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兵庫県 伊丹市

平成17年一般会計予算等審査特別委員会( 3月15日)




平成17年一般会計予算等審査特別委員会( 3月15日)





 


平成17年3月15日(火曜日) 午前10時00分開議 午後6時14分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    藤 田 静 夫       委   員  大 路 康 宏


   副委員長   上 原 秀 樹         〃    村 井 秀 實


   委   員  山 内   寛         〃    永 田 公 子


     〃    高 塚 伴 子         〃    野 澤 邦 子


     〃    久 村 真知子         〃    川 上 八 郎


     〃    木 挽   司         〃    安 田 敏 彦





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第18号 平成17年度伊丹市一般会計予算           質  疑





                                   以  上








○藤田委員長 ただいまから、一般会計予算等審査特別委員会を開きます。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 なお、付託議案の審査に当たりましては、定刻内に終わりたいと思いますので、議事進行がスムーズに進みますよう、委員の皆様の御協力をお願いいたします。


 また、当局の皆様におかれましても、答弁に際しては質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をされますよう、あわせてお願いいたします。


 さらに委員長からのお願いですが、委員の方は、質疑に際しましてはページと項目を述べていただき、また当局の方は、答弁の際には挙手の上、必ず役職名を名乗りマイクを使っていただきますようよろしくお願いいたします。


 それでは、昨日に引き続きまして、順次審査を進めてまいります。


 事項別明細書の93ページ、第3款民生費、第1項社会福祉費、第1目社会福祉総務費から質疑を行います。


 質疑のある方はどうぞ。


○大路委員 13の委託料の件なんですが、小地域福祉拠点機能強化事業委託料970万のちょっと内訳を説明していただけますでしょうか。


○市民福祉部 この内訳でございますが、各介護支援センター1カ所80万円掛ける9カ所で720万円と、あとネット会議を開催しております地区にあります在介に、1カ所25万円、10カ所の予定でございまして、250万円。合わせて970万円でございます。


○大路委員 今、80万円を9カ所で720万ということで、どういう形の強化か、総合相談も含めまして、職員を配置するとか、その職員で総合相談に乗るとか、その辺の内容はどうなんでしょうか。


○市民福祉部 これは昨年の9月1日から総合相談ということを始めておりますが、これを裏打ちするというような財源でございます。ただし、80万円でございますが、人件費までとはいきませんが、内容といたしましては、身近なところで総合相談ができる、そういう窓口の開催、また窓口だけでなく、出かけていくということも含めましての総合相談でございます。


 それと、地域のネットワークづくりでございます。総合相談をするためには、総合相談といいますか、地域の実情もよく知らないといけませんし、地域のいろんな住民さんとの、団体さんですね、との関係も築いていかなければいけないということで、ネットワークづくりというのも一つ項目として置いております。それには一つはネット会議でありますとか、今、担当地域や会議、これは高年の方の事業とリンクいたしますが、これで民生委員さんとか各事業者さんですね、等との懇談会を昨年から始めておりますが、これも引き続き行っていきたいと。それと、地域の福祉活動ですね、いろんな団体さんとの懇談会もしていきたいというふうに思っております。


 それから、福祉情報の集約、発信といたしまして、地域の中にはさまざまな社会資源がございますが、なかなか目に見えてこないということがございます。こういうものもあわせて発掘する、またそれを、例えば地域福祉マップのような形でつくっていくというようなことも考えております。


 それと、地域の課題がどこにあるのかというような、総合相談でありますとかネットワークでありますとか、情報集約をする中で見えてくるものを課題として地域の中でまとめ、また提言をしていくというような、そういうものをこの委託事業として考えております。


○大路委員 各介護支援センターによって、スタッフの内訳とか職務分けとかいうのは異なってくるかとは思うんですけども、それの担当の専門員みたいな方は個別に、例えばこちらの方からお願いするとか、先ほど人件費を含めて80万ということにお聞きしたんですけれども、その辺のとこはやっぱり専門的な総合相談に乗れるスタッフというんですかね、そういうのが必ずこれから必要になってくるかなあと思うんですが、その辺のとこはどうなんですか。


○市民福祉部 特にこちらからこの方をというような指定はいたしませんが、それは法人さんの運営の中でお任せするところですが、こういった趣旨を法人さんにお話ししていく中で、それにふさわしい方を充てていただくというように考えております。


○大路委員 介護支援センターといいますと、もちろん介護が主流という形になると思うんですけども、今後そういう身体とか知的とか精神とか、これから子育て、次世代育成の件にもかかわってくるでしょうし、発達障害とかそういう分野にも広がってくるかなあと思うんですけど、その辺のとこの人材の育成なんかはお考えになっとるんでしょうか。


○市民福祉部 昨年度、この総合相談を始めます前に、6月から8月にかけまして7週間か8週間にわたりまして、行政各課が各在介の担当者及び法人さんの職員ですね、在介の職員に限らず法人さんの職員、いわゆるバックアップをとっていただくという意味合いですけれども、を行いまして、一定そういう課題といいますか、行政的な説明はいたしております。ただし、たちまちにこういうものができるというものではございませんので、研修については引き続き行っていきたいと思っております。


 先ほどおっしゃいました高齢者以外のいろんな相談が今後出てくるだろうということでございますが、先日もその地域の連絡会の中でそういうお話が出まして、在介の方がリーダーシップとかイニシアチブとりまして、各関係機関集めて、そういう処遇の検討会議のようなものをするというようなところまでこぎつけている例もございます。


○大路委員 先ほど、地域福祉ネット会議、次の項に入るかもわからないんですけども、今後、地域福祉ネット会議という運営の仕方というんですかね、今後はそういう在介の方が主流になってというんですか、リーダーシップをとってというんですかね、そういう形でないとなかなか一般の民生児童委員の方とか社協の方とか自治会の方とか、なかなか専門的な知識に欠ける部分が多々あると思うので、その辺のとこ、今、地域福祉ネット会議の実情を含めて、地域福祉ネット会議の今後のあり方等、当局でお考えになってることがありましたら、ちょっと。


○市民福祉部 地域福祉ネット会議でございますが、今、7地区で行っております。今の専門性のお話でありますが、社協と在介が今、事務局をとって進めているというところでございます。社協はやはり地域のネットワークづくりに強うございますし、在介の方はこういう直接的な個別ケアに強いというようなところがございます。


 地域の中の問題は地域で解決しようと、お互い助け合うというような意味合いも含めまして、在介の方がリーダーシップをとっていくという今の御発言ですけれども、というようなところと社協との補完のし合いというような形になっていこうかというふうに考えております。


 ネット会議の方も現在のところ7地区で進めているわけでございますが、運営はやはりさまざまでございます。課題の発見から次のステップといいますか、次の新たな展開へ結びつけていこうというところもございますし、今現在まだ、まだといいますか、後発のところはまだ地域の現状などの把握に努めているという状況でございます。


○大路委員 今後の課題にはなるとは思うんですけどね、総合相談10カ所でやるという形になってきましたら、個別の分野っていうんですか、今、アイ愛センターで例えば精神の相談とか知的の相談とか、そういう形で個別に直接当事者の父兄等が相談に乗っておられるんですけども、そういう形も含めまして、今後、専門員的な分野の方を、どうしても総合的になると思うので、市役所のまちづくり課がやってるフロアマネジャー的な方を今後、正職じゃなくてプロパーとか嘱託等含めまして、そういうお考えとかはあるんでしょうか。


○市民福祉部 フロアマネジャーというのは少し違うかもしれませんが、総合相談といいましても、本当にそこまで、その在介という場所で、深くするということは難しいと考えております。ですから、相談される方がいろんな課題をもやもやと抱えられて来られると。それを適切に分析して、適切なところへつないでいくと、そういう意味で今の個別の、例えばアイ愛センターなどでやっておりますそういう専門的な相談に必要であればつないでいくと、そういうような形でありまして、総合相談といいましても、すべてが深いところまでは解決するということではございません。1次相談的な意味合いもございますが、一たんはそちらで受けて、適切なところへつないでいくというようなことをこの介護支援センター、小地域福祉拠点の方では行ってまいりたいというふうに考えております。


○大路委員 それこそ福祉の分野から次世代育成の分野まで広がってくるとは思うんですけれども、ある意味での1次相談というんか、ワンストップというんですかね、その辺のところで、やはり各2次相談との連携とかを含めまして、幅広い知識も必要ですし、専門的な医療の分野とかになってくると、もちろん介護支援センターの方で受け切れない部分がたくさん出てくるかと思うんですけども、その辺の研修も含めまして、必ずその日に行けば、例えばこういう相談ができますよとか、例えば必ずそのスタッフがそこに常駐とまではいかなくても、訪ねると、私はこういう相談で来たんですが、こういう形の中で御相談に乗っていただけますかという、そういう相談体制みたいなもんもある程度在宅の介護支援センターの方に指導されとるんでしょうか。


○市民福祉部 今のところ、まだ始まって半年ぐらいということで、研修も今申しました程度でございまして、たちまち今、専門相談ができるというわけではございませんので、先ほど申しましたように、適切な窓口につないでいく、それと例えば医療でありますとか、精神で障害の方の御相談でありますとかいうところの関係機関との連絡ですね、これにつきまして基幹型等がとりまして、一定そういう連絡会議のようなものがございますので、そういう中でつないげていくというような形をとってまいりたいというふうに思います。


○大路委員 まだまだお聞きしたいことがあるんですけども、もう1点、地域ボランティア養成事業等委託料という、157万5000円、これ2つの小学校をモデル地区として実施されるということなんですが、社協の方に委託ということなんですが、これ具体的にどういう方法で地域ボランティアを養成しようとされてるのか、ちょっとその辺の計画というのをお知らせ願いたいんですが。


○市民福祉部 この157万5000円の内訳でございますが、約半数が研修費用で、あとの半数がいわゆるボランティア設置に係る費用ということにいたしております。


 研修の方は、もう3年目になりますが、社協の方で地域ボランティア養成講座というのを行っておりまして、今までのテーマ型、例えば手話でありますとかそういう技術的な専門的な研修というよりは、地域で活動するというような、そういうボランティアを目指した研修を行っております。現在のところ、地域ボランティアの登録状況は、この3月で今50名程度と聞いております。


 それから、地域ボランティアの設置費用的なものといいますのは、今、稲野・神津の地区でネット会議発で、お困り事調査というのを行いまして、その中で何らかの形で助けてほしいというような方がいらっしゃるという一定のニーズをつかんでおります。その中で、じゃあ住民の方がどんなふうにできるのかというようなことで、地域でのボランティアを募ろうということで、それぞれの地区、50名ずつ今登録があるように聞いております。


 さらに、地域ボランティアというのも、待っていてもということで、住民さんのいろんな活動の中に住民さん自身が入って説明をしながら、地域ボランティアの登録を募っていくと。この地域ボランティアといいますのも、ボランティアというのが何となく今まで肩ひじ張るよね、みたいなところがあったんですけれども、最終的には近隣共助、助け合いというところに持っていきたいと。一時的に地域ボランティアという形をとりまして、最終的には近隣共助の助け合い、ここへ持っていきたいというふうに考えております。


○大路委員 ある部分で地域ボランティアというの、福祉に関係するとか、先ほどおっしゃったような形の助け合いという部分が非常に色濃くなるかなあと思うんですけれども、その辺の課題とかは、例えば50名がおられたら、どういう班分けというんですかね、例えば分野分けというんですかね。その50名の方が一つの課題に向かって集中してやられるのか、ある部分でこれからの課題になるんかもわかりませんけれども、その辺のとこの運営の仕方というんですかね、その辺のとこ、だれかがリーダーとって、例えばどっかでこういう課題を抱えておるから、例えばどういう形のボランティアでその課題解決に向かってやっていこうかというような、将来的なことかもわかりませんけど、そういうことはお考えになってるんでしょうか。


○市民福祉部 当面は個別のニーズの対応ということになろうかと思います。地域のお困り事調査の中でも出ておりますのは、話し相手が欲しいとか外出をしたいとか、それと買い物に少し困るとかいうような、介護保険では対応しないような個人の身近な生活の中での困り事に対応すると。将来的にはグループ化ということもありましょうし、そのグループの中で何か事業をするということも期待はいたしております。


○大路委員 子育てのサポートセンターとか介護のサポートもありますよね。そういうのもある程度視野の中に、今の御答弁だったらそういうのも視野に入れながらということですか。


○市民福祉部 この子育てサポート、介護サポートというのが、いわゆるファミリーサポートというのでしたら、少し意味合いは違ってこようかと思いますが、要は先ほど申しました近隣共助の助け合いというところに持っていきたいというふうに思っておりますので、住民さん同士の助け合いですね、というところで今、個別ニーズへの対応というのを当面していきたいというふうに思っています。


○大路委員 その辺のとこは、だれかが手を挙げた方が、お買い物をしてちょっといただきたいとか、そういうのは例えば個別のニーズがあったときですね、それはだれが例えばそちらの方に派遣をされて行くとか、それは個人個人のやりとりになるんでしょうか。そういうセンター的な機能の中からだれか、例えばお困りの方がおられますから、だれか介添えをしていただけませんかとか、そういうのは、例えばどういう形のもんを目指しとられるのか、個別交渉じゃなくて、やっぱり運営委員会なりでセンター的な機能があって、その中からこういうお困りの方がありますから、だれかサポートしていただけませんかというような方針で今後進めようとされてるのか、すべてのことのボランティアを、例えば要請があればその中から、例えば可能な方を抽出してやっていかれるようなもんを目指しておられるのか、その辺のところ、ちょっと。


○市民福祉部 個別交渉ということはございません。登録していただく方、今募っておりますが、それと助けてほしいという方をつなぐという形ですけれども、今具体的なつなぐという形については、地域、在介と調整中でございます。


○大路委員 結構です。


○安田委員 節の19の負担金のところで、阪神福祉事業団にかかわることでちょっとお聞きしたいんですけども、最初にこの阪神福祉事業団の事業概要いうんですかね、その点のところをちょっと教えてほしいんですけども。


○市民福祉部 これは阪神間の6市1町で経営しておりますところで、施設を7カ所抱えております。知的障害児の施設のななくさ学園、それから生活保護の救護施設であります厚生院、それからこれも知的障害者の育成園、新生園、清光園、この3カ所を今、支援費で運営してる施設でございます。それから、介護保険の施設といたしまして、白寿荘、この施設で運営をいたしております。


 阪神福祉事業団の方は、昭和39年に財団の設立認可をいたしまして、昭和40年に知的障害児施設のななくさ学園を開設したのが一番始まりでございます。今申します施設を抱えている、阪神の尼崎、西宮、芦屋、伊丹、宝塚、川西、猪名川町で運営しております施設でございます。


○安田委員 6市1町で社会福祉施設として障害者の施設であるとか、そういう形で管理運営とか、そういうのやってるというふうに今教えてもろたんですけども、その中で事業団の分担金として建設ということで、1014万5000円計上されてんですけども、このちょっと中身が一つと、それから運営費にかかわる分で3758万1000円、6市1町でいろいろ管理運営してるいうことですから、それぞれ分担決めてあると思うんですけども、そのルールいうんですかね、その辺のとこちょっと教えてほしいんですけどね。


○市民福祉部 この分担率の割合は、10%を均等割、90%を各基準、建設費については各年度基準の国勢調査の人口割及び各市町の入所者定員を基礎に調整をいたしております。伊丹市は大体分担割合は11%から12%程度でございます。


 建設につきましては、建設費の内容でございますけれども、白寿荘の特別介護棟の整備事業、それからスプリンクラー整備事業、新生園の整備事業、白寿荘一般介護棟の整備事業、清光園の土地取得費、清光園の建設費が建設費の内容でございます。


 運営費でございますが、先ほど申しました支援費施設と介護保険施設の方は除きまして、本部の運営費、それからななくさ学園、障害児の方の施設ですね、の運営費、それからななくさ厚生院、救護施設ですね、の運営費、それから診療所を持っておりまして、ななくさ診療所の運営費の合計でございます。


 今年度、運営費、全体としましては、本部会計が全体で、建設費と運営費全部合わせまして、総額が28億4002万9000円のところ、全体として分担率が13.5%、分担費は6市1町総額で3億8425万4000円でございます。そのうち伊丹市が建設費といたしましては1014万5000円、運営費といたしましては3758万1000円の分担をいたしております。


○市民福祉部 ちょっと補足説明させていただきますと、この建設費の分担金は、17年度に建設するというものではありません。過去に建設した、今課長が説明しました施設の法人負担分を医療福祉事業団から借り入れをしております。それを何年間かにわたって返還する、そのうちの伊丹市の分担金だと、こういうことであります。運営費については単年度の分であります。


○安田委員 建設分担金いうのんは、これ設立が昭和40年言ってはりましたね、その建物なり建設されたときのそれぞれの各市町、6市1町の分担された分をずっと毎年度払ってるという意味なんですか。


○市民福祉部 もちろん、ななくさそのものは昭和40年代にできたもんですけれども、例えば老人施設である白寿荘については、途中でも大幅な改修もしておりますし、特別介護棟もつくってます。また、精神の知的障害者の入所施設につきましても、当初1カ所でしたけれども、その後、新生園、そしてまたつい二、三年前には武庫川沿いに清光園とかいう形で年度を追ってつくっておりますので、それらの借入金がまだ残っている部分があると、こういう意味です。


○安田委員 わかりました。16年度の予算書も見てるんですけども、1100万ほど建設分担金、計上されてて、17年度も1014万5000円ということですけども、これいつ終わるんですかいな。


○石原企画財政部長 申しわけないです。番外なんですが、予算の説明書の248ページに、債務負担行為の資料が出ておりまして、そこの2段目に社会福祉法人阪神福祉事業団の建設整備負担金ということで、今お尋ねの、ちょうど真ん中の段ですね、当該年度以降の支出予定ということで、17年度から33年度までで元金8387万7000円、それにそれぞれの借り入れ時の金利をプラスしたものが現在残っておるということでございます。


○安田委員 建設分担金とよくわかりました。


 次の運営費ですね、運営費については、管理運営費ですから、毎年これ負担していくんだと思うんですけどね、その算定いうんですか、例えば6市1町の人口割でやってるんやとか、またこれ障害の施設やから、伊丹市民の方で入所したり通園したりいろいろ利用いうんですかね、されてることもあると思うんですけども、その運営費の算定なんかどういうふうに決められてんでしょうね。


○市民福祉部 これも今申しました人口割で割りまして、各施設の定員に応じまして、市の定員がございます。持ち分がそれぞれございます。その定員の平均はやはり総計で11.2%程度でございます。この入所施設、総計で620人定員を持っておりますが、このうち伊丹市の総定員ですね、この全部施設合わせました総定員が69名になっております。現在、伊丹市の方は定員を超えて1名多く70人、この3月1日現在で、定員69名に対して70名、現在のところ入所をいたしております。


○市民福祉部 ちょっと補足しますと、基本的には事業団の運営は、例えば介護保険施設でありましたら介護保険料、また支援費施設であったら支援費でありますし、措置費で運営するのが原則であります。しかしながら、それでは実際に運営が赤字が出ている部分があります。その赤字の部分について今、課長が説明しましたとおり、入所定員によりまして分担をしてると、こういう意味であります。


○安田委員 今おっしゃってるように、運営費については事業団としたら、例えば介護保険の施設だったら介護保険報酬ですか、いうような形でそこへ請求して入るわけですわね。ですから、公的な財源で運営されてて、それでなおかつその運営の中で費用がオーバーしてるいうんですかね、それはだれかがやっぱり負担せないかん割合になるわけですね。それについては、今おっしゃったように人口割とかそういうのんで、入所されている、利用されている人数案分とかそんなんやなくて、人口割が一つと、人口割言うてはりましたですね。あと、その辺ちょっと聞こえなかったんで、もうちょっとお願いしますわ。


○市民福祉部 人口割に応じて定員も決まっております。先ほど申し上げました、室長も申しましたが、支援費施設ですね、育成園と清光園、それと介護保険施設であります白寿荘、この3つについては独立採算運営をいたしております。措置でありますななくさ学園、障害児の施設ですね、それと生活保護の救護施設であります厚生院、これについては措置施設でございますので、一定分担が出ております。それと、本部運営費につきましても分担金で運営をいたしております。


○安田委員 最後にしたいと思うんですけども、やはり施設ですから、管理運営の中でも人件費なんかの示す割合が非常に大きいと思うんですけどね、そこの給与体系いうのんは事業団独自で給与体系つくっておられるというふうに思うんですけどね、その基準いうんか水準いうのは、どういう水準か基準いうんかね。例えば、市役所公務員関係みたいなにはなってないとは思うんですけどね、社協とか、いろんなそういう体系があると思うんですけどね、その辺のところはどういう体系になってんでしょうね。


○市民福祉部 基本的には事業団独自の給料体系を持ってます。ただ、その給料体系そのものはもともと尼崎の職員の水準といいますか、を基本ベースにしてつくられたと聞いてます。ただ、それ以降かなり、もともとはただ現在、介護保険料であるとか支援費であるとか、そういうふうに独立でやっていくという機運が高まる中で、基本的には手当類等についてはかなりの見直しがなされましたし、また職員についても嘱託配置とかパート配置とかという形で、今課長が申しましたとおり、かなりの施設の部分で独立運営ができるような経営努力はなされておるところでありますし、その運営については6市1町の代表者によって運営については携わっていると、こういうことであります。


○安田委員 最後の最後にします。赤字ね、例えば今16年度ですから、15年とかね、14年の赤字の額いうのは、今わかりますか。もしわかったら、教えてほしいんですが。


○市民福祉部 会計の仕方が違います。赤字という言い方はいたしておりませんけれども、赤字といいますか、いわゆる運営費ですね。先ほど申しました分担比率の方も、ここ15、16、17年の予算ベースで見ますと、大体15年度で分担比率が15.8%、16年予算で13.2%、本年度が13.5%というのが、この事業団全体の運営費に対する分担金の割合になっております。


○安田委員 そしたら、運営管理されてて、赤字いうんですかね、その公的に入ってくる施設としての歳入ありますやんか、その経費と差し引いたものが、毎年、年度末に決まって、それを歳入と、事業団からいえばですよ、歳入と歳出が毎年年度末決まって、それを収支した結果、幾ら幾ら不足してるんで、それを6市1町で負担しましょうと、そういう会計になってるんですか。


○市民福祉部 あらかじめ予算は立てます。支援費収入が幾らある、介護保険の収入が幾らあるというような、それと補助金等ともございますが、そういう収入を全部立てます。それと支出につきましても、人件費が幾ら、事務費が幾ら、固定資産の取得関係の支出が幾らというような、立てる中で分担の割合を、収入の中での割合を分担として決めてくると。結果、13.5%が今年度分担金の割合であるということでございます。


○市民福祉部 今言いましたとおり、赤字部分を各市が分担してるということですね。伊丹市の分担金が約13%いうことですね。その13%が3758万円いうことですから、この3758万円の13分の100が事業団全体の赤字分だということですから、大まかに見て4億数千万円になるんではないかと、このように考えてます。


○藤田委員長 安田委員、いいですか。


○安田委員 結構です。


○久村委員 同じく19の補助金のとこですけれども、上から4つ目の福祉のまちづくり重点地区民間施設改修補助金ですけど、福祉のまちづくりでいろんなところの点検されたりしてるんですが、なかなか全体的に見て、進んでいるのかなあと思うんですけれども、これ具体的にどういうところを改修の補助金となっているのかなと。


 それと、そういう福祉のまちづくり計画されてますけど、今後それを実現するためにどのようにされていこうとしてるのかというところをお願いしたいと思います。


○市民福祉部 福祉のまちづくりにつきましては、現在、平成5年度から15年度まで、合計4地区をしております。平成5年度に昆陽里周辺地区を指定しまして、次に平成6年度に中心市街化地区を指定しました。その次、平成10年度に昆陽池・市役所周辺地区をしております。そして、平成14年度に中野・鴻池地区、この合計4地区をしておるとこでございますが、今後につきましては、具体的にどこの地区とかいうことは決めておりませんが、もし今後するとしましたら、やはり伊丹全地区を視野に入れながら考えていかなくてはいけないということを考えております。そして、指定したとこにつきましては、年1回、チェックというか、進捗度について調査をしているところでございます。


○久村委員 いろいろと調べられた結果、こういうとこ直そういうふうな計画をなされて、大変いい計画だと思うんですが、現実にそれがどれほど進んでるかいうのを、結果として早く出していただきたいなと思うんですけれども、これは道路の問題とか信号の問題とかいろいろ出てるんですが、そこを改善していこう思ったら、いろんな方面に対して改善を要請しないといけないと思うんですけれども、そのあたりの全体的な連携というのか、その辺はどないなってるのかないうところと、これは具体的にどこの改修かいうところもお願いします。


○市民福祉部 全体的な分につきましては、担当課としては今、障害福祉課が担当してるわけですけども、当然その関係課とも協議しながら進めていきますし、今現在策定中の障害者計画の中においても示してはいきたいと思っております。


○久村委員 具体的にどこですか。


○藤田委員長 この概要書に、対象1カ所いうところですか。


○久村委員 1カ所上がって。


○藤田委員長 概要書の対象1カ所というのがあるんですけども、それはどこ。


○市民福祉部 15年度の分でございます。中野公民館。


○久村委員 ごめんなさい、今ここに75万円のがあるので、具体的にどこかいうのを参考までにお聞きしたいなと思って。


○市民福祉部 具体的には決めておりませんけども、今年度から兵庫県の要望するものが50万円から一応変わったということで、額は50万円から75万円にしてますけども、具体的にどこというところはまだ決めておりません。


○藤田委員長 決まってないいうこと。


○久村委員 今まで、平成10年からずっといろいろ点検されて、計画を立てられてると思うんですが、その中の一部のところを改修されると思うんですけど、特に民間の施設ですし、大体どういう内容を変えるとか、何かそういうのはないんでしょうか。


 それともう一つ、その進捗状況ですね、要望としてはすごくこの内容についてはあると思うんですけれど、具体的にどこがどういうふうに直っていったとか、そういう結果も早く出していただきたいなと思うんですけれども、それがいつごろになるかいう、その2点をちょっとお願いします。


○市民福祉部 先ほども言いましたように、具体的なところは決めておりませんけども、これは申請があって初めて補助という形になるわけでございますので、申請がなくて自分でされる場合については、当然個人でしていただかんといけない部分がありますので、今の時点では具体的な場所としては決まっておりません。


 それとあと、進捗率ということでございますが、現在4カ所を指定してるということなんですけども、指定した年度が違いますので、その地区によって着手している率が違っております。昆陽里地区で見ましたら、対象施設の中で大体もう75%程度が着手しておられますし、昨年指定した中野・鴻池地区につきましては、10%程度ということになります。


○久村委員 そしたら、これが申請があって、補助金がおりるということだったら、全体的にもう少し本当に地域がバリアフリーになるように、申請をしませんかというふうな呼びかけ、そういうふうな、どのようにされてるんですか、民間の方に対しては、特に。


○市民福祉部 具体的には今、チラシを置くだとかいうことはしておりませんが、今後、広報とかによりまして、それぞれのPRについて努めていきたいと思います。


○久村委員 そのあたりもう少し、民間の方にはなかなかこのあたり御理解していくの難しいかなという面もあると思うんです。でも、ひとつお店にちょっと入るにしても、2階であれば入れない、車いすの人なんかも大変困ると思うんです。市が直していく道路とか、特に信号でも音響式のことでも大分要請があると思うんですが、そのあたりでちょっと民間の方にもきちんとお知らせをして、こういうふうに直してほしいということもう少し力を入れて、それと進捗状況もできるだけ100%に近づくように、少し力を入れていただきたいと思います。


○永田委員 済みません、地域福祉の件でもう少しお尋ねしたいんですけれども、いろいろ先ほどからお話伺いまして、イメージとしては大体わかってきたんですけれども、広畑のセンターが総司令塔みたいな感じで、各小地域いうことで、今7カ所できてて、今回、今度10カ所になるということですね。小地域のセンターが。


○藤田委員長 それは違うわ。


 課長、答弁してください。


○市民福祉部 小地域福祉拠点は、今在介にお願いしておりまして、9カ所でございます。先ほど10カ所と申しましたのは、ネット会議の開催地区数を10カ所にしようかという、そういう意味合いでして、一つの在介が2カ所を持つというようなことにはなろうかと思います。


○永田委員 イメージ的なハード面の機能っていうんか、そういった機能っていうのは、大体理解できるんですけれども、本当に助けの必要な方っていうのは、聞かれてっていうんじゃなくて、やっぱり身近なところっていうんか、地域ということになると、私たちは自治会っていうような思いがするんですね。やっぱり大事なのは、向こう3軒両隣っていうんですか、こちらから発信しなくても見ていただくっていうんか、見守り、目の行き届く範囲っていうんか、そういう思いがするんですけどね、そういった、今問題なのはやっぱり隣近所のそういったつながりがだんだん薄くなって、それで今行政が仕掛けづくりをして、いろいろそれを復活しましょうというのがねらいだと思うんですけれども、そういった地域の自治会単位で、最後にはそういった小さい単位のエリアになれば理想的だと思うんですけどね、そういったお考えはありますでしょうか。


○市民福祉部 最終的に自治会かどうかということにつきましては、自治会の方も大小ございますので、それぞれ自治会のやり方というのもあろうかと思います。今、地域の助け合いにつきましては、今、いわゆる小学校区の中での助け合いの組織なんかを今つくろうとしておりますけれども、向こう3軒両隣ということでございましたら、今社協の方で見守りネットワークというのを民生委員さんの方がこの方は見守りが必要ではないかというようなことで、近隣の方二、三人ですね、協力員としてお願いしているというのがございまして、この件数もちょっと数字があれですけれども、大体3000人ぐらい見守っているというふうに認識をしております。済みません、15年度で、見守りにある人が3258世帯ですね。協力員として動いてくださってる方が延べで5644人、こういうようなものを広げながら、小さい単位からネットワークを組んでいくというようなことを考えていけたらというように思っています。


○永田委員 そのネットというのは小さくなればなるほどいいんじゃないかと思うんですけど、民生委員さんも市内で250数人いらっしゃるんですかね、その方たちを中心にされてるとは思うんですけど、聞くところによりますと民生委員さんも300人ぐらい担当っていうんか、お持ちっていうのを聞いてるんですけどね、やっぱり身近な助け合いということで、そういった精神っていうんか、ボランティアの共助の精神っていうものを喚起するっていうのが一番大事でなかろうかと思うんです。その3000人とかいう登録はあると思うんですけどね、地域地域で実情は違うと思いますけど、その方たちの養成っていうんか講座というんか啓発っていうんか、そういった何かをされてますか。


○市民福祉部 それぞれの地域までということではないですけれども、先ほど申しました地域ボランティア養成講座の中では、地域へのボランティアを養成しようという講座を3年前から行っておりますし、あと今、給食でありますとかサロンでありますとか、これも社協事業でございますが、に携わっておられる方がかなりの数いらっしゃいます。こういう方々の研修会というのも一部ございます。


○永田委員 ハード的な機能というのは見えやすいし、すぐつくりやすいかもわからないんですけど、やっぱりソフト面はなかなかとそれを成熟さすには難しいと思うんですけれども、そういったいろんな取り組みで、少しでも伊丹市の福祉の向上に頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○久村委員 同じく19の負担金の下の方の成年後見人制度利用補助ですけど、これは何人分ぐらいの予算になるんですか。


○市民福祉部 この中身ですが、高齢者の成年後見ということで3名、それと障害者の成年後見ということで2名の予算を措置させていただいてます。


○久村委員 これを市が援助していただくいうことは大変いい制度だと思うんですけれども、利用者の方が今後ふえていくんじゃないかなと、現状でもそういう方、もっと利用したいという、利用した方がいいなという方たくさんいらっしゃると思うんですけれども、このあたり申し込みなどはどのように知って来られてるのか、あと後見人になられてる方はどういう方、弁護士以外というのはどういう方になってるのか、ちょっと教えていただけますか。


○市民福祉部 市の広報といいますかPRといいますか、窓口にパンフレットを置かせていただいたり、先ほど弁護士とおっしゃってましたが、司法書士さんもこういった成年後見の利用に向けてのPRとか勉強会とか、そういうものを実施されております。窓口といたしましては、家庭裁判所ということになるわけですが、ふだんから市の高年福祉等にも電話等の相談もございますので、その際に制度のPRをさせていただいておるという状況でございます。


○市民福祉部 それで、後見人になっておられる方、どういう方が多いかというと、大体七、八十%は親御さんです。それで、公的な部分の人としては、司法書士の方が多いと考えられます。


○久村委員 でも、そしたら成年の方に対して親がなってるいう方が多いわけですか。ちょっと。


○市民福祉部 まず、成年後見制というものがどういうものかということなんですが、二十になったら、たとえ障害があったとしても、その人には当然のこととして責任なり義務がすべてにつきまとうわけですね。そういう中で障害があるために自分の判断能力がない人に対して後見人がつくと、こういう意味なんですね。そういう意味で、たとえ親であっても、必ずしも二十を過ぎた成人の人に対しては、必ずしも親が扶養義務があるわけではありませんし、最も適当だと、こういうことでも、当然親だということではないいうことですね。そういうことで、二十になった場合、成年後見を利用して、そして家庭裁判所に後見人を定めてもらうと、こういうことです。ただ、結果としては親が後見人になる場合が非常に多いと、こういうことだと、このように考えてます。


○久村委員 いいです。


○上原委員 先ほどの小地域福祉拠点強化事業委託料ですけども、これは小地域福祉拠点の強化する事業ということで、今までやってこられた事業そのものを強化するという意味だと思うんですけどね。先ほど、1カ所80万円の9カ所というふうに言われましたけども、この80万円はどういう使いどころいうんですか、どういう根拠で80万円。


○市民福祉部 先ほど申しました事業ですね、総合相談でありますとか、地域のネットワークづくりでありますとか、福祉情報集約発信といった事業に振り向けられる人件費の補助的な意味合いですね、具体的に積算というよりも人件費補助的な意味合いが強いということで、1時間幾らとかそういう積算はしてございません。


○上原委員 人件費の振り分けということは、新たに人を雇うという意味ではないということですか。


○市民福祉部 今、各在介の方で主にケアマネジャーの業務に携わっておられる方が在介の担当をしておられる場合が非常に多いわけですけれども、その業務だけをするのではなくて、こういう小地域の福祉拠点の方の業務をしてほしいというような意味合いで、1カ所80万円というようなことにしております。


○上原委員 それで、この地域福祉の計画に従ってやっておられると思うんですけども、総合相談窓口的なものをつくろうということでやっておられて、1年ぐらい前でしたかね、ここで相談乗りますよということを広報か何かで流されましたわね、という記憶があるんですけども、そのころから在介を中心にして地域の課題の相談に乗ろうということにしてはったと思うんですけども、それはどのぐらいの相談が在介にありましたか。


○市民福祉部 9月の1日に広報で総合相談をするという広報を流しました。具体的な数字については、実は地域在介では1件、それと基幹型在介では9件という数字は上がっております。ただし、これにつきましては、各在介、これまで高齢者を見ながら、御家族の中に障害の方がいらっしゃるというような相談は実際受けておりまして、実情として実態として受けておりまして、そういうものが本当はカウント、こちらは数としてはしてほしいんですが、数としては実際上がっていないというのが実情でございます。


 それと、総合相談と申しましても、待っていて相談というよりは、やはりケースかかわる中でいろんな相談に応じていくということも、この重点といいますか総合相談という範疇に入るかと思いますので、数としては今申し上げたような数しかございませんが、実態的にはもう少しあるというように考えております。


○上原委員 身近なところで気軽に相談に乗れるというのは当然いいことですし、そういう方向でいくのがこの計画の中身だと思うんですけども、実際にその地域の住民が相談に行く場合、大概市役所に行くんですわね。それを身近なところで相談に乗りますよということにつなげるには、なかなかすっといかないんちゃうかなと、やっぱり役所行ったらすぐ済むと、狭い地域ですからね。その辺をどういうふうに地域につなげていくかということになると思うんですわ。


 その一つは、今までずっと7カ所やってこられたネット会議と住民の組織と地域住民がその拠点に目を向けることがやられなかったら、セットでいかないと、なかなか地域の総合相談窓口に目が行かないんじゃないかなという気がするんです。


 今回、地域ネット会議は10カ所に広げようということです。ネット会議も1年、2年ですぐ地域課題が見つかって、ばあっといくというわけではないわけですからね、もう3年、4年、5年と長い間かかる問題ですからね。行政としてそういう80万円投じて、在介の機能強化をして、地域相談窓口をやろうということとこのセットやね、地域の動きのセット、これが大事やと思うんですけども、そこら辺はネット会議やないところでは先行してやるわけですわね、80万円の分、その辺はどうつなげようと考えておられますか。


○市民福祉部 先ほど申しました民生委員さんと地域在介との懇談会というものを今年度も2回、7月、8月にかけてと、この1月、2月にかけて行っておりまして、2月につきましては、事業所さんもこの中にお入りでして、その中でいろんな個別の課題ケースがやりとりとして上がってくるんです。特に7月については、高齢者の実態調査の後でもございますので、いろんな具体的なケースが入ってまいります。その中で、在介さんの方が個別に訪問したりというようなケースが7月は非常に多いです。この1月、2月、事業者さんも入りました中でのケース、ケースといいますか懇談会につきましても、いろんな課題が個別の課題としては上がってまいります。


 ですから、こういうところから在介へのPRでありますとか、在介に相談すれば、何らかの、そこでたちまち解決しないまでも何らかの適切な窓口につなげてくれるというような認識ですね、民生委員さんの方から広げていただければと。広げていただければといいますか、民生委員さんの方がだんだんそういう目をお持ちになっていただいてるように思います。


○上原委員 実際活動しておられるのは民生委員さんですから、具体的にはそこからいろんな相談をつなげていくということから始まるというふうに思うんです。ネット会議を中心として地域の福祉課題をさまざま探って、その地域で助け合いをしていこうというところまでに広げていくということになると思いますんで、それは頑張っていただきたいと思います。


 もう一つ、ボランティアですけど、先ほど出ましたけども、ボランティア養成講座をされてこられてまして、何人かこれは社会福祉協議会に委託をされていて、登録されてるボランティアの方がおられます。地域福祉活動ボランティア養成スクール、これは15年度決算では27名修了者がおられたり、ボランティア養成講座では、15年、307名の修了者が出られたりという形で養成されていますけども、今この福祉ネット会議でやられてるのは、今度は地域でボランティアを募ろうかと。先ほどの答弁では50名ぐらい、2カ所では大体登録できてるということですけども、この社会福祉協議会でやっておられる分とのつなぎといいますかね、新たに新しくボランティアを募ってそこだけでやるんではなくって、今まで蓄積があるわけですからね。その辺はどのように考えておられますか。


○市民福祉部 今、社協の方でやっております養成講座の地域ボランティアの方の登録がそちらも50名ほどあるんですけれども、この方々も地域に帰っていろんなボランティア活動をしていただきたいというふうに思っておりますので、特に稲野・神津につきましては今、地域独自でボランティアを募っておりますので、協力してやっていくというような形で、地域でのボランティアの養成なり活動なりは進めていきたいというふうに思っております。


 特にその養成講座を修了された方につきましては、一定そういうもともと興味でありますとか、一定そういう研修を受けられてる方ですので、その地域に帰って先駆的にというのか先導的にといいますか、というような動きもあわせてしていただければありがたいなというふうに思っています。


○上原委員 もう一つ、福祉のまちづくり拠点のところで、今まで4カ所、地域を指定をしてきて、民間施設のバリアフリー化の促進をされてきたと。昆陽里は75%、これは対象地域を行政が把握をされて、その対象地域に対してのバリアフリーの達成率という意味だと思うんですけども、その辺はちょっと答弁してもらって、あとその他の地域、75%、中野・鴻池は10%、あとはどんなもんですか。


○市民福祉部 それ以外の中心市街化地域の進捗率は今現在33%でございます。そして、昆陽池・市役所周辺地区の進捗率は44%でございます。以上でございます。


○上原委員 中野・鴻池は10%ということで、これ14年に指定されて10%ということは、なかなか進んでないんですけども、これは原因は何ですか。


○市民福祉部 指定されたのは、新しいということもありまして、そういったことも一定原因になっているかとは思いますけども、特にそういった少ないとこに対しては、今後は重点的に進めていくように話はしていきたいと考えております。


○上原委員 進んでない原因、原因がこれが原因だからこれを取り除いてね、進めようということですけども、アピールが少なかったとか、なかなか民間施設がオーケーしてくれなかったとか、いろいろあると思うんですけども。


 それと、現在もこれは中野・鴻池は指定されているわけですか。ことしの予算もこの地域ということで理解してよろしいですか。


○市民福祉部 もちろん地区については、現在も指定はなっております。今年度の分につきましては、先ほど申し上げましたように、具体的にどこということはございませんけども、額として上げてるというとこでございます。


 あと一方、PRにつきましては、今議員御指摘にありましたように、広報とかを活用して、できるだけ進捗率が進むようには進めていきたいと考えております。


○上原委員 民間施設ですから、無理やりするわけにはいかないと思うんですけども、もう少しこういう制度を使うようにというアピールなり働きかけ弱いんではないかという気がするんですね。行政としては大体その地域で民間施設75%、33%、44%という達成率ありますけども、どれぐらい達成しようかという目標を持たないんですかな。この年度にこれぐらいのことは達成しようというのは。


○市民福祉部 この4地区については、この1年間をかけてその地域でのバリアフリーを進めるべき課題について、特に当事者であったり、地域の方の参加のもとに問題のある箇所を抽出してるということですね。そして、その地域に対して、補助金なりも活用してもらいながらバリアフリー化を進めていってもらってる。そして、その進捗状況については、毎年障害福祉課の職員なりが6月、7月にかけて点検に回り、そして各その問題がある地域からは報告書を出してもらっている、こういうことであります。そういう意味で、これらの地区のバリアフリー化を進めるに当たっての啓発といいますか、については、もちろんいろんなやり方があると思いますけれども、特に今まではその地域を重点的にやったがために、まだなかなか進んでいないところに個別に指導をしてきてると、こういうことでありますし、またこの地域において、新たに建物を建てようとかいうようなことの場合は、県におきましては条例、また市においては要綱に基づきまして、市の建築指導課の方で個別に指導をしてると、こういうことであります。そういう面で、議員おっしゃるとおり、中野地区がまだ10%にしかなってないのかということについては、まだ新しいということ以外に、特別な理由については把握はしてませんし、また御指摘の目標年度を設けるべきでないかということについても、そこら辺については今後検討をしていく必要があるのではないかと、このように考えてます。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、続きまして、96ページ、第2目医療福祉費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○上原委員 福祉医療、県の制度が変わるということについて、本会議でも質疑をしましたんで簡単にしたいと思うんですけども、県制度、この県議会、3月で決まったら、7月に実施ということですね。上乗せの問題とか伊丹がどう対応するかということについては、これは6月以降だということを聞いてますんで、それはそれでおいときましてね、一つは、ちょっと本会議の答弁でこういう答弁があったんです。県制度が7月ですけども、伊丹市は7月からできるかどうかということについては、できないというふうな答弁があったんではないかと思うんですけどね、この対応はどうされますか。


○市民福祉部 今後、検討してまいる必要があるのかなとは思っておるんですけども、6月議会に条例改正案を出して、すぐに7月1日ということでは余りにも市民への周知の期間がなさ過ぎるということもありますので、一定期間を置いて実施していくというふうに考えてますけど、その期間については今のところ、一定期間としかちょっと言いようがないところでございまして、いずれにしましても年度内には実施はするということでございます。


○上原委員 我々の立場としたら、これだけ上乗せ、上乗せというか負担がふえるわけですからね、伊丹市としてもその負担を軽減する対策をとってほしいということは、本会議で要望しましたけども、実際に県からおりてくるお金が減るわけなんですよね、この制度が変わるということは。ということは、その差がありますわね、現在やってきた分と差が出てくると。その分は当然、伊丹市が負担せざるを得ないということになるというふうに考えるんですかね。


○市民福祉部 基本的に県制度をそのままでいきますと、県の負担も減れば、市の負担も減ると、利用者の負担がふえるということになります。


○上原委員 県の負担が減って、伊丹市がそのまま今の現在の制度で当面はいくとしたら、市の負担は変わらないということなのかな。


○市民福祉部 当然のこととしまして、県制度で削減される分、市の負担、今の市単の部分と同じように市が一定期間持たなければならないという形になります。


○上原委員 それはどれくらいなるんですか。


○市民福祉部 具体的に試算はしておりませんけども、対象者の人数等が変わらなければ、前年の予算内ではおさまると、以上はかからないということになりますね。


○上原委員 予算内でおさまる。余り変わらないということでよろしいんかな。


○市民福祉部 当然、利用者負担の部分、例えば乳幼児とか、母子といったものについては、自己負担が今までございませんでした。その部分を今まで県と市、市の単独施策も含めましてですけども、見てたわけです。その部分を一定利用者負担が導入されるということですので、年度内にその制度を実施すれば、その実施した期間以降は当然利用者負担が発生するわけですから、その部分の市としての負担は減る。ただそれまでは市が利用者負担の部分を見るということになりますけども、その利用者部分を見るということは、前年は利用者負担がゼロだったわけですから、それは全部県と市で見てたわけですから、ですから、市の負担は前年の予算の範囲内であれば、予算の範囲内で対応することはできるということになります。現行制度のままでいけばということですね。


○上原委員 本人から、例えば乳幼児でしたら、ゼロ歳は伊丹市は無料でしたね。それが1割にすると言ってるんですか、県は。現在も負担ですけどもね。本人の負担は、これでいうたら無料が一定の負担になるのは、県はそうなりますよと、市の制度が変えないということになれば、依然として本人の負担はありませんよということですね。


○市民福祉部 市の制度を変えるという考え方なんですけども、県制度に合わすという考え方で、それにプラス従前どおり乳幼児とか障害母子とかに対して一部負担を取りませんよということになりますと、それは市の単独施策という形になりますので、制度が変更になるということ、そういうふうに御理解いただきたいと思うんです。


○上原委員 県の制度が変われば、自然に県の制度へ合わせるということになると。ということは、自己負担は県の制度が変わったらもうふえるということになるわけですね。伊丹市が単独でやってきた分は変わらないと。入院をしたらゼロ歳児は無料は続けますよということですか。


 それと、福対審の問題も本会議で言いまして、もう一回確認しますけど、福対審は開催するというふうに言われましたかな。


○市民福祉部 平成3年12月の福対審答申におきまして、基本的に県制度に合わせるべきという答申をいただいております。ですので、県制度に合わせた形での変更であれば、福対審に対しては報告のみで済むのではないかなと。ただそれに従前から持っております市の単独施策とか、今回、利用者負担を県制度が導入するわけで、その部分を市で持ちましょうということになりますと、新たな制度変更になるというふうに理解します。そういう形になるのであれば、福対審にかける必要性が出てくるのではないかと。ただその単独部分をどうするのかという部分につきましては、今のところ方向性が出ておりませんので、ただ単に県制度に合わすのみであれば、福対審へは報告、県制度がこうなりますということでの報告に終わるのかなというふうに考えてます。


○上原委員 確かに平成3年では、基本的には県制度に合わせるということでして、しかし上乗せ部分をつくりましたわね。現在つくってやってはりますわね。ですから、上乗せ部分はそのままにするかどうかとか、あるいはもう全部県制度に合わせて上乗せ分を外すということになれば、これは新たな福対審を開かないと、伊丹市の制度を変更するわけですからね、だめですわね。それはそういう場合は開くということですか。


○市民福祉部 そのとおりでございます。市の単独施策部分を変更する、例えば本会議の中でもお話が出ておりました川西市なんかは、市の単独施策全部カットしました。そういったような状況になるようであれば、当然、福対審にかけていくという形になります。


○上原委員 最後、要望ですけども、例えば次世代育成の問題でも、アンケートで一番多かったのが財政的な負担が一番多かったわけですね。ですから、財政的な負担を伊丹市独自で助成する意味でも、上乗せ部分は続けるか、もしくはさらに上乗せをすべきであると。今のような不況の時期で、所得がどんどんどんどん減っていく、あるいは年金も減らされる中で、支援すべきは暮らしを応援するという側面で、やっぱり充実をすべきだと思いますんで、その点の考えを、部長はどうお考えですか。


○柴田市民福祉部長 次世代育成支援行動計画の策定の過程で、いろんな御意見を伺います中で、今委員がおっしゃいますように、子育てをしていくときに、非常に経済的負担が大きくて、その部分の援助を求める声がアンケートの結果として非常に多くありました。このことはよく認識をいたしておるつもりです。したがいまして、次世代育成に対して一定の経済的支援というものが必要であるというふうに思いますのとあわせまして、子育てをしていく中で、非常に経済的な負担が大きくなるような現状そのものの改革といいますか、そういう現状の変更というふうなものも、一方の施策としては非常に大事ではないとかいうふうに思います。


 例えば、ゼロ歳から18歳の青年になるまで、2000万円ですか、非常に大きなお金がかかるような現状が今あるというふうな現状もございまして、こういった現状につきましては、こういった現状がいいのかどうか、一定は改革すべき課題があるんではないかと、そういう問題も一方では考えていかなければならないと思いますし、冒頭言いますように、子育てに現実にいろんな意味で必要なお金がかかってるという現実につきましては、これは一定の施策が私は必要であろうというふうに認識をいたしております。


 具体の施策として、伊丹市が何をどうしていくかっていうのは、これは今課長が申し上げますように、いろんな検討の中で考えていかなくちゃいけないというふうに思っております。


○上原委員 6月になると思いますけども、ぜひそういう点では行政全体の意向としても、そういう支援は引き続き強めていただくということを要望しておきたいと思います。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、続きまして、97ページ、第3目国民年金事務費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。


 それでは、98ページ、第4目同和対策事業費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○上原委員 条例の審議でもお聞きをしたんですけどね、一つは、同和対策審議会を廃止するという、基本的なスタンスについてお聞きしたんですけども、若干私どもと意見の相違はあるにしても、一定の新たな段階に伊丹市として踏み切ったかなあというのが一つあります。


 その上でお聞きしたい一つは、幾つかあるんですけどね、一つは、ふれあい交流センターの条例の問題、いつか言いましたわね。条例の中身が依然として、歴史的、社会的理由により生活環境等の安定向上が阻害されてる地域というふうに規定されてるわけですね。これは今年度で終わる個人施策、税金でありますとか保育料でありますとか、その個人的な給付事業を廃止するというわけですね。その給付事業をしていたその要綱でしたかね、に同じ文言があったと思うんですわ。歴史的、社会的理由により生活環境の安定向上が阻害されているから、市民税にしても固定資産税にしても保育料にしても減免しましょうかというのが根拠ではなかったかなあと思いますけども、その辺ちょっと確認しておきたいんですが。確認しながら、今年度で個人施策が終わるということになれば、当然このふれあい交流センター条例も変えていかれるんかなと、その点の見解を聞いておきたいと思います。


○自治人権部 個人施策によりますところの要綱の規定と、今議員質問されましたふれあい交流センター条例の設置目的であるところの、経済的、社会的理由等によるという文言につきましては、全く同じ文言でございます。


 それと、個人給付的事業が終わることによって、同じ文言を使っておりますその規定についても同じように、ふれあい交流センターの条例を改正すべきでないかという御意見ですが、同和行政につきましては、特にふれあい交流センターにつきましては、差別意識の解消に向けた取り組みということが主眼に置いてございまして、周辺地域の方々との交流の中でいろんな形で刷り込まれた偏見に基づく意識の解消について、交流を通して改めていただくというような本来的な趣旨がございますので、引き続き周辺地域の方々との交流を通した啓発事業といいますか、取り組みは進めていきたいというように考えてございます。


○上原委員 同じ答弁されてるんですけどね、前のいつかの委員会で、現在の対象地域とされてきたところが、生活環境等の安定向上が阻害されているのかということを聞いたことありまして、道路、住宅等々整備されまして、そういう状況はなくなったというふうに言われたと思うんですわ。じゃあ、どこが生活安定の向上が阻害されているんだと、それは差別意識ですということ言われて、それはどこに書いてるのかと言うたら、生活環境等の等の中に含まれていますと、そんな答弁されました。


 そういうのはもう通用しないと思うんです、実際のところは。ふれあい交流センターが刷り込まれた差別意識をなくすことに役立つとか、そんなことを思ってふろに行かないんですわ、みんな。ふれあい交流センターがあるから、別に対象地域であろうがなかろうが関係なしにふろに行ってるん違いますの。それが普通考えたら、市民の考え方ですわ。いつまでも行政がここに固執するというのは、もう市民の意識から離れてますよ。


 一歩、同和対策審議会を廃止しようと、あるいは個人施策ももう廃止する段階に来たということで終わるわけですからね。こういう条例も改めていって、例えば共同会館の条例はそんな条例になってないでしょう、もともと。なぜその条例を変えないのかと思うんですがね、いかがでしょうか。


○岸田自治人権部長 同和問題、同和施策につきましては、長い歴史がございます。そのような中で、議員御指摘のごとく、その状況が随分変わってきておると。ただ、そういう中でなかなか意識っていうものが変わってこない、現在そういう段階だろうと考えております。ただ、私ども今の時点で、例えば共同会館を中心とする3館について、同一の条例で集約できないかというようなことも、私ども課題として今とらえておりまして、このままの状態でずっと進めていくという観点ではおりません。このふれあい交流センターにつきましても、共同会館につきましても、同じ目的でつくっておるわけでございますから、一つの条例立てを今後いろんな形で相談もしながら、そういうことができないかということで検討をしていきたいというふうに考えております。


○上原委員 検討していただくということですから、共同会館の条例の目的は、市民生活の向上と社会福祉の増進を図るというのが目的なんです。これがふれあい交流センターであっても全く不思議ではないし、そうすべきであるというふうに思いますので、それはぜひ早急に検討してください。


○岸田自治人権部長 共同会館の今後のあり方もそうでございますし、ふれあい交流センターもそうなんですが、長い経緯があって、そこへ早急にと言いましても、きょうあすというわけにはまいりませんので、それぞれ団体の方とも御相談もさせていただかないかんということもございますので、そういう方向で進んでいきたいということで御理解をいただきたいと思います。


○上原委員 一つは、一般対策に移行したという意味を言いましたわね。特別に財政を投じてやらなければならない事態があったから、これは集中して特別対策をやったわけですよね。しかし、特別に財政を投じて期間を限定をしてやる必要がもうなくなったという意味で一般対策に移行したわけですね。この文章そのものは特別対策なんですわ、文章そのものが。実はこのふれあい交流センターは、特別対策財政でつくったわけじゃないわけですわね、これは。全く一般財源というか、一般対策の財源でこの交流センターは建ったわけですからね。全く矛盾してるわけです。ぜひこれは改めていただくように、早急にって、その長い間いっても、そんなに長い間待てませんからね。


 要するに、行政は現状をやっぱりきちんと見なあかんわけですわ。いつまでたってもこの地域が生活の安定向上が阻害されてる言われたら、ある意味では地域の人にとったら人権侵害ですわ、はっきり言うて。行政がそういう人権侵害はやめていただくという立場が必要ではないかと思いますけどね、その辺の考えはいかがですか。


○岸田自治人権部長 大変難しい問題でございます。30数年間の歴史があるわけでございますが、その中で今日的にはいろんな潮流、時代の流れっていいますか、そういうものが変わってまいりまして、先ほど議員もおっしゃられましたように、同対審の廃止条例も上げさせていただきました。それとともにいろんな、個々には改革も実施をいたしております。


 またこの後、御質問があろうかと思うんですが、そのような中でやはり、全体の大きな流れを変えていくっていうことになりますと、やはりこれまで運動団体として我々とともにやってこられた方々とのいろんなお話もさせていただくということも必要でしょうし、そのような中で今日的な時代に合った条例に変えていくっていうことを検討していきたいということでございますので、そのあたり御理解を賜りたいと思います。


○上原委員 運動団体と一緒にやってこられたと言うて、いろいろ話し合いを積み重ねてこられて、ちょっとずつ改善をされてくるという意味ですけどね、前も言ったかもしれませんけども、その地域に住んでおられる方々の意見といいますか、考え方をよく聞いていただくことが必要だということを以前言うたことがあるんです。私たちに寄せられたアンケートの文章の中に、一回前に紹介しましたけどね、子供のころから同和地域に住んでおって、現在もそこに住んでおるんだと。私の年代には同和差別はなくなったと、それは30年間の成果だと。しかも、今後も必要だと思いませんと、これ以上続けることは余計な意識を植えつけ、反対に差別を生み出しますということをその地域の人が言うてる。だから、確かに連携されてきた運動団体はありますけども、運動団体だけがすべてではないと、考え方がね、いろんな考え方で住んでおられる方がおられるわけですね、その地域には。ですから、そういう意見もぜひ集約していただいて、もうそういうことはやめていただきたいという方が何人もおられる。この地域のアンケートでほぼ9割の人がもう同和対策自体要らないと、こういうことはやめてほしいということを寄せていただいたんです。そういうこともぜひ考えていただきたいと思いますけども、その点はいかがでしょうか。


○岸田自治人権部長 今御紹介いただきました投書といいますか、アンケートといいますか、そういった方もいらっしゃるということは、我々なりにも認識はいたしております。ただ、大方の方が果たしてそうなのであろうかということになりますと、やはりともに差別というものを解消していこうということで、同じ流れの中で仕事をやってまいりました方々の意見を聞かせていただくということもそれなりに重要であり、意味のあることであるというふうに考えております。ただ、一方でそういう意見があるということを決して無視するという意味ではございませんので、御理解を賜りたいと思います。


○上原委員 その問題は終わっておきます。


 もう一つ、行政といいますか、この会館の西側の入り口に立ててあります看板のことで、裁判、あれはどういうふうに書いてありましたかな、伊丹市と伊丹市教育委員会の連名で、西側の入り口入ったところ、すぐ左手に置いてありますね。あれ何て書いてありましたか。


○自治人権部 一つは、狭山事件の再審開始請求の要求と、それからもう一つは部落解放を目指す基本法というスローガンの看板であるというふうに思っておりますけども。


○上原委員 狭山裁判の再審を要求するというのは、伊丹市の立場、伊丹市教育委員会の立場というふうに理解したらいいんですか。


○自治人権部 この狭山事件につきましては、1963年、昭和38年5月1日に埼玉県の方で起きた事件でございますけども、この事件の審理の経過の中で、本事件が客観的事実に基づく審理が十分尽くされてないということで、公正な審判を求める世論の高まりがあったこと、それからまた1974年に本市議会において、狭山事件の公正裁判に関する議決をいただいております。今、現在、2002年1月には、最高裁に特別抗告を申し立ててる状況でありますが、1974年当時は、東京の高裁への要望の決議があった、そういう状態があって。


○藤田委員長 簡潔に答弁お願いいたします。


○自治人権部 済みません。そういった意味で、伊丹市の議決を踏まえて、一つのスローガンとして掲げてるということでございます。


○上原委員 お聞きしたのは、伊丹市はそういう立場に立ってるかどうかということなんです。考え方は、私もある運動団体に携わっておりまして、冤罪事件というのはかなりたくさんあることはあるんです。署名運動なんかもやっている団体もありまして、そういう裁判に対して、じゃあ、伊丹市が客観的にこれは公正でないと、公正な審理を要求しなければならないということを判断したら、いろんな裁判を要するに支持しようとかいうことを言うのかどうかということを聞いてるんです。議会で議決があったとか、そういう運動団体が声を上げてるからということではなくて、行政自体が裁判を支持するということですわね。それができるんやったら、いろんなこういう裁判があるからということで、伊丹市に要求していったらと思うんですけどね、それはできるんですか。


○自治人権部 スローガンの件ですけれども、昭和49年当時の状況が、伊丹市だけに限らず、全国の地方自治体におきましても同じような取り組みがされてございました。特に伊丹市にありましては、市民的な盛り上がりという部分が、伊同協を中心にして運動が起こりまして、そういうような状況を加味し、市としての姿勢としてスローガンを掲げさせていただいてるというのが現状でございます。


○上原委員 いや、そんなことを聞いてるんじゃなくて、本来、行政と司法って別でしょう、今、日本の制度いうのはね。だけども、行政がその裁判を支持しようというのは、本当にそれでいいのかと。よかったら、いろんな冤罪事件があり、いろんな運動されてますからね、そういうの全部申し込んだら、どっかで審議してもらって、支持しようというスローガンを上げてくれるのかどうかと、行政が、教育委員会も。そういうことを聞いてるんです。


○自治人権部 伊丹市の姿勢としまして、差別を許さない都市宣言してるというような状況もありますし、特に差別については国民的な課題でもありますし、地方自治体での責務でありますから、そのことを踏まえまして、公正な裁判を求めるという市としての姿勢をスローガンに上げさせていただいてると。同じように、またそのような案件があれば、行政は同じようにスローガンを上げるんかということにつきましては、一概にそうですということは言えませんけれども、やはりその時代背景なり市民的な意識なり問題等々を踏まえながら、総合的に判断させていただいて対応するということになろうかと考えます。


○上原委員 それは、三権分立の立場からするとどうなりますの。そんなこと可能ですか。いろんな裁判の事例があって、その盛り上がりとか、その裁判の内容を全部、伊丹市なり教育委員会が審議して、いやこれはなるほどと思うことを判断できるような、そういう組織ですか、地方自治体というのは。


○岸田自治人権部長 三権分立っていうのは、よく存じ上げております。ただ、この問題につきましては、当時の、例えば事件だけの考え方ということ以上に、同和問題の差別、そういった捜査の過程でそういうものがあったのではないかと。そういうことから、国を挙げて進めております同和施策の中で、こういう人権にかかわる問題についてという位置づけでこのような形になっておるという理解をいたしておりまして、すべての事件が個々の人権ということになろうかと思うんですが、この問題については、やはり大きくは同和問題あるいは同和差別っていいますか、そういう問題にかかわっておるということの理解をいたしております。


○上原委員 あんまり答えになってないんちゃうかな思うけどね。当時、部落解放同盟中心として、そういう運動が起こったことは確かにそうでしょうけどね。それに押されて、押されてったらおかしいけども、その運動の中で行政もはっきり言って主体性を持てなかったんじゃないかなと。そういう中でそういうスローガンを上げて運動に参加していったという過程があると思うんですけどね。今、冷静に考えてみるならば、普通その裁判を行政が支持しようとか、審議することはできないでしょう。


 例えば、生活保護でも、裁判幾つかありまして、こないだあれは郵便局の保険の問題で、高校に進学する件が裁判になってまして、あれは原告が勝利されまして、今回、改めて高校進学は認めようという改正がなされるような事態に行ってますけどね。それにしても、どっかの行政がそれを裁判を支持したとか、そんな実例はありませんわね。この問題だけでしょう。


 今の時点に立って考えてみてね、いまだにあれを掲げているということについては、どうお考えですか。


○自治人権部 市の基本姿勢としましては、差別を許さない都市宣言を50年にしてございまして、その文言の中でも国民的課題であり、あるいは地方公共団体の責務であり、あるいはあらゆる差別の解消に向けた市民ぐるみの自主性に努めなければならないというような市の大きな姿勢が出てるわけでございますので、今も引き続き公正な裁判が望まれるという姿勢について、変わってはございません。


○藤田委員長 上原委員、ちょっと長時間になっておりますので、まとめてください。


○上原委員 要するに、行政の姿勢の問題と、裁判そのものを支持するということは違うと思うんですわ。裁判で今審議されてることに対して、行政がそれが支持すると、ちゃうんですわ。そうでしょう。同和行政そのものが必要だったら必要でよろしいがな。それを一生懸命行政が取り組んでいますよということと、その裁判の中身とは違うでしょう。思いませんか。


○岸田自治人権部長 事件そのものの中身について、無罪であるとか有罪であるとかということを行政が支持するっていうことではございませんで、いろんな情報の中でも、非常に難しい問題が山積しておるというふうな中で、再審開始を要求しようということでございますので、行政そのものが、例えばこの方は無罪でありますよとか、有罪でありますよとかっていうような位置づけで、このような形になっておるということではございませんので、そのあたりを御理解賜りたいと。


○上原委員 いや、もう長くなるんですけどね、再審開始を要求しようということ自体がそういう中身でしょう。その根拠は何かということなるでしょうがね。開始を要求するということは、判決が出たことが不当だから、要求しようということなんでしょう。そこにはもう司法の判断が入っていますがな、行政としての。でなかったら、そんなことできませんがね。違いますか。


○自治人権部 再審に際して、特に求めている国民的な動きとしましては、膨大な資料があるにかかわらず、それが開示されていないというのが大きな論点になってございまして、その資料の開示を求めるということによって、その裁判が公正に裁判されてるかどうかということを求めていると、運動しているのが、今の現状でございます。


○上原委員 公正な裁判を求めることが行政ができるとしたら、いろんなことを持ちかけたいと思います。それはどこが審議してくれますか。


○岸田自治人権部長 個々に、例えば先ほど申し上げましたように、これは再審請求するにふさわしいとか、そういうようなことで現在のような形になってきたということではなくって、やはり全体の同和問題という大きな枠の中で考えられてきたことであるというふうに私は思っておりますので、個々に行政の方にそういう問題をお持ち込みいただくということでは、私どもの方でそうしたことを受け付けるという、市の方でそういうことを受け付けるということはございませんので、御理解いただきたいと思います。


○上原委員 どういう運動の盛り上がりがあれば、受け付けてくれますか。


○岸田自治人権部長 運動の盛り上がりっていうこと以上に、先ほど来、室長の方から説明もさせていただいておりますように、国の方針でありますとか、あるいは県の考え方でありますとか、もちろんその当時の行政の考え方、そういったものを総合的に勘案しながらであったというふうに思っておりますので、そのような御理解を賜りたいと思います。


○藤田委員長 上原委員、ぼちぼち。


○上原委員 一度、冷静になって考えていただきたいと。冷静に考えれば、そんなことできないと思うんです。どっかの運動が盛り上がったから、どっかで審議しましょういうて、そういう機関を行政につくりましょうなんかできないでしょう。だからもう改めていただきたいと。あれをもうおろすとかいうことも含めて検討するということについてはいかがですか。


○自治人権部 スローガンの件につきましては、まだ問題が解決していない状況がございますので、引き続きスローガンを掲げてまいりたいと考えてございます。


○上原委員 切りがないんで、強く要望しておきます。冷静に考えてください。


○久村委員 1点だけちょっとお伺いします。


 報償費のとこなんですけど、以前ちょっとお伺いしたことがあるんですけども、講師謝礼みたいな、指導者謝礼ですね、これが職員の方への謝礼などで、以前もお聞きしたことがあるんですが、これはそういう中身ですか。


○自治人権部 ふれあい交流センターの中で利用者の方おられるんですけども、その方を対象に交流の人権学習会をやってると、そのための講師の方の謝礼ということでございます。


○久村委員 済みません。講師の謝礼の下に指導者謝礼がありますね。その中身なんですけど。


○自治人権部 これは、ふれあいの利用者の方を対象に、今度はその中で教養講座と申しますか、例えば手芸とか折り紙とかビーズとか、そういったものをつくると、その中での指導者の方に対する謝礼ということでございます。


○久村委員 それはどういう方が指導者になってるわけですか。


○自治人権部 一応、経験の豊富な方ですね、それから専門的にそういった方を選択させていただきまして、その中で選ばさせていただくということでございます。


○久村委員 そういうことで、何もほかのとこでもそういう手芸、折り紙してる方に対しての謝礼の援助みたいなんはしていただけるんですかね。以前はちょっと人権学習はそういうことに職員の方が行かれてるいうことをお聞きしたけど、それはもう内容としてはそういうふうに変わってるわけですか。


○自治人権部 以前、職員の方もある程度経験を積みまして、そういったビーズとかそのほかのつくり物ですね、そういったもので指導的な形でやらせていただいてたんですけども、職員の異動とかによりまして、今回、謝礼を出していただいたという経緯がございます。


○久村委員 それはいつからそういうふうに変わってるんですか。


○藤田委員長 トータルで詳しく説明しといてください。


○自治人権部 委員が質問されておられますのは、教育費の人権同和、187ページのところで指導員の謝礼が上がってまいりますので、ここで上がってございますのは、共同会館あるいはふれあい交流センターで啓発に交流事業を中心とした講師謝礼でございまして、ちょっとまた内容が違いますので、御理解いただきたいと思います。


○久村委員 済みません。それで、そしたら以前からそういう状況でされてたいうふうに受け取っていいわけですね。


○藤田委員長 いいですか。


○久村委員 はい。


○安田委員 ちょっと関連してなんですけど、ふれあい交流センターの関係で、私も知ってる部分もあるんですけどね、わからない部分もあるんで質問したいんですけども、ふれあい交流センターの、触れ合いと交流を進めるというのは、どういうことをねらってんですか。と同時に、このふれあい交流センターで、どういう内容の事業をやられてんのか。この2点、ちょっとお願いします。


○自治人権部 このふれあい交流センターは、地域の方、それから地域外の方を対象に、60歳以上の方が交流を深めていただくということでございまして、目的としましては、お互いのお一人お一人の人権を尊重し合い、それから差別のない仲間づくりを行う拠点とした施設でございます。そのほか、生きがいとか健康づくり、そういった目的にも使っております。


 事業内容としましては、健康体操とか、それから踊りですね、それから歌ですね、それから昼から午後には、ビリヤード大会とか囲碁とか将棋ですね、そういった内容をさせていただいてますけど。


○安田委員 突っ込んで聞きますけどね、地域の方であるとかないとかいうの、わかるんですか。


○自治人権部 地域の方であるのかどうかということにつきましては、私どもはわかりませんけれども、お話をする中で大体1日平均しますと、ふれあい交流センターには午前中は40人前後、お昼から20人ぐらいですけれども、お話をする中で地域の方であるなあと、あるいは周辺地域の方であるなあというような形で感じ取ってございます。以上でございます。


○安田委員 ふれあい交流センターで、私の知ってる範囲では、話ちょっとしながら、例えばおれおれ詐欺みたいなこととか、ありますわね、そういうこともいろいろやったりされてますわな。それから、仲間づくりって、体操とか太鼓とかいろんなことやってはりますわな。そこに来てはる人が地区の人であるのかないのかいうのは、被差別部落出身であるかないのかいうことですわな。今聞いたら、話ししてる中でということは、本人がみずから被差別部落出身であって、その差別をなくす意思を生きがい、生きがいというよりも一生をかけて、部落差別から解放されたいというふうな意思を持ってる人であれば当然そういう話をしはる人もいてはりますわな、実際。年配の人やったら、古い話やけども、こういう差別をいろいろ受けてきたと、そやけどそんなんこれからも孫の代にもそんなんなくしたいんやというような話ししたら、この人は対象の部落の人やなとわかりますわな。そういう人も、今室長言うてるように、何人か積極的な話ししはる人いてはりますわな、実際ね。そういう中で、地域の出身やとか、地域の出身でないというふうに行政は判断せざるを得ないですわね、極端に言うたらね。


 そういう形で言やあ、ふれあい交流センターに朝から、10時からあいてると思うんやけども、3時か4時ぐらいまでにいろいろ楽しみやとか、いろんなことで来てはる人で、どれぐらいの数で割れるんですか。館長、そういうのどういうんじゃ。


○自治人権部 本人さんとかお話しさせていただいたり、大体予想の範囲なんですけども、大体2割と8割ぐらい。地域の方が2割と、それから地域以外の方が8割ぐらいというように判断しておりますけど。


○安田委員 それで、要はふれあい交流センターに行ってはる人の中で、2割ぐらいが地域の出身で、そういう話もしてくれはります関係上、そう思うてますいうことやね、2割がね。8割が地域外の人で、自分の過去のこととか、いろんなこととか、年いってる方が多いから、いろんな話しされる方もいてはりますわな。在日の人もいてはるし、いろんなこと言いはる人いてはりますわ。そやけども、被差別部落出身いって地域のそういう話しするの2割ぐらいという中で、このふれあいセンターいうのはやっぱり差別をなくしましょうと、その差別は部落差別の差別ですわな。いろんな、部落外の中でもいろんな人間の差別的なものいっぱい存在してますわな。そういうことも含めて、部落外の人も地域の人も、一つの触れ合いという屋根の下で、ずうっと歩んできた生活のこととか、これからこないしていくこととか、いろんなことを話し合って、ともに理解し合って、いつも言ったら、言うてはるように、ずうっと生きてきたことも何にもお互いに隠すことなく語って、将来のことも語って、孫や子供のことも語って、いろんなことを理解し合えるような仲間、地域の人も地域外の人も。そういうことを楽しみにして来てるんですよという人とよく出会うわけですね。出会うんですわ。そういう意味から言うたら。


○藤田委員長 質問してください。


○安田委員 質問言います。それで、そういうことから言やあ、部落差別をなくしましょうと、いやいや、もっともっといろんな差別があるから、もっと部落差別以外の差別もなくしましょうという集まりの中で、まさにふれあい交流センターが伊丹市のそういう施設として運営されてる中で、この施設の持つ基本的人権にかかわる啓発施設であり交流施設であるというふうに思ってるわけですが、その辺のところはどういうふうに自負されてんですか。


○自治人権部 今、安田委員のふれあい交流センターの目的とか意義ということなんですが、これはふれあい交流センターだけでなくて、共同会館であるとか、解放児童館等においても、そういう交流グループ、交流事業というものを行っております。それにつきましては、平成14年の2月に出ました同対協の提言の中にもございますように、同和問題に関して申せば、同和問題に拒否的な態度を示すという市民につきましては、実際にその地域に足を運んで、自分が見聞きしたということではなくて、誤った観念であるとか、偏見ですね、そういうものを持ってる方もいらっしゃるというふうなことで、実際に地区に足を運んで、交流を通して自分自身の間違った考え方に気づくということで、人と人との触れ合いの中でお互いを尊重し合う、そういうふうな人間関係をはぐくんで、いろんな人権問題の大切さ、そういうものを学ぶ場になってるというふうに理解しております。


○安田委員 もう終えますけど、私もふれあい交流センター、足運ぶことが多いんですけど、私は被差別部落の人であるかないか、全部わかってますよ。私は出身ですからね。65年間生きてきた中で、出身ですからわかってますわ。そういう地区出身でない方から、ふれあい交流センターに通ってや、どんだけ生きがいを持ったかという話をよく聞くんですわ。文字にもしてますわ、短冊みたいなのつくってね。一遍、私、そういう意味からいいましたら、市の当局の方も直接関係なさってる方だけやなしに、仕事として関係なさってる方やなしに、ふれあい交流センターへ行って、部落出身のおじいちゃん、おばあちゃんがどういうことを語ってるか、それで80%地区外の人が来て、どれだけ生きがいを持って生きるようになったかという、そういう思いをこのふれあい交流センターが果たしてるということを一遍見に行ってください。そのことをお願いしておきます。以上です。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、第4目同和対策事業費を終わります。


 ここでしばらく休憩といたします。


〇休 憩


〇再 開


○藤田委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。


 初めに、委員の皆様に申し上げますが、現在、審議が予定より相当おくれております。本日は、土木費ぐらいまでは審査を終えたいと考えておりますので、質問は的を絞ってよろしくお願いいたします。また、当局の方は答弁は要点のみ的確に簡潔にお願いいたします。御協力をよろしくお願いいたします。


 それでは、100ページ、第5目共同会館費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○川上委員 13、委託料のところに、人権文化啓発等委託料が上がっていますが、これの内容についてお願いします。


○自治人権部 これにつきましては、2004年度から共同会館の方では、いろんな事務事業の見直しを行いまして、その中で一つ、地元の方の啓発事業ということで、人権啓発協会というのをつくっていただけると。1年間、共同会館の方では地元の方とお話し続けた上で、中でございますけども、その中で人権啓発協会、NPO法人でございますけども、立ち上げられるということをお聞きしまして、その中で共同会館も事務事業の見直しをやっておりましたので、そういった意味で事業の委託をさせていただくと。委託内容につきましては、一つは、独居高齢者への給食サービス事業、それから人権生活相談事業、それから文化講演会、それからネットワークの構築、それから各種伝統文化の講座等がございます。


○川上委員 これまで共同会館の方でされてた分と、あとネットワークの構築というのが入ってるんですけれども、これについてはどういう内容ですか。


○自治人権部 今まで、差別解消ということで人権問題に共同会館の方でも取り組んでまいったわけでございますけども、同和問題だけではなく、女性の問題、障害者の問題、そういった差別に取り組んでおられる方がたくさんおられますんで、そういった団体ともネットワークを図るというような内容でございます。


○川上委員 ネットワークを図るというのは、具体的にはそういうところと連絡をつけるということですの。


○自治人権部 いろんなそれぞれの団体の方が、人権に関してノウハウを持っておられますんで、それぞれ共通の情報を得ていくというような内容でございますけども。


○自治人権部 補足させていただきたいと思います。


 人権といいますのは、やっぱり各人が、自分自身が守るということが基本原則でございますので、人権を守るについては、先ほど主幹が申しましたように、あらゆる関係者ということになるわけですけれども、差別をされないためにということで、関係機関あるいは関係団体等の会議等々を踏まえながら、横のつながりといいますか、差別の解消に向けた取り組みを展開していきたいというような考え方で、初めてですけれども、その委託団体を中心にしながら、在日外国人の問題、あるいは障害者の問題、女性、子供等々入っていただく中で、関係機関等も入る中で、人権を守るにはどうしていったらいいかということで、自分自身の問題としてとらえてもらうと。その中で一人一人がどうあれば、人権が尊重されるような社会になっていくんかなということを、今の現段階では構想ではありますけれども、一歩一歩進んでくんではないかということで、立ち上げさせていただいてございます。以上でございます。


○川上委員 そういう、子供、女性、障害者、在日外国人等のそういうところと情報交換をするということですが、これについては定期的にやるのか、それからそういう呼びかけをここが中心になってやるということだと思うんですけれども、そこらについてはどうですか。


○自治人権部 特に地域につきましては、差別解消に向けての取り組みということで、同和問題を中心にしながら、在日外国人の問題とか等々について一定取り組まれておられますので、あらゆる団体が入っていただけるような取り組みを、行政が中心ということになりますと、どうしても一定限界がございますので、同和問題を引っ張ってきた今までの取り組みの状況も踏まえながら、あらゆる団体等につきましても、差別解消に向けた取り組みといいますか、必要ではないかなというように考えてございますので、模索しながらやっていくと、定期的にできれば開催していけたらなあというように考えてございます。


○川上委員 ここがある意味では人権センターというか、そういうふうな中心になって、情報を集めながら啓発へ生かしていくという、そういう場になっていくというか、ということだと思うんですが、もう一つ、委託内容の中で、文化講演会、これまでもされてきた分なんかもあるんですが、これなんかは実行委員会つくって、研修の場として行政なんかも一緒にやりながらしてきたわけですが、特別措置が終わって、一般施策に移行するということで、そのときに特別施策が終わったから同和対策がなくなるんじゃなくって、要は昔そういう意識がなかったから、劣悪な状態が放置されたり、差別がずっと継続してきたりしたわけだから、そういう差別問題について意識を持ちながら、一般施策を行っていくというのがここからの行政の姿勢だと思うんですけれども、そのためにもこういう人権センターと行政職員も連携をしながら、そこでいろんなことを学びながら行政運営に生かしていくということが必要やと思うんですけれども、そういう連携についてはどんなふうに考えておられますか。


○自治人権部 文化講演会につきましては、実行委員会方式ということで、特にこの実行委員会につきましては、昭和50年の最初の同和対策審議会の答申ですけれども、地域に学ぶと、実態に学ぶいうことが基本になっておりまして、それにしていくには行政もあらゆる団体等につきましても、地域に足を運んで、その実態に学ぶということの前提で実行委員会方式いうのができてございますので、その精神を生かしながら、文化講演会についても展開していきたいと。それはやはり地域でそういう啓発に取り組んでいきたいという熱い熱意がありますので、そこを起点にしながら展開していった方がより効果が上がるんじゃないかと。と同時に、行政も委託としましてもやっぱりバックアップしながら、連携しながら進めていきたいというように考えてございます。


○川上委員 午前中の審議の中でも、ふれあい交流センターの中身として、地域の人とそれから地域の中に足を運んで、直接話を聞いたり交流をすることで、初めてわかっていくことがあるということが出てたと思います。


 ここはほんまに人権センターとしてうまく機能して、そこの情報が行政の中にも、それから市民の中にもきちっと発信されるような、そういう中身になってほしいなと思いますんで、今言われた、地域に学ぶ、連携をしながらやるということについて、意識的にまた取り組んでいただきたいと思います。要望にしておきます。


○久村委員 同じとこですけれども、金額としてはすごくふえてるんですね。前のときにこの委託のとこには何か転地学習というのが入ってましたけど、これは多分子供さん対象だったんじゃないかなと思うんですけど、それを取りやめた理由と、先ほど言われましたその委託料の中身ですね、給食サービスだったら幾らとか、そのあたりの内訳を教えてください。


○自治人権部 1点目の転地学習でございますけども、一番下の自動ドア保守管理委託料ですか、ほかということで、そちらの方に一緒に、昨年度は70万で組んでおりましたけども、事務事業を見直しまして40万で入らせていただいてます。この転地学習いうのは、一応地域内外の方の交流事業の中で、外へ出ていただいて、そこで人権を学習していただくというような内容でございます。


 それから、人権啓発の委託料の内容でございますけども、給食サービス事業が58万8000円、それから文化講演会の方が74万3000円、ネットワークの構築が1万円、それから人件費の、臨時職員2名程度なんですけども、人件費が497万8000円、それから事務費等が40万という形になっております。


○久村委員 ちょっとそれをどういうところに委託になるのかなあいうの、ちょっとお聞きしたいのと、それとその転地学習の内容と、その自動ドアの保守もちょっと金額ふえてるなと思ったんですけど、そこにこのほかというので、同じところに委託の、何か関係があるんですか、自動ドアのところと転地学習のとこが。ここになんで一くくりになるんですか。委託先をちょっと、どういう関係のとこになるのか教えてもらえますか。


○藤田委員長 館長、それぞれの項目の委託先。


○自治人権部 自動ドアの方ですね、こちらの方は合計78万5000円ということでございますけども、転地学習が40万、それから電気設備が36万4000円ですね、それから消防設備が。


○藤田委員長 それはいいです。


○自治人権部 いいですか。委託先につきましては、先ほど申しましたように、地元の方が中心で活動を展開されておりまして、その中で先ほど言いました生活相談とか、地域社会の福祉課題などに取り組んでいただけると、そういう団体でございます。


○久村委員 そしたら今、670万の関係というのは、給食サービス、生活相談とか、一括してそこが請け負って職員の方を入れてされるということなんですか。


○自治人権部 もちろん、NPO法人さんに委託はさせていただきますけども、共同会館の方も協力させていただいて一緒にやっていくという形でございます。


○久村委員 その職員というのは、市の職員の方が行かれる、それとも別個にされるんですか。


○自治人権部 今、とりあえず臨時職員2名程度ということで、これは地元の方と一緒に話ししながら決めていきたいというように考えております。


○藤田委員長 市の職員かどうかいうこと。


○自治人権部 市の職員ではございません。


○自治人権部 若干補足させていただきたいんですけども、新しく人権啓発協会をNPO法人として設立される予定でございますので、そこがされるということです。共同会館の一部の事業を委託を受けてされるということでございます。


○上原委員 一つは、事業費が全体で1400万、そのうち約2分の1がNPO法人を立ち上げる予定の団体に委託するということですけども、その委託のあり方なんですけどね、委託先はどういうふうに選定されましたか。


○自治人権部 委託先の選定ですけれども、共同会館につきましては、長い歴史の中で部落差別を解放に向けた取り組みということで、今日までは同和問題を中心にしたセンターということで中心的な役割を果たしてきたわけですけれども、提言なり、あるいは審議会の意見、具申いただく中で、同和問題を中心にしながらあらゆる人権が尊重されるセンターというような形で比重が変わってきておりますので、そういうような時代背景を踏まえて、地域の方が啓発に力を入れていきたいということでNPO法人化されますので、その力をかりていくことは、共同会館の設置目的からしてふさわしいんではないかということで、地元の力をかりながら啓発に力を入れていきたいというようなことで考えてございます。


○上原委員 要するに随意契約で委託契約を結んだということですか。


○自治人権部 随意契約で契約させてもらうというように考えてございます。


○上原委員 随意契約には幾つか要件があると思うんですけどね、随意契約する要件というのは、地方自治法上。それはどういう点で随意契約になるんですか。


○自治人権部 先ほどお答えさせていただいたんとダブるかもわかりませんけれども、共同会館の設置目的いいますのは、部落解放に向けた取り組みの拠点施設という形で、長い歴史の中で取り組んだ経過がございますけれども、今日あらゆる人権啓発についてのセンターにしていきたいというような思いが私どもの方にございますので、その目的に合致する団体であるということで、先ほども人権のネットワーク化ということで質問がありましたけれども、全く設置目的からすると合致するんではないかということで、そちらと単独随契をやらさせていただきたいというように考えてございます。


○上原委員 ちょっと不透明かなあという気がせんでもないけどね、これからNPO法人を立ち上げるという団体で、今は何の団体ですか、そういう団体をつくってはるわけですか。


○自治人権部 啓発業務を中心に同和問題を中心に据えながら、在日外国人問題、あるいは老人問題、高齢者など、あらゆる人権に取り組めるような啓発団体ということでお聞きしてございます。


 それから、1社単独随契でございますので、競争入札ではありませんから、委託料とはいえ、精査はさせていただきたいというように考えてございます。


○上原委員 共同会館の中には部落解放同盟の事務所もありますわね、現在も。その関係は一体どんなんなるかなあと。一般対策化に向けていろいろ整理をされているのは、先ほど言われたんですけどね。それはどうなりますの。依然として解放同盟の事務所は置いときますの。


○岸田自治人権部長 解放同盟の事務所の件に入ります前に、これまでの御質問なり、それから私どもの答弁なりをもう少し全体にあらわしてみたいというふうに思います。といいますのは、共同会館につきましては、将来的には人権センターという形であらゆる人権をそこから情報を収集する、あるいはネットワークを構築する、それから情報を発信する、いろんな形で共同会館を人権センターという大きなものに変えていきたいというふうに思っております。そのような中で、例えば委託できるものについては委託をし、あるいは今回、土日を休館するということで、そういったことも含めての職員配置のあり方につきましても、市職員の3名減は当然ながら出てくるんではないかというようなことも我々考えております。そういう全体の構想の中でいろんな物事を考えて、今回一部ではございますけども、御提案を申し上げてるということでございます。


 それから、施設の中に団体が入っておるという問題、過去、我々行政側と運動団体とがともに差別をなくしていくということで、ともに運動をやってきたという中で、共同会館の一室を使っていただくということはやぶさかではないというようなことで、御答弁も申し上げてきたんではないかなというふうに思っております。ただ、私どもこれから人権センターというものに変えていく中で、果たしてそれがいいのかどうかということは、当然ながら議論をしていかなければならないという意識は持っております。ただ、これとていろんな問題がその前に山積しておりますので、そういった問題を一つずつクリアしながら、最終的な結論を出していきたいというふうに考えております。以上でございます。


○上原委員 改善、改革の途上だということだと思うんですけどね。NPO法人がさっき言ったように、事業の半分、ほぼ半分ですわね、40数%で。これはそのNPO法人というのはまだ任意団体ですけども、それはどっかに事務所を構えて現在運動をしてる団体ですか。


○藤田委員長 NPO法人はまだできてないんでしょう。


○自治人権部 NPO法人として私どもがお聞きしておりますのは、3月の中旬ぐらい、二十日前後ぐらいに承認がおりてくるやに聞いてございます。


○上原委員 新たな団体、新たにNPO法人としてつくると。団体として活動しておって、NPO法人を取得するというやり方もあるし、それはどっちですの。


○自治人権部 全く新たに起こされるということでございます。


○上原委員 それは地元の人だと言われましたけども、どういう人ですか。


○自治人権部 地元の方も中心ですけれども、学経者も入り、あらゆる先ほどの人権を支援される方、同和問題中心じゃなしに、いろんな方が入って構成されるようにお聞きしてございますけども。


○上原委員 部落解放同盟との関係は。


○自治人権部 啓発団体でございますので、支部、解放同盟も役員の方も入りながら、人権啓発に取り組んでいきたいという団体であるというようにお聞きしてございます。


○上原委員 大体わかりますけどね、やろうとしてはることはね。部落解放同盟の事務所自体がもう改善しなきゃならないと、これいつまでも運動団体が入ることはおかしいわけであって、一般対策化の中でそれは解消すべきであろうと。しかし、それにかわってNPO法人を立ち上げて、そのかわりにやろうかというふうに思うんですけども。


○岸田自治人権部長 委員、私どもは素直におとりいただきたいなあと思いますのは、これをやめるからこれを立ち上げてということではございませんで、やはり一つ一つが今の時代に合うと、これからの人権問題についてはこうあるべきだということで、一つ一つが起こされてございますので、余り過去と今日のつながりっていうふうなとり方はできれば避けていただきたいというふうに思います。


○上原委員 いや、指定管理者制度のこともありますからね。ちょっとお聞きしてるんですが、今後の問題なんでこれでおいておきたいと思いますけどね。


 この事業費が昨年予算に比べてふえてる部分、事項別明細のところで、対前年度予算の関係で500万ぐらいふえてますんかな。去年の予算、間違いなければ930万だと思うんですけども、ことしが1406万4000円ですけどね。これふえた内訳は、先ほどNPO法人の関係やけど、どんな事由が追加されたかということはありますか。事業の追加じゃなくて、人件費の追加ですか。


○藤田委員長 ふえた理由。


○自治人権部 事業につきまして、先ほど言いましたように、この人権文化啓発委託料、この分がございますけども、共同会館の方では講座の方をやめた分もございまして、それとまたふやした分で、ヘルパーさんの免許取得ですね、そういった事業も考えておりまして、そういった内容がふえた理由となっております。


○上原委員 ちょっと正確に、眼科健診なんかでしたかな、整理された分もありますね。それが幾らで、こんだけ別の分、メニューがふえましたというふうに答えてもらったらいいですけども。


○藤田委員長 的確に整理して。


○自治人権部 ふえた主な理由は、NPO法人に委託することによる増でございまして、事業費としてはそれが主なものでございます。ただ、職員等につきましては、1月1日現在の実人員で組んでございますから、先ほど部長がお答え申し上げましたように、職員の効率的な活用ということを考えてございますので、一部委託する部分につきましては、当然のことながら職員がそれだけいなくてもよいということになりますから、職員数では減ると、事業費は委託することによって467万1000円ほどふえてるということと、それからもう一つは、眼科診療が廃止になりますので、その経費につきましても140万ほど減ってございます。それが主な理由でございます。


○上原委員 総額としたら、人件費、先ほど3名減って言いはったかな、を予定してるということがここには入ってないということで、その分はNPO法人に委託する分で、事業費はふえたけどもトータルは減るだろうという意味ですね。事業費でふえる部分は460万言いはったけども、事業内容、若干違いはあって、ふえたり減ったりはしてるけども、要するにNPO法人に対する委託の中身の人件費部分が結局ふえることになるかね。というふうに理解したらよろしいんか。


○岸田自治人権部長 共同会館全体として、職員の人件費込みでのお話ということになりますと、やはり2500万程度マイナスになるというふうに、今ちょっと私どもは試算はしておるんですけども、ただ人件費につきましては当然1月1日現在で予算計上ということでございますので、前年どおり8人で計算をさせていただいております。


 それから、人権文化の事業でございますけども、これは人件費の分とそれから一部新しく立ち上げた事業とそれからスクラップした事業と、そういったことで現在のような数字で上げさせていただいておりますので、共同会館全体としては二千四、五百万のマイナスになるんではないかなあというふうに考えております。


○上原委員 共同会館についても、今までこういう委員会の中でいろんなこと言うてきまして、一般対策化の中で当然整理すべきものは整理すべきであると、人件費というか職員の配置についても多過ぎるんじゃないかということをただしてきて、一定改善されつつあるというふうに思いますけども、まだまだ課題はあると思ってますし、一般対策になる中で、それに向けて引き続き努力をしていただきたいと。ついでに言いますけども、同和対策事業費という項目が残ってるわけですね。その中身を見ますと、啓発とふれあい交流センターだと、中身がね。これは同和対策事業としなくても、いけるわけですよね、共同会館費があるように、あるいはふれあい交流センター費を設けたらいいわけであって。啓発はもうその中に当然入ってくるわけやからね。そういうことも含めて、今後ぜひ検討していただきたいと要望しておきます。


○高塚委員 8の報償費の講師謝礼のところなんですけれども、先ほど事業としては講座をやめたというお話とかと、人権文化啓発委託の方に各種講座、講演会等を委託したというお話が出ていたんですけれども、予算としては昨年度よりも40万弱上がっておりますし、過去をずっと見てきますと、講師謝礼が毎年毎年上がっているんですね。いろんなところの公民館だったりとか、会館であったりとかの講師謝礼を見せていただきますと、軒並み減らされている。同和問題なり人権問題というのは、この1館がやればいいだけではなくって、普遍的に幾つかの館でやった方がいいなと思いますというふうな御答弁もありながらも、講師謝礼がここで毎年毎年ふえていってるっていうのはどういうことなのか、ちょっと御説明願いたいんですが。


○自治人権部 ここの講師謝礼につきましては、スクラップ・アンド・ビルドをちょっとさせていただいてございまして、具体的には廃止する事業は例えば料理講座、それからエアロビクス、それから太極拳、この3つにつきましてはちょっと休ませていただきたいと考えております。


 新たに、地域の今までの課題ではありましたんですけれども、共同会館としまして、交流事業に力を入れて隣保館事業が余りできていなかったいう部分もありまして、地域の方々といろいろ話しする中で、デイサービス事業をやっていきたいと。それについて、特に昼は講座等を受けられませんので、ぜひともここでやってほしいというような要望もありまして、2級ヘルパーの取得講座を夜、開講していきたいと。これは地域だけじゃなしに、市域全体を含めての講座でございますけれども、この経費が約100万円ほどかかります。それが大きな要因でございます。


○高塚委員 趣味的な講座の部分がなくなって、実務的な講座の部分がふえたので、講師謝礼がふえたっていうことは今わかったんですけども、では例えば人権などの問題の啓発の講座とか勉強会というのはこの1館だけでいいのか、あるいは周辺のいろんな館で展開していったらいいのかっていうことについての見解はいかがでしょうか。


○自治人権部 人権啓発に係る部分につきましては、共同会館だけじゃなしに、解放児童館もしかりですし、ふれあい交流センターもそうですし、それから公民館もそうですから、あらゆるところで人権を視点に置いた啓発活動、講座等を開催していただくということについては、共同会館だけじゃなしに、すべて現在も取り組んでいただいてございますし、そのように考えてございます。


○高塚委員 先ほど、デイサービス事業の展開のためのヘルパー講座っていうことのお話があったんですけども、それでしたらこの人権文化啓発等の委託料の中に一緒に入れてもいいように思うんですが、それは市独自の事業としてされるから、ここに講師謝礼として上がってるわけですか。


○自治人権部 2級取得講座で夜の講座でございますので、委託をすると資格がもらえないということで、あくまでも委託じゃなしに市が主催ということでさせていただいてございます。


○高塚委員 わかりました。もう1点なんですけども、こちらの人権啓発協会に委託する部分とそれと市が直営にされる部分の事業の精査っていうんですか、このあたりは委託でして、ここは市が押さえておきたいというすみ分けというのはどのあたりに置かれているんでしょうか。


○自治人権部 先ほども申しました事業内容からしますと、委託する内容については、地域の力をかりるということが大原則でございますので、職員だけではできない、地域の力をかりないとできないというような部分がございますので、例えば文化講演会でありますとか、人権ネットワーク化でありますとか、それからもう一つは生活相談を受けるという、なかなか市の職員だけでは相談に乗れない部分がございますので、地域の力をかりながら日常の生活相談を受けるという相談業務等々を基準にすみ分けといいますか、市がする事業、団体がする事業という形で区分させていただいてございます。


○高塚委員 地域の力をかりてということなんですけど、そしたら何か小地域福祉事業のような感じがしてきて、共同会館の事業あるいは同和対策の事業とはちょっと枠をはみ出すんじゃないかなという感じがするんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。


○自治人権部 もともと共同会館につきましては社会福祉施設でございまして、福祉の部分が今までどちらかといいますと余り取り組まれていなかったという反省に立ちまして、特に地域の方は高齢者が進んでございます。健康な方はふれあい交流センターに来られるんですけども、ふれあい交流センターに来られないで、家で寝たきりではないですけども、そういうような世帯がふえてきてございます。ですから、そういう介護等ができるような講座なりを考えていきたいなあというように考えてございます。


○高塚委員 わかりました。結構です、ありがとうございました。


○上原委員 先ほど、NPO法人はまだこれから立ち上げるという、この3月何日、定款をちょっと資料としていただきたいと、資料請求したいんですけども。


○自治人権部 認可がおりましたら、一部もらってお持ちさせていただきたいと思います。


○藤田委員長 いいですか。


○上原委員 はい。


○高塚委員 済みません、ちょっと聞き忘れたんですけども、今まだ立ち上がってないNPOさんにお任せするということで、17年度以降の指定管理者制度のことも見据えた上での官製NPOというふうにとらえさせていただいてよろしいんでしょうか。


○岸田自治人権部長 現在の共同会館が指定管理者制度になじむかどうかというところも現在、我々いろいろ精査をいたしております。ただ、私どもの頭の中に、当然ながら将来的な指定管理者制度というのは常にございますので、今後十分その成り行きと、それから我々なりの目で見て決めていきたいというふうに考えております。


 それから、先ほどの委員の御質問の中で、一つ、福祉事業について非常に委託料がふえてるという部分と、もう1点はこれにつきましては歳入が伴うということでございますので、実質的にはそれほどふえてるというふうには私どもは考えてございませんので、よろしくお願いしたいと思います。


○高塚委員 行政の枠を超えた活発な人権活動というのができたらいいなと思ってますので、ぜひ進めていっていただきたいと思います。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、続きまして、101ページ、第6目男女共生社会推進施策費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○村井委員 8節、報償費ですね、ここの委員謝礼で251万4000円、それから講師謝礼78万7000円と上がってますけども、まずこの委員謝礼って、この委員っていうのは何をする委員で、何人ぐらいを考えておられるんですかな。


○自治人権部 委員謝礼といたしまして、まず男女共同参画啓発誌というのを、従来どおり今までも女性情報誌ということで啓発誌を発行していてたものなんでございますが、それを引き続き、形は多少変わって、男女共同参画啓発誌という形で行うものなんですが、そういった執筆謝礼ですとかそういうもの、あと講師の方に講演会などしていただくための講師謝礼、それからあと、講座等を開催いたしましたときに、小さいお子さんをお持ちの方も講座等に参加される方もございまして、そのあたりで一時保育の保育士さんを、それは保育料も当然受益者負担としていただくわけなんですが、保育士さんへの謝礼ということで上げておりますもんです。


○村井委員 もう一つよくわからなかったです。この委員というからには、何か委員会みたいなのがあるんですか。さっき何か情報誌っていうのは「でるくぃー」か何かですか。


○自治人権部 そうでございます。「でるくぃー」というのは、実は「でるくぃー」自体は御存じのとおり行政評価の中でD判定とかも出まして、「でるくぃー」というものは今年度いっぱいで終わるんですが、新たに啓発誌として発行するものということでございます。


 あと、委員報酬ということでは、男女共同参画担当の政策懇話会を行っておりまして、その政策懇話会への委員の方への謝礼でございます。


○村井委員 いや、だから何人、延べ何回ぐらいで、1回当たりどれぐらいの謝礼出すんですか。


○自治人権部 男女共同参画政策懇話会というのを16年度と17年度、2回に分けて行っておりますが、あと2年度に分けて毎月1回ぐらいな間隔で委員の方に集まっていただいてまして、構成メンバーといたしましては10人のメンバーでしていただいておりまして、10人の中で全体会とあと作業部会ということで、もう少し専門的に煮詰める部分等でしたら、10人全員が参画していただくというものではなくて、六、七人の作業部会ということで、委員の方に集まっていただいております。


○藤田委員長 1回幾らぐらいの。


○自治人権部 1回に税込みで1万1111円ということで。


○村井委員 1万1千100……。


○自治人権部 11円でございます。委員長の方には少し、1万5000円ぐらいになっておりますが、会をまとめてくださる方には、1名。


○村井委員 それから、この講師っていうのはどんな人なんですか。


○自治人権部 講演会等々の講師でございますか。講師につきましては、その年度によりましていろいろなんでございますが、講演といいますか、その講座の中身によりましていろいろ違うんですが、例えばカウンセリング的な講座でしたら、フェミニストカウンセラーの方ですとか。


○村井委員 何て、済みません、聞き漏らした、今。


○自治人権部 フェミニストカウンセラー、それですとか、暴力をなくすための啓発講座等でしたら、そういった弁護士さん等の方にお願いしたりする場合もございます。


○村井委員 今いみじくもフェミニストという言葉が出たんであれなんですけども、私は本会議で随分ジェンダーフリーということについては警鐘を鳴らしてるつもりなんですね。これはいわゆる男女平等だとか男女差別をなくすという概念とはまるで関係のない、無関係のイデオロギーですから、そういうことを流布するようなことに税金は使わないでほしいと。もっと正しく男女差別がなくなるような施策をやっていっていただきたい。


 今までずっと見てますと、まさしくジェンダーフリーに取り込まれてます。これはちょっと私の方から警告を発しておきたいと思います。


○自治人権部 済みません、フェミニストカウンセラーさんについては、フェミニストということがいろいろな見解があろうかと思いますが、女性のカウンセラーの方が女性を対象に行うということで、運動とかそういうふうな視点ではございません。女性の方が心理的問題など、相談者とかが自発的に自分で問題の解決に向かうような自尊感情を持って生きていけるように支援するというカウンセリングの手法でございますので、フェミニスト運動とかそういうものとは直接関係ございませんので、そのあたり御理解いただきたいと思います。


○藤田委員長 いいですか。


○村井委員 余りそのいかがわしい名前は出さん方が私はいいと思いますけどね。特にいろんな講演会に呼ばれる講師ですね、この人選については非常に慎重にやっていただきたいんですよ。私たちの目から見たら、これはもういわゆる札つきの人だという人が中に入ってますよ。だから、それは慎重にやってほしいんです。これは学校教育まで及びますからね、この問題というのは。おいときます。


○野澤委員 今、いみじくも出ました行政評価システムですけど、この項目の中で、ただいまおっしゃいましたように「でるくぃー」という冊子が形を変えて情報誌として手法を見直されるわけですが、それだけではなくて町衆講座が10年間続いてまいりまして、町衆講座は廃止項目になりました。また、女性団体懇話会は手法の見直しということでDランク、この3点がDランクで見直されてるんですけど、それぞれこれまでやってきた評価ですね、それと今回、平成17年度の予算にこうぐあいに見直しになっていった経過ですね、今後どういう形にしていくのか、それを含めて。


○自治人権部 まず、町衆講座についてでございますが、町衆講座は御存じのとおり平成6年から実施しておりまして、女性が方針決定の場に参画していくために、行政の仕組みとか課題や女性問題について総合的に学んでいただきまして、地域活動や行政への参画というふうなことができる人材を育成するという目的でずっと実施してまいったわけでございます。


 ところが、最近、その中でも多くの方が社会に目を向けられるようになって、一定の成果としてはあったのではないかなととらえておりますが、時代の変化とともに受講生も減少してまいったというふうなこともございまして、この間、何とか魅力ある町衆講座にするにはどうすればいいかなというふうなことが懸案事項でございました。その中で少し人材育成という視点を広げまして、広く市民の方に男女共同参画社会とはどういうことかというふうなことの視点でもって、身近なところから学んでいただきながら、それぞれの持つエンパワーメントを引き出せるような形での講座に変更していこうかなということで、17年度も町衆講座とは名を打ちませんが、例えばこんな町になったらいいなあというふうな、男女共同参画の視点でのまちづくり講座といいますか、そういうふうなものを開設していく予定でございます。


 次に、女性団体懇話会の方のことでございますが、女性団体懇話会の方もD判定ということでございますが、これにつきましては長年、女性団体さんが活動をされてこられまして、一定の女性の方の社会的地位の向上とか、そのあたりでは地域に貢献されてきたものじゃないかなというふうに評価はしております。ところが、その分、女性団体懇話会としての活動ではなくて、それぞれの団体さんが、この団体さんといいますのは、もちろん女性ばかりではなくて男女がともに、例えば市民スポーツ団体さんですとか、保衛連さんですとか、そういうふうないろいろな市民団体さんが活動を独自に展開されておりまして、女性団体としての懇話会の組織での活動というのが重要でなくなったといいますか、そういうふうな経過もございまして、今年度につきましては、昨年からC判定とかいろいろ出てまいりましたので、懇話会さんにお諮りいたしました。今後どういうふうな形で持っていくのが望ましいでしょうかということで、皆様の御意見をお伺いしましたところ、女性団体懇話会の設立当初からの一定の成果は得られたけれども、今後、はっきり申し上げて負担だと、集まってくるのが。それだけこちらとして十分な事務局としての機能を果たせなかったというものもあるのかもしれませんが、もう解散してもそんなに大きな支障を来さないんじゃないかというふうな御意見をたくさんちょうだいいたしましたので、事務局といたしましては、もう交流の場ぐらいな形で、年に1度、交流の場を何らかの形で設けるぐらいでとどめていこうという方向でございます。


 差し当たり、17年の4月には、女性団体フォーラムということで、今までの女性団体懇話会さんの実行委員会さんを中心にいたしまして、そういうフォーラムを開催いたします。以上でございます。


○野澤委員 町衆講座、ずっと10年間継続してきて、私も第1期生なんですよね。その仲間でもかなり社会参加して、保育園の園長、NPOの園長になったり、障害者の人たちと染物を一緒にやったり、いろいろその場その場で活動してる女性が育っていってるんですよね。今、説明がありましたように、その意識とかいうことで、時代の流れとともに衰退してきたということで、今もっと女性が政治の場に、政策決定の場に参加しようかいう時代ですからね、やっぱり時代だけの流れだけの問題ではなくて、やり方もいろいろとあったのかなあという思いであります。また違った形でそういう学習の場をつくっていただけたらと思います。


 この「でるくぃー」の、先ほどの説明では情報誌として変わっていくんだということだったんですけれど、この説明ではきれいにカラフルに印刷してた冊子だったんですけど、それを庁内印刷にして経費を削減していくというふうに書いてあるんですけど、その点に対して、今の説明ってどうなのかということを1点ね。


 女性団体懇話会、いろいろと女性に突出して物事を決めていくという時代でもないし、男女ともにまちづくりとか、いろいろ参加やっていく時代だなと思って、内部の方からそういう問題提起があって、見直して、そして当事者たちの意見を聞かれて、行政評価の結果、こういう形になったということをお聞きして、もう一歩進めば、本当にこれからどうあるべきかいうのをしっかりと評価システムのねらいを踏んでやっていただきたいと思います。


○自治人権部 済みません。「でるくぃー」の啓発誌の件ですが、これは女性情報誌ということで、平成8年度から発行しておりまして、今年度で15号ということになりました。これとは並行しまして、女性交流サロンの方でもサロン通信というものを毎月発行してございます。啓発の必要性を考える中で、啓発誌としての男女共同参画啓発誌と、それから情報誌としてのサロン通信ということでタイムリーに情報誌としてサロンから発信するものと、それから男女共同参画社会推進のための啓発誌ということで、すみ分けをしたという役割分担を明確にするというふうなことです。それで、庁内印刷にして、少しでも配布部数をたくさんして、これからの社会推進のためにより多くの人に手軽に手にしていただきたいなというのが大きな趣旨がございます。それと、ホームページ等も普及してまいりまして、ホームページなんかでも検索できるようにということが大きなポイントでございます。よろしくお願いします。


○久村委員 今の状況で、本来、男女共生社会推進計画が現状としてどこまで進んでるのかなというふうなことが大変気になるんですけれども、状況として情報誌を出されたりはされてましたけど、あとカウンセリングをしてるということで、もう少し計画推進をするという、そういう立場で幅を広げていただきたいなというふうに思うんですけど、今、特に子育て問題とか、若い方が大変いろいろと問題も抱えてらっしゃると思うんですが、そのあたりからいろいろと相談も受けながら、それを現実にそういう計画と照らし合わせて進めていくというふうなことが必要だと思うんですけれど、その点いかがですか。


○自治人権部 啓発に関しましては、女性交流サロンの方の講座事業を開設しておりまして、このあたりでも講師謝礼等をつぎ込みまして、暴力をなくす講座ですとか、あと女性のみならず男性も今生きにくい社会ということですので、男性向けの支援講座ですとか、仲間づくりのためのカウンセリング講座ですとか、そういうふうな講座等は開設して、行動計画、その講座の中で男女共同参画社会の視点というものは盛り込みながら進めてまいろうということでございます。


○久村委員 そういう講座で勉強をする、啓発を受けていくいうのはいいことだと思うんですが、現実に女性問題としては、今、次世代育成計画なりありますけど、そういうところともう少し計画との整合性というのか、そういうところにもう少し力を入れていただけないかなと。せっかく計画があるのに、それがなかなかフォーラムあたりではいろいろと資料を出されたりしてると思いますけど、一般のところまでその計画がどれだけ推進できてるかいうところが、余り見えないなというふうに感じるんですけれども、そのあたりちょっと手法としてどうなんでしょうかね。


○自治人権部 済みません、計画の推進状況と申しますのは、年1度、オンブード報告ということで、フォーラムの時期なんかに行政での行動計画の進捗状況等は報告させていただいておりますし、ホームページ等でも広げております。行動計画の進捗状況と申しますか、成果みたいなものは、ただいま先ほども申し上げました政策懇話会の方で、17年度末で女性のための行動計画が終了しますので、それに関しましては評価でもしていただきながら、今後どんな形で行動計画を進めていけばいいのかというふうな、今審議をしていただいてる最中でございまして、今後そのあたりの提言も受けながら、新たな行動計画に基づいて推進していきたいというふうな時期でございまして、次世代育成計画等との整合性もにらみ合わせながら、もちろん本当に関連深いものだと思っておりますので、今後そのあたりで努力していきたいと思っております。


○久村委員 この問題の本当に女性からの視点いうのは、まだまだ必要な時代だと思いますので、ぜひ力を入れてやっていただきたいなと思います。


○高塚委員 先ほど、D評価が出ましたので、町衆が終了したというお話で、私も町衆を講座受けさせていただいたので、非常に残念だったんですけども、一定役割が終わったかなという感がいたします。今後、町衆の終了生に対して、ネットワークを構築していくような形で、伊丹の市内の女性の力を盛り上げていくってことが必要になってくると思うんですが、そのあたりについて1点お伺いしたいと思います。


 それから、講座の講師謝礼が毎年減っていって、ことしは去年に比べて30万円ほどまた減っていってるんですけども、講座自体っていうのは出先機関とか、あるいは公民館等でも展開されていますので、本庁の方でそんなに大きくやる必要はないなあという感じがするんですね。庁内で、じゃあ本庁の担当課は何をしたらいいかっていったら、庁内に向けての全庁的な啓発が必要だと思うんですけども、それについてはどのように展開されているかっていうことをお伺いしたいと思います。


 それと、ここに答弁で来られている職員の方を見せていただいても、女性が非常に少ない、女性がもっと意思の形成機関に参加していくとか、重要なポジションを占めるということについては、なかなか市職員の中でも進んでいないなあと思うんですが、そのあたり、職員啓発の研修ということについてもお伺いしたいと思います。とりあえずそこまで。


○自治人権部 まず第1点の、町衆講座受講生のネットワークという点でございますが、私どもの方もそういったことでは、今後の町衆講座にかわる講座等を開催するに当たりましても、そのあたりの人もまず声をかけながら、今年度、16年度に関しましても、町衆講座の受講生の方を中心に、ネットワークをつくっていただけるような方向で、一応職員の方もそういうのはいかがですかみたいな持ちかけなんかは行っておりまして、過去の方も当然そういった講座等を開催する中で、そういう視点は持っておりますので、サロンの職員等も一緒になりながら、そのあたりは進めてまいりたいと考えております。


 男女共同参画推進、他市なんかでは推進委員等ございますが、そのあたりもこれからの方向としては考えていく必要があるのではないかなというふうには考えております。


 次の庁内啓発の件でございますが、この件に関しまして、私どもの方だけでというわけではいきませんので、人事管理室の研修担当等と調整しながら、こういった啓発推進事業も行うようにはなっております。


○高塚委員 なっておりますっていうことは、やっていらっしゃるのでしょうか。具体的に。


○自治人権部 庁内研修につきましては、新人採用時の研修と、それから主査研修ですね、そのときに研修の一つとして入れていただいてございます。


 それからもう一つ、ちょっと補足になりますけれども、町衆講座の卒業生が約230人ほどおられまして、その方につきましては、それぞれのところで活躍されてる方もおられますし、グループをつくられて、女性問題について研究されてる方もおられますから、いろんなところで女性問題について、よりよい男女共同参画社会に向けた取り組みということでされておられます。具体的にまだそこまで育っておられない方もおられますけれども、随所に女性の市議会、あるいは懇話会等に入っておられる方を見ますと、町衆講座を卒業されたと、したというふうなことが見ますので、徐々に育ってきてるんじゃないかなと。


 連携につきましても、今後、大事な人材でございますので努めてまいりたいと、このように考えてございます。


○高塚委員 職員研修についてなんですが、その内容はセクハラ研修も含めて行われていますか。


○総務部 職員研修につきましては、セクハラも含めた男女共同参画の研修でやっております。


○高塚委員 新人研修のときと主査研修のときということで、長く勤めていらっしゃったら大体2回ぐらいは必ず受けていらっしゃるというふうに理解してよろしいんでしょうか。


○総務部 階層別研修が今申しましたとおりですけれども、それ以外にもオンブードさんの報告書にも載っておりますけれども、全職場で年2回、人権研修を行う。そのうちの1回は同和問題で、もう一回はジェンダーないしセクハラ問題ということで、各職場で職場単位で所属長がリーダーとなって、年2回研修を行うということで、これで、階層別研修ですとどうしても限られてしまいますので、新規採用で受けてから、昇任しない限りはもう受けることがないというようなことになりますので、そうでないように、職場単位で考えるような研修でやっております。


○高塚委員 うわさなんですけども、職員間でのセクハラっていうことが時々耳に入ってくるんですけれども、セクハラについてのクレームなり相談は人事課の方で受け付けているっていうふうなお話きのうもあったんですが、去年もしその件数がわかったら教えていただきたいのと、セクハラに対しての伊丹市としての懲罰委員会のようなものの設置の計画があるかどうかも伺いたいんですが。


○総務部 大変デリケートな問題ですけれども、人事管理室が相談窓口になっておりますのと、各部局、任命権者では、人事担当の課、つまり各部総務課ですね、が窓口になっております。あと、きのうのカウンセリングの人事管理費のところでも御答弁しましたが、外部機関の女性カウンセラーの窓口にも委託しておるというところです。


 具体的な件数といいましても、ほとんどない、あっても年間1件ぐらいというところです。懲罰委員会につきましては、これ当然、別途セクハラだけに限らず、職員の懲戒審査委員会というのは既に規則で設置しておりますので、もし必要があればそこにかけて、懲戒処分すべきかどうかという審査が行われます。


○高塚委員 年に1件ぐらいあるということなんですけども、その職員に対する悉皆研修というのはどんなぐあいに行われているんでしょうか。職場を変えてそれで終わりっていうことではないですよね。


○総務部 それはもちろんでございます。そういう訴えがもしあれば、本人、加害者について、もちろん調査しますけど、調査してそれが事実かどうかということありますけれども、事実であれば十分指導して、なおかつその当該加害者だけではなくて、所属長を通じて、その後職場が風通しのいい職場になりますように、職場全体で、ダイレクトに話し合いはできませんけども、今後そういう取り組みを所属長さんにお願いして、できる限り風通しのいい職場づくりをしていただくようにということでやっております。


○高塚委員 うわさとして流れてこないように、研修に努めていただきたいと思いますのとともに、もっと女性の管理職も出てきていただいて、御答弁していただけるように要望としておきます。


○村井委員 先ほどの町衆講座の話が出たんで、私決して茶化すわけじゃないんですけど、ここにも卒業生お二人、議員になって出てきておられるということで。ただこれ私、見方によっては町衆講座がいい講座だったから育ったのか、もともと社会参画の意欲の強い立派な女性が町衆講座に出席された結果じゃないのかなとも思ってみたりするんですね。つまりもともと能力のある人が出とったんじゃないのかなと。その辺分離して、本当に町衆講座が一定の成果を上げたと自己評価しておられるようなんですけども、本当にそういう分析はできますか。


○自治人権部 先ほど町衆講座卒業生いうことで、230人ほどおられるんですけれども、確かにおっしゃっているように、参加される方は意識の高い、学識のある方が多うございます。ただ、そういう機会をとらまえて行政等に参画していただいている道が開けてきつつあるということで御説明させていただいたとこでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○村井委員 ちょっと今度は全然違うんですけど、102ページの19節のユネスコ活動事業補助金10万円ありますね、これは私もユネスコの会員で、いろいろ行事ごとのときにはお見えいただいているんで、よくよく知った上でこんなこと、前にも1回これ質問したかな。これはユネスコの補助金をなぜこの男女共生のところへ仕分けされてるんですか。


○自治人権部 済みません。ユネスコの活動の一つに開発と女性というWIDという、そういう立場から国際的にも開発における女性の役割というふうな重要な活動がユネスコの活動の中にございますので、そういった観点から女性の男女共同参画担当の方で管轄しているということでございます。


○村井委員 わかりました。入れるとこがないから無理やりここへ押し込んだんかなと思ったんですけど、そうじゃないですな、わかりました。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは次に、102ページ、第7目婦人児童センター費に移ります。


 質疑のある方どうぞ。―――ございませんか。


 それでは104ページ、第2項障害福祉費、第1目障害福祉総務費に移ります。質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 飛びますが、ページ108の障害者(児)福祉金交付金2億778万8000円、福祉金交付金について、事業評価システムの観点からお尋ねをいたします。


 この詳しい内容は、概要の中で、何ページでしたか、18ページ載ってるんですが、市単独事業でありまして県やら国の補助金は一切入っておりませんで、ほとんど伊丹市内にいらっしゃる手帳を持っている障害者の方ほぼ全員と言っていいぐらいの確率で福祉金が支給されているのであります。それも月、障害の級によりまして2000円から4000円という、そういう1000円単位で全員に5485人に支給していると、この概要に記されているのですが、こういう福祉金が導入されることになった時代的な背景もあるかと思うんですけど、スタートした年次、そしてそのときの時代の背景、そしてこのサービスのねらいというか、そういうのを含めて説明ください。


○市民福祉部 この障害者の福祉金は、もともとの制度が昭和38年の身体障害者福祉年金、身体障害者……。


○野澤委員 マイクを大きくしてください、聞こえないんですけど。


○市民福祉部 昭和38年の身体障害者福祉年金、身体障害児育成年金というところから始まっております。


 その後、昭和58年に大きく市民福祉金条例として改正をいたしまして、当時は年金の補完的な意味合いがございました制度でございますが、昭和58年の市民福祉金条例の中で、いわゆる生きがいであるとか楽しみであるとかというような意味合いの、いわゆる福祉金というふうに制度が変わりました。


 今先ほどおっしゃいました受給者でございますけれども、16年度見込みで身体障害者の方で……。


○野澤委員 人数等、細かいのは結構です。全体の数が出てますか。


○市民福祉部 全体としては、受給率は72%、平成15年度の決算におきましては73.1%の方が受給しておられる制度でございます。


 先ほど申しましたように、いわゆる生活保障的な意味合いの年金ではなくて、福祉金というような意味合いに今変わってきておりまして、制度自身も昭和58年からの制度でございますので、今おっしゃいました意味合いといたしましては、市単独で今持っており、毎年1000万円程度の額が障害者の手帳が毎年5%程度ふえておるわけですけれども、それに伴いまして毎年5%程度の受給者、額ともに伸びているものですので、一定課題はあるかというふうに考えております。


○野澤委員 課題は追ってまた質問させていただきますが、この福祉金が、2億1000万近い福祉金が行政評価システムのDランクに入っておりまして、17年度に反映する部分ではなく、18年度に廃止、休止も視野に入れて見直すことというランクに入っているんですが、このようなDランクに位置づけされました原因というのか理由というのかを、原課としてはどのようにとらえていらっしゃいますか。


○市民福祉部 ほか、私どもの方でいろいろな障害者、高齢者等の手当を持っておりますが、いわゆる生活費的な意味合いではなく、先ほど申し上げましたように、どちらかといえばそういう生きがいでありますとかというようなところで、生活直結しないものについてはどうしてもランクが落ちてくるというようなシステム自体の構造というのもございます。


 今申しましたようにその福祉金の一定これだけ額がふえてくる中で、個人給付のあり方でありますとか、あと障害者計画も今、策定中でございますし、その中で一定施策的なものというものも、全体的な現物給付の方向でありますとか、個人給付からどういったようなあり方がいいのかというようなことも、一定検討を加えるということも必要ではないのかというふうに考えております。


○野澤委員 18年度以降に見直す項目に入れたということは、障害者計画が策定されるので近々、その中で検討していくというスタンスで18年度に入れられたというわけですか。


○市民福祉部 そうでございます。


○野澤委員 今、他市の現状で、この福祉金を、尼崎だったか、近隣他都市でこの福祉金の扱いは今どのようになってますか。


○市民福祉部 尼崎市の方は、尼崎市がもう既に平成16年4月から廃止をいたしております。芦屋の方が平成16年度から支給額を半分、半額にいたしまして、17年度より支給停止という形になっております。それから、川西市がこの17年の4月で廃止、経過措置として18年度は半額支給というふうに聞いております。宝塚市が30%カットというような状況に、阪神間の状況としてはなっております。


○野澤委員 支援費制度が導入されまして、今いろいろと福祉サービスに対しての課題だとか問題だか出てるんですけど、障害者にとっては支援費という制度でもって支えていく、支援していくという中で、その時点でこの福祉金の支給というのを検討する、見直すというような考えはなかったのでしょうか。


○市民福祉部 支援費が始まりましてから、支援費の状況は、私、障害担当の方でございません、直接的なことはあれですけれども、どんどんと給付がふえているという現状も一方でございます。私の方は、一応直接の手当として見ておるわけですけれども、障害の方との連携といいますか、同じ部内でございますし、障害者の個人給付の状況はこういう状況だというようなことについては、部内でそういうお話はしているというようなところでございます。


○野澤委員 俗にこれ、1カ月2000円、障害の程度によっては4000円、年間2万4000円から4万8000円と、年こういう金額が、過去の経緯、年金に補完的なものだとか、いろいろと福祉サービスが不十分な時代に市が単独で、わずかであるけれども支給していこうという方向の中の福祉金なんですけどね。その後いろいろと支援費制度もできましたし、障害者の方には年金が支給されるようになって、この福祉金に対する、何といいましても額が億という単位ですから、この福祉金を見直すことによって、また違った形の障害者計画の中でこれを障害者のサービスに形を変えて財政支出をしていこうという時代なんですけれども、これを廃止することによって、当事者の人たちがいろいろと、既得権いうのがありますよね、いただいていたものを廃止するということになりますといろいろと既得権絡みの意見が上がってくるかと思うんですが、それに対して当事者たちにとってどういうような影響があるのか、また原課にとってそれに対処するための考え方があるかと思うんですけど、その将来を視野に入れた、いろいろとそれを廃止するかどうかは、計画の中やら福対審にかけられるかと思うんですけど、そのやり方については。だけど、そういう予測できるものはいかがなものがあるとお考えですか。


○市民福祉部 当事者の方々がどのように考えられるかということについては、まだ伊丹では具体的な問題提起をしてませんので定かではありませんけれども、例えば芦屋の例なんかを見てみた場合は、結果的には今、停止、尼崎は廃止で芦屋は停止いう答弁を今したと思いますけれども、なぜ停止というような状態になったかというと、今の財政状況は十分に理解できるしやむを得ないけれども、財政状況がよくなったら復活してほしいという当事者の強い思いがあって、今、停止状態になっている、こういうようにも聞いてます。


 そういう意味で、ただ伊丹市で今後どうあるべきかということについては、扶助費全体が100億を超えるような状態になっていて、そして最もやはり扶助費なんかに整備といいますか、そういう部分については充実をしていかなければならない、こういうような状態の中で、市単独事業、しかも現金給付事業であって、また年に2万4000円から4万8000円ぐらいのんが今日的にどのぐらいの意味があるかということは確かにあるとは思います。


 ただ、今、障害者を取り巻く状況を見てみた場合、今般、本会議の中でも質問がありましたとおり、一方では国ではグランドデザインというものが提示されて、そういう中で一部負担金も新たに導入をされようとしてきている。そういう中で、もちろんこのグランドデザインは一部負担金のみならず、いろんなサービスの一方では充実的な部分もありますし、市の方に移管される事業なんかもたくさんあります。そういう意味では、今後、伊丹市においてもそういう、伊丹市の障害者に対するグランドデザインを描いていく中で、いかに現物のサービスはどうあるべきか、現金給付についてはどうあるべきかということを総合的に判断する中で検討していくべきものだと、このように考えています。


 おっしゃるとおり、阪神間の状況とか等から見ても、この問題が捨てておけない課題であるという認識は強く持っております。


○野澤委員 廃止する、継続する、中身を変える、いろいろある中で検討する中で、時代的にも何らかしなくてはならないこういう福祉金のあり方について、検討していくということです。


 また、福対審等、計画の中で、検討する中で、福対審等にまたかかるというわけですよね、かかって検討していくということですよ ね。


○市民福祉部 もちろん市単独事業を変更する場合については、福対審等の意見を聞く必要があると、このように考えております。


○野澤委員 結構です。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


○高塚委員 106ページの一番上の障害者就労支援事業委託料なんですけれども、これの中には廃止された三田の市民健康村の鶏舎が入っていると思いますが、廃止されるときに引き続き障害者の職場を探したいという話だったんですけれども、昨年の委託料に比べると500万以上下がってるということは、その後、就労の場所が見つかっていないということなんでしょうか。


○市民福祉部 三田の養鶏場の部分でございますが、昨年まではこの障害者就労支援事業委託料の中で組んでおりました。昨年度、今年度末でもって一応養鶏場の方は廃止になるということで、障害福祉課としましては、やはり雇用の場の確保というのは最善尽くさんといけないということでいろいろ検討した結果、来年度につきましては昆陽池公園の方で勤務するということに一応決定しまして、この中からは抜いておりますが、新たに公園緑化協会の方の委託料の中で同額を組んでおります。


○高塚委員 最後のところをもうちょっと大きな声で。


○市民福祉部 人件費3人分につきましては、公園緑化協会の委託料の中に一応組んでおります。


○高塚委員 わかりました。ありがとうございます。


○久村委員 104ページのとこですけども、給料のところで一般職給がこれはふえてる、人数がふえたんですか。


○市民福祉部 こちらの方は人事の所管になりますが、恐らくさつきとくすのきが移管に伴いまして費目が落ちますこちらの人件費が一応1月1日現在で計上ということになっておりますので、恐らく障害福祉課に入ったものだろうと思っております。


○久村委員 人数は、ちょっと確認のためにお願いします。


○総務部 ちょっとお待ちください。さつき、くすのきでとりあえず現在いる職員数は、全部障害福祉費の方に人数を上乗せしております。


○藤田委員長 何人ですか。


○市民福祉部 20名です。


○久村委員 わかりました。


○大路委員 本会議でも質問させていただいたんですけれども、予算見ますと障害者の居宅支援費を含めて、支援費の額が大幅にもう本年度から増額になっとるんですけれども、先ほど伊丹市のグランドデザイン案という形の答弁もあったんですけど、国のグランドデザイン、障害者自立支援法がはっきり決まらなければ、この辺の需要予測は立たないかなとは思うんですけども、その辺の分を含めまして、こういう居宅支援とかガイドヘルプとかホームヘルプとかの受給の調整みたいなもん、それはどういう形で、結果を見てどうなるかわからへんのですけれども、その辺のとこの見通し等わかりましたら、ちょっとつけにくいかなと思うんですけど、今の現況は大幅な改正はないだろうという予測でこの予算立てされておるわけなんでしょうか。


○市民福祉部 支援費の分につきましては、17年度予算の分につきましては、16年度実績に基づいて予算を計上しております。今後の分につきましては、例えば一部負担金の導入とかいうのは一方で国として案として出されておりますが、まだはっきりと決定されたわけではございませんので、とりあえず17年度予算につきましては、16年度の実績でもって一応計上しているということでございます。


○大路委員 措置から契約という形で、選択の自由とか、いろんな部分で障害者の立場を理解していただいて支援費制度いうのが立ち上がったわけなんですけれども、大変ありがたい制度だったんですけれども、その辺のとこ、今後、障害者福祉のあり方を含めましてどういう方向性に進むのか。


 それともう1点は、支援費制度が何か障害者の当事者にわからないままに、何かまた次の法案が出てこようとしとるんですけども、その辺含めまして本会議の方でも説明会等開いて制度の理解を深めていくというような御答弁だったんですけれども、その辺の理解がまだ行き届いてないかなと思うんですけど、その辺、制度改正後になるかもわからないんですけれども、その辺のところを当局の見解をお伺いしたい。


○市民福祉部 支援費制度につきましては、先ほど室長の方からお話がありましたように、昨年の10月に国の方からグランドデザインというのが示されたところでございます。その中におきましては、あくまでまだ案ではございますが、利用者の方にとって一番大きな変更点というのは、基本的にサービス料に対しての1割負担というのが導入されたということと思っております。この分につきましては、いろいろ議論はあるところではございますが、支援費制度というのが障害者の方が主体的に地域で生活していくということを支えていくための制度として大変すばらしい制度だとは思っているんですけども、一方で財源的な問題もありまして、2年程度でもうもたないという状況になっておりますので、そういったことも踏まえまして、このすばらしい制度をやっぱり長もちするというか、長く続く制度としていくためには、やはりある一定、利用者の方の負担というのもいたし方のないところかなとも思っておりますし、ただ利用者の方にとっては、今後いきなり1割負担というのが入ってくるわけでございますので、今後いろんな機会をつかまえて、制度の説明あるいは利用者負担への理解というのを求めていかなくてはいけないと思っております。


 支援費制度につきましても、使っている方はある程度御存じというか、制度を理解されているんですけども、使っていない方につきましてはまだまだどういったもんか御存じない方もたくさんいらっしゃるわけでございますので、そういった方への説明というのも、いろんな機会をとらまえて制度を理解していく努力はしていきたいと考えております。


○大路委員 よくわかりました。


 それと、先ほど野澤委員の方からもお話があったんですけども、財源がどちらへ動かすかという面を含めまして、障害者の福祉金を制度を改正して、また1割負担というんですか、そちらの制度に回していただくとか、市独自の方法で、それはもうすごく議論が要ることだとは思うんですけども、公平性とかを含めましてはいろんな議論があるとは思うんですけども、ぜひとも市独自の、本会議でも言いましたけども、横出しとか上乗せの施策を考えていただけたらなと思うんですけども、その辺のとこ、またいろんな形の中でどう変化してくるかわからない部分があるんで、何とか答弁はしにくいとは思うんですけども、ぜひともその辺のとこをよろしくお願いいたします。


○藤田委員長 要望でいいですね。


○大路委員 はい。


○安田委員 2点お聞きしたいと思います。金額はこの資料見ましたら8万7000円と少ないんです、少額なんですけども……。


○藤田委員長 何ページですか。


○安田委員 この資料の15ページの障害者支援費調整会議運営費いうことで8万7000円、ここに支援費制度の運用等に関して広く意見を求める機関として設置ということになってるんですけども、この広く意見を求める機関ということで、この内容をちょっとお聞きしたいのが1点。


 もう1点につきましては、予算書の104ページの事項名の金額のところで地域福祉対策いうのが2億円計上されているわけですね。ちなみに去年の予算書ちょっと見ますと6800万ということになってるんですけども、その辺のところ、2点ちょっとお願いしたいんです。


○市民福祉部 まず、1点目の障害者支援費の調整会議運営費8万7000円でございますけども、これは支援費が始まりまして、去年、15年度につきましては明確な基準というのがないままスタートしました結果、予想を大幅に上回る利用があったということで、今年度につきましてはそういった支援費制度に関して一定の調整というのをしていく必要があるということで、昨年の5月に調整会議というのを設けたわけでございます。メンバーにつきましては、学識経験者1名、当事者団体2名、生活支援事業者2人、事業者1人、行政1人の合計7名で運営しているわけでございますが、内容につきましては支援費制度そのものがちょこちょこ変わって、制度的に変わったりする部分があったりして、その辺への共通理解を求めていく分と、あと具体的なケースの内容につきまして、こういった場合どう取り扱ったらいいんだろうかといったケース研究的なものも含めて、支援費制度全体に対して相互理解も深めていくということで設けられている制度でございます。


○市民福祉部 2点目の事項別で、地域福祉対策費が大幅にふえているのはなぜかという御質問なんですが、この計上されております2億5万8000円のうち一番大きなものは、今回、ことしからですけれども、現在ございますゆうゆうの隣に予定しております知的障害者の入所施設の建設に向けた補助金1億2520万円を計上させていただいております。


○安田委員 地域福祉対策の2億と6800万、前年度の差ね、施設の整備事業ということですね、それわかりました。それで、支援費制度の運用等に、昨年の5月から設置してるということなんですけども、今ちょっと聞いてましたら、扶助費の支援費の予算が物すごい支援費ですか、膨大な形になってますわね。その支援費の運用等にいうことで聞きますと、メンバーが学識経験者とか団体とかいう、一つのねらいとしたら、きつい変な言い方ですけども、やっぱり支援費の抑制みたいにつながるおそれ的な部分も考えられるんやないかなというので若干思うんですけど、その点はどうなんでしょうね。


○市民福祉部 抑制ということではなくして、支援費を適正に実施していくということのためにこういう会議を設けたわけでございまして、抑制というのが目的ということではございません。


○安田委員 支援費の適正な執行いうんか、それは私もそのとおりやと思うんですけどね、そのためにこの調整会議で、資料なんかも当然出すと思うんですけど、例えばどういう資料でもって会議されるのかね。例えば、サービスいうんですか、支援費の対象の事業のAさんならAさんとかいろんな事例とか、そういうものをぶっつけ合って、そういうところまでされるのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。


○市民福祉部 この調整会議の最も大きな目的は、障害者の形態別の一定の基準を設けるということです。こういう障害者の場合で、家族はこういう状態の場合、これぐらいの支援費を支給するのが一定の標準モデルだろう、こういうモデルのケースをいろんな、当事者であったり学識経験者であったりして、一定の基準を設けさせていただいているのが最も大きな目的です。


 といいますのは、昨年からこの調整会議をつくって、そして一定の基準なりを設けたわけですけれども、御承知のとおり介護保険と違いまして、支援費の場合は幾ら支給するかということについては、個々のケースに対して、個々のケースワーカーが個々に調査をして個別に判断する、こういうような制度に今のところなっているわけです。今度グランドデザインでごろっと変えようとしてますけども、ですから非常に個々のケースワーカーの判断によってどれぐらいの支援費を支給するかということについては、非常なアンバランスがあった、こういうことです。そういう意味から、標準的な基準を設ける必要があるだろう。そのためには学識経験者のみならず、実際の当事者であったり当事者の保護者の方なり、そういう人の意見も聞きながら一定の基準を設けていった、それが透明性につながる。こういうことで、現在そういう意味ではこの調整会議の基準に基づいてケースワーカーは一定の判断をしておりますので、現在大きな混乱もなく済んでいると、こういう状況であります。


○安田委員 要望にしたいと思うんですけども、支援費の歳出いうんですか、かなり膨大な金額に当然なっているわけですね。一方では、適正な支援費制度の執行ということで、調整会議を設けてるということなんですけれども、それについては障害を持っておられる方個々の身体の状況とか精神的なものも、家族、家庭環境等も含めてどういったサービス、つまり支援費の執行になると思うんですけど、適当かいうようなことを議論されていると。また、一定のそういう基準を設けて適正な運営をしているんだと、そういうことなんですけども、十分そういうのがケースワーカーも含めて、障害を持っている方々の家族も含めて、本人の思いがやっぱり反映されるいうんですかサービスに、そういった部分で最大の努力をこの支援調整会議も含めて十分お願いしておきたいというふうに思ってます。以上です。


○山内委員 障害福祉の窓口の担当のことでお伺いします。障害の支援を受けるということで窓口に来られた方が、障害をお持ちなんですけど、印鑑を忘れてしまったためにちょっと相談に乗れなかったというか、結果的には忘れているから対応できないということで帰られたんですけど、障害をお持ちの方がせっかく窓口まで来て、確かに市としては印鑑を忘れて対応できないということについて、これは難しい判断があるかもわからないんですけれども、いろんな思いの中で苦労してきた、また障害手帳も持っているということ、それと自分の障害もそこで見せたということであってもなかなか対応してもらえなかったということなんですけど、特にこれは市役所の中ではいろんな窓口があってなんですけど、特にこの窓口についてはある程度対応してもいろんな確認ができればいいんじゃないかなという思いがあるんですけれども、その辺についての考え方をお聞かせ願いたいと思います。


○市民福祉部 議員御質問の件ですけども、事務処理につきましては基本的にいわゆる申請書類であるとか、あるいは受領書とかいろんな書類がございますけども、基本的には印鑑を必要としております。ただ、内容によりましてはやはり障害のお持ちの方ですので、例えば補装具の申請であるとか補装具の受領書であるとか、直接本人の身体に影響のあるような場合もございます。そうした場合につきましては、ただ単に印鑑を忘れたということだけで支給できませんよとか、受け付けもできませんよということはやはり問題があると思っておりますので、その内容、例えば印鑑を忘れたということでも、その内容について十分聞いた上で判断をしていく必要があると思いますので、一律に事務的に印鑑を忘れたからだめだということは決してあってはならないと思いますし、そういうことがあったということであれば、今後そういうことが起こらないように徹底を図っていきたいと思っております。


○山内委員 これはうそとかごまかしとかあったらいけませんので、確認はちゃんとしていかないといけないし、後で責任の問題も発生しますので、そういう簡単には対応できないことはわかるんですけども、現実的に怒って帰られたということもありましたので、しっかり確認していただいて、そのかわり後の処理をどのようにするかということも話し合いしながら、対応していただきたいなというように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。


○野澤委員 108ページ、先ほどお尋ねしました福祉金の次の項目にあるんですけど、一緒に聞けばよかったんですがちょっと忘れていました。これは行政評価システムのランク付の中には入ってないんですけれども、重度心身障害児者、者も入っているんですが、それの介護手当等の交付金、これも市単独事業でしょうか。


 そして、介護保険で介護サービスが受けれる今のこの時代に、者に介護手当、家族にお支払いしているということについての認識をお聞かせ願いたいと思いますが、どんなものなのでしょうか。


 それとその下、特別障害者手当等交付金、月2万6860円、20歳以上の重度在宅の方にということになっておりますが、これらについても同様な内容でお尋ねをしておきたいと思います。


 それと、106ページの今の障害者福祉施設の整備補助金の中で、建設補助金と県への地代365万2000円というのが出てるんですが、まだ今から工事にかかったり設計したりとする段階で、県に平成17年度予算に地代を払うことの理由と、そしてこれ1年を通してどういうことになるのかというのとを、まだ建設にかかってない今時期に、だから1年満々じゃないと思うんですけど、どういう積算になっているのか。今後この施設ができたときにも続けて伊丹市が県へゆうゆうの入居施設の地代を払うことになるのかどうか、その点含めて2点お願いします。


○市民福祉部 私からは、重度心身障害者児の介護手当と、特別障害者手当等交付金についてお答えをいたします。


 最初の重度心身障害者児介護手当等交付金でございますが、これについては県の2分の1補助制度のある手当でございます。これにつきましては、16年の8月に制度改正がございまして、介護保険のサービスを使っている方については給付しないということになっております。


○野澤委員 16年8月。


○市民福祉部 はい。それから、特別障害者手当等交付金、これは国庫補助4分の3のある事業でございます。これにつきましては、重度の障害をお持ちの方、それから障害児につきましても重度の障害をお持ちの方ということで、介護保険等とは特別関係はございません。


○市民福祉部 2点目の借地料の件についてお答えいたします。


 まず、この借地料につきましては、今般の入所施設の建設と直接関係するものでは実はございません。ゆうゆう、それからあけぼの寮を含めましてあの一帯、旧県の施設が建っておりまして、若草学園でしたかが建っておりまして……。


○野澤委員 昔ね。


○市民福祉部 その後、伊丹が使用しておるんですけれども、あそこ一帯の土地で約8100平米ございます。そのうちゆうゆうと、それとあけぼの寮が今現在使っておるんですけれども、その一団の土地8000平米につきましては、伊丹市内で伊丹市が所有して県に貸しておる土地がございまして、それは3つございます。1つは緑ケ丘で県の教職員の住宅がございます。そちらと、それと阪神運転免許証センターと、それと春日丘の警察職員の待機宿舎ですか、こちらの土地が合計で約4100平米ほどございます。この土地を時価評価いたしまして、この4100平米と今ございますゆうゆうの周辺の一団の土地8162平米ほどなんですけれども、地代が均衡するということで差し引きゼロということで今まで無料で使用してまいりました。これは県と覚書を交わしております。


 ところが、今般、春日丘の警察宿舎の方が県の用途廃止ということになりまして市に返されまして、市は処分いたしました。そうしますと、今までてんびんがつり合っておりましたのが、県の方が若干不均衡ということになりまして、その差額を計算いたしました結果、県の方にも福祉施設で使うということを御理解いただきまして、それなりの減免もちょうだいいたしまして、結果360万円ほど伊丹市が県に対して借りている部分の方が高くなるということで、16年度より計上させていただいておりまして、17年についても360万円程度の借地料を計上させていただいている分でございます。


○野澤委員 なかなか県はしっかりしてますよね。そしたら春日丘の警察の分が今まで365万2000円の価値があったということになりますよね、そこを売却することによってつり合いがとれなくなったということは。そこの土地がこんだけの値段をしてたんだということの認識ですよね。


○市民福祉部 360万といいますのは結果そうなりました額で、いわゆる時価計算をいたしますと、実際にはどれぐらいの価値があるかというのは、6メーター道路に面してますとかしてないとか、いろいろな土地の形状等がございますので一概には言えませんが、ざっと県が試算した部分では700万以上の価値になるということでございます。それを私どもは福祉目的で土地を使用しておりますので、最終的に今の額に交渉の結果なったということでございます。


○野澤委員 わかりました。


○久村委員 その107ページの小規模作業所ですけれども、市の方が支援されているんですが、そこで働いてる方の賃金が大変生活するというにはほど遠い内容だと思うんですけれども、そのあたりも仕事をして障害者の方が生活ができるという状況にできるだけ持っていかないといけないんじゃないかなと思いますので、そのあたりのちょっと見解をお伺いして、それとそういう作業所との話をしながらそういう援助をしていただけたらなと思うんですが、ちょっと。


○市民福祉部 小規模作業所につきましては、16年度におきましては市内で合計で22カ所、人数にしまして133人の方が利用されております。17年度につきましては、今後設置される予定も含めまして市内、市外合わせまして27カ所で、165人の方が利用されると一応見込んでおります。


 内容につきましては、より就労というか作業を中心にしたところ、あるいは一方では重度の方がたくさんいらっしゃるために、作業というよりもむしろ社会参加を中心としたところと、いろいろと形態は分かれているところでございますが、小規模作業所につきましても昨年示されましたグランドデザインの中におきましては、個別給付に入るとか、いろいろな案も出ておるとこでございますので、その小規模作業所の内容も先ほど申し上げましたようにいろいろ千差万別になっている中で、今後グランドデザインの中で一定の方向は示されてくるとは思いますが、個々の状況に応じた対応というのを、一方では市では考えていかなくてはいけないということを思っております。


○久村委員 よろしくお願いします。


○上原委員 本会議で質問したので簡単にしたいと思うんですけども、自立支援法が今提案されていて、国会で議論されているということで、先ほども質疑あったんですけども、具体的に本会議の答弁でホームヘルプを利用した場合、現在3740円で、扶養義務者の場合は4689円が月平均払っておられる。それが新たな制度になったとしたら、時間当たり150円から400円としか答弁なかったんで、これは大体月にどのぐらいになるのかということをちょっと聞いておきたいです。


○市民福祉部 今後なった場合ということでございますが、昨年度の実績で見ましたら基本的には1割負担ということでございますので、一応全員からホームヘルプサービスの場合は5530円程度であると思っております。そして扶養義務者のある方の場合は、これも全員から4236円という、これ実績ベースですので多少変わるかもわかりませんけども、そういった状況でございます。


○上原委員 扶養義務者である場合とそうでない場合は違うんですけども、本人の場合は253名中31名しか払ってなくて、その払っている分の平均が3740円、扶養義務者に入っている場合は76名中60名が負担しとって4689円、それが全部の負担、1割負担になると。通所の場合でしたら、これは無料ですわね、さつき、くすのき、全員が無料ですけども、それが2万5000円から3万円になる。入所の場合でしたら、大体3万3600円か3万8000円ぐらい、3万5000円前後が6万1000円になるというふうな答弁でよろしかったかな。


○市民福祉部 はい、そのとおりでございます。


○上原委員 莫大な負担がかぶさってくるわけですね。この問題は、もしこれが実行されるならば、障害者の生活そのものも脅かされるという気がするんですね。今、障害者の方の生活がきちんと安定的に保障されているかといえば、障害年金が一つありますわね、年金があり、さっき言った交付金やらいろいろありますけども、基本的には年金が主な収入になるわけですね。ただそれで十分保障されているかという点ではどうかなと。みずからの生活手段、所得と負担の関係が大きく崩れてしまうことになると思うんですわ。


新たに自立支援ですとか就労支援という項目が入ったりしてるんですけど、そのことによって大きく障害者の方の所得が保障されるということは、まず難しいですわね。徐々に改善されなければならないんですけどね。その辺が大きく変わるということの認識と、今後国がそういうふうに変わってしまったら、かぶるのはほとんど障害者ですわね。市の施策のあり方としてどうしなければならないということがあると思いますか。


○市民福祉部 我々も、今御指摘のとおり、今回の改革、特に負担金の部分については非常に大きな激変であるという認識は持ってます。国の方の基本的な考え方いうのは、普通障害基礎年金が2級で7万円ぐらいで、1級の場合8万円ぐらいのわけで、そういう中で居住施設の場合は大体6万円ぐらいかかっても3食全部つくから何とか小遣い程度はそこの中でやっていけるだろうという認識がありますし、また一般の通所施設においても、8万円ぐらいのうち2万5000円から3万円ぐらいの負担があってもやむを得ないかというような認識があるんだろうと思いますけれども、ただ今までがほとんど、特に通所とかヘルパーの場合が無料だったので、大きな激変であるし、特に障害者の方にとっては見過ごしていけない非常に大きな問題である、こういうふうに考えています。


 ただ、そういう場合、今御指摘の伊丹市としてどうあるべきか、こういうことについてですけれども、今先ほどの市民福祉金の議論とも絡んでいくわけですけれども、市としてはやはりそういう中でも、本当に障害者が地域で生活していくためのサービスをきっちりと保障していくことがまず重要だろうと、量的にも質的にも必要だろうと。そしてその次には、今回のグランドデザインで特に移動介護等については市の方の判断に任せられるような事業もかなり回ってきてますんで、そこら辺で市の事業としてはどう、どこまで精査をしてやっていくかということが非常に重要だろうと、こういうように思います。


 そういう中でどれぐらいの財源が必要かと、こういうことも精査を見ながら、市の、国の施策に対する上乗せをどれだけやれるかどうか、そして今ある単独事業の現金給付とかの中でどういうような部分をそちらに回せるだろうとか、どれがええいう問題じゃなくて、そういうように順番としてはそういう順番でやはり伊丹市の独自のあり方なりについては考えていく必要があると、このように考えてます。


○上原委員 国の方でぜひ決めないでほしいとは思うんですけどね、大体今1%ぐらいの負担が1割ですから10倍、押しなべていったら10倍の負担になるわけですね。年金も7万から8万。7万から8万自体が最低限の生活する保障になっているかいえば、なってないという側面があるというのはあると思うんですけど、そこからまた通所の場合でしたら2万5000円から3万ぐらい払うこと自体が、やっぱり障害者の人権を無視しているというふうに思わざるを得ないんです。


 これは国が決めることやけども、国がそういうふうに決められたら、当然、伊丹市の対応が迫られるわけですね。ただ、国が決めたことを全部伊丹市がせえ言うたら、できるわけないんですわね。さっき言った所得保障の問題でも、一つは交付金をふやすかどうかは別としまして、就労によって所得をふやす方向を重点に置くのか、いろんな形が考えられるわけで、ぜひ何らかの形で伊丹市が上乗せなり横出しをして、そういう国が障害者に対して負担をふやすことに対して一定防波堤となるようなことは考えなければならないというふうには思ってるんですけどね。


○柴田市民福祉部長 今、開会中の国会でこの法案が審議をされておりまして、私はこの法案の審議というものが、かつての介護保険法あるいは今般の介護保険法の改革と同じように、新聞紙上、マスコミを通じて非常に大きな議論になってしかるべきほどの大きな内容を持ってる問題だと、こんなふうに思います。現時点で今国会で審議をされております、あるいはされようとしておりますこの自立支援法案の報道というものは、それに比べて非常に少ない。したがって、国民的関心度というものも非常に少ない。このことを私は非常にこれ自体として問題だと思います。もう少し議論を巻き起こして、御指摘があるような1割負担の導入というものがどういう問題であるかということは、本当に国民的な議論をしなくてはいけない問題だろうと思います。したがいまして、本会議でも御答弁申し上げましたように、国会での議論というものをもっともっと深く広く活発にやってほしい。そこに大いに私どもとしては期待をせざるを得ないというのが、今日時点での私どもの心境でございます。


 この国会での議論というものが十分に尽くされた上で、国民的合意の上でこういう1割負担の制度ができましたら、この制度に法律という制度を基本的には遵守をしていくのがやはり地方自治の基本的な使命だろうと思います。かつての医療のように、国が例えば3割負担を法律で決めたものを、地方自治体がそれを実施する、ゼロにしていくというような制度を地方自治体が独自でやっている。そのことによって地方自治体が非常に大きな財政負担を強いられて、結局は持続可能でなくなってしまう。そのことによって市民にまたいろんな混乱を引き起こしていく、こういう行政なり政治のあり方というのは、基本的には好ましくないものだというふうに私どもは認識します。


 したがいまして、現時点での我々の認識というのは、今申しますように国会での議論を十二分に尽くしてもらって、国民的な議論にしてもらって、正しい判断をしてもらう、そのことを期待する以外にないというふうに現時点では思っております。


○上原委員 まあそういうことになると思うんですけれども、自治体として住民の福祉の増進という目的があって、それを守ろうとすればするほど、今の国の改正の方向が住民の負担をふやすという方向ですから、補完しようとすればするほど自治体の負担が大きくなってにっちもさっちもいかないと、そういう方向になりつつある中で、基本的には国が障害者の問題を十分、その権利を守って参加と平等が実現できるような方向でしていただきたいというのは私の思いと一緒ですけども、いずれにせよ、もう私の立場も、先ほど部長が言われたように十分国会で審議されて、本当の意味で権利が保障されるようなことをしてほしいというふうに私も思っていますんで、よろしくお願いします。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、障害福祉総務費を終わります。


 ここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○藤田委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。


 109ページ、第3項老人福祉費、第1目老人福祉総務費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。ございませんか。


○野澤委員 項目はDランクで消えてしまっているんですが、17年の改善計画の中で、統合という形で整理されました高齢者ふれあい入浴、これが公衆浴場福祉対策補助の中に統合されることになりました。総括、どういうことで見直し、統合ということになって、それから今後どういうことになっていくのか、これまでの事業の成果と今後のことです。


○市民福祉部 16年度まで、御承知のように高齢者の入浴ふれあい事業ということで、伊丹市老人クラブ連合会に事業委託をいたしまして実施してきたわけでございます。利用者の状況を見ますと、14年度、15年度、16年度、16年度は見込みでございますが、平均25から28人ぐらいの利用だということで、かなり浴場が過去8カ所あったものが6カ所に減少したというふうな状況も、その市域に偏りが出てきたいうことも影響はしてきていると思いますが、そういうことで、それと利用者が比較的固定されてたというふうな状況もありまして、この際、浴場6カ所いうのはかわりはございませんが、広く市民の高齢者の方に御利用いただくということで、従前16年度、現年度までは月1回それぞれ無料の日があったということで、利用に関しては6カ所回られますと月に6回無料で入っていただけたというふうなことにはなるんかもわかりませんが、新たに17年度からは毎週金曜日を無料ということと、それに加えましてといいますか、月1回の金曜日を無料にしまして、その他の金曜日を半額にするというふうな環境面、浴場、生活創造課の方の環境面の従来からの制度を合わせまして利用といいますか、入浴の条件整備をしたというふうなことで、御利用いただく方についてはこの半額制度も含めまして利用がしやすくなったのではないかというふうに考えております。


○野澤委員 統合されましたさきの公衆浴場福祉対策というのは、商工課の部分に入るかと思うんですけれど、そこと統合することによって今、利用の月1回とかいうのは聞いたんですけど、どういう効果をねらっているのか、商工課が答弁するのかな。


○市民福祉部 商工課いいますか、生活創造課が所管になりますが、私ども高年福祉課と事業が一体化されたということで、対象といいますか、その半額の利用もできると、月1回金曜日が無料になったということですから、そういう御答弁でよかったんですか。


○野澤委員 よりいい形にしなくちゃならないと思うんです。ただただ利用が少なかったからここと統合するというような、そういうものではなくて、統合して残す限りはいい形にしなくちゃならない。それと今、国が健康予防とか健康施策の中で、公衆浴場を利用して一層高齢者の福祉の増進というのを図るいう方向性を打ち出しましたけれど、それとの兼ね合いはどうですか。


○市民福祉部 私どもの行っておりましたふれあい入浴事業につきましては、非常におふろが開場する前の時間をあけてもらっておりまして、非常に利用する時間が短かったり、皆さんがおふろに入りたいような食事の前だとか、そういった時間帯には利用できないような限られた制度でございまして、このたび生活創造課の事業と統合することによりまして、利用時間もふえまして、御自分の選択した利用したい時間に利用できるようにかなり自由度が伸びるということもございまして、入浴効果が介護予防にも高いということもございまして、一定の効果が見込まれるんじゃないかなと思っております。


○野澤委員 伊丹市はこういう福祉施策、他市に先駆けて取り組むという積極性はあるんですけれども、国がこの事業をこれからの施策の中で非常に重要な部分だと位置づけて上げていっているんですけれども、残念ながら早く先行しただけに中身が充実しなかったということでこういう統合になるんですけども、もっともっと実施している途中で議会でもいろいろ問題提起をしたかと思うんです、この部分については。またまた健康の増進という、介護保険事業の財源の問題も抱えていますので、その中でこういうふれあい入浴というような形で施策が国からおりてくるんですけど、そのときはそのときでまたもっと充実してこれを有効利用するというような方向性を持たないといけないと思うんですけど、どうでしょうかね。


○市民福祉部 健康づくりなり介護予防のための拠点をどういう場所に求めるかということについては、これは各都市、各市、各いろんな条件、その地方の都市の条件によってやはりいろいろ変わるもんだと思います。それで、国が例えば公衆浴場をそういうものの一つにもし挙げているとすれば、そういうことも、今、国は基本的にはそういう場所については規制緩和の方向ですんで、どこどこの補助施設でないとこういうものはできないということでなくて、広く各都市において活用できるものは学校であれ福祉施設であれ、またいろんな公共の施設であれ、自由にそういう場所を活用していくべきだと、こういう基本的なスタンスに立ってますので、もし伊丹市において今後健康づくりを全市的に展開するに当たって、公衆浴場が適当だと、こういうことがあれば使うことも今後また検討されるかとも思いますけれども、ただ現実を見てみますと、なかなか公衆浴場自体が市内全域にわたっているものでもないというようなことなどから、もっとほかの有効な拠点なんかの方が利用しやすいんではないかと、このように考えています。


○野澤委員 そこを拠点にするという意味ではなくて、残念ながらちょっと資料を持ってくるのを忘れちゃったんですけど、国の方向性の資料を忘れたんですけども、またそれも方向性が介護保険法の中で定まってくれば、またここの部分で議論したいと思います。


○久村委員 委託料のとこですが、転倒予防教室が具体的にどういうふうにされるのか、予算がふえていると思うんですが、その内容をお聞かせいただきたいと思います。


○市民福祉部 この転倒予防教室でございますが、16年度から実施しておりまして、17年度は2年目を迎えるということでございます。16年度につきましては4カ所を実施してまいりました。17年度につきましては9カ所の地域型の介護支援センターがございますが、そちらの方でも実施したいということで、時期的には秋ぐらいから2カ月のいろんな初期測定だとかいうふうなことを含めまして、転倒予防の教室、ボールを使うとかマットを使うとかいうふうなことも試しながらと、それとまた体力測定ですね、リーチの測定だとか前屈だとか、そういった形での教室を開きまして、あと毎月3月ぐらいまで1回ずつフォローの教室を開いて、トータル17年度11回ぐらいの教室を開きたいなというふうに思っております。


○久村委員 これは一般の人も対象になってされているんですか。それと効果のほどはどんな状況ですか。


○市民福祉部 介護支援センターの方でこういった教室を開催するということで呼びかけをして、15年度、16年度実施した実績としましては、15人ぐらいを定員としておりましたが、多いところでは20人ぐらいというふうな結果も出てますし、その効果測定も実施、結果が出ておりますが、効果もあったと。それと参加者からもぜひ来年度といいますか、次回もこういった教室を続けてほしいというふうな声もございましたので、4カ所を9カ所にふやしたというふうな経過もございます。


○久村委員 実際に体が弱くなる前に、予防ですからぜひやっていただきたいなと思います。


 それと、その下なんですけども、緊急通報システムの運営委託料いうのは、これはどういう形でされているのかなというところと、ちょっと続いて高齢者実態調査委託料がありますけど、これはどのように調査の内容を生かしていらっしゃるのか、お聞かせいただけますか。


○市民福祉部 緊急通報システムでございますけども、現在930名程度のこのシステムを利用していただいている方がいらっしゃいます。これの事業につきましては、委託料として社会福祉協議会に委託をしております。社会福祉協議会では、申請関係だとか設置に当たっての立ち会いだとか、そういった部分を受け持っていただいております。


 それと、伊丹産業に50万弱ですが、委託料をお支払いしまして、伊丹産業さんのガスの監視システムを利用させていただいて、緊急通報の機能を果たしていただいているというふうなことでございます。


 次に、高齢者の実態調査でございますけども、これは毎年6月の1日を基準にしまして、市内の高齢者、特におひとり暮らし、それと援護、見守りを要するいうふうな方を対象にということで、民生委員さんの協力を得まして、基本的には全戸調査といいますか、を実施しております。


○久村委員 健康調査ですか。


○市民福祉部 全戸。民生委員さんがお持ちの範囲、ひとり暮らしですけども。


○久村委員 そしたら、そのひとり暮らしの人を単なる調査いうのか、元気でいらっしゃるかどうか、そういう状況を見るという内容なんですか。


○市民福祉部 昨年6月1日現在で、ひとり暮らしの方が3055人、要援護者ですね、この方が307人という調査結果が出ておりまして、内容としましては健康状態だとか介護者、主な介護をどなたがされてますかとか、今はやりの、はやりいう言い方はおかしいですけども、振り込め詐欺とかごみ出しだとか、そういうことを高齢者の方の状況をお聞きしているということでございます。


○久村委員 それは昨年も予算ありますけど、これは毎年そういう状況で調べられてるんですか。


○市民福祉部 ここ数年は、ちょっと調査の内容は若干その時期に、この振り込め詐欺なんかは今年度ですか、新しく入れましたが、ほぼ同じような内容で調査をしております。


○久村委員 その調査の内容をどういうふうにして生かしていらっしゃるんですか。


○市民福祉部 民生委員さんがそれぞれ受け持ちの区域にお住まいの高齢者のお宅に訪問をしていただいて聞き取り調査をしていただいております。


○久村委員 その結果を。


○市民福祉部 今、課長が申しましたとおり、そのひとり暮らしのお年寄りの実態とともに、生活していく上に当たってのニーズの調査ですね、例えば緊急通報システムが要るかどうかとか、また介護保険が使う必要があるかどうかとか、そういうようなことなんかも調査を聞き取り調査の中でして、そして3つの複写式の調査様式になっています。そしてその調査様式の結果を民生委員と、そしてその地域の在宅介護支援センターと伊丹市が同じものを持つようにしてます。そして、そういう実態とともに、そのニーズについても介護支援センターが把握をして、そしてそのお年寄りが望まれるサービスにつなげていく、こういうような役割を果たしております。


○久村委員 状況はわかりました。それで高齢者の方のやっぱりニーズを聞いて満たしていただけるというふうに使われているのかなというふうに理解しました。


 それと、先ほどの伊丹産業の件ですけど、これはガス監視システムとセットでと今言われましたけれども、初めからそういう形ですかね。


○市民福祉部 ちょっと説明が悪かったと思います。ガスの監視センター、ガスの監視のシステムを使わせていただいてということでございます。


○久村委員 これがちょっと実際に設置されてて、どのくらい緊急通報で役に立っているのかなというふうなところはいかがですかね。


○市民福祉部 16年度の今現在、2月までの報告いただいております状況によりますと、933件のうち通報が入りましたのが39件ございますけれども、そのうち機械のふぐあいの通報等、今後整理していきまして、大体30件強ぐらいの実績になる予定になっております。15年度の決算では49件ということでなっております。少し16年度は減っておるような状況なんですけれども、16年度の状況のうち救急車が来たのが19件というような状況で、入院に至ったのは2件というような状況になっております。


○久村委員 いつもちょっと言わせていただいているんですけれど、こういうシステムと、今現在、携帯電話なんかが皆さんよくお持ちで、高齢者向けの携帯電話もありますので、この通報システムは固定電話の、ある程度の範囲でないと使えないと前もお聞きしてますので、できましたら今の携帯電話なども使えるような、そういうシステムをまた考えていただきたいと思います。


○野澤委員 一度に聞けばよかったんですが、済みません。17年度の予算から消えてしまった事業で、Dで廃止なんですが、手法の見直しという項目に入っているんですけど、地域交流事業の自主事業化ということで、今まで伸幸苑の地域交流ルームで補助金を支払って事業をやっていたのが全く伸幸苑の自主事業にするということで今回見直しがなされているんですけれども、内容ですね、その廃止することによって自主事業化することのより一層の効果と意味ですね。


 それと、111ページ、下から5項目めの在宅寝たきり者等歯科治療事業委託料、これは41事業の見直しの中のDランクになっているんですが、残った理由、ここに上げた理由ですね、廃止事業であってなおかつ必要性があるということでここに上がっているんですけど、その理由と事業の内容、どういうぐあいにしようとされているのか。


 次のページ、まだあるんです、112ページのこやいけ園の運営委託料2787万9000円、これはきっちりとというとおかしいですけど、見直し廃止事業の中で今年度には反映できなかったけれども、18年度には何らかの形で見直すという事業になっているんですが、そういう方向性が出たことによって、このこやいけ園というのを原課としてはどのようにとらえていらっしゃるのか、お聞きしておきます。


○市民福祉部 私から地域交流事業の委託料、委員御指摘のように伸幸苑ですね、100万ということで、16年度まで事業委託しておったわけですが、これは伸幸苑、特別養護老人ホームの施設内に一定のスペースを設けていただいて、その中でいろんなボランティア活動だとか、当然その施設の中の交流事業だとか、また地域でのいろんな会議の場所だとかいうふうに有効に御利用いただいておったわけです。


 ところが、それ以降に特別養護老人ホーム等、地域の拠点となるような施設が市内に建設されたというふうなこともございまして、それプラス財政的な面もございますが、大変法人さんとしましてはしんどいかなという気はいたしますが、何とかほかの施設も同様に、この100万円を今回なくさせていただいて、交流事業が今までどおり継続して実施していただけるように、そういうお話もお願いも含めまして、今回17年度からこの100万円につきましては削減をさせていただいたということでございます。


 それと、あと1点、こやいけ園の廃止でございますが、これは高齢者の授産施設ということで、現在52名の園生が就業しております。この施設につきましては、生活保護に関する国の方の負担金が1300万ぐらい収入として受けておるわけですけども、こやいけ園の実態としまして、園生が52名いらっしゃるということと、受注事業を受けております。


 そういったこともありまして、それと今後高齢者施設と福祉を広く見た中で、今後その施設の活用策なんかも考える中で、今ここ3年ぐらい、二、三年あの施設のあり方につきまして検討してきたわけでございますが、ちょっといまだにはっきりとした方針がちょっと出せておらないわけですが、来年度の指定管理者制度の件もございますので、その辺は今後の施設のあり方、それとあそこが、あの場所がシルバーなりアイ愛センターなり、一定福祉ゾーンというふうなこともありますので、その辺を踏まえながら今後の方針を出していきたいなというふうな段階でございます。


○市民福祉部 在宅の寝たきり等歯科治療事業委託料ということで、平成17年度上げさせていただいている内容について御説明させていただきます。


 今年度までは、在宅寝たきり者歯科保健推進事業ということで、昭和63年度からずっと事業を実施してまいっております。63年度当時につきましては、在宅でいらっしゃる寝たきりの方の治療をしてくださるところというのがなかなかありませんで、例えば入れ歯がなくて御飯が食べれないというような方がいらっしゃいました。その当時、歯科の先生方も、やはり寝たきりの方というのは基礎疾患がございますので、なかなか治療にはリスクが伴うということで、非常に治療に対して消極的だったんですね。


 この事業を始めるに当たりまして、行政が主になって歯科医師会とともにこの事業をやってきてまいったんですけども、その実施の方法といたしましては、まず歯科の治療の希望が上がりましたら、私どもの方で寝たきりかどうかというような判断をしまして、その後、すぐに治療ということでなくて、先ほども言いましたようにリスクが伴いますので、まずは歯科医師の先生と、それから歯科衛生士の方が歯科医師会の方からまずは訪問指導という形でお宅の方にお伺いします。状況を見定めました上で治療の方針を立てて、例えば在宅で治療が可能かとか、それから口腔保健センターの方に搬送して治療につなげていくかというような判断をしての事業ということでございました。


 この事業を展開していく中で、もう事業が始まって15年ほどになりますので、そういう研修も歯科医師の先生も積まれていった中で、一般の歯科の医療機関でも往診が可能な先生方というのがふえてきております。去年の夏ぐらいの歯科医師会がオープンしておりますホームページによりますと、92件歯科医師の先生が開業なさっているうちの56件程度は訪問治療が可能と。それから92件中35件については、車いすでの治療も可能ということでホームページ等でも紹介されておりまして、この歯科保健の推進事業を利用される方がだんだん減少になってきたというような実情もございまして、今回、行政評価上でそういう判定だったということなんですけれども、私ども担当課として見直す形に17年度から新たなやり方としましては、最初の訪問指導というのはこういう歯科医師の先生方が往診する中では、もうそちらの方に医療として最初からかかってもらったらどうだろうということで、最初の保健指導の部分はなくしまして、でもなおかつ歯科の先生方が往診する中では非常にリスクが高いという、例えば心電図計を設置しながらでも治療しないといけないとか、酸素吸入の物品が必要であるとか、それから在宅で歯科の治療をするとしましたらいろんな機材が必要になるわけで、その辺ができないということは十分に考えられますので、そういう意味ではすべての在宅寝たきり者の歯科保健推進事業を全部やめてしまうと、非常に何人かは治療ができない状態で困られることになるだろうということが想定されましたので、まずは往診できる先生を歯科医師会の方で紹介していただいた後、医療という形で往診してもらって、それでもなおかつ在宅で完結できない部分につきましては、口腔保健センターの方で引き続き治療というのを実施していったらどうかということで考えております。


 今年度までのやり方でいきましたら、先ほど申し上げました訪問指導の部分と、それから治療の部分が一体化しておりますんですけれども、口腔保健センターでの治療日数というのが週に2日、午後から曜日をちゃんと設定してやっておりますので、来年度以降その希望される方が少なくなるという意味では、週1回の開設日で回るんではないかというようなことで、平成16年度の予算と17年度予算比べましたら約100万円ほど削減して新たな事業として実施していこうというふうに考えております。以上です。


○野澤委員 今の話ですけれど、利用者が少ない、リスクがあるという中で、一応まだ必要性を感じて100万円を削除してでも事業は残していこうという結果ここにあるわけですけれど、寝たきりという、ここに特定に寝たきりという名称がついているだけに非常に使いにくい。これから介護保険の方の改正の中にも、歯科健診ということで健康と予防と要支援と介護1の人にはこれから福祉サービスじゃなくて歯科の健診の費用も介護保険法で見ていっていこうかというような転換が起こっている中で、やはり自分の歯で物を食べるということは非常に幸せにつながりますし、QOLというのか、体質改善にも効果的ということで非常に大事な部分だと認識しておりますので、残されたということもありますけれども、もう少し時代の流れと方向性できちっと見きわめて、継続するなら継続する、充実するなら一層いいものに変えていくという形で検討していただきたいと思います。


 地域交流事業は、ほかにも地域交流を実施している特養が自主事業として市の補助金なしでやっているのに、伸幸苑だけ100万円の補助金をつけてやるのはいかがなものかということで、伸幸苑さんに今回100万円を辛抱してもらったという認識でとらえてよろしいんでしょうかね。お金がつくことによって中身が充実するということもありますけれども、一応今回こういう見直しをなさったということですね。


 こやいけ園の問題ですけど……。


○藤田委員長 野澤委員、簡潔にお願いします。


○野澤委員 はい。私、2回目の質問している中で、間違っていたり認識が違うとこがありましたらまた御答弁願いたいと思いますが、一応整理しておきますね。


 こやいけ園の問題につきましては、今はこういう形で残っておりますが、いろいろな課題を踏まえて17年度中には見直して18年度にきっちりと結果を出すということでしょうか、確認しておきます。


○市民福祉部 地域交流事業につきましては、もともと伸幸苑の特養ができたときに、それまでの特養になかった多目的交流ルームをつくっていただきました。そういう施設等の活用を促進するという意味から、この事業が始まったわけですけれども、それ以降できたときめき等につきましても多目的交流ルームができましたけれども、そういうこともなくしましたので、一応役割は終わったのではないかと、このように思っています。


 それと、寝たきりの歯科につきましては、御指摘のとおりです。


 そして次に、こやいけ園の問題ですけれども、こやいけ園がこの行政評価の中に上がっております理由というのは、一つは歳入と歳出の持ち出しが非常に大きいいうことと、それと現在やっている事業の授産内容がシルバー人材センターと統合ができるのではないかと、こういう意味から上がっているわけです。そういう方向に基づいて、我々もシルバー人材センターと協議もしたりともしましたですけども、なかなか条件面といいますか、そういうものがなかなか煮詰まらなかったいう経過もあります。


 それとともに、現在あそこで52名の方が現実に高齢者の方が授産でされていると、こういう現実の問題があります。そういう中で、その人たちにきっちりと説明をし、後のフォローもしながらやっていく必要がありますので、もちろんあの場所をよりよい活用をしていくことを基本に踏まえながら、しかも今おられる方にも十分な説明責任を果たしながらやっていくと、こういうことで御理解をいただきたい、このように思います。


○藤田委員長 いいですか。ほかにございませんか。―――


 それでは、続きまして114ページ、第2目老人福祉施設費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 どういう施設整備をされるのか、ちょっと説明をお聞きしたい。


○市民福祉部 委員御指摘の分は、この補助金の内訳ということだと思いますが、これは内容的に3件ございまして、そのうちの1つはシルバーワークプラザ、これはシルバー人材センターの今の建物でございます。それと、あそか苑が、これが特別養護老人ホームの建設、それと伸幸苑の特別養護老人ホーム、それぞれ過去に建設しました施設に対しまして、私どもの社会福祉法人への補助に対する要綱というものがございますので、それに基づきましてこれの建設の補助をさせていただいているということでございます。


○久村委員 前にちょっと委託料であったんですが、サンシティホールなんですけどね、あそこも大分建ってから古くなると思うんですか、もうたくさんの方があそこは利用されているんですが、あそこのホールのいすとかテーブルなんかも大分傷んできてるんですけど、ああいう整備に使うお金というのはどちらの方で出すようになっているんですか。


○市民福祉部 老人福祉総務費の修繕という、もしそういうものが必要になればということで対応することになりますが。


○久村委員 そのサンシティホールの件についてはいかがですか、お考えとしては。


○市民福祉部 建設しましてから数年たちますんで、最近いろんな面で機能面、例えば冷暖房機だとか、今おっしゃってる同好会が使ってますいろんな卓球道具だとか、それと今御指摘のようにいす、机、それといろんな陶芸に関する新しい使い道のあるといいますか、机だとかいろんなものが、備品購入も含めまして修繕が最近特に多くなってきているようでございますが、それは向こうにも館長がおりますので、そういった状況も受けたり、市民の方からの御利用の方からの御指摘もいただきながら、対応させていただいているところでございます。


○久村委員 ぜひ対応していただいて、本当に気持ちよく皆さんが使えるようにお願いします。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、続きまして同じく114ページ、第4項児童福祉費、第1目児童福祉総務費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○高塚委員 116ページの委託料の子育て相談ホットライン事業の件についてお伺いします。


 現在、伊丹乳児院の方に24時間、休日を含んで24時間対応の子育て相談としてお願いされているんですけれども、児童相談については今年度からは相談員が3名から4名の嘱託職員がふえてという形で拡大はしていっているんですけれども、このホットラインの運用をもう少し拡大していただく方向にしていただけないのかなということなんですけれど。というのは、小児救急がなくなったりとか、当番医が宝塚に行ったり等して、一次救急の要望が非常に高いということもありますし、また尼崎の方で小児救急ホットラインを開設したところ、病院の方での診療が減ったということもありますし、実際このホットライン事業の中で相談件数が平成15年度の決算なんですけども197件あって、身体症状についての相談が多いということで、単に子育ての悩みのみならず、子供の病状あるいは発育に関する相談というニーズも高まってきていると思いますので、市の子育て支援策にも十分周知したような人材を充実して、ホットライン事業の拡大ということが今後必要になってくるのではないかなと思うんですが、方向性についてお伺いしたいんですけれども。


○市民福祉部 子育て相談ホットライン事業でございますけれども、本年度の2月までの件数でございますけれども、夜間が82件、それから平日時間内でございますが、こちらの方が48件で、昨年に比べますと少し減ってきております。周知をしていって人材の充実をということでございますけれども、24時間体制でホットラインを受け付けていただいているわけですけれども、そこの施設には看護師さんもおいでになられますし、保育士もおりますし、栄養士もおられるという形で相談を受けていただいておりますので、現状で十分対応していただけるのではないかなというふうに思っております。


 相談体制につきましては、ホットライン事業だけではなくて、保育所、それから幼稚園、子育て支援センター、保健センターというところで、いろいろなところでしておりますので、このような件数になっているのではないかなというふうに思っております。


○市民福祉部 今、課長が伊丹市の現状について御説明いたしました。もともと児童虐待防止のために設けた事業でして、ただ相談内容につきましては、お子様の身体発達、そういったところが非常にたくさんになってきているということですが、今、高塚委員御指摘の小児救急等に対する相談であるとか、そういったものは、たしか昨年からでしたか、県の方でそういう電話相談等のシステムを設置されたように聞いております。


 それと、ここ伊丹市がこのホットラインを開設してからの相談件数等も見ますと、果たしてこれが伊丹市1市単独でそういったものを設置する方がいいのか、あるいはこういったところはやはり広域的に、電話相談ですから広域的にやっても相談者のニーズにおこたえできるんじゃないかという考え方も持っておりますので、今すぐにはどうこう申せませんけれども、ただそういった子育て中の保護者の相談に乗るためには、やはり広域的な対応も含めて今後、今委員御指摘のようなところに答え得るような仕組みが構築できたらなというふうに考えております。


○高塚委員 ホットラインでの相談は減っているということでしたが、では相談員が3名から4名にふえたということは、昼間というか、お昼間の相談件数がふえた、あるいは深刻な相談が多くなったということのあらわれなんでしょうか。


○市民福祉部 相談員がふえておりますのは、家庭児童相談室の方の相談員でございます。昨年から比べますと、平成15年度が1819件、16年が今のところ1719件でございます。ただふえておりますのが、件数ということではございませんでして、今、連絡調整というのが非常に重要になってきております。特に虐待とか深刻なケースにつきましては、子育て支援課だけで対応ができるということではございませんでして、例えば学校、それから幼稚園、保育所、それから保健センター、いろんなとこ、民生児童委員さんも含めてなんですけれども、いろんな方に連絡をして調整をしていかなければならない場面が出てきております。その連絡調整件数なんかを見ておりますと、やはり1000件以上ふえてきておりますので、そういう意味では充実していく必要があるというふうに考えております。


○高塚委員 その相談の中から上がってくる児童虐待に関してなんですけれども、民生委員さんの方からもなかなか市の方に要求しても調査に行ってくれないしということもあるんですが、各相談員さんが児童虐待に関して一堂に会して連絡調整をして今後の対応を一緒に図っていくというふうな会議とかは置かれているんでしょうか。


○市民福祉部 虐待防止市民ネットワーク会議というのがございまして、その下に研究会というのがございます。研究会は主幹者レベルで持つ研究会が年2回、それから実務担当者で会合を持ちますのが4回という形でしております。それ以外にケースが上がってくれば、その段階で集まらなければならない方、かかわっていらっしゃる方たちにお声がけをして検討するようにいたしております。


○高塚委員 結構です、ありがとうございます。


○安田委員 1件だけちょっとお聞きしたいんですけども、116ページの委託料、13番の助産施設の利用委託料、金額は195万円となってるんですけども、これは市立伊丹病院で2床あるというふうに聞いているんですけども、これの出産に関する経費を全額経費で負担する、条件が合えば、そのように思っているんですけども、その公費で負担する額が幾らなのかということと、それから資格要件ですね、助産制度を受けれる資格要件、この2点ちょっとお願いします。


○市民福祉部 公費のことでございますけれども、一応かかった費用の中で所得によって違ってまいります。生活保護世帯でありましたらすべてお払いをしておりますし、それから例えば市県民税が非課税世帯でありますと6万2200円の負担をしていただくという形になっております。そういう形で所得によって負担額は違います、利用者負担ですね。


 それと、資格要件でございますけれども、出産育児一時金という形で保険に入っていらっしゃる方はそういう費用が出ますよね。ところが、保険に入っていらっしゃらない方につきましてはそういう出産育児一時金が出ませんので、そういう方たちが主にこの制度を利用される形になっております。


○安田委員 公費の負担いうのは、出産に関する経費ですね。病院で、例えば市立伊丹病院で出産したら普通幾ら、二、三十万要るのがどうかわからんですけども、その上限は全額、生活保護は、これは問題ないと思うんですけどね。所得によって段階があるいうことですけど、上限としては公費負担の上限があるということが、例えば30万要するといったら20万までとか、何か全額ですか、ちょっと聞こえなかったんですけどね。


○藤田委員長 課長、もう一度。


○市民福祉部 16年度の段階では、一応上限として39万で、その中で、ただそれだけ全部お払いするということではございませんでして、かかった経費だけでございますから、16年度、今の段階で2件ほど助産の制度を利用されておりますけども、1つのケースが36万ほど、それからもう一つのケースが27万ほどの経費でいっております。


○安田委員 この制度もあんまり知られてない場合もあると思うんですけども、よく新聞紙上で出産して、子供の虐待というんかどうか知らんけど、どういうんかそういう悲劇的な話も時々よく新聞紙上で見たりすることあるんです。そういう意味で、出産に関しての費用が今最高上限も36万ですか、30何万言うたね、その費用が支給されて出産の費用が助かるいう意味合いと思うんですけど、資格要件の中に市民税課税とか、国民健康保険に加入者と言わはったんですかな。


○市民福祉部 その方たちは出産育児一時金というのが出ますので、それで対応していただけるように働きかけております。


 それから、一番大事な出産というときですので、助産の制度を受けたいんです、はいわかりましたということではなくて、これが子育てのスタートでございますから、ここでしっかり子供を育てるということを知っていただきたいと思いますので、丁寧にいろいろな制度等につきましてもあわせて御説明をさせていただくようにいたしております。


○安田委員 国民健康保険の出産育児金で健康保険加入者はその費用が出るわけですね。僕がちょっと懸念してたんは、国民健康保険のその方から、国民健康保険の方から一時金をもらって、そしてその公費で出産しているというケースなんかあるんやないかなというふうにちょっと懸念してたんですけども、その辺はチェックされているんですかね。


○市民福祉部 国保の方にもきちんと確認いたしておりますし、来られたときに保険の状況等もお伺いします。


○安田委員 結構です。


○久村委員 今、伊丹でも無認可保育所がふえてきてるんですが、そこへの支援をされてるところもあるんですけども、そこの無認可保育所などがちょっと果たしている役割についてどう思われているのか。今後、子育ての中でそこを支援していくということは考えていらっしゃらないのかどうか、お聞きしたい。


○藤田委員長 保育所のことですか。


○久村委員 無認可の方。


○市民福祉部  認可外保育施設につきましては、児童福祉法の改正によって14年10月から届け出という形が義務づけられまして、そんな中で1点、待機児童の受け皿という部分でお世話になっている部分はあろうかと思いますが、法であります児童福祉施設最低基準、これいわゆる最低基準なんですけども、そういう部分をクリアしてない施設に対して公費を投入して助成するということは、現在のところ考えておりません。


○久村委員 待機児童の受け皿となってると、多くの方が利用されているいうのは届け出でおわかりになっていると思います。そういう中で、最低基準をクリアして支援を受けられないと大変保護者の方の負担が多いので、そのあたり無認可、認可外保育所の方との話をして最低基準のクリアをするというふうな話し合いをしていく、指導するというようなところはいかがなんですか。


○市民福祉部 先般9月ですか、補正で風の子保育園ということで認可を取得してお願いをしたところですけども、認可外の保育所につきましても、その認可をとるような形のいろいろな方策あるいは支援ということはお話をさせていただいておりますので、そういった部分で支援はしていきたいと思います。


 ちなみに、県の方が認可外保育施設に対しまして最低基準にまでは達していないけれども、一定良好な保育環境を持っているという部分につきましては、書類審査と立ち入りで県として適マークみたいな部分を交付するいうような事業をやっておりますけども、今、伊丹圏内の認可外でこの適マークという部分を受けている施設はございません。


○久村委員 そしたら、そういう最低基準をクリアしていったらどうかなという、そういう伊丹市としての目標みたいなものをお持ちですか。次世代育成計画とか子育て支援の面から考えたら、そこに入所している子供のこととか親のことも考えるためには、そういうふうな目標も持ってそういうふうにしていくというのが必要じゃないかなと思うんですけれども。ちなみに、施設の数と入所している子供たちの数もわかれば、一緒にお願いしたいと思いますけど。


○市民福祉部 16年4月でございますけども、総数で377名のお子様が認可外の方にいてると。そのうち企業の、ヤクルトであるとかあるいは病院の、企業の保育所に入っているお子さんが96名、一般といいますか、ほかの認可外の施設が全部で9施設ございますけど、こちらで281名。このうち一番大きいのが幼稚園の形態をとって送迎バスを使っておるとこですけども、ここの児童数が151名となっておりますので、これは一番大きい、これは認可外保育所というべきかあれですけども、幼児施設ですけども、それが1カ所ございます。


○久村委員 そういうところの支援をして、最低基準をクリアしていったらどうかなという、そういう目標みたいなものは。


○市民福祉部 認可外に行かれておられましても、伊丹のお子さんという部分はかわりはございませんので、そういう認可をとる部分のそういう指導もございますし、県の方で、県民局になりますが、立入検査のときも一緒に市の方がついていきまして、施設の中を見ながらお話をさせていただいている部分もありますので、いろんな形での支援という部分は行っていきたいと思います。


○久村委員 この問題は、本当に公立保育所に入れたいけどもなかなか入れないと、そういう方が利用しているというのが圧倒的だと思うんです。今後、本当に安心して子育てするためにも、この問題にぜひ取り組んでいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。


○上原委員 本来は認可保育所に入所させるというのが自治体の役割ですから、それでやらなければならないんですけども、児童福祉法の第24条のただし書きによって、もし保育所が足らない場合には、そのほかの方法で入所させなければならないということも自治体の責務になってますわね。その点から言ったら、自治体が責任持って認可外保育所に入所させてるということではないんですけども、結果として待機児童の中に加えてないと、加えてないでしょう。そういうことから言えば、自治体としての責任がそこで生まれるんではないかという気がするんですけどね。その点からの考えはいかがですか。


○市民福祉部 24条の保育の実施で、確かに自治体の責務というところになっておりますけども、そう言いながら実際は今、待機児童という部分があるわけですけども、その認可外云々というよりも、待機解消という中でどうやっていくかという中で、実は平成11年から現在までですけども、定員は約300名以上を保育所の部分はふやしてきているという現実がございます。年齢を見ますと、ゼロから2歳に関しましては、その6年で約50名ぐらいの入所しかふえていないと。逆に3歳から5歳が300人ふえておると。その部分を今入所定員の弾力化ということで定員を超えて受け入れているわけですけども、保育所も幼児が多いと。幼児化が進んでいる部分がありまして、ここの幼児の部分の数を何とかすると待機児童の解消になるという部分から、今、総合施設であるとか、あるいは私立幼稚園の預かり保育というようなメニューもある中で、そういう部分を活用しながらやっていく方がいいのではないかと考えております。


○上原委員 待機児童の解消のためにね、いろんな努力をされてきて、新たな認可保育所に対する支援によって保育所ができたり、あるいは幼稚園による預かり保育によって待機者が減ったりということもありますけども、まだまだ待機者はありますわね、保育所待機者、年度途中ならどんどんふえていって、4月1日現在では一定減少するんですけども、その待機者の数の中でカウントしない部分、要するに認可外保育所に入っている人は、認可保育所に入りたいという申し込みしても待機者の中に入るのかどうか。入ってましたか、待機者に。


○市民福祉部 基本的には、昨年の7月でございますけども、兵庫県の方から保育所入所の待機児童に対する考えということが一定出されまして、その中で認可外保育施設に入所している者は、認可保育所への入所を強く希望している場合のほかは待機児童に含めない、基本的には認可外に行っている部分には含めないというふうな県の定義が出ております。


○上原委員 本人の選択の問題ですからね、いろんな条件があって認可外の方がいいというふうに選択する人はそれでいいと思うんですけども、伊丹では例えば2月1日現在で認可外保育所に入所され、やむを得ず行かざるを得ないと、認可保育所があいてないからということの部分は何人ぐらいかつかんではりますか。


○市民福祉部 詳しい数字は持ち合わせておりませんが、この3月1日で待機の方から県基準引きますので、約100名ぐらいがおられるのではないかと、詳しい数字ではないですけども。


○上原委員 これが認可保育所に入所したいという人で100名、そのうち認可外保育所にやむを得ず入っておって、認可保育所の待機者というのは何名かというのはわかりますか。


○市民福祉部 ちょっとその詳しい数字はありませんけども、保育所の申し込みをしながら認可外に行っているというのが、先ほどの大体100名程度ではないかと。


○上原委員 100名ということは、先ほどの御答弁で281名が一般の認可外保育所で、そのうち151名分が大きな施設で、それを除くと130名の定員のうち100名がという計算になりますね。無認可、認可外保育所があって、全員が377名入所されておって、そのうち企業を除いた281名が一般でしょう。そのうち大きな施設が151名ですから、それを除いた130名が入所されてますわね、認可外保育所に。そのうち100名が認可保育所を希望されているというふうに見るわけですか。


○市民福祉部 認可外の方の入所人数を把握しているのが4月1日現在ですので、ちょっと現在の2月とか、そういう状況という数字は今つかんでおりませんので、単純な計算という部分がちょっとできないところでございます。


○上原委員 単純な計算できないから正確な数字はわからないにしても、その多くが認可外保育所におりながら認可保育所を希望しているということだと思うんですわ。ということは、さっき言った第24条のただし書きで言いますと、自治体の責任として認可保育所へ入れない部分を認可外保育所が背負っている部分が非常に大きいというふうになると思うんですわ、これでいいますと。だから、一定の補助金、もちろん認可外保育所ですから基準は整えていませんけども、一時的なしのぎという形になるかもしれませんけど、一定の補助をする根拠はあるのではないかと思うんですけど。


○市民福祉部 先ほどの認可外保育所にですけども、そこにずっと行き続けているという方は、これは個人の問題もあろうかと思いますけども、認可保育所の希望をしながら、やむを得ず認可外に行かれているという方につきましては、現在のところではちょっとお待ちいただいておりますけども、4月の段階等で入所の方は、これは要保というような考えで入所しておりますので、非常に長い期間に認可外へ行っているいう方はそうたくさんはおられないというふうに理解しております。


○上原委員 長い、短いじゃなくて、24条のただし書きの中での自治体の役割の上から、認可外保育所が担っている部分が非常に大きいんではないかと。それがちょっと待てば、どれぐらい待つかは別として、認可外から認可保育所に入れるにしても、その間はただし書きの部分を背負っているわけでしょう。そのことを言っているんです。だから、一定の補助を与える根拠はあるんではないかと思うんです。


○柴田市民福祉部長 精神的な意味でも、物理的な意味でも、子供たちが安全で安心で健全な環境の中で育っていくような、そういう環境が非常に大事だと思います。まして公が補助金にせよ、いろんな形で公が関与する以上、そういった場を保障していくという姿勢が必要だろうと思います。したがって、現状の中で保育所定員がまだまだ足りないという現状を認識しておりまして、今後もそういった認可保育所の定員の枠を拡大していく必要があるということは基本的に認識いたしておりますけれども、そういったことを具体に実現していくために、認可保育所の新たな建設あるいは認可外保育所が認可保育所になるようにあらゆる支援を惜しまない態度で私どもはおりますので、現在の認可外保育所を応援するんではなくて、認可外保育所が認可保育所になるような、そういう応援に最大限の努力を今後ともしてまいりたい、このように考えております。


○上原委員 基本的にはその認可保育所で保護するというのは、これは行政の役割ですからね、これを基本として認可保育所がどんどん拡大していくと、これが基本になると思います。ただ、もう繰り返しませんけども、ある一定部分で認可外保育所が担っている部分がありますよと、これは事実だと思うんですね。認可外保育所は、もちろん基準を達してませんから不十分な施設です。ただ、先ほど最初に答弁あったように、児童福祉法の一部改正によって届け出がされて一定指導をされるということになってきているわけですわね、国の方では。ですから、そういう認可外保育所に対する国の方のちょっとした変化といいますか、指導がちゃんとされるか、全く無責任な施設ではないわけですからね、指導する監督責任もあるわけですから、ぜひもう長くなりますんで終わりますけども、一定の補助は考えていただきたいということを要望しておきます。


○久村委員 関連ですけど、今9施設でしたか、あるところを現実に見に行かれて、どういう状況で子供たちが保育されているかなというのは、調査はされてるんですか。


○市民福祉部 基本的に県の方が所管をしておるわけですけども、指導監査という形で年に1カ所ぐらいを回るときに、それのときに同行して、施設の中を見せていただきながら経営者と話をさせていただいているというところで、9施設中でたしか2施設までしか回っていない状況だったと思います。


○久村委員 やはり市内の子供ですから、どういうところで保育されているかいうのを、できましたら調査をしてアドバイスなりしていただきたいと。私もちょっと回ったことがあるんですけれども、これでいいのかなというような雰囲気のところもありましたので、ぜひよろしくお願いいたします。


○野澤委員 認可外で児童を151人収容しているとこが1カ所あるということですけど、認可外で151って、ごらんになってどんなんですか、いい保育してるんでしょうか。


○市民福祉部 お名前を申し上げるのが適当かどうかわかりませんけども。


○野澤委員 いいですよ、言わなくていい。中身。


○市民福祉部 中身は、ゼロ、1、2歳はおりませんでして、3歳以上の園児をやっております。私どもで考えるのは認可外の幼稚園というようなイメージでございますけども、バスを持ちまして送迎をつけて、園の方で保育、教育いいますか、いうのを行っております。


○野澤委員 そういう運用じゃなくて、設備だとか広さ、いろいろそういう保育内容は、環境はどうですか。


○市民福祉部 ちょっと保育内容とかいう部分は、ここは立ち入っておらないんですけども、施設を訪れたときは、園庭はかなり大きい部分がございました。それから、保育室は2階建てになっておりました。そこまでしか、ちょっと申しわけないです。


○野澤委員 認可を受けようとすると、何かやっぱり障害があってこのまま置いているですか。


○市民福祉部 ここも一定認可をとりたいという旨の御相談に来られました。バスの問題とかいう部分もありますけども、ただ今、認可を受けるにつきましてはゼロから2歳児を入所のおおむね何割とかを入れなければならないという部分がありまして、その部分の乳児の受け入れの環境面、あるいは調理室、そこの辺の問題でちょっと難しいというところで、現在のところは認可の取得の希望をちょっと下げておられる状況です。


○野澤委員 結構です。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、続きまして117ページ、第2目母子父子福祉費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○野澤委員 118ページ、20節扶助費、母子福祉金交付金6693万1000円、これ先ほど質疑しました障害者福祉金と同じ、全く市単で支給している部分だと思うんですが、これはDで18年度に見直すという項目になっておりますが、父がいなくて母子で生活している家庭に子供1人につき、2人につき、3人につきということで支給されているかと思うんですけれど、これ非常に離婚がふえている中でこれからもうどんどんとこの福祉金が高騰していく部分かと思うんですが、見直しの状況、そして今、経年的にどういう形にこの金額がなっているのか、そして今後見直しというDランクになっていますが、社会的に非常に多くなっている部分でどうしようとされているか、ちょっとそこ考え方聞かせてください。


○市民福祉部 基本的には先ほどの障害者福祉金と考え方は同じでございます。受給者の状況でございますけれども、これにつきましても先ほど御指摘のとおり年々ふえているという状況がございます。


 離婚等の状況ですけれども、これは福祉金に限っておりませんで、今これちょっと児童扶養手当の方の状況になってしまいますけれども、離婚世帯、生別の世帯が16年度の見込みで生別離婚の世帯が91%、これ児童扶養手当の方の世帯でございますけれども、福祉金の方がふえているというのは、若干所得の関係で、人数は多いんですが比率的には同じようなもんだろうというふうに思います。生別離婚による世帯が91%、世帯割合ですね、おっしゃいました離婚がふえているという中ですけれども、これについては14、15、16しかデータございませんけれども、大体91から2とか、そういうところで動いております。


 その見直しにつきましては、障害者の福祉金と同様、市民福祉金条例の中にございまして、一定もともとは年金の補完的な意味合いがございましたけれども、いわゆる生きがいであるとか楽しみであるとかという部分のための福祉金というのが今回の目的でございますので、一定これも課題としてあるというような認識をいたしております。


○野澤委員 17年度6693万1000円ですけど、過去短い期間でいいですから、どれぐらいの金額のピッチで6600万になったのか、わかりますか。ふえていることは確かですよね。これ障害者の福祉金と同じように、18年度を見直していくという方向性は出てるんですけど、どうなんでしょうね。


○市民福祉部 過去、今ちょっと数字のデータを持っておりませんが、今大体5%から8%という伸びですね。15年から16年度の決算対比で大体8%の増を見込んでおります。15年度を100といたしまして108%というような数字でございます。


○野澤委員 子育て支援計画もありますし、こういう時代状況いうのか時代背景いうのか何いうのかな、離婚がふえているという背景もありますし、この1年間、子供1人につき3万6000円、2人で4万8000円という金額がどうなのかという検討も必要ですが、これを廃止するという方向の中で子育て支援の中で何か反映できたらいいのになという希望を申し上げておきます。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、続きまして118ページ、第3目保育所費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○川上委員 120ページ、15の工事請負費、保育所改修工事の分ですが、これは中央保育所の大規模改修ということなんですが、今年度と来年度ということで、例えば小学校なんかでしたら補助の関係で25年で大規模改修の予定に上があるんですが、保育所はそういう何年経過したから大規模改修をするとかいうふうな計画になるのかということと、それから改修の内容についてちょっと教えてください。


○市民福祉部 何年、25年とかいう部分はありますけども、保育所の分ではそういう部分がございません。ただ、老朽度という部分のチェック表がありますので、そこで何年経過したとか、現在の状況がどうかということを含めて申請の方を国、県の方へ上げております。


 それから、2年にわたってということですけども、実はこれは中央保育所の大規模改修で空調を中心とした工事でございますが、昨年も当初予算を計上したんですが、9月の補正で国の方の補助が受けれなかったということで、一たん減額をした部分でございますけども、児童環境の確保という部分から、今年度はぜひ実施したいということで上げさせていただいている部分でございます。


○川上委員 老朽度チェック表ということなんですけれども、今回の場合は空調機の部分だけということなんですが、例えばほかの保育所もなんですけども、建ってから年数が経過する中で、この間、例えば長尾保育所の新設のところへ見に行かせてもらったときは、入ったところ、ロビーのところが床暖房が入ってまして、ああ今はこういうふうになってきているのかと。それから、JRのところのすぐり保育園へ行かせてもらったときは、木をたくさん使って、子供ら中へ入ったら、ほんまに走り回って遊び回るやろうという、建物自体がそういう建て方になってまして、学校なんかも今の子供に合った、今の教育に合った大規模改修のやり方で、もとどおりにするという形じゃなくて、部屋とかそのほかも随分工夫した内容になってるんですけれども、そういう観点からの改修を保育所についてするというふうな取り組みはされてますか。


○市民福祉部 保育所の方は、公立8カ所あるわけですけども、まず保全計画いうのを持っておりまして、それぞ電気から内装、それから空調、給排水等、あるいは外壁とか、そういう部分の老朽度等についてはチェックをして、一定どこの部分から直していこうというような計画は持っておるところですけども、ただ今まで財源確保ということで国、県の整備補助という部分をかなり当てにしていた部分はございますけども、今後は次世代育成支援のハード交付金の新設等に見られるように、かなり保全の部分に対する補助という部分がかなり厳しい状況になろうかと思います。そんな中で、財政の部分も相談をしながらやっていく部分かと思います。


 そして、あと中のいろんな部分ですけども、それは設計のときに、例えば今回、中央保育所では一部保育室を構造上広げるような、いうような部分であるとか、あるいは保育環境で明るいとか、そういう保育環境が向上する部分というものを含めて設計をしておりますので、そういうことで御理解をいただきたいと思います。


○都市住宅部 今の件ですけども、各部署の公共施設の保全に関してですけども、いろいろな設備等老朽化に伴いまして、当然原課のいろいろな意見をいただきまして、その中で今の新しい機器等、省エネとかいろんな観点から総合的に計画しまして、それを設計の中に反映させて原課に引き渡していると、そういうプロセスで行って行っております。以上です。


○川上委員 保育所の場合は、子供らが朝から夜まで、今9時まで受け入れたりということもあったりで、ほんまに一日を過ごす場ですので、ぜひそういう子供らの環境面ということでの配慮されていると思うんですけれども、重ねてお願いしたいと思います。


○久村委員 今の保育所、定員よりたくさん子供たち入っているんですが、一番少ないところと多いところはどのくらい定員に比べて入所されているのか、その数字をお聞きしたいんですけど。


○市民福祉部 16年の年間総計でいきまして、一番入所率が高かったのがクレヨン保育園で、定員が35名ですけども、ここが118%、一番低かった保育園はひかり保育園で、充足率が年間トータルでは85%でございます。


○久村委員 大変定員オーバーになってる環境で子供たちがもう長い間保育されてるということなんですけれども、ぜひ保育環境については十分子供たちが安全に、また安心して保育できる環境でないといけないと思うんですが、そのあたりはいかがですか。この改善の見通しみたいなものはないんですか、もう子供が減っていくのを待つだけというふうな状況になるんでしょうか、その保育環境をお尋ねします。


○市民福祉部 待機児童の解消もありますが、一方で入所児童の環境の確保というのも重要な部分でございます。これは待機解消の部分を考えながらいろいろ保育室の部分で年齢を入れかえたりとか、いろんな面で子供の人数に合わせながら保育環境を最大守っていけるような部分での配慮という部分を現在のところはしております。


 先ほどの中で、その保育所は非常に幼児がふえてきている状況があるという部分もありますけども、その辺の今、私立幼稚園では預かり保育という部分で大体200名ぐらいの利用があると聞いておりますけども、そういう今後の総合施設の中で今、幼稚園に保育所機能をくっつけるやり方、保育所に幼稚園機能をくっつけるやり方、あるいは連携するやり方、いろいろな部分がモデル事業の中で示されておりますけども、一定その辺の幼児の部分で何とか待機の方を、待機いいますか、そういう受け入れの部分の確保をそこでしていけれないかと。それによって結果、保育所の方の入所が若干減って、それによって一定のスペースいいますか、環境が確保できるような努力をしていきたいというふうに思っております。今は、その定員の弾力化の中で運営していますけども、保育環境につきましては最大限努力をしてやっているところでございます。


○久村委員 本当、子供の保育の環境いうのは、その子供の感情とか性格にすごく影響するというふうにいろいろと問題が多いときですので、ぜひ子供の環境については十分配慮をお願いしたいなと思います。


 それともう一つ、定員がこれほどオーバーしてますので、どうしても緊急の入所をさせてほしいというようなときに、伊丹市ではいっぱいだから難しいというふうなことをお聞きしてますけど、そういうときどうしても預けないといけないというときの対処はぜひきちんとしていただきたいなと思うんですが、それはどのようにお考えですか。


○市民福祉部 本来でしたら、緊急入所枠という部分を設けたいところですけども、なかなか一方でお待ちになっている方の待機の解消いう部分もございます。現在はその保育所を選んで行ける契約ということになるんですけども、現実的にはそこの保育所のあるクラス、あるいは兄弟関係、いろんなことで緊急であっても御希望の保育所に行ける部分が難しいというケースはありますけども、それは他の保育所やら、そのような御相談の中で緊急時の対応という部分はそこでさせていただくということになろうかと思います。


○久村委員 その緊急というのは選んで長時間ずっと預けるいうんじゃなくて、病気とか、そういうのを対処されてますよね。その場合にどうしても入所させないと病院に行けないとか、そういうときにきちんと預けるところを見つけていただきたいなと思うんです。だからその辺なんですけどね。


○市民福祉部 病気等による緊急という部分でありましたら、一次保育の事業であるとか、あるいは年齢によってショートステイとかあるいはファミリーサポートとか、いろんな部分での支援の方法という部分を御説明をしながら、どのサービスがいいかという部分についてお話をさせていただきたい。


○久村委員 そのところをきちんと対処をしていただきたいというのは、以前ちょっと御相談したときに、無理ですよというふうな状況で、本当にどうなるかなということがありましたので、もう少し、その方は他市から伊丹にちょっと来られてて、ちゃんとそういうお話を聞いて来たのにということがありましたので、もう少し丁寧に対応をぜひ、定員がいっぱいで大変だと思うんですけど、それは私立の幼稚園の関係とか、その他のところと連携もあるわけですから、そういうところまでちょっと手を差し伸べていただきたいなと思います。


○野澤委員 手短にやります。いろいろとお尋ねしたいんですけど、またの機会に譲ります。子育て、次世代育成支援の計画ができ上がりまして、保育所に期待される部分があるわけですけれど、保育士の専門性やら持っているノウハウをいかに地域に活用していくかということが求められているわけです。


 また、保育園にしましては、三位一体改革の中で公立保育園運営補助金が一般財源化したという、こういう大きな流れもありますし、保育園にかけられた課題はたくさんあるんです。


 その中で1つ、市内幼稚園、全国的にですけども、幼稚園が延長保育を実施するようになったり、保育所が待機児童を大勢抱えたりとする中で、幼保一元化という考え方が出てきているわけですし、各地方自治体の中でもう既に取り組んでいるところもある、特区を申請したりしてやっているとこがあるんですが、1点、そういう中で幼稚園の先生、教諭と保育士の資格の総合化というのか、をするようにということで国の方からそういう動きが出ているかと聞いているんですが、資格の統一ですね。伊丹市としてはそこのところはどんなふうに取り組んでいらっしゃいますか。


○市民福祉部 資格の統一とかいう部分につきましては、国の方でなるべく両方の免許を持てるとか、あるいはそれの養成の部分で一定の緩和という部分はされたようですけども、保育所側では幼稚園の免許を持ってる正規職員になりますけども、これは9割ぐらいが幼稚園の免許を、今、公立保育所ですけども、持っております。ちょっと幼稚園側の方の数字は持ち合わせておりませんけども、総合施設のモデル事業のところでも、両方の免許を持っている方が望ましいが、個々の免許でもそれぞれで対応しても構わないというような表現もございます。


○野澤委員 私の知っている保育士さんが、そういう流れの中で講習を受けに行くんだと。幼稚園教諭の単位の不足部分をとりに行くんだということを言うておりましたので、何かそういう、伊丹市はこれからのこういう流れの中で先生方に方向性をつけて、一連の動きがあるのかなと、今の説明でほぼ9割の先生。ということは、初めからそういう幼稚園と保育所を持ってたというわけじゃなくて、今申し上げたように途中で講習やら受ける、授業を受けることによって9割になったということでしょうかね。


○市民福祉部 学校を卒業した時点で、幼稚園免許と保育士免許の両方を持っておるという部分がほとんどでございます。今現在の業務をする中で、幼稚園の教諭資格をとりに行くという部分は、休んで行くという部分、個人的に行くという部分では非常に期間とかの問題もありますし、非常に難しい部分あろうかとは思います。


○高塚委員 保育料の滞納についてですが、平成16年2月までの滞納分、それが平成16年度における納付の何%になるかということ、平成15年3月31日までの滞納累積額、踏み倒したまま市外に転出された方の数、納付促進のためにどんなふうに取り組んでこられて、その結果成果があったのかどうか、そして今後納付率を上げるためにはどういうふうな取り組みをしていかないといけないと思っているか、お答えください。


○市民福祉部 ちょっと済みません、早くて聞き漏らした部分がございますけども、ちょっと数字的な部分は、保育料の滞納につきましては、現在、調定ベースでこの2月ですけども、8000万程度ございます。これに対して今、徴収できておるのが、これは古い分ですけども、330万、4.1%となっております。


 それから、今年度分ですね、今の保育料ですけども、これは5億5800万ぐらいの調定で、5月までの出納閉鎖で97.4から97.5%ぐらいの納付が見込まれると思います。


 あとその保育料の滞納の原因ということなんですけども、保育料につきましては原則として口座振替の制度をとっております。その部分で滞納になるのはこの引き落としの不能という部分が原因になっております。口座振替を依頼しまして、大体そこで落ちるのが92%、落ちない方が8%、このうち督促なりして納付を奨励して5.5%の方が入れられて、残りの2.5%がちょっと未納の形で残るというような状況でございます。


 対策としましては、督促状・納付書を保育所で所長より手渡しながら、保育料払ってほしいという部分での手渡し指導、それから催告書の発送、電話催告、それから保育所に出向いて納付指導、相談、また先ほどの口座で落ちないということですので、引き落とし可能な口座への変更依頼というような対策をとっておりまして、また今年度は初めて日曜日に電話催告、訪問、徴収という部分の、なかなか仕事がありますのでつかまりませんので、そういうことをやりました。結果として、折衝はできましたが分納が増加をしてしまったと。ほかの税目と違いまして、保育料は毎月ですので、これを今の額がちょっと難しいいうことで分納になると、結果として持ち越しになってしまうという部分があるのかなと思います。


 今後の対応ですけども、まずは保育所があるから働いて収入がある、だから保育料は必ず入れてほしいという意識の醸成と、それから納付相談や折衝機会を、これは回数をふやしていかないといけない。あるいは、保育所での直接徴収という部分も検討しなければならない。それから、古い部分の大半がもう保育所を卒園してしまっている部分がありますので、その人がまた就労でなかなかつかまらないという部分がありますので、他の税や国保などの他の税目との連携やら、そこから滞納処分の専門知識なんかを学んで、何とか納付の方をしていくように頑張っていきたいと考えております。


○高塚委員 待機児がたくさんいる中で、保育料を払わなくて保育所に預けていらっしゃるという方も多数いらっしゃるということだと思うんですけれども、非常に厳しい言い方になると思うんですが、受益者負担ということでやっぱり何カ月か払わなかったら、申しわけないんですけども、お子さんを預かることはできないよというふうな方策というか、そういうふうなことを言うということは全く不可能なんでしょうか。


○市民福祉部 やっております事業は児童福祉という観点から、滞納を原因にもう子供を預かるのはできませんということは非常に難しいという部分があります。阪神間の主幹者会等でも、何とかいい方法はないかということで、あらかじめ誓約で何カ月か滞納すると保育所をやめてもらうことになりますというような誓約書をとっておる市もありますが、現実そでもってやめてくださいということは行ってないというようなことも聞いておりますので、ここはもう非常に粘り強くといいますか、あるいは直接サービスを受けているわけですから、保育所の方での徴収いうのも一つ考えていかなきゃいけないのかなと考えております。


○高塚委員 非常に難しい部分だと思いますが、その誓約書の件も、実際に実効力がなくても、お約束ということで交わす程度のものでも何らかの効果があるかもしれないので、積極的に考えていっていただかないと、入れなかったらいつまでも入れない、入ったらそれで終わりという形ではちょっと不公平感が残って、それが公共の福祉ということに果たしてそれでいいのかいう問題が出てきますので、また努力をしていただくようにお願いしときます。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、続きまして120ページ、第4目つつじ学園費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、122ページ、第5目きぼう園費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、124ページ、第5項生活保護費、第1目生活保護総務費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 ちょっとお伺いしたいんですけど、報酬のところで嘱託医報酬というのがあるんですけど、これはどういう意味かちょっと説明していただきたい。


○市民福祉部 嘱託報酬でございますけども、2名の報酬分でございまして、昨年の12月から就労支援員の嘱託を任命させていただいております分が、17年度は年間を通しての要求ということになりまして、ふえておる部分でございます。


○久村委員 その下も。


○市民福祉部 あと、嘱託医報酬、前年度に比べ増加しております。これは現在、生活保護の診療報酬等、また医療意見書等の審査をお願いしておりまして、実績としまして平成9年度におきましては取り扱い件数、審査件数が1881枚でありましたものが、平成15年度におきましては3542枚ということで、188%の増加ということの中で、先生の方に、私どもの方に来ていただいている時間が増加している状況等を勘案の中で、今回、嘱託医報酬を増額させていただきました。


○久村委員 ちょっと済みません。ちょっと今の話がよくわからないんですけれども、具体的にこの先生は何をされるんでしょうか。


○市民福祉部 まず、生活保護法で、生活保護者が医療扶助を受けるに当たっては受診している病院の意見書が必要で、これこれこういう病気でこんな期間こういう治療が必要だと、こういう意見書を医療機関から市の方に提出してもらうわけですね。そして、そのことが妥当かどうかということを生活保護の嘱託医が一つ一つを判断をするわけです。そして、その判断をもって医療扶助が受けられる、こういうことになります。それで、今、課長が説明した枚数というのは、その枚数が年々非常にふえていて、大きな負担になっていると、こういうことであります。


○久村委員 これは何人かに頼まれているんですか、1人ですか。


○市民福祉部 嘱託医は現在、伊丹市の医師会の方にお願いする中で、会長にお願いしております。1名でございます。


○久村委員 それと、13番の委託料のレセプト点検業務委託というのとは関係ないんですか。


○市民福祉部 委員御指摘の委託料のレセプト点検委託料に関しましては、現在、業者の方に健康保険組合等からの審査が終わったレセプトが返ってきたものを、再度審査をさせていただく中で、15年度実績でいけばおおむね680万の効果を過誤調整等でさせていただいております。これがレセプト点検の委託料の内容でございまして、これはメディカルケアという民間業者に委託しておるわけでございます。


○上原委員 かなりの勢いでこの費用がふえていっているわけですけど、生活保護世帯が増加していっているわけですけども、増加している世帯の内訳としましたら、どういう部分が主に多いんですか。


○市民福祉部 16年度実績、1月末までの実績でいきますと、今年度について傷病世帯が0.9ポイントふえておりまして、その他世帯が1ポイント、母子世帯が0.1ポイント、高齢世帯が2.2ポイント減少しております。現実的には、この5年間の状況等いきますと、高齢世帯、母子世帯、その他世帯等がふえております。傷病世帯が減っておる状況にございます。


○上原委員 高齢世帯と母子世帯がふえているということですけども、高齢世帯がふえるのは、もちろんもう働くことができないという部分と、それから年金だけでは生活できない人がふえているというふうに考えたらよろしいでしょうか。


○市民福祉部 それと、家族の扶養関係が非常に希薄になっていると、こういうことも言えると思います。


○上原委員 もちろんそういうのはありますけども、結局は年金とか高齢者だけではもう生活できないという、そういう制度上の問題が非常に大きいんではないかなと。国民年金がほぼ7割ぐらいでしょう、全体のね。その平均が4万6000円ですから、もちろん家族関係が希薄で面倒見ないという部分がありますけども、高齢者世帯だけでは生活保護基準にいかないという世帯がかなりふえているというふうに理解しているんですね。それはそれでよろしいですか、そういう理解で。


○市民福祉部 先ほど室長が申し上げましたように、大変現在の社会現象等の中で少子高齢化が進んでおります。その中で、子供さんの数が少ない、また親に対する養育という部分の意識の変化等々の中で、高齢者、また先ほど委員が言われましたような年金、社会保障の問題等々があるかと思います。


○上原委員 そういうことからいえば、年金もどんどん減るような仕組みになりましたし、若者の就労状況も非常に悪くなっているということを言えば、その面から言えばますます生活保護世帯というのはふえるというふうに思うんですね。これは今の政府の政策のあらわれですわね。政策のあらわれとして生活保護世帯がふえているというふうに言えると思うんですわ。


 それはそれでおいといて、今度は就労支援として2名新たにつけられましたわね。生活保護というのは、本来は困ったときに受けやすく自立しやすい、入りやすく出やすいというのが本来のあり方だと思うんですわ。今なかなか高齢者がどんどんどんどんふえていってるから、自立といってもなかなかできない世帯が多いんですけども、しかし若い世代、母子世帯も含めて、就労支援をすることによって自立の方向へということが本来望ましいわけですけども、この2名、就労支援の嘱託を新たに配置することによる、ことしの計画というか展望か、教えていただきたい。


○市民福祉部 先ほどちょっと説明不足で申しわけございませんが、就労支援員は1名でございます。もう1名は調整担当の嘱託職員の報酬でございました。


 それで、現在16年の12月から17年の2月までの状況の中で、先日の2月補正の委員会でも説明させていただきましたと思うんですけども、実績としまして24名の方に支援をさせていただいております。その延べ援助回数は117回、主な内容としましては、面談48回、情報提供36回、職安同行に15回、企業面接に10回等々でございまして、その中で企業面接当たった10名のうち5名が採用になり、5名が不採用という実績になっております。


 我々としましては、当初この4カ月間、16年度実績の中でここまでできるかどうか不安感もございましたが、何とかこういう実績で推移しておる中で、17年度におきましてもさらなる対応といいますか、就労支援員の活用によりましてより細かな就労支援を実施していく中で、就労ができるような体制づくりを充実させていきたいと考えております。


○上原委員 引き続きよろしくお願いします。


 もう一つ、以前に職員の配置の問題でお聞きしたことがあったんですけども、これは基準どおり80名に1人の配置ということでやっておられるとは思うんですけど、実際、伊丹の場合は面接担当とそれからそれ以外の人ということで分けておられて、1人が持っておられる件数が非常に多いと。120件ぐらいのケースを持っておられて、そういう就労支援ですとか自立支援、あるいはいろんな形での支援が手薄になるのではないかという危惧をしているんですけども、その点はいかがですか。


○市民福祉部 ケースワーカーの配置につきましては、毎年4月1日時点での生活保護世帯の人数に合わせます中で、人事当局の方に人員要求をさせていただいておりまして、適正な人員配置をさせていただいております。


 それで、委員御指摘のとおり、伊丹市におきましては面接専任員を設けておる関係上、生活保護ケースワーカーの持ち数が、通常80ケースのところが120ケース等になっておることは事実でございますが、現在のシステムの中で家庭訪問なりその世帯の状況確認なり、就労指導等々のいろんなケースワーカー業務が滞っておることはございませんし、何らかの形で十分な対応はできていると考えております。


○上原委員 それは大変頑張っていただいていると思うんです。120件のケースを持てば、毎日回ったとしてもかなりの期間で全員訪問しなければならないということ、事態になりますわね。この間も実は孤独死がありましたね。保護の世帯で何日かもう日にちがたっていたケースが御存じだと思うんですけど、知らはりませんか。


○市民福祉部 現在、1月末時点で1099ケースが我々担当しておるわけでございまして、何分にも全世帯に毎月回るということは、やはりいろんな事務上、大変難しい状況にございます。よって、その世帯の構成状態によって訪問のおおむねな頻度を定める中で、年間計画、月間計画を立てる中で、訪問活動を通じて世帯の実情なり相談業務に当たっておるところでございます。


 その中で、現在、約半数近くが高齢世帯を占めておる状況の中で、今、委員御指摘のような状況が年間に1世帯等ある場合はございますけども、今後いろんな地域福祉活動なり見守り活動なり、いろんな他の施策の活用等の中で、そういう事態に陥らないような対応なりをさせていただく中で、そのようなことが起こらないような体制づくりなり支援なりをしていきたいと考えております。


○上原委員 そういう形で頑張っていただくのはいいんですけども、よく見ていますと、訪問なり面接なりを、昼間はそれに追われてしまって、事務処理は大概夕方から夜にかけて、夜いうか、やっておられるんですね。日常の中では当然そこまでもう実務ができないという実態がありますわね。その辺はどうですか。


○市民福祉部 今御指摘のとおり、確かに生活保護のケースワーカーは非常に実際の処遇に当たっても非常に大変な仕事であるわけですけれども、そういう面での認識は十分いたしておりますし、常に人事の方に対しても人員要求をしていっております。


 それで、最低限、法なり通達で決められました80ケースに対する1人の配置については、ぜひ人事当局の方にも守っていってもらうように強く要望もしていきたいと、このように考えております。


 それと、今、委員御指摘の伊丹の面接と在来ケースとを分けてやっているやり方についての是非についてですけれども、我々の経験からいいますと、どうしても在来の場合でしたら自分に合わせた仕事の仕方ができるわけですね。訪問にしても処遇に対しても。それに対して、面接の場合にはクライアントといいますか、ここは来られる方に合わせた仕事の仕方にどうしてもせざるを得ない状況があるわけですね。そういう意味で、面接と在来とを合わせて80ケースを持つよりも、はるかに120ケースであっても在来ケースだけの方が処遇としては非常にやりやすい、そういう歴史をこの20数年間、伊丹においてはやってきている、こういうことです。


 それと、特に就労問題につきましては、なかなかそうといいましても面接するのが1カ月に一遍とか2カ月に一遍になりますんで、そういう就労指導に関しては集中的な指導をやるためには、今みたいな相談員を配置してやることが非常に効果的だと、このように考えております。


○上原委員 やり方の是非を言っているわけじゃなくて、当然80名に1名のケースワーカーは当然のこととして、それ以上の職員の配置が必要ではないかということを言うてます。これはぜひ今後の課題として検討してもらって、よろしくお願いしておきます。


○藤田委員長 一応時間が5時25分ぐらいになっているんですけれども、大分おくれておりますので、一応6時前後をめどにして区切りのいいところまで進みたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○久村委員 今の関連ですけど、済みませんね。一つ就労支援で、どのようにして対象者をピックアップされているのかないうとこがちょっと疑問もあるんですが、就職されようとする方というのは、先ほども話ありましたように、やはり病気の方なども多いわけですが、こういう方はまずは健康な方を対象にされて、就職されたのかというところを1点。


○市民福祉部 基本的には、就労できる年齢層、基本的には二十から60歳ぐらいを原則にする中で、疾病等で特にお医者さんの、仮に通院がありましても、特に就労に支障がないという対象者をまず選任させていただきます中で、あとケースワーカーと本人さんとの話し合い等との中で、就労意欲のある方に対して現在、就労支援を行っているのが実情でございます。


○久村委員 ちょっとお聞きしましたところ、本当にあんまり元気でない方に、もう何回も来られてちょっとノイローゼになりそうとかいうふうな声もありましたので、ぜひそのあたりしっかりと対象の方と話をしていただきたいなと思います。


 それともう1件なんですが、今大変たくさんの方を抱えて仕事が困難だいうのがあるんですけれども、本当に伊丹市の場合は面接に来てもとりあえず1回帰るというふうな状況の方が多いんですけど、私はちょっとやはり来られて状況を見たら、やはり申請書を渡して、以前、川西の話もしましたけれども、きちんと自分ででも書いてもらうと。そういうふうなことをすれば、大変時間の短縮にもなるんじゃないかなと。面接に大変時間をかけていらっしゃるいう面があると思うんです。実際に本当にお金がない、仕事もできないような状況だという方に対しても、時間をかけていらっしゃるということがあると思うんです。実際にお金がなかったら生活ができないというふうな、せっぱ詰まった方もたくさんいらっしゃるんですけども、そういう方にはできるだけ早く申請書をお渡しして、書いて持ってきていただいたら面接の時間いうのは大変短縮されるんじゃないかなと。それから調べるというふうな手だてをとられたらどうかなと思いますけれど。


○藤田委員長 この件につきまして、今まで何回も議論されておりますので、もう簡潔に答えてください。


○市民福祉部 何度も同じような回答にはなろうかと思いますけども、相談に来られる方は当然困った状況で来られます。その中で、我々としては保護制度の内容をお伝えして、少なくても確実な保護の要件について説明させていただく中で、必要な方に保護の申請書を書いていただいている、そういう状況でございます。


○藤田委員長 いいですか。


○久村委員 その面接の時間的な問題も一度考えていただきたいなと思います。


○安田委員 1件だけ簡単にお願いします。ケースワーカー、法定的に何件とか決められていると思うんですけども、ケース数とケースワーカーの数でふえていったり、それなりの人事の対応してケースワーカーをふやしたり、そういう取り組みをされていると思うんですけども、現実にケースワーカー、大変な量も、大変な仕事だと思うんですわ。生活保護いうたら他法のこととかいろんなことも研究もせないかんやろから物すごい複雑な仕事を持っていると思うんですけども、その中で特に私思うのは、ケースワーカーとそれからたしか査察指導員ってね、設置せなあかんようになっていると思うんですね。伊丹で査察指導員いうのが何名配置されておるのかいうこと、ケースワーカーの相談役やと思うんですけどね。


 それと、その査察指導員のやっぱりどういうんですか、ケースワーカーとの関係を、やっぱりどれをどのように重点的に考えて査察指導員にケースとの関係をどういうように期待されているのかいうような、その辺のところをちょっと答弁願いたいんですけどね。


○市民福祉部 基本的には、査察指導員といいますのは、ケースワーカーを指導監督する立場の者でございまして、法定的にはケースワーカー7名で1名の査察指導員の配置ということになっております。伊丹市は現在3名の指導員を配置しておる中で対応させていただいております。原則的に査察指導員はケースを持たなくて、ケースワーカーの指導監督、相談業務が主な業務でございます。


○安田委員 要望なんですけどね、結局、全国的にいろいろ見ても、ケースワーカーで仕事を通じて心身ともに衰弱してもうて病気にかかるとか、いろんなケースが多々あるんです。その辺の部分で言えば、ケースワーカーやなしに査察指導員の果たす役割いうのは非常に大きいと思うんで、その辺のところ、十分ケースワーカーの相談を乗ったりとか、そういうメンタルな部分も含めて、伊丹市の民生部としてのそういったところも十分徹底してほしいなというふうに要望ですけども、終わります。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、126ページ、第2目扶助費に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。


 それでは、同じく126ページ、第6項災害救助費、第1目災害救助費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、127ページ、第4款衛生費、第1項保健衛生費、第1目保健衛生総務費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。


 それでは、129ページ、第2目保健指導費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。


 それでは、130ページ、第3目予防費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○上原委員 これの何ページか忘れました。乳がん検診が充実になって、129ページやね、子宮がん検診、乳がん検診が充実というふうに書かれてあるんですけども、これの内容をちょっと言うてください。


○市民福祉部 子宮がん検診と乳がん検診の実施方法を17年度から充実させていただこうと思っております。


 内容といたしましては、子宮がん検診につきましては、現行を30歳以上の方を対象にしておりますが、それを年齢を引き下げまして、20歳以上の女性の方を対象にしようと考えております。


 それから、乳がん検診につきましては、現在、30歳以上の女性の方に毎年視触診検診ということで乳がん検診を実施しておりますけども、それに加えましてマンモグラフィーを取り入れてということで考えております。 厚生労働省の方から女性のがん検診について指針が出ておりまして、それは16年4月から実施ということになっておりましたけれども、その中で乳がん検診については、40歳以上の女性については2年に1回マンモグラフィーをあわせてすることが望ましいというふうな指針になっておりまして、17年度からはそれに合わせたような形で考えております。


 中身につきましては、検診機関という中でマンモグラフィーの機器を持っていますところが、市内に市立伊丹病院と近畿中央病院のみという形になりますので、検診で患者さんがいらっしゃる中に検診の方が殺到すると非常に病院の方も混乱するというふうに思いますので、まずは現在やっております各地域の医療機関の方で視触診検診をやっていただいた後、40歳以上の方で2年に1回は市立伊丹病院か近畿中央の方でマンモグラフィーを受けていただくということになりますけれども、地域の医療機関の方で視触診の検診を受けた際に、マンモグラフィーを希望される方については、どちらかの医療機関の方に予約を入れていただきまして、その日にどちらかの医療機関で受けられたマンモグラフィーの検査の結果を、また再度地域の医療機関の方で検診の結果を受けていただくようにするものであります。


○上原委員 2年に1回いうことですけども、2カ所しかないということで、さっき殺到するようなことを言われましたけどね、実際殺到するんちゃうかなと思うんですけども、例えば伊丹病院と近中2カ所だけで、どのぐらいの人数をこの予算では見込んではりますの。


○市民福祉部 マンモグラフィーの近畿中央病院と、それから市立伊丹病院の受け入れ枠でございますが、トータルといたしましては予算上は1000名枠を予定しております。


 近畿中央病院につきましては、打ち合わせする中で話を聞いておりますのは、週2日程度実施するということで、1日当たり3人ぐらいを予定しておるということで、これでいきますと年間では大体300人ぐらいが近中さんでは受け入れ枠があるのかなというふうに考えておりますし、伊丹病院におきましても、月、水、金におきまして週3日あるわけですが、1週間の間では大体20人程度、これが年間50週ということになりますと、枠としては1000名ぐらい、合わせまして受け入れ態勢としては1300枠ぐらいは確保できるのかなというのが今の状況でございまして、予算上の枠といたしましては、近畿中央病院とそれから市立伊丹病院については、今のところ1000名を予定しておるということでございます。


○上原委員 わかりました。


 費用の方は、別途当然お金が要るわけですけども、どういう費用なんですか。


○市民福祉部 自己負担につきましては、視触診検診の方が、現在やっておりますのが300円いただいております。それからマンモグラフィーの方に進まれる方につきましては1700円いただくというふうなことで考えております。


○上原委員 わかりました。


○久村委員 風疹の予防接種で、何か年齢がちょっと変わって受けられてない方は受けるようにというふうのが、ちょっと広報で出てたと思うんですけど、女性の場合はきちんと予防接種が必要だいうことなんですが、それで受けてない方、どれだけの方がそれで受けられたのかなというふうに思うんですけど、その辺の調査などはされているんですか。


○市民福祉部 風疹の予防接種でよろしいんでしょうか。一応経過措置ということで、平成15年の9月まで経過措置で実施しておりましたんですけれども、もともとは中学生の方を実施しておりまして、平成7年度から乳幼児の方を法律上するようになりましたので、平成15年の9月まではその経過措置ということで、中学生の子供さんも受けれるような形でおりましたが、もうその経過措置を済んでしまいましたので現在は受けられないという形になっておりますけれども、数字にまではちょっと接種率までは把握はしておりません。


○久村委員 こういう、そういうちょっとはざまになった人に対してはきちんと情報が行ったかなというふうなちょっと心配があったんですけれども、できるだけ若い方ですから、常に広報を読んでないんじゃないかなというふうな心配がいつもありますので、できるだけそういうときに、今後もそういうことがあればきちんと情報が流れるようにぜひお願いしたいと思います。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、次に131ページ、第4目休日応急診療所運営費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 132ページ、第5目環境衛生費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、134ページ、第6目墓地斎場費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、135ページ、第7目病院費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、同じく135ページ、第2項清掃費、第1目清掃総務費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。


○久村委員 清掃のとこですけど、備品購入のこの自動車ですね、何というか、この特殊な自動車だったと思うんですけど、あのごみの収集をするためには、今後いろいろとお金がかかるのでというふうなことをお聞きしてますけれども、どのように考えていらっしゃるのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。


○藤田委員長 ごみの清掃車の……。


○久村委員 何かこれちょっと違いましたかね、真空で何か集めるごみの。137ページの、違いますか。


○企画財政部 それは2目の塵芥処理費のし尿収集車という項目が対象でございますので。


○久村委員 ほんなら次で聞きます。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、続きまして138ページ、第2目塵芥処理費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○久村委員 その委託料のところに書いてある分ですね、その車の購入費のところとあわせて、真空のごみの収集の件ですね、今後どのようにされるのかなと。


○藤田委員長 真空ごみの収集についての今後。


○みどり環境部 真空システムにつきましては、平成元年からある業者と共同開発いたしまして今日に至っているわけでございますけれど、当初31カ所、世帯数にしまして3119世帯を真空収集いたしておりました。


 ところが、経年によるタンクの腐食等もありまして、コストがかかるということもあり、今現在取り組んでおりますごみの減量とかリサイクル、その趣旨からいきますとちょっとうまくいかないということもありまして、16年の5月31日までに9カ所を廃止ということで、806世帯を廃止しまして、今現在は22カ所、2313世帯、率にしまして約74%ということでございます。


 今後のこの施設のあり方につきましては、いろいろ入居者の御理解というんか御協力も得まして、直近では平成11年に竣工したものもありますので、一定期間収集を続けるということで、今後については縮小傾向に行かざるを得ないんではないかと考えております。以上です。


○久村委員 この車、大変高額の車ですけども、この車を使ってあと何年かというふうな計画ですか。


○みどり環境部 車につきましても、1台では車検とか故障等の関係でなかなかその機能を果たせないということもありまして、10年は共同開発しました業者と、業者の方からバックアップを借りてしておったんですけれど、これにつきましても本市ともう1市やっておる自治体があるんですけど、そちらの方でバックアップ車を購入したということで、伊丹市だけだということで、前にもお願いしておりますけど、15年からリースということでバックアップをしておりまして、この車がことしの8月でノックス規制で使えなくなるということで、今現在、伊丹市が購入しております、平成7年に購入しました車につきましても、来年の9月でノックス規制で使えなくなるということで、17年度、高額ではございますけれど、予算措置をお願いし、その対応をしていこうと。将来的には1台で収集できる戸数でやっていこうかなと。最終的に車検とか故障した場合は、もうバックアップを入れなくて、入居者には御迷惑をかけるかもしれませんけれど、一部、ステーションに出してもらうというようなことも考えなくてはならないんではないかと考えております。以上です。


○久村委員 これは今後広げていくということはもう考えていないと。その利用されている住民の方などが、これが大変便利でいいとかいうふうな声があれば、新たにつくっていくということは考えられないんですかね。大変問題がありますか。


○みどり環境部 当時は非常にすぐれた設備ということで推奨されたこともあろうかと思いますけれど、今現在、ごみの減量、リサイクルということからいきますと、御家庭で入れられるものにつきましては、その分別の区別が我々がお願いしましてもわからないということで、中には不燃物を入れられまして収集時にからんからん音がして、故障の原因になるというようなこともありまして、平成7年に一応凍結という方針を打ち出しまして、今後につきましては開発指導等もあるんですけれど、その中でもその要綱を削除いたしまして、ステーション方式でお願いしているというのが現状でございます。以上。


○藤田委員長 いいですか。ほかにございませんか。―――


 それでは、続きまして139ページ、第3目し尿処理費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○安田委員 この3目のし尿処理費の中で、節の13の委託料なんですけど、し尿収集運搬を委託をするということになってると思うんですけども、現況の業務内容いうんかね、収集している体制とかそういう関係、車の台数とか職員何人いてるか、そういう関係と、それから委託についての業務内容というんか、収集の形態いうんですか、その辺のところ、極端に言えば直営から委託に変わるということのようですんで、その辺のところをちょっと教えていただきたいんですけど。


○みどり環境部 し尿収集業務につきましては、昭和40年代からこちらはたくさん収集しておったんですけど、現在に至りましてはだんだん下水化、水洗化ということで縮小という格好で、今現在は定期収集1台、それから臨時収集1台、その車2台と予備車1台ということで、車は3台持っております。職員につきましては、一応3人、3人ということで、6人と予備人員1名入れました7人で対応しているということでありましたんですけれど、今後いろいろじり貧という格好で収集戸数が下がっていく中で、職員につきましても将来的な不安等ありまして、将来的に終息する業務よりは今後発展する業務、リサイクル業務ですか、そちらへつきたいというような希望もあり、組合の合意も一定得られまして、今回その業務を全般的に民間の方にお願いするということで、委託料をお願いしておるということでございます。


○安田委員 それで、車が3台で6人という形で直接やっておられたいうことなんですけども、それを組合との関係もいろいろあるんで、新しい仕事ということも含めて委託化の話になっているわけですけども、市民の側からいえば、それによって収集のいろいろ変化があるのか、その辺のところですね、委託によって直接市民の家庭なんかにどういうふうな変化があるのか、その辺のところをちょっと。


○みどり環境部 今現在、収集してる戸数につきましては、何ら影響はございませんでして、市が、我々が直接収集しとるかわりに業者さんにお願いするということですね。


 それと、建設現場等で仮設トイレ等がありますけれど、それにつきましても広報等で4月でお知らせする予定にしておりますけれど、決まった業者の方に連絡してもらうということで、特段問題は起こらないと考えております。


○安田委員 要望なんですけども、簡単に言えば直営から委託化へということなんで、その辺のところを市民との関係でサービスが、ある意味でどういうんですか、良好な関係で低下しないいうことも含めて、委託との関係の行政の責任いうんか、そういったところもきちっとやってもらいたいなというのが1点と、それからまた職員が少なくとも6名外れるいうんか、詳しくは私知らんですけども、その辺のところも含めて、センターとして働く上でのその辺のところも十分踏まえてもらいたいというふうに要望しておきたいと思います。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、同じく139ページ、第4目下水清掃費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、141ページ、第5款労働費、労働費、第5款と第6款の農業費につきましては、款ごと1款で質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、第5款労働費、質疑のある方はどうぞ。


○上原委員 部落解放労働事業団経費については、本会議でもこれまでいろいろもう質疑されてきましたので、今回はこの予算では前年対比で約400万円ですか、減少していますけども、この減少の内訳といいますか、は何ですか。


○経済文化部 今年度、17年度の予算の方で、400万の減少ということでございます。この内訳の方でございますけれど、人件費にかかわります部分が268万1000円、それから物件費にかかわります部分が131万9000円で、両方で全体的には400万の減ということになってございます。


○上原委員 ちょうど400万いうことですけども、委託、これは事業の委託になると思うんですね。例えばここの掃除、清掃、この場所の清掃ということで委託になるんですけども、今までのいろんな質疑を見てまして、いろいろ交渉してますということは言われるんです。それは長い経過があって、言うてみたら高い委託料を話し合いによって下げていくというような答弁がされているんですね。


 もともと委託をする場合は、本来そういうのはおかしいわけですわね。きちんとした見積もりによって、見積もりによるものか入札によるものかは別として、入札での契約かあるいは随意契約かによる適正な価格によって契約するというのが本来のあり方なんですけども、ここの場合は本来のあり方と違って、交渉によって値段を下げていくというやり方をされているでしょう。どこまで下げたらいいという問題ではないわけですわね。安ければいいというもんじゃなくて、当然そこで働く人の生活保障とか、最低賃金も守らなければなりませんからね。下げろ下げろというのはいいわけじゃないと思います。


 その適正な価格というのは一体何なのかなと。ずっと下がってきてるからね、どこが適正価格かわからなくなってくるんですわ。その辺はどういうふうに考えたらいいかな。


○経済文化部 なかなか適正な価格、民間との比較もそうですけれど、それでは今までの経過等がございますので、なかなかそれだけでもって価格をということはできない部分ございます。


 それで、一つ指標というふうなことで目標といいますか、あくまで目標数値に考えておりますのが、公共施設等で行っております清掃を含めた委託業務のいわゆる歩掛かり費用というふうなものが一つの指標かなということで、金額面ではおおよそ8200万ぐらいを一つ目標にしています。


○藤原経済文化部長 これは適正な価格、我々といたしましては平成3年から自主運営に切りかえさせていただき、今日まで至っておるわけですけども、その目的といいますのは、あくまで事業団が自立していただき、自立していただくためにはやっぱり民間からの受注も受けながら経営基盤を強化していただくと。強化していただくには一定のみずからの合理化が必要だと。ですから、民間と競争できる体制を我々が今、事業団ともいろいろ協議しながら努めているとこでございます。ですから、これだというものはございませんが、要は民間からの受注を受けるに足りる組織、基盤ですか、それが幾らかということになろうかと思いますが、これという一つの、幾らであるということはなかなか決めがたいと考えております。


○上原委員 部長が答弁されましたけどね、共同会館とかひかり保育園も含めて委託をされている。ほかの公共施設、ここが請け負ってないところの公共施設でもこういう清掃委託されているとこがありますわね。その比較でどうかというのが一つ基準でしょう。なりませんか。


○藤原経済文化部長 今、高いということの御指摘があろうかと思うんですけども。


○上原委員 違う、高いかどうかは別としましてね、高過ぎるからどんどんどこまでも下げろという言い方はよくないですね、一般的に言うたらよくないと思うんです。一定の基準がなかったらあかんからね。賃金は安ければ安いほどいいという問題ではないから、一定の基準があるでしょうと。それは別の施設をもし委託をされているとこがあったら、一つの基準になるんではないでしょうかと。その基準と比べたらどうかというのが一つ考え方としてあるんではないかということを聞いているんです。


○藤原経済文化部長 その対象となる基準は、民間の委託ということでしょうか。


○上原委員 いやいや、公共施設である会館とかいうのを清掃委託しているとこがありませんか。例えば、南センターはどこかに委託されてましたわね、そういう種類のことを言っているんです。それは一応単価というのがあるでしょう。


○藤原経済文化部長 他の施設関係につきましては、恐らく民間企業が入っておられると思いますが、それは民間の場合といたしましては、本会議の方でも御答弁申し上げましたように、営利を目的とした事業展開されておられますし、そういう価格競争の中で民間の場合はアルバイト、パートなどを入れながら人件費を削減し、固定経費もそれによって削減しておられる。それによっていろいろと委託料が決まっておりますが、これの場合、この事業団の委託とは目的も全然違いますし、一概にそれらと他の施設と比較してどうかというのはいささか問題があるのではないかと考えておりますが。


○上原委員 他の施設のとは性格が違うという、成り立ちが違っていたということがあって、自主運営に切りかえてからこういう形で交渉しながら、次第に値段を下げてきたという経過がありますからね。それはそういう性格がありますけども、同和行政の特別対策がなくなって一般対策化する中で、要するに行政が委託する場合には適正な価格でなかったらあかんと。その一つの決め方は入札があるでしょう、見積もり合わせがあるでしょうという形で大体決まっていくでしょう。そういう方向に持っていくべきではないかということです。民間は確かにいろんな合理化をして、民間の安い労働力に、賃金に合わせろということを言っているわけじゃないわけです。公共施設のあり方の問題として。


○藤原経済文化部長 御承知のとおり、この労働事業団への清掃委託のこの目的は、もう既に御答弁申し上げておりますとおり、あくまで中高年齢者の方が差別によって就労の機会均等を奪われたと、そういったことからの就労の機会均等というところでございますので、それによることの目的からいたしまして、適正か云々かということはちょっと比較もしがたいですし、ちょっと御答弁にならないかもわかりませんけども、そういうことで御理解いただきたいと思います。


○上原委員 わかりました。そういうことになれば、また以前に議論した議論に移ってしまいますからね、それを避けようと思ってちょっと違う角度から質疑をしているんですけれども、よろしいですわ。また議論します。


○久村委員 今のちょっと人件費、物件の中身をもうちょっと詳しく。この人件費1人やめられたのか、それとも全体に下げられたのかとか、物件の中身とか。


○経済文化部 中身といいますか、人件費の方の部分につきましては、人件費、それから各種保険料、年金含めたものが今申し上げた金額、それからその中に消費税、人件費にかかわる部分もございます。


 それでいうのか内訳を申し上げますと、先ほどの中の部分の人件費だけのものでは、おおよそ1億40万8000円、それから物件費の方が1184万9000円、それから消費税が504万9000円。


○久村委員 減った中身、減った分でもうちょっと中身を説明していただきたい。


○経済文化部 減った中身の部分ですけれど、人件費の方の部分が490万4000円、それから各種保険料の方が16万、合計で506万4000円。それから、物件費の方で102万6000円ということで、消費税の方は少し前年よりはふえておる部分でございます。それで全体でということで400万でございます。


○久村委員 済みませんね。物件費いうのは具体的にどういうものなんですか。


○経済文化部 物件費の方は、具体的には燃料費、それから消耗品費、薬品それから清掃用具含めたものでございます。


○久村委員 そしたらどこかの清掃をちょっと少なくするとか、そういうふうな状況になったということを理解していいですか。


○経済文化部 できるだけ自主努力ということで、削減に努めていただいたいうことでございます。


○藤田委員長 いいですか。ほかにございませんか。―――


 それでは次、143ページ、第6款農業費に移ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○野澤委員 こんな時間になりまして申しわけないんですけど、本当だったら農業費あしたにしていただきたいんですけど、行きましょうか。


 新聞報道でしかわからないんですけど、農業基本計画が1年をかけてこの3月策定されるということになっています。その内容と、これまでとどのような違いがあるのかということと、伊丹市のような都市農業には、この計画の農業改革がどのような影響を及ぼしているのかというのを聞かせていただき、それにつながって先日来、上原さんがDランクに農業関係が多いでないかという発言がありましたけど、そういうことを視野に置いて施策を見直しされたのかということも入れて、ちょっと勉強させてくださいませ。


○経済文化部 今、御質問の件でございますが、3月9日に政府の方で新しい食料・農業・農村政策審議会から計画が出されました。基本的に申しますと、昔の農業基本法から今後10年間にわたって日本の農政についてどうあるべきかということでございます。一番メーンのテーマとなりますのは、新たな食糧自給率を設定すると。現在御存じのように食糧自給率は日本の場合、カロリーベースで40%です。ということは、7500万人の食糧が輸入に頼っております。これを10年間かかって45%にカロリーベースで上げていく、それの戦略としてどうやっていくかいうことが述べられておりまして、テーマ的には守りから攻めの農政への転換という抽象的な内容なんですが、具体に言いましたら、食糧受給率を上げるためには食の安全と消費者の信頼、だから国内の食糧の生産、地産地消いう言葉がございますが、食と農の距離を縮めるいうことで生産を上げるいうことと、もう1点が担い手の育成に着目した経営の安定化。ということは、零細の農家を広い意味で大規模化して効率を上げていくいうことと、もう1点は環境保全に重視する、環境に配慮した農業の施策、それと農産物の輸出やバイオマスの活用いうような抽象的な問題でございます。


 一番大きなテーマとしては、担い手をどうやっていくか、担い手の育成、これに尽きることでございまして、答申においてはその担い手に直接的な補助をしていくと。担い手はどういうことを定義していくかいうことは、2005年以降に先送りみたいな格好になっておりまして、答申の中では、担い手をどんな格好で補助していくかいうのは非常に大きなテーマでございます。具体的には担い手を対象とした品目横断的政策の導入いうことで、米だけやなしにいろんな農産物を総合的な考えとして支援していくというような、ちょっと抽象的な内容でございます。基本的には、大きな目標として食糧自給率、これをどうやって上げていくか、カロリーベースの40%を、何か低い目標なんですが、10年かかって45%に上げていくいうことでございます。そういうような内容が意見として答申されました。3月までに閣議決定がされるいう情報でございます。


 伊丹の関係でございますが、Dランクいうことでございますが、都市農業というのは非常に重要でございます。先ほど言いましたように、担い手の育成、特に伊丹の場合は都市農業でございまして、米よりももっと効率的な農業をしていくいうことで、中核農家の制度を設けております。特に熱心な篤農家の方、50アール以上、年間150日以上、農業に従事している方については、特別な支援をしていく。それが中核となって伊丹の農業施策を担っていく。この国の言う担い手と伊丹の言う中核が合うかどうかがちょっとわかりませんけれども、とにかく拠点的に支援、ばらまきやなしに、熱心にやる方については支援していくと。


 現在、中核農家が107軒ございまして、後継者についても30代、40代の後継者がそのうち45%もございますので、今2007年問題といいますけれども、息子さんが退職してサラリーマンやめてやっていくと。もうこの10年のつなぎで何らか変わっていくんじゃないかなという楽観的な見通しをしておりますが、今、中核農家107軒のうち75%、45人が既にそういう後継者がおられると。こういう方に支援していくんですが、米じゃなしにもっと効率的な、近くに野菜、軟弱野菜が非常に伊丹の場合出荷量も多いですし、兵庫エンドウいう特産品もございます。そういう消費地が近くにあるんで、そういう野菜物とか、そういう採算のとれるような農業の支援、これに力を入れていきたいという考えでございます。以上でございます。


○野澤委員 貴重な時間の中で説明ありがとうございました。今、その中核農家をこれ重要視していくと言っておられる中で、18年度の見直しの中で中核農家登録制度実施の推進を18年度検討事項にして廃止等視野に入れているというのを、この兼ね合いはどういうぐあいに理解したらよろしいんですか。農政課、18年度以降検討継続分、中核農家登録制度実施事業の推進を廃止、休止で見ていくという項目に入っているんです。


○経済文化部 廃止、そのちょっと言葉であれなんですけども、御存じのように農業を経済的な効率だけの物差しでいけば、到底採算とれません。例えば、1反の農家の税金が40万ぐらいの宅地並みの課税払って出てくる米が20万程度ならだれもできない。そういう物差し以外に、そういう緑地を多面的機能の方がございます。やはりこの都市部において、どういうんですか、農産物の生産やなしに緑地空間とかオープンスペースとして緑地を残していく、そういう観点からもまた考えていかなあかんのじゃないかいう切り口でございます。ただ農業生産だけでは、確かに数量的には効率のない産業でございます。ただし、農業は必要である。そういう切り口でDランクだからやめてしまえ、いや、そうじゃないと。農政課の方はちょっと主張しているわけなんです。客観的な数字でいけば効率の悪い産業でございますが、トータルで見れば農地の保全いうのは非常に大事でございますし、まちづくり資源として農地をとらえていきたいという考えでございます。以上です。


○野澤委員 ここで一遍聞いただけではさっぱりわからへんから、個人的にまた勉強させてもらいます。


 それと、置いときましょうか、Dランク、上原さん聞かれますか、よろしいか、廃止。


○上原委員 廃止せんでほしいいう。


○野澤委員 そしたらちょっと聞きますが、ビニール園芸、18年度視野において廃止していくと。農業後継者の育成対策事業という、こういう大事な農業後継者が今30代、40代が伊丹では育っているんです、Uターンというのか、サラリーマンのUターンしてるんですとおっしゃりながら、これも17年度手法、中身を見直していくんだとおっしゃっているんですけど、農家助成の支援事業も見直しの中に入っていますが、言ってはることとここに出ている廃止事業との整合性というのは、どんなふうに考えたらいいんですか。


○経済文化部 先ほど、今のDランク、経済効率面だけではDランクでございます。例えば、施設園芸いうのは、効率的な農業を生産するためには、やはり単位面積当たりたくさん作物をつくる。そのためには施設園芸が必要でございますから、農家の方はハウスをつくって、ビニールハウスで投資していく。それに対して支援をしていく。こういう産業にサラリーマンで、何でサラリーマンの人が背広なんか市が出すのはおかしいでないか、そういう論議にされたら困るわけなんですね。やはり農業いうのはそういう大事な支援していって守っていくいう視野でございますので、そこらの論議がちょっとまだこれからしていかないかん。じゃあ、のべつ幕なしにむだに支援していって効果があるかどうか、それはちゃんと検証する中でしていかないかんという理解で、Dランクいう御理解をいただきたいと思います。


○野澤委員 廃止、休止を視野に入れてということになっている部分に入ってますが、継続も入れてちゃんと中身を見ていくんだということの理解ですね。また個人的に聞きに行きます。結構です。


○藤田委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、以上で第6款農業費を終わります。


 お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。


   (「異議なし」の声起こる)


○藤田委員長 それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。