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兵庫県 伊丹市

平成17年特別・企業会計決算特別委員会( 9月28日)




平成17年特別・企業会計決算特別委員会( 9月28日)





 


平成17年9月28日(水曜日) 午前10時00分開議 午後2時04分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    林     実       委   員  中 村 孝 之


   副委員長   村 井 秀 實         〃    泊   照 彦


   委   員  坪 井 謙 治         〃    新 内 竜一郎


     〃    岡 本 廣 行         〃    田 中 正 弘


     〃    松 野 久美子         〃    石 橋 寛 治


     〃    ? 鍋 和 彦         〃    竹 内 美 徳





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   報告第10号 平成16年度伊丹市国民健康保険事業特別会計歳入   認  定


          歳出決算


   報告第11号 平成16年度伊丹市老人保健医療事業特別会計歳入   認  定


          歳出決算


   報告第12号 平成16年度伊丹市介護保険事業特別会計歳入歳出   認  定


          決算


   報告第13号 平成16年度伊丹市公共下水道事業特別会計歳入歳   認  定


          出決算


   報告第14号 平成16年度伊丹市公設地方卸売市場事業特別会計   認  定


          歳入歳出決算


   報告第18号 平成16年度伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特   認  定


          別会計歳入歳出決算


   報告第19号 平成16年度伊丹市農業共済事業特別会計歳入歳出   認  定


          決算





                                    以  上








○林委員長 ただいまから特別会計並びに企業会計決算審査特別委員会を開きます。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は、決算付託表のとおり、報告第10号外18件であります。この審査順序につきましては、お手元にお配りいたしております審査順序表のとおり進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 なお、審査に当たりましては、定刻内に終わりたいと思いますので、議事がスムーズに進みますよう委員の皆様の御協力をよろしくお願い申し上げます。


 また、当局の皆様におかれましては、答弁に際して質問者の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようにお願い申し上げます。


 さらに委員長からのお願いですが、委員の方は、質疑に際しましては、ページと項目を言っていただき、また当局の方は、答弁の際には挙手の上、必ず役職名を名乗るとともに、マイクを使っていただきますようにお願いいたします。


 では、これより審査に入ります。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第10号


   平成16年度伊丹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算





○林委員長 初めに、報告第10号を議題といたします。


 本件につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


○中村委員 今回の16年度の国保決算見せてもろうとんですが、この16年については、24ページにも実質収支に関する調書書いてますが、実質収支が4億4400万円という形で、一般の分についても3億数千万円というふうな一応黒字になっておるわけですね。そういうことで、一つは、前年度も2億円弱の黒字が出ておったんですが、非常に黒字ばかし出ておるんで、一つは分析は当局にお願いするとして、いいことですよ、黒字出るのはいいことですが、非常にこの要因ですね、この辺をまずお聞かせいただきたいなと思います。


○市民福祉部 まず、16年度の収支4億4496万1000円の内訳でございますが、一般におきます、まず療養給付費の負担金というのが国から入っております。その分で翌年度、平成17年度でまず精算をしないといけないという部分が約5900万、それと平成15年から16年度へ繰り越しました、先ほど委員がおっしゃいました繰越金が2億6945万1000円がございます。それと、毎回申し上げておりますが、調整交付金におきます特別分としまして1億2900万というような、本来単年度で収支を見ますとほとんどとんとん会計でございますけども、そういった繰越金等によります黒字となっております。


 その繰越金2億6900万ほどございますが、その繰越金というのは平成14年度に療養給付費、保険者から医療機関へ直接給付分であります7割相当分を払う分でございますが、その支払いの年度見直しいうのが行われました。それまでは4月、3月の診療分につきましてその年度内で支払うと。14年度につきましては審査が終わりました審査月、要は翌月になるんですけども、それを決定としまして、診療月でいいますと3月、2月という決定の月になりまして、そこで15年度、14年度、そこで1カ月がダブってきたわけでございます。簡単に言えば、13年度と14年度がダブったという形にもなりますけども、その1カ月、約4億から5億円の支出がそこで浮いてきましたという結果になりまして、その分の国庫を除きますと約2億から2億5000万の分がその年度支払いが残ってきたという形でございます。


 ただ、その分につきましては、今後行われます保険者の統合等がございました際には、当然伊丹市として3月診療分は伊丹市の負担として払わなあきませんので、その分が支出となってくる可能性は大ではないかと考えております。


○中村委員 今、課長の説明によると、私は今言いましたように4億4400万という数字の今、内訳お聞きしたんですが、この年度で特別の努力とか、いろいろ歳入が特別何かあったんかなというふうに思っておったわけですが、今の説明の中で、繰越金はいいでしょう、2億6900万ね。しかし、国庫負担金とか調整交付金は、これは別に特別じゃないと思うんですが、これは療養給付費の負担金ですから、これは毎年度あることですから、この4億4400万のうちで特に特徴的なのは、私は繰越金のこの金額で、それと先ほど言われました2億円浮いたという平成14年の1カ月分ですか。そうするとこれ課長、結果的には16年度の特別な要因で黒になったということじゃないんですか、そうじゃないという意味ですか。


○市民福祉部 4億4000万の説明の中で一つ私漏らしておりまして、退職分で約1億3000万の黒字が出ております。その1億3000万という部分については、退職の医療制度と申しますのは2年間で収支ゼロになるという会計でございまして、この1億3000万円については17年度で支払い基金の方へまず返還になります。


 実質的に国保特会の黒字といいますのは、医療分の一般、要は退職者医療以外の方の部分でどれだけの収支が出てきておるかという結果になりますが、そこだけを見ますと、ちょっと言い漏らしましたけども、3億4232万円となります。それが実質的な平成16年度の国保特会の収支の形でございますけども、その中で今、中村委員がおっしゃいました調整交付金については、毎年入ってくるものという形でございます。それは普通調整交付金という部分でございまして、その普通調整交付金は確かにおっしゃいますように医療給付費の10%というのが定率国庫的なもので入ってくるわけでございますが、私が先ほど言いました特別調整交付金の1億2900万という部分につきましては、保険者の努力、それからどういった経営姿勢でやっておるかというような形のものに対して申請をしまして、県が国へ推薦をしていって、国が決定を打つという形の部分でございまして、16年度につきましても兵庫県で約33市町が申請をしましたけども、結果としては28市町、約5市町は最終的には特別調整交付金の特別事情というものがもらえなかったと。それからいえば、中村委員がおっしゃる特別なものがなかったのかといえば、その特別調整交付金の特別事情というのは、毎年度伊丹市の場合努力しておりますのでもらっておりますけども、これについては不確定な要素の部分としましては1億2900万ございます。


○中村委員 どちらにしましても、退職者分を除いて3億数千万の黒字ということは間違いないわけで、そういう点を踏まえて私思うんですが、今度来年度から公的年金の控除なんかの縮小なんかで国保に対する影響があるわけですが、そうなると、言いましたらこれは余分に国保財政に入ってくると思うんですが、私は今度の例えば未収金でも結構あるでしょう、未収金とか滞納とか不納欠損とか、いろいろ見ておりまして、いろいろ努力をされたから特別調整交付金が入ってきとるというのは、これはわかります。徴収率も01ポイトンですか、何か上がっておるということも資料で見させていただいているんですが、今言いました3億数千万、ちょっと金額正確に言えませんが、の財源でひとつそういう今後の、例えば増税分による影響の対象の方とか、滞納の問題とか、いろいろ踏まえて何か対策がこれで打てるんだったら考えていく必要があるんじゃないかというふうに思うわけです。はっきり言って、余剰金が出た場合はいろいろ措置もしていきたいと今日まで言われてきておるわけやから、今の報告がありましたように一応黒字は出ておるわけで、その辺で被保険者に対する対策を何か考えておられるのかどうか、ちょっとその辺お伺いしたいと思います。


○市民福祉部 まず、今言いました3億4232万円という一般の黒字でございますけども、本来、先ほども言いましたけど、医療費に1カ月分相当が最終的には伊丹市が負担しないといけないという現状が1点ございます。


 それと、先ほども言いましたけども、約4億円から5億円が毎月、療養給付費として支出をしているという現状がございます。


 その中で例えばインフルエンザ等が流行したりとか、そういうのがあれば1億円単位でその年の1カ月単位でも支出がふえていくような現象がございます。それに備えまして、国の指導等によるところでは、予備費に医療給付費の約3%を積み立てておきなさいと。その予備費ができ上がれば、何かあった場合に備えまして療養給付費の3カ年平均の5%を基金として積み立てをするように指導はされております。


 今まで伊丹市は、委員も御存じのように赤字でございましたので、そういった予備費につきましても50万円とか基金につきましては設立できるような状況ではなかったと。やっと3億何がしのお金を予備費に今のところ積み立てることができておるという現状でございます。だからこれをそのまま例えば保険税の引き下げとかに使いますと、インフルエンザ等がはやったり、例えば保険者の統合が急速に進んだ場合に、この部分については保険税の反対に引き上げを行わないとならないと。となりますと、下げて上げて、下げて上げてという形になりますと、果たしてそれが被保険者にとって生活設計の上で正しい姿なのかという疑問もありますし、今のところ引き下げ、引き上げをせずに安定した税率等で運営できてるわけでございますから、これを予備費に置いといて将来も引き上げをできるだけ抑制していきたいという考え方では今のところやっております。よろしくお願いいたします。


○中村委員 課長の説明聞いとると、この3億4000万が私は非常に、これからひとついろいろ改善策に若干回るかなと、全部とは思ってないんですが、期待もしながらきょう来たんですが、しかし課長、3億4200万は先ほど言われたように1カ月分の返す分とかいろいろ要ると。私も確かに老健の対象年齢が上がった分もあるんで、いろいろそう簡単にいくとは思ってないんですが、もう一つ、先ほど言うた年金控除の縮小による影響があるでしょう。前は2億何ぼか、8000円言うたんかな、概算ですが2億何ぼとか言われた記憶があるんですが、これについてはどのように、これは今の3億何ぼとは別ですが、何かお考え、検討されておるんかどうか。もしも検討されておったらお願いしたいと思います。


○市民福祉部 前回の議会におきまして質問の中で、部長から答弁させていただいておりますのが、約1億4800万いう金額を上げさせていただいております。現実的にどういった形になっていくかは別問題としまして、介護保険、それから国民健康保険につきまして、今、厚生労働省の方でそういった年金控除の縮小、それから非課税基準の見直しに伴います経過措置的なものを検討に入るという形のものが、国会なり厚生労働省の新聞報道等では出ております。その結果としまして、そのままが被保険者、65歳以上の年金所得者の方にはね返るかどうかは今のところは見えてきておりません。


 もし、そのまま年金控除の縮小、それから非課税基準の見直しに伴います税の税収の増が発生しましたとしたら、今大変伊丹市におきましては一般会計の方の財政状況が大変苦しい状況でございます。国保特会におきましても約5億7000万円ほどが本来法定ルール以外としまして、例えば減免分、それから未収の2分の1等の繰り入れ、それから福祉医療を行いますために病院へ必要以上にかかられているという波及分等の繰り入れを今、一般会計からいただいておりますけども、このまま安定した状況で、増税ではないですけど増収があった場合、そこら辺のことも一度見直す必要性等があるんではないかなとは考えておりますし、いずれにしましてもそこらの辺は一度運営協議会の方へ諮問をさせていただきまして、御協議をいただいて答申をいただく中で議会にお諮りさせていただきたいと考えております。


○中村委員 今の話では、1億4800万と、一般会計が苦しいというのは、これはこれでわかるんですが、国保会計も非常に対策、施策展開がいろんな財源もまだ必要になってこようかと思うんで、これは運協で議論されるいうことですから、これはもうそれで置いておきたいと思います。


 それから、先ほど言いましたように、私はざっくばらんに思うんですが、滞納の問題ですね、今何ぼですか、滞納が、未収が3億何ぼあったんかな、未収がトータルでは25億ですが、この16年度でも結構未収が出て不納欠損もやられておるということで、ひとつこれについて徴収率が01ポイント上がったんですが、未収とか滞納の方に対する取り組みの成果が出た結果なんかどうか、その辺も含めてちょっとお聞きしておきたいと思います。


○市民福祉部 まず、16年度01%収納率が向上したという結果でございますけども、こちらの方は平成16年度それまでやっておりました、例えば日曜、土曜、それから年末等の窓口の開設等やってたわけですけども、それに加えまして夜間12月から3カ月程度でございますけども、1週間夜間の窓口を5時半から8時までを開設をさせていただいたというのもございます。


 それと、今まで督促状等におきましては納付ができなかったのを、納付ができる納付書を兼ねた督促状に変えたということもございますし、それから夜間の収納、コンビニ収納をするかどうかという検討を加えたわけですけども、郵便局におきましては、郵便局の所定の用紙であれば夜間にでもATMから納付が可能であるということがわかりましたので、その夜間の納めれる用紙を希望があればお送りするというような案内を催告書等に入れさせていただきました。


それと、窓口の納税相談、毎日今まででしたら全課の職員が交代でやっておりましたけども、徴収担当が必ず窓口に張りついて納税折衝に当たるというふうな形をとらせていただいたこと、それと短期資格証の有効活用によりまして、納税の相談の機会が増加したというのが大きな要因かなとは思っております。


○中村委員 そういう努力の成果が払われたという意味では大変御苦労なことだと思います。私は、そういう収入未済についてもそういう御努力がされておると思うんですが、いつも言われるんですが、滞納の一番多いとこはどこやといつも議論になるんですが、どうしても低所得者という、所得150万円未満がやっぱり多いんですよ。前もお聞きしたんですが、約6割近くはここで滞納いうか、比率を占めると。


 そういうことで、私先ほど言いました内容は、そういう結局は滞納に置いとってしもうて、結果的には最後は不納欠損で落とすという形にならんような方策をやっぱり考えていかんとあかんということで、いろんな要因があるんですが、いろんな要因の中で私一つはそういう支援策が、軽減策というか、そういうのができんもんかなと。これしていかんと、今特にこういう時代の中で納付ができんという方がやっぱり出とるのは、御本人にしては不本意な人もいっぱいおると思うんです。払いたくても払えん人もおるだろうし、払えても払わん人もおるだろうし、いろいろな分布はあると思うんですが、その辺でこの滞納対策、法的に不納欠損で落としていっとんやけど、こういう形、やっぱりどうしても今後検討してほしいなと思います。それは要望しておきます。


 もう一つ聞いておきたいんやけど、前も言われたんやけどね、三位一体の絡みで国の調整交付金ですか、10%部分が県に移行するんだということで、年次別に移動していくということで、前の説明で多分うちの加柴議員が聞いたと思うんやけど、県の条例化を見て云々とかいう発言をされた経過があると思う。この調整交付金の10%が今どのようになっとんか、県の条例が一体どうなってきたんか、この辺の報告まだ聞いてないと思うんですが、その辺ちょっと聞かせてください。


○市民福祉部 今、委員おっしゃいましたように、三位一体改革の関係で国の調整交付金、普通調整交付金です、それと療養給付負担金、療養給付費の40%を入れていただいている部分、先ほど言いました調整交付金、医療費、療養給付費の10%という形で国庫が入ってきてたわけでございますが、それが平成17年度につきましては県の調整交付金が新設をされるという形でございます。


 平成17年度につきましては、療養給付負担金の方を4%落としまして36%、それから国の調整交付金10%部分を1%落としまして9%、その財源を国庫の4%と普通調整交付金の1%で、5%をまず平成17年度では県の調整交付金という形になります。


 18年度につきましては、先ほど言いました療養給付費負担金を国が34に落としまして、6%部分について県に移譲しますよと。結果として県の調整交付金は7%という形になります。


 県の調整交付金でございますが、国の基準といいますか、ガイドラインというのはまず2つに分けなさいと。1号交付金、それから2号交付金というのを創設してくださいという形で1号交付金につきましては一定のルールで医療給付費に入れていく部分ですよと。その部分につきましては17年度では4%、18年度以降につきましては6%、一方2号交付金、こちらの方は県が保険者の例えば保健事業の強化、それとか保険者の統合に伴います、市町村合併等に伴った部分で助成をしていってくださいよと。それから、1号交付金につきましては今までの国のルールにのっとってください。2号交付金については地域の事情に応じた形で県の裁量で交付をしてくださいという形になっております。それが一応国のガイドラインでございます。


 兵庫県におきましては、今、県の方も議会が開催されようとしております。その開催される議会の中で条例を定めて、1号もしくは2号というような2つにするのか、兵庫県として独自にするのかというのが今後見えてくるんではないかなと思います。


○中村委員 今、課長、1号交付金、平成17年の4%と言われた、県の条例が決まったからこの今数字が出たん違うんですか。


○市民福祉部 最初に申し上げましたけども、国は県が全体で言いますと平成17年度では5%、18年度以降については7%というのは、県には移譲しますけども、国があくまでもガイドラインとして示したのが1号交付金、2号交付金の割合でございまして、それに別に従うという形の条例でなくてもいいと国の方は発言等をしておりますので、兵庫県がどういった対応になるのかは、今ちょっと私どももつかめてない状況でございます。


○中村委員 ちょっと気になるのは、今まで国が療養給付費は40と調整交付金は10%と、こういう比率で歳入として入ってたんやけど、今言われた県に移譲するガイドラインですね、今言われた1号は17年度は4、いいでしょう。2号が今ちょっと気になったのは、地域の実情とか保健事業の強化とか云々言われたんですが、今までどおり県が例えば17年度に5%として、ずっとこの5%、18年は7%で7と、例えばその絶対的な率が確保できるんだったら、県の方に移譲しても問題ないんだけど、この辺は不安定要素になっておるんか。例えば、いやもうその確保できまんのやと、県に行っても大丈夫やというように思っておられるんか、そうせんと国保財政にごっつう影響出るわけやから、今言う地域の実情や何や言われたら、何かこう不安定要素があって、ほんまに伊丹に例えば入るんかと今までどおり、そういう意味で、その見通しどないですかいな、その辺。


○市民福祉部 見通しと言われますと、私もその辺のことはまだ全然、県の条例が見えてきてないわけでございますから、県がどういった形の交付基準をつくってくるかはわかっておりません。ただ言えますのは、今現在におきましても国の調整交付金とその中に先ほど言いました特別調整交付金という部分、普通調整交付金と特別調整交付金という部分が今現在もございます。その特別調整交付金というのはどういったもので交付されているか、ルールを申しますと、エイズの啓発、それから医療費のお知らせ、医療費通知、それと例えば保健事業としまして新しい事業、ヘルスアップ事業とか、そういったものを積極的に行えば、そういったものの補助がいただけると。


 先ほど言いました第2号の保健事業の強化という部分でございますけれども、こちらの方はやはり国を挙げて医療費の抑制という部分がございまして、予防医学、それから健康増進等に力を入れていくという形をとっております関係上、そういった事業を積極的に行った場合、市町村の財源を使うんじゃなしに、やはり国民健康保険の国ないし県の方から補助を出していこうという考え方で、そういった1%をそういうのに充てていくという考えが持たれているんではないかなと思っております。


○中村委員 今でも国の負担割合いうのは非常に悪くなってきているわけやから、県にそういう、県補助になってもまたさらにそれが悪くなるということになってきたらこれは大変なんで、その辺ではぜひ十分この対策をとってもろうて確保できるようにしといてもらいたい、要望して終わります。


○林委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。


○中村委員 報告第10号、平成16年度伊丹市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算について、討論を行います。


 平成16年度の国民健康保険会計は、医療分については均等割を2万8100円から2万7000円に、平等割を2万8000円から2万7000円に、所得割率を734%から744%に改定されましたが、このことについては評価しております。


 しかし、介護の納付に係る介護2号については、均等割を6100円から9000円に、平等割額を4300円から7000円に、賦課限度額を7万から8万円に改定し、納付単価を141%引き上げて年4万1665円とした低所得者に対する負担増の会計であり、決算の認定には同意できません。


 委員各位の御賛同をよろしくお願いします。


○林委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 本件は、起立による採決を行います。


 本件を認定することに賛成の皆さんの起立を求めます。


      (賛成者起立)


○林委員長 起立多数であります。


 よって、報告第10号は認定すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第11号


   平成16年度伊丹市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算





○林委員長 次に、報告第11号を議題といたします。


 本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質問のある方はどうぞ。───ございませんか。


○林委員長 それでは質疑を終結してよろしいですか。───


 それでは、続いて討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○中村委員 報告第11号、平成16年度伊丹市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算について討論いたします。


 2002年10月から、70歳以上の自己負担限度額の見直しで、月額上限、定額負担の廃止が行われ、患者負担は定率1割負担、上位所得者は2割負担となり、高齢者の窓口負担が大きくなっております。1983年まで無料だった医療費が有料化されて以降、国は一貫して医療費抑制のため改悪に改悪を重ねてきており、安心して医療にかかれない状況であり、本会計決算の認定には同意できません。


 委員各位の御賛同よろしくお願いします。


○林委員長 そのほかございませんか。───


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 本件は、起立による採決を行います。


 本件を認定することに賛成の皆さんの起立を求めます。


      (賛成者起立)


○林委員長 起立多数であります。


 よって、報告第11号は認定すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第12号


   平成16年度伊丹市介護保険事業特別会計歳入歳出決算





○林委員長 次に、報告第12号を議題といたします。


 本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○坪井委員 今、介護保険がいろいろ国の方針も変わってきたりしながら、各自治体ではそれによってさまざまに変化をしながら対応したりしていかないかんのですけれども、決算の報告の97ページで、一応介護予防とか生活支援事業でいろんな事業をされております。


 伊丹市では、広畑介護支援センターが基幹型ということで、以下、中央の介護支援センターが地域型ということで、含んで9カ所ですか、それでずっと伊丹市内の介護支援がこの決算の報告によると身近なところで相談ができていうことで進められているんですけど、介護保険が始まって当初からずっとそういう形で伊丹市では進められているんですが、とても身近でそういう相談できるということはええことやと思うてるんですが、いろんなメリットもあればデメリットもあるんかなということを市民の方と話をする中で多々聞いております。


 それは、いろんな形で介護支援の施設が地域に参入いいますか、入ってきているというようなこともあって、いろんなシステムというのがどうも伊丹市では入りにくいというようなことを聞くんですが、そういうところは市としてはいろんなメリット、デメリットいうのは把握されておりますか。


○市民福祉部 今おっしゃってます在宅介護支援センターにつきましては、基本的には私どもの管轄ではありませんので、ここできちっとしたことを申し上げれるかどうかは別といたしまして、在宅介護支援センターというのは御承知のように高齢者に対する総合相談の窓口でございます。そして、それが市内に9カ所あるということにつきましては、基本的には身近なところで相談業務ができると、そしてその役割につきましては、御承知のように地域福祉計画の中で小地域福祉拠点というような格好で位置づけられておりますし、私ども聞いている限りにおきましては、有効にそういった機能が果たされているというふうにお聞きしております。


○坪井委員 これもちょっと市民の声なんですけどね、地域ということをこのセンターが余りにも意識を、当然いろんな形でサービスをするということがあるんですけど、余り意識をし過ぎて、その地域は自分たちの範囲内であるというような意識が高過ぎて、例えばどういうんですか、訪問していろんな形のサービスをできます、できませんというようなことをどんどん独居老人に対しての宣伝いうたらちょっと語弊があるんですけども、そういうような動きが地域内で行われているということを聞くんですけど、そういうのは市としては把握したり、いろんなことを対処、対処いうたらちょっと難しいと思うんですけれども、そういったことは聞いておられますか。


○市民福祉部 先ほど申し上げましたように、介護支援センターにつきましては、直接私どもの管轄、申し上げましたように違いますので、そういった声というのはお聞きしておりませんが、ただ基本的なあり方といたしましては、先ほどから申し上げていますように、基本的には地域での支え合いというようなことが大切になってまいりますし、今後特にそうした中でやはり在介の果たす役割というのは大きなものがあると思っておりますし、多分今、委員がおっしゃっていますのは、そういった中で在宅介護支援センターのあり方がある部分では問題ではないかと思います、今お聞きしました限りでは。そういう意味では、私どもいろんな機会がありますもので、そういった在宅介護支援センターのあり方については、今おっしゃいましたような意見を参考にしながら、きちっとそういった指導に努めていきたいと思っております。


○坪井委員 というのはね、直接担当ではないというようなことですけれども、そういったサービスの、変な言い方で過剰とか、そういった面が全部こういった保険料とか、それにはね返ってくるいう面では、そういうこともきちっと把握しながらやっとけへんかったら、国の制度にそのままある程度市は移行してあかんことは確かですし、介護保険制度を市自体が何か補助するとか、そういうことはなかなかしにくいことですから、そういう意味で私はお聞きしているんです。だから、そういう面で把握はされていますかというようなことなんですけれども。


○中村市民福祉部長 市内の例えば高齢者の独居世帯とかは、私どもの方で毎年1回、民生委員さんを通じて実態調査をさせていただいております。その調査の項目の中には、在宅の例えば給食サービスが欲しいとか、それとか地域でのボランティアに参加したいとか、いろいろな項目がございまして、その中にも介護保険のいろんなサービスもございます。そうした民生委員さんを通じて市内のそういう独居老人なんかの実態調査をした結果といいますのは、それぞれの小学校区単位を所管しております介護支援センターの方で情報を整理して、いろんな要望についてはその介護支援センターの職員が実際にその家に行って、どういう御希望があるのかと、実際にそういうサービスは提供できるのかというようなことを毎年それはずっと、もう随分長い昔からそういう調査をやっておりまして、そういう中で実際に必要な方にいろんなサービスを提供するというふうな形式を今までとってきておりますので、例えば介護支援センターが一つの法人としてありますので、そこにいろんなサービス提供という能力は確かにありますから、ある意味では介護支援センターがそういうようなことをすることによって、その法人のサービスがそこに提供されるというふうなことはあるかもしれません。


 ただ、基本的に、介護支援センターのコーディネートするサービスとか、それともちろんこれはケアマネジャーがいろんな介護保険サービスを提供するわけですけれども、これは決して自分の属している法人から何もかもすべて提供するというのは、基本的にそれぞれの職責からいえば本来中立、公正の立場でもってサービス提供をコーディネートするという責務がありますので、できるだけそういうことはないように、いろんな意味で指導を、そういう実態が十分すごい大変な状態になっているということであれば、指導する必要があるかと思います。


 ただ、介護保険制度ができまして非常にそういう意味では実際に介護支援センターが所管している業務というのは、現実には介護予防に属する事業でございまして、ある意味では介護保険に類するような業務というのはほとんど介護支援センターではケアマネジャーにつなぐという部分でございますので、介護支援センター自身が一定の法人の、変な話が例えば利益を代表するような、そういったことには今はなっておらないというふうに認識しております。


 ただ、それぞれの社会福祉法人で市の方から、例えば生きがいデイサービスセンターをそれぞれの地域に、今市内で10何カ所ですか生きがいデイを、それぞれの共同利用施設なんかを使いまして介護保険の対象にならないような方を集まっていただいて、いろんなサービスも提供しているわけですけれども、そういったものとか、法人の方で例えば配食サービスというのをやっておりますけれども、例えばそういったものをコーディネートするとか、例えば地域の民生委員さんといろんな協議をしながら、それ以外の例えば緊急通報システムのコーディネートとかいうようなことが主な業務の中心になっておりますので、介護保険のサービスと直接つながってそういうふうなことにはならないと。


 ただ、それぞれの法人にケアマネジャーがいてますので、そのケアマネジャーが必ずしも公正、中立な立場で何もかも全部の業務ができ得るかどうかということにつきましては、それはいろんな意味で我々の指導が必要な部分というのは、今後とも出てまいるというふうに思いますので、そうした意味では、やっぱりそういったことも今後十分踏まえてやっていきたいと。


 それから、今後そういった介護予防とかいう部分につきましては、委員も御存じだと思いますけれども、地域包括支援センターという部分にすべて業務が移行してまいります。ですから、今現在介護支援センターが中心となってそれぞれでやってたわけですけれども、そういった業務というのは地域包括支援センターということで市内で1カ所に集めて、そういった業務の調整、それからいろんなケアプランの立てられた分の評価とか、すべてそこで実施してまいるということになりますので、そういう意味での今までの介護予防に係るいろんなプランの公平性というのは、そこで担保をしてまいりたい。


 そうした地域包括支援センターについても、運営協議会を設置しまして、その地域包括センターの公正な動きをきちっと担保するというふうな形にもなっておりますので、その分については今後ともきちっとした形でできるように努力してまいりたいというふうに思っております。


○中村委員 先般の介護保険法の一部改正の法律通って、あれは6月でしたかな、これが介護を受けたい方については一番心配のするところなんですが、この内容は先般の事前説明でもありましたが、給付をやっぱり減らすというのに基軸が置かれておると、私はこれ読ませていただいて思ったんですが、介護保険いうのはもともと介護を必要とする方が安心して介護サービスを受けれるという制度でできたのは御承知のとおりですが、今度の法改正の中でいろいろのたくさんの問題点が出ております。新予防給付の新たな創設もありますが、まず施設給付の見直しでちょっと居住費、食費の見直しというのがあるんですが、これ前も説明はされておるんですが、利用者負担段階の第一段階から第三段階までは、上限を設定すると。だから心配要らんのやと、こういうふうなことを言われてきとるんですが、心配は要らんと言われておりますが、実際、例えば従前よりこの負担、第3段階の方、年金が80万から266万円までの人ですか、これについては従前よりはふえてくるんですか、一緒か、食費ですな、食費負担ですね、従前よりふえてくるという段階もあるんですね。もともと介護保険に入っていらっしゃる方、これは1号の人ですから65歳以上やから、経済的にもゆとりのある人とない人といろいろあると思うんですが、こういう非課税の対象ランクの方については、やっぱり収入が少ないと、年金が少ないということでこうなると思うんですが、伊丹市独自に、例えば今、全国的にもこの10月からスタートするいうことで非常に問題になって、この市独自の助成策を検討しようというふうな報道もちょこちょこ見かけておるんですが、負担がふえるわけですね。


 今度、来年度から老年者控除の廃止の問題があって、これも負担がふえるのやと。だからそういう中で今度の法改正もやられたという意味で、一つは、食事の問題一つ取り上げておりますが、これについて例えば市独自の何か考えておる施策、予定されておるかどうか、その辺があったらちょっとお聞きしておきたいと思います。


○市民福祉部 このことにつきましては、以前、勉強会でも申し上げたとおりなんですけども、基本的には今回10月からの施設給付につきましては、在宅とそれから施設との負担の公平化を図るというのが1点目ございます。


 それからもう一つの視点といたしまして、直接的な介護に係る費用に経費を重点化すると、こういった視点で今回の制度改正はなされるわけです。


 それで、先ほど申し上げましたように、今、在宅と施設を比較いたしますと要介護5の方について申し上げますと、大体総経費が施設では36万ぐらいかかっております。しかし、自己負担は5万6000円程度であると。それから、在宅の場合は29万程度の中で10万程度経費がかかっていると。そして施設については光熱水費、それから減価償却もしくは食事代が費用の中に含まれていると。これを適正化する意味で今回、制度改正がなされておるわけでございますので、そういったことはだから考えておりませんし、委員がおっしゃいましたように低所得者に対しましては、特定入所者給付サービス費というような格好でそれなりの対応もできておると考えております。


○中村委員 それは10月からもう決まっとる、10月のやつを今考えろと言えんと思うけど、余りにも急やからね、法律が通って三月か四月ぐらいでやるのはむちゃくちゃな内容やと思うんやけど、もうちょっと十分議論して何でも施行するというふうにしてもらわんとあかんと。


 今後いろいろ問題点が出てくる中でまた指摘もしていきたいと思うんですが、どっちにしても課長が言うたように、まあ言うたら介護の給付の内容を重点化しようというねらいでやられたんだというのは、そのとおりですよ。重点化いうことは切り捨てていくいうことやから、今までどおり介護を受けたいという方をもう精査してやっていこうということで、非常にこれは利用しようという人についてはもってのほかの内容だと思うんで、そういう立場で私ども議員としては市民の暮らし守らんとあかんという責務があるわけやから、そういう点で質問をさせていただきたいと思います。


 飛び飛びになりますが、この中で例えば施設建設についてもいろいろ出てますね。これまでの答弁では、施設建設は18年からの第3期のときに具体化していきたいと。一たん前つくる言うたやつが変更いうか保留して、18年からの見直しのときに検討すると言われておったんですが、前回の本会議であったやつは別として、この辺で待機者もこれからまだ出てくる、今何人かいうのはこの前の調査の数字しか私覚えておりませんから、あれはあの数字でいいと思うんですが、今後の施設建設ですね、今度の法律が改正されてくる中でどのようにお考えになっておるのか、今までの答弁も踏まえてちょっとお聞きしておきたいと思います。


○市民福祉部 確かに委員おっしゃいますように、昨年の12月でしたですか、文教の常任委員協議会の中で、特養の建設につきまして、第2期事業計画で建設予定のものを検討、見直すと、こういったことがなされておったと思います。しかしながら、そのときの議論の内容というのは、これは第3期の事業計画の中で、その必要性を議論していくと、こういうことだったと私は理解しております。


 それと、それから次に、先ほどから制度改正の内容が話題になっておるわけですけども、現在、国が目指してます施設建設というのは、平成26年度を、そこを目標といたしまして、施設入所者とそれからそれ以外の有料老人ホーム等を含めまして、要介護認定者のうち2から5までのものの37%を施設建設の目標にしていくと、こういうことも今回言ってきております。


 そうした中で、施設等に入るかわりに居住系サービス等も充実させていく中で施設建設のあり方を考えていくというようなことも言っておりますもので、これは当然今現在議論しております福祉対策審議会の中でそういった内容のことをお諮りしていっているわけでございますので、そこで最終的にはそういう内容を議論していただくことになろうかと思っております。


○中村委員 先ほど文教の話が出たんですが、あれは第3期の中で、今、課長は必要性と、会議録見てみますが、じわじわと施設建設が薄くなっていくようなニュアンスの今、発言だったんですが、今、国が施設建設は平成26年を目標に、36とか37とか、こんないいかげんな、36か37かいうのは、そのときのその人の体調によるわけやから、必要とする方がほんまに例えばどういう状態になっとるんか。それは皆さんが健康で介護サービス受けんように努力しておったらこれはまた減ってくるかもしれんけど、どちらにしても今の国の私やり方は非常に反発しておるんです。金は減らして、級も減らせという、余りにも当初の目的からして非常に逆行してきとんで、その辺ではこんなやり方しよったら非常に問題が出るなという立場で私は議論しとんです、いつも。


 だから、この施設建設についても、先ほど課長言うように居宅と施設とごっつい差があんねんと、それはそのとおりわかっておるんですよ。しかし、どうしても必要という方については、今までもずっと議論してきましたが、居住環境とかいろんな問題もあるから、そういう点については施設建設が必要な場合、必要という状況の場合はやっぱりしていかんとあかんわけで、これは福対審ですか、皆福対審に譲るということになったら、ここでは余り議論が深めるのがしんどうなってくるのやけど、まあいいでしょう、まだどっちにしても12月もありますし、ぜひしかし施設建設いうのは、これは課長、必要かどうかを検討って、今はもう満タンですわな。今はもう400ないんですか、私は数字を上げてんやけど、今、特養は満床ですよ、全員100%入っとんです。


 だからこれからふえる方については、老人もふえてくるわけですから、どうしてもふえてくるわけやから、必要かどうか検討することは絶対ふえるということを前提にあるのやから、余り後退したような発言してほしくない。今までの答弁からしたって、大分逆行してしもうとる。最初つくります言うて、今度は順番にトーンを落としてね、何かうそ、ごまかしてきたような感じが私すんのやけどな、いかがですか。


○市民福祉部 今回、先ほど平成26年度の話をさせていただいたんですけども、そこの中では施設の入所者を重度化した者に重点化していくと、こういう方針も出てきているわけです。その重度化した人というのは、今、委員がおっしゃいますように本当に必要な方だと。重度化した方というのは介護度で申しますと4、5の方で、これは入所者の70%をそういった方々で占めていくようにすると、こういうことが今、国の方で言われているわけです。


 それと、それからあと10年先を見据えましたら、一般的に言われていることでして、4人に1人が高齢者になってまいります。そうした中で、これからどんどんどんどんと施設建設を精査せずに施設建設をやっていけば、当然介護保険の財政は破綻していくと、こういうことも当然予想されていくわけでございますし、そういう中ではやはり方向性としては、できるだけ在宅で頑張れるような施策を展開していく中で、真に入所が必要な方のみ施設入所を目指していくと、こういう形が理想的な形ではないかと思っております。


○中村委員 真に必要な方が入所というのは当たり前ですよね。しかし、真にというやつの解釈がいろいろ問題になるわけで、それはだれもかれも入所せというのはだれも言うてない、そんなもん高うつくのはわかっておるわけやから。だからそういう意味では、今言う余りにも狭めようと、シフトしようとしとるから非常に問題が出てくるわけで、私、必要のない人が入る必要ないと思うんです。しかし、今それはおたくらが調査しとるわけやから。しかしこれから、今までゼロと言われた、この前ね。待機者については西野に老健ができたから、もうそれで大体一応は入ったことになると、待機者いないことになるんだと。しかし、これからどっちにしてもふえるわけですから、あれでも全部が入っとるんじゃないと思うけど、だからそういう意味では施設建設を、私、やみくもに施設建設せえ言うとるんじゃないですよ。しかし、準備もしとかんと人権問題も起こってくるから。例えば、もう大変な状態で起こってきたらだめなんで、その辺ではぜひ18年は前の発言を私、期待しとる、そういうことを申し上げておきたいと思います。


 それと、今度の法改正で居住費なんかでも、食事もそうですが、例えば特定疾患の人、難病の人なんか、こういう対象の方もこの前言われた、この範囲でいくわけですか。例えば、この前、事前説明でありましたわね、見直し後の数字を見せてもろたんですが、第1段階から第4段階までね。例えば、これはもうすべての人がこの表でいくということですか。


○市民福祉部 居住費と食費につきましては、先ほどから申し上げてますように、基本的には自己負担になってまいります。


○中村委員 私聞いとるのは、自己負担なるのはこれで書いとるけど、そういう例えば特定疾患、難病の人なんかも一緒かって聞いとる。


○市民福祉部 そのとおりでございます。


○中村委員 国の言うとおりで、なかなか単純にはいかんと思うんですよ、実態が。やっぱり実態に合わせた運営をせんとあかんと思うんですよね。だから、そういう意味では今度はもう、このとおりして従来のやり方やめんのやと言われるのが温かい市政かなというちょっと気にはなりますな。まあそれはまた次しましょう。


 次、私ちょっといろいろ聞きたい、この決算の報告で274ページで、これ何でこうなるんかなというのを自分なりに思うんですが、所得段階別の第1号被保険者で、第1段階、非課税ですね、第3段階までの人、この率は16年度はふえてきとるんですね。若干ポイントが上がっておる。ほんで介護保険関係、ますます所得の少ない人がずうっとふえてきとんなという私の解釈ですが、そのなぜこの例えば05ポイントです、私、計算してみたら。この辺の傾向いうか、どの辺に分析、今後もこのような方向になっていくのか、ちょっとその辺お聞きしておきたいと思います。


○市民福祉部 この第2段階につきましては、基本的には国も従前から申し上げてますように、5段階設定の中で一番多い層だというふうに言っているわけでございます。そして当然今、委員がおっしゃってますように、15、16比較しますと若干ふえております、その構成員が。そして第4段階、第5段階を見ましたら、それぞれ若干減っておりますから、基本的にはそういった方々が第2段階の方に移られているという、そういう理解はできます。


 しかしながら、御承知のように今回また制度改正がなされます。来年4月からはこの第2段階につきまして、現在、基準保険料の075の割合になっているところを、収入額80万以下の方につきましては05に下がるような対応もとられております。そういう意味では、今、委員が懸念されているようなことは解決するのではないかと、こんなふうに考えております。


○中村委員 私はね、今のこの状況を見て監査報告の未収金との関係見てみたんです。だからこういう低所得いうか、非課税層がふえてきたら、私はますます未収が、収入未済のこれがふえていくんじゃないかという危惧をしとる。


 だから、例えば徴収率についても今ちょっと落ち込んだようなことがどっか載っとったと思うんやけど、例えば徴収率が落ち込んだ階層いうのはどの階層なんですか。


○市民福祉部 徴収率は全体的に見ますと983%となっております。これは決算報告書にも出ておるとおりの数値でございますけども、ただこれをランク別に見ましたらむらがあるかということを申し上げましたら、それはございません。といいますのが、簡単に率だけ申し上げますと、第1段階は967%の徴収率になっておりますし、今、委員が懸念されています第2段階につきましても968%、以下985とか99%とか続いておりますもので、この第2段階だけが特段極端に落ち込んでいるということはございません。


○中村委員 そうすると、収入未済がふえたのはどの層ですか、800万ほど前年度からふえとるでしょう、前年度比較でね。


○市民福祉部 収入未済の額だけで見ると若干事実と異なってまいります。といいますのが、第2段階は、先ほどから申し上げてますように、ほとんど35%ぐらいの構成員となっております。そうした場合に、同じ徴収率でも絶対額としては当然ふえてまいります。そういう意味では額で申し上げるのはどうかということを申し上げたわけでありまして、そういう意味では先ほど来申し上げますように、徴収率で見ればほぼ96から99%の範囲で推移しておりますから、それぞれの階層に対する調定額に対する収納できた以外のものが、結局今、委員がおっしゃっているような未収額になってくるわけですから、そういうものについては各層大体平均的な比率で未収額として残っていると、こういうことでございます。


○中村委員 介護の場合も、来年度、老年者控除廃止でね、また保険料の影響が出てくるわけですな。先ほども申しましたように、一方はこういう収入未済の関係とかいろいろあるわけですが、この辺の影響に対して、いやこれはこんでもう対策を考えておるんか、こういう、まあ言うたら低所得者対策ですわな、充実を考えておるんか。払える人は心配要らんわけやから、我々心配するのは、払えん、しんどい人だけを考えるわけやで、その辺の対策がどうなんか、増税いうか老年者控除の廃止に伴う影響とあわせてお聞きしておきたいと思います。


○市民福祉部 これも先ほど国保の方の場面でも同じような議論があったわけですけども、これは現在、国の方がそういった税制改正に伴いまして大幅に変化する方については激変の緩和の措置を設けると、こういうことも言っておりますし、それから来年度介護保険の改定の年でもありますし、実際に保険料を算定していく中でどういった影響が出るかというのは今後見きわめていく中で検討していくべき中身かと思っております。


○中村委員 今、課長の答弁で、国も激変緩和考えておる、それは考えるのはいいけど、いつごろその方向が出ますんか。


○市民福祉部 これにつきましては、当然来年度から介護保険制度がまた改定した新しい制度でスタートしていくわけでありますし、それから保険料を設定するにつきましては、当然介護報酬というのが大きな要素になってまいります。その介護報酬は年内に大方そのあらましが見えてくると、こう言われておりますもので、そういうものを全部見ていく中で具体的な保険料が決まりますから、そうした中で最終的には条例改正等で先生方にもお諮りするわけですけども、それ先ほどからの福祉対策審議会の話を出しますと、またそこかと言われそうなんですけども、そこにお諮りして、そして一定の方向性を見きわめていく中でまた改めて提案をさせていただくと、こういうことになろうかと思っております。


○中村委員 この辺もぜひ今言う激変緩和いうかね、当たり前のことやけど激変緩和ね、しかし経過措置で2年ぐらいあったら、はしごとってもうたんじゃあかんけどな。やっぱりそういう、それこそ必要な方が安心してできるようにするためにも、こういう負担がごっつういくわけやから、何もふえんでも負担だけふえるわけやからね、だからそういうことはよく考えていってもらいたいということを要望しておきますわ。


 もう一つ、先に聞いておきます。決算報告の277ページの高額介護サービスの利用助成、これ16年度ごっつうふえておるんで、これはふえておるのはええことですけどな、15年度が773件で16年度が2600件というふうになっとんですが、この主にPRがよく行き届いてふえたんか、このふえた要因、ちょっとこれ聞かせてください。


○市民福祉部 この利用助成につきましては、15年度から創設した制度でございます。当然だから15年度については、今委員がおっしゃいましたようになかなか制度のPRも行き届いておりませんけども、1年経過していく中でその制度が浸透してきたと、こういうふうに理解しております。


○中村委員 ほな16年度が2600、今後の例えばこれも市が独自に支援しとるわけですな、市独自施策ですな、今後の見通し、これは今度のこういう介護保険の改正によっていろいろこういう助成利用がふえてくるんじゃないかと思うんやけど、その辺の見通しいうか、その辺お聞きしておきます。


○市民福祉部 この高額利用助成につきましては、御承知のように在宅だけが対象になっております。今の10月からの制度改正につきましては、施設給付の内容でございますので、基本的にはその対象になっておりません、高額利用助成の制度には。だから、見通しといたしましては、多分ここに上がってます決算報告書の数値がほぼ今後は横ばいで続くのではないかと、このように想定しております。


○中村委員 わかりました。


○新内委員 ちょっと決算で要は歳出の方でね、今年度、平成16年度と平成15年度と比べて保険給付費が約5億増してるわけですね。それの主な要因、これは介護認定との関係で割合は大体想像できるんですけれど、金額的にどういったところが増なったのか、金額的に。そういった点まずお聞きしておきたいんです。


○市民福祉部 給付費を15年度と16年度と比較いたしますと、76%の増となっております。それから、14、15と比較しますとこれが12%であったり、14、15の比較が13%でありまして、基本的には16年度は給付は総体的に落ち込んでおります、伸び率が鈍化しております。そうした中で給付が伸びているものといたしましては、金額ベースで申し上げますと、訪問看護、これが大体3000万ぐらい伸びております。それから訪問介護が、これは6000万ぐらい伸びております。それから、あと通所介護が1億6000万ぐらいふえておりますね。それから主なものといたしましては、あと大体そんなものですね、大体そんなもんだと思います。


○新内委員 そうすると、通所あるいは訪問、こういったところがふえてるいうことですね。すなわち基本的には在宅でされてると。それに対する援助と、こういう理解でいいわけですね。そうすると、かねがね最近、実際の話、奥さんが倒れてだんなが働いていかれた。ところが、その認定の度合いなんです、これ実際にその家族の例えば奥さんを介護するのに、平均的にこれ7万円ぐらいですかね。実際週に何回ぐらいそういった訪問介護とか、こういうようなことができて、平均的な支給額どれぐらいになりますか。


○市民福祉部 介護保険のサービスは、基本的にはすべてのサービスを総合いたしまして限度額というのが定まっております。そして、それはケアマネジャーがその人の課題を見ていく中で、どういったサービスを提供すればその課題に合った自立に向けた生活ができるかということで、サービスの組み合わせを家族と御相談しながらなされていくわけです。そういう意味では、訪問介護だけではありませんし、なかなか何回ぐらいが必要かというのは、その人の状況にもよりますし申し上げにくい部分はございます。


○新内委員 それは確かにね、はっきり言ってもう歩けない、車いす状態。自分では何とか食事はできるけれど食事をつくってあげないといけないとか、そういう状態のときに、要はだんなが今まで働いていたものをわざわざもうやめてまでされてる状態見て、そういったところ相談したらというと、いやなかなかやってもらわれへんというようなことをちょっと聞いたわけです。


 実際にそういうような、例えば家族の方がそこまで犠牲してやられるについての何か対応策、以前、私も久しぶりにこの特会に入ったんで、以前にこういう家族の方がお手伝いする場合の援助策いうんですか、何かそういうものを考えたらどうやいう議論があったんですけれど、最近はその辺はどうなんですか。


○市民福祉部 まず、基本的なことを申し上げることになるんですけども、訪問介護につきましては、御承知のように身体介護とそれから生活援助といいます、従前で言う家事援助と、この2つに分けられます。そして、生活援助につきましては、基本的には同居者がおられたらサービスの提供はできないことになっております。そういう意味で、今、委員がおっしゃってますように、同居者のおられる御家族について不便さを感じておられるのは重々私どもも承知しております。


 それで、そしたらそうした方に対してどういったサービスを代替の措置があるのかということになってくるわけですけども、これはファミリーサポート事業というような高年がやっている事業もございますし、それからあとシルバー人材センターがやっておりますお手伝いさんの派遣みたいな事業も経費で、1000円未満の程度のお金でそういったサービスも提供しております。それから、配食サービス等のそういうサービスもございますし、そういったものを組み合わせてケアプランをつくるようにというような指導は、ケアマネジャーに私ども常々させていただいているところでございます。


○新内委員 よう聞いてみると、それこそ包括的な内容に入ってるなと。何も、何でもかんでも支援をということじゃないんだけれども、家族の方がやはり基本はできるだけ同居しておれば見てあげたいということだけれど、それがずっと続くともう限度があるわけですね。だからそういった面のやはり相談できるところいうのは、先ほどまさしく部長が言われた地域包括支援センターですか、何かこれからつくってどうやこうや言われたんですけれども、そういったトータル的なそういう相談のところがあるわけですか、これから。一々役所に来ればいいんだけれど、一々なかなか一般の人はそうはいかない。そうかといって、先ほどの地域の支援センターあるんだけど、先ほど意見もあったようになかなか地域へ入ってないです。だから、そういう点の対応をちょっとどうしたらええかいうことです。


○市民福祉部 これは今、委員がおっしゃいましたように、地域福祉計画の中でもそういった役割を担うのは在宅介護支援センターだと、こういうふうになっておりますし、ただ現実の問題といたしましては、ケアマネジャーがケアプランをつくるに際しまして、それは単純なサービスの組み合わせではなくって、その方の課題に応じた当然サービスの組み合わせでもあるわけですし、ケアマネジャーに御相談いただくことは大切なことだと思っております。


 それから、私ども、私どもというのが介護保険課にも、そういったことがもしも疑問等がございましたら御相談いただいたら結構ですし、そういった相談口はそれぞれ開いておりますし、在宅介護支援センターもその窓口の一つでございますし、ケアマネジャーもその一つであると、こういうことです。


○新内委員 この介護会計はね、これはもうやはり高齢化の中でますます需要が多くなる。この背景は、やはり核家族化してきているわけですね。だからそういう核家族化してるところのやはり住居の関係とか、そういうところも皆関係してきてると思うんです。だからこれからの時代をすべてが介護保険の制度でやるというような考え方でやってると、それは国保の二の舞になるという思いがあるわけです。


 ですから、今後やはりもう総括的にそういう核家族をできるだけ50メーターか100メーター以内にそういう親族が住まいできて、いざいうたときにお互いに助け合いするような、昔でしたら同居親族で見てたわけですね。だからそういうような施策展開も将来考えていかないと、この抜本的な問題が解決できないん違うかという思いがあるわけです。


 だから、今後の対応について、これ助役あるいは部長、どうお考えですか。


○石原助役 今の御質問のとおり、日本の家族構成が大きく変わって核家族化されてきたと、これはその家庭だけの問題ではなしに、社会全体の仕組みとしてそうならざるを得なかったという面もあろうかと思います。


 ただ、そんな中で高齢になられた後の対応について、家族の方がなかなか行けれない、今、委員おっしゃいますように住宅事情の中で御一緒に住めなくて、よく昔からコーヒーの冷めない距離で住まいができれば、そういうことができることであれば、それは一番いいんでしょうけども、なかなかそれもままならないというようなこともあって、今日的には地域福祉を、要は地域でみんなで支えていこうということで地域福祉をもっと活性化していかないかんというか、推進していかないかんということで伊丹市におきましても他市に先んじて地域福祉計画を策定し、今、地域ネット会議なり、先ほどずっと出てました地域支援センターもその地域での地域福祉センターの相談の拠点というような形で今回まで展開してきているわけですが、まだこれもいろいろ御指摘いただいておりますように、ネット会議にしましても今、7小学校区からことし10小学校区まで広げていきたいということで、まだまだ一方で高齢化のスピードに追いついていくのかなという、ちょっとそんな不安もございますが、委員の御提案のような形ですぐ近くに親族の方が住まいができればこれはいいんでしょうけど、これもなかなか難しい状況ですんで、できるだけ地域の中で高齢者なり障害者も含めまして、地域全体でそれを支え合っていくという、そんな仕組みを住民の皆様方の御協力を得ながら展開していくということで、今、事業を進めておりますので、御理解を賜ればと思います。


○新内委員 確かに今、地域福祉で地域でやろうとしてるんだけれど、やはりなかなかその核になってやる方が非常に少ないわけですね。だからやはり地区社協等でやっておっても、その中にやはりリーダー役で行政の方あるいは先ほどの支援センターの方が入っていってやるいうようなことをやらないと、なかなかできないと思うんです。企画立案してどうやこうやいうことが難しいわけです。ちょっと例えば1足す1を手伝ってくれいうんだったらやられるわけですね、単純な作業。だから先日も地域で助け合う会ですか、いうようなことを立ち上げられたいうこともあるんですけれども、やはりなかなか実態聞くと大変やということなんで、基本的には将来を見た、やはりそういった対応を考えながらこういう介護保険の内容をやはり精査して、できるだけ、いざいうたときには相談も受けてやっていただけるということが大事だと思ってるんです。


 だから、そういうことでお願いしておきたいんで、それとちょっともう1点お聞きしたいのが、今回の歳出で、要はこの総務費あるいは諸支出金というのが減になっているわけですね。一番の大きいところのやはり先ほど言った保険料等がふえていると。一方では、こういうところが減になっている、これはどういう理由でなってるわけですか。総務費、諸支出金、前年度に比べて減になってるわけです。これは監査意見書の106ページ。


○林委員長 総務費が911万円と諸支出金が7800万円あったやつですか。


○新内委員 そう。


○林委員長 106ページです。


○市民福祉部 諸支出金につきましては、これは雑出といいまして、内容的には、この内容は国に返すお金でございます。前年度に対する精算金等でございます。昨年度は、15年度につきましてはむしろ返す額よりいただく額の方が多くなりました。


 それで16年度に、例えば国の負担金等について見ますと、過年度分の負担金ということで16年度に15年度分をいただいております。そういう意味では、この諸支出金がふえた理由といたしましては、16年度には逆にいただいている部分がたくさん返すことになったと、こういうことで諸支出金がふえているということです。


○林委員長 諸支出金は減っているんですよ、15年度に対して16年度が7800万円減っていることに。


○市民福祉部 済みません、だからちょっと勘違いして申しわけありません。だから今申し上げましたように、16年度はいただく部分がたくさんあったわけです。それで、具体的に申し上げますと負担金のところ、国庫負担金のところをごらんいただきたいんですけど、歳入の方です、ここの中で15年度に本来いただくべき額が16年度に追加交付で入ってきております。そういう意味で、15年度に諸支出金で返した分につきましては、精算還付があったけども、16年度についてはいただく分が多かったと、こういうことでございます。


○新内委員 理由はどういう理由で。


○市民福祉部 理由は、国が概算額を交付してくれるわけですけども、その概算額が基本的には見込み額より少なかったと。多分これは国の財政状況によったと思っております。だから少な目に概算額を交付してきたと。それが翌年度に追加交付でいただいた、こういうことだと思っております。


○市民福祉部 総務費の方ですが、これにつきましては、国の方が審査件数が今年度から2年に1回になった関係で、審査件数が減っているわけですね。その分で、この中に入っている委員報酬と、それに伴って審査される対象者の方に送る各医師とか調査員の方にする支払いの金額も同時に減ったということで、それだけで900万ほど上がっております。それが大きな原因になっております。


○新内委員 わかりました。


○林委員長 そのほか。


○松野委員 介護でいつも勉強会でも課長が大変だ大変だと言われますので、いや本当だなと思っているんですね。地域福祉の中でみんなで助け合おうとか、そういうようになってくると、先ほど坪井委員がおっしゃったように、そこで囲ってしまってしまうんですね。そこで何とかしようとする。そして結局はそこでできなかったら家族でしなさいということになってきちゃうんだと思うんですね。介護保険の趣旨はみんなで介護をしようというんから始まったと思うんですが、そういうふうに囲って囲っていってしまうので、なかなか個人のおうちが周辺の方にってお願いするっていうのはなかなか難しいんです。


 私たち介護する方の方がたくさんいらっしゃるんですが、介護する方が壊れていっちゃうというのもありますので、やっぱり余り地域地域で囲うというのが余りいいことではないん違うかなと思っているんですね。そこの中でやりくりをしようとか、そこでみんなで地域で相談しようとかいうと、もう固定的に固まってしまうんじゃないかなと思っているんが一つなんですね。


 ここの附属書類の43ページに、介護サービスの適正実施指導事業費いうのが県からおりているんですね、457万8000円、それはどういう事業をされてるのか、それとも県からこういうことをしなさいって言われてるのか、それともこの費用で伊丹市独特の適正事業化を図っていらっしゃるのか、それをお伺いしたいのが1点と、それとやっぱり地域で見ようとしているのと、それから予防給付金が結構出てるんですね、それの効果のほどはいかがなのか、お聞きしたいです。3点お願いします。


○市民福祉部 まず、介護サービス適正指導実施事業について申し上げますと、この事業の目的は、介護保険サービスの質の向上を図るということでなされている事業でありまして、その具体的な内容として本市が取り組んでます事業内容は4つばかしございます。1つは介護相談員派遣事業、これは施設に相談員を派遣いたしまして、そこで利用者等のいろんな要望等を聞きまして、そしてそれを施設側に伝えて、そして最終的にはサービスの質の向上を図っていくと、こういう介護相談員派遣事業と、それからあとサービス事業者振興指導事業というのがございます。これは市内の事業所を集めまして、集めるというのは変な言い方ですけども、お集まりいただきまして、そして私どものいろんな得た行政情報とか、それからやっていただきたい事柄をお伝えして事業所の育成指導を図っていくという事業でございます。


 それから、あと福祉用具の購入とか住宅改修に向けた事業所とかケアマネジャーを対象とした研修事業、それからあといろんな手引き等私ども作成しておりますから、住宅改修とかのそういう手引きを作成するための情報提供事業、こういう内容でございます。


 それから次に、介護予防の内容について、これも直接私どもの方でもないんですけども、私どもがお聞きしている限りにおきましては、介護保険の状況の中でいろいろと今、課題となっていることは、給付の適正化もさることながら、介護予防というものも大きな要素があるということを御理解いただきまして、そうした中で、転倒予防教室であるとか栄養指導の教室であるとか認知症の教室であるとか、さらには筋力向上トレーニング、こういった取り組みも今年度から新たに始めておりますもので、そういった効果も徐々に今後あらわれてくるのでないかと、こんなふうに考えております。


○松野委員 適正化のちょっとそれ今初めてそういうふうな事業費が出てるいう、これは伊丹市独特でやってらっしゃるいうことですか。


○市民福祉部 これはかかった経費の4分の3が間接的な国庫補助でございます。だから、実質的には県費になっておりますから、4分の3県費の補助が出ております。


○松野委員 独自なやり方ですか、それともこういうことをしなさいと言われているわけですか。


○市民福祉部 大まかなやり方、相談員のやり方については大体国の指導どおりでございますけども、それ以外の事業内容につきましては私ども独自で内容を検討してやっております。


○松野委員 それでわかりましたけども、今度、予算に比べて増減のとこで介護も予防給付費も全部△でマイナスになってますよね。その理由を教えてください。


○市民福祉部 これは給付の適正化ということで、本来私ども今まで事業所に対してあんまり目が行き届いてなかった部分につきまして、職員が給付の適正化を一生懸命やってくれてまして、そして適切なサービス利用に導いていくような指導をしていったと、その結果がこういった形であらわれてきていると思っております。


○松野委員 それはわかるんですね、こちらの方で、歳出の方でやってらっしゃるのはわかるんですが、歳入の方でマイナスになってますよね、交付金とかそういうので。予算に比べてというのが出てると思うんですが、歳入の方、42ページ、附属書類の。


○市民福祉部 収入が落ちておりますのは、先ほど申し上げましたように給付が減りましたら、これは介護保険の給付費の財源なわけでございます。例えば国庫負担金にしましたら20%であるとか、それから県の負担金でしたら125%と、こういう一定の負担金いただくには負担率が決まっておりますもので、そして給付が落ちれば、当然予算に見合った歳入を見込んでおりますから、当然決算が落ちればそれも減ってくると、こういうことでございます。


○松野委員 努力すればするほど交付金は少なくなるということになりますかしら。


○市民福祉部 だから、これはもともと給付費の財源が負担金でございますから、当然給付費が少なくなれば負担金も当然それに充てる財源も少なくなってくると、こういうことでございます。


○松野委員 わかりました。


○林委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告第12号は、認定すべきものと決定いたしました。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○林委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第13号


   平成16年度伊丹市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算





○林委員長 次に、報告第13号を議題といたします。


 委員長からのお願いですが、質問、答弁とも簡潔によろしくお願いしたいと思います。


 本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 この前いただいておるこの下水道の進捗状況で、僕もちょっとわからんのでこの際聞いておきたいけど、汚水の整備事業で整備率は966%、こうなっておるんですが、武庫川と猪名川との流域で整備率にこれ差が出ておるのやけど、あと残るのは、例えば武庫川流域が955でしょ、猪名川が972やけど、あと残る分、例えば100%との差ですね、この部分はどの部分が入るんか、ちょっと教えておいてもらいたい。


○建設部 今おっしゃられた汚水の整備率で、まだ残っているところということなんですが、内容としましてはあと街路事業等で拡幅とか、それにあわせた整備をする必要のある場所、あるいは池尻とか、また農地なんかが点在している場所、あるいは川沿いですね、天神川とか天王寺川、そういった高さとかの関係で整備がしにくい困難地区等がまだ若干残っております。


○中村委員 いいですよ。


○林委員長 よろしいですか。ほかございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告第13号は、認定すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第14号


   平成16年度伊丹市公設地方卸売市場事業特別会計歳入歳出決算





○林委員長 次に、報告第14号を議題といたします。


 本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 公設市場会計ですが、監査意見書を見ておりましてもわかるんですが、この市場会計で使用料の分ですね、この使用料について16年度はいろいろ場の方でも努力をされて関連店舗の使用料とか業者事務所の使用料、前年度から比較すると増となっておるわけですね、これは非常に努力することと思います。


 この辺も含めて、またもう一つ私思うんですが、売上高が昨年40億6100からことしはもう少しまたちょっと減少してきたと。40億が今までも一番最低のラインだと、これ以上下がったら大変だというふうな認識で御答弁されてきとんですが、そういう点を踏まえて今回の取り扱い高、監査報告書の118ページですか、蔬菜の部分でやっぱり減少しとるわけですね。そういう点を踏まえて今後この辺の、この蔬菜の部分の減の要因とあわせて、今後の売上高増に向けた取り組み、今後の方向についてお聞かせいただきたいと思います。


○経済文化部 2点の御指摘でございますけれども、まず1点目の空き店舗の関係等で使用料が一定伸びを示しておるわけですけれども、この分につきましては、平成16年度当初予算、始まりまして当初は5店舗の空き店舗がございました。おいおい交渉等重ねまして、一応空き店舗につきましてはすべて、時期はいろいろありますけれども、月数は違いますけれども、一応補充をすべてしたと。


 あわせまして、市場事務所使用料でございますけれども、事務所につきましても仲卸棟の2階が大半あいておりましたので、そういったことから事務所だけでも使っていただける業者とかいろいろ探しまして、市場に関係ある業者ということで空き事務所等も埋めまして、現在では空き事務所、空き店舗等ないということで、一定その辺、空き店舗等関係につきましてはちっと今のとこは落ちついたかなというふうに考えております。


 あと、売り上げの状況ですけれども、確かに40億円強という状況、40億700万円ぐらいでしたか、それぐらいになってしまった状況ですけれども、他市場の状況等を見ましても常にもう右肩下がりというのは、近年の青果市場につきましては、やっぱり青果の単価落ちとかいうのもいろいろございます。ただ、16年度につきましては御承知のように台風が10本も上陸いたしました関係で、物は高くなるわ、物はないわいうことで、高くなれば量販店等は余り取り扱ってくれないという、ちょっと変な現象が起きまして、前年度に比べまして4億円ほど落ちたわけでございます。


 それにつきましても、メーンが卸売業者ですので、卸業者につきましても一生懸命頑張りまして販路開拓、営業活動を行い、あるいは市の方もそれなりの支援をさせていただきまして、何とかこの程度にとどまったかなというふうには考えております。


 それと、蔬菜の減少理由ですけれども、やはり伊丹の都市農業といいますのはやっぱり農家の高齢化あるいは農地の転用等を考えますと、若干落ちはしておりますけれども、現在は当市場の出荷組合の皆さんの御協力をいただいて、計画生産、計画出荷ということに昨年から取り組み始めましたので、ある程度は安定しておりますけれども、何といいましてもやはり16年度だけはやっぱり台風の影響が大きくて、近郷物も1回目の出荷が全部処分されたというふうなケースもございますので、そういったことで結構落ち込んだんではないかなというふうには考えております。


 ちなみに、17年度前半期ですけれども、昨年に比べましたら約7から8%ぐらい、もうちょっと1割ぐらい行ってほしいんですが、7から8%ぐらい増というふうな状況になっております。以上でございます。


○中村委員 今、場長の報告を聞いておりますと、非常に関連店舗使用料については大分努力をされてきたという点では、非常に大変御苦労だったと思います。


 やっぱり一番心配するのは売上高で、取り扱い高をね、市場の役割を果たす上ではもうこれが一番のメーンなんで、そういう意味では今言われたように、いろいろ販路開拓も含めて努力しとるという点は、これからさらに強めてもらいたいというふうに思いますが、私も台風のことをうっかりしてまして、何でこんだけ蔬菜が減ったかなと非常に心配しておったんですが、ことしは7、8ふえたという意味では、ちょっと安心かなと。


 しかし、どちらにしましてもさらに売上高ふやしていかんと存続自身にまた影響が出てきますんで、その辺では強く御努力を要望しておきたいと思います。


○新内委員 それぞれの例えばこれ決算に関する報告書、ここの290ページに蔬菜あるいは鮮魚等それぞれの取り扱い高等書いてあるわけです。これのそれぞれの商品と言うたらいいんですか、取り扱い商品の利益率、どれぐらい、トータル的にはわかるんだけど、利益率のいいのがどういうとこになるんかいうことで、わかれば蔬菜で大体これぐらいの利益率やというのがわかれば、ちょっと言うてほしいんです。


○経済文化部 卸売市場のシステムがありまして、基本は委託販売というのが基本になっております。今、御質問のありました蔬菜につきましては、青果物で85%という手数料を業者はいただいてます。それと、物によって青果の中にもありまして、85、75、70と、こういう手数料業務が本来でございます。したがって、例えば1億取り扱えば、その1億の部分の8%を手数料としてもらって、生産者にその8%の除いた分を送金すると、こういう形になっております。


 もう一つは、買い付けというのがございます。買い付け販売というのは、他市場から必要な商品を買い付けるわけです。それにつきましては、今度買い付けて、また改めて販売するわけですけれども、そのときの率はございません。要は希望価格というふうな形になります。したがって、一般的には利益率はそういう8なり85、75、70と、そういうふうに区分けされております。それが業者の利益でございます。


○新内委員 なぜ聞いたかいうと、この市の卸売市場が取り扱っている、例えば大手のスーパーとか、具体的に言うと関スーとかイズミヤとか、ああいった大手のところに、例えば魚扱ってるかな思って聞くと、ほとんど入ってない。蔬菜についてもほとんど入ってない。だから何でという思いがあるわけですね。だから聞くと、ほとんどもう産地から直接買っておられるわけです。大量に買ってる。だから伊丹の卸売の商品を採用できんかというようなことも聞いたことあるんです。そういうところに取り扱い高を高くするには、今言う85とかいうのが障害になっているのか、あるいは大量買い付け等の関係で、これは商品によって蔬菜あるいは果物、鮮魚、それぞれによって違うと思うんですけれども、ちょっとそのあたり、一般の市民が日常生活で扱ってる額のうちのわかれば、何%ぐらい扱っているんかね。


 例えば、蔬菜について市民が年間にトータルこれぐらいやと、それのうちの何%ぐらいを扱ってるんか、鮮魚についてもどれぐらいやとか、何かそういう全体的なところがわかれば。難しい。


○林委員長 それは伊丹市民が全部使ってる分の中で卸売市場がどんだけのパーセンテージがあるかと、わかりますか。


○新内委員 そうそうそう、全体の。まあ難しいかもわからへんけど。


○経済文化部 大変難しい、正直言いましてわからない面が多いわけなんですけれども、私の範囲で答えられる分を申し上げますと、先ほどおっしゃってました量販店につきましては、関スーで私どもの市場が納めてますのは、関スーで35店舗というふうに聞いてます。イズミヤさんで4店舗でしたかね、千里の方の大丸ピーコックさんとか結構の量販店もありまして、そういうようなところへ青果物納めてます。流通商品で言いますと、私はもう全然わかりません。


 しかし、近郷野菜につきましては、年間580トンから90トンぐらいの私どもへの出荷量があるわけです。それにつきましては、そういう今言いました量販店、一部小売店もございますけれども、量販店等へ8割から7割は行っていると思います。ただ、それが伊丹のもんかどうかいうのがわからないというのが結構あるわけなんです。そのために昭和54年からビニ帯を生産者に配りまして、それでもって伊丹産近郷野菜という表示をして、各店頭に並べてもらうようにということで出しております。だから、ちょっと消費者の方が目につかないかどうかわからないんですけど、一つは、気になるのは一店舗で近郷物が置いてあるという場所が1回当たり40束ぐらいしか置かないんです。数置きますとしおれてしまったりいろいろ問題がありますので、そういうなんで目につきにくい。ただし、流通物で徳島のホウレンソウであるとか、そういうなんは山のように積んであります。そういう商品と区分けして販売しておりますので、ちょっと目につかないときもあります。どの程度のシェアを占めてるか言われると、もうそういう程度のお答えしかようしないんです、申しわけないですけど。


○新内委員 できるだけ卸売市場があって、ここに市民の消費生活の安定のためにという大義名分あるわけですね。そういう中で、やはり取り扱いが全体のどれぐらい占めて、そういう中でもっと目標を持ってやはりそういう量販店的なスーパーとか、そういうところへ行っても伊丹のものがわかる、最近中国産とかいうのは書いてあるわけですね。ところが、何か伊丹の場合は、野菜などくくり方が違うらしいですね。何かほとんど灘生協の方に行ってるとかいうことも聞くんで、だから地元の農家の方と正直言って市民との、どれだけのタイアップしてるんかとかいう情報がわからないんです。


 だから、そういうものがわかれば、もう少しタイアップして同じ扱うんだったら地元で使っていただけるような形、だんだんそのシェアをふやすとかいうふうなこと。それからすし屋なんか行くと、もうほとんど伊丹の卸売市場で買ってますか言ったら、ほとんど私の耳の中では買ってない。だから、できるだけそういう取り扱いをしていただいたらなという思いがあるんで、それぞれ努力はされてるのはわかるんですけれども、何かその辺のもう少しシェアをふやすとかいうふうなこというのができないんかどうかね。


○経済文化部 先ほどちょっとお答えするの一つ漏れましたんで、あわせて御答弁いたします。


 直仕入れ率、先ほど量販店が産地と直接契約してるという、そういうことをちょっとお話あったんですけれども、それにつきまして、大体私どもがつかんでますのは、20%行っておりません。10%台です。なぜかといいますと、それをやりますと産地がうんと言わないんです。といいますのは、産地といいますのは大量の商品を持ってます。それを例えば1店舗、2店舗で引き受けてくれるかどうかというと、決して引き受けてくれません。逆に、直仕入れますと値段をたたかれます。量販店というのは小売になりますけど、小売は値段をたたき売りますんで、その分が比率が合わないということで、大体が流通の方へ回ってきます。これは私どもレール物と昔から言っておりますけれども、流通商品というふうに言っております。これをできるだけ各中央なり地方市場を通して量販店も含む小売店へ出荷していくという、そして値崩れを起こさないように価格の安定を図るという役目を担っているのかなというふうに私は考えております。


 それと、地場野菜の件ですけれども、地場野菜につきましては、やはり委員おっしゃるとおりで、いかに地産地消を進めていくかというのが大事な要素やと思っております。伊丹近郷産につきましても、やはり皆さん、伊丹の人あるいは周辺の方に食べていただくというのが一番仕事のしがいがあるというふうにいつも思っておりますので、農家の方もそういうふうな認識でおられますので、できるだけ量販店等には地場野菜の販売コーナーとか、そういうような表示でわかるようにしていただくと、そういうふうな働きかけも、青果の方につきましても営業担当の方で交渉を鋭意進めているというのが現状でございます。


 それともう一つ、魚の件ですけれども、今、私どもの水産、伊丹水産になりますけれども魚の方は、水産につきましては130店舗程度配達等、あるいは仕入れ等で来店も含めて130店舗程度の取扱量になっております。年間、ちょっと金額はこらえていただきたいと思いますけれども、それなりの商売をされてるということでございます。これも伊丹市内を含んでおりますんで。


○新内委員 伊丹の卸売市場と尼崎とが競合する場合が大いにあると思うんです。その近くにある卸売市場との競争力の面から見ると、どうなんですかね。


○経済文化部 仕入れに来られる方、あるいは電話、ファクス等で注文される方の選択だと思うんですが、最近よくふえてますのが、目先で安いものを仕入れられるというケースがあります。今、尼と伊丹が大きく競合しているかと言われますと、そういう認識は持っておりません。逆に、競合しているのは大阪の北あるいは中央と伊丹が結構競合しているかなと。なぜかといいますと、大阪の中央へ行かれて5時ごろの競りに立ち会われて、帰ってくる途中で伊丹に寄られるというケースが多いです。その場合、伊丹の方が安かったら伊丹で買うという、そういうのも私結構目にしておりまして、ただ安定してますのは、私どもメーンは配達とかがメーンになっておりますんで、結構注文、ファクスとか電話注文だけで届けられるという、大阪中央はそういうことしませんので、その辺が案外落ちついてる面は落ちついてる面だと思います。


○新内委員 なぜ聞いたいうのは、先ほど言ったように、そういう大手のスーパーとか、あるいはそういう魚介類を扱ってるところを聞くと、できるだけ伊丹の卸売市場を使ってやってくださいと言うわけですね。だからいろいろとやっぱりあるようですわ。だから、極力そういったところにも入れるように、何か伊丹の卸売市場の場合は値段がよそよりも安いとかいいものがありますよとか、特徴を何か持っていけばやりやすいんだけど、大体同じようなもんで同じような値段やいうたら、ちょっと言いにくいんかなと。大抵大手の場合は、ほとんどクールの車何台分でばあっと買われるみたいですね。だからしてるから卸売市場では量的にもう足らないんやということも聞いたんです。だから、何かそういうものを事前に何か開発できるようなことができたら、もっと取り扱い高が上がるん違うかないう思いで言うてるんで、その辺また調べてやっていただいたらなと思ってます。よろしく。


○岡本委員 今の質問とも関連するんですけども、意見書の118ページ、これは市場の取り扱い高は一応40億ぐらいと、前年に比べて約5300万ぐらいの減と。その中で先ほど説明ありましたですけども、蔬菜について約1億1100万ぐらいが減になっていると、それは台風の影響であるということでわかったんですけれども、2番目に鮮魚が約4100万、これは率にして84%の減なんですけども、これも台風の影響なのか、それとも消費とかその他の理由によるものかというのが1点と、あと蔬菜については一応ことしはプラスに転じてるということなんですけども、鮮魚については、じゃあことしはどうなっているのかと。先ほど、要は市場を利用しなくなって減少傾向にあるのか、それともほかの理由によるかとか、そういったことについてちょっとお伺いします。


○経済文化部 鮮魚につきましては、2年ぐらい前だと思うんですが、突然伸びたんです。それは、ある大手の回転ずし屋さんを契約とられた経緯がありまして、突然伸びたんです。ただ、その突然伸びるのも結構ありがたいんですが、余りふやし過ぎますと一つのチェーン店でそこばっかりを大量にいきますと、近年の景気の不安定さから倒れたときのことを考えますと、浅く薄くしかできないんです。


 先ほど、新内委員の御質問の中にもあったんですが、私どもの水産は御承知のように尼崎中央市場の仲卸業者が伊丹市の市場の卸売業者になってます。特に私どもの水産は、例えば量販店の鮮魚コーナーへ並べられるだけの競争力というのは持ってません。それを持てというのは若干無理な要素がございます。したがいまして、一番今注目されておりますのが、加工を伴うもの。小さく切ったりさばいたり、いろいろせなあきません。量販店とかすし屋さんとかチェーン店の回転ずしさんですとか料理店、結構その手間を嫌がります。その手間賃を若干いただいて、そういうところへ配達するというケースが主流になってきております。


 それが2年前に突然伸びた分は、その契約をどんととれたわけですけれども、ある程度安定してきますと、現在の数字が普通かなと思っております。意見書に書いていただいておりますけれども、やはりそれぐらいが普通じゃないかなと。


 ただ、これをふやそうと思えば新たなそういう加工を伴うような契約をとってこないかん。それについては、本年度から、去年までですけれども、私ども市主導で販路開拓をやってまいりました。そしたらいろんな課題が出てまいりました。それではいかんと。業者を引っ張ってくるのはいいんですけれども、できるだけ業者の発案でもって販路を開拓していこうということで、今、場内の意識改革にかかりまして、申し出制をして、それについて取り組んでいこうというふうにしております。もうしばらくちょっと様子見てもらわな仕方がないかなというふうに思っております。


○岡本委員 市場の運営そのものが人口20万ぐらいの都市でやっていくのはなかなか厳しいと思いますので、今後は創意工夫しながらやっていただくよう要望しておきます。以上です。


○田中委員 ちょっと教えてください。僕は基本的に大先輩からお聞きした言葉に、伊丹市に過ぎたるものが3つあり、その3Kは、一つはこの公設市場やいうんですね。あと高校と交通やと。それこそ20万弱の人口の、その言葉が言われたのは15万以下のときかもわかりませんけれども、そのとおりやと思うんです。


 それで、非常にこの市場の運営そのものが難しいなと思う中で、基本的にはこれ先ほど質問にありましたように、利益どれぐらいあんねんいうたら、8%から低く見たら6%ぐらい、要するに委託販売をして、売れたものに対する手数料をもらっている。これは中に入ってはる業者であって、市は大家さんであるから、家賃を決めといて、ここに使用料収入ということでいただいてて、トン数が少しふえようが関係ないんですね、これ確認しておきたいと思います。


○経済文化部 卸売2社につきましては、取り扱い高に関係してまいります。それは卸売業者、市場使用料というふうに決算等にも上がっております。この使用料が取り扱い高の1000分の25という率でもって、家賃以外に徴収しております。これが伸びれば伸びるほど裕福になりますし、そういうのはちょっと一つあります。それ以外は家賃だけです。


○田中委員 それで、そういうことからそしたら先ほど言葉の説明の中にあった、市主導で販路の開拓をしてるというふうなことをおっしゃったんですね。そしたら、それは少ない人数でやっぱりお客さん目指してうちの市場と取引してもらえませんかという直接アプローチをされることもあるんですか。


○経済文化部 ございます。事業所等訪問しまして、ただ口ききをして、あと交渉は業者にさすという方法をとっております。


○田中委員 わかりました。以前にも、市場が本当に伊丹市にとって要るんかどうかいうたときに、一番我々で物が言いにくいのは、地元の野菜生産業者があるやないかと。その生産業者が公設市場を頼りに出荷してくれてはんねんと、こういう話があったんです。そこでお聞きしたいんですけども、今その出荷業者の推移、ここ二、三年、全然出荷しはる業者の数が変わってないのかということが一つ。


 もう一つは、ここのこれ何ですか、数字を見せてもらいますと、年々売り上げが、14年ぐらいにちょっと伸びてるときがあるんですけども、ここに数字をいただいているのは平成12年度から平成16年度までの取り扱い高、金額の決算の数字をいただいているんです、報告書の290ページ。そうしますと、先ほども少し出てましたけども、一番いいときで、これで見ますと46億5000万、総額の。それが40億700万円、40億を切るか切れへんか、こういうふうになってきてるわけですな。いろんな努力がありながら、やっぱり年々歳々減ってきている。


 これを見ますと、もう一つ気になるのは、生産業者、伊丹の野菜をつくって納入してくれはる生産業者の数の推移、もう一つは今度は逆に市場で取引なさってるお客さん、例えば買いに来られる、先ほどおっしゃったように電話注文される、ファクスで注文される、こういうふうなこのお客さんの数の推移ですな、これもやっぱりある程度は今のあれでしたらつかんではるかと思うんで、その辺の推移をちょっと教えていただけませんか。


○経済文化部 まず、地元生産者、私ども伊丹近郷産を生産している方というふうに言っておりますけれども、この方も年々減っております。5年ぐらい前は118人とかいうふうな数字になっておりましたけど、平成16年度につきましては出荷組合にお入りになっとるのが69名、組合員外にいらっしゃるのが13名で、イチジクだけ出していただいている方が5名、ただし出荷組合、組合員外の中にもイチジクは出していらっしゃる方いらっしゃいます、そういう区分けをしまして、合計で87名になろうかと思います。これはやはり高齢化といいますか、後継者の問題もあろうかと思いますけれども、農地の減少等もいろいろ要素もあろうかなというふうには考えておりますけれども、生産量もやはりそれの落ちに合わせて若干減ってきておるというのが現状でございます。


 全部私どもへ出していただいているかどうかというのは、私どもがお配りしています近郷野菜のビニ帯を使ってやる分については、よそへは行っておりませんけれども、一般のフレッシュ野菜というビニ帯がございます。そういうのを使われて他市、他の小売店あるいは量販店へ直接お出しになっておる方も若干はいらっしゃるようには聞いております。


 それと、注文者といいますか、要は私どもへ注文いただく業者の方につきましてですけれども、先ほど水産につきましては130店舗程度というふうに申し上げましたんですけれども、あるときとないときとありますんで、これは御容赦いただきたいんですが、青果部につきましては240ぐらいやというふうには聞いております。それぐらいで取引をさせていただいてるというふうには聞いております。以上でございます。


○田中委員 その240ほどは、横ばいなんですか、それとも減りつつあるのか、いや微増ですというのか、それも教えてください。


○経済文化部 水産、青果とも微増の方だと思います。というのは、営業さんの方が2年ほど前に営業専門というのが青果の方もできましたんで、営業専門にお回りになっています。ただ、これも大きいとこがぼんとやめてもうて、少ないとこが伸びるというのは結構あるんです。最近でも量販店等へ特売コーナーで入らせてくれと、それをきっかけにその一部分を入れさせてくれというふうな商売のやり方もやっておりますので、結構鋭意には動いておられるというふうに私は見ております。ただ、どこがどうや言われるとちょっと細かいネタは持っておりませんので。


○田中委員 今の御説明を聞いて、取引をしていただいてお買い上げ願う、その業者さんが微増ということになりますと、この売り上げの推移からすると、1件当たりの取引高が減っていると、こう理解せなしようがないんですね。それはその1件当たりの商売人さん、この市場で買われる方がだんだん細った商売をしてはんのかどうやろなというふうな、やっぱり疑問点にぶち当たるわけですわ。お客さんの数がふえれば横ばいか微増して当たり前やろと、一般的にはそう思うんですね。だから非常に難しいところが残ってくるなと。


 もう一つ、もう伊丹市民にとっては、好きな人にとっては定着したまつりがありますな、年4回ですかな、この売り上げはこの数字の中に入ってますか。


○経済文化部 はい、入っております。


○田中委員 どれぐらい占めるんですか、パーセンテージなり。


○経済文化部 今までで最高が2800万、1日、1回ですね。平均しましたら2200万ぐらいの4回ぐらいで御理解いただきたいと思います。


○田中委員 それは置いて、これは市場の本格的な目的、趣旨ではないと思うんでね。ただ金額的に聞きますと、総額の1億近辺やということなんで、これからするとそんなに大きくないかなと思いますけれども、そやけども数字としたら非常に難しいとこがあって、その1億を引きますと40億を切るんですね、これ。毎年僕はこの委員会に出させてもうて皆さんの質疑を聞かせてもうてる中で、一生懸命頑張ってくれてはんねんけど、それが形として、数字として出てけえへんというつらいとこがあるんですな、これ。


 そこでお聞きしたいんですけども、かつて50億ほどあった売り上げが今40億、もしかしたら市場まつりの金額を引きますと、正規の公設市場としての役割で売り上げているのが39億になるかもわかりませんね。どれぐらいの売り上げになったら撤退を考えますか。


 というよりも、市場として、本当にここに書いてある市民の食生活に欠かすことのできない生鮮食料品を安定的に供給するためにと、こういうふうに地場野菜の集荷、産地改革の推進、こういうふうな文章が必ず書いてあるんですけども、この役目をきっちりと果たす、それでなおかつ伊丹市にとって公設市場があった方がいいだろうと、こういうふうにやっぱりどこかで線引かな、ずるずるべったりに予算は使うけれども、その投資に対する効果、それが市民に喜んでもらえるような働きをしてるのかしてへんのかということはやっぱり検証せないかんと思うんです。


 そういうことは、きょうこんなんに気がついたからあしたやろうということではないと思うんです。そやから一方では前向きに微増をもっともっと、微増ではなく大きく伸びるような努力も要るけれども、そやけども現実を見てみたら、毎年やっぱりかけ声としてはこう言うてくれてはるし、頑張ってくれてはると思うねんけれども、それが数字として、結果として出てこない場合には、やっぱり行政としては税金も投入してますし、それに対する効果が出えへんのやったら、こういう方法もあるなというかわりのことを考えないかんやろし、市場そのものを民間に委託してしまうという方法もあるやろうから、そういうふうな点では実際問題として今ここに40億という数字が出てるんですけども、そういうふうなお考えはまだされたことがありませんか。されたとしたら、どれぐらいがもうリミットやろうと。済みません。


○藤原経済文化部長 非常に厳しい御指摘なんですけども、今、市場の現状はるる場長の方からも御説明申し上げておりますけども、何とか取り扱い高を拡大しようと、その一つとしまして地場野菜なんかは非常に人気高うございますし、各スーパーからでもやっぱり欲しい欲しいということでございます。何とかそこらあたりの人気の高い地場物をより集荷の拡大も図り、一方でそれとセットでもって販路を拡大していくとか、そうすることによって一つは取り扱い高もふえていくのではないかと。


 それからもう一つは、確かに40億、非常に減っておりますが、今申し上げましたような形でふえるのではないか。それから、戦力的にも卸の方で専属のそういった出荷先の拡大にも一方で努めておられると聞いております。各地方でたくさんの産地がございますが、そこらに何とか食い込んで、伊丹の卸売市場の方へ回してほしいとか、そういった努力もしていただいておりますし、また場内業者もいろんな方法、場長を中心にそういった研究会もこしらえているように聞いておりますし、まず当面はそういったできる、考えられる努力はまずしなきゃならないと。現に一部取り組んでいるとこもございます。取り扱い高がここまで来たらもうおしまいというのではなしに、何とかそこらあたり今は取り組まさせていただきたいと御理解いただきたいと思います。


○田中委員 気持ちと努力はわかるんですけども、何せ数字がついてきませんので、これはもうきのうきょうの話でないやろと思うんですね。そこらはやっぱり周りの環境やらいろんなことが伴うて、どうしても前へ進まんことはあると思うんですわ。そのときにはやっぱり今一番はやりの言葉やないですけども、官から民へということもあるし、何も今まであったもんをこの時代になくさんでもええというところに、しがらみにつかまらんでもええと思うんで、こういう点も前向きに考えていただいていいんかなと思います。


○林委員長 要望でいいですか。


○田中委員 いいです。


○松野委員 田中委員の話にかぶるかもわかりませんが、これはいつも市場まつりのことを何回も特別委員になったときは質問させてもらっているんですね。いつも活性化のためにっておっしゃっているんですが、私が議員になった初めごろは、これ200万だったんですね、一番最初市場まつりの委託料200万だったんが300万になってるんで、えっ、6回になったんかなと思ってましたら4回っておっしゃったんですね。どうして200万から300万になったんかわからないし、そしてこれ活性化のためとおっしゃいました。活性化ということは、売り上げが上がっていく方向にいくために使うお金と。本来だったらまつりなんていうのは自分たちがするものであって、委託してまでしていただいてするもんではないと私は思っておりましたから、何回かそのことは申し上げたことがあるんですが、これ300万。


 そして、市場まつりのこの委託料の300万の中にバスが入っているかどうかわかりませんが、バスも無料でやってると。市場の小売の方たちに言わすと、もうその日は全然だめですわとおっしゃるんですね。


 この前の朝日新聞でしたか、市場まつりのことが1万5000人でもう活気にあふれてということが新聞に出てました。じゃあこれが売り上げにどれだけ貢献して、それだけの300万のお金を入れてまでその売り上げ、活性化のためにということをいつもおっしゃるんですが、どれだけの効果、先ほど1億ぐらいとおっしゃったんですが、売り上げは年々減ってるんですよね、こんな入れていっても。


 だから、このまつりのあり方とか、そうして確かに市民はそれ買いに行きますけど、決して安いもんではないと言う方もいらっしゃいますし、喜んで行かれる方もいてますし、さほど小売店と変わらないという方もいらっしゃいますし、それはそれぞれですし、たくさんの1万5000人もの人が来てるというので、どれだけのそれが市場の活性化になってるんか、何回ももう本当委員になるたびに聞いてるんですが。


 それと、もう1点は流通の考え方が変わってきて、前も、いつも言いますが、道の駅とかそれからJAの農協でやってる店とか、それから今度なんか伊丹なんかああいうふうに緑化のああいう公園ができますが、そこらで店を出してみようかなという方もちらほらと聞いたりしますが、やっぱり市場のあり方も考えないといけないん違うかなと思うんですね。先ほど幾らになったら市場はだめでやっていけないんかという以前の問題、市場のあり方、そして青果なんかはどれだけの本当に卸売の市場としての体をなしているかどうか。1社とか2社の青果の卸売市場になっておりませんか。


 魚売り場の方は知りませんが、やっぱりそれもありますし、そして私が知ってる限りでは、近郊の方でも伊丹に入れないでほかの市場に持っていってる方も存じ上げておりますし、そして小売の方も伊丹の市場で買わないで尼崎とか、そういうところへ行ってる方も多々あります。やっぱり伊丹市が持って、伊丹市のためにという市場のあり方、もう一度やっぱり精査すべきときじゃないかなと思うんですが、できる限りの努力をしてみますっておっしゃるんですが、努力以前の問題じゃないかなと私なんかは思ってるんですね。


 この前の予算のとき、16年度でしたか、蔬菜の補助金を出しましょうと、売り上げが上がればその分補助金を出しましょうって、その補助金150万出てたと思うんですね。これは16年度ですからまだ今度の決算には出ておりませんが、きっとそれも補助金出さないぐらい蔬菜の売り上げの効果はなかったんじゃないかなと思うんですが、それあわせてお伺いいたします。


○経済文化部 たくさんありましたんで、ちょっと漏れてたらひょっとしたら後でおっしゃっていただきたいんですが、まずまつりの委託料300万の件についてでございますけれども、これは平成2年から市場まつりやっておりまして、3年から年4回ずっと今までやってまいりました。開設当時は、やはりその当時の売り上げもかなり低く、現在でやっと2000万を超えるぐらいな安定的な販売になっております。それにつきましても、利益がどれだけあるかといいますと、正直申しまして販売価格は卸値ではないと思います。若干人件費がかかっておりますので、それに上乗せをして販売しとると思います。ただ、商品につきましては自信を持った商品を量販店等で販売している分より決して高くは売っておりません、必ず安く売っております。それはやっぱり卸売市場という性格を前面に出さなきゃならないということで、決して高いことはございません。高いとおっしゃっているのは、恐らく関連店舗の販売物品で若干高いもんがございます。それは私どもも認めております。その辺ちょっと御理解をいただきたい。


 300万を出して活性化につながっているかどうかということですけれども、この300万の根拠ですが、卸売市場の広告宣伝費という位置づけで年間300万にしてるというふうに当初から私は聞いております。それの明細ですけれども、1回当たり大体、年4回しますんで、1回当たり平均して75万になりますか。市場まつり年間4回開催する経費が900万ほどかかります。それの広告宣伝費が500万強かかってます。それはもちろん無料バスの分とか、のぼり、チラシ等、そういうのは広告宣伝費すべてにかかっておりまして、それの大体3分の2ぐらいを市場の存在をPRということで、委託料というふうな形で組んでるというふうに私は理解しております。


 それともう1点、まつりをやることについて、活性化につながっているかということですけれども、やはり市民のほとんどの皆さんは卸売市場へはお見えになれません、理屈上。市場まつりを通じてこういうふうな、卸売市場ってこんなになってんねんなと、こんな商品がこういう値段で小売店へ行ってんねんなとかいう、そういう話はよく聞きます。それが決してええかどうかは、内輪を見せるようで悪いかもしれませんけれども、やはり市場でこんだけの膨大な量で流通に回ってんねんなとか、いろんな面で市民の方等に御理解をいただいてるというふうに私は解釈して、卸売市場の存在感を理解していただいてるんかなと、それがひいては活性化につながるんかなというふうに思います。


 もう1点、道の駅とかJAの直販の件でございますけれども、これは決して私どもの抱えておりますような、先ほど来言っております出荷組合等が生産されて出荷されます量は、こういう道の駅であるとかJAの直販では絶対取り扱いできません、量が違いますから。私どもも道の駅とかいろんなところの直販施設を見学させていただいておりますけれども、やはりこれの発祥は道端で、畑でおつくりになったやつを道路わきで100円均一とかでお売りになった方、こういった方の生きがい対策として兵庫県が提唱して道の駅政策というのがされたように私は聞いております。この方たちの集合体で、年間5倍から6倍の売り上げがあると。それが農家の活性化につながってると。年間5倍から6倍といいますのが、30万、40万という、そういう取り扱い量というふうに、1農家ですね、聞いております。それがちょっと大規模になりますと、神戸の方で最近オープンしました分、あるいは三田のパスカルさんだとか、そういうふうなところが拡大版かなというふうに思っております。


 それともう1点、近郷蔬菜ですけれども、伊丹以外に出荷してるというお話ですけれども、言っていいかどうかわかりませんが、競りのあるところとないところがございます。正直言いましてそれ以外のとこは競りのあるところで必要な量を出されて、残りはすべて伊丹へ出すと、そんな方も結構いらっしゃいますんで、今まで見てみますと大半は私どもの方へ出していただいているかなと。一部は流れてる可能性があるというふうには理解しております。


 近郷蔬菜の出荷拡大支援事業ですけれども、これにつきましては600トンから700トンを100トンふやす目標に16年度スタートいたしました。ただし、先ほどもちょっと申しましたように、台風等の問題で出荷量が基準量を増加いたしませんでしたので、今回決算ではゼロ、助成金は出せておりません。以上でございます。


○松野委員 流通関係が変わってきたいう中で、JAとか、そういうふうなのが大きく市場には影響しないようなお話ですが、そこで買う方は市民ですので、その市民が買うお店がまた市場の方へ行かない、量が少なくなると、そういう悪循環になっているんですね。だから今まで町の小売店が買ってた方がそういうとこで買いますので、その出荷とかそういう関係なく、そういうふうに流通関係が変わってきていると。お客さんの考え方も変わってきてるというときに、伊丹市の市場のあり方というのは同じような考えではやっていけないん違うかなと思うんですね。だから大量に入れて大量に売るというのが本来は市場のあり方、もともと個人には売らないのが市場、そして市場まつりには個人に売っちゃう。


 個人に市場のことをよく知ってほしいとおっしゃいますけれども、本来の何からは外れているんですね。市場は個人で買うものではないと、そやからこそ市場でそういうふうなやり方をして、それを年に、よく大阪の中央市場なんかでも年に一度は市場まつりいうものはしますけども、伊丹みたいに4回もやるというのは、ちょっと私たちにしてみたら考えられない。その売り上げがどれだけ寄与しているかどうかわかりませんが、それだけのお金を使って伊丹に市場がありますよ、市場はこれだけいいもんですよって宣伝しなくてはいけないものかどうか、やっぱりそこのところ、じゃあこれで市場ってこんなにいいもんなんですって、市場を持ち続けましょうとみんなが思うかどうかはまた別問題じゃないかなと思うんですね。


 そういうふうに市場まつりがずっとこれ、いつから金額がふえた、私が3年前のときは200万だったと思うんですね、市場まつりの委託料が。ですから、ふえたのもちょっとその意味もわかりませんし、その活性化というのかな、市場まつりのあり方、自分たちの市場の人たちがどうしようかというので、知ってほしいというのと、また伊丹市がそれを委託料まで出してしてもらうこととは、ちょっと意味が違うんかなと思うんですが、再度それと、やっぱり流通のあり方、結局は市場というものを見直していく機会にしないといけないんと違うかなと思うんですが、いつまでにどうとかいうんではありませんが、市場はどうすべきかはしっかりこれから考えていかないといけないことではないかと思うんですが、そこのとこはいかがでしょうか。


○経済文化部 まつりで個人販売できないというの、これはちょっと販売はできるんです、法律でも定められております。中央市場はできません、地方市場は可能です。その根拠をもって私どもやっておりますんで、ちょっと御理解をいただきたいと思うんです。


 流通のあり方といいますと、もう近年特に皆さんもよく御存じなんで、そういう先ほど来おっしゃってますような直接の仕入れ、あるいはネットワーク、あるいはこういう道の駅政策とか、そういうなんでいろいろ現在の私どもの方の卸売市場の流通系統に反したような形態になってきつつあります。それについては私どもやっぱり危機感は感じております。したがって、そういったところに安定的に取り扱い高を何とか伸ばすなり維持するなり、経営改善するなりして取り組んでいるのが現状でございます。


 ただ、それがきょうから、今からやってるかというんじゃなくて、もう何年も前からいろいろ四苦八苦してやっとるわけですけれども、世間の消費市場がそれに相反したような形で動いてると、それについて四苦八苦しているというのが現状でございまして、ただそれについても場内業者については一生懸命今頑張っておりますので、それについて私どももできるだけの支援はしていかないかんの違うかなというふうに現在では考えております。


○松野委員 しっかりと考えましょういうとこでしょうか、頑張ってくださいじゃなくて、市場についてしっかりとみんなで考えて、どうしたらいいかというのはしっかり考えていってほしいし、市場の審議委員みたいなのもありますので、しっかりとそこで議論してほしいなと思っているんですね。


 それともう一つ、地方の卸売市場は小売をしてもいいとおっしゃったんですが、じゃあ市場まつりでなくても行けば買えるということになりますか。


○経済文化部 ちょっと誇大解釈になりますけれども、そういうイベント等催して市民参画型の販売は、個人販売は認められております。それとあわせまして、地方市場につきましては、残品、あるいは当日販売した分の残り品について、要望があれば販売してもよいということになっております。以上でございます。


○松野委員 ということになれば、いつでも買えるということに、非常にファジーな感じがするんですが、これ市場、市のお金を入れて何しているところで、そういうふうなちょっと小売もということになったら、小売業者にしてみたらちょっと違うん違うかなということになりませんか。


○経済文化部 ただ、条例上そうなってるんであって、そういう実態でもってぼんぼん売ってるかといったら、そういうもんではございません。ただし、販売ロットというのがございまして、小売店ほどの小分け販売は一切できませんので、まず買えないというのが現状です。


○松野委員 何かすっきりはしないんですが、市場のあり方は先ほど田中委員がおっしゃったように、しっかりこれからどうしよう、今までも考えてこられたと、いつも議論の上にあるとおっしゃるんでしたら、やっぱり傷が大きくならないように、こういうときだからこそ余計しっかりと議論してまとめていくのが大事と違いますかとぜひ申し上げたい、それだけです。以上です。


○林委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告第14号は、認定すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第18号


   平成16年度伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特別会計歳入歳出決算





○林委員長 次に、報告第18号を議題といたします。


 本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告第18号は、認定すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第19号


   平成16年度伊丹市農業共済事業特別会計歳入歳出決算





○林委員長 次に、報告第19号を議題といたします。


 本件につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。───ございませんか。


○石橋委員 このとき台風10個来たというんやけども、これだけしか被害がなかったんかな。


○経済文化部 昨年ですが、本市におきましては6月の台風6号から9月の台風18号まで4個の台風がございました、被害に遭った。実際、米につきましては、市内7割を占めておりますキヌヒカリでございますので、すべて台風来た時点では稲刈りが終わっておりましたんで、1件だけの被害でございます。その被害額については、施設園芸のビニールハウスが風の被害でございます。以上でございます。


○林委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本件を認定することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、報告第19号は、認定すべきものと決定いたしました。


 この際、お諮りいたします。


 本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。


   (「異議なし」の声起こる)


○林委員長 それでは、本日の会議はこの程度にとどめ終了いたします。


             以   上