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兵庫県 伊丹市

平成17年文教福祉常任委員会( 9月13日)




平成17年文教福祉常任委員会( 9月13日)





 


平成17年9月13日(火曜日) 午前10時00分開議 午後 4時23分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    川井田 清 信       委   員  加 柴 優 美


   副委員長   中 村 孝 之         〃    大 路 康 宏


     〃    岡 本 ? 行         〃    野 澤 邦 子


     〃    松 野 久美子         〃    川 上 八 郎





〇委員会に出席しなかった委員


   な  し





〇審査した事件とその結果


  議案第 81号 平成17年度伊丹市介護保険事業特別会計補正予算   原案可決


          (第1号)





  議案第 93号 伊丹市立地域福祉総合センター条例等の一部を改正   原案可決


          する条例の制定について





  議案第 94号 伊丹市立介護老人保健施設条例及び伊丹市立デイサ   原案可決


          ービスセンター条例の一部を改正する条例の制定に


          ついて





  議案第 95号 伊丹市立介護支援センター条例の一部を改正する条   原案可決


          例の制定について





                                   以  上





○川井田委員長 ただいまから文教福祉常任委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案第81号外3件であります。この審査順序につきましては、議案付託表に記載しておりますとおり、審査を行いたいと存じますので、御了承をお願いいたします。


 なお、委員長からのお願いですが、質疑に対する答弁に当たりましては、挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。


 それではこれより審査に入ります。


    ──────── ◇ ─────────





 議案第81号


   平成17年度伊丹市介護保険事業特別会計補正予算(第1号)





○川井田委員長 初めに、議案第81号を議題といたします。本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○加柴委員 5ページ、歳出のところなんですが、ちょっと1点だけお聞きをしておきたいと思います。


 1款総務費の介護保険システム改修委託料なんですが、この改修の中身ですね。それと、あと委託先、それと委託金額の根拠をちょっと説明をお願いしたいと思います。


○市民福祉部 まず、このシステム改修の内容について御説明申し上げますと、今年の10月から施設給付費の見直しが行われます。そして、基本的には居住費と食事代が自己負担になってまいります。それに際しまして、当然、国保連合会とデータのやりとりをしていくわけでございますので、その内容についての、送る情報量とか、また私どもの中にありますコンピューターの持つ情報の修正ですね、そういったものを追加したりすることによる委託料でございます。


 それから、委託先につきましては、従前これは随意契約ということで、当然、システムができたときからずっと私どもが委託しております、OECという事業所に委託しておりますので、当然、今回もそういった一部的な修正でございますので、当然のことながらそこの事業所に委託していくと、こういうことになってまいります。


 次に、その根拠についてでございますが、これは国の補助基準とか、それから実際にありますシステムの内容と、それからその業務量等を見ながら決定していっていると、こういうことでございます。


○加柴委員 中身はわかったんですが、今回の委託料256万2000円のうち、71万円、国から補助金として来ているようなんですが、これは本来、もともとは国がそういった法律改正を、介護保険法を変えてやってきたということでいえば、ごく普通に考えれば、当然、こういったそういう法改正によるシステム改修にかかる費用だから、本来、国が全額あるいは、極端に言えば半額以上、本来は負担を持ってしかるべきだというふうに思うんです。これがまた実際には介護保険、金額は絶対額は少ないけれども、これがひいては介護会計の費用としてカウントされて、ひいては保険者に保険料の負担として反映してくるわけですから、だからそこら辺の考え方が、ちょっとわからないというか、何でこうなっているのか。


○市民福祉部 まず第1点にちょっと申し上げておきたいんですけれども、ここに入ってます総務費の経費につきましては、保険料には換算されておりません。委員御承知のように、給付費の18%が保険料ですから、それ以外の認定調査会費とか、こういった我々の職員の給与を含めまして、そういった経費は別途一般会計から別に繰り入れしていただいていますので、直接保険料には関係ございません。 それから、次に補助金の算定根拠については、これは国の方が具体的に基準を設けてきておりまして、大体1保険者、定額で50万円、それからあと1人7円ですね、被保険者掛ける7円と。それで見ますと、私どもの補助金の内容というのは71万円と。だから、そのかかる経費とは連動しないような格好での補助金の仕組みになっておりますので、御理解いただきたいと思います。


○加柴委員 国基準そのものが、私は、本来もう少し十分に理解できないという面があるんだけれども、これはまた介護保険全体の問題については、また本会議とか委員会で、恐らくじっくりとされると思いますので、そちらに回すようにします。


 終わります。


○野澤委員 過年度介護給付の国庫負担金と精算金ですよね。これは私の認識では、平成16年度の当初予算は73億2800万円を予算でしてましたけど、決算で72億円に介護給付費がなったと。給付費としては、予算よりも決算の方が低かったということで、国、県の義務といいますか、負担金が精算した結果これだけ返すことになったと。そういう認識でよろしいんでしょうか。


○市民福祉部 額の多寡につきましては、今、委員がおっしゃいましたような認識で結構かと思います。ただ、交付額につきましては、これはまだいただく段階で精算できておりませんので、いずれにいたしましても、これは翌年度に過不足が生じてまいります。それで、たまたま余ったというのは、もらい過ぎたというのは、委員がおっしゃいましたように、本来、私どもが予想してました額で交付いただいたものが、給付がそれ以下におさまったということで、その分、精算してお返しすると、こういうことでございます。


○野澤委員 これは「等」となってますけど、国と県がありますよね。県が853万7000円で、国は幾らになったのか。ほか、どうなのか。


○市民福祉部 この精算金の内容を見ましては3つございます。1つは国です。国は2241万1000円。それから、支払基金の方が2165万3000円。さらに県支出金の方が1400万7000円と、この3つが精算で返していく部分でございます。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


 ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第81号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────


 議案第93号


   伊丹市立地域福祉総合センター条例等の一部を改正する条例の制定について





○川井田委員長 次に、議案第93号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入りますが、本案は等条例となっておりますので、第1条から第14条までの14の条例を改正しようとするもので、第1条から第8条の市民福祉部所管の部分につきましては、所管課ごとに質疑を願いたいと思います。順序といたしましては、第1条は地域福祉課、第2条から第5条は障害福祉課、第6条から第8条は高年福祉課の順に。また、第9条から第14条の生涯学習部所管の部分につきましては、一括して質疑を願いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、まず議案第93号の第1条から質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。


○加柴委員 1条ですね。


○川井田委員長 はい、1条ですので、この場合は地域福祉課の関係です。よろしくお願いします。


○加柴委員 今回の条例改正は、指定管理者制度を導入するということと、あらかじめ公募をせずに社会福祉協議会にその管理を指定するという条例改正だというふうに思うんですが、まず最初に、これまで直営でやってきた地域福祉総合センターを、なぜそのまま直営にせずに指定管理ということで改めようとしているのか、その理由ですね。最初はこれをお聞きをしておきたいと思います。


○市民福祉部 地域福祉課長でございます。


 この地域福祉総合センターは、平成14年に建てまして、そのときには直営で始まりました。この直営の経緯につきましては、障害事業を主に受け持っている社協、それから高齢の部分の事業団、子育てを持つ市と、そういうものが一体的に地域福祉を進めるというような観点から、直営ということで進めてまいりました。3年を経過いたしまして、今、社協の方に、平成15年から基幹型の介護支援センターも含めまして、地域福祉推進センター事業というものを委託をしております。これは、平成15年に地域福祉計画ができまして、その中での位置づけになるわけでございますけれども、これに基づきまして社協の方が、そういう地域福祉の事業を展開をしてきたという経緯がございます。また、社協の方も、2001年に社協の発展計画をつくりまして、今、事業実施を着実に進めてまいっておるところでございまして、今後、こういう事業、地域福祉に関するものにつきましては、社協の方が一体的に事業的に展開ができるというようなことをもちまして、今回、直営から指定管理者、社協への特定へということに話を進めてまいりました。


○加柴委員 社協自体を見れば、そういったいろんな計画に基づいて、社協独自の取り組みということはあるというのは理解はできるんですが、前段でおっしゃったように、子育て支援とかを含めて、言うなればこういう複合的な施設ですね。それを当然、今も併設されて存在するという点で言えば、単なる一体的管理でいいのかという疑問が一つある。


 それともう1点は、確かに社協として地域福祉計画ということをもとにして、いろんな事業展開をされてきたし、今後もされていくというのはあるんですが、ただ、この総合福祉センターそのものが、条例の1条等の中にも書いてあるように、地域福祉そのものを推進していく伊丹市の全体の拠点として位置づけられて、当然、社協とあわせて、各地区社協の中でそういったものが全市的に展開されていくということですね。だから、そこには当然、市として地域福祉をどう責任を持って推進していくかという観点を太く貫いていかなければ、本来のそういう目的に沿った実現というのが難しいというのは、我々は以前からも言っておったんですけど。


 そういう観点からすれば、市の責任というんか、これをより明確にする意味では、私は、やっぱり従前どおり直営でやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけど。それについて、ちょっと見解を。


○市民福祉部 今、委員の方もおっしゃっていただきましたように、社協の方は、そういう地域福祉の地道な展開をしてきていると。地区社協も含めて、地域の中で住民さんの活動については、細かい活動まで進めているというのが実態的にございます。


 地域福祉計画の中にございますように、行政でありますとか、それから社協、それから社会福祉法人さんですね、そういうところも含めて、一体的に地域福祉を進めるという中で、行政の責任といいますのは、そういう地域住民さんとのつながりだけではなくて、いわゆる専門性ですね、社会福祉法人の持つ専門性も含めた全体的なところも含めて、地域福祉は進めていかなければならないというふうに考えておりますので、この地域福祉総合センターにおきましては、基本的には地域住民さんの活動がしやすいようにという意図を持って、御寄附をもって建てられた施設でもございますので、そういう住民さんの活動を中心に、あと今、機関型の介護支援センターですとか地域福祉の推進センターですね、事業も委託しておりまして、そういうところの公私の一体をするところ、融合するところというような考え方を持っておりますので、市としましてはそういう全体的な枠組みでありますとか、バックアップでありますとか、調整というものをとっていきたいというふうに思っています。実際の事業の調整等々につきましては、地域福祉総合センターにおいて社協が展開をしていくというような形をとってまいりたいというふうに考えております。


○加柴委員 それともう1点、さっき質問したように、依然として複合的な、他の機能を備え兼ねた施設としてのあり方があるわけで、それを社協というところにしていいのかという問題ですけれども。


○市民福祉部 複合的なというところですけれども、今、社協の方に関しましては、基幹型を高齢者の部分ですね、主にはですけれども、いうところも持っておりますし、基幹型、統合ですね、地域介護支援センターの統合という意味合いで、そういうところを持っていますし、今、1階にございます子育て支援センターにつきましても、今、市の方が事業展開をしておりますけれども、社協の方も一定そういう視点を持った活動を別途しております。 そういう意味からしましても、市の施策としては、先ほど申しましたように、市の事業としては子育ての方も当然に展開をしていくわけですけれども、そういう事業展開の場としての地域福祉総合センターというのは、あのままあそこに支援センターというのを置きますけれども、市としては全体的な施策を持つという形になりますので、あそこではそういう住民さんの活動を中心に、いろんな公私の協働の場というところで、地域福祉総合センター、この館の運営という意味におきましては、社協の方にお任せをしていくと、そんなふうに考えております。


○加柴委員 社協自体は、これまでもいろんな機会で随分とその役割については論議をしてきたんですね。部分的にはちょっとよくわからない点もあるんですが、ただ、現在、社協というのは、市からも随分たくさんの職員を派遣をして、実質的に職員とプロパーが協力をして、社協全体の多面的な活動を推進したり、支えているというのが実態だと思うんですね。


 とにかく、社協の今、仕事は、ふえることはあっても減ることはない。だから、障害の関係、地域福祉の関係、本当にボリューム自体はどんどんどんどんふえていって、大変な、ある面ではそういった事業を十分にこなしていくんだろうかという心配というのも一方であるんですけど、それに加えて管理運営をしていくということが、そういった面でどうなのかというふうに疑問に思うんですけど、それはどうですか。


○市民福祉部 今、現況は、直営ででは、館の受付業務に関しては臨時職員をあそこに張りつけておりまして、そういう館の運営業務につきましては、一定の市の方でしておるという状況でございます。


 それと、今後、社協につきましては、補助金におきまして人件費は見ておるところでございまして、推進センター事業におきましても、嘱託職員ということの人件費をもって、一定仕事については見ておるという形になっております。この推進センターの方は3条に事業規定をしておるわけでございますけれども、今、社協のしておりますいろんな事業展開ですとか、それとあそこに貸し館業務が今、主にはなっておりますけれども、そういう点におきましては、より3条の目的を推進、事業を実現するということにおいては、社協の方が専門性があるというふうには考えております。


○加柴委員 ちょっと議論がすれ違っているんだけど。私らが言うのは、単に社協が地域福祉センターの、そういう貸し館業務の実務をしたり、単純な管理運営をするという意味合いじゃなくて、私どもが直営が必要でないかと言ってるのは、市として、先ほど総合福祉センターを利用される市民のいろんな声を生で市の方がいろいろ聞いたり、市民の声を取り上げて、それを行政全体、あるいは行政として地域福祉、障害福祉を進めていく、大事な情報源なり方針を出していくときのファクターとして、直接市が市民の声を聞くということが最も大事で、そういう点から、直営で、やはりこれはやっていく必要があるんじゃないかというふうに言っているんです。


 だから、今、直営でも館の運営は、別に館そのものは単なる運営をほかでやっているということは、ちょっと意味合いが違うんですが。


○市民福祉部 言葉が足らずで失礼をいたしました。


 私どもは館の運営だけではなくて、地域福祉の推進を一体的に進めるということにおいて、社協がふさわしいというふうに考えておりまして、今おっしゃいました利用者の声を取り上げて、それをもとに施策に反映するということについては、社協とは緊密な連携をとっておりますので、始終行ったり来たりをお互いがしておる状況でございますので、社協については、そういう意味では大変信頼を寄せている団体でございますので、そういう面については問題はないというふうに考えております。ですから、単なる館の運営だけではなくて、地域福祉を一体的に進める、それについて館を利用すると。そういう意味合いにおいて社協がふさわしいというふうに考えておるわけでございます。


○加柴委員 最後に、今回いろんな公の施設で指定管理の指定をするという方向でされておるんですが、特にたくさんの職員を派遣している場合、例えば社協がさっき言ったように、かなりの職員を配置しているんだけども、今後、そういった指定管理として社協に、当面3年間なら3年間指定をした場合に、職員そのものを一般的にはずっと引き揚げていくという動きというのはあるというふうに聞いておるんだけれども、社協の場合には、その面ではどういった展開になるのか。展開というか、どう考えておられるのかお聞きしておきたいと思います。


○中村市民福祉部長 今、社会福祉協議会のお話があったんですけれども、市としましては、基本的な市の外郭団体については、できるだけプロパーの専門性を生かして、自立をしていただくというのが基本原則ではないかと。それは派遣法ができた時点で、当然、市の職員は一定の年限はそちらへ行きますけれども、その年限を超えてはいけないということになっておりますので、やっぱりそれぞれの法人が主体的に運営を今後継続して、それぞれの福祉目的をやっぱり実現していくというためには、どうしてもプロパーの専門性を高める必要があるわけで、当然、今までも随分長い間それぞれの法人として経営なさっているわけですから、当然、例えば一定の幹部にもそういった方々が今後なってきて、それにあわせて市の職員をそういった立場から引き揚げていくということは、これは既にそういう事前のそういった法律上の趣旨からも、当然、必要ではないかなというふうに考えておりまして、それにつきましては、例えば社会福祉協議会であろうとも、基本的には地域の市民を、全体を取りまとめていただいている、市民みずからの団体でありますので、当然そういったところにも、一定、プロパーの専門性を高めて、当然それらの職員の方々が一定の立場に立ち、市の職員がそれにあわせて引き揚げていくということは、当然、必要であろうと思いますので、今後も継続的にそういった方針で進めてまいりたいというふうに思っております。


○中村委員 今の部長の答弁にちょっと関連ですが、プロパーの質も高めるために、専門性を高めるために、市派遣は引き揚げる云々と出たわけですが、今、何人派遣しとるんですか、社協に市の職員を。


○市民福祉部 社協全体で市職員は10名です。


○中村委員 今、課長が地域福祉の総合推進は、専門的な社協に一体的にするのがええねんやと、こういう答弁やったんやけど、あくまでも今その10人というのが、1つは市の職員が派遣されとるわけですね。この10名が指導的な役割を果たして、この社協というのを運営しとるわけですよ。


 そういう中で、私は、ほかでもまた議論になるんやけど、ほかの指定管理の条例でもね。職員を引き揚げて、例えば先ほど加柴委員から出たように、市民のいろんな悩みとか苦情とか、往々にしてこれは職員がいなくなる、いついなくなるかまだ答弁がないから後で聞きますが、職員がいないことになると、やっぱり市民とのあれができんですよ、消えるんですよ、声が。


 例えば、端的に例を挙げると、私どもは介護保険のときにケアマネは市の職員でせえと一貫して言うてきたんや。いやいやそんなことは法律では事業所がやりまんねんと。結果的には、あれは市民の声が、状況がつかめんかったんや、丸投げしたんですよ、あれも。だから、今、市の職員で、嘱託とかいろいろな扱いで市が直轄云々という話をしてますが、社協についても、私は市の職員を引き揚げて、全部例えば、先に聞いておこう、引き揚げるのは何年計画か、そういうのがあるんだったらちょっと答弁してください。


○中村市民福祉部長 今のところ、まだ具体的に例えば何年で全員を引き揚げるという計画はございませんけれども、できるだけプロパーの方、そういう方にどんどん移行ができれば、そういった方向で進めてまいりたいというふうには思っております。


○中村委員 やっぱり何のために市の職員を今まで配置しとったんかということを、よく知っとかんと。プロパーの力量が悪いから、弱いから、僕は派遣しとったんじゃないと思うよ。やっぱり市の職員の派遣については、それにふさわしいやっぱり意義があったわけやんか、僕が思とんですよ。そのプロパーにはできない役割なわけでしょう。地公法の職員ですから。そこだけにおる職員と、市の職員というのはいろんな職があって、地域全体の、市行政全体のことを掌握しとかなあかんわけやから。


 そやから、そういう意味では、差というのは、違いはもう当たり前なんですよ。だから、いろんなことに対応できるようにせんなあかんわけや。だから、市の職員の派遣というのは、そこに値打ちがあって、今まで派遣しとると私は思っているんですよ。


 だから、それを例えば今まだ計画は具体的にないと言われとるけど、僕は指定管理者にするから、とにかくさっきも出とったけど、このねらいは、経営負担の軽減とかいうのも、いやこれにあるかどうか知りません、この指定管理者にね。経営負担の軽減とかいろいろありますが、やっぱり負担軽減、それで市の職員を引き揚げようということになると、逆にここの業務の市民サービスの内容が、私は低下してくると思うんやけど。その辺は最後に聞いておくわ。


○石原助役 御理解いただきたいと思うんですが、この指定管理者制度、それぞれで期間を定めて指定するわけですが、今、委員がおっしゃいますように、市民の意見が無視されたような運営をしていくとか、市民から乖離していくというようなことになれば、これは解除規定、解除するということも可能なんです。だから、より市民の声を聞きながらサービスを向上していくというのが、この指定管理者制度の一つの大きな趣旨でもございますので、委員が今、悪い方、悪い方をおっしゃいますが、逆にそういうような運営になっていけば、それは指定管理者としての資格の問題にもなってまいります。それで、期間の途中であったとしても、一部、業務を停止するとかということも、手続条例の方にもそういうことが、法の244条にゆだねてますが、そういうこともこの指定管理者制度の中にはございますので、今、委員がおっしゃいますようなことは、もしそういうことになってくるということになれば、当然、行政側の方からの指導もしてまいりますし、先般の本会議の中でも、市民の声をということで、アンケートをとるというようなことも一つの方法としてあるというようなことで、参事の方からも御答弁させていただいておりますように、決して市民の声を無視した、経済的な観点だけで運営されるというようなことにはならないというふうに考えてございますので、御理解賜りたいと思います。


○中村委員 助役答弁は、私が言うたのとちょっと違うんです。私はそういう意味で言うたんじゃないですよ。したから悪くなってきたんじゃないんですよ。職員の引き揚げ問題との絡みで言うたんですよ。だから、職員の役割。派遣されとる職員の役割が、意義があって今まで派遣してきたわけやから、それを引き揚げると、そういういろんな弊害も、私は、そこで出てくる可能性が十分あると私は言いよる。だから、職員の派遣は僕は必要だと言うとるわけです。そういうことで先ほど議論したんで。何も悪くなるから即、指定管理が悪いとか極論で言うたんじゃないんですよ。


○石原助役 当然、派遣している団体の運営がうまくいくというのが第一でございますので、やみくもに職員を引き揚げることによって、そこの運営がうまくいかないということになれば、これは逆に問題が出てまいります。何といいましても市民サービスというのが第一でございます。その辺は十分、そのプロパー職員の成長の度合いでありますとか、そういうことも勘案する中での計画的な職員の配置というのは考えていかざるを得ないと思います。


 ただ、私もこの7月にある外郭団体の方を担当させていただいたんですが、そこと議論をしてみますと、今まで市の職員が派遣されておって、結局、プロパー職員がなかなか育ちにくいというような環境もあったのかなというような反省もしておりまして、プロパー職員であったとしても、人材については、やっぱり登用していくことによって育っていくと。そんなことも、今まで、ややもすると飛んでしまうという面もあるのかなということで、ちょっと反省もしておりまして、市の職員、それとプロパー職員がうまく融合していって、プロパー職員にもさらにそういう管理能力も身につけていくことによって、今、委員が御懸念されているようなことも少なくなっていくのではないかと。ただ、そういうことを全く無視して、やみくもに職員を引き揚げていくということになってまいりますと、これは逆に団体そのものの運営がうまくいきませんので、この辺は十分配慮した中で、一方でプロパー職員を育てていくその中で、計画的に自主独立したような形のものにすることによって、市の職員を引き揚げていくと、そんな計画にしていかざるを得ないだろうと。また、そうしないと市民サービスそのものが低下していく。こうなりますと何のための運営なのかということになりますので、その辺を十分配慮してまいりたいと思います。


○大路委員 関連なんですけれども、指定管理者制度にして、各団体の独自性とか独自の方針をやっていかれる面にしましたら、やっぱり経費の節減とか、大変いい方向だと私は思うんですけど。例えば、行政と指定管理者の指導とか監督の体制ですね。今後、例えば職員を引き揚げられた、もうプロパー職員ばっかりになったという形になってきたときに、いかに行政が地域福祉やったら地域福祉の担当の方が、社協へどういう形の中で指導とか監督とか、先ほどは緊密な関係とかいう表現をされましたけれども、ある程度良好な関係にならないと、切り離したわ、行政の方と指定管理者の方の温度差が出たり、例えば行政の指導監督体制と違った方向性に進んだ場合も含めまして、今後どういう形の中で行政が指導していかれるのか、その辺についてちょっと。


○市民福祉部 今、この館の運営についての指定管理ということでありますけれども、ここを社協にした理由といいますのが、先ほど申しました地域福祉を一体的に進めるため有効であるという判断でございます。これにつきましては、先ほど申しました地域福祉推進事業の委託、それから地域福祉ボランティアの養成委託ですね、この委託料が2本。それから社協につきましては、社協の運営補助と地域福祉推進事業補助、それからボランティア活動補助というような形で、市の方から補助金、委託料等々が社協に出ております。この事業展開につきましては、本当に日々もう毎日と言っていいほど社協とはいろんな事業についての話し合い、また細かい話についてもしております。これについては法人が途中に入ったりということもございますので、そういう事業を展開していくということを、今後も日々、そういう良好な関係、お互い信頼関係を持ちつつ、事業を一体的に進めてまいりたいというふうに考えておりますので、この辺のところは、今後も社協とは十分な関係を保っていきたいというふうに考えております。


○大路委員 いろんな事業の中で、今までメリットとデメリットがあると思うんですけれども、職員が先ほど10名派遣されている方。市の方針と社協の方針が、先ほど助役の方からもお話が出た部分があるんですけれども、少しちょっと食い違っているというんか、温度差があるというのか、そういう部分も含めて、今後、事業展開される中でかかわり方ですよね。その辺のとこ。例えば、連絡会議的な会議ももちろん催されるでしょうし、ある程度の助言とか指導とか、そういうのは今後、連携としてはやっていかなあかんのかなと思うんですけれど、その辺の独自性なんかは、例えば社協は、例えば今は子育てとか地域福祉とかやっておられましたけれども、その辺の独自性なんかは今後の課題にはなると思うんですけれど、市の指導のもとに変わっていくという可能性というのはあるんでしょうか。


○市民福祉部 独自性といいますか、社協の方も地域福祉推進計画ですね、市が地域福祉計画ですけれども持っておりまして、今、その計画に基づいて事業実施をされているところなんです。そういう意味では、社協の方も独立した法人ですから、当然にそういう独自の事業展開というのを持っておるわけでございます。


 それで、地域福祉の推進につきましても、こういう独自性なりを認めて、この地域福祉を市と一緒にしていこうということでございます。この実施計画につきましても、市の職員、それから関係する関係団体の職員、それから学経さんですね、入りまして、社協の方がそういう計画をつくっておりますので、この点につきましては、市の方も一定意見を言う立場にもございますし、社協の方の独自性については、それは団体ですので尊重はしていきたいというふうに考えています。


○大路委員 いろんな課題があると思うんです。最後なんですけれども、介護支援センターを小地域の福祉拠点とするような形で、地域福祉の方は考えておられたと思うんですけれども、後ほどのことになるんですけれども、今後の体制づくりとして、今後、例えば指定管理者、介護支援センターの方が指定管理者になりますと、今までの地域福祉課で考えていたような形の中を、例えば小地域の福祉拠点として育てていくような方針で指定管理者を指導されるわけですか、今後。もしか介護支援センターが指定管理者になれば。


○市民福祉部 介護支援センターといいますのは事業、施設でございますので、この地域福祉総合センターの中に今あるという状況でございまして、介護支援センターが指定管理者になるということではございません。ただ、地域福祉総合センターがそういうことも含めて一体的にするということですので、館の指定管理者、事業を運営する指定管理者と、その介護支援センター、今後、法律が変わりますけれども、とは地域福祉の観点では整合性を持たせた運営というのは必要かというふうに考えています。


○大路委員 済みません、ちょっと違うんですけど。後ほどのことなんですけど、広畑介護支援センターを今度廃止するとか、南野とか中央とかを小地域の福祉拠点にするような形で、市の方針として身近ななところで、ワンストップのような形で進める方針をされてましたよね、地域福祉計画の中で。それが、例えば指定管理者になれば、そういう方針も継続して指導していかれるのかということを聞いているんです。


○市民福祉部 小地域福祉拠点としての介護支援センターにつきましては、地域福祉の推進事業の中で整理をしておりまして、ですから指定管理者というよりも、社協の方に今委託している事業の中で、今後も介護支援センターを活用した小地域の福祉拠点、総合相談の拠点としては、今後も進めてまいります。


○岡本委員 1点だけ要望させていただきます。


 市の業務を指定管理者制度を使って外郭団体に委託していくことは、当然、積極的にやっていただきたいというふうに思っております。また、市の職員の派遣につきましても、当然ある程度のレベルになるまでは派遣して、やはり指導していく必要がありますし、ある時点になれば、当然引き揚げて、またプロパーの方の能力を高めていただいて、市の業務を委託したからといって、市の職員の管理責任がなくなるということじゃないと思いますので。その点については、やっぱり連携をとって、ちゃんと指導をしていただくという方向で、やっぱり進めていただきたいということを要望しておきます。


○松野委員 地域福祉総合センターで、福祉のことに対しての指定管理者というのは非常に難しいと思うんですね。この指定管理者にするメリットというのは何なんですか、教えてください。これ、条例なんかは市長のところが指定管理者、そして最終的には何をするにも市長の承認を得ることとなっておりますが、そういうふうな条件で指定管理者にするメリットって何なのか教えてください。


○市民福祉部 やはり市民サービスの向上というのが一番に来ると思います。この地域福祉総合センターにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、今、社協と市が連携しましていろんな地域福祉の推進、いろんな事業、施策を展開しておるわけでございます。それをですね、この館を使って、この館の事業として、もう少し社協の方の独自性で膨らまないかというようなことを、大いに期待しているところでございます。


○松野委員 今の事業はボランティアとか市の事業とか、いろいろ入りまじっていますよね。ここの福祉センターでやってられることは。そして、職員も10名派遣ということになりまして。じゃその職員を引き揚げたときの職員の処遇。市の方へ帰ってきたときの状態とか、そういうことを考えた上でやってらっしゃるのかどうか。そして、本当にこういう事業に対して、市独自で今までやってきて、特にこれ、ここの拠点は市だからこそできたと思っているんですね。これから指定管理者の権限はどのようにされるおつもりですか。


○市民福祉部 指定管理者が行う業務につきましては、こちらの方の改正案の方で見ますと、指定管理者の行う業務の範囲というのを条例の15条に定めておりまして、これにつきましては指定管理者の方は、施設の占用使用の許可とかその関係ですね。いわゆる貸し館に関する部分が主なところでございます。


 それとあと、今あそこは地域福祉ということの目的で貸し館等々をしておるわけですけれども、いわゆる地域福祉の推進に当たる団体との連携を今後もとっていくということで、この指定管理者につきましては、その辺の判断は指定管理者の方が行っていくということになります。


○松野委員 指定管理者がだめだとか、そういうことを申し上げているんじゃないんです。


でもこれ、すべての指定管理者に今度なってきますので、条例がいっぱいたくさん出ておりますが、まずどういうメリットがあるのか、どこをどうしたらいいのかというのを、まず議論しないで、初めから指定管理者にここはって持っていっているのが非常に心配なとこなんです。公募しているのは10件ぐらいしかありませんし、ここで申し上げることかどうか、ちょっとよくわかりませんが、そういうふうにして指定管理者に変えていく。「じゃ、行政のすることって何なの」ということになってきますので、本来はもうちょっと煮詰めてからやってほしい。煮詰める期間がなくて、暫定的にっておっしゃっているんだろうと思うんですが、これ金額的なメリットとか、そういうこともあわせた上でやってらっしゃるんでしょうか。


○市民福祉部 この地域福祉総合センターというものにつきましての、この範囲でお答えさせていただきますと、今、推進センターにつきましては、管理運営のいわゆる運営費ですね、管理費の部分で1600万円程度、人件費も含めて1600万円程度というお金が出ておりまして、これについての削減は、今、市が直でいろんなところと契約を結んでいるところなんですけれども、それについての削減については、今の御時世、若干大幅に下がるとかいうようなことはちょっと考えにくいというふうに思っています。


 ここのメリットは、やはり事業展開だというふうに思っています。今、市の方の事業展開にやはり限界がございます。社協の方は本当にくまなく細かいネットワーク、市民とのネットワークを持っておりますので、ここを生かしてもらいたいというところでございます。


○松野委員 結構委託料なんかも出てますよね。それをうまく使っていただくというのは、本当に大事なことなんで、その委託料とか地域の細かいことというのは、本当にこれが指定管理者で全然市から離れたとき、市は管理監督をとおっしゃってますが、うまくいくかどうか非常に、伊丹市民というのは、官がすることには非常に協力しますが、官でなく離れたというのがわかると、非常にばらばらになる要素を持ってますので、そういうところをしっかりと、これは市長の承認をって、すべてのことに入っておりますので、まあまあかなと思ってますけど、指定管理者制度というのをもう一度考え直してみてほしいなと思っておりますし、これにうまくのせていくには、本当に大変なことじゃないかなと思っておりますので、慎重にやっていただきたい。そして、職員の引き揚げも慎重にやっていただきたい。要望しておきます。


○野澤委員 先般の議案質疑で、手続条例88条外90条から96条の関連する部分でいろいろお尋ねしまして、参事を初め、市長から御答弁をいただいて、一定の理解はしているところです。


 それで、今、いろいろと質疑が出たんですが、今回、市直営を指定管理者にということが条例の、今回この委員会に付託されて、議会の議決事項であるということで、非常に重要性があると思うんですね。これまでの市直営が、そういう指定管理者のそういう民間団体等に移行していくというこの段階を、しっかりと議論していかなくちゃならないと考えているんですが。


 いろいろ今、質疑を聞きまして、その議案質疑のときにも、公募をしない団体についての項目についてもお尋ねをしたんですが、それはそれなりに理由があって、今、御答弁がありましたように、一体的に管理ができて、より一層市民サービスに寄与できるような形になることと。そして、今後、市民参加、市民参画は一層発展していって、目指す目的がクリアできることというような形で、公募によらない部分が非常に多かったということで、私もちょっと疑問に思って、議案質疑をさせていただいたんですが。


 今回、社協と、全部これからの議論の中に関連して、全体的な質問になるかと思うんですけど、細かいことはさておきまして、今、担当の行政の方はそのようにおっしゃいましたけど、受け手の方ですね、社協の方が、今回、委託事業だった部分が、自分が指定管理者となっていろいろ広範囲に事業展開ができる、より一層広く活動できるというような認識にいらっしゃるはずなんですけど、そこのところの話し合いは十分していますと、今、おっしゃいましたけど、やっぱり議会の議員としては、そこのところをどのように相手方と詰めてしているのか。それと手順がありますよね。公募したと同じように、今回は公募しない外郭団体でも、手続の上にはいろいろと事業報告だとか、事業計画だとかを出さなくてはならないということになっておりますから、そこで話し合いができていると思うんですけれども、そこのところはどうなっているのか、確認しておきます。


○市民福祉部 今、社協の方とも、そういう一定事業計画でありますとかいうことについては出していただくことにはなります。これについては、まだ具体的にいただいているわけではございませんが、社協の方として、毎年事業報告、計画というのは、社協の方でされているものを全部いただいております。これは現況ずっと今までもそうしてまいりました。今後も指定管理になりましたら、そういう一定の報告は当然いただくことになります。御承認いただいた後の話になりますが、協定等々で細かい話は今後詰めていくという形になります。


 それと、先ほど申しましたが、社協が今、独自にされております発展計画のうちの事業計画、これは進めておられますけれども、これについても市の方は一定、意見の場もございますし、今後そういうところでの話し合いというのは、当然に市の方と進めていくという状況にございます。


○野澤委員 いろいろと手続等、これまでもやってこられた中ですが、従来を踏むだけではだめですよね。ねらいというものがありますし、本当に今回、財団法人だとか外郭団体に公募をせずに指定管理者になるという方向は、いろいろな理由があったり、意味づけがあったりして、承知している部分も私の中にはあるんですけれども、やっぱり外郭団体、財団法人にしましても、今回のこの制度を非常に有効に利用すると言ったらおかしいですけど、展開されまして、本当にこの間の答弁のように、自立してやっていくような形の覚悟のものか、また文教ですから、社協なんかにも尋ねる機会があるんですけど、外郭団体の改革につなげるものなのかどうか、そうあってほしいと思っておりますので、答弁は結構ですけれど、ぜひとも今までどおりであってはいけない。ねらいのとおり、今回の指定管理者が目指す方向で頑張ってもらうように、市の担当の方も、十分そこを話し合って、いい形になるようにやってみてください。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは、引き続きまして、第2条から第5条を一括して質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○川上委員 指定管理者制度に移行するに当たっての条例の改正が主なんですけれども、1点質問なんですが、第3条のところ、事業ですが、改正前は「障害者の機能訓練,生活訓練および作業訓練ならびにスポーツ,レクリェーションおよび文化教養の向上に関すること。」という項が第3項入っているんですが、そこの機能訓練、生活訓練及び作業訓練が、改正後には省かれているんですが、これはどういう経過でこういうふうになっているわけですか。


○市民福祉部 従来、アイ愛センターと呼んでおります障害者福祉センターの方にはこういう機能がございましたが、平成8年度に隣接してデイサービスセンターができました。現在この機能はデイサービスセンターの方で行っておりますので、今回、この部分の条文については削除させていただきました。


○川上委員 わかりました。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは、特にないようですので、続きまして第6条から第8条を一括して質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○中村委員 6条についてちょっとお伺いしたいと思うんですが、6条についてはサンシティホールですね。今、社会福祉事業団に委託をしとる分ですが、これを公募による指定管理というふうに、議員総会で資料をもろとるんですが。


 一つは、今まで事業団にしておったのに、どこに支障があるんかと、例えばね、その点が一つお聞きしておきたいのと、もう一つは公募によるということは、公募というのは先ほど出ましたように手続条例でも出てますように、民間営利法人も含めたすべての団体が公募の対象になるわけですね。もちろん株式会社も入るわけですが。そういう土俵に、言うたら市場にほうり投げて、どこでも来いと、募集しますというふうなサンシティホールなのかというのをひとつ聞きたい。サンシティホールというのは、この条例の説明書きにもあるように、高齢者を初めとする市民の文化、教養並びに福祉の向上を図るため設置すると、条例の第1条に書いておるんですがね、今言うたように、そういう公募の対象になるもんかどうか。ちょっとこれを先に聞いておきたい。


○市民福祉部 高年福祉課長です。まず、事業団に現在、運営委託しておりますけど、支障があるのかということですけれども、これは全く支障はございません。


 なぜ公募かという部分でございますけれども、指定管理者の事務処理要領だとか、御提案させていただいています手続条例の部分で、公募の例外はこういった形でという中身が書いてございますけれども、実際、サンシティホールは老人福祉センターという位置づけになるのですけれども、別途、神津福祉センターは社会福祉法人協同の苑にお願いしておったりさせていただいておりますので、特に事業団でないとできないという理由もございませんという部分が1つございます。


 特に専門職を配置して館の運営をしておるというようなこともございませんので、公募の例外にも当たらないということで、原則公募という考え方を適用させていただきました。現在、2カ所ある老人福祉センターは、ともに社会福祉法人に運営をお願いしておるところですけれども、指定管理者制度の公募という趣旨からいたしましても、門戸は広く、例えばNPO法人だとか社団法人だとか、いろんな法人さんが応募してくる。当然、営利法人も含めてということになりますけれども、門戸は広くいたしまして、実際、その選定作業の中で、先ほども条例の設置の目的であります市民の文化、教養、福祉の向上を図る事業にふさわしい法人かどうかというところで判断させていただきまして、選定作業をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○中村委員 今、答弁でちょっとひっかかったのは、神津の福祉センターは協同の苑がやっとると。サンシティホールは事業団でないとできない問題がありませんと。何か急にトーンが変わったんやけど、それはそのとおりですよ。事業団でできないことはないんですよ。


 しかし、私はさっきも言うたように、何でもやればええもんちゃうということやから、やればええもんやったら、何も税金でやらんでええねんやけども、目的があるから、目的に沿った事業の展開が要るから、課長みたいに、事業団でないとできないものはおまへんねんと、だれでも門戸を広げまんねんと。何か余りにも、僕は門戸を広げるより、こういう目的があるやつは、案外選択肢は少ないと思うねん。株式会社、あんたもよろしいでと、例えばね。こんな広げてする。例えば福祉のこういう、本来はこういうのは、今までそうやから事業団がやってきたわけやけど、門戸を広げるというのが、何かええような言葉で、中身は僕は選定委員会で云々はあるけど、募集されて、それやったら最初から募集すなと。あんたとこ会社あきまへんわと、例えばね。極端に言うたら、この趣旨はもうかる趣旨じゃないんですよ。市民の文化、教養なり福祉の向上。これは何も利益を生むやつじゃないんですよ、福祉の何やから。


 だから、そういう意味では、僕は事業団、門戸を広げるというのは、ひとつ物すごく抵抗を感じるのと、先ほど課長が言われたように、この老人福祉センター、この老人福祉法に基づいて設置をしとるわけやから、公の施設の設置目的というのははっきりしとるわけやから、何もここで公募というふうに切りかえるのは、どうもね。選定委員会がやろうというたかて、ここでは公募となっとうわけやから。選定委員会まで、いや、選定委員会で外しなはれと、そんな言うもんちゃうわけやから、公募になっとる以上はね。それは特定団体による管理じゃないわけやから。今、言うた点からして、私は公募は、この条例の目的から、あとも一緒です、いっぱいありますが、沿わんのじゃないかと思うけど。どない。


○市民福祉部 老人福祉法によりますと、老人福祉センターは原則無料、低額なということで、市民の健康の増進とか教育の向上、レクリエーションのために便宜を図る施設だという、かなり福祉なり高齢者の生きがいと健康づくりに資する施設だということになっておりますので、実際、そういった館の中で、非常に営利企業が利益を上げられるかというと、そういった施設では当然ないと私どもも考えております。


 ただ、現実、館で運営しておりますのが、例えば同好会活動をスムーズにやっていただくために、館を適切に運営するだとか、一部、シルバーフェスティバルとか高齢者大学だとか、各種講座だとかを運営していただくということになりますので、そういった形で、例えば社会福祉法人じゃないといけないとかということでもなくて、やはりそういった事業運営を適切に行って、しかも管理運営経費が節減できるような法人さん等が募集いただきまして、その内容はやはりきっちり審査させていただきまして、施設にふさわしいかどうかということは判断させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○中村市民福祉部長 このサンシティホールの公募でやったと、いろいろな観点から検討したわけですけれども、基本的には一つは、既に北部のきららホールという施設が、地域のNPO法人でもって経営をされておるということが1つありますし、例えばサンシティホールでいろんな事業展開をしているわけですけれども、例えばいろんな各種講座とか、そういった事業というのは、非常に民間の方ですごく十分なノウハウを持って、既にいろんな、例えば駅前でしたら1つの文化センターみたいなものとか、非常に民間の方でそのノウハウを生かして、いろんな事業展開をなさっておるということが1つあります。


 そういう意味では、事業団というのは、そういった意味の教養講座を打つとか、いろんな意味のそういう文化面での専門性というのは、もともと事業団の使命という意味ではなかったわけで、本来、やっぱり福祉の専門的な機能というのが、事業団の本来の目的であろうと。


 そういった意味から、今回のサンシティホールについては、できるだけそういった市民の方のニーズを的確にとらえて、いろんな教養講座とか、そういったことができるような法人の方が、より望ましいのではないかということで、公募というような考え方に至りましたわけで、今現在、例えばどこかの法人とか、そういうふうなお話があるとかいうことは全然ございません。我々の方で、一定のやっぱりこれからの老人のいろんな生活面での支援、それから活動の場といったことを考えるに当たって、いつまでも例えば公的な団体がそれを直接経営するよりも、できるだけ民間といいますか、地域でもそういったノウハウを十分お持ちの方に、そういった経営ができないかというふうに考えておるわけで、必ずしも事業団の今までの経営が悪いとか、そういったことではなしに、これがもっと高齢者の福祉面というか、そういった面での支援を強化する意味から、そういった公募ということで、多くの、もし公募に参加いただけたら、そうしたいろんな御意見をいただいて、新しい事業展開が望まれるのではないかなという観点でございますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。


○中村委員 今、部長が言われたように、民間のノウハウ、事業団ではそういう福祉面やら余り専門性がないとか。


 私ね、今の部長の答弁を聞きよったら、そんなら民間の営利法人が既にやっとるとこもある。そんなら、そういうのも活用しようか、暗にちらっと推測されたんやけれど、何も職員、ノウハウというのは何もその人だけでなく、いろんな市では企画、立案、いろんなことを援助できるわけです。事業団だけの問題じゃないわけや。事業団はノウハウがないからあかんねんと。民間しかないって、そんなあほなことはないんですよ。何か民間は偉くて公務員はあほみたいやないか。今の小泉さんみたいに、官から民、官から民って、あれに似とる。何でも民がええように言うたらあきまへんで。公務員が今まで、ノウハウはないんだと、何か否定するような。公的な人が何か否定されるような今の表現に聞こえたんやけれど、そういう見方というのは、指定管理者を導入しようとしている筋からそういう発言が多いんやけれど、決してそうじゃないと思う。だから、公務員はそれなりの皆さんが専門的にいろいろ研究。福祉は福祉だけしか知らんのじゃないわけやから、行政の全分野をわかっとるわけやから、その辺、民間やない専門性を持っとるわけや。


 そういう意味を、逆に僕は生かして、今でも結構サンシティホールはいろんな事業をされてますよ。これ、何が問題あるんかとか、いろいろそれは総括してやったらええと思うんやけど、決して部長が今言われた、民間のノウハウ、今の事業団があかんというような印象を受けたんやけどね。私、決してそういう見方、狭く見る必要はないんじゃないかと。 逆に、私は今回でも言うていきたいけど、しょせんあそこは福祉ゾーンということで建ててきたですわね。かつて矢埜さんが市長のとき、ああいう建物をやられてきたけど。福祉のそういうゾーンとしていろいろ期待、建ててこられたわけやけど、やっぱりそれを大いに伊丹市として生かしていってもらわんと。結果的には民間でするというのは、最終的には私、営利をね、民間なら株主の配当せんとあかんわけやから、もうからんとあかんわけやから、やっぱり趣旨はね、主眼点はやっぱり違ってくるんですよ。利益を上げんとあかんという団体と、例えば社会福祉事業団と、着眼点は僕は違うと思うんです。だから、そういう点は設置目的を踏まえてすると、私は公募というのは納得できんので、それだけを言うておきます。


○野澤委員 全く反対の意見なんですけどね、サンシティか今回公募されたということで、非常に期待しているんですけど。なぜかといいますと、あの活動、市民の皆さんが、碁の会ですか、いっぱいの人が毎回参加されてますし、陶芸も活発ですし、木彫りも活発にやっておられて。そんな中で公が管理運営してするよりも、利用者の中から、利用もしているけれども、ここの館を、サンシティという館を一遍運営してみたい。言うたら住民参加ですよね。本当に管理運営を市民の市民力を使って、なかなかスタートからはうまくいかないと思いますけれども、そういうきっかけを与えて、本当に指定管理者制度が、法人だとか団体だとかじゃなくて、民間のレベル、市民のレベルがそれを受け皿となって、まちづくりをやっていくという、そういう方向性の、一つのこれは伊丹市のモデルというのか、一里塚だと思っているんです。


 特に団塊の世代がこれから大量に退職されて、サンシティホール等、今もいっぱいの利用者の中で、これからあそこをいろいろな経験を積んだ方がいらっしゃる。その中で、市民で運営してみようという意欲がわき出たら、私はすばらしいと思うんです。


 今回これを公募されて、どういう、個人では、これは受け皿になり得ませんから、そういう参加者、利用者がどういうグループ、団体になって、それを応募されるのか、今のところ全くだれが応募するかわかりませんけど、そういう形になってくることを、本当、期待しているんです。


 それが今回、議案質疑しましたときに、最後に市長が答弁されて、こういう形でいいのかと言ったときに、いろいろな考え方があるけれども、地域の活性化、市民力の向上、コミュニティービジネスも取り組んでとおっしゃった、今から伊丹市がこれをきっかけに、何か芽生えてくるかなという可能性を、私はこの部分に持っているんですけど、いかがですか。


○市民福祉部 サンシティホールが当初できた時期からですけれども、やはり同好会活動が皆さん盛んに行われまして、それぞれ自主的に運営されておるという、すばらしい状況がございまして、そうした中で、自主的に運営をどんどんされていっているということで、事務所の人員体制も、今現在の昼間4人から5人、夜が2人というような体制でやっていけていると思っておりますので、やはり市民の方々、利用者の方々が自主的に運営されるという、この参画と協働の考え方は、当初のサンシティホールの建設当時からあったものでございますので、例えば、そういった機運が高まった中で、本当にそういう団体が、例えばきららホールのような形で生まれてきて、指定管理者の方の応募をいただければ、非常にすばらしいことかなとは考えておりますけれども、今現在そこまで至っておるのかどうかというのは、しんどいところかなと思っておりますけれども、将来、目標としては自主運営の延長線上で運営できたらすばらしいなとは考えております。


○野澤委員 それは将来の、近い将来の方向であって、もう10月から公募するでしょう。なら、私の考えているようなのは、差し当たってはないけれど、将来はそういう形でいくということでしょうか。育っているといっても、個人では受け皿になり得ませんでしょう。NPO法人等、法人じゃないとだめだということになってくると、ここまで聞くのはどうかと思いますが、そういう利用者の中で、そういう形のものはあるんでしょうか。


○市民福祉部 今回、指定管理で3年から5年ということの期間がございますけれども、サンシティホールは3年で考えさせていただきたいなと、案としては考えておるんですけれども、そういった間に、そういう形で機運が高まったり育っていったりというような場面があれば、非常にいいことじゃないかなと思っておりますけれども、この10月1日から広報で公募をさせていただきますけれども、そういったところでそういう団体が、現在、応募できるような形であるかというと、やはりございませんので、どんどん育っていくことができていっていただければ、非常にすばらしいことじゃないかなと考えております。


○加柴委員 サンシティホールは介護保険との絡みで、たしかここを使って筋力トレーニング、これなんかをやっていくということなんですが、それは今回の場合と深くかかわらざるを得ないというか、サンシティホールの機能として、これが深くかかわってくるんじゃないかなというふうに思うんですが、それはどうですか、関係とか。


○市民福祉部 今後、介護保険制度の改正等で介護予防の重視型に転換していかなければいけないということで、実際、サンシティホール自体が高齢者の生きがいと健康づくりということで、健康で元気な、健康寿命を伸ばすような形で事業運営をしていく施設になっておりますので、その場所の一画をお借りいたしまして、今年度、補正予算で御承認いただきました筋力向上トレーニングを進めていきたいと考えておるんですけれども、やはり指定管理者の方に今度事業運営していただく一つの視点といたしまして、やはりそういう高齢者の健康づくり、介護予防をある程度重視したような形での事業運営を図っていただくように、今後、募集に関しましての部分だとか、どういう事業をしていただくだとかという整理の中で、そういう視点はやはり必要かと考えております。


○加柴委員 そうでしょう。だから、もともと法律でちゃんと指定されているように、伊丹市も老人福祉センターだから、そういった筋力トレーニングの最高の場所としてサンシティホールを指定というか、決められたわけでしょう。かつ、社会福祉事業団が介護を当然担う、伊丹の主要な福祉法人として役割を果たしているわけだからね。


 だから、その面から見ても、別に公募しなくても、仮に当面、社会福祉事業団に指定されて、これまでのそういった、これからも介護予防を重点とした一貫性をずっと保ち得るという点では、あえて公募ということをしなくても、事業団に指定をされて、何ら問題ないし、逆を言えば、あえて公募する必要は、現状のそういった新しい施策との関係で言えば、必要ないんじゃないかと率直に思うんですけど、いかがですか。


○市民福祉部 筋力向上トレーニングの部分につきましては、サンシティホールの一画を使いまして、私ども、市直で実際は事業を展開、お願いさせていただこうと思っておるんですけれども。サンシティホールの事業につきましては、先ほど申しましたように高齢者の生きがいと健康づくりに資する事業をどんどんやっていっていただかないといけないということですけれども、それにつきまして、事業団、特定団体でするという、なかなか指定管理者の条例案だとか、事務処理要領の中の例外規定には、やはりほかの法人でもできる部分がございましたり、神津福祉センター等も別の法人にさせていただいていたりということがございまして、事業団を特定する理由が見つからない部分も1点ございますのと、やはり文化的な部分、それからいろんな事業展開する部分のできる法人は、たくさんやはりあると考えておりますので、特定にする理由が明確でない部分につきましては、やはり原則公募ということが、今回、指定管理者制度の趣旨だと思っておりますので、公募という形でさせていただきたいと考えております。


○加柴委員 今の答弁の中で、筋力トレーニング、市で行うと、市直営というふうにおっしゃったんですが、これはどこかの介護を行っている法人に委託されるわけでしょう。それはどうですか。


○市民福祉部 委託ではなくて、私どもの保健師が中心となりまして、私ども、高年福祉課の直営の事業として、サンシティホールの場所をお借りしまして事業運営すると。例えば、機能訓練のB型等も直営で会場を使って、各地でやっておると同じような形で、今年度はモデル事業ということもございまして、直営でして、効果を測定していくというふうに考えております。


○加柴委員 先ほどおっしゃったように、公募にされた場合、正直言って、どういうような団体が公募してくるかわからないということだし、選定の過程で、こっち側の市の思うような団体が選定できるかどうかという問題も、公募というのはあくまでも一般的には大変な未知数なことでしょう。あくまでもサンシティホールがそういった筋力トレーニングも含めた健康づくり、介護予防の拠点として位置づけをされるということをはっきりおっしゃいましたから、あえて今の段階で公募というふうな危険な、ある面ではごっつい冒険をされるようなことは、今の状況の中ではふさわしくないなということを率直に思いますので、意見として述べておきます。


○岡本委員 公募はやはりやっていただきたいというふうに思っております。門戸は広げて、どういう団体を指定するかどうか、またそういった条件を備えているかどうかというのは当局が判断する、それだけの識見はあると思っていますので、初めから門戸を閉ざすといったやり方はふさわしくないということを要望しておきます。


○中村委員 今、課長の答弁で、僕の質疑のときとちょっと違ってきたのは、僕の質疑では民間のノウハウやってごっつい強調しとってん。今は筋トレの問題になってきたら、高齢者の生きがいと健康づくりがサンシティホールの事業の中心やと。


 こうなるとますます民間のノウハウが最初はごっついウエートが高かったんやけど、実際はこの設置目的と一緒なんですわね。高齢者の生きがい、健康づくりの設置も一緒なんやと。だから、先ほどみたいに、また門戸を広げる。何か当局の答弁もこっち行ったり、こっち行ったり、僕は焦点が定まってないと思う。焦点は、僕は条例の目的で定めんとあかんと思う。こんなん目的からしたら、さっき課長が答弁したとおりやと思うねん。高齢者の生きがいと健康づくりがサンシティホールの事業の中心やと。それで、筋力トレーニングも今は市直でいくけど、ことしはモデルやから市直やと。来年度は、例えばモデルが済んだら、一体管理したいんやというのが多分出てくると、僕は今までの条例を全部見とって、効率的にやりたいと、また一体化というのが出てくると思う、一体管理がね。


 だから、そうなるとますます福祉の方のウエートが高いんや、これは。だから、先ほど言うたように、全体を対象としてやるやつは問題があるんじゃないかと言うたわけやけど。どないや部長。あんた、さっきの答弁とちょっと。


○中村市民福祉部長 先ほど答弁したことと、今、課長がおっしゃったことと、基本的に一緒だと私は思います。教養とかそういった面でどう、いろんな民間ノウハウというのも、当然、高齢者の方が生き生きとこれから生きていただくというために実施しているわけで、何も講座を打つことだけがその目的でやっているわけではないので、基本的には高齢者の福祉を増進するということですので、我々も今、片一方で介護予防という、ある程度もうちょっと目に見えた直接的な形の事業というんですか、非常に、例えば今、木彫とか陶芸とか、それから各種講座とか、囲碁とか、いろんなことをやっていただいていますけれども、そういったことよりも、もっと直接的に身体、心とか体に、もっと介護予防として、予防としての形になるような事業を、これから地域支援事業という形でどんどん進めていこうとしているわけで。


 基本的には、例えば来年度そういった事業というのは、一定介護保険の新予防給付とか、いろんなそういう事業の中で整理をされていくわけですね。そういった部分については、何もここで、直接ここだけでやるということではない。いろんな地域で、そういった地域支援事業、例えば介護予防の、例えば認知症予防の教室とか、それから簡単な筋力トレーニングの教室とか、そういったいろんな事業というのは、このサンシティホールでは基本的に我々が今年度やろうとしているのは、そうした事業をモデル的にここでやって、市民の方にその効果を認めていただいて、どんどんいろんな地域でこういった事業の取り組みをやっていただけるか、それは基本的にはやっていただくのは、いろんな市内のそういう事業をやっている法人でもありますし、例えば地域でいろんな支えをやっていただいているような、そういった団体でも、そういった考え方に基づいていろんなレクリエーションなんかですね、そういう事業に取り組んでいただけたらなという意味でもってやるわけでして、ここはすべての拠点ではない。やっぱり高齢者の福祉というのは、ただ単にこの施設だけで支援できるというわけではないので、そういった考え方でいくと、例えばサンシティホールていうのは、例えば神津福祉センターをつくりましたけれども、もっと地域につくっていかなあかんということは、とてもそういうことはできませんので、やっぱり基本的にはある程度モデル的にこういった事業を通して、市民の方に十分な御理解を得るということが目的ではないかなというふうに思っております。


今回の公の施設の公募の件ですけれども、そういった意味では、いろんなノウハウは確かに我々はありますけれども、事業団にも昭和63年に事業団ができて、一定のノウハウというのは十分あるわけですけれども、ただ一方で、非常に民間の方々の1つの事業のやり方というのは、我々が今までやってきたような感覚ではなくて、例えば神津福祉センターを今の法人さんにお願いしたときにも、実際あの法人さんというのは、灘の方でそういった文化センターをお持ちで、すごくノウハウをお持ちなわけですよ。そういったノウハウをそこに持ち込んでやっていただけるということがあったので、1つは法人の選定にも大きな点として、我々もその法人さんを選ぶときの条件みたいな感じになったわけですけれども。今回、この施設を、別に公の施設で公募したからといって、例えば特に事業団全体で大きくマイナスになるとか、それと先ほどちょっとおっしゃいましたけど、公務員として、すごく何か悪いみたいな言い方をしているとおっしゃいましたけれども、我々は決してそうじゃなくて、やっぱり公務員という仕事というのは、やっぱり市民、それからいろんな事業者、そういった方々からいろんな御意見をいただいて、そしてやっぱり本当に必要なサービスとかいうものを提供していく必要があるのではないかと。この建物は、基本的には市立のサンシティホールなので、そのことについては、この指定管理者制度が導入されようが、されまいが、それは全然変わりません。ただ、その経営を民間から、いろんな意味でノウハウを持ったところにお願いをしたいというふうに考えておるわけで、それは先ほども課長が申しました健康増進もそうですし、いろんな意味の教養文化もそうです。そういったことを何とかこの施設の公募に当たって実現できないかということですので、もうちょっと我々としては積極的に市民の方、事業者の方の御意見を聞く、そういった意味でこの公募をとらえておりますので、御理解を願いたいというふうに思います。


○加柴委員 ちょっと今の答弁を聞いておっても、納得できないところがあるんです。先ほどからあるように、このサンシティホールの条例というのは、例えば第10条の施設の使用料は無料ですということですね。例えば、いろんな貸し館事業等をやっても、指定管理された団体というのは、基本的には何のメリットもないわけですね。しかし、今回、そうであっても、例えば公募でやってくる団体ですね、当然、一定の市からの管理料というんですか、これは当然、市が支払って、その範囲で管理すると。しかし、簡単に言えば、全くそういうメリットがないわけですからね。それはもう、そこで人件費を払うという程度のことになると思うんです。


 しかし、よく考えてみんといかんというのは、それでも例えば公募で募集してくるということになれば、よく注意しとかんといかんのは、やっぱり何らかの利益、メリットを求めてやってくるということは、当然、常識として考えられますわね。


 だから、ちょっと確認しておきたいのは、例えばサンシティホールの中でいろんなお年寄りを相手に、一定の講座料をとった講座をどんどんやっていくとか、あるいは健康器具なんかの販売とか、こういうのをそういった指定管理された団体がやっていくということは、これはこの範囲で、サンシティホールの条例の中で許されるのかどうか、ちょっと確認だけはしておきたいんです。


○市民福祉部 サンシティホールの事業につきましては、現条例の3条のところで1から6号ということで、教養講座の開催に関することだとか、文化活動、趣味、娯楽等ずっと書いておりますので、こういった事業を指定管理者にお願いするということになりますので、一定、現在でも有料の講座をしておりますけれども、例えば協定書を結ぶときに、例えば有料の講座でも、べらぼうに高いような講座はまずしてもらっても困りますので、例えば機器の販売等は、こういった仕事の中には入ってこないかなと思っておりますので、そういったものは、きっちりどういう事業をしていただきたいということの指導監督は、私どもの方できちっとしていく必要があると考えておりますので、よろしくお願いします。


○加柴委員 それはその範囲だけであって、一定の基準以下の講座料しかとれないとか、あるいは今、いろんな講座室とかで同好会が卓球をやったり、囲碁をやったり、陶芸をやったりされています。しかし、逆に言えば、そういった民間がいろんな講座をもっと、みずからの講座をどんどん開いていったときに、逆にそういった講座室の使用が、同好会の使用が圧迫されていくとか、そういったことも逆の面では考えられるでしょう。しかも、健康相談なり、そういった講座にしても、年間でこれだけやったらあかんとかいう、そんな歯どめなんかの規定は、実際協定書の中でも明確に結ぶことが難しいと思うんですね。市と指定管理者との間では。


 だから、そこら辺のところがきちんとされなかったら、私は、ある面でそういう法人の無制限的な行為が行われないとも限らないという危険性というのを持っているんですけどね。そこら辺の歯どめというのは実際にありますか。


○市民福祉部 サンシティホールにつきましては、老人福祉センターという位置づけでございますので、本来は無料だとか低額な料金でという規定になっておりますので、非常に講座を開く場合におきましても、必要経費をはるかに超えたような設定はしないような形で、協定書の方できっちり話し合いをさせていただいて、結ばせていただくということにもなろうかと考えておりますので、そういった歯どめなり指導監督につきましては、きちっとやっていくというふうに考えておりますので。


○松野委員 やはり問題となっているのは複合施設とか中の事業内容が多岐にわたったりするときに、本当に公募するときは、慎重に慎重を期さないといけないと思うんです。これ、9月の今の議会で承認を得てから公募に入ろうとされていますが、10月に公募なんですね。やっぱり市民は全然知らないですよ、こういうふうなの。どこがどうするか、何が公募されているか、やっとこの前、私たちも、こういうとこも公募なんだと、こういうとこはしないんだというのを初めて知りまして、これ、ちょっとしか時間がないんですね。そのために受ける方、公募しようと思う方も何が何だかわからない、どういう条件かもわからない。やっぱりそういうとこにあると思う。特にこういう複合の施設、いろんなことをやらないといけないときに、どこにしていただくかというのは、非常に難しいと思うんですね、公募するとき。慌ててこれをしてくれる団体をつくったり、「きらら」もそでしたけれども、やっぱりそういうことにならないように、早くに早くに情報を公開して、やりたい方、そして意欲を持っている方、公募というのはそういうもんだと思うんですね。これ1カ月しかないんですよね。ここで云々、中身を云々でなくて、こういうので改正してやりますよと出てますので、早くに細かいことを、規定とかそんなのを出していかないといけない時期だと思うんですが、本当にこれもですが、青少年センターとか、これんなんかも今までのところへという何ですけども、やっぱり複合施設というのは、特に注意に注意をしていただきたい。そして、きめ細かい募集要項を早くに出していかないといけないんと違うかなと思いますが、これは要望しておきますが、ぜひ早くに細かい要項、そして指定管理のときは慎重に慎重を期して選んでいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○大路委員 指定管理者制度というのはもともと2つの視点があると思うんです。先ほど答弁の中にもありましたけど、民間を活用することによって経費を節減していくという面ですよね。それともう1点、官から民という言葉がありますけれども、行政が今までたくさん持ち過ぎた団体を一定の整理をしながら官と民の役割分担をしていかなあかんという部分の中で、この指定管理者制度というのはできてきたと私は思っておるんですけれども。ある部分の中で、それをどちらの局面。先ほどから野澤委員の方もおっしゃいましたけれども、やっぱり市民の市民力を高めるような、市民が自由にそういう、ここでしたらレクリエーション活動とか文化活動とか、そういうのがいろんな制約もなしに自由に活動ができる範囲内。もちろん規則等はあるんですけれども。その辺の部分と両方が備わった部分の指定管理者を、先ほど早急だとおっしゃる御意見もあったと思うんですけれども、それは審査会の中で、これは民間にした方がいいんじゃないかと、いろんな局面を考えて指定管理者制度を導入した方がいいんじゃないかということを、当局におかれましては慎重にやっぱり議論と検討をしていただきたいという思いがあるんです。


 その辺のとこを、何かいろんな形の中で両極端な意見が出てきましたけれど、これからやはり官から民へという流れはなかなかとめにくい部分もありますし、行政の守備範囲というのは飛躍的に広がってきたのかなという思いもしますので、その辺のとこを、ちょっと見解がございましたら御答弁をお願いしたいと思います。


○石原助役 公の施設の管理につきましては、御案内のように平成15年6月に地方自治法の改正によりまして、要は指定管理か直営かという二者選択の制度になったわけです。それで、従来、委託という形で公共的団体にお願いしていたもの、これについても指定管理に移行するのか、あるいは直営でいくのかということになるわけで。それらにつきましてして、ずっと庁内でいろいろ議論をする中で、それぞれの施設について直営あるいは指定管理の選択をして、先般の議員総会の方に、今日現在の予定といいますか、というようなものを出させていただいたと。


 それに伴いまして、今回、条例で実はお願いしておりますのは、特定の選考でいくのか一般公募の選考でいくのかということではなしに、あくまでも直営でいくのか指定管理の制度に移行するのかということで、その辺の整理を今回、条例改正という形でお願いをしております。今後、公募に当たって、もう既に庁内議論を踏まえて、一定の方向として特定の団体を指定管理者に指定する、あるいは一般公募していくということになっていくわけです。


 先ほど来の議論の中で、例えばサンシティホールにつきましても、これは当然、今、管理をお願いしております事業団そのものも、当然、公募で恐らく提出、申請してくるのかなと。その中で、手続条例の中にもございますように、官の目的を一番効率的に上げられる団体を審査委員会の中で決めていくということになるわけで、指定するに当たっての基準、これにつきましては先ほど松野委員からもございましたように、早急に整理をしてということになろうかと思います。


 それともう一つは、どの施設が公募になっていくのか、指定管理に移っていくのかと。こういうことにつきましても、早急に市民の方、市民団体の方にお知らせをしてということになるわけです。これも条例を今回の議会で議決をいただきましたならば、個別ではなしに、できましたら全体の伊丹市の公共施設について、こういうものについて指定管理者に移行していきたいと。そんなものもお知らせしていかないかんのかなということで、それとあとは審査基準、これにつきましても、前に皆さん方の方にお渡しさせてもらっています指針の中にも、それぞれの部局でもって審査委員会を設置して、選定に当たっての原則的な、まだ大まかな項目ですけれども、こういう項目についても審査基準を定めてということにしておりますので、この作業が順次進められておるということでございます。


 いずれにしましても、公の施設について、こういうものについては指定管理に移行し、こういうものについては公募していくということで、早く市民の皆さん方にもお知らせしないと、応募してもらうための準備というものがございますので、その辺は今後十分そちらの方の準備を進めてまいりたいと、このように考えています。


○大路委員 御答弁で大体わかったんですけれども、ある程度の審査基準の公平性も含めまして、特定団体に委託というんですか、それをする場合と、公募による指定管理者を求める場合と、いろんなすみ分けをされているわけなんですけれども、その辺のすみ分けも、当局が思われていることであって、もっともっと可能性もあるのかなと。


 それと、今、指定管理者にしたから、これから50年、100年指定管理者にずっとお任せするかという部分。もちろん御検討はされていると思うんですけれども、例えばその建物の改修とか、その辺の時期になったとき、その辺の規定もある程度、ケース・バイ・ケースという言葉が日本人的なんですけれども、その辺のところ、今回のさつき、くすのきの面なんか、どの辺まで改修するのか、どの辺まで期間を限定して管理契約を結ぶのか。その辺のとこも、ああよかったなと、指定管理者にしてもらってよかったなと、毎年審査をし、基準に合わない場合は外すこともありますというような規定もありますけれども、条例規定もありますけれども、その辺のとこも含めて、もっともっといい意味での、指定管理者にお任せするんですから、その辺のとこの協定というんですか、をきちっとやっていかないと、今はよかったけど先々こんなことが起こりましたからどないしてくださいと、こういう器具が足らなくなりましたから購入してくださいと。例えば、どっかがもう老朽化してますから何とか改修してくださいとか、そういう場合、結構これから建物の状況とか管理の仕方によって大分変わってくると思うんですけれども、その辺のとこはどういう形で考えられているのか、ちょっと御答弁があったらお願いしたいんですけど。


○市民福祉部 サンシティホールもかなり古くなってきておりまして、もう十数年たっておるという状況の中で、建物の資産となるような大きな修繕等もたくさん出てこようと考えておりますし、日々のやはり小修繕も出てこようと思っておりますので、そのあたりは協定書なりの中で、どこまでが指定管理者、どこまでがやはり建物の所有者としてするかというところを、明確に指定管理者の方には理解していただかないといけないかなと思っておりますけれども、現実的には非常に難しい部分があろうかと思いますけれども。


 そうした中で、そういうきっちり結んでいって、運営していく中で、実際いろんな問題が起きてくるとは思いますけれども、指導監督していった中で評価をしていき、今度、見直しのときに、またもう一度考えるというような形で、この制度を進めていくべきかなと考えております。


○大路委員 だから、毎年収支の決算報告とか事業計画、事業報告、すべてこれは、なされると思うんですけれども、例えば契約の期間ですね、3年なのか5年なのか10年なのか30年なのか、その辺のとこも含めて、見直し、見直しは必ず起こってくると思うんです。時代の流れとともに起こってくる場合があると思うんですけど、その辺のとこも、やはり一定期間を限定をしながらやっていくような方法を取り入れてもらいたいなと思うので、その辺、要望しておきます。


○川上委員 先ほどからサンシティホールについては、非常に同好会を含めて活発な利用がされているということで、お話を聞いていても一番いいのは、利用者団体が指定管理者になって自主運営をするという方向が望ましいなと思うんですけれども。例えば、そういう方向で働きかけをされたりいうことは、これまでにされているんですか。


○市民福祉部 今現在、実際に同好会が運営されて、同好会の会長会もあって、いろいろと館の運営に参加いただいておるんですけれども、公式にというか、そういったような形で皆さんでNPOをつくっていただくみたいなお話を、正式に持っていったりということはございません。


○川上委員 例えば、北部の生涯学習センターについても、多分ほっとったら指定管理者にはならなかったと思うんですね。あそこの地域としてコミュニティーを活性化するということで、自治会なりあそこの地域で活動されている方に、市の方からも積極的に働きかけて、こういう運営をしたいから、ぜひNPOをつくって受けてもらいたいというふうなことも随分されたと思うんですね。


 何もない中ではだれだって不安だし、大きな責任を負ってやっていけるのかという問題が生じるので、なかなか手が挙がらないわけですが、市の方から積極的に働きかけ、こんだけのサポートはするということで、この1年半運営されてこられて、大変なこともあったと思うんだけれども、今回、運営の中でも、図書館の分館が事務をやっているその目の前にあるもんだから、図書館のことについてもいろいろ聞かれたりすると。でも、あそこは別の運営だから向こうで聞いてくださいということで、実際、あの人たちも地域に住んでいて、図書館に対する要望も聞いていて、自分たちだったらこうするのにとか思っていたことがあって、それが今回、2段階目として、あそこについても一体的に運営ができるということで、実情から見ましたら、一番初めのスタートのときにそんだけの働きかけがあって、実際受けてみて、次はこういうこともやってみたいということで、今回、2段階目がスタートできるということで、非常に中身としたら順調に来れたん違うかなと思うんですが。


 そういう意味からも、そういう市の方からの働きかけなり、ここまでのフォローをするとか、きらめきの例を引用するとかいう形での働きかけをするということが必要だと思うし、今回、どこかの団体が受けてしまったら、なかなか難しいんですが、3年後か5年後かには本当に自主運営になるような、そういう方向のことも考えた運営をしてもらいたいとか、市の方としての、そういう働きかけが要ると思うんですけれども、そこらについてはどんなふうにお考えですか。


○市民福祉部 具体的に同好会の会長会に働きかけているというわけではございませんけれども、やはりそういった参画と協働の中で、利用者の意見を反映しながら運営するということは非常に大切だと考えておりますので、今後とも、例えばきららホールなんかの例も参考にしながら、研究してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 あと10分だけ続けて行いますけれども、引き続き第9条から第14条を一括して質疑を行います。10分だけやりまして、12時になったら休憩をいたしますので。


 それでは、質疑のある方はどうぞ。9条から14条です。


○中村委員 それでは、時間がないので10条。図書館条例の一部改正ですね。今回、本会議の議案質疑でもいたしましたが、図書館の北分館と南分館ですね、指定管理者を導入したいと。今現在は直営ですね、直になっております。本会議での答弁ですね、余り重複してはあきませんから省きますが、当局の答弁では、個別法が一般法に優先することは否定はしませんと言うたわけやね。当たり前のことですが。しかし、今回は文部科学省が出しました告示ですね、公立図書館の設置及び運営上の望ましい基準。通知やと私は理解するんですが、この通知で指定管理者の導入ができるようになったんですという答弁があったんです。


 本会議では全部質疑ができてないんですが、導入の根拠ですね。今まではだめやというてきとったんですよ、文部科学省はね。個別があるんであきませんねん、難しいんです、できません。これは国会での答弁。それで、今度は法律が変わらんのに、変わってもないのにできると。まだ1年ちょい前の話やけど。だから、そういう悪法も法なりといいますが、一応法律は変わってないんですよ、まだね。それなのに、なぜそういう個別を優先は否定しないといいながら、導入されようとするのか。その通知が、私は法律じゃないと思うんですよ。通知というか、この文部科学省の告示はあくまでも告示であって、何も法律上図書館法が変わったとか、地方教育行政の組織及び運営に関する法律が変わったとかでもないわけや。その辺をちょっと聞いていきたいと思う。何を根拠にするのか。


○中西教育長 たしか、かつて文部科学省、文部大臣答弁でふさわしくないというのがありましたけれども、今回、平成16年9月の地方自治法が改正されたということは大きな変化でありまして、図書館法は変わっておりませんし、地教行法も変わっておりませんが、地方自治法の改正による指定管理者制度の導入ということは大きな変化であります。


 図書館法は、もちろん個別法として優先をするわけですが、その地方自治法の改正規定、いわゆる指定管理者制度の導入については、これはほかのいろんな図書館を初めとして、多くの公の施設にかかわる意味では、普遍的に適用される規定でありますので、図書館の個別の今現在の指定管理云々以外については、図書館法というのは生きているわけでありますから、その精神も生きているわけでありますから、指定管理者制度が導入されて、公の施設が指定管理になろうとも、図書館法の精神、各規定は、その限りにおいて生きているという解釈でおります。


○中村委員 教育長、図書館法の精神が生きとるって、あんたむちゃ言うたらあきません。飛び飛びになりますが、例えば人事にしても、図書館法で館長及び専門的職員、事務職員、教育委員会は置くことは必置規定になっとる、必置規定よ。指定管理者になったら、これはなかってもいいんです。市の職員やなかってもいいんです。こういう文部科学省の通知ですわな。あんた図書館法の精神なんか無視しとんですよ、何が生きてますの。


○中西教育長 先ほど申し上げましたように、地方自治法の改正規定に伴う面においては、だから今のおっしゃっている指定管理によって、教育長が推薦をして、教育委員会が任命する館長以下関係職員の任命については、それは地方自治法の改正に伴う変更でありますから、その面においては変わっておりますけれども、それ以外の各規定については、図書館法は生きて、今後の指定管理についても適用されるということを申し上げたわけであります。


○中村委員 一番肝心なところを私は言うたんですよ。それが生きてないということや。その精神はね、図書館法の。だから、もともと図書館法というのは、やっぱり出たいきさつがあるでしょう。教育基本法からスタートして、社会教育法があって、それに基づく、それぞれ関連を持って、社会教育の精神が制定されてきた経過があるでしょう。だから、この目的も社会教育に基づいて、国民の教育と文化の発展に、これは法律ですよ、寄与すると。


 だから、そういう意味では、図書館法にいろいろ職員の配置の問題、教育長の権限の問題。これは教育機関となっとるね、図書館というのは。単なる施設じゃない教育機関になっている。だから、そんだけ位置づけされとる。


 そういうのが地方自治法が改正されようと、これは個別法として、だから今までは除外というか、適用が省かれたんですよね。自治法改正は一般的なもんですね。だから、それが私が質問を今したのは、法律が変わらんのに伊丹市が、文部科学省の告示、通知文をもって、こういう北分館と南分館に指定管理者を導入するというのは、いかがなもんかと。というのは、そこなんですよ。その通知文を教育委員会は、教育長は、あれはもう正しいと、法律変わるのもよろしいという理解をされているのか、まずこれを。


○中西教育長 今、議論の論点は、地方自治法の改正規定対図書館法の関係でありますけれども、法律上、地方自治法の改正は公の施設すべてについて適用される規定であります。したがって、図書館もその例外ではないということになります。ただ、その文脈の逐条解説として、今おっしゃった地教行法の問題も含めて、図書館長及び関係職員の教育長による推薦と教育委員会の任命について、逐条解説上ではどうかという、ある市の問い合わせに対して、文部科学省がそういう解釈をしたわけでありまして、それは法解釈上、正しい解釈であると私どもは考えております。


○中村委員 教育長は正しいって、今、法律が変わっていない。ある市の質問に対して文部科学省が言うたと。何をもって正しいとか、教育長が正しいと見たからこれは変わったんだというわけにいかんぞ。私が聞いとるのは、今、教育長が言うとるのは、ある市の質問に対して文部科学省が答えたやつを適用したということですな、今回は。この指定管理者の適用についてはね。そやから、ある市の質問に対して文部科学省が答弁したと。答弁したのは文部科学省の、そりゃ何も法律は変わってないわけや。変わってないのに答弁、告知というか、答弁で、それが正しいと言うんやったら、そんなら法律というのは何でんねん。ちょっと聞いておきたい。


○中西教育長 平成16年に地方自治法が改正されているということが状況の変化であります。


 今回の場合の文部科学省の解釈は、教育委員会は公務員たる職員についての任命を行いますが、教育委員会が図書館の管理を指定管理者に行わせる場合は、任命権の対象となる公務員たる職員がいないときは、地教行法34条は適用されません。すなわち、この場合、図書館に館長を置く必要はありますが、これは図書館法の13条の第1項で決まっているわけであります。公務員でない館長については、教育委員会が任命する必要はないものでありまして、したがって指定管理者に館長業務を含めた図書館の運営を、全面的に指定管理者に行わせることはできるという解釈であります。


○中村委員 僕が聞いとるのとちょっとかみ合うてないんやけど、文部科学省の告知はそうなっているんですよ。それは何も私、そのとおりやから否定はせんねんけど。今言うように、一つは地方自治法の一部改正があったから、これは一般的にあったわけですね。しかし、個別法については、これが1つの個別法優先の原則があるから、これは適用除外になってきとるわけですね。だから、ここについて適用除外になった個別法に対して、これを指定管理者を導入するために告知文が出たって私は解釈するんです。告知文が出たから、この個別法の優先の原則はもう要らんねんやと。


 これは余りにも暴走やと思うんですよ。今まではあかん言うとって、今度はその法律も変わらんうちに、指定管理者を導入せんがためにむちゃくちゃな告知文をつくっていくというのは、法治国家としてこんなもん、国会の議論じゃないけど、非常にふさわしくないと思う。そういうふうに教育委員会が、告知文が出たからやりますねんと、この際やりますねんと。何か飛びつくのも、ひとついかがなもんかなと思うんやけど。


○中西教育長 先ほども申し上げておりますように、地方自治法が改正をされて、その改正規定は、図書館法以下公の施設のすべてにわたって適用されると。つまり、指定管理ができると。それと、教育委員会の地教行法の中にあります、先ほど御指摘がありました規定ですね、それをも今、申し上げましたように解釈が変わるということでありまして、先ほど文部大臣国会答弁の中で、図書館法の規定から見て、公立図書館の基幹的な業務については民間委託になじまないというのは、これは1986年の国会答弁でありますから、それ以降に起こった地方自治法の改正規定によって、その解釈は当然変わってくるであろうということであります。


○川井田委員長 ここで暫時休憩をいたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 休憩を解いて会議を続けます。


○中村委員 午前中、若干ダブるかもしれませんが、最後は先ほど文部科学省の通知文のことで、個別法を無視をした運用は間違いではないかというところで議論をしとったんですが、教育長は、文部科学省の通知文は、それはそれで有効だと。したがって、個別法に優先するんだというような認識をされとるということでよろしいんですか。


 もう一回言いますと、文部科学省の通知ですね。先ほど言いましたように、一応個別法があって、今までできなかったと。しかし、今度は文部科学省の通知文で、個別法があっても関係ないんだと。図書館に指定管理者制度を導入することはできるんだと、そういうふうにお思いなのか。再度この問題を確認しておきます。


○中西教育長 文部科学省通知が変わりましたのは、図書館法が変わってないのに個別法、文部科学省の解釈といいますか、通知が変わりましたのは、平成15年6月に地方自治法が指定管理者制度を導入するということで、改正が行われたので変わりましたということでありまして、間に地方自治法の改正という変化があったために解釈が変わったという理解です。


○中村委員 同じ答弁にになるので次にいきますが、結果的にはこういう解釈が変わったというても、法律の条文はひとつも変わっておりません。図書館法から社会教育法から一切変わってない。だから、私どもとしては、これは非常に問題だというふうに思うわけです。


 次に移りますが、この図書館法ですね、法律もあるし、うちの図書館条例もありますが、図書館法の社会教育法にのっとって、国民の教育と文化の発展に寄与すると、こういうふうになっとるわけですね。図書館の役割。社会教育法では7条で、地方公共団体は図書館等設置して、教育の目的の実現に努めなければならないと、こういうふうになっとるわけですね。こういう目的を指定管理者という公共団体以外が、この目的を実現できるというふうにお思いなのか。先ほどの議論の中で、教育長が推薦をして、教育委員会がもう任命せんでもええんやと。指定管理者を導入したら、もう指定管理者が館長も配置できるし、いろいろ職員も配置するんだと。こういうふうな答弁であったわけですが、こういう職員配置、職員というか人員配置で、そういう目的が達成されると思とるんかどうか。この辺、ちょっと聞きたいと思います。


○中西教育長 私自身、公に比べて民がすぐれている点というのは、1つはやっぱり顧客満足度といいますか、市民満足度に対して非常にそういったことを高めるということについて、いわゆるサービス力は公に比べて民の方が総じてすぐれているのではないかということを、かねがね感じております。


 それともう一つ、やっぱり柔軟性といいますか、効率性といますかスピード、そういった面で、やはり公より民の方がすぐれているのではないかと思っております。これは総じて一般論として。この民が顧客満足度がすぐれている上に、この民が指定管理者になられる場合に、市民力なり地域力といったものの向上に、さらに貢献をされるということになれば、それはなおいいということであります。


 これは本会議でも御答弁申し上げましたが、今回の場合、図書館は本館は直営で今後ともやっていきたいという考え方をお示しをしておるわけです。それともう一つは、北分館にしましても、南分館にいたしましても、それぞれの北、南の生涯学習センターの中の1つの機能でありまして、その施設が一体的に管理をされる方が、地域にとっても、来館者にとっても、あのときはワンストップサービスという言い方をいたしましたが、総じて非常に市民の皆さん方の利用に便益性が上がるではないかということが1つと、もう一つは、本館自身が直営ということの中で、分館がそういった施設機能の一体的な、図書館も含めてやってもらうということは、本館とそれぞれ分館との連携というものは、引き続き、機能されるんではないかということでございますので、今回の場合の北分館、南分館が指定管理者制度の導入によって、これは、指定管理者制度の導入に伴う指針という基本方針、指針ですが、その中にも述べておりますように、一体的な推進のためということが1つの大きな要素でありますので、そういった意味で、指定管理者制度を導入していくことがいいのではないかという判断であります。


○中村委員 今、教育長が答弁されたのは、私が言ったのはその目的がね、達成できるのかとお聞きしたんですが、またこれは後でお答え願いたいんですが。


 教育長が今、一般論だということで、公より民がすぐれておると、顧客満足度と。私は、行政の何も市民はお客と思ってない、顧客じゃないと。地方自治というのは、市民がお客じゃない。市民の住民自治やからね、その顧客というのは、悪いお客、ええお客があるんかみたいなもんですからね。企業の場合は顧客とかいろいろ言いますけど。行政にこういうことは、私はちょっと問題やと思う。これは指摘だけしておきます。


 もう1点は、本館は直営でやっていきたいと。教育長の願望ですね、いきたいと。しかし、今のこの解釈でいくと、本館も同じように私は解釈としてはなると思う。今はいきたいとか願望で言われているけど、内容的には分館も本館も法的には同じ位置づけをされとるわけやね。分館だから別やとかいうわけで。私は、こういうことをすると社会教育施設全体が、今回の文部科学省の通知では、全体を包括的に指定管理者に導入できるような解釈ですから、そういう意味で、私はこれはちょっとはっきりさせとかんとあかんと思ってやっとるわけですが。そういう意味で、この本館だけを守るというのは、ひとつ希望はわかりますが、非常に今の解釈では、本館も同じような指定管理者の方向にいってしまう。まさしく総務省がこの前示した行革の新指針の方向に進んでまうというのは、これは明らかなんですよ。だから、そこの議論は、別途意見だけ申し上げておきますが。


 そういう意味で、先ほど私が言うたのは、図書館の目的やね。もう何回も言うてますから言いませんが、指定管理者が、教育長は今、便益性とかそういうのを上げられたけど、便益性というのが目的じゃないんですよ。便益性がええから指定管理者にいくんだとか、こういう性格のものじゃない。図書館の目的というのは。目的にプラス便益性があるならなおいいことですが。だから、私は、指定管理者が制度の導入が、目的を十分達成できると教育長はお思いなのか。これをさっきから言うとんです。


○中西教育長 公の施設を中心に、私自身は、やはり教育施設も含めて、公の施設が必ずしも公で運営すべきであって、民なり私の運営は大変困難であるということではなくて、教育にかかわる問題も含めまして、公でなければ必ずしもならないとは思ってないわけでありまして、民間なり私の運営も大変すぐれたところがあります。先ほど、公よりも民がすぐれているということを、すべてということを申し上げたんではなくて、民の中にも公よりすぐれる点はありますようということを申し上げたんであります。


 その公共的な施設、これは教育施設も含めまして、必ずしも公が、公運営が必ずしもそうでなければならないかということになりますと、そうでもないんではないかという考え方を持っております。その教育目的が達成されるならば、指定管理者制度によって、さらにその運営がいろんな面で向上していくならば、それはそれでいいんではないかと。この指定管理者制度を導入することによって、図書館の教育目的が達成できないということで御指摘を受けておるわけでありますが、私自身は、決してそうではないんではないかと考えておるわけであります。


 それともう一つは、本館をどうしていくのかという話でありますけれども、現時点で来年4月から指定管理者制度を初めて導入するわけでありますので、教育委員会といたしましては、本館は直営で分館は指定管理者制度でということでスタートいたしますが、さきの市長の本会議答弁でもありましたように、現段階においてこういう形で市としてスタートを切りますが、いろんなことを探る中で、またこの指定管理者制度のほかの施設への導入も、これから出てこようかと思います。そういう意味では、本館が永久に直営ということになるかどうかということにとっては、また研究しながら、よりその本館が指定管理者制度導入に至れば、さらにメリットを高められるということがあれば、それはそれでまた新しい方向が見つかるんじゃないかと思っておりますが、当面、分館に指定管理者制度を導入するに当たっては、本館は直営でいくということでスタートを切りたいと思っております。


○中村委員 教育長、図書館の目的をクリアできるならば指定管理者でいきたいと。クリアできると断言したから提案したんだと見たんです。しかし、目的を達成できるという断定的な発言はなかったんやけど、どないするん。


○中西教育長 私が今申し上げましたように、来年4月から本館直営で、分館は指定管理者制度でもってスタートすることによって、図書館の教育目的は達成し得るということを申し上げたわけであります。


○中村委員 教育長は、この図書館法の目的が、指定管理者も達成できると。口では何ぼでも達成できます。それやったら、何のための公立図書館という位置づけを、この間、昭和25年からしてきたんかと。民間でもできまんねんやと。経営はだれでもできますよ、経営は。こういう社会教育に基づいた目的をやらなければならないということから公立が来たわけでしょう。私があるのは当たり前ですよ。ありますよ、学校でもありますよ。しかし、それとこの目的の達成問題は、私は別やと思うんです。だから、公立の学校や図書館というのは、私はあると思うんです。


 教育長の論法からしたら、民間もあるさかいできまんねんって言うたら、学校も、それは文部科学省は学校も視野に入れとる。幼稚園とかいろいろ視野に入れとる。こういうのがええか悪いかを議論するのが、我々ここの議会であって、文部科学省が言うから、我々は回れ右するんじゃないんでしょう、行政にしても。文部科学省が言うから従うんだったら伊丹市は要らんわけで。だから、地方自治体として伊丹市が責任を持って対応していかんとあかんわけで。


 私は、そういう意味では、今言われた目的が達成できると教育長は言うたけれど、この前本会議で教育長、答弁があったのは、経費の削減が図られるというのも言うたんです、そういう言葉もあったんです。だから、ねらいは、私は経費削減にどうも落ちついとんじゃないかと。市民サービスとかいろいろまくら言葉はあるけど、本会議で答弁があったように、経費の削減が図られるんだと。基本方針にちょうどのっとってまんねんと。だから、いろいろきれいごとは言うとるけど、結果的には、職員を、後で聞きますが引き揚げて、安い、例えば人件費を落として、経費削減していこうというふうに思うんですが、これについてはどないお考えですか。


○中西教育長 基本指針にも書いてありますように、確かに6つほどの基準でしたか、管理運営チェックの中に経費の削減というのは期待として上がっておりますけれども、それが最大の今度の指定管理者制度の目的ではないわけでありまして、やっぱりまずこれは、この民間事業者が行うことが法律で許されるかどうかというのは、もう大きな問題であります。それ以外に市民サービスの充実が期待できるということが、やはり一番大きな要素であると。あわせて行政コストの削減を期待できるということでありまして、第一義的に行政コストの削減のために、指定管理者制度を第一義的に行うものではないと。これはかねて市長の本会議答弁でも、そういう答弁があったと思いますけれども、結果において行政コストの削減を期待できれば、それはそれにこしたことはないわけでありますが、やはり住民サービスの充実ということであります。


 私は、市役所が先ほど市役所が顧客満足度を高めるということの考え方が、公にとって必要ではないかという御指摘がありましたが、決してそうではなくて、役所というのは公共サービスという意味で、顧客満足度という言い方が悪ければ、市民満足度を高めるということは、大変重要な精神であると思いますので、それは公の部門にはなじまないという御指摘がありましたが、私は決してそうではないと。公共サービスを行うことによって、市民の満足度を高めていくことは、市役所の大きな仕事であると思っております。


○中村委員 市民満足を高めるのは、これは私は何も反対してしません。顧客という言葉を言うただけです。


 今、教育長が、市民サービスの向上と経費の削減だと。市民サービスの向上を何も否定するもんじゃないんです。次に行きますが、一体管理をしたらそういうのがよくなるんだと、例えば。今の直営よりはサービスがよくなるんだというふうになると思うんですが、直営で今やっとるのが悪うて、指定管理者がよくなるんだと、ちょっとその辺、教えてください。部長どうですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 一体化のメリットといいますと、北も南も複合施設の中にございまして、一部を図書館として利用しているという状況でございますので、例えば施設面では、図書館の分館というのがありまして、分館を出ましたら、同じ建物であっても館外というような扱いになります。ですから、館外に資料を持ち出す場合には、それなりの手続も必要であるという話になっておりますので、こういう一体化されましたときには、同じ建物の中での管内使用というような状況でもって、図書の資料の貸し出しができるというところと、あと生涯学習施設でございますので、さまざまな講座を開催されておりますので、その中で、図書館としてお手伝いする部分もございますし、また図書館が主催します事業に対しまして、生涯学習施設側からサポートしていただくような点もございますので、お互いにそういう講座の中でもっても、お互いにそういう相乗効果があらわれてくるものと思っております。


○教育委員会事務局生涯学習部 先ほどの図書館館長の分について、つけ足させていただきましたら、例えばきららホールでございますが、きららホールの中にも北部の図書館がございます。実際にいろんな児童館施設も持っておりますので、いわゆるその2つの施設を融合させることによって、事業も含めて、図書館のよさ、それからきららの事業の中に図書館のよさも入れながら、やはり管内の中で児童図書をもっての読み聞かせであるとか、そういうような事業の展開も、その1つの一体管理の中で行えると。


 ですから、委員御指摘のとおり、1つの館の中に図書館と分かれてある、直営とあるんではなくて、一体管理することによって、よりバランスであるとか、それぞれの館のよさを生かした大きな市民サービスにつながっていくんじゃなかろうかと、このように考えております。


○中村委員 私は今言う、先ほど教育長のサービスというやつね。何も一体管理しなくても、市民サービスの点で、改善すべきは僕は改善したらええと思うんですよ。何も一体管理しなければ、そういう今言われたような内容が一切手をつけれんと、一切不可能だということでもないと思うんです。例えば、一体管理せんでも、せんで今の図書館の役割は役割で置いたままにしとっても、今言われやつ私できると思うんです。せんかったらどうしようもないなということじゃないと思う。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 先にきららの方をNPO法人「きらめき」に指定管理をしておるわけでございますが、この1年半経過しておりますが、随分と地域に密着した形での運営をしていただいております。そんな観点からいたしましたら、今回、図書館を一体管理することによって、市民ニーズといいますか、地元住民のニーズがより反映されたような形での図書館運営ができると、このように判断をさせていただいたわけでございます。


○中村委員 きららの議論は、私は今はここでする気はなかった。だから、きららのことは言うてないんですが、きららになるんですか、別にきららと書いとんかいな。きららと違う、「きらめき」や。


 僕が、きらめきはきらめきで、今の現状もよく分析せんとあかんと思う。ほんまに目的が、これは別の機会にやったらええと思うけど、時間がないのでね。そういう児童館機能、博物館機能、議会で答弁したやつが、ほんまに実現しとんかという点は、これは精査せんとあかん。それはそれで置いておきますが、私は、今、きららとラスタですか。僕は別に、先ほど言うたように、一体管理をせんでも、私は十分、図書館としてのそういう、わざわざ個別法を無視してまでやって、そうせんとあかんという。個別法が、図書館法がなかったら、私は、言いまへんで。そういうことも大いにね。そやけど、図書館法を無視してまで、地方教育行政の組織及び運営に関する法律もまだ変わってないやん。これを無視してまで、いや一体管理して、地域の云々と言われるのがね、何かもう法律なんか関係なしに、何か利便性とか便益性とかいう言葉が出とるわけで。それやったら、何のための社会教育施設、教育機関や。重みがひとつも私、ないように思う。


○中西教育長 個別法である図書館法を無視もしておりませんし、軽視もしておりませんし、指定管理者にも図書館法は適用されるわけでありますから。そういう意味で、私は、教育目的は達成されるということを申し上げたんであって、その指定管理者に対して図書館法は適用除外ということなれば、中村委員がおっしゃっているようなことが考えられますが、決してそうではないということでありますので、無視も軽視もいたしておりません。


○中村委員 今まで教育委員会の答弁では、個別法があるんで云々ということは、おたくも答弁してきたんや、本会議で。本会議の中で、おたくの答弁でっせ、指定管理者制度が地方自治法で規定された一般法に基づくものであるが、個別におきまして指定管理ができないとされているものについては、個別法が適用されることになっておると。それで、所管する省庁から、指定管理者制度の通知等により判断を今後していく必要があると。一応できなことはおたくも言うとんねん。個別法が適用されると。しかし、文部科学省の通知があったら、そのときに判断したいと。地方自治法が、この文部科学省の通知の以前は、地方自治法は個別法で、個別法優先できとんですよ。自治法の改正があったから、個別法は飛んだんと違うんですよ。だから、今、教育長が言われるように、おたくの答弁はそうなんですよ。これはことしの6月議会なんです。


○川井田委員長 副委員長、ちょっと平行線になっているみたいですし。明確に答弁されているように思いますので、整理して質問をお願いします。


○中村委員 そんなら時間も、これは大事な内容なんでな。安易に議論にならんねんけど。


○石原助役 委員の、私どもの答弁の中で、図書館という言葉は、たしか私は聞かなかったんですが、そういう個別法でもって管理について定められているものは現にございます。これは学校なんかまさにそうですね。公立の学校については、個別法でもって地方自治体が管理運営せないかんと。ところが、図書館は、委員も図書館法をお持ちのように、この1条が要は、この法律の目的そのものが図書館の設置及び管理に、運営に関して必要な事項を定めるということで、この法律が管理運営を定めているわけですが、ここには司書であるとか、そういうものを設置。それで、先ほど来出てます館長につきましても、こういう表現ですよね、公立図書館に館長並びに当該図書館を設置する地方公共団体の教育委員会が必要と認める専門的職員、事務職員及び技術職員を置くということで。だから、解釈としては、この館長というのは必ずしも公務員、地方公務員というような限定はされていない。


だから、先ほどの文部科学省の通知の中で、指定管理制度においては、要は教育職員でないので教育委員会の任命は要らないと。要は指定管理者のサイドで館長を置かれる場合については、教育委員会の任命が要らないという、そういうような解釈で、今回、指定管理者制度の中にこの分館を移行していきたいということでの条例改正をさせていただいておるということです。


○中村委員 今のちょっと大事な間違い。今、助役が読み上げたのは図書館法の13条なんです。社会教育法の28条を見てください。これは公民館は書いてますが、図書館も一緒ですわ。教育長の推薦により教育委員会が任命するとなっている。今、助役は公務員じゃない、公務員と書いてしまへんと言うたけど、教育長の推薦で教育委員会が任命するのは公務員なんですよ。図書館法の13条というのは。何も公務員でないのを教育長が推薦して、教育委員会が任命する必要ないんです。これは公務員っていう規定なんですよ。今、助役は公務員となってないと言うたから。


○石原助役 だから、指定管理者制度に移行して、指定管理者が館長を決める際には、教育公務員でなくて、指定管理者が定められるということです。だから、このときには教育公務員でないんで、本会議の答弁でも、教育委員会の任命がなくてもというような答弁を教育長の方からされているわけですね。


 それで、先ほどこの13条についても、後ろの地方公共団体の教育委員会が必要と認めるというところ、要は館長以降の部分については、教育委員会が必要と認める職員云々ということですが、その前の公立図書館館長という部分については、教育委員会という文言は全くないわけですね。だから、ここの解釈としては、民間の館長さんもあり得るということで、今回の文部科学省の通達であろうというふうに考えています。


○中村委員 文部科学省の通知は、私さっき議論したとおりなんですよ。こんなん法律に対して、私が言うたら脱法的な運用やと思とるんです。だから、先ほどみたいに、法は改正を一切されていない。そういう意味で非常に矛盾すると。この文部科学省の通知はね、法律的に矛盾しとるんです。だから、こういう図書館、社会教育施設に指定管理者制度を適用するということは、この目的からしても非常に問題であるということで、先ほどから議論させてもうたんですが、時間もありますんで。とにかく、もう少し、非常に伊丹市の場合は、すぐ。言葉が悪いからやめときます。


○中西教育長 今、おっしゃっている脱法的な解釈というようなお話がありましたが、一般的に指定管理者の制度過誤、つまり平成15年6月以降、文部科学省は初めて現行の図書館法、それと地方教育行政の組織並びに運営に関する法律、これの解釈の現行のもとで、法改正をせずに、公立図書館の管理運営を民間業者に指定管理としてゆだねることができるという見解を示したわけでありますが、それが決して脱法的でも何でもなくて、中村委員がおっしゃっているように、前は文部科学省はだめだと言った。しかし、今は変わっているではないかということでありますが、解釈が変わったんには理由がありまして、15年6月に地方自治法が改正されたと。その中に指定管理者制度を導入できるということが法改正があったので、その地方自治法の改正規定は、図書館法を初めとして、公の施設の管理運営に普遍的に適用される特別条項やということでございますので、その法律改正がなければ、これは当然、指定管理もできないわけでありますから、だから決して一般的に脱法的な解釈でも何でもなくて、非常に妥当な解釈だと私は思っておりまして、それを実際に運営、それぞれの公の施設に、冒頭、午前中も助役が申し上げましたように、今後は管理委託というのはなくなりますから、直営もしくは指定管理の二者択一ということになるわけであります。その中で、図書館については本館は現時点においては直営で、分館は指定管理者制度を導入して、伊丹市の図書館のさらなる図書館行政の目的をさらに高めていこうということで、今回、提案をさせていただいたということであります。決して無理でも何でもなくて、非常に妥当な提案ではないかと思っております。


○中村委員 最後。教育長が私の脱法に対しては、妥当な解釈だと。しかし、条例を見るときでも、私は文字を見て、分離解釈するんですよ。ないやつを想像して私は言いやしませんで。この条例に目的をこう書いとるじゃないかとか。今度の文部科学省の通知は、法律はこうなっとんのに、実際はこれと違うことをやるわけや。だから、私は間違いだと。だから、私は言葉は悪いけど脱法的と言うたんがね、本来は文言にきちっと載っとかんなあかん。図書館法にしても教育行政のこの運営に関する法律にしても。だから、私はこういうことに、言葉は悪いけど従っていくというのは、従った運用をするのは非常に問題があるということを申し上げて、一応、私の質問は終わります。


○野澤委員 図書館法云々という話の今の議論の行き来の中に、本当言ったら、分館も本館も図書館というくくりの中で指定管理者制度を導入するか。施設の中の一部がそうじゃないので、ここを指定管理者に指定するか。そこのところのとらまえ方があると思うんです。これ、本館も指定管理者にするんだったら、今のいろいろの質疑の中の、館長だとか何か、民間でというのも取り入れられるんですけれども、一部であるということがそうなんですね。


 そこで、本館は直営で分館を指定管理者制度にゆだねることになって、今、本館とそれとのつながりというのも、一言、連携でやっていきますとおっしゃいましたけど、これは指定管理者の管理運営に任す部分と、やっぱり図書館というもののあり方、企画。本館で企画された図書館という事業も、やっぱり分館にも影響していくわけでしょう。そういう中の連携、もうちょっとわかるように、本館と分館との連携のあり方、すみ分け、いろいろそれをちょっと教えてください。


○教育委員会事務局生涯学習部 今回、分館に指定管理者制度を導入することにつきましては、先ほども説明いたしましたように、複合施設で一体管理がメリットとなるということで導入したわけでございまして、本館につきましては直営を維持するということになっております。


 なぜ本館の直営を維持するかということになりますと、まず例えば選書、本を買う場合につきましても、分館で市民の、利用者のリクエストとか、分館の司書が持っておりますさまざまな情報から選定いたしまして、本を買うリストを上げるわけなんでございますが、今回は北と南と異なる指定管理者になる予定でございますし、そうなりますと本館といたしましては、伊丹市全体のバランスを見て本の購入をしなければならないということがどうしても必要になってきますから、例えば、北でベストセラーの本が10冊購入希望が出ても、南からも出まして、同じような10冊出たと。本館も当然そういう本は買いますから、そういう場合に、そういう同じ本が伊丹の中に30冊も必要がないというような判断をいたしました場合は、我々といたしましては、その中で本館として、そういう調整機能を持たせまして、北と南に対しまして10冊も買わなくてもいいと、5冊でいいと、その分をほかの資料、図書館資料を広く、ほかの予算を回して広く収集しなさいということも言えますし、なおかつ現在、それとともに伊丹市の図書館の本は、図書館システム、電子計算組織にのっかかっておりまして、本館がすべて集中管理しておりますので、例えば北の地域にお住まいの方が北の分館に行かれまして、こういう本が欲しいと言われましても北にない場合は、南の分館から取り寄せてお貸しすることもできますし、逆に南の方が北の本を借りることもできるという、そういうネットワークの中で、システムで動いておりますので、やはりそういう伊丹市全体を見た場合、本館がそういう図書の購入から、コンピューターシステム、図書館システムを維持管理するためには、どうしてもそういう市民サービスが均等に受けられるようにするため、どうしても本館としての機能は残しておかなければならないというところで判断したわけでございます。


○野澤委員 管理の部分は指定管理者にゆだねるけども、中枢の本を購入したり、配本したり、パソコンで検索したり、それらの分は今までと全然変わりなく、分館も皆一緒にやれるわけでしょう。ただただ生涯学習センターの管理運営を指定管理者に任すことによって、一部そうでなかった部分も一体管理をして、よりそこで使いやすいものにするというあれでしょう。私はそうとらえているんですけど、全国的に図書館という1つのくくりの中で指定管理者制度に移行するという町もありますよね。今回、伊丹はそうでなくって、本館は直営で残したというわけですけど、今までの議論を聞いていたら、行く行くはまたそういう指定管理者制度を本館も流れの中で指定管理者制度の中に入っていくというような考え方も、中にはあるというような最初の答弁の中にありましたから、また別館も本館もひっくるめて、図書館という伊丹のくくりが、指定管理者に移行するという可能性もあるというとらえ方をさせていただいているんですけど。


 そこのところを、中枢の部分はきっちりと本館でやっていって、施設の管理運営を今度指定管理者に任せていくんだということを、しっかりと答弁しなくちゃ、図書館法で中身がどうなるというような議論になっているんじゃないかと、私はそのようなとらえ方をしてずっと聞いているんですけど、間違っていますか。そうじゃなかったですか。


○中西教育長 来年4月からスタートするのは、今の御見解でいいと思います。つまり、中枢機能を本館に残します。したがって、図書の収集、図書資料の収集を除くというようなことを条文の中で括弧書きで書いてますように、今回の条例改正の中で、指定管理は図書の収集を除くというようなことをちょっと書いておったと思うんですが。93の19で、11条の1号、図書館資料の収集を除くという規定を書いておりますように、ただ現段階において、来年4月から図書館を本館直営、分館指定管理ということでスタートいたしますが、私どもが今回の指定管理者制度を導入するに当たっては、これは最終案ではなくて、今後、これは市長がたしか本会議で述べたと思うんですが、これが現段階において、これでスタートいたしますと。今後、いろいろ検討をしながら指定管理についての拡充も含めて、今後さらに検討を加えていきたいという大きな方針があるわけでして、その中で、図書館が今、4月からこういう形でスタートいたしますが、いろいろ検討を加える中で、本館の直営ということは、未来永劫にということではなくて、いろんな検討を加える中で、またどういう形になるか。ただ、その場合は、改めて条例を議会に提案し、今回の場合の指定管理者制度の導入については条例で議会の皆さん方にお諮りをし、なおかつ内部的には選考委員会を開き、選考し、改めて指定管理者が決まれば議会に議決を求めるということで、いろんな議会の御意見が反映されるような機能になっておりますので、そのときはそのときで改めて議会の御意見をお伺いするということになります。


○野澤委員 そうなんですけどね、図書を購入して、収集というのは図書の購入ですよね。それは本館でして、貸本といいますか、そういう業務は分館も同じような統一の中でやっていくと。今、図書館から本館から市の職員が司書として分館に行ってますよね。そういう人たちは引き揚げになるんですか、司書は。収集だけじゃなくて、やっぱり司書という存在は大事かと思うんですけど。そしたら、指定管理者の中で運営費、委託料の中で司書を採用したりしていくんですか、司書がどうなりますか。


○教育委員会事務局生涯学習部 現在、北と南には6人の職員、繁忙時には委託先というか、財団、またはNPO法人から1名のアルバイト職員が勤務しまして対応しているわけなんですが、財団またはNPO法人の職員につきましては、全員、図書館司書の資格を持っている職員でございます。伊丹市側の職員につきましては、北館では2名の職員が司書の資格を持っています。南につきましても1名の職員が司書の資格を持っておりますので、今後、残ります最低3名、それとプラスまた同じだけの人数を、財団なりNPO法人で確保していただいて、指定管理者制度のもとで運営していただくんですけど、そのときにつきましても、司書は何パーセントとかいう形でもって配置していただくような条件を述べさせていただきまして、その中で、やはり司書としての業務、先ほども申しましたように、地域の皆様からいろんなリクエストを聞いて、その地域性を発揮した選書をしていただくと、そういうことを本館の方で協議していただくということが、そういう重要な業務も残りますし、それと、本来、司書がすべきレファレンスという、本の貸し借りじゃなくて、現在は図書館という機能は調べものをするために来られる機会が多くございますので、そういう生涯学習をされる方の手助け、窓口というんですか、そういうお手伝いをするための業務が重要視されておりますので、そういうための職員につきましては、我々は十分配置いたしまして、そういう市民サービスの低下にならないように、十分監視していきたいとは考えております。


○野澤委員 そうですよね。指定管理者の大きな目的は住民サービスのより一層の充実ですから、指定管理者に移行することによって、従来のサービスが低下するというようなことがあってはいけないというわけですよね。


 そうしますと、委託料という形で払っていた分で、運営費の話になるんですけど、市が派遣した職員は市の職員として、こっち側の市の持ち分で払っておりましたね。これを指定管理者に司書も採用して、ちゃんと配置しなさいよと、定数をきっちりと確保するようにということになりますと、やっぱりその分の人件費も指定管理者にこちらの方から見てあげなくちゃいけないですよね。それもきっちりとその協定書だとか約束事の中にそういうことも載るんですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 図書館は原則的に利用者からいかなる料金も徴収してはならないという規定がございますので、いわゆる収入というのはございませんので、本館としての収入はございませんので、市から渡しますのは人件費相当分の委託料という形でもってお渡しさせていただいて、その中で図書館をよりよく運営していただくということになります。


○松野委員 この図書館の指定管理のことは、平成15年度に中央公民館と、それから図書館と、博物館を一体にして指定管理にしたいという話が出たんですね。それが途中で、いやいやこれは法律的にだめなのでと途中で消えたと思うんですね。そして、今度、再度この地方自治法で図書館の指定管理もできるということで上がってきていると思うんですが、これ、指定管理でこれができるということ。先ほど、分館に分館にと申してますが、それだったらもう本館も指定管理にして、一括に運営するのが一番効率的じゃないかなと思うんですね。先ほど、どの分はここの本庁から、何の分は本庁から、二重になっておりませんか。


 やっぱりそういうところから見ると、これができるんだったら、本館も指定管理にして、しっかりとした指定管理者制でやっていくべきだと思うんです。分館だけというのは、これは向こうの館のやり方に沿っているだけであって、本当に市民のためになるとはちょっと思えないんですね。じゃ、もうしっかりと本館も指定管理にすべきじゃないかと私は思います。


 それと、本当に民間に委託する事業がどれがいいのか、じゃ反対に行政でないとできない事業って何なんですか。行政ですべきものは何なんですかというのを、今度はすっかりと考え込まされましたが、図書館なんかというのは、民の方が、指定管理にした方が、きっと住民の何にこたえられるだろうとおっしゃってますが、じゃ、行政じゃないとできないことって何なんですか。本庁は行政でしようとしてますわね。じゃ、何なんですか。それを教えてください。


○教育委員会事務局生涯学習部 先ほどから申しておりますように、今回、指定管理者制度を導入する際に、条例の中で、資料の収集は除くという業務の範囲を決めさせていただいておりますのは、現在、伊丹市の図書館のネットワークといいますのは、本館が購入しております1社の業者でもって本を購入しております。それは、購入に際しましてデータも送ってくると。なおかつバーコードを張りまして、分類番号も張って、ラミネートした状態で現在本を買っております。そういうことで、図書館、伊丹市全体の本は同じような登録で、どこで借りても借りられるというような状態になっておりますが、もし指定管理者制度の中で業務の範囲を除くとなりますと、例えば分館でお知り合いの本屋さんがあるから、そこで本を買いたいと言われて買われた場合ですが、これは買われても結構なんですけど後の作業、例えばそういうコンピューターに登録する作業とか、分類するとか、バーコードを貼付するとか、ラミネートを張るという、そういう作業が必要になってきますので、業務の範囲ということで、購入につきましては図書館がそういう権限というんですか、そういうことで図書館がさせていただくということを決めさせていただいておりますのと、あと本館が行政だけしかできないというような業務につきましては、やはり本館には分館と違いまして数多くの資料がございます。たくさんの資料の中には、いわゆる郷土資料とか貴重な資料がたくさんありまして、なおかつ経験を積みました司書もおりますので、そういう先ほどから申しておりますレファレンスの事業、いわゆる学習機会のお手伝いをするという、そういう経験豊富な職員が対応することによって、市民の方も十分に満足されると思っておるところでございます。


○松野委員 今のお話を聞くと、余計一体の方がいいような気がしてきたんですが。どうなんですか、別にしないといけないという理由がいっこも見当たらない。ただ単に館を管理するために、その方が都合がいいだけの条例のように思えて、どうも納得がいかないんですが。


 確かに民にとか指定管理者とかいうのは大事なことですし、否定するものではありませんが、やっぱり一体でいけるものは一体で、ダブったりしないようにする。それが費用的にも財政的にも効果があることだと私なんか思っているんですね。やっぱり、行政でないとできないことは何かというのを、もう一度、本当に何でもそういうふうに指定管理者にしてもいいものなのか。本当に、じゃ行政でないとできないものは何なんですかというのを、いつも思いますし、問われることがあります。こういうふうに、図書館は法律的に云々難しいって前出たことも、こういうふうにちょっと地方自治法が変われば、こういうふうな状態にもっていけれると。本来だったら本館の方も持っていけるわけですね。しようと思えばできること。基本的に、いずれはとか、おいおい考えますというよりも、最初にしっかりと考えて、やっぱりむだのないように、せっかくするんですから、条例まで出してするんですから、それは一体にした方が私はいいんじゃないかなと思っておりますが、そのところをぜひ、部長にお聞きしたいんですが。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 確かに一体管理といいますか、図書館本館、南分館、北分館ですね、一体的管理をした方が好ましいわけでございますが、先ほど館長の方から答弁申し上げておりますが、それぞれ指定管理者が違うという、このあたりの関係がございまして、そういう一体的な管理が三者、本館は別な指定管理者で、そして三者違うというような、こういうイレギュラーな格好になってしまいますと、なかなか市民に対しまして公平なサービスができないような状態に陥ることも考えられますので、今回、この指定管理者制度を導入いたしまして、北分館、南分館、そして本館の全体のそういうふうな公平なサービスができるようなシステム、それをきちっと仕上げまして、それから本館の関係ですね、この関係をどうしていくかということを、きちっと判断をしたいと、そう考えております。


○松野委員 今の話で、館で指定管理者をつくるのでとおっしゃった。それはあくまでそこの館のやり方で、そこは指定管理者にした方がいいと、ほかの複合の一体にしたいとおっしゃっているんで、そうなっているわけですよね。別にそれをしなくっても、別にいいじゃないですか、一体にしなくっても。だから、図書館なら図書館だけは、図書館としての指定管理者制度でいいわけで、そこの館で別個に南と北とが別の指定管理者になるというのは、まず私からすると不思議でなりません。図書館ね。そこの館の中の図書館としてやっていこうとしているわけでしょう。何も図書館を指定管理にするんでなくて、その複合施設を指定管理にしたいために、図書館それをやっていこうとしているんですから、ちょっと本末転倒じゃないかなと思います。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 一体管理といいますか、生涯学習センター2つの一体管理ということが、地元の市民の方々の利便性、利用度を高めると、そういうふうな観点から判断をさせていただいたわけでございまして、一方では、図書館の業務といたしましては、本館と2つの分館とのシステム、そういう市民に対して、市民の方々に対して、公平なサービスが提供できるようなシステムですね。このあたりをきちっとすることによって、解決をするんじゃないかと。そのシステムづくりを、まず図書館の本館の方でやっていく。そして、本館の指定管理者についての判断をしていくということでございますので、決してそごはないと、このように判断をいたしております。


○松野委員 分館の方から一緒にして、その方がいいみたいな言い方、ちょっとそこのところがよくわからないですね。私たちがラスタなんかを使っても、別にそれが、そこの管理でないといけないという、一体でないといけないという考え方には、ちょっと行き着かないんですが。それよりももうちょっとスマートに、やっぱり図書館としての指定管理にするとか、そういうふうなんが普通じゃないでしょうか。館で、そこの要望でとおっしゃいますけど、それと指定管理とは違うと思うんですけど。私の考え方が間違っているのかもわかりませんが、館を指定管理をするので、図書館もというふうに私には感じられて仕方がないんですが。そうでなかったら、本当に図書館としてするんだったら、本館もして、ちゃんとすべきだと私は思いますし、館としての指定管理じゃなくて、図書館としての指定管理にすべきじゃなかったかなと思います。でも、こういうふうに出てますし、それが市民の要望であれば、それはそれでまた違った考えの方もいらっしゃるかもわかりませんけど、私から言えば、やっぱりそれはちょっと違うんちがうかなと思いますね。館を指定管理者にしたいから、図書館も指定管理者という考え方は、どうもノーでございますね。


○中西教育長 今回の場合、指定管理者制度については博物館も図書館の本館も公民館も、一応直営という形で臨ませていただいておりますが、先ほどもいろいろありますように、社会教育施設をいきなり直営から指定管理ということについては、私どもといたしましても、来年4月からということについては、いろいろと考え、もうちょっと熟慮する必要があるんではないかということで、今回はその3館については直営ということでいかせていただいております。


 先ほどもいろいろとお話をしておりますように、今回の結論が、ずっと永久に私どもがそういう形でやるということではなくて、今後、さらに検討を深める中で、今、松野委員がおっしゃるような、図書館を本館から指定管理者制度を導入していくというようなことも、これからは検討の対象にはなってくると思うんです。ただ、今回はとりあえず周辺3館については直営でいきながら、分館については複合的な機能の中で一体的な管理をしていく方が便宜性が向上し、かつ図書館機能そのものも、分館にもある程度機能が徹底できるであろうということでやったわけでありまして、その松野委員の考え方は1つの考え方であろうかと思います。図書館を分館もすべて指定管理者制度で一気にいくということも、確かにそういう考え方も成り立つでしょうけれども、一方で、中村委員のような考え方もあるわけでして。私どものように、本館をとりあえず直営で置いておいて、分館からスタートとしましょうというやり方も、1つのやり方として考えさせていただいたわけであります。私はその松野委員のおっしゃったことについて、全面的に今後否定しているわけではないわけでありまして、今後も大きな検討の対象であるということは、かねてから申し上げておるわけでありますので、御理解をいただきたいと思います。


○松野委員 ちょっと答えが私のとちょっと違っていると思うんですね。指定管理者にしていくのをノーと言っているんじゃないんですね。教育長もそうおっしゃってくださってます。でも、今回はちょっと違うんちがうかなというのを申し上げているんですね。本来だったら、今回はもう直営でいくんだったら、本館直営だったら、分室の方も直営でいいんじゃないかなと私は思っているんですね。館を指定管理者にするために図書館をというふうに、私たちはとってしまっちゃってるんです、これね。だからそれを申し上げているんでね。じゃ、これ館が指定管理者じゃなかったらどうされているおつもりなんですかって、また反対に問いたいぐらい。


 ですから、私はもうどちらを選ぶかは、また指定管理者で、私なんかいってやっぱりいいん違うかなと思ってますけども、今回のことに関しては、本館が指定管理でないんだったら、指定管理でない方がいいん違いますかということを申し上げているんです。館を何するために、その指定管理者を選ぶために、館と図書館の指定管理者を一緒にというお考えというのが、ちょっと私には納得がいかないと。やっぱりものをするときは、時間がかかっても、基本的にしっかりと話し合って、これでいきたいという方向が見えたときに、やっぱりこれくらい、これくらいでいかないでやってほしいなと思っているのを申し上げているんで、指定管理者云々とか、直営でとかいう以前の考え方がちょっと違うんで、どっちかにしてほしいと。分室と何と離さないで、図書館なんか特に行政、公でするものは何なのかというのをしっかり踏まえてほしかったなと思ったので申し上げたんです。だから、そこのところはしっかりと判断してやってほしいなと思っております。


○岡本委員 私のは意見ですけれども、先ほど当局から説明がありましたように、分館については、やはり複合施設なので、例えば、きららホールにすれば児童館とか図書館、また公民館、こういった機能がありますので、一体管理をした方が当然、住民の利便性は高まると思っているわけです。そして、なおかつ、今回は本館については直営でと。段階的に、先ほど教育長がおっしゃったように、これが最終的な結論ではないということなので、段階的に、それは当然、状況を見ながら判断すればいいことだと思いますので、私は今のやり方で当然いいだろうというふうに思っております。これは意見です。


○野澤委員 これね、指定期間という期間を協定の中で結びますよね。今回、伊丹市は3年から5年という期間が区切られている。その中で、そういう館に付随した図書分室が、それでよかったのかどうかを、その期間が終了時にやっぱり評価して検証して、しなくちゃならないという項目もちゃんとあるわけですから、そのときに不都合、これはやっぱりまずいということになれば、本館も指定管理者制度に移行するときには、その分館が今のままでいいのか、それとも本館に付随した形で一緒に指定管理者制度にくっつけてやるのがいいのか、やっぱりそういう方向でちゃんと方向が決められているんですから、そういう方向で答弁しなくちゃだめですよ。そうでしょう。そういう見直しの時期があると。検証もするんだと。そのときには、今のあり方がいいのかどうかも踏まえて、本館が指定管理者になるときにもそれも検討してまいりますというように、ちゃんときっちりと方向づけしなくちゃだめですよ。手順は踏んでいるんですから、ちゃんと。


○中西教育長 そういう今、野澤委員がおっしゃったような意味で、私は答弁したつもりなんですが、言葉が足らなかったらおわびをしたいと思いますが、当面、来年4月からはこういう形で、いろんな御意見がありました、中村委員はけしからんと、指定管理者制度を導入するのはと。松野委員は、こんなもん中途半端やから全部いきなはれといういろんな意見がありますけれども、岡本委員がおっしゃったように、今は当面この方法でいく方が、複合施設としては住民のためにいいんではないかという御意見、いろんな御意見がありますけれども、私が冒頭申し上げましたように、当面これでいきますが、当然、その評価をしながら、決してこのままずっといくんではなくて、今後、見きわめをしていく。だから、そういう意味で申し上げたんであって、ちゃんと答弁しているつもりなんですけれども、言葉が足りませんでしたことをおわびをしたいと思いますけど。


○野澤委員 そういう形で何年か、2年か3年か先かは、しっかりと分室のあり方を見きわめてもらってすること。そして、10月に、もしかおっしゃるように本館も指定管理者制度を導入するということになってくると、非常に手続として短期間ですし、いい指定管理者の競争の中で、いい指定管理者を選択できるかというのも、危ういところですので、今回は直営であっても、私はそれでいいと思っているんです。


 でも、この間も議案質疑の中で申し上げましたように、改善計画の3カ年、行財政改善計画の中にきっちりと民間委託という中に入っている項目ですから、博物館も。だから、それも踏まえてしなくちゃ、指定管理者制度ではこうだわ、改善計画はこうだわということで、不整合があればいかん。そういう方向性が出てるんだから、きちっとそれを踏まえて、これの条例の行く末もちゃんと見とかないかんなということで考えているんですけど、私としてはそういう考えです。だから、そこのところをちゃんと見直すんだということを、答弁してもらわなくちゃいけません。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 ただいまの御質問でございますが、当然のこと、これ期限を切って3年間というようなことでやらせていただきますが、その中で、管理運営状態がどうかというのは、やはり綿密にチェックをしながら、そぐわない場合には管理運営を中止すると、そんなこともございますし、そういう処分の仕方もございますし、その辺はきちっとやっていきたいと思います。


 それと、周辺3館につきましても、今後、指定管理者の導入向けての検討はさせていただきたいと、このように考えております。


○川上委員 私は、本館の役割というか、膨大な蔵書、それから行政資料、郷土資料も含めて、そう簡単に指定管理者でいろんなことがわからない状態で管理できるとは思わないし、本館の役割というのは明確にあると思うんですね。


 例えば、片一方できららホールの方であれば、先ほどからも話が出ていますが、NPO法人がいろんな講座も含めて、あの地域と密着した形での運営をされていると。としたら、先ほどもほかの場所で図書を利用するとかもありましたが、そういう講座に絡んで、そういう図書を充実させていくとか、そういうほんまに地域に密着した形での図書館の運営ということが図られて、初めて値打ちがあると思うんですが、そのときに、先ほど館長が、第11条、図書館資料の収集を除くというところで、この理由についてはネットワーク、購入業者は1社であるということで、これを省いているということを言われたんだけれども、それはもう技術的なことであって、本当は図書館の運営ということで言うたら、この資料の収集が大きなウエートを占める中身であって、そこについて口を挟めない状態で運営をするということはあり得ないと思うんです。


 だから、こういうふうには書いてあって、一括購入はするということであるけれども、その資料の内容等、それから購入額等については、十分意見が出せて反映できる中身でなかったら、単なる管理にしかすぎないという運営は、図書館の場合はあり得ないと思うんですが、そこはどうですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 御指摘のとおり、そのとおりでございまして、図書館分館には司書がおりますから、先ほども言いましたように、図書の選定ですね、いわゆるいろんな情報をもとに選んでいただくということは、もちろんしていただきます。ですから、図書館資料の収集を除くという形で、条例は上げさせていただいておりますけれども、収集というのはお金を払うというのは、そういう状況のもの。選定イコールそのまま通るという形で解釈していただいたら結構でございますし、先ほど言いましたように、伊丹市全体を見た場合のそういう口出しは私のところでは当然させていただきますけど、やっぱり地元に密着した選書とか、そういう住民ニーズを十分把握して反映さすためには、やはり分館が選びました選書につきましては、十分、最大限配慮いたしまして購入するつもりでございますので、そういうことで本館がそういう中身まで詳しく口出すことは考えておりません。


○川上委員 特にこういう図書館、博物館、美術館全部そうですけれども、私は、ある意味では運動体やというぐらいの気持ちで運営をしなかったら、ほんまに変革していけないし、市民からおもしろいと思ってもらえないし、特に北館については、そういう地域と密着した活動をすると。その前提となる資料が、図書館に行けばいろいろあって、そこからまたこんなことができるとか、それはそこの地域だけじゃなくて、よそでNPOとして活動をこんなんしていると。じゃ、自分とこのNPOとしては次こういうことがやれるん違うかというふうな、そういう資料がきちっとあそこにそろえられていけば、北部の市民活動を活性化するという意味で、非常に値打ちのある図書館になると思うし、それは本館とはまた別の役割。地域密着型の図書館であるからこそやれることだし、そういう方向をきちっと目指す、そのような運営ができるような、そういう委託方法にしていくということを、ぜひ考えていただきたいと思います。


○加柴委員 時間も余りないんでね、意見というか、ひょっとしたら質問になるかもしれんけども、述べておきたいと思うんですが。


 今、論議になっている、いわゆる公の仕事ですね。公としての仕事というのは、僕はもう非常に明確やと思うんです。だから、今、市役所の職員さんが、実際に日々行っている仕事。つまり、簡単に言えば、すべての市民に最低必要なサービスを提供するというのが、僕は公の責任やと思うんです。


 だから、それを踏まえていけば、さっき松野委員は一体管理ということをおっしゃったけど、私も図書館の場合は一体管理が絶対に必要やと思うんです。しかし、それはあくまで直営でやる必要があるというのは、私の意見です。これがなぜやという理由はくどくど言いませんけれども、いわゆる市民のそういった学習意欲、資料提供、こういったすべての市民に対して必要なサービスを提供すると。これは行政以外、つまりいろんな団体とか民間がありますけども、それは結論からいえば、やっぱり受益者負担を求めていくという傾向というのは強いんですよ。公以外は。だから、すべての市民が安心して、市民に対してこういった図書館法、社会教育法に基づく必要な情報を提供できるのは、これは直営の図書館しかないと思いますよ。


 そういう意味では、今回、指定管理に分館をその他の理由があっても、分館を指定管理に指定するのは反対だという意見を述べておきます。


 以上です。


○大路委員 さんざん議論されとんですけど、要は、市民満足度を高めるとか、市民サービスをよりよくするとか、これをすることによってサービスが低下したり、そういうことがあってはならない。要は、いかにスムーズな管理運営ができるかということを、先に検討していただかないと、どちらが一体的な管理がどうというまでに、これまだ試行錯誤の期間がまだ結構あると思うんですよ。それでも、結局やってみないと、いろんな問題点がなかなか出てこないように私は思うんですけども。やはり、まず第一は管理の方も二度手間になったらぐあい悪い、窓口も一本化になって、いかに市民に図書に親しんでもらうか、そういう形の部分を基本的に置かないと、管理が直営でありますよ、指定管理者になりますよ、よりも、いかに市民に図書館を有効に利用してもらうということを、まず第一点に置いていただいて、いろんな手続も簡単に、いろんなシステムが使えてやっていけるような管理運営の仕方を、今回やってみて、また問題点が出てきたときに、また野澤委員がおっしゃるように検討しながら、いかに市民サービスに努めていただくかというのは、当局が考えることやと思うんですけれども。


 以上です。


○加柴委員 第12条の市立美術館条例の一部改正について、簡潔にお伺いしておきたいんですが。


 美術館には市の職員は派遣されていますか。ちょっとその状態をまず教えてほしいんです。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 市の職員といたしまして3名派遣をいたしております。


○加柴委員 指定管理をされた場合、この3名派遣の職員はどのような状況になってくるんですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 指定管理になりますと段階的に削減を行っていきたいと。今回、文化振興財団の方に特定ということでございますが、段階的に削減を行っていきたいと、このように考えております。


○加柴委員 段階的というのは非常にある面でわかりにくいんですが、特にそういうスケジュールが決まっているとかじゃないんですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 具体的にはまだ決まっておりませんが、3人の職員をどのような形で、地方美術館でございますので、固有の特色を持った美術館でございますので、そのあたりのこともあり、館の特色を生かした美術館づくりを今まで進めてまいりました。


 そのような観点から、一挙にということでは無理がございますので、現在のところ、計画がそこまで決まっておりませんが、段階的に減をしていきたいということでございます。


○加柴委員 伊丹市立美術館オノレ・ドーミエを初め、そういった世界の絵画収集ということを含めて、これまでいかに特色を出して、市内外に1つはアピールをして、そういう美術的な点で市民に大いに鑑賞も進めて、芸術というか文化レベルを上げるというか広めていくというか、そういう重要な役割を果たしてこられたと思うんですが、実際にそういった大きな美術館としての事業展開ですね、これは正直、伊丹市を抜きにしては当然考えられないですね。例えば、いろんな美術品の収集とか購入とかを含めて、これはどうしていくのかというときには、当然、全庁的な討論を含めた形で決定がなされるということですね。


 そういった中身のものが指定管理にしていくということになれば、直接的なそういう美術品の購入を初めとした、美術館全体の今後のあり方にとってみて、障害になりはしないかという心配があるんですけれども、そういった点はどのように考えておられますか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 美術品の収集につきましては、指定管理の事業の中から除いておりまして、そのようなことから御心配のようなことはないかと思います。


○加柴委員 それと、美術館全体のあり方を、今後どうやっていくかという問題。単に入館者数が云々ということもあるんですが、質的な面とか、どう内容を充実させていくかという戦略というか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 現在までの特色を、やはり守っていくような形での事業展開を、協定の中で結んでいきたいと。一方で、現在のやり方と、それから今後、新しい展開というのも、やはり考えていかないかんという部分もございますので、そのあたりをうまく加味しながら、教育委員会の方で美術館の現在のスタッフの中でもそういう討議をしながら、あるべき姿、今後、望ましい美術館の運営のあり方について、きちっと協定を結んでいきたいと、このように考えております。


○中村委員 先ほどの答弁の職員配置で、これは本会議でも指定管理者の場合は引き揚げの方向で云々という答弁は、参事から聞いたわけですが。問題は美術館にかかわらず、こういう美術館とか専門職の職はまたちょっと特異な実態があるんですが、職員の引き揚げ全般については、我々も先ほど午前中の社協の議論でも触れたんで、そういう視点なんですが。こういう専門的な、美術館も社会教育施設ですがね。今、加柴委員からも出てますが、目的に、市民の美術に関する知識、教養の向上、芸術の振興を図ると。今日まで非常にそういう活動をいっぱいやられてきたという点では、教育委員会も認識は同じだと思うんです。前回の3月議会で私の質問のときにも教育委員会の答弁があるんですが、この文化振興財団に委託して美術館に市の職員を派遣し、教育委員会と一体となりながら芸術文化作品の蓄積を継続して行い、芸術文化を後世に伝えていく重要な役割を担ってきたんだと。今後はこういうことをさらに持続させたいと、こういう答弁なんです。


 だから、私は、職員配置のことで、やっぱりこの辺を踏まえておかんと。人間ですからね、人間が何でもやるわけですから。機械が動くもんじゃないわけで。そういう意味で人間が1つの大きな財産ですから、先ほど鷲谷部長が段階的に引き揚げまんねんと言われたけれども、人間ですから、育つのにその辺の仕事、簡単な事務手続の引き継ぎでぽっぽっとできるような業務じゃないわけですね。それらの蓄積をしてきて、やっぱりその蓄積したやつを、また次の人に言うていかないかんなん。専門職の人は大変やと思うけど、次の人に育成していかんとあかん。そういう意味では、そういうことを間違うと、先ほど教育委員会が答弁したように、今までやってきたやつを今後も持続させるんだというやつが、持続できなくなってしまう。


 だから、その辺、今、ワシタニ部長の答弁をちょっと聞いとって、単なる人を減らすという、そういういろいろ美術館にしろ柿衞にせよ、博物館にせよ、こういう専門的な、私もちょっと専門はわからんわけですが、そういう部分について、さっきの答弁はちょっと気になかったんですが、もう一回。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 段階的に削減ということは、その間にいろいろノウハウを引き継いでいくというようなことがございまして、段階的にということでございまして、一気に引き揚げると、このようなことではございませんので、その辺の、徐々にそのノウハウを引き継いでいくということを御理解を願いたいと存じます。


○中村委員 部長の感覚では、大体そのノウハウを蓄積すると、大体何年ぐらい見てはりますか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 ちょうど美術館ができましたときにそこへ配属されたわけでございますが、私も1年間ではございましたが、美術のことを一生懸命勉強させていただきまして、あらかた概要につきましては1年間でマスターができたかなと、このように思っております。


 そんなことから、3年間、期限は、指定管理の制度につきましては3年でございますが、その間にはそこそこのノウハウが蓄積ができるんじゃないかと、このように考えております。


○中村委員 先ほども議論したように、経費の削減がポイントじゃないんだと。市民サービスだという点ですね。私はこれはこれできちっと押さえとかんと、これは市長が言われたわけですが、今言う美術館も、この条例で今度指定管理を例えば導入すると。非常に何でも危惧するのは、そういうええ面が、結局これは伊丹市の財産として、もちろん収集にしても大変な収集をされとるし、いろいろ展示にしても、私も何回か寄せてもうたけど、非常にいろいろ企画、展示をやられておるわけですね。だから、こういういいことが、これはだれでもできるんじゃないわけですね。私ども素人が行ってできるものじゃないし、やっぱりいろんなそういう分野分野の経験というか、蓄積がないとできんと思うので。


 そういう意味では、こういう、今部長が言われた段階的では、僕は職員の経費削減で、主には経費削減が一貫してあるもので、私も常に危惧しとるんです。経費削減いうたらどうしても落ち込むん違うかと、悪い方にね、内容がね。そういう危惧はあるんですよ。そういう意味で、経費削減を優先しないという立場に立ってもらわんとあかんのじゃないかと。だから、十分、今、部長の答弁では3年間と言うた。そんなら3年間でやるんかと私は言いたいんやけど。そんなら3年間でやるものがないようだったら、私はそう大した仕事の専門じゃないなと思うんです。ほんまに1年間で、例えば1つするにしても3年になりますわな、3人さっきおると言われたから。 だから、そういう意味では、ほんま言うたら僕は引き揚げ自身は私は反対なんです。やっぱり伊丹市の、ほんま言うたら、ほかとかえれんわけやからな。この収集、こういう美術品なんかでも、ほかに代替ができんわけやから、そういう意味では非常に大事なもんやから、本当は市が直接、今度は委託と違って指定管理やから。今までは委託で市の職員が行っとるから、まだきっちりその辺はいいとこが守られて来とったんやけど、今度は市の職員、例えば引き揚げていくのやったら、ころっと変わるわけでね。委託のときと全然中身が変わりますから。


 そういう意味では、先ほどの図書館の議論もしましたが、社会教育施設として、それで私はこういうのは直営にすべきやと思うんですが、その辺はどない思ってますか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 例えば御懸念のようなことがないように、生涯学習部としてきちっと監視といいますか、事業のチェックもかけ、きちっとした協定書を結び、適切に事業を行われていない場合は、指定管理業務の停止ということも視野に入れながら、きっちりとやっていきたいと、このように考えております。


○川上委員 美術館については、柿衞文庫と隣り合わせにあって、一体的な管理。郷町館ということで、昔の伊丹が酒づくりで栄えて、そして同時に文化のまちとしても栄えたと。今、それをもう一度そこに視点を当てながら浮かび上がらせていく、伊丹を文化のまちとして発信していくという意味では、非常に重要な施設であるし、これまでそういう蓄積をされてきたと思います。


 単に管理をしていいんじゃなくて、本当に蓄積と発信とをきちっとせないかんという美術館の大きな役割があって、それをどういうふうに高めていくのかというのは、大変難しいことやと思うんですね。だからこそ芦屋を初め、いろんなところで美術館の指定管理者制度移行については、いろんな問題が起こったりしていると思うんですね。


 先ほど、市の職員は3名というふうに言われたんですが、美術館ですから学芸員の方が当然おられると思うんですが、市の職員と、それから文化振興財団ですか、その職員の人数と、それからそれぞれ学芸員が何人ずつなのかということを、ちょっと教えていただきたいんですが。


○教育委員会事務局生涯学習部 現在、市の職員3名の件のうち、学芸員は2名でございます。文化振興財団の方につきましては、今お答えできないでいます。


○教育委員会事務局生涯学習部 プロパー、文化振興財団の職員に関しましては、直接美術館にはいっておりません。アルバイトとか臨時職員とか、そういった形の雇用をしておりますので、正規の職員、伊丹市の職員が3名、そのうち2人が学芸員を名乗るということを許された職員が2人おります。資格に関しましては、学芸員の資格を3人とも持っておりますので、それなりの知識を持った人間が配置されておるということでございます。


○川上委員 市の職員のうち学芸員の資格を持っている人が2人、3人とも。それ以外の職員についてはアルバイトとか臨時職員ということなんですが、この市の職員と、それからそれ以外の職員との仕事の役割分担というのは、特に美術展とか、美術館本来の機能を果たすための仕事の役割分担としては、どちらが中心を担ってきてこられたのかというあたりのことについてはどうなんですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 基本的には市の職員3名が責任を持って、企画等に当たっておりました。


○川上委員 ということは、企画等、中心になって運営してきた3人を段階的に削減するということで、美術館本来の仕事の中心を担ってきた方が段階的にいなくなるという、そういうとらえ方でよろしいんですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 さようでございます。先ほど、職員と臨時職員との関係でございますが、企画立案につきましては職員がやりますが、展示の際、展覧会の際のいろいろな雑務、展示の際のお手伝いみたいなこととか、そういうことを臨時職員の方がやっておるということの御理解をお願いしたいと存じます。


○川上委員 先ほど、ノウハウの蓄積ということで、1年間でとか、3年間で何とかと言われたんですが、多分、美術館に関して、それで何とかなるというのは、あくまでも貸し館的な、よそでやってきた展覧会をそのまま持ってくるとか、そういうことであればやれるんだろうと思うんですが、作家との関係とか、それから美術の歴史、それから日本の中の位置づけとか、そういうことも全部わかってやらなかったら、とてもじゃないけれども、中身のあることはやれないと思うんですね。これまでも展覧会をやられるときには、それについての解説等をしていただく方も、その都度来られていて、そこの中で、その作家の日本の中の位置づけ、それから美術的な位置づけ、現代的な位置づけとかいうことを、きちんとお話を聞かせていただいて、見ている側も初めてわかることが随分ある。それから、この夏休みも「いのちを考える」ということで、伊丹市内の中学生の美術クラブの子供らを集めて、それで顧問の先生たちと一緒に、今、制作しておられる作家の方に来ていただいて、今の中学生の状況と絡み合わせて、命について、作品づくりを通してともに考えるという、大変困難な展覧会を、もう何年もにわたって続けてきておられるわけですね。


 そういうことなんかも、私ら素人の「ぱっと」の思いつきだけでは、その場限りのことにしかならないことが、きちっと子供らにとっても、今の本当に真剣に美術に取り組んでおられる方とやりとりをすることを通して、命に触れるという、なかなか大変なことを続けてきておられるなということを、見ていて思ったんですけれども。


 そういうことも含めて、そんな1年とか3年とかいう話の中で何とかなるようなもんではないなと。それこそ、そういう美術に関して、今言うたような、中学生のときにそういう出会い方もして、そして自分でも見るのか、つくるのか、いろんなかかわりを通してきた人間でなかったら、なかなか難しいことであると思うんですね。


 そこらについては、よほどきちっとしたかかわりを通しての移行をしなかったら、これまで積み上げてきたものが崩れるのはほんまに簡単なことで、でも表面的に美術館としてやっているということは、形だけはそのまま残すことは何ぼでも簡単なことなんだけれども、本当に伊丹市として、あの美術館を伊丹の宝にして、あれを生かした、それこそ館の特色を生かした美術館づくり、そのことを通して伊丹のアピール度を上げていくということは、なかなか至難のわざであると思うので、十分そこら辺については、今おられる方と協議をして、どういう段階を踏んでいくとかいうことについては、きちっとしていただきたいなと思います。


○藤原経済文化部長 今、委員の御指摘のとおり、非常に専門性の高いものですし、また貴重な財産もたくさんあるということで、そこらあたり、今、御指摘の部分を十分、文化振興財団サイドの方も、その辺はそしゃくしながら、またそういうことを、今、御懸念の分がないように、適宜、職員配置ですね、そこらあたりも十分に踏まえながら対応したいと考えております。


○川上委員 そのことをぜひ強く要望しておきたいと思います。


 第7条改正の方の観覧料なんですが、教育委員会が定める額とする。第8条についても、教育委員会が定める額とするというふうになっているんですけれども、美術展をするとして、その美術展をだれに見てほしいのか、どう見てほしいのかによって、観覧料も違ってくるし、例えば、こういう人たちに対しては無料にするとか、今回についてはこうするとか、それは美術展を企画する中で、その観覧料等についても連動してくることだと思うんですが、そのことが当事者でなくて、教育委員会が定めるとされたのはどうしてですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 委員御指摘の8条の分でございますが、1点1館につき1万円以内というそこでございます。


○川上委員 第7条の観覧料の方も一緒です。


○教育委員会事務局生涯学習部 基本的には、これは社会教育施設にはいろんな、現在、障害者の割引負担でありますとか、それから例えば60歳以上の割引でありますとか、市が後援及び共催した場合においての割引でありますとか、いろんな施設利用についての割引がございます。そういうことを考えましたときに、いわゆる市民の皆様が1つの社会教育、生涯学習施設としての利用を十分にしていただくためにも、市の方でそのあたりは管理した方がよかろうというふうに判断しました。


○川上委員 これまでの文化振興財団のときと同じ文言なんですけれども、指定管理者制度に移行した中で、ここについては、例えば、教育委員会と協議して定めるとか、主体性を指定管理者の側に持たせるというふうな、そういう考え方はとれませんか。


○教育委員会事務局生涯学習部 現在、指定管理者制度につきましては、使用料金制の方をとっております。そういうことでございまして、いわゆる教育委員会等が抱えていますいろんな社会教育施設及びそことのバランスもございますので、やはり教育委員会の方で生涯学習施設すべてにおいての妥当なことを考え、バランスを考えて、やはりこちらの方で中心的に考えるということで判断しました。


○川上委員 全体を通して、小・中学校生であるとか、障害者に対する配慮であるとか、そういうのは全市的に共通で、ぜひあってほしいと思うんですけれども、それ以外の観覧料、今回の展覧会についてはこんだけの観覧料にする等については、それは運営の中身とかなり連動してくることであると思いますんで、教育委員会が定めるという文言については、ちょっと違和感があるんですけれども。


○教育委員会事務局生涯学習部 基本的には、まず社会教育施設におきましては、市民の皆様にたくさん使っていただくというのが原則だというふうに思っております。また、利便性のよさ、これを当然確保しないといけない。そのときに、美術館におきましても、当然、展示会がございます。展示会もそれぞれ企画によってはとても大きな額で物を借りてくるとか、そういうふうなこともございまして、そうした場合には、とても市民が入りづらいようなことにもなってくる。今、市民が求めているものについての、当然、展示企画であるとか、それから入りやすい料金という妥当な料金を考えましたときに、やはり教育委員会の方で考えるというふうに判断しました。


○川上委員 十分協議をした上でということだと、そういう了解の仕方をしておきます。


○川井田委員長 12条でほかにございませんか。


 ないようですので、ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○川井田委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 質疑のある方はどうぞ。


○加柴委員 議案第93号のうちの13条、青少年センター条例の一部改正について、簡潔に質問をしておきたいんですが、今回、指定管理者制度による管理を導入するということと、かつ公募をするということなんですが、具体的に公募をされる場合の労働福祉会館と青少年センターの一体的管理ということをあらかじめ聞いているんですが、それを前提として質問するんですが、どういった団体を、一体イメージをされているのかということなんですが、まず最初にお伺いしたいと思います。


○教育委員会事務局生涯学習部 基本的には今回の公募の理由と申しますか、これは一体的管理また効率的運営をいたしますこと。それと、事業の広がりを求めて公募をするものでございます。


 今、委員御指摘の、どういうところというのは、やはりこれから基本的に公募という形でございますので、具体の想定はございません。


○加柴委員 手元に配られている青少年センターの決算概要ですとか、先般、中村委員が本会議で質問した答弁の中で、青少年センターの役割ということが答弁としてあったんですが、率直に言って、今の労働者福祉協議会に現在は委託をされて、一体管理しているという点でいえば、いわゆる労働福祉会館の中にある青少年センターの管理そのものに、確かに重点が置かれておるんですが、青少年センター自体の業務の中身について、具体的に現在の委託団体の中でどうかかわっているのか。現状も含めて、もう少しちょっと詳しくというか、わかりやすく教えてほしいんです。


○教育委員会事務局生涯学習部 まず、労働福祉会館の方は、業務といたしましては、基本的に貸し館業務が主でございます。私ども、青少年センターの方では、青少年の健全育成と福祉の増進という目的がございますので、やはり伊丹市労働者福祉協議会、今、委託しておりますところでございますけれども、その中に、お1人、青少年の健全育成に造詣の深い教職OBの方が、青少年センター長という位置づけのもとで配置を、今いただいておるという状況でございます。


○加柴委員 ただ、実態として、青少年センター長が、例えば事業としてやっておられる講座とか教室等のさまざまな開設ですね。それから、いろんなスポーツ関係の活動、サークル活動とか、あるいは行事等もやっているということなんですが、こういった具体的な事業の中身とセンター長はどのようにかかわってやってきておられるのか、その点について。


○教育委員会事務局生涯学習部 基本的に講座、教室等、手話講習会等を含めまして、多く開催してございますけれども、基本的に私どもが所管する青少年課の方で企画・立案させていただき、募集等までやらせていただくと。それで、あと一定定員を設けて応募するわけでございますけれども、集まった青少年たち、講座を開設に至るところまでを私どもがやらせていただいて、あとの、例えば手話でしたら16回コースでしたら、その中の運営というものについては、センター長等が主になって業務をやっていただいておるという現状でございます。


○加柴委員 基本的には市の所管の方で、基本的な事業についてはやっていると。そうなりますと、当然、労働福祉会館の管理運営と実際の青少年センターの館長が果たしている役割というのは、基本的には大きな違いがありますわね。


 だから、前から思っているんですが、一体的管理というのが、果たして、簡単に言えばなじんでいくのかと。完全に性格が違う、そういった業務内容を一体化していくことが、ここの場合には本当になじんでいくのかなという思いというんですか、受けとめが強いんですけど。それについてはどのように思っておられますか。


○教育委員会事務局生涯学習部 平成13年4月にスワンホールとして、複合施設としてスタートいたしました。今のセンター長の方も、最初からおられるわけですけれども、最初はやはり労福協の職員の方、その中で青少年健全育成事業を行うということについて、やはり戸惑いというんですか、いろいろございました。私ども、随時、労働福祉会館の所管課でございます労政課と、私ども青少年課、それと委託先でございますスワンホールと月1回、それに加えて随時各種事業の共通認識等を図るためにミーティングを持ってございます。そういう中で、そのセンター長以外の方も、青少年の健全育成にかかわるそういう考え方というのは、大分、変わってきておられることは現実でございます。


 これは、施設長と申しますんですか、館長以下、やはりそういう認識を、センター長以外の方も持ってきていただいておる。それと、ふだんのやはり講座・教室等のときにも、センター長以外の方も、いろいろかかわってきていただいておるという現状でございます。


○加柴委員 これは、以前、瑞ケ池からスワンホールに青少年センターが引っ越しというか、移行するときにも若干、我々の思い、意見を言わせてもらったんですが、今の青少年の実際の健全育成なり福祉の増進ですか、ここに光を当てていくべき数少ない施設だと思っているんですね。直接的な市の職員がかかわってやっていくことの必要性というのを、随分とそのときにも言ったんですけど。具体的にそういったスワンホールに引っ越してきて、このセンターを例えば利用する青少年の数とか、これなんかはどのように変化してきているのか。その当時と比べて現在の状況ですね、違いがあるのかどうか、ちょっとそれを教えてほしいです。


○教育委員会事務局生涯学習部 今、手元の資料では平成14年度からの分でございます。平成14年度で3万2810人の利用がございまして、平成15年度につきましては3万9072人、平成16年度では3万9609人ということで、やはり年々利用者がふえてきておる実態がございます。


 それと1点、今までの経緯では、青少年センターは移しましたけど、あわせまして体育館機能もやはり、今、スワンホールの体育館で利用しておるということで、やはりこれは平成13年4月に青少年センター機能を移設しますときに、当時の青少年活動、青少年機能を後退させないということを前提として、移設した経緯がございます。それを踏まえて、今のような利用実態でございます。


○加柴委員 例えば確認したいんですけど、今後、指定管理で具体的に公募していくということですが、そのときの場合でも、最低、青少年のこういった事業にきちっとかかわれる人を配置されるのかどうか。もちろん100%市に対しても意見・提言なり前向きの提案ができるような人材というんですか、これを派遣するのかどうか、それをちょっと確認しておきたいと思います。


○教育委員会事務局生涯学習部 これから募集要項を固めてまいります。やはり、この中で、選定基準ということの部分、その部分で青少年センター機能を有するわけですので、青少年の健全育成に造詣の深い教職経験者を配置することということは、選定基準の中で、そういう項を設けていきたいなというふうにいたしてまいります。


○加柴委員 1項目入れるにしても、それがきちんと担保される団体というのが、ちょっと私、現瞬間ではイメージが貧困なんでね、ちょっと発想ができないんですが。それを必ず担保できるような、例えば団体が公募してくるという保障があるのかどうか。そういった点が皆目わからないんですけど。それはどうですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 これから公募にかけてどうかということは、ちょっとこれは予想の範囲もございます。ただ、今、そういう先ほどお話の団体が、今の現在、そういう形の中で青少年健全育成事業も事業展開しているという現実もございます。ですから、この中では、やはりそういうことを求めていった場合、応募がどれだけあるのかなというのは、ちょっと私ども、今、はっきりそれは申せませんけれども、やはりこれだけは設置目的というのが、何遍も申し上げますけど、青少年の健全育成という目的がございますので、やはりその辺はこだわると申しますんですか、それを基本として選定をしてまいりたい。これはやはり当然、選定委員会の中でも、そういうところの部分が基本となるのではないかというふうに考えております。


○加柴委員 条例に書いてあったかなというふうにちょっと思うんですが、条例に書いてあるとおり、もし募集する団体がなければ市が直営でやるということは、条例に書いてあるとおりですね。


 それからまた発生してくる問題か若干あると思うんだけど、そういった団体が、一方では労働福祉会館の管理をしていくということを、一体管理として方向性としては出してはるわけでしょう。議員総会等で報告があったように、一体管理としてやっていきたいということですね。


 だから、そこら辺で、例えば結婚式の式とか、そういうものも当然、労館はやっているわけです。だから、非常に中身的に個々に見れば、ばらばらの業務を、果たして一体的に管理できるようなことになるのかなという心配ですね、これが率直にあるんですけど。


○教育委員会事務局生涯学習部 労働福祉会館との一体管理でございます。その中で、やはり募集要項を定めますときには、労働福祉会館の所管課の労政課の方、こちらの方で、やはり一定、今、そちらのサイドの所管の、今、お話がございました結婚式場のことも含めまして、やはりそちらの方の基準も設けておられます。私ども、これは当然一体管理でございますので、私どもの青少年健全育成、それらも包含した形の中で、1つの指定管理者を公募していこうとしております。今、委員御指摘の部分、その辺は十分、協議をいたしておりますし、両方の一体管理をする上での部分で、漏れのないように、今、募集要項等を一緒になって調整しておる状況でございます。


○中村委員 14条は、これも議員総会で説明があった資料によりますと、14条の体育施設の中の緑ケ丘体育館、武道館、プール、ローラースケート、稲野公園運動施設、市立野球場、猪名川運動広場ですね、4つの運動広場、古池運動広場、これについて現在、財団の伊丹スポーツセンターが受託されておるわけやけど、今度の提案は、公募による指定管理だというふうになっているわけですね。


 1つは、公募にした理由ですね。今、スポーツセンターが市民のこういう体育、スポーツ、レクリエーションの振興、心身の健全な発展を図るという目的に沿って、スポーツセンターが受託されているわけですね、市が委託をして。それがなぜ公募になったのか。どっか問題点があるんかどうか、まずその辺からお聞きしたいと思います。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 なぜ公募になったかということでございますが、原則は指定管理者は公募でございまして、この件につきましては、そういう問題があったんじゃないかということじゃなしに、原則公募の本来の形でさせていただいておるということでございます。


○中村委員 本来は公募って今、部長が言われたけど、何も本来が公募だというのは、それはそういう提案をされたというのは、私どもは常に公募ということについて、異議を申し立ててきとるのは、公募の対象には民間の法人である営利企業も含むんだということを言われてきとるわけですね。これについて、そういう中で公募をするということは、それも対象に入るじゃないかと。そうすれば、今、私が申した、体育施設の設置及び管理に関する条例の目的からして、それはなじむんかいやと。市民のスポーツ振興とか、心身の健全な発展を図るというのは、これはまさしく私は市に属する、市の業務に属する内容だと思うわけですよ。


 だから、今までその内容をスポーツセンターが受託して、同じ財団であるわけですからしてきたんやから。今、部長の答弁では、そういう目的の達成のために、財団が、私、スポーツセンターをやってきたと見とるんです。公募が当たり前やったら、当たり前になるんかやと、この目的との関連で。その辺。例えば例を挙げますわ。民間の営利企業でもオーケーというふうになるんですか。


○鷲谷教育委員会事務局生涯学習部長 公募の場合、門戸を開くということで、当然、民間の企業もその対象となってまいります。ただ、公募に当たりましては、きちっとした申し込みの中で事業計画がどのようになっておるか、この辺を十分に精査するわけでございますから、御心配のような懸念が生じないような、きちっとした形で審査をしてまいりますので、そのような懸念はないかと、このように思っております。


○中村委員 部長、民間のそういう営利企業も入るんだと。私、先ほど言うたように、民間の営利企業法人は、基本的には利益を上げんとあかん。我々の場合、市の場合は利益を上げて、サービスを強化せんならん。住民の福祉の増進のために一生懸命やると。その着眼点は全然違うわけやね。理念というか、姿勢は全然違うわけですよ。極端に粗っぽく言うたら、もうけのために存在しとるのが民間営利法人なんです。当たり前ですわ、もうかるために配当もせんならんのは当然のことですね。


 だから、そういうのと、今、私、部長が、それも門戸を開きまんねんと言うけど、どこで一致点が見出せるのか、この目的達成。というのは、目的達成のために、導入ですよ、目的達成のために。何も事情が変わったから導入するん違いまっせ。公の施設の目的を達成できると見た場合にはどう言ってくれるの。その辺を課長。


○教育委員会事務局生涯学習部 委員御指摘のように、確かに設置及び目的ということで、体育館施設条例の第1条で、市民の体育、スポーツ及びレクリエーションの振興と心身の健全な発達を図るということにより、市民福祉の増進に寄与すると、確かにこのようになっております。


 今現在、民間の企業におきましても、スポーツジムでありますとか、NPO法人でいろんなスポーツクラブ等が設立されまして、そこでも質の高いサービスの提供というものがされております。公立の施設があることによって、まず第一に施設があるということ自体、それ自体もかなり公益というんですか、市民の福祉の向上に役立っておりまして、それをなおかつ達成するために、今現在の第4条、改正法では第3条になりますけれども、事業といたしまして、体育施設の事業活動を述べております。こういったものも民間の事業者がやることによって、昼からですか、教育長の答弁にもありましたけれども、市民満足度の達成、柔軟性、スピード、効率性とか、そういったものを含めた中で、民間事業者の活用を図る、門戸を開くということで考えております。


○中村委員 今課長がおっしゃったように、民間の企業ね、この体育施設関係ではビッグビジネスだというて、今、目を光らせている、全国的に。もうかるから、もうかるようにせんとあかん。だから、私は、今、課長が読み上げた、この、やっとるのはやっとる。しかし、こういう、さっき言うたみたいに公の施設の、そういう着眼点はないですよ、はっきり言って。もう今、ビッグビジネスといって10兆円の産業やいうて、一生懸命目を光らせとるんやから。


 だから、もうかることは一生懸命もうかってもうたらええけど、企業やからね。しかし、こういう公の施設の場合に、そういう極端に言うたら市場原理ですわな、市場原理のところにほうりやるんかな、こういう目的達成のために、私は今までスポーツセンターをやってきたと思うわけや。スポーツセンターをやって、これがごっつう支障があると、この目的達成上、ごっつい支障がおまんねんというんだったら、まだこれは議論は別でしょう。しかし、今まで財団でやってきとるもんやから。今、課長が言うのは一般のでしたらわかる。しかし、そういうのは賛同はできんけど。


 だから、私が聞いとるのは、財団法人スポーツセンターで何かぐあい悪いことがあったんか、これを1つ聞かせてください。


○教育委員会事務局生涯学習部 良好に運営していただいておりまして、ぐあいの悪いということは全くございません。


○中村委員 良好なる運営ということは、良好に目的達成のために努力しとるという前提ですわね。そういうにもかかわらず、公募に切りかえたというのは、あと考えられることは何ですか、何をメリット、メリットというか、当局サイドでいうどういう効果を予定されて切りかえるわけですか。


○教育委員会事務局生涯学習部 行政のメリットとしましては、繰り返しになりますけれども、民間企業の持っておりますいろんな知識、ノウハウというんですか、委員は余りお好きじゃないかもしれないですけれども、そういったもので市民サービスの向上がなおかつ図れるような形でなればと思っております。


○中村委員 先ほど課長が、良好な運営をしてますと言うたから、スポーツセンターが、今の財団法人が。これが良好な運営をしとるということは、目的に沿って良好だと、前から二重丸がついとうわけやな、優良可の優がついとんですよ、良好やから。にもかかわらず、民間のノウハウを云々という。そない言われたら、さっき良好というのと矛盾してくるからな。良好やったら、私は大いにこれを推進してくれたらいいと思う。先ほど言うたように、そういうとこに投げんでもええと思う。投げるというのは公募の対象にね。


○中西教育長 先ほど来お話が出てますが、基本指針では、先ほど部長が言いましたように、指定管理者の選定は原則公募なんですね。じゃ、なぜ図書館の分館とか北分館とか南分館とかが、これまでの指定管理者である「きらめき」とか、文化振興財団に指定管理を特定にするんやと。それは、一体的利用として、その施設の複合的な機能を高めるためにということで、指定管理を特定ということで提案をしてたわけです。


 今回の場合は、これはスポーツセンターに委託をしてたわけでありますけれども、その中では、原則公募の例外にはならない。例えば、一体的な推進ではないわけでありますから、そういう意味において、私どもは、基本的な基本指針に基づいて、原則公募で提案させていただいたわけでありまして、不都合があったとか、そういうことではなくて、この基本指針の物差しによって提案をしているわけであります。


 それともう一つは料金の問題でありますが、指定管理者制度になったからといって、それが民間立になるわけではないわけでございます。依然として伊丹市立という公の施設であります。料金については条例で担保されているわけでありますから、その営利目的の民間企業といったことよって、条例に定める以上の料金で、市民に高負担のサービスを提供するということにはならないわけでありまして、料金は条例で担保されているわけでありますし、むしろ民間のそういった、私に言わせれば、大変効率のいいサービス力のある企業に、指定管理として公募をしていただいて、ただ、その中で、先ほども申し上げましたように、選考基準でそれをきっちり決めて、選考委員会できっちりと精査した中で決めていく。そして、決めた業者については議会の議決を求めるということでありますので、ちょっと原則公募については、指針に示されたとおりで我々は提案をしているということでございます。


○中村委員 指針は指針でそれは書いておるのは書いてますが、私が言うとるのは、指針の解釈の議論をしとるんじゃなしで、あくまでも先ほども言うたように、教育長、もうけの産業の企業が、営利企業が参入というたら、もうけをすることを考えなあかん。ノウハウというのはもうけを生ませんとあかん。福祉の増進のために一生懸命頭を使わへん。もうけるためにはどんなオプションをつけようかとか、これからまた協定にうたうねんとか、いろいろ出てくるやろ。結局、今言う、いろいろもうけに還元できるような工夫をするわけ、企業というのは、これは当たり前ですわ、企業がする場合。だから、そういうことをする人が、例えば指定管理になったら、市民から見たらスポーツセンターは市の職員や、皆。市の職員や。あの会社で来ても、あの人は市の職員やって皆見えるわけや。そんなら、済みません、このこのいろいろ例えば言いに来たと、ちんぷんかんぷんわからんで、それ知りませんわと。逆に言うたら、こういう市民から見たら、そういうごっついマイナス面もあるんですよ。そういう点もひとつ踏まえておかなあかん。ただ、ノウハウ、ノウハウって、それがこの間、一貫してきららから言われてきとる。しかし、そういう市民から見たら皆公務員です。私は株式会社の何やと思ってない。その辺も十分踏まえんとあかんのが1つ、問題点として指摘したいのはね。


 だから、私は、特にこういう純然たる利益を追及するような施設じゃないわけや、これはな。だから、おのずと対象は、もう選択するのはほんまに狭まると思う。今まで、そやからスポーツセンターは財団がやっとうから、スポーツだけやってきたから、僕は、何であえてこの今言ういろんな問題があるにもかかわらず、原則公募やって、そればっかり主張してするんかなと。別に支障が、良好な成績上げよったら、このままやったらええじゃないか。どないですかいな。


○中西教育長 だから、私が申し上げてますように、基本指針に基づいて提案をするならば、このチャートに基づいていくならば、この体育施設については原則公募になるわけです。この中で、営利企業ばっかりがその公募を申し込んでくるという発想をされているようでありますが、現委託先のスポーツセンターも公募をしてくる可能性があるわけですね。公募ですから。だから、公募ということで我々がなぜやっているかということは、広く指定管理の門戸を広く開くということなんですね。それにはいろんな条件があるわけですが、もしもこの公募にによりがたい場合、特定の団体を指定することができるということが、制限列挙されているわけでございます。だから、一義的には原則公募であります。ここに上がっている制限列挙的に地域の人材を活用する場合や、特定の施策の一体的な推進のためとか、一体的管理をした方が効率的であるとかいう場合には、特定で条例を提案させていただいているということでありまして、今回のこの施設については、直営か指定管理かということの中になりますと、この分については原則公募としていこうと。そうならざるを得ない指針になっております。指針に基づいて提案をさせていただいています。


○中村委員 同じことばっかし、教育長の答弁もわかっとんですよ。何も原則公募で。しかし、何でも原則となっていない。これはさっき言われたとおり。これはいいでしょう。どっちにしても、教育長、スポーツセンターというのは、例えば運動場とか野球場とか、スポーツ施設を今管理しとんのね、管理運営しとんです。それとまた類似の施設でっしゃんか、今度の対象のやつは。


 だから、そういう意味では、私は教育委員会の得意な一体管理がここで出てくるのが普通やねん。何かぐあい悪いときは一体管理と言うて、都合のようなったじゃ、別々に。僕は、スポーツ施設やったらスポーツ施設でね、財団のスポーツセンターが一体的に、市の施設についてはやった方が、一番妥当じゃないかと思うんで、あえて言わせてもうとんです。 だから、教育長がさっき言うたように、民間が云々言うようやけど、僕は民間にも門戸を開くと言うたから言うたんですよ。民間のノウハウを活用すると言うから、僕は言うとんです。民間という性格、こういう性格やと。民間の性格は当たり前ですよ、これは悪口言うとんと違うんですよ。もうかるためや、民間、これは当たり前のことや。それになじまんのじゃないかという意味でね。もちろん門戸を開いてなかったら、私はこんな議論はせんでもええわけで。そういう意味で、これも教育委員会の、今の教育長の答弁、ちょっと納得できない。私の意見は終わります。


○松野委員 良好な関係と運営ができてるっておっしゃったんですが、比較的硬直化しているのもあるんと違うんかなと思うんですね。だから、こういうふうに、私は、いろんなところの関係の方がやるのには大賛成なんですね。いろいろ耳にも入ってきますけれども、いろんな団体が入っていますが、今、本当に硬直化しているんですね。だから、民間がいいとか悪いとかは別にして、やっぱり多くの方に見ていただいて、こういう運営をしたいというとこが出てくれば、また違った考え方が出てくるんで、私は、これは賛成なんですね。


 ただ、今こういうふうに話が出てますが、企業の名前なんかがちらりほらりと聞こえてきてますので、しっかりとそこのところなんかは、応募のときの条件とか、そういうふうなのをしっかりとやってほしいと思っているんですね。良好な関係というのが、ちょっと私にはわからないんですね。硬直化していると私は聞いておりますが。


○教育委員会事務局生涯学習部 問題があるかないかということで、良好な状態ということでお答えさせていただいたんですけれども、それは確かに今の状態が最善かと言えば、そうでないかもしれません。ただ、今現在、何も我々といたしまして支障を来しているというような状況ではございませんので、良好な運営をいただいているということで、お答えさせていただきました。


○松野委員 きっと運営の方からいえば、している方からは、きっと問題はないと思うんですね。でも、使っている人たちからは、非常に何回も言うてこられますし、問題があるなと思うところは、何回か御指摘させていただいたこともあるんです、最近ではありませんが、何回か御指摘もさせていただいたりもしましたので、やっぱりこういうふうに大きくオープンにして、いろんな考え方を入れていくというのは、私は大賛成なんですね。ただ、公募の方法はしっかりと公平で、そしてやっぱり納得いく方法はとっていっていただきたいなと思ってますので、やってほしいなと思っております。


○大路委員 一定の整理をしていかなあかんのかなと思うんですけど、まず、スポーツセンターとの関係を今後どう持っていかれるのか。例えば予約のシステム、今、スポーツセンターの方で持ってますよね、各体育館にしても。そういうことを、今度どう連携されていくのか。これが指定管理者にする場合だったら個々にやられるのか、全体にやられるのか。例えば、稲野公園なんかでしたら、今、南小の地区社協でやっておられますよね。そういう形も、今後、どんどん伸ばすのか。それこそ、先ほどから議論になっております民間の大手のそういうスポーツをするところにやられるのか。これからの選考基準等を設けてやらなあかんなとは思うんですけども。そこんところを整理をしていかないと、なかなか大変なのかなと。


 もう1点、今回、水害で猪名川の運動公園のところ、大分、整備しましたですね。そういうことも含めて、どこまでがまた行政がかかわっていくのか。ただ、管理だけというような形になってきましたら、なかなか使用料の出し入れだけじゃなくて、ふだんの手入れもすべて、野球場も含めまして全部やっていかなあかんというようなこともあると思うんで、それがどこまで指定管理者さんの方にお任せをするのか。その辺のとこも整理をしていかないと、個々のケースがいろいろあると思うので、その辺のとこを含めて、ちょっとどういう方針なのか聞かせてください。


○教育委員会事務局生涯学習部 まず、第1点目の予約システムなんですけれども、その分につきましては、今現在、グラウンドにつきましてはスポーツセンターと市立の野球施設、それを一本でスポーツセンターの方で対応させていただいています。また一方、緑ケ丘体育館の方では体育館の予約システムを構築しておりまして、そこの方で予約を受けております。予約システムの自体は1本のシステムを2つに分けたような形で運営しておりまして、今現在、スポーツセンターでやっているグラウンドの予約システムを、緑ケ丘の方にドッキングをさせまして、そちらで一本化を図ることは考えています。


 それと、1点、稲野公園につきましては、今現在、システムの方にのっておらないんですけれども、今現在はその予約システムの方にのせる予定はございません。


 それと、水害等が起こったときの行政とのかかわりなんですけれども、今も非常に大きな災害が起こった場合につきましては、午前中の議論にもあったかと思うんですけども、修繕料とか、そういったものにつきましては、また別途考えるということで、通常の協定の中ではそういったものは含めないような形になるかと考えております。


○大路委員 一番、冒頭の、スポーツセンターと連携というような、またお言葉が返ってくるかと思うんですけども、全然違った運営形態になるんでしょうか。その辺のところはどうなんですか、スポーツセンターの関係。


○教育委員会事務局生涯学習部 財団組織でありますので、市が直接口出しすることは難しいんですけれども、関係といたしましては、今までどおりの協力関係を築いていきたいと思っております。


○大路委員 新しく今度、指定管理者になられたとことのスポーツセンターとの関係は、どういう関係になるんですか。例えば、個々に指定管理者が別々になるとしますよね。一体になった場合も想定もされると思うんですけども、既存の今までのスポーツセンターの陸上競技場とか野球場とか体育館、プールとかの関係は、どういう。全く同じような状況ですか。市から見た場合と、それとスポーツセンターからと、今度、指定管理者と見た場合は、どういう形になるんですか。


 例えば、今、先ほどおっしゃったような形で、個々にもう管理をしていくというのはわかりますよね。例えば、システムなんかはお互いに共有し合おうというような、予約システムなんかもそうですし、体育館と野球場なんかはするというような形ですけれども、いろんな、今まではスポーツセンターが一体となって管理してましたですよね。完全に分かれるというような形になるんですか。今度、新しい指定管理者ができたら。


○教育委員会事務局生涯学習部 市立の施設について、指定管理者に委託をいたしましたら、そちらの方は指定管理者の管理下になりますので、それはきっちり分かれます。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 以上で議案第93号の質疑を終結いたします。


 それでは、続いてこれより討論に入ります。 御意見のある方はどうぞ。


○加柴委員 委員長より発言の許可を得ましたので、私は、日本共産党議員団を代表して、議案第93号について、反対の立場から意見を述べます。


 まず、議案第93号中第6条、伊丹市立サンシティホール条例の一部改正についてであります。本日の審議で、指定管理による管理を導入し、かつ公募することも明らかとなりました。現行条例の設置目的は、市民の文化、教養並びに福祉の向上を図るとなっており、また介護予防を軸とした施設という面からも、公募による指定管理者はなじまないもので、特定団体による指定管理として、現行どおり社会福祉事業団にすべきであると考えます。


 次に第10条。伊丹市立図書館条例の一部改正についてであります。図書館法は、憲法、教育基本法、社会教育法の精神に基づいて法制化されたものであり、その目的は、公立図書館は国民の教育と文化の発展に寄与するとなっています。また、地方教育行政の組織及び運営に関する法律では、図書館は学校と並ぶ教育機関と位置づけられ、教育委員会が管理運営するとなっています。したがって、文部科学省はこれまで指定管理者の導入になじまないとしてきたのであります。このたびの文部科学省の通知は、個別法優先の原則を否定し、しゃにむに指定管理者制度を導入しようとするもので、到底認めることはできません。住民の学ぶ権利を保障する公的責任を担う教育委員会は、社会教育法を遵守し、社会教育機関に指定管理者制度を適用せず、これまでどおり教育委員会が管理運営すべきであると考えます。


 次に、第12条。伊丹市立美術館条例の一部改正についてであります。本条例案、美術館に指定管理者を導入しようとするものでありますが、第1条の設置目的にもありますように、市民の美術に関する知識及び教養の向上並びに芸術の振興を図るためとなっております。本年3月議会での共産党議員団の質問に対し教育委員会は、文化振興財団に委託しながらも美術館に市の職員を派遣し、教育委員会と一体となって、芸術、文化的作品の蓄積を継続して行い、芸術、文化を後世に伝えていく重要な役割を担ってきたと答弁され、今後の美術館の運営については、これまで培ってきた事業を今後も持続的に発展させ、市民の美術館としてその使命を果たしていきたいとも答弁されています。博物館の一つで社会教育施設である美術館に指定管理者制度を導入することは、当局の答弁内容とも矛盾し、設置目的からしても直営を維持すべきであると考えます。


 次に、第13条。伊丹市立青少年センター条例の一部改正についてであります。これは、指定管理者による管理を導入し、かつ公募するということが明らかとなりました。この本条例案は、現在、伊丹労働者福祉協議会に委託されているのを、管理運営を労働福祉会館と一体管理として、公募による指定管理者を導入しようとするものでありますが、第1条の設置目的、すなわち青少年の健全な育成と福祉の増進を図るためとなっていますが、労働福祉会館の目的とかなり違っており、指定管理者導入による一体的管理は相当無理があり、再考を求めておきたいと思います。


 次に、第14条。伊丹市立体育施設の設置及び管理に関する条例の一部改正についてであります。これは、指定管理者による管理を導入し、かつ公募することが明らかとなっています。本条例案は、これまで財団法人伊丹スポーツセンターに委託して運営してきています。設置目的では、市民の体育、スポーツ及びレクリエーションの振興と心身の健全な発達を図ることにより、市民福祉の増進に寄与するためとなっています。これを公募による指定管理者制度を導入することは、この目的の達成と矛盾するおそれがあり、認めることはできません。


 以上、それぞれについて意見を述べて討論といたします。以上です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


(賛成者起立)


○川井田委員長 起立多数であります。


 よって、議案第93号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第94号


   伊丹市立介護老人保健施設条例及び伊丹市立デイサービスセンター条例の一部を改


   正する条例の制定について





○川井田委員長 次に、議案第94号を議題といたします。


 本案につきましても既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○加柴委員 今回の条例改正は、指定管理者制度の導入ということとあわせて、介護老人保健施設と、それからデイサービスの利用者に対して、介護保険法の改定によって、宿泊費と食事相当代を介護保険の適用から外して実費にしていくということで、伊丹市もそれに倣って条例改正するという提案がされているんですが、詳しい具体的なことは、私はまた本会議とか決算委員会等でお聞きしたいと思うので、ここでは1つはそれぞれケアハイツの入居者にとって、今回の法の改定によって、具体的に幾ら負担が、入居者、それからデイサービスの利用者で、食事についてどれだけ影響、負担がかかってくるのかということを、まず教えてほしいと思います。


○市民福祉部 今、委員が御指摘のように、今回の法改正では、3つの種類のサービスの内容が変わってまいります。1つは施設サービス、1つはデイサービス、もう一つは短期入所介護と、この3つが影響があるわけです。そして、デイサービスにつきましては、現在39単位の食事加算というのがございます。この食事加算につきまして、これが廃止されまして、そして食事代が実費負担になると、こういうことでございます。


 それから、次に施設サービスにつきましては、勉強会でも申し上げましたように、基本的にはそれぞれ個室、多床室、それぞれによって単価が異なります。しかしながら、多床室について申し上げますと、大体平均2万四、五千円ぐらいのアップとなってまいります。しかしながら、低所得者につきましては、第1段階、第1段階というのは一番底辺、少ない方です、老齢福祉年金受給者とか、それから生活保護の受給者、こういった方々につきましては、従前どおりの利用料となってまいります。それから、新しい新第2段階と申しまして、現在の第2段階の方の中で収入が80万円以下の方、この方につきましては、逆に数千円低くなってまいります。それから、同じく現在の第2段階の方で収入が80万円以上の方については、若干高くなってまいります。しかしながら、そういった方につきましては、特養については社会福祉法人の減免もありますし、それから老人保健施設については、またそれ相応の対応がなされているところでございます。


 以上です。


○市民福祉部 このたびの条例改正につきましては、10月1日施行部分の食費、居住費、それから滞在費という部分を、10月1日施行ということで、ケアハイツの部分につきましては1条の部分、デイサービスにつきましては2条の部分で規定させておりますけれども、先ほど、介護保険課長からも説明がございましたとおり、低所得者の部分につきまして、補足的給付の部分が国の方で全国的な平均値をとりまして、一定の基準を定められております。そちらの方が老健につきましては、1日、1380円という国の基準がございます。そういった形で基準がございますので、今後、規則改正の中で、今回の条例改正では規則の方へ額を判断を譲っているという形の改正にさせていただいておるんですけれども、規則の中で、私ども事業団と調整しながら、この1380円という1日の食費を基準といたしまして、規定していきたいというふうに考えておりますので、今後また調整しながら、規則の方を定めていきたいと考えております。


 ケアハイツにつきましても、現状では780円の自己負担を合わせて、介護保険の部分の負担と合わせまして2120円という状況にはなっておるんですけれども、自己負担の780円が、国の基準どおりでいきますと1380円という形で値上がりになるということになっております。


○加柴委員 詳しいことは後に譲るんですが、基本的には伊丹で認定者の、現在何割が影響をこうむるのかということと、それから特に伊丹市としてデイサービスを運営されている、そういった値上がりの食事代、事業団とも相談されるというふうにおっしゃっているんですが、希望としては特に収入が少ないとか、ほんまにわずかな年金の人にとれば、食事代といってみても、負担感そのものは大きくなるわけで、今の段階で具体的にどういった対応を考えておるのか。それだけをちょっとお聞きして終わっておきたいと思います。


○市民福祉部 現在、市内といいますか、伊丹市の介護保険の認定者は5200人程度おられるわけですけれども、そのうちの施設入所者は900人少しでございます。そして、今回、こういった今、高年福祉課長が申し上げましたように、低所得者に対して補足的給付を実施するものにつきましては、今、私どもが把握していますのは519人でございます。これは、ただし施設入所者に関してでございます。そして、こういった方に対する対応ですね。既に施設入所者につきましては、各施設が説明会を持ってますし、そこに私どもが出向いていって説明もさせていただいておりますし、また今後、施設入所者に対する説明会を予定しているところがありますから、またそこには私どもが出向いていって、具体的なこういった制度の説明をさせていただく段取りになっております。


 そして、具体的な額については、先ほど高年の課長が申し上げましたとおりなんですけれども、従前2120円の食事代が適用されとったんですね、そのうちの普通の方で780円、これが食事代だったんですね。そして、それが今回の改正で1380円に改正されます。これが全額自己負担になるわけです。そのうちの低所得者の方につきまして、一番低い生活保護を受けておられる方とか、非課税で老齢福祉年金をいただいている方、こういった方には300円となってまいります。そして、1380円と300円の差額が介護保険の給付費から補てんされると、こういうことでございます。そして、その結果、先ほど私が申し上げましたように、第1段階の方については従前どおりの額であると。それから、第2段階については、逆に安くなってくると、こういうことを申し上げたんです。


○加柴委員 今回の改正、本来言えば、市の方で、国の低所得者対策以外の対策まで積極的に行ってほしいという要望があるんですが、基本的には国が、いわゆるホテルコストということで決定してきたことについて、ある面でそのとおり条例改正がされているということであるわけで、施設に入っている人が補足的な給付を、手当を519人受けるにしても、あと400人弱が、まともにそういった今回の介護保険法の改正の影響を受けているわけで、それに照らして、基本的には今回の条例一部改正については、我々は賛成できないという立場を表明して終わっておきます。


 以上。


○野澤委員 94号ですけど、今のをちょっと確認させてもらいますけれど、食事の自己負担はわかりました。報酬というのか給付であったのが自己負担になったんですよね。それが給付費として食事代で施設がいただいていた金額が2120円。本人負担で、いろいろ生保の方には補助というのか補てんがあって、それは給付費から出す。その差額が施設の収入源というとらえ方ですか。2120円引く1380円。違うんですか。どんなふうに考えたらいいんですか。


○市民福祉部 制度の改正前が1日の標準的な食事代ということで2120円、今まで総額で支給されていたわけです。そのうちの一般の方で780円が自己負担だったと、そういうことなんです。それが今回、2120円という額が修正されまして、1380円に変わった、基準額です、あくまでもこれは。国が定めた基準額ですから、基本的には今後は施設と利用者の契約によって定まってまいります、この額は。ただ、国が一応の目安として示したのが1380円であると、こういうことです。そのうちの低所得者の方は何段階かあるわけですけれども、一番低い方が300円になると。そして、その1380円と300円の差額が保険給付となると、こういうことですね。


○野澤委員 そうしましたら、今まで2120円で1日お食事をつくっていたのが、施設側は1日1380円でお食事をつくらなくてはならなくなったということですよね。


○市民福祉部 だから、先ほど申し上げましたように、基本的にはこれは原価計算をして、施設が食事代を提供するわけですから、今後は、今申し上げた1380円というのはあくまでも基準額でありまして、具体的には施設と利用者で契約なさってくださいよと、こういうことなんです。ただ、国がなぜ、そしたら1380円という基準を示しましたかといいましたら、事業所の調査というのを国は毎年やっているんですよ。それで、平成16年10月に事業所調査をやりましたら、そこから導き出されました単価が1380円であると、食事代が。それを基本にして今回決めたと、こういうことですね。


○野澤委員 今のはデイサービスの中の食事代。それもショートステイも入居も、一応食事としてはその考え方でしょう。


○市民福祉部 今、申し上げましたのは施設の食事代でございます。デイサービスと施設とは若干違っておりまして、デイサービスというのは基本的にはその日にお帰りになるわけでありますから、昼食を提供すればすると。それは大体39単位ということで、これは10.6円を1単位に掛けますから、大体400円ちょっとの食事代であると、こういうことですね。


○野澤委員 ショートステイは。


○市民福祉部 ショートステイにつきましても、基本的にはデイサービスと同じような取り決めがなされているんですが、ただ施設の入所の形態が施設入所と全く同じですから、実際の扱いといたしましては、施設サービスに準じた利用者負担を、従前は求めておりました。


○野澤委員 今、食事ですので、それと滞在に要する費用というのもありますよね、ショートステイも入所の場合も。そのときに大体何ぼか上がるというのはわかっているんですけれども、それは光熱水費と言われてますよね。その上に差額ベッド代とか言われているんですが、その考え方をちょっと教えてください。


○市民福祉部 今おっしゃっておりますのは居住費ということで、これは部屋の形態によって変わってくるんですよ。具体的に申し上げますと、ユニット型の個室とか個室、それから多床室によって変わりますけれども、基本的には多床室については、今、委員がおっしゃいましたように、光熱水費に限定しております。それから、それ以外のものにつきましては、その建物の減価償却ですね、これと光熱水費を足し込んだものを施設ごとに計算してくださいよと、そういうことを言っています。


 それから今、委員がおっしゃいました個室の代金ですね。これは別途自己負担になっているんてすよ、従前は。それは今後とも一緒ですけれども。だから、もともと個室という部分の差額代ですね、個室の特別な室料と呼んでおりますけれども、そういうものについては従前からもう自己負担でございます。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○加柴委員 日本共産党議員団を代表しまして、議案第94号 伊丹市立介護老人保健施設条例及び伊丹市立デイサービスセンター条例の一部を改正する条例について、反対の意見を述べます。


 先ほど意見も述べましたように、今回の改正の内容が介護保険法の改正による介護施設利用者やデイサービス利用者の居住費及び食事費に対し、その実費相当を保険外とするいう内容であり、多くの人がさらに負担を余儀なくされるという内容であり、今回、介護保険法に照らした条例改正について、以上の理由により賛成できないということを申し上げて、反対意見、討論とします。


 以上です。


○川井田委員長 ほかにございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


(賛成者起立)


○川井田委員長 起立多数であります。


 よって、議案第94号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第95号


   伊丹市立介護支援センター条例の一部を改正する条例の制定について





○川井田委員長 最後に、議案第95号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。──ございませんか。


 それでは討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」の声起こる)


○川井田委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第95号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。


 これをもって文教福祉常任委員会を終わります。


               以  上

















 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





  文教福祉常任委員会


      委員長  川井田 清 信