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兵庫県 伊丹市

平成17年特別・企業会計予算特別委員会( 3月15日)




平成17年特別・企業会計予算特別委員会( 3月15日)





 


平成17年3月15日(火曜日) 午前10時00分開議 午後4時52分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    倉 橋 昭 一       委   員  松 野 久美子


   副委員長   松 崎 克 彦         〃    ? 鍋 和 彦


   委   員  坪 井 謙 治         〃    中 村 孝 之


     〃    岡 本 廣 行         〃    加 柴 優 美


     〃    林     実         〃    松 永 秀 弘


     〃    川井田 清 信         〃    田 中 正 弘





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第34 号 平成17年度伊丹市病院事業会計予算  原案否決・修正案可決


   議案第35 号 平成17年度伊丹市水道事業会計予算        原案可決


   議案第36 号 平成17年度伊丹市工業用事業会計予算       原案可決


   議案第37 号 平成17年度伊丹市交通事業会計予算        原案可決





                                    以  上








○倉橋委員長 皆さん、おはようございます。ただいまから特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会を開きます。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、審査に入ります前に、委員長からのお願いですが、当局の皆さんにおかれましては、質問の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようよろしくお願いいたします。また、答弁に当たっては、挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただくようあわせてお願いいたします。


 それでは、昨日に引き続きまして、順次審査を進めてまいります。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第34号


   平成17年度伊丹市病院事業会計予算





○倉橋委員長 初めに、議案第34号を議題といたします。


 本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○中村委員 今年度は、病院事業の健全化計画の、来年度、17年度が最終年に当たるわけですが、今日まで健全化計画のいろいろ目標提示を15年のときにされてきてるんですが、今年度お配りになった予算案を見ておりますと、この収益的収支、この医業収益のとこですね、ところで健全化計画の計数から見て大分下方に修正、例えば17年度は健全化計画ではこの医業収益87億1000万見とるわけですが、今年度の予算では84億2000万と、約3億弱下方修正されとるという状況なんですが、これはどういう理由でこのようになってきとるんか、当初の目標値から下がっとる、この辺のちょっと理由からお聞きしておきたいと思います。


○浅野病院事務局長 まず、なぜそういうふうに収入の方が下がってきてるのかということでございますけど、まずそれは、一つは今まで予算と実際の決算の数字見ますと相当乖離をしてたと、それをまず今回の予算ではほぼその実態に近づけたということで、16年度の決算見込み、これを踏まえまして、15年度の決算を基本に修正をしたと、それで結果としてかなり下方修正になっておるということでございます。


 各項目につきましては、それを達成するための病院としての各項目につきましても、例えば病床利用率であれば、当初14年につくりました3カ年計画では17年度は92.5%の目標を掲げておりました。それを91に下方修正いたしております。それから一番大きいものは外来の患者数でございまして、これは17年度1350人と見ておりました。それを今回1150人ということで、200人を下方修正をしております。その数字そのものがまず実態に近づいておるということでございます。


 それから、逆に上げておりますのが診療の単価の方です。これが17年度健全化計画では3万5000円でございました。それを3万6400円、これは16年度の見込みよりも2.9%上回る数字でございますけれども、当院としては、その診療単価が、やはり高度医療を目指すということを掲げてる以上、周辺の病院を見ましてもその目標数値そのものもそんなに高い数字ではありませんので、当然そのレベルぐらいまでは目標値として目指していきたい、こういう意味で上方修正をしておるということでございます。あと外来の診療単価につきましても、1万700円の当初の計画から1万1500円に上方修正をしたと、こういったことでございます。


○中村委員 当初の健全化計画は、あくまでもそれは目標ですから修正されるのは当然だと思うんですが、私ちょっと見とって、余りにも金額が3億円弱こうなっとるもんで、当初のいろいろ健全化目標値のこの計算のそういう材料が大分狂ってきたんかなというふうに思いましたんで、もちろん今、局長言われるように単価のアップというのはこの前から院長が答弁されておるんで、それは認識もしとるんですが、こういう点を踏まえて、例えばもう1点、そういう入院はふえて外来が減ってきとるというのはわかっとるんですが、もう1点、こういう17年度へ向けて、例えば、もう一つお聞きしたいんですが、計数点で、この収益的収支の単年度収支の分で、健全化計画では1億1900と、単年度の収支の黒を見込んでおる。今度の予算案では1億9500万と、これは逆に8000万弱上方にふえとる。ふえるのはいいんですよ。しかし何か病院の会計、私も議員になって見とるけど、一時は2億円近い黒字出したり次はぼとんと赤字出したり、2億近くの黒が出とるときも過去にあったんですが、今回えらいこの医業収益のところで、収支のところで1億9500万と、ちょっと多目に見積もっとるんちゃうかな、何かこれもそれだけ単年度収支で黒を見込む、この要因、何を前提にこれだけ上方にふやしたんかと、この辺もちょっとお聞きしたい。


○浅野病院事務局長 1億9500万の黒字予算を提案させていただいてますのは、確かにこれがかなり達成が可能といいますか、そういったことでは基本的には考えておりません。努力が要るという数字だとは思っております。そういうことで、1億9500万の数字をまず目標に掲げましたのは、当初14年のときに3カ年の健全化計画つくりましたときの目標として15年、16年、17年の3カ年で収支の均衡を図るということが非常に大きな目標でございました。そこで15年が実際には1億7000万強の赤字になり、18年度は2000万程度の赤字になる見込みだと、これとてもう非常に苦しくなってきておるんですけれども、それを足した分、1億9500万程度を黒字予算にし、3カ年を収支とんとんにするという計画をまずつくっていこうということで予算を見積もったわけでございます。そのときの目標として、先ほど来申し上げておりますように、入院の診療単価をいかに上げていくか、それが一番の課題で、それが難関であろうと、それを達成すればかなりの確率で黒字は最終的には計上できるんではないかなというふうに思っております。したがって、病院長初め医師の方々、看護師の方々、また医療技術の方、全員でこの目標値を達成するためにいかにあるべきか、例えば手術なりどういったことで対応すべきかいうことで、それを達成するためにはまず第1段階として逆紹介をしながら重症患者の紹介をふやしていく、こういうことを地道に推進することによっておのずと手術の件数もふえる、また手術以外でも重症患者の治療に専念することによって単価のアップが確保できると、こういうふうな計画で立てております。以上です。


○中村委員 局長の答弁聞いとると、紹介率の問題と入院の分、単価アップしたら例えば収益が上がると、それがこの当初の健全化の目標数より8000万近くふえる原因だと。確かにその8000万近くふえますんか。例えば外来減っとるわけですね、ずっと、この前から、そういう中で、この数字、僕はちょっと過大に例えば見積もっておられるんだったらと思って、余りにも金額がふえてますんで、今言われた入院の単価と、その2つだけでそんだけふえるんですか。ふえるんだったらふえるでいいんですよ。


○浅野病院事務局長 これはいろんな要素が、もちろん収入で申し上げましたけれども、これは当然収支差し引きでございますので、歳出の方の影響がございます。それについては人件費も実際は当初14年度の見込みよりも人勧分の減であるとか合理化案の減であるとか、減ってきております。それから診療報酬の改定に伴って収入は減はするわけですが、それに連動して薬品の購入、こういったものは14年の診療報酬改定で下がり、16年度のまた診療報酬の改定で薬価が減になっておりますので、例えば16年度の影響でも薬価は4.2%下がっております。そういったことで、歳出側での減が当然影響して、その収支差し引きで1億9500万の黒字を出していこうと、こういうことでございます。


○中村委員 もちろん収益だけじゃなしに費用の減もあると思うんですが、ぜひそういうふうになるように努力してもらわんとあかんわけですが、そこで今出とった費用の面で薬価が減というのが言われとんですが、前も1回質問したことあるんですが、この薬品費いうのが、医薬品、材料費ですね、20億近くなるわけですね。大体病院の会計の4分の1は薬価の材料費なっとんですが、これも前年度より1億1000万減という予算計上なんですが、この1億1000万減なったいうのは、例えば今日まで指摘してきた後発薬品の購入部分が一つ、前年度あれ60何品目か言いましたな、答弁されてたけど、例えばこれがふえてきて減なったんか、ふえとるかどうかも一つ聞いておきたいんだけど、その辺どうですか。


○病院事務局 後発薬品につきましては、今まだ67品目、前回お答えさせていただいてるんですけども、その中で後発薬品の活用という中で薬事委員会を開かせていただきまして、特に外用薬を主なんですけれども、121品目一応リストアップさせていただきまして、それをドクターに使用についての検討をしていただいてるというような今状況でございます。以上です。


○中村委員 67品目に加えて121品目リストアップと。これも何回も指摘しとるんであれですが、患者負担も軽減するのは、これ大事なことですね。もちろん医療費の抑制もあるんですがね。その患者負担の面からしても、後発薬品の効用自身もいろいろ研究されてきとるわけですから、薬事委員会で今議論しとると言われとるけど、もう少し病院の経営に、この予算にもごっつい成果が出るようにしていただかんとあかんのじゃないかと、私は医者じゃないからあんまり偉そうなこと言えやしませんけど、しかし一般的には先発薬品であろうと後発薬品であろうと、効用については余り変わらんのは、結構、全部でないと思いますが、あるというのをお聞きしておりますんで、その辺ではお医者さんがイニシア持っておられると思うんですが、そういう意味では院長の指導というのもあると思うんですが、その辺で院長、今後の展望も含めてもう少し努力してもらえればと思うんやけど、いかがですか。


○石川病院事業管理者 今、御質問にありましたように、確かに後発薬品というのが点滴とか、それから軟こうとか、これはやりやすいんですけど、経口剤となりますと1回飲んで変えるというのはなかなか難しいもんですから、なかなか数をふやすことができないのが一つでございます。そして、それに対して我々としては薬剤委員会を通じて努力しておりまして、まだまだ努力が足らないんですけど、それから後発薬品がそれほどメリットがないというようなこともありまして、余り十分に進めておらないところがございます。もう少し今おっしゃったような面で努力はしたいと思いますが、不十分でございますから、もうちょっとお許し願えたらと思います。


○中村委員 今、院長からお聞きしたんですが、私、この医業費用、先ほど言うた出の部分もやはり抑えていくのが大事ですから、何も合理化せえという意味じゃないわけですが、この辺では大きな比率がやっぱり4分の1ありますからね、医薬材料費がね、そういう意味では情報もそういうお互いいろんな分野で情報交換ってありますから、それは医師の世界でも情報交換はすごいと思いますが、そういうのをしていただいたらもう少し促進が図れる要素もあるんじゃないかと思いますので、その意味ではぜひ取り組みを強めていただいたらこの病院経営に大きく寄与するんじゃないかと、もちろん患者にも寄与するし、まあ言うたら一石二鳥、三鳥にもなるんじゃないかと思いますんで、これは強く要望させていただきます。


 それから、もう一つついでに、済みませんが、健全化項目でちょっとお伺いしたいんですが、今のも健全化と一緒ですが、いろいろ御努力されて達成されたのもあるし、いろいろやられてきとるんですが、この中で、人間ドック、前も、おととしですか、人間ドック、日帰りコースも入れていただいたんですが、今この人間ドックの、例えばこれが予算面で大分成果を上げとるのかどうか、料金収入でどのくらい成果上げたんかちょっとわからないけど、その状況、その辺ちょっとお伺いしておきたいと思います。


○病院事務局 まず、人間ドックの15年度の決算額でいきますと、3550万9000円ということになっております。16年度の状況でございますが、16年度につきましては日帰りの1日ドックを新たに設けました関係上、受けられる方の人数は昨年と比べまして100人以上ふえております。ところが料金につきましては、何分日帰りドックは安く設定しております。その関係と、オプション関係につきましても昨年度より若干各項目とも利用者が減っておるのが現状でございます。昨年と比べまして、16年度につきましては昨年度以上の収益が確保できるものと今のところ予測しております。以上です。


○中村委員 課長、もうちょっと決算見込みも含めて、例えば人数が何人ぐらい受診したんか、今現在、例えば今3月ですが、2月現在でも例えば収益が何ぼになっとんか、その辺ちょっと。


○病院事務局 昨年度は、延べ人数じゃなしに利用された方の人数、頭数といいますか、ちょっとそういう形で比較させていただきますと、15年度は591名の方が利用されております。ことしは今のところ710名ほどの利用者が見込まれております。ですから、100人以上ふえております。決算見込みにつきましても、昨年度とほぼ同額ではありますけど、若干はふえていくものと考えております。


○中村委員 15年度が591人、16年度が710人と、これふえたのは日帰りコースの分が大体主なあれですか、要因は。


○病院事務局 はい、そうです。


○中村委員 これも日帰りがちょっと思うたより、というのは前、決算のときに平成14年度は942名と、こう受診者数なっとるのやけど、この人数は何ですか、今のとしたら、平成14年が942名の、これ延べ人数で計算しとるんですか。


○病院事務局 はい。


○中村委員 延べに換算したら、この16年、15、16は何人なります。前の決算と比較せんならんから、前は延べで報告されとるから、延べで言ってください。


○病院事務局 延べでいきますと、15年度が591名の2倍ということですから、1182名になります。それで、ことしは日帰りが340名程度、それと泊が370名程度ということですから、延べ数にしまして1080人という形になります。以上です。


○中村委員 オプションが減っとると今お聞きしたんですが、ぜひいろいろ、案外オプションも知らん人が、あんまり一般的には、私も前、脳ドック行ったんですが、そんなもんやってますんかと言う人もおったけど、知らん人もおるんかなと私思ったんですが、もう少しいろいろ病院の情報の中でPRもしていただいて、もう少し、ふえておるんですが、努力をしていただきたいと。一応これで終わっときます。


○坪井委員 ちょっと何点か、平成14年ですかね、2月の18日やったと記憶しとるんですけど、病院機能評価、これを受審されまして、第1回目のときは多分患者のニーズとか、あと病院の理念とか、経営理念とかそういうものが中心になって受審されて、一応認証されたわけですけれども、今度、この前の答弁でも平成19年に、5年ごとの更新ですから平成19年ですかね、今度受審されるのは。今度のときは病院長のリーダーシップとか、あと診療に関してとか、また看護の大切さいうんですかね、そういうのが中心になって、より受審が厳しく細かくなってくると思うんですけど、そんなことの観点からちょっとお聞きしたいんですけれども、病院というのは幾ら薬を待たされても、いろんな不機嫌なことがあっても、やっぱり受診してもろた先生ですか、医師によって、医師の対処によって、そこはええ病院やとかええとかいう表現をやはり患者さんはされると思います。そういう意味で、これ率直なあれで市民の方からいただくんですけども、やはり今、どうしても若い先生、若い先生があかんというんではないんですけども、やっぱり医師の対応といいますか、そういうのがよく市民の方から聞くんですけれども、今現実にそういう今度の病院機能評価を受けるに当たってお医者さんをどのように伊丹病院として、教育はできひんと思うんですけども、そういう採用の仕方とか、そういうことをどういうふうに考えていかれるのか、ある程度今、大学の系列とかそういうので決まっていってるようなことをちょっと聞くんですけれども、そういうのをどういうふうに今決まっていってるのかいうのをちょっとお願いしたいと思います。


○石川病院事業管理者 機能評価につきましては、先ほどおっしゃいましたように14年の2月に合格をいたしました。これは5年ごとに再受審をすることになっております。これがグレード3で今通ったんですけど、今度はグレード4、5と上がってきまして、質が高くなってまいりまして、非常に難しくなってきてまして、現在の段階では今3割ぐらい合格すると、受験したところが3割ぐらい通るということになっておりますので、大変難しくなってきております。ですから、大学等でも滑ってるところは幾つもございます。そういう意味で、教育をどうしてるかということでございますが、一つ今医師の教育の中でスーパーローテーションといいまして、卒業した者が今までのようにずっと大学におってというのではなくて、すぐ我々のような教育指定病院に来まして、そこで今まで我々が習ったときのインターン制度といいますか、あれと同じように内科から外科から全科を回るような教育体制になっております。ですから、それに対しまして、それが大学から外へ回ってきておりますから、大学にはそういう研修を受ける人が今いません。いませんといいますか、ほとんどいない。こういう教育指定病院に来ておるという状況でございまして、それが今、我々のところはことしは3人ローテーションしておりますが、来年度、この4月からは6人教育を受けることになっていますし、来年度も6人ないし8人、ちょっとふやしたいと思っております。研修医に対しましては1人大体30万ぐらいの給料になって、給料はよくなってきております。そういう意味で、研修医も初めは非常に心配したんですけど、今3人来ておりますが、非常にまじめに頑張っておりますし、それに対する教育につきましても我々のところにおる部長、医長等が非常に熱心に教育しております。3人が6人になったということはそれだけ評判がよかったということにもなるわけですが、マッチングといいまして、研修医が来たいというのとこっちがとりたいというのがマッチしなきゃいけませんので、そういう体制で今教育指導しております。


 それから、我々、教育指定病院、先ほど言いました教育認定病院になっておるわけですから、それに対しまして指導をかなりきちっとやっています。ですから、今までは大学から割に人をいただけとったんですけど、なかなか医師をもらいにくくなってきた。ですからある程度信用のおける病院でないと大学からも人を出さないというような状態でありまして、そういうことにつきましては私たちも大学へ行っていろいろ御説明をし、よい指導をして大学へお返しをするというような体制で今まで来ました。ただし、これから先はそういう研修医がこちらで研修して大学帰るのか、そのまま我々の病院に残って専門医となっていくのか、そのあたりはこれからの問題でございます。だから、一番は我々病院の指導医が診療と教育と研究と、この3つをもって対応していかなければならないというわけで、私たちのところは割に今のところ学生からも評判がいいし、大学からも一応の評価を受けておると考えております。いずれにしましてもこの18年度の末、あるいは19年度にこのグレード5の機能評価を受けるわけですけど、それはぜひ合格せないけませんので、もう既に用意を開始しまして、いろいろなことを検討しております。私たちもぜひ努力、一発合格をねらっております。


○坪井委員 院長答えていただいたんですけど、なかなかお医者さんいうのは採用するのが今、難しいかなと思っております。科ごとに、小児科もそうですし、心療内科もそうですし、精神内科ですかね、いろんな形であれなんですけど、先ほど言いましたようにやっぱりお医者さんが一番大事かなというような気がします。それで、教育の中にやっぱり接客いうんですか、やっぱりそういう技術がよかって、お医者さんは治すのがやっぱり使命やと思うんですけど、やっぱりある程度の接客といいますか、そういうようなこともある程度、個性あられる各先生おられると思うんですけど、そんなんもちょっと要望しておきたいと思ってます。


 あと看護という面で、今、看護師さんですね、いう面の教育いうのはどのような形でされてるか。准看が何人おられて正看が何人おられていうのをちょっと把握されとったらお願いしたいと思います。


○病院事務局 看護師の研修でございますけれども、これは看護の研修計画いうのがございます。その中で教育を順次研修を進めておるわけですけども、そのほかにあと、専門の先生をお呼びしまして講習会とかいうようなことで実施したりしております。例えばインフォームド・コンセントの講演会でありますとか、看護記録の研修、それからあとは看護研究発表の指導とかいうようなこともやっておりますし、あと院内感染の対策の研修会、それとあとクレーム対応の実際とリスクマネジメントいうような形で研修なんかもそれぞれの大学の助教授さんでありますとか、そういう方をお呼びして研修を実施しております。


 それから、看護師の人数でございますけれども、准看は3名だったかと思います。申しわけございません。准看が4名でございます。それであと看護師、助産師合わせまして279名でございます。


○坪井委員 ほんならほとんどがもう正看の方いうことですね。


○病院事務局 一応採用につきましては、正看を募集という形でさせてもらっております。


○坪井委員 患者さんが来られた場合、先ほどお医者さんが最終的に一番患者さんは判断をしはると思うんですけれども、やっぱり看護婦さんの対応とか、先ほど言いましたように看護婦さんにもやっぱり接客といいますか、そういう気持ちいいますか、精神がなかったらなかなか難しいかなと。その上に例えば先ほど正看の方がおられるからある程度一定の教育と技術受けて病院に入ってこられるんですけれども、どこの病院でも得手不得手はあると思うんですけど、かなり患者さんに聞いたら、ほんまかうそかわかりませんけど、かなりちょっとした技術が、血液をとるときの技術とか、そんなんでも物すごい何遍でも刺される言うて、それはちょっと極端な表現かもしれませんけれども、やっぱり看護婦さんというのはある程度そういうことも訓練してやらへんかったら、やはり人の命を預かってるものですから、その辺もちょっとよろしくお願いしたいなと思っております。


 あと1点は、僕もよく病院内の受付いうのはどういう形になってるのかわからへんのですけど、その辺の、病院内の受付カウンターですね、あそこは民間から来られてやってるんですか。


○病院事務局 一応案内につきましては、ちょうど玄関を入りまして右側に総合案内ということで職員1人を配置しております。職員につきましては、今、医事業務をニチイ学館の方で委託しておるわけですけど、それにあわせまして案内業務につきましてもニチイ学館の方で委託をしております。


○坪井委員 最後に要望させてもろて、全体的に今度19年度に機能評価を受けられるんですけども、すぐすぐは、先ほど院長も言われたように難しいですから、何年間かけて、2年ぐらいかけへんかったら、そんな簡単に通らへんと思いますので、その医師のこと、また看護師さんのこと、またその全体的な、先ほど受付いう表現をしましたけれども、全体的な病院の雰囲気いいますか、そういうのを他病院と比べていろんなところで病院はこうしたらええなというようなものも私自身も感じますので、そういう全体的な雰囲気、また病院全体のやはりサービスいうたらおかしいんですけども、そういった面もある程度考えながら今後やっぱり改善をしていっていただきたいなと思いますんで、よろしくお願いします。


○石川病院事業管理者 看護につきましては、うちの病院は2対1看護でございまして、患者さん2人に対して看護婦が1人と、非常に恵まれておるという状態でございます。普通は3対1とか2.5対1とかなんですけど、そういう状態で割に看護婦に恵まれておるということ。それからさっきのおっしゃるサービスの件では、これは何といいましてもやはり医師、看護の指導者、病院全体での教育体制をきちっとせないけませんので、その教育体制につきましては今の新しいスーパーローテーション等でやってるんですけど、全体に教育というのをきっちりとやることが大事であるということは皆が理解しておりますので、今先生のおっしゃったことについて精いっぱいやりまして、機能評価に対応する、機能評価だけではございませんけど、患者さん一人一人に優しくて安心ができて安全であるというような医療をやるべく努力しておりますので、御理解いただければと思います。そういうふうにさらに頑張ります。


○中村委員 人数のことで今、課長答えたけど、23ページ見とったんやけど、私、准看が4名言ったけど、准看はこれ1級でしょう。医療職の2の1級でしょう。この表ではゼロなっとる。私もこれ見とったんですが、今4人言われたんで、合計も283やけど、これでは284やね。まあまあこれは基準日がちょっと違うんで、それはわかっとるんですが、今4と言われたのがちょっと気になったんですが、准看が、准看護師さんが4人と言われたでしょ。これふえてるんですか、准看護師さんが。ここではゼロですわな。この23ページではゼロ。


○病院事務局 1級ですけども、今恐らくこれについては2級に上がっておると思います。勤務日数によりますんで、それによってあると思いますので。


○中村委員 2級もゼロやで。


○病院事務局 2級が59名になっておりますので。


○中村委員 どこや。


○病院事務局 医療2のところですね。


○中村委員 これは3級やがな、59は3級。


○病院事務局 医療2のところの級のところを見ていただきましたら、7級から順番にございます。それで、2級のとこにカウントしているかと思います。


○中村委員 2級でカウントするの。


○病院事務局 はい。


○中村委員 准看護師さんは2級ですか。


○病院事務局 採用のときには1級で採用しますけども、わたりというのがございますので、それで2級の方に上がってるかと思います。


○中村委員 准看護師制度が、私もちょっと不勉強ですが、この数年前に何か厚生労働省の方で准看護師制度をなくしていこういうか、准看護師の方については正看を取れるように何かいろいろそういう方向性が出されたようなこと、ちょっときょう資料持ってきてないんですが、そういうことはないんですか。いや、そういう……。持ってきてないのに言うたらあかんな。


○病院事務局 申しわけございません。ちょっとその辺のところ、私、不勉強で、申しわけございません。


○中村委員 また後日やります。


○倉橋委員長 よろしいか。


○中村委員 はい。


○田中委員 今回の予算の中に固定資産の売却益という項目があるんです。それで、私は病院というところが人に優しいのか苦しく追い込んでいくところなのかいう観点からちょっとお尋ねをしたいと思います。この固定資産売却というのを聞いてみますと、院外薬局誘致のために市民病院敷地を売却しようとする予算計上だというふうに御答弁をお聞きしたんですけれども、私自身の思いを含め、今回こんなことがあったんで何人かの人と、外の人とも話をしてみましたけれども、だれ一人として、理解の程度が低いのかもわかりませんけれども、院外薬局、そのことに賛成やと、ええことやなと言わはる人がなかったんです。それで、やっぱり聞いてみますと私自身の思いも同じようなところでして、今現在、市民病院行くと大変時間がかかるということは常々言われていることでして、ところが病院側も非常にその対応苦慮しながらも前向きに取り組んでおられて、以前そのオーダリングシステムというこういうシステムを構築されて、診察前の待ち時間は割合長いんですけれども、会計処理、それから会計処理が終わると薬をもらうという点に関しては以前に比べて非常に時間が短縮されてると思うんです。そんな中で、今回院外処方、院外薬局、これを取り入れようとされる大きな利点、目的、これに関して再度お答えを、御説明をお願いできますか。


○浅野病院事務局長 まず、用地の売却の問題は、これは間接的に院外処方に関連する問題でございますが、院外処方を進めるためのものでは直接的にはないんです。といいますのは、土地の売却そのものをしなくても院外処方を進めることは、これはできますいうことで、これは院外処方を進めるときの患者さんの利便性を考えた場合に、いわばやむを得ずとった門前薬局の誘致という処置でございます。その点、1点御理解を願いたいと思います。


 それから、院外処方を進める利点は何かということでございますが、おっしゃられるように利点も欠点もございます。利点の方は、本会議でもいろいろ御答弁させていただきましたが、患者さんの薬の投与の際に重複の投与の問題のチェックであるとか、それから相互作用、こういったことを病院単独でなかなか実際にはできない。といいますのは、かかられてる医療機関が複数の場合、当然のことながらそれをチェックするところは現在のところございません。そういったことを院外処方、医薬分業をすることによってかかりつけ薬局で薬歴管理のもとにチェックが可能となりますと。またいろんな相談も乗っていただけると、こういった利点がございます。


 欠点としましては、本会議でも御答弁させていただきましたように、患者様の負担が増になります。それと、かかりつけ薬局に行くまでの手間、二重手間になるという問題、こういったいわば短所がございます。いうことで、それを比較検討した場合に、我々は今後の医療を考えた場合、安全を優先すべきではないかと。昔のような単純な医療現場ではだんだんなくなりつつあります。非常に薬の種類も多い。それから実際に出してる薬の数そのものも多いということで、副作用の問題等もございます。そういったことで、もともと国が院外処方を進めておりますし、この際、先ほどの機能評価の問題もございますけれども、オーダリングを更新するに当たって同時に院外処方をすることが一番いいのではないかということで、18年の4月ということをめどに踏み切ったわけでございます。以上でございます。


○田中委員 今の御答弁、御説明をお聞きしましてますますわからんようになるのは、まず一つは、院外処方をすることのメリットの一つに複数の薬、複数の医院にかかっておられるからというふうな御説明があったんですけども、実際これ、今、高齢化はどんどん進んでますし、患者さん、お年寄りの患者さん多いと思うんですけども、私の知ってる人でも3軒の主治医さんがあって、3人の先生にかかってんねんと、こう言っておられた親しい方があるんです。これは事実なんですけども、そういう方の方が多いのか、もしくは一つの市民病院を頼り切って市民病院に通いながらいろんな科、体の中でこっちもあっちも痛んできたからという、こういうふうな方が多いのか、その辺の認識はどないですやろ。


○浅野病院事務局長 数字としては、当院なんかで大きい病院で複数診療されてる方とそれぞれ専門専門の開業医の先生方にかかられてる方の数、これは実際に私、把握しておりません。確かに高齢化が進むにつれ当院での複数の受診、これは当然のことながらふえております。したがって、逆紹介を進めるときにも、私は耳鼻科にも行き内科にもかかりしてるのになぜ外科の方の逆紹介をするんだと、例えばですよ、そういった苦情等も聞きますので、そういった院内での複数は感覚としてふえてきておると、こういうことであろうかと思います。


○田中委員 よくこの病院の方とお話ししてると、このごろ病診連携というんですか、今度でも、次年度の予算の中でも外来を少し減らして入院患者をということは、市の中核医療機関として重い、市民病院でないと対処しにくい患者さんを重要視するんだと、そのほかの方は今までの担当医、もしくは近くの医院に患者さんをお返しするというか逆に紹介したり、こういうふうなことがありますね。そこで薬のことを考えますと、先ほどおっしゃったように複数の医院にかかり、いろんな先生の処方された薬を飲む、そのことが弊害を呼ぶことがあり得るんじゃないかというふうな説明がそのデメリットの中にある。そのことを取り除こうとする一つの手法だと。だけど、よく考えてみますと、確かに幾つかの病院行っておられる方も多いでしょうけども、市民病院で考えますと、市民病院でいろんな科にかかり、いろんな先生にお世話になり、いろんな先生が各科、例えば眼科であり耳鼻科であり内科だと、こういうふうな先生が処方された薬が薬局から出るわけですわな。だけどカルテいうのは1人の人に1冊あって、あらゆるその人に係る病名が記入してあって、どんな薬が出されてるかということが一目瞭然でわかるわけですな。それで、そのことを病院内にある薬剤師さんは確認され、もしおかしいことがあったらすぐに病院内の先生と直接対話ができるという、こういうふうな利点は絶対にあると思うんです。もしくは、考えてみて、ほかの病院へ行っておられる方が一つの調剤薬局へ行かれるかということになると、これはまた別問題で、必ずしもそうでなくって、もしくは保険が赤字だ赤字だということをテレビなり新聞なりで見ている人は、自分の弱点として、わざとかかりつけのお医者さんの近くの調剤薬局へ行かれるというふうなことがあるとするならば、僕はあると思う。そしたらねらってるところは違いますわな、これは、目的とするところが完遂できひんわけです。こういうふうなとこから考えると、今言ってはるメリットは非常に小さいんじゃないかなという思い。


 もう一つちょっと、順番ちょっと狂ったんですけど、聞いておきたいんですけど、今、市民病院の薬局、薬剤、ここを分離しまして、薬局だけで原価計算をしますと、赤字なんですか、黒字なんですか。


○浅野病院事務局長 薬価差益が相当ありますので、大ざっぱな話で大変申しわけないんですけれども、その分と人件費の差し引きに、簡単に言えばなろうかと思います。まず利益の方は、入院も含めましたら、先ほどの材料のとこではないですけれども、20億の薬品を買うておりますので、それに対して今現在10数%の現在でも薬価差益がございます。したがって、2億強の利益があるということでございます。今薬剤師さんの数が、常勤換算で27名だったと思います。それとの簡単に言えば差し引きになろうかと思いますので、収支としては大体薬価差益等の関係からいいますととんとんぐらいではないかなと、感覚的な話で申しわけないんですけど、今言うたような数字で比較しますとそうなるんではないかなと思います。


○田中委員 赤字でどうにもならんということではないようなんで質問を続けさせていただきますけども、病院へ来られる方は基本的に元気でぴんぴんしてる人は来られないんですね。傷があるか体が痛んで、やっぱり弱者になると思うんです。この方にとって何が一番いいかということが病院が考えるべきことではないかなあというふうに思うんです。そういうふうなことからしますと、今、院内で薬を渡すことがいいのか院外へ行ってもらうことがいいのかということになると、言われたメリットよりも院内で今までどおり頑張れるだけ頑張った方が絶対に患者さんに対して優しい取り扱い方、対応の仕方ではないかというふうに思うんです。例えば雨が降ってたり寒かったり、子供さんを連れて小児科に来られた方が処方せんをもらって、たとえ近くても外へ出て行けということになると、これは完全なる二重手間で手間がかかる。もう一つは、少し資料を調べてみますと、院外の方が完全に高くつく、これは事実なんですね。こういうふうなことを考えてみますと、あえて市民病院側が今、院外に切りかえますよと、国の方でそういうふうなことを進めてるというふうなことはお聞きするんですけれども、それでもなおかつそのメリットはどこにあんねんいうたら、要するに薬局を守ろうとしてるだけ違うかと、こういうふうな見方すらできんこともないというふうな、メリットを探すのに、院外へ持っていく、このことが非常に少ないんですね。


 院内で薬をもらう方が安い、これが一つ。会計を待ってる間に、今現状でしたら薬ができる。僕もお世話になってるんですけれども、このごろ会計でお金を払って薬の引きかえ券もらいますけれど、それから20分以上待ったことないんですね、このごろ、お薬をもらうのに。それから、先ほどちょっと言いましたけども、やっぱり幾つかのお医者さんにかかって処方してもらう薬がもし万が一同時に飲んだらいけない薬、こういうふうなことを避けるためだと言われましたけれども、私は、人数的にはどうなのかなと思うんですけれども、必ずしも調剤薬局、要するに外へ行くことが一つのカルテの集約、お薬の集約にはならんというふうに思う場面が多いんです。それはやっぱり先ほど出しました先輩、実際に幾つかの病院にかかっておられる方の話を聞いても、こっちの先生にも気を使い、こっちの先生にも気を使いという場面を話の端々に感じるところがあるんですね。ということになると、その医院の近くにある薬局へ出された処方せんを持っていって必ずしも自分の受け持ちの薬局を決めるということではないんやないかな。こういうふうなことから考えると、一つの信頼できる病院、特に今、市民病院がなぜ院外薬局をというんですかというところに注目をしてますので、市民病院があえて外に持っていく理由としては、市民病院にかかっておられる患者さんに関しては市民病院のお医者さんとすぐ話のできる薬剤師さんが薬を出される方が安全性が高いんではないかというふうな解釈をするんです。


 それから、病院というところは、この病院側のあれになるかもわかりませんけども、やっぱりいつも十分質、量、この薬が確保されてて慌てることがないでしょうし、外へ行ってもしも万が一ないんで何軒か薬局回ってくださいということは、少なくとも市民病院が処方した薬に関しては市民病院の薬局には絶えず在庫してある、こういうふうなことが確保されるんじゃないかな。もう一つ、一般的に考えまして、患者さんが市民病院で薬をもらう、この安心感、信頼と、処方せんをもらって行きつけの薬局になってもそこでもらう信頼感、安心感、これはどっちが高いかというと、やっぱり市民病院の薬局で自分のかかりつけの薬局でお薬をもらう方が精神的にも安心できる、その可能性、率は高いのん違うかなと、こういうふうに思うんです。もう一つは、万が一過ちがあったとしても、市民病院やったらきっちり対応してもろて補償金多いですわな。町ではそういうことにならんやろ。そやから、これはちょっと置いときまして、今言うたような理由で実はそんなに外へ慌てて持っていかんなん理由がないのん違うかなというふうな気がしてならんのですわ。


 そういうふうに思うと市民病院いうところは本当に患者さんのために最もいいのは何やろ、少しぐらい、今までからですよ、市営バス赤字やからやめいと言うた人あるけども、市民病院赤字やからやめてしまえと言うた人、一人も僕は聞いたことない。それほどやっぱり市民が市民病院を信頼し頼ってるわけですわ。そやから、そういうことを考えると、今回のなさろうとしておられることはちょっと皆さん方から相反する方向に向いてるんではないかというふうに思いました。長々としゃべりましたけど、その辺ちょっと何とか。


○石川病院事業管理者 委員の今おっしゃったこと、大変私らもよく考えて反省せないかんとこもありますが、委員も一面を見ておられるし私たちも一面を見ておると思います。患者さんの中の御意見の中で最も多いのは、外来の待ち時間が長いということなんですね。それだけに病院に来ていただいて患者さんに非常に不満足な状態で申しわけなく思っておりますけども、そういう意味から院外処方というのも一つ出ておりまして、我々のところも、私も本会議でも申しましたように、院外処方、逆紹介ということを進めておるわけです。そういう意味で薬の待ち時間を減らすというようなこともございますし、今先生がおっしゃったように本院じゃ短いじゃないのとおっしゃるんですけど、確かに短いとこもあるし長いとこもあるわけですね。


 ですけど、逆紹介にすることによって薬が正確に渡されるということの一面をちょっと申し上げたいんですけど、いろいろな例えばうちの病院の中で5つの科が回ってくると、そうすると、それはいろいろ薬が薬局で出ますけど、それが一つずつ確実に重複があるかどうかというのはなかなか難しいんですね。今、院外薬局でありますと、薬歴というのが、患者さんのこういう薬が出ています、A病院からこれが出て、B病院からこれが出てますよ、C病院からこれが出てますよというようなことがきちっと管理されるわけです。だから重複がないわけです。我々の病院だったら、やはり重複することは可能性があります。ですから、そういう重複をなくすという意味からもこの院外処方というのは非常に大事だということがあります。一人一人の薬剤がきちんと管理されてるというようなことでございます。


 それと、やはり今後患者さんを診せていただきます場合に病診連携、病病連携を何回もお話し申し上げましたけども、患者さんを診て、ある程度よくなられたら外の先生に逆紹介をする。そこで診てもらって、また悪くなったらまたここへ入っていただくというようなことをしまして、患者さんをみんなできちっと診るという体制をつくりませんと、先ほど申しました患者さんに待ち時間を非常に長くして非常に医療体制を悪くするというふうなこともありますので、ぜひ病診連携、病病連携ということ、逆紹介ということも御理解いただきたいと思っております。


○田中委員 院長先生、今、御丁寧に御答弁いただいたんですけども、これはちょっと質問とすれ違うてまして、病診連携を否定するものでもないし、その関連はうまくいっていただいたらいいと思うんです。初めに言いましたように、診察前の待ち時間は長いけれどというふうなことで言ってるんです。この改善方法はやっぱり考えたらいいし、僕は今、説明が少ないんで、外来患者を少なくして入院患者に重きを置くんだということに関してはまだ十分納得はしてないんですけども、その方向はまたそれでお聞かせいただきたいし、勉強もしたいと思います。今言ってるのはそうではなしに、その後の薬のことなんです。先ほどの事務局長の答弁の中にもありましたし今の院長先生の答弁の中にもありましたけども、市民病院の薬局に関してすごく弱腰やなというふうな、答弁を聞いてて、余りにも自信のなさそうなことを言わはるんですね。同じ病院の先生方でも科が違って薬が出たら、それを確認できないんだというふうに聞いてしまう。患者はそうやなしに、やっぱり市民病院にかかってて市民病院の先生が科は違えども薬を出さはったら、そのことに関しては少なくとも先生の段階で、薬局でできなくても先生の段階で、一人のカルテで耳鼻科、何科って分かれてませんね。たしか私、いろいろあれしてますけど、めくらはったら、ああ、こっちはこうですな、だからこうですねと、眼科行って内科のことも見れますね。だから、一人の先生が、内科の先生がその人に既往症があって、眼科にあろうが耳鼻科にあろうが、そのことは薬を出されるときにちょっと他の科を見れば確認ができることだと私は思ってるんです。そやからちょっと御答弁聞いてて、うちにも万が一、一緒に飲んだらあかん薬出してしまうことがあんねんというふうに私は今聞いたんですけど、それはやっぱり横の連携で、今3局が5局になったんかな。この会議は当然開かれてるやろうから役所の一番悪い体質の縦割りはやめて横のつながりを持ってもらうようにしたら、このことは避けられると思うんです。


 だから、そういうふうなことになると、やっぱり信頼性、一般の患者さんが何を望んでおられるかということになると、よそへ持っていくよりも市民病院でいただく方がすごく安心ですよというふうな思いは強いやろうと、私はそう思うとるんです。市民病院を買うとるんです、物すごい。


○浅野病院事務局長 今の御指摘、よくわかります。私も患者さんの立場としてのそういう理由というのは重々わかっております。確かに現状において見た場合に、そういう指摘は当たってる部分が確かにあります。ただ、今後薬の地域でのあり方といいますか、そういったことを考えた場合に、これは薬だけではなくて医療全体考えた場合に、先ほど来、逆紹介とか言うてますけれども、市民病院というのは、400床もある病院は、やはり重傷患者を診ると。その治療に専念するということと同じように薬の部分でもそういった院内の薬剤師さんは入院患者、重傷患者の薬のいろんな指導、これは副作用等なんかの相談なんかも、昔はそういうことはなかったですけども非常に患者さんの知識そのものがふえておりまして、そういう相談も実際にはありますし、患者さんもそういう相談をしたい、そういう薬剤師さんとコミュニケーションをとりたい、こういった流れになってきております。したがって、軽症の患者さんは薬についてもかかりつけ薬局でいろんな相談、こういったことを軽症患者さんはしていただきたい、こういうふうな地域で考えた場合の今後のあり方というふうに思っております。それが地域の医療を高度化することではないかと。そのことがやはり国でも最終の目標にしてる医薬分業の精神ではないかというふうに思っております。


 したがって、私どもは患者さんに対して負担増、また二度手間といったことについてのデメリットよりも、将来をにらんだ場合、医薬分業を進めることによってその薬の投与についてのいろんな諸問題、こういったことが高度になって処理されるということを目指すべきであろうと、それで全国的にも今50%まで進んできておると。ただ、進み方が少ないのは、やはりそういった患者さんへの理解度、こういったPRなども不足しておりますし、経営者側なりの一方的な理屈でもって進めるがためにそういう摩擦なんかも生じておるんではないか。したがって、私どもはこれを進めるに当たってはかなりの時間をもって現在の患者さんにもPRもしていかなあかんと思っております、いうことで御理解を賜りたいと思います。


○田中委員 平行線いうかあれなんですけど、だけど医薬分業が高度な方向に進化するということに関しては少々疑問があります。というのは、処方せんには、聞くところによると病名書いてないし、薬の指示はしてあるけれどもその病名、それからこういうふうに使いたいというふうな処方、細かいところまでは指示してないように思うんですけど、まず一つそれ教えてください。病名書いてますか。


○石川病院事業管理者 処方せんには病名を書かないということになっておりまして、病名は書いておりません。ただ、このごろは大体院外薬局で、うちの薬局もそうですけど、この錠剤はどういうことにあれする薬ですよと目的をきちんと書いておりますのでそういう意味では大体わかるんですが、1つの薬で2つも3つも使用目的がある薬がありますから、そういう面では大変難しいとこもあるんですけど、その場合には薬局の方からお問い合わせいただいてというふうなことが実際に現実には行われておるところでございます。


○田中委員 いろんな資料によりますと、やっぱり目的とするところから離れてお医者さん、これがよしとするお医者さんと薬剤師さんが出される薬と患者さんの間で、患者さんと今度はその薬剤師さん、薬局、今度はその薬局とお医者さんの方の連携がうまくいかないというふうなこともデメリットとして現実にあるみたいなんです。そやから、そういうことを考えると必ずしも院外がいいということにはならない。やっぱり病院が優しく患者さんに一番思いやりのある態度で接するということは、なぜかそんなに拒否しないで、何ぼ近いところにつくってもやっぱり、伊丹市民病院の場合やったらドアが2枚あるのかな、1つかな。1つか。2つあるわ。あるな。そやからそれを出ていって、何ぼか歩いていかんなんということが事実なんですわ。その上に高うなると。金銭的に。その人にとってメリットは少のうて病院側にとっては施設に余裕ができたりいろんなことの事務が少し簡略化できたり、こういうふうなこと、それから薬局には利益がもたらされる、こういうふうな患者さんを除いたところで物事が進むようなことだけはぜひとももう一度考えてほしいなというふうに思うのが一つ。


 もう一つは、最初予算のことを言いましたんで、そのために施設を切り売りして誘致することはないやろう。なぜかというと、仄聞するうわさでは、少し離れたところにも院外薬局を持ってこようかなという、確認はできてませんけども、そんなうわさもある。本当にそれがいいとするならば、この間局長は、前が住友電工の用地ですからその余地がないんですという説明をされたんですけれども、そうではなしに、少し離れてても本当にそのことがいいとするならば患者さんは理解していってくれはると思うんです。そこに民間活力が自力でもって張りついていくことが一番の自然体で、そのことを望んでるんやないか、厚生労働省もそういうことを望んでんの違うかなというふうに思うんで、本当のとこは病院が誘致をして、病院の出す処方せんの8割か9割はそこへ行かざるを得んというふうな感覚にならせるようなやり方はあんまりいい方策ではないんじゃないかなというふうなこと。それと基本的には、僕は患者さんに優しい市民病院であってほしいと思うんで、思いやりのある、あくまでも温かく患者さんを自立に向けて、復帰に向けて力をかしていただける場所であってほしいなというふうに思います。以上です。


○倉橋委員長 見解ございませんね。


 ほかにございませんか。


○松永委員 今のことに関連しまして大きく3点お尋ねをしたいんですが、まず今の関連からいいますと、私は、管理者あるいは局長がおっしゃった医薬分業の原理原則といいますか、それは全くおっしゃるとおりであるというふうに理解します。


 まず最初にお尋ねしておきたいのは、検討の経緯ですね、こういう結論を出された経緯をお尋ねしておきたいんですが、といいますのは、先ほどもちょっと出ておりましたが、このことは財政健全化計画には出ておりません。我々は予算を見て初めて知ったわけですね。非常に病院側にとってもそうであるし、患者にしても市民にしても非常に大きな決定がなされた。我々は何もそれまで知らなかったわけでありまして、そしたらこの決定がどういう経緯で出されたのか、そこからまずお尋ねをしておきたいと思います。


○浅野病院事務局長 この決定は、はっきりした日時までは覚えておりませんが、先ほど来の議論がありますように、私どもも病院としていろいろ過去から判断を迷う一方では、私先ほど言いましたような理由から国が進めてると、一方で今、田中委員から御指摘ありました患者にとって本当にそれがいいことなのかどうか、負担が上がるんではないか、手間がかかるんではないか、こういう問題からずっと過去からこの問題についてはくすぶってきたと、まず経緯があります。そういった経緯の中で、本年度、オーダリングシステムの更新、これを決定しようということから予算編成、これは10月の半ば以降からずっと作業にかかっておるわけですけれども、それはどうしても、もちろん経費的にはお金をかけたくないというのもありますが、もう時期に来ておると。それではオーダリングの更新を17年度予算で上げていこうと、まずこれが決定したと。ついては、じゃあ院外処方、そのときに院外処方なるものをどうしていこうかということで、まず私ども病院の幹部8名で構成しております管理会議で、ちょっと日時あれですが、12月初めごろだったと思いますが、院外処方もあわせて18年の4月から実施する方がオーダリングシステムの更新についても非常に有利であろうと、同時にする方がいいであろうということを、まず院外処方をそういったことで決めたわけです。決めるに当たってはその患者さんの、先ほどの二重手間ということだけではなくて、地域のかかりつけ薬局さんが、もちろん自宅から遠い方もおられましょうし、そういった方についてはやはりほかの地域見ましても門前薬局が相当自然発生的に張りついておると、関西労災では見る限りでは7、8軒の、これは誘致ではないですけど、自然に張りついておる。そういう状況を見るときに、このままほっておけば、先ほど言われましたように171の交差点付近に出てくる可能性はありますが、そこまでそれこそ高齢者、もともと体の調子が悪い方にそこまで行けというのはいかがなものかというようなことで、病院敷地を処分して誘致をしてその問題を一定クリアすべきではないかということで、病院としては12月の初めごろに方針としては決定し、それで詰めていこうということで実際の予算編成作業に入って、1月の半ばだったと思いますが、20日ごろだったと思いますが、市長ヒアリングを経て予算計上したと、こういう経過でございます。


○松永委員 つまりいわゆる管理会議、トップの会議でもって決められたわけですが、院外処方するときの一番大きな問題といいますか、技術的な問題もいろいろあろうかと思うんですね。一つは、一番問題は、どこでもそうなんですが、いわゆる薬のストックの問題ですね。かねてからのくすぶってたという経緯を今のお話になられましたが、やはり院外処方する前段階としては、薬剤の種類をできるだけ淘汰するといいますか同種の薬についてはできるだけ種類を少なくしていく、そのことが一番基礎になるように思うんです。そのためには薬剤部なり、あるいはさっき話出てました薬事委員会ですか、そういうとこでまずそういうことが可能なのかどうか、そういった検討が必要だと思うんです。ひょっとしたらこれからそれをやるんだというふうにお答えになるかもしれませんが、極めて時間かかりますね。そのあたりどう思われますかね。すべて、今何種類ぐらいの薬使ってるかということもお聞きしたいんですが、院外に出した場合、そういった応需体制が本当に完備してるかどうかということからまずお聞きしたいんです。


○浅野病院事務局長 これは私ども当院の薬剤師さんなども県の薬剤師会の方なんかにも病院薬剤師としての立場で入っておりますし、いろんな伊丹地域の中の情報交換もある程度、ある程度ですけども、できておるということで、近畿中央病院さんが院外処方に数年前出されたときにはかなり混乱したようですけれども、そういったことに対応できる下地といいますか、そういったものはできてるということを聞いておりました。したがって、18年4月から実施ですので、予算が通りましてからその辺のお話を薬剤師会さんなどに投げかけても十分対応可能であると思っております。


 それから、薬を種類を減らすようなことを考えてるのかということですが、これは常々病院としてのいろんな効率性の観点から薬を減らしていくというのは考えておりますが、実態的にはなかなか進んでない。院外処方に出したときに今の薬で大丈夫か、今1700近くの種類はあると思うんですが、そういった種類においても院外に出しても対応可能であると、これは近畿中央病院さんも対応しておりますし、可能であるというような判断をしております。


○石川病院事業管理者 ちょっと追加をさせてもらいますが、今局長が申し上げました、大体1600種類入ってると思います。その中で、薬剤部が新しい薬剤を購入するときには一つをやめると、中止するということにしておりまして、薬を減らしていく方向で進めております。


 それから、現在、例えば院外処方したときに全部の薬局でそういうものを用意するわけにいきませんが、例えば伊丹の薬剤の薬局全体でそういうものを用意されて、必要なものはそこへ配るというようなことが大体の病院、薬局で行われておると聞いております。


○松永委員 ただ、伊丹の場合、県なんかの指導では二次医療圏に一つ備蓄センターをつくれと、こういう指針が出てるわけですが、現実的には備蓄センターはないわけですね。それの救いとしては、卸の業者が比較的市内にもあるし近郊にあるから、そことのやりとり、あるいは薬局同士のやりとりでいけるという、そういう御判断だと思うんですが、これは十分これから薬剤師会あたりと協議していただいて、遺漏のないように、今でさえ二度手間言われるわけですから、行ったはその薬局に薬がないいう状況ではこのせっかくの院外処方が信頼感なくしますので、そのあたりは十分詰めておく必要があるんではないか。


 これがまず、院外処方自体の問題なんですが、もう一つの用地を売却するという、この問題については、予算査定の場ではどういう議論があったのか、その政策形成過程は言えないと言われたらそれまでなんですが、十分な議論交わされてこの決定がなされたかどうか、非常に私が感じたのは、ノーチェックでぱっといったような感じがして仕方ないんですが、そのあたりどうなんでしょう。


○浅野病院事務局長 これも十分であるかどうかというのはなかなか難しいと思いますけれども、当初、病院内での議論は当然のことながら随分管理会議という幹部での議論も尽くしておりますし、またその下にある運営委員会にもそういう旨は報告をしておりますし、それから病院内で決定し、今度市長部局といいますか、での最終判断という場面においても、当初私ども時間、45分だったと思いますが、ヒアリングの時間いただいておりませんが、相当延長して倍以上の時間を費やして議論をさせていただきました。ただ、それが別に院外処方、また用地の売却についての議論だけにかかった時間ではもちろんございませんが、私はその辺の判断というのは今のようないろんな諸問題がある前提で十分討議を尽くして決めたというふうに、これはトップになりますので、そこまで御判断をいただいたというふうに思っております。


○松永委員 今まで院内でやっておったのを院外に出す、加えて利便性という観点から病院の敷地を売却しようという極めて大きな政策変換であるわけですね。局長も本会議で御答弁ありましたように、極めて政策的な経費であると、こういうふうなお話があります。一般会計の方は骨格予算と言われて、政策経費は6月議会以降ということにしようではないかとなってるわけですね。そういう中で、この大きな判断をなぜ今、この時期にされたのかということですね。その必然性はどうなんでしょう。


○浅野病院事務局長 病院といたしましては、病院の事柄しか答えられませんが、骨格予算の取り扱い、これについては、これは当然市長選挙があるから政策経費は避けようと、こういう趣旨でもうわかっておりますし、ただその範疇といいますのは、一般会計でそうさせていただきましょうと、特別会計、企業会計は政策予算は含めて上げますと。それが新たに市長になられた新しい市長の政策予算として一般会計での対応、それを見越したといいますか、そういう予算は一般会計に限るという方向で過去からも進んでおりましたし今回もそのように聞いておりましたから、私どもはその前提で市長部局と協議をしたということでございます。


○松永委員 お考えはわかりましたけども、ちょっと整合性という観点から私は疑問を残さざるを得んというふうに思っております。


 それから次に、医薬分業の原理原則ですが、これは先ほど御答弁ありましたように病院自身が今、逆紹介をし、積極的にされたり、あるいは今回の問題でも重複投与、あるいはその他の安全というものを尊重して、そして今回こういう措置をしたと、こういう御説明であって、私もそのことにつきましては全くそのとおりだというふうに認識をします。ただ、そこでそしたら利便性という門前薬局をつくられる、この理由がなくなるわけですね。つまり、門前薬局ができれば大方の患者さんはそこへ行くわけです。そうしますと、今までと同じように、この門前薬局の性格というのは、院内薬局がただ門前に来た、それだけのことであるわけですね。先ほど田中委員が指摘されましたように、このことは患者にとってみれば少なくとも今よりは悪くなるわけです。院内で待ってたものが、外へ出て、そしてそこでまた待ち時間はともかくとしてそこまでの手間、そして確実に負担がふえる、一部負担金がふえる。それならなぜ、院内でこのまましとってもいいではないか。安全性からいっても負担からいっても、門前にする意味ですね、これが全くなくなるんではないか、こう思うんですが、いかがですか。


○浅野病院事務局長 院外処方の推進につきましては、先ほど来申し上げてますように、御理解いただいてるものと、その前提でお話ししますと、院外処方を私どもも先ほど来の趣旨で決定をしました。決定をしたときに、そしたら実際に患者さんの、例えば負担増も安全のためのいわば経費ですよということで辛抱ください、それから二度手間になるといいますか、そこまで行く距離もありますし時間の問題もあります。こういったことも当然御辛抱ください、こういう説明をしていかないかんということになるわけですね、門前薬局誘致しない場合は相当遠方になると、こういうことで、患者さんが本当に納得いただけるのかどうかというふうに考えた場合に、それでは到底無理であろうと。神戸の中央市民病院も実際やられて、いまだに距離の問題、門前にあるにもかかわらず、今でもそこまでなぜ行かなければならないのというような苦情は聞いておると、もちろん負担増の問題も苦情として上がっておるということでございますので、そういった本来の趣旨がこうであるから院外処方はいわば決められたとおりにやっていいのかどうかということになりますと、やはりそこには患者さんとの妥協点いうたら言葉がちょっとおかしいかもわかりませんが、そういう接点を見つけざるを得んのではないかということで、利便性への配慮を門前薬局の誘致ということで考えたわけでございます。


○松永委員 今の院内の薬局がこっちへ移ったにすぎん、つまりいわゆる医薬分業についてのメリットをるる御説明になった、そのことはここでは果たせないわけですね。つまり今の院内でやってるのと同じこと、ただ位置がこう移っただけにすぎんわけですね。それに負担がふえるというとらえ方は患者さんしませんか。


○浅野病院事務局長 必ずしも移っただけではないと思います。ただ、混雑してるときなどは確かに指導といいましてもなかなかそういった薬剤指導とかいう時間的な余裕はないかもわかりません。しかし、時間的余裕があるようなときには患者さんにおきましても十分その門前薬局で相談するということは時間的余裕がある場合に限って可能だと思いますし、門前薬局の必要性といいますのは、やはりそれだけ現状見ましても、先ほど言いましたように関西労災でも7、8軒からの門前薬局ができておる。そういう利便性を求めて、安全の部分を理解しながら利便性を求めてるとは限らないかもわかりませんが、現実にそういった要求が患者さんの方にあるということでは、私どもが進める本来の姿、地域のかかりつけ薬局で重複チェックができるんですよと幾ら言いましてもやはりその選択肢は残しておくべきではないかと、できるだけ近くでという選択肢は残しておくべきではないかということで進めたわけでございます。


○松永委員 そのこと、仮にそうであったとしても、公の立場にある者が、結果においては一薬局になるわけですね、これの誘致をするという姿勢ですね、いいんでしょうかね。


○浅野病院事務局長 これは前例もございますし、本来これは療養担当規則などでは医療機関は一体的な構造をしてはならん、経営も一体的になってはならん、医療機関として定めております。そういうことで定めておりますが、実態的には民間の医療機関は自分の敷地を同じように割愛して誘致をしてる例などはほかでもたくさんございますし、それはなぜそういうふうにしてるかといいますと、必ずしも患者のためだけではなくて、要は院外処方をすることによって患者離れがするということを非常に危機感を、経営上の観点からそういうことを進めておるわけで、むしろ民間がやっておることの方が本来の趣旨に反するわけで、私どもそういう患者離れに配慮した趣旨から今回上げてるわけではなくて、利便性の一点から上げておるわけでございまして、御理解を賜りたいと思います。


○松永委員 これ、パチンコ屋とパチンコの景品の引きかえ所との関係に非常に似てるわけですね。あれも同一敷地あるいは、まさに一緒なんですよ、同一経営ではいかん。何やら福祉会みたいな名前をつくって景品交換やってるわけですね。


 民間の例はちょっと別にしまして、公的な病院の場合、今たまたま療養担当規則を引かれましたけども、療養担当規則では、たしかおっしゃるように画然と病院敷地でないということが明らかで、かつ公道に面しておればいいということになってますね。したがって、それは法的に恐らくいけるでしょう。しかし、本会議の答弁でも言われたように、借地であれば、貸した場合はだめだという療養担当規則上許可されない、こういう御答弁であったわけですね。だから売るんですよ。売れば、それが相手の敷地になるからと。極めて脱法的な考え方ですね。この選択肢はなくなるわけですわ。貸してもいいわけです。


 そこでもう一点、これは今、門前薬局は、処方せん1日150枚、月2000枚あれば経営できるという一つの数字が出ておるわけです。だからいけるという判断でありましょうが、しかし一方では、門前薬局の終えんは近いという説もあるわけですね。というのは、診療報酬の改定のたんびに、そのたびに門前薬局に対する規制、つまり報酬単価どんどん下げてきておりますね。そのことによってもうもうからないということになれば、特に大手調剤チェーンはすぐ引き揚げるわけです。事実そういうことが方々で起こってきております。仮にそうなった場合のこともやはりどこかには置いとかないかん、頭のどこかには置いとかないかんのではないか。売ってしまいますと、後は相手の都合でどうにでもなるわけですね。そこらどうでしょうね、御認識は。


○浅野病院事務局長 私は、今までの例からいきましても、門前薬局が簡単に消滅していくというような関係にはなかなかまずならないんではないかと思っております。やはり安全性の確保をいかに行政側が説いたとしましても、それは利便性を求めておられる方はそれほど多く減少するとは思っておりません。ただ、理想としましてはかかりつけ薬局を身近にお住まいのところの近くでもって対応してもらうのが、これは趣旨としては重々わかっております。わかっておりますが、門前薬局そのものも必要ですし、今後もそれほど需要が減るというふうには利便性の観点から考えておりませんので。


○倉橋委員長 松永委員、終わりですか。


○松永委員 はい。


○松崎委員 今の田中委員、松永委員、お話伺って、今整理しますと、院外処方に関しては、私は今の議論を聞いてましてメリット、デメリットある中で、私としては賛成だと。ところが今、松永委員の話の中で門前薬局の件ですね、これやっぱり一つの政策ですわね。今まで病院の中で議論をされて、そしてまた市長ヒアリングにもかなり時間をかけられたということで、やはり政策を一つの、院外処方の本質の政策を実行する上で、今事務局長、それでもやっぱり利便性も大事やから門前に出す必要があるやないかということでわざわざ病院の敷地を売られてやると。その辺の一つの政策を実行する上ではある程度やはり市民に対する啓発とか、院外処方の本質的なところをやっぱり推し進めていかないかんというところがあると思うんですね。そこで、松永委員もおっしゃったけれども、何か中途半端になってしまって、だから今、松永委員も本当に政策としてどうやという議論も出てくるわけですわ。だから、私はこれずっと、田中委員、松永委員の話を聞いてると、何か中途半端にやってるんじゃないかと。その辺いかがですか。


○浅野病院事務局長 中途半端というと、どういう中途半端か、私どもは相当の決断をして提案させていただいたつもりです。それは先ほど来のいかがなものかというような御意見、これも重々私ども理解をしております。そういったことを含めて、相当議論を重ねてどういうあり方がいいのかということで、それじゃあやはり院外処方をやる以上、利便性の配慮も要るということで、少なくとも前が企業の敷地でなかったならばこういうことは一切提案もしておりません。何とぞそういうことで御理解賜りたいと思います。


○松崎委員 私が今中途半端と言うたのは、本来の医薬分業のメリット、デメリット、今おっしゃいましたね。一つは地元の薬剤師会との話の中で、かかりつけの薬局を持つことによっていろんな副作用とかそういう重複をなくしていこうと。松永委員もお話ありましたけど、今そういう薬がそれだけ地元の薬剤師会の中で調達できるかということで質問あったときに、局長は今はもうそういう体制はできてるということで、いわゆる薬剤師会と地元、病院が連携しながら医薬分業を図っていきましょうと。だから、市民病院がそういうふうな政策的にやるということは、地元の薬剤師会も協力し合って、それぞれが質を上げ、地域市民のために頑張っていきましょうという意味が一つですわな。もう一つメリットと言われたのは、本来業務である伊丹市民病院の中の薬剤師さんは本来の薬剤師業をやっていくと。だから、いわゆる地元の薬剤師会の薬剤師の皆さんと市民病院の中の薬剤師さんたちときちっと役割分担をして、お互いに市民のための医薬分業をやりましょうというのが、これが一つの政策です。ということは、地元の薬剤師さんともきちっと話をして、お互いに市民のためにきちっと整備をしてやっていきましょうと、市民病院の薬剤師さんは薬剤師さんできちっとした本来の業務をやりましょうと、これがやはり本来の医薬分業です。そのためには地元の薬剤師さんときちっと話し合いをしてやっていきましょうと。


 私、本会議の答弁で事務局長がおっしゃった、松永議員の質問に、地元薬剤師会ときちっと話し合いはできてますかということで、事務局長は、これは本来議会通らないとあきませんので、これがきちっと議会を通った後で薬剤師会と話をしますと、とんでもない答弁ですよ。これは伊丹市の薬剤師会と伊丹市の薬剤師の中で本当に協力し合っていこうとやっていく大きな政策的な転換期であるならば、やはり地元の薬剤師会ときちっと話をして、こういう政策やるけど地元大丈夫ですかと、今、くしくも事務局長はそういう体制できてますから地元の薬剤師さんも大丈夫ですよと、そういう薬の調達も大丈夫ですよという答弁ありましたけど、それは今、市民病院の薬剤師もきちっとその薬剤師会の一員ですから、そういう情報によりますとというそういう頼りない答弁でした。そうでしょう。これはやはりきちっと伊丹の病院政策の大きな転換期なんですから、やはり地元の薬剤師さん、そして市民病院の中の薬剤師さんの役割分担、本来の医薬分業ということできちっとやるべきであって、そういう意味の私は中途半端じゃないんじゃないかということで言うてるわけですから、その辺ちょっと答弁してください。


○浅野病院事務局長 確かに私どもの反省としまして、今回なぜ薬剤師会さんとなかなか協議をできてなかったのかといいますと、私どもどうしてもこの土地の処分と院外処方がセットで提案するもんですから、これについてはやはり議会の議決が要るんで、先にそういうことが出ますとまたいろいろ混乱を招くんではないかということで、協議をするのをちょっと控えたということがございました。ただ、もっと以前に院外処方について、土地の売却そのものの話は別にしまして、院外処方そのものについての協議をもっと十分やっておけばよかったと。ただ、今まで聞いてます話では当然薬剤師会さんは院外処方をすることについての反対といいますか、むしろ積極的に進めてほしいという立場ですので、そういった部分での反対というのはないということで我々も思っておりまして、院外処方についての話が不足しておりました。この点については反省しておりますということでございます。


○松崎委員 今、くしくも事務局長から土地とセットで院外処方を出さなければいけないというふうに思ってましたと、これが話ややこしくなるわけですわ。院外処方は院外処方できちっと議会に対して、今言いましたよね、地元の薬剤師会とも協議しながらこうこうこういうことで伊丹市のこれからの政策としていけますよという話をしてもらって、その後、やはりその利便性ということを考えていかないと、今、話がごちゃごちゃなってるからおかしくなってるんですわ。その辺はもうちょっと整理をしていただきたいなと。これからまた議論出てくると思いますけど、それ一応要望ということで置いときます。


○加柴委員 医薬分業に関連するんですが、ちょっと二つほど疑問が、ずっと今の質疑を聞いておってもまだ二つほど疑問があるんでお聞きしたいんですが、今、病院の方から医薬分業の崇高な理想も含めて語っておられました。ただ、本当にその理想としてる点と現実の状態というか、これが本当に今それにふさわしい状態になってるかという点をお聞きしたいんです。


 一つは、近隣の公立病院でやってるいう話、本会議等の答弁の中で聞いてみると、豊中の病院とか箕面市民病院とか神戸市立中央市民病院とか今、芦屋病院がその準備をしてるとかおっしゃってるんですが、この伊丹の一番近隣の例えば川西市とか宝塚とか、それぞれ市民病院持ってますが、そういう点に関してはどういった動きしてるのか、あるいは県立病院なんかどういった動きしてるのか、ちょっと聞いておきたいと思います。


○病院事務局 まず、川西、それから宝塚の件ですけれども、宝塚につきましては、希望者には院外処方ということで処方せんを発行しています。川西の方はまだそれはしてないんじゃないかなと思っております。それと、あと県立病院ですけれども、これは既に県立尼崎、それから県立塚口病院につきましては院外処方を実際にやっております。それで、特にこの門前薬局につきまして、その利用状況とかなんですけれども、近畿中央病院でしたら約60%程度が門前薬局の方で処方されてるというふうなことを聞いておりますし、神戸の中央市民につきましても約50%前後、この部分が門前薬局を利用されてるというような状況を聞いております。


○加柴委員 ずっと前段でおっしゃってるのは、非常に確かに理想としては薬のいろんな使い過ぎを抑えたり、あるいはさっきもあったように患者ごとに薬の履歴書をつくって余分な薬の服用というかそういうのを省いていくというねらいそのものは非常に立派だというふうに思うんです。それだったらなぜ逆に言えば早く伊丹の病院でもそういうのを提起されなかったかという問題が、疑問点が、あるいはほかの近隣の病院でももっと早くからそんな理想に向かってできんかったかということ、疑問残るわけですね。それはおっしゃったようにいろんなメリットがある反面にやっぱりさまざまなデメリットがあったわけでしょう。それがあってなかなかそういった方向転換というか、それができんかったと思うんですね。


 さっき近中で60%門前をやってるというこれ意味ですが、要するに近畿中央病院に行ってる患者のうちの6割がかかりつけという意識がなくてたまたま近中の門前にある病院を使ってるということでしょう。そうでしょう、院長。そしたら、本来のこのかかりつけ薬局の果たしている、そういった薬局は伊丹でどの程度あって、あるいは地理的にバランスよく配置をされているかというそういった実態というのはつかんでありますか。


○病院事務局 今、保険薬局として伊丹市の薬剤師会でマップをつくられてるわけですけども、それにつきましては51カ所というようなことで今聞いております。それとあと、それが満遍なく配置されてるかにつきましては、やはり特に例えば開業医のそばに張りついておるとか、そういう状況がございますので、これは一概にそういうようなことが言えるかどうかというのはちょっと私の方では難しいと思います。


○加柴委員 そしたら、この51カ所というのは、このうち門前薬局、これは何カ所あって、それ以外のある面では地域、そういう病院の近くになくて、そういう人は純然たる幾つも病院を行ってる患者がそこに行って薬をもらっているというふうな本来の役割を果たしている薬局というのは何カ所ありますか。


○病院事務局 申しわけございませんけど、そういうようなデータは今手元にございません。


○加柴委員 だから、実際に理想というのは随分とおっしゃるんだけども、肝心の伊丹市内全体の実態を十分つかんでおられないということと、客観的に見て、これまで質疑をされてきたような本来のかかりつけ薬局という役割を果たすような今伊丹に体制があるかといえば、結論的にいえばないと思うんです。それともう一つ、私、本会議でやったんだけども、患者負担がふえるということは僕は決して、これ軽視できないと思う。その関連で、国が昭和31年以降提案をしても紆余曲折があったということで進まなかったというのは答弁でされてるんですが、その後、厚生省が特にこの医薬分業を進めていくためにいろんな方策を打ったんですけども、どういった方策を打ったかというのは知っておられますか。


○病院事務局 一つは国立大学の病院、そちらの方にモデルの病院として、まず取っかかりとしてそれを推進したというのは聞いております。


○加柴委員 モデル事業、つまり私、いろんな情報とか本なんか読んできたんですが、結局院外処方を扱う場合にわざわざ交付金というか診療報酬に交付金をオンをして、そういう手数料というか交付金をわざわざ上乗せをして、かなり強引に進まない院外処方を進めてきたという経過があるんです。だから、当然そういった交付金をオンしてるから院外処方にすれば院内処方にするよりも薬が高くなるというのは、これは当然なんですね。だから、それが本当に正しい医薬分業のあり方で、また正しい進め方なのかなというふうに疑問に思うんですけども、それはどう思われる。


○浅野病院事務局長 もともとは進まなかったといいますのは、やはりそのときの患者さんの病院とのやりとりは、やはり先生から薬をもらって、それをいわば言われるがままに飲んでおるのが病気を治す一番近道だと、こういう考えが大半だったわけで、ところが最近になりまして、薬そのものが非常に種類も多いし複雑化してきておる、ましてや非常に高い、がんの治療などは非常に高い薬もあります。患者さんの方からこの薬の例えば選択の問題、こういった高い薬以外にほかの薬はないのかどうかとか、いろんな予備知識なども豊富でありますし、自分として例えば命にかかわるような病気は、御本人そのものもやはり治療に参加するといいますか、そういうスタンスにどんどんどんどん変わってきております。したがって、当院の薬剤師も単に外来患者さんに対して医師の処方せんで刻んで出して袋に入れてと、こういうのが本来業務ではなくて、入院患者さんなどに高い薬を使われるようなケースで十分なそこのそばに薬剤師さんが立って指導できる、また患者さんから非常に相談も受けやすい姿というのが今後の高度医療のあり方ではないかと、そういう時期が、先ほどなぜ早くしなかったんではないかということもありましたが、それはそういう機が熟してなかったと、またかかりつけ薬局さんそのものもそういうある程度高いレベルの認識がなくて、また体制なども整ってなかった。そういうことから機が熟さないためにできなかったということであって、私どもはもう既に国全体でも50%進んできておりますし、機が熟してきたというふうに判断して提案したようなわけでございます。


○加柴委員 機が熟してきて50%を超えてるとおっしゃったけども、実態は今までの質疑とか、先ほども答弁あったように、面分業の徹底ということよりも結局門前薬局というのが今大きな大勢を占めてるということでしょう。だから私は、余り時間ないんで、私の考えをここで最後に言っときますけども、やっぱり一つは、こういった大きな提案というのは、松永委員やったかな、おっしゃったけども、15年から17年の3カ年のやっぱり健全化計画の中にしっかりと位置づけして、その2年、3年の中での論議をしていくという経過を経てやっぱり実行していくべきだったというのが一つ。


 それから、今宝塚が希望者のみを院外処方やってると、これは恐らくいろんなやっぱり意見とか市民的にも合意されてないわけですから、いろんな意見があって折衷的なやり方をやってるというふうに思うですよ。一番特に公立市民病院なんかが基本的な方向転換をするときは、市民との間で十分なコンセンサス、これの努力なり一定時間をかけた経過をとって努力をされないと、正直言って土地を売る売らんという以前の問題として、唐突な提案だということで、現在これを提案をして来年4月から実施というのはやっぱり時期尚早だというふうに考えておりますので、意見表明しておきます。


○石川病院事業管理者 私、ここへ参ります間、国立呉病院という国立病院におりましたものですから、その事情をちょっと御説明させていただきますと、今おっしゃいましたようなことがありまして、薬害の防止だとか薬剤の過剰使用とか、多剤投与による重複副作用というようなことがありまして、医薬分業をしっかり推進していこうということが話が進められたわけですね。その一環として、平成元年度から国立病院の37モデル病院、平成4年度からは38モデル病院のこういう薬剤治験が、院外処方が行われたわけです。私もそこに院長でおりましたもんですから、あの呉というところは全然門前薬局なんかないところですから、面分業しましてやったんですけど、それは非常にいい成績を得まして、院外処方90%ぐらいになったわけですね。ですから、やっぱりそれはやり方によりましてきちっと患者さんに指導すれば理解していただけると思ってますので、院外処方というのは我々とすれば非常にこれはやりたいと思っているところでございます。


○倉橋委員長 ここで、まだ続けたいですが、暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○倉橋委員長 休憩を解いて会議を続けます。


○松野委員 院外処方の件ですが、うちも院外処方を受けてるもんなんですね。前は嫌やなと思ってました、院内の方がいいだろうなと、初めはそう思ってましたけど、受けてみると非常にいいもんなんですね。でも、門前薬局ではありません。そのためにはやっぱり市は物すごい努力しないといけないということになってくるんですね。ファクスをちゃんと入れていただいて、それを薬局の方行きますので、薬局では待たないで済むんですね。非常にありがたいなと。初めは嫌で嫌で、もうしばらくの間院外はしないで、初めは希望でしたのでやってたんですが、今は非常にいいのと、それと市なんかでお薬いただくとき、はい、だれさんいうんで終わりですが、院外ではお薬がかわったときはかわってますけど気をつけてくださいとか、いかがですかって必ず聞いていただけるんですね。だから、院外は意外といいもんだなと私は思ってるんですね。


 先ほども院外処方の薬局の話が出ましたけど、伊丹の駅には非常にたくさん固まってありまして、結構どこ聞いてもいいよと皆さんおっしゃいますので、近くの方はいいんかもしれないけど、市民病院というのはまた特別な病院ですので、それに対応してどうかというときに、先ほどの門前薬局という話が出てるのが、私はうなずけないわけではないんです。市民の利便性とか、それからそこまで行かなくてその日に済む人とかは非常に近くにあるというのは大事なことですので、それはいいんじゃないか、それを民間がするんが本当は一番いいなと思ってるんです。


 今回の、私も一つひっかかってるのは、事前に協議とか、私たちも急に出てきましたので、土地を売るとか、そういうのには非常にえっと思いましたし、それと先ほど局長がおっしゃったように、院外は薬局の方も賛成してくれてると、ただその土地のことを話すと何かややこしくなるん違うかないうふうなおっしゃり方したんですが、私はもうこれは今度の件だけでなくて、いつも言ってるんですが、ややこしい話ほど早く出していただいて、話し合って、そしてそのときはもめて時間はかかるけれども、後はしっかりした方がいいなといつも申し上げてるんで、その点だけ私きつく説明があったときも申し上げたんですね。最終的にこれがどうのとかは別個として、私は土地を売って、その土地を市民のために使うのは駐車場であれ薬局であれ、一番市民がそのときに必要なものに使っていくいうことに対しては反対ではないんですね。だから、今度その薬局の方たちと話し合って、これから話し合っていくというんですが、そのときに薬局の人たちがだれも出ないと、意外と、うちはどこもいないよといったときどうされるのか、それとも強引に選定して何とかしてよと頼むのか、そういうところもちょっとわかってないなというのは一つ疑問にありました。


 だから、門前薬局することには反対ではありませんけども、話し合いいうのにはちょっと、いつも松永さんも前おっしゃったんですが、本末転倒というのをおっしゃったのも、私はむべなるかなと思ってるんですね。だから、そういうとこはしっかり、これはこれだけの問題じゃないと思いますので、しっかり話し合いをしていただいて、これすることが悪いとかどうとかいう以前はやっぱりしっかりこれからはやってほしいなと、私たちにも話し合いはしてほしいなと思って、こういうことするのに反対というのはありませんので、ぜひそこのところをこれからの姿勢、お聞きしたいなと思ってるんですが。


○浅野病院事務局長 御意見のとおりでございまして、先ほども私、答弁させていただきましたが、院外処方について薬剤師会さんなりともう少し話し合いの場を持った方がよかっのではなかったかと、土地の売却そのものはなかなか難しい問題がありますのでそのあたりについては難しかったかわかりませんが、院外処方についてもう少し話をすべきではなかったかと、こういうことも反省いたしております。


 今後は、この予算を通していただけるならば、すぐさま薬剤師会さんとは協議に入っていきたいと思っております。私も当然のことながら、院外処方そのものはかかりつけ薬局との協力関係で成り立つわけですから、そうした協力関係崩してまでできることでもないわけで、十分協議を今後続けていきまして、御納得の上で院外処方、また門前薬局の誘致、こういったことを十分話をしていきたいと思っております。


○松野委員 院外処方のことは薬剤師協会が反対することは絶対ないと思うんですね。そこから公募して一軒にしていくということになると非常にそれ、摩擦のあることだし、そしてそこらあたりでなくて、その薬剤師協会と話し合うということは伊丹市の薬剤師協会と話し合ういうことになりますよね。そしたら業者は必ず伊丹市の方にということをお考えになってるんかどうか、それともほかからも他の人にもそういうことを公募の条件として受け入れる御用意があるのか、そういうところをちょっとお伺いしたいなと思っています。


○浅野病院事務局長 原則は公募ということに思っておりますが、薬剤師会さんの方でどういう御意思があるのか、そのあたりをまず確認をしたいと思っております。薬剤師会さんが例えば薬剤師会立のような形でという、例えば御提案があれば、それがその公共性に照らして利益があると、公共的な利益があるというような合意が得られれば、そういった方向でも考えたいと思っております。そのお話がなかなか難しいということならば、当然公募ということが大原則になろうかと思います。


○松野委員 本来だったら院外処方しますので、こういう応募してくださいとか、薬剤師協会さんだったら、そういうお話を持っていって、本来だったら向こうからあそこに場所はないのでうちの方で組合みたいなのつくってしますからこの土地をとかいうのが本当は一番いい話になったん違うかなと思うんですね。それを初めにこちらからこの土地をと、これを使ってというのが本当はちょっと違ったん違うかなと、それは思ってるんです。でもまあもう出てきてますし、それで伊丹市がどうするかというのは非常に大事なことなんですが、しっかりと市民が後で、いや、先ほども危惧に出てましたけど、大きいとこが出てだめだったらのいちゃったわというふうになると非常に一番困るのは市民ですので、そこのところしっかり薬剤師協会さんとも話し合って、本当私なんかは、これは余計なことかもわかりませんが、組合方式でなにしてくださるとありがたいなと思ったり、それじゃあ民活にならないのかなと、やっぱり競争原理も要るん違うかなと思ったりしますけども、薬剤の単価は決まったりとかいうのはしてる上での競争ということになるとどういうふうなんかなと思いますので、そこのところしっかり、どうしたらいいのかちょっとよくわかりませんが、そういうところはどういうふうにお考えになってるのか、再度。


○浅野病院事務局長 まず、これは特に公的機関がするということですから、先ほど申し上げました療養担当規則、これにまず照らしてどうかということで、これは薬局の監督庁である社会保険庁の事務所が所掌しておるわけでございまして、公的機関ゆえに相当のこの処分についても行政指導がかかると思います。例えば区分の問題にしてもこうあるべきであるとか、民間よりはさらに強い行政指導がかかるというふうに聞いておりますので、まずそういった指導を受けながらやっていきたいというふうに思っておりますけども。


○松野委員 難しくて、それこそどうなのと言われると賛成のような、これすることには賛成、土地に対しても別にここをどうのとは言えない微妙な問題を含んでるんですが、ただ業者の選定とかそういうふうなことに関しては非常に微妙なとこがありますので、しっかりとそれをやっていただく上でのことになると思いますので、時間をかけてもいいからしっかりといつまでにという後ろを決めないでしっかりと交渉していって、それがずれ込んでも仕方がないぐらいの交渉をしていただいた上で私たち議会の方にもしっかりと話し合いとかやってるプロセスをしっかりと伝えていただいて納得いくような方法でしていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○林委員 今回の医薬分業にして門前薬局をつくるということは、我々市会議員でも今回の予算が上がってくるまでほとんど何も知らなかったという状況なんです。でも、先ほど御答弁にもありましたけども、予算の市長査定が終わったのが1月の20日前後というふうにおっしゃってたんですけども、それから日を置かずして北海道に本社がある某大手調剤薬局チェーンが今回予算に計上されている土地に出店することを前提に関係者への根回しに動いているということを承知しているんですけども、このことについてはどういうふうにお考えでしょうか。


○浅野病院事務局長 常に大手の調剤薬局さんが院外処方だけではなくていろんな薬の関係で情報交換に、まあ言えば定期的に、その北海道の業者さんだけではなくて定期的に病院の方に来ております。これは事務局だけではなくて、当然薬剤科の方なんかにも行ったりしてるわけです。その情報交換の中で病院としては院外処方をやりたい、考えてると、こういうようなお話はしておりました。ただし、これは議会の議決事項だから決定ではないですよと、病院の意思としてはしたいと思ってますが決定事項ではないんでという条件つきでそういうお話をさせてもらった。ところがどういう伝わり方をしたのかわかりませんが、聞くところによると、薬剤師会の方に自分たちがするかのような、もう決まってるかのような話があったというふうに聞いております。それはもう業者も呼びまして注意もしましたし、改めて薬剤師会の方にそういう訂正の、またおわびの、行ってほしいということで、現実に行かれたようなんで、私もそういう誤解が招いたものというふうに思っております。


○林委員 先ほどからずっと言われてるように、薬剤師会との調整が余り早くできなかった、それは混乱を起こすんで議会で決まってからみたいな話があったんですけど、片や大手のメーカーには前もって、議会に通ってからじゃないとどうかわからへんけどもこういう計画があるんやでというふうなこと言われてるというのは、ちょっと違和感を感じるんです。我々から見てみたら、伊丹市の要するに最終的には面分業を受け持ってもらうべき保険薬局は、できたら伊丹の薬剤師会の方にやってもらう方がいいと、だからどっちかというと先にそちらの方に話を持っていって、それから後にどうしてもできひんとかということになれば大手が入ってくるとかいうのはやむを得ないのかもわからへんのですけども、ちょっとその順番が違うような感じがするんですけど、それはいかがお考えですか。


○浅野病院事務局長 やはりわざわざ薬剤師会さんの方に私どもがお話しするということになりますと、やはり決定をしたとかそういうことでの話になると思いますので、そういう話が非常にしにくかったということと、先ほど言いましたように1月の20日前後に市としての予算を計上するという意味での意思が事実上決定したということで、期間的にもそんなに議会に上げてから話をするのと決定してから話をするのと、そんなに時期的には変わりませんので、院外処方そのものがまだ1年余り先のことですので、薬剤師会さんにはきちんとした話をしたいがために議会の議決を待ってというようなことで私どもは思っておったということでございます。


○林委員 それはそういうことなのかわからないんですけど、市民サイドから見てみるとちょっと違和感があって、そういう土地がまさにあって、そこに出店するというふうな形で、しかも1店舗だけというようなことで回られておったというふうなことですよね。そこが先に大手の方にそういうような話を持っていっといて、伊丹の薬剤師会はどっちかというと蚊帳の外に置かれたというふうなことで、冷静に外側から見てみると、何かそっちの方を優先して大手のところにしてもらいたいんかなというふうな感じを受けて、ちょっと市民病院としてはそこら辺がおかしいなと。そんなふうに言うんやったら大手の方にも言わずに一斉に言ったらいいわけやし、例えばその伊丹の薬剤師会にしてみて、何か全然違うとこから、いや、実はあそこの門前薬局できるときにうちが入るんですよみたいな話をされるというふうなことは非常に不愉快やろうし、市民病院というのは民間の病院じゃないですから、伊丹市の核となる病院ということですから、そういうことからしても何かちょっと納得できないんですけど、いかがですか。


○浅野病院事務局長 事実、薬剤師会さんがそういうことを聞かれたら気を悪くされるということは重々わかります。ただ、私どもとしましては、いわば院外処方の話の中で例えば病院さん、院外処方をどういうふうに考えてるんですかとかいう話の中で、院外処方はしたいと思ってるし、院外処方をしたときにいろんな混乱が起こるでしょうなという話の中で、それじゃあ門前薬局なんかも考えないかんのではないかとか、そんな情報交換の話の中でしてた部分であって、これは病院が決めたという話ではなくて、どういった形で、私業者さんに確認しましたらそんな話はしてないと言われるんですけども、結果的には薬剤師会の方にはそういうふうに伝わってしまってるんで、私どもとしては取り返すあれがないんで、とにかく病院がそういうことで怒ってるということで謝罪に来たということで、あいさつだけは行ってほしいということをお伝えしたと、それと厳重に当然注意をしたというふうなことでございますので、御理解賜りたいと思います。


○川井田委員 るる質疑が交わされてますので、なるべく重複は避けていきたいんですけども、これからいわゆる今後の医療を考えたときに、先ほどの答弁もありましたけども、やっぱり市民病院としては高度医療を目指していきたいという、そういう方針を特に院長さん初め局長さんは目指してると思うんです。そういった中で、その医薬分業、それから院外処方もこれからは公立病院といえども恐らく進んでいくだろうと思うんです、将来的に。そういった中で、それじゃあなぜ18年度かということで質問もあるわけですけども、これはオーダリングシステムを変えていきたいからこの時期にあわせてやっていきたいんだということで、私はこれはやむを得ないんじゃないか、将来の方向性を見ても。ただ、そうしたらこの場所、門前薬局をいわゆる門前、今一番近いところに今回提案されている場所以外にもし仮にそれを設けるとなれば、特に高齢者の方々の患者さんにとっては非常にこれはしんどい。一たんバス停から171まで行って、そしてまた帰ってこなくちゃいけない、そういった患者さんも出てくると思うんですね。そういったことを考えたときに、それこそ病院の方は苦渋の選択とおっしゃいましたが、売却してでもそこに誘致していこうという、これは私はやむを得ないと、このように思ってます。


 そこで、私は高度医療のことについて少し質問しますけども、過日、経済企業の委員会では、一つは赤穂の市民病院にも視察に行きました。そして富山の市民病院にも行かせていただきました。特にこの富山の市民病院は、先ほどよく出てきました病病連携、病診連携、これをいち早く導入してるんですよ。もっと伊丹より進んでまして、療養所の先生方のベッド数を市民病院で用意してるんですよ。ということは、診療所から入院患者があれば、ほぼ100%受け入れますよという姿勢を向こうはとっておられるんです。いかにこの市民病院が本当に中核病院となってやっているかということが私はよくわかったわけです。それを今回、私たちが伊丹に帰ってきまして、特に病院長がそのことを目指してるということが私はよくわかったわけなんです。そういった意味で、これからはそういったことを先ほどありました以上にやっぱりやっていかなければ、ということは薬剤師においても単に外来患者だけの薬を投与するんじゃなくて、もっと患者さんに対して説明ができる、外来も含めてですよ、そういったことを私はやってもらいたい。


 特に、私は実は市民病院に入院したことがあるんですが、薬は確かに説明はあるんですよ。でもわからないんですよ。それを例えば薬剤師さんにこの薬はどういうときに使ったらいいんですか、それをわかりやすく丁寧に教えていただいたらどんだけ安心できるか。そういったことを私はこれから薬剤師の方にもぜひ入院患者を初め外来の方にもそういった説明ができるような体制もとっていただきたい。そういうことで一つ、その点についての見解をお伺いいたします。


○浅野病院事務局長 まさしくその高度な医療というのは当然薬の面でいいましたら今言われたとおりだと思いますし、入院患者さんのいわば横にいて、その薬の説明ができ、いろんな不安にこたえられると、こういうことが私ども薬剤師さんの本来の業務であるし、病院としてはそういうことをやることが高度な医療の一部分であるというふうに思っております。


 それから、先ほど開業医の先生と市民病院のベッドを共有するような形で治療に当たると、これは先進の病院ではそういうことを順次取り入れてきております。将来的にはそういうことも、これは開業医の先生と病院の先生とそれぞれ専門的な部分で信頼関係が生まれないと、ベッドをあけますと言いながらも結局はなかなか難しい、共同して治療をやるというような姿ですので、医師会の先生方と私どもの先生方と両方が日ごろからコミュニケーションを図り、いろんな治療についての議論を交わして信頼関係を構築した上でやるべきことだと思いますので、少なくともそういう方向を目指したいということは私ども考えておりますけど、今直ちにいうのはなかなか、時間がかかることだと思いますので、方向としては目指していきたいと、そういうふうに思っております。


○川井田委員 要望だけしますけども、富山の市民病院行きましたら、事務の方がそれこそ自信を持って今言われたことを説明を私たちにしてくださったわけですね。その中で、もう少し紹介をしますと、診療所から入院患者を紹介しまして市民病院の方で手術をするときに、当然のことながら、診療所の医師の方と病院の医師が一緒に立ち会ってその手術をする、そしてまた病院の先生方が診療所の方を集めてそこで研究をする、またはそういった手術的なものをする、そういったことでお互いの医療の高度化を図っておられます。やっぱりこれがこれからの恐らくあるべき姿だと私は思ったわけですけども、ぜひ、これは時間かかると思います。向こうも時間がかかった言うてました。そういうことで、時間がかかってもぜひ、中核病院としての市民病院というのは言葉では簡単ですけども、実際にそれを、ぜひそれを名実ともにやっていただきたい、これだけ要望しておきます。


○坪井委員 病院としては市民のニーズにこたえる、これがやっぱり一番大事やと思うんですけれども、20億ほどの赤字がありますから経営も大事やということで、今後いろんなことを考えていかなあかん、そういう中で今回のことも踏み切りはったと思うんですけども、先ほど加柴委員でしたかね、いろいろ今の薬に関する利益というのを出しまして、90%で対薬価で入れてはるということなんですけども、来年薬価改正があるということも聞いておりますけども、こうなってきた場合、診療点数も下げられるか、その辺はわかりませんけども、そういうのは伊丹病院としてはどのようにとらえてはりますかね。これは赤字になってきたら4分の1ほどが、20億の経費がありますから、赤字に転落し出したら薬でだだだっといくような気がするんです。そういう経営の立場からどういうふうに考えてはるか。


○浅野病院事務局長 薬価改正がいわゆる偶数年に、2年置きに、診療報酬の改正に伴って薬価も見直されます。今度の18年の4月の改定は、まだわかりませんが、言われてることは、いろいろな医療の制度の抜本的な改正があるだろうと、それに伴って診療報酬も、今までこの2回引き下げがありましたが、さらに引き下げされそうだと、その中の薬価も相当厳しいものがあるというふうに聞いております。したがって、今10%を超える薬価差益がありますが、大体その18年度には差益は10パーぐらいになるんではないかなと予測をしております。そうしますと、外来で出しております薬が約半分ですので、10億です。10億で1割ですから1億、そのうち、それは消費税も込みですので、消費税除きますと5500万の薬価差益があるということになります。そういった部分をそしたら、院外処方に出した場合に何で収入を置きかえるということになるわけですけど、これを病棟の薬剤指導を十分に行っていこうと、そういったことで収入を上げていこうと。


 それと、薬剤師さん、これは常勤換算で27名の薬剤師さんが今おりますが、この常勤職員はカットできませんけれども、非常勤の職員について少なくとも数名程度の人件費の削減はできるんではないかなというようなことで、収支はほとんど院外処方に出しても、それから院外処方に出さなくても、そういう部分の収支はほとんど同じではないかなというふうに思っております。


○坪井委員 今後やっぱり薬価改正いうのは続いていきますし、どういうような形でなっていくか予想がつきませんので、ある程度今、時期的な、門前いいますか院外処方に出すのは、なるべくいろんなことを検討されて出していく時期かなというような気がいたします。


 もう一点、例えば今、門前に出すというようなことで議案に上がってますけれども、それはある程度10億いう薬が地域に出るわけですから、その門前を構えて、それは見え見えなんかもしれませんけれども、それはある程度伊丹病院の患者をそれだけ1150名の外来を抱えてる責務かなというような気がするんですけれども、それはそれで責務でやられた思うんですけども、あと多分ほかの10億いう薬いうのはその1軒では必ず賄えないと思いますわ、人とか在庫の分とか考えたら。地域にずっと張りつくことが私ら素人でもある程度そういうことは予想できるんですけれども、患者さんの本当のニーズいうんですか、いうことを考えた場合に、そこまである程度責任を持つような絵が描かれてへんかったら、ただ出しましたと、門前へあります、そこで私の伊丹病院としての責務が消えましたと、こういう考えではちょっと困るかなと思っております。そういう絵がある程度かけてるんかいうのが、ちょっと最後お聞きしたいなと思います。


○浅野病院事務局長 神戸の市立の中央市民病院が外来患者が約2000名です。うちが今現在1100ちょっとですので、これが逆紹介進めたらさらに減る可能性もあります。したがって、ほとんど規模としては神戸中央の2分の1という理解をしております。神戸中央の門前には、いわば2軒の門前薬局を誘致しております。これはいろいろな行政指導もかかり、いろんな配慮からできたようですが、いうことで私どもは1軒の同じような面積で大体神戸中央と同じような環境になるんではないかなというような発想から、この面積を割り出したというようなことでございますので、御理解賜りたいと思います。


○坪井委員 いずれにしましても、やっぱり患者さんがこういう形になったとしたらよかったというようなことをいろいろ考えてやっていけへんかったら、私も過去いろんな門前さんは見ましたけど、阪大病院でもむちゃむちゃになっている場合があったりしますんで、これからどうなるかわかりませんけれども、そういうこともある程度考えながらやっていくようなことを要望しておきます。以上です。


○松崎副委員長 ちょっと1点だけ確認をしておきたいんですけども、先ほど松野委員から質問があって、土地の公募にするということで、この議案が通れば薬剤師会とも話をして、松野さんおっしゃった薬剤師会立の、そういうのができればいいなという話ですけども、今ここ売却代金2272万7000円ということを計上されてますわね。私、薬剤師会のこの仕組みいうのがあんまりわかってないんですけれども、薬剤師会でそんだけの資金力というか、現実問題としてですよ、どういう組織になってるんですかね。実際今、可能なのかどうか、その辺ちょっと教えていただけますか。


○浅野病院事務局長 まず予算計上している金額のことですけども、ここの資本的収支に上げております2272万7000円は、これは簿価でございます。したがって、購入したときの価格がこうであったというようなことでございまして、さらに収益的収支の7ページの3として特別利益、固定資産売却益というのがございますね、予算書の7ページですけども。そこの680万4000円、これを足したものが3000万弱になります、これが予定の売却価格だということです。


 薬剤師会さんの資金力とか、薬剤師会さんの、これは50数軒からの団体でございますので、どういう共同体といいますか、どこまで統一した見解を持たれる組織なのか、私どももちょっとわかってないとこがございます。したがって、そこらあたりも十分調整をしていきたいということで、私どもやみくもにこれが正しいことだから薬剤師会さんどうしてもという、そういうつもりは当然ございません。薬剤師会さんと十分協議をしてこういった方法でやっていきたいということですので、十分意見調整を図った上で進めたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○松崎委員 そこで薬剤師会との調整の中で、薬剤師会としては3000万の資金もないし無理やということであれば、今先ほどおっしゃったような形で公募すると。市外からも薬局を来てもらうというお考え、まあもう1回確認のため。


○浅野病院事務局長 その辺のことにつきましても、まず、例えば市内を優先するとかいう考え方もなきにしもあらずでしょうし、そうした場合の公平性、それから要は市民にとっての利益、こういったことを総合的に考えながら、原則は公募と、まあいえば全国レベルの公募、これは競争する部分ではまず一番正しいことではないかなと思いますが、地元の薬剤師会さんとの協力関係がなければこれは成り立ちませんので、そこらあたりは方法について十分調整をしていきたいということでございます。


○松崎委員 私はこれを、ここの委員会で議決するか議決しないかで今、議論してるんですけども、今の事務局長の答弁やったら、もしか薬剤師会でそれが資金的にも無理やと、話をする中でそれが無理であればもう公募しますよということですわね。その辺をはっきりしといてもらわないと、薬剤師会と話をして、もしかこれが薬剤師会、松野さんおっしゃったような薬剤師会立として、市民の薬剤師会がやるということを私たちは考えてるんですと。だからそれが話もうつぶれたら、この土地売却ということは市民病院としてはいたしませんということをはっきりと言うてもらうのであればまた考え方も変わってくるのやけれども、薬剤師会とこれが終わってから協議しますと。そこで薬剤師会が無理やということになれば、当初の予定どおり公募をして、全国的に募集してやりますということであればまた話は違ってきますんで、その辺ちょっとはっきり答弁お願いします。


○浅野病院事務局長 細かい方法論の話になりますと、今決定してる事項ということではそこまで煮詰めた話にはなっておりません。ただ今考えられることは、公募が原則であって、地域の薬剤師会さんとは十分協議をさせていただきますよと。薬剤師会さんでできない場合、調整とか資金の面でできない場合、例えば地域の中の薬局さんの例えば共同体でありますとかいう話もなきにしもあらずですね。そういったことも十分考えられますので、そういったときには先ほど言いましたように、公平性とか、例えば自由な競争が原則ですので、そういうことに照らしてそういうことが妥当なのかどうか、その辺は十分検討していって決めたいというふうに思っております。


○倉橋委員長 それでは、質疑を終結いたします。


○松永委員 修正案を提案したいと思います。


○倉橋委員長 そしたら、ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○倉橋委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 ただいま議案第34号に対しまして、松永委員ほか2名よりお手元に配付いたしました印刷物のとおり、修正動議が提出されましたので、まず提出者の説明を求めることにいたします。


○松永委員 委員長から議案第34号、平成17年度伊丹市病院事業会計予算に対する修正案について説明を求められましたので、私からその提案理由を申し上げます。


 原案のうち院外処方せん発行の準備として、いわゆる門前薬局誘致のため現病院敷地の一部を売却しようとする部分については、本会議及び当委員会の質疑を通じて明らかになりましたとおり、医薬分業制度が本来求める地域分業の原理原則に反するばかりでなく、厚生労働省の省令である保険薬局及び保険薬剤師療養担当規則が定める保険薬局の保険医療機関からの独立性並びに健康保険事業の健全な運営の確保の観点からも、確信犯的脱法行為であると指摘せざるを得ません。加えて、病院敷地取得時の経緯、すなわち土地収用法の適用、行政不服審査の提起とその裁決とを考えますとき、患者利便という魔法の言葉の裏にある遵法精神の欠如、信義信頼の原則を裏切る行為は、地域の中核病院を標榜する市立伊丹病院としては極めて遺憾なことであります。よって、私は議員の倫理と良心に基づき、原案のうち土地売却に関連する部分の修正を求めるものであります。


 具体的には、収益的収入及び支出を定めた第3条中、収入の第1款病院事業収益93億8770万5000円を93億8090万1000円に改め、第1款、第3項特別利益680万4000円を削除するとともに、資本的収入及び支出を定めた第4条中、資本的収入額が資本的支出額に対し不足する額4億4266万9000円を4億6539万6000円に改め、過年度分損益勘定留保資金4億4098万4000円を4億6371万1000円とし、第1款資本的収入9億8528万7000円を9億6256万円に改め、第1款第3項固定資産売却代金2272万7000円を削除しようとするものであります。


 以上、簡単に御説明申し上げましたが、委員の皆様には、公の正義とは何かということに思いをいたしていただき、将来に悔いの残らない結論を賜りますよう心からお願いいたしまして、私の提案説明を終わります。


○倉橋委員長 説明が終わりました。


 これより修正案に対する質疑に入りたいと思いますが、特に休憩は要りませんね。


 では、質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。ございませんね。


 それでは、これで修正案に対する質疑を終結いたします。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○倉橋委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 ただいまの修正案及び議案第34号の原案に対する討論に入ります。


 討論のある方。


○?鍋委員 私はただいま上程されております議案第34号の原案に賛成し、松永委員より提出されました修正案に反対する立場から、連合市民議員団を代表して簡潔に討論を行います。


 まず、今回、平成17年度病院事業会計予算で提案されております院外処方についてでありますが、これは院外処方によりかかりつけ薬局を患者それぞれが持つことにより、患者への薬剤投与に際し、重複投与や相互作用のチェックが強化され、患者の安全が確保される点において、患者負担がふえたり病院から離れたかかりつけ薬局まで行く二度手間のデメリットを上回るメリットがあると考えます。


 さて、院外処方を推進するに当たり、病院用地を処分し、いわゆる門前薬局を誘致するという手法についてでありますが、本来、門前薬局なるものは病院の周辺に需要と供給の関係から自然発生的に配置されるものでありますが、市立伊丹病院の前面は企業の敷地であり、そうした門前薬局が張りつく余地がなく、あるとすれば病院より南へ下がった171号線との交差点付近しかなく、距離にすれば約160メートルも離れた場所となってしまいます。これでは地域のかかりつけ薬局を望まない患者、特に高齢者、障害者の方々にとってはかかりつけ薬局での薬の安全性の確保もさることながら、大変な負担になります。


 また、国の医療担当規則は、医薬分業を行うに当たり、病院みずからの敷地内で薬局を行うことを禁じておりますが、これは医薬分業といいながら、医療機関と薬局が一体となり患者への薬の提供について利益を独占することを禁じたものであり、今回のケースは病院敷地を処分し、敷地も明確に区別されており、また当然のことながら経営主体も明らかに異なること、さらにはこうした病院敷地を処分して薬局を誘致する方法は、民間医療機関ではかなり広く行われていることから、法律上も大きな問題がないと理解できます。地域のかかりつけ薬局での薬の安全のためのチェックは大切でありますが、病院を利用される方々は高齢者が多いこともさることながら、もともとどこか体の調子が悪い、いわゆる身体的弱者が利用される施設であり、患者の利便性を確保することは重要な選択のファクターであると考えます。したがって、患者の利便性を考慮したいわゆる門前薬局の誘致を含めた議案第34号の提案に賛成いたします。


 ただし、本委員会でも議論になりました、その誘致の場所の選定については、現駐車場の用地を避け、また患者等の利用者の安全をも考えた場所を十分検討することを要望といたします。各委員の御賛同を賜りますようよろしくお願いいたします。


○林委員 修正案に賛成の立場から簡潔に討論を行います。


 医薬分業について、厚生労働省医薬安全課のホームページには次のように書かれています。町の薬局では、患者様ごとに薬歴を作成します。この薬歴をもとに薬の他医療機関の処方せんとの飲み合わせや重複投与、量をチェックしたりアレルギーを起こす可能性がある薬が処方されていないか等のチェックがされます。これにより、安心して服薬できるようになりますと記載されています。まさにこれこそが分業の最大のメリットであり、分業の目指すところであると考えます。


 ところが、利便性を理由に門前薬局を誘致しますと、患者の多くは門前薬局に流れることになり、医薬分業が目標とする最大のメリットは消えてなくなります。医薬分業を言う限り、あくまでも面分業であるべきです。しかも、利便性という観点から言えば、今の院内処方よりも確実に不便になり、かつ患者が負担する一部負担金も間違いなく増加します。これでは患者にとってみれば何のための医薬分業なのかということになります。そのために貴重な病院敷地を一薬局のために売却する全く主客転倒した考え方で、利便性をそれほど強調されるのならば、現状どおり院内処方で行うべきであり、原案には到底賛成できるものではありません。


 また、百歩譲ったといたしましても、今なぜという疑問を払拭することができません。一般会計では、原則的に政策的経費を除外した骨格予算を編成されました。ところが、本会計では院内処方から院外処方へと大きな施策転換を行うと同時に、土地を売却するという大胆な予算を提案されました。こうした政策的要素の極めて大きい施策の変更こそ、新しい市長の判断に任せ、6月議会での提案が妥当ではないかと考えます。


 以上の理由により、修正案に賛成の討論といたします。委員皆様の御賛同を賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○川井田委員 議案第34号、平成17年度伊丹市病院事業会計予算の修正案に対し、反対の立場から意見を申し述べます。


 初めに、医薬分業につきましては、国は高齢化社会に対応し、より良質の医療を提供するために医薬分業を推進している、また全国では52.8%、兵庫県においても50.2%が医薬分業を進めている。次に、医薬分業の趣旨は、かかりつけ薬局を選ぶことにより複数の病院に受診する患者の薬の重複を防ぐことにつながる。病院では難しい長期にわたる薬歴管理や服薬指導が可能となり、副作用や服薬ミスを回避できる。また、市民病院の薬剤師は本来の業務である入院患者への服薬指導や業務に専念できる。


 次に、門前薬局は、本来は民間の自由競争により薬局が設置されるものと認識している。しかし、市民病院の場合は、先ほどから議論になっているように、民間の自由競争による門前薬局ができる環境にないこと、そして何よりも病院当局が設置しようと提案されている場所に門前薬局が設置されなければ、近くの門前薬局は国道171号線まで行かなければならず、さらにもう一度病院の前まで帰ってこなければならないことがおのずと予想される。特に高齢者の方々には門前薬局が非常に不便な形となる。このような状況になれば、病院の外来患者数の減につながることが危惧され、患者サービスの低下とともに、病院の経営にもかかわってくる問題である。よって、今回病院が提案されている門前薬局を病院みずから誘致することになったが、このことは医薬分業を進める中で、患者にとっても真の患者サービスにつながる。また、伊丹市の中核病院として広い意味での経営面においても必要な提案と考える。


 しかし、今回提案されている場所については、駐車台数11台分がなくなる。この点が非常に気になる点であります。場所の設定につきましてはもう一度検討されたい。


 以上のとおり修正案に反対し、本案に賛成の意見を申し上げます。各委員の賛同をお願いし、討論といたします。


○中村委員 議案第34号、平成17年度伊丹市病院事業会計予算に対する修正案に賛成する立場から討論いたします。


 先ほど、修正案提案者の松永委員から、修正趣旨が御説明ありましたが、この趣旨に基本的に賛成すると同時に、今までの午前中の審議にもありましたが、医薬分業としての院外処方に反対するものではありません。


 しかし、今回提案されておる内容、門前薬局の誘致については、午前中の議論にもありましたが、健全化計画にも触れられていないと、このような重大な政策判断が十分な議論を経ないままに提案されておるわけでありますが、これについて拙速な判断をすることは、私は後世に禍根を残すという可能性もあると、このように考えております。


 市民病院を利用する市民の立場から、デメリット、メリットいろいろありますが、今日の段階で病院の経営に、今すぐこれを可決しなければ病院の経営に大きな影響を与えると、こういうことは判断できません。したがいまして、十分なる審議を踏まえて、この問題の解決を図るべきであります。


 以上、修正案に賛成する立場から意見を述べさせていただきます。委員各位の賛同をよろしくお願いします。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、討論を終結して、これより表決に入ります。


 初めに、修正案について起立による採決を行います。


 修正案に賛成の皆さんの起立を求めます。


      (賛成者起立)


○倉橋委員長 起立多数であります。よって、修正案は、可決すべきものと決しました。


 次に、議案第34号の残る原案について、起立採決を行います。


 本案は、原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


      (賛成者起立)


○倉橋委員長 起立多数であります。よって、残る原案は、可決すべきものと決しました。以上でございます。


    ──────── ◇ ─────────





 議案第35号


   平成17年度伊丹市水道事業会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第35号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○岡本委員 料金収入が平成17年度が31億7509万7000円と。16年度の当初予算が32億4868万3000円と。今年度約7300万ほど減額になっているわけですけれども、どういった要因についてこういった結果になっているのか、まずお伺いします。


○水道局 16年度当初予算に比べまして7300万強減額なってございますが、15年度決算におきましても、収入が落ち込んでおります。15年度決算につきましては、長雨、冷夏といったような特殊な要因がございました。16年度につきましてはまだ決算が出ておりませんが、見込みでいきまして配水ベースで15年度決算に比べて0.1%程度、若干伸びておるような状況でございます。


 料金収入、水需要全体が伸び悩んでいるというような要因につきましては、これといった確定的な要素というのはなかなか難しいわけでございますが、最近の節水機器の普及だとか、例えば今から建ってくる新規の建築物につきましては、おふろと洗濯機がひっついておって残り湯が利用しやすいだとか、キッチンには食器洗い機が標準装備されているだとか、いろんな生活様式が変わってきたと。また、世帯が分離することによって、おふろの使い湯自体を2日に1回かえるだとか、世帯の多いところでは毎日かえるだとか、いろんな要素が考えられております。また、単身世帯だとか外食がふえてきておるというような、そのことによって何%が水需要が落ちておるというのは、なかなか数字的には拾えないわけでございますが、そういった要素が考えられてここ水需要が伸び悩んでいると、そういった実績をもとに17年度予算につきましては、16年度よりも減額をした形で予算計上させていただいたと、このような状況でございます。


○岡本委員 節水に努めていただくのは非常にありがたいんですけども、料金収入が伸び悩むというのは非常につらいところかなというふうに思っております。


 それと、予算書の41ページですけれども、ここに手当等ということで、特殊勤務手当432万、ほかのページにもこの特殊手当というのは計上されてますけども、全体ではどれぐらいの金額なのか、またこれはどういった性質のものか、そのことについてちょっとお伺いします。


○水道局 全体の特殊勤務手当の額につきましては、51ページの方に明細がございます。これは水道局の、先ほど41ページは原水及び浄水費だけでございますが、すべてのトータルした合計が51ページの方に計上してございます。その中で特殊勤務手当につきましては、本年度合計890万を計上させていただいております。前年度973万7000円ということで、83万7000円の減ということになってございます。この特殊勤務手当につきましては、著しく危険、不快、不健康または困難な勤務その他特殊な勤務に支給するということでございまして、この手当につきましては、全部で業務手当を初め10種類の手当を計上させていただいてございます。以上でございます。


○岡本委員 この特殊手当については、大阪市を初めとしていろんな自治体で非常に問題のある手当ということで、今後やはり本市としても当然見直していく必要があると思うんですけれども、そのあたりについてはどういった考えをお持ちでしょうか。


○周浦水道事業管理者 特殊勤務手当につきましては、総務課長御答弁申し上げたとおりなんですが、水道事業に携わる職員のいわゆる特殊勤務手当がついておる背景というのを若干説明をさせていただきたいんですが、御承知のように今日のいわゆる近代水道といわれる歴史、約100年になります。伊丹市におきましても昭和11年の給水開始でございますので、69年が経過いたしております。いわゆる20世紀前半、中盤、後半とらまえまして、水道事業のいわゆる施設拡充を、普及拡充ですね、これを図る時代はこの歴史の中でございます。当然今日のように機器工具類が整備されてない時代に、いわゆる市で抱えておる職員、いわゆる技術者、技能員がいわゆるマンパワーを駆使して水道の施設整備を推進を図ってきたというふうな特殊な状態が実はございます。当然今、全国的に言われておる水道の特殊勤務手当だけをとらまえますと、そういうふうなほかの職種とは違った特殊性があるということで、現在言われておる、伊丹の場合には業務手当と言っておるんですが、いわゆる勤務をすれば日当がついておるというふうな時代背景の中で生じてきたものが実はございます。


 そこで、しからば今日的な時代背景を考えたときに、果たしてこれらの特殊勤務手当が市民の目線に立ったときに許されるものなのかどうか、もうこれは私どもも日々考えておるものでございまして、私ども伊丹市の場合は昨年の11月ごろからこういう問題がメディアに取り上げられる前から、実は16年度の初めからいわゆる市民の目線で立った事業経営をやっていこうということを組合にも申し上げて、その中の見直しの一つとしてこの特殊手当の見直しを16年度、組合さんとも何回も協議を重ねて、見直すべきものは見直していこうということで私どもは18年度からいわゆる今の特殊勤務手当を全面的に見直して、つけるべきものはつけていこう、全廃するものは全廃をしていこう、そういうスタンスで現在おるところでございます。


○岡本委員 やはり見直すべきところは見直していかないと、後で触れますけれども、料金改定なんかでやはり市民に負担を求めないといけないと、そういった中ではなかなか市民の方からこういった特殊手当等は理解されないと、そんなふうに思っておりますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。


 それと、予算書の45ページですけど、一番上の方に法定福利費2396万4000円、これは法定で定められた福利厚生で充当できるというたぐいのものだというふうに理解をしているわけですけども、その下に厚生費として379万7000円、これは職員自治振興会負担金となってますけれども、これは互助会的な性質のものなのか、さきに互助会について公金がかなり負担されているということで、先般の神戸新聞にも兵庫県下のやみ退職金が互助会に約50%ほど流用されていると、そういった報道もあるんですけども、これはどういったたぐいのものでしょうか。


○水道局 これは水道局だけのルールといったものではなくて、伊丹市全体として自治振興会に掛金をかけておると。その中で一定、職員に対しての福利厚生的なものだとかいうふうなものも含まれております。掛金につきましては、給与に対しての1カ月分の掛ける1%の14回分を掛金として掛けてございます。


○岡本委員 この根拠になっているのはどういったものがあるんですか。1カ月分の給料に対して1%掛けるという、そういった根拠は。


○水道局 ちょっと知識不足で申しわけないですけども、計算式だけで、ちょっと根拠までは存じてございません。申しわけございません。


○濱田助役 職員、自治振興会というのを伊丹市職員初め水道局、交通局、病院、すべての職員が入った財団法人を設立いたしておりまして、その自治振興会の経費は職員の掛金1に対して事業主負担、伊丹市の負担1の割合でお互いに出し合っていろんな事業に資しているわけでございます。もちろん財団法人でございますから、公益事業もしなければいけませんので、よく御存じのように春の市民フォーラムでありますとか、花いっぱい運動にいろいろな寄与をしながら、なおかつ職員の福利厚生を図るという趣旨でいろんな事業を展開しているところでございます。


 今、いろんな市でいろんな問題が惹起されておりますことは、いわゆる掛金の負担率の問題とか、事務費が出しているのを、それを職員のいろんな慰労金に使っているんではないかというようなことで惹起されているわけでございますが、当市にとりましては1対1の割合でそれぞれ、例えば病院のさっきの人間ドックじゃございませんが、職員が仮に人間ドック行く場合には、一定の限度額、たしかことしは180ポイントで1万8000円だと思いますが、それまでの限度は自治振興会で出しましょうと。その後は個人で出してください、健康保持のためにもやっているわけでございます。特に、今年度、16年度からはカフェテリアプランと申しまして、今までいろんな福利厚生事業をやっておったわけですが、全国的なそういう一つの会社にお願いをいたしまして、そこのいろんなメニューから宿泊施設でも利用できるような事業展開をしているわけでございます。これは水道局でたまたまそういう自治振興会の負担金というのは出てますが、これは伊丹市全体の職員で財団法人で運営をしております。


 1%の根拠につきましては、ちょっと人事の方からお答えさせますので、よろしくお願いします。


○塩田総務部長 これに基づいてという根拠はございません。全国的に予算の範囲内でということなんですけど、各他団体を見ましても、それがベースで、大阪市なんかはそれにまだ上乗せをしているというような形でございます。


○岡本委員 互助会の性格の中で、やはり会費の中で運営していくと、そういったたぐいの中でかなり公金の占める割合が非常に大きいというんであれば問題かなというふうに思ったんですけども、先ほどの説明でよくわかりました。


 それともう1点は、高度浄水処理でされた水がことしの秋に開始をされるということで、市民の皆さんも非常に期待をされているわけですが、それと同時に、料金が非常に高くなるのではないかと、そういった心配をされているわけですが、それと水道代金については平成15年の9月に料金を改定されて、今度ダブルで値上げになるような形にいくんじゃないかと心配しているわけですが、そのあたりについてはどのように考えておられるのか、お伺いします。


○周浦水道事業管理者 15年の9月議会で15年の後半、16年、17年の健全化の料金改定をお願いをしてきたわけですが、その折にも御議論をいただいているかと思いますが、高度浄水の処理整備事業を平成14年度からやらせていただいて、本年が最終年度、秋の給水開始に向けて現在、万全を期しております。そこで、高度浄水に係りますいわゆる改定のもの、そして向こう仮に3カ年でございますと、3カ年の健全化分がダブルでの料金改定をお願いをせざるを得ないんではないかなという判断を現在ではいたしております。


 そこで、当然私どもも料金改定をお願いする場合には、先ほども岡本委員から御指摘のありますように、まずは我々の内部自助努力をやって、そして1円でも経費の削減を実施をしながら、市民の皆さん方に御理解を得ていかなければならないということで、今回の高度浄水の運転に向けましても、15年の9月の議会では、ちょうど7カ月分の高度浄水の運転動力費については、約7700万程度かかるであろうということをお示しをしたと思うんですが、その後、私どももできるだけコンパクトに施設整備を図るということで、この7700万が月に直しますと約1100万になるんですが、その1100万になる動力費を現在のところ試算いたしておりますのが、約400万程度でいけるんではないかというふうな算出をして、その部分の動力費については約2400万程度を今回予算をお願いいたしております。


 これらに係りますいわゆる高度浄水のものの料金については、私どもの内部努力をやる前提で1点はお願いをしたいということで、その細部の数字についてはまだ詳細を詰め切っておりませんが、健全化分を含めますと20%を超えるような高額な改定率になるんではないかなということで、私どもも現在のところはさらに内部の自助努力を詰めて、議会の方にまた御相談をさせていただきたいなというふうな考え方で現在のところはおります。


○岡本委員 伊丹の水道料金は、近隣の自治体に比べて非常に安価であるといった印象を持っていたわけですけれども、こういった今回の料金改正に伴って、その水準が非常に高いということにならないように工夫をしていただいて、その点よろしくお願いします。以上です。


○林委員 済みません、ちょっと今、特殊勤務手当のことが出たので、伊丹市ではちゃんとやっておられると思いますけども、何せ大阪市がああいうことになりまして、今、企業会計では水道と交通が特殊勤務手当のやり玉に上げられているというふうな状況ですんで、伊丹市の状況を、全体では把握できるわけですけど、一体どんなところに特殊勤務手当が出ていて、これを将来どういうふうにしようというふうに交渉されておるのかということを、具体的にちょっとお伺いしたいと思います。


 先ほど、10項目の特殊勤務手当があるというふうにおっしゃったんで、10点、どういう特殊勤務手当があって、それはどういう名目で払われておって、一体幾ら払われておるのかということをちょっと詳細に教えていただきたいんです。


○水道局 まず、今現在の特殊勤務手当でございます。今現在につきましては、業務手当、この業務手当につきましては先ほど管理者が御説明させていただきましたとおり、水道事業の特殊性ということで24時間不断の給水という必要性から、災害とか破裂とかというようなことで勤務に当たった場合につけてきた経費でございますが、この中では見直しに当たっては実際にそういった非常作業というんですか、給水が破裂して配水に影響があるといったような作業に従事した場合に手当をつけるという見直しをいたしております。これは18年の4月からでございます。


 種類につきましては、業務手当、運転手当、変則勤務手当、時間差手当、滞納集金手当、緊急……。


○林委員 ちょっといいですか、その業務手当なら業務手当は、どういうふうなことで支給されてて一日幾ら支給されてるかということを、ちょっと一個一個済みませんけど。


○水道局 まず、業務手当につきましては、先ほど申し上げましたように、水道事業は不断の水の供給をする必要があると。24時間給水体制ということで、そういった中で渇水があり、配水管の破裂があり、水質事故があり、またテロ関係、赤水の発生、応急給水等々あったという、そういうことから業務手当というものを支給してきたと。そういう水道の特殊性ということで業務手当を支給してきたと。


1日、主査以下に対しては日額270円、それから実際に給水作業に従事する職員については日額500円ということで、額は分かれてございます。


 それから、運転手当でございますが、これにつきましては市内30キロ以上を運転した場合、また市外に出ていった場合については140円という支給をしております。これも見直しの対象になってございます。


 それから、変則勤務手当については、夜勤1回につき2200円、市の休日に従事した場合には1100円、これにつきましては、勤務時間帯の特異性というんですか、夜間に勤務するだとかいうような他の職員との勤務形態のバランスを考えて支給をいたしております。これらについても、今後の見直しの対象にいたしてございます。


 それから、時間差手当につきましては、変則勤務手当に従事する職員と、通常の職員との年間の時間差に応じて支給をいたしてございます。これにつきましては、その時々の時間差なり、その給料によって額が異なっておりますので、ちなみに平成15年度の決算では、1人1月当たり40円という額を支給してございます。これは実際に時間の差によって異なってきますので、15年度決算では1人1月40円の時間差手当ということで支給をいたしてございます。


 それから、滞納集金手当につきましては、滞納業務に当たった場合に1件当たり40円。それから緊急再出動手当につきましては、緊急的に呼び出しをされた場合については、1回当たり1400円。それから再出動につきましては、あらかじめ夜間の、例えば10時に出ていくとした場合には、1回当たり700円。それから危険物取扱手当として電気主任技術者、法律で定められた特交、千僧浄水場、それから武庫川水源地、北村水源地などの特交の、それらを管理する電気主任技術者については月額1500円。それから千僧浄水場に勤務する職員で電気等の取り扱いした者については、1回1日につき50円。


 それから、災害対策業務従事手当につきましては、勤務時間1時間につき200円。ただし正規の勤務時間に引き続かず呼び出しを受けた場合については、1回につき1000円を加給と。


 それから、屋外での危険作業に従事した職員については、1時間につき200円を加給すると。それから、工務員長等の手当で、工務員長月額6500円、これは班長への指揮監督する手当、また工務班長としては各工務員への指揮監督手当として月額500円。それから、年末年始の割り増し手当ということで1500円前後の手当を時間当たりですね、しておるというような手当、以上の手当を支給今現在してございます。


 これらの手当につきましては、先ほど管理者の方からありましたように、見直し対象として実績に応じた手当にしようということで、業務手当につきましては今後非常作業手当として、実際にそういった作業に当たった回数に応じて支給をしていこうということで、労使で協議をいたしまして、確認をいたしてございます。


 また、運転手当につきましても、給水車の4トンがございます。これは圧送式の車になっておりまして、60メーターほど受水槽、貯水槽いうんですか、そちらの方に上げるような特殊車両でございます。こういった車両に給水車の運転業務の特殊車両に乗った職員に対して支給をすると。他の車両については廃止をすると。


 それから、変則勤務手当、時間差手当については廃止をしていこうと。それから、滞納集金につきましては、引き続き支給をする。それから緊急再出動手当につきましても、引き続き支給をしていくと。それから、危険物の取扱手当につきましては、電気等の法律上、義務づけられた職員に対しては月額1500円を引き続き支給をし、電気の取り扱いの部分については廃止。それから、新たに有機溶剤の水質試験関係で、有機溶剤の取り扱い業務に従事した職員については、これは1日3時間以上取り扱った場合には、日額200円にしていこうと。それから、災害対策業務の従事手当につきましては、市の方と全く同じ内容でございます。引き続き支給をすると。工務員長、年末年始につきましても、引き続きということの見直しでございます。


○倉橋委員長 よう聞こえてますか。


○林委員 一応聞こえてます。


 これは、水道業務手当と給水作業手当いうのは、水道業務手当いうのは今まで水道局の職員さんが出てはったら、1日に270円出てて、その給水作業は、作業員さんが出てはったら1日500円ついてたと、こういうふうに思ったらいいやつですよね。


○水道局 そのとおりでございます。


○林委員 こういうのが割とやり玉に上がってるというか、例えば運転するだけでつくんやとかというふうなことで、非常に大きな問題なんですけど、これは今予算ではどういうふうになっているんですか。


○水道局 先ほど管理者申し上げましたように、昨年7月に労使で合意をし、協定書を交わしてございます。その協定によりますと、18年の4月1日以降ということでございますので、17年度予算につきましてはこの現行の今御説明した内容での予算組みとなってございます。


○加柴委員 先ほど高度浄水配水業務がいよいよことしの秋から始まるということで聞いて、その関連でちょっと1点、2点ほどお聞きしておきたいんですが、先ほどの話の中でちらっと水道水から赤水が発生するとか、そういったことが先ほど少し出てたんですが、高度浄水という非常にいわゆる高度な水を各家庭に給水するという場合に、肝心の配水管が十分でなかったり、そういったいろんな支障があれば、これ全くおいしい水がおいしくない水に変わってしまうんで、これぐあい悪いなというふうに思うんですが、毎年配水管の布設工事等をずっとやっておられるんですが、現状としてそういった赤水とか、あるいは出水不良というんですか、そういった箇所、場所が今のところ伊丹の配水管の中で現実にあるのかどうか、あればその実態というか、教えてほしいと思います。


○水道局 実際赤水の発生している地域で、赤水が発生しているところは老朽管が多いところということで、地域でいいましたら安堂寺、野間、下河原、荻野、森本等でございます。これにつきましても、次年度は夏場ですね、水をよく使われる前に一応洗管作業を、そういう地域につきましては夜間放水して赤水を極力押さえたいいうことで、洗管作業を実施したいというふうに考えておりますけども。


○加柴委員 先ほど地名とかおっしゃったんですが、いわゆるそれに該当する老朽管の今、延長メートルですね、一体どのぐらいあるのかということと、その実際に洗管作業というふうにおっしゃったんだけども、これは具体的にどのような作業になるのかね。


○水道局 老朽管いいますのは、昭和57年以前の配水管を老朽管と位置づけて更新をやっているわけですけども、その総延長は292キロございまして、これまで昭和60年から平成15年度末まで、改良事業で102キロ改良してきております。それと下水道等の移設工事で、これが13キロ更新できておりまして、15年度末で全体で115キロの更新、改良が終わっております。残り60.6%の177キロございますけども、これにつきましては今後も積極的に更新していきたいというふうに考えております。


○加柴委員 それから洗管作業の中身です。


○水道局 洗管いいましたら、消火栓、各配水管に消火栓がついておりますけども、消火栓から水を出して、配水管の流速を早めることによって管の中を洗うということでございます。


○加柴委員 昭和57年以前のまだ管も改良してない管が180キロメートル弱あるんですが、特にひどい老朽管は洗管作業などするとおっしゃったんだけども、それ以外の残っている管については、高度浄水配水に切りかえていったときに、とりわけというか、特に支障というのは起こる危険性というのは少ないですか。


○水道局 やはり老朽管でございますので、内面にさびが生じておりますので、発生する可能性はございます。


○加柴委員 そしたらちなみに残りの180キロメートル弱のうち、ことし老朽管として洗管作業をされる距離、これはどのぐらい予定されているんですか。


○水道局 距離的にはちょっと把握してないんですけども、地域で考えておりますので。といいますのは、これまでに赤水が発生したということでいろんな苦情等を受けた地域につきましては、そういう形で洗管作業をしていきたいというふうに考えています。


○加柴委員 そしたら、例えば地元からいろんな地区から要望がもしあれば、今予定されてる洗管作業とは別個に、管をきれいにする作業というのはやってもらえるのかな、要望出せば。やっぱりおいしい水を飲みたいというのは市民の高い料金出して飲むということになるわけですから、それはどうですか。


○水道局 赤水等が発生してなければ、逆に濁りを発生さすと。洗管することによりましてさび等を起こしてしまう可能性がございますので、赤水が発生してない地域につきましては洗管作業はいたしません。


○加柴委員 ただ、速度を速めれば何かが起こるということは、もともと管に赤さびとかいろんなものがついてるというあかしですから、極力これまで実績とか、特に古い管が入ってるという地域は当然つかんではるでしょうから、極力そうした管をきれいにするというか、これは要望も含めてあれば積極的にぜひ受けてやってほしいと思うんです。これは要望しておきます。


 それともう1点、予算書でいえば38ページ、第5条の債務負担行為、千僧浄水場施設等運転操作監視業務委託、限度額8400万円についてちょっとお聞きをしたいと思います。まず、この業務委託の内容についてちょっと説明してもらえますか。


○水道局 千僧浄水場施設等運転操作監視業務委託につきましては、平成16年から17年度の2年間につきまして夜間の一部委託を行う予定になっております。またさらに、今、債務負担行為が出ております平成18年度から19年度につきましても、夜間の全面委託に予定しております。そういう意味で、委託形態は改正水道法によります包括的第三者委託ではなく、業務の一部委託であります。そして、業務の特殊性から、業務が開始前に約1カ月間の研修をする必要がありまして、そういうために平成17年度中に平成18年度から19年度までの契約を締結するために、限度額8400万円を計上いたしております。


○加柴委員 今おっしゃったように、確かに今年度というか、平成16年と17年で今実施をされてますね、一部委託。今度は全面委託、そのちょっと一部委託、この運転操作を監視するこの場所を、ちょっと具体的にどこを監視するのかというのを一つ教えてほしいのと、既にやられている一部委託はどういった内容なのかと。それから、18年からは全面委託というんだけども、この全面委託とはどんな委託なんか、業務内容をちょっと教えてほしいと思います。


○水道局 現在行っております一部の委託につきましては、夜間のみの一部委託でございまして、現在、業者と2年契約しておりまして、その業者が現在まで16年度の間に2名の者が夜間の、現在、交代制勤務者8名おります中に2人入りまして、交代で大体3日に一遍ぐらい、夜間のみ業務に入ります。


 そして、場所は中央監視室というとこがございまして、こちらの方ではもう浄水場から水源地、全部画面を見ればわかるようなシステムができておりまして、そちらの方を見ながら水づくりをやるということでございます。


○加柴委員 一部委託はそういうことですが、それを今回全面委託するという提案ですが、この全面委託の業務内容。


○水道局 全面委託と申しましても、今の一部委託を職員が、先ほど言いました者が来年度から7名になりますね。そういうことで1人退職が出ます。そういうこともありまして、夜間のみ18年度から業者に委託業務を委託すると。ただこれはすべて委託業者が委託されるという段階で、主は主に浄水場の者が責任を持ってやっていくという、そういう体制でございますので、水道法24条の3のああいう委託とは違いますので。


○加柴委員 たしか以前、さきに提案された一部委託の質疑のときに、たしか簡単に言えば夜間でも職員が1人と、それから委託業者から1名、その2人で夜間の業務をするんだという説明だったんですが、今、全面委託というのは、確認したいんだけども、これはもう職員は全くいないということですか。


○水道局 今の御質問なんですけれども、先ほど浄水課長申しましたように、16年度、17年度につきましては、夜間勤務の一部を委託しておると。今現在もやっておるんですけれども、これを17年度までやると。その形態につきましては、中央監視室で、先ほど言ういましたように取水から配水まですべてそこでコントロールしてますので、それの運転管理をやっていただいております。今現在は、職員が7名、それから普通は2人で1班になりまして、それが6班編成してたんですけれども、退職等々で5名欠員ができた、そこへ委託をしまして、それで今、委員おっしゃってますように、今の状態は職員1人と委託者1人、それで1班組みまして、それが夜間に張りついておると。これは順繰りいくんですけれども、そういう形態で16、17年度はいく形態になります。


 今度、18年度、19年度につきましては、先ほど浄水課長が言いましたように、夜の、夜間の部分すべて委託をすると。もう当然昼間につきましては職員が運転管理をするわけなんですけれども、もちろん土日も含めて職員がするんですけれども、夜の、晩の5時から朝の9時。


○加柴委員 何時から何時か。


○水道局 晩の5時ですね、夕方の5時ですね、それから朝の9時まで委託に出すと。


 その委託に出す前提は、平成15年3月にこれまでも御説明等しましたですけども、中央監視制御装置を全面的に更新をしたということで、当然災害、地震等に強いシステムになってます、二重化しまして、一方が故障してももう一方で切りかえて運転できると。それと、最新の水運用システム、あるいは運転新システムをどんどん導入しまして、非常に運転操作が安全かつ効率的にできるようになっております。そういうことを受けまして、平成16、17と一部夜間だけですけれども委託しまして、それの延長線上で18、19をもう少し拡大して、夜勤をすべて委託をしていくというような計画をいたしております。


○加柴委員 今は業者が1人交代、交代で入っているといっても、当然職員がいてるという状態ですわね。今、どういった業者に委託されてますか、どういった関係の業者に。


○水道局 業者は、東芝です。それで、中央監視の施設をつくった同じ会社になっております、偶然でございますけど。


○加柴委員 偶然かどうかというのはちょっと。考え方としては、全面委託をするという場合でも、基本的には簡単に言えば、これを設計をつくった業者に委託ということになるんですか。


○水道局 契約につきましては、16、17につきましては制限つき一般競争入札を実施いたしております。その時には、16社ほど取りつけたわけでございますが、そこで入札をして東芝が落札したということでございますが、基本的には同じような形態になるんではないかというふうに考えてございます。


○加柴委員 調べてみましたら、16年と17年では予算が4400万円だったと思うんです。債務負担行為の議会で議決をした額が。今回提案されているのは8400万。これ日単価とか、そういうのが変わっているんですか、同じですか。


○水道局 大まかに申し上げますと、16、17につきましては、基本的には職員1名と業者1名というふうな委託形態。18、19につきましては、夜間を全部業者に委託するというふうな基本的な違いがございますので、このような額になってございます。


○加柴委員 ちょっと大事なことを聞くんを忘れてました。今は夜間、いずれにしても2人で夜間の業務についていると。18年、19年は業者のみということですけども、これは何人ですか、配置は予定は。


○水道局 人数的には同じ2人ということを考えてございます。


○加柴委員 2人か。


○水道局 業者2人ということを。


○加柴委員 さっき言った中央監視制御装置、これすべてとおっしゃいましたね。すべてということは、今秋から運転開始する高度浄水システムというんですか、これも全部入ってくるんですか、この監視の中に。


○水道局 入ってまいります。高度浄水処理施設が入りましても、もちろんこれはもう全部一括でやることになります。


○加柴委員 要するに、伊丹の水道事業の心臓部ですね、これ。だからこそ夜間でもこれまで職員も配置されて、絶対にトラブルそのものがあってならないという非常に大事な装置、場所ですから、これまで別に業者に委託する云々かんぬんの以前の問題として、こういうトラブルに関する装置というのはあったでしょう。トラブルが装置をして何か支障を来すとか、それはどうでしたか。


○水道局 トラブルがございましたら、警報が鳴りまして中央監視のところに出てまいります。それで勤務者にはすぐにわかるように赤で音が鳴りまして、それを見てすぐ察知することができるようになっております。


○加柴委員 機械物ですから、これはどんな優秀なコンピューター、機械でもね、それはアメリカのNASAなんかでもそれは故障するわけですから、一体、確かにその業者がどの程度伊丹全体の水道の全体、これを知っているかどうかというのはあるし、以前でしたら1カ月の研修、そんなもんで本当にこういった装置を実際監督して、責任持った対応ができるのかなと。全面委託になればますますそこら辺の危惧というのは起こってくるんですけどね。それはどのように考えておられるんですか。いや、安心なんだと。


○水道局 そのようなトラブル等の対応、これにつきましてはもちろん私ども、市民の皆さんに命の水を送るわけですから、十分にそういった対応はとっていきたいと。当然今度の中央監視システムというのは非常に事故、災害に強いシステムになっておりますので、そういったものはほとんどないんですけども、ただ今、委員御指摘のように万一の場合もございます。そういった場合は、当然連絡体制等々きっちりつくって十分対応できるように今現在もしておりますし、今後もそういった危機管理体制につきましては、もちろん委託業者にも厳しくそういう体制を求め、あるいは私ども職員もすぐ出動できるような形の体制をつくって万全を期していきたいと思っております。


○加柴委員 具体的な危機管理の体制ですね、今つくっているとおっしゃったんだけども、具体的にいえばどういった体制をつくっているのか、ちょっと知りたいですね。


○水道局 まず、水質事故対応マニュアルというのがございます。それとテロ対策のマニュアルがございます。あと水道局のそういう災害のマニュアルとかございます。今のとこそういうぐらいでございます。


○加柴委員 この中央監視制御装置そのものに例えば異常ベルとか異常音とか警告音が発生した場合の対応のことを言っているんです。


○水道局 電気関係の事故、これが一番怖いですけども、起こった場合、電気主任技術者の方に一番に連絡するなりし、そしてその緊急連絡網をつくってございまして、浄水課員に連絡が入り、早急に対応できるようなことになっております。今先ほど申し上げました原水事故につきましても、同じような緊急連絡網ができております。


○加柴委員 ちょっと最後にしておきますけどね、新たにさっき言ったように高度浄水のシステムがこの監視装置の中に当然加わってくるわけでしょう。以前からの説明では、確かにコストというか費用を減らしたいんだという、そういう健全化の一環でこういうことをするんだということを繰り返しおっしゃって、我々もそのときもかなり疑問を持っておったんです。


 だから退職等の関係でそういう班のメンバーができないということだとしても、最低やっぱり伊丹の水道事業を担っている責任者の人が業者と一緒にやっぱり当たらないと、それは市民としては正直不安でたまらない。それは、そのことははっきり言っておきたいと思うんです。だから改めてこういう提案されているけども、これを検討し直すということも僕は強く要望しておきたいと思うんです。以上です。


○倉橋委員長 それでは、ちょっとここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○倉橋委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 引き続き、議案第35号伊丹市水道事業会計予算の質疑をいたします。


 質疑のある方はどうぞ。


○松野委員 負担行為の分で18年度と19年度の8400万なんですが、普通これを職員がしたときは大体お幾らで、どれぐらいのメリットがあってこういうふうにされたのか教えてください。


○水道局 16、17年度で4400万の債務負担行為を上げてございました。今回ほぼそれの倍額ということでございます。先ほども御説明申し上げましたとおり、16、17につきましては職員と業者1名、18、19につきましてはすべて業者ということで、前回その職員が再任用になったと仮定して、年間2000万程度経費が浮くのではないかというふうな算定をいたしてございます。


 現実、実際にはこれを入札をしまして、限度額を上げてございますので、16、17年度で見ますと実際の契約額につきましては2年間で2500万弱の額になってございますので、さらに落札状況によりましては額的な効果につきましては上がるものではないかというふうには見込んでおります。


○松野委員 人件費で2000万って思ったらいいわけですか。


○水道局 前回2000万と算定しておりますので、今回そのほぼ倍ということで4000万程度あるのではないかなと。


○松野委員 経費を削減していっていただくのは大事なことですし、もう1点質問する中に金額的なものもかかわってくるんですが、先ほど管理者から高度浄水になればその金額をまた皆さんに御負担をというふうに聞いたと思うんですね。私たちが高度浄水の話をするときに、いつも市民にアンケートしたことをおっしゃいまして、そのときのアンケートでは、上がるのは大体月に500円から1000円で落ちつくだろうと、そういうふうなアンケートをとったと思うんですね。だから市民の皆さんは上がったとしてもそれぐらいだろうという認識があると思うんですが、それに近づけるための御努力と、それからこれからどういうふうにされていこうとしているのか、そこを管理者にお伺いしたいです。


○周浦水道事業管理者 事あるごとに御答弁を申し上げておるつもりなんですが、市民に一定の御負担をお願いする以上は、私ども内部でのまず自助努力を最優先しなければならない、そういう認識でおります。


 当然、従前から水道局内部でもって、まず経費節減ができるものをそれぞれの所管から業務改善という形で提出をし、局内部でるる検討を加えながら、今までもそれぞれの経費節減を図ってきたところでございます。


 ただ、前提はこの経費が民間に委託した場合に低くなるということだけではなくて、やはり私どもは安全、安心、良質な水を安定的に供給をするという使命がございますので、まずやはり安全面等も最優先に考えながら、そこを経費とどうてんびんにかけていくかという内部努力を今日までもるる重ねてきたところでございます。


 先ほどもこの債務負担行為の中で議論がなっております運転操作の関係につきましても、今回の高度浄水をにらみながら中央監視システムにつきましては、今までの従前の中央監視システムと、新たに高度浄水を入れた場合の中央監視システムが2系統要ると。そのようなダブりをするよりも、一本化を図って当然それに携わる職員の数も最小で進めていこうというふうな、そんな工夫も重ねながら今回高度浄水をお願いをしてきたつもりでございます。


 私どもが、当然直で経営するよりも民間の力をおかりして委託をしていく方が経費的には全体を考えますと低くなると思います。ただ、今日の水道法の改正なり地方自治法の改正で指定管理者制度なり独立行政法人、そして包括的な第三者委託という、いろんな方法がございますが、私どもは現在、伊丹市の25平方キロを監視をしている上水が一つしかございません。ですから、一部のこういう中央監視システムを委託をしましても、昼間の間は当然職員が勤務をいたしておりますので、やはり根幹になるところは市の職員が守りながら、そして現在も引き続いて行っております内部的な業務改善も日々念頭に置きながら、一定の料金を市民の皆さん方にお願いをしていきたいなと、そんな考えでおります。


○松野委員 理念はよくわかりますし、そういうふうにどこまで経費を削減するかによっても、経費ですかね、使用料の料金を決めるのはそれしか出てこないんですね。安心、安全で、じゃあ今の水がどうかといわれると、それも非常に難しいと。結局はお約束した、これ以上は上げません、これぐらいでおいしいお水が飲めますよといったキャッチフレーズにやっぱり近づけていただかないことには、市民としてはなかなか納得がいかない。15年に上げたところ、そしてそのときただし書きもつきまして、17年度から高度浄水が入りますので、またそのときには応分の御負担をということもつけての上ですので、そのときに金額的に幾らになるかというのはもちろん出されておりませんし、一番最初に高度浄水した時よりは事業費も随分コンパクトにされましたし、そういうことは重々わかっているつもりなんですが、さてこれ今でも水量を非常に落ち込んでいるときに、その高いお水を飲み水の1%に対してどれだけ使ってくださるかというのにまたかかってくるんじゃないかなって、いつもそれを倹約すればするほど料金の方にはね返る、赤字になってくるという悪循環をずっととってきたと思うんですが、その高度浄水にしたメリットをどれだけ皆さんにアピールしてそれを生かしていけるかというのをどのようにお考えか、ぜひ管理者にお聞きしたいです。


○周浦水道事業管理者 常々議会の方からもそういう御意見をいただいておるところでございます。今回の高度浄水の給水開始に向けましては、私どもも当然市民の皆さん方に高度浄水のメリットをPRを積極的にやらなければならないというふうには考えております。


 ただ、休憩前の御議論でもありましたように、昨今も市民の皆さん方が水を使われる量というのが非常に落ち込んでおります。これは、先ほども総務課長が御答弁申し上げましたようないろんな意味が複雑に入りまじっておるということでございます。


 ただ、ですから水道を担当する立場といたしますと、1リッターでも多く伊丹の水道水を使っていただくという努力をやらなければならないわけですけれども、積極的に高度浄水のメリットを市民の皆さん方にPRをしていく以外に今のところもう方法論がないんではないかという、非常に御答弁になるかどうかわかりませんが、ただただ市民の皆さん方に水を使っていただきたいという思いでございます。


○松野委員 今、住宅も50%以上がマンションになりまして、上へタンクを置いてるとこなんかが多いんですが、1年に1度大きいとこでは必ず定期検査をするようにとか、いろいろそういうのはなにしてますが、でもちっちゃいところではそれもないと。お水のきれいさがどれほどになるかはわかりませんが、そういうふうなチェック体制もしっかりとしていかないといけないときに来てるんですね。それ経費も結構かかると思うんですね、そういうところをチェックしていく、それも委託しないときっとできないことなんかどうかわかりませんが。もうチェックをしないといけない。60%近くマンションになっているん違うかなと思いますが、そういうふうなところの対策が今度の予算に出てるかどうか、ぜひそれを、どこにどういうふうに考えていらっしゃるのかお伺いしたい。


○周浦水道事業管理者 浄水場の方で高度浄水の処理をやりまして、それぞれの御家庭に配水をするわけですけれども、当然配水管から給水管をわたって蛇口に出てまいります。これも先ほどの御議論でございましたように、いわゆる昭和57年以前に埋設をした配水管が約200キロ程度まだ残っておるというふうな現状でございますんで、今回の予算で資本的収支の中でもお示しをいたしております、いわゆる建設改良費で14億2400万程度お願いをしておるわけですが、その中には浄水場の老朽施設、北村浄水場のポンプ場の老朽施設のやりかえ、配水管を年次計画的にやっておるんですが、特に今回高度浄水をやる関係で、その配水管、いわゆる老朽化した配水管の新設を特に力を入れていこうということで、従前は5キロから5キロ半程度をお願いをしてきたわけですが、本年度はわずかでありますが、6キロ以上を切りかえていこうというふうな予算をお願いをいたしております。


 もう1点、御指摘のございましたマンション等の高層で水をためておられる貯水の関係ですけれども、これについても当然我々は衛生管理の面から所有者の方に対しましていろいろPRをしながら、衛生管理に努めていただいておるわけですが、私どもも約2年間にわたって、いわゆる直結で水を送る検討を加えてまいりましたが、この17年度で多分10月前後になるかと思いますが、とにかく実施をしていこうという姿勢で現在、工務の方ではいろいろ検討を加え、そして要項の整備等もしながら、できるだけせっかく高度浄水をやるわけですから、おいしいきれいな水を皆さん方にお送りをしたいということで、今回の予算計上ではそういうものも重点に置きながらお願いをいたしておるところでございます。


○松野委員 結構お水で、赤い水が出るから来てほしいとか、いろいろお電話して走っていただいたりとかしてまして頑張ってくださってますし、いろいろ苦情なんかもかかってきて、お電話すると即対応していただいたりして、一生懸命でしてくださってるんがわかってる分だけに、こうなんよというとつい、こくんとしそうなので、いつも私はこうやって、なるべくこくんとしないようにここ当てることにしてるんですが、頑張ってる分だけそれがあらわれてきてほしいと思ってるんですね。ですからそれをわかっていただくためにも、しっかりとこういう方法でいうビジョンを出していただきたいと思っております。


 今度、高度浄水の料金改定になったら、またそのときはしっかりと議論とか、そういうのをさせていただきたいと思いますが、しっかりとチェック体制と、それからこうしていくというんだけは市民にわかるようにぜひしてほしいなと思っておりますので、よろしくお願いしまして、以上です。


○中村委員 安全、安心の水と、今先ほど管理者が言われたんですが、この水を供給するのが水道局の使命だというのはよくそのとおりで、そのために一生懸命やられているのはよくわかるんですが、ちょっと私、質問したいのは、今の川西や猪名川、豊能、能勢、この1市3町が広域ごみ処理施設を一庫ダムの上に今、建設しようとしておるということで、去年から、おととしですか、いろいろ新聞紙上でも報道もされておるわけですね。なぜこれが今、質問するかといいますと、この建設予定地で非常に鉱毒問題が、汚染問題が非常に今問題になってきておるわけで、そうしますと一庫ダムに影響すると伊丹市民にもこれが影響してくるということで、この問題を放置をしとくわけにいかんと思いますので、この件について今現在水道局としてどんな対応を立て、されておるのか、その辺まずお聞きしておきたいと思います。


○水道局 ただいま御質問がございました猪名川上流広域ごみ処理施設建設にかかわる質問でございますが、現在のところ経過してまいりまして、平成17年度に建設工事の着工、それから平成19年度末に完成予定ということで、平成20年度稼働予定になっております。


 そういうことの対策につきましては、平成16年の4月に新しい水質基準が決まりまして、50項目につきまして自前で全部水道局の方で検査できる体制ができておりますし、各水質協議会における共同の調査も毎月やっておりまして、そういう監視は続けております。


○中村委員 平成17年度着工すると、今のあれですが、私がお聞きしておるのは今、水質基準のメニューはあるんだと。メニューはあってもいいんです、当たり前で、これは基準のメニューはたくさんないとあかんわけですが、今言いましたように、現に例えば砒素とか鉛とか、いろんなのがそこにあるいうことが検証されて今きておるでしょう。だからそういう中でその影響に対して僕はどういう対策を水道局でやっておるんかということをお聞きしとるんですよ。


○水道局 猪名川の上流、広域ごみ処理施設建設の関係なんですけれども、今、浄水課長が申しましたように、聞くところによれば平成20年度稼働予定であるということで、実は昨年に環境影響評価、これは法律等に基づいて当然地域住民の皆様方、各団体等々意見を聞きながら影響評価を実施されて、既に公表をされております。この環境影響評価につきましては、さらに複数の学識経験者にも意見を求めて、今、委員おっしゃってますような水質汚濁の防止について万全を期すというふうに私どもは承知をいたしております。


 そういうことから、現時点では一庫ダムなり猪名川への水質影響はないものと考えておりまして、ただ、しかしながら、より安全で良質な水を供給するには、何よりも河川等の水源の水質をよくするということが基本でございますんで、猪名川の水質監視につきましてはこれまでもずっとやってきておりますが、なお一層流域の水道事業体と連携いたしまして、監視を強化してまいりたいと考えております。


 そこで、今御質問にありましたように、鉛等の重金属の問題が懸念されるということでございますが、万一、今は水道汚濁対策十分とるいうことで私も聞いておりますので問題はないと思いますが、万一鉛等の重金属が流出したとしましても、今の浄水場の処理システム、いわゆる凝集沈殿処理、砂ろ過処理でほぼ完全に除去できるというふうに考えております。


 ただ、そういうことはあってはならないことでございますんで、今後とも猪名川の水質監視につきましては、我々先ほども言いましたが、流域事業体と連携して十分に監視強化をしてまいりたいと。万一何か水質影響があるとすれば、それは流域と事業体と当然それらの対応を求めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○中村委員 今、次長の御答弁、私、心配するのは、発生源に対しては、まあ言うたらタッチしないと。出てきたやつは何とかろ過しまんねんと、こういう御答弁ですね、簡単に言うたら。蛇口のとこで何とか除去しましょうと、できるんだというわけですが、例えば私、心配なのは、今、一庫いうたら県水ですわな。今、荒牧ですか、市民に供給されておるのは。だからそういう今言われておる、何か僕それちょっと不安はあるんですけれど、例えば今の建設のそういう鉱毒汚染を全部カバーするのやと。口ではこれはだれでも言うんですよ。何でも起こったら、いやそこまで想定してなかったいうのが大体の考えですわな。後処理の議論ばっかしなあかんわけですが、その最初の段階でもう少し意見も何も言わんで水道局、対応してええんかなという心配するんですが、その辺ちょっと聞いておきたい。


○周浦水道事業管理者 万全の対応を講じていくというのは、ただいま次長が御答弁申し上げたとおりなんですが、ただ意見を水道局として云々という御指摘は、私どもも猪名川流域の事業協議会等持っておりまして、その中には当然川西市、猪名川町も入っておられますので、その辺を通じる中で当然我々は一庫から猪名川の水を引き入れてますので、下流の部分も含めて、これは尼崎、西宮等も全部同じ共同体ですので、当然今回のこの部分につきましては一応万全を期してもらいたいということは、当然我々事業体としては文書とかそういう申し入れではございませんが、一定の懸念を持っておる、注意をしながらその施設のありようを見守っていくということは、そういう会議の折には常々申し入れをしておるというふうな状況でございます。


○中村委員 管理者から御答弁今いただいたんですが、非常にこの飲み水というのは、一たんできたら後で修正がきくような建設でないわけですね。その辺にちょっと建物を工事したと、あかなんだらそっち行こうかとか、これは一たんそういう処理施設ができたらもう半永久的な施設になるわけで、そういう立場から市民のそれこそほんまに安全、安心という言葉が、水というのが生きるようにしていかんと後で取り返しがつかんと。また千僧の浄水場でろ過できんようなものが例えばできて、また工事のやり直しやと、例えばね、常にこういうことが次々いろんなもんが出たら、私また付加されてきたら大変だと思うわけでね、そういう意味で質問しとるんですが、ぜひもう少し万全を期すような立場から取り組みしてもらいたいということを強く要望しておきます。


○川井田委員 初めに、過日の新聞報道でありました滋賀県の造林公社の経営危機の問題ですけども、この件についての状況をお伺いいたします。


 工水ですか、ごめんなさい、工水で聞きます。それではそれは工水で聞くということで、済みません。


 先ほどからちょっと高度浄水の件で出てますので、少しだけお伺いをいたします。


 この秋から供給が始まるわけですけども、先ほどから出てますように、配水管の整備を進めていく。そして今もありました貯水槽についてもやはり指導を行っていくということだと思うんですが、この3階建て住宅に対する直接給水ですね、たしか勉強会でも出たと思うんですけども、これはやっぱり高度浄水が始まるわけですから、できるだけ多くの家庭に直接給水するというのが私はサービスにつながると思うんですが、この状況ですね、まずこの点についてお伺いいたします。


○水道局 今、御質問されておりますのは、直結直圧給水。今、3階建ての専用住宅を対象にやっておりますけども、受水槽をこれから減らしていくという形で、直結給水、増圧方式と直圧の拡大、これにつきまして、これまで市内全域の配水管の水圧等の調査もしてまいりましたし、近隣事業体の基準等も調査し、今現在その指針決定に向けて取り組んでおるわけですけども、今後の予定といたしましては、6月末までにその数値基準の確定、あるいは運用量の問題点の整理等を行い、6月末には指針の決定を考えております。


 そして、7月、8月、2カ月間で貯水槽水道の設置者あるいは市民、業者、その辺に直結直圧給水あるいは増圧給水についてのお知らせをしていく。そして今考えておりますのは、9月1日を施工目標としております。以上でございます。


○川井田委員 よくわかりませんが、何戸ぐらいの戸数があって、それがすべてできるんですか。


○水道局 直結給水につきましては、3階建て10戸程度に限定している事業体が非常に多いわけですけども、今考えておりますのは、同様の基準をベースに考えております。しかし、その適用範囲の拡大を視野に入れている事業体も現在ございますので、その辺との動向も勘案して決定していきたいというふうに考えております。


 それから、増圧方式につきましては、日本水道協会で認証しているポンプの性能を考えますと、50戸10階建てとしている事業体がこれも多いわけですけども、本市におきましてもこの辺の同様の基準をということで今考えています。


○川井田委員 私の実は趣旨は、1戸建ての家についての3階に対する直接給水というのは考えてないんですか。


○水道局 1戸建ての専用住宅につきましては、平成11年1月から直圧給水は実施しております。


○川井田委員 すべてか。


○水道局 はい、そうです。ただ基準としまして、水圧の絡みがございますので、水圧のないところについては条件面で無理だと、計算上なるべくそのような・・・・。


○川井田委員 今のいわゆる水圧の低いところ、その戸数というのは大分あるんですか。


○水道局 今、その水圧の低いところについて、先ほども申しましたような調査等実施しておりますので、具体にまだ何戸、何軒というような数字までの把握はしておりません。


○川井田委員 わかりました。


 それから、先ほども少し議論にありましたけども、いわゆる北部地域は県水なんですね。現在はどこまで行っているかわかりませんが、少なくとも荒牧南と荒牧は県水なんですが、この秋から高度浄水のいわゆる給水が始まった時点では、これを北野とか荻野の一部は入るんでしょうか。まずこの点、お伺いいたします。


○水道局 当然市域全域になりますので、直結直圧給水区域、あるいは増圧区域のエリアに入ります。そして、今の県水エリアにつきましては、非常に水圧が高いですので、今でも3階建て専用住宅であれば可能だと思います。


○川井田委員 高度浄水した水がどこまで行くかいうこと。


○水道局 県水区域の高度処理の関係ですね。実は15年度末で今おっしゃってます荒牧、荒牧南ですね、実水量で2858立米、1日、全体の4.4%いうことで今、県水エリアが入っておるんですけれども、今度17年度からは、17、18と最大給水量、これ1日4600になります。15、16は最大4400いうことで、200トン増になりますので、そのあたりは全体の実水量を見ながら若干調整してまいりたいと考えております。まだどこをどうさわるかいうのは、配管の問題とかいろいろエリア等の問題がありますので、1日最大で200トンレベルという状況です。


○川井田委員 実は、この北部地域、特に私たちが住んでいる北野というのは、県水が本当に計画にはもう入っておるわけですね、県水が供給される地域に入っているわけなんですね。それで私が今、質問しているわけなんですが、秋の時点で明確にどこまで来るというのを正確にやっぱり教えてもらいたいなというのが1点ですね。そうでなければ、北野の地域でも一部はもしかすると県水が来るかもしれません。しかし、いわゆる高度処理水が供給されると思っていたけども、実際は県水だったという、これも荻野の地域でもあるかもわかりません。そういった地域に私たち住んでますので、すごく心配。


 片や、さっきからありますように、20%ぐらいの値上げがあるという状況の中で、本当に県水の供給されている北部地域の方にどうやってPRを、この説明を、PRをしていくのか。値上げしますけども、高度浄水処理水は行きませんよと、そういったことを本当にPRをするというのが僕は難しいと思うんですが、何かお考えありますか。


○水道局 県水区域と高度浄水の問題につきましては、高度浄水導入するときにもいろいろ御議論いただいて、御説明もさせていただいたんですけれども、基本的には千僧区域に高度浄水を入れるのは、やはりかび臭の問題、淀川水系は特に夏場、春から秋にかけてかび臭等異臭味が発生すると、こういう問題、あるいはトリハロメタン等々の問題、これはやはり千僧系区域が、淀川、猪名川、武庫川、3河川、いずれも河川下流部、都市部で取水している関係上、そういった水質問題が抱えておるということで、高度処理が必要であると。


 県水区域の水につきましては、御承知のように県の多田浄水場で、猪名川の上流で水を取水しておりますので、現時点ではかび臭は全く発生してない。それがほかの水質を見ましても、高度処理に近いような水質レベルになっておるということで、やはり千僧系との水質格差を解消するために入れるものでございまして、今の県水の水質は非常に良好で安定しておると。


 県水、兵庫県が実は平成13年にきき水アンケートをされたことがあるんですけれども、そのときの結果も県水の、特に多田浄水場の水については、いわゆる高度処理水あるいは六甲のおいしい水等のペットボトルと比較しても、同等もしくはそれ以上の評価をいただいたということも……。


○倉橋委員長 ちょっとピントを外れてませんか。答弁者、簡潔に願います。


○水道局 県水の水というのは非常に良質であるということで御理解いただきたいと思います。


○川井田委員 わかりました。


○倉橋委員長 今、県水と高度浄水の境界はどこかと、料金はどうなるかという質問なんですけど。


○川井田委員 いいですよ、結構です。


 私たちはもうはっきり言いましてそういう答弁いただいてますから、そういう説明を当然住民の方にしていきたいと思っているんですが、なかなかそれは限られてますよね、私たちが説明するにしても。でも、なかなかそれを本当に理解をしてもらうのは私は難しいと思うんですけど、県水以外の方であれば、もうさっき説明がありましたような形での説明をすれば納得してもらえますが、なかなかそしたらさらによりよい安全な良質な水が高度処理なわけですから、高度処理と県水と、県水の方がおいしいですよとか、言えないじゃないですか、そんなことは。私たちは地元の方にそれは言えないわけですよね。だからそのあたりのPRを本当に上手にしていただかないと、なかなか地元の方、特に私たちは北野に住んでますから、将来もしかしたら県水になるかもわかりません。そういったことで非常に心配してますので、そのあたりのPRの方よろしくお願いします。


○倉橋委員長 よろしいか。


○田中委員 済みません、僕はちょっと勉強不足で、多田の浄水場の近くへ行ったことないんですけども、僕らの子供のときにはそこの長尾山、ここから見える長尾山の山をちょっと登っていったとこに水が流れてた、その水すくって飲めるほどきれいやったんですわ。ところが、このごろ宅地開発が進みまして、その辺の水はこの辺の水と変わらんぐらい汚れていると僕は思っているんです。多田の方は開発が進んでて、今おっしゃったことが15年前の話で、今はもっともっと周りに家が建って生活の雑排水が入っているということはありませんか。私、現地を知らんのですわ。


○水道局 生活雑排水、これは一般的な河川であれば入っていると思います。ただ、その程度の問題があるんですけれども、私どもは当然、水質調査をしますので、そのデータに基づいて比較すれば、私どもが例えば猪名川下流でとっている水、あるいは淀川、武庫川、これブレンドの水が千僧系の水なんですけれども、それと比較すれば非常に良好であるというふうに考えております。


○田中委員 非常に説明のしにくいとこで、この委員会でしか聞くとこないと思いますんで、例えばその県水を飲んでいるところは、今度の値上げに関して特別料金を徴収すると、要するに値引きをしていただけるという可能性はありませんか。


○周浦水道事業管理者 料金のいわゆる考え方なんですが、水道そのものの料金は一本でお願いをしたいというふうに考えております。


○?鍋委員 先ほど中村委員の関連なんですけども、猪名川の水質の異常等が発生したときに、重金属、先ほど言われましたが、鉛とか砒素とかを除去するために凝集沈殿法等を使われるんですけれども、重金属を沈殿さすためにはいろいろ薬品ありますよね、塩化鉄とか、そういう薬品を使うんですけども、薬品を使うことによってやっぱし環境問題に発展すると思うんですけれども、その中でISOの認証取得等は今現在、品質だったら9000、環境だったら14000というような状況下に置かれている中で、ISOの取得の進みぐあいですか、準備とか、その辺は今現在どうなっているのかちょっとお伺いしておきます。


○水道局 ISO14001につきましては、昨年の12月17日に取得をいたしまして、今それを受けまして、水道事業ではやはりできるだけ環境負荷を抑え、汚染防止をし、そして環境に優しい、あるいは効率的な事業運営をしていくことで市民の皆さんに信頼される水道をつくっていきたいということで、今現在いわゆる運転を、PDCA、プラン、ドゥー、チェック、アクションいうような形で運転をしながら今、事業運営をやっております。


 その中で、環境目標としまして、平成18年度、これ16年度、17年度、18年度でそれぞれ目標をつくりまして、例えば事務所活動における省エネ、省資源ということで、コピー枚数を16年度は15年度比2%以上削減、17年度は4%、18年度は6%というような目標を立てて今やっておりまして、千僧浄水場における省エネルギーにつきましても、平成16年度目標を電力使用量0.2%削減、17年度目標で1.0、18年度目標で2.0削減を目標に今取り組んでおりまして、16年度現在でこういった目標を、細かい数字はちょっとあれなんですけれども、上回る今成果を上げております。


○倉橋委員長 今9000という声も出てましたけど、9000は。


○水道局 9000につきましては取得はしてございません。


○?鍋委員 先ほどから品質の問題たくさん出てるんですけれども、9000の取得のめどというのは何か今後計画されているんでしょうか、お聞きします。


○周浦水道事業管理者 当然我々ISOを取得する場合に、水そのものの品質を最優先に考えておりましたが、いわゆる14000を取ることによって、全体の環境に配慮をした事業運営をやるという中で、当然水質管理の問題が最優先の中に出てまいります。これは当然日々の事業運営の中で、いわゆる厚労省からも水質基準等のいろんな検査項目が定められておるわけでございますので、あえて9000を取ってその品質ということだけではなくて、14001を取ることによって全体の環境問題に配慮した事業運営をしていこうということで、今のところ9000を取得する予定はございません。


○?鍋委員 14000取られておるので、その9000等も同じようなことが言えるんですけども、品質保障していくための安全管理であろうが薬品管理であろうが、いろいろ文書管理とかファイル等の管理も非常に大変なんですけれども、その中で環境に著しく影響を及ぼすようなことを行うときには、やっぱし事故を想定しての訓練をやりなさいというふうな形でありますよね。その辺は年1回は最低でもやられてるかどうかいうことをちょっとお伺いしておきたいと思います。


○水道局 浄水課では、浄水薬品の事故対策として年1回緊急訓練をやっております。昨年の秋に実施いたしました。


○?鍋委員 あと、緊急連絡網とか先ほど言われてたんですけども、それも徹底されているんですよね。


○水道局 徹底しております。


○?鍋委員 もう最後にしておきます。安全で安心な水を供給するための環境の問題についても積極的に取り組んでいただいて、いい水を供給してやってほしいと思います。以上です。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第35号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。


    ──────── ◇ ─────────





 議案第36号


   平成17年度伊丹市工業用事業会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第36号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑のある方、どうぞ。


○川井田委員 先ほどの滋賀県の造林公社の経営危機の件で、過日、新聞報道に載っておりましたけども、この状況と、そして伊丹市の貸し付け、これまでの額ですね、それから今後の対応についてお伺いいたします。


○水道局 滋賀県造林公社につきましては、ことしの1月に理事会におきまして経営健全化に向けての、経営改善検討会議の設置が決定されました。それを受けまして、今現在経営改善の検討会議におきまして、いろいろな経営改善に向けての協議を行っている最中でございます。


 造林公社の経営につきましては、非常に今厳しいものがございまして、当初予定しておりました木材価格、外材が入ってきたり、木材価格の低下、それから逆に労務単価が上がって不良債務が発生したというような状況を受けまして、今現在検討をいたしております。


 それらにつきましての工業水からの貸付金でございますが、予算書の90ページになりますが、投資のところの長期貸付金で造林公社への貸付金をあらわしております。これにつきましては、16年度予算を執行したものとして表示いたしておりますので、元金自体につきましては今、経営改善の方で協議しまして、16年度貸し付けにつきましては今現在のところ留保いたしてございますので、今年度の予算執行を除いた6388万8559円が元金の額ということになっております。


 それから、それに伴う利息といたしましては、約4500万弱ございますので、元利合計いたしますと約1億900万程度の債権を持っておるというふうな現状でございます。


○川井田委員 以前からこういった心配があって、恐らくこれまでの委員会でもたしか質疑があったと思うんですけども、現在は、今後のことは検討中ということなので、なかなか対応策というのはこれからなんでしょうけれども、要はもう放棄になるんでしょうね、債権放棄。


○水道局 いろんな今後の滋賀県造林公社がどうあるべきか、環境の問題も含めて将来ビジョンを含めて、今現在、経営改善検討会議の中で、下流団体、それから造林公社、滋賀県が入りまして検討いたしている最中でございます。造林公社自体の経営につきましては、御指摘のとおり非常に厳しい状況にあり、今後どうしていくかというのは協議中でございますが、非常に厳しいものがあるというふうな認識はいたしております。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第36号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。御苦労さまでした。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第37号


   平成17年度伊丹市交通事業会計予算





○倉橋委員長 最後に、議案第37号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑のある方、どうぞ。


○岡本委員 勉強会でもお話をお聞きしているんで、確認の意味を込めて質問をさせていただきます。


 観光バス事業を一応撤退をされるということなんですけれども、撤退するに至った、決断された理由ですね、経緯、そういったことについてお伺いをします。


○交通局 この観光貸し切りバス事業でございますが、これは貸し切りバス事業と観光貸し切りとちょっと使い分けてございまして、貸し切り免許を廃止するわけではございませんで、観光貸し切りバスを廃止するという内容の意味でございます。


 この件につきましては、従来から観光貸し切りバス事業の方の収支を見てみますと、年間約200万ぐらいの赤字を生んでいたということで、18年2月、3月に今使っております車両がもう車検で使えなくなるということになりますことから、そこへ新しい車両を購入いたしますと減価償却が新たに発生します。これを12年ベースで割り戻してみますと、年間600万ほどの減価償却が発生するということで、今まである分に上積みに赤字がふえるということになりますので、廃止するように考えたものでございます。


○岡本委員 私の基本的なスタンスとしては、この市バス事業は存続させてほしいという思いがあるわけですけれども、昨今各自治体で撤退していくというか、民間に切りかえていくと、そういったことが起こっているわけですけども、最近では札幌とか岐阜とか、そういったことがありますけども、この点についてどういった思いを持っておられるか、またこのことを通して本市が存続に向けて学ぶべき点はどういったことがあるかということについて、お伺いします。


○交通局 今、御質問の件でございますが、私どものこれまでの事業経営あるいは今後の事業経営につきましては、第4次総合計画にも魅力ある市バス事業の発展ということの基本課題をうたってございます。そういうことで、公営事業をこれからも存続させていきたいという、この基盤で事業運営を行ってまいりたいというふうに考えております。


 また、今、委員御指摘の岐阜市でありますとか、あるいは札幌市さん等々の事業の撤退問題につきましては、公営交通事業全体の問題でもございますし、他山の石として私どもの今後の経営に十分生かしてまいりたいと、こんなふうに考えております。


○岡本委員 平成15年度の伊丹市交通事業健全化委員会の報告に基づいて、懇話会を設置されるというふうに聞いているわけですけども、こういったメンバーあるいは開催回数、その辺についてはどのように考えておられるのか、お伺いします。


○交通局 今、委員御指摘のように、15年度の、内部組織でございましたが、伊丹市交通事業経営健全化委員会の報告内容に基づきまして、当初予算で委員報酬の予算を提案させていただいておりますが、17年度におきまして交通事業懇話会といったものを設置したいというふうに考えております。これは、これまでの健全化の検証でありますとか評価等々、あるいは一定の提言をいただきたいというふうに考えておりますが、現時点で外部委員を中心に組織をしたいということでございまして、15名程度の委員さんで組織をしていこうというふうに考えております。


 その開催回数につきましては、4月早々からその設置作業に当たりまして、次年度予算の編成時期までには何とか提言なりをお願いをしたいというふうに考えておりまして、月1回あるいは2回程度の開催ということに現在考えております。


○岡本委員 今後の交通事業の方向性とか、あるいはあり方等について、そういった有力な提案があったらぜひそれを参考にしていただいて、経営に役立てていただきたいというふうに思っております。


 それと、やはりバス事業そのものが労働集約型ということで、営業収入の約7割が人件費です。民間のバス事業と人件費を比較した場合、年収ベースで民間で約600万と、公営事業では約800万と、こういった労働集約型の事業を経営していくということは非常に難しいとは思っておりますけども、先ほど言いましたように公営バスとして、市民から非常に何というか残してほしいと、そういった要望もありますので、今後いろんな知恵を出していただいて、存続に向けて努力していただきたいということを要望しておきたいと思います。


○中村委員 市民に愛される市バスということを標榜して頑張っておられると思うんですが、何点かお聞きしたいんですが、一つは、先ほども健全化推進委員会で、平成22年ですか、22年をめどにいろいろ計画指標が出ておるわけですが、その中で1点お伺いしたいのは、今の今日まで人件費の圧縮いうのが非常に多いわけですが、参考までに今後の退職者の動向ですね、例えば人件費部分に入ると思うんですが、この人数をまずお聞きしたいのと、もう一つは、やっぱり市民に愛されるという意味でも、最近ちょこちょこやっぱり新聞で事故の件見るとちょっと頭を痛めるんですが、あちゃあと思うんですが、やはり事故の防止策、これにいろいろ努力はされとると思うんやけど、その件数が、例えば努力の結果減ってきとんか、成果があらわれておるんかどうかも、事故要因もどういうとこに原因があるんかいろいろ分析されとると思うんやけど、その点も含めて御答弁をお願いしたいと思います。


○交通局 2点の御質問だと思います。1点目の退職者の動向について私の方からお答えをさせていただきまして、事故の防止策、件数、要因分析につきましては運輸サービス課長の方からお答えをさせていただきます。


 1点目の退職者の今後の推移でございますが、退職者のピークはもう過ぎておりまして、17年度当初予算でも定年退職2名という予算計上させていただいておりまして、今後の推移でございますが、18年度は5名、19年度3名、20年度3名、以後2名から3名という、こんな推移でございます。


○交通局 事故の件数でございますけれども、今年度、平成16年度の4月から2月までの事故件数でございますが、47件発生しております。このまま1年間経過するとしますと、51件。といいますのは、47の11割る、掛ける12と計算してみますと51件になるわけでございますけども、昨年の事故件数と比較しますと、昨年57件でございましたので、一応6件の減少になるというふうなことが言えようかと思います。


 この47件でございますけれども、昨年の11月29日にダイヤ改正を実施いたしましたが、そのときにポイント時分等設けまして、焦らずに運転できるような工夫も仕掛けもつくりました。そのようなことから、4月から11月まで、といいますのはダイヤ改正以前でございますが、件数を月案分してみますとおおむね5件もちょっと発生してしまっているというところが、12月から2月は8件で、1カ月当たり2.7件というふうに減少しております。これが物理的いうんですか、乗務員の直接影響したダイヤ関係での改善策をとった結果だと今思っているわけですが、まだダイヤ改正実施しましてから3カ月ほどしかたっておりませんので、まだまだ状況を見ていかないといけないと思いますが、そのような効果が若干出てきているのかなと思って期待をしております。


 それ以外に、乗務員の関係につきましては、指導管理の徹底ということで、点呼執行体制の強化でございますけれども、14年2月に道路運送法が改正されまして、運行管理者は国家資格を得なければならないということになっておりますが、今私どもの点呼執行に当たっているものほとんどが、その運行管理者試験、国家資格を受験いたしまして合格した者を配置しております。ただ今、退職に伴ってとりあえず入れている人間は、この夏に国家資格をまず受験させに行きますけれども、何とか通るように願っているようなわけでございます。


 そういうふうな資格、国家資格を得た者が運行管理に当たり、またその運行管理に当たっている者は、交通安全学校という教室があるんですけれども、泊まりがけで行く施設でございますが、そこでは急ブレーキかけたときの体験、あるいは雨天時なんかにスリップしたときの体験、あるいは信号が黄色だと思ってても自分で見たときには、空走距離というのがありまして、実際は黄色で見て信号入っているんですが赤になっているとか、そういうふうな実体験等を得るとか、あるいはX、Y軸がございまして、重力のGというものなんですけれども、カーブの切り方ぐあいによってはどれだけの重力がお客さんにかかるかというふうなものを自分で運転して、体験して、そのデータを見て、今まで私はプロだったと思ったのが反省させられて帰ってきているとか、そんなことをしながら点呼執行者の教育あるいは指導担当の教育をしまして、それを乗務員に今度反映していくというふうな方策をとっております。


 それと、また対応方法としましては、事故が発生しましたら、事故概要を本人なりに自筆で書かせて、かなりの字数なんですが、全部分析して書かすと。それに加えまして、そういうふうな書いた内容がそれでよかったのかどうか、管理職の方にすべて報告を兼ねながら決裁を受けるというふうなことをしながら、またその事故が運行上の安全対策上、何らかの改善策が必要であったかどうかというふうな判断をするために、月1回安全対策委員会、これは局内部の会議でございますけれども、設けましてその中で何らかの改善の必要がある場合には、そういうふうな関係機関に要望を働きかける等しております。


 また、啓発でございますけれども、先ほどの事故件数の中には、結構自転車との接触事故とかございます。そういう関係で一つは今、制作中でございますけれども、配布用のカレンダーをつくりまして、市内の小・中学生に配布して、少しでもそれで啓発活動ができたらなと思って今、作成して、4月中旬ごろには教育委員会の方にお願いして配布する予定をしております。


 それともう一つは、車内事故の原因でございますけども、やはり高齢の方々がどうしても停留所直前に早いことおりる準備しなきゃいけないというふうなことで立たれる方が多うございますので、そういうふうな防止をするために、今現在は、座席の後ろ側のところに、車がとまるまで立たないでくださいというようなシールを張りつけさせていただいているというふうなこと等をして、今少しでも事故件数が減少するように努めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○中村委員 今、藤堂課長から丁寧な御答弁があったんですが、いろいろ大変努力されとるということが今の成果に、件数が減ったという成果に出ておるんじゃないかなという印象を受けました。どっちにしても、事故いうのは、特に市営ですからね、やっぱり起こした方がどうしても相手が悪いいうても、飛び出しいうても何しても、どうしても市の方がいろいろ問題になった場合は責任が来るわけで、そういう意味ではさらにそういうふうな事故防止対策、私はこれやってやり過ぎいうことはないと思いますんで、ぜひ今後ともよろしく対応してもらいたいと。


 それと、退職者の動向で私、ピークまだかなと思ったら、もうピーク過ぎたと言われましたんで、ちょっと私も認識不足だったんですが、交通事業会計の今後のずっと22年まで見とって、人件費の退職金いうのはどうしてもこれは負担は重いわけで、そういう意味でちょっと参考までにお聞きしたんですが、どっちにしても交通事業のメーンは料金収入ですから、料金収入が収支見込みではずっと落ち込むということでなっておりますんで経営も大変だとは思うんですが、大変な中でいろいろ御努力されておるのはわかるんですが。


 そこでもう1点お聞きしたいんですが、今回、バスのダイヤ改正もされて、ダイヤ改正だけじゃないんですが、私もよく聞くんですが、お年寄りが、高齢者がなかなかこの市バスを利用できへんと。本数が少ないからついつい阪急バスに乗りますんやという声も、それは運行回数が少ないかどうか知らんけど、そういうことをよくお聞きするんですよ。せっかくこのパス券もろうとるけど、一つも使うときおまへんのやというような御意見もあるんですが、そういう御意見、交通局も聞かれておると思うんやけど、老人がバスというのはこれから高齢化社会やから、お年寄りや障害者に利用してもらうというのは当然市バスの大きなウエートがかかってくると思うんやけど、このお年寄り対策、高齢者の無料パスいうか老人パス対策、何かよく考えておらんのか、なかなか利用しにくいという御意見も私は聞いておるんですが。1回、これは聞いても、例えば運行回数を、結論からいったら運行回数をふやしたらいいんですよ。しかし……。


○交通局 今回、ダイヤ改正を昨年11月29日に行いまして、いろいろ御意見なり、おしかりも含めていただいております。ただ、運行回数については、効率、効果的な運行を目指したいということもございまして、これまでの乗客の誘導調査でありますとか、そういうことを十二分に判断をさせていただいて、改正をしたところでございます。


 全体としては、運行回数は減ってございますが、1日当たり1400回程度運行いたしておりまして、伊丹市内くまなく運行しているという自負を持ってございますので、今後ともバスの御利用をしていただきたいなというふうに思います。


 それと、高齢者なりの対策でございますが、これまでもノンステップバスの導入に努めておりますし、ノンステップバスと申しますのは、すべての人に優しい、乗りやすいバス、多少御批判もあることはあるんですが、そういうバスの導入に今後とも努めていきたい。


 それとあわせて、今回のダイヤ改正では、定時制確保のために使用時分の見直しも行っております。これが運行回数の減につながっておるということもございますが、できるだけ快適に御乗車いただく、お乗りいただくということで、ゆとりを持った使用時分設定もさせていただいております。こういったことを含めて、今後とも公共交通機関でございます市バスの御利用促進に努めていきたい、こんなふうに考えております。


○宮崎交通局管理者 阪急バスの今、御質問出ましたけども、伊丹で競合路線ですね、これが30%、3割が競合路線がございます。それでどうしても阪急バスしか走ってない、市バスが少ないとか、お互いに競合して市バスとあわせたら十分あるけれどもというとこがありますね。そういうことで、実際には規制緩和なったんですけれども、どういいますか、やはり収益の少ないところに多くの競争しますと、お互いに経営が悪くなるということで、3割は阪急さんもそのまま継続しておられますし、うちも競合して、いい意味での競争しているということでは、占用の7割とはちょっと違った御意見ございますと思います。


 しかし、消極的ばかりでなしに、中山寺も入れましたし、これも他社局にとってはブーイングもあって、あえてお願いに行って実現したわけでございますけれども、そういう形で競合路線は割合伊丹市は少ない方でございますので、御理解いただきたいと思います。


○中村委員 健全化で交通局も一生懸命努力しておる中で、こういうのを言うのも非常に難しい、私も考えとったんですが、しかしそういう実態があるのも踏まえて、今後いろいろいい知恵があったらまた努力してもらいたいなと。


 それと、もう一つ、これもヒアリングの時に申したんですが、市バス、お年寄りなんかがよう待たれるいうことで、お年寄りだけじゃないけど、そのバスの停留所の改善策も、今度の予算でどのくらい反映されとんか。いすを設置してほしいとか、上屋をもうちょっと改善してほしいとか、いろいろ要望はいっぱいあるわけですが、今回の予算でどのくらいその辺が反映されたんか、今後またどういうふうに考えておられるのか、その辺もあったら一緒に御答弁願いたいと思います。


○交通局 17年度当初予算におきましては、上屋並びに表示と標識の改善で予算計上させていただいておりまして、その具体額につきましては、上屋につきましては650万ほど。電照式表示等につきましては48万、50万ほど予算計上しております。そのほか、今年度から低床、床改善に努めておりまして、その他修繕費用としてそういった改善費用についても一定計上させていただいているというところでございます。


○中村委員 最後に要望しておきますが、市バスいろいろ課題はあると思いますよ。乗客対策とか職員の対策とかいろいろ課題あると、いろいろ苦労もされておると思うんですが、ぜひやっぱり市民サービスいうか、乗客サービスいうか、こういうところはぜひ利用促進の上でもいろいろ努力してもらいたいと。特に私、バス停いうのは地域差がありますね、場所差もあるし。そういう意味ではいろいろ今後ともなお一層努力してもろうて、乗客の御期待にこたえるようにしていただくよう要望しておきます。


○川井田委員 先ほど岡本委員の方から、観光貸し切りバスの存続という、そういった意見がありましたので、私は特に質疑はする予定かったんですが、同じ意見があるんだなと思ってちょっと発言をさせていただきますけども、勉強会でも私は強く言いましたけども、この観光貸し切りバス事業の2台が残ったという経緯は、これは当局の方がすべて廃止したいということだったんですが、議会の方から2両は残しなさいということで確か強い意見があって、それだったら2両残しましょうということで今日まで来ていると思うんです。


 それを今回、たまたま当局の方は経営健全化でしょうか、それと車検を受けるから費用がかかるということで廃止したいという話だったと思うんですが、私はこの観光貸し切りバスというのは結構地元の方に貢献していると思うんです。そしてよく愛される市バスという言葉出ますけども、この2両は恐らく愛される市バスだと思うんですよ。だから、これは理由はわかりますけども、例えば更新するんだったら、次18年度以降にそういった要望、更新をしたいという要望も、僕はしてもいいんじゃないかと思うんです。まずこの点についての見解をお伺いいたします。


○交通局 貸し切り事業、貸し切りバスの廃止につきましては、先ほども課長の方から御答弁しましたように、17年度末には現在の車両が12年の車両期限でもって満了すると。貸し切り車両は御存じのように非常に高額なものになります。最低でも3000数百万から、上は切りがないとというふうになりますし、今の風潮を見ますと、かなり観光バスもデラックス化しておるというような状況下にもございます。そういう中で、これまで2両を存続させて、いわば細々と経営をしてまいりましたが、長年にわたって収支不足を抱えておるというようなこと、それと次年度、17年度に貸し切り車両を更新いたしますと、減価償却費等で収支不足がさらに拡大するといった予測のもと、やむなく貸し切り事業については、観光バス事業につきましては、17年度末をもって廃止をしたいということでございます。


 今後、事業の好転が見込まれるということであれば、今委員のおっしゃったようなことも可能かとは思いますが、現時点ではむしろ乗り合い事業に特化をしてまいりたいと、こんなふうに考えておりますので、御理解はお願いいたします。


○川井田委員 今後、まだ協議する場があるようですので、その際、できるだけ自治会の方のぜひ意見も聞いていただいて、一定の判断をしていただきたいということは要望いたします。


 それから、参考までにお伺いしたいんですが、先ほどダイヤ改正という話がありまして、JR伊丹駅から市役所前を通って住友電工、伊丹病院の前を通ってJR中山寺へ行きますけども、このダイヤ改正前の利用者数は当初見込みより多かったのかということと、ダイヤ改正後、同じ路線の、もしか集計をとっておられるようでしたら、予想より多いのか、またふえているのか、そういった点をお伺いいたします。


○交通局 まだダイヤ改正後3カ月ということでございますので、いわば速報値ということになりますが、御指摘の中山寺方面につきましては、ダイヤ改正前後で比較をいたしますと、前年同期との比較ということになりましょうが、全体では7%ぐらいお客さんは減っておると、落ちておるというような状況にはなってございます。


○川井田委員 その減っているというのは、恐らく時間帯が変わったからかなというふうに想定はするんですが、分析できてますか。


○交通局 まだ詳細な分析はしておりませんが、委員おっしゃるように、時間帯が少し変わったということも影響しておるのではないかなというふうに思います。


○川井田委員 最後にしますけども、私は以前からJR中山寺駅に早く延伸していただきたいということで、それが現実になったんですが、その前提には、恐らく利用客がふえるだろう、多くなるだろうということで恐らく導入されたと思うんですが、今度のバスのダイヤ改正で7%下がっているということはちょっと意外なんですが、何とかプラスに持って行けるように、そのあたり、私たちも乗りますけども、何かひとつプラスになるようによろしくお願いいたします。要望です。


○林委員 済みません、時間もあれなんで1点だけ。104ページの手当等のところで出ている営業費用のうちの特殊勤務手当、これはどういうものかだけちょっと教えていただけますか。特殊勤務手当でいいです。


○交通局 104ページの特殊勤務手当は、運転手の特殊勤務手当ということでございまして、交通局の特殊勤務手当は支給規定で別表で3種設けております。3種といいますのは、監督手当と昼休手当と年末年始の割り増し手当、この3つでございます。このうちの昼休手当と年末年始の割り増し手当の合算額でございます。


○林委員 昼休手当というのはどういうもんか、ちょっと教えていただけますか。


○交通局 交通事業の特性でございますけども、朝夕のラッシュ時間帯にバスを増発しておるというような実態がございまして、朝の勤務と夕方の勤務ということになりますので、ダイヤ編成上そういう勤務を組んでございまして、昼間時間帯については勤務を要しないということになっておりますが、拘束をしておるということで、その間の時間に手当を支払っているという、そういう手当でございます。


○林委員 この前ちょっとお伺いしたんですけども、例えば朝3時間、夕方3時間の勤務があったとして、6時間ですから、今7時間45分勤務ですから、あと1時間45分はバスのところにおらんとあかんと。その間に例えば3時間とか4時間とか休みがあったら、それは家に帰ってもええけども、その分は勤務手当をつけましょうと。それが10分75円というふうにお伺いしているんですけど、それでよろしいでしょうか。


○交通局 そういうことでございます。


○林委員 これは全然、家に帰っている時につくんですけども、特殊なことなんで、あんまりこれが一般的にいいのか悪いのかというのはよくわからないんですけど、一般的にはどうなんでしょうか。金額も含めて。


○交通局 今、一般的にどうかということでございますが、皆さん、委員の方々も新聞紙上でよく御存じかもわかりませんが、一般的に交通事業の特異性から、昼休手当については、ほとんどの事業者さんで措置をされておられるだろうなというふうに思います。


 金額の多寡でございますが、かつて私ども健全化の折に、金額についてはかなり引き下げてきてございまして、今ほぼといいますか、他都市と同等の水準ではないかなというふうに思います。


 ただ、近隣でもかなり健全化といいますか、経費節減ということから、他の手当も含めまして節減というんですか、減額が進んでおるというふうに聞いておりますし、私どもも今後も含めてこの健全化の視点でこの手当の見直しということについても、検討してまいりたいというふうには考えております。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第37号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。御苦労さんでございます。


 以上で本委員会に付託されました案件の審査はすべて終了いたしました。


 これをもって委員会を終わります。


                  以  上

















 伊丹市議会委員会条例第30条第1項の規定により、ここに署名する。


 平成  年  月  日





 特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会


       委員長  倉 橋 昭 一