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兵庫県 伊丹市

平成17年第4回定例会(第2日 9月 9日)




平成17年第4回定例会(第2日 9月 9日)





 
第2日 平成17年9月9日(金曜日)午前10時00分開議





〇会議に出席した議員(31名)





 1番  坪 井 謙 治    18番  村 井 秀 實


 2番  山 内   寛    19番  永 田 公 子


 3番  岡 本 廣 行    20番  藤 田 静 夫


 4番  林     実    21番  平 坂 憲 應


 5番  松 野 久美子    22番  松 崎 克 彦


 7番  高 塚 伴 子    23番  新 内 竜一郎


 8番  ? 鍋 和 彦    24番  野 澤 邦 子


 9番  久 村 真知子    25番  田 中 正 弘


10番  中 村 孝 之    26番  石 橋 寛 治


11番  加 柴 優 美    27番  竹 内 美 徳


12番  上 原 秀 樹    28番  川 上 八 郎


13番  泊   照 彦    29番  安 田 敏 彦


14番  川井田 清 信    30番  大 西 泰 子


15番  大 路 康 宏    31番  倉 橋 昭 一


16番  松 永 秀 弘    32番  山 本 喜 弘


17番  吉 井 健 二





〇会議に出席しなかった議員





      な   し





〇職務のため出席した事務局職員の職氏名





局     長  藤原稔三    議事課主査    藤田元明


次長       溝端義男      〃      川本雅臣


議事課長     池信 優      〃      前田嘉徳


議事課副主幹   金田洋子    議事課主事    石田亮一





〇説明のため出席した者の職氏名





市 長           藤原保幸   水道事業管理者        周浦勝三


助役            石原煕勝   自動車運送事業管理者     宮?泰樹


収入役           浅野 孝   病院事業管理者        石川勝憲


市長付参事         谷口 均   病院事務局長         大川 明


自治人権部長教育長付参事  岸田和彦   消防長            武内恒男


企画財政部長        奥田利男   教育委員           原田 實


総務部長          石割信雄   教育長            中西幸造


市民福祉部長        中村恒孝   教育委員会事務局管理部長   中村喜純


みどり環境部長       西村善弘   教育委員会事務局学校教育部長 木下 誠


経済文化部長        藤原憲二   教育委員会事務局生涯学習部長 鷲谷宗昭


建設部長          濱片正晴   代表監査委員         西脇吉彦


都市住宅部長        樋口麻人   総務部総務課長        佐久良實





〇本日の議事日程





  1 議案第 80号  平成17年度伊丹市一般会計補正予算(第3号)





    議案第 81号  平成17年度伊丹市介護保険事業特別会計補正予算(第1号


             )





    議案第 82号  平成17年度伊丹市競艇事業特別会計補正予算(第1号)





    議案第 83号  平成17年度伊丹市交通災害等共済事業特別会計補正予算(


             第1号)





    議案第 84号  平成17年度伊丹市災害共済事業特別会計補正予算(第1号


             )





    議案第 85号  平成17年度伊丹市農業共済事業特別会計補正予算(第1号


             )





    議案第 86号  平成17年度伊丹市阪神間都市計画昆陽南特定土地区画整理


             事業特別会計補正予算(第1号)





    議案第 88号  伊丹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条


             例の制定について





    議案第 89号  伊丹市手数料条例の一部を改正する条例の制定について





    議案第 90号  伊丹市立ふれあい交流センター条例の一部を改正する条例の


             制定について





    議案第 91号  伊丹市自転車駐車場の設置および管理に関する条例等の一部


             を改正する条例の制定について





    議案第 92号  伊丹市立文化会館条例等の一部を改正する条例の制定につい


             て





    議案第 93号  伊丹市立地域福祉総合センター条例等の一部を改正する条例


             の制定について





    議案第 94号  伊丹市立介護老人保健施設条例及び伊丹市立デイサービスセ


             ンター条例の一部を改正する条例の制定について





    議案第 95号  伊丹市立介護支援センター条例の一部を改正する条例の制定


             にについて





    議案第 96号  伊丹市立みどりのプラザ条例及び伊丹市営住宅の設置及び管


             理に関する条例の一部を改正する条例の制定について





    議案第 97号  伊丹市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定につい


             て





    議案第 98号  住居表示の実施に伴う町の設定,町及び字の区域の変更並び


             に字の廃止について





  2 議案第 87号  固定資産評価員の選任について





〇本日の会議に付した事件





   議事日程に同じ





       「開  議」


○議長(平坂憲應) ただいまから本日の会議を開きます。


 初めに、議員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 日程に先立ち申し上げます。


 総務企画常任委員長の木挽 司議員の失職に伴い、去る9月6日に同委員会を開催し、委員長の互選が行われました。その結果、後任に高塚伴子議員が当選されましたので、御報告を申し上げます。


 ではこれより日程に入ります。


    「議案第80号〜86号、88号〜98号」


○議長(平坂憲應) 日程第1、議案第80号から86号、88号から98号、以上18議案一括議題といたします。


 これら各案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 発言につきましては、通告に基づき議長から指名をいたします。


 まず初めに、9番 久村真知子議員の発言を許します。────久村議員。


○9番(久村真知子)(登壇) おはようございます。


 ただいま、議長の発言の許可をいただきましたので、私は共産党議員団を代表いたしまして、議案第97号、伊丹市水道事業給水条例の一部を改正する条例について、に関して質問をいたします。


 今回、給水人口の停滞、水需要構造の変化に伴い、料金収入が減少となり、2005年からは新たな経費として高度浄水処理の施設の稼動に伴い、減価償却費が発生し、さらに投資的経費が後年度費用としての減価償却費などが増加し、2006年には2億9000万円の赤字が予測されるとし、伊丹市手数料審議会から高度浄水処理の給水開始に伴う経費の増加が、今回の赤字の主な要因であると、水道料金の改定はやむを得ないという答申をもとに、水道料金の改定を行おうとするものであります。一般家庭で口径20ミリメートルで20トンを使用すると、水道料金は消費税を加算し、現行2126円が2436円の改定、310円の引き上げとなり、改定率は14.6%となります。高度浄水処理については、カルキ臭や環境ホルモンなど、環境の変化による新たな水質問題などにも対処できると、平成3年からの研究、調査、実験を行い、高度浄水処理市民意識調査なども行われて、導入となりました。飲み水に関しては、ペットボトル水が1人当たり1日3リットル飲んでいると言われていることから見て、多くの市民は関心を示しています。市民への安全で安心して飲める水を提供することは当然の責務であります。安全な水を飲むのに料金の14.4%の値上げになることに関してはいかがでしょうか。水道料金に関しては今までも何度も議論のあったところでありますが、今日、市民生活は大変厳しい状況です。以前より生活が厳しく、苦しくなったという人が55%に及んでいるというアンケート調査の結果が出ています。このような状況のときに、日常生活に不可欠の水道料金が引き上げられるということは、市民生活に影響を与えることとなります。ますます節水意識が高まるのではないかとも懸念いたします。節水すれば、また料金原価にかかり、値上げの要因となる仕組みになっています。そこで、この料金改定に当たりお伺いいたします。


 一つは、地方公営企業法施行規則第8条第4項の減価償却の特例に関してですが、高度浄水処理に対する補助金の扱い方についてです。固定資産の取得に当たっての補助金に関しては、資本剰余金に計上されるもので、これらの資産の減価償却に当たっては、その取得に要した価格からこの資本剰余金に相当する額を帳簿原価または帳簿価格とみなして、減価償却を算出します。つまり、補助金は減価償却を行わないことができるとなっています。みなし償却ができるということです。わざわざこの特例があるわけですから、国庫補助金に関してはそのように扱うべきと思いますが、いかがお考えかお伺いいたします。


 もう1点、資産維持費についてですが、料金原価の算定に組み込まれているわけですが、資産維持費については施設整備を行うために必要な内部留保資金となっていますが、水道料金の総括原価に算入していますが,このことは減価償却費を設定しながら、料金原価の構成要素に算入することは、市民に二重の負担となっていることになりますが、このことについてどのようにお考えなのかお伺いをいたします。


 答弁、よろしくお願いいたします。


○議長(平坂憲應) 水道事業管理者。


○番外(水道事業管理者周浦勝三)(登壇) 私から伊丹市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について、御質問ございましたのでお答えをいたします。


 まず、今回、給水条例の改定をお願いをいたしておりますのは、ただいま議員御指摘のとおり、現行の水道料金が平成15年11月から平成18年3月までの、2年5カ月の財政健全化計画のもとに改定をいたしたものでございまして、その間、私どもはまず内部の自助努力を前提といたしまして、積極的に経営改善と経費節減に努めてまいったところでございますが、本年の11月から高度浄水処理水の供給開始に伴いまして、現在の試算では平成20年度末で10億強の累積欠損金が見込まれるということで、今回の改定をお願いをいたしておるところでございます。


 そこで御質問のありました地方公営企業法施行規則第8条第4項、減価償却費の特例についてでございますが、その内容は、地方公営企業の有形固定資産で、資本的支出に充てるために交付された補助金、負担金、その他これらに類する金銭または物件をもって取得したものについては、当該有形固定資産の取得に要した価格からその取得のために充てた補助金等の金額に相当する金額を控除した金額を、帳簿原価または帳簿価格とみなして、第1項の規定により各事業年度の減価償却を算出することができると定められておりまして、補助金等によって取得した試算につきましては、その補助金等に相当する金額は減価償却をしないことができるとしております。これは補助金等によって取得した資産につきましては、減価償却をして、その減価償却費を料金原価に算入することが適当でない場合があるからと考えております。しかし、水道事業は給水サービスの提供を将来にわたって継続していかなければならず、そのためには積極的に施設の維持発展に努めなければなりません。したがいまして、水道事業にありましては、補助金等を充てて、取得した資産の減価償却についてみなし償却を行うことは、実態資産の維持という面から妥当ではないと考えております。本市でのみなし償却の適用は、水利権について琵琶湖開発事業割賦負担金、日吉ダム建設事業割賦負担金に係る一般会計からの補助金につきましては、水利権の取得原価からこれを控除した金額を帳簿原価とみなして、減価償却額を算出をいたしております。これは水利権取得につきましては、再度取得するということがなく、したがいまして、将来、再取得に係る資金を準備する必要もございませんということでございます。また、将来からみなし償却につきましては、資産の再取得時に継続して補助金等の財源が確保できるものについて適用すべきものとしておりますが、加えて、みなし償却を適用する場合には、その補助金、交付の目的等を十分に考慮する必要がございます。補助金等が料金引き下げを目的として交付されたもの、あるいは料金を一定水準に抑えることを目的として交付されている場合などに限定して適用すべきものと考えております。したがいまして、高度浄水施設整備に対する補助金は、一般会計からの出資金同様、建設改良工事を行うに当たって、自己資本として必要とされる補助金で、経営基盤の強化を図るものであり、収益収支の不足を賄うものではなく、資本助成的なものであることから、みなし償却はいたしておらないところでございます。


 次に、資産維持費についてでありますが、水道事業は施設型事業であり、施設の維持拡充を適切に行い、給水サービスの向上に努めなければなりません。また、水道料金は単に既存の施設による給水のための原価を賄うだけでは十分ではなく、施設の維持拡充が可能であるように、財政的基盤の強化を図り得るものであると認識をしております。水道料金の算定方法といたしましては、従来は資金ベース方式でありましたが、資金ベース方式では、減価償却費、固定資産除却費等、現金支出を伴わない経費、これは営業費用でございますが、経費について、総括原価から除いて算出をいたします。資金ベースによる原価では、減価償却費等の損益勘定留保資金を企業債償還金等に充当し、資金収支を賄うのみで、長期的展望からの再投資額を企業内に留保できないこと、また、排水管の布設や浄水場施設整備事業資金等の投資の規模、企業債の許可等の条件により、資金不足は絶えず変動し、期間的負担の公平を確保するための料金原価計算が困難でありました。そこで損益ベース方式として、減価償却等の営業費用に支払利息と適正な事業報酬を含めたものとして、どの事業体にとりましても共通で明確な方式が示されたものでございます。伊丹市もこの考え方に基づきまして、平成2年から資金ベース方式から損益べース方式に変更いたしておるところでございます。そこで、資産維持費の原価算入につきましては、総務省の基本通達にもございますように、地方公営企業が健全な経営を確保する上に必要な資金を内部に留保するため、料金には適正な率の事業報酬を含ませることが適当であるとしております。 また、日本水道協会が策定をしました水道料金算定要領では、資産維持費は事業の実態資本を維持する等のために、施設の拡充、改良及び企業債の償還等に充当されるべき額であり、施設及び資本の実態等を勘案し、適性に算定した額とするとうたわれておりまして、具体的な算定方式としましては、日本水道協会が設置をいたしました水道料金制度調査会におきまして、水道料金のあり方について検討をされ、その答申のもとに日本水道協会の事務常設調査委員会におきまして、るる検討が加えられ、平成9年10月に算定要領が見直しをされました。その見直しの中で資産維持費につきましては、水道料金制度調査会の答申の中で「資本費用については、再投資資金の安定的確保と効率的経営に資するとともに、社会的に許容される事業報酬の限度を明確にするため従来の積み上げ方式を改め、公正報酬率規制に変更する」との趣旨に従い、変更をされました。水道事業の成熟化及び近年の財源事情などから、料金負担の期間的負担の公平性についての考慮を重んじ、どの事業体にとりましても共通で明確な一定の方式、すなわち資産維持費は平均稼動償却資産残高掛ける資産維持率、これは自己資本構成比率に繰入率を掛けたものでございますが、この算式により算出するといった基準が示されました。これによりまして、実態資本の維持を図ろうという考え方でございます。今回の原価算入に当たりましての具体的な算出について御説明を申し上げますと、料金改定期間中の平均稼動償却資産残高に資産維持費率を掛けたものが、資産維持費になるわけでございますが、資産維持率は自己資本構成比率の50%と、平成12年度から平成16年度までの発行の企業債平均利率1.8%の繰入率を乗じた0.9%を資産維持率として算出をいたしております。その結果、平均稼動償却資産残高327億7480万に0.9%を乗じました2億9497万3000円が年度経費となり、算定期間合計で8億8492万円となります。なお、今回、方式による原価算入に当たりましては、前回の改定時と同様の考え方に基づきまして、3分の2を軽減し、3分の1の2億9497万円についてのみ資産維持費とするなど、一定の経過措置について考慮をいたすとともに、さらに今回、高度浄水に係る原価高騰分の特例措置として、みなし償却を適用した場合の減価償却費と、平均支払利息との差額相当額として、2億497万円をさらに原価から控除し、結果的に9000万円とするなどの軽減措置をいたしておるところでございます。


 以上、申し上げましたとおり、施設の維持管理に要する費用だけではなく、資本費用として企業債などの借入金に対する支払利息のほか、実態資本、実態資産を維持していくため、施設の拡充、改良及び企業債の償還等事業内に再投資されるべき必要な所要額であるとし、資産維持費が総括原価の構成要素とされておるところでございます。減価償却費等により内部留保されました資金は、一義的には企業債の償還金や施設の拡充、改良等の再調達に使用されますが、このような措置につきましては減価償却などの内部留保資金は、剰余金ではなく固定資産の原価が減った結果、資金として流動化したものでありまして、あくまで暫定的な措置であり、恒常的に行うとなると、財政的基盤の強化は図られません。したがいまして、資産維持費として総括原価算入をし、それから生じました利益を企業債の償還金や施設の拡充、改良等に充てることにより、自己資本の充実が図られ、将来にわたる水道事業の健全経営を確保し、財政の安定化につながるものと考えております。水道事業は利潤の追求を目的とするものではなく、水道の使命であります給水サービスの向上を図るために、施設の整備や、既にかかった企業債の償還などの財源として使用し、利用者に安全、安心、良質の水を安定的に供給することで、その余剰分を還元しようとするものでございますので、よろしく御理解を賜りますようお願い申し上げます。


 なお、今回提案を申し上げております水道料金改定案では、新たに営業部門の一部業務委託や中央監視業務委託の拡大、再任用職員の活用、特殊勤務手当の見直しによる人件費の削減や、動力費の削減など、約3億円弱の経営努力分を加味した収支を御提案させていただいておるところでございます。どうぞよろしく御理解を賜りますようお願い申し上げます。


○議長(平坂憲應) 久村議員。


○9番(久村真知子)(登壇) 今回のこの水道料金の審議会の答申にも、いろいろと書かれているわけですけれども、大変、料金の計算の仕方も複雑な面があるということで、それと本当に市民の皆さんに安心して水を利用していただくために、料金というのは大変大きな問題だと思います。その中でいろんな努力をされて、初めの予定より料金の引き下げに努力をしていただいているということは、大変、理解できるところでありますけれども、その上にまだ、先ほども申しましたように、やはり市民の生活環境というのが大変厳しい状況になってきております。また、水道の利用される方々が、やはり核家族化になりまして、若い方がふえてきていると、そういう中で若い人の生活環境というのも大変な状況ですので、できるだけ料金を引き下げていくということが一番必要な問題ではないかなと思います。この水道事業も、本当、市民の公衆衛生の向上なり、日常の生活にも直結している問題です。いろんな方の相談の中でも水道料金が支払うことができないということで、水道を利用できなかったというふうな話も聞きますので、本当に料金の問題についてはできるだけ引き下げをしていただきたいなと思うんですけれども、今の料金原価を算定する内容としましては、今いろいろと言われたように、大変複雑な面もありますけれども、その中でまだ考えられるのが、先ほど言いましたような、国からの補助金に対しての計算の仕方、みなし償却に対しましての、本市はしないということですけれども、やはりその面についてももう一度考えるべきではないかなと思います。


 それと日本水道協会の算定の要領もあるわけですけれども、各市によって少しそのあたり料金原価に算入するかどうかというところも、いろいろなやり方があるようですので、伊丹市にとっても本当に市民のためにはどういうのがいいのかというところをぜひ考えていただきたいのと、それと今回は答申で書かれていましたように、施設整備もありますけれども、それに高度浄水処理の施設をつくることによって、料金の改定をしなければならないということですから、やはり今の料金の算定の仕方であれば、延々と料金が上がっていってしまうのではないかなというふうに感じますので、ぜひこのところは委員会におきましてまた論議をしていきたいと思いますので、質問といたしましては終わらしていただきます。


○議長(平坂憲應) 次に、24番 野澤邦子議員の発言を許します。────野澤議員。


○24番(野澤邦子)(登壇) 平成17年第4回定例会に提案されました議案のうち、第88号、それに関連いたします90号から96号について、質疑を進めてまいりますが、かなり素朴な質問でありますが、議案が付託されます総務委員会に所属しておりませんので、今回この議案質疑の場を借りまして、指定管理者制度の手続に関する条例の部分について、質疑を進めてまいります。


 まず、この背景にあります地方自治法の改正でありますが、2003年の9月にその改正を受けて、今回の制度改正がなされたわけですが、その改定には、また地方分権の一括法だとか、構造改革であります骨太の方針、政府の方針がありますし、規制改革会議の中の答申を受けまして、それらの経過の中で今回、地方自治法が改正され、公の施設の管理委託も民間事業者に対して行えるようになったということであります。地方自治体におきましても、このたびのこの制度改正が行政改革の視点として、チャンスとしてとらえるのか、地域の経営にとってこの制度をどのように生かしていくのかというところでありますが、来年の18年9月までに一定の方向性を出さなくてはならないということで、今回、伊丹市の議案、平成17年、この本会議におきまして条例が提案されたわけであります。


 個々、条項に沿いまして私が、ここのところはどのようになっているのかなというところをお尋ねをいたします。


 第2条、公募でありますが、説明によりますと、10月に公募していく。この地方自治法の改正のねらいといいますか、求めるところに適性かつ有効に機能する法人団体を公募しなければならないわけですが、その条件としまして、その民間団体等が低コストで、より高品質な公的サービスが提供できるのか、ノウハウをもってそれを最大限生かせるのか、そして住民の満足度が上げられるのかというような視点があるわけですが、伊丹市は公募します、しなければならないということで、第2条にありますが、詳しい内容はどのようになっているのか、公募の方法、手段ですね。基本指針を見てみますと、広報紙だとかホームページ、エフエムいたみ、ケーブルテレビなど、またそのほか多様な媒体を活用して、幅広く周知を図るということになっておりますが、法の求めている公募の方式、伊丹市は今回の公募に対して、この第2条のところをどのような方法と手段でもってやっていこうとされているのか。


 次に、第3条、指定の申請であります。指定を受けようとするものは期限内に規則で定める書類を提出ということになっております。規則ということになっておりますので、規則の提出を願いましたところ、今、今日のこの時点で規則がまだ未策定であるということです。条例を審査する議会におきまして、より議会人として審査するに、規則が未策定であるということはどういうことなのか。それと平行して審議しなければならないというところでありますので、また、そのほか続きます条項には、第10条、第11条にも規則の定めるところ、規則で定めるということにありますので、より深く審議するためには、いち早く規則を策定し、希望するところで提出願いたいと思っておりますが、規則はどのようになっているのか。


 第4条、選定であります。指定管理者に決定する基準に照らして選定するわけです。また、その基準は基本指針に示されていますが、私はこの選定は非常に大切な部分だと思っております。透明かつ公平な選定が行われなければなりません。その選定にかかわります選定審査委員会とか、評価委員会とかいうのはどのように設置されているのか、庁内だけではなく、公平な選定をするためには、外部委員も必要ではないかと思っております。そしてその項目に沿って客観的な評価といいますか、点数制にでもしてしっかりと公表に耐えるものにしなければいけないと思っておりますし、また、決定の前にこのような大きな公の管理から民の管理へ変わるわけですから、非常に大きな政策転換ということになりますが、まちづくり条例にもありますように、決定の前にパブリックコメントと情報公開の必要があるかと思いますが、それに関してはどのようになっているのか、選定の部分でお尋ねをしておきます。


 第7条、公募によらない指定管理者の選定の項目でありますが、公募によらないということですが、この制度の導入は、従来の公の施設の管理、また管理委託、そういう公共的団体、市が出資している法人、すなわち政令で定めるものにしか管理委託ができなかったことが、今回、民間でも委託することができるという大きな変化があるわけですが、また、基本指針にはこの指定管理者の指定を行うに当たっては、原則公募ということになっております。原則公募とし、法人その他の団体を問わず、広く募集の上、指定管理者を指定する。次、なお、現行の管理委託団体、財団法人とか外郭団体ですが、においても例外ではなく、当該団体の必要性、役割についても、原点に戻った検討を行うとともに、一層の専門性やサービスの向上、経営の合理化を図るものとする。公募によらない選定であっても、厳しく内容を問われるということがあるわけです。そして、これまでこの指定管理者制度が導入されるということから、このような財団法人等に一種緊張感があったことは確かであります。しかし、このたび内容がどうであれ、続けて指定管理者になる。特定団体に指定する、多数を占めているわけですが、しかし、この一次の指定が終わった次の段階には、公募の対象とするということにもなっておりますが、すなわち経過的なものでありますというような説明になっておりますが、他市では公益法人、財団法人等、既に皆さん新聞の報道で御存じかと思いますが、芦屋市等は解体をすると新聞報道に先日もございました。市出資の都市整備公社と文化振興財団は解散する見通し、芦屋市が条令改正でそのようにするという方向性が打ち出されています。そうであったとしても、従来の施設管理の域を出ないようなものであってはいけいなと思うわけですね。外郭団体とか財団法人、公的団体に従来どおり伊丹市は管理委託する。いただきました書類には83施設のうち団体等に31施設というわけですが、これまでと違うということがありますが、公募される事業者と同じように、再指定、再確認する必要があるかと思いますが、公募によらない指定管理者の選定の中に、それがどんなふうに反映されているのか、伊丹市の方向性をお尋ねいたします。


 第8条、指定等にいろいろな手順を踏みまして、いよいよ指定が決定されるわけですが、それには議会の議決を要する、指定書を交付するということに条例はなっていますが、今回の自治法の改正の中に指定は期間を定めて行うもの、というように明記されています。第244条2の5にあります議決事項となっています。この条例には期間の明記がないのですが、どこに明記されて、議会でどのように議決をはかればいいのかの説明をお願いをいたします。


 第10条、いよいよ指定が決まりまして、甲と乙との協定が起こるわけですが、10条は協定の締結であります。ここにも規則に定める事項について協定を締結しなければならない、規則があるわけですけれども、それを現時点では目にすることができません。どのような協定の内容になっているのか、どのような項目が盛り込まれているのか、今の時点でわかりますれば説明願いたいと思います。


 そして、これらずっとこの条例を読んでいきまして、こういうところはどうなっているのかなというのが何点かありました。例えば、指定管理者が公の施設を管理運営する中で、ひょっとして目的外使用をした場合、公としてそれに対処するのにどのような罰則等、話し合い等あるのかどうか、目的外使用、多分あると思うんです。管理運営していく中で、事業者がその設置基準にない運営をした場合が起こってくるかと思うんですけど、そういうことを考える必要はないのかどうか。そして、その指定期間の間の運用実態ですね、事業者がどのように管理をしているのか、その実態調査が検証されなければならないと思うんですが、その項目がない。ただ、最終的には事業報告書を提出するということになっておりますが、それは第11条にあるんですけれども、事業報告書という書類だけではなく、そして事業者サイドに任せるのではなく、行政としてきっちり検証する必要があるのではないか。公の中にも実地調査という必要性がうたわれておりますが、そこの部分はどのようになっているんでしょうか。


 それと評価制度ですが、やはり民間に委託した場合、公でするよりも市民サービスが向上したというように、この指定管理者制度の目指す目的がしっかりとクリアできたかどうかということを、具体的に見えるものにしなければならないと思っています。すなわち評価制度です。その評価制度を導入する計画があるのかどうか。多分、公表することになるかと思いますが、その公表に耐えるには、わかりやすい数値が必要かと思いますが、事業報告書だけでは済まないのではないか、と考えています。


 昨日、これを読み解きまして、第6条が出てきましたんですけど、再度の認定、再度の選定というのが6条にあるんですが、仮に選定した指定予定者が事業が不可能であったり、不適当と認められた場合は、基準を満たす者のうち順位によった選定する、次の順位のものを繰り上げ選定するということになっているんですけれども、2番を繰り上げるというわけですが、そんな単純なものでいいのでしょうか。再募集するなり、ここのところの理解ですね。また、1番と2番に数字的に大きな開きがあった場合、例えば、選定を予定していた1番が80点で、2番が20点だった場合でも、順位によって選定するのか、項目的にクリアしたからと言うけれども、それはどうなっているのか、6条もお尋ねをしておきます。


 以上、88号に関しましては、以上の何点かについて質疑をいたしました。


 また、続きまして90号から96号でありますが、指定制度を導入するための一部を改正する条例の制定についてであります。その中には、ふれあい交流センター、自転車駐車場、文化会館、地域福祉総合センター、介護老人保健施設ケアハイツですね、デイサービスセンター、介護支援センター、みどりのプラザ、借り上げ住宅と議案に載っているんですが,これらは、今までの市の直営をやめて、財団に委託がえをする。設置主体といいますか、委託先を変更するということですね。これは将来的に指定管理者にするための一つのステップだというふうに私は考えておりますが、それに関連いたしまして質疑をしていきますが、先般の議員総会におきまして、83施設のうちの一覧表をいただきました。9月までに報告をしなければならないというところの検討の結果でありますが、公募が10件、指定団体、財団法人等に31件、市直営でやっていくというのが37件ですね。その他廃止を含めまして4件あるわけですけど、10施設を公募するということになったわけですが、公募の方法としては、先ほど申し上げましたように広くやらなくてはならないわけですけれども、皆さんもあの一覧表をご覧になったときに、一種感慨を持たれたのではないでしょうか。私もなぜ10件なのか、なんだこりゃと、言いましたら期待外れといいますか、そういう感覚を見て議員総会におりました。あれを見たから今回ここに立っているという理由でもあります。なぜなのか。いただきました基本指針にはすべての公の施設を直営で運営するか、指定管理者制度に移行するかについては、下記の事項をチェックして、速やかに指定管理者への移行を検討するものとするということで、いろいろ条件があるわけです。市民サービスが充実するか、行政コストの削減が図られるかというようなことをチェック項目として、直営の部分を指定管理者に移行するという、そういう項目があるわけですけれども、素朴な疑問ですが、原点に戻って検討する。指定管理者の指定の中に当該団体の必要性役割についても、原点に戻って検討した上で選定するというような文章もあるんですけれども、このような結果に至った、多い少ないは別にして、公募が10項目、今までの委託していた団体へ31件、市直営が37も残ったということになった、検討したプロセスですね、どういう検討した結果このような形になったのか、それが1点、多分、ばたばたと時間がなかった、来年の9月までしなくちゃならなかったというところで、とりあえずこういうことにしておくかなというような部分も見え隠れするんですけど。なぜかといいますと、その他の部分を引きますと80施設のうち70施設がそのままであるということですからね。そうなった明確な理由は何なのか、この自治法の改正は既に平成15年の3月に改正されていますから、3年間の期間があったわけです。3年間でいろいろと検討できる猶予期間があったわけです。でも基本方針出されたのは16年の12月、17年に入ろうかとしているときです。そして今回、条例ができたのが8月ですからね。市民参加で検討するも何もあったものじゃない、行政主導でやってしまったという、私は感覚をもっているんですけど、今後どうしようとされているのか。今回、指定した期間が終了するまでそのままに置いておくのか、それとも、どんどんと積極的にやっていくのか、それが1点。それと非常に問題なのは、伊丹市には財政健全化3カ年計画というのがあるんです。その中には平成17年度までですから、今年度までにやらなくちゃならないという方針が打ち立てられているんですね。外郭団体の見直しもそうです。民間委託もあります。民間委託をするという3カ年計画で、ちゃんとそれが改善額に計上されているにもかかわらず、今回また直営で残っている。この計画はなんですか、改善額はなんですか。指定管理者制度というこういう制度ができたにもかかわらず、改善計画に民営化すると明記した部分ですら直営で残っている。びっくりしましたね。この機会をとらえて、しっかりと指定管理者制度に移行するべきではなかったか。2億6800万円という改善額が計上されて、それがちゃんとこの試算の中に上がっている。でも今回まだ続けて直営にする。この一貫性のなさですね。条例の取り組みと改善計画のこの中身と、これも17年を終期ですよ。それがなんでこんなばらばらなのか、これもお答えを願いたいと思います。


 以上、議案につきましては長くなりましたが、簡潔にお答えをいただきますように、よろしくお願いをいたします。


○議長(平坂憲應) 市長付参事。


○番外(市長付参事谷口 均)(登壇) 指定管理者制度の導入に関しまして、今回提案させていただきました条例の内容とも絡めまして御質問いただきましたので、お答えさせていただきます。


 質問が多岐にわたっておりますので、あるいは順不同になるやもしれませんが、その際には御了承お願いしたいと存じます。


 まず、指定管理者の公募についてでございますが、今回、地方自治法で指定管理者制度の改正がございました中では、公募という呈には直接的には出てまいりませんが、私どもの理解といたしましては、従来は市の出資法人等に限定させておりました管理する相手方につきまして、民間事業者等も含む法人その他の団体と拡大されましたことから、基本的にはすべての団体、法人等が対象になるという理解で公募と考えておりますけれども、この公募につきましては、簡単に言えば制限を一切設けないという趣旨で理解しております。したがいまして、市内の団体あるいは法人に限るとありますとか、一定の要件を備えているというものにつきましては、現在のところは想定しておりません。


 また、公募の方法につきましては、広く周知に努めるという必要性から、具体的には市の広報紙でありますとか、ホームページへの掲載、記者クラブへの発表によります一般紙への掲載、エフエムいたみ、ケーブルテレビでの放送、あるいは関係部局での資料配布等により、可能な限り広く広報してまいりたいと考えているところでございます。


 続きまして、指定の申請についてでございますけれども、御指摘のとおり、今回の条例案の提案に当たりまして、具体的に定めております施行規則につきまして、今回一緒に御提示できておりませんことは、まことに遺憾でございますけれども、具体的に、では指定の申請に当たりましてどういった書類を予定しておるのかということにつきましては、今回の条例3条にございます申請書、事業計画書、収支計画書、その他規則で定める書類としておりますけれども、その他規則で定める書類といたしましては、当該法人の定款なり寄附行為、登記簿謄本、前年度の財産目録、あるいは損益計算書、貸借対照表等を想定しているところでございます。また、実際に申請を行う前に行います募集につきましても、具体的に条例には今回定めておりませんが、募集要項の内容につきましては、施設の概要でありますとか、申請の資格、あるいは募集期間、申請に際して出していただく書類、選定基準、管理基準、管理業務の範囲と具体的な内容、利用料金に関する事項、指定期間、選定結果の通知時期等々を募集要項に示す予定でございます。


 続きまして、具体の指定管理者の選定についてでございますが、まず選定の基準につきましては、条例の第4条各号にございますとおり、一つとしては、事業計画の内容が指定管理者に管理を行わせようとする公の施設の目的を効果的に達成できるものであり、かつ管理経費の縮減が図れるものであること、二つとして、市民の平等な利用が確保されること、三つとして、指定管理施設の管理を安定して行える能力を有していること、四つとして、個人情報の保護及び情報の公開、その他情報管理を適切に行うことができること、五つとして、指定管理施設の管理に当たり、法令及び条例上の免許、許認可または資格が必要な場合において、当該免許、許認可、または資格を有していること等が挙げられますけれども、これらのほかに各施設ごとの目的、あるいは特徴などから、施設ごとに独自の選定基準が加えられるというふうに考えております。こういった必要な事項を盛り込みました選定基準を、各選定委員会が作成することになります。次に、その選定方法でございますが、ただいま申しましたように、施設ごとに選定委員会を設け、その中で必要に応じまして選定委員に外部員を加えるということも考えておりますが、その選定委員会におきまして、基本的には書類審査と面接審査によりまして、先ほど申しました第4条、各号に掲げます選定基準に照らしまして、施設の管理を行うに最も適当と認められる団体を指定予定者として選定するということにしております。


 なお、選定に当たりましての評価方法等の詳細につきましては、施設の性質や目的、あるいは実際に募集を行いました際の申請者の数等に応じまして、各選定委員会において決定することになっております。いずれにいたしましても、公平かつ適切な選定を行うことが重要でございますし、また選定結果につきましてはホームページ等でこれを公表していくという予定にしてございます。


 なお、その際にパブリックコメント等を求めるなどして、市民の意見を反映させるべきではないかという御指摘をいただきました。最終的には施設の設置責任者である行政が、どの者を指定管理者として決定するかということになるわけではございますが、その過程におきまして市民の意見を聞くということは、御指摘のとおり、非常に有効であると考えております。今回の選定におきましては、市民の声を反映させるという方法を直ちに取り入れるということは、時期的にも困難ではございますが、そもそもとして、指定管理者制度の導入に関しまして、広く市民一般からパブリックコメントを求めるなどの、意見を求める方法というのは、今後の検討課題としてぜひ検討させていただきたいと考えておりますので、よろしく御了解をいただきたいと存じます。


 次に、公募によらない場合、すなわち従前の管理委託を行っていた団体を今回、指定管理者とするというものがございますが、これによってどのように管理運営が変わってくるのかという点について御質問いただきました。今回は、指定管理者の導入に当たりまして、原則として公募という方針で進めてまいりましたが、現在、管理委託を行っている団体に指定をするというものも、先日お配りしました一覧のとおりございます。これらの特定のものに指定管理を行わせるということに関しましては、これまでは、いわば単独随意契約的に委託関係として両者は関係しておったわけでございますが、今回は、指定管理者制度という制度の変更がございまして、言ってみれば民間事業者等も算入し得る競争の場へこういった団体が出されたということになるわけでございますので、今後はそういった、これまでの管理委託団体は、そういった状況にも耐え得る自立した団体を目指して、さらなる経営努力に努めていただくということになってくるわけでございます。こういった認識のもとで、特定の指定管理者としての外郭団体につきましては、市の派遣職員につきまして、順次引き上げを図るということも考えながら、これまで以上の経営努力に努めると同時に、自立困難な外郭団体等にありましては、整理統合ということも視野に入れて対応していかなければならないことではないかと考えておるところでございます。


 続きまして、指定に当たりまして、指定期間の定めが明確ではないという御指摘をいただきましたが、これにつきましては指定の議案、すなわち具体的な指定管理者を決定するに当たりましては、議会の議決をいただくことになりますが、そのときにあわせまして指定期間も明示した上で、議決をいただくという仕組みにしております。


 続きまして、協定の締結に関してでございますが、協定の内容といたしまして、これも規則に定めるとしておりまして、今回、お示しできておりませんが、具体的に考えておりますのは、一つとしては、指定管理施設の事業計画に関する事項、あるいは管理業務に関して保有する個人情報の保護、及び情報公開、その他情報管理に関する事項、指定管理施設の管理経費に関する事項、第3者に対する損害賠償に関する事項、事業報告並びにその他の報告に関する事項、指定の取り消し及び管理の業務の停止に関する事項、その他必要な事項を協定に盛り込んでいくというふうに考えてございます。


 続きまして、指定管理者が施設を目的外使用した場合についてはどうするかという点でございますが、目的外使用に関しましては、管理業務の範囲外となりますので、仮に目的外使用するという場合には、事前に市へ申請していただく必要があるわけでございます。仮に、この申請がないままに目的外に使用していたという事実があった場合には、協定の中で必要な指示をすることができる旨を規定いたしまして、その指示に従わないというときには指定の取り消しや、管理業務の全部または一部の停止を命ずるということになってくるかと存じます。また、あわせまして、指定後の運用実態の把握、あるいはその検証などが必要ではないかという御指摘をいただきました。これにつきましては、議員御指摘のとおり、地方自治法の第244条の2第10項におきまして、管理の業務または経理の状況に関し、報告を求め、実地調査し、必要な指示をすることができるという規定がございます。今回、条例にうたっておりますのは、年次報告のみをうたっておりますけれども、このような随時の報告なり実地調査につきましては、協定の中でこれを定め、実施していきたいと考えております。


 次に、指定後の事業結果について、評価が必要ではないかという点でございますけれども、施設の所管課におきましては、日ごろから指定管理者との連絡を密にして、それとともに例えばモニタリングという観点も必要であり、単に年に一度の事業報告による評価だけでは判定ができないというふうに考えております。したがいまして、先ほどの随時の報告、調査、あるいは運営の中で利用者へアンケート調査を実施してもらう等の方法も使いながら、評価を行っていく必要があると考えておりますが、具体的な方法につきましては、今後、検討してまいりたいと考えております。


 もう1点、御疑問の点といたしまして、再度の選定ということについて、実際にどうなるのかという御質問をいただきましたが、第6条におきまして、指定予定者が指定管理者にならなかった場合には、第2順位者を指定予定者として選定することができると規定してございますが、御指摘のとおり、例えば、第1位の者と第2位との者で、客観的に大きな開きがあるというケースも考えられるわけでございます。その場合に必ず第2位の者を再度の選定として指定管理者に必ずするというものではなく、仮に、第2位以下のものが一定の基準を満たしてないという場合には、募集をしたが結果的に指定管理者となり得る基準を満たしてる者がいなかったということになりまして、その場合には別の方法をとる、すなわち指定管理をやめて直営に戻す等の措置が必要になってくるかと考えております。


 続きまして、これまでの指定管理者制度の決定までのプロセスについてでございますけれども、昨年6月に公の施設の管理状況等調査をいたしまして、指定管理者制度へ移行できるかどうかという可能性、あるいは問題点等をまず抽出をいたしました。その後、7月からこの導入に係ります基本指針の素案の作成を初めまして、同時に管理区分案というものを作成いたしました。その後、8月から11月にかけまして、この基本指針案、管理区分案の検討を行いまして、12月に基本指針というものをまとめ、公表したところでございます。また、あわせまして、昨年12月に該当施設の指定管理者導入に係る調査を依頼いたしまして、翌2月にその結果をまとめまして、3月にさらに管理区分についての整備を行ってまいりました。本年4月には施設の所管課とのヒアリングを実施いたしまして、6月に一定の対応を決定いたしまして、先般これに修正を加えましたものを一覧としてお示ししたところでございます。


 今回、非常に時間がかかっているというような御指摘をいただきましたが、このような検討プロセスを経ます中で、原則として公募による指定管理を目指すというような基本的な方向でありましたことから、各施設ごとに詳細な検討を加え、何とか指定管理ができないのか、あるいは公募ができないのかという観点で、何度も検討した、例えば、基本的にこれは無理だから今のままいきますよという単純な結論を出すのではなくて、原則公募の指定管理に本当に移行できないのかというのを何度も検討した結果、時間を要してしまったというものでございますので、御理解を賜りたいと存じます。


 最後に、財政健全化計画との関係でございます。御指摘のとおり、財政健全化計画の中では、民間に委託するというふうに整理しておったものが幾つかございます。具体的には、例えば斎場も挙げてございました。斎場につきましては、火葬という特殊な業務を行っておりまして、本来この業務は地方公共団体が提供すべきサービスではないかという結論から、今回、直営に整理しているものでございます。


 また、中央公民館につきましては、市民の参画と協働の観点から、平成16年度に公民館事業推進委員会への委託化をいたしまして、本年度はさらにその方向を拡大させて、市民の参画と協働を進めておるところでございます。


 博物館につきましては、貴重な歴史的資料を収集と、その調査研究という専門性、継続性、永続性を必要とする業務であるということから、3年ないし5年で交代する指定管理者制度にはなじまないのではないかという考え方をとったものでございます。


 また、図書館につきましては、北・南分館にそれぞれ指定管理者制度を導入し、本館についてはそれらの中心として公平な市民サービスを提供できるよう、統一した考え方のもとで直営にて図書資料の購入等に取り組んでいきたいと考えておるところでございます。


 もう一つ、こども文化科学館につきましては、空港周辺緑地の整備を進める中で、そのあり方もあわせて検討してまいりたいということから、今回は直営にしております。


 このように、財政健全化計画を作成いたしました段階で、民間委託を検討すると整理したものにつきましても、その後、今回の指定管理者制度への移行の中で、改めて詳しく検討しましたところ、指定管理者の導入は適当ではないのではないか、あるいはもう少し違った方向から改善を図るべきではないか、あるいはもう少し検討が必要であるというような判断から、今回、直営に整理しているものがございますので、その点を御理解賜りたいと存じます。


 以上、細かい点ではございましたが、今回の指定管理者の制度の導入に関しましては、最終的な目的というのは、あくまでも市民サービスの向上であるという点でございますので、その前提であります、その検討の途中経過でございます管理コストの軽減、あるいは民間のノウハウの活用という点はもちろん大事ではありますが、結果的に市民サービスが低下してはいけないと、市民サービスの向上につながるものでなければいけないというところが一番重要でございますので、そういった点に留意しながら、今後もこの制度の円滑な運用について努めてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。


○議長(平坂憲應) 野澤議員。


○24番(野澤邦子)(登壇) 御答弁をいただきまして、ちょっとわからないところが少し明確になってきました。総務委員会に付託されますから、この質疑を受けて、また委員会でより深く参考にしていただければと思っておりますが、そのときに規則も、今は策定できておりませんが、委員会に付託されるときには規則もちゃんと添付して、できるような形で、要望があればですよ、中身をより審議できるようにしていただきたいと思います。一番最後、改善計画と今回の不整合を申し上げましたところ、いろいろと、今後の展開もありますけれども、民間には委託、そぐわないというような話もありましたけれども、ではなぜ健全化計画に民営化という方向を打ち出されたのか、その15年、16年、17年の計画の後そのようになったのか、何かそこに疑問点がわくんですが、ちゃんとその財源の改善額も載っていますから、そこのところでなぜこういう答弁になるのかなというのがあります。これはまた、これは結構でございますが、5分時間がありますので、市長にお尋ねしてみたいと思います。


 この指定管理者制度という制度が導入されましたいろいろな意義がございますよね。経過があります。国のいろいろな経過の中、結果、地方自治体が公の施設の運営管理を民でやりましょうということで、民営化ですね、これを受けて、やはりチャンスとするとか、行政の運営の方向性、財政の観点から指定管理者制度を有効に活用していくのか、というところですよね。また、激動の今、制度改正と、国の様子が違ってきていますよね。三位一体改革の税財源の内容のあり方だとか、パートナー、パートナーと言われておりますように、市民と企業と行政とのパートナーシップも求められていますし、コミュニティーの形成も市民参画でやらなければいけないというような、いろいろ経過があるわけですね。こんな中で今回、公でしか、公でしかできないのか、民でもできるのではないか、それを整理して方向性を出しなさいという形だったんですけどね。また、最初から市場化テストというような方法で、民と公が平等に入札をやらなくちゃいけないというような方向性も打ち出されているように、非常に大きくこの行政の中にも組みかえが起こってくるという現状になってきているわけですね。だから今回の指定管理者制度のこの導入については、もっと真剣に、もっと深く、いろいろとやって、検討しましたという経過の中で、今、何度も何度も検討しましたという話ですけれども、これに関してはもっと議論するべきではなかったかと思っておりますが、また、市長は地方分権に関しては非常に見識が深く、私は地方分権論者だと思っておりますが、今までの経緯をお聞きになって、外郭団体、市のあり方も含めまして、市長は今の答弁、私の質疑を踏まえまして、市長として、こういう伊丹市の地方経営、地域経営、ガバナンスですね、地域ガバナンスをどのようにしようかとお考えなのか、3分でよろしくお願いをいたします。


○議長(平坂憲應) 市長。


○番外(市長藤原保幸)(登壇) 野澤議員から指定管理者制度にかかわりまして、地域経営の観点からどう考えておるのかというお尋ねでございますので、私から基本的な考え方を申し上げさせていただきたいと思います。そもそもこの指定管理者制度につきましては、議員も冒頭御指摘がありましたように、平成13年にいわゆる骨太方針の一部として、民間にできることは民間にという現在の国の大きな改革の一つとして閣議決定、国の方針として正式に決定され、その後、種々の検討を踏まえて、平成18年9月1日までに指定管理者制度または直営どっちかにしろというふうな必要改正も行われたということで、きょうに至っておるわけでございます。これを私は伊丹市の立場で考えてみますと、基本的には国の言っています民間でできることは民間へというのは、大きな時代の流れかなというような認識は持っておりますけれども、本市としましては、ただ民間でありさえすればいいというわけでも、また一方ではないであろうと、要するに私としましては、今回の指定管理者制度を伊丹のまちの活性化、そして先ほど来、参事が申し上げておりましたが、市民サービスの向上という点から、意味のある形で積極的に導入したいと、そんなふうに思っておるところでございます。具体的に申し上げれば、いろんな施設あるわけでありますけれども、例えば国の立場でいけば、効率を重視して民間でできるところは、例えば全国的にいろんな施設管理しているところが安いんだから、そっちへやってはどうかというような考え方もあるようではありますけれども、私としましては、いろんな施設につきましても、これまで申し上げてまいりました伊丹の地域資源としての市民力を活用するといいますか、市民力を高めてもらう、そして地域のコミュニティービジネスの一環として、地元の方が、伊丹市内の方が市の公の施設の管理という面で、市民力を発揮いただく、そしてそれがさらに地域の経済活動につながって、地域の活性化に結びついていく、そういう形が一つ地域経営の観点からは考えられないのか、そして、さらにはそれが伊丹のまちに対する市民の愛着に、さらに地域に対する愛着につながっていけばよろしいのかなと、そんなふうに思っているところでございまして、もちろん財政、非常に厳しい状況の中で、コストの削減を図るということも一つの大きな目的ではありますけれども、私としましてはコストさえ切り下げられればいいというわけでは決してないというふうに思っているところでございます。


 そして今回の検討が不十分ではないか、もっと公募してできるんではないかという御提案でございますけれども、私も今回の御提案申し上げておりますのが、最終結論だというふうには必ずしも思っておりませんで、これまで検討を進めてまいった結果、10施設については公募するのがいいのではないかと、それ以外についてはもう少し検討する余地もあるのではないかということで、今回、提案させていただいておるわけでありまして、今回、公募しない形で提案させていただきました施設につきましても、なお今後検討を進めまして、できるものについては公募に移していくということについて、今後も一層の努力をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、私としましては、こういう施設の管理についてどうすればいいのか、そういうことを市民的な議論をしていただきたい。きょうそういう面で野澤議員から御提起いただいたわけでありますけれども、そういった伊丹らしさ、伊丹の、何と言いますか、オンリーワンという言い方をさしていただきましたけれども、いろんな文化施設につきましても、全国統一的な、効率的な運営をすればいい部分もあるかもしれませんが、一方で伊丹の固有性といいますか、歴史文化を踏まえた伊丹ならではの展開というものも一方で重要ではないかと考えておりまして、そういった伊丹らしさが発揮できる指定管理者制度の活用、そういったものについて今後とも努力してまいりたい、そんなふうに考えておるところでございますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(平坂憲應) 次に、4番 林 実議員の発言を許します。────林議員。


○4番(林 実)(登壇) ただいま議長から発言のお許しをいただきましたので、私はあらかじめ通告しておりますとおり、議案第97号、伊丹市水道事業給水条例の制定についての質問をいたします。


 9月2日の新聞報道では、伊丹市使用料手数料審議会の答申を受けて、水道料金を平成18年4月徴収分から12.2%値上げする見込みであるとありました。私も今回、二度審議会を傍聴させていただきましたが、市民の暮らしに直結する問題を審議する重要な会であるにもかかわらず、審議会委員に対する情報量が極端に少ないように感じました。また、その提案も高度浄水をした後の平成18年から20年までの水道使用料収入に対して、年間維持費や減価償却費等の経費を差し引くと、3年間で約11億円の赤字が出ます。さてどうしましょう。という内容で、初めから値上げ以外の選択肢がないと思われかねないものでした。その答申を受けて、値上げということになるのですが、確かに、現在のままの損益計算上では11億円の赤字が発生するわけですが、果たしてほかに水道料金の値上げ幅を小さくする方法はないのでしょうか。また、これまで水道料金を安くするための方策を怠っていたとは言えないでしょうか。まず第一に疑問に思うことは、高度浄水に対する補助金、出資金のことです。先ほど久村議員からも質問がありましたが、高度浄水にかかわる総事業費は75億円、そのうち10億円は国の補助金、残りの65億円の半分、32億5000万円は市の出資金、もう32億5000万円が水道局の負担として企業債が発行されます。市民の感覚からすると、補助金、出資金として75億円中42億5000万円が国と市から出ているわけですから、残りの32億5000万円分を水道料金として払えばいいというのが普通でしょう。しかしながら、補助金、出資金に関係なく、全額、75億円分を水道料金として徴収するというのです。補助金や出資金といっても、今の私たちが支払った国税や市税です。この分で少しでも水道料金が安くなるのは当然のことと考えます。では、補助金、出資金はどうなるのでしょうか、それは水道会計に資本金としてまるまるため込まれていくわけです。高度浄水が始まるまでの平成12年度末の資本金総額約120億円に対して、3分の1にも上る42億5000万円が資本金に注入されることになるのです。こんなに多くの額が資本に注入されなければならないのでしょうか。市からの32億5000万円は出資金ということなので、仕方がないとしても、国からの補助金10億円は、特別措置としてみなし償却が可能なわけで、そうすると65億円分を水道料金として支払えば済むということになります。それで約2%の水道料金の値上げ幅を小さくできます。しかし、少なくともこの選択肢は、審議会の席では情報として出されていませんでした。局の方に説明を求めますと、「次回更新時に補助金が出るとは限らないから」というお答えでした。しかし、次回の補助金が出ないかもしれないから、今回この10億円分を市民から集めるというのはおかしな話だと思いませんか。もし次回補助金が出なかったとしましょう。そのとき高度浄水に今回と同じ75億円がかかったとして、今の方法でいくと、今回も75億円を水道料金で徴収する。次回も75億円を水道料金で徴収するということになります。しかし、補助金の10億円をみなし償却にすると、今回は65億円、次回は75億円を水道料金で徴収すればいいことになるのです。どう考えても後者の方が当然だとは思いませんか。いかがでしょうか。


 二つ目は、工事負担金です。工事負担金はたまりにたまって16年度決算では80億円が資本剰余金として資本金の中にあります。このお金は一体どういうものなのでしょうか。下水やガスがみずからの工事をした場合、そこに埋設されていた水道管を新しくする工事代金は、原因者負担といって、下水や水道が全額支払うことになっています。そこの部分の水道管の工事は無料でできたわけですから、水道料金には含まれないと思いきや、全額水道料金として市民から徴収されています。そして下水やガスからもらった工事代金は、全額工事負担金という名目で資本剰余金として積まれていく、つまり資本金がここでもふえていくわけです。例えば、汚水の工事をして、工事費1億円の水道管を新しくしたとしましょう。前回のその区間の工事費は8000万円でした。耐用年数の4分の3が経過していたとします。その区間の帳簿価格は8000万円の4分の1ですから2000万円資産として残っていることになります。現状の経理処理では、古い水道管はなくなるわけですから、2000万円はその年の資産減耗費として全額経費計上され、水道料金として徴収されます。新しい水道管の1億円分も水道料金として徴収されます。片や1億円の工事負担金を出した下水は、これも水道管の1億円を、今度は下水道料金として市民から徴収することになります。下水道工事をしなければ、耐用年数の4分の1,つまり約10年で2000万円の負担しかないところを、工事があったばっかりに、その1年で2000万円を負担し、なおかつ新しい水道管の工事費1億円を水道料金として1億円、下水道料金として1億円、計2億円、二重三重に市民が支払うことになるのです。まことにおかしな話だと思いませんか。この部分は絶対納得ができないところです。そしてこの二重取りでためたお金が資本剰余金として現在80億円もあるのです。今さらこれを全額取り崩せとはいいませんが、今後1年間、1億5000万円にも上る工事負担金をみなし償却すれば、二重取りはなくなり、水道料金を少しでも安い水準に抑えることができるのです。この話も審議会では全く議論されていませんでした。当局の御見解をお伺いしたと思います。


 まだまだあります。公共料金は、一般的に1年間にかかる経費、つまり年間の維持管理費プラス建物等の減価償却費を、使用料として市民から徴収するものと思っておりました。しかし、この水道料金はそれ以外に資産維持費なるものを給水原価にプラスしています。1年間の経費は当然、維持管理費と減価償却費で賄われているわけですから、資産維持費分は当年度の利益となります。なぜ公営企業がもうけなければならないのか、理解に苦しみます。さて、それでは資産維持費とはいかなるものでしょうか。資産維持費とは償却資産掛ける自己資本構成比率掛ける5年間の平均金利ということだそうです。ちょっとややこしいですが、ここで資産と資本についてちょっとおさらいをいたしますと、資産というのは現金、預金、土地、建物等、いわゆる財産のことです。負債とは借金、つまり企業債や未払金などのことです。その資産から負債を引いたもの、つまり財産から借金を引いたものが資本ということになります。自己資本構成比率とは、資本が資産の何パーセントあるかということで、施設型の水道事業では約50パーセントぐらいが適当とされ、当市でも47.1パーセントと、その水準です。すなわち資産が全体で300億円あったとすると、150億円が自己資本、借入金が150億円と、大体そういうふうになるわけです。償却資産に自己資本構成比率を掛けると自己資本がいくらあるかというのが出てきます。借りてもいない自己資本に金利を掛けて、それを水道料金として徴収するということは、自己資本が全くなく、すべてが借金というときの水道料金なのです。この考え方なら、資本金を頑張って積む必要はありません。何のためにこの財政危機の中、一般会計から32億5000万円もの巨額を積んだのですか。全く理解できません。なぜ水道局の資本金に利息を払わなければならないのでしょうか。また、平成18年から20年の水道局の償却資産は320億円、自己資本構成比率は50%で計算しますから、自己資本は160億円、それに5年間の平均金利1.8%を掛けますから、1年間に2億8800万円の資産維持費になります。年間の水道料金が約30億円ですから、1割近い金額を水道局の利益として支払うことになります。今回は相当額この部分は減額されているようですが、制度上この金額を払うということになるわけです。今のような金利の低い時期でも全水道料金の1割近い金額を払うわけですから、昔のような6%、7%の金利になった場合はどうでしょうか、6%として9億6000万円、7%とすると11億2000万円もの資産維持費を1年間で払うことになるわけです。その額何と総収入の3分の1になります。こんなむちゃくちゃなことってありませんよね。この制度は無理があると思うんですが、当局はいかがお考えでしょうか、お伺いいたします。


 そして、退職金の問題ですが、平成18年は1億200万円、19年は1億300万円、20年は2億100万円、3年間で4億600万円分の退職金が経費として上げられています。2007年問題の影響をまともに受けています。一体、今本当はどのぐらいの額を退職金として負担するのが妥当なのでしょう。以前にも退職金問題で質問させてもらいましたが、40年勤務の人の平均退職金2400万円とすると、1年間1人当たり60万円の負担ということになります。水道局の職員が現在70人ですから、1年間で4200万円、3年間で1億2600万円あればいいことになります。しかし、実際は4億600万円も水道料金として負担させられているわけです。その差2億8000万円も多く負担していることになります。この3年間での不足額が11億円弱ですから、何と25%にもなるのです。これは言うまでもなく水道局が今までに引当金を積んでこなかったことが原因で、過去の人たちが払うべきものを今の私たちが払わされる結果になっているのです。例えば水道局を始めるときに、20歳から22歳までそれぞれ20名ずつ60人を雇ったとします。37年間は退職金を払う必要がなかったので、安い水道料金を続けた。ところが38年目からは3年間は毎年20人分の退職金4億8000万円、3年間で14億4000万円が必要だから、その分、水道料金を徴収しますというのでは、実にお粗末ではありませんか。全体の赤字の25%は、今までに積み立ててこなければならなかったお金です。それを今の市民が払うのですから、この例え話は当たらずとも遠からじであります。なぜ、この不況下の私たちが退職金という形で過去の人の分を精算し、また資産維持費という形で未来の分も払わなければならないのか、せめてどっちかにしてもらっても罰は当たらんと思いますが、どうでしょうか。


 そして、高度浄水のために発行された32億5000万円の企業債に対する支払利息ですが、年間6100万円、3年で1億8500万円が経費として上がっています。しかし、償還の方法は5年据え置きで、28年の元利均等払いです。つまり5年間は元金返済なし、支払利息のみを払います。元金が減らないんですから、当然、最も高い支払利息になります。最も支払利息6100万円を28年払い続けると約17億円。しかし、実際支払う金利は11億円で、年間では平均3900万円の支払利息となり、ここでも年間2000万円強の経費の上積みがあるのではないでしょうか。恐らく退職金の話も、支払利息の話も、実際経理上赤字として出てくるんだからしょうがないとおっしゃるでしょう。しかし、少なくともこのようなことで設定が高くなっていることは否めません。その分、先ほど言いましたみなし償却によって、できることはすべてして、少しでも水道料金を下げる努力をしていただけないでしょうか。


 最後に、水道局の入札の問題です。水道局は局独自で入札が行われています。常々、水道事業は施設型事業であるとおっしゃっておられます。市民に安価な水を供給するためには、まず第一に施設をいかに安くつくるかを考えなければなりません。それはとりもなおさず、いかに落札率を下げるかということです。その点が全く抜け落ちているように思うのです。前回の6月議会で新政会の田中議員が、橋梁談合の問題を例に挙げ、入札改革についての質問をされました。新聞によりますと、落札率95%以上は談合である確率が非常に高いとのことで、皆さんも御承知のとおりだと思います。水道局独自の入札の結果は、平成14年度平均落札率95.1%、全16件中90%以下が2件、平成15年度平均落札率95.7%、全22件中90%以下が1件、平成16年度は平均落札率87.6%で、全33件中90%以下が17件で、16年度はかなり改善されているとは思いますが、同じ水道管布設工事でも60%台から97%とばらつきがあり、改善の余地があるように思います。平成14年、15年で高度浄水に係る1億円以上の入札は4件、それぞれの落札率は26億3000万円の工事の落札率が98.1%、12億3000万円が94.7%、3億7700万円が95%、3億8000万円が93.9%です。そして平成14年から16年の1億円以上の入札はこの4件でした。この高度浄水に係る事業だけでも落札率85%になることによって7億5000万円の事業費の圧縮になるのです。水道料金に最も影響の大きいこの問題も議論に上がってこないのが現状です。これについていかがお考えか、当局の誠意ある御答弁をお願いしたい思います。


 これで1回目の質問を終わります。


○議長(平坂憲應) 水道事業管理者。


○番外(水道事業管理者周浦勝三)(登壇) 私から伊丹市水道事業給水条例の一部改正する条例の制定に係る御質問についてお答えをいたします。


 先ほどの9番議員さんへの御答弁と重複する部分もございますが、御了承を賜りたいと存じます。


 本年6月13日に水道事業が置かれている経営環境を勘案し、伊丹市使用料手数料等審議会を設置して、「伊丹市水道事業の今後の経営のあり方について」諮問をいたしました。審議会では伊丹市水道事業の現状や将来の水需要予測等について分析、把握をされ、山積する課題に対応するための経営健全化策について、慎重に審議、検討を加えられた結果、答申をいただいたものでありまして、この答申の趣旨に沿って経営健全化、財政基盤の確立と給水サービスのさらなる向上を図るため、市民の皆様には大変厳しい時期ではございますが、今回、水道料金等の改定をお願いをするものでございます。


 まず、高度浄水に対する補助金、出資金についてでございますが、議員御指摘のとおり、地方公営企業法施行規則第8条第4項の規定により、伊丹市ではみなし償却の適用につきまして、従来から資産の再取得時に継続して補助金等の財源が確保できるもの、もしくは水利権など再取得の必要のないものに限って、取得資産より補助金等の金額を差し引いたものを帳簿原価とみなして、各年度の減価償却費の算出を行っているところでございます。


 なお、一般会計からの支出金につきましては、建設改良工事を行うに当たって、自己資本として必要とされるもので、会計処理上みなし償却の規定はございません。御承知のとおり、会計処理につきましては、一つの会計事実について、2つ以上の会計処理の選択適用が認められており、また、みなし償却は「できる規定」であることから、その処理に当たりましては、各企業の判断にゆだねられてきております。資産の再取得時における財源につきましては、高度浄水の施設更新に当たっては、現在の制度では補助の適用がなく、今後におきましても施設整備のための国等からの補助金は縮減、廃止の流れにあり、特に当該施設の更新時における更新事業に係る補助金につきましては、新設時より比較的事業が安定すること等から、縮減、廃止の方向性が出されており、新たな適用が見込めないものと考えております。そこで、取得資産に対してみなし償却を適用するか否かでありますが、これを判断する材料としまして、補助金等の交付目的、現行の料金水準、将来の水道事業の維持発展や給水サービスの向上のため、財政構造の安定化など考慮する必要がございます。まず、高度浄水施設整備に係る補助金の交付目的についてでありますが、損益の均衡を保つよう料金助成的性格を持つものと、また、施設整備に対する資本助成的性格を持つものということで見ますと、一般会計出資金と同様、建設改良工事を行うに当たって、自己資本として必要とされる補助金で、経営基盤の強化を図るものでありまして、収益的収支の不足を賄うものではなく、資本助成的なものであることから、みなし償却はいたしておりません。御指摘のあります補助金10億円につきまして、仮にみなし償却の会計処理をしたといたしますと、当面の料金原価につきましては、年間に約4500万円弱下がることとなりますが、再取得時に同額で取得するとした場合に、10億円を借り入れる必要がございます。約4500万円弱の原価と金利コストが上昇をすることとなり、結果的に水道事業に対しての資本が注入されず、補助金が交付されなかったことと同様の結果になるのではないかと考えております。補助金、出資金は、資産を取得する場合に、資金の調達源泉をあらわすものでございますし、資産は減価償却としてその価値が減少をしますが、将来にわたって実態資本、実態資産は水道事業として維持していかなければならないものでございまして、御指摘のように資本金として丸々ため込んでおるものではございませんので、御理解をいただきたいと存じます。


 また、本市の料金水準につきましてですが、平成16年度の労働生産性に関する比率を見てみますと、職員一人当たりの有収水量は35万465立方メートル、職員一人当たり給水人口は3063人、職員一人当たり営業収益は4948万1000円となっております。これを総務省が発行しております地方公営企業年鑑の経営分析指標の平成15年度について見てみますと、給水人口15万人以上30万人未満の事業で比較をしますと、それぞれ職員一人当たり有収水量は、29万1916立方メートル、職員一人当たり給水人口は2494人、職員一人当たり営業収益は4929万3000円となっており、職員一人当たり有収水量、給水人口は上回っており、効率的経営となっており、職員一人当たり営業収益はほぼ同額でございますので、これは本市が低料金で供給をしておることを示しておるものと判断いたしております。給水人口15万人から30万人未満のところと比較をしてみますと、口径13ミリで10立方メートルの使用料金平均は、1123円、本市の改定案では10立方メートルで798円となっておりまして、また、阪神間を比較いたしましても低い水準になっておるところでございます。


 次に、工事負担金についてでありますが、工事負担金で取得する資産は、取得時におきましては、原因者に負担をお願いをしますが、その資産の再構築時に再度原因者に負担をさせることはできません。したがいまして、工事負担金で新たに取得した資産につきましては、耐用年数が伸びるわけですが、先ほども申し上げましたとおり、料金水準や財政構造等の安定化などを勘案して、期間損益に応じた減価償却を行う必要があるものと考えております。減価償却の目的は、固定資産の利用期間に取得原価を公平に、適正な資本配分を行うことにより、毎期の損益計算が正確に計上されることとなります。企業会計原則に企業会計はその処理の原則及び手続を毎期継続して適用し、みだりにこれを変更してはならない。会計処理を自由に変更することを認めると、期間利益の操作につながり、これらを防止するための理由でございます。といった継続性の原則もあり、財務諸表の比較可能性や企業の状況に関する情報を提供する立場から、会計処理の変更はすべきではないものと考えております。


 御意見のあります国庫補助金、工事負担金を控除して、みなし償却を適用し、減価償却を行った場合には、資産を更新、廃棄する場合には、資本剰余金の国庫補助金、工事負担金を取り崩すことになり、自己資本金は減少いたします。したがいまして、新規投資、再投資に当たりましては、内部留保資金がなく、企業債という他人資本に頼らざるを得ません。この場合には金利コストがかかることとなります。利子負担が収益を圧迫し、自己資本構成比率は低下し、財務の安定性からも問題であるものと考えており、将来的には、健全経営に支障を来すものと思われます。水道事業は、施設投資型の事業でもあり、永久的にその給水サービスの提供を継続していかなければなりません。したがいまして,継続的に見ますと、毎年度の事業費について、内部留保資金を確保し、できるだけ他人資本に頼ることなく、企業債の実施負担、元金償還が抑えられ、結果的には安全経営にもつながり、料金原価につきましてもタイムラグが生じるものの、二重取りとはなっていないものと考えております。


 以上、御説明申し上げましたとおり、将来も含めた財務上の安全性、慎重性について勘案し、一定の条件に該当しない場合はみなし償却を行うべきではないとの判断をいたしておりまして、会計処理を行っておるものでございます。


 次に、資産維持費についてでございますが、水道事業の料金は、原価が回収をされ、損益収支を賄うだけではなく、健全な経営を確保するため、施設の拡充、改良等、給水サービスの維持向上、突発的な災害や経済環境の変化等に対応すべく、資産維持費として料金原価に算入し、一定の公共的必要余剰金を内部に留保する必要がございます。総務省の基本通達にも、地方公営企業が健全な経営を確保する上に必要な資金を内部に留保するため、料金には適正な率の事業報酬を組ませることが適当であるとしています。日本水道協会が作成をしました水道料金算定要領では、「資産維持費は、事業の実体資本を維持する等のために、施設の拡充、改良及び企業債の償還等に充当されるべき額であり、施設及び資本の実体等を勘案し、適性に算定した額とする」とうたわれておりまして、具体的な算定方式としましては、日本水道協会設置の水道料金制度調査会におきまして、水道料金のあり方についての答申を受け、事務常設調査委員会で検討を加え、平成9年に算定要領が見直しをされたものでございます。その見直しの中で、資産維持費につきましては、水道料金制度調査会の答申、「資本費用については、再投資資金の安定的確保と効率的経営に資するとともに、社会的に許容される事業報酬の限度を明確にするための従来の積み上げ方式を改め、公正報酬率規制に変更する」との趣旨に従い変更されたものでございます。水道事業の成熟化及び近年の財源事情などから、料金負担の期間的負担の公平性についての考慮を重んじ、どの事業体にとりましても共通で、明確な一定の方式により算出するといった基準が示されました。この算式につきましては、議員御指摘のとおりでございます。これによりまして実体資本の維持を図ろうという考え方でございます。


 なお、このたびの料金改定におきましては、答申にございますように、高度浄水処理水の供給開始に伴う料金原価の高騰を考慮し、資産維持費の算出に当たりましては、前回と同様に算定をした金額から3分の2、約6億円になりますが、を控除し、さらに高度浄水に係る原価高騰分につきまして、特例措置としてみなし償却を適用した場合の減価償却費と、平均支払利息との差額の相当額として2億円強を原価から控除するなどの軽減措置を加え、結果的には9000万円の計上をいたしておるところでございます。


 次に、退職金に係る料金原価の算定に当たりましては、平成18年度から20年度までの支払い予定額を計上いたしておりまして、3カ年の水道局での退職支給額は4億3036万7000円を計上いたしております。これに係る他会計からの負担金収入は、2億2456万6000円、また他会計への退職負担金は2億85万7000円をそれぞれ計上いたしております。したがいまして、これら支出と収入を差し引きいたしますと、4億665万8000円が退職に係る経費となります。現在、退職給与引当金残高がないことから、退職給与の実支払額を費用として計上いたしておりまして、費用の平準化のためには将来の退職給与支払のため、一定の引当金を費用処理するのが好ましいものとは思いますが、平成21年度から25年度までの5年間を見ましても、毎年5名から7名の退職者が予定をされておりまして、これら、今後の退職者数などを勘案いたしますと、当分の間退職支給額に別途引当金繰入額を計上して、過年度の退職給与引当不足額について、原価算入することは大変困難であるものと考えております。今回の退職給与金に係る経費につきましては、既に確定をしておるコストでもございまして、将来に持ち越すことも問題があるものと考えておりますので、何とぞ御理解を賜りたいと存じます。


 なお、引き続き財政健全化策としまして、退職者の推移や経費の平準化に向けた、より合理的な引当基準につきましては、適用時期等も踏まえまして、そのあり方について研究検討してまいりたいと考えておるところでございます。


 次に、高度浄水に係る企業債の利息についてでございますが、御指摘のとおり、高度浄水に係る実支払い利息額と平均支払い利息額との差は、当初は年間で約2000万円強ございますが、会計処理の方法といたしまして、各年度の費用は、発生した事実に基づいて計上し、かつその発生した年度に正しく割り当てなければならないという発生主義に基づきまして、損益ベース方式で算出をいたしております。また、平成16年度末で昭和50年度から平成16年度までの企業債の発行額残高が146億円弱ございますが、既に元利償還表に基づき会計処理をいたしてきておりまして、原則どおりの処理しかできないものと考えております。


 なお、先ほども申し上げましたとおり、高度浄水に係る原価高騰分につきましては、特例措置といたしまして、平均支払い利息との差額相当額の原価を資産維持費から控除するなどの措置をいたしておるところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。


 次に、入札に係る落札率について御意見をいただきましたが、工事が適性に施工され、品質保証がなされれば、その契約金額は低い方が好ましいものであることは当然でございます。落札率につきましては、工事の内容や時期、また機械力、雇用する労務者に対する賃金等、さまざまな要素による企業努力によって、幅があるものと考えておりますが、いずれも設計金額の範囲内であり、私どもが執行しております工事の入札につきましては、適切な価格であるとの判断をいたしております。なお、高度浄水施設に係る設計につきましては、御案内のとおり、当初計画よりもよりコンパクトで効率的、効果的な施設へ設計を見直し、当初事業費の85億円を10億円圧縮し、75億円とするなどの企業努力もいたしておるところでございます。御理解をいただきたいと思いますが、今後の入札制度のあり方につきましては、市総務部とも十分協議をしながら、電子入札の導入をも含めまして、現在研究を行っておるところでございます。


 なお、料金原価の引き下げにつきましては、今回、御提案を申し上げております水道料金等改定案では、営業部門の一部業務委託や中央監視業務委託の拡大、再任用職員等の活用、特殊勤務手当の見直しによる人件費の削減や動力費の削減など約3億円弱の経営努力をも十分加味をして、収支を見通したものを御提案をさしていただいております。また、平成15年に改定をさしていただきました計画に比べましても、さらに約2億円程度の経費削減を図っておりまして、できるだけ市民の皆様方の料金改定をお願いする場合に、1円でも下げる努力をいたして、今回、料金改定をお願いをいたしておるところでございます。何とぞよろしく御理解を賜りますようお願い申し上げます。


○議長(平坂憲應) 林議員。


○4番(林 実)(登壇) まことに丁寧な御答弁ありがとうございました。


 さて、皆さん理解できましたでしょうか。それでは2回目の質問をさせていただきます。


 まず、入札の問題ですが、入札の落札率について、事業費の85億円を10億円圧縮したといっても、それは同じものをつくったわけではなく、10億円安いものをつくったわけですから、入札とは何の関係もありません。また、機械力、雇用する労務者に対する賃金等さまざまな要素による企業努力によって幅があるとおっしゃいますが、それだからこそ入札によって安いところに落とされるんじゃないんですか。そして設計金額の範囲内で適正な価格であると判断しているとの御発言に至っては、まことに情けないお言葉と言わざるを得ません。これでは全部が100%で落札されていても同じ答えが返ってくるんでしょうね。市長を前にして何ですが、今どき国のお役人でもこんなことは言わないと思います。業者ではなく市民の方を向いてもう一度考え直してもらいたいと思います。


 さて、ここで市長に資産維持費と二重取りになっている工事負担金について、お考えをお伺いしたいと思います。先ほど、局長の御答弁で、毎年度の事業費について内部留保資金を確保し、できるだけ他人資本に頼ることなくという発言がありましたが、これでは借入金なし、自己資本構成比率100%を目指すことになります。これは少々おかしい。自己資本構成比率は50%が適当とされているわけですから、それまでは資産維持費を取っても50%を超えたら資産維持費は取らないというなら話はわかりますが、とりあえず100%になるまで積んでいくというのは、甚だ理解に苦しみます。今、水道管がほぼ100%行き渡った伊丹市で、本当に年間総資本の2%、水道料金収入の10%にも上る資産維持費が必要なのでしょうか。また、施設型といえば汚水もあります。数年後には公営企業にという話ですが、そのとき数億円の資産維持費を下水道料金として値上げするおつもりなのでしょうか。お伺いしたいと思います。


 次に、工事負担金ですが、答弁では料金原価についてもタイムラグが生じるものの、二重取りとはなっていないとお考えのようですが、これもおかしい。先ほど申し上げましたように、汚水から工事負担金をもらった場合は、支払う市民から見ると、水道料金で一度、下水道料金で一度の二度払いであります。ですから資産としての水道管があり、同額の工事負担金という資本がふえていくわけです。そして旧水道管の残存価格の分まで工事負担金では相殺されることなく、その年の市民が水道料金として支払うのです。これはやはりシステムとしておかしい。資産維持費から同額分を減額する、そんな問題ではないと思います。市長のお考えをお伺いしたいと思います。


○議長(平坂憲應) 市長。


○番外(市長藤原保幸)(登壇) 水道事業の会計に係る御質問がございまして,それに対して私の考え方をお話申し上げたいと思います。


 林議員御指摘のとおり、資本維持費でありますとか、工事負担金の取り扱いにつきましては、さまざまな考え方が私も成り立ち得るのかなというふうに思っております。さまざまな御意見を拝聴しておりまして、なるほどなと思うところもあるわけでございます。ただ、基本的に市政を預かります私としましては、水道事業について考えますのは、水道事業と申しますのは、申し上げるまでもなく、市民の生活を維持する一番基本的なライフラインの一つでありまして、いかなる場合におきましても水道というのは安定的に供給できねばならない。私ども阪神・淡路大震災も経験いたしましたし、最近ではいろんな水害も起こっておりますけれども、そういう災害時においても、いざとなれば給水車をもって行って給水せにゃ、市民生活といいますか、生命の維持、健康の維持が成り立たない。特に、最近のアメリカのああいう水害の例を見ておりまして、死者が非常に衛生状態が悪くて出てくるなんていう例を考えますと、水道事業と申しますのは、やはりいかなる場合であっても、安定的な水の供給を市民に保障する必要があるであろうというふうに思っております。ですから、そのためには長期的な視点から水道事業の経営の健全性というものは、やはり極めて重要ではないかと、そして財政の安定化が不可欠なものではないかというふうに思っております。ですから、会計処理上、会計の見直しによって、理屈上料金が下げられるのではないかという御提案でありますけれども、確かにそういう考え方をとれば、その会計処理の見直しでコストといいますか、適正な料金水準になる、考え方が下げられるという御提案は、まことにそのとおりでありますけれども、ただ申し上げたいのは、先ほど来、事業管理者からも説明してまいりましたように、現在とっております方式と申しますのが、水道事業会計処理の一般的ルールとして行われているものでありまして、伊丹市は特に操作して過大な料金を取っているというのは決してございません。また、特に申し上げておきたいのは、仮に、この水道事業を民間企業、利益を追求する民間企業がこういう料金設定をして、そのもうけ分を例えば特定の株主に配当するとか、あるいは役職員の給与、報酬に充ててしまうといったようなことであれば、利用者である市民から見て、いかがなものかということになるわけでありますけれども、現在のやり方でやっております料金収入は、決してそういった特定のところに不正に使っている、もちろん当たり前のことでありますけれども、将来の経営の安定性という観点から確保しておるものでありまして、現在のやり方が市民にとって不利益になっているというふうには、必ずしも考えておりません。ただ、御指摘のとおり、料金については不断の努力をして、引き下げに努力はせにゃいかん、ですから会計処理上扱いを変えることによってということではなく、基本的に民間委託もできるものは進める、あるいは経費の削減を努力できるところはするということで、会計処理によらないコストの削減、実質的な出て行くものを抑えるという面での削減については、これまでも努力してまいってきたところでありますし、今後ともやっていきませんと、先ほど来、水道事業管理者も申し上げておりましたとおり、水道事業の今後のことを考えますと、なかなか厳しい状況が今後も続くことが想定されておりますので、単にこれまでのように何年かおきに歳出と歳入が伴わないから、当然上げるんですよということでは、市民の御理解がいただけないであろうというのは、御指摘のとおりでありまして、今後もそういう不断の努力を積み重ねてまいって、今後の料金改定ということが近々ないように、できるだけの引き下げを可能であればできるような体制にもっていかにゃいかんかなというのは御指摘のとおりだと思います。


 ただ、一つだけ申し上げておきたいと思いますのは、議員も御指摘ありましたけれども、市の一般会計と企業会計、水道を含めて3企業会計があるわけでありますけれども、その間の出資でありますとか、補助でありますとか、繰り出しでありますとか、そういうものにつきましては、本当に今のままがいいのかどうかということにつきましては、これまで私が申し上げてまいりました、すべての事業について根っこから再検討するという一環といたしまして、一般会計からの繰り出し等についても今後検討を進めてまいりたいと、そんなふうには思っておることを申し添えさせていただきたいと思います。水道事業につきましては、水道事業の先ほど来申し上げております基本的な市民の生活、生命を支える基本的なサービスであるという観点から、現在の方法をとっておりますことを御理解賜りたいと思います。以上でございます。


○議長(平坂憲應) ここでしばらく休憩いたします。


〇午後12時 5分 休  憩


〇午後 1時 7分 再  開


○議長(平坂憲應) 休憩を解いて会議を続けます。


 次に、10番、中村孝之議員の発言を許します。────中村議員。


○10番(中村孝之)(登壇) ただいま議長より発言の許可をいただきましたので、私は日本共産党議員団を代表いたしまして、議案第88号、伊丹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例の制定について、議案第91号第1条、伊丹市自転車駐車場の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例について、第3条、伊丹市立婦人児童センターの設置および管理に関する条例の一部改正について、議案第93号第10条、伊丹市立図書館条例の一部改正について、第13条、伊丹市青少年センター条例の一部改正について、以上5つの条例案に対し、質疑を行いたいと思います。


 まず、議案第88号についてであります。


 第1点は、2004年12月15日に策定されました公の施設の指定管理者制度の導入に係る基本方針と、今回の条例案との関連についてお伺いします。これまでの審議の中で、条例案については、今回の手続条例については制定されるというふうなことは伺ってなかったんですが、なぜ基本方針を制定しながら、条例案を制定されたのか、このいきさつをちょっとお伺いしておきたい。と申しますのは、基本方針と手続条例の内容が多くの点でダブっておるわけでありますが、基本方針は条例の制定とともにこれがなくなるのか、その点もあわせてお伺いしておきます。


 第2点は、本条例の第1の2、見出しは趣旨となっておりますが、公の施設の設置趣旨を踏まえた目的規定が必要だと思います。目的は条例の理念を示すものでありますが、いかがお考えなのかお伺いしておきます。


 第3点は、第4条の指定管理者の選定についてでありますが、指定手続の公正性を確保するため、現市長、助役、収入役、教育委員会委員が代表者、役員である団体は、指定管理者になることができないこととするべき点についてであります。本年3月議会で、私の質問に対し、当局は今後検討していくと答弁されておりましたが、なぜ今回、本条例の中でうたわれなかったのかお伺いしておきます。


 第4点は、第11条の指定管理者からの事業報告の提出についてであります。午前中の質問と重複いたしますが、よろしくお願いします。この規定は、地方自治法244条の2第7項で示されておりますが、私は指定管理者に年度終了後の事業報告以外に、さらに随時の報告書を課して、利用者の苦情等への対応を初め、チェック体制の強化を図るべきだと思いますが、お考えをお伺いしておきます。


 次は、議案第91号についてであります。第1点は、第1条、伊丹市自転車駐車場の設置および管理に関する条例の一部改正についてであります。これまで市内10カ所の駐輪場については、社団法人伊丹市シルバー人材センターが管理をしてきております。今日、シルバー人材センターには約2000人余の会員が登録されております。今回の条例改正案では10カ所の自転車駐車場につきまして、公募による管理を提案されておりますが、なぜ公募の対象とされるのかであります。シルバー人材センターは、高齢者の生きがい対策、労働の場の提供を目的としており、雇用対策の点からも従前どおりの管理を検討すべきだと思いますが、お伺いしておきます。


 第2点は、第3条、伊丹市立婦人児童センターの設置および管理に関する条例の一部改正についてであります。現在、婦人児童センターには、働く婦人の家、児童会館、児童プールの3つの施設があります。働く婦人の家は、勤労婦人福祉法に基づいて、昭和47年に設置され、その目的としてこの法律は勤労婦人の福祉に関する権利を明らかにするとともに、勤労婦人について職業指導の充実、職業訓練の奨励、職業生活と育児、家事その他の家庭生活との調和の促進、福祉施設の設置等の措置を推進し、もって勤労婦人の福祉の増進と地位の向上を図ることを目的とするとなっております。また、児童会館は児童福祉法に基づく児童厚生施設として、昭和45年に設置され、法第1条では、「すべての国民は、児童が心身ともに健やかに生まれ、且つ、育成されるよう努めなければならない」とし、その第40条では、「児童館は児童に健全な遊び場を与えて、その健康増進し、情操をゆたかにすることを目的とする施設」としております。以上の設置趣旨から見まして、営利民間法人を対象とした公募による指定管理者制度の導入はなじまないものと考えますが、お伺いいたします。


 次は、議案第93号についてであります。


 第1点は、第10条、伊丹市立図書館条例の一部改正についてであります。今回の議案は、これまで伊丹市が運営してきた伊丹市立図書館、南分館、北分館につきまして、指定管理者制度を導入しようとするものであります。


 質問の第1点は、公立図書館は、社会教育法の精神に基づき法制化された図書館法により設置されているものであり、その目的は「国民の教育と文化の発展に寄与する」となっております。また、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第30条では、図書館は学校と並ぶ教育機関と位置づけられ、教育委員会が管理運営することとなっております。これまで指定管理者の導入にはなじまないとしていたものでありますが、個別法優先の原則を否定する根拠についてお伺いしておきます。


 二つ目は、今回の提案内容は他の施設との複合施設であるため、一体管理をするとしておりますが、複合施設であっても図書館の本質が失われるものではないと思いますが、見解をお伺いしておきます。


 三つ目は、図書館法第13条では、館長及び教育委員会が必要と認める専門的職員、事務職員及び技術吏員を置くこととなっており、また、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第34条では、図書館など教育機関の職員の任命は、教育長の推薦により教育委員会が任命するとなっております。指定管理者の導入は、教育委員会の任命権を否定するものであり、図書館法第13条、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第34条と明らかに矛盾すると思いますが、お伺いしておきます。


 次は、第13条、青少年センター条例の一部改正についてであります。条例第1条では、青少年センターの設置の目的として、青少年の健全な育成と福祉の増進を図るとなっておりますが、営利を目的とした法人などを対象にした公募による指定管理者で、設置目的にふさわしい事業運営が可能なのかどうか、建物の管理は別として、運営については青少年センターは直営にすべきだと思いますが、お伺いして1回目の質問を終わります。


○議長(平坂憲應) 市長付参事。


○番外(市長付参事谷口 均)(登壇) 私からは指定管理者制度に関する御質問のうち、議案第88号及び第91号に関します御質問に対してお答えいたします。


 まず、第1点目の基本指針との関連についてでございますが、昨年12月に作成いたしました公の施設の指定管理者制度導入に係る基本指針につきましては、本市におきまして指定管理者制度の導入を進めるに当たりまして、そのよりどころとなるものを定めたものでありまして、直営施設、管理委託施設の指定管理者制度への移行の考え方、あるいは原則公募による指定管理者の募集、特定団体に指定することができる場合の例、さらには設定の手続等を記したものでございます。指定管理者制度を進めていくためには、地方自治法244条の2第3項及び第4項の規定によりまして、指定の手続、管理の基準、業務の範囲、その他必要な事項を条例により定めるものとされておりますことから、今回条例化をするものでございます。


 なお、この際、指定管理者制度の導入に関する関係条例の整備方法につきましては、大きく二通りの進め方があると考えております。一つ目は、個々の施設条例におきまして指定管理者制度に係る条項すべてを盛り込む方法でありまして、もう一つは指定管理の手続等に関する共通事項は、別途条例化をいたしまして、それ以外の部分について個別の施設条例を整備するという方法でございます。本市の場合は、指定手続の公正、透明を図るとともに、個別の条令改正をより効率的に行うために、ただいまの後者の方法、つまり共通事項を定める指定の手続条例の整備の手法をとったものでございます。手続条例の整備に当たりましては、基本指針の考え方に基づきまして、すべての施設についての共通事項を定めたものでございまして、基本指針の延長上にあるものがこの指定手続の条例であるというふうに御理解いただければと思います。


 なお、基本指針の今後の位置づけでございますが、基本指針は行政内部のものとして策定したものであり、この条例が制定されました後も、内部手続の整理といたしまして今後も存続するというふうに整理をしていきたいと考えております。


 次に、2点目の公の施設の設置趣旨を踏まえた目的規定が必要ではないかとの御質問でございますが、今回の条例案では、その根拠法令であります地方自治法第244条で、既に公の施設として住民の福祉を増進する目的をもって、その利用に供するための施設というふうに位置づけられておりますし、また、この条例案は公の施設全体の設置条例というものではなく、地方自治法により条例化を義務づけられました事項のうち、事務手続に関する共通事項部分のみを定めた条例であるため、あえて公の施設の設置の目的等は規定していないところでございます。


 3点目の指定管理者の選定についてでございますが、地方自治法第92条の2におきましては、普通地方公共団体の議会の議員について、また同じく142条におきましては、普通地方公共団体の長につきまして、それぞれ当該普通地方公共団体に対し、請負をするもの等になることができないという兼業禁止の規定がございますが、指定管理者制度によります公の施設の管理は、議会の議決を経た上で、地方公共団体にかわって管理を行うというものでございますことから、地方公共団体と指定管理者とが、取引関係に立つものではないということから、いわゆる請負には当たらないと解釈されておりまして、地方自治法のこの兼業禁止の規定も適用外となっているところでございます。今回の手続条例の策定に当たりましては、申請をすることができないものを検討いたしました際に、御指摘の点も踏まえまして種々検討したところでございますが、必要以上に門戸を狭めないという趣旨に基づきまして、本市において一般競争入札及び指名競争入札の参加資格と同等の制限を設けましたほか、過去2年以内に本市の指定管理者の指定を取り消された者のみを限定するというふうにいたしております。したがいまして、指定の申請として条例案の第3条に掲げております5つの号については申請することができないものというふうに提示をしております。


 なお、その運用に当たりましては、選定委員会を公明・厳正なものとして実施することによりまして、誤解を招くことのないような運営に努めてまいりたいと考えております。


 次に、随時の報告義務について御指摘をいただきましたが、条例案の第11条の事業報告書の提出につきましては、根拠法令であります地方自治法第244条の2第7項の規定により、提出を義務づけているものでございます。この条例案は、最小限の共通事項を定めたものであるため、議員御指摘の随時の報告義務に関しては定めてはございませんが、地方自治法第244条の2第10項におきまして、公の施設の管理の適性を期するため、指定管理者に対して当該管理の業務または経理の状況に関し、報告を求め、実地について調査し、または必要な指示をすることができると規定されておりまして、今後は指定管理者との間でより詳細な点につきまして取り決めを行います協定書の中で、このような随時の報告や調査を定めることで、その趣旨は実現できるものと考えております。


 次に、議案第91号、伊丹市自転車駐車場の設置および管理に関する条例等の一部を改正する条例案に関しましての考え方について御答弁申し上げます。


 まず、その第1条、伊丹市自転車駐車場の設置および管理に関する条例の一部改正についてでございますが、この条例案につきましても、基本指針に基づきまして今回提案させていただいております指定の手続条例の第2条の趣旨、すなわち公募によるという趣旨に基づきまして御提案をさせていただいているものでございます。すなわち、伊丹市自転車駐車場が、この手続条例案第7条に定めます、公募によらない指定管理者の選定には該当しないという判断で一般公募をするというふうに整理いたしたものでございます。自転車駐車場の管理につきましては、高齢者の健康、生きがいづくりを目的に設立されました現在のシルバー人材センターの前進であります伊丹市高齢者福祉事業団の時代から、昭和58年4月に船原自転車駐車場を開設以来、実質的に伊丹市シルバー人材センターに管理を委託してまいったところでございます。シルバー人材センターの設立趣旨につきましては、十分に理解をいたしておるところでございますが、一方で、よりよいサービスの向上を図るため、民間事業者等でも運営可能な自転車駐車場であるということから、今回の対象にいたしたものでございます。御理解のほどをよろしくお願い申し上げます。


 続きまして、第3条、伊丹市婦人児童センターの設置および管理に関する条例の一部改正をする条例についてでございますが、働く婦人の家、今回の改正では働く女性の家とさせていただいておりますけれども、この働く婦人の家につきましては、昭和47年4月、勤労婦人福祉法に基づいて開設した施設でございまして、その13条では、地方公共団体は必要に応じて働く婦人の家を設置するように努めなければならないとされているところでございます。また、その2項におきましては、「働く婦人の家は、勤労婦人に対して、各種の相談に応じ、及び必要な指導、講習、実習等を行ない、並びに休養及びレクリエーションのための便宜を供与する等勤労婦人の福祉に関する事業を総合的に行なうことを目的とする施設」というふうにされております。


 また、児童会館につきましては、昭和45年5月、児童福祉法に基づいて開設した施設でございまして、その第40条におきまして、「児童厚生施設は、児童遊園、児童館等児童に健全な遊びを与えて、その健康を増進し、又は情操をゆたかにすることを目的とする施設」とされているところでございます。以上のことを踏まえまして、女性の福祉の増進並びに児童の健全な育成を図り、豊かな人間性を育て、男女協働参画の実現に向け、その中心となる施設として運営されている施設であります。今日では、民間事業者も公共団体と同質同等のサービスが提供できる状況に変化してきており、多様化する市民ニーズにより柔軟かつ効果的に対応していくため、民間事業者の有する優れたノウハウを活用して、住民サービスの向上を図ることを期待して、今回の制度対象、具体的には公募の対象といたしたものでございますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。


○議長(平坂憲應) 生涯学習部長。


○番外(教育委員会事務局生涯学習部長鷲谷宗昭)(登壇) 私から議案第93号に係る御質問にお答えをいたします。


 まず、第10条の伊丹市立図書館条例の一部改正に関する御質問について、その順序が若干前後いたしますが、最初に公立図書館に指定管理者制度をなぜ導入するかについて、次に、図書館法第13条と地方教育行政の組織及び運営に関する法律第34条の関係について、そして最後に複合施設である分館に指定管理者制度を導入することについての順にお答えを申し上げます。


 1点目の公立図書館に指定管理者制度をなぜ導入するかとの御質問でございますが、指定管理者制度を図書館に導入するかどうかを検討するに当たりましては、まず公立図書館固有の役割と意義を認識いたしました上で、図書館サービスの向上と公立図書館の振興を図ることを前提して進めてまいりました。その根拠といたしましては、図書館法、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、文部科学省が告示いたしました「公立図書館の設置及び運営上の望ましい基準」等々でございます。公の施設の管理の委託につきましては、検討する視点とその基準は、地方自治法では公の施設の設置の目的を効果的に達成するために必要があると認めるときと明確に規定されております。そのことから、住民サービスの向上と経費の縮減が図れることなど、市が作成いたしました公の施設の指定管理者制度導入に係る基本方針に基づき検討いたしたものでございます。


 次に、指定管理者の導入に際しまして、図書館法と地方教育行政の組織及び運営に関する法律との関係でありますが、指定管理者制度を規定しております地方自治法は一般法であり、公立図書館の設置について規定されております図書館法は、個別法でございます。個別法が一般法に優先して適用されることを否定するものではございません。図書館法第13条では、公立図書館には館長を置かなければならないこととなっておりますが、このことにつきまして文部科学省は「公務員でない館長は、教育委員会が任命する必要はない、したがって指定管理者に環境業務を含めた図書館の運営を全面的に行わせることができる」との見解を示しております。要するに指定管理者制度を導入した場合は、館長は指定管理者に雇用されている場合もあり得るとの考え方でございます。すなわち、指定管理者制度を図書館に導入することを容認するものでございます。


 また、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第34条は、館長その他の職員の任命を教育委員会が行うことを定めておりますが、これは公務員たる職員の対象とするものでありまして、図書館分館に指定管理者制度を導入する場合には、地方教育行政の組織及び運営に関する法律は適用されないものでございます。


 次に、複合施設である分館に指定管理者制度を導入することについての御質問でございますが、図書館南分館と北分館は、どちらも複合施設でありまして、建物の一部を図書館分館として利用しているのが現状でございます。今後、建物の管理を行っている団体等を特定団体による指定管理者として選定いたしまして、一体的な管理を実施することにより、図書館として地域の住民のさまざまなニーズに対応して、効率的な施設の運営による市民サービスの向上が図られ、地域の特性を生かした、より特色ある図書館運営が可能となります。一方では、南分館と北分館を含めた市全体の図書館の書籍は、市民共通の財産であることから、市内の図書館が統一した運営を維持していくことにより、市民がどこの図書館でも等しくサービスを受けることを保障するため、図書館本館が各分館との情報交換と情報の共有化を図り、伊丹市の図書館サービス全体の適正な運営を図ってまいりたいと考えております。


 以上、お答えしましたように、市民サービスの向上と効率的な図書館運営が図られる観点から、図書館南分館、北分館に指定管理者制度の導入を考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いを申し上げます。


 次に、第13条の伊丹市青少年センター条例の一部改正に関しまして、法人その他の団体に対して、指定管理者を公募するのは、第1条の設置目的にそぐわないのではないかとの御質問にお答えをいたします。


 現在、青少年センターでは青少年の健全育成と福祉の増進を図ることを目的といたしまして、勤労青少年を含めた青少年全般の健全な心身を養うとともに、教養を高め、社会性をはぐくむため、各種教室、講座を開催し、その資質の向上と仲間づくりに努めるとともに、青少年の指導者養成講習会として、手話講習会なども実施をいたしております。また、文化やスポーツサークル、クラブ活動を通じて、自主活動を積極的に進め、それぞれの仲間と交流を深めているところでございます。体育館では、スポーツ活動を通じて、健康の保持増進、体力の向上や仲間づくりなど、青少年の健全育成に資するため、バトミントン、卓球など各種スポーツ大会を開催するとともに、完全学校週5日制に対応する事業として、毎月第1、2、3、土曜日の午前中、体育館を開放いたしまして、小中学生、そして高校生を対象とし、スポーツ活動の場とするとともに、勤労青少年等のクラブ活動の場としても提供いたしております。


 また、青少年が自由に利用できる青少年コーナーや、図書、資料室、情報提供発信コーナーなどを設置いたしまして、青少年活動の拠点として、多くの青少年に利用されております。青少年センターは、労働福祉会館と複合施設、スワンホールとして勤労市民の福祉の向上、青少年の健全育成と福祉の増進を図ることを目的として、設置運営いたしておりますが、地方自治法の改正を受けまして、一体管理をし、効率的運営を行うため、法人その他の団体に対しまして、指定管理者を公募するものでございます。指定管理者の公募に際しまして、労働福祉会館、青少年センターの募集要項を定めるわけでございますが、その中で設置目的を踏まえ、職員の配置については、館長、これは施設の総括責任者でございますが、そして副館長、これは青少年センター所長ということでございますが、これらを配置し、両施設を一体的に管理運営できる体制整備を行うこと、また、青少年の健全育成に係る副館長には、教育現場の経験者を配置することにいたしたいと考えております。また、指定管理者の選定につきましては、選定方法として「伊丹市立労働福祉会館・青少年センター指定選定委員会」におきまして、応募書類及びヒアリング等により指定管理者を選定することにいたしております。御案内のとおり、平成15年9月、地方自治法の改正によりまして、指定管理者制度が導入され、指定管理者の指定を行うに当たっては、同法第244条の2第3項の規定に基づき、公の施設の設置目的を効果的に達成するため、必要があると認めるときは、条例の定めるところにより、法人その他の団体であって、当該普通地方公共団体が指定する、いわゆる指定管理者に、当該公の施設の管理を行わせることができるとなっています。指定管理者の選定に当たりましては、伊丹市公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例第4条の選定の規定に基づき、事業計画の内容が施設の目的を効果的に達成できるものであること、管理経費の縮減が図られるものであること、市民の平等な利用を確保できるものであること、施設の管理を安定して行う能力を有していること、複合施設として一体的に管理運営を行う組織体制を有していることなどを定め、最も適切な団体を選定いたしてまいりたいと考えております。行政の基本的責務を堅持しつつ、指定管理者制度による民間活力の活用を進めるものでございまして、管理運営が公募による取り組みになったといたしましても、啓発事業、相談事業などを充実させていきたいと考えております。議員が危惧されることのないよう努めてまいる所存でございますので、御理解のほどよろしくお願いをいたします。


○議長(平坂憲應) 中村議員。


○10番(中村孝之)(登壇) それぞれ答弁いただきましたが、もう1回、再度、御質問しておきたいと思います。


 88号、今、参事が言われたんであれですが、私の理解とちょっと違っておりましたんで、今の答弁で大体88号の1点目、基本方針との関連はわかりました。


 2点目の目的規定は、これは私ここに書いておりますが、目的というのは、何でも条例の理念を大体示してますよね。だから目的規定というのはあるわけで、第1条で大体うたうわけでしょう。法律には載っとるからといって、省略するんじゃなしで、手続条例だからといったらそれまでで、しかしこれしかないわけで、共通する条例は、全体に共通した条例はこれですから、やはり部長が言われたように公の施設というのは何やということを、それを効果的という、その目的をきちっとうたっておかんと、前回も質問しましたが、非常に対応がまずくなっていくときがあるんです。だから私はこれうたってほしいと強く要望したんです。これは後で委員会でまた議論になると思います。


 3点目ですね、これは私こういう特別職とか議員とか、指定管理者を省くべきだといっておるのは、参事の答弁は公募の門戸を狭めないためと言われたんですが、私はそういう意味でいっているんじゃない、やはり公正性を確保というのが一番大事なんですよね。だから法律では確かに言われておるんですよ。法律はわかった上で私言っておるんですから、しかし、そうすればやはりこういういろんな疑念も出てきたらあかんということで、これを規定しておる都市もあるんですよ。ないのもありますが、これを規定しておる都市もあります。だから、これは今後、前回の3月議会に検討すると言ったから、私今度は入っておるかなと思って読んでみたんですが、入ってなかったんで、これぜひ検討してもらわんと、いろんな、今後この指定管理者問題が、今は今回の提案では非常に公募があれなんですが、今後、非常にいろいろこの点は複雑になってくる要素もあると思うんです。ぜひ強く求めておきたいと思います。


 4点目の、これは午前中の野澤議員のときに言われたんですが、私、法律に、地方自治法の244条の2の7項はうたったんだから、10項もうたってもいいんじゃないかと思ったんですが、10項は協定、7項は条例と言う、別にそう差をつける必要ないわけで、私言いましたようにいろんな危惧があるわけですから、協定の中でうたわんで、条例の中でうたったら、なお縛りがきくと思ったんで、これをしたんですが、これは大事なんですよ。これについて、今後、協定の中でやるということでありますけれども、それはいいでしょう。


 次、91条、駐輪場の関連ですが、私あえてこれ取り上げたのは、参事は民間でも可能であるので一般公募とすると、私は可能でないから言ったんじゃないんです。参事の答弁では雇用問題に一切触れる答弁なんかなかったんです。私は雇用の点から高齢者の生きがい対策とか、就労の場の問題で問題意識持ったわけで、民間ができないからやれ言ったんじゃないんです。その辺がちょっと答弁が私のと食い違っておりますので、これは再度答弁をお願いしておきます。


 第3条のこの婦人児童センターとか、児童会館、やはり食い違うんですね。どうも答弁が食い違うのは、民間もサービスが可能だと、いつもこういう答弁なんです。私はできひんと言ってしまへんねん。しかし、魂が入ったサービスができるかなと、ここが違うんですよ。サービスでも、中身いろいろですよ。この婦人児童センターの勤労婦人福祉法に基づいたサービスが民間でできるかと言うんです。児童会館もそうなんです。児童福祉法に基づいたこういうサービス、本当にそれができるんだったら何のために今まで公でやってきましたんや。だからこの辺が非常に、参事が悪いとは言いやしまへんで。参事は立場上答弁しとんねんやから。これは国がこう言っとるのは私は知っておるんですよ。国の指針の、新しい今度の行革新指針でも載ってますよ。国が言っておるからということで、それに符号させていきよったら無理がいくんですよ。先ほど市長が非常に私ええこと言いはったと思って聞いておったが、市民サービスの経費の削減、経費削減がメーンになっておる。市長が言われたように、経費削減がポイントじゃないですよ。市民サービスですよとさっきも言われましたが、その視点なんです、私も。やはりこの今、総務省などがいっておる指定管理者の導入は、経費削減がメーンになっていますから、そういう意味では本当にこういう婦人児童センター、私はなじまんだろうというのは、なじむはずがない。これ私、結果的にはだれがとるかしりませんよ。しかし、例えば株式会社何とかというのがとって、こういうのがこの理念の設置目的に合ったサービスができるかというと、私できないと思います。口ではできますよ、口では。実際はできない。だらかなじまんの違うかと、こういう規定、もう1回、本当にどうも食い違いますな。これは今後ずっとこういうことになるかもしれませんが。


 図書館ですね、図書館はこれ今、鷲谷部長から答弁があったんですが、これも個別法があるから、今までは個別法が優先しますねんて、あれ、参事でしたかね、前回答弁があって、図書館法とか、公民館法とか博物館法でね。今度は個別法もあろうがなかろうが、全部できるようになったんですと、私も読んでましたらそう書いてました。しかし、はっきりせんとあかんのは、法律は変わらんのに通知文で個別法優先の原則を否定するのは、法治国家として私はおかしいと思うんですよ。こんなん国会で法律が変わったら別ですよ。いい悪いは別として。だからそういう点は今度の図書館法が変わってないんですよ。なんにも変わってない。文科省が通知をしただけなんです。無理やり通知しておるんです。指定管理者するために法律なんかどうでもいいと、指定管理するための文言整理を全部やっておる。だから図書館法の精神なんか生きてしまへんわ。一つも生きてない。だから鷲谷部長も、部長の気持で言ったんじゃないと思う。文科省が言っておるから言わんとしょうがないねんやと、こういうふうになっておるのは、私もわからんではない。しかし、伊丹市の職員ですからね、文科省の言うとおりしたら伊丹市の職員と言われへんわけで、やはり伊丹市として先ほども出ていますように、図書館法、私も頭悪いながら法律何回も読みました。図書館は社会教育法に基づいて国民の教育と文化の発展に寄与するんだと、こんなものが民間でできますかいな。民間法人でできるんだったら、私そんなことないと思いますが、だから今言うたサービスはできるんですよ。図書館の業務はできますよ、民間でもだれでもできますよ、これ。貸し出しから。できるのもありますけれどもね。それはできる。しかし、この社会教育法、もちろん教育基本法がトップでっせ。憲法がもちろんトップやけど、それに基づいてこの図書館法いうのがあるわけやから、これに基づいて考えた場合、非常に問題だと。特に私は今答弁で教育長の管轄ですよ。教育長の権限なんです。教育長の推薦によって職員任命するんですよね。これもいらんのやと、今度の指定管理者導入したら、これも関係おまへんと、教育長の権限もみななしにするなんて、こんなもんがありますかいな。こんな地方教育行政の組織及び運営に関する法律と、こんなものあってないようなもんです。こんな暴走した通知文が文科省から出ておるのをそのまま受け入れておるというのは、私非常にこれ今後禍根を残す、これしたら図書館本館もいりまへんわ。同じ指定管理者、これだったら博物館も一緒や。公民館も一緒。残るのはわずかですわ。本庁のわずかだけになりますわ。この解釈でいってしもたらですね。だからもう個々に後は委員会でじっくりやる方がいいと思いますので、私の意見をちょっと言うておきます。


 しかし、教育長、1点だけ、先ほど言いました教育長の図書館法第13条と34条ですね。教育長の任命権の問題とか、この辺どう考えておられるのか、いや、これでも文科省言うのはしょうがないねんと、考えておられるのかどうか、もう超法規的な文科省の通知ですよ。こんなもんええんかどうか、これで通るんだったら、法治国家と言えない、私はそない思う。青少年センターも、これは言いましたが、一体管理、効率的ですよ、一体管理したら。わかっておる、こんなもの。しかし、一体管理、効率的やけど、先ほどの婦人児童センターの話しましたが、同じような青少年の健全育成協議会がありますが、何のために青少年健全育成協議会があるねんやと私思うんですよ。青少年の健全な育成、民間でもだれでもこれはもうしてもらったら結構ですと、そうなるのかどうか、これは時間がないんで意見だけ述べて終わっておきます。


 あと、教育長。だれかもう一人ありましたな。参事よろしくお願いします。


○議長(平坂憲應) 市長付参事。


○番外(市長付参事谷口 均)(登壇) 再度の御質問に対してお答え申し上げます。


 まず、兼業禁止の規定に関しましては、議員御指摘のとおり、自治体によりましては、この地方自治法では規定していない兼業禁止の規定につきまして、公の施設の条例の方で規定しているという団体も、例えば埼玉県の和光市でありますとか、三重県のある施設でありますとかというので規定をしておるというところは承知しておりますが、全体からすれば、むしろ規定していないところの方が多いというのも事実ではないかと、ただし、これはほかの団体がどうしているかどうかということではなくて、当市といたしてどういった考えに立つかということかと思いますが、答弁申し上げた趣旨といたしましては、現在公募を行って、民間事業者等がどれくらい算入してくるかという実態も不明確であるというような段階で、あえて募集の幅を狭めるということではなく、広く募集をした上で、実際の選定の段階で客観的に判断していけば、そこは担保できるのではないかということから、今回の規定の中では、あえてそこは縛っていないのでございます。したがいまして、実際の選定に当たりまして、もちろん関係者の存在があるかないかといった事実で判断するのではなく、当該団体の客観的な状況によって選定していくということを厳正に努めてまいりたいと考えてございます。


 次に、自転車駐車場及び婦人児童センターに関しましてでございますが、従前から特定の団体におきまして、管理委託を行っているという実態もございまして、これを今回の条例、ひいては先に定めました基本指針に照らし合わせました際に、例えば、今回の条例でいけば、第7条、公募によらない場合というものがございますが、こういった規定に当てはまるかどうかというのを検討していく中で、やはりこういった要件に当たらないということから、公募に整理したものでございまして、それと例えばおっしゃられましたシルバー人材センターにおけます、要は高齢者の雇用問題等に関しましては、必ずしもこの自転車駐車場のみで判断されるものではないと考えておりますので、今回の指定管理者制度は制度として別個に検討されるべきものではないかというふうに考えております。


 婦人児童センターにつきましても、サービス内容が果たして確保されるかどうかという御疑念がおありとのことでございますが、具体の指定管理者の選定に当たってのより厳正な内容の審査、及びその後の、指定後のサービス状況の把握等に努めてまいることで対処してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○議長(平坂憲應) 教育長。


○番外(教育長中西幸造)(登壇) 中村議員の再度の御質問にお答えをいたしたいと思います。


 今回の指定管理者制度の導入につきましては、当然、図書館法におきまして指定管理者制度を導入を排除するものではないわけでありまして、私どもが図書館で直営にするか、指定管理者制度に移行するかという判断基準は、先ほども出ておりますように、公の施設の指定管理者制度導入に係る基本指針の中で、一つは、やはり法律等により民間事業者等が行うことに明確な制約がないということももちろんありますが、やはりあの施設をかんがみました場合に、二つの生涯施設の中の一部の機能を一体的に運営することが、大変その施設全体の利用、運営にとって市民の皆さん方に大きくサービスの向上に資するんではないか、したがいまして、今回の場合でも私どもは本館は直営、分館が指定管理者制度導入ということでありまして、したがいまして、図書館機能そのものは本館との緊密な連携によって、円滑な運営がなされるということを我々は確信をしています。もともとラスタホールなり、きららホールをつくりましたときは、その施設の相乗効果といいますか、複合的な機能を向上させる、その当時はワンストップサービスというようなことから、その施設の機能というものを図書館機能も位置づけておりましたので、今回、指定管理者制度をすることによって、さらに複合的な機能が高まるんではないか。そういった中で文部省通知によりまして、教育委員会、教育長の推薦による教育委員会の任命ということにつきましては、分館においてはなるほどそのとおり、御指摘のとおりとなりますけれども、伊丹の図書館全体としては、特に本館では直営でございますから、大きな影響はないんではないかと考えております。ということで御理解をいただきたいと思います。


○議長(平坂憲應) 通告による質疑は終わりましたが、ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 ただいま議題に供しております案件につきましては、配付しております議案付託表のとおり、議案第80号、82号から84号、88号、90号、91号を総務企画常任委員会に、議案第81号、93号から95号を文教福祉常任委員会に、議案第85号、92号、97号を経済企業常任委員会に、議案第86号、89号、96号、98号を建設環境常任委員会にそれぞれ審査を付託いたします。


      「議案第87号」


○議長(平坂憲應) 次に、日程第2、議案第87号を議題といたします。


 当局の説明を求めます。────市長。


○番外(市長藤原保幸)(登壇) 議案第87号が上程されましたので、提案理由を御説明申し上げます。


 本案は、固定資産評価員の選任についてでありまして、固定資産評価員でありました濱田正義氏の辞任に伴い、現在、欠員となっておりますので、その後任といたしまして石原煕勝氏を適任と考え、固定資産評価員に選任しようとするものであります。


 何とぞ本案に御同意くださいますようお願い申し上げます。


○議長(平坂憲應) 説明が終わりましたので、質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。────ございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本案につきましては、会議規則第36条第2項の規定により、委員会付託を省略したいと思いますが、御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


 御異議なしと認めます。


 よって、本案につきましては、委員会付託を省略することに決しました。


 続いて、討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。────ございませんか。


 それでは討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案は、これに同意することに決して御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


 御異議なしと認めます。


 よって、議案第87号は、これに同意することに決しました。


 以上で本日の日程は終わりました。


 この際お諮りいたします。


 委員会審査のため、12日から15日の4日間は休会したいと思いますが、御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


 御異議なしと認めます。


 よって、12日から15日の4日間は休会することに決しました。


 なお、10日、11日は市の休日のため休会となりますので、次の本会議は16日午前10時より開議いたします。


 それではこれで散会いたします。


〇午後 2時00分 散  会