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兵庫県 伊丹市

平成17年経済企業常任委員会( 9月14日)




平成17年経済企業常任委員会( 9月14日)





 


平成17年9月14日(水曜日) 午前10時00分開議 午後 1時52分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    林     実       委   員  藤 田 静 夫


   副委員長   泊   照 彦         〃    新 内 竜一郎


   委   員  上 原 秀 樹         〃    石 橋 寛 治


     〃    永 田 公 子         〃    山 本 喜 弘





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


  議案第85号 平成17年度伊丹市農業共済事業特別会計補正予算    原案可決


         (第1号)


  議案第92号 伊丹市立文化会館条例等の一部を改正する条例の制    原案可決


         定について


  議案第97号 伊丹市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制    原案可決


         定について





                                   以  上








○林委員長 ただいまから、経済企業常任委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案第85号外2件であります。


 この審査順序につきましては、議案付託表に記載しておりますとおり審査を行いたいと思いますので、御了承をお願いいたします。


 なお、委員長からのお願いですが、質疑に対する答弁に当たっては、挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただくよう、よろしくお願いいたします。


 それでは、これより審査に入ります。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第85号


   平成17年度伊丹市農業共済事業特別会計補正予算(第1号)





○林委員長 初めに、議案第85号を議題といたします。


 本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○泊委員 都市化が進んでいる伊丹市の現状において、規模的にいうと、これぐらい、他市に比べたらどうなんですかね、規模的には。


○経済文化部 規模と申しますと、農地面積でしょうか。


 都市化が進んでおりますけれども、阪神間におきましては、伊丹の場合は尼崎より大きくて、宝塚より少ない。162ヘクタールが農地でございます。うち、生産緑地が111でございます。以上です。


○林委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。────ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第85号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


    ──────── ◇ ─────────





 議案第92号


   伊丹市立文化会館条例等の一部を改正する条例の制定について





○林委員長 次に、議案第92号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○永田委員 伊丹市文化会館なんですけれども、ここに7施設上がっておりますけれども、文化会館において、公募をされなかった理由、最初、私は指定管理者制度というのは、原則公募というふうに思ってましたので、こんなにたくさん施設が並べてあって、受け皿があるんかなと思ったんですけれども、今、運営されているところにそのまま指定管理者ということを導入されるということなんですけれども、公募をされなかった理由について、教えてください。


○経済文化部 文化振興課長でございます。


 文化振興財団は、文化会館、演劇ホール、音楽ホールなど、特色ある文化事業を実施しております。また、市の文化施策の多様なニーズにこたえるために、さまざまな文化事業を通して、人に楽しさ、感動、心地よさを提供し、まちの活性化とにぎわいを創出し、文化からのまちづくりを推進しております。


 以上のことから、条例第7条第2号による施策の一体推進を根拠として、今回は特定団体に指定するものであります。


 以上でございます。


○永田委員 施設の使用料ですか、これも市の方に納めるということになってますよね。ある程度の、いろんな、自由にできるところがあるんかなというふうに思いますけれども、そうじゃなくて、市長が一番、管理者の最終の責任者ですし、何がどう変わるんかなという気がするんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。


○経済文化部 今回の制度導入につきましては、文化振興財団の方から、経営改善計画が提出されまして、この内容を審査しました結果、非常に意欲的に改善が見受けられると、そういった時点から、この制度導入を財団の体質改善、あるいは運営の見直しのきっかけといたしまして、人件費の抑制、管理経費の削減、サービスの向上など、民間企業との競争に耐えうる経営改善等の期間が必要であると、そういったことから、今回につきまして、特定団体というようなことにさせていただいたものでございます。


 以上でございます。


○永田委員 ちょっと具体的なんですが、今までは委託料を払っておられたんですよね。委託料から管理料になると思うんですけれども、その積算というのは、どういうふうにされるんでしょうか。


○経済文化部 現在は、施設の管理につきましては、管理委託料、それから、事業の費用につきましては、入場料収入を各館の収入といたしまして、その差額を補助金でもって措置いたしておるわけでございます。


 その経営改善、こういったものから、当然、経費の節減策というのは出てきますので、そういった中の内容が、今のところ、まだ出ておりませんが、そういったものを吟味いたしまして、当然、その経費の節減になるというような方向性の中で、我々は対処していきたいと、そのように考えております。


 以上でございます。


○永田委員 よくわからないですけれども、今までがどうして、そういう経営改善ができなかったのか。


 名前が変わっただけで、中身があんまり、変わるんかなという思いがするんですけれども、その辺、どうなんでしょうか。


○経済文化部 経過を申しましたら、平成15年に、各事業につきましては、委託料から補助金に切りかえたわけでございますね。


 そういった中で、入場料収入は財団の収入と。補助金は市の方から措置すると。その経費の中で、仮に余剰金が出た場合は、その財団の留保というような形をとったわけですね。


 そうした中で、委託料から補助金に切りかわった段階で、相当、その経費の削減がなされたというふうな経緯もございますが、ただ、15年から16年にかけてでございますので、今後、民間との公募の中で競争する中では、まだちょっと時間が足らないというようなこともございます。


 そういった観点から、もうしばらく時間がいただきたいと、そういうようなことの理由でございます。


 以上でございます。


○永田委員 じゃあ、将来は民間の公募もあるということなんですか。


○経済文化部 次回の、3年あるいは5年と、期間はまだ決まっておりませんが、次回の指定管理の時期、期限が切れましたら、その辺は公募というところを視野に入れまして、考えております。


○永田委員 所期の目的が達せられますように要望いたします。


 以上です。


○上原委員 先ほどの永田委員との関連もあるんですけれども、今回は、直営にするか指定管理者制度にするかという、2つの選択の中で、この議案が指定管理者を選択したということなわけですけれども、本来、もともと地方自治法では、地方団体は住民の福祉を増進するという役割を果たすために、各種の施設を設置をして、広く住民が利用することによって、地方公共団体が直接管理するというのは大前提なわけでして、それの地方自治法の改正によって、例外規定として、この施設の目的を効果的に達成するために必要がある場合には、指定管理者に管理してもよろしいという例外規定なわけですね。


 その例外規定にした理由は、まず何でしょうか。指定管理に指定したという理由ですね。


○経済文化部 先ほど申しましたとおり、伊丹市の方向性としまして、文化からまちづくりを推進すると、そういう内容といたしましては、中心市街地の活性化、そういったものがどうしても必要なわけでございます。


 そういう中で、文化、我々所管しております文化3館につきましては、そういうまちの活性化に対しまして、いろんな事業展開、あるいはそういうイベント展開、そういった中で、市外からたくさんの外来者、あるいは市内の集客、そういったものを喚起いたしまして、そういう活性化につながってくるんじゃないかと、そういった方向性と、文化3館の事業内容、そういったものが、当然、一心同体といいますか、連携してやらなければならないと、そういった観点から、今回の特定というような型にさせていただいたという経緯でございます。


○藤原経済文化部長 私どもは、今回、直営ではなく指定管理者制度を導入、その中で、今回、この文化会館につきましては、特定をやらせていただいたわけでございますが、これはやはり、あくまで、今までどおりではなく、やっぱり市も財団におきましても、こういう制度の大きな変化の中で、やはり設置目的の推進をどう図っていくか、ということはつまり、市民サービスの向上をやっぱり重点に置いて考えていく。


 そんな中で、市民サービスの向上を推進して、より多くの方に、今まで以上に御利用いただきたいと、そういう観点からが、まず大きなポイントでございます。


 結果といたしまして、経費の節減にもつながっていけばいいと。ですから、そういう観点から、今回、指定管理者制度を導入させていただいた。


 特定にさせていただきましたのは、原則、市といたしましては、この制度も当然でございますけれども、公募でございます。ただ、先ほど、課長も答弁いたしましたように、やはり、今現時点では、公募となりますと、まだ十分な経営改善がなされてないということで、そのための時間をいただいて、徹底した財団サイドの経営の改善をしたいという要望がございまして、私どもの方も、そういった要望に対して示されました経営改善計画、そういった改善計画の中身を説明を受け、かつ、その中で、財団自身におきましても、意欲的に取り組んでいきたいという意欲、それから、財団自身の、文化面ですべて、ノウハウを持った職員がいておりますし、そういうことで、今後とも期待が大きいと。


 それから、これまでの実績等々を見て、経営改善することは、さらに今後、市民の利用促進につながっていくんであると、そういった総合的な観点から、今回、そういう制度を導入し、特定にさせていただいた、そういうことでございます。


○上原委員 その2つの仮定があって、指定管理にするのか、指定管理にするとしたら、公募にするのか特定にするのかと、2つの選択があったと思うんでね。


 指定管理にしたという理由は、その指定管理にするということは、この文化会館なり、あるいは音楽ホールなりの、会館が持っている目的を効果的に達成できるのかどうかと。伊丹市が直接するよりも、そこが一つのポイントなわけでね。


 考え方として、今まで文化振興財団が運営してきたから、継続してやった方がいいだろうというのが、先にあるんかなというふうな気がするんですけど、そうではないんですかな。


 その2つの選択、第一の選択の中でね、継続して、振興財団がすることがいいからね、もう指定管理者としようというふうにしたのかどうか。


○藤原経済文化部長 どちらがウエートと申しますよりも、やはり社会全体が大きな動きの中で、このまま直営ということではなしに、やはり先ほども御答弁させてもらいましたように、今までどおりにはやっぱりいかないという意識改革は、やっぱりしていただくと。そういう意味において、さらに、財団サイドにおきましても、この施設の設置目的をより推進するために、どういったことが必要かということは、やっぱり真剣に考えてもらわなあきませんし、そういう意味で、指定管理者制度を導入させていただいたということでございます。


○総務部 ただいまの御質問ですけれども、もともと、この指定管理者制度に移行する以前、現行の制度の管理委託制度におきましても、直営でするか管理委託をするかの判断におきましては、直営でするよりも、より効果が達成できる場合に、管理委託制度を適用するということで運用しております。


 現時点におきましても、直営よりも管理委託制度の方が、より効果的に目的を達成されるという判断できておりますので、そういう意味では、長い間、この施設につきましては、管理委託制度で運営をしておりますので、直営で対応するというノウハウよりも、現時点では、その管理委託しているノウハウが、より効果的に達成されているということで、そういう意味では、引き続き指定管理者制度に移行しても、より効果的に達成できるという判断のもとに検討されて、最終的には、直営よりもより好ましいということで、結果といたしましては、検討の結果においても、管理委託のときと同様、より効果的に達成できるという判断から整理をされたものでございますので、御理解のほど、よろしくお願いいたします。


○上原委員 我々の考え方として、この指定管理者制度に当たっては、今まで、例えば文化振興財団なんかに対して、管理委託をしてたところは、引き続き、そこを指定すべきではないかという立場で主張してきたこともありますから、別に問題はないと思うんですけれども、その辺の整理をしたかったということです。


 もう一つは、この条例は、文化振興財団だけではなくて、ほかの団体に対する指定もあるわけで、その辺の考え方を、観光物産協会と、それから商工会議所ですけれども、その辺はいかがですか。


○経済文化部 今の御質問は、特定にしたという理由だということで、お答えさせていただきます。


 産業・情報センターにつきましては、13年4月にできたときから、機能としまして、相談事業、そして人材の育成事業、そして交流、情報、イベント、そして防災、貸し室という七つの機能を持っておりまして、この七つの機能を効果的に発揮できる団体ということになりますと、やはり商工会議所法に基づく商工会議所が最適であろうし、また、産業情報センターができた経過を見ていきましても、伊丹市の産業を振興するためには、民である商工会議所と、公である市と、この二つが一体化した推進をしていかなかったら、産業の振興は発展しないというような考え方から、産業振興拠点の一元化を図ってきたという経過がございます。


 そういう観点から、特定の団体として、指定をさせていただいたものでございます。


 また、観光物産ギャラリーにつきましては、伊丹市の観光と物産をPRする拠点として、また14年10月、ダイヤモンドシティがオープンしましてから、3階の展示と販売機能、そしてインフォメーション機能を強化しながらやってきたわけでございます。


 伊丹市の物産を広めるためには、その会員組織であります観光物産協会の会員それぞれの物産をPRしていくという、いわゆる手続条例で申し上げますと、7条の1号に該当するという観点から、1年間ではございますが、特定の団体として指定させていただこうという考え方でございます。


 この1年間というのは、やはり、あのギャラリーにつきましては、今後、いろいろ伊丹市の拠点でございますので、あの利用面についても、再度検討してまいりたいということも含めまして、1年間の特定として指定をさせていただこうというものでございます。


○上原委員 産業・情報センターについてですけれども、これは、産業・情報センターができるときに、大分、議論をした経過がありましてね、ちょうど中小企業基本法でしたかね、いう法律が決まって、国の責任が地方に移されると。


 地方公共団体の中小企業対策の責任が、より大きくなった中で、なぜ、直営にしないのかということを、大分議論をしまして、商工会議所はさまざまな法律によって、商工業の振興を目的に業務をしている組織なんで、伊丹の商工振興施策の推進を担うパートナーだというような答弁があって、パートナーはパートナーであってもいいけども、中小企業の振興を担う伊丹の施策とは違うわけだと。要するに、商工会議所の業務と、伊丹市の行政が行う業務は、確かにパートナーでやっていけるかもしれないけれども、やる分、質的には公務労働と商工会議所内容は違うんではないかということで、委託には反対したわけですよね。


 今回、そのときの答弁の中で、再三、丸投げではないと言っておられるわけですね。政策、施策をつくるのは行政がやりますと。しかも、産業・情報センターの事業については、市と商工会議所で3段階の事業企画委員会を企画設置いたしますと。ということなども言っておられますし、その中小業者の声が、直接、市に届かないのではないかということに対しては、事業者ニーズや市民ニーズを把握するために、事業者、学識経験者、市民、あるいは行政が入った産業振興交流委員会のようなものを設置いたしますというようなことも言っておられるわけですね。


 この点、ちょうど5年になると思うんですけれども、どのようにされましたか。


○経済文化部 今の丸投げでないという部分についての、どういう施策をしてきたかということかと思うんですが、事業企画委員会につきましては、今、御指摘のとおり、三重構造の事業企画委員会を立ち上げまして、副参事以下のメンバーと、そして商工会議所では、専務理事以下で月2回、事業の進捗状況、及び今後の方針について、いろいろ協議をしていくということも、実際にはやらせていただいております。


 また、トップによる正副会頭、また私ども市長、助役、そういうトップによる会議につきましても、多いときで年2回、通常年1回、そういうような打ち合わせの中で、産業・情報センターのあり方について、市と商工会議所と協議しながら進めてまいったと。


 また、平成8年にできました現行の産業振興ビジョンにつきましても、伊丹市と商工会議所で、将来の10年間のあるべき行政計画を一緒に定めてきたという経過もあるわけでございまして、違う部分もあろうかと思いますが、お互いに目標、10年後の目標を定めてまいってきたという経過もございます。


 また、この産業振興ビジョンが17年で終了するわけです。18年からの新しい産業振興ビジョンにつきましても、商工会議所と連携しながら、伊丹市の施策を協議していくということもしております。


 これからの産業・情報センターの活用については、やはり商工会議所と連携しながら、進めていくべきだと、我々は考えております。


 また、市民層、産業界、その辺からの産業懇話会はどうだということでございますが、産業情報の関係の懇話会はできておりませんが、産業・情報センターのいろんな利用者ニーズを把握する中で、御意見をちょうだいするということもしておりますし、また、中小企業対策委員会におきましても、公募による委員の皆さん方からも、御意見もちょうだいし、将来のあるべき姿については、御意見を伺っておるというふうには思っております。


○上原委員 当時の部長以下、丸投げではないと。丸投げしたら、当然、意味がないというようなことをさんざん答弁しておられて、政策つくるときにも、要するに、頭と手足に例えるなら、手足がない頭だけやったら、当然、意味がないんではないかというようなことも議論して、先ほどの事業企画委員会でしたか、それから産業振興交流委員会のようなものを設置すると。これはできてないわけですか、まだ。


 設置して、いろんな方々の意見を聞きながら、伊丹市の施策として、産業・情報センターをやっていくんだということを言われておるわけですね。


 今回は、委託ではなくて、指定管理者になるわけですね。これがどうなるかということです。今までは、丸投げ絶対しないと。伊丹市が直接、会議に入ることによって、施策を展開していくんだということを主張されていた。が、産業、この指定管理者になってどういう形になるかと。丸投げにならないのかという点を危惧するんですけども、そこら辺いかがでしょうか。


○経済文化部 指定管理者制度そのものが、やはり民間のノウハウの活用という部分も、十分視野に入れながら、縮減も図っていくという、こういう目的でございます。


 商工会議所の自立を、やはり促すというか、商工会議所のいろんな事業のアイデアを活用しながらやってまいりたいとは思っておりますが、事業企画委員会の存続については、両者そのままでいこうと。やはり、伊丹市の意見、商工会議所のすり合わせ、そういうものは重要だという認識では、商工会議所の方も思っておられますので、指定管理者制度とは別に、やはり商工会議所と伊丹市が連携しながら、意見交換をしながら、産業振興施策を推進するということでは、変わりないというふうに考えております。


○藤原経済文化部長 若干、補足させていただきます。


 特定といたしましても、当然のことながら、商工会議所の方からは、指定管理者に認定におきまして、指定におきまして、事業計画いうのも、当然のことながら、公募と同じような図書を提出させます。


 ですから、その中で、今、御指摘の5年間の部分の総括的な部分を、我々は十分にその提出の段階で協議もさせていただきます。そういった協議の中から、新たな方向、また課題なりを見つけていって、より自立化を図らせて、責任を持たせてというような部分も入ってますけれども、そういった方向で進めてまいりたいということでございます。


○上原委員 方向は変わらないという意味でしょうけれども、委託の場合は、あくまでも主体は行政なんですよね。指定管理の場合は、その会館の管理運営は、主体は行政ではなくなるわけです。その辺がどうなるのかというのが、一番危惧するところなんです。


 今までやってきたこと、これは委託関係ですけれども、あくまでも主体は行政にあって、会館を管理委託している商工会議所と、さまざまな協議を重ねながら、主体的に行政がその事業を展開していくというやり方ですよね。 それは継続できるのかどうか。条例はもちろん、伊丹市が設置している条例ですから、その条例に基づいて、事業内容をやっていくのは指定管理者ですけれども。


○経済文化部 先ほども御答弁申し上げましたように、事業企画委員会という形での継続は、商工会議所の方でも望んでおられますので、指導も含め、アドバイスできるところもアドバイスしながらやってまいりたいと思っております。


○上原委員 先ほど、産業振興交流委員会のようなものと、設置指定いうのはできないと、今、言われましたけれども、これはどういう方向を持っておられますか。


○経済文化部 できてない、産業振興ビジョンの現行のビジョンの229項目の具体的な施策の中で、できてないものについて、今、新しいビジョンの中で、どう展開していくかということを御協議いただいておる中でございます。


○上原委員 文化振興財団と、商工会議所の違いを言えば、文化振興財団の場合は、100%伊丹市が出資してできた団体で、市の職員を今、派遣されているわけですね。


 公務員がそこにおるということと、いないということの違いがあるわけですね。


 公務員がそこにいるということは、公務労働者として、全体的に見れるといいますか、もちろん、公務員というのは、憲法を遵守するとか、さまざまな約束事に基づいて、市民の人権を守るという使命があるわけで、そういう人がいるのといないのと、違うような気がするんです。


 この商工会議所というのは、法的に基づいた公共的団体ではあるけれども、市が責任を持って行う商工振興策が、まるまる、丸投げとはっきり言いますけれども、ほとんど市の職員がいない中で管理運営されるというのが、違いがあるわけですね。


 その辺は、どうお考えでしょうか。


○経済文化部 特に13年4月の情報センターオープン以来、商工会議所とも密接に、いろいろ協議を重ねてまいっております。


 その中でも、私ども、今まで産業・情報センターの委託料、これは貴重な市民の税金によるものだという観点からの運営をかなり指導し、徹底してきたと考えております。


 ですから、今後もやはりそういう市民の税金をもって運営しているんだという認識については、十分、理解していただいていると思っております。


○上原委員 指定管理の場合は、今まで会館使用の許可などの行政処分は市長がやっていたわけですね。今回は、指定管理が全部、行政処分を行うということになるわけですね。それまあ、大きな違いだと思うんです。


 それも文化振興財団の場合は、最終的にはと言いますか、公務員がいると、派遣された公務員がいるということの違いがね、あるんですわね。


 行政処分を行う責任がそこに移ってしまうという意味は、大きいんではないかなと。


 例えば、許可の取り消し、何とか警察権と言います、公物警察権という難しい言葉ありますけれども、要するにそういうところまで指定管理者が行うということの意味は大きいわけですね。


 その点は、公務員でない人がやるということの危険性と言いますか、それだけ責任を持てるのかどうかという点について、どうお考えですか。


○経済文化部 これはもともと、産業・情報センターだけに限ったことではなしに、指定管理者制度を導入する部分においての意見だと思うんですが、特に商工会議所に限定するならば、私どもは十分、この4年間、商工会議所の職員に対し、やはり税金の運営、運用については、きっちり指導もしてきましたし、また、官の管理運営についてのそういう許可、不許可、そういう部分についても、十分、指導はしてきたというふうに思っております。


○上原委員 指導してきたいうのは、それは最終的には市長が決めることであって。


○経済文化部 ただいまのは、今までは市長の行為として、産業・情報センターの名のもとで、市長の名のもとに、産業・情報センターの方でそういう行為をやっていただいておりましたんで、十分、指導はできておると思っております。


○上原委員 そら、指定管理者制度全体に言えることもしれませんけれども、特に、我々が危惧している、ずっと質疑をしてきた中で、民間法人も参入し得る体制だということでね。ほとんどの権限を、指定管理者が持つわけ、もちろん、条例に基づいて事業を行うということは変わりはないわけですけれども、大きな権限が、市長にあったものがその管理者に渡るということの危険性を、いろいろ問うてきたわけですから、そこら辺は、指定管理者制度になっても、市がどういう形でかかわっていくのかということは大事な点だと思うんです。


 例えば、今まではいろんな会館ですけれども、使用許可が出た場合には、これは許可して、それはどうかということは大きな問題がある場合は、当然、相談があったと思うんです。今回は、相談という形ではないですわね。権限の指定管理者であるわけですからね。


 その辺の自覚をきちんとしてもらうと。要するに、公的、公の施設を管理するわけですね、民間の人を管理するに当たって、やっぱり地方自治法に基づく住民の福祉を増進することを目的としてつくった公の施設であるという自覚がなかったら、当然、住民にとったらマイナスになるわけですからね、その点は今後、どのようにかかわっていこうとされているのか。


○藤原経済文化部長 当然のことながら、市民の平等利用、これが一番、選定におきましての、この制度導入におきましても、重要なポイントであるということは、我々、十分肝に銘じているわけでございます。


 そういった不利益とか、差別化とか、そういうことが絶対ないように、我々といたしましても、適宜、そういった面を注意しながら適宜、指導なり、監視いうんですか、そういったものを徹底すると同時に、何よりもやはり、その指定管理者との連携が、何よりも必要であると。


 先ほども申しましたように、提案図書の中で、我々も説明を求めるときには、その分の能力がしっかりしているかどうか。体制がしっかりしているかどうか、そこらあたりも十分に注意しながら、進めてまいりたいと考えております。


○総務部 ちょっと、法的なことにつきまして、私の方からお答えをさせていただきます。


 委員の方から御指摘がございました件でございますけれども、管理委託制度のときにおきましては、御承知のとおり、地方公共団体が設置している団体、もしくは4分の1以上の株式会社で、一定の要件ということになっておりました。


 今回につきましては、その前提要件がすべて外されましたので、御懸念のことにつきましては、法律の中でもその辺を整備する必要があるということで、今回、地方自治法の改正におきまして、同条の244条の2ですけれども、第10条第10項と第11項の2つのところにおきまして、管理委託制度のときにはなかった条項を規定をされまして、その結果、地方公共団体の長が、指定管理者の公費に対する支配権を持つような形で、適正な運営を期していくという、そういう法整備がされておりますので、一定、いろんな問題が起こったときには、地方公共団体の側で、指定管理者をコントロールする、支配権を持って運営していくという取り決めになっておりますので、そういう意味で御理解を賜りたいと思います。


○上原委員 きのう審議された議案第88号の選定の第4条のところに、そういう趣旨も書いてあり、ここはちょっと修正案を提出したんですけどね。


 要するに、公の施設の目的を効果的に達成するということと、平等な事業が確保されるということが明記されてますよね。その辺は大事だと思いますけれども、今後ともその行政とのかかわりを、きちんとしていただくようにお願いしておきます。


 終わります。


○新内委員 先ほど来、質疑あるわけですけれど、もう少しまとめたいんです。わかりやすくね。


 それぞれの、今回の指定管理者制度を採用するということについて、それぞれの間のメリット、デメリット、ちょっと言うてもらえませんか。


○経済文化部 まず、産業・情報センターにつきましては、より商工会議所のノウハウを発揮して、自主事業においても、責任を持って実施をしていただくということ。


 基本は、産業振興ビジョンに沿って事業展開をしていただけると思っておりますし、また、経費、管理経費の縮減についても、ある程度、達成できるのではないかというようなことも思っております。


 それから、観光物産ギャラリーでございますが、これにつきましては、1年間の特定ということでございますが、この1年間の動向によっては、どうなるかというようなこともございますので、今、私どもの方では、チェックポイントとしては、入りやすい、そういうギャラリーの運営にしていただかれへんかということと、当時、我々、数値目標として考えておりました月額100万円程度の売上を目指していただいて、伊丹市の物産をPRすると。販売力を強化する中で、伊丹の物産をPRするというようなこと。


 そして、入りやすくしていただくことによりまして、インフォメーション機能の強化が図れるのではないかというようなことで、現在のところ、1日30人から40人のインフォメーションの形で観光案内ということで来られていると。


 7月、8月、JRの福知山線事故のとき、残念でございましたが、売上が大きく落ちましたが、その後、売上も伸びておりまして、伊丹の物産のPRが十分果たしておるのかなというようなことで、やはりその辺の物産の強化を図っていただく、入りやすい観光物産ギャラリー、親しみやすい観光物産ギャラリーに運営していっていただけるような改善も、かなり自主的にやっていただいておるというふうに思っております。


 2館については、以上です。


○経済文化部 各館の今までの収支比率でございますが、大体、押しなべて約25%、そこらの管理委託料に対する使用料収入、あるいは事業に対する料金収入、大体、収支25%前後というようなことでございます。


 ところが、今後の指定管理導入に際しましてですね、各館、ある程度、収支比率というところも視野に入れまして、こだわりだけの芸術だけじゃなしに、館を運営するための手法としまして、収支比率の、ある程度、視野に入れた事業も取り入れながら、本来の目的は、やはりその館の特性、アイホールであれば小演劇、コンテンポラリーダンス、アイフォニックホールであれば、地球音楽シリーズ、世界民族音楽ですね、これは視野にあるんですが、それだけでいけば、どうしても収支が落ちてしまうと。そういった中で、そういうそのものを目的として、手段としまして、収支比率の、ある程度、見込める事業も、中に組み入れながら、事業展開をしていきたいと、そういうような方向性を考えております。


 もう1点は、管理経費の中で、今、各館で保守契約というのをやっているわけですね。その辺を共通のスケールメリットを生かしまして、各館共通の契約業者があれば、そういった中で契約をしていきたいと、そういうような方向性も考えております。


 以上でございます。


○新内委員 もう少し答弁、具体的に。


 今、総括的に言われているんだけど、先ほど、私、メリット、デメリットと言った。いい面だけ言うてはるわけですね。心配するようなところが、今、上原議員やらあったわけですね。


 なぜか言うと、もう少し具体的に、経費的には削減できるというけれども、具体的に、どれぐらい削減できるのか、目標。


 何でも管理、任すけれども、目標値をどれぐらいに置いてるかいうことを聞きたいんですよ。


 それと、もう1つは、やはり先ほど答弁あったわけですけれども、支配権は市にあるということであるけれども、なかなかそれができてない場合があるでしょう。


 例えば、産業・情報センターの場合でも、人事の問題で裁判になりました。それは、商工会議所との中との問題があるから、なかなかやりがたい問題があったわけですね。


 それから、本会議でもあったように、経費の支出について、とんでもない支出もやっていた新聞が出たわけですね。ですから、ある程度、任すのはわかるんだけれども、どこまで市がチェックできるかいうことがあるわけです。それは事業計画とか決算とか、そういうような報告、それぞれ出さすだろうけれども、どこまではいれるかいうことですよ。


 だから、そのあたりが一番問題じゃないかなと思っているわけです。


 それ、今、時代が官から民やいうことで、それは理解できるんです。ただ、やはりそういった問題点をクリアしておかないといけないから、私、あえてまとめてメリット、デメリットを言うてるわけです。


 だから、メリットの面でも経費として何%ぐらい削減が可能であるのかどうか、その辺をちょっと言うてもらえません。


 例えば、文化活動のこういった音楽ホールとか演劇ホールとかいうのは、これは今言われたように、事業展開によって収益を上げていく事業をやっていくと。これによって、当然、それの収益等の関係があるかもわからんけれども、例えば、文化会館で森進一呼んだとしますね。そうすると、呼んだそれだけの金かけて、それだけの事業展開が、採算が合うのかどうか。


 これも以前に、私も委員会で言うた経過あるんです。そういうのを1回呼んで、目玉やったらどないやと。採算的に見たら、合えへんと。合わんからそういうことをできない。そうすると、だんだんじり貧なるん違うかというような、一方の心配もあるわけです。


 だから、そういう意味で、当局で今、当然、メリット、デメリットのそういった数値的な点でわかれば、言うてほしい。


○経済文化部 産業・情報センターに関しましては、今まで商工会議所に委託をしておりまして、管理経費につきましても、とことん絞れるだけ絞った中で、管理運営をお願いしておりました。


 これからは、指定管理者になって、ある程度、自主事業の工夫、効率化、こういうことによって収入をふやしていただいて、それによる管理経費の縮減を果たしていかんと仕方ないんかなということで、今まあ、産業界でニーズのあります第2創業、いわゆる企業創業についての考え方、新分野進出、また情報化への取り組み、そういうふうな事業を、魅力ある事業を展開していただくことによって、収入をふやしていただきたいと。それが管理経費につながっていって、縮減につながっていくんだという考え方でおりますので、それはまあ、我々、固定観念のある部分から、民間的な自由な発想で、ある程度、アイデアを出してほしいというようなことでお願いしていきたいなと考えております。


 デメリット、デメリットとおっしゃるんですが、余り、私の方ではデメリットはこのまま、指定管理者にやったときのデメリットを強く考えるような点はないわけでございます。


○藤原経済文化部長 メリット、デメリットの御指摘でございますが、私ども、先ほどの御答弁させていただきましたとおり、この指定管理者制度におきましては、あくまでその市民サービスの向上が何よりも大切であると。


 そのことによって、その施設の御利用される方が、より多くなると。そのことが、設置目的にかなうものであって、さらに使用料も増加されますと。


 ですから、そういった観点にありますので、必ずしもその目標設定というのは、非常に難しい面があるということを御理解いただきたい。


 それから、デメリットと申し上げますのは、実際問題、入ってみなければわからない点もあろうかと思います。先ほどの御議論ありました、やはり平等利用、そういった申請者に対して、あんたはもうあかんとか、そういうことの実態が生まれないように、この辺を十分、我々もチェックしていかなければならない。十分に踏まえなければならない。そういうことのないように努めてまいりたいということでございます。


○林委員長 どこまでチェックできるんかという質問に対しては、どうですか。


 その経費の支出が、何かとんでもないことになってたようなこともあったので、という質問があったんですけれども。


○石原助役 これにつきましては、本会議でも議論がありましたように、今回の手続条例におきましては年1回の報告を求めておるわけですが、随時のものにつきましても、地方自治法に基づきまして、説明を求めて、指導すべきは指導していくということで、これは当然、やっていかないかんことで、これにつきましては、本会議のときにも、市長付参事の方から御答弁させていただいているとおりでございます。


○林委員長 文化振興課の方は。


○経済文化部 先ほどの御答弁の中にもダブるんですが、平成15年の補助金、委託料から補助金に切りかえた段階から、決算ベースで申しましたら、使用料3館で約6%増になっておるわけですね。金額にしましたら450万の増ですね。


 あと、3館の経費でいきましたら、約2%、6000万ぐらいの経費の減という結果が出ておるわけですね。


 ですから、指定管理という視野の中で、各館は、そういった今までどおりの委託料の考え方ではなくて、そういう自助努力ですね、そういった中で経費の節減、あるいは収入の増、そういったものを目指して頑張っておりますので、今後、そういう指定管理が本格的になった段階では、それ以上の数値目標を、我々は出していきたいと、そのように考えております。


 以上でございます。


○林委員長 労政課の方はいいですか。


○新内委員 言うてください。せっかく聞いとる。


○経済文化部 労政課の方、労働福祉会館。労働福祉会館の方は、スワンホールということで、青少年センターと複合施設になっております。


 今回は、公募ということに、指定管理者の中でも公募ということで、原則公募の方でいくわけでございますが、まず、それのメリットということにつきましては、広く開き、民間のさまざまな能力を活用しながら、提案をしていただいて、サービスの向上、それからそれに伴います経費の縮減ということにつながるというふうなことを期待するわけでございます。


 それから、デメリットということにつきましては、公募でございますので、先ほどの御議論ございましたですけれども、いろいろなことが考えられますので、十分、それは公募をし、その中の審査のところでチェックを行い、設置目的等に合致した団体にやっていただくいうことを考えております。


○新内委員 今まあ、アバウト的な方向性だけを言うておられるわけですね。


 そこで、それぞれの、例えば公募とかですね、現実に、例えば文化会館、文化振興財団等で、例えば自主努力してやられる、そういうすべて共通してですけれども、そういう経営的な感覚を持って、市民サービスを向上する、こういう形の専門的な知識、ノウハウを持った人がおられるんですか。


 今の現状のままでいったんでは、形態だけが変わって、なかなか難しいと見てるんです。


 だから、その1点と、もう一つは、これ、以前からこういう施設を建設する場合に、やはり中心市街地の活性化という形で、こういう館ができてきたわけですね。そうすると、それぞれの館の管理者がばらばらであると、それの統一して、伊丹市全体とした施策を展開するときに、当然、市がやはりこういう方向でやりたい。要は、連携ですね。その辺の調整機能もどのように考えておられるのかどうか、そのまず2点、聞かせてください。


○経済文化部 まず、文化振興財団の件でございますが、内部には税理士ですか、そういう方に、いろんな税の相談と言いますか、経営相談というのは、一つやっております。


 もう一つは、その収支いろいろ、決算、予算に関しましては、理事会等がございまして、その中で、十分に審議をされまして、そういう中でいろんな御指摘をいただきながら、改善計画をしていっていると、そのような現状でございます。


 以上でございます。


○経済文化部 産業・情報センターについての人材は、当然、商工会議所6人の経営指導員、専門家がおります。それにプラス、13年4月オープンしたときに、常勤として6人、非常勤で3名の職員がおりまして、この6人の常勤の職員につきましては、十分指導もでき、人材も育成できたというふうに思っておりますので、人材の面からは、心配はないんではないかと思っております。


 先ほど、3館の中心市街地での活性化での連携はどうかということでございますが、文化振興財団の中で、その連携をしていただいておりますし、また、産業・情報センターと文化振興財団、同じ部にもなっております。


 やはり、文化からの中心市街地の活性化という部分でもございますので、連携は十分できるものというふうに思っております。


○新内委員 答弁どおりできれば、いいわけです。だから、そのあたりが、実際にはそういうているけれども、先ほど言ったような問題が出たわけです。


 商工会議所に、産業・情報センターを管理委託するときにも、そういう議論をした。ところが、そういう問題が出たわけですね。


 だから今、助役答弁されたように、そういう反省点を踏まえて、今回の指定管理者制度やるについて、そういった問題点、そういったところをやはりよく精査して、やっといていただきたいということです。


 それと、もう一つは、これまあ、当然のことであるけれども、例えば、そこの維持管理ということが入っているわけですけれども、どの範囲までの維持管理なのか。


 例えば、文化会館でたくさんの人が来て、階段から落ちて、あるいは事故あったという場合、この場合の管理者、指定者になったところが責任を持つのかどうかね。


 明石のような事件等もあるので、こういった事故、あるいは火災の場合です。こういったところまで、管理者に全部なるようになるのかどうか。


 建物の物件は市の物でしょう。財産。だから、ちょっとそのあたりを聞いときたいんです。


○経済文化部 今回の法の改正によりまして、指定管理者制度導入ということで、従来でありましたら、館内で事故が起こった場合、これの責任といいますか、保険といいますか、そういったものは、市の公物の保険を全部適用しておるわけですね。


 今回から、その指定管理制度が導入されることによりまして、管理責任、あくまでも指定管理者の責において、保険を加入してもらうと。そういう中で、責任は指定管理者にあると。


 あるいは、火災等公物に関する保険、あるいは適用につきましては、これは市の方、原則としては市の方の公物管理という範囲から、市の方になっております。そういう法の改正の解釈でございます。


 以上でございます。


○山本委員 きのう、他の常任委員会での論議も聞いておりましたけれども、今回の場合に、重要なキーワードは、やはり現況の事業のサービスを落とさない、それが一つがあって、かつ、民間の力を利用してコストにつなげるということなんですけれども、ここのほとんどは、やはりサービスを落とさない、経過措置的にやはり、今、しばらく期間を置いて、この指定管理者の趣旨にするということの理解をしております。


 ただ、先ほど、論議になっておりますように、すべてにかかわるんですけれども、やはり、いわゆる指定する側の市サイドのその事業の趣旨がきちっと維持できる、管理できる、そういう体制というのは、これは責任を持ってやっていく必要があるなというふうに思いますので、この点については、しっかりと体制をつくっていただきたいと思います。


 そこで、ちょっと細かいんですが、今、この論議している対象の件数で、市の職員が何人ぐらいいっておられて、派遣されて、それでプロパー職員が何人おるかというのはわかりますでしょうか。


○経済文化部 現在、伊丹ホールにおきましては、各館ごと。


○山本委員 いや、もう全部トータルでいいですけど、わかりましたら。


○経済文化部 全体でいいですか。


文化振興財団に対しましては、派遣職員は13名でございます。プロパー職員が24名、嘱託職員が7名、あと、アルバイト職員が、延べでいっておりますが、35名、計79名で、財団7館すべての管理をいたしております。


 以上でございます。


○山本委員 これ、労働福祉会館も入っておりますか。


○経済文化部 いや、入っておりません。文化振興財団だけでございます。


○経済文化部 スワンホールといいますか、労働福祉会館、それから青少年センターの方の部分につきましては、市の方からの派遣職員はございません。


 それから、プロパー職員2名、それからその他といいますか、職員が6名で、合計8名でございます。


○経済文化部 産業・情報センターにつきましては、市の派遣職員はおりませんで、常勤が6人、非常勤が3人。それから観光物産協会につきましては、市の嘱託を1人派遣しております。パート、アルバイトが、常時2名という体制でやらせていただいております。


○山本委員 要は、今までの同じ経費を委託のときに出しておって、市の職員が引き上げることによって、そこにメリットが出てくる。


 もう別に、市の職員じゃなくてもいいんじゃないかという、それが非常にわかりやすい経費節減の、生涯賃金も含めたあれですから、その辺になってくるのかなという理解をしているんです。


 ただ、プロパー職員が非常に多いですね。これが、雇用の関連で、これは伊丹市が委託した財団法人、そういう一つの了解を得た上で採用されて、その専門性を生かした職員というか、プロパー職員だと思うんですね。


 ここらの職員が、いわゆる公募制の形になったときにどうなのかという雇用の問題というのは、非常にあるんですよ。


 先ほど、労働福祉会館だけは公募なんですね。非常に基本的な考え方、おっしゃったんですけれども、ここは職員はおりません。


 昔、委託段階ではおられたんですけど、労働者福祉協議会が委託を受けて、自助努力の中で、その趣旨に沿ってやるということで、早くから市の職員は引き上げたんですね。


 今言う、民間ではないですけれども、労働団体というか、労働者福祉協議会という団体ですけれども、プロパー職員も雇って運営している。


 そういう意味では、非常に早くから、この指定管理者制度の考え方を取り組んでやっているということなんですよ。


 だから、その辺は、単純に公募をこれはしているということやなくて、僕ら、受けとめとしては、少しかかわった立場もありますけれども、先行してやっていると。一つのモデルケースとしてもやっているわけですね。経費も当然、下げてきましたし。


 そういう受けとめをしないと、ただこの場合に、公募になったときに、プロパー職員の雇用の問題、一生懸命その趣旨に沿って専門性を発揮し、腕を磨き、ほとんど中心的な段階で専門を生かした働き方をしている、中枢ですよね。その辺の問題というのは、非常に難しい点かなと思うんですね。


 その辺、どうですかね。


○経済文化部 今、御指摘のように、公募をすれば、今の団体、特にプロパーの方の雇用という問題が発生するということで、このことにつきましては、公募ということの部分で、先ほども出ておりましたですけれども、今の体制が、十分、維持し、利用される方のサービス向上、低下しないようにということの部分では、審査項目等の中で、十分、そういうふうなことは審査していきたいというふうに考えております。


○山本委員 何かそう言うと、当然、そうなられていくと。ほかの問題でもそうなるんですけれども、やはり、それに移行することの意味は、こういう法の趣旨に、指定管理の趣旨に沿って、やはりみんなが努力をしていく、経営努力をしていく。そこのところに、その民の力が出て、公との連携によって、本来の指定管理者の趣旨になるわけですね。


 そういう意味では、その辺の指導、当面のバックアップも非常に重要だと思うんですよ。


 そういう意味では、いわゆる今回、公募になってないのは31全体であるわけですよね。ただし、それも、やはり今言う微妙な問題もありますけれども、3年ないし5年の間に引き上げた上でも、なおかつプロパー職員を中心とした中で、しっかりと、従来の行政の目的に対応できる、そういう指導と体制づくりに最大のあれをしていかないかんと思うんですね。


 そのことの考え方が浸透することによって、本来のこの意味が生きてくるというふうに理解するんですよ。


 その点の、やっぱりこの残された期間の中で、どういうふうに人材の育成、体制の確立というんですか、その辺はどうなんでしょうかね。


○石原助役 今の人の問題等が大変、正直なとところ、頭の痛い問題、大きな課題であるということなんですが。


 それと、今回の指定管理というのは、先ほど、新内委員の御質問にも、どんなメリットがあるんだ。これは、端的に言ってしまえば、原則、公募ということになりますと、今まで、委託ということは、市の方から、こうこうこういう事業を、これだけのお金でという状態のものが、今回は指定管理になりますと、その指定管理者の自主性がそこに働いてくる。


 それともう一方では、競争の世界に入ってまいるわけですね。当然ながら、その競争に勝つためには、市民サイドに立って、すばらしいサービスをしていかないと、その競争に打ち勝っていけない。


 そんな中で、経費的なもの、それとサービスの向上の方にもつながっていくということで、今、文化振興財団、文化3館につきましては、特定ということで、今、考えておりますが、この3年間という、今、考え方を持っておるわけで、その中で、人の問題につきましても、派遣職員が今、13名いてますので。ただ、一方で、人材育成という、プロパー職員の人材育成というものも、これは欠かせないものになってまいりますので、その辺とあわせまして、順次、派遣職員も引き揚げていき、一方でプロパー職員の処遇につきましても、それだけ能力のあるものについては、処遇をして。例えば、今までですと、3館の館長というのが、どうしても市からの派遣職員が館長職を占めておる。それが2年、3年でかわってくる。本当にそれがいいのかどうか。


 現に、文化振興財団が設置されてから、かなりの年限がたち、プロパーの中にも一つの施設の管理を任せるだけの能力を持ったものも、成長してきております。


 この辺の任用も含めまして、それとあわせて、順次、派遣職員も引き揚げていくと、こんな中で、経費的な削減を図っていけるだろう。


 もう一方では、そういう競争の世界、今回、3年で、それ以降もずっとということではないわけで、当然、競争の世界に入っていくための、それだけの実績を残し、しないと、競争に打ち勝っていけないわけですが、その中で、さらなる経費の削減であったり、先ほど申し上げました市民サービスの向上に対して、どんどん新しいノウハウ、知識等、打ち出してくれるんではないか。そういうことで、トータルとして、非常に指定管理者制度というのは、大きなメリットがあるんではないか。


 ただ、一方で、上原委員の御指摘のように、民間がゆえに、どんどん自由な発想でということで、余り、市の方向性と違うところになりますと、これは困りますので、協定を締結して、その枠の中での施策の展開、あるいは、年度途中で問題が起こったときには、十分、市の方との協議をしていく、この辺は協定の中で、きっちりとその辺は詰めていかないといけないなと、そんなふうに考えております。


 人の問題につきましては、派遣しております文化振興財団につきましては、プロパーの人材育成とあわせまして、市の職員の派遣も考えていきたいな。


 これは2007年問題とのかかわりもございまして、そんなふうに考えてございます。


○山本委員 最後に、要望と言いますか。やはり、今回、さっき冒頭に言ったように、二つのコスト面と、それからサービスの維持向上というか、民間の力を使った、その両面があるんですが、私、伊丹版の指定管理者の移行でいいと思うんです。やはり、質を落とさない、逆に上げていくような形を視点に置くと。


 結果的に、コスト面も受け継いだ歴史の中でやるということは要ると思うんです。各館でプロパー職員を中心に、また職員の中でも専門性を持った方がおられるわけですね。すべて一律にこうするんだというんじゃなくて、やはり、行政推進のスキルという、その事業を推進するためのスキルを持った人は、そういう活用をすることによって、逆に質を落とさないということもあると思うんですね。


 一律に、職員は全部引き上げるとか、プロパーに任すんじゃなくて、館館の特性と、そこに配置されている人材、いわゆる行政、その専門的なスキルを維持することによって、サービスは落ちないと思うんですよ。


 そういう意味では、全国いろいろやって、芦屋でも200やったとか言ってますけれども、僕はその中に、ただ形としてはやったけれども、実際に今、真剣にここで論議しているような課題とか、そういうことを考えたとき、そんな簡単にいくわけはないですよね。


 ですから、私はすっきりいけたらいいんで、そうはいかない実情を踏まえて、準備、いわゆる経過措置の期間にしっかりと、我々が述べている趣旨なんかを、きちっと踏まえた体制の整備ですね、それからスキルの維持、行政スキルの維持ということを視点に、今後、展開していただきたいし、あくまで指定を決める側として、例えば、指定したとしても、きめ細かい指導なり、あれがいると思います。


 そういうことで、初めてこの趣旨に沿った指定管理の移行ができるんではないかと思いますので、大変難しいですけれども、よろしくお願いして、終わります。


○上原委員 派遣職員を順次引き揚げるということなんですけれども、もともと、我々、そういうふうにはしてほしくないという立場なんですけれどもね、逆に。


 もちろん、公の施設を効率的に運営するというのは当然のことであって、むだを省くということは、当然、やらなければならないことだと思うんですね。


 ただ、その経費の削減が先行することによって、結局は人件費の削減にいくわけですね。公務員は給料高いから、これ引き上げて、安上がりのと言ったら語弊があるかもしれませんけれども、プロパー職員にかえていこうという流れがあるんではないかと。


 5年前にも、本会議で質疑をしましたけれども、公務員の役割とは何かということを、改めて考えなければならないと思うんです。


 例えば、先ほど、例えばいたみホールに職員が派遣されて、3年で変わるという、継続性がないんではないかということを言われましたけれども、それは役所の仕事全体に言えることであって、だと思うんですね。


 さつき、くすのきが民間に移管されるときに、ふれあいというニュースが出てますね、あれは。市の職員の間で。


 そこの職員が書いておられましたけれども、そこのさつき、くすのきで2年か3年間仕事をして、人権というものを学んで、それは、そこを当然、別の職場に変わるけれども、必ずそこで得た内容については、市全体の行政なり、こうやって生かされるものだという言葉がありましたけれども、全面的に憲法に基づく、住民の人権を守るという立場でおられる公務員は、そういうものだと思うんですわ。


 別の職場におられる人が、いたみホールに行かれることによって、もちろん、プロパー職員に比べれば、専門的な知識はないけども、市全体のノウハウはあるわけですよね。それを生かすということが、公務員の役割であるし、そこで仕事をして学んだことが、別の職場に帰って、さらに視野が広がった仕事が、別の部署にできると。これが公務労働の蓄積だと思うんですわ。


 市役所全体として、すべての分野での仕事の蓄積ができる、組織的にできていくというメリットがあるわけで、余りにも経費削減を全面に出して、文化振興財団などから、どんどんどんどん引き上げますわということにはならないのではないかというふうに私は考えるんですけれども、その辺はいかがですか。


○石原助役 だから、私、先ほど申し上げましたように、一方でプロパー職員の人材育成とあわせてということで、決して、やみくもに市の派遣職員を引き上げて経費を節減するということではなしに、プロパー職員の人材育成とあわせてということと、それと、今までの、私、この7月に文化振興財団を担当させていただくことになったわけですが、いろいろ話を聞いてみますと、この重要ポストといいますか、そういうところは市の派遣職員がちょっと占めており、プロパー職員の意欲といいますか、能力がありながら、そういうところへもなかなか登用していただけないと、そういう仕組みがいいのかなと。


 やはり、今回、まさに指定管理になるわけですから、その中で、彼らが本当に自分の力を発揮できるような、そういう処遇も、当然、これは必要ではないかなということで、単にこれを今の経験年数とかということではなしに、一定の選考みたいなものを、その文化振興財団の中にもつくりまして、本当に能力のあるものについては、それは任していこうと。


 ただ、委員おっしゃいますように、市と行政との関係というのは、これはもう、先ほども申し上げましたように、何もそこに派遣職員が行かないと、その関係がとれないのかということではなしに、これはほかの方法でも、いくらでもとれるだろうと思います。


 むしろ、そのプロパー職員がやる気をやっぱり、さらに高めていく、そのことによって、結果として、指定管理のもとに、市民サービスがさらに向上していく。


 それと、結果として、また財政的なメリットもあるということで、決して財政の削減そのものだけでもって、派遣職員を引き揚げていこうということではないということを、御理解を賜りたいと思います。


○上原委員 文化振興財団なり、商工会議所が今まで委託をされてきた産業・情報センターにしてもそうですけどね。


 もちろん、プロパー職員を育てるという意味では、いろんな形で工夫もしていかれたらいいと。それは、私もそう思うんです。


 ただ、その職員の仕事が、本当に今のままだったら、市役所の中だけで、前に言いましたけれども、頭だけの仕事になってしまうことの危惧を言ったわけですよね。やっぱりその現場へ出向いて、現場で一緒に仕事をすることによって、その現場の声や住民の声や利用者の声も一緒になって、解決していくということがなかったら、だめではないかということを言うてるわけですわね。


 もちろん、商工会議所は職員いませんから、職員を派遣することもできないわけですから、それはそれで、きちんと連携をとりながら、職員がそこに出向いていって声をかけるような体制をつくらなければならないけど、今ある文化振興財団なんかが引き揚げてしまうということには、ならんのではないかということを言っているわけです。


○石原助役 まさに現場というのは、非常に私も重要なポイントであろうと思っています。


 ただ、それは派遣職員で派遣されたことによって、そのことだけでそれが達成されるのか。そうなってまいりますと、非常に限られた人数になるわけですね。


 我々職員、やはり今、中心市街地の活性化ということで、いろんな事業なりイベントをやっております。私の思いとしては、そういうところに積極的に、職員がやっぱり出かけていただいて、これは主催者側でなくてもいいと思うんです。また、自分の目で見た意見なんかを、行政の中に、担当の方に反映するとかというような形、そんなことで、また自分が自分の職場以外の状況を知り得て、それが間接的に自分の仕事の方にもフィードバックしていけるものが十分あるんではないかな。


 だから、これは私の思いですけれども、自分の職に関係することだけの現場主義ではなしに、もっと広い視野で、まさに委員おっしゃいました、公務員という立場で、現場主義と申しますか、そういう場に足を運んで、広い視野でもって、物事を見、それをまた、自分の仕事に生かしていくという、そんなことでもって、先ほどの御懸念の点も、一定、解消されるんではないかな。その派遣職員として、その間の仕事をすること、それもおっしゃっているようなことは当然あろうかと思いますが、今の、いろんな他の方法、工夫をすることによって、先生がおっしゃっているようなこともなし得るんではないかなと、そんなふうに考えております。


○上原委員 なし得ることはなし得るんですけれども、より、その現場で、一緒に仕事する方が、効果あるんではないかということを言うてますので、よく考えて、これから、特に文化振興財団ですよね、いただきたいと思います。


○林委員長 ほか、ございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。────ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第92号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第97号


   伊丹市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について





○林委員長 最後に、議案第97号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○藤田委員 最初、まず、料金改定の件ですけれども、今回、示された率に対しまして、当初、私たちが聞いておりました率よりも、幾分、若干低く設定されているということに対しては、一定の評価をするんですけれども、まず、いろんな経営健全化策についてなんですが、当然、事務事業の効率化ということとか、経費の節減とかいうことで、いろいろと書かれておられます。


 ここに書かれておられることは、当然、これから実施をされていくんですが、この内容について、もう少し詳しくお聞きをしておきたいなと。


 というのは、当然、平成18年度には3億弱の赤字が予測されるということも書かれております。大きな数字になりますので、もう少し、具体的にこの経営健全化策について、確認をさせていただきたいなと思います。


○水道局 経営健全化策につきまして、前回の平成15年度から17年におきまして、経費の節減として、項目としましては、コンビニ収納の手数料の見直しだとか、計量業務の委託、これは嘱託職員からシルバー人材への委託、また、職員数の削減、中央監視業務の委託、それから中央監視制御装置の完成に伴いまして、効率的なポンプ運転によります動力費の削減、また薬品費の削減等で経費の節減を予定してございました。


 それにあわせまして、増収策といたしましては、定期借地として、北村水源地を貸し付ける増収策、また、使用料通知書裏面の活用、広告料収入など、また汚泥の売却収入など、合わせまして2億3000万程度の経費削減を見込んでございました。


 17年度が、まだ終わってございませんので、17年度までの予定におきましては、これらの計画を立てました削減額に加えまして、さらに当初予定しておりました人員が、延べで6人減少するなど、また、給与の見直しで、給与の削減、また、合理化としまして、管理職5%から1%の給与削減。また、手当の削減などございまして、当初計画いたしておりました健全化よりも、さらに2億程度削減できる見込みとなってございます。


 今回、御提案させていただいております18年度から20年度におきましては、これらの計画を継続する一方で、さらに中央監視業務委託につきまして、従来の委託につきまして、拡大をいたしまして、平成20年度におきましては、現在、委託しております形態につきまして、夜間をすべてを委託をし、土日祝日、年末年始含めて委託をすると。拡大していこうと。


 また、新規に営業部門の一部業務委託を実施をしていくと。


 それから、手当の見直しというような計画をいたしております。


 また、人員につきましても、20年度には66人ということで、17年度に比べまして9人の職員の減少を見込んでございます。


 また、再任用職員などの活用もあわせまして、さらに北村水源地につきましては、動力の削減装置を設置し、また、千僧浄水場では、さらに複数年契約の動力の削減を実施をして、合計で3億の削減を計画をいたしております。 なお、営業部門の一部業務委託につきましては、平成15年度からの計画といたしてございまして、これは、労使で設置いたしております、労使協議会でもって、精力的に協議をいたしまして、市民サービスの観点も含めまして、委託をしていこうという計画をいたしてございます。


 この部分でもちまして、約、試算でございますが、営業部門の一部業務委託で5500万円見込んでございます。


 先ほどの中央監視業務委託を順次、拡大いたしまして、18年から20年で8000万、それから、特殊勤務手当の見直しで1900万、再任用職員につきましては、18年から20年で、今現在、延べで21人を予定してございます。正規職員との比較でいきますと、1億3100万程度の減少になります。


 それから、動力削減としましては、約1000万ということで、約3億程度の健全化計画を盛り込んで、財政収支をお示しをさせていただいてございます。


 以上でございます。


○藤田委員 詳しくありがとうございました。


 今、経営健全化策ということで、いろいろと言われていく中で、業務委託というのがたくさんあるんですけれども、そういう、当然、委託ということをされていく中で、一番気になるのが、やっぱり市民サービスということが、そういう委託ということによって、本当に確保されるのか、また、低下していくの違うかというような、そんな心配があるんですけれども、その辺はどうでしょうか。


○水道局 業務委託につきましては、中央監視業務を委託いたしましたときにも、順次、委託の状況を確認をしながら、徐々に拡大をしていくというふうなことで、中央監視につきましては、水道事業の中心部であるということで、慎重に業務の拡大を図ってまいってきておるところでございます。


 営業部門の委託につきましても、今後、労使で協議しながら、どういった形で市民サービスの向上につながっていく、委託ができるかというようなところから、さまざまな検討を加えてまいりたいと思っております。


 例えば、今現在ですと、開庁日が月曜日から金曜日ということでございますが、委託によって、例えば土曜日の閉庁日であったり、5時半以降も対応ができるような体制ができないかどうか、いうような、やはり委託によって、市民サービスにつながるような形でもって、いろいろと検討はしてまいりたいと考えております。


○藤田委員 今、サービスの低下につながらないということで思うんですが、もう1点、大前提といたしまして、やっぱり水道事業というのは、当然、安心、安全ということが大前提になるわけですけれども、あと、営業部門の一部業務委託を初め、民間委託の拡大等という言葉がありますように、これ、民間委託の拡大というのを進めれば進めるほど、ある意味、安心、安全というのも厳しくなるというか、それが本当に確保ができるのかという心配もあるわけですけれども、この辺については、どうでしょうか。


○周浦水道事業管理者 これからの水道事業の経営形態のあり方について、問われておるわけですが、御承知のように、水道事業というのは、地方独占企業として、市民の皆さん方に今、安全、安心な良質な水を安定的に供給をするという使命のもとに、いわゆる企業としての経済性と、水を安定的に供給するという、公共の福祉という両面を持って事業運営をいたしておるところでございまして、今回も料金改定に当たりまして、先ほど、課長がるる御説明を申し上げてますような、常に経営健全化策を念頭に置きながら、事業運営をいたしておるところでございます。


 それで、水道法の改正なり、地方自治法の改正でもって、水道事業そのものが、自治体から民間でも、包括的に事業ができるという時代になってきております。


 伊丹市の事業といたしましては、25平方キロという狭い地域での、非常にコンパクトな水道経営をいたしておりまして、浄水場も1カ所しかございません。


 現在、私どもが考えておりますのは、先ほどから経営健全化策の中で申し上げております委託、そして、いわゆる浄水場における市民の皆さん方が安全、安心に、感覚的に思っていただける、いわゆる水質の管理部門であったり、浄水部門であったり、そういう部分については、私自身は、現在のところは直営でいきたいと、このように考えております。


 ただ、水道事業全体をとらまえますと、まだまだ民間のプロのノウハウを入れる方が、事務効率がすぐれておる。あわせて、経費の削減にもつながるという部分もあろうかと判断をいたしておりますので、今後も、十分、調査をしながら、前提は議員御指摘のとおり、安全、安心というものを置きながら、民間活力の導入も図ってまいりたい、そのように考えておるところでございます。


○藤田委員 当然、これから、今回の選挙戦でも、官から民ということが大きな争点になったんですけれども、そういう流れが当然出て行く中で、やっぱり安心、安全とか、また市民へのサービスというような部分は外せないということを考えていくのも、当然、大事なことやと思います。


 なかなか難しい内容になってくるとは思うんですけれども、その辺をきちっと精査されていきながら、経営健全化ということも考えていただきたいなというぐあいに思ってます。


 以上です。


○山本委員 私どもの会派も、この問題、この時期の公共料金の値上げということでは、市民感情としては非常に難しい部分があるんですが。これまでも、水道事業の運営について、いろんな形での経営努力を中心に、いろんな意見を申し上げてきたところでございます。


 そういう意味では、当初、高度浄水の分の値上げと、さらに通常の維持管理も含めた安全、安心の水を送るという点での視点から、もう少し、2段階になるのか、1段階になるのかにしても、非常に、結構強烈な値上げということになるのかなという印象を持っておりましたけれども、一定のレベルの高さ、上がらない方がいいわけですけれども、努力をされてきたのかなという気があります。


 ただ、申し上げたいのは、市民の立場からすれば、できるだけ値上げのない形での努力というのは、当然、求められてくるわけです。


 先ほど、藤田委員が、これまでの経営努力、営業部門、それから監視部門、いろんな部門での取り決めの経過と、それから今後の取り組みについての内容も、細かく説明を聞きましたのでいいわけですけれども、その中にも、私、前から言っているんですけれども、ここで水づくりをする職員、それがやはり働きがいを持って、やっぱり責任を持って水づくりをするということが、非常に重要なことだと思うんです。


 そういう意味では、健全化の内容には、労働条件を下げるとか、いろんな働き方を変えるとか、そういった部分での内容が、当然あるわけです。


 そういう意味では、これまでもやってきておられると思うんですけど、やはり労働組合との労使協議、その中でしっかりとその趣旨なり、方向性、そういったものを十分に論議をして、十分に納得した形の中で事業運営をするということが、非常に重要だと思っております。


 まず、この点の労使協議の考え方について、御見解があればお聞かせ願いたいと思います。


○水道局 私ども、水道事業としましては、先ほども管理者から申しましたように、やはり市民の皆さんに、より安全で良質な水をより安定して、しかもできるだけ安価に供給していくということを念頭に、いろいろな事業を展開をいたしております。


 そこで、経営努力の中で、やはり私ども、経済性、効率性を追求する余り、今、申しました、いわゆる安全性、安定性が損なわれるようであれば、これはぐあいが悪いということで、それを肝に銘じて、いろんな経営努力をしてきておるわけでございます。


 そこで、業務委託等を、いろいろ取り組んできておるんですけれども、今、委員おっしゃいましたように、やはり組合との事前協議を十分にして、そういった改善をしていきたいということで、これまでも中央監視の委託につきましては、1年なり2年かけて、十分に研究をして、今の状態に至っておるわけでございます。


 今度、新たに営業部門の一部業務を委託するということにつきましても、組合の方と、事前協議に入っておるんですけれども、十分に協議をして、こういった業務改善を進めていきたいと考えております。


○山本委員 これまでも努力をされておりますし、だんだん、シビアな経営努力をしていかないかんということ。それはやはり、経営努力として要りますので、その点、十分な納得の上に、ともに進んでいくという形での努力は、引き続き、強く要望しておきたいと思います。


 それと、先ほどもありましたように、2007年問題で、今まで、技術を積み上げてきた、そういう集団が大幅に定年になっていくということ。製造業の中では、非常にこの点が、物づくりの中での、一人一人が持っている、そういうノウハウと言いますか、技術の伝承ということをきちっとしていかないと、グローバルな世界の競争の中に勝てないということがあるんですね。


 ちょっと質は違うんですけども、上質で安全な水を、安定的に供給するというその使命からすれば、メンテナンスを、スキルも含めて、いろんなスキルがあると思うんですけれども、このスキルの伝承ということを、しっかりと視点に置いた、長期的な経営体系というのは、絶対欠かせないというふうに思うんですね。生き延びていくためには。また、水道行政の使命と目的からすれば。この点をうまく考えていく。そのためには、当然、定年になると、一般的には再任用になりますから、再任用の方の働き方ですね。これは、ただ単に再任用になったから、どこか別のとこへぽっと行くとかということやなくて、特殊な技術を伝承していくということの視点に立った人員配置とか、活用ということは、これしっかりしていかないといけないと思うんですよ。


 この点、ぜひ、長い経営をしていくということですので、ぜひこれは強く要望しておきたいと思います。


 それと、あと、この高度浄水に切りかわることによる技術的な問題とか、課題と言うたらおかしいんですが。


 三つ申し上げたいんで、一つは、前から言われている鉛管の問題ですね。これは、本管から自宅に引く間に、まだ残っておるということなんで、この点、勉強会でも少しありましたけども、これ、早急に実施をしていくことでないと、せっかくの上等な水が、そこでまた一部汚染されるようなことがあってもいけませんので、その辺の努力と、それから、これは非常に大きな課題ですが、県水を利用している北部の関連。今は県水の方が質的にも勝っても劣らないというようなこともあるようでございますけれども、将来の水源地の汚染等の関連もありますから、ここらに対する高度浄水との将来的な水質の変化による対応ですね、これらについて、どういうふうにお考えなのかということと、もう一つは、3階とかマンションとか、そういう構想の関係の場合に、一たん、受水槽を受けてやるというシステムが、今までのあれだと思うんですけれども、せっかくの高度浄水を、受水槽で受けて、そこで汚染するということを避けるためにも、少し技術的な御指導も、資料もいただいておりますけれども、これらの高度、いわゆる何階か高いところへのいい水が、高度浄水の水が正確に届くという、こういった面でのPRなり、この時期ですから、水道局で金もってやってくれいうのはならないんでしょうけれども、正確に、きちっと工事ができて、その高度浄水の水がいくというような形でのそういうPRとか、そういう指導とか、そういったことを、技術的な指導も含めてお願いしたいと思うんですが。


 3つについて、御見解があればお聞かせいただきたいと思います。


○周浦水道事業管理者 それぞれ個別のものについては、後ほど、担当から御答弁を申し上げるとして、今回の高度浄水の給水に当たりまして、ただいま御指摘をいただいた部分、全く私どもも同感でございまして、これをいかに早く事業を進めていくかというところが、一番、頭の痛いところでございます。


 鉛管の更新で、三階建建物直結直圧給水の部分についても、とにかく、せっかく良質の高度浄水をお送りするのに、それの障害になる部分、これは配水管の更新も含めてなんですが、できるだけ前倒しでやろうということで、局の方では、今、協議を進めておるところでございます。


 ただ、県水の関係でございますが、これは、非常に私どもも悩ましいところでございまして、これは、現在、伊丹市は約3万3000の契約の県水持っております。ただ、現実は今、4100の受水でございますが、現在、北部で約4400戸の皆さん方に、県水をお送りしていると。


 これは、委員御指摘のように、ただいま、県水の場合は水質がようございまして、今度の高度浄水の水とほぼ同質で、部分によっては、それよりもいいというような水質で、現在、給水を行っております。


 ただ、これ、私、事務部門で、素人でございますが、私の感覚からいたしますと、この県水の水源も、いつまでも今の状態ではないだろう。そうした場合に、県水の上水が、高度処理をすべて、自分とこの費用で賄ってくれるんであれば、これは何も心配はないわけですが、そんなことは多分、ないだろう。


 その場合に、いつの時点でその水源が汚染を、汚染というのはちょっと変な言い方ですが、劣化していって、悪くなっていったときに、高度浄水に切りかわるか。これは、私どもも、この14年から手がけて、約、当初は100億から、現実は75億に落としてきたわけですが、伊丹のこの浄水場だけでも、これだけの費用がかかるものを、県の上水の方が、果たしてよう踏み切るんかどうかという、実は、私なりの心配を持っております。


 そこで、この県水が北部でございますので、ちょうど伊丹の地形が約30度ぐらいの高低差があるようでして、なかなか、今の水圧でいったら、送るのに非常にしんどいという部分がありますので、それをひとつ研究してくれと。


 もう一つは、県水を、今のところは荻野の、私どもが持っておる所有地に受水池をつくるという計画をしてるんですが、そこでポンプ室をつくっていきますと、やはり50億程度の金がかかるという課題を、実は持っております。


 そこで、何とかそれを、できるだけ経費を切り詰めた中で、この千僧浄水場に県水の水を持ってこられへんかということで、何とかその高度浄水とブレンドをしながら、北部の皆さん方に、将来にわたって良質の水をお送りするということを、この17、18、2カ年にかけて、コンサルも入れて、研究をしてくれということで、私なりに指示を、実は出しておるんです。


 ですから、非常に、今後の県水との関連を考えますと、経費の部分も含めまして、どういう形で締まりをつけていくかというのが、将来にわたっての課題である。ただ、市民の皆さん方には、やはり上質の水をお送りしなければならないという使命がございますので、そこを踏まえて、何とかいい方法がないのかどうか、研究をしていきたいというふうに考えております。


○水道局 鉛給水管の取りかえでございますけれども、鉛給水管の取りかえは、平成15年から22年の8カ年計画で、15年度より着手しております。着手時点で、2万2000件の鉛給水管使用箇所がございましたですけれども、2カ年で約5000件の、今、取りかえが終わりまして、17年度も一応、3000件の目標で、今現在、進めております。


 できるだけ早く、8年の計画なんですけれども、できるだけ早く取りかえを行っていきたいというふうに考えております。


 この取りかえにつきましては、直接、鉛給水管取りかえ工事として発注している分と、漏水等、給水管での漏水があった場合に、鉛給水管が使用されておれば、その周辺のをすべてかえていくというようなことで、積極的に取りかえを行っております。


 それと、直結給水でございますけれども、先ほど、貯水槽方式では、維持管理を怠ると水質が悪くなるというような問題がございますので、それらの衛生問題の解消、あるいは有効な土地利用、貯水槽を設置するために、そういうスペースが要るということですので、そういうなのをなくすという目的で、直結給水の導入を、この9月より実施しております。


 これにつきましては、PRとしましては、市民の皆さん方には、一応、市の広報、それと12月の水道広報でお知らせする予定でございます。


 そして、指定業者には、はがきで、一応、直結給水、直結直圧、直結増圧方式についての拡大導入についてのお知らせをいたしました。


 今後につきましては、貯水槽水道の所有者の方には、適正な管理と、あわせて直結給水の導入をしたことについてのお知らせを、今後、9月、今月末には発送したいというふうに考えておりますけれども。


○山本委員 値上げもしましたから、さっき言う、それで高度浄水もするということで、そちら、鉛の問題とか、直結給水の関係は、十分PRと、場合によっては市民サービスとしてそういう対象になるところに、直接指導に行くとか、そういうきめ細かい、せっかくいい水をできたわけですから、お願いしたいと思います。


 それと、管理者の方からお答えいただいて、大変難しい課題もあるわけですけれども、最後、要望にしておきますけれども、厳しいが、値上げはできると、できる可能性あるんですけれども、やはり、それを極力抑えるために何ができるのかというのは、もう一度、この時点で考えるべきだと思います。


 今回は、高度浄水ということも含めてありますけれども、上げるとしても、値上げ幅をいかに抑えるか。そうすると、安全率というのは、計上を見積もるんですね。結構、その責任の、安定して供給するという公的な責任の立場から、極めて安全率というのを高めにとらざるを得ないという性格があるんですが、これからの経営は、もう少し安全を確保しながらも、もう少しいろんな諸経費とか、投資的経費とか、それからいろんな維持費の分についても、もう少しぎりぎりのところまで追求するという姿勢というのが要るんじゃないかと思うんですね。


 そのことも含めて、やはり上げさせていただきますよという、市民に対する説明責任の中で、しゃあないなという形が求められてくるということだと思うんですね。


 これから、少子化の関連だとか、値上げでまた節水とかということもなってくると思うんですけれども、そういう経営の基本的な部分、今までのやり方の部分も、守ることと変えることがあっていくんですけれども、ぎりぎりのところを追求していく。技術的にも、それからそういう経営的にもしていくと、そういう視点の中で、御努力をいただければというふうに思います。


 以上です。


○上原委員 今回の条例自体は、料金の値上げということですので、我々の立場として、一言、最初に述べておかなければならないのは、特に淀川水系の水を汚染されて、市民に対して、安全な水を供給する上で、どうしてもこの高度浄水処理が必要だということになったわけで、市民が、安全で安心して飲める水を、水道事業者は供給するのは当然のことですから、我々もいろんなアンケートをみずからもやったりして、高度浄水処理をすることには賛成をしてきたわけですね。


 ただ、低廉な水を供給するというのも、同時に水道事業者の責務ですから、先ほどありましたように、非常に不況の中で、こういう状況の中で、値上げをするというのは、非常に市民の理解を得られるような形で提案されなければならないと思っております。


 できるだけ、その値上げ幅を抑えるということで、本会議でも、うちの久村議員が質問しましたので、それに沿って、もう1回、引き続いていろんなことを聞いておきたいんですが。


 一つは、地方公営企業法施行規則第8条第4項の償却の特例、みなし償却についてですけれども。


 これも、答弁でありましたけれども、一つは、交付目的が資本的助成的性格だと、ちょっと忘れましたけれども、そういう目的であり、料金を下げるための補助金ではないから、みなし償却はしないというような答弁があったと思うんです、本会議でね。


 いや、それはどういうことかなと。もともと、この施行規則の中では、資本的支出に充てるために交付された補助金は、みなし償却できると書いてあって、資本的助成的性格だから、みなし償却はしないということにならないと思うんですね。法律から見れば。


 その点、まず聞いときたいと思うんですが。


○周浦水道事業管理者 議案質疑の中でも御答弁申し上げてきたところでございますが、みなし償却につきましては、いわゆる会計処理の選択が認められておって、できる規定にはなっておるわけでございます。


 私どもは、るる、やらない理由を議案質疑の中でも御答弁を申し上げてきたところですが、いわゆる、公営企業で、私どもの水道事業体をとりますと、将来にわたって、いわゆる膨大な資産、いわゆる配水管等でございますが、浄水場も含めて。これらを安定的に維持管理をしていかなければならないという前提がございます。


 その場合に、いわゆる会計処理上で認められておる範囲の中で、伊丹市の事業体にとって、どの方式が適切なのかということで、従前から、今の会計処理をお願いをしてきておるということでございまして、基本的には、みなし償却そのものは、水利権等については、現実やっておるわけでございまして、今回の御指摘のある高度浄水の10億の国庫補助については、基本的には、建設をスムーズに実施をするという目的のもとでの補助という理解をいたしております。


 したがいまして、一般会計からの35億の繰り入れにつきましても、一応、出資金という形で処理をさせていただいたという経緯がございまして、今回も、私どもは、いわゆるそのみなし規定を適用しないというように、るる御説明を申し上げて、基本的には、できる規定ですから、やる場合の目的に合致しておれば、私どもは、現実、水利権等についてはやっておるわけでございますので、今回の分については、一応、目的として建設補助等で、その高度浄水を再取得する場合に、国庫補助が受けられないというような、そういうことから、今回、みなし償却はいたしておらないということを申し上げておるところでございます。


○上原委員 もうひとつようわからん。


 一つは、この高度浄水をする前の15年の改定のときにも議論があったんですけどね。高度浄水施設をつくるにあたって、国の補助、もっともらえんのかというような質疑がされてました。


 それを見ますと、市民の責任ではない部分、水道事業者の責任ではない部分。例えば、水の汚染の問題ですよね。それは、やっぱり国がきちんとやるべきではないかと。10億ということですけれども、もっともらえんのかと言うて質疑してますけどね。


 そこの中で、当時の管理者の答弁では、水質汚染の責任が国にあるだろうということで国庫補助金が出ますと。言うて答弁してはるんですね。


 これは、国の操出基準に基づいて出るものでして、その中には、高度浄水処理の国庫補助採択分ということは、2分の1という明記があるんですということが書いてあるわけ。書いてあるというか、入れてあるんですね。


 だから、一つは、先ほど疑問に言った、資本的助成だからできないという答弁は、わからない、意味がわからないんですわ。


 結局、その高度浄水施設をつくるに当たって、補助金は当然、資本的収支の中に入りまして、資本的収支に充てられるわけですね。結果として、それができ上がった構築物、資産が減価償却として、料金の中に入ってくるわけですよね。


 これは、料金を安く引き下げるためではないと言いますけれども、裏表の関係ですから、別に資本的、助成的性格持っているから、みなし償却をしないということにならないわけですわね。


 言うてる意味、わかりますか。


○水道局 先ほど、管理者が申し上げましたとおり、このみなし償却につきましては、選択適用できると。会計処理上ですね。


 やはり、水道事業というのは、未来永久にわたって、その施設を維持していく必要があると。


 今回、補助金をいただいておるわけですが、次回、再度、同じ施設を、いずれ更新をしていく必要があるという中で、補助金制度がございません。


 そういったことも踏まえまして、一定、水利権等、再取得の必要のない部分につきましては、みなし償却を適用し、料金原価へのはね返りをなくしているところでございまして、同じ答弁になるようなことになるわけですけれども、そういった会計処理の手続に従って行っておりますので、御理解いただきたいと思います。


○上原委員 一つは、再取得に当たって、国庫補助が出ないということは、もう決まっているわけですか。


○水道局 今の制度の中では、ございません。


 それと、今後につきましても、やはり国庫補助というのが縮減、廃止される方向にございますので、つかないというふうに判断をいたしております。


○上原委員 それは今後の問題であって、今現在、実際に10億国庫補助がついたわけですわね。それは、当時の答弁では、当然、水が汚染されて、国の責任部分として、国庫補助採択されたというふうに言われてますから、今から、もうそんなものはないという前提に立つことは、一つはおかしいと思うんですね。それはどうでしょうか。今、そういうふうに考えてますということだけで、みなし償却しないということにならないんではないかと。


 それと、要するに、市民が水道を、市民がですよ、何を負担するかなんですわ。水道料金の中で。


 最初、言いましたけれども、できるだけ低廉な水を市民に供給するという立場に立てば、補助採択はないかもしれないから、みなし償却をしないとか、いうことではなくて、それを前提として、できるだけこのような不況の中で、料金を引き上げ幅を下げようという努力をしてもいいと思うんですわ。


 みなし償却自体は、選択だと言うんだったらね。法的に絶対無理だということだったら別ですけれども、そんなことないと。先ほどの説明聞いても、ないと思うんですね。それはいかがでしょうか。


○水道局 高度浄水にかかります補助金は、施設に対する補助金ということで、資本助成というとらまえ方をいたしてございます。


 料金的につきましては、仮にみなし償却を、仮にいたしましたとしましても、今後、更新のときには、その部分については、財源としてはないわけでございますから、借入金に頼らざるを得ないというような形になってきます。


 その部分では、また料金的には賦課がかかってくると。当然、借入金になりますと、利息、コストも必要になってくるというようなことと、それと、今後にわたりまして、水道事業として、きっちりと施設を維持していこうと。維持管理して、この高度浄水部分だけではなくて、配水管につきましても、市内に、現在、540キロメートルぐらい、管が布設してございます。これらの管につきましても、やはり、耐用年数がございますので、順次、更新をしていく必要がございます。


 水道事業全体の安全、安心な水を供給するための施設整備ということも勘案しまして、この部分につきましては、先ほど来申し上げてますような会計処理をしているところでございます。


○上原委員 一つは、最初に言いましたけれども、地方公営企業法施行規則の第8条の4で、有形固定資産で、資本的支出に充てるために交付された補助金、負担金、その他これらに類する金銭、または物件をもって取得したものについては、要するに、みなし償却を選択するというんです。だから、先ほど、何回も言いはるけど、資本的支出に充てるために交付された補助金ですから、できるわけでしょう。できない、できないと何か言うてはるような気がするけど、それはちょっと、性格が違うんですかな。


 それひとつ確認しておきます。


○周浦水道事業管理者 できないんではなくて、できる規定ですので、伊丹市はやらないということの選択をしているということでございます。


 ただ、これはもう、本会議等でも御答弁申し上げましたが、基本的には、私どもは、このみなし規定を解釈している場合に、その前提として、先ほども申し上げておりますように、その補助金がどういう目的でもらっているのか。そして、今の伊丹市の料金水準がどうなのか。財政構造がどうなのか、そういうことを総合的に勘案する中で、伊丹市の場合には、このみなし償却をとっておらない。


 ただ、選択をしている場合も、先ほどのように、二度と取得をする必要がない水利権等については、やっておりますよと、こういうことを、先ほどから申し上げておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○上原委員 まあ、できるけどもできない選択をしたということですけれども。そうですわね、要するに。


 その選択した理由は、先ほど言うてはりますけれども、要するに、水道事業というのは、どんどんどんどん構築物をつくっていかなければならないという、その財源ですか、要は。簡単に言うたら。そういうふうに理解してよろしいんかな。施設拡充していくその財源が必要だから、という意味でよろしいんかな。


○水道局 減価償却自体の目的は、期間的な損益計算をきっちり行っていこうという趣旨でございまして、当然、取得した資産につきましては、高度浄水を仮に置きますと、75億の資産に対して、その耐用年数に応じて価値が減ってくるわけでございまして、その分を通常のみなし償却をしないで、減価償却をすることによって、現在価値が出てくるわけでございます。それが1年間の費用としての計上になるわけです。当然、減価償却でございますので、資金としては出ていかないという性格になります。それは、水道事業の中に、一たん、内部に資金が留保されます。ただ、それは固定資産が、一つは価値が減った分が流動化したと。現金化されたということでございます。一方では、従来から企業債も借りております。琵琶湖の割賦負担金も払ってございます。


 今後につきましても、投資的な経費も、配水管の改良工事だとか、浄水場の施設整備事業等に資金が必要になってくるわけでございます。


 それらの資金については、内部留保された資金については、4条のそういった投資とか、企業債の償還元金、また琵琶湖、日吉ダムの割賦の償還元金として充てることになってまいります。


 あくまで、先ほど申しましたとおり、減価償却の目的は、第一の目的は期間損益計算を正しくするという目的がございまして、そこからの資金、生まれた部分につきましては、減価償却費はそのまま資金として、ずっとたまっていくということではございませんでして、流動化した資金につきましては、再度、投資なり記載の元金を償還しまして、また固定化されるというような、こういった繰り返しでもって、事業が行われるというような形になってまいります。


○林委員長 上原委員、ちょっと、時間があれですので。


 ほかに質問ある方、新内委員だけですか。


 そしたら、ここで休憩をとりたいと思いますので、暫時休憩したいと思います。


〇休 憩


〇再 開


○林委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 質問のある方。


○上原委員 みなし償却について、るる質問をしていたんですけれども、法的にはできるけれども、現在の伊丹の水道事業の状況から見て、しないという選択をしたというような答弁だったと思うんですね。


 この水道原価を見ましても、減価償却費というのは、かなりの大きな部分を占めているわけで、この部分がみなし償却にされるかされないかということでは、料金、原価にも大きく響いてくるというのは事実なんですけれどもね。


 現在は、水道事業の状況からして、みなし償却しないということを選択しておられますけれども、このまま、ずっとこういう状況を続けるのかどうかということについて、この問題では聞いておきたいと思いますけれども。


○周浦水道事業管理者 会計処理の原則を、私ども、水道事業の場合には、経理の継続性という意味合いも込めて、従前から、今の形を続けております。


 みなし償却そのものの考え方をできる規定でございますので、先日の議案質疑から、やっておらない理由をさまざま御答弁申し上げてきたところでございますが、ただ、みなし償却をやるかやらないかの、いわゆる私どもの条件としては、その補助金が、要は、どういう目的で交付をされておるのか。それと、伊丹市の料金水準が、他の団体から見てどうなのか。そして、全体的な財政構造がどうなっておるのか、そういうふうな総合的な判断のもとに、処理を行っております。


 ただいま御指摘のありますように、未来永劫、そしたらこのまま続けるのかということでございますが、基本的には、会計処理の原則を貫きたいと思っております。ただ、現在のところは、例えば、自己資本の構成比率を見ましても、国で言われている標準が50%、それが現在のところは47%ということで、悪いわけでございまして、それが50%を上回って、理想論としては、自己資本の比率が100になれば、理想論なんですが、そこまではなかなか到達はしにくいわけでございまして、ですから、その自己資本の構成比率等も好転をし、そして水需要が、例えば、現在は横ばい状態で見ておりますが、景気等の回復の、社会経済状況の中で、水需要もどんどん伸びていくような、そういう背景、全体的に見た折に、今、御指摘のあるこのみなし償却なりを十分議論をする余地は、私はあるんではないかなというふうに思っております。


○上原委員 答弁された内容、また質問したら、また繰り返しになりますから、補助金の目的なりと言いはったら、またこれを言い出したら、先ほどに戻ってしまうような気がするんで。


 今後の問題として、やっぱり低廉な水道を供給するという立場に立って、これは今後、検討していただきたいということで、要望しておきたいと思います。


 この問題では、終わっておきます。


○新内委員 今、上原委員も、みなし償却等を言われたわけですけれども、私も、もう少し会計処理的に、ちょっと聞きたいんです。


 要は、平成16年度では6700万、黒字。これはまあ、いろいろと料金アップ、あるいは企業努力もされた。そういう中で、平成18年度では、高度浄水の、要は減価償却等が入って2億9000万ほど、このままいくと赤字やと、こういうことで今回の料金改定ということですね。


 そこで、原価表を見ますと、その中で、減価償却費いうのが63円37銭、こういうことで、原価の151円44銭、端数切りますね。ここの原価構成の中で、何としても多いのが、減価償却費なんですね。


 だから、その減価償却の会計処理の仕方、まず、ちょっとどういう処理してるんか。民間の商業簿記では、普通、このように補助金とかいうのはないんで、だから、この資産として、今回の75億というのを、そのまま帳簿価格の中に入れているということになろうと思うんです。


 だから、具体的に仕訳やるのに、どのような仕訳をされているのか、借方どうやと、勘定科目何やと。貸方何やと、こういう形を、まずどういう処理をされるのか、まず基本的に、会計学的に聞きたいんです。


○水道局 まず、資産を取得いたします高度浄水にかかります75億につきましては、高度浄水が完成した年度の翌年度に、年度末に高度浄水それぞれの建物、構築物、電気、機械装置という種別でもって、貸借対照表に取得資産で表示をされます。


 それの、75億の資金調達を、どのようなものでしたかということが、自己資本金として、一般会計からの出資金32億5000万ですね、約32億5000万。国庫補助金が約10億、一般会計出資金と同額の32億5000万が水道局の借入金企業債という形で資金調達の源泉ということで、表示をされます。


○新内委員 そうすると、本来の企業会計として、一般的な商業簿記でいうと、支出については、企業債の32億5000万ということ。あとの、一番メインになるのは、国庫補助金の10億。これを、要は、国からただでもらっているわけ。それを、その資産の中に入れているというところに、疑問を感じるわけです。


 だから、先ほど来、みなし償却等が言われているわけですね。


 だから、ここの75億の資産、帳簿価格、それを減価償却として、何年の償却で、これは恐らく、定額法ですね。定額法で何ぼで、残存価格は何ぼで、基本的な償却の基準、どういう計算でされたのか、なるんか、ちょっとそれ、聞きたい。


○水道局 建物、それから構築物については、耐用年数50年、それから電気機械については15年ということで設定をして、10%を控除して、それぞれ耐用年数に応じて、年間の減価償却費をはじいてございます。


○新内委員 そうすると、今回の、金額的な割合、建物等が50年という、これは金額的に幾らになります。75億のうちの幾らで、実際の、そういう10%残存価格ですね、そこの部分を引いた分の金額、何ぼになります。75億のうちのトータルですね。ま、計算したら出るんやけど。


○水道局 それ、建物の部分だけですか。


○新内委員 建物と、それから電気、機械、15年。


○水道局 おのおの。


○新内委員 そう。


○水道局 取得、年間の減価償却費が、建物関係で年間約2200万円、それから、沈殿地等の構築物が約2500万円。それから、機械設備、オゾン設備で約1億7700万。電気・計装で8200万、特高変電で約4400万、お示しいたしておりますように、年間で約3億5000万という減価償却でございます。


○新内委員 そうすると、単年度言われたんだけど、75億の全体の、今、建物。


 なぜか言うと、耐用年数との関係で、私、聞いているんです。違うでしょう。50年と15年ということで。


 トータル的な考え方いうと、建物では減価償却として、50年として何ぼやと。電気で、15年として何ぼやと、そういうことを聞いている。


○水道局 それは、取得価格に対して、残存が10%残るということですので、取得価格を申し上げますと、建物関係で12億2500万円、構築物の沈殿地関係で14億400万円、それから、機械設備、オゾンの関係で29億7200万円。電気・計装で13億7800万円、特高変電で7億4700万円の取得価格をもとに、計算をいたしてございます。


○新内委員 そうすると、ここの50年という建物の年数、これで計算して、今回の減価償却費の原価に組み入れた場合に、63円37銭と出ているわけですね。その中で、高度浄水として、今言う減価償却費を入れているわけです。


 その中の原価の63円37銭のうちで、幾ら占めるんですか。金額的に、何ぼになるんです。


○水道局 先ほどおっしゃいました、建物の原価。


○新内委員 いや、もうトータルでええです、トータルで。


○水道局 トータルでということですか。トータルでいきますと、ページの、この説明資料の5ページの方の括弧書きの方で書いてございます。減価償却費、かぎ括弧で書いてございますが、年間の減価償却費、15年から50年の、先ほど申し上げましたトータルでございますが、年間3億5012万2000円が減価償却として、高度浄水の稼動に伴って発生するということでございます。18から20年をトータルしますと、10億5036万6000円が、高度浄水にかかる減価償却ということになっております。その分について、14ページの総括原価表でございますが、先ほどの金額を有収水量、3カ年の有収水量ですね、6793万8581立方メートルで割った金額が、1トン当たりの金額ということで、約15円程度になるんではないかというふうに思っております。


○新内委員 そこで今、10億、その分をカットしたら何ぼになります。


 今回、入れてるんだけど、それを、今言うみなし償却等の関係でカットしたとしたら、何ぼになります。10億。


○水道局 そのみなし償却を、仮にしたとしたら、そのみなし償却分が幾らにあたるかということでしょうか。


○新内委員 そうそう。


 本当は、資料を出してもうて、ちゃんと、本当はやりたいんやけど、そこまで。


○水道局 ちょっと、すぐ計算いたしますので。 ちょっとお待ちください。


○周浦水道事業管理者 非常に細かい数字になるんですが、仮に、今のみなし償却を全体的にやった場合に、今回の提案申し上げている12.2から1円98銭がマイナスになります。トン当たりでございますけれども。


○新内委員 そうすると、我々がもらっている19ページのところに、口径が20ミリで、2トンという形で、一般的に標準の仕様ということを言われているんですけれども、今回の改定案では、今までが2025円、それが2320円いうことですね。これが14.57%のアップと、こういうことですね。


 平均の、いろいろ努力はされているんですけれども、例えば、今、みなしの分を、今、管理者が言われたようにやると、1.9ですか、その分だけが下がると、こういうことやね。そういうことですね。


 これなんですよ。だから、そういう処理をすることによって、実際の企業経営としてやるときに、減価償却の分を、次、試算入れてぐるぐる回すわけですわね。そういう中で、企業経営の中で、例えば1.9を入れないことによって、経営が、支障を来すんかどうか、そこはどうなんですか。


○周浦水道事業管理者 みなし償却をするかしないかということで、ずっと議論をしてきて、極端に言いますと、この1円98がなかったとしたら、経営が窮するのか、これは窮しません。はっきり申し上げまして。


 ただ、理由として、さまざま申し上げているのは、私どもは、いわゆる実態資本を未来永劫、維持管理をしていかなければならないという使命のもとに、こういうふうな会計処理をさせていただいていると、端的に言いますとそういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。


○新内委員 私が言わんとしているのは、先ほど来、今、まだまだ不況の中で、高度浄水いうのは、そらまあ、我々もオーケーしたわけです。できるだけ企業努力して、安くやるようにいうことで、今日に来ているわけですね。


 だから、そういう償却のみなし方も、今まではこうであるけれども、今回はこういう特別配慮したとか、あるいは、もっと言うならば、人件費についても、先ほど、いろいろされているんですけれども、この人件費の原価の中で、29円44銭というのが出ているわけですね。


 やはり、この点についても、今後、どのように企業努力していくのか。先ほど、ちょっと言われているんだけれども、見えないんです。どのような、例えば集中管理をやるとか、営業の方を委託するとかいうことで、これはもう、外部委託等をすることによって安くするだけで、その現在の職員の中で、どのように合理化して、企業内努力をやっていくんかいう、本当の、一般的に言うたら外注費をカットするとかいうんでなくて、内部的な経費削減、この辺はどのように考えておられるのかどうか、ちょっとそこを聞きたいんです。


○周浦水道事業管理者 これもまあ、御答弁でいろいろ申し上げてきておりますが、今の内部の職員の事務合理化ということの観点からいきますと、全般的な給与のカット、これは本庁と一緒でございますが、一方では、水道局独自でついておりました特殊勤務手当の見直しで、いわゆる、現在、水道局に配属されておる職員の再任用での登用。


 これは、午前中の山本委員からの指摘もありますように、水道の場合には、やはり長年培ってきた経験値というのがございますので、その職員が持っておる技術というものを、後輩の職員に継続をしていく。技術の継承、そういう意味合いも込めまして、再任用職員の登用を図りながら、事務の活性化を図っていきたいと、そのように考えております。


○新内委員 今、管理者が言われた中で、特殊勤務手当カット、これ、具体的にどういう手当をカットして、何ぼ減したんか。まだ、それに該当するようなもんはないのかどうか、そこはどうなんですか。


○周浦水道事業管理者 この18年の4月から、今回の料金改定をお願いをしている、これにあわせまして、組合協議を継続をしてきました。


 昨年の組合協議の段階で、今ある特殊勤務手当を、基本的には全廃をする、基本的にね。その中から、実態的に市民の目線で見たときに、この特殊勤務手当は適切であろうと言われるものについて、再度、構築をしていこうということで、年間で約700万弱の経費削減を図ることが可能になっております。


○新内委員 ことしの3月議会でしたか、私、そういう特殊勤務手当等の質問をさせていただいて、2カ所の部分であるということであったわけですね。


 水道の場合のそういう、いろいろ今、努力されているのわかるんだけれども、具体的にどういう手当があったんですか。


○周浦水道事業管理者 ちょっと、細かいものを、資料を持ち合わせておりませんが、新聞報道等、テレビ等、いわゆる世間一般で言われておる水道事業体での業務手当、これが一番大きなものでございます。


 業務手当と言いますのは、極端に言いますと、これはまあ、水道事業体の歴史の中で、直営で職員が1日24時間、配水管の布設工事であったり、修繕行為であったり、こういうものを待機をしながら実施をしてきたという歴史がありまして、その中で、この業務手当、1日出ますと、仮に1000円やったら1000円というふうな手当がついておったわけです。


 実は、伊丹市の場合には、現在は職員を限定をしながら、現場に直接走る人間だけを限定して、1日270円程度をつけておったというふうなことでございます。


 その他、いろいろ危険物の取り扱い手当であったり、業務の運転手当であったり、そんなものがもろもろございますけれども、一番大きなものとしては、先ほど言いました業務手当が、一応、主力になっておりました。


 こういうものを、基本的には、全部見直して、実質、作業で勤務を要した部分については、当然、別で超勤手当もあるわけですし、そのほかで水道事業の場合には、夜中出たり、直接、その管を触って危険な業務をいたしますので、そういうものも組合さんとも協議しながら、実態に合わせてつけていこうということでの協議が整っておりまして、18年4月から、新たな形での業務手当でスタートすると。


 今まで、大体、年間1000万程度の特殊勤務手当の支出があったんですが、こういうものを全体見直す中で、約700万の削減を図っておるということでございます。


○新内委員 今、お聞きすると、そういう市民が、やはりだれが見ても理解できるような、そういう形態をしながら、やはりこういった諸経費の項目の削減をした中で、いっぱい頑張ったのが、これだけの料金やということにしないと、ああ、そんなもろもろも入っとるわ。そんなもん言うと、市民が理解できないんでね、あえて私、聞いてるわけです。


 だから、今回の高度浄水というものは、確かに必要であるけれども、その市民がいかにして理解できるような観点で、やっぱり、この間も広報とか、水道のニュース出されてるんですけれども、高度浄水、いよいよやりますという中には、もう料金が上がりますよと。それじゃあ、原因はどういう理由で、どうしても上がるんですよというのが書いてないんです。


 だから、それで何かわかるように、何かそういう市民に対してわかるような広報いうのは、何か考えてはります。


 なぜかいうと、我々議員の方に、必ず、何でやと。こうやということを必ず聞かれますよ。だから、原価構成としてこうやと。こういう中で、これだけの努力しているけれども、まだまだこれからの企業努力を含めてやっていくということを、何かそういう、市民あてのそういう高度浄水することによっての、いう理由は、この間も出てました、わかるわけですね。


 一般の家庭の主婦などは、いや、これでまた上がるんでしょうと。上がるからどやこやと。だから、今、先ほど来あった鉛管のところでも、こういうところはまだ改修してないのに、何でそんなんやったら一緒やないやとかいう話が出るんで、何かそういう方法、何か考えてはります。


○水道局 いよいよ11月から高度処理を供給するということで、これまでも、自治会を通して、直近では自治会通してPRさせていただいておるんですけれども。


 いよいよ高度処理をすれば、当然、そういった中で、今、おっしゃってます料金の関係、あるいはせっかく高度処理をしますので、当然、浄水器なり、あるいはペットボトルお使いの方も、それなしで十分いけるということのPRも含めて、市の広報、あるいは水道局独自でも広報紙持っておりますので、そういったものを通して、どしどしPRをしていきたいと考えております。


○新内委員 最後にしておきます。


 そういうことを、わかりやすく対応したってください。


 終わっておきます。


○上原委員 簡潔に、効率的に質疑をしたいと思いますけれども。


 一つ、本会議でも、うちの久村議員質問したんですけれども、その資産維持費の問題ですけれども。


 資産維持費にしても、全体からの金額からすれば、水道原価の中では1.32円ですから、わずかな金額ですけれども、考え方の問題として、引き続き、本会議に引き続き聞いておきたいと思うんです。


 この資産維持費をなぜ計上するのかということは、本会議でも質問がありまして、一定の公共的剰余金を内部に留保する必要があると。それは、先ほど答弁ありましたけれども、実態資本を維持しておくために必要だということですけどね。


 水道協会の、平成8年の指針か何か出ましたのを見ますと、一定の利益を留保するために、一定の限度を決めるようなもんやというようなことが書いてあったような気がするんですね。


 ただ、その計算の仕方を見ますと、減価償却の残高、帳簿価格、帳簿価格掛ける自己資本比率50%掛ける利息の平均という形になってますわね。そこからいろいろ控除して、さまざまな配慮はしておられますけれども、この計算の仕方でいきますと、歯どめにはならないわけですね。例えば、利息が上がれば、どんどん上がるという計算の仕方になってますわね。


 これ、伊丹としては、今、自己資本比率は47.1%ですけれども、これはどう続くのかと。先ほどのみなし償却じゃないですけれども、これはずっと続くものかどうか。


 計算の仕方も、利息が変わればどんどん、今回は1.32円ですけれども、原価の中に、かなりの位置を占めるようなこともあり得るわけですけどね、その辺はどうお考えでしょうか。


○水道局 資産維持費につきましては、いろいろと御説明させていただいたところでございますが、一つの算定方式として、日本水道協会の方では、全国的に通用する制度として、50%に金利を掛けたものということで、資産維持費を計算いたしております。


 ただ、伊丹市におきましての原価算入につきましては、その算出した中から3分の2を控除するというような、これは伊丹市独自のものでございますし、今回につきましても、その算出した金額から2億程度の額を、さらに減額をして、9000万という資産維持費を算定をさせていただいております。


 算定の方式といたしましては、例えば自己資本構成比率が、仮に100%近くなったといたしましても、この算定方式では、やはり50%という基準で、全国、資本の状況にかかわらず、どこの事業体でも同じ算式でもって、原価が算定される方式というふうな基準ということで認識をいたしております。


○上原委員 一つは、今回はいろいろ配慮はしたという点は、もちろんそれは理解しているんです。3分の2の控除と、それから、高度浄水の施設に対しては、ここはみなし償却をされているということで、2億幾らか控除されていますから、それはそれでいいんですけれどもね。


 先ほど、水道の事業として、実態資本を維持していかなければならないいうことは、再三言われているでしょう。そのためには、自己資本が確固とした基盤になるというような意味で言うてはるでしょう。


 その自己資本というのは、平均、今、50%ですけれども、これをずっとすることによれば、例えば、一定の内部剰余金を生み出して、具体的に言うたら生み出して、利益なんか出た分を処分することによって、減債積立金、あるいは建設改良積立金に積み立てるわけですよね。


 積み立てて、それを今度は資本的収支に使った場合には、これは自己資本がふえるという、組み入れられるわけね。造成資本といわれますけれども。


 そうすることによって、自己資本はふえていくわけですわね。


 いわゆる、市民が料金を払った分、その分が一定の利益が出た分を資本に回って、自己資本をふやすというやり方なんですわね。


 その自己資本はどこまでふやすのかと。同じ算定によって、これはずっと、市民からもらおうということになるわけですけどね。もう、限りなくそれは、さっきのように、100%が、そこまではやるのかという点があるわけなんですよ。


○水道局 経営上、一定の利益を生じて、それを、先ほど言われましたように、減債積立金とか、積み立てて元金を償還した場合に、初めて自己資本というのはふえてくるわけでございまして、配水管、先ほども申し上げました540キロメートルございます。メートル当たり10万円かかるとして、今後、540億円、ずっと、年々トータルすると、変えていかないかんというようなこともございます。


 減価償却自体が、今の、過去に取得してきた原価を対象に、減価償却をしてきておりますし、その減価償却だけでもって、再投資に充てたとしても、自己資本金としては、全くふえないということになってまいります。


 恐らく、自己資本構成比率は50%以上が望ましいということになっておりますので、それが一つの基準になるかとは思いますが、仮に100%が自己資本ということに、仮になったといたしましても、全く、利用者から使用料を取らないということには、なかなかなってこないんではないかなというような仕組みではないかなと。


 と言いますのは、今の価格でもって内部、減価償却留保したものを、また投資をして、それでずっと維持していけるんであれば、それはそれで回転していくんだろうなというふうには思うんですけれども、例えば、拡張する必要があるだとか、新たな事業が出たりとか、いうような、その時々の形態によって異なってくるとは思っております。


 ただ、限りなく100%に近くなるということは、なかなか、それだけの利益を上げてということには、それに近くなるような実態としては、なかなか難しいんではないかなというふうには思っております。


○上原委員 いや、自己資本が100%になったからといって、手数料を取らんでええということを言うてるわけじゃないんです。


 その資産維持費をどこまで、この計算の中に入れ続けるのかということを聞いているんです。


 もう一つは、資産を調達する上で、自己資本比率が50%以上望ましいとなると、どういう形で、自分の資本を使って資産を購入するわけですけれどもね。比較貸借対照表なんか見ますと、自己資本というのは、もうずっと伸びてきてますわね、金額的にはね。もちろん資産が膨らんでいるから、比率はそう減らないですけど、自己資本というのは、もうどんどんどんどん、毎年のように膨らんでいっているわけです。


 それなりに、実態資本としては維持され続けているわけですね。なおかつ、資産維持費を導入することによって、やる人があるのかということを言いたいんですけどね。


○水道局 自己資本構成比率につきましても、かなり、上下はしているわけでございまして、以前には50%を超えておりまして、今現在、47.1%ということになっておりますので、あくまで50%以上というのが、一つは目標に、維持していくものではないかなというふうに考えております。


 資産維持費につきましては、原則、算定方式にのっとりながら、その時々の将来的な投資形態、どのようなものに投資していかないかんなというようなこと等、社会的な水道事業の今後の財源構成等々も見ながら、資産維持費としては、ある一定の額については、算入していく必要があるんではないかなというふうには考えております。


○上原委員 今後の問題として、金額の大きい、小さいはあるにしても、料金原価に算入するということは、市民から料金をその分だけ取るわけですから、みなし償却と同じではないですけれども、ちょっと性格は違うかもしれませんけれども、今後の問題として、考慮していくべきだというふうに思います。


 今回、資産が膨らみましたわね。膨らんだというのは、要するに高度浄水施設が大きくなったために、資産が膨らんで、減価償却費もかなり大きくなっている。そういう意味では、内部留保資金というのは、大きくなるわけですね。来年度からは。膨らむことによって、新たな資本的支出、収入、収支の不足額は、ある程度、補える金額。内部留保は膨らんでいるということもありますからね。


 今後、その高度浄水処理費というとこを、近く更新しなければならないということもないわけですから、その辺のことも考慮すべき内容に入るんではないかなというふうに思いますけど。


 その点だけ。


○水道局 御指摘のとおり、高度浄水は減価償却することによって、内部留保資金、原価が減った分、現金としてふえてまいります。その分、今後におきましては、できるだけ企業債の発行を抑えるだとか、金利コストがかからないような方策でもって、その資金をうまく活用していくというようなことが必要になってくるというふうには考えております。


○林委員長 そのほかございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。────ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○林委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第97号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。


 これをもって経済企業常任委員会を終わります。


              以  上











 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





  経済企業常任委員会


      委員長  林     実