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兵庫県 伊丹市

平成17年総務企画常任委員会( 6月24日)




平成17年総務企画常任委員会( 6月24日)





 


平成17年6月24日(金曜日) 午前10時01分開議 午後4時29分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    木 挽   司       委   員  松 永 秀 弘


   副委員長   吉 井 健 二         〃    松 崎 克 彦


   委   員  坪 井 譲 治         〃    安 田 敏 彦


     〃    高 塚 伴 子         〃    大 西 泰 子





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第 63号 平成17年度伊丹市一般会計補正予算(第1号)   原案可決





   議案第 64号 伊丹市助役定数条例を廃止する条例の制定について  原案可決





   議案第 65号 市税条例の一部を改正する条例の制定について    原案可決








                                   以  上





○木挽委員長 ただいまから、総務企画常任委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は、議案付託表のとおり、議案第63号外2件でございます。


 この審査順序につきましては、審査順序表に記載しておりますとおり審査を行いたいと思いますので、ご了承をお願いいたします。


 なお、委員長からのお願いですが、質疑に対する答弁に当たっては挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただくよう、よろしくお願いいたします。


 それでは、これより審査に入ります。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第64号


   伊丹市助役定数条例を廃止する条例の制定について





○木挽委員長 初めに、議案第64号を議題といたします。


 本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○松崎委員 助役を1名にするということで、まず経費削減ということで、藤原新市長のこの施策を大変高く評価をさせていただいてるんです。助役を1名で頑張っていただくということなんですけれども、ただ、1点ちょっと本会議の答弁の中で気になりましたことは、収入役がこれからいろいろ来年度改正されて、役割というものが変わってくると。その助役を1人にして、助役と収入役と市長で三者でやってくということで御答弁があったんですけれども、ただ、収入役の職務権限というか、地方自治法232条の4で規定がありますわね。その中でどうしても収入役というのは、ある意味では市長と対峙というか、市長から市民の税金を支出してくれと言われたときに、市長ともそのことに対して収入役の審査権がきちっと機能していかなければいけないということで、収入役の権限というのが、執行機関としてのある一線引いておかなければいけない部分がありますわね。


 そういう意味で市長がおっしゃった市長、助役、収入役の三者でやっていくという答弁がありましたけれども、その辺もお考えになっての答弁やと思いますけれども、一度念のために御答弁いただけたら。


○藤原市長 松崎議員の御指摘、まことに法政上は、そのとおりでありまして、収入役といいますのは公金の出入りの責任を預かるということで、たとえ首長が不正な支出を命じてもだめだと言えるようにしておこうというのが基本的な考え方でありまして、地方自治法上も例えば職員と兼務してはいかんとか、そういう規定もあるわけでありますので、当然のこととしましては、それは遵守するというのは必要かなと思っております。


 ただ、世の中大きな流れとしまして公金の出入りもかなりオンライン化が進んでおりますこととか、あと世の中全体の流れとしまして、特別職として1人それに専従せにゃいかんのかということについては、いろいろ議論がありまして、現在でも小さな市町については置かなくてもいいとなっておる、幅をもう少し広げてはどうかというのが、今議論されておるというところでありまして、そういう方向をにらみながら、今回考えたわけでありますが、基本的な現段階での改正の動きにあるといいましても、改正されたわけでは決してありませんので、今回収入役さんについて、例えばこれまで助役が務めておりました外郭団体の長を一部担ってもらうというのようなことは検討させていただいておりますけれども、市長部局において執行側との責任を負って、執行しながら自分でチェックするというようなことは、それはもちろん問題でありますので、そういうことがないようにしたいと思っております。


 ただ、私が一番期待しておりますのは、助役が2人から1人になりますと、ついつい市長が勝手なことを思ってするようなことがないように、御意見番として、そういう経験を持った方に御意見を聞きたいなというようなところもありまして、収入役の活用ということを申し上げたわけでありますけれども、基本的には、松崎委員御指摘のとおりの法律上の規定は当然遵守してやっていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○安田委員 1点だけお聞きしたいんですけど、条例で2人置くというのを1名にするということで、それはそれでいいと思うんですけれども、条例集を見ますと、事務分担というようなことが明記されておって、総務、市民福祉とか交通とか、もう一点は建設とか消防局とか、そういった分担がされているわけですけど、今回、1の定数を見直して、議会の方もいろいろ議論されているわけですけれども、分担については事前に提示しなくてもいいのか。規則か何かで決めているんだと思うんですけれども、その辺の兼ね合いもあるんですけれども、要は2名を1名にするということと、そういう上に立って伊丹市政をいろいろ洗い直して、よりよいものをいろいろ見つけていくということですから、要はそういった2人を1人にしてということで、事務分担にかかわる部分が確かに市長以下、合議制でいろいろ決めていかないかん部分もあると思うんですけれども、条例にも書いてあったと思うんですけれども、人事面については、これまででしたら2助役と市長と合議制でやるとか、そういうようなことが書いてあるんですけれども、そういう今申し上げました分担についての提起が、規則やから後でいいということなのか、事前に示す必要があったのかどうか、その辺のところをちょっとお聞きしたいんですけれどもね。


○石割総務部長 助役については、市長の補助機関として自治法上、定義されているわけですが、2人になる場合にはそういう意味では職務分担をして、どの助役がどの分担をするということを決めておりますけれども、助役が2人が1人になったということは、市長の補助機関として、すべての事務分担をその助役が担うと、こういうことになりますので、これは自治法上、その規定を適用するということになります。


 ですから、それが事務分担として条例で規定すると。新たにもう一回規定するということにはなりませんので、よろしくお願いいたします。


 そして、それぞれ事務分担を定めた規則もございますので、その規則についてもこの助役1人制に伴う規則の廃止なり、あるいは規則改正を同時に行うということになります。


○安田委員 2人から1人ということで、もちろん事務分担もきちっと整理されると思うんですけれども、いずれにしてもスムーズに事を運んで、市政運営がなされないかんという部分で、事前でなくてもいいということであれば、それはそれであれしますけども、そういったことを要望というのかお願いしておきます。


 以上です。


○大西委員 関連してなんですけれども、2人から1人にされたということで、今の答弁ではすべての事務分担を1人の助役さんが行うと、こういうことになってるんですけれども、今まで2人ということで、分担していろいろやられてきたと。こういう中で、1人、それは事前にいろいろと内部で調整もされた上で1人ということを出されたというふうに思うんですけれども、この事務分担を1人で行うということで、非常に市民の方に対する影響ですね、それが一体どないなるんかなと。私は2人から1人になるということは非常にいいと思っているんですけれども、その事務分担を1人で行っていくということに対する、市民に対してはどうなのかなというのがあるんですけれども、その辺はこれからは収入役が一部、今まで助役さんがしていたことをするということの答弁があったわけですが、ちょっとその辺がどないなるのかなというふうに思うんですけれども、今まで2人でしたのが1人になると。


○木挽委員長 助役が1人になることで、市民サイドに影響は出ないかということですね。


○石割総務部長 今まで2人で分担していた部分が1人になったとしても、しかしそれは庁内で意思決定のスムーズさを図ることによって、市民には御迷惑をかけないような格好にしてまいりたいと思いますし、もちろんこれまでと同じように収入役についても、政策の意思決定過程の中に加わることによって、全体として統一された政策形成ができるように、またやったいきたいと思いますので、その面についても、市民に御迷惑をかけることはございません。


○木挽委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、これで質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。───


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○木挽委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第64号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第65号


   市税条例の一部を改正する条例の制定について





○木挽委員長 次に、議案第65号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入りたいと思います。


 質疑のある方はどうぞ。


○大西委員 これは本会議でも質問をしましたので、ちょっと答弁の中で、今回非常に高齢者いじめの増税、これでもかこれでもかというぐらい年寄りいじめの増税ということで、これに対する救済をしていかないといかんのとちがうかということと、それから高齢者の非課税措置の廃止によって、国民健康保険税、それから介護保険、これが値上がりになるというところでの救済をどういうふうに考えるのかという質問に対して、それはいろいろと国の動向を見ながら見ていきたいという、こういう答弁があったわけですけれども、やはりお年寄りの方が、これだけ増税になるということでの救済を考えていかないといけないというふうに思うんですけれども、この非課税措置の廃止によっていろんなところに影響を及ぼすと。先ほど言いましたように、国民健康保険税、介護保険税、それから公営住宅の家賃の問題とかいろいろ影響を及ぼして、実際にはいわゆるそういうことになると食べることができなくなるんではないかなというような心配までされているような状況なんですけれども、もう一度、最初に増税による救済をちょっとお答えをいただきたいなというふうに思います。


 答弁では、税の負担の公平から考えると、これは仕方がないんだというふうな答弁だったというふうに思うんですけれども、それでは、高齢者の方が救われないというふうに思うんですけれども、その辺をもう一度御答弁をお願いしたいと思うんですけれども、国保と介護の救済をどういうふうに、市としてはしようとされているのか、その辺も含めて、御答弁をお願いしたいと思いますけれども。


○木挽委員長 どうしましょう。まず最初に一般論の方から。


○谷口市長付参事 まず税の方のお話からお答えさせていただきますと、御案内のとおり、これまでも今回の非課税措置の前に、おっしゃるように昨年、一昨年の改正で公的年金控除の縮減ですとか、高齢者に対する、要は課税の強化的なものがあったわけでございますけれども、繰り返しになりますけれども、今回の措置は世代間の公平という観点で、65歳以上125万円以下の非課税措置の廃止ということになるわけでございますが、軽減というか、対応措置といたしまして3年間の経過措置、段階的に縮減していくということと、従前からございます非課税限度額の措置が効いておりますので、すべてが課税になるというわけではなく、均等割で212万円、所得割で225万円という、これまでどおりの非課税措置は今後も生きていくわけですので、その部分で課税対象にならないという方は、引き続きかなりの部分はカバーできるんじゃないかというふうには考えておるところでございます。


○市民福祉部 今回の税制改正に伴いまして、介護保険の影響を申し上げますと、まず御承知のように、今介護保険は五つの段階に設定されております。そして、第1段階は一番低い層でございますが、生活保護受給世帯等でありまして、それ以外の非課税世帯が第2段階です。それから家族の中に課税者がおりまして、本人は非課税、これが第3段階になっておりまして、今回年金の控除額140万円が120万円に引き下げられることによりまして、こういった方々、特に現在の第2段階の方が第3段階になったり、それから第3段階の方が第4段階になったりする事実はございます。


 そうした中で、これに対してどういった対応措置を考えていくかということでございますが、現在国の方が言っておりますのは、先ほど大西委員がおっしゃってましたように、18、19につきましては激変緩和の措置を考えていくと、こういうことをまず言っております。


 そして、その内容についてはまだ法案が先日通ったばかりでありまして、具体的な詳細はまだ私どもには示しておりません。そういう意味では、具体的な内容が見えてきた段階で、何らかの対応は要るのではないかと、こんなふうに考えております。


○市民福祉部 大西委員の質問の件でございますが、伊丹市の課税方式というのが、旧ただし書き方式と申します。旧ただし書き方式というのは、例えば年金でございましたら、年金収入から年金控除という部分だけをしまして、地方税の基礎控除であります33万円を引いた残りに一定の率を掛けさせていただいております。


 御質問の非課税基準の見直し、老齢者でしたら125万円というのが廃止されまして、35万円掛ける人数足すことの22万円という基準になるわけでございますが、先ほども言いましたけれども、あくまでも所得基準で見ておりますので、例えばお1人の場合、非課税基準が35万円という基準になります。その35万円でしたら年金の基礎控除の方が大きいございますので、初めから所得はかかっておりません。非課税基準の見直しによりまして、国保税への影響というのはございません。


○大西委員 介護保険の方なんですけれども、これは18、19年で激変緩和措置をとるということなんですけれども、その後が問題になってくると思うんですね。介護保険だけじゃないわけですから、住民税も増税になるということからいけば、非常にここのところがどういうふうになっていくのかという心配がやはりあるわけですね。


 激変緩和、2年間、18、19は激変緩和でするということになるんですけれども、これは市独自でここのところをどういうふうにしていくかということが問われてくるんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかが考えておられますか。


○市民福祉部 私は先ほど申し上げてなかったんですけれども、現在、賦課段階が5段階あるということを申し上げまして、そこの中で第2段階というものがありまして、下から2番目のやつですね。これが国の方の制度改正では、今回、年金収入が80万円を境としまして、さらに二つに分割されるようになっております。そして、今大西委員が懸念されてるようなことにつきましては、現在、基準保険料の0.75、7割5分の賦課額になってるわけですけれども、第2段階の方を第1段階まで引き下げると、こういうような措置も国の方は検討しておりますし、それからあと利用料についても同じような影響は出てきますけども、その利用料についても現在、国の方は社会福祉法人の減免という制度を設けておりますけども、そういった規定も見直していくということも言っております。


 いずれにいたしましても、まだそういった詳細は見えてきておりませんので、今の段階で市としてどうしていくのかということは、申し上げにくいと思います。


○大西委員 市独自で救済措置をしていくということについては、今の段階では見えてこないというような答弁だったんですけれども、かなり段階が1段階から5段階、段階を多くするというようなことも国は考えてるみたいなんですけれども、それにしてもここのところが、もうちょっとしないと見えないということですから、もうちょっと待ちますけど、ここのところをしっかりと考えていただかないと、増税はされるは、介護保険料は上がるは、では非常に今のこの状況の中では、大変になっていくんではないかなというふうに思うんですね。


 本会議答弁の中にもありました。負担の公平を図るということで、世代間の不公平をなくしていくからということで、この増税になるんだということなんですけれども、非常に伊丹の状況では私たちも質問しましたけれども、介護保険なんかを見てみましても、現在非課税の方が70%以上もいらっしゃるということが、その辺で示されていると思うんですね。そうなると、幾ら世代間の負担をなくして公平にしていくんだということを言われても、このところの高齢者の状況を見ていかないといけないんではないかなというふうに思うんですね。


 今回の非課税措置の廃止によって、これも答弁がありましたけれども、所得で125万円の場合の方、これは夫婦のみですけれども、この方の負担が1万7000円の増税になるということですね。それから単身者の方が2万7400円の増税になるということの答弁があったわけですけれども、非常にこういうことからすれば、お年寄りに対して、こんだけの増税をかけないかんのかなというふうな思いが非常にあります。


 ですから、ここのところをしっかりと救済措置というんですか、そういうことを考えていかないと、本当にお年寄りがつぶれてしまう、こういうふうな状況になっていくんではないかなというふうに思うんですけれども、その辺をもう一度御答弁をいただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがですかね。お年寄りがつぶれていってしまうという、そういうところ。


○市民福祉部 まず、先ほど大西委員が非課税の方が70%とおっしゃいましたけども、介護保険に限って申し上げますと、三十数%でございます。第5段階までの割合で申し上げますと、第2段階が三十四、五%の比率程度だったと記憶しております。だから7割ということはございません。


 それから次に、これも御承知のことだと思いますけれども、介護保険制度というのは御承知のように、保険方式をとって、これも本会議で部長が答弁しておりますけども、保険方式でありまして、これは市民全員で支え合うと。そしてそのために負担の公平性を確保するために、現在も第5段階が設定されておりまして、そして、それがさらに細分化されて6段階になっていくと。


 そして、保険料自身はサービス量に基づいて設定されるという仕組みになっておるわけです。こうした中で、保険料の負担ももちろん大切でございますが、サービスの給付を適正な方向に持っていくということも大きな課題でありますし、そうした中で給付の中身が適正であれば、それに応じた応分の負担をしていただくというのも、これはまた、ある意味では正論かなと私どもは考えております。


○木挽委員長 よろしいですか。


○大西委員 介護保険の議論ばかりになっているんですけれども、今回の高齢者の非課税措置の廃止によって、非常に負担が重くなる、これは認めていらっしゃるというふうに思うんですね。負担が重くなる。これは認めていらっしゃると思うんですね。


 そうするとやっぱりここのところの救済をどうしていくかということを真剣に考えていかないと、負担の公平のために、お年寄りも応分の税金を負担をしてもらうということだけでは、大変な状況になるんではないかなと。一般に高齢者はお金持ちの人が多いとかいうようなことをよく言われます。政府もそれをもとにして、いろんな施策と負担をどんどんふやしてるという状況があるんですけれども、現実はそうじゃないと。国民年金の方がたくさんいらっしゃいます。給付費は大体6万円が最高ぐらいで、あとは4万、5万、2万円、こういうふうな方がたくさんいらっしゃる中で、いずれをもって高齢者がお金を持っているということをおっしゃるのかなというのは非常に疑問に思っているんですね。


 ですから、そういうことから考えたら、ここの救済を何とかしていかないと、本当に大変な状況になっていくというふうに思うんですけれどもね。それをもう一度御答弁をお願いできますか。


○木挽委員長 今の御意見をお聞きしてますと、最終的に御高齢者への救済措置について見解と私は違うということでの答弁をいただくということでよろしゅうございますか。


○大西委員 そういうふうになるでしょうね。


○木挽委員長 所得が高いというふうに一般に言われている分について、私はそう思ってないというふうに解したんですが。


○大西委員 だから高齢者の所得の見方が違うと思うんですね。だから確かに平行線にはなるというふうに思うんですけれどもね。でもやっぱりこの問題。


○木挽委員長 高齢者の所得の見解について、まず1点いただくということでよろしいですか。


○大西委員 だからね、見解が違うと思うんですが、その辺がね。答弁をいただいても結構ですけれども、多分違うと思うんですけれども。


○木挽委員長 その辺の見解について、ひとつ答弁をいただけますか。


○企画財政部 今回の非課税措置の廃止によりまして、確かに今まで税金がかかってない方が、これからかかるという方もいらっしゃいます。今回の税制改正で125万円というのが廃止されますけれども、例えば夫婦世帯、2人の場合の非課税限度額と申しますか、それは所得212万円となります。それと例えば配偶者が国民年金を受けておりますと、満額で79万4500円となりますけれども、この配偶者につきましては、非課税ということでございますので、世帯全体で見ますと、約290万円の世帯であったとしても非課税というような状況となるわけでございます。


 したがいまして、例えば給与所得者などと比較してみましても、まだまだ65歳以上の方に対する優遇措置は適用されていると、このように解釈いたしております。


 以上でございます。


○大西委員 今答弁がありました夫婦で212万円の方ですね。この方がずっと非課税と。手厚い処遇をまだまだされているんだという答弁なんですが、この方というのは、伊丹でどれぐらいいらっしゃるんですか。わかりませんか。


○企画財政部 現在のところ、そういう統計は持ち合わせておりません。


○大西委員 いずれにしても、やっぱり、非課税措置の廃止で、今まで住民税を払わなくてもよかった、こういう人が課税をされるということになるので、その辺は非常に負担感というのが大きくなるというふうに思うんですけれども、ここら辺の救済措置を考えていかないと、本当に高齢者の方が先ほども言いましたように、つぶれてしまうという、そんな状況を生み出しかねないなというふうに思うんですけれども、今回、国のそういう税制上の問題で、非常にそういうところに負担がかかっていくというようなことになっている思うんですけれども、それについてはもう平行線になると思うんですが、高齢者の所得の違いですね、考えの違いがあると思うんです、根底の中に。それをちょっとお聞かせ願って質問を終わりますけど。


○谷口市長付参事 高齢者の所得の違いという意味は、私もよく理解できておりませんけれども、単に高齢者はお金持ちだからとか、そういう漠然とした根拠でやろうとしているものではなくて、あくまでも一定の収入があるという中で、先ほどの212万円なり225万円までは、これからも非課税になっているわけでございますので、それ以上の一定の収入がある部分というのは、別にお金に色がついているわけではございません。同じように絶対額として入ってきてるというものでございますので、そういうところは単に高齢者だからもう少し上の限度まで課税しなくていいんだという、これまでの考えを、今回改めるというか、改正するというものでございますので、収入の違いというところを意識してるというものではございませんし、違いは見出せないんじゃないかというふうに考えます。


○木挽委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。───


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○大西委員 議案第65号 市税条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場で討論いたします。


 本格増税路線に踏み出した政府は、今回の地方税法改正で、定率減税の縮小、高齢者の非課税措置の廃止外、法人事業税の分割基準の見直しを行いました。


 今回の市税条例の改正は、現在65歳以上の高齢者における所得125万円までの住民税非課税措置を廃止し、所得125万円の場合、夫婦のみ世帯の場合ですね。均等割が3000円、所得割が1万4000円、計1万7000円の増税となります。単身者の方は均等割が3000円、所得割が2万4400円、計2万7400円の増税となり、影響を受ける人は6700人、影響額は1億1500万円となると答弁をされております。


 非課税措置の廃止によって、国民健康保険税、介護保険が雪だるま式にふえることになり、2004年に改悪された老齢者控除の廃止、公的年金控除の縮減とあわせて、高齢者は何重もの負担となります。現役世代や収入の少ない世帯との不公平が生じているとして、税の公平負担を改正の理由にしておられますが、介護保険料の1段階から3段階の人が70%もいるなど、所得の低い人が多い中、住民税を取り立てることになり、認めることはできません。


 よって、この議案には反対といたします。委員各位の御賛同をよろしくお願いいたします。


○木挽委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 本案は、起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


       (賛成者起立)


○木挽委員長 起立多数であります。


 よって、議案第65号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ────────





 議案第63号


   平成17年度伊丹市一般会計補正予算(第1号)





○木挽委員長 最後に、議案第63号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、質疑に入りたいと思いますが、質疑につきましては、まず、第1条歳入歳出予算の補正につきましては、歳入は一括で、歳出は款ごとに質疑を行い、次に、第2条債務負担行為の補正、第3条地方債の補正の順に進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。


   (「異議なし」の声起こる)


○木挽委員長 それでは、そのように審査を進めてまいります。


 初めに、第1条歳入歳出予算の補正の歳入、ページ63−6から質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、次に、歳出に移りたいと思います。ページ63−11の第2款総務費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○松永委員 63−12、14項諸費19節ですね。土地開発公社運営補助金4066万円いうのが上がっておるわけでありますが、今回、この予算を読ませていただきまして、非常に市長のお考えといいますか、決意というのが鮮明にというか、端的にというか、があらわれている予算ではないかということで、大いに評価をしておるわけでありまして、特に一般財源につきましては、いわゆる繰越金見込みを最低限で措置をされておるということ。


 反面それを裏返して申しますと、当初が骨格で今回が肉づけという、そういう御説明であるわけですが、肉づけか否かということから言いますと、非常にこういった財源苦しい中でありますので、必ずしも肉づけというにはいかがかという面もあるわけでありますが、しかし翻って当初予算が、これは提案説明にもありますし、市長の御答弁の中で繰り返し述べられたように、当初が骨格予算とはいえ、財調の基金繰り入れで8億円、加えて繰越金見込みが1億円と、合計9億円が既に措置されておると。


 つまり、骨格予算とは言いながら、という市長のお言葉そのとおりであるわけですね。骨格いうよりも非常に私の率直な言葉で言わせてもらうと、骨粗鬆症的予算であったわけですね。したがってそれに肉づけというのは到底無理な話であるわけです。


 そこで、そういう中で4000万円の運営補助金を出されたということは非常に今までだれもが手をつけなかったことに手をつけるという意味で、意義があるんではないかと思います。ただ、本会議でも指摘がありましたように、いわゆる本体についてどうするのかという大きな問題が残っておるわけです。


 そこで財政の方にお尋ねしたいんですが、参事も本会議で御答弁があったわけですが、いわゆる経理基準要綱の改正というのに触れられておりますが、この要綱の改正、趣旨、あるいはその主な内容ですね、この辺について、まずお尋ねをしたいと思います。


○企画財政部 このたび土地開発公社の経理基準の改正がなされております。主な改正内容は3点ございまして、まず1つは、これまで土地開発公社が抱えている土地は事業用地と代替地という2つの区分であったもののうち、代替地につきまして、さらに特定用地という細区分がなされております。そして、これは公共事業用地に伴うてもっぱら代替地に使うものは代替地、そしてその用途にもなさないもの、すなわち土地開発公社で独自で処分するものは特定用地というふうな分類をするようにと定められております。


 そして、第2点目は、これまで事業地以外、いわゆる代替地に係る長期借入金利子は、帳簿価格を押し上げるという形の中の経理をしていましたものを、今後は代替地特定用地に係る長期借入金に係る利子は、単年度の期間費用として経理するという形が改正になっています。


 そして第3点目は、今16年度末の代替地特定用地に係る帳簿価格が実勢価格と乖離しているときには、実勢価格に置きかえて、その差額は特別損失として明確に経理しなさいよというふうな改正が主な改正の3点でございます。


 そして、この改正の趣旨は、これまで土地開発公社の経営状況というものは、えてして含み損を抱えたままの経理状況を知らしめていたと。このことを時価決算方式等に基づきまして、より現実に近い姿をあらわすという形の趣旨で、この経理基準が改正なされたものでございます。


○松永委員 そこでその経理基準の改正に伴って、当市としてはどういうふうな対応をしていくのか。時期と対応方法ですね。お尋ねしておきたい。


○企画財政部 この経理基準で各土地開発公社にこういうふうに見直しなさいというのは、早急にできるところは早急にと。ただ、動けないところは当分の間いいですよというふうになっておりますが、本市は今のところ、17年度の土地開発公社の決算で、この経理基準に基づいた決算を打とうとしております。


 以上でございます。


○松永委員 なるほど。そうしますと、17年度決算。今、3つの土地区分になったという話があったんですが、いただいてます資料によりますと、従来から非常に問題視されておりました、いわゆる代替地につきましては、皆さんの御努力によって大幅といいますか、かなりの減を見せておるわけですね。問題は事業用地ということになろうかと思うんですが、これも参事の本会議の答弁で、今後、先ほどの経理基準に基づきます健全化計画も、改めてまた再度提出をしたいという御見解も述べられたわけでありますが、この事業用地につきましての現時点での基本的な考え方はどのようにお考えか。


○企画財政部 いかに今抱えている事業用地を計画的に処分するかということが、この土地開発公社の健全化といいますか、健全化計画の趣旨でございまして、ただしそのベースとなるのは、あくまで市の事業計画に照らし合わせて事業地の処分ということに、まずなろうかと思います。


 その前提は、次期事業実施計画に基づく、その事業に基づいて、今抱えている用地が6カ年等でどの位置づけになるのかというのが、まず一番でございます。


 それに加えて、土地開発公社が財政健全化指定団体に指定されますと、すぐにその事業用地に使わなくても、事業用地の位置づけにあるものに関しましては、地方債100%の公共用地先行取得債という制度的な恩典があることから、一定その部分も活用して、現在抱えている事業用地を健全化期間内に少なくしていこうというのが、今の考えでございます。


○松永委員 公共用地先行取得債の活用ということは、おっしゃるように考えていかなければならないし、その必要は大いにあろうかと思いますね。ただ、その場合にネックになりますのが、今までの30億円という起債発行枠の問題があるわけでありますが、これは私としての考え方なんで、御批判があろうかと思いますが、要するに指定団体になりますと、一定の財源措置があるわけでありまして、したがって計画を策定し、この指定団体になることによって、制度を有効に使うということからすれば、地方債発行額の考え方についても、もう少し弾力的に、例えば、いわゆる歳入に占める地方債とか、あるいは歳出における元利償還金等々を勘案したプライマリーバランスの考え方もとりながら、もう少し30億円にとらわれないという、そういった考え方もせっかくこういうふうに新たな措置に、市長は踏み出されたわけでありますので、そういうことも考えていく必要があるんではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。


○藤原市長 松永委員から非常に土地開発公社問題御理解いただいての御提案まことにありがとうございます。率直に申し上げまして、土地開発公社の制度スキーム自体が地価が上昇するものだという前提で成り立っておりまして、要は借金をして先行取得すると。事業化の際、あるいは代替地で供給の際には地価が上がっているので金利、あるいは原資を返しておつりがくることもある。実際、バブル期以前はそういうことで土地開発公社は累積黒字という状態が続いておりましたが、御案内のとおり、地価下落傾向が長期にわたっておりますし、今後、大幅に地価が上昇するということは考えられない状況になっておりまして、そういう面で私の認識としましては、土地開発公社問題の先送りといいますのは、もう許されない状況になってきておるのではないかということでございます。


 それで、御指摘いただいてました累積欠損約30億円近くになっておるわけでありますけれども、それにつきましては、私も最初民間会社でありましたら倒産するなり、貸してくれた金融機関に債権放棄を協議するなりということもあるわけで、債権放棄の協議はできないのかということも検討しましたが、これは当然のこととして、市が連帯債務を負っておりまして、ですから開発公社の借金は市の借金と全く同じ扱い、連結決算的な考え方でやらざるを得ない。債権放棄も求めることはできないという前提でありますので、率直に申し上げまして、過去積み上がってまいりました累積の欠損につきましては、これは本当にまことに心苦しいわけでありますけれども、市民の負担によって返さざるを得ない、そういう性格のものだということであります。


 ただ一方で、この4066万円も財政厳しき折、先ほど大西委員から御指摘もありました市民の負担を上げつつ、こういうのを急ぐのかという御意見もあろうかと思いますが、これはこういう措置を、これは特定の受益者がいない予算計上でありまして、そういう面でこれまで先送りにされてきたものではありますが、これは要は将来へのつけ回しをもうできるだけ抑えようではないかということで、決算剰余金を活用する形で、こういう措置をさせていただいた。


 ただ、これをやったとしても基本的に解決するわけではありませんで、累積赤字の拡大を一定程度抑えるだけの措置ということであります。ですから、私としましては、こういう機会に土地開発公社問題について議員各位の御理解を求めたいと思いますのは、これはこれ以上懸案先送りは許されないような状況、そういうところで私は常々申し上げました情報の共有化をさせていただき、こういう性格のものだというのを御理解いただいた上で、やむを得ないなというご判断をちょうだいしたいというふうに思っております。


 そして今、松永委員が具体的に御指摘がありました地方債の枠の運用につきましても、現在これは土地開発公社は土地を持っているといいましても、借金して持っているわけでありまして、公社の債務という形になっております。それを先ほど室長が申し上げました事業用地で買い戻すということは、公社の借金を市の本体の借金につけ変えるという措置になります。そして、その際に国の方でも、これは伊丹市の公社だけが問題ではありませんで、全国的な大きな問題になっておりますので、公社問題が大変な自治体に対しては起債について一般の交付税措置といいますか、国の支援をしてやろうと、そういうことが特例的に認められそうだという状況でありますので、これから18年度予算の検討に入らせていただきますけれども、私としましては、公社の借金を市の債務、市債で引き取ることによって、結果として国からの支援を得る、結果として伊丹市民の負担を少しでも軽減する、そういう方向で考えてまいりたいと思っておりまして、18年度予算につきましては、これから編成の検討に入るわけでありまして、その検討の中で、松永委員から御提案いただきました件も含めて、積極的に市民負担を総合的に軽減する方向で考えていきたいなと、そんなふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。


○松永委員 ぜひ今、市長が述べられたような形でお願いをしておきたいと思います。本当にこの措置は通常、特に新しい市長さんが、言えばもう少し市民に見える形といいますか、そういう措置をしたくなるもんなんですが、そうでなしに、今おっしゃったように、負担軽減に、つまり大英断と言っていいんではないかというふうに思っておりますので、今御答弁がありましたとおり、よろしくお願いをしたいと思います。


○吉井委員 同じくその上の委託料の地域省エネルギービジョン策定委託料ですね。13節。地域省からの作成ということで、委員会もつくられると思うんですけれども、こういうのはよくあるのが総論と各論、要するに総論はすごくビジョン的にもすばらしいんですけれども、いざ各論になるとなかなか具体化案ができないと、私たちも何回か見てるんですけれども。その辺市長のお考えはどのようにして各論までうまくしていかれるのかという、これから問題なんですけれども、その辺気をつけていただいて、委員会のメンバーとかをどういうふうに選んでいくかということを質問したいと思います。


○木挽委員長 各論とそれから委員会のメンバーの選定についてでございますね。


○みどり環境部 今お話になった委員会のメンバーなんですけど、この事業は経済産業省の外郭団体ですね。言われているNEDOですね。外郭団体、独立法人新エネルギー産業技術総合開発機構ですね。この補助を受けて、伊丹市のエネルギー量を把握するというのが主な内容です。


 今言われておられます策定委員とかのメンバーさん、それは経済産業省の方からこういう方を充ててくださいねということの指示を受けております。


 そのエネルギー量を把握するためのメンバーさんという形になりますので、大阪ガスさんであったりとか、関西電力さんであったりとか、伊丹産業さん、LPガスを供給されている方ですね。あと大手企業さんですね。三菱さんであったり、住友さんであったり、大型エネルギー事業者ですね。あとダイヤモンドシティさんであったりとか、イズミヤさんであったりとか、そういう方が主に中心となってエネルギー量を算出していくと。それを取りまとめていただくエネルギー関係の学識経験者を、コーディネーターとして選ばせていただくというようなことを考えております。 以上です。


○吉井委員 企業が中心という形で、大きなエネルギーを使われている企業ということで上げられているわけですね。確かに大きなビジョンでありますし、まあ、伊丹だけの問題でもないと思うんですけれども、難しいのは、これを使っている市民たちの啓発にもかかってくると思うんですけれども、どこまでを企業側に求め、また企業もエネルギーを使うことによって収益を上げてくるわけですね。だから今言います総論はすごくいいんだけども、各論となると企業は首を絞める問題点も入ってくると。


 そういうことになりますと、市民がどのようにしてエネルギーを扱うかについても、やはりすごく難しい。だから総論が物すごくすばらしい、でも各論になると企業の利益はどうするかとか、企業を守らなければならないという部分も伊丹市も負うていると思うので、その辺が私もちょっとこれを考えるとすごく矛盾したところがあるんかなと。エネルギー省はその辺のところをうまく引き出してきて、これからの環境についての対策も含めてされると思うんですけれども。確かに原油が少なくなってきて価格も上がってくる。まして私もこの前質問しましたリサイクルの応用とか、いろんな面もありますから、これの策定委員会の、これを随時私たちに報告はくるんでしょうか。それとも年何回かされて、それから最後にまとめてビジョン策定の本なり結論を出されるのか、ちょっとお伺いします。


○みどり環境部 今委員御指摘のございましたまず産業の部分につきましては、現にエネルギーの合理化の法律といいますか、いわゆる省エネルギー法の対象の企業が伊丹市で延べ19社ございます。18年4月1日に法律改正がございまして、現行、熱と電気を別に数字を決めまして、その量を超えた分については対象になっておるんですけれども、18年4月からはそれを合算して対象とすると。ほぼ全国で3割程度ふえるんではないかということも言われておりまして、そうなりますと一定の削減の義務というのが省エネ法上の部分でかかってきます。15年度の環境省の報告の中では、産業系の、これは二酸化炭素の排出量なんですけど、1990年では0.3%しか産業部門ではふえてございません。業務とかオフィス部門で36.1%、それから家庭部門で30.4%ということで、具体的な取り組みについては省エネ家電の普及が一番大きい部分になるのかなと。


 今考えておりますのは、市民の方2000人程度を選びましてアンケート調査をして、今の省エネ家電の普及率、それから今後、多少高くても買うという方も含めて、そういう統計をとりたいと思っております。


 内閣府が出しておる部分ではエアコンに限って言いますと、3年たてばコストではエネルギー部門と、それから最初の初期コストを入れて収支とんとんぐらいになると。13年使えば20万4000円程度の節減につながると、金額的にも。だから、その辺の部分のところを何かPRできるような手法を考えていきたいなというふうに考えております。


○西村みどり環境部長 ちょっと補足させていただきますと、今回の調査はいわゆる基礎調査でございまして、全国レベルでどういった都市形態の中で、どの程度の熱量が出ているかというのを全国的な把握の中で掌握したいというのは国の考え方でございます。


 その中で、私どもとしては住宅都市であると同時に、商業、工業都市でもございます。一方で工業都市の形態はどうか。あるいは住宅都市はどうかという全国的な中でいろんな累計をされるようでございます。


 今回の調査は、先ほど申しましたように、あくまで基礎調査でございまして、そういった都市形態の中で総量でどのぐらいの熱量が出ている、それに対してどういうことが考えられるか、そこまでの調査でございます。


 したがいまして、規制値を設けて、それに各事業体が取り組むというところまでの調査でございませんで、あくまで実態を把握するというのがねらいでございます。


 したがいまして、今回お願いしております調査の中では、具体的な取り組み対策と、規制値を設けるというようなところまでは想定した調査ではございません。


 それと先ほどメンバー、伊丹市内の大手企業等のお話をさせていただきました。もちろん市民団体もそこへ入っていただくわけでございまして、伊丹市内の大手企業、いわゆるエネルギーを大量に発する企業、あるいはそれを市民生活レベルで活用する市民、あるいは行政と、この三者がそれぞれの共通する資料として、私どもとしては活用させていただけたらと、こう思ってございます。よろしくお願いいたします。


○吉井委員 全国的に基礎調査をするという、ちょっと遅いかなという感じもするんですけども、私たち市民はエネルギーについては無頓着なところと、これから未来の先の人たちのためにも環境というのがすごく大事やと思いますので、これと並行して企業の倒産とかエネルギーによって新しい産業もふえるでしょうけれども、現存の、既存されている企業たちの考え方も入れていき、市民も両方考えていかなければならないと。


 今具体的にエネルギーの問題でエアコンの話をされたように、いいものを買っていく。いいものを企業もつくっていきながら、環境問題を深めていかないかんのかなと思っていますので、900万円の中の746万円ですけども、大きなこれから問題やと思いますので、しっかりと勉強していただいて、よろしくお願いしたいと思います。


○藤原市長 ちょっと補足といいますか、私なりの考え方を御説明申し上げますと、基本的には吉井委員御指摘のとおりだと思います。今後の地球環境を考えましても、省エネというのは必要であろうというふうに思っております。


 ただ、今回の策定調査の中身、先ほど担当の方から御説明したとおりで、これが即伊丹市のため、伊丹市民のためになるかと言われますと、これはなかなか直接的なものではありません。それがひいては日本全体の省エネにつながりというような性格のものでありまして、正直申し上げまして、これは言い過ぎかもしれませんが、この調査費を伊丹市で持ってやれと言われると、私はちゅうちょしたいところでありますが、今回、国全体の省エネを進めるという観点からやってみないかという働きかけ、費用については全部国の方で負担するからというようなことの中で、今伊丹市のためにもちろん間接的にはなるわけでありますので、そういう意味で取り組んでみようと、そういう事業だというふうに御理解いただければと思います。


○大西委員 1点だけお伺いしたいんですけれども、吉井委員さんの質問とちょっと重複するところがあるかもわかりませんけども、今回そういうエネルギーをどういうふうにしていくかということの調査をされるわけですけれども、先ほど答弁がありましたように、今の現状、これは伊丹の現状というわけではなくて、全体のエネルギーの使用の現状というか、それをちょっとお聞かせ願えたらと思います。


○みどり環境部 今の現状ですけど、どういう形で説明をさせていただいたらいいのか、ちょっと難しいんですけれども、一応2003年環境省が持っているデータなんですけど、1990年から2003年ですね。この間のデータなんですけど、部門的に分けてあるのが産業部門、工場関係から産業部門、運輸部門ですね。自動車、船舶、飛行機ですね。民生部門、オフィスとか家庭とか行政が入っている民生部門、こういう形の分け方をしておりまして、1990年、一般的に言われている基準年から産業部門、工場部門は先ほど述べましたように、省エネ法等の改正等によりまして、若干下がってきております。運輸部門につきましても、増加の傾向があるんですけど、車自体が一時期大型化になったりとかいうこともあるんですけど、低燃費型ですかね。そういう車の開発等が進みまして、増加傾向であるんですけど、ほとんど頭打ちになってきているという状況です。


 業務、オフィス部門ですね。民生部門における業務部門なんですけど、この部分と今言われた家庭系ですね、家庭部門が若干ふえてきているという形が現状になっております。


 以上です。


○大西委員 今のエネルギーの使用の現状を聞かせていただいたんですけれども、民生部門というんですか、家庭部門、それからオフィス部門ですね。業務部門、ここが非常にエネルギーの使用がふえているということの答弁があったんですが、先ほどもおっしゃってましたけれども、家庭部門なんかは電気の消費ですね、こういうところが非常に上がっていると。それから業務部門ですけれども、この辺は、これはちょっと認識が間違っているかもわかりませんけれども、パソコンとかそういう関係でふえているんかなというふうに思うんですけれども。いずれにしても京都議定書が言われて、もう大分になるわけですけれども、なかなかここのところがスムーズにいかないというようなことがあると思うんですけれども、今回の調査、エネルギーのビジョン策定によって、先ほどこれはあくまで数値目標とかそういうのを設定するのではなくて、今の現状を把握するための調査やということをおっしゃっているんですけれども、把握をした上で、どういうふうにしていくかは当然考えないといけないことだというふうに思うんですけれども、これはまたそういう把握をした上で、国に返して、そこから国がどういうふうにしていくかということもあると思うんですけれども、この中では伊丹の状況というのは当然見えてくるわけですけれども、それは伊丹独自でいろんな調査に基づいて考えていくということは、今回はそのための調査ではないんでしょうかね。


○みどり環境部 伊丹独自というのがこの中で見出せれば一番よいことだと思うんですけれども、今当然まだつくってない状況なんですけど、担当部局としては、伊丹の特徴としては当然飛行機がありますと。自衛隊があります。飛行機、新幹線の関係で民防されている家庭が多いと。全体の3分の1ぐらいのがそういう工事をされていると、世帯数の中でですね。そういうところと市バスを持っていると、公共機関ですね。そういうものに移行できないかとか、そういうことを考えていけたらなというふうには考えております。


 以上です。


○西村みどり環境部長 ちょっと補足させていただきますと、本来こういった環境問題といいますのは、地球環境と言われておりますように、非常に大きな視点から取り組んでいく必要があろうかと思います。伊丹市から何か具体的に取り組むと言いますのは、どうしても市民生活といいますか、個々のライフスタイルのあり方という形の中で、協力を求めていく、あるいは連携をしていくというスタンスになります。


 また一方、事業主体、あるいは個々の発生源に対しましては、国レベルから移動発生源として自動車に対する規制、あるいは工場に対する規制というものが、全国的な規制、あるいは法律の名のもとに対応はされていくわけでございますので、私どもとしては、そういった一方で広域的な取り組み、国の対応というものとも連携しながら、あくまで市民生活に密着する形で、いかなる方法が可能かという視点での対応になってこようかと、こういうように思っております。


○大西委員 伊丹独自の施策というのが市民生活に密着したものやというのは、ある意味ではわかるような気がするんですけれども、いずれにしてもこの調査でいろんなことが見えてくるというふうに思うんですね。こういう高度成長の中で、いろんな地球環境に対する負荷というのが、いろんな形で出てきているということで、策定が一歩そういうことを、都市環境を守っていくという、そういう形で策定をして、それがやはり伊丹でも独自にそういうことがやられたらなというふうに思いますけれども、それは策定されて国へ返していただいて、国からいろんな施策がまたおりてくる中で、考えていくというふうに理解していいんでしょうか。


○みどり環境部 今おっしゃったとおり、国の方は今まで地域性というのは余りかんがみなかったんですね。考慮せずに日本全体に対しての施策をかぶしている部分がちょっとたくさんあったようでして、そのせいではないんですけれども、実際的には炭酸ガス量がふえてきてるという実態が起きてきています。同じような形であったら、なかなか削減できないということで、各市町村で地域特性を吸い上げまして、なるべく細かい配慮をしながら施策をしていくと。そういうことを進めながら、なおかつエネルギー量、二酸化炭素量を減らしていこうということを考えているものです。


 以上です。


○大西委員 もとに戻りますけど、ひとつだけ土地開発公社の補助金のところです。


 土地開発公社の16年度の決算状況ですけれども、先ほどもお話がありましたけれども、非常に多額の赤字が出てると、こういうことなんですが、16年度決算見込み、この赤字部分というのはどういうふうになるのか、ちょっとお聞かせ願いたいんです。全然、決算の場合は変わらない、その辺明快に、わかるように答えていただきたいんです。私ももうちょっと理解できない部分があるんで。


○企画財政部 委員が何のデータをもって16年度末決算の数字と押さえているのかは、私はちょっと理解できないところでございますが、この予算上の積算に当たりましては、末の決算見込みに対して発生する利息という形で予算化の計算をしたものでございます。


○大西委員 そうすると、平成16年度の土地開発公社の決算状況ですね。それは言うてる意味がちょっと、私もあれですけれども、決算状況がどうなるんですかということを聞いているんですけれども。例えば赤字がこんだけですよ、こうなりますよという答えをしていただけたら一番わかりやすいんですけど。


○企画財政部 今回、補正で土地開発公社への運営補助金として4066万円お願いしているわけですけれども、それの積算根拠となりますものが、今委員おっしゃってます土地開発公社の平成16年度の決算見込みをもとに出しております。16年度の土地開発公社の決算見込みとしましては、そのうち長期借入金等に係る利子などが約1億4000万円出るであろうと。16年度末におけます公社が保有している資産、土地の帳簿価格の総額の見込みが約96億6500万円ほど。そのうちいわゆる代替地に係ります土地の帳簿価格は約9億3900万円。


 そうしまして、16年度末の累積欠損金の見込みが26億3200万円ほどになるであろうという見込みを立てまして、今回お願いしてます累積欠損金等に係ります利子相当額でございますが、16年度に支払いました利子の1億4000万円に対して、土地の薄価総額に対する代替地の薄価総額の割合、あるいは土地の薄価総額に対する累積欠損金見込み額の割合を掛けますと、それぞれ代替地に係るものとして1069万円ほど。それから累積欠損金に係ります利子相当額として、約3000万円弱ということで、その二つをトータルしますと4066万円ほどの利子相当額に対する補助という形になるわけでございます。


○大西委員 率直にお伺いをするんですけれども、平成16年度末の帳簿価格が96億円という答弁があったんですけど、そのうち代替地で9億3000万円ぐらいあるということなんですけれども、考えとしては、96億円、これが実際に平成16年度の26億円というのが欠損金ということを言われてますけど、16年度末の帳簿価格ですね、96億円。これは実際の土地開発公社の赤字分というのか、そういうふうに考えていいんでしょうかね。この帳簿価格の中にはいろいろあると思うんですけれども、96億円の帳簿価格。


○企画財政部 赤字相当部分は基本的に今抱えている代替地ですね、9億何がしだと思いますが、その部分が今後処分したときに実勢価格で幾らで処分できるんですかと言うたときに、処分相当額と帳簿価格の差が今後さらに追加される赤字部分ということでございます。事業用地は市が委託で申し込んで買われたものですから、それは帳簿価格イコール購入価格となりますので、事業用地の取り引きに関しましては、土地開発公社が今後赤字を膨らむ要素にはまずならないです。


 したがいまして、今累積欠損金26億円というのは、これまでに代替地を処分したときの実勢価格と帳簿価格との差が積み上がったものが26億円、さらに今持っている代替地が今後の処分価格とで差が生んだときに、26億円があとプラス3億円になるのか、4億円になるのか、増額するであろうというのが累積欠損金の見込みという形になります。


○大西委員 そうすれば、この代替地が売れても赤字が、実勢価格と購入価格の差が出て、それが積んでいくということであれば、この代替地が売れたとしても、赤字がふえていくと、こういう仕組みになっているんですね。そしたら、今まで5年以上の塩漬けの土地を売らなければならないということで、資料も見せていただきましたけれども、非常に努力されて売られていることは売られているんですけれども、売れば売るほど赤字がふえていくということになれば、一体この解決はどういうふうにしていったらいいのかというふうに思うんですね。


 利子で先ほどことし4600万円ぐらいの利子分を、ルール化されたというふうに思ったらいいと思うんですけれども、毎年、利子の2分の1ですか、返していくということなんですけれども、それにしても何か焼け石に水みたいな感じで、一体、累積の26億円、30億円ぐらい超えてしまうんじゃないかなと思うんですけど、一体どういうふうな形で、どうしていったらいいのかなというのが。申しわけないんですけれども。


○藤原市長 改めて先ほどの御説明が不十分だったのかもしれませんが、先ほど30億円ぐらいの累積欠損と申し上げたのは、現在、先ほどの御説明で26億円プラス代替地の中のいわゆる含み損、それがまだ数億円ぐらいあるだろうなと。現在の市場地価を考えますと、そのぐらいの含み損があって、それを合わせて30億円ぐらいが累積欠損金となりまして、公社が何もそういう意味で資産を全部手離したと、事業地をみんな市が買い取ったとしても、それだけの借金だけが残ると。


 先ほど申し上げました債権放棄というのは貸してくれた金融機関の責任みたいなことで、一部棒引きみたいなことはできないのかということも、最初私は思ったんですが、それが法律上といいますか、契約上できないと。ですから、これは市が地方債を起こして借金をしたのと同じ扱いにならざるを得ない。ですから、大きな意味での市民の負担にならざるを得ない。非常に心苦しいわけですが、制度上そうならざるを得ないということを申し上げました。


 それともう一つの大きな問題は事業用地とされているものでありますけれども、これにつきましても公社の立場から申し上げれば、当然市からの要請で買ったんだから、市が買ったときの値段プラス金利負担等で、いわゆる帳簿価格で買い上げて当然だというのが公社の立場なんですが、市から見ますと、これまで事業用地として位置づけられてずっといわゆる塩漬け状態になってまいりましたのは事業化にもいろいろな課題があって、そうなってきたというようなことでありまして、公社問題は昔からこういう問題だというのは、私ども認識はしておりましたので、やるべきだとは思っておったわけでありますが、時々の財政事情は非常に苦しい中で先送りになった結果が今になっておるということでありまして、先ほど私が申し上げたのは、これ以上先送りすることは許されない状況になりつつあるのではなかろうか。要はこれからの将来への借金をどんどん金利分が雪だるま式にふえていくことになりますので、それは避けるべきだろうということで、その一部ではありますけれども、今回金利分の一部を一般会計から入れるというのは、そういうことでありまして、これによりまして、先ほどもお答えしたところですが、すべての問題が解決するというわけではありませんで、基本的な累積欠損にならざるを得ない約30億円プラス事業用地とされているものの今後の取り扱いが大きな課題かなと。


 そして、先ほど松永委員から御提案いただきましたのは事業用地の中で、国の特例措置として、全国的な公社問題の重要性にかんがみて、事業用地として市が買い戻したものについて一部国が地方財政措置で面倒を見るというような措置が活用できる場合には、来年度18年度債におきまして、従来の地方債の枠にかかわらず、新たに借金をふやすという意味ではありませんで、公社の債務を市につけ変えることによって、国からの支援措置が引き出せるのであれば、そしてそれを将来の事業化に向けて考えていくということができるんであれば、そういうことも18年度予算で検討せざるを得ない。


 私の思いとしましては、これまでいろいろ種々問題があり、その時々の財政状況は非常に厳しいという中で、かつ措置したからといって、だれが喜ぶかと言いますと、当面、喜ぶ方が余りいないという、そういう性格のものでありますので、これまで先送り先送りとなってきた結果がこうなってきておる。そして今後の状況を考えました場合には、私としてはぜひ市民の皆様方の御理解をいただいて、何らかの措置を講じていくべき時期なのかなというふうに判断しておると、そういうことでございます。


○大西委員 大体わかりました。大変な状況やというふうに思うんですけれども、一つちょっと私の観点が間違っているかもわからないんですけれども、外郭団体とはいえ、非常に市の財政をここへつぎ込まなくてはいけないということになると思うんですね。そうすると市民の理解をどう得るかということが、今一番大変な状況の中で、先ほども議論しましたように、高齢者の低所得者の方にまで、そういう負担をさせるわけですから、この辺をどう市民の方にわかってもらうのか、合意を得るのか、そこら辺が今非常に大事やと思うんですね。


 毎年金利を一般会計から入れていくということであれば、特にそういう市民の合意をどういうふうに得るか、これが一番大事やと思うんですね。こんだけのお金があれば、ほかの施策ができるわけですからね。その辺をどういうふうに合意を得ていくか。これはやっぱりちゃんと土地開発公社の経営状況を市民の方に公表する必要があると思うんです。


 やっと議会でも外郭団体の審議ができるようにはなっておりますけれども、一体これがどういうふうな形で公表されているのか、インターネットで私もちょっと見てみましたけれども、こういう経営状況まで載せてるところ、土地開発公社にないですわ。土地のあっせんとかそういうのはありますけれども。


 そういうところを今こういうふうに大変なんだということを知らせていくということと、いろんな計画、今度も第二次計画を立てられますけど、その中に市民の方に入っていただいて、これは本当に大変な状況になる。後世に残していくようになるわけですから、そこら辺はやっぱりわかってもらえるようなルールづくりも必要なんではないかなというふうに、ちょっと今お話を聞いていて感じましたけども。


○藤原市長 私も基本的に大西委員のおっしゃるとおりだと思います。過去のこういう累積欠損の積み重ねをどうしようかという話になるわけでありまして、その当時の担当としてはよかれと思ってやった結果、世の中の金利、あるいは地価の動向を結果として見誤ったということになろうかと思います。


 民間の場合にはその責任をとる形で会社がつぶれたり、あるいは貸し付けた金融機関の責任だということで、債権放棄を金融機関はしてきたりということになっとるわけでありますけれども、土地開発公社の問題は制度的にそれが市の責任といいますか、債務を負担するということに制度上なっておりまして、公社が解散したらどうなるんかという話もしたんですけれども、したとしても、債務については市が引き取らざるを得ないというようなことになっておりまして、民間企業でとられてきたような生産方法、解消方法はとられないと。ですから制度的に市が負担せざるを得ないということをまず御理解いただきたいと思います。


 ただ、それが市民の皆さんから見て、じゃあ納得できるかということになりますと、なかなかこれは一方で先ほど御議論いただきましたような市民の方に負担を求めながら、こういった過去の精算のために新たな負担をお願いすることは、なかなか困難な状況であろうと。その前提として、私は市民の皆様方にもっと情報を共有化といいますか、公開、説明責任、そういうものを果たしていかにゃあいかんと思う一方で、財源について今後、私が思いますのは、今大分処分してきてまいりまして大きな土地はないわけでありますけれども、市の財産の処分でありますとか、あるいは今回やりましたような決算剰余金、本会議でも御質問のありました入札制度の見直しによって、多少でも入札残が出てくればいいではないかというようなお話がありましたけれども、そういうもので、市民の方々に対する新たな負担を求めずに、できれば一番いいかなと思っておりますけれども、額が額でありますので、なかなかそういうのも難しいかなというような現実論も一方にありまして、いずれにしましても、委員御指摘のとおり、市民の皆様方に対する説明は十分していかにゃあいかんかなと。


 そして、その上でこれから公社問題の最終的な解決に向けての計画を検討していきたいなと、そんなふうに思っております。


○木挽委員長 よろしいですか。


 ほかにございませんか。───


 それでは、歳出第3款民生費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○坪井委員 ちょっと飛びますが、民生費の児童福祉総務費のところで、次世代育成についてお伺いしたいなと思います。


 本会議でもいろいろとこの件については出ておったんですけれども、本年度新規事業として取り組まれるというような形で、次世代育成のこの行動計画が出たんですけれども、今回いろんな形で新規事業として上がっている部分でちょっとお聞きしたいんですけど、まず子育てオリエンテーションの事業の具体的な内容、いつぐらいからそれが開始されていくのかということと、同じく予算でも計上されてますように、障害者のタイムケアの事業、これについての内容をお願いいたします。


○市民福祉部 子育てオリエンテーション事業の内容でございますけれども、この事業につきましては、出生届提出時及び受診率の高い乳幼児健診の場などを活用いたしまして、すべての子育て家庭に対して、子育て支援に関する情報提供、それから親同士の情報交換、子育て相談などを行いまして、子育てに対する不安や孤立感を軽減して、育児の喜びや楽しさが引き出せるように、きめ細やかな子育て支援を推進していく事業でございます。


 具体的には、子育て情報提供の一環といたしまして、お子さんの誕生時期、出生届の受理時でございますけれども、このときに市の子育て情報をセットしたものを市民課窓口の方で手渡して、新たに子供を持った家庭を祝福して子育てに対する不安感を和らげる一助としたいというふうに考えております。


 このときにお渡しするものでございますけれども、「それでいいよだいじょうぶ」という冊子が厚生労働省の方が監修したものがございますので、この分と、それからタウンミーティング等で情報の提供を伊丹市にどのような子育て支援のための制度、相談とか遊びの場所とかいろんなことがあると思うんですけれども、それを一覧表にしたものがあったらいいねというようなお話もございましたので、伊丹市独自の情報を満載したものを用意したいというふうに考えております。


 それから健診のときのオリエンテーション事業でございますけれども、これは4カ月健診の親子を対象に、平成17年度は保健センターのスペースを借りまして、事業を展開していきたいというふうに考えております。


 これも子育て情報の提供、それから健診のときですので、余り時間はないかもわかりませんが、そこに集った親同士の情報交換等もできたらいいのではないかというふうに考えております。


 実施時期につきましては、補正予算の議決をいただきましたらすぐに取りかかりまして、早ければ9月ぐらい、遅くとも10月ぐらいにはスタートさせていきたいというふうに考えております。


○市民福祉部 タイムケア事業について御説明申し上げます。


 タイムケア事業といいますのは、原則として市内に在住しておられる小・中学生及び高校生で障害のある方につきまして、放課後であるとか、あるいは夏休みといった時期に活動する場所を提供するということと、それとあわせまして保護者の方のレスパイトとか、あるいは就労支援を目的にする事業でございまして、今年度から国がモデル事業として実施する分でございます。


 伊丹市につきましては、実施場所としましては、伊丹市立伊丹養護学校の空き教室を利用して実施をする予定でございます。


 次に、実施日につきましては、週に5日間利用すると。5日間の中には土・日のどちらかを含むという形で、今学校の方とも調整をさせていただきたいと考えております。


 次に、実施時間なんですけれども、平日の利用、あるいは日曜利用によって多少時間は違うんですけれども、要綱上では実施は1日1回3時間以上実施をしなさいということになっておりますので、平日につきましては、一応1時から6時ぐらいまでの間に、3時間実施をすると。そして、祝日及び日曜日につきましては、10時から5時の間に3時間以上するということで、予定をしております。


 次に、利用料につきましては、1回当たりの利用料は1000円を予定をしておるところでございます。


 現在、障害のある中学生及び高校生の放課後対策としましては、支援費の中の移動介護というサービスがあるんですけれども、そのサービスを使って利用していただいているわけなんですけれども、基本的に移動介護ということになりましたら、ヘルパーさんの個別対応ということにもなりまして、費用的にもかなり高くつくということもありますし、一方、タイムケア事業ということになりましたら、基本的には3対1、あるいは場合によっては5対1という対応になりますので、同じような効果をより安い費用で実施できるということで、伊丹市としても今年度から実施をしていくというものでございます。


○坪井委員 細かく答えていただいてありがとうございます。


 新しく新市長のもとでいろんな改正が、新規事業がいろいろ出てきて、またこういった行動計画ができて、子育てがずっとスタートしていくんかなと思っております。今、いろんなお母さんに対しての支援とか、また障害者の本人さん、またその親に対しての支援とか、細かく説明していただいたんですけれども、こういった細かいことがきちっと以外と期待されている面があると思いますので、今後、この事業がずっと充実していくように、よろしくお願いをいたします。


 今回、子育て支援でいろんな形でこの行動計画を検証したり、また評価していくということで、地域協議会の設置も予算化されていますし、また小児科の救急体制ということで、休日の応急診療所ですか、それの拡充というのがずっと上げられていますけれども、要はこれら今答えていただいた障害とか、また医療とか、教育も今回そういった形で上がってますけれども、福祉とかそういう面がずっと新規事業で上がってきてるんですけれども、要はそれを推進していくといいますか、運営していくのは市の組織体制だと思うんです。


 以前よりそういう組織体制、関係部局の一本化といいますか、それをかねがねずっと私も質問をしてきたんですけれども、総務部の方としてまだそれが具体的な形には今のところ御答弁はいただいてないんですけれども、生活保護の問題とかいろんな形のものが重複してるとか、そういう形で御答弁は今現在ではいただいとるんですけれども、市長も本会議のときに、そういった次世代のことについての組織の改革とまではいきませんけれども、そういうことをちらっと本会議上で言われているような記憶はしておるんですけれども、そういう面に関して、担当部局としてはどのように考えておられるか、よろしくお願いします。


○市民福祉部 現在子育て支援関係を担当しておりますので、私の方からお答えいたしますが、ただいま御審議いただいております補正予算に係る新規事業のみならず、次世代育成施策を進めるに当たっては、何よりもその組織を整えることが重要ではないかという御質問だと思うんですけれども、確かにこれまで人事管理室を所管しております総務部がお答えしておりますところは、組織統制とか組織管理の原則論に照らしてのお答えでございまして、具体のところまでは立ち入っていないと思います。


 坪井委員おっしゃいますように、確かに市民の皆様方の考えていらっしゃるのを簡単に申しますと、同じような仕事を教育委員会であるとか、福祉部局でやっておるけれども、そういったところを一緒にやってくれれば、もっとわかりやすいんじゃないかとか、助かるのになという、そういったお声であったと思います。


 確かに私ども、この行動計画を策定します中で、一定、関係事業を整理させていただきました。その中で感じましたことは、やはり市民の皆様方が御指摘されますように、同じような目的、同じような手法でもって、事業を複数の部局で実施しておることとか、具体的な事業でも、例えば乳幼児の医療費助成は国保年金課で行っておったり、児童手当は地域福祉課で担当しておったり、就学援助事業につきましては、学校教育課で担当している。こういった多部局にわたるですね、市民の目から見たら同じような施策でも、いろんな課で担当しているというところを御指摘いただいていると思うんです。その点、大いに反省しておりまして、私どもとしましては、法的にクリアしていかなければならない点もあるかと思いますけれども、できるところから一定、似通った事業等につきましては、整理統合していくことが、やはり市民ニーズにこたえると申しますか、市民にわかりやすい行政サービスの推進につながるものと考えております。


 したがいまして、担当部局としましては、今後ともそういった組織を所管しております人事管理室等に対しまして、他の自治体の取り組み状況でありますとか、いろんな情報を提供しながら、より効率的な行政推進組織の確立に向けて取り組んでまいりたい、このように考えております。


○坪井委員 今、担当部局の方から説明いただいたんですけれども、今回、新市長もやはり所信表明の中で、「伊丹の人づくり」ということでずっと述べられて、そういう子育て支援というものは、未来への投資やということをはっきり名言されていますので、私としても興味というか、大事な施策の展開やと思いますので、今後、よろしくお願いしたいと思います。


○大西委員 民生費ですね。共同会館の問題なんですけど、今回、共同会館にエレベーターの設置、約2600万円の予算計上がされているんですけれども、ここの中でお伺いをしたいんですけども、共同会館の位置づけなんですけれども、ここは併館みたいな感じで、堀池の共同利用センターがあります。その中で共同利用施設の位置づけがされているというふうに思うんですけれども、その辺はどうですか。まず、お伺いしたいと思います。


○自治人権部 共同会館の方は御存じのとおり、今、委員の方がおっしゃられたセンターとしての機能と、それから別に隣保事業の役割を果たしている機能という二つの機能がございまして、センターと隣保事業をやる、一体化した事業をやっているという形になっております。


○大西委員 そうすると、ここは共同利用センター、伊丹で75カ所ありますけれども、その一つと思っていいんですね。


○自治人権部 はい、そのとおりでございます。


○大西委員 はいわかりました。そしたら、ちょっとお伺いしますが、共同利用センターで75館中3階建て、2階建ての会館というのは何カ所あるんでしょうか。


○自治人権部 共同利用施設の中で、3階建てと言われますのは、当初、堀池センターを含めまして4館、それから2階建ての部分でございますが、45館ございます。


○大西委員 そこでちょっとお伺いしたいんですが、3階建てが4館ほどあるということになっておりますね。今回、共同会館にエレベーターが設置をされるということで、共同会館は3階だというふうには聞いておりますけれども、実際に使っている部分というのは、市民の方が利用されている部分というのは2階部分までだというふうに思うんですけれども、建物が3階建てということで、この中に入っていると思うんですが、この4館で今回、共同会館にエレベーターを設置をされた基準というんですか、何で4館、あと3館もあるわけですが、ここがまず最初の理由ですね。


 それと、あと3館あるんですが、ここがエレベーターの設置の計画があるのかどうなのか、ちょっとそれをお伺いしたいんです。


○自治人権部 共同会館にエレベーターを設置した理由ということですが、これにつきましては、従前の共同会館につきましては、昭和44年に同和対策特別措置法が制定されまして、対象地域における隣保館の設置要綱が定められました。そのときの隣保館といいますのは、行政の窓口といいますか、同和行政を推進していくところの総合的な窓口ということの位置づけの中で、いかに差別解消に取り組むかという隣保館の設置でございました。それが平成9年に隣保館が一般施策化されまして、対象地域における隣保館設置要綱につきましては、廃止になってございます。一般施策になってございます。


 隣保館の性格としまして、平成9年以降につきましては、社会福祉事業法に基づくところの社会福祉施設となってございまして、今共同会館と一般の共同利用施設を一緒にされているわけですけれども、社会福祉事業法によるところの社会福祉施設といいますのは、福祉の向上がまず一つですね。それと、対策事業をしてきました趣旨も踏まえまして、あらゆる人権課題を踏まえた差別解消に向けた取り組みをする総合的なセンターと二つの機能を持ってございます。


 それが平成9年から一般施策化ということで対象地域を外れて取り組むという施設になったわけですけれども、3年前に平成14年ですけれども、特別措置法、地対特法が失効いたしまして、隣保館設置要綱が一部見直しがされまして、趣旨はそう変わってないんですけれども、周辺地域を含めた、近隣地域も含めた中でございますけれども、福祉の向上と人権啓発を総合的に推進する開かれたコミュニティーセンターとして推進していくということになってございます。


 それで、今委員御質問のところの趣旨でエレベーターの設置はどうかということ。その趣旨を踏まえまして、あらゆる人権を踏まえるについて、特に障害者でありますとか、高齢者等につきましては、日々、共同会館を利用されるについて不便を来しているというような状況もございまして、かねてからエレベーター設置をしてほしいという要望があったわけですけれども、私どもは学校にも設置されていない状況の中で、先に設置するということについては、市民的な合意が得られないということで断ってまいりました。


 市の対応としましては、14年から学校につきましても、エレベーターが設置されまして、小学校が6校、中学校が4校ということで、3月末になっているわけですけれども、そういう趣旨も踏まえまして、共同会館にも設置したいということと、それからもう一つ大きな理由としましては、昨年度1年間かけまして、共同会館のありようについて、地域の方々と協議をさせていただきました。その中で今日的な隣保館事業のあり方ということの趣旨を踏まえまして、いろんな見直しをさせていただきました。


 例えば土・日については閉館しますよと。あるいは眼科診療もやめますよと。あるいは講座等につきましても、利用実態に合わせて少ない分については見直しさせてもらいますよ等々の見直しをさせていただいて、エレベーターにつきましても、大きな額でございますので、それ相当部分というようなことではないんですけれども、押しなべて3400万円ほどの節減効果が出ているというようなことも踏まえて、等々の中で、一応エレベーターを私どもの原課としまして、補正予算にぜひともお願いしたいということを力説させていただいて、今回補正がお願いできたというのが状況でございます。


○自治人権部 もう一つ御質問いただきました残り3館についてのエレベーターの設置計画についてでございますが、現在のところございません。


○大西委員 共同会館は従前よりもいろんなスリム化をされて、これからは取り組んでいくということなんですけれども、非常にエレベーターの設置をするということで、2600万円ほど計上されているんですけれども、これは全体の補正予算からいけば1割になるわけですけれども、私はエレベーターをつけるということは別に反対するわけではないんですけれども、先ほど来から言われているように、高齢者の方に対する負担の問題だとか、今大変な財政状況がある中で、こういうことが、共同会館は、4館、3階建てがあるわけですけれども、この会館が年次的に例えば共同会館ですよと。来年はどこどこですよ。来年はというふうな形になっているんであればまだしもですけれども、一方では3階建ては全然計画に入っていないという中で、共同会館がエレベーターはなぜなんだろうかという思いがやっぱりあるわけですね。先ほどるるいろんな形で言われましたけれども、その辺の疑問がなかなか払拭できないというか。


 それともう一つ、これはコミュニティーの方なんですけれども、従来からも聞いてますけれども、今バリアフリーということで、いろんな形で取り組んでおられるんですけれども、かなり進捗されてきているということは聞いているんですけれども、この問題も兼ね合わせていけば、やはり、何かこの共同会館のエレベーターの設置がすごく唐突に思えるんですけれども、その辺はいかがですか。


○岸田自治人権部長 まず、一番最初に館長の方から御答弁申し上げました点で、少し私どもの考え方と違いますのは、共同利用施設堀池センターという部分と、先ほど申し上げました隣保館、実態といたしましては、共同会館として隣保館事業、あるいは地域の交流事業を実施しておる施設でございます。なおかつ通常の共同利用センターと違いますところは、規模的に大きく違っております。キャパで言いますと400名近くの方が入れますので、当然、公民館に近いような施設になってございます。


 地域にございます共同利用施設と申しますのは、やはり50人、60人単位の施設でございますので、それだけの施設の差が、いわゆるキャパの差があって、そういうところへ一挙に400人、500人の方が来られるという、現実そうなんですけれども、そういうときに当然ながらお年寄り、あるいは障害者の方も来られますので、いっときにそういう方々の出入りがあるということで、私ども現実にその場を見ておりますので、階段を上がりおりされる状況を見ましても、非常に危ない状況が起こると。そういうことを見てきまして、我々なりにも必要であるという結論を得たわけでございます。


 唐突に上げたわけではございませんで、前期第2次事業実施3カ年計画の中で、バリアフリー化の中にこの部分も上げておりますので、行政としては、計画的にこの施設に、こういう設備が必要であるということの考えのもとに進めておりますので、御理解賜りたいと思います。


○大西委員 前期の3カ年計画の中にこれを位置づけをされているということですけれども、何度も言いますように、エレベーターをつけるということは別に反対をしているわけではないんです。だけど、今この補正でも議論になってますように、本格予算でありながら、2億何ぼの財源しかないと、こういう中で、前期の計画の中に入っているとはいえ、2600万円、10%が今必要なんかなという思いもあるんです。


 だから、先ほども言いましたように共同利用施設、3階建てがあとありますが、それを順次的にやっていって、一番トップが共同会館ですよというのであればわからんでもないんですよ。だけど、あと全然計画がされてない中で、これがされると。


 先ほど400人も収容するところだからといういろんなお話がありましたけれども、共同利用センターも3階建てということになれば、非常にお年寄りの方、障害者の方、そういう方が大変だろうなというふうに思いますわ。そういうことからいけば、何か唐突やなという感じが物すごくしたんですけれどもね。 その辺はあといろいろと共同利用センターのバリアフリー、これが今非常に求められているときですので、これとの関係も考えていただかないといけないんじゃないかなというふうに思っておりますのでね。エレベーターはつけたらだめだということではないんですけれども、その辺はどうかなという意味で、ちょっと意見を言わせていただきました。


○木挽委員長 最後に意見、要望ということでよろしゅうございますか。


○藤原市長 共同会館のエレベーターについてのお尋ねでございますが、私の同和施策、同和行政に対する考え方は、本会議でもるる申し上げたとおりでございまして、今回のエレベーター設置につきましても、ここが同和地区だからエレベーターをつけるということでは決してございません。今、担当部長から御説明申し上げましたし、私も現場に何度も行っておりますけれども、利用実態を踏まえて、現に市民の方でお年寄りの方、障害者の方が非常に難渋されておるという実態がございます。そういう実態を踏まえて、他の共同利用施設もそういう実態があるんであれば、ちょっと私の認識不足ということになりますけれども、私の認識からしますれば、これが一番急がれておるのかなというような観点で非常に予算厳しい折ではございますけれども、バリアフリー化を進めるという市の施策の一環の一般施策として、共同会館に設置したいと考えたものでございますので、御理解いただきたいと思います。


○安田委員 市長さんが今答弁されて、利用実態を重視して、4館あるうちの一つの共同会館にエレベーターをつけるということで、あくまで利用実態を考慮してる。共同会館についての質問もしたいんですけれども、一つは同和問題にかかわる部分で、今いろいろ話がありましたように、本来、特別対策なんか講ずる必要がないわけですね、ある意味で言うたら。さかのぼって同和行政の歴史を振り返ってみたってね。


 要は差別があるという上に立って、特別法を設けて特別対策を講じて早急に緊急にそういう問題を解決せないかんという上に立って、むしろ国、行政が特別対策を講じてきたわけですね。


 ですから、地域ではなぜそういうものをつくるんですか。共同会館に限って言えばね。以前はただの隣保館というてありましたわ。平屋の木造の。生まれたときから知ってるから。それがああいう形に変わったわけですね。ああいう変わったときに、いろいろ行政と話をしていく中で、なぜあのような3階になる共同会館をつくるんですかと。むしろああいうのをつくって逆差別とかいろんなことに、そういうふうに何で部落だけがいいんだというふうなことに当然出てくる部分については行政が責任を持ってくださいよということがあって、歴史を調べてください。


 あの共同会館に少なくても4カ月地域の人が通わなかったことがありますわ。前の隣保館の方がいい。あんなんが建って、あんなところへ入りとうない。というのは、あの共同会館が部落差別をなくするためどんだけのこと、どんなことをやっていただけるんやということがあいまいさであったから皆入らなかったんです。それで、いろんな積み上げの中でわかりましたと。それやったら喜んで利用させてもらいますということなんですわね。


 そこで私は思うんですけれども、常々同和施策の話をしていくときに、同和対策によって地域のみがようなっている部分でもないわけですね。都市の基盤整備にしたって、下水にしたって、部落だけ下水管を引いてくるわけやなしに、そこに至るまでのところでいろんな形で下水も引けやすくなるわけですわね。公園の整備にしたって、部落の子供だけが遊ぶんやないですわね。道路にしたって、地域の人が歩くんやないですわ。むしろあの環境をよくした、市長さんもおっしゃいました。環境がようなりました。私もそう思うてます。しかし、あの環境にするのにどんだけ地域の人が苦しんだかということは知っとってほしいです。


 例えば、この道路をつくるから立ち退いてくださいと言うたら、立ち退きたくないですと。この年になってローンを組んで、そんなん嫌ですと。プロパンガスを使うてたんが、都市ガスになったと。全部経済的に変わってくるから、ローンを組んで家を建てたくもないと。ここにおりますと。ここにいたいという話も多々ありました。そやけども、地域をよくすることが部落差別をなくすることなんやから、そういう苦労をせないかんというところで、行政もそれなりのいろんな対策を講じてきましたわ。私は覚えてます。例えばプロパンから都市ガスに変わったら、使う火器なんかが全然違うからどうなるんや。そんなところまで行政は真剣に考えて、要は部落差別をつくる、部落は汚い、くさい、そういう差別を再生産する環境だけをようしようと。特別対策事業いうたら環境をよくしたわけですわ。確かに環境はようなりました。


 共同会館については、私は4館あるうちの1館やと。それは常に一般対策のいろんな行政のおくれが今までの部落差別をつくってきたんですわ。そのために環境をようしていくという部分で特別法ができたわけですわ。共同会館の3館あるうち、何で同和地区の抱えている会館がエレベーターを最初につけるからということによって、それがやや飛躍的に言うたら、そのこと自体が部落差別を温存助長するという話であるんだったら、そんな施策はやめたらいいんですわ。


 そのことによって、2館、3館、4館と広がりを持っていくことは、地域の人は皆願ってますわ。そのことによって、行われた対策事業はたくさんあります。33年前から幼保一元化の問題も始まってますわ。


 というのは、伊丹市は保育所ですわ。ただ1カ所だけ保育所であって園がある。ひかり保育園、なぜや。それはやっぱり今言う同和対策の中での広がりの中で、先のことをいろいろ考える中での一つの証ですわね。そういう意味から言うたら、別に4館あるうちの共同会館が1館先にエレベーターがついたからといって、それが次に広がっていったらいいんです。そのことを4館のうち1館しかつけんということであれば、そのエレベーターをつけることとあわせて、部落差別を受けるのは部落の人間が悪いと言うてる話と一緒なんですわ。僕はそう思うてます。


 そういう意味から言うたら、共同会館が毎日どれだけの人が使って、どれだけの広がりを持ってるか、一遍その利用状況についても聞きたいんですわ。


 以前は、共同会館に足を運ぶことすら、あそこに入ったら部落の人間に見られるから嫌やというて、前に来て入るのも様子をうかがって入ってる実態とかね。隣保館のときやったらなおさらですわ。前を通るのでも道を避けて通ってる時代でした。共同会館なればこそ、3カ月か4カ月利用しなかった意地もある中で、広がる中で、今共同会館を大勢の人が利用していると思う、地域の人。


 そやから私はあえて質問を簡単にしたいです。利用状況について、どんなことを中身でやられているのかということを教えてください。


○自治人権部 今おっしゃられたように、地域の方が努力されまして、今は地域内外の方がさまざまな事業で参加をしておられます。昨年の利用状況でございますけれども、大集会室とか会議室とか全部合わせましてですけれども、1年間で1万5642人の方が御利用されております。


 利用内容としましては、パソコン講座とか、それから解放講座の中のカラオケ教室とか、識字ですね。それから太鼓の方とか伝統工芸の講習ですね、そういった内容をやっております。特にことしになりましては、地域福祉を進めるということで給食サービス事業、それから家族介護の教室とかを考えております。 以上でございます。


○安田委員 そういう利用状況を聞かせていただいて、1点だけ意見ということで簡単に申し上げますので、委員長よろしくお願いします。


 一つは、先ほど言いましたように同和対策の一般施策で講ずるべきです。講じてなかったこと自体が部落差別を温存助長してきたという事実があるんです。それは皆さんこの前市長も引用しましたけども、国の同和対策審議会答申の生まれてきた背景、それによって特別措置法ができた背景、その一つは京都のオールロマンス事件ですわね。その内容というのは、京都府で一番伝染病の多いところはどこですか、消防車の入れないところはどこですか、一番義務教育でも学校に行ってないところはどこですか、一番生活保護を受けているのはどこですか、といったら全部そういうのを京都府がチェックしていったら、ほとんどすべてが被差別部落に集中している。この事実を見て、国が同対審のものができた経緯があるわけですね。それによってせめて環境だけでもようしようということで、特別措置法ができたわけですわ。


 それで、私は最後に思いとして言いたいんですけれども、常に同和対策事業を講ずるときに、本当に部落差別の解消につながるんですなと。このことだけは行政の方に言い続けたことだけは、私ははっきり申し上げたいんです。その事業をやったことがいろいろ逆差別であったり、いろんなことにつながるんであれば、これは行政が差別をやってることでしょう、結果としてね。その事業をやって差別を倍増している。逆差別を生むということであれば、行政の対応が鈍いと思います。


 そういう意味から言いまして、現実にいろんな対策を講じてやってる。現実に部落差別があるのかないのかというのが、これからの大きな議論、それが教育・啓発ということですから、私はあえて申しませんけれども、部落差別がないという部分であれば、こういうふうにないですよということを、きちっと説明をしていただきたい。納得いきます、それは。そういうことを意見として申させてもらって終わります。


○木挽委員長 では、ここで暫時休憩いたします。


〇休憩


〇再開


○木挽委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 午前中に引き続き、第3款民生費に移りますが、質疑のある方はどうぞ。できるだけ簡潔に的を絞って質問していただきたいと存じます。


○高塚委員 老人福祉総務費のところでお伺いしたいんですけれども、15の工事請負費とそれから備品購入費のところはサンシティホールにパワーリハビリの施設の導入だというふうに聞いておりますが、もう少し細かく実施の開始時期等、工事の内容等についてお聞かせいただきたいと思います。


○市民福祉部 この件につきましては、今回、18年度から介護保険の改正によりまして、筋力向上トレーニングということは事業として本格化するわけでございますが、今年度、試行的にといいますか、モデルとしまして筋力向上トレーニング事業、これは機器を使ったトレーニング事業ということで、この場所は老人福祉センターのサンシティホールの2階を改修しまして、そこに機器を設置し、そこでその事業を実施をしたいなというふうに思っております。時期的には今回、議決をいただきまして、まず今、利用していただいている方がいらっしゃいますので、まずそういった利用者の方の理解、協力を得ながらということで、事業実施は12月ぐらい、その間に対象者の選定だとか機器の選定だとか、今回の工事で上げさせていただいてます施設の改修工事を実施させていただきたいと。


 場所につきましては、現在、和室が2間あるわけですけども、この利用が大体16年で40%をちょっと下回っております。2部屋を改修して間仕切りをしまして、もう少し効率のいい利用をさせていただくように和室を改修しまして、機器を置きますのはトレーニングルームに機器を置いて、この事業を実施したいなというふうに考えております。


○高塚委員 今、機器のことでお答えがあったんですけど、何台ぐらいのどのような形のものを入れられる御予定でしょうか。


○市民福祉部 今回、この補正でお願いさせていただいておりますのは6台でワンセットという機器を予定しておりますが、この機器につきましては、6社ぐらいのメーカーがございますので、今後、その機器の効能といいますか、そういったものを精査して選定に当たっていきたいというふうに考えております。


○高塚委員 利用者の選定というお話があったんですけれど、これは現在の介護支援、要介護1、2の対象の方の中から選ぶということでよろしいんでしょうか。


○市民福祉部 今回、補正にもお願いさせていただいておりますが、介護予防健診というものを新たに実施をさせていただきます。その中で問診票といいますか、これは市民に広く対象にといいましても高齢者でございますけれども、そういった中で問診票等によりまして、危険者といいますか、リスクの高い方にとりまして、例えばこの筋力向上トレーニングをやった方がいいのではないかとか、食生活の改善をやった方がいいのじゃないかとか、機能訓練をやった方がとか、そういったいろんな個人の方に応じた訓練事業がございますので、そういった方の中から対象者を選ぶとか、また介護支援センターの方で高齢者の方の実態把握も行っておりますので、必要な方の選定をそういった中からしていきたいなというふうに思っております。


○市民福祉部 若干補足説明をさせていただきますと、今回の介護保険法改正に伴う高齢者に対する介護予防は大きく分けて二つに分かれます。今、委員おっしゃいました現在介護保険で要支援なり要介護度1を受けておられる方に対する新予防給付の部分、これは基本的には現在介護保険を実施されている事業者が実施される分です。


 それと、今回、補正をお願いしています部分につきましては、介護保険になる前の人ですね、いわゆるグレーゾーンの人です。それらの虚弱の人について介護保険の対象にならないための、今度の新しい言葉で言いますと、地域支援事業という事業です。その事業につきましては、基本的には実施主体は市が実施主体となると、このように決められております。そういう意味で、来年度からの新しい実施への試行的な事業といいますか、そういう意味で今年度からサンシティホールで実施をしていきたいと、このように考えています。


○高塚委員 今年度が試行導入ということで、来年以降制度が変わった場合は、ここの施設というのは新しい介護保険制度の中のコアの施設になるのか、それともことしやっているような要介護認定の前の方の利用を広く求める施設になるのか、どっちになるんでしょうか。


○市民福祉部 室長も申し上げましたように、介護が必要な状態にならないようにという、それともう一つ重くならないようにというふうなことが目的としておりますので、来年もことしのいろんな問題点が出てくることも含めて検証しながら、来年も実施をしていきたいというふうに思っております。


○市民福祉部 今お尋ねの件につきましては、介護認定をされる前の方を対象に、18年度以降も実施していくと、こういうことです。


○高塚委員 マシントレーニングということのパワーリハビリになると思うんですけれども、現在、市内にはクリーンランドのスポーツセンターであるとか、あるいはスポーツセンター、ラスタホールの方にもマシンが置いてありまして、高齢者の方の利用は余りないというふうに聞いているんですけれども、そこにトレーナーをつけることで、そちらの方でもサンシティで行われるのと同じような事業展開が可能になると思うんですが、そこら辺の広がりについては計画があるのでしょうか。


○市民福祉部 今、御指摘のように、スポーツセンターにもあります。それとラスタホールにもあります。クリーンランドにもあります。機械的には機器でトレーニングをするということなんですが、いわば競技者的な形での機能訓練ですので、今回の導入しようとしております機器は、若干負荷を落とした機器ということになっておりますので、現に老人保健施設だとか福祉施設でも3カ所導入されておりますので、その辺の状況で、今考えておりますのは機器的にはトレーニング機器でございますけれども、実際導入しますのは、高齢者向けの機器ということで考えております。


○高塚委員 負荷の問題にもよるんですけれども、新たに場所を設けて、器械を買い入れるというのではなくて、例えばスポーツセンターのマシンの更新のときに、ユニバーサルデザインというんですか、負荷の小さいものから重いものまであれば、時間帯を区切れば高齢者の方も使える。普通の方、競技用のトレーニングアップの方にも使えるというふうに、みんなが使えるような形にすれば、資本投下も少なく済みますし、これが老人保健施設だというふうに限定しなくても、たくさんの方がお使いになればいいのではないかなと思うんです。


 それで一つクリーンスポーツランドの方で、私が疑問に思っているんですけれども、月額パスが6000円だったと思うんですけれども、回数は10回までというふうに限定されていると聞いています。それはどうしてかというふうに聞きましたら、高齢者の方がおふろに入りに来られるのが多くて、一般の利用者の方にちょっと回数が多くて公平性に欠けるので、回数を制限しているということがあると聞いたんですけれども、せっかく何回も来られているということは、それなりにトレーニングするとか、日常生活の中でスポーツを生かすという気力のある方なので、そのあたりも廃止することで日常的に生活力のアップ、筋力のアップというところにつながっていくと思うんですが、クリーンスポーツランドでのパスの制限回数というのは、例えば65歳以上の方に限って廃止をするような方向では考えていけないものなんでしょうか。


○市民福祉部 スポーツセンターなりラスタホールなんかを活用した事業の広がりの展開ということについては、今聞きまして非常に興味ある提案だと思います。理屈的には可能だと思います。ただ、今、課長なんかも申しましたとおり、基本的にはこの対象者はお年寄りで虚弱な人で、イメージ的には運動機器を使った筋力トレーニングだと言いながら、お年寄りのことですので、本来の我々が一般的にイメージする筋トレというものではなくて、ふだん使わない部分を柔らかく使うとか、今まで使ってないところを刺激したりとか、そういうような部分の機械でもありますし、実際のやり方についてもなかなか高齢者の方を実際の指導のやり方については、リハビリというより福祉的といいますか、日常訓練的というか、そういうような部分がありますので、何はともあれ今回のこの事業は、そういう面では試行的な実施でもありますし、対象者どれぐらいいるかということについても、効果とともに検証していく必要がありますので、そこら辺のことも実績を見ながら、18年度以降の実施のやり方の可能性については、御意見も参考にしながら考えていきたい、このように思います。


○高塚委員 サンシティホールは割に交通の便が悪い場所に1カ所というのはちょっとつらいなという気がいたしましたので、広く市内にある施設を利用できればという思いで、今意見を言わせていただいたんですけれども、私もパワーリハビリの施設は見せていただきました。車いすで来られた方が介護の人の手を借りて、上半身の筋力アップをするようなマシンを使って訓練されていることも見ましたし、つえをつきながら、ランニングコースをゆっくり歩かれている方もいるというような形で、特別に虚弱な方のみの施設というふうなイメージではなく、普通の方と同じように使われていたのがすごく印象的だったんですけれども、今後、高齢者がどんどんふえる中で、施設を高齢者に限定するのではなく、世代間の交流ということも含めて、いろんな施設でインストラクターも危険のないように置きながら、安全に気を配って施設を利用していただく方向で高齢福祉を考えていただきたいと思います。


 意見で結構ですので。


○木挽委員長 意見ということで終わります。


 ほか民生費の方質疑ありましたね。


○大西委員 何点かあるんですけれども、まず、障害福祉の地域福祉対策費になるんでしょうか。これは説明を受けてるんですけれども、障害者の方の程度を区分するための試行事業をまず行うと。上の総務費ですね。済みません。これについてちょっとお伺いをしたいというふうに思うんですが、程度の区分を行うということなんですけど、これをちょっと説明していただけますか。


○市民福祉部 委員から御質問の障害程度区分の認定試行事業ということで、予算的には63ページの1−4の報償費から役務費までの部分でございますけれども、事業内容としましては、現在障害者に対する程度区分というのは、市のケースワーカーが個別に訪問しまして、それで一応決定しておるんですけれども、今現在、国会で審議されております障害者自立支援法案によりましたら、障害者についても公平なサービス利用のための手続や基準の透明化、明確化を図りなさいということが明記をされておりまして、それに基づいて障害者の分野につきましても、介護保険と同じく調査をして認定審査会を設けて、公正中立に障害程度区分を決定しなさいということが決められております。


 障害者の分野で実施していくのは、今の予定では来年の1月からの予定でございますが、それに先立ちまして、国の方では全国で61カ所をモデル地区として指定しまして、伊丹市もその1カ所に入っているわけでございますが、モデル事業として今回、認定試行事業というのを実施していくというものでございます。


○大西委員 ちょっとわからないんですけれども、障害者の方は身体障害者、知的障害者、精神障害者の三つに区分されているんですけれども、これは具体的にそしたら精神障害者の方、身体障害者の方はある程度わかるんですが、精神障害者の方、これは介護保険のときも最初導入する認定のときも、認知症の方をどう認定するかということで問題になったことがあったと思うんですけれども、精神障害者の人、知的障害者の人、こういうのをどういうふうにされようとしているのか、もちろん専門家の方もこの認定される審査会の中に入っておられると思うんですけれども、そういうのはどういうふうにされようとしているんですか。


○市民福祉部 まず、介護保険と同じように調査をしまして、認定審査会にかけるということでございますが、まず調査項目としましては、身体的な部分とそれプラス障害特有の部分といいますか、行動的なものとかいろんなものが入っております。


 項目としましては、介護保険の79項目はそのまま適用しまして、それは基本的に身体的な部分なんですけれども、それ以外に先ほど申しましたように、精神的な部分とか、あるいは行動の部分を含めまして合計で106項目ございます。それの調査を第一次調査として行いまして、なおかつ第二次判定の部分では、ドクターの意見書というものが介護保険と同じようにございますので、その意見も踏まえて、最終的に精神の方、あるいは知的障害の方についても、どの程度の分であるということを判定する予定にしております。


○大西委員 いろんな専門家の方が入ってされるということですから、間違いはないとは思うんですけれども、例えば精神障害者の方というのは、気候とか日によっていろいろ変化があると思うんですけれども、そういうのはこういうことでできるんですかね。


 今、支援費制度の中で、そういう市町村が訪問をしていろいろとやられているみたいですけれども、こういう106項目の項目を設けて認定をされるということなんですけれども、非常に難しい部分というのがあると思うんですけれども。


○市民福祉部 確かに難しいと思います。特に精神障害者の場合、今まで支援費制度に乗ってなかった、そして福祉のサービス自体が非常に利用者も少なかったというところで非常に難しい面が御指摘のとおりあると思います。だからこそ、今、国においても来年の1月の実施に向けて61市町村でいろんなデータを集めて調査の方法、そして本当に必要なサービスに結びつくべく調査項目を検証している、こういうことです。


 それで、今、課長も申しましたとおり、介護の部分については従来の79項目ですけれども、この試行の部分におきましても生活支援の部分で27項目の質問項目が出ています。確かに精神障害者の場合は、例えばトイレ介助であるとか移動介護であるとか、そういう部分については精神障害者の方の場合はほとんど余り出てこないと思いますけれども、例えば朝、仕事に行くときには起きれないとか、家事援助でも物理的にはできるけれども、なかなかメニューを自分でつくって自分で買い物に行って、そういうこととか薬の管理とかがなかなか苦手だとか、そういうような面は出てくるわけで、それに対するサービスが必要なわけで、そこら辺のサービスにつながるべく項目というものを現在、試行の中で検討されていると、こういうことですので、御理解をいただきたいと思います。


○大西委員 試行の段階ですから、どういうことになるのかあれですけれども。それと今回のモデル事業ですけれども、これはどういう、国がモデル事業とした背景ですね。背景じゃなくて意図がどこにあるのか。


○市民福祉部 今の答弁のとおりですね、今、国が持っている調査項目である、例えば介護の部分につきましての介護保険の79項目、今、支援費を支給すべくの34項目では、3障害の方の本当に必要なサービス量をはかる尺度としては適当でないので、新しいものをつくっていきたいと、こういうことだと思います。


 それで、伊丹市が選ばれました部分につきましては、全国大きな都市から小さな村までいろんな地域性なんかも勘案した結果、伊丹市に依頼があったものと、このように考えています。


○大西委員 済みません、意図というのがあれでしたけれども、これはやり方としては介護保険とよう似てますよね、やり方としてはね。認定の方法から。それから障害程度の区分。介護保険は認定が要介護から介護度5までという形で分けられてますね。それが障害程度の区分というのは、またそういう形でいろいろと出てくると思うんですが、そういうことから考えたら、非常に介護保険のやり方とよう似てるんですけれども、これは今、国で言われている障害部分と介護の部分を統合するという、こういう一つの布石として考えたらいいんですかね。


○市民福祉部 委員御指摘のように、将来的には統合ということも言われておりますので、そういった一段階であろうかとは考えております。


○大西委員 将来的にはそういう統合になっていくと。そういうことをまずはモデルで一応やって、それをまた検証して、そういうことにつなげていくというふうなやり方で理解してよろしいですね。


○市民福祉部 それで結構と思います。


○安田委員 関連して。私自身がちょっと理解できなかったと思ってるんで、それでお尋ねするんですけれどもね。今、大西委員もおっしゃているように、介護保険では要支援から介護1、2、3、4、5と分けてありますね。それによってサービスを受ける限度みたいなものが定められるわけですね。この審査106項目というのは、モデル的に実施するということなんですけれども、言いかえたら、以前でしたら障害も含めて、措置の時代から契約の時代に変わっていって、障害者のサービスを受けるというの、障害者のサービス量がこのところ膨大になってきたというのが一つの考え方が、背景にあるんやないかなというふうに理解してるんです。その辺はどうなんですか。


○市民福祉部 障害の場合は障害程度区分によりまして、先ほど委員おっしゃいましたサービス量がその程度区分が重たい方は多くなりますし、障害程度区分の軽い方はサービス量につきましてはヘルパーで言いましたら1カ月当たりの支給決定時間が重たい方は、例えば1カ月に50時間、軽い方は1カ月に20時間とか、そういった区分を設けるものでございます。


○安田委員 措置から契約に変わって、サービスが多様化、経費としても膨大になっているというようなのが一つの問題というよりも、そういう状況下にあるということは、いろいろ報道もされているし、実態としても市の決算やらいろいろ見てもそういうことがあると思ってるんですけど、そういうことの適正と言うたら変な言い方ですけれども、審査会を設けて障害者の持っているサービスの量に適正というのか、悪く言ったら抑制というのか、その辺の部分と関係があるように思うんですけれどもね。


○市民福祉部 そういう一面を必ずしも否定するものではありませんけれども、ただそれよりももっと大きな理由は、この制度を導入することによって、基準の透明性なり明確性というものを、より明らかにしていこうと、こういう意図があります。といいますのは、今支援費、伊丹市の場合については非常に大きく増大しているわけですけれども、全国的に見てみますと、非常に地域間格差が大きいんですね。全国で支援費とかやっていますけれども、知的障害者に対するホームヘルパーとか精神障害者に対するホームヘルパーは、まだ全く実施されていない市町村が半分あるんですね。その一方、非常に利用が、支援費が入る前の3倍、4倍になっているところもある。その原因を見てみますと、調べる34項目については、これは統一されてますけれども、その結果において、どれだけのサービス量を支給すべきかについては、これは各市町村の全く個別の判断に任されているという現状があります。


 そういう意味で、同じ結果が出てもある市町村に行ったら月50時間のヘルパー派遣が決定されるし、ある市町村に行ったら10時間であるとか、そういうような非常に格差があるわけですね。そういうことを全国統一の基準を設け、そして各区分における上限額を設けることによって、平均化していこうと、こういうことが一番大きな今回の目的だと、このように考えています。


○安田委員 今後の要望ということでお聞き願いたいんですけれども、高齢者にしたってそうですし、障害を持っている方々に対してもそうだと思うんですけれども、こういう審査をして単なるお金の出し入れの、サービスの出し入れの話も大事なことだと思うんですけれども、要は言葉として残存能力とかとよく言われますね。一つの本人の持っている体力とか、そういったものに生かしながら、本人にとってそういうことを身体的にも高齢なら高齢にしても、障害を持っている人にしても、残存能力とかいろんなものを総合して生きていけるというというのは、一番幸せなことやと思うんで、この審査の関係についても十分、金の出し入れの関係とか、サービスの出し入れの関係においても、そういったことをきちっと見据えた形に押さえていっていただきたいなということで結構です。


○松永委員 済みません、えらい初歩的な質問をして申しわけないんですけれども、先ほど来お話が出ているように、この事業の目的が国が統一的な基準を策定するための一つのサンプルとしてやるということですね。国というのが非常に表に出てるんですが、財源が何で諸収入なんですか。


○市民福祉部 財源につきましては、これは国からのモデル事業なんですけれども、国の方では内容の検討をしますのに、専門機関に委託をするという手法をとります。したがいまして、国から一たん外郭の研究機関の方にお金が出まして、それを私ども市の方に経費分という形で50万円なんですけれども、入ってくるということになりまして、計上科目としては国から直出てくる分であれば、例えば受託収入等で措置するんですけれども、一たん民間の方に出ます関係で、諸収入に上げさせていただいております。


○吉井委員 社会福祉総務費のバリアフリーマップでちょっと説明していただけますか。


○市民福祉部 バリアフリーマップ事業につきましては、ホームページで市内にある公共施設であるとか、あるいは病院、医療機関等の施設につきまして、段差の状況であるとか、あるいは車いすのトイレの状況とか、そういったものを調査しまして、それをホームページ上に掲載して広く市民の方にも知っていただこうということで上げている分でございます。


 今年度につきましては、当面、市内の公共施設を中心に調査をいたしまして、その結果をホームページ上に掲載していこうということを予定しております。


○吉井委員 公共施設という形で、公共施設に行かれる方がバリアフリーしているので車いす等、例えば点字ブロックとかそういうのがあるということを一つずつ施設によってつくられるということですか。


○市民福祉部 基本的には、まずホームページ上での公表を考えておりまして、まず地図情報システムといいますか、電子情報での地図を提供してくれる、そういう事業者にお願いしまして、伊丹市全図をまず地図という形で落とします。当然地図ですので、その中には例えば市役所も書かれてますし、いろんな施設が書かれておるわけです。そこの中の例えば市役所でしたら市役所の状況について、トイレがどうなっているのかとか、段差がどうなっているかとか、エレベーターの設置があるかとか、車いす用の駐車場はどうなっているかとか、そういうことを個々に障害をお持ちの方自身に確認いただいて、それをデータとして集めてきまして、それをそれぞれの地図上の施設の項目の中に、データとして入れていくと。


 そうしますと、それをずっと続けていきますと、だんだんその情報が蓄積されてまいりますので、当面は公共施設から手をつけてまいりたいと思いますけれども、御賛同を得られるような民間の企業等もございましたら、そういうところで公開していきたいというふうに考えております。


 今般、補正予算でお願いしておりますのは、そういう地図情報をまず提供していただいて、そこにそういうデータを入れれるようなシステムをつくる。システムの構築のための費用として予算をお願いしておりまして、実際にそこにデータを入れていく作業でありますとか、実際に現場を確認していく作業というのは、ボランティアなり、あるいは障害をお持ちの方の個別のグループなんかで探検隊みたいな形で確認しながら、ずっとこれからそういう中に入れ続けていくというふうなことを考えております。


○吉井委員 これからずっとの作業になるんですけれども、要はマップというと地図、日本語に訳すと。私がぱっと見たら、公共施設に行くまでの安全な行き道かなと。例えば今言いました点字ブロックとか車いすの対応ができますよとかいうところかなと思ったんですけど、今のところでは自分の応じた施設に、こういう設備があるよということのマップという形でホームページに載せると。このホームページはどこの部分で出てくるんですか。


○市民福祉部 ホームページは独立系のホームページを1個用意したいと。それに伊丹市の公式ホームページなり社協のページからリンクを張ってアクセスできるようにしたいなというふうに考えております。


 当然、いろんなところから見られる方は、まず伊丹の公式ホームページに入っていただきましたら、そちらの方に案内するリンクを用意させていただいて飛んでいけるというふうなことにしたいと思っております。


 それと、委員の今の御質問の中にありました経路についても、せっかく電子情報という形で地図を使うわけですから、すぐには無理ですけれども、伊丹市は別途移動空間のバリアフリーの状況の調査もしておりますので、例えば阪急伊丹駅から市役所まで行くのに、例えば道路でしたらどの道を通るのが一番バリアが少ないかとか、あるいは道路の中のここら辺に大きなバリアがありますとかというふうなことをお示しできる。あるいは阪急伊丹駅と市役所という形で指定すれば、その間の一番行きやすい経路を自動的に表示するというふうなことも技術的には可能ですので、その辺のところは今後、よりマップの精度を上げていくといいますか、利便性を高めていくというふうなことでは検討してまいりたいとは思っております。


○吉井委員 これからだと思います。施設については少しそこに入れられるんだったら、休館日とか営業時間とかも付随していければ、もっとよりマップの有効もあると思いますので、頑張ってください。


○高塚委員 今のバリアフリーマップのことでお尋ねしたいんですけども、伊丹市のホームページには既に地図の部分がございますよね。それを使わないで、どうしてわざわざ別のホームページ、当然サーバーも違うんだと思うんですけれども、独立系のホームページにされる意図は何なんですか。


○市民福祉部 一つは、地図というのは毎年のように変わっていくというふうなことがありますので、まずその地図を長期的にバックアップしていってくれるという前提が必要になります。そうしましたときに、今考えておりますのは、そういう後々のランニングコストがなくてしていけるのが一番いいと思っておりますので、いずれにしましても、構築するための初期投資は必要なんですけれども、地図データをずっと今後とも伊丹市が独自に更新としていくとなるとお金がかかるわけで、それをバックアップしてもらっているということを条件に、そういうデータの事業者を考えたいと思っておることと、もう一つは、私どものところで、独立することによって、非常にデータの出し入れとか更新が自分ところで完結してできるという利点を考えて、独立系をというふうに考えております。


○高塚委員 今、吉井委員からも御質問があったように、施設に行くまでのルートのマップではなくて、施設がここにあるよというマップであるんだったら、そう大きく地図が変わるようなことがたびたび起こるとは思われないんですね。じゃあ伊丹市のホームページ上にある地図が更新されないままかといったら、そうでもないですよね。それだったらわざわざ独立系のホームページを200万円も委託を出してする必要は、私はないと思うんです。 それに施設のことであれば、当然施設の定休日であるとか、どういうふうなイベントをやっているかということは、わざわざ市のホームページからリンクを張っていくよりは、市のホームページの地図のところから施設をクリックする。そこのバリアフリーの様子が出たらまたもう一回クリックすれば、そこの施設にどんなことが講座等やっているとかと、どういうふうな募集をしているというのが一貫してわかる方がわざわざ別窓で開いていくよりは、利用者にとっては使いやすいと思うんですが。


 この200万円の構築費というのは、どちらの業者に委託されて、どういう内容なのか、もうちょっとわかっている範囲でお聞かせ願いたいんですが。


○市民福祉部 まず、前提は地図情報、PDFではなく、PDFは画像になってしまってますので、デジタル情報で提供して、かつランニングコスト、将来にわたって地図情報レベルでのランニングコストのかからないというデータを提供できて、なおかつそれぞれの施設を地図上に落としまして、そこについて必要な情報項目、どれだけの情報項目を載せるかは別として、情報項目を幾ら入れるかというふうな市域全体に、例えば1000カ所の分にするのか、100カ所にするのか、その辺のところはあるんですけれども、まずそういう仕組みづくり、これは大したことではないと思うんですけれども、そういうシステムが組めることと、先ほど申し上げたように、せっかくデジタルベースの地図を使うわけですから、将来、行き先についての経路表示等を自動計算して、例えば矢印で見せてくれるとか、そういうふうなシステムができるような事業者さんに見積もりをとって、何社かあると聞いておりますので、一番適当なところと契約したいと思っております。


○高塚委員 その地図は、できればそのまま伊丹市のホームページの施設案内のところにも使えればいいなと思うんですが、よくソフト関係は随意契約にすると、なかなか専門性があるもんですから、内部でわからなくて、言い値のまま契約するということが多々ありますので、もう少し中身等も精査した上で、本当に伊丹市のホームページを使ったらぐあいが悪いのかということも含めて考えていただきたいと思いますので、意見としておきます。


○大西委員 福祉医療のことをちょっとお尋ねしておきたいなと思うんですが、これは議案がかかっておりまして、文教福祉常任委員会で議案の審議がされたと思うんで、簡単にお伺いをしたいと思います。簡単にしますので。


 扶助費が8900万円マイナスになるということで、この会計の中でこれがマイナスになると。大体9000万円ぐらいの市民負担増になるということを聞いているんですけれども、詳細については言いませんので、この会計のところでちょっとお伺いをしたいと思うんですけれども、心身障害者の医療費のところなんですが、更生減が795万円というふうになっているんですけれども、これは同時に精神障害者の1級の方の追加をされているということで、ここの内訳をお伺いしたいなと思いますけど。


○市民福祉部 障害者医療のところでございますけれども、従来の身体障害者で1590万円が減額。精神が新たに1級を導入いたしますことによりまして、714万円、差し引き795万円の補正減ということになっております。


○大西委員 ここのところが精神障害者の方の1級の追加をされたということであれなんですが、あと乳幼児医療費、母子家庭医療費、老人医療費と含めて非常に改悪をされて負担増がなされたということになると思うんですが、この会計は、補正予算は従来からの分は10月から実施をされる。それから新規の分については8月からですか。されるということで、こういう会計になったというふうに思ってよろしいですか。


○市民福祉部 そのように御理解いただきましたら結構でございます。


○大西委員 特に県の制度に合わせられたということで、非常に低所得者に対する負担がすごく大きいというふうに思うんです。


 もう一つは乳幼児医療の問題なんですけれども、今、全国では就学前まで医療費を無料にするという流れがずっとあるんですけれども、そういったことからいけば、今回の改正ですね、これが非常にそういうことに逆行していってるんではないかというふうに思うんです。


 次世代育成「あい愛プラン」ですね、これにも乳幼児医療の問題、やっぱり充実させていかなあかんというふうなところがあって、子育ての面については非常に大事な部分だというふうに思うんですけれども、この部分も改悪をされたという点での見解だけお伺いしておきたいなと思います。


○市民福祉部 今回の補正につきましては、基本的に県制度のみを導入した形での補正を上げさせていただいております。


 本会議等でも御答弁申し上げておりますように、次世代育成といいますのは、一つの子供施策、それとか障害者施策、それぞれいろいろな施策の中での一つの制度としての医療費制度というふうに御理解いただきまして、それらの各施策の中で、今後、伊丹市としてどうしていくのかという点につきましては、今後の課題として置いといて、今回の補正についてはあくまでも県制度のみを反映させたものですということで御理解いただきたいと思います。


○大西委員 最後にしますけども、県制度に合わせたということで、県がこういう改悪をしたということで、それに合わせたということなんですけれども、いろんな形で全体の中でいろんなことをこれからは考えていくということにはなっておりますけれども、私が聞いているのは県制度に合わせたということなんですけれども、今、そういう就学前まで子供の医療費を無料にするというのが全国的な流れになってますわね。そういう中で、今回の県の制度、こういうことをされたわけですけども、それについてどういうふうに思われますか、ちょっと質問の仕方がまずかったかなと思いますけれども、そういうことをちょっと、どういうふうに思われているのか、この問題について。会計とは直接関係ないかもわかりませんけれども。


○中村市民福祉部長 今いろんな障害者の計画もつくっておりますし、高齢者の介護保険制度の見直しの中で、高齢者の自立支援に向けた計画づくりも進めております。そういった意味で、それぞれの世代間が一定の負担をもって、一定の自立支援というか、そういう施策をこれからも充実していくということは非常に大切なことではないかなというふうに考えておりますので、そういった意味でこれからのそういった計画の見直しのなんかにあわせて、いろんな制度の行政評価もこれからやってまいりますので、そういった中で本当に必要なこれからの施策に重点的な予算配分ができるように考えてまいりたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。


○木挽委員長 よろしいですか。


 ほかにございませんか。───


 それでは、次に、第4款衛生費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○松崎委員 第2目の保健指導費の13節委託料の保健医療計画改定委託料ですけれども、ちょっと詳しく教えていただけますか。


○市民福祉部 保健医療計画の改定委託料につきましては、平成13年に第二次伊丹市保健医療計画というのを策定いたしました。その中で、国が示しております「健康日本21」というのに基づきまして、「いたみすこやかプラン21」といいまして、9分野70項目にわたります市民の健康づくりに関します行動目標値を設定いたしております。その分につきまして、平成17年度に中間評価を行うというふうにしておりまして、その分で今回補正を上げさせていただいております。


 この分にあわせまして、今回「健やか親子21」というのも国の方で示されているわけなんですけれども、それにつきましても、前回の13年度に策定しました中には設定をいたしておりませんでしたので、目標を定めて妊娠、出産期から子供、成人、老人に至ります健康増進計画を策定してまいりたいというふうに思っております。


 この保健医療計画の改定の委託につきましては、地域活性化センターといいまして、総務省の外郭団体でありますところに委託をする予定にしております。


○松崎委員 一応、地域活性化センターということで、委託は決まっているわけですね。もうちょっと詳しく教えていただけますか。


○市民福祉部 もともとは地域社会振興財団が行います長寿社会づくり事業費交付金事業というのを活用させていただくということで、この交付金が500万円ということなんですけれども、それを受ける前提といいますのが地域活性化センターへの業務委託をするというような内容になっております。


○松崎委員 地域活性化センターというものの詳しい説明をいただけますか。


○市民福祉部 地域活性化センターは先ほど御答弁申し上げましたように、総務省の外郭団体ということで、全国の都道府県や市町村など、公共団体、あるいは民間企業等を会員とする全国的な組織というふうにお伺いしております。


 行っている事業といたしましては、まちづくりや地域興しなど、諸活動の支援を通じて地域社会の活性化に向けたお手伝いをしているといったようなことをお伺いしております。


 現在の会員の状況でございますが、47都道府県のほか、政令指定都市で14、特別区で23、市で725等全体では2645団体が加盟している団体というふうにお伺いしております。


 以上です。


○松崎委員 これは何でお聞きしているかというと、今回補正で委託が多いでしょう。その中でいろんな形でそれぞれ本会議でも委託をする意味とか、今の職員の中でどれだけできるかとか、そういうふうな議論もあったんですけれども、この保健医療計画改定委託料に関しては、国の方から地域活性化センターを使うということを前提に500万円ということできているわけですね。


 こういう委託、いわゆるひもつきというか、言葉は悪いですけれども、こういう委託はかなりあるんですかね。今までの例とか。これは平成13年度にやっているわけでしょう、当初ね。これも地域活性化センターで国からのひもつきというか、ここを前提に使いなさいよということでやられたんですかね。ちょっとその辺を教えていただけますか。


○市民福祉部 13年度のときに策定いたしましたときは、大阪大学の医学部の公衆衛生学教室の方に委託をしまして、そのときにはつくっております。


 今回5年後の中間評価ということなんですが、そのときに委託をさせていただきましたところの研究室の教授の方が退官されたというような実情もございまして、現在はそちらの方の教室においては、そういう各地で行われておりますような保健医療計画の委託は、ちょっと受け入れてもらえなかったというようなこともございます。


○松崎委員 そうしますと、平成13年度の大阪大学の医学部に委託したというのは、今回とはまた違うんですかね。今回は国の方がこういう保健医療計画改定委託料ということで、地域活性化センターに委託するということを前提に500万円ということで、国の方から受けているわけでしょう。平成13年度の場合は大阪大学の医学部に委託された。これは別に国とは関係なしにやったわけですか。その辺ちょっとはっきりと。


○市民福祉部 この保健医療計画につきましては、要するに13年のときにおいてもつくることが義務づけられてますし、17年度においても中間見直しを市町村がやるということは義務づけられています。


 そのやり方については、各市町村においてやり方については自由だと、こういうことです。ただ、財源につきましては、市町村の一般財源でやるというのが基本的な考え方であります。そういう意味で4年前につきましては、大阪大学の方に委託をしまして、一般財源を用いて実施をさせていただいたと、いうことです。


 今回、見直しに当たりまして、今、課長が言いましたとおり、大阪大学の方の委託先の教授の都合もある中で、委託先をいろんなところに探しているとともに、財源的にもいろんな補助財源がないかと。いわゆる一般財源をできるだけ使わずにやる方法がないかと、こういうことを検討してきた結果、今回の100%補助を活用できる地域活性化センターの補助に伊丹市が申し込んだ結果、採択されたと、こういうことであります。


○松崎委員 ということは平成13年度のときは、国の方は別にそういう地域活性化センター云々というような指定はなくて、伊丹市として大阪大学の医学部を選んで委託したと。今回はそういう委託先を探したけれども、大阪大学医学部が無理で、たまたま国の方が地域活性化センターを委託先として、前提で、こういう保健医療計画改定委託料という事業に乗ったというふうに解釈していいんですかね。


○市民福祉部 そのとおりでございます。


○松崎委員 これは形的に言うと、国がお金を出してきてくれるわけですから、地域活性化センターに委託したらええんやという話だけれども、いわゆる地方自治法上で伊丹市が契約になるわけですわな。伊丹市が契約するときに、地方自治法の契約のあり方ということで、本来、一般競争入札が原則だけれども、いろんな条件の中で指名競争入札とか随意契約とかいろいろ種類があるわけですね。ここで、これは何に当たるわけですか。今の契約のあり方の中で法的には。


○市民福祉部 地方自治法施行令の第167条の2の中に、随意契約の規定があるわけですけれども、その中で私どもで、今これに該当するというふうに認識しておりますのは、第2項に「不動産の買入れ借入れ、普通地方公共団体が必要とする物品の製造、修理、加工又は納入に使用されるために必要な物品の売払いその他の契約でその性質又は目的が競争入札に適しないものをするとき」が該当するのではないかなというふうに考えております。


○松崎委員 その中でまだあるでしょう。条文がその後に、まだ。それで終わっていないはずですよ。その中に随意契約にする条件があるはずですわ。ちょっと今、僕は条文を持ってないからわからないですけど、たしかあるはずです。


○市民福祉部 地方自治法施行令第167条の2の中には、第1項から第6項までございまして、第1項の中では予定価格等が別で定める金額以内であるとかといったような規定がなされております。


 第2項が先ほど申し上げたとおりでして、第3項が「緊急の必要により競争入札に付することができないとき。」、第4項が「競争入札に付することが不利と認められるとき。」、第5項としては「時価に比して著しく有利な価格で契約を締結することができる見込みのあるとき。」、第6項としては、「競争入札に付し入札者がないとき、又は再度の入札に付し落札者がないとき。」、第7項としては「落札者が契約しないとき。」といったような規定になってございます。


○松崎委員 これは当局、随意契約ということですわな。その中で随意契約に当たるうちのどれに当たるわけですか。これはさっきも言いましたように、国が保健医療計画改定委託料を財団法人の地域活性化センターに委託しなさいと、それを前提に500万円、市の方に渡しますよと。それで市はわかりました。これは今言うたように、るる大阪大学医学部の話があって、これで地域活性化センターに委託しますよということで決められてるわけですな。決められているわけですやん。これは今おっしゃってる地方自治法の施行令の中の随意契約のどの項目に当たるんですかというふうに聞いているんです。


○市民福祉部 随契の部分についてはあれしまして、国がこの地域活性化センターに委託しなさという指定は前回同様ありません。それで、ここになぜ決めたかというのは、先ほども説明しましたとおり、普通の場合でしたら500万円はそのまま一般財源で措置をする必要があるということです。


 しかしながら、できるだけ何かの事業なり交付事業なんかを活用して、できるだけ市税を使わない形でやれないかと、こういう形でいろいろ探した結果、活性化センターを活用することによって、500万円の丸々の交付金が出るということですので、ここを指定の委託先として、今回は実施をしていきたい、こういうことであります。


○総務部 先ほど健康福祉課の方から答弁をさせていただいた中で、随意契約の種類ということで1号から6号というふうに御答弁申し上げたわけでございますけれども、現在では随意契約につきましては、1号から9号でございます。ただ、健康福祉課の方から御答弁申し上げました2号の目的及び性質が適さないというものについての2号の項目については変化はございませんけれども、全体では1号から9号ということで、3項目ふえておりますので、よろしくお願いいたします。


○松崎委員 そうすると、今の室長の答弁やったら今の課長の答弁と違っている、私は国が地域活性化センターを前提として委託するということで、言葉は悪いですけど、ひもつきですかということで、お聞きしたらそうですよということで、今室長にお聞きするといやそうじゃないですよと。別に地域活性化センターと決められてませんよと、今の答弁、そういう御答弁ですわね。


○総務部 私が今説明をさせていただいたのは、健康福祉課が2号という説明をしたことについて、2号という位置は変わっておりません。1号から6号という御答弁をさせていただいたことにつきましては、随意契約については9項目、1号から9号になっていて、その中で2号という位置には変わりはございませんということを申し上げただけで、2号が適切かどうかについては、先ほど室長の方が御答弁申し上げたことがすべてだと思いますし、どういう判断なるかは、それは健康福祉課の方が判断されることです。


 ただ、1号から9号の中で、2号該当だという位置で申し上げている根拠の2号は変わってございませんという趣旨で御説明をさせていただいたわけでございますので、その点よろしくお願いしたいと思います。


○松崎委員 ちょっと整理しますと、今おっしゃった随意契約で地域活性化センターを選びますと、それは2号に当たりますよということですね。僕はそれ以前の話をもう一回戻して、先ほど言いましたように、保健医療計画改定委託料をあくまでも地域活性化センターが前提で、これが国が委託先として決めて500万円を提供してるんですよというふうな御答弁がさっきありましたので、それを前提に話をしとったんです。


 ところが今、室長の話では、いや違いますよと。どこでも別に構わないので、国は伊丹市に任せてますよという話であるならば、また話は戻るわけです。


 そうすると、地域活性化センターを大阪大学医学部云々があって、地域活性化センターを選ばれたわけですな。それが今おっしゃった随意契約の2号に当たっているんだと。これはまだ補正が出てきて議会も通ってないわけですわな。議会も通ってなくて、地域活性化センターで決まってますよと。その根拠は今の随意契約の2号で当たっていますよということで、そこまで決めてしまうというか、これはどういうお考えで決めておられる。ここで確信を持ってやっておられるのか。


○市民福祉部 御指摘のとおり、まだ契約はしておりません。もちろんのこと。それでここに随意契約によって契約をしていきたいということです。その根拠につきましては、今も説明しましたとおり、ここのセンターの目的等についても、今、副主幹が説明しましたとおり、十分に今回の計画をつくるのに適した事業所であるということ、そして、ここを活用することによって丸々500万円の収入が入るということ、そういうことの財源もあわせて提案をさせていただいてますので、委託先についても今課長が明確に答弁をさせていただいたと、こういうことであります。


○松崎委員 先ほども言いましたように、何で私はこういう質問をしているかというと、今回、補正でかなり委託が多いということで、その一つ一つの委託先についてもいろいろと本会議の中でも話がありましたように、その点、いろいろな理由があって選ばれておるわけやと思いますけれども、その辺、市民に透明性のあるような形でやっていただきたいということを要望しておきます。


○吉井委員 予防費の13の委託料、市民総合歯科健診委託料ということで、県下で初めてということをアピールされているんですけれども、まずは1人当たりどのぐらいかかるのか、そして何人分ぐらいを予定されて、啓発はどうされるのか。


○市民福祉部 市民総合歯科健診事業につきましてですけれども、現在、歯周病検診というような形で、口腔保健センターの方で実施しておりますけれども、今回総合歯科健診ということで、歯周病にとどまらず口腔内の診察及び歯周病の検診を含めて、あと市民の方が目で見てわかるような検査内容というようなことで、唾液の鮮血反応を示す検査のキットでありますとか、それから口腔内の衛生状態がわかります検査のキットを使用いたしまして、その結果でもって相談と保健指導までしていただくというような内容でございます。


 普通、歯科医院に行きまして歯周病検診なりというような形で保険を使って受けられるという形になりますと、大体8000円以上程度かかるというふうに聞いております。今回は200名を一応、予定しておりまして、40歳以上の方に対して実施していただくというような内容なんですが、現在の歯周病健診については、口腔保健センター1カ所だけでやっておりますので、総合歯科検診につきましては、歯科医師会の方に加入いただいてます地域の歯科医院に市民の方が行っていただいて、この検診を受けていただくというような内容に考えております。


 PRにつきましては、広報ほか自治会の回覧というようなことで啓発を考えております。


 以上です。


○吉井委員 1人当たり8000円、保険証を使う場合にかかるということですけども、200人という根拠と、それから歯科医師会に入っていない歯科医師さんはどういうふうな形では、全然させられないのかお伺いします。


○市民福祉部 200人といいます根拠というとなかなかはっきりしたものはないんですけれども、現在やっております歯周病検診につきましては、1カ所口腔保健センターでやっておりまして、平成9年度から実施いたしておりますけれども、大体毎年80人程度の受診者数で推移しているというような状況でございます。


 一応、今回この健診事業について議決終了後準備に入るわけなんですけれども、10月ぐらいからの実施を予定しておりますので、大体半年間でどのぐらいかというようなことでの予測で200名というようなことでございます。


 あと歯科医師会に加入していない医療機関で受けれないかどうかということなんですけれども、この健診自体は健診することだけではなくて、相談でありますとか、保健指導をしっかりしていただくことで、口腔内の保健というのを向上させるということが一つの目的ですので、そういう意味合いからしますと、歯科医師会の方に委託するということで、歯科医師会が手を挙げていただける、歯科医師会に加入しておられる歯科医師の方が一定の技量を持っていただくなり、それからマニュアルづくりから、こういうふうな一連の流れはこうだというようなことを徹底していただくためにも、歯科医師会の方に委託というような形で考えております。


 ほとんどの歯科医師の先生は歯科医師会に加入しておられるというふうにお聞きしておりますので、歯科医師会に加入しておられない先生も中にはあるでしょうが、ほとんどのところでは実施することが可能だというふうに考えております。


○吉井委員 健康上、歯というものは大変健康にも重要なものですので、市民啓発の広報の載せ方もこれから考えられると思いますけれども、200人以上の方が来られたら、これは200人超えた場合は予算的にまたどうされるんかな。もしそういういいことになれば。


○市民福祉部 200人を超えられる方が来ていただけるということは、それだけ市民の方が非常に意識が高まった状態というふうに理解しますので、200人で終わりということではないと思いますので、そのときは補正で対応という形になるかと考えております。


○高塚委員 休日応急診療所のことでちょっとお伺いしたいんですけれども、土・日・祝日の1時半から4時半までもオープンすることになって、市民の皆さんには大変利用しやすくなっていいと思うんですけれども、これは直接ここかどうかわからないんですが、そこの医院に来られる方はほとんど車で来られますよね。本庁がお休みのときは駐車場が1時間無料じゃないので、路上駐車をされるわけですね。その日はお休みなものですから、図書館とか博物館に来られる方もとても多いんですけれども、私よく休みのときに来まして、診療所の車の陰から飛び出してきて、あわやひかれそうになったとかというケースも多々あるんですけれども、やはり病院に来られる方は車の利用がとても多いと思うんですが、そういう観点から本庁が休みだからといって駐車場が1時間無料にならないというのは、応急診療所の運営の上からいって、どのようにお考えかお聞きしたいんですが。


○市民福祉部 たしか今、勤務していない日は30分間は無料ですね。時間はちょっと短かったですけれども。ただその30分で休日診療が十分に対応できるのかどうかということも、ちょっと、はっきりわからないところがありますけれども、今後の課題として、一度、管財課とかを含めた中で。それが無料がいいのか、有料がいいのかという根本的な議論からありますけれども、一度、関係部署と調整なり協議をしてみたいと、このように思います。


○高塚委員 無料か有料かどっちがいいのかということなんですが、本庁があいてるときは1時間無料で、お休みだったら30分だけ無料というのはちょっと差がつき過ぎかなということもありますし、路上の安全から考えれば、通常どおり1時間無料にしておいた方が、応急診療所に来たは、子供が車にひかれちゃったは、という事故が起きてからでは遅いと思いますので、できるだけ積極的に平日の状態と合わせて駐車場が、そこの診療所に来られる方も使えるように努力していただきたいと思いますので、要望にさせてください。


○木挽委員長 それでよろしいですか。


○高塚委員 はい、結構です。


○木挽委員長 それでは、第4款衛生費はこれにて終わります。


 次に、第7款商工費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○高塚委員 花火大会実施委託料の減の花火大会の中止のことでお伺いしたいんですけれども、以前にも池田附属小学校の殺傷事件があったときにも、花火大会は中止になったんですけれども、今回も18人という大変な数の伊丹市民の方がお亡くなりになったということで、やはりそうかなと思っていたんですが、同じように中止になりました。


 大きな事故以外に確かにお亡くなりになる方は毎年、毎日たくさんいらっしゃいます。今回特にJR近辺の商業者の方がJRがとまっているということで、随分大きな経済的打撃を受けておられる中で、経済的波及効果もあるような花火大会を中止をされたということは、その方たちに対しての御理解が得られるのかなということが1点です。


 それから花火大会を中止にする場合の基準というものがあれば、1点お聞かせ願いたいのと、他市と横並びということで中止をされているわけですけれども、18人の死者の方を悼むという形での慰霊の花火大会というふうな発想の転換もできたと思うんですが、それを他市横並びということで花火大会を中止したことについて、もう一度、理由をお聞かせ願いたい。


 以上3点でお願いいたします。


○経済文化部 伊丹の花火大会の歴史は今まで中止がなされましたのは、平成7年の阪神大震災、平成8年の1週間前にO−157の死者が出たというときと、それから平成13年、池田附属小学校で痛ましい事件があったと。そして今回の事故によるものということで、4回の中止の歴史がございます。


 これらは、すべて伊丹市が決めるというものではなくて、伊丹の花火大会ができてきた歴史から、神津地区社協の地区長の皆さん、有岡地区の地区長の皆さん、また商工会議所、商店連合会、観光物産協会、青年会議所、そういう方々による実行委員会によって、私どもが補佐する中で決めていただくということで、今回の事故の後も、他都市の担当者による意見交換を踏まえて、他都市の動向と、そして事故のあらまし、概要、そして過去の中止の実例を御報告する中で、実行委員会として決めていただいたというようなことでございます。


 それから、他都市との横並びかという御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、伊丹市が花火大会をやってきました過去の経緯というものが、伊丹市は伊丹市なりの経緯があります。川西の花火大会につきましては、川西と池田がそれぞれお金を出し合って交互に実施するということで、府県をまたがって両市で実施するという実情、そして三田市は三田まつりの中の一つのパートとして花火大会があると。また宝塚市は宝塚国際観光協会が実施すると。これは市の方は一定補助する中で、国際観光という中で、長い歴史の中で実施されてこられたということで、4市そろって横並びにできるというようなものではなくて、それぞれの市で過去の経緯の中で判断をいただいたものでございます。


 それから、哀悼、追悼、鎮魂というようなテーマの中で実施できないかというような御質問でございますが、今回の非常に大きな痛ましい事故、そして身近に犠牲者がおられる状況の中で、実行委員会の方々が「今回はやはりできないな」という判断をされました。確かに鎮魂というテーマ、哀悼というテーマを盛り込んだ花火大会を実施することは可能でしょうが、今回についてはやはり身近に犠牲になられた方がおられるという現状の中では、やはりできないという判断をいただいたと、このようなことでございます。


○藤原経済文化部長 地元の理解を得たかという御質問の点でございますけども、この実行委員会の組織の中には、地元の商業者の代表の方も入っておられます。また、JCの方なんかも入っておられます。そういった中で、確かにJCの側からは一部、今おっしゃったような御意見もあったかと思いますが。地元の方も今回こういうような事故であれば、やむを得ないというのが地元の意見であるということでございます。


 そういったこともいろいろ議論しながら、実行委員会としては、今回はやっぱり中止した方がいいと、そういう経緯がございます。よろしく御理解いただきます。


○高塚委員 地元の実行委員の方の御判断ということであれば、仕方がないと思うんですけれども、この花火大会の経済波及効果というのは毎年どれぐらいと見られているんでしょうか。もし数字があればお聞かせください。


○経済文化部 市内外からお越しになる方5万人でございます。経済波及効果というのは伊丹市の悲しいかな、商業の方々がまだまだ来られる方々に対するアプローチが少ないという面がありますので、効果的な金額は出しておりませんが、少し少ないんではないかと。


 せっかくだったんですが、今回、アリオ名店街が10時までオープンして頑張りたいというような矢先の事故であったと思っております。


 今後、地元の商業者の方々も花火大会を活用しながら、商業をやっていきたいということではありますので、そういう点で今後、経済波及効果が高まるようにしたいと思います。


○高塚委員 多くの実行委員の方たちがそれぞれに夢と希望を持って準備される花火大会ですから、大きな事故とはいえども、やはりもう少し何か違う方法で考えていかれた方が今後いいかなというのは、毎回毎回、簡単におやめになるんであれば、別になかっても構わないじゃないですかということになりますし、今、歌崎さんがおっしゃったように、経済波及効果が少ないのであれば、毎年2000万円近くの委託料を払って、そのような花火大会をするような価値があるのかというところにも行き着いてしまいますので、今回は本当に痛ましい事故がありましたということで、私も納得はしておりますが、今後、花火大会の活用についても十分御検討された上で、伊丹市の大きな経済、観光の目玉として進めていかれることを要望しておきます。


○木挽委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に、第8款土木費に移ります。


 質疑のある方どうぞ。


○坪井委員 6項の公園緑地費で13節の委託料、昆陽池の水辺の環境再生調査委託料ということでお聞きしたいと思います。


○木挽委員長 昆陽池水辺環境再生調査委託料ですね。


○坪井委員 今回、本会議でもよく出ておりましたんですけど、一応、昆陽池の浄化ということで、15年から始まって17年で浄化が完了したということで、次にそれをアピールもありますし、そういう意味でこういう形で蛍が生息するという形で進められていくということをお聞きしたんですけども、将来に向かって大変夢のある、いろんな意味でいいことが始まっているかなという印象は受けたんです。具体的にいろんなことを聞きたいんですけどね。


 昆陽池のどの辺にポイントを絞って、蛍の生息を考えてはるのか。また、市内に今のときに、蛍のそういう状況をお聞きしたいなと思います。


○みどり環境部 昆陽池の水質浄化につきましては、今、委員がおっしゃられた15年度から18年度までという予定でしゅんせつは上がっております。それ以外にもいろんな浄化対策に取り組んでおります。


 そして今回、委託料で上げさせていただきました蛍につきましては、いわゆる水質浄化ができたということをアピールするのに、ちょうどいいポイントになるということで、蛍等を考えております。


 場所につきましてですけれども、給餌池がございますところから昆陽池センターまでの間が、今の考えではベターではないかなと考えております。


 これにつきましても、全体をもう一度、再考しました上で、どこになるかというのを決定していきたいと思っています。


○みどり環境部 今、市内の蛍の発生場所、状況という御質問でございますけれども、伊丹市内には3種類の発光する蛍がよく知られております。ゲンジボタルとヘイケボタル、それから姫ボタルでございます。ゲンジボタルとヘイケボタルは水生、水の中で幼虫時代を過ごす蛍でございまして、これは天神川の上流部、荒牧付近、それから天王寺川の北地域ですね、そのあたりに少数の発生地がございます。


 それに対しまして、ヘイケボタルはどちらかといいますと、止水域といいますか、ため池的な場所に発生する蛍でございまして、水田なんかのあぜなんかにごく多少、中野とかいろんな場所での発生地がございます。


 それから、ヒメボタルにつきましては、これは陸生の蛍でございまして、猪名川の一部に発生地域、それから口酒井付近に発生地域がございます。


 以上でございます。


○坪井委員 そしたら今、伊丹市の今の環境の状況を考えたら、実現可能なというようなことで理解したんですけれども、今後の進め方として、今回、水質の浄化で50万円の予算をつけてされているんですけれども、今後どうやって進めていくかというのを、具体的にお考えがあればお願いいたします。


○みどり環境部 今後の進め方なんですけれども、今回のこの蛍に関しましては、行政と学識経験者だけではなしに、これからも皆さんに親しんでもらうという意味から、市民の方の協働も得た上で、今後の管理面も含めて市民の協働を得た状態で取り組みたいと考えております。


○坪井委員 そしたらいろんな形で、今課長が言われたように、市民の方の力も借りながら、そういうふうにいうことですかね。市民の力を借りながら一緒にやっていくと、そういうことですかね。


○みどり環境部 蛍に関しましては市民の中でいろいろ興味を持ってはる方も、また知識も持ってはる方もおられると思います。そういった意見も取り入れながら、また、協力を得ながら実施していきたいと考えております。


○坪井委員 今回50万円という予算がついてずっと続いていくんですけど、ホタルが本当に生息するかというのは、まだ未知の世界ですけれども、先ほど課長も言われたように、そういう人づくりといいますか、市長も言われているように、そういったもので人づくりをしていくというようなことは、これから大事やということで、蛍言うてみたら、あっ蛍かなで済んでしまうんですけど、その中に伊丹の人づくりが含まれていけばいいなと思ってますけど、その辺は室長、どういうふうなことを考えていってもいいんですかね。


○みどり環境部 現在も確たる、この人に頼めば大丈夫とか、自然相手なものですから、こうやってやれば必ず成功するということは、まだ今のところはございませんが、既に昆陽池のビオトープですとか、ほかの場所で生物の先生、その他、非常に関心をお持ちの市民の方々が既に参画された取り組みがありますので、例えばそういう方々にお声をかけて、今後の蛍の生育というようなことの核になっていただくといいますか、やはりこういう作業といいますのは、1回イベント的にパッとやってパッとやめるということでは意味がないというふうに考えておりますので、できれば持続できる組織、かつ余り無理せずにも持続できるような楽しい組織といったものが理想的ではあるなというふうに考えておりますが、組織づくりはともかくこれからのことでございますけれども、全く心当たりがないわけではありませんので、そういった私どもが既に持っている手がかり、人脈といったところからスタートして、しっかりした楽しい組織をつくられればいいなというふうに考えております。


○吉井委員 今の関連で。まずはしゅんせつした工事費をちょっと教えてもらいたいのと、それから野鳥の関係とカワウの今後の生息をどうとめるかということで、かなり以前も問題点があったんですけど、それについてはどうされるのか。それから日本列島がありますけども、かなり枯れていると。これからの植樹についてはどんなふうに考えられているのか。


○みどり環境部 昆陽池のしゅんせつ工事につきましては、約6億9000万円を用意しております。


 そして、最後の日本列島の方ですけれども、再生につきまして、これからいろんな状況も踏まえた上で、どうしていくか。しゅんせつ後の昆陽池の再整備とあわせまして考えていきたいと思うてますので。


○みどり環境部 少し補足をいたしますけれども、今回の水辺再生というのは蛍だけではありませんで、吉井委員御指摘のように、水辺、水生生物ということも、あるいはカワウを今後どうするかと、今まさに御指摘いただいたことも含めてやるべきだろうと。蛍だけでもだめだし、水生植物単体だけでも昆陽池全体を再生することにはならないだろうというふうに考えておりますので、今後これを足がかりにしまして、何と何をどういうふうにやらなければいけないのかということは詰めていきたいと。


 それと、あと日本列島は今は列島になっておりませんで、団子状といいますか、芋状になっておりまして、飛行機から見てもあれは何だという声をちらほら聞いておるわけですけれども、それは今回のしゅんせつの陸上掘削というところできちんと津軽海峡やら瀬戸内海やら掘っていくつもりはしております。


 その後、カワウはやはり特別鳥獣保護区ということもありまして、銃などを使った駆除の方法は昆陽池では適用できないということと、竹生島などで行っております様子を聞かせていただいても、駆除すればしただけちゃんと補充をなされて、総数は減っていないというような実態を聞かされるときに、やはり全体的なカワウの生息区域が必要なんだろうと、そういう意味では昆陽池から完全に追い出すといったことは、人為的にはやや不可能かなというふうに考えておりますが、しかしそれでも、日本列島が真っ白の枯れたままの木をさらしているという状態は、都市公園としては甚だふさわしくないというふうに考えておりますので、一定のエリアをカワウに与えてといったらおかしいですけども、一定のエリアを用意しておかないと、全体を駆逐するということにはならないだろうと。そのためには高木ではなしに低木ですとか、あるいは枝の張りにくい、巣づくりのしにくい木を考えてみるだとか、そういった工夫はこれからいろいろ考えたいというふうに思っております。


○吉井委員 しゅんせつ工事6億9000万円というすごいお金をかけてするんです。そしてまた、しゅんせつに聞きますと全部じゃないと。表面3分の1ですか、しゅんせつの中の部分であるということで、野鳥のふん害がこれからもまたあるんですけれども、これは一体どのぐらいのサイクルでしゅんせつを、これはもう要らないのか、これで終わりなのかという、10年単位なのか20年単位なのか、そういう予測までされていないですか。


 それとも今まで経過では一度もなかった。昔は昆陽池のしゅんせつは村の人がいっぱい来て、寄ってたかってやって、コイとかいろいろあったんですけども、そういうのはどういう形にされているんですか。


○みどり環境部 昆陽池のしゅんせつにつきましてですけど、昔は農業ため池でしたので、地元の人、水利やらそこらの方が寄られて天日干しということで、それが一つの浄化方法だったと思います。昆陽池の公園ができましてから30年余りになるわけですけれども、その間のしゅんせつは1回も行っておりません。


 ですから、私どもがこれから考えますのは、こういった多額の経費をかけないで浄化できることということで、これから昆陽池の水をどうしていくか、循環させる方法になるんですけれども、それを考えていきたいと思うてますので。


○吉井委員 お金をかけないできれいにしていく、しゅんせつしていくという方法は人間の知恵を絞って、財政難でございますので、やってほしいなと。そしてまた伊丹市の一番大事な昆陽池でございますし、水辺があるというのは少ない数のある中の一つでございますので、ぜひお願いしたいと。


 それからカワウは前は擬卵ですか、そういうので対応されたんですけれども、今後また低木という形の中で対応されていくということなので、今年度で終わりますね、しゅんせつも。来年度に向けてよりよい伊丹市民の、飛行場から見える伊丹のアピール等も含めてお願いしたいと、要望としておきます。


○藤原市長 私から最後に、私なりの思いをちょっと御説明させていただきたいと思います。 今回の補正予算はなかなか厳しい状況下で、なかなかあれもやりたい、これもやりたいと思っていた中で難しかったわけですが、これは数少なく私が強くお願いして補正計上をしてもらったものなのでありますが、私が思ってますのは、基本的に常々申し上げておりますが、現在は時代の大きな転換期であろうと。伊丹のこれまでの数十年の歴史を考えてみました場合に、非常に都市開発が進み、人口もふえ、経済も大きくなりということで発展してきたわけですが、一方で伊丹が失ってきたものも多いんではなかろうかと。その一つが自然環境というものだろうと思います。私自身の個人的体験で恐縮なんですが、私が小さかったころ、数十年前になりますけど、そのころには本当に蛍も飛んでおりましたし、私自身好きなもので、虫を追っかけたり魚を追っかけたりという、そういうのを伊丹の本当の身近な環境の中でできたという思い出があるわけでありますが、それが昨今の子供たちはなかなかそういう場所がない。池があってもフェンスで囲まれているという問題も一方ではあるわけでありますけれども、いずれにしましても、そういう全体的な自然に親しめる環境が都市化の流れの中で失われてきたという中で、これから私の時代認識としまして大きく都市化をどんどん開発して進めるという時代ではもうないであろうと。


 基本的には落ち着いた歴史文化と並んで自然環境についても残されたものは保全するのとあわせて、取り戻せるものについては取り戻す努力をするのが我々、この時期に市政を預かる者の責任ではなかろうかと、そんなふうに思いまして、今回、先ほど御指摘いただきましたように、7億円近くの市民の皆さんの税金を使わせていただいてしゅんせつをやりまして、これからその水質を維持するために井戸を掘るのか、工業用水を引っ張るのかという話がありますけれども、そういったことも検討していかにゃあいかんという流れの中で、まさに市民の目線で考えました場合に、確かに飛行機から見えるというのは一つはいいかと思うんですが、やはりその実感として環境が変わったなといいますか、昔を知っている方は昔の自然が取り戻された。子供たちにとっては身近な自然を実感できるような体験をすることが、先ほど坪井委員から御質問のあった子供たちの情操教育と申しますか、人づくりの面でもいいんじゃなかろうか。


 その過程を市民の皆さんが一緒になって、市民の皆さんがむしろ中心になってやっていただくということが、身近な環境に対する関心を高めるでしょうし、そういう経過の中で自然環境、あるいは地球環境、環境に対する意識、そして本会議でも御指摘いただいたごみ問題の話にまで、そういう市民の意識が高まっていくことが期待できないかなと。実際にやってみないとわからんところがございますが、そういうような種々の観点から、一番わかりやすいところで、こういうしゅんせつ工事を終わる機会をとらまえまして、そういう市民運動を提唱してはどうだろうかと。その呼び水として50万円という予算をぜひお願いしたいなと、そう思ったところでございまして、ぜひそのためにはこれが絵にかいたもちに終わらないように、市民の皆さん方にそういう意識が浸透することが、そういうことこそが重要だと思いますので、議員各位におかれましても、ぜひ御理解いただき、ぜひ一緒になってやっていただければなと、そんなふうにお願いさせていただきたいと思います。


 以上です。


○大西委員 ちょっとお伺いしたいんですけど、都市再生推進費のところの委託料が2件ありますけれども、説明を受けているのは、ハード面では郷町の計画を位置づけると、花摘み園も含めてどういうふうにするかということやと思うんですね。


 下の都市ブランド戦略策定調査委託料、これはソフト面ということで、アピールプランをどういうふうにしていくかということやというふうに思うんですが、市長はアピールプランということを非常に施政方針の中でも表に出しておられるわけですけれども、ここの宮ノ前の郷町の、中心市街地の活性化ということが非常に今までも伊丹市の課題になっているわけなんですが、アピールプランの中で中心市街地活性化させていくために、これをどういうふうにされようとしているのか、ちょっと最初にお伺いしたいなと思います。


○藤原市長 私から私の思いをまずお話させていただきたいと思います。


 大西委員御指摘のとおり、中心市街地の活性化というのは、かねて市の最大の政策課題の一つということで取り組んでまいったのに対して、なかなか成果が上がってないではないかという御注意、おしかりをちょうだいしておるところでございます。


 そういった御批判も踏まえまして、それでもこれから私がいつも申し上げておりますとおり、これからの都市間競争、地域間競争と言われる時代の中で、伊丹の町の未来を考えました場合に、伊丹の、これも私が申し上げておるのは地域資源の一つとして、先ほど御議論いただきました昆陽池と並んで伊丹の歴史文化を生かしたまちづくりというのが、今後重要であろうと。ですから、端的に申し上げまして、どこにでもあるような商店街をつくっても、なかなか人は集まって来ないという状況の中で、伊丹ならではの個性のある町並みをつくり、そこでそういった伊丹ならではのお店があるというような状況をつくっていくことが必要かなというふうに考えまして、都市再生整備計画につきましても、そういった観点で国の補助制度も交付金も活用しまして、そういった整備を進めてまいりたい。


 一方でソフトの面では、やはりそういうのは行政だけがやることではございませんので、地元の組織の応援もさせていただきたいということで、お話しておりましたところが、地元でNPOがこのたび認証を得られて活動を始められる。TMOとして活動されていた皆様方がNPOの人格をとってやろうといったようなことで、動いてきていただきまして、それに対しても連携をとりながら進めてまいりたい。


 そして、先ほど自然を取り戻したいというようなお話もしましたが、一方で歴史的景観も取り戻したいということで、具体には昔の町並みを復元というわけではありませんが、そういう雰囲気づくりをしようということで、郷町長屋ということで、昨年1棟目が完成して好評いただいておるところでありますけれども、それにあわせて現在2棟目が工事中ということでありまして、一つではなかなか町並みとまではいきませんでしたが、向かい側に2棟できますと、それなりの雰囲気もできてくるかなと。


 そういった中で、さらには都市ブランド戦略と申しますが、これは実は国の方で全国的な問題となっております都市再生に向けての全国に先駆けてのモデル的なものについては応援しようということで、これは全額国費をもらうことを予定しておりまして、きょうどこへつけるかを発表する、多分私としましては、伊丹市はかねてより内閣府に強く注文しておりましたので、つけてもらえるだろうと期待しとるわけでありますけれども、国の都市再生に向けてのモデル的な位置づけをもらった上で、国の費用負担をしてもらって、今アピールプランということで進めておりますけれども、それを伊丹の都市ブランドといったような位置づけで、中心市街地を中心に、伊丹の全体の都市イメージを高めていく、そういったことをしていくことによって、かねてよりの懸案でありました中心市街地の活性化を実のあるものにしてまいりたいと、そんなふうに思っておるところでございます。


○大西委員 今市長の思いをお伺いしたいんですけれども、過去、中心市街地の活性化ということで、いろんな取り組みをされてこられたわけですね。例えば私が議員になったときは、あそこは北少路村という構想も出されましたし、それから花摘み園のところにガラス工房をつくろうという、そういう話もありましたし、いろいろ酒ぶろをつくろうじゃないかとか、そんな話、いろいろいろいろあった中で、なかなか活性化という非常に今の時代の中で、時代の中というよりも、大変な経済不況の中で、なかなかそういうことが活性化が図られないということがずっとあったわけですね。


 今、ダイヤモンドシティができまして、そこに来る市外のお客さんを何とか伊丹の中心市街地に来てもらおうじゃないかということで、いろんな試みをされておりますけれども、なかなかそれがうまくいっていないんじゃないかというのが私の認識ですけど、いってないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういうさまざまなことをいろいろやられてきた上で、今市長が言われたように、伊丹の歴史を生かしていく。それから自然を生かしていくということで取り組みをされようとしているわけなんですけれども、過去には宮ノ前に住んでおられる方とのいろんな確執もあるように聞いておりますけれども、住んではる人の思いというのは、市長、聞いてはりますか。もちろん聞いてはると思うんですけど。


○藤原市長 私ももちろん地元の皆さんの御意見もお聞きしながら仕事を進めておるつもりでございます。そして、大西委員から御注意いただきましたこれまでの活性化策うまくいっとらんのじゃないかという御指摘なんでありますけれども、私なりに反省してみますると、これまでの活性化策といいますか、地域の都市整備、かなり道路を広げ、再開発をやってということでありますが、結果として沿道の建物、特に商店が少なくなってしまった。ですから、公共施設の整備とあわせて民間側に期待していた部分が、なかなかうまくいってなかったというようなことではなかろうかという、特に宮ノ前なんかはそうだと思うんですが、道がきれいに広く、一部未完成なところがありますが、以前に比べますと、相当、整備が進みましたが、沿道がじゃあにぎわったかといいますと、お店が少なくなってしまいまして、にぎわいがなくなってしまったということは確かにおっしゃるとおりかと思います。


 これはもちろん、社会経済環境が大きく変わったというようなことも背景にあるわけですけれども、今後の進め方としまして、私なりに思いましたのは、地元の商店街の方、残っておられる方々にお聞きしましたら、一緒になってやらにゃあいかんだろうというようなことでありまして、先ほど申し上げましたNPOにつきましても、地元の皆さんが市だけに任せておく時代ではなかろうということで、地元の皆さん方がそういう組織もつくられて、市からも一定の支援が欲しいとおっしゃってますけど、一緒になってやろうというふうな雰囲気になってまいりましたし、先ほど申し上げました郷町長屋という現在これから工事中になってます店舗につきましても、基本的には民間が地主さんと一緒に利用者の方がやろうという、そしてもちろん民間の方が入られるということでありまして、市は一定の補助金はもちろん出させていただきますけれども、基本的に民間主体の事業ということでやっていただいて、結果として大分にぎわいが出てきつつあるのかなというふうに思っておりまして、今後、私どもとしては地域の公共施設の整備に力を入れると言いますよりは、沿道にお住まいの方、あるいは土地を持っておられる方、事業をされている方々に積極的に活性化の流れに一緒に参加していただいて、沿道の活性化を図るということが必要ではなかろうかと、そんなふうに思っておるところであります。


 そして、昔と違いますのは、御指摘のダイヤモンドシティ、いろいろ御議論はあるところかもしれませんけれども、伊丹の中心市街地の一部に東の端ではありますけれども、年間1800万人の方がお見えいただいておるという事実もあるわけでありますので、ぜひそういった方々に伊丹のよさをアピールし、伊丹の町に来ていただける、中心市街地の方に、西の方に入っていただけるようになればいいのではなかろうかと、そんなふうに思っております。


○大西委員 この郷町というのは非常に伊丹の歴史が集積した場所だというふうに私も認識しておりますし、猪名野神社の参道の部分も非常にいい部分というのがあるんですね。それが今まで地元とうまくいってなかったという面もあるかもわかりませんけれども、それがうまく生かされていなかったという思いは私もずっとしてるんですけれども、そういう中で、何とか中心市街地の活性化を図っていくということでいろいろお考えになっておられるようですので、また、いろんなことが表に出てきた場合は、また意見も言わせていただきたいなというふうに思いますけれども、くれぐれも地元の方と一緒に、地元の方の意見をよく聞くという立場で臨んでいただきたいなというふうに思います。お願いしておきます。


○松崎委員 関連。今の大西委員の土地再生整備計画策定調査委託料の関連ですけれども、今回、市長の本会議での御答弁で景観法を活用して、中心市街地の活性化を考えていきたいということで、計画等策定調査委託料ということで、これも委託されて研究されるということで出されております。また、都市再生の委託ということでやられておりますけれども、委託のことばかり言って申しわけないんですけれども、これは具体的にどこに委託して、どういうふうな形で進められようとしているんですか。


○都市住宅部 都市再生整備計画委託料につきましては、先ほど市長からもいろいろ御答弁させていただきました。この整備計画作成に当たりましては、国土交通省のまちづくり交付金を活用して最終的に中心市街地の活性化を図っていきたいというふうに考えております。


 こういった関係から、16年度にもこれは阪急伊丹駅東の再開発事業に関連して当初とっておりました都市再生整備計画の部分を使わせてもらって、庁内によるワーキング、私ども都市計画部門、それから商工関係、企画関係の担当者等を交えましたワーキングというふうな格好で進めてまいりました。


 こういった中で、ある一定の頭出しはさせてもらってますけれども、今年度につきましても、引き続きまちづくり交付金を得るがための整備計画というものは当然必要なものでございますので、それに向けた調整をしていきたいということで、今回、委託料を計上させてもらっているものでございます。


 これにつきましては、昨年度の委託契約に当たりまして、業者を指定させてもらいました。そこの業者につきまして、今年度も引き続き委託を行っていきたいというふうに考えておりまして、補正予算議決後について、その辺とのまた調整をしていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○松崎委員 景観の計画等策定調査委託料は同じ業者ですか。


○都市住宅部 同じように昨年度まちづくりガイドプランを策定委託をお願いしたところに予定しております。


○松崎委員 そこはどこですか。


○都市住宅部 株式会社地域計画建築研究所という、通称アルパックと言っておりますけれども、ここの業者に本年度もお願いしたいなというふうには予定しております。


 以上です。


○松崎委員 土地再生整備計画策定調査委託料700万円と景観計画等策定調査委託料800万円、この両方とも地域計画建築研究所に委託する予定ということですか。


○都市住宅部 さようでございます。


○松崎委員 先ほど随契の質問もさせていただいたんですけれども、平成16年に先ほど御答弁ございましたように、駅東ですか、さっきおっしゃった。駅東の計画策定をここの業者にお願いしてるんですか。それをもう一回詳しく。平成16年度に引き続きというところで、平成16年度の内容をちょっと詳しく教えていただけますか。


○都市住宅部 平成16年度に予算上、阪急駅東再開発の部分で、まちづくり交付金等の活用を含めた計画策定のための都市再生整備計画という形で200万円予算計上させてもらっておりました。これが阪急駅東の諸般の事情等により、その部分だけを計画策定するのではなくて、中心市街地全体というふうな格好での方向性に一部変えさせてもらいました。そういった関係で委託しましたところが、先ほど申しましたアルパックというところでございますので、それに引き続き委託を予定していきたいというふうに考えております。


○松崎委員 先ほどのところでも話をさせていただいたんですけれども、この地域計画建築研究所には、平成16年度に駅東の計画策定ということで、200万円の設計料としてお願いをしたと。


 ところが、それができなくなって中心市街地ということで、エリアを広げて今回、都市再生整備計画策定調査委託料で700万円、景観計画等策定調査委託料で800万円と。いわゆる200万円で去年、平成16年度に入札で落ちたところが、今度また1500万円の随意契約でそのまま引き続きやられているわけですね。


 ここはすごく、先ほど随意契約の条件を佐久良さんから言うていただきましたけど、これに適していて、大変優秀で市民がだれが見てもここでいいということであるならば、私は何も言いませんけども、1500万円のお金を契約するわけですから、その辺もうちょっと慎重に考えてもいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点はいかがですか。


○都市住宅部 この事業計画を策定するに当たりましては、ただ安易に業者選定をしているわけではございません。中心市街地の情報等についても十分熟知しているというのが最低条件でございまして、この業者につきましては、平成9年度においても、宮ノ前の北少路関係に関する.一部委託もさせておりますし、ダイヤモンドシティテラス開発に係りましてJR伊丹駅東地区の整備計画策定等、これは伊丹市が直接発注したわけではございませんけれども、この業務についても従事をいたしておりまして、一定、伊丹の中心市街地等に係る業務内容を熟知しておりまして、昨年度の事業計画の中でも、そこを担当者した職員を直接配置してもらうというふうな形の中での委託をさせてもらっておりますので、今年度につきましても、業者を指定し、ただ単にどういう職員が来てもええというふうなわけではなし、伊丹の状況等に熟知している技術員、そういったものを派遣してもらうという条件での委託を考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○松崎委員 そこまでおっしゃるのであれば言いませんけどね。ただ透明性とか今後のこともありますので、その辺は気をつけてお願いしたいと思います。


○安田委員 ちょっと1件だけ教えてほしいということも含めてなんですけれども、住宅の民間住宅対策費の分譲マンションの共用部分のバリアフリー化ということで、額は33万4000円と非常に少ない額なんですけれども、そのことでちょっとお願いします。


 時間もあれなんで簡単に尋ねていきたいんですけども、まず、分譲マンションの共用部分のバリアフリー化の助成金ということで、金額は少なく33万4000円、財源については県の特定財源16万7000円、一般財源2分1県補助ということなんですけれども、それでたしか説明のときに150棟予想しているというふうなことをお聞きしてるんですけども、その辺のとこと。それから事業内容について、対象基準というんですか、どういった基準で助成を行っていくのかということと、額等も含めて。


 それからスロープの設置と段差の解消などとなっていますが、その辺のところ。事業内容でそういったことをちょっとお聞きしたいんです。


○都市住宅部 まず、マンションの数でございますが、現在、私どもの方で把握しております数でございます。約200管理組合のマンションがございます。棟数にしまして約240棟、今回適用になります棟数は179棟というふうに見ております。先ほど150と申しましたのは、150管理組合が対象になるということでございます。


 この事業の助成対象者は、各マンションの管理組合が対象となります。対象マンションにつきましては、1棟21戸以上の既存分譲マンションということで、ただし平成14年10月1日以降に建築されたもの。それから51戸以上で平成5年10月1日以降に建築されたものは除きますと。対象の工事内容でございますが、必須項目といたしまして、外部からの出入り口等の整備としてスロープの設置、それからスロープへの手すりの設置、それから開口幅の確保、引き戸等への取りかえ、床面につきましては、滑らないようにノンスリップ化を図っていただく。廊下等については手すり等の設置、階段につきましても、手すり等の設置などが必須項目になってございまして、これは兵庫県の福祉のまちづくり条例に基づきます事業でございまして、県が6分の1、市が6分の1と、残りの3分の2部分につきましては、管理組合の負担という形になってございます。


 以上でございます。


○安田委員 よくわかりました。


 今回の33万4000円、たしか240棟で百何ぼかの組合と言ってはりましたね。今回の補正で件数としては何件計上してるんでしょう。


○都市住宅部 この事業につきましては、今年度この補正で初めてさせていただく事業でございまして、今回予算計上させていただいておりますのは、1棟分でございます。


○安田委員 新しい県、市との事業であるということで、先々いろいろあろうかと思うんですけれども、管理組合を考えた場合、200近くあるということですね。今回、予算については1棟ということで、もちろん助成の決定に当たっては管理組合を通して、どのようにバリアフリー化の改善をするかというふうなことで提出された見積もりというのか、そういった部分での金額の査定になると思うんですけれども、そうすると、限度額としては33万4000円まで助成すると、こういう理解でいいんですか。


○都市住宅部 今回33万4000円ということで1棟分ということでございます。これにつきましては様子を見ながら、実はこれまでに3棟程度の組合の方から問い合わせがございまして、県の方でやっている助成制度について、伊丹市についても一緒にやらないのかというふうな問い合わせ等がございまして、今回あわせてやらせてもらったということなんですが、その辺の件数と1棟ということですが、財政状況を見ながら流用ということも考えながら、暫時増加があればふやしていきたいと考えております。


 33万4000円のうちの16万7000円については、歳入の方でもうたっておりますけれども、県の方から助成ということで入ります。伊丹市が実際お金を出すのは、6分の1の16万7000円でございます。それと合わせて管理組合の方に33万4000円をお支払すると、そういうことでございます。


○安田委員 そやから、そういう管理組合でバリアフリー化の工事の改修ですね、限度額としては33万4000円を出すというふうに説明があったんですけれども、初めての事業ということも、県の方でも初めての事業やないかなと、当然そうだと思うんですけれども、二百何棟言うたら、二百何年かかる、極端に言うたらね。そういう部分もあるんですけれども、最近建つ住宅については、こういった基準ははっきりクリアしているということと理解していいわけですね。


○都市住宅部 法律的に一つは高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律、いわゆるハートビル法ということでやっておりますが、国の方のその法律と、県の方では先ほど申し上げましたように、県の福祉のまちづくり条例の中で、平成5年度以降の1棟51戸以上の共同住宅については、バリアフリーが既に終わっております。それらの二つの法律に基づきまして、なおかつ平成14年10月からは1棟21戸以上のマンションについても整備が終わっておると。その辺で考えまするには、それ以前の14年以前に建った分というのが遅れておると。今回それらについて対象としてやっていきたいと、そういうものでございます。


○安田委員 どこかの基準を引いて、それ以後に建築される住宅と以前からある部分で、確かに障害を持っている方の身体的なこととか、高齢化の問題とかいろいろあってのことやと思うんですけれども、金額的と伊丹市でも初めてということで、県の関係も。市長は住宅の関係の専門家やから、そういうことも含めて実施、1件計上しているけれども、そのことの効果等いろんなものも見きわめて、また県ともいろいろ。伊丹市も財政の許す範囲でどうしていくかということを慎重に議論していただくということでお願いしておきます。


○藤原市長 安田委員からお尋ねのこの件について、私なりの考え方をお話させていただきたいと思います。今回お願いいたしました補正についてはぜひよろしくお願いしたいと思うわけですが、一方で今お尋ねになりました世の中に存在するすべての分譲マンションに対して助成するのかと言いますと、これはなかなか厳しいものが財政的にもございますし、一方でこのことはいいけれど、じゃあ賃貸マンションはどうしてくれるんだ、あるいは戸建の場合はどうするんだというような議論が常について回るところでございまして、分譲マンションのバリアフリー化自体は私は必要なことだし、望ましいことだと思うわけですけれども、それに対する公費助成についてはどこまでやればいいのかについて、必ずしもまだ市民の皆さんの間でコンセンサスができているとは言いがたいのも一方で実態としてあるんではなかろうかと。


 すべてのマンション建物にバリアフリー化すべて公的助成しますと言えればいいんですけれども、現在の財政状況からしますと、なかなか難しいということでありまして、基本的に私が期待しておりますのは、こういう呼び水的といいますか、モデル的に公的助成を行って分譲マンションのバリアフリー化をやっていただいて、これはいいことだということで、その助成がなくても、あるいは助成が薄くなってもやっていただけるような、本来はこれは民間の私有財産の分譲マンションでありますので、所有者の方々が共同してやるのが大原則かと思っておりまして、そのあたりについてはやりながら、市民の皆さん方の御意見をお聞かせいただきながら、この制度を今後どうしていくのかについては検討してまいりたいと、そんなふうに思っております。


○吉井委員 戻って申しわけないです。公園緑地費です。済みませんでした。一度に言えばよかったんですけど。


 15の工事請負費なんですけども、そこの中の児童遊園地整備工事の中で、千僧5丁目の遊園地と聞いてるんですけども、今、児童遊園地がやからでよく荒らされたり、それから警備もありますけども、古い遊具が壊されたり古くなって事故の原因にもなっているんですけれども、この新設の遊具もつけられることと思いますけども、どのようなことを優位点にして遊具をつけられるんかな。どのような遊具も含めてお願いしたいと思います。


○みどり環境部 児童遊園地整備工事は千僧5丁目のものでございます。そして、ここの児童遊園地につきましては、複合遊具も1基設置しようと思っています。その辺につきましては、いろいろな面がございまして、この間も質問で出ていましたように、親しみやすい、利用してもらえる公園ということで、その辺につきまして、地元の意見も参考にしながら決めていきたいと考えております。


○吉井委員 親しみやすくて、地元の子供たちというんですか、親御さんでしょうけども、確かに親しみやすくていいと思うんですけど、安全な遊具というと、なかなか見つからなくて、例えばブランコにしても、本当はすごく平衡感覚も必要なんだけども、それによる事故がある。痛しかゆしのところで、ジャングルジムも何か撤去されてきた。


 なぜかというと、やはり落下したりする。とんでもない使い方をするという中で、非常に遊具というものは壊れやすくて、簡単なものが、例えばスプリングなんかですると壊れやすいものをつくると、すぐ壊されてしまう。子供にとってはおもしろくないということなんですけども。難しく考えていいのか、それともいやいやこれは親の責任だと。なんせ行政に責任を親御さんたちは持ってくるという中で、すごく苦慮されていると思うんですけれども、今後、地元との親しみのある公園と言われたんですけれども、使用者義務というのが私は必要じゃないかなと思うんですね。


 あくまでも行政側がつけても、それは機具にいろんなものが、機具に対しての不良品は別ですけども、使い方によって事故が起きるということではなくて、地元と接触されるんでしたら、その辺のところをきっちりと使用者義務もあるんだということも言っておかないと、全然なしになりますよという形で終わってしまうんかなと思うんです。


 そういうところがちょっと今後注意してもらいたいのと、それから夜の照明器具なんですけれども、これも地元との話になる。明るい方がいいのか、暗い方がいいのか、消灯するのかということもいろいろ含めてされるんですけれども、よくあるのは中に、例えば飾り灯みたいな感じでつけられるのがよく壊されるということで、メンテも大変お金がかかっていると聞いてますので、そういう明かりの件も、どういうふうにされているのかなというのも、今、これからの段階なのかお伺いします。


○みどり環境部 まず、遊具につきましですけども、先ほど委員おっしゃいましたように、壊れやすいとかいう面がございます。これにつきましてはもちろん強度的なものは初めからの基準にのっとったもので、その使用方法、本来使う目的外に使うと。例えば今ばねが壊れるとかおっしゃいましたスプリング遊具なんか、そのまま上に乗って使えばそうはないんですけれども、それを横にひねって使うとか、そういうものであります。


 ですから、一般的に使われる方のマナーによると思うんですね。その辺につきましても、これからいろいろな地元に入っていく段階におきまして、委員御指摘のように、そのような方向も、使用方法なり使用者責任なり、管理者責任以外のものですね。その辺も伝達というんですか、伝えていきたいと考えております。


 また、照明につきましては、飾り的な要素のものは除くということです。そして照明につきましても、時間帯等がいろいろございまして、例えば夜の10時になったら消すとか、近所からのいろいろな苦情とかあります。また消せば消したで防犯上も悪いとかいう面がありますので、先ほどもおっしゃったましたけれども、結局利用してもらうのは近所の自治会の方ということですので、その辺とよく調整しもって決めていきたいと思っています。


○吉井委員 地元ともよく話し合いながら、公園づくりのところも地元で話ながらされているんで、この辺はきっちりと時間をかけてお願いしたいと。


 それから一つ要望として、遊具の遊び方というのがどこへ行っても書いてないんですね、一つは。使用方法というのが。それの中で危険な遊びは、遊具のね。こういう遊びをしないということもアピールの中で入れていけば、これ以外は市は責任を持ちませんというのは難しいんですけども、危険な遊びをしてはだめだということを。危険な遊びといったって、具体的に出してあげないと、今の人たちはわからないと思いますので、その辺、事故のない、子供たちが幼児、乳児の子たちも来られますので、安全と安心した公園ということで、一つ要望としておきますので、お願いします。


○木挽委員長 要望ですね。


○吉井委員 はい。


○松崎委員 道路維持費のところでちょっとお尋ねしたいんですけど。


○木挽委員長 道路安全対策工事ですか。


○松崎委員 13節の委託料、設計委託料680万円で、これは電線の地中化ということで説明を受けておるんですけども、ちょっと具体的に現状を教えていただけますか。


○建設部 設計委託料の内容につきましては、まず、電線の地中化ということで、各電線管理者との協議調整で、実際にそれをすることによりまして、地下にどんだけの量の動力、電気系統ですね。あと通信系統の線が必要になるかというふうなことを協議調整をさせていただいて、それを図面化していって、実際にどういう位置に配管設備を持っていって、実際には地上機器等、升、管理上の升等も出てきますので、その辺の位置関係とか、そういうふうなものを含めて全体的な委託をするものでございます。


○松崎委員 今、何カ所かありますね。現在地中化されているところね。あれはどこでしたかね。


○建設部 今、現在実施済みの箇所につきましては、阪急伊丹駅の北側、伊丹飛行場線、それにつきましては、一ツ橋の交差点から実際に尼崎港川西線の交差点までが地中化として終わっております。


 それと、阪急伊丹駅の南側の山田伊丹線、それにつきましても、今回、補正で上げさせていただく部分を除いて、実際に尼崎港川西線の住友銀行付近まではすべて完了しております。


 それと、今現在言いました2路線に接続する阪急伊丹駅の東西の南北線、阪急伊丹駅前線と伊丹緑ヶ丘線、その分についてはすべて完了しております。


○松崎委員 これは昔、矢埜さんのときに大分前ですけれども、かなりこれに力を入れられて、いろんなことがあって、途中でいろいろあったんですけれども、今回、こういうことで進めておられるんですけれども、一つのまちづくりの景観、先ほども中心市街地の景観の話をしましたけれども、これは財政的なこともありますけれども、いいことだと思うんですね。この辺、今後どの、小さい話になりますけど、この辺は市長はどのようにお考えになっていますか。


○藤原市長 お尋ねの電線地中化は私は景観面からも、また道路空間の有効活用という面からも、電信柱というのは冗談に、犬にとってはいいかもしれんけど、歩行者にとっては危ないというような話もありまして、基本的に地中化できるところはしたいなとは思っております。


 ただ一方で、これも何度も何度も申し上げて恐縮ですけれども、厳しい財政事情のもとで、どこまでできるかについては、今後、事業実施計画の中で検討していかにゃいかんかなと思っております。


 私の思いとしましては、今回、先ほどお願い申し上げました景観計画、景観法に基づいた計画をつくる中で、市として沿道の土地所有者の方、建物所有者の方に、景観に配慮した建物にしてほしいということもお願いせにゃいかん。そしてそれについて、固いことを言えば、私権制限ということになってまいりますので、そういうことをお願いし、同意いただく前提として、行政は行政として景観面の配慮は、できるだけ努力する。


 その一つとして植栽でありますとか、舗装と並んで電線地中化というのは重要なファクターかなというふうに思っておりますので、沿道の皆さん方とあわせてできるところを優先してやっていくような工夫を、今後考えていくのかなと、そんなふうに思っております。


○吉井委員 地中化に向けて電線というと電話と普通の電気回路でしょうけど、ガス、それから水道は別としてもガス管類はどのように一緒に考えてるんでしょうか。ここの部分については、どういうふうにされているんかな。


○建設部 今現在につきましては、電線共同溝ということで、電線類の地中化ということで考えております。今委員御指摘のガスとか水道、下水等々あるんですけれども、それにつきましては、大きな国道とかそういうふうなかなり供給管の大きいものについては、仮にそういう震災とか、そういうふうなことがあった場合のライフラインというふうな立ち切れが起こってきている可能性もございますので、それについては共同溝という形でもう1ランク大きな形の整備をさせていただいているというのが現状でございます。


 ただ、伊丹市ではいかんせん、そこまでのものについては今のところ予定はしておりませんし、現実にそういうことも考えておりません。


○吉井委員 考えていないということですけれども、あとはごめんなさい。道路占有料というのを取ってはるんですね。電柱ですか。この場合はどのような形で取られるんでしょうか。


○建設部 一応電柱がなくなりますけども、地下に線として入ってきますので、要は線の延長という形のもので占用料は取らせていただきます。


○吉井委員 どのぐらいの金額でしょう、わからない。高いんか、安いんかだけ教えてください。


○建設部 ちょっと私、直接の担当ではないので、その辺が金額的にはわからないので、大変申しわけございません。


○木挽委員長 ほかにございませんか。───


 それでは次に、歳出第9款消防費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○吉井委員 13節の委託料ですけども、女性の方が消防署にふえてすごくいい雰囲気かなと私は、外から見ててそうなんですけども、市民に向けてもいい傾向かなと思うんですけれども、東消防署、これから委託料の中と消防車両の購入という形であるんですけれども、増築ということを聞いておりますのと、消防車両の薬剤消火ですか、化学消防車かな、というのを購入をされるということなんですけれども、今までに化学消防車については必要なときがあったのか、それから増築についての女性との配慮は動線的にはどういうふうにされるのかをお伺いいたします。男性との管理ですね。


○消防局 女性の施設整備につきましては、現在ございます庁舎の北側の来庁者駐車場部分に、現在の予定では鉄骨造の3階建てを増築をいたしまして、そして1階部分に女性の仮眠室、浴室、待機室関係をまとめて設置をすると、そういうふうな計画でございます。


○消防局 消火薬剤の使用、活動計画でございますけれども、実災害におきまして、消火薬剤搬送車としては使っておりません。そういった事案が過去にはございませんでしたので。実際予定いたしておりますのは大量危険物火災などがございました場合に、消火薬剤を搬送する予定の車両として考えております。


 ですが、それ以外に先般、水難事故の際、豊岡の方に県下広域災害応援出動した場合に、潜水救助隊とともに、救命ボートを搬送して活動いたしております。平常時につきましては、そういう訓練のときに水防土のうの搬送、そういうようなものに活用したり、イベント等の資機材の搬送などに使っております。


 以上でございます。


○吉井委員 消火薬剤搬送車は使っていないんですけれども、今後、どういう事故があるかもわからないということでしょうけど、購入されるにおきましては、広域行政の中では必要な面、今言われた救命ボートもそうなんでしょうけども、救命ボートは伊丹市は二つの川がありますから、これは非常にいいのかなと思うんですけれども、これはどのようなボートを考えられてるんですか。折り畳みなのか空気を入れるのか、それともすごくグラスファイバーのいいのか。


○消防局 現在ありますボートですけども、これは約5メートルぐらいの空気を補充して行うボートでございます。


○吉井委員 今、空気を入れるということで。


○消防局 そうでございます。


○吉井委員 逆に洪水とかいうと、浮遊物に対してもゴムボートという意味合いでいいんでしょうか。そしたら、強化的なものも、それこそ洪水のときには何が浮かんでいるかわからない、鉄が流れてくるかもわからないんですけれども、それは強度的にももつような、ただ単に水が落ち着いてからされるのかということも含めてお願いします。


○消防局 一応、空気の充てんの際には、ボンベを使いまして、早急に入るようになっております。ゴムボート自体、左右、真ん中に層、壁がありまして、それぞれがブロックごとに空気が入るようになっておりまして、1カ所穴があいて抜けましても、そういう沈没するような事態にはならないようになっております。


○吉井委員 1個ずつ区切られた空気が入っている層があるということで、僕が言うのは何があるかわからないので、そういう意味では例えばそこにどんなものが、イメージがすごくないもので、例えば外側から突起物が出て穴があいた場合とか、逆に救命ボートが救命してもらわなあかんような状態に陥らないような、今ので考えると、すごく安易に持っていけるけれども、実際に救急の活動したときに、それを有効利用できるかという意味合いでは、ちょっと何となくゴムということでは怖いなと思うんですが、消防長。


○武内消防長 一般的にはレジャー用のゴムボートというイメージではなくて、災害対応ということでございます。実績といたしましては、昨年の台風23号で豊岡の円山川のときには現地で使用いたしまして、何十回という使用いたしましたけれども、委員御指摘のような損傷はございませんので、十分、災害現場で対応できる性能を有したものであると、そういうことでございます。


○吉井委員 最後にしときますけども、このゴムボートはどのぐらいの金額で何名ぐらいの救出を予定されて、乗員としては何人ぐらい乗られるのか、最後にお伺いします。


○消防局 購入した年月ですけども、これはちょっと定かではないんですけれども、十数年前だったと思っております。


○吉井委員 今回の購入じゃないの。


○消防局 今回ですか。現在のゴムボートでございますね。


○吉井委員 今回購入はしないんですか。


○消防局 今回はゴムボートの購入はいたしません。これを搬送する車両を。


○吉井委員 そんなに大きいんですか。そしたら今のところわからないんですか。ボートについては。最後に聞かせてもらいます。


○武内消防長 ゴムボートを購入いたしましたのは、かなり前でございますので、今ちょっと手元に資料はございませんので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


 それからトラックの件と、こちらの答弁が悪かったんで、今回お願いしておりますのはトラックの購入でございまして、ゴムボートにつきましては、従来使用しているものをそのまま継続して使うということでございますので、ひとつよろしくお願いします。


○吉井委員 済みません。ちょっとゴムボートとセットで買ったんかなという形で、申しわけなかったです。また後で聞かせてもらいます。


○木挽委員長 ほかにございませんか。───


 ここで暫時休憩いたします。


〇休憩


〇再開


○木挽委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 なお、冒頭にも申し上げましたが、この委員会の後、総務企画常任委員協議会も控えておりますので、スムーズな進行への御協力よろしくお願いいたします。


 それでは、歳出第10款教育費に移ります。 質疑のある方はどうぞ。


○大西委員 臨時職員賃金のところなんですけれども、これは先般、学力テストをされて、その結果が出たということで、国語力というんですか、それが非常にゆゆしき状況にあるということで、学校司書の方をということで、臨時職員の賃金となっているというふうに思うんですけれども、これは全校に配置をするということで、ここでお伺いしたいのは、説明では、週5日ではなくて、週に2.5、職員って司書の方ですよ。そういう臨時職員の賃金のところですけど、そういう中で、今回2.5日ということで人件費が上げられているんですけれども、これは国語力を回復をしていくという点からいけば、どうなんでしょうかね。毎日ということにはなってないんですけれども。その辺ちょっとお伺いしたいんですけど。


○教育委員会事務局学校教育部 今、御指摘のありましたように、この読書活動推進事業につきましては、年間60日を予定しております。1日について約5時間程度というふうなことで考えております。


 この配置のみでそういった国語力の向上に結びつくのかというふうな御質問だと思うのでありますが、第1の目的は学校図書館の整備、それと読書活動の活性化というふうなことをまず目的としております。先ほどおっしゃられましたように、1月の学習意識調査の中で、本を読んでいないというふうな児童生徒がたくさんおりました。国語の基礎学力との相関関係を見ましたところ、やはり本を読んでいないというふうな児童生徒の国語力の基礎的なところが低いというふうな相関関係もあらわれておりましたので、まずは学校図書館の整備、読書活動の推進というところから、この司書、または司書教諭の資格を持った指導補助員の配置を、それを一つのきっかけとしてというふうな形で考えております。


○大西委員 今回この人件費は市独自でこういう事業をされるわけですけれども、本来からいけば、司書教諭の方の人件費というのは県が責任を持ってする部分ですよね、これ。と思うんですが、その辺はどうですか。


○教育委員会事務局学校教育部 各学校には司書教諭の資格を持った教員が配置されております。しかしながら、司書教諭専任ではなく、学級担任をしたり、あるいは教科指導をしたり、主に国語の教科なんですけれども、そういった意味から本来の図書館の整備、あるいは読書教育の推進というところが専属でできないというふうな状況がございます。そういった意味で、こういった指導補助員を配置することによって、従来の司書教諭の資格を持った正規の教員と連携した取り組みができるのではないかというふうに考えております。


○大西委員 そういうことを聞いているのではなくて、例えば臨時職員さんの賃金、これはあくまで市が今回の事業をされるということで出てるわけですけれども、本来、仮にこの部分の人件費というのは、県が、本来ですよ。例えば学校の先生みたいにそういう人件費というのは県が持たないといけない部分であるんですけれども、なかなかそれができなくて、市がされているわけやから、当然、市が人件費を持つんですけれども、本来はこういう形の部分というのは、県が人件費を持つというふうにはならないんですかね。


○木下教育委員会事務局学校教育部長 委員御指摘の件なんですけども、教員を各校に配置いたしますには、設置基準というのがございまして、教員を学級定数に従って何名、それから校長、教頭何名、その他の加配教諭を何名というふうに決まっております。


 その中で司書教諭につきましても、これは平成15年4月1日より12学級以上の学級規模の学校には必置ということが決められました。だから県費でもって司書教諭は配置をされているわけですが、その司書教諭が専任じゃないということなんです。


 ということで、専任がないために図書館教育の活性化が図れていないというのが現状である。現状かんがみたときに、図書館教育を活発化して、子供を読書好きにするというようなことが、国語力の向上につながってくる。 以前、「わくわく学習」という形で市単独で司書教諭を配置した学校の効果を調べたときに、非常に読書好きになったり、あるいは国語力との影響も出てきたというようなことから、今回市独自で賃金でもって配置を考えるというところでございます。


○大西委員 これは1日5時間ということで、年間60日ということなんですけれども、これはもう少し拡充ができないんかどうなのかなんですよね。先ほど効果も言われているわけですし、学力調査をしたらそういう結果が出たと。こういうことをやっていかないといけないという、その上でされているわけですから、もう少しここの日にちをするとか、延ばすとかいう形はできないのかどうなのか。それはお金の問題と絡んでくるんで、なかなかできないのかなというふうに思いますけれども、いろいろな効果から考えたら、やっぱりここはもうちょっと充実をさせていただきたいなというふうに思うんですけれども。


○木下教育委員会事務局学校教育部長 ありがたい御指摘なんですけども、前回の情報メディア指導員を配置させていただいたときの実態というか、実績をもとに、60日という日数を割り出しました。19校に全校配置するときに、最低9名の司書教諭が必要でありまして、御指摘のような1週間丸々張るとなりますと、その倍必要なわけでございます。そういうようなところで、2.5日というような、週に割れば日にちになるんですけれども、そのような中で効果を上げてまいりたい。100%の効果はどうかということについては疑問かもわかりませんが、張ることによるプラスというのは非常な効果が期待できるというふうなところでございます。


○中西教育長 先ほども御答弁いたしてますように、基本的に義務教育諸学校の人件費というのは国費が半分、県費が半分というのが基本原則でありまして、そういった中で、実際には学校の人件費が賄われているわけでありますけれども、それだけでは果たして今回の場合でも司書教諭の話ですが、平成15年4月に施行されました学校図書館法の改正によりまして、司書教諭の配置をするということにはなっておりますが、実際問題として建前上、司書教諭が配置されましても、それが学級担任なりと兼務ということになりますと、本来の司書教諭の機能が発揮し得ないというようなことが現場の実態として浮かび上がってまいりました場合に、今回の学習到達度調査なり、学習意識調査の中で、国語力が低いとか、それから読書が余りされていないとか、そういった読書離れがある中で、学力向上の最大の決め手は国語力の向上であろうというようなことを考えますときに、単なる司書教諭の配置は本来的に県費であるわけでありますけれども、その司書教諭を担任で配置されました場合に、有効に機能しないということになりますと、我々、市教委の段階で考えます場合に、建前論だけではいかない。まして市長部局から市長にもいろいろお話する中で、伊丹市の財政が非常な不如意であるといったような中で、まず、我々といたしましては、少ないか多いかは別といたしまして、とにかくたちまち緊急避難的に、子供たちの学力の向上の手を打っていかなければならないと考えました場合に、やはり建前は建前といたしまして、伊丹市教委としては伊丹市の子供たちの学力向上をやっていかなければならないということを考えますと、やはりどこかで折り合いをつけながら、本来、県費であるべきものを何とか市長に無理を言いまして、市費でもって緊急避難的に学力の向上の一端を担いたいというようなことでございますので、時間的にもっとあればいいという話にはなりますけれども、少なくとも必要最低限、市費としてこれだけやっていきたいというような教育委員会の願いを市長にぶつけまして、何とかこれでスタートを切りたいということでありますので、おっしゃるように、もっともっとあればいいかもわかりませんが。


 一方、我々としては司書教諭の配置につきましては、県教委の方へやっぱり専任の司書教諭を配置してほしいという要望は別途しておりますので、それはそれとして、とにかく今たちまち、一刻の猶予もならない中で、子供たちの学力のこういった現状が突きつけられたわけでありますので、何とか市費でもって必要最小限の対策を講じたいということでやりましたので、その点はひとつ御理解をいただきたいなと思います。


○大西委員 最後にしますけど、せっかくいい形で学力の向上ということで頑張られたわけですから、やはりこれは本当に残念やと思うんですよ、2.5日で。これは後、検証してみなあかんことやと思いますけれども、もうちょっと何とか日にちをふやすことができないのかなというふうに思うんですけれども、その辺、お答えいただきたいと思います。


○中西教育長 ただ一つ御理解いただきたいのは、今回の学力のこの問題、学習到達度調査と学習意識調査の結果を我々は分析なり結果を見ました場合に、対策を講じておりますが、あくまでもこれは完全な対策とは思っておりません。むしろいろんな方策を講じていかなければならないわけですし、今回の場合の学力低下を向上させていくためには、今回の補正をお願いいたしました図書館指導補助員の配置なり、サタデースクールなり、市民意識調査ということは、ほんの一部でありまして、本来的にはもっともっと総合的に対策を講じていかなければならないと思っています。


 もちろん学校園の授業力の向上、学校園現場における教員による授業力の向上というのは、その最たるものでありますが、ひとり学校園だけでもだめですし、市教委もいろいろサポートしなければならないわけですし、こと学力問題については家庭の協力ももらわなければとてもじゃないけど、達成は不可能でありますし、いろんな学校園、市教委、そして家庭、保護者、そういった皆さん方の協力なくしてこの学力問題はどうしても解決できない問題ですし、一方で学力だけの問題ではなくて、子供たちの不登校とかいじめとか非行とか、いろんな問題行動なり進路指導なり生徒指導の問題におきましても、この学力と非常に関係があるわけですから、学力対策というのは非常に複雑な対策、原因が複雑でありますので、非常な広範な対策を講じていかなければ、今回、補正をお願いしましただけが有効な手だてではない。


 それともう一つは、今回の対策はあくまでも子供たちが学力向上に取り組めるためのモチベーションを高めるための一つのきっかけづくりという認識をしておりますので、そういう意味では大変十分な対策ではないと思っておりますが、何とか子供たちの学力向上のための動機づけになるような政策として提案させていただいたということでございますので、十分なものではないかもわかりませんが、その点は御理解をいただきたいと思います。


○大西委員 最後にしますけども、私もこれがすべて学力向上の手だてとは思っていません。だけど、やはりきっかけをつくろうということで、今回、教育委員会が頑張って補正予算を確保されたわけですわ。そやからもう少し踏み込んでいただいたら、もうちょっとこの日にちの問題が何とかなったん違うかなというふうに思うんですよ。


 だからおっしゃるように、教育そのものを向上させていくいこうと思ったらこれだけではありません。学級定数の問題もありますし、いろいろあると思うんです。ですけど、きっかけをつくるということの施策であったとしたら、やっぱりもうちょっと日にちをふやしていただきたかったなというふうに思いますけど。


○木挽委員長 最後意見として、それでよろしいですね。


○大西委員 はい。


○吉井委員 今の関連ですけども。学校図書室でされると思うんですけれども、学校格差が本の総数とかで少しあるんじゃないかなということ、それから兼務されると思うんですけれども、ここのところの司書をされる方がどのぐらい学校の本について把握されているのか。それから検索についてはパソコンを使われているのか、それとも普通の索引名簿があるのかお伺いします。


○教育委員会事務局学校教育部 学校間の格差が図書の蔵書数であるのではないかというふうな御質問ですが、学校ごとで非常に国が定めてあります標準値を上回っている学校、あるいはそれより下回っている学校と、少しではありますが差はあります。


 参考までに小学校で、平成16年度末でそれの整備率といいますのは84%、中学校が105.9%というふうな状況です。ですから、中学校の場合は平均しますと標準値よりも蔵書数が多いというふうな形になります。


 あと検索機能といった問題ですが、従来より「わくわく学習」という名目で、こういった司書の資格を持った指導補助員が配置されている学校につきましては、ある程度の検索機能、コンピューターにまで検索機能を入れているかというところまでいってませんけれども、ある程度の検索ができるような形には持っていってる部分もございます。ただ、大半の学校はまだまだ種別に書棚を分けて、子供たちが自分の読みたいというところに探しに行くというふうな形をとっております。


○吉井委員 学校の蔵書の格差があるということなんですけれども、特に小学校は84%、平均以下ということですけれども、ここについて司書をつけらるということなんですけれども、司書をされる方もよその学校にはあるけど、ここの学校にはないというともあり得るわけですから、かなりまたその意識が違った本を与えるということで代用できるかもしれませんけど、少し大変かなと思うんですけれども。


 もう一つは、司書が9名と今おっしゃられたんですけれども、配置については中学校、小学校別々にされるんでしょうか。それとも一緒にローテーションを組まれるのか。


○教育委員会事務局学校教育部 詳細はこれからまた詰めさせていただきますが、現在、情報メディア指導補助員で既に先行6校は配置しておりますが、小学校は小学校で、中学校は中学校でというふうな形で指導員さんがある程度同じ講師の方がいいのかなというあたりの配置をしておりますので、恐らくそれに準じた形になるのではないかと考えております。


○吉井委員 大西委員からも週短い2.5日という形ですけども、司書の方が検索機能も使いながら、早くいい本をその子にあった本を探すということも一つのなんで、検索機能をもう少し充実させていただきたいなということがありますね。


 そして、小学校と中学校は意識が若干違ってくるのかなと思って、今の小学校は小学校、中学校は中学校の中で司書が置かれる方が私も賢明かなと思うんですけれども。


 それからこの司書を置かれたのは授業中にされるんですか。別にもってされるのかもお伺いします。授業中にもってするのか、それともその授業が終わってからなのかということも。


○教育委員会事務局学校教育部 学校によりましては、総合的な学習の時間を使いまして自分でテーマに基づいて調べるという調べ学習があります。そういった折、学校図書館の利用をその授業の時間に行っております。


 それからあと朝読書、あるいは昼休み読書というふうな形で、授業以外の中で読書に取り組んでいる学校もありますので、授業の中で活用するとすれば、国語の時間、あるいは総合的な学習の時間になろうかと思います。


○吉井委員 司書の人たちが学校等の対応をしながらということでございますので、かなり司書の方も熟練の人たちが来られると思うんですけれども、その選考につきましても決まっていたらあれですけども、まだでしたら、またゆっくりとそういうことも含めてお願いしたいと思います。


 それから本についてですけど、若干ずれるかもしれませんけども、今、切れる子が多いということの中で、本という選択肢が大事かなと思うんですね。本を選ぶのに、感動する、涙を流すような本をしていただきたい。今、切れる子はやはり物を壊す、殺人のあれとかいうゲームの中に出てくるんですけれども、そういうものではなくて、感動して涙を出せるような教育も含めて、ちょっとこれは個人的な要望なんですけども、ひとつこの制度を生かして、子供の国語力を上げていただきたいと。そして心の教育も含めてお願いしたいと思います。


○木挽委員長 要望でよろしいですね。


○吉井委員 はい。


○安田委員 1点だけ簡単にお聞きしたいんですけども、国語力の向上ということで、学力問題についてはこの対策がすべてじゃないというふうにも、当然そうだと思うんですけれども、私はこれの説明を受けたときに、聞き間違っていたらお許し願いたいんですけれども、実施に向けて小学校11校中4校ということとか、中学校6校で2校実施するとかいうふうにお聞きしたんですけども、今聞きますと学校格差が考えられるということも数字で上がっているという部分も今お聞きしたんですけども、聞いた内容で間違ってなくて4校、2校の実施という、その辺の兼ね合いのことをどのようにお考えなんでしょうね。どういうふうに4校と2校であれば、どのような基準で決められたのか、その辺のところも含めて。


○教育委員会事務局学校教育部 今年度当初、情報メディア指導員という名称で、今おっしゃられました小学校4校、中学校2校に司書の資格を持った指導補助員を配置しております。この補正で上げておりますのは、その情報メディア指導員が配置されていない未配置の小学校残り13校、中学校6校に配置をさせていただいて、全校、小・中学校配置というふうなことをお願いしておるわけでございます。


○安田委員 私のちょっと勘違いか、聞き違いしていたようでよくわかりました。


○松崎委員 13節委託料、市民意識調査実施委託料ですけれども、本会議でも議論があったんですけれども、サンプル2000で市民のいろんな意見を聞くということで、御答弁もあったんですけれども、これはどういうふうな形で委託されて、どういう形式でやられるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○教育委員会事務局学校教育部 詳細はまだこれからという段階でございますが、今のところ考えておりますのが、一応こちらから質問についてはこちらの方で考えさせていただきます。そしてある程度こちらの方でこういうふうな形でお願いしたいというふうなものを教育に関する調査、あるいは伊丹市近隣でのこういった公的な調査に関しまして、実績を持つような、そういうふうな数社を選びまして、そちらの方にいろいろプランニングとか、あるいは費用面での提示をいただきまして、その中からうちのねらいに合うところを考えていきたいというふうなつもりではいます。


○松崎委員 今、御答弁があったんですけれども、具体的に教育委員会として市民の関心度や意見を把握するというのはわかりますけど、具体的に何がねらいなんですかね。例えばある政策を教育委員会としては考えておるんやと。伊丹の教育長の所信表明もありましたけども、自分たちはこういう方向でやっていきたいんやと。だけどこれに対して市民がどういうふうに反応しようとしているんかと。それが一つね。


 もう一つ、私たちは何もわからない。何をやっていいかわからない。だから一遍話を聞くんやというのか、いろんな形があると思うんだけれども、どうしてこういうことを言うかというと、本質的には私は教育というのは、やはりこちらが主体性を持って働きかけていく、これが教え育てるというものだと本質的に私の考えの中にあるわけです。


 そこでこういう市民意識調査をやられるということで、それなりの今お話がありましたんで、わかることはわかるんですけれども、その辺をもうちょっと詳しく教えていただけますか。


○中西教育長 さきの本会議の初日に平成17年度の私の教育基本方針をお示しをさせていただきましたが、その中で17年度の新しい総論の中で明記をしておりましたが、まず第一に、伊丹市の教育のビジョンをつくりたいと。そのビジョンをつくらなければ毎年度毎年度施策を構築していくのが果していいのかどうか。毎年度毎年度ですね。いやそうやなかろうと。むしろもうちょっと10年スパンぐらいの中長期にわたる教育の将来像を打ち出して、その中でどういう年次計画的に有効な対策を講じていくというようなことが、本来、教育行政のあるべき姿ではないかというようなことから、まず第一にビジョンの策定に着手したいということを申し上げたはずでありまして、そのときに、一方でもう一つは教育委員会における教育施策の企画立案機能をもっと組織的に強化したいということの二つを申し上げました。


 その折に、三つ目には市民の現在、教育を取り巻く環境の変化というのは、随分と少子化を初めとして、いろいろと教育を取り巻く環境の変化というのは、ここで詳しく申し上げられませんが、随分と取り巻く環境は大きく変化している部分があります。その中で、そして一方で教育の課題というのは、これまた今まで以上に山積をしているという中で、教育に関する市民関係者の参画というものがこれからの教育にとっては大変重要であろうと。


 今後の教育にそういう市民、関係者が、保護者ももちろんでありますけれども、そういう方々が教育に今まで以上に参画してもらう以上、やはりそういう教育施策を立案するためには、こういう皆さん方の御意見を聞いていく必要があろうということでありまして、何をしたらよろしいかというようなことの質問をするわけではありませんで、私たちが10年先の教育のビジョンをある程度アウトラインとしてお示しをする中で、我々がそういうことを描く中で、そういったビジョンを描く中で、どんな市民の皆さん方の御意見がこれに対してあるであろうというようなことを、必要があるわけでして、今の教育に対する市民関係者のニーズは、当然、昔と変わってまいっておりますから、その辺は把握して、今後の教育施策の立案に反映をしていきたい。


 したがいまして私自身、教育の基本方針の三つ目に打ち出しておりますのは、市民だけではなくて、保護者、ひいては子供たちなり教職員の意見も反映していきたいわけでありますし、学校の責任者であります校園長の提案も反映をさせていきたい。事実、平成17年度の伊丹市教育の重点目標には、かねて4月早々にこれは議会配付をさせていただきましたが、この中には校園長なり教頭から出された提案で、そういうことがすぐできる有効な手だてであれば、この意見に反映しましょうということで、この中には校園長から出された提案もこの伊丹の教育の中に反映しておるわけでございます。


 こういうことが、やはり現場のニーズをくみ取ることになるでしょうし、現場のモラルの向上にもなるでしょうし、教育委員会と学校園が車の両輪として伊丹の教育を向上させていくためには、そういうことが必要であろうということで、この1年間やってまいりましたし、17年度もやっていきたいと思っています。


○松崎委員 調査も年齢18歳以上、層は幾つぐらいまでを考えておられるんですか。年齢層は。


○教育委員会事務局学校教育部 基本的に18歳以上という形で考えておりますので、そこまででございます。


○松崎委員 戦後60年、私は今50歳ですけれども、私らは戦後の教育を受けてきたわけですね。今、60歳の方は昭和20年生まれですわね。70、80の方は戦前の教育を受けられてきた。やはり戦後60年で教育の形はころっと変わってしまったわけです。歴史の問題にしても、日の丸、君が代の問題にしても、いろいろな問題が出てきているわけですね。


 そのときに例えば18歳の人たちにアンケートをとって、その人たちは戦後の今の問題あるというとおかしいですけど、さっき言った日の丸、君が代にしても、そういう中での教育を受けて18歳になってるわけですね。その方たちのアンケートもとり、30代、40代、50代、60代、きちっとした年齢構成も考えていかないと、今おっしゃった答弁では18歳以上しか考えてませんということですわね。


 私は何回も言いますけれども、やはりこういう調査というのは、今教育長おっしゃったけれども、伊丹の教育というか、本来のそういう姿というか、そのことに対する確証なり、特に歴史教育の問題とか日の丸、君が代なんて物すごく微妙な問題ですから、年齢によって全然違うと思いますし、その子供たちの家庭環境とか親の考え方とか、そういう意識があるないかで全然違うんですね。


 例えばもしか全然意識のないところで、アンケート調査をしましたと。日の丸は必要ないです。君が代必要ないです、2000人が、極端な話ですよ。そこでそういう調査を受けて教育委員会が皆さん、これは市民の調査をしたらこんだけ日の丸、君が代は要りませんよと言ってますと。だから伊丹の教育はこういうふうにしましょうなんていうことで施政方針立てられたら、えらいことですからね。


○教育委員会事務局学校教育部 済みません、上限を聞かれましたので、18歳以上と答えましたが、もちろんペースシートで年齢構成、10代区切りとか性別、あるいは学校区とかいうあたりの、そういうふうなペースシートをもとのクロス集計というのはもちろんさせていただきたいとは考えておりますので、そういった形でいろんな年齢層の御意見をきちんと把握できるような集約の仕方は考えていきたいと考えております。


○松崎委員 学力に関しましては先ほど図書館の司書をふやすとかサタデースクールをやるとかいうことで、このことに関しては皆さん学力が今必要やということはだれしも望んでいることであるし、今のゆとり教育のあり方とか学校週5日制の問題とかいろんな中で学力の結果がこういう形になって、いろんな思いがあると思うんですけれども、こと今言いましたような微妙、そういう問題に関しては、きちっとした形をこちらが持っておかないと、実際、80代、70代の方がそのアンケートに答えれば戦前の教育を受けているわけですから、そういう中できちっとした日本人としての誇りとか歴史認識とかいうものがあるわけです。ところがこの戦後60年の日本のそういう戦後教育の中できた人たちはそういう意識は持ってないわけですわ。多分アンケート結果はそういう形になるでしょう。


 また、そういうふうな、項目を入れられるかどうかわかりませんけども、そういう部分も、いろんな微妙なことも含まれていますので、その辺はきちっとした考えで市民意識調査ね、ただやればいいんだというふうなことではないと思うんです。


 その辺ちょっと教育長、御答弁お願いします。


○中西教育長 決して国歌、日の丸、君が代の質問をするわけではありませんで、我々としては伊丹市の教育が今の山積する課題を解決して、将来的に発展向上を目指すために、伊丹の教育はどうあるべきか、とりわけ知徳体という教育のバランスが非常に崩れておりますので、そういったことを中心に、さらにはもうちょっと付加的な要素も加えながら、アンケートを工夫してとっていきたいと思っております。


 その中には、やはり今申し上げましたように、学力の問題は避けては通れないわけでありますけれども、それだけで伊丹の教育がバランスよく発展向上を目指すかということになりますと、そうにはならないわけでありまして、やはり徳育、体育、そういった問題のバランスのいい、つまり私はやはり教育というのは子供が一人で生きていける能力をつけることが教育の本質ではないか、独立自尊の人づくりこそが教育の本質ではないかと思っております。


 そういった意味で、学力・知識偏重教育で決してあってはならないわけでありまして、知恵の教育ということになろうと思いますが、そういった意味で、知徳体のバランスのある子供の育成ということが大事だろうと。


 そういったことからアンケートについてはそういうことを中心に置きながらやっていきたいと思っております。


 おっしゃるように年齢構成はもちろん、18歳以上バランスよく刻んでいくわけでありますけれども、教育という場合には、やはりそういった多様な年齢層の御意見を伺うことが、やはりバランスのいいアンケートの調査結果が得られるんではないかと思っておりまして、戦前の教育を受けられたというようなことも中にはアンケートの中から出てまいろうかと思いますが、総じて18歳以上の方々にバランスよく意見を聞くことが、やはりバランスのいいアンケートの結果が得られるんであろうと我々は確信しております。


 そういうことで、そういうようなアンケートを答えていただきやすい設問の方式でとっていきたいと思っています。


○松崎委員 私は日の丸、君が代のことを書けとは言うてないですけどね。教育長は別にそういうことは書かないということです。ただ、今、知徳体とおっしゃったけれども、徳という部分は根本は日本の国を愛するとか、日本人である誇りとか、それが徳の大事な部分です。それがタブー視されて、教育長も日の丸、君が代は書かないとおっしゃったけれども、その辺の一番根本はそれやと思います。戦後教育の一番の欠陥は、日本の国を愛する愛国心、今教育基本法の改正とかいろいろ言われてますけれども、愛国心という部分で親を愛し、地域を愛するという部分が出てくるわけですから、それを私はあえて日の丸、君が代を書きなさいと言わなかったし、教育長もあえて言わなかった。その辺のところが、どうしてこの2人の会話の中に愛国心とか、そういうことが教育長の口から出てこないのか。


 やはりそれは知徳体とおっしゃるならば、その辺の、アンケートに書く書かないは別にして、その辺これから教育の課題として、これから施政方針を立てるとか、そういう企画立案能力を教育委員会の中でつくっていくというふうにおっしゃるけれども、その辺は力を入れていかなければいけないんじゃないかなと思いますけどね。答弁あったら。


○中西教育長 徳育とは何かという話になるわけでありますが、一般的に公共心、公徳心、社会規範、そういったものの欠如ということが徳育の欠如しているゆえんだろうと思いますが、私はやはり徳の基本というのは教育委員会へ行って初めて気がつきましたが、教育の原点は愛ではないかと思っております。


 それはなぜかと言いますと、自分が自分を愛することが今、教育界で盛んに専門用語で語られておりますが、自尊感情とか自己肯定感と。自分を決して私はその愛というのは自己愛ではなくて、自分を大切にする心こそが他人を思いやる心につながるんであって、それが家族愛とか隣人愛とか地域を愛するとか級友を愛するとか大切にするという意味で、そういった自尊感情、自己肯定感を醸成することが教育の徳育のある意味で基本ではないかと思っておりまして、そういう意味で、もっと根底の話としての徳育ということが欠如しているのではないかと思っておりますので、その辺ではアンケートとして徳育の豊かな心という意味で、命を大切にする心の養成という意味で、そういったことを今後、教育の中で根づかしていかなければならないという意味から、アンケートの設計をやっていきたいと思っております。


○松崎委員 これで要望だけにしておきますけれども、今の教育のひずみ、自己愛とか家族愛とおっしゃいましたけれども、子供たちが何のために勉強してるんやろうとか、何のために生きているんやろうとか、生きる意味とか生きがいとか、そういうものを見失っている子供たちが多いわけですね。やはり一生懸命勉強すればいいということだけではないんだけれども、そこで一番根本は社会のために働くとか、自分は国のために日本人の一員として世の中に役立つとか社会のために役立つとか、そういう意味の徳育ですね。自分のためにだけに生きているんじゃない。自分があるのは地域があって日本があって、国際社会の中で日本国民として生きてるんやという、その辺の大きな徳育という部分が今欠けていると思うんです。


 だから結局、幾ら勉強だけできても、ふと我に返ったとき、自分は何のために生きているんやと。それは社会のために、日本のために、地域のために、みんなのために生きる、そういう公の、そういう徳育というものが必要じゃないかと。だから自己愛だけじゃだめだと思うんですね。その辺のところも含めて、教育改革をやっていただくように要望しておきます。


○木挽委員長 要望ということで。


○安田委員 私も要望しておきます。


 今、松崎委員の終わりの方でいろいろ出てたんで、市民意識調査について、学力の問題とかいろいろ教育についてのアンケートをされるわけですけれども、特に学力等の部分についての市民調査があるとしたら、それは学力とは一体何やねんというところを教育委員会とはっきり腰を据えて、その上に立った聞き方もあるわけですわな、調査項目等についてもね。そういう部分を何遍も言って悪いですけど、学力って一体何やのと、松崎委員の話も最後の方にありましたけど、その辺のところをきっちり踏まえた形での調査でないといかんというふうに思ってますので、要望しておきます。


○木挽委員長 要望でございますね。


 ほかございませんか。───


 それでは、以上で第1条歳入歳出予算の補正についての質疑をすべて終わります。


 次に、第2条債務負担行為の補正について


 質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは次に、第3条地方債の補正について質疑のある方はどうぞ。───ございませんか。


 それでは、以上ですべての質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○大西委員 議案第63号伊丹市一般会計補正予算について討論いたします。


 提案された積極面については評価をし、市民要求に背を向けるものについては意見を申し述べ、全体としては賛成の立場から意見を申し述べたいと思います。


 今回提案されております補正予算は、当初予算が市長選挙を控えた骨格予算であったための肉づけ予算でありますが、補正額が2億9015万円となりました。まず、我が党の代表質問で、同和行政の終結を求める質問に、市長はいつまでも特別対策を続けることは部落問題の解決にならない。逆差別にもなっている。現在、本市で実施している特別対策を終了するために、関係者との協議に入るよう指示をしていると勇気ある決断を示されました。高く評価をするものであります。


 また、学力テストの結果を踏まえて、国語力向上対策のために学校図書司書教諭を配置した点であります。今後の充実を求めておきたいと思います。


 さらに分譲マンション共用部分バリアフリー化助成金制度の創設をされた点です。1カ所の予算となっておりますが、さらに拡充を求めておきたいと思います。


 また、新伊丹駅、JR伊丹駅のバリアフリー化に取り組まれ、人に優しいまちづくりへ前進したことなどに対しまして評価をさせていただきます。


 次に、一方、弱者に冷たい福祉医療助成制度の改悪によって減額補正された点について、意見を申し述べたいと思います。


 兵庫県が行った福祉医療制度の改悪は、多くの県民の声を無視して強行されました。県制度の主な内容は、老人医療は1割負担から2割負担、重度高齢心身障害者医療は、重度の精神障害者1級は創設をされましたが、自己負担制が導入されました。また、母子家庭等医療についても自己負担制を導入、乳児医療については入院について自己負担なしから1割負担を導入するものとなっております。伊丹市の提案でも、県制度の内容に沿ったものとなっております。補正予算で約9000万円の減額となっており、市民負担がふえたものとなっています。社会的弱者に対する大きな負担を押しつけることになります。


 本市における上乗せを堅持していることについては大きく評価をいたしますけれども、県制度改悪をそのまま導入したものであり、反対せざるを得ません。この点は来年度予算において、県制度に市独自の上乗せを行うことを強く求めておきたいと思います。


 以上、問題点があるものの全体として評価をし、賛成するものであります。


 以上です。


○木挽委員長 ほかにございませんか。───


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 本案は起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


   (賛成者起立)


○木挽委員長 起立全員であります。


 よって、議案第63号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 以上をもちまして、本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。


 これをもって、総務企画常任委員会を終わります。


             以  上

















 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





  総務企画常任委員会


      委員長  木 挽   司