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兵庫県 伊丹市

平成17年議会改革検討委員会( 3月22日)




平成17年議会改革検討委員会( 3月22日)





 


平成17年3月22日(火曜日) 午後3時00分開議 午後4時51分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    加 柴 優 美       委   員  村 井 秀 實


   副委員長   川井田 清 信         〃    平 坂 憲 應


   委   員  泊   照 彦         〃    野 澤 邦 子


     〃    木 挽   司         〃    川 上 八 郎


     〃    大 路 康 宏         〃    大 西 泰 子





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇協議した事項


   議会選出の審議会委員等の検討について


   その他





                                    以  上


○加柴委員長 ただいまから、議会改革検討委員会を開催いたします。


 初めに、委員の出欠席について申し上げますが、本日は全員が出席であります。


 協議に入ります前に申し上げますが、本委員会の審査を効率的に進めるために、事前に執行機関の附属機関に議員が参画することの是非について、各会派の御意見をお伺いするとともに、新たな検討項目については、正副委員長で一定整理をさせていただいたものを委員の皆さんに送付させていただき、各会派での御検討をお願いいたしたところでございます。


 お手元に執行機関の附属機関に議員が参画することについて、各会派より提出いただきました検討結果を整理いたしました資料を配付しておりますので、ごらんをお願いしたいと思います。


 それでは、協議に入りたいと思います。





    ──────── ◇ ─────────





   議会選出の審議会委員等の検討について





○加柴委員長 初めに、条例規則等の中に議員が入っていない附属機関の四つにつきまして、正副委員長で協議をしました結果、3番と4番の審議会等につきましては、大勢の意見として参画しない方がよいという意見でありますので、今後参画をしないこととし、1番、2番につきましては、大勢の意見とならないというふうに考えましたので、現状どおり議員は参画するという方向でいきたいというふうに思っています。


 まず、この件について御意見がございましたら、お聞かせ願いたいというふうに思います。


○大西委員 うちは、これ1、2、3、4、今ではもう入らないということでずっときております。今、委員長の報告では1、2は現状のまま、3、4はもうここの中には入らないということの報告がありましたけど、これずっと前から言ってますように、やはり全会一致ということにならないといけないんで、この3、4というのは大勢を占めてるから、もう議員は入らなくてもいいということになるのかどうなのかですね。こういうことになると、今まで全会一致でということでずっとやってきたことが崩れてしまうんではないかなという思いがするんですけども。で、もう1、2、3、4と、この分については、なかなか意見一致できない部分があるんで、これは次の検討委員会に送ったらどうかなというふうに思いますけど、もう一遍新たに審議をしたらいいんじゃないかなというふうに思っています。


○加柴委員長 大西委員からはそういう意見が上がっているんですけども、あとどうでしょうか。


○村井委員 これ集約の仕方をどういうふうにするんですか。これは会派の多数決みたいなもので決めていくんですか。


○加柴委員長 まとめ方については、これは御承知のように各会派に対して、この上の四つの部分と条例規則の中にある条項の中に議員が入っている附属機関について、すべて今後入った方がいいのか、入らない方がいいのかというアンケートをお願いしたその結果として、ここに一覧表に載せてまして、だからこれで特に全体を見て、特に条例規則の中に議員が入ってない附属機関の四つに対しては、これは副委員長とも相談をして、さっき申したようなことで3番、4番は、ここのこれまでずっと2年間審議してきた結果として、一定3、4番は入らないということで、ここの改革検討委員会の結論というんですかね、として議長に報告をしようじゃないかということで相談をして、皆さん方に提案をしているということなんです。


 だから、御承知のように意見は分かれてまして、あくまでもこれは大勢としての意見としてまとめたわけで、完全にどっちかに一致しておれば全く問題なく、そうしようということになるんですけどね、そうなってないんで、皆さん方にそういった正副委員長の結論に対してどうかという意見を求めているというのが今の私が申した内容ですけど。


○村井委員 ということは、ここではこういう大勢ですよということだけを確認しておいて、後は言うなら議長に一任するわけですか。


○加柴委員長 いや、じゃなくて、さっき言った上の段の四つのうち3、4番を基本的にはもう委員は入らなくてもいいんじゃないかと。下の11については、これは入る、入らないというのが両方意見がそれぞれあるんでね、これは現状のままいきたいと。つまり、今後も現状どおり議員が参加をするということでね、検討委員会としてはこの審議の中で結論を得たという報告を議長にしたいなというふうに思っているんです。


○村井委員 この下のやつは1から11、すべてについて入っておくということですな。


○加柴委員長 そうです。要するに現状のとおりと。


○村井委員 上の議員が入っていないやつの1番、2番、これについては。


○加柴委員長 だから、これについては現状のままで。


○村井委員 現状のまま。


○加柴委員長 大勢の意見とはならないと。例えば入らないという大勢の意見になってないんでね、これはこのままにしておこうと。


○村井委員 ということは、入るが、例えば市民クラブとはばたきに二つもあるからという意味ですか。例えば3番、4番もはばたきは入る、入るになっているわけですね。つまり入るの一つと二つの違いで結論がそういうふうになるということですか。


○加柴委員長 共産党は保留というふうに言われてますけども、これは前からおっしゃってるようにね、入るという意見です。この前ね。だから、幾ら以上があるからとか、ないとかという判断はしてなくて、あくまで、もともとそういった基準があるわけじゃないんで、大勢として、これまで2年間審議をしてきた結果として、すべて現状のままということではなくて、一定大勢として物事を判断して結論を出したと、正副委員長で結論を出したということです。


○村井委員 ちょっと確認したいんですけど、そうすると、結果的に見ると、何か市民クラブが言ったことがすべて通っているわけですな。


○加柴委員長 いやまあ、それはたまたまでありまして、それはそういうことはないと思いますけどね。


○村井委員 全くの偶然ですか。


○加柴委員長 報告した趣旨というのは、村井さん、わかっていただきましたか。


○村井委員 はい。


○加柴委員長 大西委員の方からは、次の検討委員会に送った方がいいん違うかというふうな意見も出てるんですけどね。それぞれが会派ごとに入る、入らないという結論を出してもらってますんで、今後のこれのどういった結論づけというかね、していくかということなんですがね。


○大路委員 今、大西委員の方からそういう意見が出たんですけどね、これ全員が賛成じゃないと廃止しないようなニュアンスの言葉も出たんですけど、これ何回やっても全員が入らないにはならないのじゃないかなと。せやからこういう議論をね、ずっとしておっても僕は余り変わらへんのじゃないかと。それで、さっきの市民クラブさんが入るということになって、これは残すようにしようと、参加するようにしようと。その辺の根拠がね、もうひとつわからない。これでやったら多数決の意見からいいますと、どこまでが多数決でね、どこまでが多数決じゃないかという、そういう形で意見を調整せんとね、何ぼ意見を交わしたところで、覆らへんと思うんですわ。それやったらもう議会改革検討委員会を置くこと自体がなかなかいつまでもこの意見を引っ張るようであったら、どっかでこう意見調整、決めてしまわないとね、これ毎回同じような議論ばっかりをこれずっと続けてると思うんですよね。そこのとこでまあ委員長の判断で、どっかでけじめをつけていただかなかったら、その辺の根拠もね、1、2番が入って、3、4が入らないと。それはどういう根拠からそうされているのかちょっとわからないんですけど。


○加柴委員長 あと特に質問とか。


○岡本委員 質問ではないんですけども、この問題、やはり原点に戻らないとですね、なかなか有効な結論は出てこないんじゃないかと思うんですね。とういのは、この附属機関の構成員に議員を加えることは違法ではないが、適当ではないというふうに言われてるわけですよね。違法ではないと、しかし適当ではないと。その理由も明確になってますよね。このことについては、附属機関とは執行機関の諮問機関的な性格を持っていると。したがって、その機能は執行機関の執行機能の一環をなしていると、この附属機関というのはですね。したがってやはり議決機関等の執行機関の分立の趣旨からいえば、やはり議員がこういった附属機関に入っていくということは適当ではないというふうに私どもは思っているわけですね。それで、公明党としては、今回、この1から4についても入らないといった結論づけたのは、そこをですね、これは先ほどおっしゃったように、市民クラブさんは1、2については入る、3、4については入らないと、これは市民クラブさんは3名ですかね、あとはばたきさんが2名ですかね、これ32名の議員の中からすれば、必ずしも多数ではないわけですよね。そういったことからして、この1、2は入ると、3、4については入らないという結論づけも非常におかしいかなというふうに私は理解してるんですけどね。その辺はどういうふうに思われます。


○泊委員 前々から連合市民としての意見を申し述べさせていただいたんですが、ある一定の線を引きましょうと。2年間もかけてきました。条例規則等の条項の中に議員が入っていない附属機関等、この四つですね。これについては議員が入らないようにしましょうよというふうな方向できてたはずだと思うんです。それは前々から申し上げているとおりなんですが、やっぱりこの2年間かけて、ある一定の方向性を出さないと、我々やっぱりこの特別委員会を構成している委員として、何をやっているんだというふうなことの見識を疑われますからね。ここはもうやっぱり委員長、副委員長で調整をしていただいて方向性を出していただきたいなと。やっぱり初めから規則等の条項の中に議員が入ってない、この四つと条項の中に入っている附属機関等の11、これを分けたわけですからね。せやから私が何度も申し上げているように、この上の4点についてはもう入らないと結論づけたわけですから、それはやっぱりあと委員長、副委員長の判断で結論づけていただきたいと、要望としたいと思います。


○村井委員 市民クラブはこの1番、2番のとこへ入るという積極的な書き方にはなっているんですけど、実はこれはね、彼らの中であれした限りにおいては、よくわからないと、入らなくてもいいかなと、だけど今まで入っているものを積極的に入らないと言い切るほどのことかなと。逆に言うと、入らないで一たん排除されてしまいますと、復活させるのが非常に大きな意味づけがない限りできないのでね、及び腰という批判はあるかもしれないけれども、消極的な意味で一応入っておいたらどうでしょうかと、こういうことなんです。


 それと、さっきの多数決のことを私、お話したんですけど、たまたま先ほど代表者会議があったそうで、そこでの取り決めの仕方なども含めて、もしも各会派の構成の頭数を問題にするんであれば、こういう会派によるアンケートじゃなくて、個人名のね、32人のね、やつをとるべきではないのかなと。そうすると、実質各会派の頭数の重みをつけたことにもなりますわな。この各会派でやると、2人会派のとこもあれば、7人会派もみんな同じ重みになってしまうわけですね。それで、私、冒頭どうやって集約するんですかということをお尋ねしたわけなんです。これは別に大した意見じゃないんですけども、そういうことです。


○加柴委員長 ほか、そういう取りまとめについての御意見というのはありますか。


 それぞれ意見出してもらって、後私と川井田さんで考え方について説明をしたいというふうに思うんでね。特にないですか。


○大西委員 結論としては先ほど言うたのが共産党の意見ですけれども、いろいろといろんなというか、二分するような意見が出てるわけですね。先ほども一定の方向をされたということを言われますけれども、アンケートもとられたわけですけど、私はこういうアンケートをとって問うような問題ではないと思いましたから、このアンケートについては保留にさせていただいたんですけれども、やはり本当にこの議会改革検討委員会では全会一致ということになっておりますから、やっぱり全員の合意を得れるという方向にいくような形の議論をやっぱりしていくために、もうないわけですから、次に議会改革検討委員会が今期あるのかないのかわかりませんけれども、もう次新しい検討委員会でもう一度本当に審議をした方が、こういう問題はやっぱり時間がかかると思うんですわ。2年間かけてやってきたというけれども、最初から意見が二分するような問題でしたから、なかなか合意ということにはならなかったんですけれども、何もしてないわけじゃないわけですから、今まで一生懸命議会改革検討委員会で審議をしてきた結果がこうなってるわけですからね、別に次の検討委員会に申し送りをしてもいいんではないかなというふうに思います。


○木挽委員 大路委員がおっしゃったように、論拠をはっきりして、一通りのくくりをつけていただくことに私は賛成です。ただ、今、発言の中で全会一致という言葉にちょっと私、縛られてはいけないんじゃないかと。必ずしも全会一致ということではなかったと記憶しておるんでございますが、その辺も考慮に入れていただいて、委員長、副委員長の方で私は一任したいと思います。十分これまでに論議を交わしてきたと私は認識しております。


○加柴委員長 そしたら、ちょっと皆さん方から出された分について、正副委員長で話した内容について簡単に説明しておきます。


 皆さん方から多分出されてくるだろうという意見というのを想定もして相談もしました。全会一致でなければならないとかいう意見が出るということも想定しましたし、また、一体このアンケートの結果の中でどこに線を引いて、これ以上は大勢を占めてないとか、これ以上は大勢を占めているとかという基準がどうなのかというのは当然意見としては出るだろうということも相談をしました。ただ、大勢ということを、言葉を使っているんですが、必ずしも最初から、今、そもそも論からまた一部出してましたけどね、最初からこの問題というのは、きれいな形で100%まとまるということは、もう最初から極めて難しいというのは我々も想像してました。皆さん方もそうやと思うんです。だから、私と副委員長が話をしたのは、全会一致ということは難しいけども、この2年間協議をしてきて、大勢として一定の結論なり到達状況をやっぱりここで、きょうの場で出していく必要があるということで臨んでいるというのが一つ。


 それから、もう一つ、基準という点でいえば、三つが入るから、あるいは二つしか入るというのがないからというふうな基準というのはいろいろ判断があると思うんですが、ここでは全体の総体的な比較の中で、3番、4番については必ずしも全会一致ということにはならないにしても、大勢として入る必要はないというのが非常に強いですから、この3、4については検討委員会の結論として、今後、参画をしないということで結論を出して、議長に報告したいということでね、きょうは一定そういう方向で、今まで意見を受けた上で改めてそういう整理をさせていただいて、結論づけていきたいというのが我々の意向なんです。


 だから、必ずしも全会一致ということにこだわると、これまた最初の段階に舞い戻ってしまうんで、全体の流れを一定集約をするという形で取りまとめをしていきたいというふうに思うんですけども。川井田さん、何かありますか。


○川井田委員 実は委員長から言われたとおりでして、私たちも2年間かけて協議してきましたから、一定の結論を出さなければ、これは申しわけないなと。そういった中で、そしたら1、2、3、4、少なくとも私たちはばたきだけが入るとなってますので、ということは、3、4は、これはもう仕方ないのと大方の意見として入らなくてもいいだろうなというふうに思いましたので、それはその旨、委員長の方に伝えまして、もう3、4はこれは仕方ないと、入らなくてもいい。しかし、1、2は会派でいえば少数かもわかりませんけども、入るという意向もあるのであれば、それはそれで残してもいいのかなということで、そういった意味で、きょうはそういう1、2番を残して、3、4番はもうやめるということで、その合意が得れれば、それをもって正副議長に報告したいということです。


 そして、1点つけ加えれば、1、2は非常に、何も3、4が大事じゃないという意味じゃなくて、非常にこの1、2は結構活発に意見交換ができる場なんです。それで僕は残してもいいのかなと。これは個人的な意見です。


 以上です。


○加柴委員長 あと若干つけ加えれば、今、大西委員からあったように、当然全会一致ということも意見もあります。今、もう一方から出たように、基準がないんなら四つとも全部もう議員が入らなくてもいいという意見もあります。だから、今回、簡単にいえば、平たくいえば、その両方の立場も取り入れた形の折衷的な確かに取りまとめという感もあります、それは、正直言ってね。だから、そういった形で取りまとめをできればさせていただきたいというのが私どもの意見なんです。


 ほなら、この附属機関に議員が参加をする、しないというこの2年間かけて審議をお願いしてきた分については、今言った形で結論づけて議長に報告するという形でまとめさせてもらいたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。


 それで、さきにも言いましたけども、条例等に規則があって、議員が参画している、あと11の附属機関について議員が参画することについては大勢の意見として参画した方がよいという意見がありますので、現状どおり参画するという方向でいきたいというふうに思います。それでよろしいでしょうか。


○藤原市議会事務局長 5番の伊丹市同和対策審議会につきましては、今議会で附属機関の条例改正がございまして廃止になっております。これは今定例会からなくなるということで御理解いただきたいと思います。


○加柴委員長 そうですね。同和対策審議会はなくなるということですね。





    ──────── ◇ ─────────





   その他





○加柴委員長 そしたら、次に、新たな検討すべき項目として、各会派から提出いただきましたものを正副委員長で精査をしました。その上でお手元に配付をしてますように、一つ本改革委員会で検討すべき事項、二つとして議会運営委員会に検討をゆだねる事項、三つとして代表者会に検討をゆだねる事項、四つとして本検討委員会での検討になじまないもの、五つとしてこれまで一定の結論、改善がされた項目という5つに整理をさせてもらって、あと各会派からどういった検討項目が出されているのかということもあわせてお手元に配付しております。


 こういった形でまとめたもののうち、特に1の検討委員会で検討すべき事項というふうにまとめさせてもらった事項について、次回以降、この検討委員会で順次検討してはというふうに考えています。


 この取りまとめした取りまとめの形式等も含めて各会派から御意見があれば、お聞きをしたいというふうに思います。


 それで、事務局長ね、ここで代表者会議で検討中という項目があるんですが、これについてちょっと説明ができれば、どういった状況かちょっと説明してもらえますか。


○市議会事務局 先ほどの代表者会でちょっと議会だよりについて事務局の方から提案させていただいて、議会だよりの充実ということで、質問者に氏名を入れるということについては、各代表者の御了解をいただいております。ですから、そういった点が幾つか出ておるんですけれども、その点については一定先ほどの代表者会で結論をいただいておりますので、ちょっと御報告させていただきます。


 先ほどの代表者会で報告させていただいたものをちょっと読まさせていただきます。


 議会情報の市民への提供方法といたしまして、現在市議会だよりの発行と市議会ホームページの情報提供、エフエムいたみでの代表質問の放送等を行っておりますが、その中で最も基本となる市議会だよりにつきまして、市民が求める情報を見やすく、わかりやすいものに改善する必要があると考えております。そのために現在のタブロイド版、4ページの年4回発行をA4サイズの冊子にしまして、8ページの年4回発行に変更し、活字を大きくするとともに、イラスト、写真を多用することによって見やすくし、また一般質問、代表質問の掲載については、要点を簡潔に伝える形式に変更したいと考えております。質問者氏名も掲載してはと考えておりますが、この点につきましては、議員各位の御意見を伺った上で決めていきたいと考えております。また、これまで掲載していなかった委員会の活動状況についても掲載しようと考えております。


 また、市議会だよりの配付方法につきましても、現在の新聞折り込みから、全戸戸別配付、ポスティングというんですけど、ポスティング方式に変更を考えておりますという説明をさせていただきまして、様式をタブロイド版からA4版化にして、活字を大きくするとか、写真を多くするとか、そういったことについては御了解を得ております。


 また、質問者氏名についてどうするかということについて御協議いただいた結果、載せていった方がいいという結論をいただいておりますので、次回から質問者のお名前を掲載させていただきたいと考えております。


 以上です。


○加柴委員長 それと、ここの備考欄で本会議の質問に一問一答方式を取り入れること、これも代表者会で検討中というふうに書いてあるんですが。


○市議会事務局 間違いです。済みません。


○加柴委員長 これは間違い。ちょっと間違いやそうです。だから、すべて議会だよりについて検討中で、一問一答方式は、これはちょっと間違いということです。


○委員外議員(山本副議長) ちょっといいですか。きょうも今、お送りしたような形で、正副議長の意見なんですけれども、議会だより検討委員会でこの問題で2年かけてやっていただいた努力は認めるんですけれども、本当に議会改革特別委員会という位置づけは、きょうの議会で鉄軌道の経過も含めて一応終止符を打ったというような経緯がございまして、今残されている課題、振り返ると、議員定数で開いたんですね、これ、議会改革は。そういう根本的な問題で開いてきた問題で、その時に一緒に大きな問題は片づけてきた経過があると思うんです。そういう意味では、今年度中ぐらいに、今報告があったように代表者会議だとか、議運で解決できる問題がほとんどになってくるような認識を正副議長はしております。そういう意味では、大いにこの2年間の間に本当に特別委員会として残すべきかどうかというのも含めて論議をいただければという見解を持っておりますので、今、こういう論議に入っておりますので、ちょっと論議を自由にしていただくことはいいんですけども、正直申しまして、この問題、最初の問題で2年かかってという感じがしますね、特別委員会で。


 それと、市民にどう説明するかですね。説明責任として。ちょっとその点だけね、今の議会の特別委員会のあり方、論議を踏まえている方法論も含めて、そんなことも正副は思っておりますので、ぜひ今年度は進めるにしても、論議のあり方とか、一定の方向づけをしていくようなタイミングであるんではないかなという思いを持っています。


○加柴委員長 今ちょっとその問題について、ここの改革検討委員会でお聞きをしても、実際検討委員会をどうするかというのは、代表者会議で一定論議をされたというふうに聞いて、改革検討委員会は今後も継続していくという結論を得ているというふうに私どもは聞いてるんで。


○委員外議員(山本副議長) 聞いてますけれども、意見の中には一定今年度、この任期がある間は継続ということがあるんでしょうけども、本当に必要なのかどうかという意見も出てるということですね。


○野澤委員 規則、条例に議員が入ってない附属機関ですら、この四つですら、よう整理しない、こういう中途半端な結果で終わろうとする特別委員会ならね、ない方がましですわ。もう今年度でやめたらよろしい、と私は、2年間かかっても、これすらよう結論出さない、こんな形である委員会だったら、それは代表者とか、議運とかに任した方がいいです。


○加柴委員長 その問題は委員長から発言したいと思うんですが。


○野澤委員 それと、今のこの議会だよりでもそうですけどね。この改革検討委員会に議会だよりをどうしようかという検討の課題に入っているにもかかわらず、事務局が率先してもうやり方を変えますと言って報告するような、そういう形でこの項目が整理されるんだったらね、何らここに入れる必要もないし、もう議会事務局が中心で、それぞれどんどん取り組んでいってもらったらいいんじゃないですか。それはもうすっきりと議会だよりが形が変わったんですから。その項目一切何も話する、今からしようかと言うてるときに、こういう形になりましたという事務局から報告があるぐらいでしたら、もうこの委員会みたいなものはなきに等しいですわ、これ。こんなこと議論しましたか、今までここで。この中でこういうぐあいにしましょうというような方向性が出てですよ、そして、それを受けて事務局がこういう形に議会だよりをしますと言うんやったら、まだ存在価値がありますよ。どんな形にするかというような話もないままに、こんな形にしますと言ったら、ああそうですかというような委員会やったら、もうそんなんいいですわ、と私は思います。


○大西委員 今の事務局からの報告なんですけれども、これずっとこの議会だよりの問題については、議会改革検討委員会で検討するということになってますよね。ところが、代表者会議で議論をされて、一定の方向というか、それはちょっとおかしな話やなというふうに思いますわ。だからここでやっぱりね、議論をね、どのようにするかいうのは検討委員会でやっぱり議論をすべき問題やというふうに思いますけど。


○藤原市議会事務局長 御指摘の件でございますけれども、議会だよりをどうしていくかということにつきましては、これまで事務局でもずっと長い懸案事項でございました。議会改革検討委員会の場で議会だよりのことがテーマになっておることは存じておりましたけども、まだ、本日の状況で議会だよりの検討はどこでするかというような議論があるような状況でございまして、議会改革検討委員会で議会だよりの方向性をするんだという決定はしてないですね。検討のテーマになっているんです。事務局は、これはずっと今の新聞の形の議会だよりでいいのかということではいろいろと検討をしておりまして、この年度を迎えるに当たりまして、一つの議会だよりの分については、事務局としても一つの方向性を出していきたいということがありましたので、議会改革検討委員会を軽視するといったようなことでは決してございませんで、これは長く事務局の方で検討を加えながら一つの模索をしておったテーマであります。


 で、同時に、議会改革検討委員会の中の検討項目の中の一つに議会だよりという項目がずっと出てきておるということは知っておりましたけれども、この議会だよりをこの検討委員会で方向づけるんだということについては、まだ本日、どうするかといったような状況でございますので、今までそういう整理がされたという認識にはございません。ただ、今回議会だよりをどうするかということについては、この年度末を迎え、新たな新年度が始まる時期でございますので、代表者会に改めてお諮りをして方向づけを求めていったというような経過でございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


○野澤委員 そんな方向性じゃないですよ。もう決まったように言われてますし、それだったらそれでね、変わる議会だよりに編集委員として事務局が主導すると言うてましたからね、幹事長。そんなら編集委員として名前まで出るんですから、これからの議会だより、そしたら議員が編集委員に参加してきっちりと公平と平等性を図るというような意見も申し上げられるのかというと、そうじゃなかったですからね、もうそういう形でいくというような話でしたから、それだったら、この検討項目はどうか。そしたら速記者の廃止という本委員会で検討すべき事項も事務局がきっちり今でも結論が出せるはずだ、これだったらもうやめますと。録音テープとか、誤りのないように形を変えて、参議院でも速記者をやめようかという時代ですから、これもできるといえばできますし、事務局がしようと思えばできるやつばっかりやったらやったらよろしい、と私は思います。


 何といいましても、この4項目ですら結論の出せない特別委員会はなきに等しいと思っておりますので、委員長にお任せします。委員長と副委員長でやってください。


○加柴委員長 いやいや。


○野澤委員 やりますとおっしゃったでしょう、あと2人で。


○加柴委員長 だから、あくまでも今までの経過をおさらいすると、これまで各会派から新たな検討項目について、それぞれその項目を出していただいて、確かにそれがもっと早い時期から新たな検討項目を出してもらって審議をするということになっておったらよかったんだけども、実際には今一定整理をして、次回あるいは新しい選出された議会改革検討委員会に例えば申し送りをして、そこで検討していただくと。


○野澤委員 いや、副議長おっしゃってますよ、今期で終わりですよって。


○加柴委員長 いや、そのことはどこも決まってないです。それは決まってないです。


○野澤委員 いや、その方向に行くって。


○加柴委員長 だから、我々がこういった新たな検討・・・


○委員外議員(山本副議長) 誤解を招いたらいけませんけども、特別委員会という性格をやっぱり議会運営上考えないかんだろうという視点からきてるですよ。ですから、もともと皆さんも御承知のように、この特別委員会は議員定数をどうするかということに関連して、議会活動の大まかな項目を出して、重要な項目を出して、一定の結論を出してきたということだと思うんです。私も立場、今、副議長ですけど、連合市民議員団の一員としてないということはないんですよ。いろんな課題はね。ただ、特別委員会で論議する内容はないという、公明党さんも同じ思いだと思うんですよ。議会改革特別委員会の位置づけということをどういうふうに受けとめるかということをしっかりと論議するタイミングであるんではないかと。そんなことで先ほどの発言をさせていただきましたので。


 ですから、先ほど代表者会で出された項目は、今言うように代表者会の中で論議をしてされるということ。それにつけ加えて編集委員をどうするかということも含めて、またその会議で出していただければ、できることだと思うんですが、実務的に編集委員になられて、もちろんチェックはしますけども、編集委員の仕事というのが本当に議員さんで時間を割いてやっていただけるという前向きなあれがあればいいですけども、相当な時間をとられるということも含めて、ここの名前や内容については、事務局が内容を本人さんと確認をしながらやるという方法で対応することでいいんではないかという整理の仕方を編集会議の関係については整理をしているということですね。


○野澤委員 もうそこまで決まっているんですからね。検討されてるんですわ、議会だよりについては。


○委員外議員(山本副議長) いやそういうことも検討できるんじゃないかと。議会改革の中、パソコンの問題でも議運でやればいいという、そういうレベルの問題はあるけども、特別委員会に出す内容は公明さんも連合もないというふうな論議に私はなっていると思うんですね。その辺の特別委員会の位置づけというのはもう一度どうなのかということをしっかりと考えるタイミングにあるんではないかというふうに正副議長としては思っている。


○野澤委員 連合の議員さんが公明党の話まで出してきて、公明党さんはそう思ってはると、話し合いしたんですか。


○委員外議員(山本副議長) いやいや違いますよ。まあどうなんですかという意向は聞きましたからね。


○加柴委員長 ただ、議会改革検討委員会、特別委員会の中身とか、あるいはそれをどうこうしようということをここで論議するのがふさわしいかどうかというのは、また別にあると思うんです。今、副議長がおっしゃってるけどね。だから、その問題はさっきも言ったように、一定鉄軌道問題等対策特別委員会とここも含めて、一定代表者会議で論議をされて、その結果として、きょう鉄軌道をあれされましたけども、廃止ということが議決されましたけどね。


○野澤委員 委員長、確認しておきますけど、これは議員の入ってない4項目ね、これはきょう議論すると。そして、この整理されたこの分は次回の特別委員会に譲ると。そして、その特別委員会のあり方は、この3月31日でもってその存在も含めて最後の議題にきょう出るはずだったんですか。


○加柴委員長 いや、それは出ません。そのことは一言も言ってないです。


○野澤委員 どういうことですの、これは。もう今期限りにしますよという場外発言とやね、次回に譲りますというのと、どう考えたらいいんですか、これ私たち委員は。何ですか、これは。


○大西委員 特別委員会の位置づけというのが、これはまたほかのところで議論されると思うんです。


○野澤委員 どんな委員会があるんです、例えば特別委員会でなくて、これらを検討するのは何委員会でするんです。


○大西委員 だから、それはそれで置いといて、さっき委員長が言うたように、この問題については次回の私はここに出てる、各会派から検討委員会に出てるわけですよ、それはね。いろいろ出したわけでしょう。出したんですよ。


○野澤委員 一生懸命出しましたよ。


○大西委員 そうですよ。あくまで検討委員会で私は、ただ振り分けとしてこういうふうな形で議会運営委員会でゆだねるとか何やかや出てますけどね、あくまで私はこの出した問題については、この部分については議会改革検討委員会でやるべきやというふうに思いますわ。だから、今。


○野澤委員 いや、そのやり方の問題じゃなくてね、ほな根本的に元に戻れば、私たちはこの項目全部この委員会で、本会議で検討しようと。これは代表者会にゆだねようと、これは議運でいこうと。本当はここで全部の委員が議論して振り分けるのが本当は一番民主的なんですわ。まあ一歩譲って委員長と副委員長に譲って、こういう結果になったとしてもですよ、やっぱりこの元のところから議論してないというところに何でこういう形になったんだというのもあるんです。だけど譲って、本委員会で検討すべきもの、議運にゆだねるものといってなったとすれば、それはいいとして、一応ですよ、いいとして認めたとしても、今までのずっと議論を見たら、こういう四つがこういう形になって、この本委員会で検討すべきこの事項が次回へ譲られてですよ、ほなもうきょうはこれで終わりという手順だったんですか。


○加柴委員長 そうです。


○野澤委員 はあー。


○大西委員 いや、私ね、これみんな会派から出したわけですわ、会派の検討項目としてね。これは案じゃないんですか。案として出されたんやったらね、この問題について、例えば議会運営委員会にこういうところは、じゃなくて検討委員会とか、代表者会議でなくて検討委員会とか、いやこれは委員会で検討すべき事項になっているけれども、これは議会改革検討委員会とかいう議論をしてね。


○野澤委員 一遍整理せなあかんよね、みんなでねえ。


○大西委員 そらそうやと思いますわ。私は案として出されたんかなと思って。


○野澤委員 だから、それは一歩譲ってもいいけれど。


○川井田副委員長 ちょっと大分誤解されていると思うんですがね、いやこれは今の委員長の次第書きのとおり、とりあえず皆さんが出されたものを分類しやすいように整理したんです。それを皆さんに見ていただこうということで、きょうお配りしているということです。


○野澤委員 見るだけね。


○川井田副委員長 それで、今、委員長が言われたように、各会派の意見を聞こうとして、その中で皆さんそれぞれ結論づけるようなこともおっしゃられるから、ちょっとややこしくなっているんですけども、これもこういったものでどうでしょうかということをまず皆さんの意見を聞かないと、進めようがないなとは思っているだけで、委員長も結論的なことも言われましたけども、まだ皆さんの総意を得てからどうしようということを決めようということであって、総意が得られなければ、そこでね、もうこれはなかなか難しいという結論になるのか、それはわかりませんが、ただ今、ここに投げかけているということで、そういうふうに理解してもらわないといけないと思いますけどね。


○野澤委員 そんな進め方やったかしら。


○村井委員 下世話な言い方になるかもしらんけど、もうね、実は今の議長がもう2年以上も前から、私らに向かってこんなものくそ食らえみたいな式のことを言うてはったんですわ。議会改革検討委員会なんて、あんなのはやめりゃいいと。それなぜね、そういうことを言われるのか、もうひとつよくわからなかったんです。一つはね、自分たちが育ててきた議会というものを一つの言うなれば、言葉はちょっと適当な言葉が見つからんけども、要するに欠陥があるというのかな、そういったものをほじくり出して、わぁわぁやってることに対して嫌だなという気分を持っておられたのか。いやいやこんな程度の問題はそんな特別委員会まで設けてやることじゃなくて、代表者会だとか、議運でもって片がつく問題だよということを言われたかったのか、よく私にはよくわからない。だけど、いずれにしても今の議長は、特別委員会というものの存在を非常に疑わしいというか、余り重視はしていないということはもう私はよくよく理解してるつもりなんですね。


 しかし、振り返ってみますと、ここに上がってきたいわゆる検討課題というのは、それじゃあ議運や代表者会に任せておって上がってくるような課題ですかと。やはりこういう特別委員会があって初めて各会派が知恵を絞って、ここに問題点あるよというふうにして抽出して議論のあれにのらせたんじゃないでしょうかと。だから、過去の特別委員会がやってきたことの仕事ぶりというのは、私は決して悪くはなかっただろうと思う。問題はこうやって上がってきた検討課題を今後どのようにして検討して、だれがどのようにしてやっていくのかということで、今問題になっているんじゃないのかなあと。確かにおっしゃるように代表者会だけでいいじゃないかとかね、議運でいいじゃないかといったようなことも当然あると思う。だから、その仕分けをこの中で、今たまたま仮の姿でやってもらってますけども、これをここにゆだねましょうと。あるいはここでやりましょうやというふうに仕分けをね、するべきではないのかなと、議論をしてね。


 それで、特に私、先ほど実はここに上がってくるのがちょっと遅かったのは、代表者会の結論みたいなものを幹事長から聞いててですね、ちょっと疑問に思ったんで、いろいろ話をしておったんですけども、つまり一つの議会のあり方というものをだれが決めるんだと。代表者会ですかと。議運ですかと。あるいは特別委員会、こういうね、で決めるんですかと、いわゆる議会の意思というものをね。そこの原点のとこに戻らないとね、声の大きい人ね、があっと、言うなれば腕力でもってねじ伏せるような人がおるようなところでやったら、もうすべてそちらになびいちゃうというような感じがするね、決して民主的なやり方では私はないというふうに思ってるんです。


 ですから、まあ今すぐに特別委員会を廃止するとか何とかいう論議をする前に、こうやって上がってきた課題を今後どのようにして消化していくのかということをですね、そちらの方にちょっと議論の中心をね、重点を置いていくのが我々の言うなら責務じゃないのかなあというふうに思うんですけどね。私の意見ですけどね。


○野澤委員 同感ですね、もう一遍一からやりましょか。


○加柴委員長 いや、今、村井委員の方でね、発言がありましたけども、ちょっと私自身の提案が言葉足らずという面もあったんですが、きょう一応正副委員長で皆さん方から出された要望事項について、一定の整理をさせてもらって、この整理の仕方、内容について、御意見をきょうは求めるということで、それを踏まえて具体的な中身の論議については次回以降にしていくという方向でね、きょう意見をお願いしたいということで、提案をさせてもらってるんです。


○村井委員 少しスケジュール的にね、ちょっと濃密にね、この作業スケジュールを圧縮したような格好でね、言うなればどんどん消化していくというね、ことも私必要だと思いますよ。いわゆる合間を縫って適当にやってたら、だらだらだらだらといつまでもいくだろうなと思います。


○大路委員 さっき村井委員もおっしゃったとおりね、ちょっと絞ってやらんとね、こんだけの議論を例えば本委員会で検討すべき事項、これ十何科目ありますね。これまたきょう一つ一つやるんじゃなくってね、もう3点やったら3点に絞るとかね、そういうような形じゃないとね、毎年同じようなもんがずっと出てきて、初めに大体審議会のありなしを検討して、あとはだらだらとこれが来て、これで検討します。きょうやったら1部やったら視察の統合、削減、効率化について議論するとかね、そうしていかないと、これずっと毎回同じような議題が出て、それについてどうですか、どうですかと言われてもね、どの点に絞っていったらいいかいうことが、私どもにかて伝わってこないし、それをこの委員会で検討するんであれば、きょうの項目に設けていただくとかね、きょうはこれやりますよという形じゃないと、なかなか意見とか議論とかいいますけど、議論の対象にもならないような部分が入ってくるんじゃないかなと私は思うんですけど、もう少し委員会ですから、そこで取り決めるという部分の中も、先送り先送りじゃなくてね、その中できちっと決めていくという姿勢がないと、これは皆さんの賛同が得られないから、どんどんどんどん先送りしますよと言うんであったら、今までの意見が尊重されない部分があるでしょう。ただ意見を言って結論が出ないままに、フリートーキングじゃないんですから。その辺の部分、きちっと整理をされて、大変正副委員長でおまとめになっているのはよくわかるんですけれども、その辺の対象をきちっと絞るような委員会のあり方にしてもらいたいなあということで、意見としておきます。


○加柴委員長 今、今後の進め方について、あるいはまとめ方について、それぞれ御意見をお願いをしておるんですが、あとそれぞれなぜ検討項目のうち議会運営委員会に検討をゆだねたのかとか、あるいは検討委員会での検討になじまないものにしたのはなぜかということは、一定皆さん方にお配りした備考欄に説明はさせてもらっています。


 ところが、さっきも提案させてもらったとおり、今後どうしていくんだという問題については、改めてきょう検討すべき事項という正副委員長が提案した事項について、もうこれでよろしければ、次回はこの項目についてどのように審議をこの委員会として進めていくんだということを次回以降論議をしていただいて、さっき大路委員もおっしゃったように、その中で、たくさん項目を上げてるけども、この中から絞って、それを重点にやっていくとか、いろんな方法があるかと思うんですけども、そういった形で進めていけばいいんじゃないかというふうに思うんですけどね。


○村井委員 本委員会だとか、それと議会運営委員会、代表者会というふうにして仕分けをしてもらってるわけなんですけども、これの是非というのか、これに対して会派のほかの議員の意見を聞くという機会は持てませんかね。物によっては、こんなもの議運でやることじゃないよとか、代表者会でそんなものを決めてもらうのは困るとか、何かそういう意見も出てくることが予想されますわな。こういうふうに仕分けしていただいたのは結構なんだけども、これに従って次何かやっていきましょうやということにはすぐにはならないんじゃないかなという気がするんだけど。


○市議会事務局 済みません、ちょっと。議論の進め方なんですけど、ちょっと今までの経過を申し上げますと、この特別委員会が設置される前には審議会委員に議員を派遣すること。それ一つだけが残ってこの特別委員会が設置されたわけなんですけども、昨年の8月にその審議会のことについて協議しながら、ほかに議会改革検討委員会として検討すべき項目がないかということについて各会派から正副委員長に意見を求められて、それがぱっと出てきたものがこちらなんですね。その中で新しく委員になられた方もあるし、現在までの伊丹市議会の慣例というか、検討場所等のそういう慣例がございますので、そういったものを若干正副委員長と相談させていただいて、整理させていただいたものがここの今上げさせていただいてるものなんですね。これがすべていいというわけじゃなくて、これについて御意見をいたただいて、その上でやっぱりこの委員会で検討すべきものを絞っていただいて、それについて今期か、その次になるかわかりませんけど、順次、正副委員長のあれで審議していただいたらどうかということなんです。例えばここで一定の結論改善がされてる項目ということですけれども、議員代表者会の補助金ということですけれども、これもたまたま8月の時点で出ておるんですけども、財政とのヒアリングの中で削減するとか、そういうことが同時に進行してるわけですね。一定これはもう改善されておるということで、5番に入れさせていただいたらどうか。議事録の迅速化とか、部数の削減についても、これはもう一昨年から行政評価システムに上げておりまして、ずっと検討しておりまして、その結果を受けて、昨年アンケートをさせていただいて、一定削減をさせていただいておると。それとか、議員定数の見直しについても、これは12年に条例化しまして、15年の選挙で初めて実施されたばかりで、もう一回またここで定数の見直しを特別委員会に上げることがどうかというふうな考え方から一応5番に入れさせていただいたと。それぞれ正副委員長と協議させていただいて、こんな感じでさせていただいたらどうかという、一つの案なんですね。例えば議会運営委員会に検討をゆだねてはどうかという事項も議会運営委員会もそれぞれ所管がございますので、それに直接かかわるような内容を議会改革検討委員会で審議するのがいかがかということで、それに関するものは2番で議会運営委員会に検討をゆだねてはどうかと。代表者会にゆだねることなんですけど、これは余り規定はないんですけども、役員改正に関するようなこと、例えば三役の任期とか、そういったことについては、従来から代表者会議で議論されておりまして、現実に三役の見直しにつきましては、平成11年5月で代表者会で決定されてると。そのことについて特別委員会で検討すべきかどうかということについて、また御意見がございましたら、やっぱりこれは特別委員会でするということであれば、それはそこに上げていただいて、本委員会で検討していただいてもいいかと思うんですけれども、従来の考え方からしますと、こういった項目については代表者会で検討をしております。


 あと、本委員会の検討になじまないことなんですけども、ちょっとこれは非常に難しかったんですけど、報酬とかそういったことにつきましては、報酬審議会とか、そういった関連するものがございますので、この委員会でぱっと決めていただいた場合に、それをどういうふうに反映するか、非常に難しい問題もありますので、4番にそういったたぐいのものを4番でまとめさせていただいております。正副委員長と一応、このすべて1からこれ1個ずつやっていきますと、大変時間がかかると思いましたので、大きく五つに分けさせていただいて、これを正副委員長案として提案させていただいたわけなんです。これを見ていただいて、やっぱりこれはおかしい、やっぱりこれは本委員会で検討すべきだという項目があれば、それを挙げていただいたら結構ですし、やっぱりこれはもう要らないというものは外していただいたらいいわけで、そういう順番に考えていただいたらどうかと思うんです。


 本日は、そこまでを決めていただければ、一定今期の議会改革検討委員会の整理はつくのではないかというふうに考えておるわけなんですけれども、その辺ひとつよろしくお願いしたいと思います。


○加柴委員長 今、事務局の方からわかりやすく説明していただいたんですが。


○村井委員 ちょっと済みません。あのね、結局、事の混乱しているもとは、議会としての意思決定機関というのか、最終、だれが決めるんだというね、それがはっきりしてないんですかな。それで先ほどの市議会だよりの代表者会の方でどうのこうの、事務局の方がどうのこうのというような話になって、もう決まっちゃってるじゃないのというようなね、ことになるんですかな。実に悩ましい問題だなと。


○市議会事務局 意思の決定方法といいますか、議会改革検討委員会ですので、別に当局側から付託議案があるとか、そういうことではなくて、議会の自主性に基づいて議論していただいた内容について、この委員会は各会派から代表で来ていただいておりますので、一応議会の縮図というかですね、そういうふうに考えておりますので、この委員会で決めていただいて結論が出たものについては、正副議長に報告させていただいて、正副議長が代表者会でもう一度そのことを報告されて、了解を得れば、それで実施、事務局に指示がありまして、具体的に事務を実施していくという動きで動いておるわけなんですけども。


○委員外議員(山本副議長) ちょっと1点だけ決議事項の関連なんですが、私ども正副議長の認識としては、代表者会は代表者が出て会派の総意を持っているという位置づけ、議会運営委員会も同様で2人のところも1人のところもありますけれども、その内容は会派を代表して全体の議員の意見をまとめているという位置づけでこれまで運営させていただいておりますので、先ほどの村井委員のあの大きな声だとか、そういうことではないということだけ明確にしておいていただきたいと思います。


 その機能を果たしてなかったら問題ですよ。代表者が会派の意思を報告してない、また判断してないということであれば、これは極めて大変な問題だとは思います。しかし、そういう認識で代表者会なり、各会議の運営というのは正副議長としては当たっておりませんので、それだけは明確にしておいていただきたいと思います。


○村井委員 代表者会っていうのは何ですか。私は出たことがないんでね。


○野澤委員 議員団体ですよ。


○村井委員 いやいやそんなこと言ってない。要するに多数決でやっているとこなの、それともさっき私が言うように声の大きい人のあれが通るところの、どちらですか、実態は。


○加柴委員長 ちょっと村井委員、きょうはそういうことを論議する場じゃないんでね。


○野澤委員 特別委員会の位置づけの話ですよ。


○村井委員 だからこそ私はこの仕分けをね、どこでするんかということをね、検討するときには、それぞれの持っておる機能といいますかな、意思決定機能というかな、そういったものについて認識を深めておきたいと思っているわけです。でなかったらね、こんなもん本委員会でね、ここでですよ、いくら言ったってね、こんなもの簡単に覆るというんだったら、そんなものね、まじめに取り組む気はしませんわな。


○加柴委員長 いや、だから考え方の基本としては、それぞれいろんな議会にかかわる改善項目についてたくさんあるわけですね。それをいろんな角度から検討するために、また、あるいは当局との関係もいろいろありますから、それぞれその内容とか、性格によって代表者会議でやることにふさわしいもの、あるいはこれは議会運営に100%関係するもので、議会運営委員会の方で検討してもらった方が有効であり、かつ早く結論が出るとか、そういった形で一定我々も整理をして検討しているんです。


 だから、検討委員会でこういった項目が出てるということは、例えばそれぞれ一定こうやって整理をして、皆さん方に整理をした中身を、例えば了解してもらったら、議長とかあるいは議会の運営委員長とか、当然改革検討委員会として、こういった内容についても報告もして理解をしていただくということは当然あり得るわけで、決して個々ばらばらの形で置かれて、それが総合的に全然連関がないとかいうのは、あり方としてはおかしいというふうに私は思いますけどね。


○野澤委員 この委員会の中身が大体姿見えてきましたから、それをやられたらどうですか。手短にね、それも。中身を検討するのはまた後ほどにして。


○加柴委員長 具体的な中身は次回以降にして。


○野澤委員 この項目はどうですかと、妥当ですかということで一応整理、きょうされて、これでよければ。


○加柴委員長 もともとそういうふうに提案させてもらったつもりなんですけどね。


○野澤委員 そうでしたか。


○加柴委員長 そうでした。


○野澤委員 いやそんなふうには受けとめられないわ。次回で終わろうとしてたじゃないですか。


○加柴委員長 それは私の言葉足らずなこともありましたけども、今、野澤委員がおっしゃったような形で議論をお願いしたいというのが、きょうの二つ目のテーマなんです。


○野澤委員 進めてください。


○加柴委員長 だから、御意見を伺っているんですが。だから今さっき事務局からも説明があったように、この項目はここでいいんじゃないかとかね、そういった形で御意見をあれば出していただきたいということなんです。


○村井委員 くどいようだけどね、この代表者会というが結局は最終的な決定権を握っているんですか。もしもそうだとしたらね、ここの3の代表者会に検討をゆだねる事項というのはですね、この委員会だとか、議会運営委員会でね、あそこへの問題じゃないよと、あなたたち出過ぎだよというようなことを言われているんですか、これ。


○野澤委員 事務局、代表者会の位置づけをちょっと説明していただけませんか。


○村井委員 もしもそうだったら、こんなとこに検討課題として上げてくること自体がもうおかしいんですよ。最終的にすべてが代表者会のとこへ持っていくんであれば。


○加柴委員長 村井委員ね。


○村井委員 私の言ってることわかります。


○野澤委員 わかります、わかります。


○加柴委員長 村井委員ね、あくまで何回でも説明してるように、各会派から新しい人も含めて議会をこのように変えたらいいん違うかという案を実際出してもらったんですわ。だから、それは別に初めから、いやその問題は代表者会議でやるからというようなことは決まっているわけではないからね。


○村井委員 違う、違う。私が言ってるのはね、ここに代表者会って、3番のとこにね、代表者会に検討をゆだねる事項となってますね。ところが今までの論議を聞いていると、ここでやった検討結果もですよ、おそらく議運の方もそうでしょう。代表者会の方へ決して諮問機関でないので答申という言葉はおかしいと思いますけども、結局、こういう検討結果になってますよということを報告して、そこで認めてもらうというのかな、追認するというのか、決定してもらうというのか、どういう言葉がいいのか知りませんけども、代表者会というものがそういう性格を持っておるんであればね、もともとここの3番のようなところを設けて仕分けをするようなことはおかしいんじゃないですかと言っているんです。ここに上がってくることをすべて代表者会に任せると。そしたら、これについては我々は全然口を出せないということですか。


○野澤委員 一度事務局にその代表者会という位置づけを聞かせてください。


○委員外議員(山本副議長) 代表者が出て会派の意思をそこで決定する。まとまらないときは持ち帰ってやっているという位置づけで、今の代表者会はどんなんやという論議をしている。


○村井委員 いやいやいや、そんなことを言ってるんじゃないよ。私が言ってるのはね、ここに今、現に3項目で置いてるでしょう、アイテムを。


○野澤委員 認識の違いがあるんですよ。幹事長が集まった代表者会というのを重視するか、それともただただ任意で集まっている会じゃないかと。法的にも何も位置づけされてない代表者会というのに、それだけの権限を持たしていいんかなという者もいるしするから、そこのところを事務局に代表者会とはいかなるものかというのをちょっと説明してもらって、それやったら代表者会にゆだねましょうということになるか、いやあそれやったら特別委員会の方が位は上ですよということになるか、そこですわ。


○委員外議員(山本副議長) 代表者会の位置づけはそんなんですか。


○野澤委員 そうですよ。代表者会いうのはそうですよ。


○委員外議員(山本副議長) 違いますよ。


○野澤委員 いやいやいや、そんなもん法的に全然、きちっと位置づけられてない。


○村井委員 法的には何もないと思うよ。


○野澤委員 だから、2人で話せんと、事務局。


○加柴委員長 野澤委員ね、だから、代表者会議というのは、別に法的に位置づけられた機関と違うんです。だから、あくまでも各会派の調整機能的な意味合いが強いんです、実態としてね。しかし、議会改革検討委員会というのは、この議会の場で特別委員会として正式に設置をされてね、ここで決まることは条例上に基づいた重みがあるわけです。当然、この決定は先ほどもあったように議長に説明をして、改革検討委員会としてこういう結論を得ましたという報告をして、あと議長がこのときにはそれをどうするかというかね、それは各会派へ相談するか、いろんな方法はあるでしょうけども、それをどうするかという結論を最終的には議長がそれは判断すると思います。


○野澤委員 いや、そこまではいいんですよ。議長に報告するのはいいんです。だけど、おっしゃってるように、代表者会、代表者会とここにあるのを村井さんが不審に思っておられるなら、今どういうものですかということをみんなで共通認識を持った上で次に進んでいかなくちゃ進まないでしょ。


○村井委員 というのはね、私もここに今集まっておられるのは、代表者っていう言葉はどうか知りません。各会派から出ておるわけですよ。


○野澤委員 私たちの方が代表者です、今回。議会改革検討委員会の。


○村井委員 それで出した一つの方向が代表者会に行って、そんなことあるかって言われてぽっと消えてなくなるようなことがあったらどうすんねやという気持ちがあるから。


○加柴委員長 本来そういうことはあり得ないですよ。


○村井委員 そしたらね、単に報告するだけですな。


○加柴委員長 いやいやお互いに会派でいろんな問題について会派調整を図って、当然その中に幹事長もおられるわけですから、会派の意見というのはどこで発言されても基本的には変わらないわけでしょう。そうでしょう。幹事長と村井さんと意見が違うということは本来あり得ないわけです。


○村井委員 そうよ。


○加柴委員長 そうでしょう。だから、改革検討委員会のいろんな項目のそれぞれについて、市民クラブさんはこう思うという意見というのは、当然だれが話をされても一緒なわけです。それは代表者会議で発言されても一緒なわけでしょう。


○村井委員 ということは、ここで決まったことは、そのまま代表者会はああそうでしたかというだけの話やな。


○加柴委員長 ちょっと村井さんの何が言いたいのか、もうひとつよくわからないけど。


○村井委員 私が言いたいのは、代表者会というのが法的な組織やないわけですよ。つまり位置づけが全然不明確なんですよ。


○野澤委員 聞いてみましょ、村井さん、どんなんなのか。


○市議会事務局 そしたら代表者会がどういうものかというのは、一言で言うのは大変難しいと思うんですけども、構成メンバーとしては正副議長と各会派の代表者の方が出席していただいております。主な審議内容としましては、例えば当局から人事案件等の内示を受けましたら、それについて各会派に持って帰られて、それの中継をしていただくと。そういった議長から諮問されて、その各会派の意見をまとめたらお聞きするという、そういう場ですね、全議員が集まっていただいてもいいんですけど、それは大変なので、各会派の代表者が集まっていただいて、こういう案件がございますが、各会派の意見を聞かせていただきたいと。それを報告いただいて、そこで取りまとめることによって、議会としての一定の意思を確認させていただくという場で利用させていただいているものだと思っております。


○野澤委員 橋渡しの役目です。


○市議会事務局 そうですね。全議員が一々全員が集まって議論しますと大変ですので、ですから主に人事案件とか、議会の組織自体もこの代表者会議で御協議いただいておるわけなんですね。例えば3番に代表者会で検討をゆだねたらどうかという意味で挙げさせていただいているのは、この辺は大変難しい部分もあるんですけども、三役の任期とか、そういったものは役員改選等は代表者会で議論していただいてますので、通常そういう議論をされておりますわね。各会派の御意向をそこでお伺いして決めておるということになっております。


 それと、期末手当とか報酬関係なんですけれども、これについても例えばほかの議運とか、本特別委員会等でしたら公開ですので、それは望ましい場所かどうかというふうな問題もありますし、一定各会派の議員の総意がその中で決まるようであれば、それをまた報酬審議会等へ反映させていくということになるかと思うんですけれども、それまで意思決定機関の内部の協議ですので、そういったものは代表者会でされた方が好ましいのではないかという意味でちょっと入れさせていただいているわけなんですけれども。


 そういった意味で、代表者会、いろんな内容のことをそれぞれ報告を受けたり、協議をいただいたりしておるわけなんですけれども、それがすべてそこで決まるというわけではなくて、ただ各会派の代表者の方が出てきていただいておりますので、代表者の意見を言っていただきますと、それで総意が得られるということは、議会の総意というふうに議長としても見なすことができるということで、こういう代表者会を利用せていただいている、活用させていただいているというのが適当かと思います。


○野澤委員 活用しているだけなんです。便宜上活用しているんです。よかったですか、その辺。


○村井委員 言われんとすることはわかりますけどね、要するにこういうことに関しては単なる確認をしたというだけの話やろな。だれかがそれをかイエスだとか、ノーだとかいうことじゃなくてね、議会として各会派の代表が集まったところで確認しましょうということですわな。我々が持って上がったものがいいとか悪いとかいうことではないですな。


○野澤委員 そういうことはできないですわ。それは言えませんわ。


○村井委員 それだったらいいんです。


○委員外議員(山本副議長) 当然、この委員会で決定されて、正副議長に報告されれば、その意思は尊重されて実行に移していかれるという位置づけですよ。それはもう当然のことでしょう。それがどっかでひっくり返るとかいうことになるんであれば、この会議の意味合いがなくなるわけでしょ。それだけ代表として特別委員会の位置づけがあるわけですから。それだけ責任も重いということですよ。


○加柴委員長 ちょっと話をもとに戻すというか、だから、ちょっと特に御意見というのがなければ、検討項目一覧表を整理させてもらったこの中身で次回以降、この中身で個々に検討に入っていくというふうに進めていってはどうかというふうに思うんですけども。


○野澤委員 次回というのは、役選後の次回ですか、それとも近い未来ですか。このメンバーの次回ですか。それとももう役選終わってしまってからの次回ですか、どっちですか。委員長の考えている次回は。


○加柴委員長 あと時間的にいうたら非常に厳しい面があります。正直ね、もう4月でしょう。4月、5月が役選でしょう。5月の半ばですかね。


○野澤委員 委員長、みんなで認識したのは、この項目を一遍この委員で整理しましょうというのがきょうの議題ですよと言うてるのに。


○加柴委員長 整理するために御意見を求めているんですけども、特にありませんから。


○野澤委員 そういうぐあいに手を挙げて言うんですか。


○加柴委員長 そりゃそうですよ。


○野澤委員 私は議会改革検討委員会に検討をゆだねる事項について、予算・決算、この審議はどうでしょうかというのを一つ一つについて、それやったらこれはやむなしというような形でずっとやっていくかなと思った。全体的にこれでよろしいかというかけ方ですか。


○加柴委員長 とりあえず全体を見渡してもらって、これでいいのかということを皆さん方に諮っているんです。あれば挙手でお願いしたいということです。


○野澤委員 例えばそしたらね、2番目のこの1番下にあります常任委員会とか、決算・予算特別委員会が日にちが重なってますでしょう、特別会計と一般会計とかね、傍聴して一般会計の様子を聞きたいなと思っても、特別に入ったら聞けないし、そういう重複しているこういう委員会を、委員会ずつ1日ずつにしてもらえないかという思いでここに載せているんですが、事務局の事務の手配だとか、いろいろと日程的に無理だというのならば、現状のままでしか仕方ないなと思うんですけど、議員の資質とか、内容を向上させるためには、傍聴もしたいという思いでかけておりますが、いかがでしょうか。


 委員会もそうです。総務委員会に入っておりますと、文教の委員会が傍聴できないということで、それぞれ各会派の方は持ち帰って報告されているんでしょうけれども、リアルタイムで委員会を傍聴したいという思いがありますと、4委員会を4日間でやっていただきたいとか、そういう思いで載せておりますが、改革の検討事項にしていただきたい。皆さんの御意見はいかがでしょうか。


 これは議会運営委員会にかける項目でしょうか。それともここで一応のある一定の線を出して、よしそれならそういうふうな形でとなるのか、それとももう議会運営委員会にゆだねるのでしょうかという例があるとすれば、どのようにこの会を運んでいきます。


○加柴委員長 これは正副委員長で話をしたのは、どっちかといえば、議会の運営委員会で日程を決めるときの議運での検討すべき内容に近いんじゃないかということで、あえてこの検討委員会でなくて、議会運営委員会の欄に入れたんですけどね。


○大路委員 これは議会運営委員会に検討をゆだねてるわけですか。今からゆだねるんですか。今後、どうされる。議会改革検討委員会として、議会運営委員会にこういうことをお願いすると、審議をお願いするということを思っておられるわけですか。その辺のとこはどうなんですか。例えば代表者会に検討をゆだねると。これは代表者会にその議題を持ち込まれるわけですか。そうじゃなくって、適当と思われていることなんですか。例えばもう今後は、2番以降はもう審議をしないという意味なんですか。1番だけが本委員会で検討するべきことと。


○野澤委員 それも含めて私、問いかけているんです。


○大路委員 そういうことですね。


○加柴委員長 だから、それは大きくは。


○野澤委員 だから、委員の皆さんで、いやこれは議運にかけることじゃないと、この特別委員会でしっかり議論していきましょうと、上に上げていくんですよ。上に上げていく。そしてまた次の検討をしていく。そういう手順がこの委員会で要るんではないでしょうかというのが今までずっと言うてることなのね。それに入っているんですけど、今入っているんですけど、そういう意味で、例えば常任委員会を出したのはこういう意味ですけど、こういう問題を提案しているんですけど、どうしますというのですけど。ほなどうします。


○加柴委員長 だから、改革委員会としてはこういった要望が出てきてると、各会派議員からね。これを今、きょう調整をしてもらって、こういう項目について出てるということを議長に報告をして、議長からそれぞれの運営委員会とか、代表者会議にこういう検討項目が出てますという報告をしてもらうということはします。


 ただ、そこで検討をされるかどうかというのは、それぞれ議会運営委員会とかの権限に属することやからね。


○野澤委員 そんな決めつけたらあかんわ、委員長が先に。運営委員会がすることやからねっていうんじゃなくて、決めつけずに検討するのが検討委員会でしょ。


○加柴委員長 いやいや、ほかの委員会について、これをやるべきだとか、そういったことは、それは言えないでしょ、実際問題。


○野澤委員 うん、意味がわからない。


○加柴委員長 だから、こういう検討項目があって、出てますということを議長を通じて各委員会に報告はしてもらうということはちゃんと言いますよ、それは議長に。ただ、それを受けて議会運営委員会でこれが論議をされるかどうかというのは、その会の判断であって、こちらが勝手に何でやってくれないんだということは言えないでしょうということを言ってるわけです。わかります、言ってること。


○野澤委員 わからん。


○大路委員 今のニュアンス聞いていたら、2番以降はここでもう議論しないというような、極端に言うたら廃案ですよね。そういうようにとりたくなるんですけどね。せやから、いいも悪いも、例えば一日一委員会というお話はここでは検討の余地がないと。だから代表者会なり議会運営委員会へ持っていくという話で、そうして整理されるんであれば、ここはもう1番の上の方の議案というんですかね、それを審議すればいいことであって、もうここは確実にゆだねるという形だったら、そういうお話もあるんですけれども、話だけしてみるわと、取り入れられる、取り入れられへんは別ですよという形になってきたら、そこで議論されるんですか、議運とか、代表者会で。議論する場所があるんであれば、別にそこへ持っていってもいいですよ。


○野澤委員 事務局に尋ねますけど、議会運営委員会といったら、定例会の前にその定例会の運営をどうするかということであって、こういう具体の問題を引っさげて議会運営委員会を開催するということはあるんでしょうか。


○藤原市議会事務局長 議会運営委員会というのは、これは地方自治法に根拠があって、公式に定められた一つの委員会ですから、議会運営委員会には固有の権能というか、所管事項というのがあります。ですから、例えば議会運営に関する事項であるとか、議会の会議規則とか、委員会条例に関すること等を決めていくのは、これは議会運営委員会で決められる本来の権限事項というか、所管事項ですから、それは議会運営委員会にゆだねるべきやないでしょうかと。委員長が今おっしゃっておられるように、こういうようなことが特別委員会で議論にはなってますよということは言えても、それをどうされるか、取り上げて議会運営委員会のテーマにされるかどうかいうのは、それは議会運営委員会が決められることでございます。やはり、それぞれの議会運営委員会なり、あるいは代表者会の所管事項といいますか、申し合わせも含めまして伊丹市議会としてそういう取扱事項の振り分けは自治法なり、会議規則なり、これまでも申し合わせなりしておりますから、ここで検討項目の一覧表に委員長案としてまとめられておるというのは、やはり議会運営委員会固有の所管事項は議会運営委員会に基本的にはお任せすべきだと。伊丹市議会として代表者会でやる方がいいだろうということになっておる項目については、代表者会に検討をゆだねる方がいいだろうというのが委員長のお考えだということです。


○野澤委員 今のこの私が申し上げたこの件は、議会運営委員会の所管事項にぴったり当てはまって、それが適切であるという認識ですね。


○藤原市議会事務局長 はい、議会運営委員会の所管事項であるということです。


○野澤委員 ほなそれやったらそれでそういうぐあいに整理していったらいいんですわ。お勉強になりましたでしょう。


○大西委員 ちょっと待ってくださいね。今、これね、こういう例えばこれ整理されてますね。本委員会、議会運営委員会、代表者会議、ずっとね。これが私は、例えばこの議会運営委員会の1番の予算・決算議会の見直し、これが仮にここでしなくて、委員会でするとかそういう議論をここでするん違うかなと思うてるんですけど。


○野澤委員 私も初めはそう思ってたの。だけど委員長と副委員長に任せましたやん、前のときに。整理は任せましょうって。ほんでこうなったんです。


○大西委員 あくまでもね、これ案として、これでよろしいですかって出しておられるんですよ、ここに。せやからそれについて、おかしいことがあれば、これはここに行くん違いますかとか、この問題についてはこう違いますかという議論をするんじゃないんですか。


○野澤委員 今しようとしているんですよ。今までそれなかったらおかしいって。


○大西委員 そうでしょ。だから、議会運営委員会云々とかいうことよりも、私は議会運営委員会に書いてあることが本当に議会運営委員会で議論されるべきものなのかという議論をやっぱりやるべきなん違うかなあと。ほな委員会でするんやったら、委員会でするとかね、これを委員会に検討するとかいう形の議論を今するんじゃないかなと思ってるんやけど。


○野澤委員 今、それしてませんか。私、投げかけたんですけど。


○大西委員 議会運営委員会とか代表者会とか言うから、例えば、だから予算・決算審議の見直しであれば、これは議会運営委員会でやるべきですよということであれば、ここに置いておかなあかんことやし。


○野澤委員 そうです。


○大西委員 そうでしょう。代表者会議で期末勤勉手当の支給についてとあるけれども、これがそしたら代表者会議で議論されるのが本来のあり方ということであれば、ここは置いておかなあかんし、いやこれは本委員会で検討するんじゃないかとかね、そういうあれを。


○野澤委員 だから、1項目ずつ本当はこれについて、これはどうですかと、委員長さんが整理されていくのかなと思って、きょうスタンバイしてたんですよ。そしたらそうじゃなかったから、いろいろ議論している中で今それを始めているところ。例えば常任委員会のこの4日間、一日一委員会についてどうですかというのを聞くと、これは所管事項ですよと、今おっしゃったんで、事務局長が。ほな、これは議会運営委員会に任せましょうという、一連の整理を一つずつしていったら、ああなるほどなと思って、私たちの勉強にもなるということを言ってるんです。そういう整理の仕方をしていただきたいというのがあったんですけど、全体を通じて何かありませんかと言われると、いいか悪いかもわからへん段階でわからへんというので、一つ例えばこのときはどうなるんですかいうのを例にとって今これを聞いたんです。


○加柴委員長 野澤委員ね、あくまでこれは提案説明したように、皆さん方の要望事項をそれぞれこの五つにジャンル分けしました。それを提案している。だから、多くの委員さんが例えば常任委員会の問題で一日一委員会にというのは、これはやっぱり改革検討委員会で審議をした方がいいというふうにたくさんの人がおっしゃったらね、それは本委員会で検討しましょうということになります、それは。あくまで我々は2人の提案ですから。それだって委員の皆さんの意見を聞いて、どうしてもこれはこうしたいとなれば、この改革検討委員会で検討するということになるわけで、そういう意見を聞いているんですけど。


○村井委員 ちょっとその前に確認したいのは、議会運営委員会や代表者会に振るのはいいんだけどね、そこへ振った途端にこんなもん検討したってしやあないよとかね、何とかということになるおそれはないんですか。つまりちゃんとやってもらえるんですか。そこのところの確約というのかな、いや実際それを懸念するんですよ、私、まじめに。何を言うとんや言うてですね、ぽんとね、け飛ばされる可能性ありますよ。


○川井田副委員長 これ私たちは検討項目を出してますけども、この下を見れば、例えば公明党、連合市民は新たな検討項目の提出はありませんでしたということで、注意書きが入ってますね。ということは、とりあえず私たちの議論の中でも、この検討委員会が必要でないじゃないかという意見もあると思うんですね。そういったことも含めて、例えば次の新しい委員さんに検討項目が本当に必要なんであれば、委員会を継続してやってもらって、中にいやいやもう検討委員会の役目終わってよというんであれば、新しい委員の中でそれを一定整理をしてもらうというのもいいんじゃないでしょうかね。そうでないと、なかなか収拾がつかないような気がするんです。きょうも議論を聞いてましてね、私たち委員長と副委員長の中ではこういうふうに持っていきたいという思いがあったけども、でもなかなか各委員さんの認識が違うところがまだまだあるなということで、一定そういった整理をもしできるんだったらね、次の新しい委員さんで本当に検討しなくちゃいけないのであれば、それをやってもらう。そうでないとなれば、そのあたりも含めて一回整理した方が、このままだったらずっとね、延々と時間がかかるんじゃないかなと思うんです。


○野澤委員 これでもう終わりましょうとおっしゃっているんですわ。ほんならもうよろしいわ、次回の委員さんに検討してもらってください。いいです。


○加柴委員長 川井田さんから今、整理の仕方について御意見が出されたんですが、後それについてそれぞれ特に意見。


○岡本委員 私も川井田さんの意見に賛成です。総括すべきは総括をした方かいいと思いますよ。この出発点が先ほど副議長おっしゃってたように、まず議員定数を減らすというのが1点だったと、それが趣旨で、そして今回、付託されたというか、この審議会委員にじゃあ議員が入るべきかどうかということが主題だったと思うんですよね。これを新たに追加されたわけですから、この問題について、今後じゃあこの委員会で検討していく項目かどうかと。またそれを継続してやるべきかどうかと、そのことも含めて一回代表者会で決められるかどうかわかりませんけれども、そういったことをちょっと議論していただいたらいいと思いますよ。私は必ずしもこの項目をこの委員会で話し合って決めていかなければならないというふうには思ってないんです。それは代表者会もありますし、議運でもありますので、こういったことを議論して、なおかつ代表者はその会派の意見を集約して持っていけばいいわけですから、これはある意味じゃあ諮問機関的な要素だというふうに私は思っているんです。だから、ちょっとその辺を今後検討していただきたいというふうに思います。でなかったら、この委員会がどんな位置づけでやっていくのかなというふうに私は思いますけどね。


 以上です。


○加柴委員長 そういった意見ですね。


○野澤委員 議員定数削減でこれスタートしましたよね。一応決着いうのか、結論が出ました。そして、やはり新しい議会のあり方ね、行政もいろいろと問われている中で、議会も今までのとおりであっていいのかどうかね、やっぱりいろいろ課題があるだろうと。また他市も新しい取り組みに取り組んでいる議会もありますので、一遍今までの伊丹市の議会がどうであるのかというのを新しい項目も出して、新生議会として検討してはどうかということで、議員定数は終わりましたけれども、新しい項目を出して検討することになったんでしょう。だから、この伊丹市の議会改革検討委員会は議員定数削減ではなく、21世紀の、討論の中でも言いましたように、行政ばっかりが今厳しい立場に立たされている。そしたら、議会はどうかということで、大阪市でも議会のチェックが効いてなかったんじゃないかというような市民からの批判もありますし、するんで、議会もみずから中身を検討してみようということで、新しい項目を出してきたんですからね。それが今期で十分な議論ができなくて、次に譲るんだというふうになったら、それにはそれにやぶさかではないですけれど、やはり中身の検討は十分やっていただいて、そしたら、課題も見えてくるかと思いますし、また、経費削減の部分もなるかと思いますんで、この委員会を閉めてしまうとか、これをなしにするということのないように、一生懸命出してきた項目ですので、次回の委員さんも真摯に取り組んでいただきたい。もっともっと問題が出てくるかもしれませんし、そういう気持ちで、今回はそういう流れでしたら、次回に譲ってもいいですけれど。


○大路委員 いろんな行政のあり方、議員のあり方が問われている中で、これだけいろんな課題が出てきているわけだと思うです。実際、課題として認識しなければならない項目ばかりだと思うんですけれども、この中でこの議会改革検討委員会のあり方ですよね。この中で、やはり委員会の中でいろいろな出てきた意見を集約して、議運なり代表者会なり、皆さんに意見として言える立場じゃないと、この議会改革検討委員会で何を検討したんやというとこが賛否も議論もしないままに、これで終わってしまうんであったら、あんまり議会改革検討委員会の意味がないと、私は思うんですよね。


 その中で、これから1項目ずつに検討をして、これは今後改革していこうよという項目であれば、どんどんどんどん議会改革検討委員会の意見として、今後の議会改革に反映をしていかないと、課題だけ取り上げて、審議とか議論をしないままに次回に持ち越すということは、余りいいことじゃないし、これだけの課題がもう出てきたことは事実ですからね、その辺のとこを十分審議していただいて、はっきり申し上げて、委員会の意見として出せるような委員会になってもらいたいなと思います。


 以上です。


○大西委員 私はこれだけ会派でいろいろ苦労して、いろいろ議論をして出したわけですわ。やっぱりこれはこれだけいっぱいあるわけですから、今検討委員会でほんまはできたらいいとは思います。ある程度のところまではね。だけど、日程的な問題でということであれば、次の検討委員会の中で、この出てる項目については検討していくというふうにしたらいいんじゃないかなというふうに思うんですけどね。私も見てて振り分けしてありますけど、これはちょっとというところもあることはあるんです。ですから、次するか、この今期内に開くかどうか、ちょっとそれはあれですけど、できたら開いていただいた方がいいんじゃないかなというふうには思いますけど。


○村井委員 ちょっとスケジュール的に今の話はちょっと無理だろうなという感じがするんですね。それで、議長以下新体制になりますわね。その方にゆだねると。十分満足なものではないけども、こういうリストアップされた、仕分けがされたといったことを一つの成果として受けとめて、次につないでいくと。今ここで早晩にこの特別委員会を閉めますというんではなくて、そこだけ確認してもらったら、それでいいんじゃないかなというふうに思うんですがね。


○川上委員 私はここの議会改革検討委員会で条例規則等の云々ということで、附属機関に入るのか入らないのかという大きな検討事項がありまして、それについては一定の結論が出ましたんで、これで一たん廃止したらいいんではないかと思います。


 ただ、この検討項目一覧表の中で、今、議会として市民からも問われている課題が随分あって、ここの中にはそういう項目も出ています。ただ、この議会改革検討委員会でこれについては代表者会で、これについてはここで十分検討してくださいというふうなことが言える機関なのかどうか。


 するとしたら、これだけの課題がありますんで、議会改革検討委員会の中でこの課題について検討するということで、次、スタートするならスタートするで役割をはっきりさせて、スタートするなら、した方がいいように思います。


○加柴委員長 ちょっとこの面でも意見が分かれているんですね。大路委員とか、川上委員は中身を具体的に一定整理した上で次回に送った方がいいん違うかという意見、それから今いろんな意見が出て、まとまりがつきにくいという状況なんで、こういった検討項目を一定整理をしたこの状態を新しい次の委員会にゆだねて、その委員会で項目を一定調整なり絞ってやってはどうかという、その意見にちょっと二分しているんでね、ちょっと非常にまとめにくいという部分はあるかと思うんだけどね。


○野澤委員 今、川上さんがおっしゃって、なるほどと思ったんですけどね、新しい委員会でこれを検討するならば、運営委員会にゆだねるとか、代表者会にゆだねるとか、この項目を外して、一遍一覧にして、もとのままにして、そして新しい委員さんでこういう振り分けをまたしてもらって、検討に入るという形にしてもらったらどうですか。今、ここに分けるのですら、この委員でこんだけ議論あるのに、このまま次にゆだねるわけにいきませんでしょう、問題があるから。一遍せやからもとに戻して。そうおっしゃったと違いますのか、川上さんは。


○加柴委員長 いやちょっと違います。


○野澤委員 違うの。こういう分け方をしてしまった上にゆだねてしまっていいのかどうかね、中身をもっと検討せないかん段階であるにもかかわらず。


○村井委員 そんなふうにまとめなくてね、ありのままの姿でここまでやりましたということで引き継いだらいいんじゃないですか。


○野澤委員 ああ、それもあるわね。


○委員外議員(山本副議長) 報告受ける立場として、いろいろ悩みながら論議されて、整理は今回のメンバーでしましたと。ぜひ振り分けた議運とか、代表者の中でもそういう委員から、各会派が出された内容については、前向きに検討していただきたいという要望をつけて出すことも一つの区切りの仕方やと思いますよ。それを受けた各議運にしろ、代表者にしろ、その重みがあるわけですから、議会改革検討委員会の。それを受けてどういう結論を出されるかは別ですよ。論議をされることは当然の義務として発生するんではないかというふうに思いますけどね。そういう委員長が議会としての報告をされればね。


 ただ、なじまないものも一定の結論を出されたものもありますからね。それと、もう一つね、私が思いますのは、今、タイミングとスピードを求められているんですよ、改革に。この問題で2年もかかっているというのは、大変失礼ですけれども、ここでやっていたら結論が出ないということにも、その一方的な見方をしますとなりますよね、聞いてまして、ずっと毎回参加させてもうてますけども。そういう意味ではやっぱり一番問題を論議してやるならやるということを早く結論づけて、その方向に持っていくというような論議の仕方も求められるのかなと。そうすると、冒頭に私が言いましたこの議会改革でやるのか、それぞれのふさわしいところでタイミングもスピードも上げて考えるのかという方法もこれからは必要ではないかという考え方を持っております。


○加柴委員長 そしたら、ちょっと時間がありますし、個々に絞ってはいいという意見も出てはおるんですが、あとの意見として、この状態を一定整理をして、後調整が十分まだできる余地を残した上で次回、あるいは次の改革委員会に引き継ぎをして、次回以降また検討していただくというあり方で、今回の検討委員会の結論としてまとめさせていただきたいと、私は思うんですけども、最終的な結論はそれでよろしいでしょうか。


(「異議なし」の声起こる)


○加柴委員長 そしたらちょっとそういう結論でもって整理をさせていただいて、次回の開催日程等については改めて連絡はいたしたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


 それでは、きょうの委員会、これで終了したいと思います。


 本当にどうも御苦労さまでした。


              以  上




















 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





  議会改革検討特別委員会


      委員長  加 柴 優 美