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兵庫県 伊丹市

平成17年建設環境常任委員会( 9月14日)




平成17年建設環境常任委員会( 9月14日)





 


平成17年9月14日(水曜日) 午前10時00分開議 午前11時29分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    村 井 秀 實       委   員  平 坂 憲 鷹


   副委員長   山 内   寛         〃    田 中 正 弘


   委   員  ? 鍋 和 彦         〃    竹 内 美 徳


     〃    久 村 真知子         〃    倉 橋 昭 一





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


  議案第86号 平成17年度伊丹市阪神間都市計画昆陽南特定土地    原案可決


         区画整理事業特別会計補正予算(第1号)


  議案第89号 伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定につ    原案可決


         いて


  議案第96号 伊丹市立みどりのプラザ条例及び伊丹市営住宅の設    原案可決


         置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制


         定について


  議案第98号 住居表示の実施に伴う町の設定,町及び字の区域の


         変更並びに字の廃止について              質  疑





                                   以  上





○村井委員長 ただいまから建設環境常任委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案第86号外3件であります。この審査順序につきましては、議案付託表に記載しておりますとおり、審査を行いたいと思いますので、御了承をお願いいたします。


 なお、委員長からのお願いですが、質疑に対する答弁に当たっては、挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただくよう、よろしくお願いいたします。


 では、これより審査に入ります。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第86号


   平成17年度伊丹市阪神間都市計画昆陽南特定土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)





○村井委員長 初めに、議案第86号を議題といたします。


 本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。御意見のある方は、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第86号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第89号


   伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定について





○村井委員長 次に、議案第89号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 この条例は、防災機能の確保ということなんですけれども、そのところと、この改正がいろいろなってますけど、特別に防災機能で、どういうところがこの防災機能を強化することになるのかというのをできましたら、ちょっと説明いただきたいのと、それと、新しく、29あたりが新しくつけ加わってると思うんですが、それと最後の51のところですかね、そこのところの説明をお願いしたいのと。


 伊丹市内でこれがどのように影響するかというところをお聞きしたいなと思うんですけど。


○都市住宅部 委員御質問の、まず1点目、この条例改正等が防災機能にどれだけ貢献、よくなっているのかという御質問でございますが、安全安心のまちづくりを目的といたしまして、今回の条例改正におきましては、委員御指摘の防災機能、要は大きな敷地で建ぺい率いっぱい、また容積率いっぱいという建物じゃなしに、部分的に建物を建てられない場所をつくりまして、避難等、いろんな形でのそういう場所を確保すると。


 そして、建物を集約いたしまして、容積率の増、また高さ制限の緩和という形で良好な住環境を確保していくという形での目的が主目的になっております。


 ただ、委員御質問の中で、ちらっとおっしゃいましたけれども、伊丹市におきましては何分にも飛行場の高さ制限等がございまして、このような形でいろいろと建築基準法の改正で御提案はさせてもらっておるんですけれども、伊丹市におきましては最高で約30メートルそこそこ、階数にしますと13階から14階の建物が最高の限度になっております。


 ですから、これに似合うというような形での建物は、これからどのような形で申請が出て来るかわかりませんけれども、行政指導といたしまして、きちんとした防災機能、また防災空間を確保した宅地を供給すると。また、建物を供給するという形で指導していきたいと思っております。


 それから、29号、51号の部分でございますけれども、都市計画法及び、また建築基準法の一部改正がございまして、先ほど私も御説明させてもらった中で建築物の高さの特例許可と言いますのは、1つの固まった敷地の中で建物を集約して、それを上に上げると。通常でしたら基準法で前面道路、車線制限等で高さは決まっていくわけですけれども、この場合、周囲に空地、防災空間をたくさん確保するということで、上に上げていくと、建物の高さをですね。それについての許可申請の内容となっております。


 それから、51号ですけれども、これにつきましては、同じように建築基準法の改正がございまして、用途地域等の色の見直しで1つの敷地の中で既存不適確の建物、といいますのは工業地域、準工業地域、準工業地域で建物がありましたと。それが色塗りで住居系の地域に変わりました。


 そうした場合、また普通の住居系の地域の中でも建築基準法の改正等、耐震云々の指導がありまして、いろいろと改造を加えていかないかんという建物がございます。それにつきましては、1つの敷地の中でその1つの建物を全体計画で年度別に最高5年程度までという指導はあるんですけれども、その中で1年ごとに、どこどこをこういうふうに適法に直していきますと。そういうような全体計画を策定しての申請の手数料になっております。


 以上でございます。


○久村委員 高さの規制緩和で伊丹は30メートル以内ということで、余り変化はないのかなと思いますけど、具体的に高さの規制緩和というのは、どのくらいの高さまでというふうになっているのか。


 それと、伊丹市内は直接なくても隣接するところで、隣の市で建てる場合に伊丹にも容積率の関係でというのでかかわるとか、そういうことはないんですか。


○樋口都市住宅部長 今回の条例の制定につきましては、建築基準法が変わったことによります伊丹の条例の規定整理ということで、先ほどの29号につきましては特例容積率適用地区内における高さの許可ということで、これは先ほど説明がありましたけども、周辺に都市基盤整備、道路でありますとか、公園でありますとか、そういうのがきっちり整っているところの、道路で囲まれた1つのブロックですね。


 この中で一定の指定容積がありますけれども、その中で例えば自分の敷地は、例えば容積が500ありますけれども300で抑えますよと。お隣の敷地は、500のうちの300を引いた200分については上乗せしますよと、そういったことができるのが、この特例容積率適用地区という地区の1つなんです。


 そうした場合、上乗せしたところについては、当然、上に積んでいきますから、上に伸びた分については、これは特例許可という許可行為をします。許可行為については審査対象になってまして、この手数料をいただくことになってますから、そういったことが建築基準法の改正に伴って、できるようになったことに伴いまして、この伊丹の条例もそれに合わせたと、そんな内容になっております。


○久村委員 直接関係ないとは思うんですけども、具体的にどこまでの高さが緩和されたのか。


 伊丹市は直接関係ないけれども、周辺ではそういうのが建ってくるわけですから。


○樋口都市住宅部長 この地区につきましては、相当基盤整備が整ったところに適用されるということになってますんで、これも法の想定では、東京の都心でありますとか、大阪の都心でありますとか、そういったところで大体適用されてるのが事例ですから、例えば阪神間でこういったものが適用されるということは、まず、今のところは事例としてもないと思います。


○久村委員 だから、私らも伊丹以外のところへも出かけるわけですから、具体的に高さの、どのくらいまで今後建っていくというふうになっていくのか、その辺はわかりませんか。


○都市住宅部 今、高さのことをお尋ねですけども、伊丹はほとんど全域に、今先ほど指導課長が言いましたように飛行場による高さの制限がかかってます。


 東京湾の高さから57メートルが上限になってます。ですから、伊丹の土地の高さそれぞれありますけども、それとの差だけしか建てられないというのが伊丹の現状です。


 これは飛行場のレーダーの関係で、そういう高さを設定しているというふうに聞いてます。ですから、伊丹以外の周辺都市については、そういう高さ制限がないところがありますので、そういったところは高く建てられるわけですけども、伊丹はほぼ全域、その高さ制限がかかっているということです。


○久村委員 それと、金額については、これは、ほかのところでも皆同じ金額になるんですか。


○都市住宅部 金額、いろいろと数字が上がっておりますけども、県下特定行政町市、すべて統一単価で処理しております。


○久村委員 先ほど言いましたように、隣接する市で宝塚市と伊丹市との間でこういうふうな適用地区が指定すると、申請があるとする場合には、すぐ隣接してそういう高い建物が建つという可能性はあるわけですよね。


 例えば、武庫川の関係とかだって、広い土地があると。そしたら、宝塚の方から申請が出た場合には近くに建つとか、西宮とか、そういう可能性はありますか。


○都市住宅部 原則論では、河川敷、それから公園等は、この計画区域から外すという形で決められておるわけですけども、委員おっしゃるように隣の市ですぐ隣接して、こういう計画があるという場合、地権者、また行政、その辺の同意がすべて、こういう申請の中には必要となってまいりますので、ですからたくさん土地があいてるから、すぐ横で建てたいわと言われましても、やはり周辺でお持ちの地権者の同意等が必須条件になっておりますので、難産になるかもわかりませんけれども、同意さえいただければそのようなことも可能と考えられます。


○久村委員 伊丹市内では建たなくても、隣接したところでは建つ可能性があるということだと思いますけど、防災いうても今回のいろんな地震の関係を見ても、周りがあいてても高さが余りに高いと逆に怖いんじゃないかなというふうな気が大変しましたので、ちょっとお聞きしました。


○村井委員長 ほかにございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方は、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第89号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第96号


   伊丹市立みどりのプラザ条例及び伊丹市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部


   を改正する条例の制定について





○村井委員長 次に、議案第96号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入りますが、本案は等条例として2つの条例の改正をしようとするものですので、まず初めに、第1条伊丹市立みどりのプラザ条例の一部改正について、質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 資料の初めのところに改正前と改正後の資料がありますけれど、ここでこの条例の方に、6番ですね。「その他必要な事業」というところが、「その他市長が必要と認める」というふうに変わってますけれども、そこの理由をお聞きしたいのと。


 それと時間なりについても、この条例の方に入ってるというのは、どういう理由でそのようになっているのかということをお聞きしたいと思います。


○みどり環境部 内容で「市長が」と決まってますのは、これまででしたら当然、市長の管理部門でしたから、そして指定管理者となることについて、そのような状況はやっぱり市長が決めるということで、そのようにさせていただいてます。


 時間につきましても、本来の管理の分ですので、指定管理に行かせる時にも、時間的なものにつきましては市の方で決めるということで、条例でうたわせていただいております。


 以上です。


○久村委員 そうしたら、今までの状況とは、やはり指定管理者を指定するということで、そのあたりが少し変わってくるんでしょうか。


 同じプラザの方がされるというふうに理解はしてるんですけれども、そのあたり具体的にどういうふうに変わるのか、もう一度、説明していただけますか。


○みどり環境部 基本的には変わっておりません。今の状況と同じです。それを明言化しただけのものでございます。


○村井委員長 よろしいですか。


○久村委員 はい。


○村井委員長 ほかにございませんか。


   (「なし」の声起こる)


○村井委員長 それでは、次に第2条、伊丹市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正について、質疑を行います。


 質疑のある方、どうぞ。


○久村委員 借り上げ住宅について、このように管理をされるということですが、ちょっと場所的にどこなのか、ちょっと教えていただきたいんですが。


○都市住宅部 今回お願いしております条例改正の案の中で、借り上げ住宅を対象にしておりまして、この借り上げ住宅については一応4棟ございます。


 池尻7丁目にあります藤春館という建物、それから寺本5丁目の行基コートという建物、それから荒牧3丁目のグラチアコート、西野2丁目のオースターコート、この4棟を対象としております。


○久村委員 それと、済みません、ちょっと私もよく理解できてなくて、そこのところが借り上げ市営住宅ということなんですね。


 実際に、業務の範囲ですけれども、このあたりの何か内容が変わるとか、そういうところはないんでしょうか。


○都市住宅部 はい、業務内容といたしまして、この4館の建物は、もともと震災後の関係で特定賃貸住宅という制度によって建てられた建物でありまして、現在、都市整備公社の方で管理いただいております特定賃貸住宅、特優賃と言われている住宅との併合というふうな形での運用をさせてもらっております。


 伊丹市営の部分と特優賃の部分とを重ねて持ってる建物でありまして、特優賃の部分について、都市整備公社の方で管理をいただいておりますので、その辺で一体の建物管理をお願いしようということにしておりまして、それを今回の条例の中で市営、借り上げ住宅という部分だけを限定した格好で指定管理者の制度に置きかえようとしているものでございます。


○久村委員 ということは、今回この4つについて新たに管理をするところが変わったということですか。


○都市住宅部 管理が変わったということではありません。本来ですと、市営住宅の部分についての家賃設定でありますとか、いろんな形は伊丹市長が定めることになって、家賃の徴収も市長がしております。その業務については従来どおりのやり方をさせてもらいますけれども、供用部分の管理でありますとか、そういったものについて特優賃部分と市営住宅部分を含めた形で公社の方にお願いしていこうかなと。


 既に、それも現実やってもらっておりますので、それを引き続き継続していくという形です。


 ですから、今の管理の形態が大きく変わるということはありません。


○久村委員 76条の下に(1)にありますね。これはどういう、新たにそういうことがつけ加わってるのではないんですか。


○都市住宅部 はい、55条といいますのは、退去時の検査でございます。退去検査については、市営住宅の部分、退去される場合に内容検査をしまして、補修部分等があれば、その退去者の負担の部分であるとか、市が直接修理をかけて新たな入居者の方にお使いいただくというふうな格好の、するための退去時の検査というものが55条にございます。


 74条については、一般的に立入検査という規定をいたしております部分でございまして、それについては強制的に立ち入りすることもあろうかと思います。


 現実には、そういった立入検査というものはほとんどありませんけれども、一定立入検査というふうな規定をさせてもらっている条項でございまして、これについても一応、指定管理者が同時に行えるような体制をとっていきたい、そういうふうに考えております。


○久村委員 それは、なぜその指定管理者が行う方がいいというふうになってますか。


○都市住宅部 指定管理者が行う方がいいというか、現実には今、公社の方にもお願いしている業務も重ね合わせたような形にはなってますので、今回特にこの検査の部分を追加してというふうな形では考えておりませんけれども。


○都市住宅部 ちょっと補足をさせていただきたいと思います。


 現在、合築ということで都市整備公社に市営住宅部分も管理委託をさせていただいております。


 指定管理者制度がスタートいたしますと、市が直営か、あるいは指定管理者かという、どちらかを選ばないかんというふうな状況になりますので、合築した場合に、例えば仮に直営をするということになると、入居者に対して非常に、都市整備公社の管理の部分と伊丹市の管理の部分がありますので、非常に入居者に対して不便をおかけすると。


 ですから、一体的な管理をする方が入居者にとって非常に便利であるということで指定管理者を借り上げ住宅に限って、していきたいというふうな考えで御提案をさせていただいております。


○久村委員 どちらにしても、入居者に関しては一体がいいとは思いますけれども、これを逆に市の方がすれば、別にそれはそれでいいんじゃないかなと思うんですけど、そのあたりはいかがですかね。


 今後も市営住宅なり、たくさんあるわけですから、市民の立場から見たら今後はどうなるのかなというふうな気持ちも、ちょっとあると思うんですが、そのあたりはいかがですか。


○都市住宅部 具体的に申し上げますと、入居者の方が、仮に市営住宅に入っておられる方が、いろんな形で苦情、あるいは御意見等を言う場合に、どこに言ったらいいのかという。市役所であるのか、都市整備公社であるのかというふうな、非常に戸惑いが出てくると。


 やはり一体管理をする方が市民にとってサービスの向上にもつながりますし、効率もいいのではないかというふうなことで、こういう選定をさせていただいたということでございます。


○久村委員 でも、一般市民から見たら、市営住宅に入ってるという感覚であれば、やはりこの退去時の検査とか、そういうものについても市の住宅課の人が来るのではないかなというふうに思われると思うんですが、そのあたり、市民の方の理解度というのか、それに関してはいかがでしょうか。


 現状から、こういうふうに、ある程度変わるわけですから、そのあたり住宅課が直接関係しないということに関しての理解度ですね。どういうふうに。


○都市住宅部 入居者の方の御理解ということでよろしゅうございますか。


○久村委員 はい。


○都市住宅部 現実に、今、整備公社、市営住宅部分も管理委託をして、一体管理をしているということで、非常に効率のいい管理をさせていただいているということなので、やはり指定管理者に指定をして、サービスを向上するような、いろんな形で対応できるような体制をとっていきたい、そういうふうに考えております。


○久村委員 そしたら、例えば市営住宅だから、いろんな、先ほど言われたような苦情とか、そういう相談事なんかに関しては、住宅管理の方では受け付けずに、もう、都市整備公社の方にすべてお願いするという形になるんですか。


○都市住宅部 市営住宅の指定管理者制度の場合に、公営住宅法上、非常に強い制約がございまして、本来、事業主体がしなければならない部分については事業主体がするという役割がございます。


 補助的な業務について、指定管理者に指定をできるというふうな、明確な規定がございますので、本当に今回、指定管理者に対して、市営住宅部分を委託しようとする部分は、あくまでも補助的な業務というふうに御理解をいただければいいと思います。


○久村委員 その補助的な部分が指定管理者がすると。それを市民の方が、こういうふうに変わりましたよということはわかるんですか。


○都市住宅部 当然、12月には議決をいただけるということなので、そういう手順を踏んで、入居者に対してもこういう仕組みになりましたという説明はする必要があろうかと思います。


 入居者から見て不合理を感じるとか、極端に変わるとかいうようなことはないというふうに考えております。


○久村委員 それはそうかなと思うんですけど、入居されてる方からの相談というのは、極端な相談というのは余り少ないかなと思うんです。


 細かいところの相談というのが、いろいろあると思うんですね。だから、そういう意味では入居されてる方に、よく理解ができるようにしていかなければならないというふうに思いますので、その点、十分していただきたいなと思いますけど、よろしいでしょうか。


○村井委員長 ほかにございませんか。


   (「なし」の声起こる)


○村井委員長 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。───ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第96号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第98号


   住居表示の実施に伴う町の設定,町及び字の区域の変更並びに字の廃止について





○村井委員長 次に、議案第98号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入りますが、本案は去る8月10日付で住居表示に関する法律第5条の2第2項の規定に基づき、変更の請求書の提出があり、これを受理されましたので、公聴会を開き、公述人の意見を聞いた後でなければ当該議案の表決をすることができないこととなっております。


 したがいまして、本案の審査は質疑までにとどめていただき、その後、公聴会の開催について御決定いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、質疑のある方、どうぞ。


○久村委員 いつもは、こういうところで余りもめてはなかったとは思うんですけれども、今回、住民の方からこういうふうな請求が出てるということですので、今までも含めてですけども、今回もこういう形にしようというふうにされた経過、どのようにしてこういう住居変更の手続を今までされてきたのかというところをちょっと、改めてお伺いしたいと思います。


○建設部 一般的に、住居表示を実施する場合、過去からの実施の形態といたしましては、該当する、関係する住民の皆さん、すべての御意向を確認するというのは非常に不可能なことだということから、まずその住居表示に関係する自治会の主な役員さんを中心に説明を行った上で、御意向等を確認していくと。


 その御意向を受けまして、市で案を決定し、その案に基づきまして全体説明会を実施した上で住居表示を実施していくという流れで過去から、ずっと来ております。


 今回の南野北、堀池地区の住居表示につきましても、先ほど御説明しましたスケジュールに基づきまして、昨年の6月以降、まず関係する7つの自治会がございますが、この7つの自治会の役員さんを中心に住居表示の基本的な御説明をし、御意向を伺ってまいりました。


 基本となる町の境界につきましては、道路、鉄道、水路、あるいは河川であるとか、そういう施設によって入り込みをなくした簡明な境界線で区切って、町名につきましては由緒ある、親しみ深いものを関係する皆さんと協議の上、決定していくと。


 実施時期につきましては、平成17年度予定をしておりますという説明を申し上げて、御意向を伺ってまいりました。


 各自治会とも、住居表示の実施に関しましてはおおむね了解を得ましたけども、区域の設定につきましては、総じて、現在地に長年居住されておりますことなどから、現在の住所であるとか名称に強い愛着を感じておられまして、現在の大字を継承することに強い意向を示されたわけでございます。


 市としましても愛着があるということだけではなく、住居表示の精神も加味しながら一定の区域割を検討する必要がございますが、各自治会とも現在の大字を継承することに強い要望があるということから、これを大勢の意見であると判断いたしまして、市としても住居表示を実施することが一番重要であるというふうに考えておりますことから、当地域における区域設定につきましては、基本は大字単位で区域割を行って実施していきたいと、そういうふうに決めたわけでございます。


○久村委員 今の説明の中で、今までいろいろと市内をずっと、こういうふうにされてきてるんですけれども、その中で今回のような問題があったのかなかったのかというところも。


○建設部 今回のような問題というのは、大字単位で区切ることに対する反対というのは、事例があったかというふうに受け取らせていただきますと、過去の住居表示の実施、あるいは町名変更の実施の事例を見ますと、逆に道路であるとか、河川であるとか、そういう画一的な考え方で区切っていくことについて大字が分断されると。


 逆に大字を継承したいんで、道路で区切るんじゃなくて、大字界で区切ってくれという御意向の方がほとんどでございました。


○久村委員 今まで、役所の方は大きい道路とか、河川とか、そういうところで区切る方向でやってきたわけですよね。


 それに対して、反対の意向が多かったということですか。


○建設部 この、住居表示に関する法律というのは昭和37年に制定されたわけですけども、制定された当時につきましては、今、委員の御指摘がございましたように、道路であるとか、鉄道であるとか、そういう恒久的な公共施設で区切って画一的に、きちんとやりなさいよという精神だったと理解しております。


 37年から約40年代の初めまでに、その法律の趣旨を住民の方に押しつけていったために、全国各地で事業が進まずに暗礁に乗り上げたという事例が多数あったということから、昭和42年に法改正がされまして、そういう画一的な考え方だけじゃなくて、今まで愛着がある大字、そういう区域とか名称を継承してやることも1つの手やというような法の改正がされたことによりまして、伊丹市としましては原則的には、基本的には簡明な形で区切るのがいいという方向では話し合いには入るんですけども、最終的に過去の事例から言いますと、決着したのは、ほとんどのところは大字単位で区切ってるというのが実例でございます。


○久村委員 住民の方に、こうだといって押しつけては、なかなか話は進まなかったというのは当然のことだと思うんですけれども、そうだから画一的にはしないで住民の人の意向なりを尊重して、していくということだと思うんですけども、今回も伊丹市では住民の方の意見を聞きながらしていくというふうに理解をしますけれども、そういう中で、そうされてきたにもかかわらず今回このような意見が出てきたというところは、どのように理解をすればいいんでしょうか。


○建設部 今、これまでに管理課長が申し上げておりますように、どういった理由でこういう意見書が出てきたかという経緯でございますが、これまでは言葉的にそういう法律に基づいた意見書が出されなかったという、これまでは全く出されておりません。


 それは、幸いなことに皆さんが同意をされたというふうに受けとめますが、しかしながら、この住居表示の法律の精神は、精神から申し上げますと、地域住民の皆さんの意見を聞きなさいと、十分に。聞きなさいとありますが、だからといって、今回、住居表示を実施しようという区域は、約1,700、1,800ぐらいの世帯が対象になります。


 その対象者を逐一、一人ずつの意見を聞くことによって、この住居表示が進められるということは不可能に近い手法でございまして、道路管理課長が申し上げておりますように、自治会単位でもって一定の総意を見てきたと。 ところが、その一定の総意を見たけれども、個々の世帯については、やはり我々としては、この区域設定では納得ができないであるとか、名称の件であるとか、それぞれ個々、別々の考え方を持っておられる方が当然、いらっしゃるであろうと思います。


 そういった方たちが法律の異議申し立てという道が開かれてるのに沿って意見を述べられたと。こういったことを、こういったふうに我々は思っています。


 したがって、どういう経緯でもって、こうなったか。そういう具体の部分までは、我々、推しはかれませんが、我々担当者としては、そういうふうに受けとめさせてもらっています。


○久村委員 一人ひとりの意見を聞くのは無理だということは、それはそうだと思いますけれども、先ほどは、初めに自治会単位で役員さんに聞いていったと。それで一応の案をつくられたわけですよね。


 一人ひとり、全員、1,700から1,800人の意見を聞いたというんではないわけですよね。だから、そら全員の意見を反映するのが一番いいと思いますけど、まずは自治会単位で決められて、それが全体の説明会をされたということですが、だから自治会単位の意見としては、ある程度の反映がされていたということですよね。全体、一挙に全体ではなくて。


○建設部 さきに管理課長が申し上げましたとおり、法律が37年にできて、いろいろなひずみが生じたことから42年に改正がなされたと。


 それを受けて、当時の自治省から、要はできる限りという前提があるわけですが、大字単位でもって住民が望むであるならば法律に違反しない範囲の中で大字単位でもっての区域割も考えてほしいと。


 我々は、今までそういった自治会単位で7つの自治会の総意という形で受けとめをさせてもらって、それで公示をしながら、この議案提出に至ってきた。


 御理解いただきたいのは、法律の許容範囲である限り、これは当然、前提になるわけですが、言うならば千編一律というんですか、そういった考え方を踏襲するんではなしに、許容範囲で許される中で柔軟に住民の意見も踏まえて対応をして、この議案提出に至ったと。こういうことで御理解をいただきたいと思います。


○久村委員 この5丁目のあたりの話になると思うんですが、このあたりの接点に係る自治会というのは幾つあるんでしょうか。


○建設部 今おっしゃってる堀池5丁目に予定されている区域内に幾つの自治会があるかという質問だと思うんですけども、それでよろしいですか。


○久村委員 はい。


○建設部 この中には、笹北自治会と堀池自治会の2つが存在しております。


○久村委員 先ほど、初めに自治会単位の役員の意見をまずは聞いたということで、それが許容範囲であるというふうなことだと思いますので、そうしたら一番、今この意見が出されているところの自治会としては、そこの2つの自治会があったということですね。


 そうしたら、今、この意見書を出されているところが堀池5丁目の方ということですね。現状は。


○建設部 堀池5丁目の方だけではなくて、先ほど申しました1つの自治会、笹北自治会の会員さんだと思いますけども、堀池5丁目から南野4丁目、ここに接するあたりの方から、この変更請求が出たと理解しております。


○建設部 今の久村委員の御質問ですが、この意見書に掲げておる趣旨でしかお示しをいたしておりません。と言いますのは、法律的に50人以上の選挙人名簿に登載されている方の連署を持って請求ができると。そういう要件を満たしておるということで、この意見書を受け付けさせてもらったわけですが、だからどの区域の、だれだれが、この意見書に賛同を得て署名をしたというところにつきましては、我々としてはプライバシーの関係もあってお示しはできませんが、ただその意見書の理由に書いてある内容から見れば、ここにまさに堀池ハリノキの128−7の奥の住民がというふうに掲げております。


 したがって、ここでお示ししております堀池5丁目と南野北の一部から住民請求というんですか、変更請求の署名があったというようには推測はできますが、そういうことで御理解をいただきたいと思います。


○久村委員 現状認識が、やっぱりきちんとできないといけないと思うんですけれど、どういうところの方が意見を出されてるかということなんですね。


 先ほどは、自治会単位で役員さんを中心にして話をして、こういう計画をつくっていったということですので、あとは住民一人ひとりに周知徹底をしなければならないということもあるわけですから、そこのところで意見が出てるということだと思うんですね。


 だから、自治会としては、この隣接されてるところの多くの住民の方がそのように言われているのか。そのあたりをちょっと知りたいんですけれども。


○建設部 多くの住民の方が、そう言われてるというふうな認識は、我々は持っておりません。あくまで、これは署名されて、提出された当初の署名数だけを申し上げますと、世帯ではございませんで102名ありました。


 その中で選挙人名簿、要は要件を満たしておる方が94名でございます。


 したがいまして、先ほど僕申し上げましたが、住居表示の今回しようとする区域全体をとらまえたときに、人数的、人口がどれぐらい具体にわかりませんが、そうした人口から、あるいは全世帯から比較して、我々としては低い率ではなかろうかなという思いを持っております。


○久村委員 そら、全体から見たら低い、今言われた94人、全体から見たら大変少ない数であるのは当然ですけれども、初めにこれを、原案をつくられたときに自治会単位の役員さんでつくっていかれたわけですよね。それを今度は住民の方に示されて、それに対しての合意をとるというのが手続となってるわけですよね。


 だから、その原案に対しての反対意見なりが出てくるのは当然のことだと思うんですけれども、だからそのための1つの理解する単位としては、やはり初めに話された自治会単位だと思うんですよね。遠くの方から意見が出てるというんでなく、やっぱり現地の方から意見が出てるということは、先ほど言われた2つの自治会に関係する人かなと思うんですよ。その自治会単位で見たら、この人数というのは率は高くなるんじゃないですか。


○建設部 意見書の内容、こうしてほしいという趣旨を見ますときに、今度お示ししてます堀池5丁目部分の中のことについての意見に限られておると。その中で、そうしたら堀池5丁目の区域の中で、今先ほど申し上げましたように、堀池の自治会の区域と笹北の自治会の区域が入っておると。


 その中で、そうしたらその中にいらっしゃる世帯を考えてみましたときに、自治会の区域内に世帯を有されてる方と笹北自治会に世帯を有しておられる方は半々ぐらいではなかろうかなというふうに考えております。


 ただ、そこに意見書に示されております新伊丹堀池線で区切るべきだと。ただし、それは堀池5丁目となる部分だけに限っての意見申し立てになってございます。


 住居表示に関する法律で一貫性を仮に、意見書の皆さんの一貫性を貫くとするならば新伊丹堀池線から全部区切るべきではという話であるならば、我々としても一貫性のある意見であろうというふうには思いますが、さすれば東側にあります南野北6丁目ということでお示ししている区域がございます。これは、新伊丹堀池線の北側に位置する別の自治会の組織になります。


 もう一方は、西側の南野北5丁目という区域の新伊丹堀池線の北側にある部分も笹北自治会になります。


 こういった自治会の組織単位でもって、先ほど来、役員を中心にというお話もさせてもらいましたが、取っかかりは当然、役員を中心にお話を申し上げてまいりました。それをできるだけ班長さんなりに拡大をしながら説明を申し上げ、最終的には住民皆さんの説明会を開いてまいったと、こういうところでございますので、いろんな今の意見書の部分だけをとらまえてみて、そのとおりですよということは我々としては申し上げられないと、こういうふうな思いでおります。


 以上でございます。


○久村委員 ですから、問題としては、市の方としては十分な説明をしていったけれども、今、意見書が出されているのは堀池5丁目近辺の自治会員の方が大半であるということですね。


 先ほど、よく笹北自治会がどこなのか、よくはわからないので、ちょっと確認の意味でお聞きしますけど、この近辺の方が中心に出されているということで理解してよろしいですか。


○建設部 先ほど副参事の方から御答弁申し上げました内容と全く一緒になりますけども、最終ページに添付しております意見書を見ていただきますと、意見を述べられているのが堀池5丁目を南野の方にしてほしい。


 意見書の理由欄の2番にも、堀池字ハリノキ127とか、128とか、129という地番が打たれた意見書が出されているということから推測いたしまして、このあたりに関係する方からの御意見であろうというふうに考えております。


○久村委員 済みません、もう1点。


 先ほど、話し合いをされた、順番に言われてましたけども、役員さんの意向を聞いて、それから全体に対する説明会をしたということで、そこら辺、ちょっと回数と人数的なものをちょっと。


○建設部 それでは、再度御説明させていただきますけども、昨年の夏ごろから、先ほども申しましたように7つの自治会の主に役員さんを中心に御説明をし、御意向を伺ってまいりました。


 その後、試案を決定して、相手方にこういう形でいかせていただきたいというのを投げかけたときに初めて、この意見書の趣旨であるような反対の御意見が出てきたと。


 そこの自治会に対しましては、その後、もう少し範囲を広げた説明をする必要があるということから、自治会の役員さんで一度やった後に班長さん、各班長さんにお集まりいただいて同等の説明を行いました。


 その後、具体に反対意見を述べられてる方々を対象に別途2回、同等の説明を行いました。


 したがいまして、ここに関連します方々につきましては、役員さんを中心にいたしました回数を入れますと4回、説明をさせていただいております。


 ちなみに、各自治会の役員を中心とした説明は、この4回を含めまして合計11回。それから、最後に全体説明会を3回、トータル14回、説明会を行っております。


 以上です。


○久村委員 人数的なところが、ちょっとわからないので、できましたら、その辺、具体的な資料を出していただきたいと思うんですけど。


○建設部 今の御質問の人数というのは、どういう理解をすればいいんでしょうか。


○久村委員 説明会に来られた人数ですけれども、住民の方の合意を得るということは、こういう住居を変更する上に必要なことであるわけですから、その住民の方がいつ知って、いつどういう話をされたのか。


 今、お伺いしたら反対の意見の方とも話をされてるということですよね。その辺の意見の反映というのは、きちんとないといけない思うんですけれども、それが十分な理解をされずに今回こういうふうになってるということだと思うんですけどね。


 どういうふうに、何人ぐらいの方が聞いて、来られたのか、ちょっと。


○建設部 そうしますと、この意見書に関連する説明会での出席者を御報告させていただきたいと思います。


 まず、役員を中心にと第1回目行いました時は、会長さん、副会長さん等5名でございます。


 それから、その次に班長さんを中心にと申しました1回目が26名。


○久村委員 ちょっと済みません。その自治会会長、副会長とかは、7つの自治会の対象の方ですか、それともここに関してのことなんですか。


○建設部 ですから、先ほど聞いていただいてないようですけども、この意見に関係する自治会のということで前提を置いたと思うんですけども。


○久村委員 はい。


○建設部 それから、班長さんを中心に行いました説明会では26名。


 それから、この反対等の意見がございました方を中心にやりました1回目が18名。


 それから、この地域の全体の説明会を行いました。要するに自治会としての全体の説明会が83名でございます。


○久村委員 今、1回目が18人で、2回目は何人ですか。


○建設部 再度御説明しますけども、自治会役員等々の説明が5名、それから自治会の班長さんに対して説明した時が26名、それから反対等意見が出た方を対象にやったのが18名、それからもう一度やってるんですけども、ちょっと人数の把握ができておりません。申しわけございません。


 最後に、自治会全体を対象にした説明会が83名。


 以上です。


○久村委員 ということ、それは2つの自治会が対象ですね。ちょっと確認しますけど。


○建設部 何度も申し上げますが、この意見が出てる自治会のことを今申し上げました。


ですから、1つの自治会です。


○久村委員 そうしたら、1つの自治会に会長、副会長を含めて5人いらっしゃるわけですか、役員が。


○建設部 ですから、会長、副会長等という表現をさせていただいたと思いますけども、会長、副会長、要するに、こういう説明をしたいんで役員の方、お集まりいただきたいという申し出をしたところ、会長、副会長を筆頭に5名の方が集まられていたということなので、具体に例えば会計さんが入ってはるのか、その他の役員が入ってはるのかは、ちょっと把握はできておりません。


○久村委員 それはもう全く、この案を出す、ほかの自治会の会長さんに話されたという1回目のことですか。


○建設部 はい。


○久村委員 わかりました。


○?鍋委員 今回の住居表示の実施に当たり、事前に関係する7自治会に説明を行ってるわけなんですけれども、この住居表示を行うことに対して、すなわち入り組んだところを解消するというようなことをとられてるんですけども、実際、堀池1丁目から5丁目の間で今回なるわけなんですけども、そこの中で堀池2丁目等で昆陽の地名がありますよね。中に入り組んだところで、今回、その堀池の地名になるということに関して、財産価値が下がる等の不動産業界の中では、そういうことを言われてるんですけども、何かこのような問題が起きているというような形で聞いてるんですけども、ほかにもこんなような事例等はあるんですかね。


○建設部 今、委員の御指摘にありましたような、ほかにという事例も把握しておりませんし、耳には入っておりません。


○?鍋委員 今、言われたんですけど、財産価値が下がるということを言われる。このようなことに関して、市の方はどのように考えているのかということをちょっとお聞きしたいんですけど。


○建設部 私どもは、まず先ほど来申し上げてます7つの自治会を単位でもって、お話し合いを続けてきたと。それは、1にも2にも住居表示に関する法律にのっとって年次的に住居表示を実施してきております。


 その中で、今回の実施しようという区域は、過去に記録を見ますと、昭和55年、今から四半世紀前にもなるんですが、一度、呼びかけをされたような記録が残っております。そういったところも踏まえて、今回の自治会の皆さんは、住居表示をまず何とか実施をしたいというところから、今の意見書にもありますように、さまざまな理由があろうかと思います。個々の考え方を見た場合。だけども、そういった考え方は個々、個人が持たれている考え方であろうと。それは、したがってそういう理由づけを仮になさって、異議申し立てをしたいということであるならば、法律にのっとった道が開かれてるわけですから、それにのっとって処理をいただきたいという、我々の立場としては住居表示を実施する側の担当課としては、そういう整理をせざるを得なかったというのは現状でございます。


○?鍋委員 今、説明聞いたわけなんですが、昆陽の状況、堀池に変わるという形で、そういう問題もちょこっと起きてるということは聞いたんですけど、逆の立場で、堀池のタイト町から今度は美鈴5丁目に変わるようなところも出てきますよね。なかったですか、入り組んだところを解消するということで、それはなかったですか。


○建設部 この区域設定の中で、入り組んだ場所というのは、先ほど委員御指摘のありました昆陽平田という部分と、それと今度の実施区域の中に入ってないんですが、北側になるわけですけども、堀池タイト町という入り組んだ区域がございます。


○?鍋委員 ありますね。


○建設部 大きく、ほかにも微々たるところはあるんですが、大きく言えば、我々が入り組みというふうに判断いたしましたのは、この2カ所でございます。


 したがって、冒頭申し上げましたように、住居表示の法律の精神から言うならば、今までの伝統であるとか、愛着であるとか、そういった大字継承はしながら、こういった不合理な入り込みはやめなさいよということがございますから、先ほど申し上げましたように許容範囲の中で、法律の許容範囲の中で千編一律の考え方でもってやらずに、柔軟に対応させてもらったと、こういうことでございます。


○?鍋委員 わかりました。


 住居表示の、今後いろいろな形で出てくると思うんですけども、住居表示に関しては立地基準に適用した形で進めていっていただきたいなというふうに要望しておきます。


○竹内委員 私も長い間、議員してますけど、議案を提出される前に、こういう住民のこういった問題を議会に意見書を出してくると、こういうことは今までなかったと思うんです。ほかの、住居表示以外の問題でもね。


 もともと、こういった住民とのいろんな問題というのは、行政の側でやっぱり解決した上で、議案として、私は出してくるべきだと思うんですよ。そういった点、今ちょっと答弁の中にもあったけども、法律に基づいてこういう意見書出したらええがなというような形で、皆さん方が住民をそういう形で誘導したのではないかというふうな感じもするんですよね。そういった点はないんですか。


○濱片建設部長 今までの例の中で、ほとんど我々としましては、合意を100%は無理にしても、できるだけ多くの方に理解をいただいて進めていこうと、そんなつもりで取り組んでまいりました。


 今回もその趣旨で、先ほどから御答弁させていただきますように、まずは自治会長を窓口に地元に入っていく。各自治会ですね。それから、班とか、個人とかということで説明、理解を求めて何度か話し合いをさせていただいて、結果、最善ではなくてもこれでいけるだろうと、こういう感触をつかんだわけです。 今回、意見を出されてる方とも直接、ひざ詰めで話し合いもいたしましたし、そういうような感触の中で、これでいけると、ベターな案というふうに思いまして、事務を進めたわけです。


 その時点では意見が出てくるとは、正直な話、思っておりませんでした。確かに一部の方で不満は、これは推測ですけれども、あろうかとは思います。100%の皆さま方に同意を得るということは、ちょっと無理ですので。しかし体制として自治会単位、あるいはこの反対を述べられておられる方との話し合いの結果、これでいけるというふうに判断いたしましたので、事務を進めました。


 ですので、先ほども申しましたように、意見が出てくるとは思っておりませんでしたし、結果、こういうことになったことにつきましては、今後、次期の住居表示の実施については、できるだけ時間をかけて多くの方に御理解いただくような取り組みはしていきたいというふうには思っております。


○竹内委員 議案を提出されるということは、いろいろと住民からのいろんな意見もあるでしょうけれども、そういった問題を解決して、その上で議会に出してもらうということでないと、まあ言うたら中途半端な形で出してこられて難しい問題はすべて議会の方で、どうでもええから解決してくれというふうなことでは、御承知のように議会というのは、いろんな行政の範囲が非常に広いわけですし、事務局の職員も限られてますし、我々もそんなに細かなところまで、なかなか行き届いたことができませんよね。


 そういった中で、議案がそういう住民の合意ができてないような状況の中で今回のように出してこられると。


 また、今回は議決はせずに、意見書が出てからということで、質疑だけということなんですけど、こういうふうな、まあ言うたら異例な議案というのがなかっただけに、ちょっとその辺について、これが1つの例となって、絶えずこんなものが出てくると議会は対応できませんわな、実際の話が。その点は、十分、行政の側で考えていただかなければいけない問題だと、私は基本的には思うんですね。


○藤原市長 今、竹内委員から御指摘いただきました件、私といたしましてもこういう反対意見書が出てまいったことについては、非常に残念なことだと思っております。


 これまで、先ほど部長から御説明申し上げましたように、私どもとしては地元の自治会の方を中心に、地元に説明に入らせていただき、要は道路で、効率性をとるのか、大字の歴史的な一体感をとるのかというようなことで、後者の大字単位でいくのが地元の総意であろうという判断のもとに原案をつくりましたところが、それで一応いけるだろうという判断をしましたところが、残念ながらこういう形で意見書が出てまいったということでございまして、ただ、私どもとしまして十分な説明をしてきたつもりで出てまいりましたので、私どもとしては原案どおりいかせていだきたい。


 ただ、議会の御了解をいただきたいということでお出ししたものでございます。今後、こういうことのないように十分な説明努力はしていきたいと思いますが、ただ1つ申し上げられますのは、反対意見があるうちは出してもらっては困るというふうにおっしゃられますと、この地区の住居表示につきましては、ずっとできないまま、この地区だけが市内で残ってしまうということにもなりかねませんで、私どもの判断としましては、住居表示については市内全域、法律に従った形で計画的にやってまいったつもりでございまして、当堀池につきましても、そういう他の地区と同様の手順を踏み、十分な説明をさせていただくつもりではあったわけでありますけれども、こういう意見書が出てきたことについては、結果的には説明が不十分であったかという御指摘でございまして、もっとやっておけばよかったのかなという思いがないわけではございませんけれども、今後も出てくるのかということについては、そういうことがないように、今後は最善の努力をしてまいりたいと、そんなふうに思っておりますので、今後すべて議案のややこしい問題を議会にお預けしてというつもりは全くございませんので、御理解賜りたいと思います。


○竹内委員 そうしたら念のためにお聞きいたしますが、この意見書を我々が審議して、この意見書が妥当なものだというふうに判断するか、あるいはまた、その意見書が妥当でないというふうに判断するかは、議会の側で判断することですけども、そういった場合、当局としては一部修正するとか、そういうふうな考え方というのはあるんですか。


○建設部 先ほど来、るる説明しておりますような経過を踏まえて議案提出に至っております。


 したがいまして、我々としては、この議案をベストではない、今の御意見を伺う限りベストではないかも、ないというような印象も与えておるかもわかりませんが、我々としては、これは議案として提出しておる限り、否決なのか、可決なのかの選択肢しかないんではなかろうかなと。


 と言いますのは、修正をされたといたしましても、これはもとの7つの自治会に一定、もとからお話をしていく必要がございます。したがいまして、我々としては、この原案でもって可決の方向へ持っていっていただきたい、こういうふうなことを願うしかございません。


○竹内委員 それやったらね、余計にそういう議案の修正ができないということであれば、もっと住民の納得を得られるまで行政側で私は努力すべきだと思いますね。


 特に、この地域は同和地区ですから、いろいろと問題があるということは予想されたわけです。それで、同和問題は、これ国民的な課題だという位置づけの中で国を挙げて同和問題の解決のために取り組んでまいりまして、私どもの伊丹市におきましても、いろいろと今日まで同和問題の解決のための施策をいろいろやってきたわけです。


 ようやく、最近になりまして特別措置法も期限が切れたということもあるし、だんだんと差別事象もなくなりつつあるということから、一般施策に移行していこうという気運もだんだん出てるさなかだけに、この問題がまたそういう同和問題を再熱させるようなことになったら、これ、大変なことだと思いますし、本当にこの住居表示というのが純粋に道路とか、水路とか、河川とか、鉄道で分けるべきだという法律の精神に基づいて出てる意見書なのか。


 あるいは、そこに同和差別の意識があって、そういう今回のような意見書が出てるということであれば、これはまた大変な問題だと思うんです、そのこと自身がね。


 だから、やっぱりその辺もありますので、余計に慎重にこの問題については、私は扱わんといかんのではないかと思うんですけどね。


○濱片建設部長 我々としましては、純粋に住居表示の実施ということで取り組んできたわけでございます。


 原則論、区域のとり方の原則論は原則論として、説明会のときにはそれは説明しておりますし、だけど結果、従前の、多少の字界の例では修正しつつ、ここのところについては、いろんな基準に照らし合わせて、現在の大字界でも支障はないというような判断で説明を求めてきた結果、このようなことになったことにつきましては、確かに変な、先ほどの市長さんも御答弁されましたように、議会に任せるという、そんな安易な気持ちでは決しておりませんし、夜、昼かかわらず理解を求めて何度もお話した結果、このようなことになったことにつきましては、今後の業務に反映させていきたいと、このようなことのないような努力はしていきたいというふうに思っておりますし、業務そのものは純粋に住居表示、いわゆる公共の福祉というような部分でもって皆さん方の意見を確認しながら取り組んできたというふうに思っておりますので、確かにいろんなことを考えますと、今おっしゃいましたようなことも想像できますけれども、しかしそれは我々としては業務にそのことをどうのこうのということじゃなしに、純粋にこの地区の住居表示の利便性というんですか、合理性というんですか、そういったことで取り組んできましたので、そこのところについては御理解いただきたいというふうに思います。


○竹内委員 この住居表示とは直接は関係ないんですけども、同和差別というのは就職の差別だとか、結婚差別とか、いろいろいろんな差別があるんだということで、いろんな差別事象があったわけですけども、今、土地の価格が財産価値が下がるというようなことが出てましたけども、そういうふうなこと、実際に私は土地なんかさわったことがないからわかりませんが、同和地区は土地がやっぱり、かなり下がるんですか。そういうことが差別としてあるの。


○濱片建設部長 そのことについては、実態としては把握しておりません。下がるのか上がるのか、住所名が変わることについて個々の思いだと思いますので、そのことについて我々は把握しておりません。


○竹内委員 それと、この意見書の中でちょっとお聞きしたいんですが、1の方は、ようわかります、これは。法律に従って、道路とか、それでやってくれと。2番の方は、どういう意味かわからんのやけど、これ、どういうことなんですか。


 意見書の内容がわからん。この議案、あれですけどね、これはどういう意味なんですか、説明してくれませんか。


 皆さん、聞いてはるからわかるでしょ。


○建設部 直接詳しい話は、私自身はお聞きしてないんですけども、この文書を読む限り、確かに不合理という意味の不合理はわからないんですけども、多分、おっしゃっているのは、お手元に議案としてお示ししております堀池5丁目の堀という字の南北道路でございますね。この南北道路が南野北4丁目につながってるんですが、南野北4丁目で、この道路自身は途切れてるんですよね。


 多分、おっしゃっているのは、この南野北4丁目と堀池5丁目を一体とする自治会の一団の集まりの方が行動するのに、南に抜けられないんで、北の方へ抜けていかないかんと。


 例えば、郵便とか新聞とか、そういう集配等の方が来られた時に、もともと堀池字ハリノキから野間字熊野というふうに、この新しい町名界でも区切れてるんですけども、その辺で1つの運命共同体のような活動をしている地域内に2つの町名が存在するということが不合理じゃないかというような意見だと想定をしております。


○竹内委員 これね、提出者に聞かんと、ようわからんという話やけど全く理解できへん、2番の方は、あれやな、話やな、これは。


 まあ、よろしいわ。


 いずれにしましても、当局としては、いろんな自治会に今のお話を聞いてますと、いろんな自治会の役員の方とか、いろんな方の意見を聞きながら、本来は道路で区切るべきあれだけども、一応、大字で区切ったという、そういう積み重ねの中でやったというふうに理解しとかんと、しょうないですわな、僕としてはね。


 本来ならば、真っすぐでいくと、この新伊丹堀池線、それから道意線、それから山田伊丹線、それから昆陽南野線、これでぱっぱっぱっと切ったら一番はっきりするわけやはね。 だけど、それは大字に対しての愛着とか、いろいろな過去の経緯の中で改正もされたし、大字で区切ろうという判断を行政側がしたと、こういう理解をしときますわ。


○久村委員 住居表示に関する法律、今、言われたように、やはり街区方式で大体、伊丹市民の方はある程度は納得されて、そういう形で今までもされてきたということだから、やはりこの場合においても、そういう大きな道路で区切っていくという努力をやはりしていただくべきじゃないかなと。


 街区方式によって不合理な町、または字の区域があるときは、できるだけその区域を合理的なものにするように努めなければならないとも書いてあるわけですから、これが合理的かどうかというところの判断というのが、図面を見る限り、ちょっと難しいなというふうに思うんです。


 それと先ほども、やはり班長さんを含め26人、あと反対の方が18人ほど来て、地域的に見たらそんなに広いところじゃないですから、そういう方を中心に2回、話をされてきたということですから、やはりもう少し皆さんの意見をまとめることができなかったのかなというふうな感じをちょっと受けますけれども。


○藤原市長 再度、この住居表示に対する考え方、御説明させていただきたいと思いますが、住居表示そのものが始まりましたのが、先ほど来御説明しております昭和37年からということで、当時、高度成長期で、とにかく効率性を優先しようということで、国の方の考え方で、道路でばっさばっさ切って、効率最優先で行こうとやりましたところが、地域のいろんな方々の反発等もありまして、歴史性も踏まえて考えていこうというふうに次第に軌道修正されてまいりました。


 そうして、最近では金沢市のようなところは、もとの町名に返そうではないかというような動きまで出てるやに聞いておりまして、要は、効率性、経済性を優先してきた日本社会の流れの中で少し落ち着いて考え直して、多少、効率性をあきらめても地域に対する愛着、歴史性、そういったものを踏まえていこうではないかというふうに大きく変わりつつあるのかなというふうに思います。


 そういう中で今回も反対の御意見は、道路で区切るべきだということでありますけれども、逆にそういたしますと大字全体の地域の方からしますと、地域性や歴史性を大事にすべきだということになってまいりまして、もちろん反対者の方々に御納得いただけるように説明するのが基本ではないかとおっしゃるとおりなんでありますけれども、私どもとしては、その努力をやってきましたところが、最後までそういう大字全体の歴史性、地域性の一体感を大事にするのか。道路で区切ってやるのかということについて、最終的な意見の一致を見なかったというところで、結果としてはそういう形になってしまいまして、議会に御迷惑をかけて、まことに申しわけないと思っておるわけでありますけれども、私としましては、大字全体の歴史性、地域性を大事にする考え方の方が地域の総意であろうというふうに考えまして、今回、案をつくりまして、お諮りしておるところでございますので、ぜひ御理解賜りたいというふうに思います。


○久村委員 そしたら、今の市長のお話でしたら、今後もそういう、先ほど竹内委員が言われましたけど、今後もそういうふうな意向の市民もふえてくるというふうな判断を持ってもよろしいんですかね。


 やはり、地元の名前に愛着を持ってる。それは、もともとから市民の方の声はありましたけれども、今後もそれでは、そういう意見には耳を傾けていくということになるんでしょうかね。


○藤原市長 住居表示につきましては、伊丹市につきましては計画的に、御案内のとおり進めてまいりまして、堀池につきましては大分あとの方になって、あともう1カ所、2地区ですか、いずれにしましても最終的な段階に至っておりまして、この堀池をクリアいたしますと、その残っておる地区については大きな反対意見が出るようなことにはならないかと、議会に御迷惑をかけるようなことにはならないようになると思ってますし、そのために最善の努力をしてまいりたいというふうに思っております。


○村井委員長 ほかにございませんか。


 それでは、本案についての質疑はこの程度にとどめ、公聴会の開催についてお諮りいたします。


 来る10月4日に公聴会を開催し、公述人の意見等を聴取の上、再度質疑を行い、表決願いたいと思いますが、これに御異議はございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○村井委員長 御異議なしと認めます。


 よって、そのように決しました。


 なお、公聴会の開催に関する手続については、正副委員長に一任願いたいと思います。


 また、公聴会の運営等につきましては、委員会の終了後、打ち合わせを行いたいと思いますので、御了承願います。


以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は、議案第98号を除き、終了いたしました。


 これをもって、建設環境常任委員会を終わります。


              以  上

















 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





  建設環境常任委員会


      委員長  村 井 秀 實