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兵庫県 伊丹市

平成17年一般会計決算審査特別委員会( 9月28日)




平成17年一般会計決算審査特別委員会( 9月28日)





 


平成17年9月28日(水曜日) 午前9時58分開議 午後5時07分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    川井田 清 信       委   員  永 田 公 子


   副委員長   高 塚 伴 子         〃    松 崎 克 彦


   委   員  山 内   寛         〃    野 澤 邦 子


     〃    久 村 真知子         〃    川 上 八 郎


     〃    大 路 康 宏         〃    安 田 敏 彦


     〃    松 永 秀 弘         〃    大 西 泰 子





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   報告第 9 号 平成16年度伊丹市一般会計歳入歳出決算      認  定





                                    以  上








○川井田委員長 ただいまから一般会計決算審査特別委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は、報告第9号の1件であります。


 この審査順序につきましては、お手元にお配りいたしております審査順序のとおり進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


 なお、審査に当たりましては、歳入の答弁は原則として企画財政部が担当し、所管部局の答弁を必要とする内容につきましては歳出のところで質疑をしていただきたいと思います。議事が円滑に進みますよう、委員の皆様方の御協力をよろしくお願いいたします。


 また、当局の皆様方におかれましては、答弁に際しましては質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようお願いをいたします。


 さらに委員長からのお願いですが、委員の方は質疑に際しましてはページと項目を言っていただき、また当局の方は答弁に当たりましては挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただきますよう重ねてお願いをいたします。


 それでは、これより審査に入ります。





    ──────── ◇ ─────────





 報告第9号


   平成16年度伊丹市一般会計歳入歳出決算





○川井田委員長 報告第9号を議題といたします。


 本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 なお、審査の方法ですが、議事を円滑に進めるため、原則として歳入は款ごとに、歳出は目ごとに進めてまいりたいと思いますので、御了承をお願いいたします。


 それでは、事項別明細書に基づき、4ページの歳入、第1款市税から質疑を行います。


 市税について、質疑のある方はどうぞ。


○大西委員 個人市民税ですけれども、ちょっとお伺いをしたいと思うんですね。


 これずっと個人市民税は減っていってるんですけれども、前年に比べて36%の減ということになっておりまして、3億円余りが減になってるという状況なんですけれども、なかなか非常に今大変な不況の中で、この個人市民税の増の見通しがなかなか立たないというこういうところに来てるというふうに思うんですけれども、その辺はちょっとどうなんでしょうかね。減になった理由というのは、リストラとか雇用転換などによるもので減になってるということなんですけれども、まずその見通しですね、このままずっと減ということになっていくというふうに思われてるのか、それともこういうところで増になっていくんじゃないかなとか、いろいろ感じておられると思うんですが、その辺いかがか、ちょっとお伺いをしたいと思います。


○企画財政部 個人市民税につきましては、この7年連続減少が続いておるわけでございますけども、今年度、平成17年度から税制改正におきましては配偶者特別控除の廃止、また来年度につきましては老年者控除の廃止でありますとか公的年金控除の縮減、それと市民税の非課税措置の廃止ですね、65歳以上の方につきましては市民税非課税措置の廃止と。また、来年度につきましては定率減税が2分の1に縮減されるというような形で、税制面においては増収が図られていくような方策がとられておるとこでございます。


 ただ、この個人市民税につきましては、個人所得の動向が大きく左右するわけでございますけども、これまで個人所得がずっと低迷をしてきた、減少してきたというのが、最近におきますと景気の上昇によりまして指数なんかによりますと雇用状況がいい方に転換してきたとか、所得の方にも一部配分がされてくるようになったというような指数が出てきております。これは今後こういう形で続いていきますと、ある一定はそういう所得の上昇に伴う上昇は見込めるのではないかなと。


 一方では、そういう税制の改正が大きく増収について向かっていくと。今後、住民税の一定税率に移行するというような方向もなされようとしておりますので、税制面においてはある一定増加が図られていく、このように考えております。以上でございます。


○大西委員 税制面で改革があるので、まだその増収が見込めるということで、一方では個人所得の方が非常にちょっとずつ景気回復をしているという答弁なんですが、私は景気回復をしてるということがちょっと見えてはおりませんけれども、市民にとっては非常にこの税制改革によってますます負担が大きくなるということになるんですね。ですから、大変な不況の中でこういう税制改革で負担になっていくと。


 そういうことの中で、個人所得の方がなかなか伸びないということになってると思うんですけれども、ちょっとお伺いをしたいんですけれども、このいわゆる一連の税制改革ですね、これでどんだけ税収増になるのか、ちょっとお伺いをしたいと思うんです。一つ一つ、済みませんけれども。


○企画財政部 まず、65歳以上の者に対します非課税措置の廃止でございますけども、これが約8000万円。公的年金控除の縮小でございますけども、約9800万円。老年者控除の廃止が約1億400万円。それと定率減税が、現在の定率減税が2分の1に縮小されますと4億2000万円。このように見込んでおります。以上でございます。


○大西委員 そうすると、ざっとこの増税によって大体約6億ちょっとぐらいの増税になるんではないかなというふうに思うんですけれども、これ入ってくる方ですから、市民にとっては非常な負担ですけれども、入ってくるということで、一応6億余り、失礼、7億3000万ぐらいの増税ということで、収入増になるわけですね。


 それと、この個人所得の回復が、個人市民税の回復ですね。これの関係とはどういうふうにお考えですかね。というのは、一方で増税でお金が入ってくると。ここの個人所得が、個人市民税が伸び悩むというところでのプラス・マイナスはどういうふうにお考えか。


○企画財政部 こちらの税制改正によりまして、約7億円の来年度の増が見込まれるわけでございまして、それとあわせまして、ことしにおきましては各経済指標を見ますと、例えば、厚生労働省の毎月勤労統計調査によりますと、この4カ月間、対前年比、給与総額が増というような指標も出ております。したがいまして、給与所得の方も一定これまで落ち込んでた、減少をたどっていた所得もある程度とまってきて、これから景気の動向によりましてある程度は上がってくると、このように思っております。以上でございます。


○大西委員 今まで個人市民税の件で、個人所得のこれがずっと減ってますよね。1人当たりでもいいんですけれども、1人当たりの所得がずっと減ってると、平成10年ぐらいから。平成10年から16年ぐらいで、大体どれぐらい個人所得が、平成10年に比べて平成16年、どれぐらい1人当たりの所得が減っているのか、ちょっとお伺いをしたいと思うんですが。


○企画財政部 平成10年の1人当たりの所得は394万6000円、平成16年が360万1000円でございますので、約34万減少しておるということでございます。


○大西委員 そうしましたら、34万ぐらい減少してると、1人当たりの所得がですね。この数字からいけば非常に厳しい状況があるというふうに思うんですけれども、この上に先ほども言われましたように増税がかかってくると。約7億余りの増税になっていくということなんですけれども、市民にとっては非常にここのところが大変な状況になっていく。負担がますますこの増税によってふえていくと。


 一方で、1人当たりの個人の所得がなかなか上がらないと。そういう状況の中で、二重三重に大変な状況になってくると思うんですけれども、その辺の認識はどういうふうに思われますか。


○企画財政部 納税者にとっては、所得が余りふえない中で税制改正によって負担する税が多いということでは、今までと違いまして、これまでの景気のいいときと違いまして、大変負担を伴うだろうと思いますけども、こういう財政状況の中で、また税の負担の公平という観点からもこういう税制改正がなされておるわけでございますので、そういうことでございますので、御理解を賜りたいと思います。


○大西委員 これは税制の問題は財政当局に言っても仕方がないことなんですけれども、大変な負担になるという、こういうことでは一定の認識、公正さを期するためにこういうことは仕方がないんやないかなということなんですけれども、一方ではなかなかこの個人所得が、個人市民税がふえないという点では、やっぱりこの辺のことも関連してくる。なかなか市民が負担が多くなるに従って、やっぱり消費購買力というのも減っていくと。


 そういう中で、やっぱりこの個人市民税というのがなかなかふえていかないという状況にも私はなってくるんではないかなというふうに思うんですね。ですから、やはり伊丹市としてのこの辺を踏まえた施策というのがやっぱり大事になってくるんではないかなというふうに思うんですね。


 また、あと法人市民税の問題も議論をするわけですけれども、そういうことからいけば、市民がこの負担をやっぱり軽くしていくというような施策もとっていかないといけないというふうに思うんです。これは財政計画の問題もあると思うんですけれども、その辺はどういうふうに考えてはるのか、ちょっと市長にお伺いをしたいと思うんです。


 来年度の平成18年度の予算、財政計画ですね、これにも非常に影響してくることなんで、その辺はどうかということをちょっとお伺いをしたいと思います。


○藤原市長 お尋ねの個人市民税の問題につきましては、私も先ほど担当課長から申し上げましたように景気がよくなったとは言われながらも、市民の生活実感からするとそんなに豊かになってるような感じがしないという声は非常によく聞きます中で、こういった、今後、税制改正、これは国の方で決まってそうなっていくわけでありますけれども、結果として市民の皆さんに生活が豊かになったと実感できない中で負担の増をお願いするお話になりますので、これについてはなかなか厳しい話かなとは思っております。


 ただ、財政の状況につきましては、これまで折に触れて御説明申し上げておりますように、現在、国の方でも大変なことに上がっておりますけれども、私どもの伊丹市の税財政も先般、会派別懇談会で御説明申し上げましたように、現在18年度に向けてあらあらの試算でありますけれども、歳入と歳出のギャップが20億円ぐらいあると。


 これまでは、きょうは16年度決算を審査いただいておるわけでありますけれども、土地の売り払いでありますとか新規投資の先送りといったようなことで帳じり合わせをしてまいったわけでありますけれども、売るべき土地ももうないということでありますので、今後どうするのか。歳入歳出ギャップを埋める簡単な選択肢としましては、歳入をふやす、ですから増税に走るのか、歳出をカットしてサービスを落とすのか、それを組み合わせて歩み寄るのかと。その3つしかないわけでありますけれども、まず私の基本的な考え方としましては、市民の皆さんにできるだけ負担をお願いするとかサービスの切り下げというのは必要最小限にしたいということで、基本的には平たく申し上げますと、むだと言ってはなんでありますけれども、効率的なお金の使い方を考える。


 そういうことで、この議会にもお諮りいたしました指定管理者制度につきましても、従来の市民サービスの質を落とさない。むしろ市民のニーズに合わせる形の中で、あわせて歳出の削減についても民間のお知恵をおかりしてできることはやっていく。そして、さらに今、特別職初め職員の人件費カットみたいなことも臨時的にやっておるわけですけれども、それを今後どうするのかとかいう。まずは私ども行政の方でできることは歳出カットについてむだを省くという観点からできるだけの努力をした上で、それでも今のところはなかなか厳しい状況ということでありますので、一定の市民の皆さんへの御負担はお願いせざるを得ないのかなといいますか、制度的にもそう決まっておるわけでありますので、市民の皆さんから見て納得いただけるように、行政の方でも努力をしてるなということを実際の形で示していって、これはやむを得ないというふうに御理解いただけるような努力を積み重ねてまいりたいと思っております。


 特に18年度に向けましては、今申し上げましたように従来のやり方を、私、4月の市長選挙でも市民の皆さんにお約束いたしましたように、従来のやり方の延長線上では本当にもう予算が組めないという状況になっておりますので、すべての施策についてゼロベースで見直して、より合理的な市民の皆さんからお預かりする税金の有効な使い方について検討してまいりたい。そしてその上で、市民の皆さんに御理解をいただきたいというふうに思っております。


○大西委員 市長から答弁いただいたんですけれども、税金の有効な使い方というのはそれはそうだというふうに思いますけれども、やはり、この増税によってすごい負担になるということをやっぱり念頭に置いていただいて、福祉とか暮らしをやっぱりどう守っていくのか。今やはり国の政策というのは、どんどん福祉を、そして暮らしをどんどん破壊するような方向の施策をとっておりますけれども、そういうところから住民の福祉や暮らしをどういうふうに守っていくのか。これが今、非常に問われているんではないかなというふうに思いますので、ぜひこういうことも踏まえていただいて、来年の予算ではそういうこともきっちりと反映をしていただきたいなとお願いをしておきます。


○久村委員 関連ですけど、今、金額的なことはお聞きしましたけれど、それがその関係者が何人ぐらい、影響される人数と、全体に占めるパーセントとかはわかりませんか。


○企画財政部 まず、65歳以上の者に対します非課税措置の廃止でございますけども、この措置が廃止することによりまして影響を受ける対象者は約6700人。


 それと、公的年金の縮小でございますけども、これも65歳以上の者が対象でございますけども、5800人。


 それと、老年者控除の廃止でございますけども、5600人。以上でございます。


○久村委員 定率減税は。


○企画財政部 定率減税は、いわゆる課税対象者全員ということでございますので、8万人ぐらいになろうかと思います。以上です。


○久村委員 結構です。今もお聞きしてましたように、大変多くの方にこれだけの負担が市民の方に行くということで、特に今後も税制改革いろいろなことで影響していくわけですから、本当に庶民の生活が厳しくなるなと。年齢の高い人ほど大変な状況になっていくというような大変な状況がうかがわれますので、今後の伊丹市の中心的な収入になる市民税が本当にこれからどうなっていくのかというふうな大変困難な状況がうかがわれると思いますので、今後本当にそのような、先ほど市長が言われましたようにやはりサービスの問題とかそのあたりをよく考えて、運営していかなければならないなというふうに感じております。


○野澤委員 なかなか市民の生活が厳しい中で、市税というのは行政にとっては非常に大事な財源の部分で、その部分については大切に執行していただきたいと思いますが、備考欄のところに書いてあります徴収率ですが、現年度分は98.4%、過年度分が82、滞納繰り越しが15.3%ですが、せんだっての質問の中で、参事は完全徴収に取り組んでまいるとおっしゃっておられますが、完全徴収というのはこのパーセンテージの中でどういう数値目標を視野に入れて完全徴収とおっしゃっているのかお聞かせください。


○谷口市長付参事 完全徴収を理念にすると申し上げたと記憶しておりますけども、やはり納税しなくていいという理屈はございませんので、当然ながら現年分は100%を念頭に置いておると。滞納繰り越し分につきましては、15.3ということで低目に出ておりますが、やはりいろいろな御事情がある中で、即座に滞納分を全部徴収するということは現実的に不可能でございますので、こちら20%を目標に考えております。


○野澤委員 今のその徴収にかかわる職員体制ですけれど、そういうことになってまいりますと強化して、より一層、今の体制と違うそれを実現する体制に持っていかなければならないと思うんですが、そういう滞納徴収に対する組織、取り組みはいかがですか。


○企画財政部 現状の徴収体制につきましては、収税課職員、課長以下22名でございます。そして、収納の管理をする職員が6名。それから、徴収担当職員につきましては、私を除いて15名でやっております。


 それぞれ滞納の徴収につきましては各地区担当で分けまして、大体1人当たり滞納の個票、それは大体600件を持っております。


 それから、高額滞納とか、それから競売事件、それの特別整理班というのがございます。これが一応3名でやってございます。今の現状の体制はそういう形でございます。


 そして将来、私自身、今後の体制につきましては現年度の体制、これは少なくとも現年度から滞納繰り越し、これを極力滞納を未然に防ぐ体制、これも必要かなと、このように考えています。


 そして、滞納になれば早期着手という形で、火は熱いうちに打てということで、できるだけ納税の機会をふやすためにそういった職員配置、それから処理困難、高額滞納、そういった体制が必要かなと、このように今のところ考えております。


 実際、滞納につきましては、うっかり型、それから納期を忘れる方ですね、その方については督促状とか電話催告、これで納めていただくわけですけども、それからまた担税力の弱い方。今現状、景気回復といえども、なかなか中小零細等について、そこまで景気の改善が反映してないということもございまして、そういった方々につきましては地方税法の徴収緩和制度を活用しながら、徴収猶予並びに分割納付、そういった形を活用し、そういう納税相談を受け、納税折衝し、そういう方向に導いてございます。


 それから、資力がありながら滞納される方、これにつきましては電話催告、督促状、文書催告、これをやりながら財産調査、それから他の関係機関、NTT、それから行政機関、銀行、これらを調査しながら事前に財産調査をしながら、最終催告に応じない方につきましては差し押さえの滞納処分といった方法。また、財産調査する中で、それから実態調査する中で居所不明とか、それから財産がないとか、そういった方々については地方税法に基づきまして執行停止、そういった方法での滞納処分の執行というのを現在やってございます。以上でございます。


○野澤委員 今おっしゃいました人員ですね、これはいつからそのようになったのか、変化があったのでしょうか、それとも従来からずっと変わらずでしょうか。


○企画財政部 人員につきましては、22名体制。1名の増減はございます。体制については、人数変わりございません。


○野澤委員 いつから。


○企画財政部 ちょっと過去、古い記憶はございませんけども、平成14年、21名、それ以前が22名、その間、1名減ったりふえたりしてございます。現在22名体制でやっております。


○野澤委員 これ三位一体改革が実施されますと、所得税が地方税に税源移譲されたりしまして非常にこの部分が大事になってくるんですが、今お聞きしますと、人員体制的にそんなに変化がない中で頑張っておられるというところなんですが、今、参事がおっしゃいましたように現年度分は100%にし、滞納繰り越しを15.3から20%にしようと思えば、今の体制では非常に、個票を600戸持ってるという話ですけれども、税務課の徴収の職員はここを支えておられますが、その他の職員はこの財源によって使う方の部分ですよね、予算を組んで。この大事さ、重要さをやっぱり全職員が認識しなければならないと思うんですが、今申し上げましたように三位一体の改革と、そしてより一層取り組んでいくということと、加えまして時限的にもここの部分の体制強化を図ってやるべきだと思うんですが、それが職員でいいのか、それとも他市でやっておりますように広域でやるとか、組合をつくってやるとか、再任用を投入するとか、いろいろ体制強化が要るかと思うんですけど、そこのところは市長、どうでしょうか。集中と選択の組織改革という形で必要かと思いますが。


○藤原市長 私も野澤委員御指摘のとおり、三位一体の改革で所得税から住民税に相当部分が移ってくるということが想定されておりまして、この収税の努力というのは従来以上に重要になると思っております。ですから、そのためにどうすればいいのかを考えてまいりたいとは思っておりますが、ただ、御指摘のように人員増の問題につきましては市役所全体のスリム化、先ほど来、御議論ありましたように当面、税収全体がトータルとしては伸びないと想定される中で、どうやって市民サービスをできるだけ落とさないでやっていくのかというのが今後の大きな課題。


 そして、本会議でも御議論ちょうだいいたしました2007年問題で、職員数全体は定年を迎える方がふえていって、一方、私としましては新規採用をその卒業される分だけ採っていくというつもりはありませんので、全体としての職員数は減少に向かっていくであろう。そういう中で、この収税体制をどうすればいいのかということにつきましては、御指摘のように職員の増も選択肢の一つとしてあるわけでありますけれども、なかなか簡単な問題でもないということもありまして、そのやり方については今後検討してまいりたいというふうに思っております。


○野澤委員 やはり時代の求めるもの、行政に時の流れで重要な部分というのは、今、税徴収も、ほかにもありますけれども、この部分、非常に大事だと思うんですね。特におっしゃいましたように過年度分、現年度分を徴収漏れしますと過年度分の滞納になるというところで、現年度分をしっかりと徴収すること、未納にしますと過年度分に落ち込んで、そしてそれが滞納繰り越しになっていくということですよね。


 今、滞納繰り越しで徴収率を20%にするということですが、この15.3を20%にするということでも、非常に大変な部分だと思うんです。その内容を聞きますと、財産調査もしなければならないし、いろいろ実態調査もすると。NTT等の差し押さえもしていくという中で、ぜひとも今後、全職員がこの部分の重要性を認識されまして、徴収課の職員だけじゃなくって、御苦労が、全員の意識とするように持っていっていただきたいと思います。


 また、職員で大変な部分がありましたら人事の方に申し出て、補強、補充をやってください。その結果が、しっかりと次の年度に、ここにあらわれていたらそれでよろしいんですから、頑張っていただきたいと思います。


 それと、聞くところによりますと、この個人住民税の均等割が自治体で決められるというのか、自由になりましたね、上限がね。そして県が1000円で市が3000円で、4000円均等割になっておりますね。間違ってたら訂正してくださいね。その中で、来年から県が1000円の部分を800円アップするんだというような新聞記事が出てました。


 今、市長は、市の部分の増税は考えていないと。もっとやるべきことがあるので、効率化を図って市民の負担をなるべく下げていくというような形ですが、この今、個人住民税の均等割の県のアップ分は来年からという情報を聞いていますが、これ関連ですけど、事実でしょうか。


○企画財政部 委員御質問の県民緑税ということで、里山の保全でありますとか都市緑化の推進ということで、5年間に限って800円の超過課税を行うということで、県の条例がもう可決されたと聞き及んでおります。これは来年の4月1日施行ということでございますので、来年度から新たに超過課税が課せられるということになろうかと思います。以上でございます。


○野澤委員 不納欠損に行きますが、不納欠損が市民税で個人と法人と合わせて7785万あるんですが、例年ずっと見てみますと三、四千万の不納欠損なんですけれど、この16年度の決算、不納欠損倍増してるんですが、その理由は何ですか。


○企画財政部 16年度につきまして、平成3年度から競売にかかってございました個人の方で、ちょうど16年に競売が終了しまして、財産なしということで地方税法に基づきまして落とした分が1893万2000円ございます。その分がふえた大きな要因でございます。


○野澤委員 私の資料では三、四千万の不納欠損ですけど、1800万、2000万ぐらいの増ではないんですが、まだほかにあるのではないですか。


○企画財政部 今申しました市県民税、その分の約1900万、それの方、それがあと件数が今回、前年よりトータル的にふえてる関係で市県民税の不納欠損額がふえたということで、個々細かく、件数がございますので大変申しわけないですけども、御理解賜りたいと思います。


○野澤委員 承知しました。そしたら法人市民税にまいりますが、これいろいろと代表質問、一般質問の中でその経過は聞いているんですけれども、なかなか浮沈が大きくて見きわめるのが難しい部分であるということなんですが、うれしいことに当初予算では18億2000万、それに補正で3億3800万追加してもなお収入済み額が22億6730万何がしになったということで、その理由としましては、答弁によりますと合併だとか分社化だとかによって思わぬこのような形になったというような御答弁をいただいているんですが、これはその報告書を見ますと、前年度から68社ふえてるんですよね。分社化、統合で68社ということになるのかどうか。ほかの要因もあるかと思うんですけど、企業のその実態ですね。それは企業の自助努力なのか、それとも政策的な市の誘導があったのかどうか。その結果、こういう額になったのかどうか。その68社の内容は、少し具体的にわかりますか。


○企画財政部 68社増をしておるわけでございますけども、当然そういう分社化による企業の増もございます。ただ、その68社の内訳を見てみますと、例えば介護保険事業サービスでありますとか学習塾、広告代理店、飲食業、それ以外に中古車の販売業とか健康食品の販売、そういう製造業以外の業種がかなりふえてきておるということでございます。


 ただし、税収の増を及ぼすのは、そのそういう分社化によりまして、これまでの債務という、負債がない中で収益を上げたということで、一部主要大手の企業が法人税額の増額に大きく貢献していただいたと、こういうことでございます。以上でございます。


○野澤委員 結構です。


○久村委員 今、伊丹市内の法人の状況をちょっとお聞きしたわけですけれども、その中でも伊丹市内で大きく伸びてるような状況の事業所というのはどういう傾向にあるのか、ちょっとお伺いしたいなと思います。


○企画財政部 昨年度、大きく伸びましたのは、これまでも申しておりましたようにそういう大手会社の分社化により、企業収益が顕著に反映されてきたということでございます。


 ただ、現在そういう形でございますけども、状況を見てみますと、デジタル産業の低迷というのが今言われております。かなり在庫調整も進んできたようでございますけども、かなりの在庫調整のために生産も調整してるというようなことを聞いております。


 また、原油価格の高騰がこういう業績に大きく反映するというふうに聞いております。


 したがいまして、これからどういう形でその企業が動いていくのかというのは、ある程度もう楽観できずに注視をしていかないといけないかなと、このように考えております。以上でございます。


○久村委員 よく大きな企業が繁栄すると個人の所得にもいい影響がと言われてますけど、このあたり大変差があると思うんですけど、それはどのように見ていらっしゃるのかちょっとお聞きしたいなというのと、今後の方向ですね、この関係では収入として伸びてるわけですけれども、今後どういうふうになっていくのか。それが庶民にちょっとどう影響していくか、どのように見られてるのか、ちょっとお伺いしたいと思うんですけど。


○企画財政部 企業の景気上昇によって雇用がふえるとか所得がふえるというのが、本来そういう形でなるわけでございます。ただ、本市の場合、各納税義務者がどういう形の企業に勤めているかということはまだ統計的には明らかにないわけでございますけども、例えば小企業などに勤めておるということでありますと、例えば本市のこういう大きく伸びた法人市民税でございますけども、ほとんどが大企業と。資本金が10億円を超えて従業員が50人を超えた、そういう企業が大きな収益を上げたということでございまして、小企業につきましてはなかなかまだまだ低迷をしているというのが実態でございます。


 したがいまして、本市の市民が、例えば伊丹市のそういう小企業等にお勤めであるならば、そういう意味ではなかなか難しいでしょうけども、平均的に所得が今年度を見てみますと、ある程度下げどまりの感がございます。そういうことで、徐々にそういう形で個人の方にも配分がされてくるだろうと思いますので、そういう意味では生活もだんだんと潤ってくる形になるかなと、このように考えております。以上でございます。


○久村委員 そのあたりの見方というのが今後の市の税収に大変かかわってくるし、施策にもかかわってくると思うんですけれども、今言われたように10億円以上の企業が伸びてると。しかし、実際には個人の所得は大分下がってきてると。その上、まだこの税制改革で負担がふえていくわけですけれども、そのあたり本当に個人に配分されていくのか。伊丹は中小企業が多い町と言われてますので、それ以外の、大企業以外の企業の動向というのは大変影響があると思うんですけれども、そのあたりもう一度、どのように見られているのか。今後の市の方向にも大きくかかわっていくと思いますので、もう一度お伺いします。


○企画財政部 先ほど来申しておりますように、平成17年度、いわゆる平成16年中の本市の所得の状況を見てみますと、これまでずっと下がっておったのが下げどまりになったということで、いわゆるこれからどういう形に、我々としたら上昇を望んでおるわけでございますけども、一定下げどまりの感を見せたということでございますので、こういう法人の企業の改善が個人に及んでくるだろうと。そういうことで、そういう意味では給与所得者の収入も少しずつ上がってきて、個人の税収もそれに伴いまして増加していくのではないかなと、このように考えております。以上でございます。


○久村委員 済みません、先ほどの話では、10億円以上の大きな企業が税収が上がったと。ほかはたくさん企業ふえてますけど、そうではないわけですね。そして個人の所得が下げどまりとなってると言われましたけれども、それも個人の、先ほども定率減税の話もありましたけど、やっぱり給与所得の方の所得が下げどまりだったらいいとは思うんですけど、そのあたりはどのように見られてるんでしょうかね。下げどまりの内容については。その給与所得の方がお給料が多くなってるのか、そのあたりは。


○企画財政部 給与所得でございますので、お勤めの方の給料が一定下げどまったと。16年分の状況を見ますと、一定下げどまったということでございます。以上です。


○大西委員 ちょっと今、10億以上の大手会社の問題が出てるんですが、少しお伺いしたいのは、均等割しか払っていない法人ですね、これが法人全体の中で何%ぐらいになってるのか、ちょっとお伺いしたいんですけど。


○企画財政部 均等割のみの法人は、全法人の57%でございます。以上でございます。


○大西委員 57%ということなんですけれども、非常にこれ均等割額だけのところが57%、半分以上ということで、こういうところから見れば、半分以上のところが大変な状況かなというふうに判断をするんですが、そういう見方でちょっといいんでしょうか。それちょっと教えていただきたいなと。


○企画財政部 均等割のみの企業と申しますのは、赤字決算でありますとか、いわゆるその法人税を支払わない企業でございます。


 ただ、例えば15年度、14年度等と比較してみますと、例えば14年度はこの欠損法人と申すんですけども、均等割のみの法人が61%、15年度は60%、それで16年度は57%ということでございますので、徐々にそういう赤字企業というんですか、欠損法人も減少してきているというふうに考えております。以上でございます。


○大西委員 非常に徐々に減少してるとはいえども、57%ぐらいの企業が均等割ということなんですけれども、そういうことから見れば非常に、いわゆるこの均等割しか払っていないというこういうところが多いということは非常にまだ、一部大手の企業はいろいろとよくなっていってるんですけれども、この部分というのが非常にやっぱり57%ということでいけば、この伊丹は大手の企業ありますけれども、もう圧倒的多数がそういう中小企業と。いわゆる資本金が大体1億円以下のそういうところだというふうに思うんですけれども、この辺がどういうふうに潤っていくかということがこれからの伊丹にとっては景気回復というか、そういうことの一つのかぎになるというふうに思うんですが、この見通しはどうでしょうかね、ちょっとそれだけ最後お伺いしておきたいと思うんですけど。


○企画財政部 伊丹の法人もそうでございますけども、例えば伊丹だけであるとか日本だけでの活動をしておられるわけではございませんで、世界にまたがって活動しておられる企業もたくさんございます。そういうことで、現在懸念されておりますのは、全体的に企業の改善も上がってきて、収益も上がっておるわけでございますけども、これから先ほど申しましたように原油高の高騰でありますとかこういうデジタル産業の動向、こういうところが大きく左右するだろうと言われております。そこらあたりは我々といたしましてもそれらの動向を見守ってまいりたいと、このように考えております。以上でございます。


○大西委員 最後にします。非常に個人市民税もそうですし、この法人税、今、法人税は右肩上がりでふえておりますけれども、やっぱりこのいわゆる均等割額しか払っていないというこういう中小業者が払っていけるような、こういうことにならないとなかなか難しいなというふうに思うんですね。ですから、やはり景気回復ということでは全体の問題ですから、伊丹市だけの問題ではないんですけれども、やはりここの部分と、それから個人市民税の状況を見てみたら、やっぱりこの景気回復と言いながらもなかなか景気回復がちょっとされていないんじゃないかなというのがこの個人市民税、法人税の問題の中でちょっと私、感じた部分です。以上です。


○安田委員 ちょっと1件だけ簡単に聞きたいんですけども、徴収率の関係でいろいろお話も出てたんですけども、お聞きしたいのは、市民税の課税も含めて業種というんですか、例えばサラリーマンとか建設業とかいろいろ、建設業は法人ですけども、個人の関係で企業を含めて市民税の未納の対象になっている業種というんですか、いろんなそういう分布というんですかね、そういうようなもんの統計をとっておられるのかどうか。あったら教えてほしいなと思うんです。


○企画財政部 市民税に限らず、固定資産それから法人並びに軽自動車について、それぞれの業種についての分布、これは今のところとってございません。


 滞納について、我々、高額滞納等、先ほども述べましたけども、一応100万以上を高額滞納、それ以下という形で分けまして、それぞれ高額滞納につきましては個別に折衝、それ以下についての個々の対応という形でとっておりまして、分布について、業種、それの未納は、例えば個人営業種で何%とか、それとかサラリーマンは何%とか、そういった分布はとってございませんので、御理解賜りたいと思います。


○安田委員 私、思うんですけど、滞納に至るいうのはそれなりのいろんな背景があると思うんですね。一方では、法人にしろ個人にしろ徴収率を上げないかんいうのはこれはもうはっきり、今の野澤委員の質問の中でもいろいろ出てたわけですけども、そういう特に滞納の部分でやっぱりそういったいろいろ分析する必要があるんやないかなというふうに思うんです。その未納の徴収率上げていくいう上においてもね。そういったことをきちっと分析しながら、やっぱりその未納のところの徴収体制を組み立てていくというようないろんな関係のことがあると思うんで、その辺の必要性についてはどうお考えですか。今現在とってないいうことなんですけど。


○企画財政部 我々、納税折衝をする中で徴収猶予の緩和制度、先ほど申し上げましたけども、そういった分納誓約するときにそれぞれ業種とか生活実態とかはお聞きしてるわけでございます。その中でも、例えば昨今景気回復という流れの中でも中小零細、こういった自営業者の方々の収入がなかなか伸びないと。それについては、賃下げというか、受注の額が減ってきております。そういった中での分納につきまして、我々受けて、業種はお聞きしてますけども、それを統計上、反映は現在してございません。御理解賜りたいなと思います。


 今後、そういったきめ細かな未納の方の業種の統計も必要ならばとっていき、それに応じた形の納税交渉、滞納、対応してまいりたいと思います。よろしくお願いします。


○安田委員 もう終えますけど、要は未納になってるような状況いうのは、実態とかいろんなこと把握していくいう部分がやっぱりある意味では徴収の体制を確固たるものにするものを含めて、その辺のところもきちっと取り組んでいくのも大事やないかなというふうに、それで徴収率がどのように展開されるかいうことはいろいろあろうかと思うんですけどね、その辺のところのきめ細かいやっぱり体制いうんかね、考え方いうのも持ってもらわんといかんのやないかなというふうに思ってますので、要望にしておきます。


○久村委員 細かいことで最後ちょっとお聞きしたいんですけど、先ほどの定率減税の件にかかわってくるんですが、大きな企業が税収があるということですが、大体その企業が伸びれば徐々に個人の配分もふえるんじゃないかということでしたが、現実的にそういう企業に伊丹市内でどれだけの方が勤められてるのかとか、それあたりもつかんでいらっしゃると思うんですけれども、この定率減税で8万人の方が本当に現実大変な状況になっていくかなと思いますので、そのあたり現実的に人数的な把握というところと、そのほかやはりもっと小さい企業があると思うんですけれども、どのあたりが一番たくさん伊丹市民の方が勤められてるかという把握はいかがでしょうか。


○企画財政部 各資本金別の企業への就労というその統計はとっておりません。


○久村委員 ということは、そしたらこの8万人の方に関して、どういうところに勤めてるか大変関係すると思うんですけれども、小さい企業やったらどんどん倒産していったりという状況もありますので、そのあたりはそしたらつかんでいなければ、今後のその税収に対してはどのように見込みを持たれるんですか。


○企画財政部 当初の予算時において、それぞれの所得の積算をするわけでございますけども、特に大きいのがやはり給与所得でございます。給与所得の積算につきましては、さまざまな指標を使うわけですけども、主に参考にしますのは厚生労働省が出しております毎月勤労統計調査、これが各前年との対比をずっとしてきておりますので、それを参考にしながら、ある一定、伊丹市はそれより若干少のうございますので、それを加味いたしまして積算をすると、こういうことでございます。以上でございます。


○久村委員 そしたらその額、企業なり業種に対してのどのくらいの人数の方が働いているかいうことはとっていないということですね。


○企画財政部 そういう統計はとっておりません。以上です。


○久村委員 では、今のいろんな景気の動向とか伊丹市内では中小企業とかが多いわけですよね。それと先ほども世界にまたがって収益を上げてるとおっしゃいますけど、どんどん資本が海外に出ていくと、やっぱり地元の給与所得者にも大きな影響もあると思うんですけれども、そのあたりぜひ今後調査をしていっていただきたい。市内の業者の企業の動向を見きわめる上でも、そういう調査も必要だと思います。


○大西委員 6ページの一番下の都市計画税についてちょっとお伺いをしたいなというふうに思うんですね。


 都市計画税は、平成16年は3.3%減になっております。前年度に比べてね。これ都市計画税を引き下げをしてほしいという質問なんですけれども、これは毎回してるんですけれども、なかなかガードがかたい。まだ都市基盤整備がたくさん残っているので、これは下げられないという答弁をいつもいただくわけですけれども、来年、固定資産税の評価がえが行われますけれども、この固定資産税の評価がえでどんだけその都市計画税が影響になるのか。減になるのか増になるのか、ちょっとその辺はどういうふうにお考えですか。


○企画財政部 ただいまの都市計画税の来年に向けての状況でございますが、来年、委員御指摘のように評価がえの年でございまして、その税額の計算のもとになります評価額、この評価額、3年に一度の大きな見直しになるわけでございまして、これの今作業中でございますので、今のところどう推計していくかということはわかりませんが、県の地価調査結果というのが先ほど公表されておりますが、その中で地価下落がさらに進んでおります。一定下げどまり傾向にあるとはいうものの下落傾向にございますので、18年度評価がえに際しての都市計画税はさらに今年度よりも減額するであろうと。


 ただ、額につきましては、今作業中でございますので、どの程度になるかということは今のところ出ておりません。以上でございます。


○大西委員 評価がえで都市計画税の影響としては減になるということなんですけれども、これ目的税ですから、都市基盤整備が終われば当然なくなる税金だというふうに思うんですけれども、なかなかこの固定資産税とあわせて都市計画税そのものが市税に占める割合が非常に大きいので、ちょっと引き下げということではあれなんですけれども、でもやはりこの都市計画税が非常に固定資産税とあわせて土地が下落しているにもかかわらずなかなか引き下がらないというのがあるというふうに思うんですね。


 都市計画税でちょっとお伺いをしたいのは、伊丹は区画整理とか公共下水道整備、公園整備とかいろいろされてて、そういうところにこの都市計画税が使われているというふうに思うんですけれども、大体どうなんでしょうかね、今、都市計画税が使われている事業、これちょっと教えていただきたいなと。


○企画財政部 委員御指摘のように都市計画税は目的税でございますので、事業に当て込んでございます。今、都市計画税を当て込んでおります事業につきましては、土地区画整理事業、それから街路事業、それから公共下水道事業、それから都市下水道事業費、それから公園緑地費に充てております。


 ちなみに、参考までに16年度では充当率54.7%になってございますので、まだこの都市計画税を減額するということにつきましては、こういった非常に財政事情の厳しい状況の中で、委員も御理解いただいておりますように地価の下落によりまして都市計画税が年々下がってきておる。そのような中では、これ以上に税率を下げるということは非常に困難な状況でございますので、御理解をいただきたいと思います。


○大西委員 ちょっと細かいことをお伺いするようなんですけれども、今、全体のその率というのが54.7%というふうにお伺いしたんですが、さっき5つ事業を言われましたけれども、これをちょっと一つずつ充当率というか、お伺いできたらと思いますけど。


○企画財政部 率ではちょっと今出しておらないんですが、額で申し上げますと、都市計画税の充当しております率でございますが、27億3158万1000円でございまして、そのうちの、ざっとした額で申しわけございませんが、土地区画整理事業費で3億3200万、それから街路事業費で2億2300万、それから公共下水道事業費で14億6300万、それから都市下水道事業費で7300万、公園緑地費で6億3800万。ちょっと端数の関係でトータル少し違うかもわかりませんが、そのような状況になってございます。


○大西委員 これいつもお伺いするんですけれども、なかなかこの都市計画税の引き下げが難しいという御答弁なんですが、大体どれぐらいになったらこの引き下げができるのか。これいつもお伺いするんですが、なかなか難しいという答弁をいただくわけですけれども、土地区画整理はほとんどのところが区画整理事業が終わっているか途中のところがあるというふうに思いますし、それから公共下水道はほとんど汚水の部分は終わって、100%に近い進捗状況だというふうに思うんですね。あと雨水整備が70何%ということにはなっておりますけれども、それから公園緑地、これが非常に大きな額になってるんですけれども、まだこの辺も含めて都市基盤整備が随分進んでるという中で、もう少しこの都市計画税の引き下げという面ではどうなのか。ちょっとそういう点でお伺いをしたいと思いますけど。


○企画財政部 本市のまちづくりの基本構想で、総合計画で定めてるまちづくりを順調に進めるに当たって、その具体的な事業メニューとして今後、事業実施計画が作成されるわけですが、その中に当然、都市計画事業対象の公園整備でありますとか下水道でありますとか、等々の事業は当然想定されますので、今のところ非常に貴重な財源でございますので、いつごろまでにその部分を縮小とか廃止ということは当分の間はないと、このように感じております。


○大西委員 わかりました。


○久村委員 ちょっと勘違いして、もう1個ずつ進むのかなと、済みませんけど。


 ちょっと初めに戻って固定資産税のとこですが、ここでも状況がちょっと土地、家屋が伊丹市内でどのように状況としてふえてるのかいうのと、あと償却資産の状況をちょっとお伺いしたいと思うんです。新しいところがふえていってるのかどうかというとこなんですけど、お願いいたします。


○企画財政部 固定資産税の16年度の決算の状況でございますが、土地、家屋、償却資産を含めましたトータルで現年度の調定額ベースで申し上げますと、前年度と比較しますと1億6974万7000円の減、マイナス1.3%というふうになってございまして、その内訳では、土地の方で対前年度3億2068万3000円の減、マイナス5.1%となってございます。


 この土地の減の主な減要因につきましては、先ほど来申し上げております地価の下落によります時点修正による影響でございます。


 それから、家屋につきましては、対前年度比2億3235万2000円の増でございます。5.4%の増になってございます。これは主な増要因は新・増築家屋によるものでございまして、新・増築家屋が16年度878棟ございます。


 それから、償却資産でございますが、対前年度比で8141万7000円の減、マイナス3.1%というふうになってございます。


この減の主な要因といいますのは、企業の設備投資の抑制あるいは在来資産の減少によるものが主な理由でございます。以上でございます。


○久村委員 今回もちょっと耐震問題もいろいろ出てますけど、伊丹市内に大変に古い家が多いということで、どういう状況かなということをちょっとお伺いをいたしました。


 それと企業の状況でも、やはりそういう設備投資が減ってるということは今の景気を反映してるのではないかなというふうに感じております。


○永田委員 済みません、6番の入湯税なんですけれども、当初予算では350万計上されておりますけれども、年度途中だったからかなという意味もありますが、1300万ということですけれども、これ尼崎のつかしんの「湯の華廊」のことかと思いますが、その配分率というのか、それを教えていただけますか。


○企画財政部 入湯税の税率は、宿泊を伴う場合は150円。あそこは宿泊施設がございません。宿泊を伴わない場合は75円ということになっております。


 それでこれは尼崎市も同じ税率でございまして、あそこの施設は伊丹市と尼崎市にまたがった施設でございます。源泉は伊丹市ですけども、建物とそういう施設は伊丹市と尼崎市にまたがった施設でございまして、この案分につきましては、実際、入湯に供する施設ということで建物の面積案分にいたしておりまして、伊丹市が35円、尼崎市が40円と、こういう形で配分をいたしております。以上でございます。


○永田委員 本当にたくさんの方がにぎわって来られてるんですけれども、伊丹市の住民の近くということで、できた当初から課題なんですけれども、厨房がうるさいと、夜中になりますと。それとか、やっぱり遅くまであいてますので、ざわざわと人通りが多くってそういう迷惑的な行為をする方もたまにあるということで要望として聞いておりますけれども、そういうこともあるということを知っといていただきたいなと思います。以上です。


○松永委員 市税トータルとしてちょっとお尋ねをしておきたいんですが、まず予算に対して1億5600万の増収ということですね。これは非常にいい数字かなというふうに思っておるんですが、決算ですので結果論で申しわけないんですが、調定対予算の関係ですね、調定が298億で予算が278億で、ここで20億の差があるんですが、今後、来年度予算に向けてこの調定と予算との関係は、この数字はやっぱり現状妥当と思われますか、今、決算終わった段階で。どうなんでしょうね。


○企画財政部 徴収率の観点からお答えすればいいでしょうか。


○松永委員 いや、徴収率は、まあそうなりますかな。


 いや、調定と予算の問題ね、収入済みでなしに。調定と予算。


○企画財政部 基本的な現年部分に係ります調定ベースは、これまでからの徴収率を参考に予算化をしますと。だから、基本的には98であるとかいう形が調定ベースに対する予算化。


 それと一番悩ましいのが滞納部分、これをいかほどに予算で組むかということが非常に難しゅうございまして、この部分は一応目標数値として我々は滞納部分の20%の徴収率をベースに一応予算化をお願いしていると、こういうところでございます。


○松永委員 そうですね。今おっしゃるように、ですから都市計画税を物すごい、1点は、この都市計画税も滞納に係る分が多いために、未収が多いためにトータルで予算対比でマイナスになっておるわけですね。ただ、その他の分につきましては、いずれもオーバーしてると。ですから、これ自体は非常に妥当な数字とは思うんですが、その予算ベースのときに若干の甘さがあったんではないかなという気がしないでもないんであえてお尋ねをしておるわけで、つまり20億の差というのはおっしゃるように徴収率を掛けてということでありますけれども、つまり、どういうことが言いたいかというと、過少にこれが予算として計上されますとその部分が歳出に影響してくると。こういうことでありますので、来年度の予算編成に向けましてはこのあたりちょっと御留意をいただけたらと要望しておきます。


○野澤委員 固定資産税の第2節滞納繰越分ですけど、今おっしゃいましたように調定額が8億1786万なんですよね。それにこれの滞納の収入済み額が1億2000万、15%なんですね。そして欠損がありまして、未済額が6億4017万1000円で、これ未済額が78%なんですよね。


 今おっしゃいましたように、調定額のあり方がいかがなものかなと。これをどんなふうに考えたらいいのかなというのが1点で、私も疑問に思ったんですが。


 それと、その上の現年分がありまして、その下に過年度分ってあるんですが、これ徴収できた分だけ金額を13万1500円、土地分、償却資産は280万6400円。そして未収をゼロに置いて、徴収率を100に置いてるんですよね。


 これ今、参事も答弁ありましたようにこれ多分16年度決算ですから、過年度分いうことは15年度の分だと思うんですよね。だからこういう表示で、今まで何回か決算の特別委員会に出ておりますけれど、これで他市もこういうことになってるのかなと。こういう表示になってるのか。それともこれ現年度分の土地、家屋が981%の徴収率で、未収額が今年度は1億9800万、例年、15年も多分そうだとすると、過年度分の分はやっぱり2億円近くここあると思うんですね。ここの考え方、教えてください。


 そしてその後、徴収できた13万1500円の分だけ表示して、できなかった分は下の滞納の方に入ってるということですよね。ここの表示こんなんでいいのかなと思って、今おっしゃったように過年度分、次年度分を大事にしようと思えばここにはっきりと去年どうだったのか、そして去年分は何ぼ収入できたのかというのを表示するべきじゃないかと思うんだけど、決算書の書き方が全国的にこのようになっているというのならば仕方ないんですけど、私はどうしてこういうことになっているのかなとちょっと疑問に思いましたんですけど、その考え方、教えてください。


○企画財政部 ここに現年度分、過年度分という分かれた表示をしておりますけども、これ固定資産税に限らず市民税も全部そうでございます。


○野澤委員 いや、そんなことはないですよ。あとは80何%の分もありますから。


○企画財政部 それで過年度分と申しますのは、さかのぼって、例えば今でしたら17年度でございますけども、16年度分をさかのぼって課税をすると。例えば極端な言い方しますと、16年度課税してなかったけども、17年度にそれが発覚したので16年度にさかのぼって課税をすると。それはこういう形で過年度相当分として、16年度相当分としてここに調定額を表記しているわけでございます。それに対する徴収でございますので、100%のとこもありますし、そうでないとこもある。


 滞納繰越分といいますのは、今までずっと滞納してきた分、さらに今年度分をまた滞納で来年に繰り越すというのが滞納繰越分でございまして、過年度分と滞納繰越分とは別のものでございます。以上でございます。


○野澤委員 税の補足をしっかりしたところ、こんだけ分が過去の分が上がってきたというとらえ方。はい。どうも済みませんでした。


○久村委員 6ページの国有資産など市町村の交付納付金が予算に対しての増減がありますけど、これは具体的にはどういうところなのか、そのふえた。


○企画財政部 国有資産等所在市町村交付金でございますが、16年度は、例年、通称交付金と申しておりますものにプラス新設で郵政公社の納付金が新設されまして、その新設分の納付金部分が郵政公社の部分でございますが、712万300円が増額、皆増になりまして、その分が一番大きく寄与した部分でございます。新しく起こってきた部分でございます。16年度から納付金が発生した部分でございます。


 全体のそれぞれ額を申し上げましょうか。参考に、交付金を受けております団体別に申し上げますと、兵庫県が9879万1100円、それから大阪航空局が4億7334万3800円、大阪防衛施設局が1058万3300円、それから近畿財務局2919万300円、阪神水道事業団4403万500円、豊中水道局24万7200円、それから郵政公社が712万300円、以上でございます。


○久村委員 郵政公社の分が予定より多くなったということでいいんですね。


 たばこ税ですけれども、これはこの前も健康増進法の関係でいろいろと論議されてると思いますけれども、今回は単価の引き上げとかあったということですが、このたばこ税について、できるだけ健康のためには吸わないようにというふうなことがあります。このあたり、今後、伊丹市としてどのように見ていらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたいなと思うんですけど。


○企画財政部 健康に対する施策は別といたしまして、たばこ税の収入でございますけども、たばこの売上本数が年々低下をしております。平均いたしまして2%から3%ずつ、これ全国もそうでございますけども低下しておりますので、この状態がずっと続きますとたばこ税もそれに伴いまして税額の減少が続いていくだろうと、このように考えております。以上でございます。


○久村委員 直接、健康問題の答えではないんですけど、大変最近は子供などの喫煙がふえてるということで気になっておるんですけど、できるだけ伊丹市では本数が減っていく方がいいんじゃないかなというふうに感じております。


○野澤委員 今のたばこ、変わったように聞いておりますが、1000本につき1.997円から何ぼになったんですか。


○企画財政部 1000本につきまして、一般のたばこが2977円でございます。


○野澤委員 2.77何円でしょ。2000円違うでしょ。


○企画財政部 失礼しました。1000本当たり2977円でございます。


○野澤委員 1000円も上がったんですね、1000本当たりね。1997円、昔いうのか、あったと思うんですけど、違うかったのかな。


○企画財政部 それ以前は、2668円でございます。


○野澤委員 私も次に移ればいいかなと思ってここの質疑を置いてるんですけど、これ今おっしゃいましたように平成14年が11億6700万、15年が12億1000万、16年がこの決算で12億3900万で12億4000万、やっぱりずっと上がってるんですよね。伊丹、たばこは市内で買いましょうといって市内で買っていただいて税収に寄与していることはわかるんですけど、本当に伊丹は健康施策の中で、たばこゼロ本言ったかな、吸わない町の宣言で新聞紙上、非常に評判になったことを思うと、何かちょっとここのところ違和感があるんですけどね。税務の方に聞いても仕方ないんですけど、久村さんおっしゃったようにちょっと喜んでいいのか悲しんでいいのかなと思って、どういうことかなと思っております。一応、意見申し上げておきます。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは、次に8ページ、第2款地方譲与税について質疑を行います。


○松崎委員 航空機燃料譲与税なんですけど、決算書見ますと15年度から1726万6000円増加ということで、今、この航空機燃料譲与税自体がその伏見市長の時代に、伊丹市が率先して国との交渉の結果かち取ったということで、大変歴史ある航空機燃料譲与税なんですけども、15、16比べると1726万ふえてるんですけど、今後、これから空港の変わり目というか、来年2月には神戸空港が開港しますし、平成19年度は関西国際空港の第2期供用開始ということで、いろんなこの動きがありますわね。


 その中で、この航空機燃料譲与税ですね、どんな動きになっていくのか。今までの経過も含めて、一番当初の時代からの流れと今後の動向ですね、その辺どうとらえておられるかちょっと教えていただきたいんですけど。


○みどり環境部 まず、過去からの推移でございますが、当初、ジェット機が就航しまして、それが騒音がどんどんどんどん大きくなるに従いまして、大阪空港が言いますと離陸側の騒音影響区域がふえていくとか、そういう中で低騒音機材の導入、これがジャンボ機とか大きい機材で音の低いやつ、こういうのが出てきましてからは今度は逆に全体の騒音が減っていくと。減っていく中におきましては、やはり離陸側の騒音エリアが着陸側よりもよく縮まっていくと、こういう状況になってございます。


 それと、燃料譲与税の今後の部分でございますが、まず空港がふえることによりまして航空機の発着回数、これが全国的にふえますと同時に燃料税がふえますので、全体のパイは若干ふえるでしょうと。


 ところが、大阪に限りますと来年にはジャンボ機がなくなりますよと。再来年には50の代替がなくなりますよということで、大阪自体の騒音につきましては若干減ってきます。また、着陸量につきましても減ってきます。ただ、ことし名古屋が、騒音の一番大きかったのは名古屋、これが中部空港に行ったりしまして、そういった分がほかの区域に回ってくるとか、こういう状況の変化がございますので、大阪空港におきましては来年、再来年、この2年間どういう形で譲与税が入ってくるか、これ今精査やってる途中でございます。そんな大きな変化にはならないと思っております。


○松崎委員 今、大体大きな流れを教えていただいたんですが、ちょっと細かいことで、今、各市の配分がありますわね、伊丹とか豊中とか。その辺わかりましたらちょっと教えていただきたい。


○みどり環境部 ちょっと数字を丸めて申し上げますけれども、大阪空港関係でよろしゅうございますでしょうか。


 大阪市さんが8億3000万ほどでございます。それから、豊中市さんが23億5000万、池田市さんが8000万、それから川西市さんが2億9000万ほとでございます。以上でございます。


○松崎委員 今、騒音割とか世帯割ということで配分決められてるんですけど、今後の動きですね、この配分ですね、どういうふうな形になっていくようなふうにお考えになってるか、ちょっと教えてもらえますか。


○みどり環境部 今、室長が申し上げましたように、特にその影響を受けますのは全体のパイの中で大阪空港がどれだけの位置を占めるか、その中でまた伊丹市がどれだけのウエートを占めるかということになってこようかと思いますけれども、特に騒音区域の中の世帯数によります案分、いわゆる世帯割と申しておりますけれども、これが航空機燃料譲与税の譲与の基礎となりますいわゆる3分の2のウエートを占めますので、この世帯数の影響というのが今後大きな影響を与えてくるというふうに考えております。


 ちなみに、今年度、既に747の在来機が運行禁止になっております。次年度以降は747のダッシュ400、それから19年4月以降につきましては今のYS代替ジェットがすべてプロペラ機に移行してまいりますので、その辺の着陸料収入等によります影響も含めまして、影響は出てくるように考えております。


 その額が幾らになりますとか、その辺につきましては今後、全体の中で伊丹はどれだけの位置を占めるかということによって変わってきますので、今確かなことは申し上げられませんけれども、以上でございます。


○大西委員 関連してなんですけど、今、世帯割が3分の2ということで、この部分というのが非常に大きいわけですけれども、これも何回も質問してるんですけれども、このコンターの中の世帯ということで、外国人の方を世帯に現在入れておられないんですけれども、これ3分の2ということは非常に大きい影響を与えることになるわけですから、この辺はどうなんでしょうかね、国に対してとかそういうようなことは、外国人も世帯割の中の数に入れてほしいというようなことはどうなんでしょうか。


○みどり環境部 今お申し出のその外国人世帯につきましてでございますけれども、これは全国民間空港関係市町村協議会、全国の民間空港の所在あるいは関係します協議会を設立しておりまして、事務局を私ども伊丹市がやっておるわけでございますけれども、そちらを通じて毎年要望を行っておるような状況でございますけれども、伊丹で仮に300世帯、外国人世帯がその区域内にあるといたしましても、全国にどれだけの世帯数があるか。その中でその300世帯がどれだけの比率を占めるかということに変わってきますので、仮に全国で1万世帯以上ある場合には逆に下がってまいります。


 ただ、お申し出のように外国人世帯であっても騒音の影響を受けているじゃないかという意味におきましてはおっしゃることはよくわかりますんですが、ただ騒音世帯割の中で外国人世帯がどのような形で位置を占めるか。これは伊丹だけを考えてみますと、今申し出のように300世帯あるような大体予測はしておりますけれども、全体の中でその300世帯がどれだけの比率を占めるかによっては変わってくる場合もございますし、国に要望いたします中では、長年にわたって住民基本台帳法に基づく世帯数ということでカウントされておりますけれども、制度全体として安定している制度だということはいつもお話をお聞かせいただくんですけれども、いずれにしましても伊丹市として外国人世帯を世帯数としてカウントしていくということにつきましては、今申し上げましたようにその協議会を通じて要望いたしているところでございます。以上でございます。


○大西委員 全民協を通じてそういうことを要望してるということなんですけれども、確かに従来の答弁では、住民基本台帳に登録されてないということでできないという答弁が政府からあるということなんですけれども、実際にはこういう外国の方も騒音の被害を受けて、それから税金もちゃんと払ってはるわけですから、やっぱりその辺はきっちりと騒音の被害を受けているという部分では、このコンターの中の外国人の方はやっぱりこの中に入れるべきだというふうに思いますけれども、引き続き要望していただきたいと思います。非常に大きな影響を受けるんで、お願いします。


○久村委員 今の同じとこなんですけれども、この譲与税に対してはどういうところにお金を使うのかということあたりはいかがでしょうかね。今、大変安全面とかそういう問題で大阪空港でも飛び立ってから事故があるとかそういうふうなことがありますので、そういうところの対策に対してはどのようにされているのか。予算的な内容等見まして、どうなんでしょうか。


○企画財政部 現状でのこの燃料譲与税の充当先ですけども、教育施設とか社会福祉施設とか共同利用施設、専ら空調機の維持管理経費等に使っているのが現状でございます。


○久村委員 その周辺整備などに使われてると思うんですけれども、現実にその飛行場自体の安全性というのか、そういう施設に関してのその辺。


○企画財政部 基本的に航空機、それから飛行場等の安全対策につきましては、それぞれの所有者が対策を講ずるべきものというふうに考えております。


○久村委員 それは当然のことだと思うんですけれども、伊丹市として空港が存続というふうな方向も出てますし、その点から考えたらそういう企業に対しての意見とか、伊丹市の安全の面から見ていろいろとやっぱり意見は言っていかないといけないと思うんです。そのあたりの姿勢ですね。


○みどり環境部 航空機の安全対策いうのは、11市協の運動方針にもございますとおり最重要課題でございます。特に伊丹空港におきましては、今、神津で緑地整備やっております。中村の地区の整備。それと細街路、災害が起こった場合の消防車の進入ができやすいようなそういったような細街路の整備とか、こういった形で場外の安全対策に対してもこの税を充当しておられます。


 そういう中で、根本的な原因につきましてはやはりエアライン、それと航空局、こういうことでございますので、この部分につきましては11市協の仲間とともに要請をずっと続けているところでございますし、これからも安全対策のためには最重要課題として我々は取り組んでまいりたいと、このように考えております。


○久村委員 大変大きな事故が起こったり自然災害の件なんかから見まして、これがもし伊丹で何かあればというふうな危惧はだれでも今持ってると思うんです。ですから、いざというときの体制なり、それとまた危険な箇所についてはやはり伊丹市の方でもできるだけチェックをして、企業にも申し入れをするとかそういうことをしないと本当に、この譲与税をいただいてるという意味からして、やっぱり事故の防止という観点というのは大変重要ではないかなというふうに思うんです。


 それと、今この空港を利用してるのが民間空港だけじゃなくて、米軍機とか自衛隊などの使用についてはこういう譲与税の発着の件数なんかには入ってるんでしょうか。


○みどり環境部 先ほどちょっと申し上げましたように、国内運送の用に供する航空機に対して航空機燃料税が課せられますので、外国往来機、それから今お話がありました米軍機はもちろんでございますけれども、そういったものに対しては航空機燃料税は課されておりません。


○久村委員 そしたら、そういう自衛隊機や米軍機などが空港を利用するということに対して、伊丹市としては何か入ってくるものとかそういうものがあるんですか。それは全然ないんですか。


○みどり環境部 歳入には関係ございません。


○川井田委員長 久村委員、ここ、航空機、今の燃料譲与税の件ですか。


○久村委員 そうですね。


○川井田委員長 それきっちり、絞ってください。


○久村委員 先ほど、この燃料譲与税が入ってくるわけですから、これを周辺整備というのはそういう騒音対策とかそういうのに使われてますけど、実際に民間空港のところにそういうふうな自衛隊なり、今回は米軍機がどのくらい使用してるかいうことは余り明らかにはなってませんけれども、そういうふうな状況で使われてるとすると、やはり市民のわからないところで危険性が増してるのではないかなというふうな感じもするんですけれども、その辺ちょっとお答えをいただいておきたいと思います。


○みどり環境部 米軍機の関係につきましては、きちっと空港事務所からその都度、我々報告受けてございます。事後でございますが、報告受けておりますので、何機飛んでるか飛んでないかということが不明であるいうことはございません。


○久村委員 後で報告受けていらっしゃるということですけれども、安全性から見てそういうふうに使われるのがどのようにお考えか、ちょっと御意見をお伺いしておきたいなと思います。


○川井田委員長 久村委員、また歳出の件でちょっとその件は質疑できると思いますので、とりあえずせっかくですので答弁だけお願いします。


○みどり環境部 米軍機と申しましても、最近飛んできておりますのは10人乗りぐらいの小さいジェット機で、連絡用だけでございます。これが年に二、三回、実態としてはございます。これが大幅に米軍機が自由に飛ぶというようなことにございましたら、これはもう11市協としてもこの件につきましては騒音で被害住民を抱える中で、新たな騒音ということになればこれは抗議等はしていかなければならないと、このように考えております。


○久村委員 終わりますけど、今回、低騒音機とかいろいろ言われて、騒音に対してはいいかもしれんけど、その安全性が本当に保たれてるかいうところはきちっと点検を伊丹市としてもしていっていただきたいなと。この件については、また。


○大西委員 所得譲与税に関連してお伺いをしたいと思います。


 これ三位一体の改革で、税源移譲ということで平成16年度から始まってるわけなんですけれども、パイが決まっておりまして、これを人口案分をしてそれを各市町村に渡していくと、こういうふうな内容だというふうに理解をしてるんですが、平成16年はこれが3億2000万あったわけですね。三位一体の改革と合わせますと、本会議でもこれは議論してますので簡単にしますけれども、地方交付税で9億円余りが減になって、臨時財政対策債でこれが約10億、合わせて19億、これが減になったと。そのかわりとして、所得譲与税が3億2000万入ってきたということなんですけれども、非常にこれ19億、3億何ぼということで、それだけ19億ですかね、この財源が減ったということで16年の予算でも議論をしたわけですけれども、17年度見てみますと、これが6億7100万円予算として上がってるわけですね。これ人口案分ということですからその点は変わらないと思うんですけれども、これふえてるんです。ふえたことはいいことなんですけれども、これはどの部分でどういうふうになってこういうふうになったのかいうのをちょっと説明していただけたらと思いますけど。


○企画財政部 所得譲与税は全く国庫補助金の削減部分に対してパイ、人口案分で各市町村に交付されるものでございます。


 したがいまして、16年度と17年度では国庫補助金の削減額そのものがふえましたので、そのパイを人口案分で来た関係上、16年度と17年度の所得譲与税ではふえてるという形になってございます。


○大西委員 この国庫負担金の削減部分ですね、これはどういう部分、済みません、ちょっとおさらいみたいな感じになるんですが、どういう部分が一般財源化されたのか、ちょっと。


○企画財政部 16年度の基本的に大きなものは、公立保育所の補助金がカットされております。その他、介護保険の事務費交付金であるとか児童手当事務取り扱い金等、本市に関連するメニューとしては8つ、その対象減となっております。


○大西委員 済みません、16年度はわかるんですけど、17年度。


○企画財政部 17年度におきましては、主なものといたしまして要保護、準要保護児童生徒援助費補助の一部でありますとか、在宅福祉事業費補助金としての介護予防・地域支え合い事業補助の一部ですとか生活支援ハウス事業費補助、あるいは養護老人ホームの措置負担金、こういったものが新たに削減の対象となっております。


○大西委員 そうしましたら、そういう国庫負担金、これがそういうことに対してなくなって少なくなったという、その税源移譲ということで6億7100万円が所得譲与税として入ったと、こういうふうに理解してよろしいですね。


 それから、三位一体の改革の問題なんですが、非常になかなかこの補助金が一般財源化されるということで、それが地方交付税という形で入ってくる中で、この部分というのが非常に16年横ばいということやったんですが、17年、18年はそういうことになるということなんですが、この辺の部分というのはこれから始まるんでしょうけれども、この見通しですね、これも本会議で答弁があったわけなんですけれども、非常に地方財政にとっては大変なことになると思うんですね。ですから、ちょっとその辺の答弁もう一回聞かせていただけたらと思います。


○企画財政部 18年度までに、政府におきましては行革断行予算としてこの大きな見直しをトータルで4兆円の国庫補助削減、3兆円の税源移譲と、こういうふうなシナリオのもと、最終年度をとりあえず第1期目として迎えようとしております。


 そして今、残されている国庫補助金のすき間としては6500億程度と思いますが、その部分が補助金のメニューとして今見えてないところでございます。これに関しまして、一部生活保護の負担率だけの引き下げ等々、いろんな議論がなされているところでございます。


 地方六団体と総務省と関係しては、そういうふうな一定的な率削減に伴う国庫補助金の削減は、基本的にはこの精神である地方分権の精神を逸脱するものとして、それには強く反対していく意向を示して、国等には働きかけを行っているところでございます。


 そして、この6500億の不足額がどの補助金が削減されることによってそれが80%税源移譲の対象になるのか、100%税源移譲の対象になるのか、それはちょっと見えてませんので、影響はちょっとわかりかねると。


 もう一方の改革であります、三位一体のもう一つの地方交付税、これはトータルで今の動向ではさらに縮減方向で、いかほどかはわかりませんが、その方向を貫かれるんではなかろうかと。これは若干懸念しているところでございます。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは、ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 それでは、次に8ページ、第3款利子割交付金について質疑を行います。


 質疑のある方、どうぞ。


○久村委員 ちょっと待ってください。


○川井田委員長 待ちません。何ですか。


○大西委員 先ほどの航空機燃料譲与税のところで、ちょっと久村委員の発言についてちょっと取り消したい部分があるんで。


○川井田委員長 何。


○久村委員 安全対策を税金でという部分があったんです。安全対策を税金ですべきではないかという、そういう向きの発言があったんです。譲与税で。それをちょっと取り消しをしてほしいんですけど。


○川井田委員長 ちょっと待ってくださいね。取り消す前にちょっと諮らなくちゃいけませんので。


 休憩します。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。


○久村委員 先ほど、航空機燃料譲与税のところで、私の発言で譲与税自体が安全対策に使われているというふうな言い回しをしたかもしれませんが、そこの部分は取り消していただきたいと、お願いいたします。


○川井田委員長 それでは、ただいまの久村委員の発言取り消しについてお諮りいたします。今のその部分ですけども、事務局で精査いたしまして、その部分を削除することについて御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 それでは、その部分につきましては削除いたします。


 それでは、同じことを言いますけども、次に8ページ、第3款利子割交付金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 これは増減が大分少なくなってると思いますけど、これはやはり個人の貯金などの影響なのでしょうか、そのあたりの説明をちょっとお伺いしたいと思います。


○企画財政部 基本的に、預貯金から発生します利息に課せられます税金の配分ということですので、低金利の時代が続いておりますので、順次経済情勢に合った形での動き方をしていくんじゃないかというふうに考えています。


○久村委員 ということは、これは庶民の方の貯金額が減ってるというふうな意味でいいんでしょうか。


○企画財政部 預貯金の額が減ってるといいますよりは、利息の利率が下がってきておるといったことの方の原因が大きいかというふうに考えております。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは、同じく8ページ、第4款配当割交付金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは、次に10ページ、第5款株式等譲渡所得割交付金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは、次に同じく10ページ、第6款地方消費税交付金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは、次に同じく10ページ、第7款自動車取得税交付金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは、次に同じく10ページ、第8款国有提供施設等所在市町村助成交付金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 これは自衛隊など使ってる施設のことだと思うんですけれども、これの増減の理由と、それと近辺、宝塚とか川西などに比べてどうなのかというあたりをちょっとお伺いしたいなと思うんですけど。


○企画財政部 御質問の国有提供施設等所在市町村助成交付金でございますが、16年度の決算額につきましては、当初予算額からは18万6000円減少という形でございますが、15年度の実績額から比べますと、額にして8万1000円、率にして1%の増加ということでございます。


 これにつきましては、16年度におきまして国の予算額が3年に一度ということでございますが、8億円、率にいたしますと3.3%引き上げられた状態ということでございますので、当初予算におきましては国と同様の3.3%上乗せした額で計上させていただきましたが、実際のところ1%の増加にとどまったということでございます。


 それと、近隣市の状況でございますけれども、兵庫県下で本市以外に7市1町ございまして、特に近隣の宝塚、川西あたりでございますが、15から16だけを見てみますと、およそ5%から6%上昇しているというふうな数字になっております。


○久村委員 これその金額も大分違うかなと思うんですが、それはやはり施設の大きさとかそういうところで違うんでしょうか。


 それと、先ほどの上昇率がちょっと違うと思うんですけど、その点と。


○企画財政部 この交付金につきましては、国の交付金の全体額の7割につきまして資産割ということで、対象の資産の価格に応じて配分がされます。それから3割につきましては、調整交付金的な要素ということで、財政事情等を考慮して総務大臣が配分するということで定めてございまして、宝塚市、川西市さんとの比較につきましては、もちろん対象資産が違うということが大きく違うと思います。


 それから、昨年から今年度への増減率につきましては、詳細なところはわかりませんので、恐らくその3割の財政事情等の部分が大きいのではないかと思いますが、県全体では3%の上昇ということになっておりますので、宝塚市、川西市さんの財政事情、あるいはこれにつきましてはその資産の内容等について一定考慮があるというふうに聞いておりますので、本市の場合はグラウンドを演習場としてみなしていただいているということで、例えば宝塚市さんなんかにつきましては演習場そのものであるというようなあたりも考慮されているのではないかと思います。


○久村委員 ちょっと参考までに、その伊丹はどういうところが対象になっているのかいうとこを、よろしいですか。


○企画財政部 本市では、伊丹駐屯地、千僧駐屯地とございますが、そのすべてが対象となっているわけではございませんで、先ほどから申し上げておりますが、千僧駐屯地の中のグラウンド部分の一部につきまして、過去の経緯、それから過去に協議したということを踏まえまして、法の中では演習場というような位置づけしかございませんので、対象の資産とみなしていただいているということでございます。


○久村委員 そしたら、駐屯地の一部だけがこういう資産に入って計算されてるということですか。


○企画財政部 そのとおりでございます。


○久村委員 そのあたり、一般市民から見れば自衛隊の施設そのものがそういう位置づけになるのではないかなと思うんですけれども、そういうところはいかがなんですか。


○企画財政部 本来的に申し上げますと、国が国有資産を国の公共あるいは公用のために用いるということにおきましては、大前提といたしましては非課税ということになろうかと思います。


 基地交付金につきましては、本来的にはアメリカ軍の土地、建物等につきまして、これにつきましては国有資産をアメリカの方に貸し付けてるというような状況にございますので、それについては一定の運用資産ということでございますので、これについては本来ですと先ほど御審議いただきました国有資産の方の交付金の方に入るべきものでございますが、それの法律の中で除外規定を設けて、新たに別にこの助成金を設けているという形ですが、その際に、本来ですと国が国本来の公用、公共のために用いてる自衛隊という資産につきましても、アメリカ軍の基地等とその形状において非常に近い部分があるということで、いろいろと議論がなされた中で、特に演習場でありますとか飛行場でありますとかいうような広大な面積を有する、あるいは市の行政において支障を来すおそれがあるというようなものにつきましては一部対象となったという経緯でございます。


○久村委員 そしたらグラウンドだけで、伊丹市内には燃料庫とかそういうふうな、この法律に当たるようなものはないというふうに解釈をするんですか。


 そして飛行場にしましても、先ほども米軍機とか、こだわりますけど、そういうふうな状況で使われてる部分もあると。そういうあたりなどはどのように解釈。


○企画財政部 自衛隊の対象の施設としましては演習場、それから飛行場、それから弾薬庫、燃料庫等がございますが、弾薬庫、燃料庫につきましては政令の中で補給所としての役割、あるいは補給所の支所としての役割ということで定めがございまして、その政令の定めにある補給所の一連の中には本市のものは何もないということでございます。


 それから、大阪国際空港につきましては先ほどの国が本来、国の公用、公共のために使っている資産ということで、その中の一定運用してるという貸し付け等、それから飛行場、道路につきましては先ほどの御審議にありました国有資産の交付金の方の対象になってございますので、飛行場についてはそちらの方で交付されているということでございます。


○久村委員 伊丹には総監部、千僧駐屯地というふうにありますので、それがこういう交付の対象にならないというところはちょっと私もよくわからないんですけど、できましたら今後そういう点ももう少し論議を深めていただきたいなと要望しておきます。


○大西委員 この問題ですけれども、先ほどこの算定の問題で、基地交付金が7割と調整交付金が3割というふうに御答弁あったと思うんですが、この調整交付金というのはどういうものなのか。


○企画財政部 資産割が7割で、その特段の財政事情を配慮した部分が3割ということでございます。それにつきましては、総務大臣が対象市町村の財政事情等に応じて配分するとの定めがございますので、詳細につきましては、計算等につきましては明らかにはなってございません。


○大西委員 ちょっとこれ私も調べてみたんですけれども、先ほどの宝塚、川西、伊丹、これは調整交付金はついてないんですね。7割の基地交付金だけしかないんですね。これは先ほども答弁ありましたように、財政上別に支障を来さないから調整交付金はついてないというふうに理解していいんですね。


○企画財政部 内訳は明らかになっておりませんので、ついていないのかついているのかもその内訳は明らかとはなっておりませんので、その7割部分、3割部分も含めての交付額という表示でしか通知が参りませんので、内容については明らかになっていないということでございます。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは、次に同じく10ページ、第9款地方特例交付金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○大西委員 この地方特例交付金というのは恒久減税に伴うもので、その補てんが地方交付税100%で入ってくるというふうに理解をしているんですけれども、これは定かかどうかちょっとわからないんですけれども、この部分というのは、今度、その三位一体の改革の問題の関連で、義務教育の国庫負担金の一部が暫定的に一般財源化されて、税源移譲の予定交付金として交付されるようなことをちょっとちらっと聞いたんですが、それはそのとおりなんでしょうか。


○企画財政部 まず、いろんな話がちょっとふくそうでなっていると思います。


 まず、この地方特例交付金いうのは交付税とは一切何も関係ございません。従前やられました減税に係るその部分の4分の3からたばこの税率でふえた部分を除外したものが特例交付金でいただいて、残り4分の1が減税補てん債で、これが国の減税による影響を100%リカバーするという仕組みのものでございます。


 それから、後段の義務教育の問題ですけども、これも基本的には県レベル、県が直接それの対象になっておりまして、この特例交付金とは何ら関係ございません。


○大西委員 そうしましたら、この地方特例金というのはもうあくまで恒久減税を減税補てん債で補てんをするということで理解してよろしいんですね。先ほど言うたことは、もう全然ないと。


○企画財政部 補てんの割合が4分の1が減税補てん債で、残り4分の3から一部たばこ税に増税された分を除いた部分がこの特例交付金で市町村に交付されるということで、したがいましてその減税による影響部分はすべて100%リカバーされてると、こういうことでございます。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは、次に12ページ、第10款地方交付税について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○大西委員 これが15年度に比べて134%の減ということになってるんですけれども、これは考え方としては地方交付税と臨時財政対策債、これも減になってて、先ほども所得譲与税のところで三位一体の改革の問題で質問もさせていただいたんですが、これが2つ減になってるということで、10億余りの減になったわけですけれども、非常に地方交付税が減り続けてるということになってるんですけれども、平成18年度、19年も含めて、18年は17年同じような内容やと思いますけれども、19年でここのところが非常に国がこの地方交付税の減税ということで政策を打ち出しておりますので、この辺が一体どうなっていくのかなという懸念があるんですね。


 国庫負担金、これが一般財源化されて、19年度は所得譲与税が住民税に税源移譲になるのではないかなという動きの中で、この地方交付税がどうなっていくのかなという思いがあるんですが、その辺はいかがですか。


○企画財政部 まず、今、案に上がってます市民税のフラット化という形の税源移譲、この部分に関しましては、その国庫補助金の落ちた部分が税にはね返ると。一方、その国庫補助金の対象事業は、交付税の需要額の必要額を押し上げますので、それだけをとらまえるとまず交付税の需要額がふえますが、一方、市民税がふえますので、基準財政収入額が同額ふえますので、交付税自体の差し引きはそれ調整でゼロですと。


 それから、国庫補助金と税源移譲の絡みの中で、交付税が大きく減するとか増するいうことは働かずに、あくまで調整機能として働きますよと。


 ただ、もう一方で、現在の交付税の仕組みが非常にわかりにくく、なおかつ算定が煩雑だという形をとらまえて、それと交付税が地方財政計画で定める実際の決算を見ますと、各地方公共団体が特に投資的事業で地方財政計画で担保している投資的経費が決算打つとそんだけいってないんではないかということで、その投資的経費を対象として交付税の需要額そのものを見直そうと。いわゆるオールジャパンで達成すべき行政水準がいかほどかというのを見直すということで、そのはね返りで交付税の需要額がやや減の傾向になるというのが今の見込みでございます。


○大西委員 ちょっとわかりにくいところあるんですけれども、地方交付税というのはやっぱりその地方の財源を調整するという役割を持ってるというふうに思ってるんですけれども、そうなると、個人市民税との関係で、これがふえるとこの部分が落ちていくというのはわかるんですけれども、この地方交付税そのものの機能としては、その財源を調整していくといういろんな地方の状況というのはあると思うんですけれども、これ余りそんなに減らないということを言われてるんですけれども、この辺がどういうふうになっていくかなという心配はあるんですけれども、減らないということをおっしゃってるんですが、全体としては議長会などではやはりこの部分は調整機能があるので減らさないでほしいという、こういう要求がやっぱり出てるんですけれども、その辺ですね。


○谷口市長付参事 その地方交付税の性格というか、その趣旨といたしまして、議員おっしゃるような調整機能はもちろんのこと財源保障機能というのもあるわけで、国から一定の仕事を自治体に、今、対等な関係ではありますけども、国で義務づけられた仕事というのをたくさん行ってるわけで、それをするためには一定の財源が必要と。


 根本的な問題として、地方交付税というのは国からもらうもんではなくて、本来は地方固有の財源であるとこれは法律に書いてあるわけでございますので、本来、地方が取るべきところを便宜上、国が集めてそれを交付するという形になっておりますので、これを減らすというのは、どれだけその仕事を地方にしてもらっているか。要はどれだけ財源保障をするかということが密接に関係してくるわけでございまして、それとあわせてその自治体間のアンバランスもこれによって調整するという2つの機能あるわけでございますが、その際の今議論といたしまして、国が保障すべき財源保障が、今までその辺がわかりにくいということと、過大だったんじゃないかというような議論があって、この交付税の方を総額を減らしていきたいというのが、そういう議論が一部あるわけでございまして、国家財政とすれば、十数兆円毎年この地方交付税に出さなきゃならないということで、国の財政から見ればここはなるべく削りたいという思いがあるわけでございまして、それに対して地方といたしましてはやはりそこは必要な部分はもらわなきゃいかんということで、なかなか一致しないわけでございますが、ただ、全体の議論としては、今のままの額が本当に必要かという見直しをしていく中で、やはりこれは適正な規模に減らしていくことはある程度避けられないだろうという方向にはなりつつありますが、私どもの地方団体の立場といたしましては、これは必要な額はやはり確保してもらうんだということで、今後も要望は行っていきたいと考えております。


○大西委員 本会議でも答弁あったわけですけれども、非常に19年度、三位一体改革の問題で地方に財源がなかなか回ってこないという状況が起きるんではないかというようなことの中で、やはりこの伊丹の施策をどういうふうに行っていくかという議論があったわけですけれども、地方交付税についてはその地方のいろんな状況で、その交付税をどういうふうにしていくかということになるというふうに思うんで、そこのところは議長会などではそういう要望も国にされてるということですから、しっかりと議長会も含めて国に要望をしていってほしいなというふうに思うんです。


 税源の移譲というても、16年、17年見てみましたら、16年が特に税源移譲と言いながら伊丹の場合は地方交付税も減りましたし、臨時財政対策債も減りましたし、そのかわりに3億2000万の所得譲与税が来たわけですけれども、その差というのは非常に大きいわけですね。ですから、非常にいろんな施策に支障を来してくるというふうなことになりかねないというふうに思うんで、その辺はしっかりと、先ほど国から与えられるもんではないというふうにおっしゃいましたけれども、やはり地方交付税は削減をしていくという国の政策があるわけですから、そこら辺はしっかりと、やっぱりどういうふうに確保していくかということも考えてほしいなというふうに思います。以上です。


○野澤委員 先日の小泉首相の所信表明演説の中で、これからも三位一体改革はしっかりとやっていくというようなことをおっしゃってました。本当にどういう形になるか不透明で、地方自治体としてはそこのところが大変不安なところですけども、どういう形であれしっかりと受けて立って、持続可能な行政でならなくちゃならないんですけれども、それにはまたいろいろと行革絡み、公務員改革、それぞれ行財政改革も一層取り組んでいかなければならないということでございますが、1点お聞きしたいんですけど、交付税が満額いただいていたときと、特会が赤字になって、地方もその赤字分を受け持つことになった臨時財政対策債というのは何年から発行されて、その額をちょっと教えていただきたいんですけど。


 例えば、15年が臨時財政対策債が34億220万で、本年度24億となってますね。そしたら14年度は何ぼだったのか、13年度は幾らだったのかいうことです。


○企画財政部 平成13年度から実施されておりまして、平成13年度で5億8150万円、平成14年度が15億1650万円で、平成15年度が34億220万円、16年度が24億5900万円ということになっております。


○野澤委員 今そしたら16年度のその対策債の残高が、この報告書見ますと78億6343万ほどあるんですよね。勉強不足で悪いんですけど、これは交付税に算入されるんですかね。元利償還が。


○企画財政部 交付税の需要額として100%算入されます。


○野澤委員 過去にも単独事業だとか補助事業絡みで地域総合何かいう地総債という優良な起債がありまして、これは交付税で算入されますので優良な起債ですということで、私たち議会側に投資的経費だか、投資やらするときにいろいろとその説明を受けたのがあったんですけど、そしてそれを算入された交付税が、一応需要額で算入されているんでしょうけれども、こういう形で交付税としてどんどん削られたり起債を発行したりしなければならないその国の施策ですね、それを受けて本当は全国市長会だとかいろいろ国絡みで、受けた地方も頑張ってはいきますけれども、その、国のあり方をもうちょっと正常に戻す形にしなけりゃならないと思ってるんですけど、こういう今までになかったようなこの起債を発行しながら、減税補てん債もそうですけど、特例債ですけどね、こういう形で元利償還合計を交付税に算入しますよと言われながら、交付税がこういう状態であるということについてはどんなふうに考えておけばよろしいんでしょうか。


○企画財政部 基本的に国の方で単年度で出すお金が非常にないので、それを交付税という形で償還年限を長くしたものの財源に置き直しておるといったことですので、その算入率について、その後、率が変わるといったことはございませんので、交付税制度がある限りは一定交付はされていくといったことになっております。


 簡単に言いまして、国の一時的な財政負担を起債、借入金といった形で、従前、交付税会計で借り入れてそれを償還してた時代もあったんですけども、それだけでは交付税会計ももたないといったようなところもありまして、市町にそれを負担をして、市町の方でも一時的に収入すべきものを長期間にかかって返していただくといったような形になっているというふうに御理解いただけたらと思います。


○企画財政部 地総債の事業費補正に伴う交付税算入と、今議論になってます臨時財政対策債、これはちょっと質が全く異なっております。


 まず、臨時財政対策債と申しますのは、地財計画で地方が必要な額を調べたときに、その本来、交付税原資の5税で賄えるかどうかといったときに、不足する部分をこの地方債を発行して補てんすると。これは交付税制度が持ってるやや仕組みとしての弱点を露呈してまして、景気がよくなれば地方の財源もよくなりますから交付税は少なくて済みますよと。ところが、景気が悪くなると国もしんどいときに地方もしんどいときに交付税がようけ逆に要りますよと。原資が少ない中で交付税がようけ要りますと。その部分の年度間調整を図るために臨時財政対策債を発行して、今度景気がよくなって地方も若干交付税総額が少なくなったときにこの補てんで賄うというふうな、交付税の調整機能自体をもこの臨時財政対策債は担ってると、こういうことでございます。


○野澤委員 何とおっしゃいましても、何でもかんでもと言うとおかしいですけど、交付税で見ますよ、交付税で見ますよという国の景気対策もあったんですけれど、それに乗っかって地方が仕事している間になかなか厳しい状況になって、交付税が5税でやっていけなくなったと。あれもこれも入れてるうちに特会が赤字になっちゃったということで、これから交付税に算入される補正率いうのかね、単価というのか、基準額というのか、その補正係数も厳しく見られるだろうしするから、地方としては今までと同じような形で事業をしていると、国の補助金等が非常に厳しくなっていく中で市単という単独、市が持たなくてはならない部分が多くなってくる。よっぽど事業を精査して、そして本当に必要なものをやって事業で執行していくというような、地方も努力を、歳出削減といいますか、やっていかなければならないという時代になってきますよね。これからこの地方交付税が国絡みでどんなふうな方向になっていくのか注目していくと同時に、私たちの地方自治体を支えているこの行政というものも、やっぱり一層努力をしていかなくちゃならないということです。以上です。


○松永委員 先ほどの参事の御答弁にありましたように、この交付税の問題の一つは総額の問題、その議論と、もう一つはいみじくもおっしゃったようにこの制度のわかりにくさという。かなり専門化しておりますので、なかなか我々にはわからない。わからないもんがわかったふりしてこう質問するから、なかなか本質の議論に入らないということがあるわけですね。


 だから、そのわかりにくさという部分についての今の動きといいますか、それをどう改善しようというような動きはあるんですか。


○谷口市長付参事 かつて地方交付税はその前の地方平衡交付金から始まっておりますけども、世界一精緻な制度だというふうに自負しておった時期もあったわけですけども、逆にそれがおっしゃるようにわかりにくいというのと、結構ブラックボックスみたいに、完全にブラックボックスではありませんけども、やはり細かい算定を積み上げていくということで、それが実情にそこまで合うところまで本当にそれで見れているのか、実際にマッチしているのかというのもありまして、なるべく簡素化していく、その細かい補正が必要ないところは補正しない。区分をもう少し大きくする等していって、なるべく簡単に出せるようにというのと、それら何でもかんでも大ざっぱにやればいいというもんではもちろんございませんので、その辺の兼ね合いでやっていくわけですけども、ただ、以前も申したかもしれませんけども、これあくまで理論値なわけでして、実際の額ではないというどうしてもそういう制度的な宿命がありますので、例えばその交付税でこれだけ見てますよと言われても、実際にその額どおりに市町村がやってるわけではもちろんありませんし、実情に応じて直さなきゃならない部分はありますので、どこまで細かく出しても結局は合わない部分はありますので、その辺の落としどころというのはちょっと私もどの辺がいいのかというのはなかなか申し上げられませんけど、方向としては簡素化の方向に向かっておるということでございます。


○松永委員 具体的に例えばこの年度とか、あるいは17年度とかにその算定上で今おっしゃったような精緻なものからもう少しわかりやすい方へと変わった何かがあるんですか。


○谷口市長付参事 ちょっと今、手元に詳しくあれは持っておりませんが、例えば16年度で市町村分補正係数を見直している部分がありまして、普通態容補正というのがありまして、都市化の程度の差に応じて補正するというものがあるわけですけども、それについて16年度に農業行政費ですとかその他産業経済費、あるいは徴税費についてはこの普通態容補正というものを廃止する。あるいは段階的に縮減していくものとして、小学校費、中学校費、戸籍住民基本台帳費等も段階的にこれをやめていくというようなことをやっているようです。


○松永委員 したがって、各種のその補正の態容いいますか、これについては従前のままであるけれども、その各費目によって、どういう表現したらいいのか、いうことであるわけですね。


 おっしゃるようにこれは理論値でいきますので、一定の難しさというのは仕方がないのかなと。ただ、その収入という観点だけでなしに、その交付税の需要額と投資の歳出額といいますか、これとの対比において行政自体として考えるべきことといいますか、反省すべきこと、あるいは先ほどいみじくもおっしゃったように投資が人件費に回るとかいうのはよく新聞記事に出てるわけなんですが、そういった意味の検証には使えるんではなかろうかなという気はするんですがね、そういった利用法というのはないもんですかね。


○企画財政部 今の例えば行政評価システムにおいて、その対象事業の単価と交付税上で見られてる単価、この分を比較していかほどの差があるかというふうなベンチマーク的な指標としては十分活用しなければならないと思います。


 なお、ただそこでは基準財政収入額が75%算入ですから、この見られた需要額の1.25倍ぐらいまでは容量かなというふうな気もしますし、そういうふうな使い勝手が今後検討していきたいと思っております。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは、次に同じく12ページ、第11款、交通安全対策特別交付金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 これも交付金の、今、話されてた三位一体も関係すると思うんですが、これが今後この分についてもどういうふうな動きになるのか、そのあたりおわかりでしたらちょっと教えていただきたいんですけど。


○企画財政部 基本的にこの安全対策交付金につきましては過去2年間の交通事故件数等で算定されておりまして、三位一体改革とは直接影響はございません。


○久村委員 この件については、このままずっと交付金として伊丹市に入ってくると。これが交通事故、違反の件数、今回でも少しこれはふえてるということは、事故もふえてるというふうに理解してよろしいですか。


○企画財政部 基本的にこの財源といいますのが交通違反に対します罰金ですから、違反の数がふえれば罰金の額がふえていく。額がふえれば交付金の額もふえていくといったような関連がございます。


 ただ、一方で当然その各市町村での人身事故の件数といったものにも影響してくるわけでございますが、伊丹の場合、平成15年と16年比べましたら6件程度、具体的に言いますと平成15年度で1371件の人身事故がありまして、16年度におきましては1377件ということで6件程度の件数増になっておりますから、件数に伴う増と言いますよりはどちらかと言いますと、全国での件数はもっと伸びてますけども、直接、伊丹市の交通事故の件数が極端に多いといったようなところから出てきたものではないと、そういうふうに思っています。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは、次に同じく12ページ、第12款分担金及び負担金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○大路委員 3節の児童福祉負担金なんですけれども、この予算額6億8300万ほどなんですけれども、その減額が5500万になったという形、どういう形でこんだけ減ってるわけなんでしょうか。去年は2200万ほどだったんですけど、今回5500万、予算額に対して収入済み減ってるということはどういう理由からかちょっと。


○川井田委員長 歳出の方がいいですか。


 それでは大路委員、今の質問、歳出の方でよろしいでしょうか。


○大路委員 はい。


○川井田委員長 お願いいたします。


 ほかにございませんか。


○野澤委員 収入未済の部分は聞いていいんでしょうか。よろしいですか。


 今の同じ児童福祉費負担金ですけど、保育所の保育料の滞納、未納が……。


○川井田委員長 これもやっぱり歳出の方でお願いいたします。


 ほかにございませんか。──よろしいですか。


 それでは、次に14ページ、第13款使用料及び手数料について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○大西委員 この行政財産目的外使用、これ一遍にここをずっと固められて、15ページの民生使用料の上までずっと、これ従来ばらばらになってたのをこういうふうに固められたというふうに思うんですけれども、これはどういう行政財産目的外使用料、いろいろ婦人児童センターとか施設によって書いてあるんですけれども、これは具体的にはどういう部分を、例えば演劇ホールだったらどの部分とかいうふうに具体的にちょっと教えていただけませんか。


○企画財政部 行政財産は、基本的にはその行政目的を阻害しない範囲で目的外使用させるいうことが法でオーケーになっております。時として、例えばレストランであるとか自販機を設置することがその施設そのものの効用を高める場合もあることから、それは行政財産の目的外使用として上がっております。


 したがいまして、ここで上がっておりますのは大きくはレストランであるとか自販機の設置、ATM等々の施設の目的外使用に伴うものでございます。


○大西委員 そうすると、この使用料はどの条例で、どこの規則で、根拠というか、なってるんですかね。


○企画財政部 行政財産の使用料条例いうのがございまして、それの使用形態がたまたま目的外いう形でありまして、土地に関しましては価格の1000分の40、建物に関しましては1000分の75を基礎基準として徴するということになっております。


○大西委員 そうすると、このレストランの部分とか自販機の部分とかいうのは、この行政財産使用料条例に基づいてということになるんですね。


 この条例見てみましたら、土地の使用料、それから建物使用料と、こういうふうになっておりますけれども、このレストランとか自販とか、こういう部分というのは建物使用料の部分に入ろうかと思うんですが、これちょっと非常にわかりにくい部分というのがあるんですけれども、例えば売店とかレストランとかそういう部分については、これはこの建物使用料の部分で考えるということになるんですかね。ちょっとわからないんですけど。


○企画財政部 基本的に、レストラン等は建物等ということで見ていただけたらよろしいかと思います。


 それ以外でいきますと、土地の場合ですと例えば敷地内の電柱だとかいったようなものが土地の使用料といったような形になるということです。


○大西委員 ちょっと非常にわかりにくい部分というのがあるんですけれども、この行政財産使用料条例ではちょっとわかりにくい部分というのがあるんですが、例えばこの条例の中に明記している部分というのがあるんですね。例えば売店、食堂とか会議室とかいうのは、あるところの条例では市長が別に定める額というふうなことになってるんですけれども、ここにはそういうふうな部分というのはないわけですが、これはもうこのままでよしということですかね。ほかの都市を見てみましたら、明確に行財産目的外使用料条例というのをつくって、もっと詳しく明記をしてるという部分があるんですが、そういったことはどういうふうにお考えになりますか。これではちょっとわかりにくいんです。


○企画財政部 本市におきましては、あくまでも行政財産の使用料条例をその基準として使用料を定めて、それを徴するということにしております。


 行政財産目的外使用で対応しようとしますと、そのケース・バイ・ケースが非常にいろんな、種々雑多な利用形態が想定されることから、それを個々に記述すること自体が果たして効果的かといいますと、現時点ではそうではないんでないかと、このように考えております。


○久村委員 各施設の条例のところに目的外に使用する場合はというふうな項目があれば、そういう意味で使われてるというのがはっきりするんじゃないかなというふうに思うんですけど、今、施設の中に、先ほど言われたような部分が入ってるというのが、どういうところでそういう設備なり施設が使われてるのかということがちょっと明らかにならないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。


○企画財政部 そういった不明確な部分が従前ありましたので、ここに改めて表示させていただいたというように御理解いただけたら。以上でございます。


○総務部 行政財産の目的外使用につきましては、御承知のとおり地方自治法の定めがございまして、その中の対応というのはいろんな用途がございまして、現実にその施設の管理者が相手方からの申し出があって、行政財産の目的外使用として対応することがその施設の目的を効果的に高めるとか、そういう前提のもとに許可をしていくということになりますので、それに基づきまして対応するということから、具体的にどういう用途だという定めをすることは非常に困難でございます。


 したがいまして、自治法上の規定に基づいて行政財産の目的外使用の許可をした場合については行政財産使用料条例に基づいて使用料をいただきますよという、そういう組み立てになっておりますので、御理解いただきたいと思います。


○久村委員 内容はわかるんですけれども、ここに項目としてやはり目的外使用料という項目が出ているわけですよね。だから各施設の条例を見た場合に、その目的外使用しているという箇所があるというのをはっきりとつけ加えた方がわかりやすいんじゃないかなというふうに感じるんですけども。


○総務部 ただいまの御質問につきましては、条例とおっしゃってるのは個別条例という意味でございますか。


○久村委員 そうです。


○総務部 個別条例の中は、基本的にその施設の設置目的に基づいた使用をうたっているということで、それにつきましては自治法上の中で公の施設として住民の利用に供するものについては条例で定めなさいという組み立てで、本来の行政財産の目的に基づいて使用を行う場合の組み立てで、それについて必要な事項を定めているわけでございます。ですから、それぞれ個別の中で行政財産の目的外使用について云々という定め方をするよりも、統一的に行政財産の目的外使用については行政財産使用料で定めるということになろうかと思います。


 ただ、決算の備考欄にその表記をするかどうかということについては別問題でございますけども、ただ個別条例の中にそれぞれをそういう形でうたうということは、逆にいきますとそれぞれが逆に不明確になりまして、本来の公の施設の設置目的に基づく使用がどうなのかということが市民なり利用者の方に明らかになるような定め方をさせていただきまして、それに基づく申請手続はこういう形をとらせていただきます。


 それから、行政財産の目的外使用許可につきましては、その個別条例とは別段で地方自治法の定めに基づきまして施設の所管課に対して目的外使用許可の申請手続ということで、それについては庁内一定基本的には同じ様式でもって使用許可をおろしていくという体制でもって運用しておりますので、御理解いただきたいと思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──よろしいですか。


 それでは、次に24ページ、第14款国庫支出金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは、次に34ページ、第15款県支出金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○大路委員 安全安心な社会づくり事業費補助いう59万……。


○川井田委員長 何ページでしょうか。


○大路委員 47ページ。これの内容をちょっと教えてほしいんですけど。


○企画財政部 こちら小学校補助金、安全安心な社会づくり事業補助金590万と中学校の分につきましては、昨年度補正でお願いしました県からの小学校、中学校の防犯対策事業に係る事業の2分の1を補助いただいた分のお金でございます。


○大路委員 結構です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは、次に48ページ、第16款財産収入に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 50ページ、第2項第1節不動産売り払い収入、予算では8億8000万のところ、途中で補正で6億6000万つけて予算15億4300万であったところ、16億7200万で売れたということで、当初予算のほぼ倍額で市有地が売れているわけですが、これはよく承知しておりますけれど、このような思わぬ収入が入った場合、一般財源に組み込んでしまうんじゃなくて、この余剰分といいますか、こんなんを将来のためだとか公債費に繰り入れるとか、何かそういうことは許されるのでしょうか。


○企画財政部 補正時にお示ししたように、当初予定したよりも余分に売れたやつはその時点の補正で財政基金へ積み立てて、将来の財源補てんという形の措置を講じております。


○野澤委員 済みません、うっかりしておりましたけど、何億だったかしら。


○企画財政部 12月補正で5億9800万を財政基金の方に入れております。


○野澤委員 その金額の配分率というのは、何か決まってるんでしょうか。それはそれでなくて残ったら入れるとか、この分を入れるとか、率か何かあるんでしょうか。特別ないの。


○企画財政部 当初予算との差額を入れさせていただいております。


○企画財政部 6億6100万で過分に用地が売れたときの補正時において、追加財政需要で必要な額が若干7000万ほどあったかと思いますが、それにして、それ以外のやつを要は財政基金へ積ませていただいたと、こういうことでございます。


○野澤委員 わかりました。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは、次に52ページ、第17款寄附金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは、次に同じく52ページ、第18款繰入金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは、次に54ページ、第19款繰越金について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは、同じく54ページ、第20款諸収入について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○大西委員 民生費の貸付金元利収入のとこなんですが、災害援護資金貸付金のところをちょっとお伺いしたいんですが、平成16年度の決算書に提示されておりますような額が回収をされたと。予算ではこれが2億4700万ぐらいやったと思うんですけれども、決算では1億6400万。その下の利子ですね、これが987万ほど入ったということなんですけれども、非常に予算は2億4000万立てられて、入った額が1億6000万ということの差があるわけですが、今どのような状況になっているのか、ちょっとお伺いをしたいなというふうに思うんですね。非常に今この不況ですから、回収が大変やというのは聞いてるんですけれども、ちょっとその辺の状況をお伺いしたいと思いますけど。


○自治人権部 阪神大震災に伴います貸付金につきましては、総額で35億8360万を、件数にしまして1917件貸し付けております。今、16年度末現在の償還が28億3097万4587円ということでございまして、7億5262万5413円が償還残として残っておりまして、すべてが償還期間がまだ来ておりませんが、決算書に書いておりますように16年度末現在におきまして元金で5億6478万4251円の未収が生じているという状況でございます。


○大西委員 5億400万余りのまだ未償還ということで残っているということなんですが、これ償還期間が平成17年ということになってるんですけれども、この5億400万余りのこの残額を11月というともうすぐなんですが、もう全然、見通しですね、ちょっと難しいなというふうに思うんですが、この見通しが難しいという要因ですね、それちょっとお聞かせ願いたいと思うんですが。


○自治人権部 これにつきましては、経済状況の悪化に伴いまして失業等の増加ですね、そういったものによります自己破産、それから貸し付け後10年経過する中で死亡、それから行方不明、生活保護者の増加といったことが要因として挙げられます。


○大西委員 今、経済状況と変化の中で、自己破産とか死亡、行方不明、こういった方の回収というのはできないというふうに思いますけれども、保証人さんがおられるんでそっち側に行くんかなというふうに思いますけれども、実際に難しい面というのがあると思うんですが、これはどういうような形で、ちょっとこういった方の額がどれぐらいになるのか。残額のうち、回収が困難と思われる残額というのはどれぐらいあるのか、ちょっとお答え願えたらと思いますけど。


○自治人権部 そういう中で、少額償還という制度を設けておりまして、これは現実的には借りてから5年据え置きの5年償還ということで、10年間の間に償還しなければならないということなんですが、資力が乏しい方につきましては少額償還という形の中で処理をしていって、できるだけ少しずつでも返していただくということになっておりまして、その件数につきましては、16年度末現在363件の方が少額償還によって返済中でございます。


○大西委員 10年間で少額償還をするということで、これは私どもも返すのが困難な人についてはこういう少額で償還をということでこういうふうになってるんですけれども、実際にこの17年の11月に返さなあかんということで、あと5億何ぼ残ってるんですけれども、これが実際にできないと。伊丹だけじゃないと思うんです。あと被災地ではこういう状況がすごくあるというふうには聞いてるんですけれども、これを償還の期間を延ばすなりしないと、なかなかこれ、11月ですから返済はできないというふうに思うんですけれども、その辺は国なり交渉はされているというふうに思うんですけれども、その辺の状況はどうですか。


○自治人権部 本会議の代表質問の中でも部長の方から答弁をさせていただきましたが、私どもといたしましては15年度、16年度につきましては全国市長会を通じまして厚生労働省に要望を行っております。それと今年度につきましては、伊丹市独自で厚生労働省に対しまして要望していっております。


 内容につきましては、少額償還中の者、それから徴収が困難な方等につきましては今までどおり回収実績に応じた償還をお願いするようにいたしておりますし、また一方で破産とか等につきましては償還免除をお願いしたいということで、要望していっておるところでございます。


○大西委員 いろんな形で要望されてるということですけれども、非常に難しい面があるというふうに思うんですけれども、頑張っていただいて、もう本当に借りたときの事情と今の事情が、もう10年余りたってますから、先ほども言われたように経済状況というのが変わってきてますから、実際に返すということで借りられてもその経済状況が変わったために返せないという人も多々あるというふうに思うんで、その辺は頑張っていただいて、ぜひとも要望に沿うように頑張っていただきたいなというふうに思います。以上です。


○松永委員 3項の2目1節社会福祉費貸付金元利収入なんですが、これも本来的には予算のときに聞くべきであったかと思いますんですが、これが監査委員の審査意見書にも詳細が出ておりませんのでお聞きをしたいんですが、予算7万1000円に対して収入済みが3000円ですね。ところが、調定は700万なんですね。700万の調定で3000円の収入と。御所見を伺いたいんですけど。


○川井田委員長 歳出。


○松永委員 いや、歳出やったら歳出でもいいんですが、歳出の場合どこで聞いたらええのか。


○会計室 調定額が700万9000円となってございます。この事項別明細の備考欄につきましては、決算額の内訳を表記させていただいておりますので、実際に収入があった3000円しか上がっておりませんけども、生活資金の貸付金元利収入というのが調定額が690万何がしかございまして、収入額がゼロということで、表記がされてなくてちょっとわかりにくくなってございますけども、一応そういう隠れたものがこの調定額の中に上がってるということでございます。


○松永委員 そしたらちょっとお聞きします。この調定額の内訳はどうなってますか。もう一度おっしゃってください。


○会計室 今、私の方で把握させていただいてますのはこの未収額700万6000円、これの内訳という形でしかちょっと資料がございませんので、それでちょっとお答えさせていただきます。


 ここに表記させていただいております墓石新設改装資金貸付金元利収入に係ります未収額は7万3010円、備考欄に表記されておりませんが、生活資金貸付金元利収入、これの未収額は693万2990円となってございます。


○松永委員 そうしますと、逆に生活資金貸付金について予算措置がなされていなかったのは何でかと、こうなるわけですね。


○川井田委員長 歳出の方でよろしいですか。


○松永委員 どこで聞いたらいいかいうことをお尋ねしたいんです。歳出のどこで聞いたらいいですか。


○野澤委員 委員長、関連ですけど、監査意見書の……。


○川井田委員長 ちょっと待って。今の、どこで答えるわけ、歳出の。


○野澤委員 ここに書いてあるんです。監査意見書の58ページに、社会福祉費貸付金の中に生活資金貸付金元利収入693万2990円となってますから。社会福祉費と58ページの監査意見書に書いてますよ。ここが担当じゃないですか。ちょうど真ん中、58ページ。


○川井田委員長 それでは、ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。


 先ほどの松永委員の質問に対する答弁につきましては、民生費に入りましたその冒頭において再度質問を行ってもらいますので、答弁をその際によろしくお願いいたします。


 それでは、続けて質疑を行います。


○久村委員 56ページのいろいろ貸付金があるんですけれども、これも予算より大変借りる人が少ないというような状況があると思うんですが、これはどのようにちょっと見たらいいのかなというふうなんがありますので、少し御意見をお聞かせいただきたいと思うんですけれども。


○川井田委員長 歳出の方がいいですか。久村委員、今の、歳出の方でお願いいたします。


 ほかにございませんか。───


 それでは、次に、72ページ、第21款市債について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、以上で歳入の質疑を終わります。


 続いて、歳出の質疑に入ります。


 78ページの第1款議会費、第1項議会費、第1目議会費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


○大西委員 委員長。議会費。ちょっとだけ。議会費でしょう。


○川井田委員長 ここで、暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。


 議会費につきまして、大西委員どうぞ。


○大西委員 ちょっとしょうもない質問かもわかりませんけれども、簡単な質問ですけれども、81ページの全国議長会負担金、ずっと県、阪神、近畿と、こういうふうに並んでるんですが、予算ではこんな形にはなってないんですね。金額は変わってないです、そんなにね。これはどういうふうな形で、例えばそういう議長会がこういう形になったからこういうふうに変えたんですよと、そういうことやというふうに思うんですけれども。


○会計室 予算に上がってないのになぜ上がってるかということでございますが、一応この事項別明細につきましては、予算に対する決算でございますので、当然、予算書に上がってるものはすべて出すということでございますが、あと、たまたま予算に上がってるような額より大きな額がその他の中にあるとか、そういうこともございますので、一応委託料でありますとか負担金につきましては、一定額以上のものを決算では表記させていただいております。それで、負担金につきましては、一応1件10万以上のものは表記させていただいておりますので、ここに上がっておるということでございます。


○大西委員 結構です。


○川井田委員長 それでは、次に、80ページ、第2款総務費、第1項総務管理費、第1目一般管理費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 83ページ、14節使用料及び賃借料の一番上にあります文書管理システム使用料300万円、これ16年度の新規事業なんですよね。いろいろと新しく事業を始めるには、その目的と、そして効果、1年間やってみてどうだったのか、その事業の内容と、新規事業ですから何か大きな目的があって予算づけされたと思いますが、内容を聞かせてください。


○総務部 お尋ねの文書管理システムにつきましては、これ、現在構築中ということでございまして、現実には文書管理システム、電子決裁システムを来年度の4月1日稼働すべく、現在プログラムの内容について精査をしております。ここに上がっております使用料というのは、基本的に私どもが電子文書管理システム、電子決裁システムを構築するに当たりまして、一から市が構築するとなりましたら多額の費用がかかりますので、現実には民間企業が構築されてるプログラムにつきまして、業者選定を行いまして、最終的にその業者の開発されておりますパッケージをもとに、現在その中で伊丹市のシステムとして対応すべきものとして改善等のために精査をして、その内容の整理をして、来年4月の稼働に向けております。


 文書管理システムの導入につきましては、委員も御承知のとおり、政府の方がIT化の推進ということで、伊丹市においてもIT化の推進。その中で、御存じのとおり、行政事務につきまして、ありとあらゆる分野で現実にITを推進されることによって、文書につきましても従前であれば紙文書のみであったものが、今現在では電磁的記録ということで紙文書以外もございますので、そういうことから、文書管理そのものを総括して考えたときに、紙文書を想定した現状では対応がし切れないという面が出てきております。


 具体的に申し上げますと、文書の電子化をすることによって、職員が個々に電子化された文書を管理しております。そうなりますと、個別にそれぞれの文書がどこにどういう形で存在してるかということで、体系化したシステムがどうしても必要になってまいりますので、そういった意味で文書管理システムというのを構築して、そこですべて登録をすることによって、ありとあらゆる文書がそこに存在してるということで、他部局との調整関係についても、その文書の存在があって、有効利用が図れるということで、文書管理システムということを導入しようとしております。


 それから、あわせまして、電子文書決裁システムということで、決裁につきましても、今現在でしたらそれぞれのところに回っていって職員が説明をして対応しております。ただ、説明自体が要らないようなものにつきましては、庁内LANのメールをもとに決裁を回すことによって事務の効率化を図ろうといった、そういうことを想定して現在構築中のものでございます。


○野澤委員 何といいましてもお役所は決裁が大事で、印鑑を押すのが、もう10何個押してあるような書類がざらですよね。それを、必要なものは必要で、そうでないものは電子決裁でいくんだということで、電子自治体の取り組みの一環かと思うんですけどね、そうなってくると、やはり職員の削減、定数削減にもこの電子自治体を導入することによって、そこら辺でまた効果が出てこないかんかと思うんですけど、そしたら18年の4月にこれが稼働するというわけですね。見させてもらいます。


○川井田委員長 ほかにございませんか。──


 それでは、次に、84ページ、第2目人事管理費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○高塚委員 87ページのカウンセリング相談事業委託料のあたりでちょっと関連してお聞きしたいんですけれども、御存じのように9月に入ってから現職の職員の方が2名お亡くなりになっています。それを見せていただくと、人事管理に何か問題があるんじゃないかなというふうに思われるんですけれども、平成16年度においてカウンセリングの相談の内容、それから現職でお亡くなりになった方の数がわかれば教えていただきたいんですが。


○総務部 まず、平成16年度のカウンセリングの相談件数でございますが、延べ147件となっております。実質の相談者数は33人ということで、そのうち職員本人からの相談が18人、職員の家族等からの相談が15人でございます。


 相談内容につきましては、多分にプライバシー等の関係がございまして、我々についても大体何歳ぐらいの方がどういったことでという概要ということでしかお知らせいただいておりません。その概要につきましてですけれども、主に人間関係、あるいは家族関係、それから神経症等についての相談でカウンセリングの臨床心理士の方が心理的援助を行うということになっております。


 それともう1点の健康管理面での職員の在職死亡等の状況ですが、我々福利厚生担当としまして、職員の健康管理につきましては、当然ですけれども、労働安全衛生法に基づきまして定期健康診断を行い、あるいは大腸がん検診あるいは子宮がん検診等の成人病検診、特殊健康診断あるいは過重労働者健康診断等々実施しておりまして、今年度から、これ17年度からなんですけれども、前立腺がん検診も新たに実施したところでございます。こうした健康診断等を行っておりますが、残念ながら在職死亡という状況が、平成16年度が2件、今年度は本日現在で5件となっておりまして、これらの方すべてといいますか、ほとんどの方が脳卒中とかがん、心臓病などの成人病というのが多数を占めておられるということで、治療等につきましても人間ドックとか、先ほど言いました健康診断を受診されておられて、何らかの治療も行っておられたように聞いております。以上でございます。


○高塚委員 今年度に入ってから5人ということで、非常に件数も多いなと思っているんですが、先にお答えいただいたカウンセリングの内容の件なんですけども、フィードバックをしていかなければ職場内の改善というのはできないと思うんですけども、概要把握だけでは職場改善とか労働環境の改善につながっていかないと思うんですが、そのあたりの調整をカウンセラーの先生とか、あるいは人事管理担当者の方、どのようにされてるのか、ちょっと教えていただきたいんですけど。


○総務部 概要と申しましても大体承知ができるような、詳細は教えていただいておりませんけれども、大体こちらの方で把握できるようなこともやっておりまして、そうしたものを受けますと、我々人事管理室福利厚生担当だけではなしに、人事研修担当あるいは給与制度担当とともに、職員の健康管理面からどういうふうな人事管理をしていったらいいかというふうなことも室全体で考えていきたいと思います。以上でございます。


○総務部 ちょっと補足をさせていただきますが、以前、私、担当しておりました関係で、若干補足をさせていただきたいと思いますが、カウンセラーの先生の方からは相談内容の詳細についてはございませんが、今、委員御指摘の向きにつきましては、これは人事担当の方に連絡をして、何らかの提携をしながら対象に取り組んだ方がいいであろうというような事案が出てまいりましたときには、御本人さんとのお話し合いの結果を踏まえて私どもの方に御連絡をいただくと、それに基づいて必要な措置を講じていく、こういうようなこともやっていこうということで取り組んでまいっております。以上でございます。


○高塚委員 後の件の死亡された方は実際に病気で闘病中であったという話なんですけれども、1000人当たりの職員の数が7.2人から7.0に減ったということで、業務が非常にタイトになっていて、安心して治療にかかるっていう状況ではないんじゃないかなというふうにちょっと推測してしまうんですけれども、例えばこの本会議の前の3連休2回ありましたけれども、その期間にも出勤されている職員の方、とてもたくさんいらっしゃったと思うんですね。そこでお聞きしたいんですが、ノー残業デーを設置されていますが、その実施のほど、あるいは休暇の取得の達成率、それから残業休日出勤の頻度なんかはどのように把握されているのか、時数がわれば時数で、ざくっとした感じであればそれでも結構なんですけども、あと、推進に当たってね、庁内でどのように取り組まれているのか、ノー残業デーは言葉だけでいいのか、それともちゃんとその職場で取り組んでいこうとしているのか、そのあたりの点もお聞きしたいんですが。


○総務部 まず、有休等の取得の状況でございますが、平成16年度の平均の日数になりますが、市長部局で11.6日、これ大体年間20日付与されておりますが、そのうち11.6ぐらいは取得されております。これは市長部局でして、企業も含めましたトータルで見ますと11.8日ということになってございます。夏季休暇につきましては7.2日、トータル企業を含めますと7.1日の取得状況でございます。ノー残業デーにつきましては、もちろん各所属に注意喚起いうか推進を促しておりまして、それぞれの所属長あてに極力、定時退庁日には職員を退庁させるようにということをしておりますし、現に見回りと言ってはなんですけれども、一定庁内の状況については、実際にそれらの、いついつ、どこどこで、どこどこの所属が履行されてなかったというところまでは持っておりませんけれども、人事担当の方が回ってございます。余り悪い意味にとられると困るんですけれども、推進するようにという趣旨でございます。


○高塚委員 7.2人から7.0人に減ったということで、業務のタイトさという点ではどうでしょうか。


○総務部 仕事の上での比重が大きくなったかどうかというようなことですが、一つの数字で申し上げますと、超過勤務の状況なんですが、平成15年度と16年度を比較いたしますと、超過勤務時間で7775時間、約7800時間ほど減ってございます。金額にいたしましても約2500万ほど減ってございます。その間で対象人員といいますのが15年度も16年度も変わっておりませんので、実質的には超過勤務が減ってきてるということですので、それは先ほどからの御議論がありますように、OA化でございますとか、事務事業の見直しでございますとか、そういう関係の効果が出てきているのと、もう1点は、やはり職員間でのそういう意識改革といいましょうか、健康管理に気をつけてる部分もあるんではないかと、あるいは超過勤務の縮減にもそういう意識が出てきてるんではないか。こういう面から見てまいりますと、一面ではございますが、職員の負担というのはある程度軽減ができてるんではないかと思います。ただ、全体で見て数は確かに減ってきてございますが、そういうような改善をやってきた結果でございますので、それ以上に負荷がかかってるということでは理解しておりません。以上でございます。


○高塚委員 今の話から判断しますと、特に仕事がしんどくなったとかということでもないですしということで、たくさんお亡くなりになってるということが、社会的な状況全般を反映してるものというふうにとらえるしか仕方がないかなとは思うんですけれども、こういう状況というのはやはり他の企業とかに比べてもちょっと多いような感じがするんですけども、アルバイト職員がどんどんふえてて、正規の職員に責任が重くなっていくような状況の中で、まださらに人員削減ということを人件費の削減ということで訴えておられると思うんですが、市長はこの状況を見られてね、今後の人件費の削減とか人員整理についてどのように考えておられるか、最後にちょっとお聞かせ願いたいんですけど。


○藤原市長 私も市長になりまして、現職職員の告別式、お通夜、行かせてもらうことが多くて、これはちょっとどうしたものかなと正直思っておりますし、職員の皆さんにもしっかり市民の声にこたえて頑張ってくれとは言ってますけれども、本当こういう状態はやっぱり看過できないかなとも思っております。


 ただ一方で、議会でも御議論いただいてるような市民から市役所に対する要望が多くて、かつ費用的には非常に厳しいという状況の中で、私が職員の方に言ってますのは、仕事を見直すというのは必要度の低いのはやめることも含めて考えていかないといかんであろうということと、職員みずからでなくてもできることは、できるだけ外にアウトソーシングできるものはしていくと、そういうことで、市民の皆さんに、あるいは指定管理者もその一環なんですけれども、正規職員をどんどんふやしていくということは正直申し上げてなかなか難しい状況でありますので、外にお願いできるものは外にお願いし、やめるべきものはやめ、一方で新たに必要なものは新たに取り組まにゃいかんという、そのめり張りをつけながら、トータルとして職員の一人一人の過重な負担にならないようにこれはやっていかにゃいかんなというふうに強く感じております。


○高塚委員 展望として市長のお話を伺ったんですが、個々の職員の方のお話はとてもしんどい、しんどいということをよく耳にしますのでね、健康管理も含めて人事管理の面、もし問題があるなら、直接職員の方からお話を伺うとかして、今後このような発生件数がふえないように、ふえないように頑張ったところで実際にふえていくのかどうかわからないとこなんですけども、努力していただくように要望としておきます。


○松永委員 19節負担金補助及び交付金ですね、自治振興会に対する負担金及び補助金です。これについてお伺いをしたいんですが、これらはいずれも伊丹市職員の厚生団体に関する条例にその基礎を置いて支出がされているものと理解をしておるんですが、その算出基礎、特に負担金の場合の6300万の算出根拠ですね、それから、補助金につきましては何に対する、どういう事業に対する補助かということについてちょっとお伺いをしておきたいと思います。


○総務部 まず、負担金の算出根拠でございますけれども、職員の給料月額の1000分の10を掛けまして、それの14カ月分、12カ月の給与と2カ月のボーナス。それから、もう一つの補助金につきましてですけれども、これの大半を占めておりますのが平成13年3月議会で承認いただきましたいかりやま荘の解体撤去補助で、これが802万8023円でございます。残りの約660万ほどですけれども、これにつきまして、一つがライフプランセミナーの補助、これが300万、それから市友会の補助、これが事務補助が30万、それから市友会の事務局長人件費補助が332万5000円、以上で合計1465万3023円となっております。


○松永委員 補助金はわかりました。それで、一方で、当該団体の方の歳出はつかんでおられますか。今お持ちですか。


○総務部 財団法人伊丹市職員自治振興会の16年度の歳出総額は4億3925万3000円でございまして、この中に3つの特別会計、それと1つの一般会計がございます。


○松永委員 これトータルね。


○総務部 はい、トータルでございます。


○松永委員 そしたら、逆に聞きますと、職員の方の負担金いうんですか、はどういう形になってる。金額で結構です。


○総務部 職員の負担金も全く同額でございまして、1000分の10の14月分、ここの負担金と全く同額になっております。


○松永委員 自治振興会の事業内容はどんな。


○総務部 まず、私、先ほど申しました4億3900万のうち、福祉事業といいますか、福利厚生の事業として2億3200万ほどございます。これらの事業につきましては、内訳としまして、まず1つ目が給付事業、それから貸し付け事業、それから選択型福利厚生ということでカフェテリアプランも導入しております。それとあとカウンセリングの相談事業、その他の福祉事業と、さらに公益事業といたしまして「いたみ春の市民フォーラム」あるいは市民オペラ、献血推進の助成、それから来庁者に対する便益施設の運営ということで、食堂とかパーラーの運営をしております。


○松永委員 公益事業の主なものというのとその金額ですね。


○総務部 公益事業につきましては、重複するかもわかりませんけれども、1つ目が「いたみ春の市民フォーラム」、もう一つが図書館への図書の寄贈とか、あるいは市民オペラの協賛、それから献血促進といたしまして、献血期間中に花の種をお配りして推進を行うと。


○松永委員 その経費の合計。


○総務部 経費は348万6000円になっております。


○松永委員 そうしますと、主なところは……。これは法人格を持ってましたね。


○総務部 はい、持っております。


○松永委員 何でしたっけ。


○総務部 財団法人でございます。


○松永委員 財団法人でありますから、公益事業はしなければならないと、こういうことになるわけですね。その金額が約350万。一方で、福利厚生が2億3200万ですね。圧倒的に福利厚生が多いわけですが、このうち、これは給付、貸し付け、それからそれぞれの選択できるものと、こうあるわけですね。給付というのはどういうものがあるんですかね。


○総務部 入学祝い金、結婚祝い金等の普通給付と療養見舞金、死亡弔慰金等の特別給付、それと退会給付、これがございます。もう一つ、リフレッシュ給付というのもございます。


○松永委員 それらの給付事業について、今、種々問題が提起されておるわけですが、現在の御認識というか、それはどうなんでしょうね。


○総務部 福利厚生事業につきましては、本年3月の本会議等でも申し上げたと思いますけれども、本年当初各地で問題として種々取り上げられておりました。私ども伊丹市におきましては、先ほど申しましたように、負担割合が1対1で、かつ1000分の10といった範囲内ということで、他市で指摘されているような不適正な給付とか補助金の支出等は行っていないという認識ではございましたけれども、他市において指摘されているような同種なものも中にはあるということで、今日的視点で改善すべきものは改善していこうということから、この6月7日に職員自治振興会事業検討委員会というのを内部の委員会ですけれども立ち上げまして、具体的には今申しました退会給付金制度の廃止、あるいは1000分の10といった掛金率の適正化も含めて、本来、地方公務員法第42条で規定されている福利厚生事業のあり方について、現在関係団体と調整しておるところでございます。


○松永委員 わかりました。それはそういう方向でぜひ進めていただくのが妥当かなと思いますね。特に退会給付金については退職金の二重払いという問題がありますので。


 それからもう1点、これは私うっかりしておったんですが、施行規則の方だったかな、こんな規定がありますね。50歳以降でやめてした場合ここへ入会できるような、入会いうのか、会員になることができる規定があるようにちょっと読んだんですけど、その辺どうでしょうね。


○総務部 職員自治振興会でやっております互助年金制度、ですから退職金の運用等を行う互助年金制度なんですけれども、これらに加入することを目的としまして、特別会員という形で、在職期間20年以上で、かつ、今、委員おっしゃいました50歳以上で退職した方につきまして、会員資格として認めております。


○野澤委員 実は3月に質問したのは私なんですよね。いろいろとそのときにお尋ねしまして、今、退会の部分を廃止したとおっしゃいましたけど、これね、そのときの担当者の答弁でね、1対1で掛金してますよね。退会したときに、その掛金、自分がした分の3分の2を退会給付金としていただくという答弁されたんですよね。3分の2いうたら、自分が掛けた分よりか、2分の1よりか多いですよね。そしたらその6分の4と6分の、何ぼになるのかな、3分の2て6分の4、2分の1は6分の3ですよね。そのときにその答弁でね、そしたらね、2分の1より6分の1多いということは、その6分の1は公費が入ってますよと言うたのね。公費が入って退会の給付金もらうということは退職金の二重取りになる、その6分の1がおかしいということで言いました。全然そういうお答えじゃなかって、当然のごとくお答えされて、今もってこれを廃止の方向にいくということになってくると、この3分の2というのはすごい大きいんですよね、金額としては。すごい大きい。そのときは3分の2をこの退会給付金に充てるとおっしゃったからね。そこのところを、またほかに何かいろいろと事業を考えられるんでしょうか。見直しの部分で、今、それ一つおっしゃいましたけど、どういう見直しされましたか。新聞にも載りましたよね。伊丹の部分でも、厚生事業の部分でね。ほかの部分でどういう見直しをされましたか。3月の質問を受けて。


○石割総務部長 まず、私どもの基本的な姿勢としては、これは福利厚生事業ですので、事業主として当然行うべきものであるということについてはやっぱり、それは押さえておく必要があるかと思います。その手法といいますか、福利厚生の手法として、今、担当主幹が申し上げましたように、いろいろ種々の福利厚生事業を行っているところです。その福利厚生の一つとして、今御議論になっている退会給付金があると、こういうことですが、ただ、今非常に大きく言われている大阪市であるとか、他市の場合は事業主負担金の負担率が本人が負担するよりもかなり多いといいますか、で負担していると。本来は労使折半というのが原則であろうと思いますけれども、それが果たしていかがかというのが市民感情から見ての大きな議論であろうと、このように認識しているところでございます。


 しかしながら、翻って退会給付金というのが、現役で仕事をする中で、退職しても一時的でありますが、そういう生活の安定を資するためにこういう福利厚生的なものを行うと、それによって現役世代での仕事の安定化を図るという見地から当初は設けられたと思いますけれども、しかしながら、今日的な市民の視点から見たときに、退会給付金の制度がいかがかと、こういう議論が起こっているところもかんがみまして、退会給付金のあり方について、今、議論をしているところでございます。


 これは申し上げましたように廃止も含めての議論であるわけですけれども、そうすると、退会給付金が要らなくなりますので、その分については当然本人の掛金も、それから使用者側の掛金も減るということになります。


 既に掛けた分ですね、退会給付として本人も今まで掛けてるわけですので、その分についてどうするかということについても、それも含めて今検討をしているというところでございます。


○野澤委員 何かもう少し見直す部分があるんじゃないかなと思って3月のときに質問してるんですけど、結婚15年目とか25年目とか、風雪給付金とかね、雨風が当たったら寒いから出すんかな思うたらそうでなかったり、結婚して15年やったら何か出すとかいうのがあって、いろいろと見直しかける言われたけど、ほかに見直しは何を見直されましたか。


○総務部 先ほど主幹の方から申し上げましたように、ただいま検討委員会でやっておるところでございまして、今、部長の答弁のありましたように、事業主の負担金あるいは個人の掛金率、こういうところを見直す中で、じゃあどれだけの事業にどれだけの財源を充当すればいいかというようなことで今議論をしてるところでございますので、さきの議会、3月議会でいろいろ御議論があったことを踏まえながら整理をしていきたいと、このように考えております。


○野澤委員 今年度じゅうにその結論は出るわけですね。


○総務部 その予定で進めさせていただいております。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 先ほどの2款人事管理費の続きですけども。


○安田委員 簡単に2件だけちょっとお願いしたいんですけども、85ページの節の8の報償費の関係なんですけども、報償費の職員提案の賞金のことと、それから業務改善活動報奨金ですか、この辺のことなんですけども、職員提案制度いうんかね、何かそういうのを、職員の広報いうんかな、回していただいて読んだりもしてるんですけどね、このことについて、職員提案の分と、それから改善活動報奨金ですかね、要は市長もいつも言うてはる職員のやっぱり英知絞って財政再建なんかもやると。こういうことがやっぱり市民から見たら職員の努力いうものも見定めていく一つにもなるし、それが財政再建なんかの市民の同意というのかね、も得られる一つのものだと思うんですけどね、そういう意味でいったら、この提案と改善の部分について、細かく小さな1件1件を聞けないと思うんですけども、大きく区切って、実質的な効果いうんか評価みたいなものをね、やっぱりどういうふうに総括いうんか、考えておられるのかいうのが1点ですね。


 それともう1点、もう続けますけど、もう1点、この制度いうんですかな、こういう仕組みについて、今後もどういうあり方いうんかね、冒頭に言いましたことも含めて、そういったことで、どういうあり方をきちっとねらってるのかいうようなことが2点目。


 もう一つは、節13番の委託料のところで、職員会館の委託の内容と、特に利用状況を、何か簡単なんですけど、利用状況をちょっと教えてほしいと、この2点、よろしくお願いします。


○総務部 職員提案でございますが、昨年度、平成16年度は業務改善あるいは施策提言、それぞれテーマを決めずにフリーに出していただきましょうという形で募集をさせていただきました。前年度は業務改善につきましては仕事を見直しませんかという形、あるいは施策については伊丹アピールプランについてそれぞれ施策提言を求めてきたんですが、先ほど申し上げましたように、16年度につきましては自由に提案をしてくださいということで提案をいただきました。


 総件数といたしましては225件出てまいっております。そのうちに実現をさせていったという分が全部で4件ございます。提案をいただきました中で、それぞれ金賞から4級、あるいは不採択のところまで、それぞれ分けておるわけでございますが、銅賞が1件、それから1級が6件、それから3級が31件、4級が142件、不採用ということで37件、以上225件出てまいっております。


 それで、17年度の特色といたしましては、これは16年度でございますけど、17年度の提案の内容を見てまいりますと、かなり財政健全化の意識を持ちながらいろんな形での提案というのも出てまいっております。そういう意味では職員の中にそれぞれ、この厳しい財政状況の中で意識改革が図られてきてるんではないかというような見方もしております。


 先ほど御指摘のありましたように、一つは報償金、もう一つは業務改善活動の報償金というのがございますが、業務改善の方は、一つはQCの研修をやっとる分でございまして、このQC研修もいわば一つは提案制度の中で提案された分を今度は具体的にQC手法を用いてどう改善していくかということとリンクしてまいりますので、17年度で一定この提案制度が今後どうあるべきかということを検討させていただいて、18年度はできればこのQCの業務改善の分とあわせて一つの改善された提案制度と、こういうようなものを考えていきたいと、このように考えております。以上でございます。


○総務部 職員会館の委託のことについてでございますけれども、委託の内容につきましては、委託先が財団法人伊丹市職員自治振興会に委託しておりまして、主に人件費と夜間警備委託、あるいは電気設備保守管理委託等々を計上しております。


 職員会館の利用件数につきましては、平成16年度1481件、これにつきましては研修等の公用利用、あるいは勤務時間終了後の職員の親睦のために利用する件数、それらを含めまして1481件、95%の稼働率となっております。以上でございます。


○安田委員 わかりました。職員会館はね、私の認識不足かどうか知らんけど、余り利用してへんの違うかなというふうにイメージ持ってたんですわ。1481、95%の使用と聞いて、よくわかりました。


 それから、提案制度についてはね、先ほども言いました、職員広報ね、いろいろ回していただいて見たりもしてるんですけども、やっぱりいろいろそういう職員の中で、どういうんですか、大きな努力言うたら変な言い方ですけども、取り組んでる姿勢いうんかね、そういったものが我々にも、また、我々自身が市民に対して、職員もこういう姿勢でいろいろやってるいうことも言いたいしね、そういう部分でね、思ってるんですわ。したがって、この制度もずっともちろん持続して、よりよい成果を上げるように、また人事当局で検討いうんかね、研究いうんかね、そうしていただきたいいうことを申し上げて、終わります。


○久村委員 85ページの需用費の医療材料費、ちょっとお聞きしたいんですけど、これはどのくらい利用されてるのか、それと、職員の方は利用されてると思うんですが、市民の方に対してね、役所に来られたときにちょっとけがをしたとか気分が悪いとか、そういうときの対応はどこがどういうふうにされるのかなと、あわせて。


○総務部 医薬材料費につきましては、私ども3階の福利厚生の担当の部屋に職員の救急常備薬として風邪薬とか頭痛薬、切り傷等の薬、湿布薬等を置いておりまして、利用につきましてはざっと1日1人あるかないかぐらいなんですけれども、例えば市の事業で、青少年活動なんかでどこかに行かれるとき、あるいは事業をするときに、救急箱の中にこういったばんそうこう等の薬を入れて持っていって利用されると、そういったようなケースもございます。


○総務部 それで、来庁者の方が例えば体調を崩されて調子が悪くなったと、そういうような場合につきましては、私ども福利厚生の方に保健師がおりますので、保健師が対応させていただくと。保健師が対応するに当たっては、3階に保健室がございますので、そちらの方を使っていただきながら、そういう来庁者で御気分が悪くなった方にはそういうような対応をさせていただいておりますし、あるいは、けが等をされた場合には、先ほど課長の方から説明ございましたような医薬材料、こういうものを用いながら対応させていただいてるところでございます。


 ただ、保健師が1名でございますので、不在の場合もございます。そういう場合は保健センターの保健師さん、あるいは看護師さんの御協力をいただきながら対応しておるのが実態でございます。


○久村委員 やはり今の社会が大変高齢化社会ということで、フロアに来られてちょっとけがをされたとか、そういう方も私もちょっと見た状況があるんですけども、そういうときに、これを利用できるならば、もう少し対応がスムーズにされたらどうかなというふうな感じがちょっとしたんですけれども、一般の方でもね、こういうことがあったからこういうふうにしてほしいという連絡ルートなり、見てわかるようにできないかなというふうにも思うんですけれども、先ほど言われたように、ほかの行事のときにここの薬を持って出られるということは、一般の人も使われるのかなというふうに理解するんですけれども、その辺。


○総務部 先ほどおっしゃいますように、来庁者の方も当然これ使っていただきますし、市の行事でいろいろな所管課が出かける際にもそういう形で御利用いただいております。


 先ほどちょっと言葉足らずだった部分がありますので補足をさせていただきたいんですが、来庁者の方で例えば気分が悪くなったり、あるいはけがをされたと。第一義的には私どもの方で応急処置はさせていただきますが、何分きちんとした対応をとろうと思えば当然、病院に搬送する必要がございますので、その場合には最終的にはドクターに見ていただくべく病院にお送りすると、こういうような対応をさせていただいております。


○久村委員 終わりますけど、そしたら職員の方が、3階に保健師さんがいらっしゃったら、1階のフロアであったことはすぐわからないと思うんですけれどもね、その辺の連絡体制とか、すぐに少し手当てをしてあげるという状況がきちっと職員の中でとられているのかなとちょっと感じるんですけど、いかがですか。


○総務部 私、前の職場が1階だったんですが、常時市民の方を目配りをしておくということは難しいですが、実際には1階には保健師等専門職員がおりまして、速やかな対応をして救急車で病院へ運んだというふうなケースもありますので、職員がそういったことに絶えず気配りをして、そういう緊急の対応をしていくということが必要かなというふうに思います。


○久村委員 緊急のときにわざわざ3階までちょっとしたものをとりに行くというのは大変じゃないかなと思いますので、できたら1階でもそういう対応がスムーズにできるようにしていただけたらなというふうに、これも要望で結構です。


○野澤委員 本会議の質疑の中で2007年度問題等いろいろ問われているんですけれども、これから毎年100人ずつ退職されていくわけですけれど、それと、指定管理者制度になってまいりますと外郭団体だとか財団法人の派遣職員を引き揚げなくてはなりませんし、将来、行政としてどれぐらいの人数の職員でやっていくのが妥当なのかという適正規模と、そしてその退職者等が大量に出る後の補充等の中で、国は純減目標ということで、何%減らすとかどうとかいうて言っておりますけど、伊丹市もこういう状況を踏まえて、一体この19万3000の人口を抱える伊丹市の行政として職員がどれだけであったらいいのか、どういうところはこうでしなければならないけれども、こういうところはこうでなくてもできるのではないかというところを整理しながら、将来、行政というものの中身と形をつくっていかなければならないと思うんです。それは、今、総務省から出ております地方行政の集中改革プランですよね、あの中で今年度中に取り組んで発表せないけませんから、鋭意その部分も取り組んでいらっしゃるかと思うんですけど、その途中経過でもよろしいですけど、こういう200名から300名が退職する中で、どういう形でもっていこうとされているのか、完全でなくても、現時点の状況をちょっと教えてください。


○総務部 午前中にも一部そういう御指摘があったかと思うんですが、市長さんの方から御答弁があったかと思うんですが、最終的には私ども、定員適正化計画というのをつくってございまして、平成17年4月から平成22年4月1日現在、すなわち5年間、集中改革プランの計画期間とちょうど符合するわけでございますが、最終的には2059人いう形で職員数を設定をしてございます。


 これに当たりましては、現在非常に厳しい財政状況でございますので、行財政運営改善計画の視点をベースに置きながら取り組んでまいりたいと、定員の適正化を図ってまいりたいと、このように考えておりますが、具体的には先ほどのお話のありましたような外郭団体の引き揚げの計画でございますとか、そういうものも当然、視野に入れなければなりませんし、将来やはり新陳代謝を図る必要がございますので、定期的な職員の新規採用というのも必要でございます。そういうことをやりながら、一方では企業だとかNPOとの協働やとか連携を図りながら、あるいはPFIの導入とか、こういう手法も検討しながら、官民の新しい協力関係、機能分担なんかも図りながら、一方では職員の適正化に努めていきたい、こんなことも考えておりますし、あるいはもう一方ではITだとか、あるいは事務事業の見直しだとか、こういうのに取り組んでまいりまして、当然のことながら職員数を抑えてまいりたいと。ただそれだけじゃなくて、常々申し上げておりますような職員が意識改革を図りまして、事務事業の見直し等に取り組みながら、この職員数の抑制に努めてまいりたいと、このように考えておりますが、一方で、抑えるばかりではありませんので、新たな事業というのも当然出てまいります。新たな行政需要が出てまいりましたときにはですね、それに向けて必要な人員は措置をする必要があろうかと、このように考えております。


○野澤委員 適正化計画を策定している中で、私がどういう形になるのかなとお尋ねしてる部分が見えてくるわけですね。2059名とおっしゃったけど、これは適正化計画の将来の職員数ですか、現在数ですか。


○総務部 この職員数につきましては、平成22年4月1日現在、すなわち平成22年の4月にはこういう数字に計画を置いて、それに向けて定員の適正化を図っていきたいと、このように考えております。


○野澤委員 これ、公営企業だとか、そんなんも入れてですか。市長部局と一般行政職ですか。


○総務部 すべて含めてということです。


○野澤委員 そうですよね。


○総務部 当然この中には再任用の職員も含んでまいりますので、かねがね御指摘もいただいておりますように、再任用制度の的確な運用方法等も考えながら、この中で人員の適正化に取り組んでまいりたいと、このように考えております。


○野澤委員 今の2059名という数字は、計画の中で検討していく中で出てきたとおっしゃいましたけど、この数字は、この人数は、今、全体は幾らですか。平成17年。


○総務部 平成17年4月1日現在が2145名でございます。22年4月1日現在で2059名ですので、86名の減ということで計画をしてございます。当然その中にはふえたり減ったりということが出てまいりますので、最終的に年度年度で比較をしてまいりますと、17年4月と22年4月を比較いたしますと86名減りますよと、こういうことでございます。


○野澤委員 先ほど申し上げましたようにね、伊丹市の行政、自治体としての仕事をやっていく中で、適正規模というのか、民間委託も含めてこれから、IT化も含めて、22年にこれだけの人数でいいんだというその到着点というの、それはどういうとこから出てきたんですか。


○総務部 当然、先ほど申し上げましたように、見直すべきところは見直し、官から民への流れの中で、当然、市民サービスの質の向上を図りながら、一方で民間でできるものは民間にという形で、民間に委託できるもの、あるいは移管できるものはそういう形にしていきたい。一方で、事務事業を見直す中で、手法としてIT化を図っていくとか、そういうような手法を取り入れる中で削減が可能なところは削減をしていく。そういうようなものでもって最終的には2059人を目指していこうと、こういう考えでおります。


 ただ、これは適正かどうかという、その適正の判断材料になってくるわけですけども、これは最終的には、今、1000人当たりの職員数が7.0人でございますので、阪神間と比較いたしましても、阪神間の平均が7.24人でございます。それから見ますと7.0人ですので、そういう意味でも適正化が図られているのではないか、あるいは類似団体でありますとか、定員モデルで総務省に報告している数がございますが、そういう全国平均から見ましても適正化が図られているのではないかと、このように考えております。


○藤原市長 ちょっと補足させていただきますと、野澤委員から現在の計画はどうなのかというお尋ねでしたので、今、担当室長から御説明したようなことの計画が今あるということでありますけれども、それでいいのかどうかについては、私なりにもうちょっと見直せるところがあるんかなというふうには思っておりまして、これまで、今、室長も申し上げましたように、1000人当たり決して多くないということで、もちろんこれまで頑張ってきた成果でもあるんですが、一方、翻って考えれば、伊丹、御案内のように25平方キロ、非常にコンパクトな都市で、面積・地域的にも非常にコンパクトの中に稠密な人口がいるということでありますので、1000人当たりの公務員数が少ないのは、ある意味では当たり前といえば当たり前のことでありまして、なお一層の努力できる余地があるのかないのか。特に伊丹の場合は、私は伊丹の地域資源と申し上げておりますけれども、地域の市民の皆さんは本当に各地域で頑張っていただいてる。現にきららホールなんかでは地元のNPOで引き受けていただいているというようなことも考えますと、市が公務員として直接やるべき仕事がどのぐらいあるのか、その辺については今、懇話会で外部の方の御意見も聞きながら検討を進めておるところでありますので、今御説明しました現計画をたたき台にして、本当にどのぐらいまでさらに頑張れるのかについては見きわめてまいりたいなというふうに思っておるところであります。


○野澤委員 少なければ少ないほどいいと言ってるわけではないし、適正規模というのがあります。一人一人の職員の能力というのかモチベーションというのか、生産性を上げるという部分もありますし、これはこれからの計画を策定するところで見せていただきますが、いろいろ状況変化が起こっている中で、市民の受け皿もそうですけれども、行政としてやるべきことと、行政でなくてもできることと、見きわめていただきまして、いい計画ができるのを期待しています。


○川上委員 関連してなんですが、ここから定員適正化計画の間の退職者数、各年度、人数どれぐらいなのか、それから、86人定員が減るということですけれども、主な部署というか、ここでおおよそこれぐらいとかいうことが出てるようであれば、そのことも教えていただきたいんですが。


○総務部 後段の方から先に御答弁申し上げたいと思いますが、ここで何人という具体的にセクションを上げてということではございませんので、その点御理解いただきたいと思います。


 あと年次別の退職者でございますが、定年退職だけしか拾っておりませんので、勧奨あるいは普通退職等は当然出てまいりますので、その点はお含みをいただきたいと思いますが、17年度は36名、18年度が67名、19年度が96名、20年度が95名、21年度が69名、22年度が70名ということで、団塊の世代が大体退職してまいりますのが21年度、22年度ぐらいになってこようかと思いますので、この辺が、19年、20年、21年あたりがピークになろうかと、このように思っております。


○川上委員 あと指定管理者制度等で外に任せられるものは任せるということで、そこから派遣職員が戻ってくるということも見込んでおられると思うんですが、それについてはおおよそどれぐらいの数字を見込んでおられるんですか。


○総務部 これも年次計画を立てておりまして、3カ年ぐらいで引き揚げようということでは今考えてございますが、まだ外郭団体で後、残って頑張っていただきますプロパーの皆さんの方もいらっしゃいますので、その辺のことを含みながら、今後、各外郭団体と御相談をしてまいりたいと思っておりますが、今現在、66名の職員を派遣しておりますので、これは3カ年計画程度で、すべてというわけにはまいりませんので、計画的に引き揚げてまいりたいと、このように考えております。


○川上委員 あと、再任用の職員がこれからもおられるわけですけども、それについてはどれぐらいの人数を見込んでおられるわけですか。


○総務部 これ、累計で申し上げますが、ちょっと資料が古くて申しわけないんですが、16年4月1日現在で21年度214名、22年度が214名同じく、23年度が280名、24年度が244名、25年度が205名、26年度が238名と、こういう形で累計で入ろうと思います。これは市長部局と教育委員会のトータルでございます。


○川上委員 それは5年間でトータルということで、退職者数が順次重なっていくと思うんですけれども、退職者のどれぐらいが再任用になるというふうに考えておられるわけですか。


○総務部 大体95%ぐらいが再任用を受けられるんではないかと思っておりますが、ただし、今、再任用のあり方というのが非常に我々問題、問題と言うと言い過ぎかもわかりませんが、それぞれの意見が出てまいっておりますので、職員組合からも意見が出てまいっておりますので、そういうところを踏まえながらこの再任用のあり方につきましては、さきの本会議でも御答弁申し上げておりますように、一定見直しをさせていただきたいと、このようなことで考えております。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、次に、86ページ、第3目文書広報費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 89ページですけども、電光表示の委託料がありますけれども、これについて、効果としてどのようにあるのかというところをどういう御見解かちょっとお伺いしたいなと思いますが。


○自治人権部 電光表示板につきまして、非常に効果のはかり方というのが大変難しゅうございまして、私も2年前に広報課長でありました際に、阪急伊丹駅に立ちまして何時間か見ておったことがございます。そういう中で、なかなか立ちどまって見ていただくということができないということが実態かと思いますが、ただ、3階の阪急伊丹駅を出られて、改札口を出たところのちょっと休むスペースがありますけども、そちらからは大変多くの方が見ていただいておるようなことも見かけました。


 ただ、よく考えてみますと、電光掲示板が果たしてじっと見るものかどうかということが問題になろうかと思うんですけど、やはりできるだけコンパクトに情報を伝えるということで、立ちどまって見るというよりは少し、何が出てるのかというようなことを見ながら、関心のあるものについては立ちどまって見られるんじゃないかと。このところ大変るる申し上げましたけども、効果のはかり方というのが難しい問題ではあろうかというふうには考えております。


○久村委員 これは阪急だけの分ですか。JRのものは。


○自治人権部 ちょっと費目忘れましたが、経済文化部の担当で、JRの方につきましては観光物産ですかね、そこに委託をしておられまして、そちらに載っておろうかと思います。


○久村委員 せっかくある掲示板ですし、金額的にも結構かかってますので、このあたり、もうちょっと市民の意見も一度聞いてみて、本当によく見ていただけるように活用すべきだと思いますので、また。


○自治人権部 この表示の仕方もいろいろ種類がございまして、たしか15種類ぐらいあったかと思いますが、例えば真ん中からぱかっと出てくるとか、あるいはきらきら光って出てくるとか、そういうふうな工夫もしておりますので、その辺御理解いただきたいと思います。


○久村委員 もう1件、同じところなんですけど、市民相談業務委託料がありますけれども、ここのところで、報告書見たら、相談件数なりが少し減ってるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、このあたり、相談がないのが一番いいかなと思いますけれども、現実には大変多くの皆さんが悩みを抱えてる状況がありますので、このあたり、市民の方も、中には相談に行ってももう一つだったというふうな意見もあったり、いろいろあるとは思うんですけどね、そのあたりもちょっとアンケートなんかでもとって、どういうふうに相談業務をしてほしいかとか、そういうところなどを少し考える状況があるんじゃないかなと思うんですけど、そのあたりいかがですか。


○自治人権部 今回、減りました原因につきましては、主に金銭の貸借の相談が多うございます。といいますのは、金銭の貸借につきましては、兵庫県司法書士会の方が毎週水曜日に文化会館の方で午後6時から8時までの間に無料相談をしていただいて、そちらの方を御案内するケースもございます。実際、先日司法書士会からデータをいただきまして、昨年1月から12月まで約198人の方がお見えになってること、それはすべてが伊丹市の方ではございませんけども、大半の方が伊丹の方でございます。


 それともう1件、尼崎市のさんさんタウンの方でも兵庫県弁護士会の方で土曜日の午後1時から4時まで実施しておりますので、お勤めの方とか休日に利用される方につきましてはそちらの方を御案内してますので、そういう方も多いかと思いまして、そういう金銭の御相談は減少したのは事実でございます。


○久村委員 そういうところの案内もいいとは思うんですけれども、伊丹市としてそういう金銭の問題に陥ってしまうというふうな方もずっとふえてきてると思うんですけども、そのあたりで相談業務として、やっぱり身近で、皆さん結構この法律相談、それから相談所があるのをよく御存じですので、よく御存じだというのはやはり市の方で相談できるというふうな信頼関係があると思うんですけどね、せっかく相談に行ってもそういうところの、紹介も大事なことですけれども、もう少し伊丹市としてもそういう問題に相談に乗るというふうな状況をつくっていった方が、やはり信頼関係というのがもっとできてくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、だから一度そういうふうな業務についての市民からの意見をちょっと聞いてみるとか、そういうふうな工夫はいかがですか。


○自治人権部 意見を聞くと申しますとなかなか、どういう時間帯に希望されるかとか内容を希望されるという意味なのか、ちょっと理解できないんですけども、確かに減ったからサービスが低下したという意味ではなくて、毎週火曜日と木曜日に弁護士さんが来られて相談しておりますし、現在、司法書士の方が月曜日のお昼からと水曜日の午前中と金曜日の午前、午後来られて、家庭でのいろいろな問題とか、法律的にトラブルがあって解決する糸口を見出したいという御相談をしております。ただ、そこですべてを解決するかというのは一定の限界があろうかと思いますので、決してサービスが低下してるとかいうことは考えておりません。


○久村委員 大変難しい問題かなと思うんですけど、現実にそういうふうな問題が多数市内でも起こってますので、一度そういう市民の声も聞いていただけたらなというふうに思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


○久村委員 それと、いいですかね、広聴業務のところも一緒でいいですか。


○川井田委員長 今、3目です。


○久村委員 ここも各団体からの陳情、要望が件数として大変減ってると思うんですけど、こういう数字で私は市民の方がいかに市政に関心があるかというふうな数字になると思うんですけれども、こういう状況から見ても、もっと市民の方が市政に対して関心が持てるような方法というのも必要かなと思うんですが、この減ってる理由というのはどのようにお考えか。


○自治人権部 広聴業務ではいろいろな手段がございまして、一番多いのがインターネットによる、最近パソコンを利用される方がふえておりますし、我々の部署でもホームページを開設しておりますので、それによる、ホームページを利用されてて、インターネットによる投書が一番多うございます。


 ただ、今まではインターネット方式でございましたけども、昨年の5月31日からウェブフォーム方式をとりまして、ホームページを利用していただいて、書き込んでいただくという形をとっております。極端に申しますと企業からの情報の提供とか、そういう件数がかなり減っておりますので、これが約50件ほどございましたので、こういう減ったのが大きな要因だと思っております。


○久村委員 こういうふうな問題で、本当に市民の方が一番、直接、接していろんな問題で意見を述べられてる状況が少し落ち込んできてるというのは、いろんな意味でも伊丹市への、行政への参画問題にもかかわってくると思いますので、そういう立場で市民の方のいろんな意見がもっと反映できるような状況に持っていっていただきたいなと思うんですけれども。


○自治人権部 今までは市民相談課の方にメールが来ておりましたけども、先ほど申しましたように担当部署がそれぞれホームページを開設をしておる関係上、それぞれお尋ねのケースは直接担当課にお尋ねのケースも多々あろうと思います。


 それから、インターネットのほかに市政への提言という、郵便料の受け取り払いですね、それとか投書とか、一般郵送とか、電話によるとかいろいろ方法はございまして、あらゆる方法を使ってたくさんの方から提言をいただきたいと存じております。


○久村委員 終わりますけど、この資料で14年度からずっと見ますと、いろんな問題が解決できていると見るのか、それとも関心が薄くなってるというふうに見るのかなと思うんですけれども。


○自治人権部 今、14年度からというふうにおっしゃいましたので、多分数字のとり方であろうかと思うんですが、例えば14年度、インターネットによるものが非常に高い数字を示しておりまして、これは余り言いたくないんですけど、大変、新聞、テレビを騒がせました正月の守衛室での出来事のとき、大変多くインターネットで抗議なりいただいておりましたので、その数字もカウントしておるということで、やはり15、16年、その関係で下がっておるというふうに理解していただけたらと思います。


○久村委員 私はこの数が多いからいいとか悪いとかじゃなくて、やはりそれだけ市民の方がいろんな意味で関心を持っていただくということは大変いいことだと思いますので、そういう状況にできるだけお願いしたいと思います。


○山内委員 ケーブルテレビの制作の委託料についてお伺いしたいんですけども、毎月番組を2つつくって放映されてるということなんですけど、市民の反応、また意見等、どういう今状況で市民の皆さんがその番組をとらまえてるのかというように考えておられるのかお聞きしたいと思います。


○自治人権部 ケーブルテレビ、ベイ・コミュニケーションズに委託しております業務で、市政「伊丹だより」を1時間と、それから市政文字ニュース「みんなの窓」ということで1時間していますが、市民からの広報モニターという制度を導入いたしまして、市民の皆様の声をお聞きしたりですとか、今年度は市民アンケートということで、市民の団体さん、例えば民生委員さんですとかPTAさんですとか、そういうあたりからも、今後のあり方も含めまして、どういうふうなニーズがあるのかとか、そういうふうな実態調査をいたしました。そのまとめはまだ今集約中でございまして、できてございませんが、ケーブルテレビの方も地域密着型の情報番組として有効活用させていきたいなというふうには考えております。


○山内委員 前にも言ったんですけど、ベイ・コミュニケーションズになって、実際の時間帯もなかなかやっぱり厳しいんじゃないかというように思うんですけど、いずれにしても視聴率が、伊丹市内の方がどれだけの方が見ておられるのかということをもう1回つかまえて組み立て直さないといけないんじゃないかと。それと、あとはインターネットの放送とか、そういうことも考えながらしていかないと、私自身もいろんな方に聞いたところ、あんまり見ていないというかね、余りその番組を知ってる方が少ないというような思いがしましたので、また一度、今おっしゃったようにモニターとかアンケートをとっていただいてるということですから、一遍まとめていただいて、今後どのように取り組むかということをまた研究してほしいと、私としてはそのように思います。要望です。


○高塚委員 その前の広聴業務のところに関連してのところなんですけれども、報告書の方で17ページになるんですが、インターネットによるものの件数が大きく減らしてるんですけれども、これについては市政への提言ということで、市長へあてたにもかかわらず担当部署から返事が来るのがとても不快だというふうな声を市民の方からいただくんですが、新しく藤原市長かわられて、市長への提言、市長あてに来たものに対してはどのように処理されてるか、ちょっとお伺いしたいんですが。


○自治人権部 市民の方々から参りました提言にいたしましても、すべてがすべて市政に対しての提言なり、あるいは建設的な御意見ではありませんでして、どちらかいうと市政に対する批判あるいは抗議というのが多うございますし、あるいは大変失礼な言い方ですけれども担当課レベルで対応ができる御意見ということも多うございますので、そういう意味合いからいたしますと、各担当課から回答を出させていただいている現実はございます。ただ、やはり先ほど申しましたように、市長に上げなければならない建設的な政策なり提言というのはございますので、そういうものにつきましては決裁で市長の方に上げさせていただいてるいうことでございます。


○高塚委員 じゃあ市長に上げるか上げないかの判断は課長のところでされるわけですか。


○自治人権部 内容で調整が必要と認めたときに部長等御相談して、関係部局の方でこういうのについては市長まで決裁をお願いしたいという旨を伝えて、市長のお名前で回答するというケースもございます。


○高塚委員 17ページの陳情、要望等のというところで、585件ですよね。1年間は365日ですから、年間の日数で割れば1日2件目を通せばクリアできるような件数だと思うんですけども、課長が、ここは市長には見せた方がいい、ここは担当課でやった方がいいというところの判断をね、市長は、これは全部市民の声として見たいと思われているのか、それとももう。担当課に任せてね、必要としたものだけ自分のとこに来ればいいという、それはどっちの方にお考えですか。


○藤原市長 インターネットは私の机にありますパソコンで見られることになっておりまして、委員御指摘のとおり、市長あてに、市長からの回答を期待されてるのかと思って、最初、実はすべて見ておりましたが、室長からお話ありましたように、なかなか一つ一つ私が直接答えるのもどうかなというようなものが非常に多くありまして、特に私が直接市長名で答えた方がいいというものについてはそういうことをしておりますけれども、そういった中身が残念ながら余り多くないというのが現状で、それで、私としては直接お話しする機会の方がいいのかなというふうにも思っておりまして、それで、来週からですかね、各地域ごとに直接出向いていって、フェース・ツー・フェースでお話しするという方がいいのかなというふうに思ったということです。インターネットでやはり、率直に申し上げて、市バスに乗ってこういう不愉快な思いをしたといったようなものであるとかが非常に多くありまして、ちょっと直接私が1件1件答えるのはどうかなというのが多いというのが現状です。


○高塚委員 それでもやはり市長に聞いてほしいからということで上げている市民の感情というのは理解していただかないといけないと思うんですね。あれはメールを入れると自動返信で入ってきますよね、受け付けましたと。そのところに一応「受け付けました。市長」と入れるだけでも随分感情的に違ってくると思うんですね。受け付けました、市長が読みますと、ただ返答は担当課から行くような形になるかもしれませんということで、一たん市民感情がそこでおさまる部分もあると思うんですが、そのあたり工夫していただくことはできないんでしょうか。


○藤原市長 ちょっと検討させていただきます。正直申し上げて、なかなか時間的余裕がないというのが、泣き言になって恐縮なんですけれども、そういうところです。


○高塚委員 検討していただけるということで、システムは広報の方でお願いすればいいことだと思うんですけども、横浜の中田市長は2万件の職員の提言を全部読みましたというのがありましたけども、ぜひ市民、そして職員の方の声も直接にお聞きになっていただきたいと、今後のミーティングですか、市民とのミーティングもぜひ効果的にされることを要望しておきます。


○野澤委員 今の質疑はインターネットですけど、伊丹市に市長への手紙いうのが、文書、ちゃんときちっと切手張らずに出せるようになってるんですけど、それ何件かありましたか。ありますか、今でも。


○自治人権部 昨年度では54件ございました。率にしますと全体の受け付けの約9%に相当します。ただ、内容につきましては、先ほども室長が申し上げましたように、すべてが建設的なというんじゃなくて、意見とか要望とか、場合によっては苦情とか、そういうたぐいのものは多うございました。


 それから、藤原市長の方にかわられましても引き続き同じように市長あての市政への提言という制度をとっておりまして、既にたくさんいただいております。市長の方にも目を通していただくようにしております。


○野澤委員 これはっきりとして、市民から見たら市長に届くもの、市長あてになってますから、返事は市長じゃなくて課長名であったりして、一生懸命書いたお手紙の返事が5行ぐらいで課長名で返ったときの市民の落胆はすごいものがあるんですね。中には冷やかし半分だとか、そういうのもあるかもしれませんけど、一生懸命市長に届くかと思って書いてる市民もいらっしゃるんです。だからそこの、今も話がありましたように、市長に目を届かせるのか、この部分で済ませるのかというところはね、できる限りやはりその部分も市長がなさってね、読んだ中で、これはいいかげんなことか、これはちゃんと返事しなくちゃといったとき、課長、部長にお返事を書かせたとしても、記名は市長名で返していただくようにお願いしたい。それには市長が目を通さなくてはいけませんけれど。その部分もよろしくお願いしたい。


○川井田委員長 要望でいいですか。


○野澤委員 これもかつて私、個人質問しまして、斎場のね、仏滅をなぜ休むのかと、クリスチャンの方から市長に手紙があったそうで、市長の考え方さえ聞けたらよかったんだけど、こうこうですという一方的なお手紙だったというので非常に失望された方がいらっしゃったんで、そこのとこちょっと、現場主義をおっしゃってますから、そこの部分もよろしくお願いしたい。よろしいです。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、次に、同じく88ページ、第4目財政管理費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○大西委員 91ページなんですけども、ちょっとわからないのでお伺いしたいと思います。


○川井田委員長 まだ。


 それでは、次に行きます。


 それでは、次に、同じく88ページ、第5目財産管理費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○大西委員 91ページですけども、ここに国有資産等所在市町村交付金というのが11万1000円決算になってるんですけれども、これはどういう形でどういうふうになってるのかということですね。それから、法律の根拠、先ほど国有施設の交付金というのがありましたけれども、これかなと思ったりもするんですけれども、これはどういうふうな感じになってるのか。それから、どういうところにこの交付金を払ってるのか。


○総務部 御質問の件ですけども、これにつきましては、阪神間で所有しております友愛食品というのが西宮市にございまして、これの伊丹市の負担分として支払いをしてるという内容でございます。以上でございます。


○大西委員 そしたらこれは西宮の方に交付金として払うという形になるんですけれども、これはどういうところで、いろいろな計算の仕方もあると思うんですけれども、それはどういうあれでされてるのか。


○総務部 まず、基づきます法律ですけども、国有資産等所在市町村交付金法に基づきまして、所在してます西宮市の方に交付させていただくわけでございますけども、この分につきまして、先ほど歳入の方でございました土地貸し付けの方で、普通財産で当然阪神7市1町で阪神友愛食品の敷地につきましては貸付料として返ってまいるんですけども、そのときに交付金の分も合わせた形で貸付料として計算させていただいておりますので、西宮市の方に一たんこの分は入りまして、それとは別にしました貸付料と合わせて阪神友愛食品の方から市の方には歳入されております。


○大西委員 そしたら、これは歳入のどの部分になるんですか、これ入ってるのは。


○総務部 歳入の49ページ、土地貸付料いうのが下から3行目にございます。この中に友愛食品から42万2663円を歳入いたしております。


○大西委員 歳入で入ってるということなんですけれども、そうすると、仕組みとしてはこれは交付金で一たん歳出で出して、友愛食品の方からまた歳入として入ってくると。じゃなくて逆ですか。


○総務部 今おっしゃったように、歳出で出しまして、友愛食品の方から入ってくるという形でございます。


○大西委員 わかりました。


 ちょっとほんでこの根拠なんですけども、この出ていく交付金の11万1000円と入ってくる分の40何万ですか、これはどういうふうな形で計算をしてこういう金額になってるのか。


○総務部 友愛食品の物件でございますが、これにつきましては2148.49平米ございます。そのうちの伊丹市の持ち分が248.42平方メートルございまして、16年度の交付金11万1000円と賃貸料という形で31万1663円が歳入として入ることになります。


○大西委員 わかりました。


○大路委員 委託料の清掃委託料なんですけれども、昨年と比べたら470万ほど少なくなってるんですけど、委託先とか内容とか、変更があったわけなんですか。


○総務部 委託先につきましては、15年度も16年度も日本管財株式会社でございます。15年度に比べまして16万9785円安くなったということだと思うんですけど。


○大路委員 済みません。僕、見間違うたんかもわからへんけど、2233万7700円が平成15年で、平成16年が1778万9415円、前のあれを持ってこなかったんですけど、だからちょっと大幅に……。


○総務部 庁舎と噴水に分けておりますが、本庁舎の清掃につきましては、15年の決算額が1747万950円でございまして、16年度の決算額が1731万6915円で、この庁舎分だけについては15万4035円減額になっておるということでございます。以上です。


○大路委員 ちょっと僕も数字を、ほかの部分が入ってたんかなと思うたりもするんですけど。前の平成15年の持ってこなかったんであれなんですけど。


 それとですね、次の警備委託料とかは逆に上がってるんですけども、この辺のとこはどこか警備する、1739万7870円、今年度が1685万4852円。


○総務部 ここに出ております警備委託料1685万4852円のうち管財課が所管しております庁舎の警備委託料につきましては1627万5000円でございまして、昨年、15年度の決算額が1680万円で、52万5000円の減ということになっております。


○大路委員 ちょっとわかりにくいんですけれども、もう1点、市立駐車場管理機器使用料というのが339万9165円、昨年度は490万2660円だったと思うんですけど、これが減額になってる理由というのは何かあるんですか。


○総務部 駐車場のシステムについて16年度に見直しをかけまして、リース契約を更新しましたので、その関係でリース金額の合計が減っております。


○大路委員 合計が。


○総務部 はい。


○大路委員 結構です。


○久村委員 先ほど大西議員が聞いてたところですけど、ここには伊丹市の方からは何人ぐらいの方が行かれてるんですか、この友愛食品の方は、どういう……。


○総務部 障害の方が何人行かれてるかということにつきましては、私どもの方では掌握をしておりませんで、福祉部門の方で所管をしておりますので、御理解をいただきたいと思います。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───よろしいですか。


 それでは、次に、92ページ、第6目企画費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○松崎委員 大阪国際空港広域レールアクセス調査委託料、今これ、市バスを使うということで、アンケート調査をやられたということですけれども、その結果をちょっと教えていただけますか。


○企画財政部 アンケート調査は、今おっしゃいましたように、導入するに当たって実施してます。一つは空港線の利用実態調査ということで、バス停3カ所で、阪急伊丹、JR伊丹、空港のバス停で利用の実態調査をしてます。2つ目としては、空港のロビーで空港利用者のアクセス調査ということで、いわゆる空港の利用者が市バスをどの程度利用されてるかというようなことをあれしてます。


 大きく調査の内容でございますが、例えばですね、簡単に調査結果の概要を申し上げますと、阪急伊丹で空港線を利用する方にいろいろ御質問を何項目か設けましてやっておりますが、概要を申し上げましたら、阪急伊丹では市民が圧倒的に多いですけども、半数以上の人が空港へ行くまでに途中下車してるというようなことがわかっております。利用目的については阪急の場合は私用とか買い物が非常に高いということ。空港線への希望ということで、これも質問してるんですが、「増便・増発や定時性の確保を」というのが高くなってます。


 一方、JRでのバス停での調査では、どちらかというと市民よりも市外の人が圧倒的に多いという結果になっておりまして、交通手段についてもやはり電車と答えておられる方が多いということは、JRでおりてこられてるというようなことでございます。目的地もやはり空港というのが主になっております。そういうことで、ここでも空港線の希望を聞いてみましたところ、「増発・増便」とか「定時性の確保」、さらに「直行便の導入」というのも比較的多うございました。これは阪急に比べて多かったという結果が出ております。


 逆に空港のバス停で空港線を利用する方ですね、伊丹方面へ向かわれる方ですけども、6割の方が市外の方ということで、飛行機からおりられた方が多く、行き先はJR伊丹が5割、阪急伊丹が4割というようなことになってます。利用目的としては仕事が多いということと、空港線の希望は「増便・増発」、「直行便の導入」、「定時性の確保」というような順になってます。


 空港ロビー、これは空港へ随時行かれた方ですけども、この中では市民というよりも市外の人が99%という結果になっておりまして、飛行場まで来る手段はリムジンバス、電車、モノレール、ここら辺が圧倒的に多いわけでございまして、いわゆる路線バスですね、空港線等、ほかにも路線バスあるわけでございますが、そこでは利用者が1%という非常に少ない値になっております。さらに空港線の認知度についても当然導入するに当たって聞いておりますので、その中では約1割弱というような結果になってます。以上でございます。


○松崎委員 この問題に関しては代表質問でも質問させていただいて、市長にも御答弁いただいて、前向きなお言葉いただいてますので、引き続き、これは国や県にやっぱり言うていき続けるということも大事だと思いますので、あくまでも、今、バスは暫定的なことであるということをやっぱり認識しながら、常に言い続けていくということで、要望しておきます。


○大路委員 さっきのもう一つ、委託料のとこの行政評価推進補助業務委託料261万9750円なんですけども、決算に関する報告書のとこにも書いてあるんですけども、具体的にどういうことをやったか、ちょっと御説明をお願い、ちょっとこの文章を読んでもなかなか理解がしにくいんですけど。


○企画財政部 16年度の行政評価につきましては、スクラップ事業を抽出するということを目的といたしまして、ここに書かせていただいてますように、476の事業について評価をいたしました。その評価の内容といいますのが、まず各所属で行っていただきます自己評価と、あと庁内課長級職員に集まっていただきまして、所属評価が妥当かどうかということにつきまして、もう一度、客観的に見ていただこうということで行いましたのが庁内評価でございまして、その結果、A、B、C、Dの4段階でスクラップ事業の抽出を試みたわけですけれども、41事業について休止または廃止を視野に入れて検討するという結果になったものでございます。


○大路委員 この説明ではAからDまでの評価のうち、庁内で41事業数がDランクというような形で、ここに一般財源で3億1600万ほど削減できるだろうという予測なんですけれども、この表に補助業務委託料、これはどこかに委託したわけなんですか、これは庁内でやった。


○企画財政部 16年度の委託内容につきましては2つございまして、まず、行政評価システムを運営していくために、株式会社日本総合研究所というところに事業データ入力システムの作成ですとかスクラップ候補事業の抽出プログラム作成ですとかをお願いしております。それともう一つにつきましては、神戸大学の大学院の先生にお願いしまして、行政評価システムの取り組みに対する助言、指導をいただいたりしております。


○大路委員 平成15年の分はわかったんですけど、本年度の16年度分、補助業務というのは、その神戸の大学の方と、先ほどもう一度、日本総合何とか、そこへ出されたということですか、改めて。


○企画財政部 先ほど申し上げましたのが16年度の内容でございます。


○大路委員 16年。なら15年度分は同じですか。


○企画財政部 15年度分はまたちょっと違っておりまして、以前、監査法人トーマツというところに補助業務を委託しておりましたものと、15年の途中からでございますけれども先ほどの株式会社日本総合研究所の方にお願いした分と2つございまして、15年度と16年度で内容は少し違っております。


○大路委員 今後、17年度以降の予算編成に反映させ、財政健全化計画の見直し項目として加えましたということになってるんですけども、具体のことは今後財政の方でこれを考えながら、具体的に施策とかにもう反映する準備はされてるわけなんですか。


○企画財政部 16年度に行いましたものが17年度当初予算に反映させたということでございまして、今取り組んでおりますものが今度、18年度当初予算に反映させるということになりまして、この16年度で取り組んだものにつきましては、先ほどの41事業のうち具体的には27事業、1300万ほどの事業を見直しかけた結果となっております。


○大路委員 結構です。


○大西委員 関連してなんですけれども、16年度この行政評価実施をされて、これホームページなんかでも公表をしてはると思うんですけれども、このことが予算に反映していくというふうに思うので、これに対する市民の意見なんかは、多分来てると思うんですけれども、そういうようなのはどうですかね。


○企画財政部 ホームページ公開と同時に、各支所、分室にも結果を置かせていただきまして、ホームページ通じて、また各支所、分室を通じて、市民の皆さんから御意見をいただこうと思いまして、その準備はしておったんですけれども、残念ながら市民の皆さんからの反応はございませんでした。


○大西委員 市民の方から反応がないという答弁だったんですけれども、それはどういうふうに、なぜ反応が全くないのかね、どういうふうに思うてはります。ホームページでこういうふうに知らせて、これが予算に反映されます。当然、市民生活にとってどういうふうになっていくんかなというのがあるわけですけれども、これについて全然反応がないということは、どういうふうに思っておられるのか。


○企画財政部 一つはPR不足と、あと内容についてよりわかりやすい形にしないといけないというふうな反省に立っております。


○大西委員 当然、これ非常に大事な予算に反映していく分ですから、今御答弁あったようにPR不足、それからわかりにくい、こういう点はやっぱり改善していかないと、これ、行政評価システムというのは徹底した市民に対して情報公開をしないとね、ここに市民と情報の共有化に努めましたいうて報告書に書いてありますけれども、こういうことでわかりにくいとかPR不足ということであればね、こういうことにならないと思うんですね。ですから、この辺もうちょっと改善していただかないと、非常に予算に反映していく大切な部分であるにもかかわらず、徹底した情報公開ということにはなってないんじゃないかなと。やっぱりわかりやすく、PRも徹底をしていくということにならないといけないなというふうに思いますけれども、その辺。


○企画財政部 今おっしゃった委員の御意見のとおり、改善していきたいと思います。


○野澤委員 18年度の予算は、市長がおっしゃってるように、この評価システムを最大限使って、ゼロから皆、事業をDランクから見直して、必要なものはやっていくし、そうでないものはやらないというようなことをずっとずっと答弁なさってるんですけど、そのときに私、質問で申し上げたんですけど、今の議論がありましたように、非常に中身が評価にたえられる、市民が見てどうかというよりも、きちっとコストやら事業の評価を見れるような評価システムであるかどうかということをお尋ねしたところ、まだまだ十分なものではないということだったんですけど、この17年度を18年の予算に反映するのに、大いにそのシステムを使って、今、見直しをかけていらっしゃる途中だと思うんですけど、この評価システムの内容、変わりましたか、中身。もっといいものになりましたんでしょうか。


○企画財政部 17年度、今年度につきましては、また評価等の方法を工夫しまして、相対評価ということで、各部局ごとに事業の優先順位づけをしていただいて、その上で18年度当初予算をにらみながら、歳入に見合うような歳出となるような事業の取捨選択をできるように、今、取り組んでおるところでございます。


○野澤委員 原課がそれを、評価システムを自分の担当している事業について評価をして、そしてその中で何が重要で、よりこれは政策的に大切であるということを上げながらやっていくというんですけどね、その中に、事業をやるのはいいんですけど、その費用対効果ですよね、その評価システムの中にきちっと、その事業はいい事業なんだけどこれだけの費用かかってると、コストもこれだけかかってると、公債費の償還もこれだけある、人件費もこれだけあるというような形で、やっぱりいい事業であってもコストもきちっとなってるような評価のシステムになってますか。


○企画財政部 現在、公債費までは入っておりませんけれども、職員の人件費も含めました事業費ということで、活動1単位当たり、あるいは成果1単位当たりのコストが幾らかかってるかということについては出しております。


○野澤委員 財政室長にも聞くんですけどね、コストというのは、公債費というのを占める割合、すごいですよね、コストというのは。人件費だけじゃないでしょ。この事業に起債を発行した分で償還は何ぼかかってるかというのも大事な部分でしょう。それは評価システムの中にそこまで入れるのかどうかはわかりませんけどね、これから予算も決算もね、やはり人件費とそういう公債費を事業別にしたコストで持っていかなくてはならない、評価システムとちょっとずれますが、そういうぐあいにしなくてはならないのではないかと思っておりますが、そこの認識はどうですか。


○企画財政部 基本的には公債費の発行対象事業いうのはハード部門の施設建設に伴う減価償却相当部分が元利金としてカウントされますと。そこの部分が高いからといってその施設をやめるというわけにはいきませんので、それ部分を直接今やってる事業展開に乗っけてコストと考えるかどうかいうのはちょっと、対象事業によって必ずカウントしなさいよというべきものでもないように思っております。


○野澤委員 これはまたここと項目が違うからあれですけども、評価システムの内容は、そうしたら、前年度と今年度とは変わったんですね。確認しておきます。変わりましたか。より評価の精度が高まったいいものになったということの認識でよろしいですか。


○企画財政部 はい、それで結構です。


○野澤委員 そうですか。わかりました。


○安田委員 ちょっと1点質問申し上げます。


 93ページの節8の報償費の関係なんですけども、今、ここに手元にあるんですけども、各会計の不用額一覧表というのを今見てるんですけども、これで見ますと、平和都市宣言事業というふうに理解してるんですけども、当初185万で、執行が約60万いうことで、残が約130万いうことで、30%の執行で、70%の不用額ということでここに記載されてるわけですね。それを見ますと、約130万残った理由としては、ここにあります講演委託料で対応したということですね。講演委託料を見ますと、93ページの委託料の13番の一番下に講演委託料ほか105万9000円と上がってるんですね。この数字だと思うんですけども、そこでお聞きしたいんですけども、平和都市宣言事業ということで、非常に重要な事業というふうに私は思ってるんですね。そういう意味からいいましたら、この講師謝礼から講師委託料の委託という部分でね、事業が変わってるわけですけど、当初予定してたいろんな事業が大きく変わったのかね、その辺の理由いうんですかね、その辺のところちょっとお聞きしたいんですけど。


○自治人権部 まず、この部分、当初、講演に際します部分ですので、いわゆる講師謝礼というとらえ方を私どもいたしておりました。この事業につきましては、御指摘をいただきましたように、平和都市宣言事業の部分でお願いをしておったところでございますけれども、実際にお願いする段になりましたところ、講演の部分で直接本人という形ではなくて、あるお願いする団体を通すことになりましたので、その関係で、いわゆる委託料の方に振りかえをさせていただいたという形で、不用額という形で生じたものでございます。それ以外の部分といたしましては、報償費の中で大きく減っておりますのは、中国語講座という講座がございましたんですけれども、それは私どもの内部の職員で対応させていただきまして、その金額が約50数万残ってまいりましたので、総額でこのような形の多くの不用額をもたらすことになったという理由でございます。以上でございます。


○安田委員 今答弁によりますと、講師謝礼で平和事業の関係組んでた、その事業をやっていただくのが団体になったということで、委託料に置きかえて執行して、結果として報償費についてはこういう形になったということですね。事業の内容は別に大きく変わってないわけですね。


○自治人権部 事業の内容につきましては、昨年の12月に実施をいたしました「平和っていいに決まってる」という講演会の講師ということで、当初の予定どおりでございます。以上でございます。


○安田委員 結構です。


○野澤委員 19節の負担金補助及び交付金の一番上の段ですが、これも新規事業で16年からスタートした事業なんですけども、電子申請システム運営負担金ということで319万4000円なんですけど、これ、説明書を読みますと、電子システムの県の協議会の負担金ということになってるんですが、約320万ですけど、協議会の負担金に320万、何か多いような気がするんですけど、この内容を教えてください。新規事業ですから、状況はどうかということと、内容も。


○総務部 ただいまの電子申請についてお答えさせていただきます。


 まず、電子申請といいますのは、今現在、窓口でペーパーで行われております申請手続を、窓口へ行かなくても自宅等のパソコンを利用しまして、いつでもどこでも申請ができるシステムでございます。先ほど出ました文書管理システム等含めまして、電子自治体の第一歩を踏み出す大きい事業だと考えております。開発に当たりまして、1市でやりますと金額も大きくなりますので、もともと兵庫県においてもうスタートしております電子申請システムの改修といいますか、バージョンアップをしまして、説明書には23団体と書いてたんですけれども、現状は参加団体がふえていきまして、県を含めて28団体で共通の電子申請システムを今構築しております。市町村合併等ございまして、合併関係でスタート時点25団体となる見込みになっております。


 この負担金なんですけれども、16年度、17年度、2カ年でこの開発を行っておりまして、初期開発経費としまして全体で9148万8000円かかっております。この分を均等割と人口割で参加団体で割りまして、16年度で368万4000円、17年度は68万2000円の予定になっております。ですから、開発の経費を参加団体で分担しまして、その経費を兵庫県の電子自治体推進協議会に負担金としてお支払いするというものでございます。


○野澤委員 スタート時点はこれだけの金額かかってる。その後、今、来年の、68万2000円とおっしゃった。その後はこれぐらいの金額でずっといくわけですか。


○総務部 開発経費が17年度、68万2000円となっておりますけれども、今度17年度から運営経費というのが発生してまいります。その分が現在まだ固まっておりませんので何とも言えない状態なんですけれども、18年1月にスタートする予定でしたんですけれども、諸所の事情ございまして、18年3月スタートする予定に今なっておりまして、1カ月分の運営経費を計上しております。その分が33万1000円で、17年度トータルで101万3000円の負担金となる予定でございます。


○野澤委員 これは県の機器を共同で利用させてもらってるから、このシステムのメーンは県庁の中にあるってわけですよね。


○総務部 もともと県にありましたものだけでは全市の分の容量的にはカバーできませんし、新たに市に対応するためシステムの追加とかも行っております。もともと県にあるものももう古くなっておる事情もございまして、セキュリティーの関係がありますので、どことはちょっと言いにくいんですけれども、県内にありますインターネットデータセンターというところにサーバーを一括して置きまして、そこに全市がアクセスして運用をするという形をとってまいります。


○野澤委員 先ほど質疑しました文書管理と決裁と、そしたらこの申請とね、これもみんなここでやるんですか。これだけ、申請システムだけがここですか。先ほどの分は、文書管理はまた別。


○総務部 先ほどの文書管理のシステムにつきましては伊丹市独自のものでございますので、伊丹市の中にございます。電子申請につきましては県と一緒にASP、アプリケーションサービスプロバイダ方式という形で一括して県内のあるセキュリティーの高い施設にあるんですけれども、もう一つ、電子自治体の第一歩としまして、電子入札というのが18年4月から始まります。その件につきましても同じデータセンター、IDCの方で一括して行われる予定になってございます。


○野澤委員 結構です。


○松崎委員 先ほどの行政評価推進のところで、先ほどちょっと答弁いただいたんですけどね、先日、総務委員会で東京都の調布市に視察に行かせていただいて、行政評価システムということでいろいろ勉強させていただいた。上尾市に行きまして、土日の開庁ということでね、そういうことも勉強させていただいたんですけども、ちょっと今の答弁、もうちょっと詳しく、行政評価の視点ありますでしょう。例えば調布市の場合は緊急財源対策という視点で、例えば広告料収入の積極的確保ということで、そういう視点も入れてるわけですね。例えば刊行物とか施設で有料広告を出すとか、例えば市バスでそういう広告を出しますけれども、そういう視点ですね、そういう視点なんかは今回の伊丹の中でも入れておられるのか、その辺のちょっと、いろんな何か視点があるんですけども、多角的な視点とあわせ、透明性、客観性の向上を図られたということですけれども、もうちょっと具体的に教えていただけますか。


○企画財政部 16年度取り組みました行政評価の視点といたしましては、先ほど申し上げましたように、事業のスクラップを第一としておりましたので、市民の生命、財産を脅かすかどうかとか、今ぜひやらないといけない理由がどのような理由かとか、それから、これによってどれくらいの規模の方が影響を受けるかとかいうことで、先ほど申しましたように、A、B、C、Dのランクにつけるようにいたしまして、あとプラス先ほど申しました庁内評価の方では、プログラム評価だけでは落としがちになりますような先進性でありますとか独自性でありますとか、あるいは受益者の影響度等々を勘案しまして、プログラム評価の見直しを行ったところでございます。


○松崎委員 これ要望ですけれどもね、大変難しいと思います。昔、神戸市が神戸市株式会社ということでいろいろな生産性というか、そういう形で自治体経営と、経営ということでやってきてますので、今聞いて、どうしても切る切るという消極的な、後ろ向きの、これからまた新しい視点も持っていかれると思うんですけれども、ちょっと前向きな、積極的な利益を上げていくという形の行政評価もしていっていただきたいなと、それをちょっと要望しておきます。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、次に、94ページ、第7目文化コミュニティ費について質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○川上委員 13節の委託料の市民まちづくりプラザ管理運営委託料に関してですが、報告書の方の22ページに詳しい内容が載ってるんですけれども、去年の7月1日にオープンして、これ9カ月間の活動実績やと思うんですが、活動相談内容の内訳等については、当然、1回で済まない分もありますので、これ多分1つについては1件ということで、回数ではないと思うので、相談内容はかなり数があるなと。一方、まちづくり関連講座の開催状況ではかなり人数が少ないなというふうに見てて思うんですが、活動1年目の実績として、これからNPOも含めて市民の活動を活発にしていく、そういうサポートをする団体として、市の方としてこの9カ月間の活動についてはどんなふうに評価されてますか。


○自治人権部 今、川上委員おっしゃいました相談件数あるいは講座の開催状況以外にですね、市民まちづくりプラザに登録をいたしました団体数、この獲得が11ございます。それと書籍等もそろえておりまして、118冊の書籍の貸し出しも行っておる。ただ、こういう状況ではありますが、中間支援組織としての役割からいたしますと、やはりまだ若干不満なところがあろうかというふうに思っております。具体的に申し上げますと、今、委員御指摘もいただきましたNPO関係の実績につきましては一定の評価ができるんじゃないか、ただ、市民活動団体間の協働、あるいは地縁組織と市民活動団体との協働、この辺についてはまだ一層努力が必要ではないかと、このように考えております。


○川上委員 私も多分そういうところがあると思うんですが、ただ、まだまだ市民に、こういう場所があって、そこへ行けばいろんな支援が受けられるというふうになかなか浸透していない部分があると思うんですね。だから、この阪神NPOセンター自体もですが、行政の側でもいろんなところで、こういうところがあるので、今、話に出たようなことについては、ぜひそこで相談もされたらいろんなことがよくわかりますよというふうなことのPRが必要だと思うんですが、市の方としてはそこら、どういうふうにされてるのかいうことと、それから、まだもうちょっと若干不満なところがあることについての原因というか、どんなふうに把握されてますか。


○自治人権部 お答えいたします。


 確かに御指摘のとおりに、今ある場所がなかなかわかりにくいということが1点ございます。そのため、誘導サイン、駅の方からその場所へ持っていくような誘導サイン等も考えたんですけど、周りのロケーションからしたら、若干やはり見にくい、こういうような結果になろうかと思います。


 それで、今後でございますけれども、例えばラウンドテーブルというようなもの等もやってございます。その中でPRするなり、その方を通じて口コミで市民の皆様にPRしていきたいと、このように考えてございます。


○川上委員 もともとが非常に条件の悪い場所だったから今のような形に運営を変えていったんだけれども、やっぱりいろんなところで、PRをしたり、それからここのNPOセンター自体がコーディネートするとか司会をするとかいう形で積極的に、当事者もですが、市の方も活用していくことで、最終的には市民の参画と協働が図られていくと思いますので、いうても3年間ですので、1年目からそこらについては力を入れていかなかったら、2年間ですか、次、公募というときに、やっぱりなかなか難しい。低調であればあるほど、次やろうというところもなかなか手が挙がらないということになりますので、ここから指定管理者制度を導入していくに当たって、たくさんしていくに当たって、やっぱりここの実績なり活動内容というのが随分大きな影響も及ぼすと思いますので、そこら市の方としてもサポートの方をぜひしていただきたいと思います。


○野澤委員 このセンターの職員、あらゆる相談を持っていきますと、非常にノウハウを持ってるんですね。知的財産というのかね、彼らたちも伊丹市民にこれを提供したいという熱い思いがあるんです。何か持っていくと誠実に対応してくださるし、形になっていくんですね。だからこういうものがあるということをもっとPRして、大いにあの人たちのノウハウとか知識を引っ張り出して、伊丹の市民力をね、あそこでつけていただきたいなと私は思っています。


○川井田委員長 要望でいいですか。


○野澤委員 はい、要望です。


○川上委員 報告書の方の23ページの?審議会等の委員という項目があるんですが、これについては附属書類の方ではどこの項目にあるんですか。今やってよろしいんですか。よろしいですか。


○川井田委員長 はい、結構です。


○川上委員 まちづくり基本条例に基づいて、市民枠のうちの半分については市民公募でするということでスタートしたんですけれども、15年度、16年度を見ましたら、うち市民委員枠を設置した審議会等が13から19と6ふえてるんですが、その委員総数の中での市民委員数は20人から24人と、審議会の方は6ふえてるんだけれども、市民委員の数自体は4人しかふえてないんですね。これはどうしてなのかいうことが一つ。それから、一番右端の市民委員がいない審議会等の数については、15年度も4、16年度も4ということですので、これ、どういう審議会なのか、何で市民委員がいない状態になってるのかということについて、2点お願いします。


○自治人権部 ちょっと後段の方からお答えを申し上げますと、4件の委員に市民委員がいない審議会なんですけども、一つは学校教育審議会、それと高校教育改革推進委員会、それと介護保険サービス評価委員会、社会教育委員の会の4つになっておりまして、理由といたしまして、個別のちょっとお答えができなくて大変申しわけないんですけども、市民公募いたしましたけども適任者がいないというのが一つの理由と、それと応募がなかったということの理由であるというふうに聞いております。


○川井田委員長 答弁できますか。


○自治人権部 済みません。ちょっと資料を持ち合わせず大変申しわけないんですが、お許しいただくならば、別途お答えさせていただきたいと思います。


○川上委員 市民委員がいないということで、応募者がなかったり適任者がいないということなんですが、その4つの中の学校教育審議会であるとか高校教育改革の審議会なんかは、市民にしたら随分関心のある、ここから先、全国的にもですけれども、教育についてどうなるんだろうかと、そこの中でぜひ意見を言いたいという方はあると思うんですが、それがゼロということは、PRの仕方なり、例えばPTAの方へ働きかけるとか、そういうふうなことが欠けてるんではないかなというふうに思うんですが、そこらはどんなふうに考えておられますか。


○自治人権部 先ほどゼロということであったんですけど、2回ほど公募しまして、それでもなおかつ応募がなかったと、このように伺ってます。団体等からの指名で推薦と、そういう形とか、今後やっていきたいと、それはもう関係部局の方には当方の方から申し入れしたいと、このように考えてございます。


○川上委員 ぜひそこらを検討していただきたいということが一つと、じゃあほかの市民公募で普通の市民の方が審議会に入られて審議をされてるわけですけれども、これまでは専門家であったり、それからそれぞれ関係のある団体からの方であったり、余り事前説明なりそういうことが必要なかったりしたのかなと思うんですが、普通の市民の方が入ってこられた中で、運営の仕方についても情報の提供の仕方についても、当然、変えなかったら本当にそこに参加してよかったというふうにはならないと思うんですが、そういうふうな運営の仕方について、どんなふうに変えてこられたり配慮はされてますか。


○自治人権部 審議会はそのおのおのの所管の場所でやってございますので、当方はあくまでも市民公募という立場でございます。たまたま私、前おった職場も使用料手数料審議会の中で一般公募ございました。一般の通常の委員さんと同じような扱いをさせていただいて、大変好評で喜んでおられた、こういうことだけ御報告しておきます。


○川上委員 まだまだ応募者が少なかったりすることについては、今、実際に市民公募枠で参加されてる方がそういう審議会に入ってよかったと、一つはよくわかるようになったことと、市の市政についてもわかるようになったりで、次もぜひ募集があったら参加したいとか、それからほかの人にもよかったという声かけをしてもらう、そういうふうな審議会になることによって、いい循環になると思うんですが、例えばそういう公募市民の方が審議会に参加されて、どういうところがよかったとか、それから、こういうことについては改善してほしいとか、そんなふうなアンケートをとられたりとか、そういう声を聞かれたりいうふうなことについては、どんなふうにされてますか。


○自治人権部 昨年度、市民委員に応募された方の中からアンケート調査をとりまして、18名から回答をいただいております。そのアンケートの結果、満足、やや満足も含むんですけれども、その方が5名、18人中5名おられます。普通と思われた方が6名ということで、ほぼ11人の方がまあまあ満足なり普通と、不満とは思ってない方は少なかったのではないかというふうに思います。また、会議の中で発言がしやすかったかどうかということも聞いておるんですけれども、50%の方、半数なんですけども、その方が発言は言いやすかったという回答をいただいております。また応募したいかというような質問もしてるんですけれども、今回18人の方の8割の方が再び応募したいというふうに回答しておりますので、市民委員になられた方は一定満足をされてるのではないかというふうにこちらは判断しております。以上です。


○川上委員 ぜひそういうふうな声を、委員になられた方の声を広報とかいろんなところで出していって、ぜひ市民の皆さんも応募してくださいというふうなPRと、それから、少ないところでは1人ということになりますね。やっぱり専門家の中に普通の人が入っていって発言をするというのは非常にプレッシャーのかかることでありますのでね、できたら最低でも2人以上になるような配慮と、それから事前の説明なり事後の説明とか学習とか、そういうことができるような余裕の持った配慮を、今もしていただいてると思うんですけれども、積極的にしていただいて、どこの審議会でも応募者がたくさんあるような、そういう中身になるようにぜひ配慮してください。


○川井田委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、まだありますので、この際、お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。


   (「異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。


              以  上