女共同参画の業務については、市直轄でと言われているわけですけども、今現行の婦人児童センターが指定管理者制度によって、どういう団体がとられるかわかりませんけど、その団体と、それからあくまでも企画実質部門は市でございますので、男女共同参画担当の方でいろいろ今日的な課題でありますとか、緊急の課題でありますとか、そういうような情報なりニュースがあれば、それに柔軟に対応していくように取り組んでいくことが当然必要でございますので、そういうような今日的な課題を踏まえる中、新しいとられたその団体とは、定期的に意見交換をしながら、例えば講座の謝礼につきましてもわずかしか予算化できておりませんけれども、それの事業展開をどうされるんか、その辺のことも、やっぱり市の意図を組みながら、講座等を組んでいただくと、あわせて市の方も組んでいくわけですけれども、そういうような取り組みは任せっきりで、あとは知らないというんじゃなしに、やはり同じ目標に向かった施設運営でありますので、市の意向を十分踏まえ、意見交換しながら進んでいくということが、今現状もそうですし、来年4月以降も同じ取り組みをしていきたいというように考えてございます。


○久村委員 どんな団体が指定管理者になるかわからないという前提での話なんですけれども、市がいろいろ企画をすると言われてますけど、相手の団体の自主性も重んじると。ならば本当に今の男女共同参画とかDV法なんかでも、一応、法律ですからね、これを市が主体性を持っていろんな施策に反映させていかなければならないと思うんです。だから、逆に、そういう施策に指定管理者の方が賛同してやっていただけるというならまだしも、相手のどういう団体かわからないところがやって、そしてそこで話し合いをしていくとなれば、やはり一歩後退してしまうという状況が生まれてくるんじゃないかなと思うんですけれども、その市の施策に対しての実行していくという保障がどこにあるのかなと、大変不安に思うんです。オンブードの方がいろいろといい問題をとらえて取り組みされているんですが、それを現実にやっぱり実行していって、本当に女性も住みやすくなる世の中をつくっていかないといけないわけですから、その責任は伊丹市にあると思うんですけれど。


○自治人権部 あくまでも実施主体は市でございます。管理運営についてその団体に任せていくと。管理運営については協定なり、あるいは募集要項に、逐一書きますけれども、その趣旨を踏まえて応募していただくということになりますので、管理運営について市がこうということじゃありませんけれども、具体的には例えば講座とか組まれる場合について、例えば料金が高いと、民間ですから高いということがあった場合については、利用者が少なくなるというようなことも考えるわけですし、料金収入につきましては、例えば啓発等については今現行無料でございます。ただ、資格を得るとか、あるいは受けることによって向上するというような性格の部分につきましては、講師謝礼部分が出るような形で料金を設定してございます。そのようなことも踏まえまして、講座のあり方、あるいは企画された内容についてそごがないんかどうか、月1回になりますか、2週間か知りませんけれども、団体とは十分協議しながら、後退することのないように、むしろ充実するような形で事業展開できるように努めてまいりたいというように考えてございます。


○久村委員 先ほどから話出てますように、いろんな目的を持ったところが集まってるとこですから、その中で女性施策を十分にやっていくという立場をぜひとっていただきたいと要望しておきます。


○大西委員 ちょっと一つだけ、今のあれを聞いていて思うんですけれども、先ほどから男女共同参画センターをつくってほしいという議論をずっとしてたんですけれども、この中で女性交流センターの運営管理も含めて指定管理者に委託をすると、こういうことになっているんですけれども、これ仮の話を言うて申しわけないんですけれども、女性センターができるということになれば、これは交流センターそのものがそっち側に行くわけですから、ここのところはどういうふうになるんでしょうかね。指定管理者になる方は、この4つの施設が一緒やということでされるわけですけれども、その辺は一体どうなるんですかね、ちょっと聞いておきたいなと思います。


○自治人権部 婦人児童センターで、どういいますか、勤労福祉法に基づくものと児童館法に基づくものもやってるわけですが、新たに男女共同参画基本法というような法律ができたことによって、他分野といいますか、いろんな分野の取り組みが施設に求められていると。その中で男女共同参画がもし建設されるということになりました場合は、例えば懇話会を開くとか、市民のアンケート調査をとるとか、どういうような施設を望まれているんかいうようなことも当然とらなあきませんし、そういう素案がまとまれば、今例えば学習拠点施設として位置づけしております交流サロンについての機能はそのまま移行していくと。婦人児童センターでの取り組みについてはその分がなくなるというように考えていただいたら結構だと思いますけども。


○大西委員 そしたら、将来的にそういうものができたら、それはもうあれですね、そこからなくなるわけですから、指定管理者ということにはならないと。市直営でやっていくということになるわけです。それは指定管理者になるのがというのはまた別の問題ですけれども、そういうことで理解してよろしいんですね。


 もう一つ、非常にややこしいんですよね、これね。一方、企画は市でやっていくと、一方、運営管理は指定管理者に行ってもらうんだと。こういうことは先ほど来からいろいろ出てますけれども、幾ら企画立案についてはそういうことをやってきて、都合が悪くなったらこういうことは言っていくんだということを言われても、それは協定書の中ではっきりとしていかなあかん問題かもわかりませんけれども、そこは非常にいろんな問題が出てくるんではないかなというふうに心配はしますけれども、その辺。


○岸田自治人権部長 先ほど来いろんな議論をしていただいているわけでございますけども、基本的に指定管理者の制度の中で、応募をいただくときに、いろんな項目をお書きいただくわけでございます。その中で、私どもが企画しておりますものに加えて、新たにこういうものもやってみたらどうだろうかということは、当然ながら指定管理を受けようとする側の意見として上がってくるわけでございます。それを私どもの方でプレゼンテーションを行いまして、その上で、そのことが確かにできる、あるいは今まで行政で気づかなかったこと、すばらしいことであるというようなことを我々が感じれば、当然ながらその仕事もしていただくというようなことになってまいりますので、決して私どもだけの考え方を押しつけて、これだけを指定管理でやってくださいというつもりはございません。


 ですから、より一層高めていくと、ただ単なる今までの管理委託ということではなしに、事業も高めていただくということももねらいに入っておりますので、御理解をいただきたいと思います。


 それから、いろんな問題で先ほど来御指摘をいただいているところの部分につきましては、私どもも実は心配もする部分もございます。ただし、それにつきましては、私どもが事前の説明を行いますときに、この施設にはこういうことがあります、こういうことを市としては今までやってきて、これからはこういう管理も必要になるかもわかりませんということについては、必ず説明会のときに申し上げて、その上で申し込みをいただいた、それから、そのことについて本当にやれるのかということをプレゼンで見抜いていきたい。


 先般、指定管理者の制度の、以前にお立ち会いいただいた先生がいらっしゃるわけでございますけども、その方々の御意見の中でも、やはり行政側が見抜いていく力、指定を受けようとする側の意見、あるいは提案、そういったものが本当にできるのかということを見抜いていく力を我々の方もつけていきましょうという御意見もいただきまして、またそういった勉強もしてまいりたいと、このように考えておりますので、御理解いただきたいと思います。


○大西委員 もう最後にしますけど、行政の方としても、どういう方に委託をされるということになるかわかりませんけれども、やはりそこはしっかりと持っておかないと、女性交流センターは、ここは引かないというものを持っておかないと、かなり難しい面というのが、こういう場合は、施設は任すけれども企画部門はこっち側が持つんだというのは、非常に難しい面というのがやっぱりあると思うんですね。


 ですから、こういうことは引けない、こういうことはというものをはっきり持っておかないと、私は非常に難しいなというふうに思いますけれども、そこら辺がちょっと何かもう一つあいまいな感じになってるんで、どなたが指定管理者になられるかいうのはわかりませんけれども、ちょっとこの辺は非常に難しいなという思いがしますけれども。最後にします。


○川井田委員長 ほかに。関連ですか。


○久村委員 そうしたら伊丹市、女性のための行動計画をつくられてますよね。これを中心的に執行するというのですが、今、その立場、女性サロンなんかが利用されているわけです、その行動計画いうのはどこが中心になっていくんですかね。


○自治人権部 今、女性のための行動計画ということで、10年間が終わりの年に当たっているわけで、来年度からは男女共同参画の行動計画というような形の名称に変わると思います。それは、それの管理を、それの事務をしますのは男女共同参画担当の市がやるわけでございまして、この行動計画に基づいてそれぞれの事務を進めていくと。婦人児童センターにつきましても同じでございますので、市が一つずつ、今現在でありますと239項目もございます。それの進捗状況をオンブードの方にいろいろとしていただいているわけですけども、それにつきましては、市がやっていくということでございますので、御理解いただきたいと思うんです。停滞するとか、あるいは後退するとかいうことじゃなしに、さらに充実、男女共同参画に向けた取り組みが進んでいくというように御理解いただきたいと思います。


○久村委員 これを充実させるためのこういう施設を今までつくられてきたんじゃないかなと思いますので、やはりこういう問題については市の方で、ぜひ直営で考えていただきたいなというふうに思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、7目の婦人児童センター費、終わります。


 この際、お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。


   (「異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 それでは、本日の会議はこの程度にとどめ終了いたします。


             以   上