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兵庫県 伊丹市

平成17年特別・企業会計予算特別委員会( 3月14日)




平成17年特別・企業会計予算特別委員会( 3月14日)





 


平成17年3月14日(月曜日) 午前10時00分開議 午後2時48分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    倉 橋 昭 一       委   員  松 野 久美子


   副委員長   松 崎 克 彦         〃    ? 鍋 和 彦


   委   員  坪 井 謙 治         〃    中 村 孝 之


     〃    岡 本 廣 行         〃    加 柴 優 美


     〃    林     実         〃    松 永 秀 弘


     〃    川井田 清 信         〃    田 中 正 弘





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第 24 号 平成17年度伊丹市競艇事業特別会計予算     原案可決


   議案第 53 号 モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託 原案可決


            の廃止に関する協議について


   議案第 54 号 モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託 原案可決


            に関する協議について


   議案第 55 号 モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託 原案可決


            に関する協議について


   議案第 56 号 モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託 原案可決


            に関する協議について


   議案第 57 号 モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託 原案可決


            に関する協議について


   議案第 58 号 モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託 原案可決


            に関する協議について


   議案第 31 号 平成17年度伊丹市鴻池財産区特別会計予算    原案可決


   議案第 32 号 平成17年度伊丹市荒牧財産区特別会計予算    原案可決


   議案第 33 号 平成17年度伊丹市新田中野財産区特別会計予算  原案可決


   議案第 25 号 平成17年度伊丹市交通災害等共済事業特別会計予 原案可決


            算


   議案第 26 号 平成17年度伊丹市災害共済事業特別会計予算   原案可決


   議案第 29 号 平成17年度伊丹市宮ノ前地区地下駐車場事業特  原案可決


            別会計予算


   議案第 30 号 平成17年度伊丹市阪神間都市計画昆陽南特定土地 原案可決


            区画整理事業特別会計予算





                                    以  上








○倉橋委員長 ただいまから、特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会を開きます。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、審査に入ります前に、委員長からのお願いですが、当局の皆様におかれましては、質問の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますよう、よろしくお願いします。また、答弁に当たっては、挙手の上、


必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただくよう、あわせてお願いいたします。


 それでは、前回に引き続きまして、順次審査を進めてまいります。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第24号


   平成17年度伊丹市競艇事業特別会計予算


 議案第53号


   モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託の廃止に関する協議について


 議案第54号


   モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について


 議案第55号


   モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について


 議案第56号


   モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について


 議案第57号


   モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について


 議案第58号


   モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の受託に関する協議について





○倉橋委員長 初めに、議案第24号を議題といたします。


 本案の審査に当たりましては、関連いたします議案第53号から58号の審査をあわせて行いたいと思います。これら各案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○林委員 ことしの予算なんですけども、116ページのところの繰出金のところなんですけども、競艇事業というのは今まで景気のいいときには、もう何十億という利益があって、市の財政に非常に貢献してきたというふうに私はよく聞いているんですけども、去年の予算が2億5000万ということで、いよいよことし1億円ということで、ほとんどゼロに近づいてきたようなことになっているんですけども、この点に関しての今後の予測というか、どういうふうになっていくか、去年から比べてもう半分以下になってきて、このペースでいくと、来年はもう繰出金は出せない、あるいは逆に繰入金をもらわないと経営がやっていけないというふうな事態に陥るんではないかということが私たちにとっては一番心配なところで、ここ何年も言われてたわけですけども、ちょっとそのことについて見解をお伺いしたいと思います。


○山脇総務部参事 今のお答えでございますが、ことしの予算は、現況、昨年の予算ベースで10%減程度の予算を組ませていただいております。御承知のとおり、今、競艇業界、非常に苦しい状況に置かれてます。全国的にも10%減が当たり前のような状況になってきております。43施行者のあるうちに、既にもう十七、八市が赤字に近い状況になってると、こういうふうなこともございます。


 そういう状況の中で本市のことでございますが、本場については相変わらずやっぱり減少が続くんじゃないかという見方をしております。ただし、そればかりであれば沈むばかりの一方でございますので、我々としましては、ボートピア、いわゆる姫路新開地等々が割合収益性が高い部分が出ておりますし、改善の仕方によっては、まだまだ今後収益が見込めてくるというふうにも思っておりますので、とりあえずは本場の方は人件費を中心とした経費削減を図りながら、何とか現状の横ばいを推移させておいて、ボートピアの方で収益を図っていきたいというふうに当面は考えております。以上でございます。


○林委員 収益が低くなってきたんで、経費を削減してというのをずっと一生懸命やってこられて、舟券っていうんですか、ああいうのもいろいろ改善されてやられておるにもかかわらず、ほぼ全体的に見ると下がってきたというふうな感は否めないと思うんですね。やった事業ですから、ずっとできるだけ続けていきたいというふうなことはわかるんですけども、どう考えてみても全国的に見てみて、これが未来永劫ずっと収支が黒字でいくというふうにはなかなか考えられないと思うんです。


 そこのところが、もう一つのボートピアですか、何か収益上げるというふうに考えられてるかもわかりませんけど、それがずっと収益が上がって、要するに繰入金がもらえるような状況になるというふうにお考えなんかどうか、ちょっとお伺いしたいんですけど。


○山脇総務部参事 確かにおっしゃるとおり、先行きの見通しは非常に厳しいものがございます。ただ、私どもはあくまでも第二施行者でございます。第一施行者が尼崎、尼崎の方がむしろ重大な問題を抱えているというふうに私は考えてます。ただ、今すぐにどうのこうのという事態には立ち入らないと思いますけれども、もし仮にそうであったとしても、尼崎、伊丹で事務を一本化するとか、いろんな方法がまだ残されております。そういった状況で、万々の場合でも、ある意味ではまだ少し改善の余地があると、本場に関してもですね、そのようには考えております。


○林委員 こういうふうな収益の事業をやっていて、こんな厳しい時期に例えばもう何億円も一般会計の方から繰り出さんといかんということは、もう市にとっても致命的なことになると思うんですよね。そういうふうな危機的な状況にないからこそ、今、手を引ける時期というふうなこともあると思うんですね。


 僕が来てから2年間、全然論議されてなかったんですけども、今、少しでも収益のあるうちにこの競艇から手を引いて、将来、赤字をつくらない、もうずっとやっててもそんなにたくさんの利益が見込めるわけではないわけですから、市民にとってですね、この競艇事業を続けていって、ひょっとしたら将来の子供たちのときにすごい大きな赤字を背負って、にっちもさっちもいかへんようになるというふうなことにならへんということが一番大事なんで、お聞きしますと、清算するときの積立金というか、基金みたいなもんも全然今まで用意されてこなかって、全部市の一般会計に入れてこられてるということですから、そういうとこでもあんまりちゃんとしたことがされてないと思うんです。もう今この時期にちょっと撤退ということも視野に入れて考えられたらどうかと思うんですけど、そういうことは考えておられないんですか。


○山脇総務部参事 確かにおっしゃるとおりのことはあると思いますけれども、ただ、撤退となると、やはりその部分で補償がかなり生じてまいると思います。西宮競輪でも今、裁判になっているように、あれに近いような状況も若干出てくるんじゃないかと、完全撤退の場合はですね、そのように思います。


 それ以前にやることがないかとなれば、やはり、先ほど少し触れましたですけれども、尼崎と伊丹の事務を一本化して経費を削減していって乗り切っていくと。これはずっと最後まで底なし沼にはまってしまうというふうなことは我々ちょっと考えてないんですけども、どっかの時点でそういうこともあり得るんじゃないか。いわゆる事務を一本化して事務を尼崎さんの方でやっていただきながら、伊丹はその分で収益を幾らかいただくというふうな形をとっていくのが、次の方法としてのベストじゃないかというふうには考えております。


○林委員 僕は、それはあんまりベストじゃなくて、まさに一本化して共同体になってやっていくということは、もう最後の最後まで一緒になって泥沼に落ちていくというふうな可能性をひとつ秘めてると思うんです。全体的ないろんなところの地方自治体のこういうのんからの撤退なんかを見てみても、ここ5年間、何とか黒字になったらいいやとか、後々5年、10年たって景気がよくなってきたら、ここがまた昔のようにばっと伸びてくるというふうなことは、なかなか考えにくいような状況がありますよね。特に公と民間と一番の差というのは、やっぱりどうしてもいろんなしがらみがあって引きずってしまって、その引きずる余りに足が抜けられなくなって沼に落ちていくというふうなことがどこのとこでもありますよね。


 特に競輪なんかでも一時期はすごいよかったんですけど、最終的に競輪がなくなるというところで清算してしまうということと、それから、今まだ収益が少しあるというとこで清算するということでは、やっぱり市からの補償とか出す分というのは、今現在まだ幾らかでも収益があるわけですから、そこらの交渉とかがまだすごいやりやすい。一緒になっていったら、一本化すると、そこそこ収益が今からでも確保できるという時期でないと、なかなか足が抜けられへんと思うんで、そこはやっぱり考え時というのがあるから、まさにもうほとんど繰出金がなくなった今、でも少し収益があるときというのは、そのことについての考え時やと思うんですけど、そういう選択肢は今お持ちではないんですか。


○山脇総務部参事 そういうことも考えられないということではございません。ただ、状況が尼崎と伊丹と2者でやってると。こういうところに問題があると思います。確かにおっしゃるとおり、1市、伊丹市独自でやっておれば、そういう部分も考えていけるでしょうけれども、尼崎とやはり2者で考えていかないかん問題でございますので、例えば1市で伊丹市だけがそしたらのきますよとなれば、その分、伊丹市だけの補償分ということがかなり問題になってくると思います。対尼崎に対しても、その分は補償として出てくるもんじゃないかというふうに思いますので、そのあたりのことを考えますれば、やはり事前の策、先ほど申し上げましたような事前の策が当面一番ではないかというふうには私は考えております。


○林委員 ちょっとしつこいようですけど、完全にだめになってつぶれてしまうというときやったら、その補償金の問題がすごいクローズアップされると思うんですけど、今まだ伊丹がやってる分で収益が上がってるわけですよね。そのまんま尼崎に引き継がれたとしてもそこそこの収益が上がるし、2市でやってるよりも1市だけでやった方が当然事務経費が少なくなるわけですから、今この1億円なら1億円よりも、まだ収益が出てるときの方がましですよね。


 これが収益がなくなってきて合併してしまうと、向こうの赤字がふえてくるというふうな状況になるのと、まだ収益が上がってるという今の状況というのは、もう全然話が違うと思うんです。もし撤退を考えられるんやったら、赤字になってからの撤退よりも、今ちょっとでも黒字があるとき、先ほどおっしゃったみたいにボートピアということをすれば収益の可能性もあるというふうな時期の方が、よりそのダメージが少ないと思うんですけど、そこらはいかがですか。


○山脇総務部参事 おっしゃることも確かにそのとおりでございます。ただ、尼崎の側に立てば、伊丹市が撤退するということについては、ひどくダメージ、いわゆる一般的に売り上げにひどく影響してくるダメージがあるというふうに見てると思います。


 それともう一つは、なぜまだ今その時期ではないかと言っているのは、いわゆる5%の使用料を尼崎に払っている段階があるんです。それが4%、3%でも現実のところ伊丹の仕事を受ければ尼崎がいけるというふうな、まだ少しその辺の余力が尼崎にもあるというふうなところで、あえて尼崎も、伊丹市さんはもう無理でしょうというふうな言い方はなさらないでしょうし、いわゆる、それよりも現状、伊丹がのくことによって受けるダメージの方が尼崎は心配しているというふうなところがございます。


 したがいまして、伊丹が撤退するということについては、よほど慎重にやはり考えていかんことには、与える影響が単に1市のみによらず、多大なもんがあると、私はそのように考えております。以上でございます。


○林委員 最後にしときますけど、そりゃもう当然そうですよね。どんどんもうかっていってるんやったら、向こうもどんどん大きくなるわけですから何のこともないわけですけど、全国的に見て物すごく赤字の方向になっていってるわけやから、そこで手を引かれるということは尼崎にとってすごい大きなダメージになることは、それは間違いないと思うんです。ただ、当市としては、当市のダメージを全部尼崎さんに押しつけるということじゃないにしても、やっぱりダメージをできるだけ少なくしてソフトランディングしていくというふうなことっていうのは、もう絶対に重要なことですよね。もう抜け切れなくて、年間に10億円近いようなお金を出してるような自治体もあるやに聞きますよね。そういうふうになると、もう大変だということはだれしもわかるわけですよね。


 そやから先ほどから言うてるみたいに、もう赤字になってとことんだめになるというふうなときに手放すというよりも、やっぱりちょっと早い時期にどういうふうにするかというふうなことを長期的に考えておく必要があると思うんで、できたらことしなんかそういうことをテーブルに上げて、今後、例えば10年やったら10年ぐらいのスパンでどういうふうになっていくんやと、そのときにはどうなるんやということをシミュレーションしてもらって、伊丹にダメージがないように。何か僕らからしてみると、前の人はこれですごい収益を得てたんやけども、自分らの世代になったら逆に税金がそっちに使われていってというふうな不公平感というのは物すごくあると思うんで、そういうふうなことをちょっとことしテーブルに上げてもらって考えていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


○中村委員 今回、議案の53号から関連して58号まで議案が出とんですが、特にこの53号、54号ですか、先ほど参事が御答弁になったけど、ボートピアで収益を図っていきたいと先ほど答弁あったんですが、今度のこの議案の内容が今度の競艇会計にどのように反映されとんかですね、その辺この議案の主旨と内容と、含めてちょっとお聞きしたいんですが。


○総務部 ボートピア姫路にかかわります議案でございますけども、現状では尼崎市が一手に住之江の180日、伊丹市の56日、それから全国の場間場外G1競走ですが、100数日を受けて運営しておりましたが、今回ボートピアの収益が悪化の状態にございます。その収益を改善をするために、住之江、尼崎の4施行者で持ち回りの経営をしていこうということで、ある程度持ち回りということですので、事務協力金等々の経費はオールクリアという形、それと一定ボートピア姫路におきます事務の委託化を考えております。現在、市の職員7名がボートピアに行っているわけですけども、それを3名でやり、そういうところから経費の削減を図り、経営の改善を図っていくための措置でございます。よろしくお願いします。


○中村委員 もう少し突っ込んでちょっと説明を欲しいんですが、先ほど今まで尼がやっとって、ボートピアが悪化したということで、今度は持ち回りするんだと。その辺で例えば伊丹が今度この受託になるわけですね。その辺で伊丹が例えば受託した場合に、それがどれだけこの会計へ影響が出てくるんかと、極端に言ったらメリットが出てくるんかとか、そういう点も含めてもう少し突っ込んだ説明してほしいんですが。


○総務部 先ほど申し上げましたように大きな目標は収益の改善でございまして、今のところ人件費でありますとか事務協力金等の経費の削減で約七、八千万の削減が行われている状態でございます。今後、伊丹市が受けていきまして、すべての経費を5%、10%削減をしまして、収益の上がるように持っていきたいというふうに考えております。


○中村委員 先ほども出てますが、今度繰り出しが非常に落ち込んでくると。そういう予測が出とる中で、皆さん方が努力をされておるのはよくわかるんですが、いろいろ先ほど言われたように全国の施行者も非常に危機的な状況に来とるんだと、17、18はもう云々という話も出とるんですが、それとの関連もあって、私、いつも疑問に思うとるのは、こういう中で施行者があってこそいろいろ交付金なんかも出せるわけですな。今この予算で歳出で1号、2号交付金というのも出とるんですが、やっぱり施行者があってこその、例えば全部が施行業務をやめたら、そういう収益も交付金も出せんわけやから、そういう意味ではこの交付金の、先ほどは尼崎の場の使用料の廃止出とったけど、僕はこの1号、2号の交付金こそ一番負担割合というのは大きいわけやから、この辺を、今までも議論されとると思うけど、今日の時点に立ったら、やはり施行者をもうちょっと大事にしてもらわんと大変になると思うわけで、その辺の話はどのように今なっとるんか、それもお聞きしておきたいと思います。


○山脇総務部参事 交付金のお話でございます。まず国の方の交付金、これについてでございますが、一応時限立法的な形で17年度で一応切れるというふうなことには法律上ではなっております。それで現在は次年度に向けて全国的な調整が行われてまして、国等との陳情も重ねております。そういった中で、ほぼ決定してきますのは、控除額が若干の控除が高くなって、次の年度、いわゆる10年間を延長期限とするいうのを5年間に延長期限を縮めるとか、そういった細かいことが論議をされております。全体的に見まして0.1%程度の国の納付金は減ってくるんやないか、次年度からですね、そのようには思います。ただ、その程度というふうに思えば、その程度でございますので。


 それからもう一つ、その他の交付金でございますが、これもその関係委員会で従前からいわゆる3.3%等々について議論がございます。この件についても、なかなか前に進まん大きな壁がございます。いわゆる何のために競艇事業をやってるんかというふうなところがございまして、国の方は、あくまでも船舶の振興等々に寄与していかんことにはいかんのじゃないか、そのためには、この率を下げることはいかんというふうなこと、非常に高い壁がございます。そういったことを国の方は回答はしてきてるんですけども、引き続き努力して、何とか少しでもパーセンテージを下げてもらうような形を今後とも陳情してまいりたいと思います。以上でございます。


○中村委員 今、参事の御答弁で、平成17年までの時限立法で、後は減るんちゃうかと、まあ0.1やという話ですがね。


 私もちょっとわからんのやけど、県のモーターボート競走会はそれはそれなりの仕事が、一緒にやられとるから交付金のあれはわかるんですが、今の船舶振興会の交付金は船舶振興事業のためやと国は言うとると。なら、その船舶振興事業って何やと、これだれもあんまり議論したことないんですが、その割に船舶振興のためやって、ここで一生懸命議論するのは、一つは収益をどない上げるかの話が出とるんですが、一方では、この船舶振興会の交付金の趣旨が船舶振興の事業ということで国が押さえとるということですが、何か施行者の気持ちと、施行者の考えと国の考えが大分ギャップがあるような感じするわけですわね。だから何かその辺をもう少し崩していかんかったら、この交付金の改善が難しいと思うんですが、これは施行者の全国の先ほど言った40何市ですか、施行者の中でも今そういう点では共通の認識になって議論されとんかどうか、ちょっとそれも聞いておきたいと思う。


○山脇総務部参事 共通の認識に立って当然議論をされております。これは総務関係委員会といいまして、43施行者の中でいわゆる8施行者ほどが委員を出して検討して、伊丹市も総務関係委員会に入っとるんですけれども、そこを通じて国に対して常時要求していっております。したがいまして、全く何もせずにほっておるというわけではございませんので、努力は引き続き重ねてまいりたいと思います。


○中村委員 施行者は本当に大変な努力をされておって、おる中で、交付金をもらう人は、県は別ですよ、交付金をもらうその1号、2号の方は余りそういう努力いうか、私にしたらよ、施行者の努力と全然違うような感じするわけで、何かそういう意味ではもう少し1号、2号の交付金のあり方、もう抜本的に考えんかったら、先ほど出たような議論がますます各施行者から出てくると思うんですよ。


 そういう意味では、強くその総務委員会か、そういう中でもやっていただかんと、国の言うのが云々という、その国の論旨をやっぱり突破せんかったら施行者もこれ大変やと思うんで、それについては今後ぜひ取り組みを強めてもらいたいなと要望しておきます。


○加柴委員 先ほど競艇事業自体のいろんな見通しも含めて質疑が交わされてきてるんですが、我々も実際に一般会計自体の厳しさという中で、競艇事業を今後継続してやっていくという限りは極力一般会計等への貢献を現段階ではやっぱりしていくってことが大事かなという認識でおるんですが、一方では、こういった平たく言えば公営ギャンブル事業に余り今以上に範囲を拡大したり、深入りをしたりするのも一方ではどうかなという思い、非常に複雑な思いがあるんですが、ただ、今回の予算提案に関して、特にボートピア姫路のことが出てましたんで、ちょっともう少し突っ込んでお聞きをしたい点があるんですが、これまでもボートピア姫路での場外発売の幹事が尼崎だったのを、今回伊丹が幹事として事務を取り仕切って、そうすれば売り上げが上がっていくということなんですが、実態としてこれまではどの程度売り上げがあって、今後どの程度売り上げ、利益というんか、これが上がってくるかという数字上のことなんですけど、これはどのようにこの予算上でも反映されてるんか、伺っておきたいと思うんですが。


○総務部 売り上げの方ですが、最高のところの時点では、おおむね8000万、9000万の1日平均の売り上げがございました。現在のところ約2500万円まで落ち込んでおりますが、場間場外発売で全国のG1競走と併用発売をいたしますと、それが3500万円ぐらいまで1日平均が上がる状態になっております。3500万円まで上がりますと、損益分岐点を上回りますので、ここで利益が発生するということになるわけですけども、現状の16年度のボートピア姫路の収益状況はというところになりますと、損益分岐点ぎりぎりでございます。そして、この3月までの売り上げによっては、ぎりぎりで出るか出ないかというところまで落ち込んでおりますが、これを、先ほどちょっと触れましたけども、売り上げの向上を図りながら経費の削減を図る、そして今年度の予算では、本市では6100万円の利益が上がるだろうという予算を立てております。以上でございます。


○加柴委員 ただ、一方では、例えば平成15年の決算状況なんかを見てみましても、入場者数は横ばいとか、ふえてるけども、当然1人当たりの売上高そのものは落ち込んでるということがはっきりしてるわけですから、今おっしゃった6100万円云々というのは、やっぱりそういうのも考慮というか、されての数字ということですか。


○総務部 現状の2月末現在の売り上げと購買単価、それをそのまま持ってきております、姫路の場合は。ここに書いてあります。


○加柴委員 それと関連するんですが、先ほどボートピア姫路の関係では、配置されてる職員数が7名から3名の減となってるんですが、今回の予算書で見てみますと、この職員数自体は、118ページのところに書いてありますけども、昨年度が10人、本年度が12人と、逆に2人職員自体はふえているということなんですが、さっき言った減との関係ですね、一方ではふえてるという、なぜこれ職員がふえるのか、逆に。


○総務部 現状は10名でございますが、1人尼崎市へ派遣ということでボートピア姫路に行っております。本場では9名でやっております。それで17年度におきましては12名ということで、先ほど7名の職員から3名に減るということがありました。その3名がこの12名に含まれておるわけです。


○加柴委員 といいますと。


○総務部 姫路へもう一度あれしますけども、現状10名ということですが、1人は尼崎市の経費で姫路へ行っておりますので、現状9名でやっております。それプラス3名で今回は姫路の職員が帰ってきますので、12名で運営することになります。


○加柴委員 さまざまな形でボートピア姫路にかかわる4施行者との話し合いとか、そういう努力をされているんですが、改めてこれ予算の委員会なんでちょっと聞いておきたいんですが、一つは、競艇開催費の関係で112ページですか、ここで13節あるいは14節で委託料とか、あるいは使用料等々かなり高額の予算計上がされているんですが、例えば14節のトータリゼータシステムリース料とか、あるいは場内テレビシステムリース料とか、今から3年前のリース料等と比べてみても、ほとんどこれ変わってないですね。


 こういったあたりのリース料を、いろんな契約とかあるだろうと思うんだけども、こういった経費をかなり落としていくというか、安くしていくっていうことも、経費を減らすという意味での努力目標というか、そういった焦点になってくると思うんですけども、こういったものは減らしていくとかいうことが不可能かどうか、ちょっと聞いておきたいと思うんです。


○総務部 確かにこのシステムのリース料とか映像リース料、高うございます。こういうものはリースが発生する時点での契約になってございますので、現段階ではどうのこうのということがなかなかできがたい、最初に契約してございますから。で、そのリースが切れるところ、19年度になりますが、その時点で再度見直しをやってまいりたいと考えております。


 ちなみにシステムの関係でございますが、現在、各場でホストコンピューターを持ってシステム構築をしておりますが、それが平成20年度からは東京の方でセンター化をされまして、各場は端末の台数を全体の経費の中で台数案分で負担をしていくと、このような格好になってまいりますので、経費的には半額に近いような金額になってまいろうかと、このように考えております。


 映像の方につきましても、たくさん売ってた時代の入場者数を勘案しての映像システムと、こんな形になっておりますが、それも現在の状態に合ったような形で映像のテレビとかいろんなものを見直すことによりまして、経費も下がってこようかと。リース切れの際にはそのようなことを考えてまいりたいと考えております。


○加柴委員 当初の契約が近々切れていくということなんですけども、しかし、そういったシステムそのものはこれまで経年使っているわけだから、それが例えば今後どの程度耐用年数というか、逆にリース料が半額とかになったとしても、その時点でもうそれが使えなくなるということになれば、また新たなリースを契約せんといかんということになるわけでしょ。そういった関係っていうのはどうなんですか。


○総務部 リースに関しましては、7年リースで組んでおりますので、それが19年度に切れるということでございます。そうなりますと、その時点で必要なシステムなり、あるいはコンピューターシステムなり映像システムをこちらの方で設計を組みまして、それで競争入札をするというような、こんな形になってまいりますので、当然リース料の方は下がってまいろうかと思います。


○加柴委員 その点は、実際の現場の方では、どの程度このこういった特殊な機械というか、そういったもののリース料がどの程度格安になったり割安になったりするというのはよくわからない面があるんだけども、こういった面での経費の減らすという努力っていうのは必要かと思うんで、そこら辺は十分にしてほしいということと、あと本場の特に、以前から触れているんだけども、のみ行為とか暴力ざたとか、そういったものがこれまでの委員会録とか見てましたら、だんだん減ってきてはいってるということなんですけども、今年度か、この2004年度の状況とか含めて今現状ではどういった状況になってるのかですが。


○総務部 ちなみに平成10年度でございますが、1日平均、のみ屋が43人ほど入ってございました。ところが、12年度、ちょうど3連単が始まるころでございますが、そのときに21名、1日平均ございまして、平成16年度では5名程度に減少してまいっております。これはもう3連単というのが配当が高くなりますので、のみ屋の方もそれに耐え切れないと、こんなことからどうしてもお客さんがつかないということがございまして、減っておると、こんなことでございます。


○加柴委員 我々も以前から健全化は声を大きくして要求してましたもんで、経年で見れば、そういったことが徹底されてるんかなというふうに思うんですが、それと関連して、そしたら実際の場内の警備委託料というんですか、これはそういったのみ行為とかが減少していけば、ちょっと減るんかいなというふうに思うとったら、これも経年で見れば、ほとんど1億円近い警備委託料で警備をされているんですね。こういったものは契約上どうなっているのかね。だから実態と合わせて、もうちょっとこう委託先と話し合いをするとかいうことができないのかなと思うんですけどね。


○総務部 警備委託料につきましては、場内と場外と2つに分けてございます。場外の方、どうしても周辺との、人家の密集地でございますので、交差点に何人配置しておるかというのは周辺の住民の方々がチェックをされておりまして、やはり競艇開催中には安全に暮らしたいという思いがございます。そんなことから、なかなかそのあたりを削減していくということは難しい。じゃあ、そうすれば経費の方といいますか、見積額、競争入札等で過去から減額をしてまいりまして、現在では1日一人頭七、八千円の金額となってございます。そういうことからしまして、非常に安い金額にはなってまいっております。


 一方では、その分がガードマンの資質の問題という点もございますが、それは研修等々を通じまして、ガードマン会社に強く教育をしてもらうようにということで、管理をしながら運営に努めております。


○加柴委員 ただ、単価が下がったというふうにおっしゃってるんだけども、この委託料を全体のトータル的に見れば、2002年度から比べても、この2005年度の予算的な金額っていうのはほとんど変わってないですね。


○総務部 委員御指摘の部分でございますが、ガードマンの委託料につきましては、尼崎の方で競争入札をしていただいておりまして、平成14年に入札をしております。4年間については同額で随契をさせていただきまして、今年度、17年度末に18年度からの入札をかける格好になってまいります。以上でございます。


○加柴委員 これもできれば実態に合わせたやっぱり規模というんですか、はお願いしたいというふうに思うんです。


 それとあわせて、以前から問題になっている尼崎との関係で、当然伊丹は尼崎の場を借りているわけですから場周辺のいろんな環境整備とかいうことで、予算書にも載ってますけども、尼崎公営競艇施行者協議会負担金、こういったものですね。これも若干以前と比べて減ってるんですが、依然として4億から5億の大きなお金になってますね。こういったものの当然話し合いというのは尼崎とされてるというふうに思うんですが、これももう少し何とかならないんですかね、何とかならないというか。


○総務部 尼崎競艇施行者協議会と申しますのは、従事員のボーナスとか退職金をそこに入れておりますので、周辺整備とはまた異なった部分でございます。周辺整備で申しますと、過去は、ちょうど私がこういう事業所に参りましたときは年額4000万円の周辺の整備のための負担をいたしておりましたが、現在は予算的には1500万程度に交渉をいたしてまして抑え込んでおります。


○加柴委員 わかりました。


○川井田委員 先ほど質疑を聞いておりまして、ちょっと本当に収益が上がるのかなということで質問いたしますけども、まず基本的なことで、なぜ今回4施行者の中で先に伊丹市が受けなくちゃいけないのかなというのが1点素朴な疑問ですね。といいますのが、一定の収益があれば尼崎は手放す必要ないですよね。当然尼崎市でその事業をやっておればいいものを4施行者に持ち回りでしてほしいというのには、先ほどありましたように、やっぱり収益が上がらないからだと思うんですね。


 それと、先ほどの答弁では、本場では収益が上がらないのでボートピアで上げていきたいということも言われたんですけども、なかなか果たして本当にそうなるのかなというのが素朴な疑問です。


 まず、お伺いしたいのは、なぜ伊丹市がこれを受けなくちゃいけなかったのかということですね。


○山脇総務部参事 これは、基本的には公平な形でボートピアを進めようやないかというふうなことが1点でございまして、当然1番目には兵庫県の施行者2者、尼か伊丹がございますので、当然1番目には伊丹市が押されるんじゃないかというふうなことがございます。


 それからもう1点、収益が上がらないからというふうなことは、確かにその点はございます。ただ、問題は、大きな問題がありましたのは、あそこは尼崎さんが当初から4者同じレベルでやろうという形でとったのが、結果的に見りゃ、尼崎さんだけがもうかってると、ほかの3者がちょっと危ないというふうな事態が生じておりまして、そのあたりを公平をしようやないかというのが、もう一つ大きな要素としてございます。と申しますのは、現状、尼崎さんがやってたやり方につきましては、いわゆる事務費を全員から取りますよと、残り3者から取りますよというやり方と、もう1点は、場間場外と申しまして、いわゆるボートピア自身が他場として契約してやる、この分の収益については尼崎が全部いただきますよというふうな形でずっと経営してまいりました。こういう時代でございますので、収益が悪くなると、そのあたりを一たん分解して、きれいな形で公平な形でやっていくと、収益をそこそこ日数案分的に出るような形でもっていけばいいんじゃないかと、そのような議論も何年も重ねてやってまいりました。その結果が今の事態になってるというふうにお考えいただければありがたいかなと思います。以上でございます。


○川井田委員 そしたら、これは持ち回りって期限決まってるんですか。


○山脇総務部参事 一応基本的には3年持ち回りということで、伊丹市が1番目、それから2番目に都市競艇、3番目に箕面、4番目に尼崎というふうな順番でございます。ただし、このことにつきましては、3年になっておりますが、そのときに話し合いをして継続でいくもんなら継続でいく、だめなもんならだめというふうな、そういう結論はその時点で出してまいると、こういうことでございます。


○川井田委員 それからもう1点ですけど、先ほどからの質疑も出てますけども、やっぱり人件費の削減が一番ということで、これまでも機械化に取り組んでいるということなんですが、もうこれ以上削減できないという、そういったものっていうのはあると思うんですが、まだ人件費を削減して機械を導入することができるんでしょうか。


○総務部 合理化につきまして、現在非常に強い組合に対しまして申し入れをいたしております。率にしまして30数%人件費を削減するような、賃金を削減するような、そういう提案をいたしておりまして、今現在交渉を続けております。


 先ほどから出ておりますように、システムの関係あるいは映像の関係、そして人件費、そういう固定経費を下げないことにはなかなか利益を生み出せないと、そんな構造になっておりますので、最大限の努力をしてまいりたいと、このように考えております。


○川井田委員 もう1点だけお伺いしますけども、近年ですね、先ほどもありましたけども、廃止というような、そういう考え方はどうだというようなことも出てましたけども、これもよくこの委員会で議論になるんですけども、本当はこれ、これまでに果たしてきた役割というのは非常に大きなもんがあるんですよ。これは伊丹市にとっても都市基盤整備、そして少し数字を教えてもらいたいんですけども、この競艇事業を始めて伊丹市にそしたらどれだけ今まで、恐らく数百億円というお金が入ってきてると思うんですよ。そういった金額っていうのは、どれぐらい伊丹市に繰り入れされたのか。


○総務部 競艇事業ですが、昭和28年から行っております。累計しますと、約669億円。


 ちなみに競輪の方ですが、競輪が約80億というものを一般会計に繰り出しております。


○川井田委員 やっぱりすごい貢献というのは、私はあったと思うんですね。だから先ほどの議論もありましたように、これからはですね、確かに今は景気が厳しいと思うんですよ。だからこの景気というものを乗り切ったら、私は一定また収益の改善も図られるんじゃないかとも思っておりますし、また、そういったことで恐らく皆様方も人件費の削減等を行っていると思うんです。


 それから、私ども以前から申し上げているんですけども、よく地元の方に競艇はもう苦しいんだということで話をするんですよ。そしたら、みんなで行きたいと思っても、なかなか伊丹から行きにくいって言うんですよ。で、僕、以前から伊丹は市バスがあるんだから、その市バスを競艇場まで直行便出したらどうですかというようなことも言ったこともあるんですが、なかなかそれは一挙にいかないんですけども、そういった尼崎市が云々じゃなくて、伊丹市の施行者としてもっと利便性を図ること、そういったことも考えていく必要があると思うんです、経費節減だけじゃなくてですね。そういったお考えはどうでしょう。


○総務部 伊丹の市バスを伊丹から競艇場までということになりますと、採算ベースが合わないということで、それはちょっとできない状態です。それで阪急塚口駅の南側から競艇場行きの無料バスを配車しております。それとあわせまして、JR立花駅からの無料バス、こういった利便性を図っておりますが、この時期、南北道というのは非常に渋滞も多い状態で、なかなかファンの利便性を図ることができにくい状態でございます。


○川井田委員 もう最後にしますけど、実は安倉から阪神バスが甲子園まで出てるんですよ、便数は少ないですよ。安倉から1便で阪神バスが甲子園の駅まで行ってるんですね。こういったルートも実は民間では、便数は少ないけども、導入されてるんです。だから決して私は何も競艇だけじゃなくて、阪神のセンタープール前の駅ですか、出屋敷でしたか、センタープール前ですね、そこまで行くのに本当にお客さんが果たしてそんなに少ないのかなという疑問は持ってるんですけど、もうちょっとあるんじゃないかなということも思ってるんです。特に阪神を利用したい人なんかについては、仮にそういうバスが、路線があれば、伊丹からであれば結構乗るんじゃないかなと、そんなことも自分なりには考えているんですけども、一応要望だけです。


○田中委員 ちょっとまず基本的なことから。


 予算で見ますと、競艇事業収益が50パー以上の増になってる。これが先ほどの姫路のボートピア云々の売り上げ増、これを見込んであるんですね、多分。そういうことですか。


○総務部 委員御指摘のとおりでございます。住之江の180日、それから尼崎市の124日、それと合わせまして全国のG1競走等々で120日の予算がここに組み込まれておりますので、59.9%の増という形になっております。


○田中委員 それで先ほど御説明を受けた中で、4者が持ち回り、私はこう説明を聞いてて、ああ単なるリスクの分散やなというふうに思ったんですけれども、これは1年間伊丹が持つ、次尼崎が持つ、順番箕面が持つ、こういうふうなことで1年間持つんですか。それとも1年を4つに割って分散するんですか。


○山脇総務部参事 3年間でございます。3年間やるというふうなことで、3年交代ということで。それと、その時の時点で、3年が過ぎましたら、その時点で話し合って、継続にするか、交代するか、それはそのときに決めましょうと、こういうことでございます。


○田中委員 それで説明を受けておりますと、一時いいときは8000万ぐらいの売り上げがあったんが、今2000万から2500万だと。ただし、主催者が交代することにより、いろんなアイデアを持ち出して3000万から3500万になるとペイラインを突破すると。そういうふうな魔法の手があるんですか、ないんですか。あれば、どういうことか教えてください。


○総務部 単独のレースを売りますと、先ほど申し上げました2500万円前後、これは損益分岐点をちょっと下回ります。それとあわせまして、よそのG1競走、グレードの高いレースを選びまして併用発売と我々申しておりますが、2競走を売りますと、お客さんの集客が図れます。それで3500万を超える売り上げになるわけです。


 それとあわせまして、経費の方も全国のG1競走を売りますと8%まで見てくれるという状態になりますので、その辺で収益の改善が図れるだろうと思っております。


○田中委員 そのことは尼崎市さんが今までやっておられた経営方法では、なぜできないんですか。


○山脇総務部参事 端的に言えば、それだけ労働強化になるわけでございます。ただ、日数はふえますから、そのとおり仕事がふえるということでございます。ただし、今回は要するに競走会委託という部分がかなり事務を委託するという部分がふえて生じてきましたので、その分、以前から見ましたら事務量が減ってまいります。競走会がしんどくなる、人数はふえますけれども、しんどくになるというふうな構図は見えてくると思います。以上でございます。


○田中委員 予算を見てますと、非常に厳しいところが出てるんですけれども、説明を受けてると、何か先が明るいような、こういうふうなちょっと矛盾を感じるんですけど。


 なぜかといいますと、予算上これだけ5割ほどアップしたようなすごく強気なといいますか、丸々新たな事業がふえたんですから、それは当たり前かなと思うんですけれども、もう一つは、本会計への繰出金が1億円なんですね。これ普通に考えたら3億から4億ぐらいになって当たり前、普通一般に考えればですよ。だけど、今年度17年度の予算から見ますと、繰出金は1億円だと、こういうふうなことを見ると、売り上げはすごくふえているけれども、実入りは減ってるんだという、こういうふうなところがあるんですね。


 それで、話を聞いて、やっぱり甘いんかなと思うのは、今一番、端的に答弁を聞いてて甘いのかなと思ったのは、現在10人のうち1人が尼崎へ出向で尼崎が給料を払っていると、ボートピアの方へ。それでボートピアの方で、声高らかに言われたんは、7人いるのを3人減らしますと、そうですね。姫路の方は人件費の削減だというふうな説明だと思うんですけれども、よく聞いてみますと、その人がどこへ行くねんいうたら、今まで9人でできた仕事を3人帰ってきて12人になるんだというふうに私は理解したんですけれども。わかりますか、私の言わんとしてること。


 尼崎の本場は今まで10人いたけれども、1人は出向で出した。そしたら9人の人数でこれだけのことをやっていた。7人を3人減らして売り上げをこれだけ伸ばすことは理解できるんですよ、それは物すごくやっぱり人件費の削減につながるだろうと思うんです。ところが、その3人を本庁へ帰して、全くほかの仕事をしてもらうというならば丸々私は理解できるんですけれども、尼崎の本場へ帰ってきて、そのことを何とも思われないとするならば、それはちょっと感覚がおかしいのん違うかなというふうに私は理解したんですけども、その辺、御説明ください。


○山脇総務部参事 ちょっと基本的なところで。尼崎が現状、姫路では6人、伊丹市が派遣で1名でございます。そういう形で運営されております。したがいまして、尼崎6人分は尼崎へ全部帰ります、すべて。それで伊丹が新たに、1人おる中で、人間だけで見れば2名を追加して3名ですね、これで運営すると。このようなことでございますので、本場は差し当たり何の関係もないというふうなことになるというふうなことでございます。


○田中委員 先ほどの質問の中で、人件費のところで人数が10名が12人になってるじゃないかという質問があって、そのことに答えられたんが、3名がこっちへ帰ってきますというふうに言われたと思うんですけども、そうじゃないですかね、説明。


○倉橋委員長 関連ですか。


○松永委員 関連。基本的にちょっと、今、人件費の数の問題、先ほどの答弁が私はおかしいと思うのは、これ1月1日現在の職員数の現員現給でいってるんですから、最初の質問に対する答弁からがちょっと説明おかしいと思うんで、それ訂正してから。


○総務部 次年度の人件費の編成は、1月1日現在の現員で組むというのが基本でございます。ただ、もう4月1日から3名の職員が姫路に行くということが事業決定されてる部分で、予算編成上、3名を増とさせていただいたということでございます。


○松永委員 ということは、ここは4月1日現在ですか、本年度というのは。


○総務部 17年4月1日現在で12名にしていただくということになるわけです。


○田中委員 もうちょっと基本に返って変化のある前、要するに尼崎に何人、姫路に何人という現状を言ってもらって、そこから変化が起こってどう変わるんだということをもう1回、基本的にちょっと教えてくださいよ。


○松永委員 委員長、ちょっと休憩してもらわんと、答弁が……。


○倉橋委員長 いいですか、修正ないですか。


○総務部 現在の姫路の体制でございますが、7人で姫路の仕事をすべてやってございます。それを今度伊丹市がやるときは3名でやると、3名で。7名分の仕事を3名でやる。その3名の人件費の負担につきましては、4者が日数案分で負担をするということでございます。これは売り上げの中から負担をするわけでございますが、ですから7名分の仕事を3名でやる。その4名減にする分につきましては、競走会委託でそれを900万、消費税含めますと945万でお願いをするという形でございます。


○田中委員 そこまでは、今、ほんならわかりました。


 ところが、先ほどの説明の中に10名であったのが2名ふえますという、10名ですけども、1人は尼崎へ出向なんで現体制は9名ですという説明があったんですよ、たしか。それで、あと姫路から帰ってくる者が3人ふえるから12に数字上なるんですということやったんで、それが違うんだったら違うで、ちょっとわかりやすく説明してくださいと言うてんです。


○総務部 競艇事業の本場の事業、それと姫路の事業で現在の16年度までは伊丹から1名、尼崎市へ派遣をしておりました。その分にプラス2名という形ですね、人間はかわりますけども、プラス2名をして3名にするという形。現況では10名で本場と姫路の分ですね、姫路の方には、身分としましては尼崎の職員で、先ほど言いました7名の中の1名に加わっております。そんな形でございますけども、17年からはその1名、人間はかわりますけども、もうプラス2をしまして3にするという形ですね。そうすると、10名の現状のところを本場では9名おって、1名は尼崎の方に出向してると。この数も入れまして10名ですけども、実質は本場は9名だと。


○倉橋委員長 姫路の数と本場の数とどうなるんですかっていうのを端的に言ってもらわんと、何か理解できませんよ。


○田中委員 今の説明は、こういうことですか、そしたら。10人でやってはると、今現状は伊丹市の職員は10人やと、その競艇事業にかかわってる。そのうちの1人は尼崎に出向やから尼崎が給料払って姫路へ行ってましたよと。今度は、尼崎が運営してたのを伊丹市が運営主体になるんで、その間はその1人プラス、あと2人新たな者をつけて3人体制で、7人か6人でやってたんをやりますよと。本場はいっこも9人のままで変わりませんよと。だけど数字は2プラスになるいうのは、姫路の事業がふえるからということですか。ちょっとさっきの説明が違うたんやな。


○山脇総務部参事 さようでございます。


○田中委員 それでわかりましたけれども、いっとき思たんは、その余った人数を9人やれたとこを12人になるのかいなと思うて、これはちょっと計算が違うでというふうな思いがしたんですけれども、僕は一つ、今おられる方が手を抜いておられるとか、そういうことは思いませんけれども、従業員、向こうで雇っている、いろんなことに携わっておられる、女性が多いんかなと思うんですけど、その従業員だけじゃなしに、市から行ってる職員も減らしたらどうかいなというふうな思いが常々してるんです、これは。


 そやから、これは内容わかりませんので言い過ぎかもわかりませんけれども、やっぱりその辺まで突っ込んで改革はせんことには非常に難しいかなと。実際に先ほど言いましたように、これだけの売り上げ増をねらっておられるけども、単なる利益の少なくなったところをリスクの分散で、あんたとこも開催権持ちなさいよと、これだけのリスクは背負いなさいよというふうなことなんかなというふうな思い。だけど、説明聞いてみると、8000万あったものが2000万になって、それがやり方によったら3500万になるねんと言われると、何で尼崎が今までやっててできへんねんと思うて当たり前やと思うんです。


 それで、そんな中、かつてこの競艇場で市から行っておられる皆さん方の中でファン拡大企画推進委員会というものをつくって、職員の知恵を絞り出しながら新たなお客さんの開拓なり売り上げ増、それから利益の確保、こういうふうなことをいろいろ議論し、検討しているんですというふうな答弁があったように思うんですけれども、例えば平成16年度でこういうふうなファン拡大企画推進委員会から出た意見、こんなことがあって、これが売り上げにつながったんですということ、もしくはこの17年度の予算を組む上においてどれぐらいの活躍というか、その検討委員会が頑張っておられるか、ちょっと教えてもらえませんか。


○総務部 従来のポイントカードシステム、それからファンクラブへのサービス等々は続けておりますが、その中で例えばファンを招待をするという企画なんかを考えております。それはホームページ、インターネットを通じた募集の方法で全く新たなファンを、新規のファンを開拓しようという一つの試みを現在進めておるところでございます。


 それともう1点、もう少し生々しくなるんですが、抽せん券を開催の最終日にまきまして、次の開催の初日に現金が当たりますよという抽せん券をまいております。これは新しいファンの開拓にはならないとは思うんですが、そういったお金でまた舟券を買っていただけるというふうなことを考えております。以上でございます。


○倉橋委員長 予算に反映されてますかって。


○総務部 ファン拡大企画推進実行委員会という協議会が尼崎、伊丹競走会でつくってございます。その中に本市では負担金として約830万円を負担するということで、その中での事業を行っております。


○田中委員 非常に難しいですけれども、その八百何十万円かの投資に対する効果というやつを大いに期待させてもらいたいと思います。


 僕は、競艇場へも行かせていただいたことあるし、国営の阪神競馬場へも行きますし、園田の競馬場へもハルウララの券、買いに行ったことあるんですけども、それぞれに特色があるかなあと思うんです。それで、やっぱり一番華やかなんが、金を使うてるのかしらんけども、阪神競馬場なんです。子供さんが行っても楽しめるように、こんなポニーが2頭いっつもおりまして、子供さんに頭なでたってと、こういうふうなことで子供さんが行くいうことは若いお父さんお母さんが家族連れで行かはる、これはいいか悪いか別問題ですよ。そやけども、そういうふうなことがあって華やかなと思うのは、一番は僕の感覚として中央競馬が一番華やかなんです。それで、園田へ行っても、競艇場へ行ってもちょっと暗さが、暗いというのが適切な表現ではないかと思うんですけども、そういうふうな感じがするんです。


 それで、以前の委員会の質疑、答弁を聞いてますと、ある先輩が部屋で話してましても、競艇の一番難しいところは、競艇ファンの新たな層、要するに若年層の開拓を怠ったことか、もしくは若年層に競艇の魅力が通じひんかったことちゃうかないう話があったように思うんです。今、年金世代の方は割合いろんな階層の中で一番お金持ちかもわかりませんけれども、これはもう先々しれたことでして、その辺がやっぱり先ほどから出てる、もう廃止につなげた方がええのんちゃうかというふうな、こういうふうなところにつながるんかな。


 やっぱり今現状を維持してるだけやなしに、ファン拡大を考えたときに、もう日々悩んでおられると思うんですけども、若年層へのつながり、開拓、その辺が一番要るのんちゃうかなと思うんですけども、いかがですやろ。華やかさをちょっとあれせないかん分もあるし、難しいとこやろと思うんですけどね。


○総務部 この若年層、非常に難しいところがございます。現状やっておりますのは券の買い方の教室ですね、新しいファン。そんなことでインターネット等々で募集をするとか、そういうことをやっておりますが、やはり地方競馬の場合、土日でございます。土日というのは、やはりサラリーマン等々が来やすい、平日にはなかなか来れないというのが、これはもうサラリーマンの宿命でございますので、地方競馬なり、競輪あるいは競艇につきましては平日にレースをやってると。ここに難しさがですね、家族連れでは来れない。


 日曜日につきましては、そこそこ若い層も競艇へ参っております、子供連れで参っております。ところが、平日には、おっしゃるように暗い部分が、暗い言ったらちょっと語弊がございますが、高齢者が非常にパーセンテージを占めておるということでございまして、このあたり本当に悩ましいところでございまして、いろいろ努力はしておりますが、なかなか若年層の誘致に結びつかないというのが現状でございます。


○田中委員 本当にこう言うてながら、難しいやろなと思うんですけども、今、偶然にも答弁の中でインターネットが出てきました。地方競馬で、もう赤字でやめようかなというところがたくさん出てるんですけど、その中にライブドアが手を差し伸べるというふうな。これ法的なこと僕もわかりませんけども、まだそんな声かかってませんか。それとも、法的に可能なんですか。


○総務部 モーターボート競走法の中では、舟券の作成、発売、払い戻しっていう事務は競走会さんにしか委託できない状態でございます。今、御指摘のライブドアさんの地方競馬ですが、それは民間への委託が可能というふうになっておりますので、ライブドアさんが入ってこられたというふうに解釈しております。


○田中委員 続けるとするならば、僕はやっぱり競馬であっても競艇であっても、公営ギャンブルは利益を出して一般会計の方への繰出金が少しでも多いことが第一の目的やろと、競艇見て楽しんでくださいなんていう、こんなことは書いてあったとしても事実ではなくて、やっぱり公営ギャンブルの一番のあれは一般市民に対する福祉の、そのための予算の獲得かなと、原資の獲得かなと思うんですけど。


 そんなん考えてますと、実はこれも昨年体験したんですけども、尼崎のナイターに行ったんです。舟走ってへんのですわ。大きなテレビの画面でやってて、あれどこやったかな、蒲郡かどっかのレースをやってるのんを舟券買えて、そこで見て、それで当然その場で払い戻しも、開催してるのんと一緒なんですね。


 それで感じたんですけども、このモーターボートが最終的に電話投票やら場外やら、いろんな方法があって、いっときは伸びたんですね。もう電話でも物すごくよかったというふうな話を聞いてんねんけども、先ほどの答弁の中で、やっぱり家族連れで行くこと自体が開催日の日程の関係で難しいというふうなこと。何でもかんでも巻き込みなさいという議論ではなしに、モーターボートをやっていく上においても、あと残る数少ない選択肢はナイター開催かなと思うんです。


 それで、もうボートが走ってようと走ってまいと、来はるお客さんの数は、まあ少しは少ないかわからんけども、車乗ってくる人は乗ってくるし、バスが送り迎えしてますんで、周辺の住民にとっては既成の事実をつくってんのんちゃうかなと。ただ、伊丹市は答えにくいところがあるんですね、尼崎市の問題ですから。そやけども、現実の問題として去年何日その開催があったんか、何ぼかあったと思うんです。ことしもあんのんか、もう一つは、そのことによる周辺の人に反対はあるやろけども、なれというのんが……。という聞き方よりも、そのことによって周辺から物すごく苦情が出て、今後開催はいけませんよというふうな雰囲気になってんのんか。それよりも、思うてたよりも周りからの反応は薄かったですよということなんか、その辺をちょっとお願いします。


○山脇総務部参事 確かにおっしゃいますとおり、ナイターが今後の切り札になる可能性は大だと思います。現状は年間2開催、12日間、これ尼崎が現在予算計上してやるような計画でおります。


 住民の方の御意見ですけども、いろんな反対の方もおられます、賛成の方もおられます。その中で、我々サイドの見方で一番やれば逆によかったなと思うのは、夜、警備員が立つわけでして、それと周りも明るくなる。したがいまして、以前よりも警備員がふえて、むしろ安全な感じになったという御意見も中にはいただいておりまして、そういうことから尼崎、伊丹両市ともナイター開催に向けての努力は少しずつでも続けていこうやないかと、このようなことには変わりございません。まだ現在のところはそういうことでございまして、伊丹には開催できておりません。ただ、姫路は本場開催じゃないですけど、ナイター開催を実施いたします。


○田中委員 一つは、そのナイター開催を尼崎市さんがやられたようですけど、やって売り上げの面では想像した、予定した数字と上を行ったんですか、下を行ったんですか。


 もう一つは、先ほどの地域住民が団体を組んで直接行動に来られた実績があるのか。それとも、もうそんなことは特にはありませんでしたよということなんか、その辺。


○山脇総務部参事 ざっくり申し上げてあれなんですけれども、収益は6日間で大体1億程度はあったというふうに聞いております。これは予定どおりの数字じゃないかと思います。


 それと、付近の住民の方が団体でという話は、今のところございません。開催する場合は、事前に周辺協等を通じて地区の住民の方々ともディスカッションしておりますので、そういう問題は起こっておりません。


○田中委員 今すぐやめんでもええかなと僕は思うてるんですけども、最後に一つだけ。


 内部留保といいますか、企業やったら企業でやっぱり体質を強くするために、あらゆるもんを使ってしまわないで内部留保、要するに基金を積むという考え方はあると思うんですけども、これ実際にしようと思ってできるもんなんですか、目的を持ってですよ。


 要するに、これから先、そんなに先が明るくないから、やっぱり1億円の繰り出しをする中で、8000万は繰り出しをするけども、2000万は基金として積んでいこうかと、毎年、そのことがやっぱり安全パイの一つであるやろうと。後々、市民に迷惑かけへん方法ではないかということで、予算として全部使うてしまわなあかんもんなんか、基金として置いとこうと思えば置いとけるもんなんか、その辺のお考えをひとつ。


○濱田助役 基金設置につきましては、従前からそういう御意見をいただいているわけです。それは競艇から収益を一般会計へ繰り入れる入れないにかかわらず、いわゆる毎年均てん化と申しましょうか、安定的に歳入に見込めるのには基金にどんどん入れて、どんどんというか、今は1億円ぐらいしかございませんが、かつて30億ほども一般会計へ入れていったときから、そういう議論があったことは事実でございます。


 ただ、昨今の非常に一般会計が苦しい状態の中で、たとえ1億円でも一般会計にとってはのどから手の出るほど欲しいお金でございますので、今そういうことは考えてはないんですが、先ほどからいろんな議論がありましたように、将来的なことも考えて、どこかで基金を設置して収益が上がった分についてはそこへ積んでおかないと、仮に競走が赤字になってきたときに単年度といえども税から補てんするということについては、なかなか市民的合意は得られないというふうに私は常々思っております。


 現在24場あります全国的なボートの中でも赤字で何とか持ちこたえてるのは、今まで積んできた基金を取り崩しながら、何とか先に希望を持って実施してんのが現状でございますんで、収益が上がれば、そういう基金設置をして基金に積みながら、毎年恒常的にその基金から一般会計が足らず前、例えば1億足らんかったら1億円基金から出していくとか。それから、将来のいろんなことを見定めて、そういう基金を積んでいくというふうなことは、ぜひ必要だと思っております。


 今、とにかく一般会計の方が苦しいわけですから、たとえ1億円でも一般会計へ入れていただかなければいけない状況でございますんで、将来的にはそういうことを考えていかなければいけないもう時期には来てることは事実でございますんで、そういう基金も設置していかなければいけないと思っております。以上です。


○田中委員 終わります。


○?鍋委員 済みません、ちょっとあんまりわからへんねんけども、中央競馬のこと言われたんですけども、中央競馬とか地方競馬とか競輪とか競艇とかあるんですけど、収益はどんどんどんどん減少傾向にありますよね。今の競艇の状況っていうのは、どういう状況なんですかね、公営ギャンブルとか、そういうのに比較して。それがちょっと聞きたいと思うんですけれども。


○山脇総務部参事 全国の状況ですけれども、1日平均で比較いたしましたら、競艇が前年度同期91.6%、競輪が94.4%、地方競馬が93.8%、オートレースが94.8%、中央競馬が97.3%の軒並みマイナスではございますが、10%内で占めてると、このようなことでございます。


○?鍋委員 その中で競艇だけを見てみれば、尼崎競艇とかはどういう状況なんですかね。


○山脇総務部参事 尼崎競艇場は、収益減がございますものの、全国で2番目の売り上げを示しております。1番目が住之江で、2番目が尼崎というような状況でございます。


○?鍋委員 収益、これからどんどんどんどん伸ばしていただかなければならないと思うんですけども、先ほど田中委員が言われましたボートピアの分の人件費の方は置いといて、この尼崎競艇場内の人件費の中で券売機いうんですか、発券機いうんですか、それの整備率なんかはどのような状況になってますかね。


 (「人で売っとったやつの」の声起こる)


 済みません、人が売ってた分を券売機にかえて、その辺の券売機の整備率はどのくらいになってるんかということをちょっと聞きたい。


○総務部 その窓口、350ぐらいございます。そのうち145が自動発売機、あとは人による発売ということになっております。


○?鍋委員 今それだけの券売機が普及してきてるわけなんですけども、今後まだまだ券売機にかえれるような要素はあるんですか。


○総務部 確かに券売機にいたしますと、人件費よりも安う上がりますので、合理化の状態と勘案しながら機械化を進めてまいりたいと考えております。


○?鍋委員 人件費の削減とか、収益には直接人件費が一番関連してくると思うんですね。全部はできないと思うんですけれども、その券売機の整備率っていうんですか、それを進めていただきたいなと思ってます。


 あと、先ほど言われましたように、ナイターレースの券売、発売とかですね。今以上のファンサービスの向上をしていかなあかんと言われたんですけども、そのナイターレース以外に何か施策というんですか、売り上げをやっていくためのいうことがあるかどうかいうの。それはナイターレース自体は設備の構造面とか周辺の対策とか、ごっつい難しい問題があると思うんですけど、先ほども言われましたように、新たなファンの掘り起こしをしていかなあかんとかいうふうに言われてるんですけども、ナイターレース以外には何かないんですかね。


○総務部 比較的お客さん、若い層のお客さんに人気があります新鋭リーグ戦というG3の競走ですが、それと女子、これもG3ですが、それとあわせましてG1、SG競走の誘致っていうところを重点的にしていかなければならないとは考えております。


○?鍋委員 済みません、先ほどから重複した質問ばっかりして申しわけないんですけど、今後そういう形のファンサービス並びに掘り起こしやっていっていただきたいと思うんですけれども、最後に要望なんですけども、私も20年ぐらい前だったと思うんですけど、子供が5歳か6歳ぐらいのときに、競艇やってないときに尼崎の競艇場の中にちょっと招待いうんですかね、子供が行けるような感覚で行かせてもらったことあるんです。中でボート乗らせてもらったんです、あそこで、すっごいスピードで。あれが20年ぐらい前だったんですけど、やっぱりそういう市民にでも、こういうこともやってるんですよというようなPRもしていただいて、競艇を理解していただくというような形で、要望で、またそういうイベント等も企画しながら市民の理解を得ていただきたいなというふうに思っております。要望としておきます。


○松野委員 済みません。私も3回か4回、競艇行ったことあるんですね。行った方はほとんど、2回目は違う方と、3回目もまた違う方と。いうのは、1度行った方は、もういいわって言われたんですね。やっぱりそれぐらい魅力がないんかなと思ってるんです。血わき肉躍るっていうふうにはならなくて、何かすっとしたような感じになっちゃってるんですね。この予算書を見せていただいても、ことしの入場料っていうのは減になっておりまして、人は少なくなるだろうというのを見ていらっしゃるんだと思うんですね。こういうとこを見ると、やっぱりちょっと考え方を変えていただくというのは大事違うかなと思っております。


 私が議員になったときに一般会計の繰り入れは5億か6億だったと思うんですね。毎年少なくなって6年目に、17年度は1億円って言われてるんですが、やはりここらあたりでしっかりと、うちは大家さんではありません。借家、借りて商売をやってるいうことですから、お家賃がそれに見合ってるかどうか。それから、売る商品がどうかというのはしっかりと考えないといけないん違うかなと思うのと、大家さんがそれだけのことを大変だと、みんなにも負担を持ってほしいと言われている今、大家さんも大変というときに、やっぱりこれからの競艇をどうあるべきかというのはしっかりと考えていかないといけない時期だと思うんですね。


 だから、先ほど林委員さんがおっしゃったように、やっぱり廃止するときのことも考えてやっていかないといけない。悪くなったときに幾らお金をつぎ込んでも、なかなかそれが結果的によくないんですね。だから基金の話も出ましたが、30億40億の収入があったときに本来だったら基金を積み立てておければよかったんじゃないかなと。人間は、なかなかいいときにはそこまで考えがいきませんし、一歩二歩先っていうんじゃなくて、半歩先を考えてみるいうのが大事なので、これは伊丹だけの問題でなくて、尼崎さんもそれだけ大変だったら、これからどうするかというのをしっかり今考えていっていただきたいなと思ってるんです。それが一つ。


 それと、先ほど入場料のことが、減になっておりますが、やっぱり本場での売上金は物すごく、58億も、それは今度のシステムの変わりで尼崎のを引き受けてってなっておりますが、やっぱりそこに来てくれた方に買っていただく、これ本場券だと思うんですね、ここの出てる313億っていうのは。場外のはこう下の方に出てますから。それからいうと、来ていただく方が少なくてということになると、ちょっとこれは甘いん違うかな。先ほども田中議員さんがおっしゃったんですが、ちょっとこれの入場料が下がってるいうことは、来てくださる方が少なくなってるものとこちらは解釈してるんですが、そこのところをちょっと教えていただきたいなと思いますが。


○山脇総務部参事 若い人に訴えるとか等々のお話、先ほどからさせていただいてると思うんですけど、やはりファン拡大委員会等々でどんなことをやったらいいんかということは、三者、伊丹、競走会というふうな中でやっております。結婚式をやってみたり、先ほどございましたゴムボート大会をやってみたり、住民の皆さん方にも比較的そういう理解を得るような努力は日々重ねております。


 一番手っ取り早い方法と申しますか、それは私は現在のところ、反対賛成あろうかもわかりませんけど、ナイター開催、これがやはり最大の方法じゃないか。と申しますのは、昼間に競走をやるわけですから、どうしても仕事のない方が中心になってくるというのは、ちょっとやっぱり本質的にはしんどい部分があるんじゃないか。やはり仕事が終わって来ていただくいうのが本筋じゃないかと思います。そのようなことから、このナイター開催は徐々にでも住民の方の御理解を高めてまいりたいと思います。


 それから、これからのことを考えるということは、常々、尼崎競艇場と伊丹市とは話し合いを持っておりまして、それぞれのレベルで今後のあり方等々を検討いたしております。そういったことで、当面の話になりますが、やはり人件費等々の本場開催を削減して、割合手が入れられるボートピア収益をふやしていくという形で伊丹の運営を持っていくというふうな形が今のところ一番いいんじゃないかと、そのように考えておりまして、そのような努力は今後ともずっと重ねていくというつもりでございます。どうぞよろしくお願いします。


○松野委員 これ非常に前から何回も問題になってることなんで、しっかりわかっていただいてると思ってるんですね。やるからには収益を上げていただきたい。娯楽であるし、いわゆるギャンブルみたいなものを市民にわかっていただくには、やっぱりもうけていただいて、そのお金が一般会計に入っているいうので何となく私たちは、ああ、そうかなと思ってますので、やっぱりしっかり、じゃあ、これからの収益を上げていただくいうんがまず第一だと思うんですね。


 それをお願いしたいのと、それから、魅力のあるものにしていただきたい。ということは、やっぱり女性とか、そういう方は何もナイターにはなかなか行けませんから、お昼にちょっとみんなでにぎやかに行ってみようかというので私たちは20人近くで何回か行きましたが、やっぱりそういうような魅力のあるものにしていただきたいのと、それと最後に、またもとに戻りますが、やっぱり立ちどまって、これからこれを本当にしていかないといけないものか、伊丹市にとってどうかというのをしっかりとみんなで話し合っていってほしい。それだけはお願いしたいなと思っております。以上です。


○林委員 最後に1点だけ。今回ボートピアを開催されての予算ということで、売り上げはすごく上がってるんですけども、実質的な利益いうのが繰出金のとこに出ると思うんですが、前年度よりも1億5000万減ってるということなんですけどね。もしことしボートピアを開催しなかったら、要するに去年と同じレースだったら実質的には黒字になるんですか、赤字になるんですか、この計算上ね。


○山脇総務部参事 収支はゼロというふうな形で、繰り出しは恐らくできないというふうなことになるんじゃないかと気はいたしております。


 そういった中で、我々の工夫の範囲であるボートピア等々を改善していくというふうなことでの突破口を見つけていきたい。ただ、この私が申し上げておるのは、今の状況が続けばというふうなことでございまして、当然先ほどから御説明申し上げてますように、人件費30数%減とかシステムの変更とか、そういった努力はかなり毎年のように重ねておりますので、その辺の埋め合わせはある程度毎年つけていっているつもりでございますので、そういう努力は重ねてやっていきたいというふうには考えております。


○林委員 その本場の売り上げ自体がもう赤字に転落寸前という状況っていうのは、物すごく大きいことやと思うんですよね。そのボートピアの開催権が3年間あるというわけですけど、3年たてばどうなるかわからへん。それがなくなったらどうなるんですか。


○山脇総務部参事 考え方だと思いますけれども、一応廃止ということであれば、いわゆる施行権を返上するということになります。事務委託、いわゆる事務を一本化して尼崎さんにお任せしますとなれば、それは施行権が残っていく、責任も当然残っていくということではございませんでしたか。


○林委員 そうじゃなくて、今ボートピアがあるから、この3年間はちょっとでも黒字が出るかもわからへんけど、3年後に要するにほかのとこに行くわけですよね。


○総務部 伊丹が一定の形をつくります、ボートピア姫路につきましてわね。その形で、あとの施行者がやってくれますから、収益的には、あと経費の削減等々ですね、やり方をいろいろ見直すことによりまして、利益につきましては伊丹がやったこの形を踏襲してもらうことと、今後経費の削減を図っていくということで、収益的には現行と変わらない、それより改善がされていくものと、このように考えています。


○林委員 ごめなさい、ちょっと僕、余り詳しくないので、済みません。その開催権があったからこんだけのお金が来るんじゃないんですか。


○総務部 そういうことではなしに、一定の形を今回伊丹市がやる。このことは、あとの3施行者も踏襲をしていただくと、こういうことでございますので、開催権があるからどうのこうのということじゃなしに、ボートピアは3年交代それぞれの施行者がやっていきますけれども、伊丹市がやるこの形をあとの3施行者もやっていただくということですから、収益的には全く変わりがないということでございます。


○田中委員 要するに、今までなかった姫路のボートピアの開催があるから、先ほどの答弁でも1億円の繰り出しができるんでしょうと。それで3年間は、その金額の大小はわかりませんけれども、それでいけんのん違いますかという答弁までいただいた。林委員は、その後、そしたらその3年後に、伊丹市が開催して、また今までどおりの開催、要するに本場の50何日間の開催だけになったら、今おっしゃったように繰り出しができない。できるとするならば人件費やら、もろもろの諸経費の削減でしか削るところがないと、そういうふうな、そしたらどうなるんですかという質問やねん。


○濱田助役 少し整理して申し上げさせていただきますと、モーターボート開催して、例えば1億円の売り上げがありますと、2割5分は施行者が取れるわけですね。伊丹市が開催しておれば2500万その経費は取って7500万ファンに戻すわけですね。まずそれで2割5分の分で経費を賄わなければいけないわけですね。尼崎にボート場で5%、売り上げの5%ですから、それはもうさっ引かれますし、日本船舶振興会には1号納付金、2号納付金あわせて3.何%を取られていくわけです。


 そうしますと、最後に残るのは何かいったら、経費なんですよね、経費。経費っていうのは一番大きいウエートを占めるのが人件費です。人件費というのも、市の職員が9人分の人件費もさることながら、窓口で券を売っていただいている方だとか、それからガードマンで委託しているとこは別としまして、直に雇用している人だとか、そういう人件費が非常にウエートが高いわけですね。例えば1億円であれば、2500万の中で経費を賄えないわけです。1億円の売り上げだったら賄えない。したがって、これは赤字になります。


 で、3年間、今、損益分岐点っていうのが一定のところで1日4億やったら4億のところでもうかるか、もうからないかの接点があるわけですから、それを例えば3億でももうかるようにしないといけないわけです。それは何かといいますと、従事員をやめてもらったり機械化したり、いろんな合理化を図っていかなければいけない。姫路が終わった状態では、そういう本場の経費を節減していかなければいけないということが一つございます。


 それと、姫路で売る分は、伊丹市の施行の56日分も売りますが、あとは圧倒的多数は尼さんの開催とか住之江の競走の分、売るわけですね。これは1日に例えば2000万売っても、その中のもう7割5分は全部施行者が皆払っていっているわけですよね。それは御理解いただけると思います。ですからその2000万の売り上げしかないところに経費が、人件費等が、それが1500万でおさまれば500万のもうけになりますよということになるわけです。


 ですから、これはもう姫路の場外で売ってるのは、我々の方が場間場外で他市でやってる大きなレースを委託を受けて1億円売れば、1億丸々もうけじゃないですね、売るための経費が要ってるわけですから。それを差し引いて、なおかつ配当で払い戻した分も皆引いて、幾らかの上がりがあるということになっておりますから、ちょっと姫路と本場とは、まず分けて考えていただかなければいけませんし、姫路で何とか今年度はもうかるんではないかという予算を計上させていただいておりますが、その姫路が終わった3年後にどこかが受けた場合に本場はどうですかと言われたときに、できるだけ本場だけでも56日間、伊丹市が売るわけですから、その売り上げも伸ばさなければいけませんし、売り上げが仮に伸びなければ経費を削減するよりほかないと思う。


 ですから平成3年ぐらいで全国で2兆円ほど売っとったボートが、今1兆円を切るぐらいの半分しか売り上げがないわけですから、その売り上げに応じて収益が上がるようにしようと思えば、経費の節減しかないのではないか。例えば三国でありますとか大村なんていうのは、1日1億円も売れないわけですね。ところが、まだ尼崎であれば2億5000万とか3億、1日ですよね、売れるわけですから、この売れる中で収益が上がるような努力をこれからしていきたいと思っております。以上です。


○林委員 だからそういうふうになるわけで、この3年間は見かけ上、そのボートピアのやつが乗るけども、例えば4年後にはまた去年と同じようになるわけですよね。そしたら同じようになったら、今のままでは、もちろん経費の削減はしはるやろけど、今までもずっと経費削減してきはって、もうついにもう収益がゼロになるようなところまで来てるということですから、非常にぎりぎりのとこに来てるということをもうちょっと認識していただいて、先ほどの積立金の話ですけども、積立金もそりゃ確かに今、一般会計も苦しいかもわかりませんけど、これで一応乗り越えるわけですから、その積立金のことは後々禍根を残さないように、ぜひともやっていただきたいというふうに思います。以上です。


○山脇総務部参事 とにかく税金の持ち出しだけは、ないような形で今後努力してまいりたいと思います。よろしくお願いします。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 これら各案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第24号、53号から58号の各案は、いずれも原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第31号


   平成17年度伊丹市鴻池財産区特別会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第31号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○加柴委員 財産区、とりあえず今、鴻池ですが、委員長、もうまとめていいですか。いや、荒牧とか新田中野にちょっと関連してもいいですか。いや、議案ごとに同じこと聞いても。


○倉橋委員長  いや、1つずついきたいと思いますが。


○加柴委員 財産区の問題で、財産区として今、基金という形の形態で財産を持ってるとか、あるいは非常に減ってるんですが、池とか、そういった形で現物として財産区財産という形が残ってるんですが、ちょっと私、ここで質疑をしたいのは、今後の基金のあり方も含めてちょっとお聞きしたいと思うんです。鴻池なら鴻池ごとというふうな委員長の指示なんで、それに従います。


 鴻池の現在の基金の残高の数字ですね。


 それと、よく財産区の基金等は企業会計への貸し出しとか、そういったものに使っているんですが、その貸し出しの現状ですね。鴻池財産区についてちょっと報告をお願いしたいと思うんですが。


○総務部 鴻池財産区でございますが、16年度末の基金の残が6億3391万4000円でございます。これにつきましては、16年度につきましては、大口定期で運用をさせていただいたということでございます。今後の基金の運用につきましては、必要経費を除いた分が年次的に基金の残として残っていくわけでございますが、必要な経費があれば充当をしていくということと、あと運用につきましては、ペイオフ等も考慮しながら企業への貸し付けでありましたり、大口で安全に運用できる部分については、そういった方向で従来どおりの運用をしていくというふうに考えております。以上です。


○加柴委員 鴻池財産区の基金6億何がし、今、現実に例えば交通とか病院とか、そういった企業への貸し出しっていうのはないんですか。


○総務部 鴻池の財産区につきましては、企業への貸し付けはしておりません。今、鴻池ですからあれですけども、荒牧についてはそういった運用をしております。以上です。


○加柴委員 仮に鴻池から貸し出しをする場合に、これもともと財産区財産といっても伊丹市が特別会計を組んで、いろんな財産の運用については当然財産区の管理会の同意を得ながら、市長が運用していくということになるんですが、実際の貸し出しをする場合の金利等の関係ですね。今、例えば政府系の資金とか銀行資金の金利と比べて、実際の対応としてはそれと比べてどのようにされているんですか。貸し出しのその金利の、する場合。


○総務部 財政当局がそのときの金利状況を見ながら対応しているということだと思います。


○加柴委員 いや、それはそうなんでしょうが、仮に鴻池の財産区のこの基金を使う場合ですね、例えば今、企業会計にしても一般会計にしても非常にしんどい状況の中で、例えばこの金利を今の通常の財政がやっている借金の金利返済のパーセンテージをはるかに下回って、むしろゼロに近いような金利を設定して財産区から借りるということはできないのかなということですよ、質問の趣旨はね。


○総務部 利息につきましては、できるだけ安全に運用ができるということがまず一番であろうかと思います。それと借り手側にとっても若干のメリットがある。また貸し手側にとっても有利な運用ができるというような観点から、財政当局の方で精査をしていただいているもんと私ども考えておりまして、委員、先ほど申し上げられましたように、管理会において、こういう内容で、この金利でこういう運用をしていきたいということも諮りながら、管理会の同意も得た上で運用をさせていただいているという状況でございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○加柴委員 なら、その金利云々かんぬんの問題では、ちょっと総務では答えにくい部分がありますか。ちょっと確かにね。ほんなら、もしあれやったら、ちょっと財政の方に来てもらって、後からでも答えてもらったらと思うんです。


 それと委員長、これまで例えば昨年でしたか、荒牧の財産区では土地区画整理事業にかなりの基金を一般会計に繰り出して、一般会計としてその土地区画整理事業に使ったんですね。


○倉橋委員長 土地区画整理は鴻池ですね。


荒牧は別です。


○加柴委員 いや、以前、荒牧にも使ったんですよ。それで今後の基金のあり方の問題として、例えば鴻池6億3000万ほど持ってる、これを現在やっている鴻池の土地区画整理事業に一部基金を崩して、それを使うというふうな方法っていうのは、これまでの問題でもあり、また今後の問題としてできるのかどうか。それも一般会計が非常に厳しいという状況の中で、基金のあり方ですね、これどうなっていくのかという問題です。


○濱田助役 財産区財産の基金の取り崩しというのは、管理会で決めていただかなきゃできないわけですが、いわゆるその地域の公の利益に供しなければいけないわけでございます。したがいまして、荒牧南の区画整理事業の中において、いわゆる一般の道路以外に緑道として荒牧全体の地域の非常に利便性を上げると申しましょうか、快適性を上げると申しましょうか、そういう部分については区画整理事業の保留地処分だけでは賄えないんで、管理会に諮って、これは荒牧全体の住民の方がその利益供与を受けるわけでございますから、それはそれなりにオーケーということになった経緯はございます。


 鴻池の場合には、現在、区画整理事業も進行中でございますけれども、鴻池の土地区画整理事業につきましては、現在の時点では非常に資金も含めて順調に推移いたしておりますから、締めた段階で保留地処分等で区画整理事業が賄えないという事態が出るか出ないか、私は今のとこわかりませんが、多分、現時点では大丈夫ではないかというふうに思っております。


 仮にそういうことになった場合には、鴻池財産区の管理会として、そういう経費を賄うことが是か否かという議論をした上で、それが鴻池財産区としていいということであれば、それはそれで可能だと思いますが、荒牧の場合は、そういう緑道という一つの区画整理とはまた違ったもんがあった経緯がございますんで、これもそういう意味からいうと、出して出せないことはないと思いますけれども、現時点では、そういう議論はまだ全然進んでないと思います。以上です。


○加柴委員 今、助役から答弁をもらって、ちょっと2つあるんですが、一つは、鴻池財産区のこの地域という問題ですね。私も、変な話ですが、もう何回もこの特会企業の委員会出てまして、ふと考えたら、鴻池財産区って一体どの範囲のことを言うのかというのが、ちょっといまだに七不思議でしてね。


 ちょっとここで説明をお願いしたいということと、もう1点、後段の分ですが、今、助役がおっしゃったんは、荒牧でたまたま保留地処分しても足らない分があったから、財産区から出したんだと。私の言っているのは、その条件的なことじゃなくて、鴻池でも一般会計からも当然区画整理事業に出しているわけですね。その繰り出し分を減らすために一般会計から、当初から例えば一定の割合で鴻池財産区の基金からこれを持ち出すと。で、区画整理事業という極めて公共性の高い地域の福祉の発展にもかなってますから、そういったルールづけというか、それは考え方としては、例えば当初からそういったものを出して事業に充てることができるんじゃないかというふうにちょっと思うんだけど、それはどうなのかということなんです。


○濱田助役 かねがね財産区から基金を取り崩して、先ほど荒牧の区画整理事業の話がありましたけど、それはその都度、その地域の実情に応じて、例えば下水道も早く迎えに来てほしいというような要望があった場合には、その地域として下水道の普及に対して一定部分、じゃあ地区として出しましょうということは今までもあったわけでございますね。


 ですから、そういうことはその都度判断しなければいけないと思いますが、ただ、一般会計が苦しいから、ここの財産区からお金を出してほしいという議論は成り立たないと思います。そういうことが仮に成り立つとするならば、財産区財産のないところの地域っていうのは公共事業というのは非常におくれるわけですから、そういうことはあり得ないわけです。


 ただ、1つぜひ御理解いただきたいのは、この鴻池であれば6億三千数百万円のお金というのは勝手に使えないということですね。これはずっと財産区が今までため池だとか、そういうものを皆さんが管理しながらやってきた経緯がありますから、そういう一つの勝手に好きなように使いましょうということには、なかなかならないわけでございますから、取り崩すときには財産区管理会の方でいろんな議論をした上で取り崩していかなければならないと思います。利益を受けるのは、何も昔からその財産区を管理しておった方だけが利益供与を受けるんではなしに、今の考え方は、その地域一帯に住む人がやはり利益を受けるということになるわけでございます。


 入会権の問題もそうだったわけですけれども、いわゆる部落というか、村が持っておったそういう財産を、例えば入会権のようにしばを刈りに行くのも、何も昔の人はそこで皆住んではったわけですから、だれでも行けたわけですけど、今はこういう都市化の時代ですから、そういうところの財産を守ってきた人が本来的にはもらって当たり前という考えも片やにはあるわけですけれども、それはそうではなしに、その一帯の地域の人が受けるということでございます。


 ですから、どういう経費をここから出していくかというのは、これはやっぱり地域の実情もありましょうし、いろいろ村が管理している墓地のいろんなことの管理に使っていくだとか、それはすべての人が御理解いただけるような使い方をしないと、なかなか理解が得られないんではないかと思っております。かつて荒牧でも老人の施設みたいなんをつくるのに、これもいろんな議論があったと思いますけども、そやけど財産区から一部出してもいいんではないかという議論が、それは管理会でなされて、そういう施設ができた経緯もありますから、それはその都度の判断だと思います。以上です。


○倉橋委員長 ここで暫時休憩します。


〇休 憩


〇再 開


○倉橋委員長 それでは、休憩を解いて会議を続けます。


 初めに、先ほど基金の利息の関連で質問ありましたけども、加柴委員、もう一度。


○加柴委員 基金の運用に係るそのときの条件、具体的に言えば、どういった限度で利子を設定をして貸し出すのかということで、さっき言ったように病院とか交通などの企業ですとか、あるいは土地開発公社等への貸し出しの場合に、これはお互いに伊丹市の中での貸すというときの条件ですから、今、基金としていろんな運用をされているこの利率との関係で、どこまでそれを、ある面では利子を安く設定をして貸し出していくことができるんかどうかというその基準ですね、これをちょっと知りたいんで、それを財政の方から答弁をお願いしたいというふうに思うんですけど。


○企画財政部 各種基金がございますが、一番よく用いておりますのは、歳計現金への振りかえ運用ということでございまして、その基準と申しますのは、歳計現金が資金足りなくなったときには金融機関から借り入れるという方法があるんですけれども、その借入利率といいますのは、いわゆる短期プライムレートということが適用になろうかと思うんです。


 一方、基金の運用という面から考えますと、安全、有利という条件がございますので、その中でもできるだけ高い運用利率を稼ぎたいというようなことがございまして、そのいわゆる短期プライムレートで借りるよりも、借り手側にとっては安く借りれる。しかし、一方、基金側としては、通常大口定期ですとかNCDとか、そういった自由金利商品で運用するよりも、まだやや少し高い利率で運用できると。そういう利率を設定して、その利率でもって基金から貸しているということでございます。


○加柴委員 そしたら、こういった財産区の基金を管理をして、さらにふやしていくという財産区自身の考え方からすれば、自身が管理して預けている金利以下に金利を設定して貸し出すということは、実際にはできないということですね。


○企画財政部 はい、そのとおりでございます。


○加柴委員 ほな、この問題、確かに常識的に考えて基金の財産運用で、みずからが預けている以下で設定するというのは、もう常識的にいっても無理があるんで、それはそのとおりだと思いますんで、この件はそれでよしとします。


 それで、あと午前中に質問した鴻池財産区のこの地域の範囲ですね。それをちょっとお答え願いたいと思うんですけども。


○塩田総務部長 総務部長です。午前中に助役が答弁をいたしましたことと重なりますが、要は財産区というのは、旧村で財産を管理していたその権利をそのまま市町村合併等で旧の単位のものが新しい市町村に管理ができるように措置をされたものでして、その一部の財産あるいは公の施設を有することに新しい市がなったとしましても、もとの一部の地域のすべての住民を構成員とする財産そのものと、そのすべての住民を構成するということですので、例えば鴻池でしたら、現時点では鴻池自治会をその地域というような位置づけをいたして管理運営をしているということでございます。


○加柴委員 それは、なら自治会ということには理解をしておきたいと思います。


 ただ、さっきの続きなんですけど、ここに伊丹市の財産区基金の設置管理及び処分に関する条例というのがあります。その第1条、これは設置目的として書いてあるんですが、なぜ基金を設置をして、あるいは処分をするかというのは、財産区住民の福祉の増進を図るための事業資金に充てるためということでね。これは先ほど助役もおっしゃったように、いろんなケースで土地区画の事業に充てるとか、あるいは下水道整備に充てるとか、極めて公共性の強いものに充てると。ただ、そのときに、あくまでこれはその地域の福祉の増進であって、細かく、こういうとこに使ったらいいけども、こういうとこに使ったらあかんという規定というのは、ちょっと地方自治法とか見ても詳しくは載ってないんですね。


 ですから助役がおっしゃったように、区画整理事業で事業が足らないときには使える旨の発言をされて、いや、そうじゃないときは、ちょっとそれは難しいんちゃうかというふうな答弁があったんで、どこを見てもそういった明確な基準がないということについては、どのようにお考えかということなんですけどね。法律上も条例上も特に明確な区別がないからね。


○塩田総務部長 要は、地方自治法に定められております旧慣使用ですか、それに基づいて財産区というのは位置づけられており、運営していくわけでして、その財産区制度の沿革からいいますと、旧来のその権益の保全という消極的な行為能力を有するにとどまり、財産の保全、利用及び改良等の管理行為並びに売却及び貸し付け等の処分行為についてのみ行為能力を有するということでして、そうする場合においても、属しています市の施策の中でどうあるべきかということを判断するのであって、本来ならばその地域の住民、旧からの財産を管理してきた住民にのみ権益があるんですけど、それを地域の福祉のためにだったら活用してもいいですよという、そういうことによっておりますので、要は地方自治法に位置づけられたその精神でもって管理運営をしていくということになっております。


○加柴委員 あんまりしつこくはしませんけど、確かに今おっしゃったように、消極的な意味合いというのは、ある面ではわかるんです。ただ、実際の事例の場合、いろんな事業の中で資金が欠落というんか、欠損したんで、市の方から財産区の方にお願いして、ちょっと御協力を願えんだろうかということの中で、個々には財産区の財産を一般公共の事業のために充てるということですね。


 だから欠損したから充てるというのは、反対側から見れば、最初から、例えば事業の一部に充てるということも逆に言えば可能ですよね。本来なら財産区の財産は使えないというんなら、欠損したものは、また改めて一般会計から補てんしていくという方法しかとれないわけですから、考え方としては財産区の管理会の承認というのは当然要るわけで、これが得ることができれば、もう少し幅広い範囲で非常に公共性の強い事業についてはもう少し幅広く弾力的に基金を使わせていただくというふうになるんですかね、市からすれば、いう裁量はあるんではないかなというふうに思うんですけどね。


○塩田総務部長 結果論として、そうなっているように見えますけど、最初から金くれ、これするから金出さんかいというようなもんじゃないと思うんですね。ですから財産区は財産区として、現金では基金として持ってますけど、それ以外の財産も持っておりまして、それを善良に未来永劫にわたって管理をしていかないかん。


 そのためには資金が要るということでお金を、さっきから言われてますように安全かつ有利の方法で運用しながら、なるべく減らさないようにして将来へ渡そうということですから、そんな中で、その地域で行った公共事業等について先ほどから説明します、あるいは午前中、助役が説明しましたように、公共の福祉という形で許されるものについては財産区として認めていこうということでございますので、ある事業をするから、そのために最初から財産区の基金から何ぼか取り崩してここに入れてから、この事業をしようかというようなもんではないと考えております。


○加柴委員 なかなか難しい問題ですので、これでおいておきますわ。


○中村委員 私もちょっとわからんので。


 先ほど午前中の答弁で、ペイオフを考慮せんとあかんという答弁があったんですね。で、この4月からペイオフ解禁になるわけですが、この基金残高6億3000万と、これ鴻池の財産区の場合ですが、このペイオフ対策をどのように考えるんか、その辺についてのちょっとお考えをお聞きしておきたいと思います。


○塩田総務部長 財産区の基金もオール伊丹で財政当局で考えてくれておりまして、先ほども御説明ありましたように、歳計現金等で使ったりだとか、あるいは一方では、別に借り入れをしているものと相殺ができるようにだとか、そういう形で、この財産区の基金だけじゃなく、ほかの基金あるいは歳計現金だとか、そこら含めオール伊丹で財政当局で確実な方法で対応できるようにしております。


○中村委員 その場合は伊丹市がオール伊丹でやっとると。その場合は、管理会との関係ですね、この基金の管理運用については管理会の承認事項でしょ。そやから管理会の関係はもうないですか。ただ伊丹市が、今、歳計現金でいろいろ運用するとか、それだけ。管理会との関係ですね、このペイオフの問題で。


○塩田総務部長 毎年度、予算、決算は当然に管理会で承認をされたものを議会に提案しておりますので、その段階で運用等につきましても説明をし、了解をもらっております。


○中村委員 それでわかりました。


 もう一つ、先ほどの加柴委員のとちょっと関連するんですが、そんなことできるんかどうか知りませんが、例えば伊丹市が金利が高い金利の政府債から借りてますわね、6パー、7パーも多分あったと思うんですが。そういう償還繰り上げのために、例えばですよ、この基金の運用ができるんだったら、その会計は大変高い利息を払うとるのやけど、私、ちょっとわからんのでお聞きしたいんですが、そういうとこの借りかえに活用することが可能なんかどうか、その辺ちょっとお聞きしておきたいと思うんですが。


○企画財政部 基金それぞれいわゆる設置管理条例がございまして、その積み立てのルールとあわせまして、運用のルールというのが決められております。その中で、今の財産区にかかわります3つの財産区基金の運用のルールの中に、いわゆる有価証券等で運用してもいいということが条例の中にはありますので、現実にはなかなかそういう高利のいわゆる登録債というのは、なかなか市場に出回ってこないと思いますけれども、あればそれを、あるいはその基金に属する現金の期間ですね、それだけの長期の期間そちらに充ててもいいというような見通しが立てれば、それで運用するということは可能です。


○濱田助役 中村委員の御質問は、いわゆる長期で借りてる地方債が6%とか6.5%のそういう長期の地方債が非常に今、随分伊丹市としては損をしているわけですから、そういうのの繰り上げ償還にこの基金を運用してはどうかということでございます。


 まず1点は、そういう地方債の繰り上げ償還というのは、何度もいろんな場面でいろいろ御質疑いただいて、一定のルールでないと、なかなか繰り上げ償還できないというのは、これももう御理解いただいていると思います。


 今、私の方の主幹が答弁しましたのは、基金の運用は有価証券でもいいですよということでございますから、そういう地方債ということではなしに、新たにそういう有価証券で安全で有利なもんというのはなかなか難しいわけですから、そういうもんが出た場合には、その有価証券で運用は可能だということを言っているわけでございますから、地方債の繰り上げ償還というのは、ちょっとこの場合には、まず地方債の繰り上げ償還自体がなかなかさせてもらえませんから、仮にさせてもらえるんであれば、極端に言うたら、今、財政調整基金でも、わずかですけども持ってるわけですし、公債費管理基金も持ってるわけですから、そういうので非常に利息が高いときの地方債ございますから、それはなかなか償還させていただけない。


 これはやっぱり債券保護と申しましょうか、そういう地方債発行することによって、その地方債を引き受けていただいた方々が一定の利息がこんだけもらえますよということで既得権があるわけでございますから、それは今、金利が安くなったからといって、それを償還させてもらうというのは、なかなかできないということでございますんで、御理解いただきたいと。以上です。


○中村委員 結構です。


○倉橋委員長 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 異議なしと認めます。よって、議案第31号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第32号


   平成17年度伊丹市荒牧財産区特別会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第32号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第32号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第33号


   平成17年度伊丹市新田中野財産区特別会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第33号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第33号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第25号


   平成17年度伊丹市交通災害等共済事業特別会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第25号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○加柴委員 交通災害等共済会計、まず、ちょっとこの伊丹の近隣の都市の状況をちらっと聞いてみましたら、宝塚とか、あるいは川西もでしたかね、この交通災害などの共済そのものをやめてしまうというふうな状況にあるということを聞いて、私も正直びっくりしてるんですけども、そういったことになっている他市の状況がわかれば、最初ちょっと説明していただければというふうに思うんですが。


○自治人権部 委員御指摘のとおり、16年でもって宝塚市さんが廃止されました。17年度からは川西市もおやめになるということをお聞きしております。これは加入率が宝塚市の場合でございましたら大変少なかったというのを聞いておりますし、川西市の場合は、これは15年度現在ですが、30%ほどあったにもかかわらず、廃止されたと。詳しいことは私どもも存じ上げておりませんが、恐らく基金の残が少なくなったというふうなことも背景にはあるんじゃなかろうかと思います。


 いうことで、それに比べてと言うたらおかしいですが、伊丹市の場合には、少なくともまだ37%ぐらいの加入率がございますので、現在でも継続させていただいていると、こういうことでございます。


○加柴委員 先ほど川西の場合には基金の問題というふうにおっしゃったんですが、ちょっと川西の基金がどういう状態であったかというのがわかれば、教えてほしいんですが、少なくとも伊丹の場合には加入率が37%で、2003年度末の基金残高は8830万円ということなんで、ちょっと川西との対比で伊丹の置かれている現状というのはどうなのかっちゅうことをどのように考えておられるんかですが。


○自治人権部 川西市の基金残高いうのが私どもで把握しておりますのでは、15年末で3234万7976円ということでお聞きしております。


○加柴委員 それと伊丹の現在の8830万とで、どう考えるかということですけどね。


○自治人権部 大体これは交通事故の状況にもよるんですが、年間3000万円前後の見舞金を給付いたしております。私どもとしますと、できるだけ基金が多くなるような形で加入率のアップに向けて取り組んでまいりたいとは思っているんですが、私どもの年間例えば今申し上げてますように3000万ほどの見舞金が来る中で、なおかつ3000万ぐらいしか基金がないというのと違いまして、まだ、まだと言うたらおかしいですが、8800万ほどの残高があると、そういうふうに考えております。


○加柴委員 ただ、今回この2005年の予算の設定では、加入率あるいは加入者ともかなり減らして予算をつくっているという状況で、昨年の決算の数字をちょっと見返してみましたら、大体、正直現状としては会費収入と、それから支給金額とがだんだん拮抗してきてというんですかね、そうした状況にあるんですね。


 だから逆に今年度、加入、会費収入がさらに減って、支給金額がだんだんふえて増加傾向になってきてるというふうになりますと、実際基金を、今年度はともかく次年度以降、逆に基金をだんだんと取り崩していかんといかんというふうな傾向になってくるんじゃないかという、そういった心配をするんですけども、そこらあたりでの見通しですね、これはどうですか。


○自治人権部 17年度の予算、収入につきましては、平成15年度の実績値に3%増を見込んでおります。先ほど申しましたように、私どもとしますと、皆さんが相互扶助でございますので皆さんが加入していただいて、事故が少なくなるというふうなことがこれは一番いいわけですけども、年々給付がふえるというのが、先ほどから言いましたように、3000万前後と申しますか、ここ13年から15年まで見ましても2937万、14年で2885万、15年度が3100万というような数字でございますので、おおよそ例年並みであればということで私は答弁させていただいております。


○加柴委員 ただ、会費の収入が15年決算に比べて3%増ということですね。かなりさっきおっしゃったように加入率が下がってきてる中で、これは本当にちょっとかなり冒険されてるんちゃうかなと、その3%増ということがね。だからちょっとどういった仕掛けというか、加入者をふやしていこうとする努力というのは当然されてると思うんだけども、ずっと減ってる傾向の中で3%ふえるというのは何を根拠に想定されてるのか、ちょっと聞いておきたいと思うんです。


○自治人権部 何を根拠にというお話があるわけですが、少なくとも私どもの意気込みといいますか、取り組みとしまして3%増程度は伸ばしたいと、そんなことで、この共済の広報活動につきましてはいろいろな取り組みをいたしておるんですが、具体的に申しますと、広報伊丹にも掲載いたしておりますし、新聞のチラシの折り込みをしたり、阪急伊丹駅とJR伊丹駅の横断幕の掲示、それから阪急伊丹とJR伊丹に電光表示板がございますが、電光掲示板にも案内をいたしております。


 それから、2月の2日から3月いっぱい庁内放送もさせていただいておりますし、ホームページの活用もさせていただいております。それから、自治会の皆さん方には大変御苦労をおかけしとるんですが、皆様にもチラシの回覧なんかをさせていただいております。17年度は、これにもう一つ付加させてと申しますか、市バスのつり広告もやってみたいと、こんなことで思っての3%の増を見させていただいております。


○加柴委員 正直、私もちょっと今、自治会長、たまたま今やってまして、共済の扱い、市から来ましたから、喜んでとは言いませんけども、これはやらんといかんなと思いまして、すぐに回覧等、全部手続、手配したんですけどね。ちょっと実際、集合住宅、マンションですので集まりは、とてもこの40パーとか38パーとかいってない、ここで公表するのもちょっと差し控えたいような悪い数字だったんですけどね。だから、そりゃ自治会として再三訪問して、いや、もうお願いやから出してくれということは確かにしてないんで、こんな数字がある面では普通かなというふうに思うんですが、自治会自体でも実際、努力は難しいですわね。


 だから、本来どうしたら有効な手があるのかというのは正直私も迷ってるとこなんですが、ただ、いろんな広報とか市バスのつり革にされるだけでは、ちょっと効果はそんなに目立って上がっていかないんじゃないかという気がするんです。もうちょっと有効な手を打たないと思うんですけどね。どうですか。


○岸田自治人権部長 自治人権部長でございます。自治会長さんとして大変御努力いただいてる中で、なかなか実効が上がらない、大変申しわけない感じがいたします。


 まず、先ほど課長の方から御答弁申し上げましたように、今、私どもが考えられる範囲の広報活動というのはやらせていただいているわけですけども、何分にも今の世の中の風潮からすれば、高い保障があるっていうのが非常に好まれるということ。当然ながら負担も高額になるということになるわけですけども、それが一つ社会の大きな流れにあるんじゃないかと。


 なぜ、そんな流れの中で3%を歳入を上積みしてるのかということでございますけども、これ私ども、例えばこういう世の中だから、この会員収入を3%減らしていきましょかということではなしに、私どもの気持ちとすれば3%だけでもふやしたいと、こういう思いで予算計上させていただいております。


 あと、細かな、例えばこうすればもっと伸びるんではないかというようなことを私どもなりに、例えば、これだけたくさんの方が共済の支給を受けておられますよとか、実態的な広報が今まで不足してるんではないかなというふうに考えておりますので、今後はそういった、例えば災害にしましても、交通災害にしましても、実際にこれだけの方が給付を受けられて助かっておられますよというような広報を流すことも考えていかなければならないのかなというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○加柴委員 さっき他都市の状況なども明らかにしてもらったんだけども、社会の流れ自体は僕はこう思うんです。


 今、大変な不況で、これまで民間なんかに月々2万とか3万とか4万とか高額の保険料を掛けとった人が、今どんどん解約してると、もうその保険料が払われへんからね。だからそういう意味では、私はこういう非常に安い掛金の公的なやっぱり共済、これが再度こういった状況の中で見直されてくるという時期っていうのは必ず来ると思うんです。だからそういった状況をしっかり踏まえて、取り組みそのものを相当やっぱり、この数字っていうのか、これを一種の歯どめにして、それから上昇に転ずるような方策をお互い考えてとっていかんといかんなというふうに思います。


○中村委員 先ほど3%の加入者を伸ばしたいと、それは非常に口で言うの、実際難しいというのもわかるんですが、今も加柴委員から出てましたが、私も思うんやけど、自治会の方も苦労して家庭訪問で見えますわね。それぞれ御苦労されとんですが、今あれ多分1件当たり50円ですか、数字が間違うてたらまた後言うてよ。


 私は前々から思うとるのは、自治会の財源に大きな貢献いうか、収入にもなるんじゃないかなと、いや、私が思うとるわけで。だからなってないんだったら、それにふさわしくこの還元を、例えば50円、これが事実だったら50円が。例えば基金が8000何万あるわけですが、この魅力を自治会でしても挙げて役員さんが、よしやろうというふうな還元の金額があるんだったら、またそれも一つの検討策じゃないかと思うんですが、この辺、その考え方。その50円が合うとるかどうかも含めてお聞きしたい。


○自治人権部 今、交通災害でございますと、お一人入りますれば50円、お一人50円、5人ですと250円で、自治会の方にそれを還元してる。で、委員御指摘のように、私どもももっと高くして、それを自治会の活動費に有効に使っていただくということについては、もうおっしゃるとおり、そう思います。しかしながら、一方では、そういう皆さんの会費収入でこの事業をやっておりまして、基金も積み立てると申しますか、ですからそういう意味では、そちらのそういうこともそうですけども、一方では使用料収入も上げなきゃいかん。


 そういうふうなところがございまして、当然これら共済の審議会等でもお話をする中で今日来ておりますので、私どもとすれば、現在でいいますと、基金はふやしたい、その辺の一定のところで運用させていただいておる、そういうふうに受けとめておりますが。


○中村委員 私、基金を取り崩せと言うとんじゃないんですが、自治会が例えばもうちょっと努力しようという励みになるんだったら、会費収入もふえるんですよ、自動的に、ようけ入るわけ。今、例えば、後で聞きたいんやけど、どのぐらいの率が入っとんか聞きたいんやけど、例えばその加入者がふえてきたら、出の方が別にそれに比例して出るわけじゃないわけで、加入者がふえたら、その分で十分活動費の還元も可能になるんじゃないかなと。


 というの、私、なぜこういうことを言うかいうと、この制度は宝塚や川西とは違うて伊丹は歴史を持っとるね。多分、宝塚、川西はまだ歴史は伊丹より浅いはずや。だからましてや、この350の定額でしょ。ほんで非常にそれなりにこう見とっても給付件数も300件超えてますが、また子供さんの児童災害についても、それなりの見舞金も出されておるんですが、やっぱりこれはこれで大事に僕は継続していかんとあかんと思うんです。


 そりゃ民間のがあるからええじゃないかと、民間は民間で金額がこんな350円みたいじゃないわけでね。だからそういう意味で、この制度を継続する上で、今言う加入者をふやすのが前提ですから、ふやすためにいろいろ担当部局も努力されとるわけで、私もふやす観点から今言う一つはそれがあるのと、あと学校なんかの比率ももう少しどうなんかと。


 前も私、1回言うたと思うけど、私立の幼稚園が、あれ何人でしたかね、今ごっつい数いてはりますが、幼稚園のお子さん。今そういう加入を促進するとか、言うとるやつがなかなか実践できてないのもあるんですね、部局でね。だから1回、これしたら絶対やということはないかもしれんけど、今、私の思いがそこにあるんですが、現状も含めてちょっと御答弁願いたい。


○岸田自治人権部長 中村委員御質問の件、たびたび御指摘をいただいております私立幼稚園への働きかけ。これ実は当初、働きかけをしたときから先生方が非常に忙しくて、そういった事務がなかなかできないですよということで、お断りをされた経緯がございます。その後も毎年のようにお願いはしておりますけども、先生方の事務量はそれほど大した事務量になりませんというようなことも含めてお話をさせていただいてるんですが、いま少し御理解を得るまでに時間がかかるんではないかなというふうに思っております。


 といいますのは、前回も委員の方々にちょっと笑われた経緯がございますけども、私立の先生はそんなに忙しいんかというような、確かに運動会でありますとか、いろんなときを私どもも存じておりますけども、やはり11時12時ごろに帰ってこられる先生方も非常に多いというふうに聞いておりますので、確かに非常にお一人お一人のお仕事としては大変なのかなというふうに思っております。


 ただ、これは委員会でもたびたび御指摘をいただいておりますことですので、私どももできるだけ私立の幼稚園にお通いになってる方々にもお入りいただきたいということでの活動は、これは毎年のようにやっていきたいというふうに思っております。


○中村委員 部長が一生懸命努力されとるのはわかるんですが、やっぱり子供さんの児童等災害見舞金ね、子供さんの見舞金ですから、そういう意味ではこの精神は私立、公立はできとって、私立の子供さんはちょっと対象、余り見ないというのも、何も事務量だけの問題じゃないと思うんですね、この趣旨はね。


 もう1点は、私立幼稚園、過去やっとったやつが今、中断しとんですね。だから過去できとって、今忙しいのもおかしいわけで。だから私は一つ心配なのは、市との何か不信感でもあるんかなとか、いや、これは正しくないんですよ、何かがあって拒否されとんかなという。というのは、今までやっとったやつが、過去ですよ、もう大分前ですが。だからそういう意味で、前は喜んでやっておられたということを聞いとるのやけど、今そういうのが事務量ということで返っとるのも何か理解しにくい面もあるわけで、そういう意味では、やっぱりお互いの信頼関係もとりつつやっていただくように、ぜひできんかなと思うとんですがね。


○岸田自治人権部長 努力はいたします。ただ、私立幼稚園の方にお入りいただいてないのかというと、決してそうではなしに、一般の御家庭で子供さんを私立に通わされてるという方が子供さんのお名前もお書きになって、それは一般家庭としてお入りになってるというようなこともあろうかと思いますんで。


 それともう1点、過去やってたということから、今日までやらなくなったということにつきましても、当時からやはりかなり幼稚園の業務が忙しくなってきて、そういったことが非常にできにくくなったというようなお話も聞いておりますので、決して私どもが私立の幼稚園と何かがあったということではなしに、当初からそのような事情があったということで、御理解を賜りたいと思います。


○中村委員 さらにひとつ努力していただくように要望して、もう一つ、やはりこの共済いうのは、見舞金出すのは一つはそりゃあるんですが、事故の防止にもね。というのは、いろいろこの件数で見ても、私、15年の決算見とんのやけど、例えば300何件あったと、ほんでお子さんの児童等のやつが120数件あると。例えばこういう事故の内容を分析して、安全対策にそれをどう生かされとんかなというのをちょっとお聞きしたいんです。


 というのは、この事故がどんな事故かもわからん、自転車事故か、交通事故か、事故にはピンからいろんな種類ありますから、その辺がこの安全対策の施策に生かされとるのが、どういう面が生かされ、分析されてやられとんかなという気もあるんですが、その辺、取り組まれておったら、ちょっとお聞きしときたいと思います。


○自治人権部 15年度決算ベースでのお話をさせていただきますと、交通災害の事故の形態、457件のうちの240件、52.5%が自転車に起因する事故でございます。これは先般の今回の一般質問でもございましたけども、自転車対策、自転車の事故防止ですね。私どもとしましては、これはあくまで自転車は非常に手軽に運転できるものでございますけども、当然、道路交通法上では軽車両という扱いで道路交通法を守らなきゃいかんと。そんなことで、自転車の乗り方あるいはその規則というのを、もしわかっていらっしゃらなかったとしたらというようなこともございまして、ことしの1月の15日号でございましたか、大変簡単な問題であったんですけども、広報にも掲載をさせていただきました。


 私どもは、これは事故防止といいましても、なかなか対象者が多うございます。19万市民を相手にという話は、なかなかお一人お一人というわけにまいりませんので、昨年は伊丹署と連携しまして、自転車を販売されるところにも、放置自転車とあわせて事故防止に努めていただくようなチラシもお願いしたいいうことで配布もいたしております。


 1件1件、来られた方の書類を見て、お一人お一人にどういう状況でというお話も、窓口でやっておりますと、そういう話というのは相手さんもなかなかされない方もいらっしゃいます。だけども、おおむねやはりこれは自転車の事故防止、簡単な、例えば2人乗りでありますとか夜間時の無灯火でございますとか、そういうようなことを禁止行為をされないことによって事故は減るんではなかろうかなと、そのように思っておりますので、伊丹署さん、あるいは交通安全協会さんの関係機関とも連携しながら啓発活動に力を入れてまいりたいと、そのように思っております。


○中村委員 もう一つ、聞いてみたい。今、約50パーが自転車事故と。児童等災害のこの件数の内訳はどうですか、自転車事故、何件ありますか。


○自治人権部 457件のそういう見舞金の請求がございましたけども、その中の240件が、52.5%、これが交通災害でお受けした事故の件数でございます。


○中村委員 いや、子供さんがその中に何割、例えば子供さんの率ですわ、自転車事故の率、お子さんの。


○自治人権部 子供さんのというお話ですが、そこまでの分析がちょっとできておりませんけども、16歳未満、いわゆる中学生までの事故比でいいますと、11.8%ぐらいが中学生以下の方の事故と。その中の仮に半数としたらそうかもわかりませんけども、そういうことでございます。


○中村委員 一つはね、ここから問題点が出てくるのは、一つは、今いろいろ言われたけど、施策の中で、カーブミラーですな、いろいろ見通しがきかないいうことで、例えばそういうとこに例えばこうして生かしたんやとか、今聞いとったら、何か生かした内容が具体的にわからんのやけど、それと、例えば子供さんだったら学校教育でこういうことをやっとんのやとか、この施策がここに生かされとると、生かして軽減の努力しとるとか、そういうのが何かなかったら。今何か聞いとったら、余り一般的な答弁のような感じやけど。


○自治人権部 小学生の3年生から6年生を対象に伊丹署の方では、公道でもって講義と実技も自転車に対してやっとるわけです。


 最初に御指摘のありましたカーブミラーでございますが、このカーブミラーにつきましては、できるだけ予算のある範囲内で、いろんなケースがございます。事故が起きるからミラーをつけてくれとか起きたからつけてくれとか、いろいろございます。私どもは、限られた予算の中でございますので、優先順位はございますけども、できるだけ要望がございましたら現場を確認して、その状況を見て、必要と判断すれば、私どもの方で設置しておる。


 これは一般会計の方の話なんですけども、今カーブミラーは伊丹市内に1629基ほどございます。したがいまして、年間やはり50カ所ぐらいずつこれは並行して取り組んでおりますので、この事故とは直接的なあれはないかもわかりませんが、そういう安全対策について私どもが取り組んでいることは御理解賜りたいと思います。


○中村委員 最後ですが、ぜひ事故防止をしたら見舞金の支給も減るわけで、これ減る方が好ましいわけでね。だからそういう意味でいろいろ今後の施策に、できるだけ内容も分析して生かしていただいたらと思いますんで、よろしくお願いします。


○松野委員 1点だけ。よく県の方からも同じようなん入ってるんですね。共済の交通のもありまして、この前、お友達が県と伊丹の共済はどこが違うのって、県の方が大きいからしっかりしてるん違うかなって、いただいたりして、川西とか宝塚もそちらの方もあるからというのもちらっと聞いたような気がするんですね。市の共済をやめるときのお話で聞いたことがあるんですが、アピールするのも県もいっぱい入ってくるんです、よく。新聞の折り込みの中へも入ってきたりするんですが、そういうところ伊丹市と県との違いとか、そういうのをアピールする、どういうふうにアピールしたらいいのかちょっとわかりませんが、よく聞かれますが、同じようなことを県としているん違うかなと思うんですが。


○岸田自治人権部長 私どもが知る範囲では、県共済ではなしに県民共済というものではないかなと。実は私ども、これ今申しおくれてますけども、この制度ができましたのは、すべて事故が多くなって子供たちがたくさん巻き込まれて、これで皆さん方、市民一人一人の方がお互いに助け合おうじゃないかということでできた制度でございますので、私ども伊丹市として、今、県にそういうのができたから、より魅力的なんができたから伊丹市はもうやめてもいいんじゃないのという理屈には、なかなかなってこないんじゃないかというふうに思っております。


○松野委員 先ほどちょっと違う、県でなくて県民共済っておっしゃったと思うんですが、それはどういうふうに違うんですか、県民共済。もうすっかり私たちは県のだと思い込んでるんですが、どこがどう違うって何か一般の方はそういうふうな受け取り方をしてると思うんですが、どこがどう違うんですかね。主宰はどこかなさってるんですか、あれは。


○岸田自治人権部長 あんまり詳しくはございませんが、県そのものが母体ということではなかったように記憶しております。例えば県の共済組合でありますとか、あるいはまた違った組合という、そういう流れではなかったかというふうに理解してるんですが。


○松野委員 済みません、わからなくて、一般の方は県がなさっていると思ってる方、結構多いんですね。そこのところもしっかり、じゃあ伊丹市は独特のこうよと、違うっていうやっぱりPRもしていかないと、結構紛らわしくって、新聞によく入ってきますので、年に二、三回入ってくると思うんですね。そんなのでちょっと思ったりとか、ポスティングなんかもされてることもありますので、やっぱりそこらあたりPRしていただくのも大事なん違うかなと思いますので、その点をよろしくお願いしたいなと思いますが。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第25号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第26号


   平成17年度伊丹市災害共済事業特別会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第26号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第26号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第29号


   平成17年度伊丹市宮ノ前地区地下駐車場事業特別会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第29号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○林委員 済みません、歳入のところの諸収入で昨年度よりも8700万円多い1億6300万円が計上されていますけども、これはどういうお金になりますか。


○自治人権部 このお金は、実は宮ノ前の地下駐の会計につきましては、平成14年度までは一般会計の繰り入れで歳入歳出をイコールにさせていただいておりましたが、平成15年度からは一般会計からの繰り入れが大変厳しいというような中で、特別会計の中でいわゆるその歳入歳出の差額について予算処理をするということになりまして、この1億6342万4000円の内訳でございますが、平成15年度決算での歳入不足が6269万5000円ございました。16年度の予算でも4797万5000円、さらに今年度の17年度の予算でも5275万4000円が不足しますことから、1億6342万4000円のいわゆる雑入を計上させていただいているとこでございます。


○林委員 ということは、これは当該年度の資金不足の額で、収入じゃなくて、次の年に繰り上げる。前年の予算額が8700万円で今年度が7600万円ふえてるということなんですけども、これはことし1年間で資金不足が7600万円生じるというふうに思ってよろしいんでしょうか。


○自治人権部 これ前年度比の予算額っていうのは、いわゆる16年度の予算はまだ閉めておりませんが、15年度の予算で当初3942万2000円が不足するであろうと思っていたものが、実際は6269万5000円不足しておりましたと。単年度で見ますと、今年度の収入不足が5275万4000円ございますので、その後の15、16、17の歳出に対します収入不足をここへ計上させていただいた、そういうことでございます。


○林委員 これ多分40億ほど地方債発行されておられるんで、耐用年数50年ですから、当然それを全部払っていこうと思ったら赤字が、赤字というか、資金不足が出てくると。それを一般会計は、ちょっと景気のええときには、もう全部出しとってあげるよと言うてんけども、いや、もうそれはできませんよと言うた途端に、ここに出てきたというふうなことになるんですけどね。


 僕、去年も言うたんですけど、去年は割と雑収入の方が少なかったんで見ばえがよかったんですけど、これ使用料と手数料が9400万円で、諸収入が1億6000万円ってことになりますよね。これ1億6000万円を繰り上げ充用して、それがどんどん減っていくんなら、まあええかと思うわけですけど、これから何十年かしたら、もっとどんどんふえていくわけですよね。


 だから、どのぐらいになるかわかりませんけど、使用料が今のまま9400万円として、雑収入は10億やとか20億円とかいうふうな金額になると、この決算自体が何やねんというふうな感じになると思うんですけど、そこら辺はどういうふうにお考えですか。


○自治人権部 今の地下の駐車場の耐用年数を50年としますと、本来ならば50年間の中で公債費と維持管理費が、例えばそれでもってチャラになるという数字になりゃ、これは一番いいわけですけども、何分、公債費の償還額が今2億1800万ほど計上いたしております。この償還は平成31年度まで続きます。ただ、平成28年度になりますと、償還額が元金、利子あわせて7000万円程度になりますから、一番ピークは平成27年が一番大きくなるんではなかろうか。


 申されてますように、この規模として繰り上げ充用額が一番最大で今の使用料収入が続いたとして6億5000万ぐらいになりまして、会計規模としては9億円ぐらいになるかわかりませんけども、その後、私、先ほど言いましたように、28年からは公債費が減ってまいりますので、少しずつ単年度の黒が出てまいります。そうしますと、平成40年代の半ばごろには、今の使用料収入が続いたとしたらの話ですけども、それぐらいで累積の方も黒になっていくんではなかろうかなと、そんな見通しでございます。


○林委員 それはよくわかるんです。実態のない会計やということがよくわかるんですけど、だれが見ても使用料が9000万円で諸収入というところが6億何千万円かあって、実はそれが繰り上げ充用分なんやというふうなこの処理自体が、ほか見てみてもここだけなわけですね、そんな特異な会計処理をしてはんのがね。これは要するに、一般会計の方からどんどん出していけばいいというふうなことか、あるいは例えば、企業会計みたいにしてしまって、減価償却をとれるというふうにしてしまえばできるかもわからへんのですけど、その他の方法では、その6億円を繰り上げ充用するしかもう方法はないんですか。もしあれば、何かもうちょっときれいなというか、だれが見ても、ああなるほどなとわかるような会計にしてほしいなと常々思っているんです。それはいかがですか。


○自治人権部 私どもも平成15年から一般会計からの繰り入れは元金と利子の2分の1しか繰り入れできないといった時点で、財政当局とも当然そういうような話というのは出てくるということで、大変お話をさせていただきました。しかし、今私も先ほど申しましたように、将来的に黒字が見込めると、将来的にはそういう黒字が見込めるという形の中で、雑収入と繰り上げ充用という形での予算処理をしていこうということで、現在に至っているところでございます。


○林委員 なら、どうしようもないということなんで、どうしようもないということにして、これはそういう会計をせざるを得えへんのだということを認めた上で、この繰入金についてお伺いしたいんですけど、この繰入金の1億2400万ちょっとですかね。これの繰り入れ根拠をちょっと教えてほしいんですけど。


○自治人権部 繰入金につきましては、元金と利子の2分の1、ですから2億1800万でしたか、歳入の方がですね。いや、ごめんなさい、歳出が2億1800万でございますので、それの半分プラス建物管理委託料1466万8000をプラスしたものが繰入金の1億2400万になっております。


○林委員 それは元金と利子の半分というのは、要するに償還分ですね、10億円償還したら5億円は繰入金にする。この1466万8000円の管理料というのは、どういうもの。


○自治人権部 宮ノ前の地下駐車場は、線下に200台とみやのまち3号館と4号館の地下に駐車場を持っております。この建物管理費いうのは、3号館と4号館の通常の管理費プラス修繕積立金、あの建物は集合住宅でございますので、いわゆる供用部分ですね、エントランスであるとか屋根であるとか、そういうやつの管理費と修繕積立金を私どもの方でお支払いをしとると、その金額でございます。


○林委員 要するに、建てたお金と利子の合計、40億円ですよね、約ね。それの半分は繰り入れしようというわけですから、半分はもう一般会計でいうか、市で見ましょうと。地下の駐車場としては、その20億円を返して赤字が出えへんようにしたらいいですよというふうな判断をされたというふうに思ってよろしいんでしょうか。


○自治人権部 50年の耐用年数のある駐車場を25年ほどで特別会計で返さないかんということにつきまして、それは……。


○林委員 50年ででいいです。


○自治人権部 50年で仮に返すにしても、その間の25年の中で特別会計だけで使用料収入がそれでできるかということが非常に困難なことから、繰り入れをさせていただいとると、そういうことでございます。


○林委員 いや、そうじゃなくて、もう繰り入れしてもあかんわけですよね。今までやったら全部繰り入れしてて、それがなしになったわけですけど、繰り入れしてもだめなようになったから、あるルールを設けて、それ以上は繰り入れをせんとこというふうにしたわけですよね。


 そのルールが、元利償還額の半分は一般会計から出そうと、あとは50年かかって地下駐車場でもうけてくださいよと。その分の資金足らずは、もうどっかからお金回すから繰り上げ充用繰り上げ充用で6億になろうが、10億になろうが、それは見かけ上だけの話やから、50年後にはゼロになってればよろしいよと、こういう話でよろしいですかね。


○自治人権部 そのとおりでございます。


○林委員 そこでなんですけど、ちょっとこの地下駐車場の損益計算をしてみたんです。いつも、去年も課長がすごい皆さんにいじめられてて、こんな赤字でどうすんのや赤字でどうすんのやという話になってたわけですけど、そりゃ資金繰りができてんのかどうかということと、赤字かどうかということは別個の問題やと思うわけですよね。


 全体の建物の元金は利息と合計で40億円だと。40億円を50年で返したらいいやと。その半分は市が持ちますよと。ここの会計では、50年間で、あと20億円を返しなさいよと。で、50年たったときにその利益が出てればええけども、損したらあきませんよというふうなことですよね。そうすると、20億円を50で単純に割ると、1年間に4000万円もうけたら、50年間で20億円もうかるというふうな話ですよね。


 今期、使用料が9400万円で事業費が5308万5000円かな、ということで、差し引きすると4100万程度の利益が出てると。これを50年単純に積み重ねていったら20億円の原資が返せるわけですから、毎年施設費として4000万円ずつを払っていったら、50年たったら、いつの間にか終わってるというふうになるんで、今時点でこれ決して赤字になってない。要するに市から半分もらうということのルールがあるんやったら、それをもとにして考えれば、どっちかというと、ちょっと黒字ぎみやと思うんですけど、その辺の見解はどうですか。


○自治人権部 単純に申し上げますと、ことしの公債費、それから繰り上げ充用を除きますと、約5300万ほどの歳出、いわゆる維持管理費が要るわけでございまして、それによりまして9400万の使用料収入があれば、ただ、その公債費だけじゃなくして、当然維持管理費は今後続いていくわけです。


 また、10年20年しますと、30年しますと、設備の改修というふうなのも出てくるであろうと。だから今年度だけでいえば、例えば4000万の黒字じゃないかという話になるんですが、だからといって今の現状でよいというふうなことじゃなくて、今努力して、できるだけ雑収入でございますとか繰り上げ充用を少なくしていくというのが私らに課せられたことやと、そのように受けとめております。


○林委員 だれも4000万円が黒字やと言ってないんで、その4000万円は施設費として、償還分として返していかんとあかんお金ですから、ただ、それが短いか長いかの話で、短い20年か25年で返すべき20億円が集めるのが、たまたま50年になるということだけですから、毎年4000万円ずつ確保していけば、地下駐車場としては20億円を50年間で回収できるわけですから、それはまた多分50年では没にはならんやろけど、耐用年数いうたらそういうもんですから、50年で没になったときに、また建てかえればいいというふうな考えのもんですよね。そやから、利益が出てるっていっても、多分100万円程度の利益だと思うんですけど、ちょっと損益計算してみると、200万円弱ぐらいですかね、の利益金が出てるんです。


 そこで、ちょっとお伺いしたいんですけど、繰り入れの基準のところに管理費っていうのが入ってますよね。大体一般会計から特会に繰り入れするときに、もうそれを繰り入れしなかったら、どうしてもやっていけないと、企業会計でもそうなんですけど、どうしても赤字を生んでやっていけないから、一般会計から特会とか企業会計に繰り入れするんやと。それは最高、上限は決めておるんだけども、それまでやったら出せるようにすると。大体あんまり高い額になってないですから、ほとんど、病院にしても水道にしても満額をもらってやっていっているというふうな形になっておるんですけどね。


 この事業費の5300万円の中には管理料の1466万円というのが実は入っているわけですよね。その1466万円を払っても、なおかつこの9469万円の収入があれば、繰り入れしてもらわなくても利益として4000万円生まれるわけですよね、生まれるんです、4000万円がね。この1466万8000円の繰り入れを収入として考えたら、この当期の利益金というのは、4000万円の施設に払わんとあかんお金をさっ引いても1600万円ぐらいの利益として、普通の損益計算すると出てくるんですよ。


 この一般会計が苦しいときに、別にそんなに地下駐車場がこのままずっと推移していくと1600万円、年間に利益が出るわけですから、50年で8億円ぐらいの最終的に利益が残っていく。さっきおっしゃったみたいに、修繕をするとか何かの経費は当然かかるかとと思いますけども、それでも年間に計算上では1600万円の利益が出てるわけですよね。そうすると、この管理料の1400万円っていうその繰入金をなぜ出すのかなというちょっと疑問がわくんですけども、そこらはどういうふうにお考えですか。


○自治人権部 通常の駐車場でございますと、なかなか集合住宅の下にというような駐車場いうのは、本来は、あの駐車場をどう見るかでしょうけども、少なくとも宮ノ前地区駐車場の出入り口も共有しておりますので、ですから通常そういう修繕積立金あるいは管理費というのは別に通常の維持管理費の中で見るものではなくて、特別って言ったらおかしいですけども、そういう線下の駐車場と合体をしてるということで、その分については一般会計の方から繰り入れしていただいていると、そのように受けとめておりますが。


○林委員 さっきから言っているように、一般会計も何ぼでもお金があって出せるわけじゃなくて、一般会計から他会計に繰り入れするときは、そこの会計が繰り入れせえへんかったら赤字に転落するというときに多分限られてると思うんですよ。違います、大体そういうふうなことやと思うんですけど。


 そやけども、そこの部分の1400万円がなくても、このままずっと50年間いけば、このままいけば50年後にはちゃんと40億のうちの20億円は、そこの利益の中から返せるということやったら、こんな苦しいときにわざわざ一般会計から繰り入れをしてもらわんでも、別段6億円という最高の額が多分8億円にもなるかもわかりませんけど、繰り上げ充用の分が。それども、それはもう見かけ上だけの問題で、言わはったように50年後にそれがゼロになるということであれば、年間使用料と事業費の差が4000万円あれば、それでいいわけですからね。そういうことにはなりませんか。


○岸田自治人権部長 私もちょっととんちんかになるかもわかりませんけども、今回の宮ノ前地下駐につきましては、借り入れたお金を実際には25年ぐらいで返さなければならない。としますと、平成30何年ということになるわけですね。平成50年までのスパンで考えたら利益が出るんではないかという……。


○林委員 50年間でね。


○岸田自治人権部長 50年間で見ますと。ところが、その前の前もって20年間ほどさかのぼって返さなければならない。ですから今お借りしております金額については平成31年までに返さなければならないということでございますので、そのあたりでちょっとお考え、私どもとちょっと違うのかなという気がしたんですが。


○林委員 それは違わなくて、それは返さんとあかんので、こんな雑収入がふえてくるわけですよね。それだけの話で、別に違わないんです。


 50年間で返せばいいわけやから、単純に20億を50年間で返すわけですから、年間に4000万円の原資があればいいわけやから、今も4000万円の原資はあるわけですから、このまま50年間いけば、このままで返せるわけですよね。


 にもかかわらず、宮ノ前の管理費と称して1400万円の繰り入れをしているというのは、別に得してるとか損してるとかっていうことやないですけども、ただ、一般会計いつも苦しい折、苦しい折って言っているときに、何か見かけだけちょっとでも少なくしたらいいわっていうふうにしてされてるんかもわかりませんけど、このままいけば何億円かの利益が地下駐車場として上がるわけですよね。上がるんです、このままずっと推移すれば50年後には多分8億円ぐらいの現金が残るというふうな状況ですよね。平成40何年に終わるわけでしょ、黒字に回復するわけですよね。ということは、40何年から、あと10年間ほどは、どんどんもうかっていくというふうな形になりますよね。


 だから50年のスパンでほんまは物を考えるんやったら、年間に4000万円ぐらいもうかるぐらいの繰入金を繰り入ればいいわけですよね。そやから、その管理棟の管理費の1400万円というのは、実は繰り入れなくても地下駐車場としては50年後には赤字で一般会計から出さんとあかんということはないわけですよね。


 ちょっと、もうこのぐらいにしときますけど、こういう建物を先に建てて長い間使うというのは、こういう特会よりも、僕も何回も言ってるんですけど、企業会計的に考えへんかったら資金繰りっていうのは、もう絶対にうまいこといかへんっていうのはわかってて、なぜかというと、減価償却の考え方がないから、初めの半分ぐらいで全額を返してしまわんとあかんわけですよね。そうすると、もう資金的には、初めは物すごく苦しいんやけど、そこがもしゼロでおさまったら、あとの半分はもう大もうけというような形になるんで、だから企業会計的に物事をせんとあかんと思うんです。こういうもんも、要するに年間に実際にこんだけの繰入金をもらってたら、どのぐらいの収入があったら地下駐車場としては健全な経営なんかということを、もう一つ理解されてないような感じがするんですよ。


 損益計算をこうやってみたら、実質的にこれ企業会計やったら1600万円の収入として出てくるわけなんですけど、それでもやっぱりいつでも、いや、赤字なんです赤字なんですというふうなんで、値段をちょっと下げんとあかんとか、いや、上げられへんのですとかというふうな論議に終始するんじゃなくて、一般会計からの繰り入れがあるんですけど、半分はもう繰り入れしようという決断をされたら、あとは、それ以外のことを地下駐車場で利益を上げればいいというふうな観点に立って、もうちょっと長期的に物事を考えていただけれたらなと思いますんで、よろしくお願いしたいと思います。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第29号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第30号


   平成17年度伊丹市阪神間都市計画昆陽南特定土地区画整理事業特別会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第30号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○松崎委員 平成9年度からスタートして平成18年度末に完成ということで、今いろいろと最後の仕上げということでやっておられるんですけども、今年度予算で委託料3205万7000円出てきてますわね。それから工事請負費、また負担金ということで、今年度の事業の予算なんですけれども、これちょっと簡単に教えていただけますか。


○都市住宅部 平成17年度につきましては、今、委員御指摘のように、工事ほか補償、それから委託いうことで、事業の方、基本的には17年度中にほぼ概成を済ませたいという思いで取り組んでおります。


 18年度末、換地処分見込みという予定で進めておりますが、そのためにまず19節の委託料につきましては、ここにあります事業計画の作成委託いうことで、事業の収束時と合わせまして事業費の精算とか見込みとかといったものをしていく。それにあわせまして施工後の工事の現況測量、それから、まだ17年に残っております支障物件、補償物件の物件調査等々の委託と、あわせまして実際の補償協議と、それから移転、それと工事ということで、工事につきましては、築造街渠工520メートル、それから舗装につきましては、表層する前の路盤工として1230平方メートル、表装、アスファルト工事を7610平方メートル、それから歩道のインターロッキング舗装を1550平米ほど、それから宅地、いわゆる土地を使いますための整地工事、壁と、それから造成ですね、こちらの方が約3100平方メートル、それから一部街路樹を植えることにしておりますから、その街路樹150本程度を見込んでおります。以上です。


○松崎委員 事業計画作成委託料で2000万ですよね、これ先ほど御説明ありましたように、事業費の精算ということで計画を立てられるということですけども、当初47億で予算スタートしているわけですね。最終的には、これから計画立てられるわけですけれども、大体予想はどういうふうに考えておられますか。


○都市住宅部 当初47億2000万の事業費を見込んでおりましたものにつきましては、一定その後、実施をしなかった事業等々もございまして、現在の16年度末の見込み、いわゆる過年度の精査、それから16年度の既に発注しております見込み、それとあと17年度以降の事業費を現段階で精査していきますと、約28億ということで、相当な減額、下方修正をしております。


○松崎委員 区画整理事業の補償費に4000万、これ上がってますわな。まだ残ってるとこが何件かあるということはお聞きしとるんですけども、今年度末にこれも立ち退きというか、それを今努力されてると思うんですけども、その辺のとこをちょっとお聞かせ願えますか。


○都市住宅部 ただいま御質問ありましたように、今現在、大きな建物としまして2軒、あと工作物といいまして仮換地に伴います工作物、立木等の件が約16軒ありまして、今現在、都市計画道路に大きな物件が2軒ありまして、その1軒は今のところ順調にいっとんですけども、あと1軒、たばこ業の方がおられまして、それにつきまして誠意持ってこの三、四年やっとんですけども、なかなかまだ合意に達しないということで、しかしながら、山田伊丹線の開通を目指しておりますので、ぜひとも17年度の前半で努力しまして、解決に向けて今頑張っているとこでございます。以上です。


○松崎委員 そのたばこ屋さん、いつも毎回なかなか難しい問題で、プライバシーの関係もありますんで、あんまり詳しいことはここで言えないと思うんですけども、ポイントとしてどの点で、それは解決できるのか、この年度末に、それちょっと簡単でいいですから。ちょっと心配なんで、その辺が。


○森下都市住宅部参事 今のたばこ業なんですが、過去二、三年ずっと交渉をしていっとるわけなんですが、相手の方は換地とか、いろんな問題がありまして、今のところ、今、担当が言うたように、新年度の秋ぐらいまでには何とかいけるような、合意形成がとれるように逐次頑張りたいなということで頑張っておりますので、もうしばらくお待ちいただきたい思います。


○松崎委員 ことしは、そう意味じゃもうやっぱり勝負の仕上げの年なんで、その辺、努力していただくことを要望しておきます。


○加柴委員 保留地処分について、ちょっと状況も含めてお聞きをしたいんですが、昨年の9月決算時の答弁の中で、保留地の処分、全体で4967平米あると。あと、その時点で残りは4450平方メートルやと。3分の2は2004年度、つまり平成16年度で処分したいというふうな答弁をされてるんだけども、この保留地の処分の進行状況というか、それをちょっと聞かせてほしいんですけども。


○都市住宅部 現在13年度から16年度この3月の初めですけども、1927平米処分しまして、金額にしまして2億4381万6000円。そして17年度、今回予算を上げております1056平米、1億3473万の見込みをしております。そして、あと18年度、残りを処分しまして、5億2900万を処分したいと、そういうふうに考えております。


○加柴委員 そしたら保留地処分の進捗状況は、現時点では何%になるんですか。これ計算したらわかると思うんですが。


○都市住宅部 現在では約4960平米のうち1900ですから、約40パーでございます。あと残り60パーを17、18で処分したいと考えております。


○加柴委員 それと、これまで松崎委員の先ほど質問に対する答弁の中で、事業費が28億までに大幅に減少したということで、昨年の決算では37億でしたから約9億、事業費そのものが減になってるということなんですが、お聞きしたいのは、最終的に28億になる想定をされてるいうんですけども、それのちょっと歳入の収入の内訳ですね、それが国費とか市費とか保留地処分金などで一体どのぐらいになるのかな、それをちょっと教えてほしいんですけども。


○都市住宅部 今申し上げました28億の財源内訳としましては、国費7億100万円、それから市費が15億7000万、そのうち一般財源が4億5200万、起債が11億1800万、それと保留地処分金が5億2900万で、都合28億を見込んでおります。


○加柴委員 これ、ちょうど同じ面積で中野区画整理事業されてきましたね。私、中野区画整理事業と昆陽南との比較っていうことをちょっとしたんですよ。そしたら中野区画整理の場合には、これ一応終結してますけど、国の関係、国の補助金が33%なんですね。それから市の負担金が大体40%ぐらい。保留地処分金が25%ぐらい、その収入の内訳ですね。ところが、ちょっと今先ほど聞いた予想される昆陽南の収入の内訳を見てみますと、ざっと国の国費で20数%ぐらいですか。市費でざっと半分ちょっと負担がなってるんですね。保留地の処分金でざっと20%。


 特に両方比べてみましたら端的に言えるのは、市の負担金が中野に比べて昆陽南がかなり高いんですよね。逆に国の費用が中野は高くって、昆陽南は低い。同じ面積、同じ規模の事業でちょっと対照的な結果が出てるんで、これはなぜかというんか、その理由がちょっと、それを教えてほしいな思ってね。


○都市住宅部 昆陽南の区画整理につきましては、御承知のように1万平米の近隣公園に対します公共施設管理者負担金を現在の28億に対しましては約8億4000万ほどの収入を見込んでおります。これはたしか3分の1が補助率ということで、2億8000万ですか、が国費、残りが市費ということになっておりますので、実際のその部分の市費の上乗せ部分が若干ウエートを占めておると。


 それから、国費につきましては、御承知のように、今説明しました内容では若干率が下がっております。市費の増につきましては、今申し上げました公共施設管理者負担金が別枠で昆陽南の事業から見たら補助金というふうな形で、実質はそのうち国費が3分の1しかないんですけども、そういった形の別の事業費が入ってきておりますから、ちょっと中野とはそのままイコールにはならないという状況です。


○森下都市住宅部参事 委員御指摘の全く区域も、これ19.8ヘクタールで同じぐらいの面積なんです。総事業費的には、これ29億4900万いうことで、まあまあほぼ。ただ、中野の場合は、あの都市計画道路、塚口・長尾線、天神川から向こうに抜けてますね、それの事業費が俗に言う基本事業費、区画整理の中で区域に入れてますので、それの基本事業費。で、昆陽南の方は、先ほど言うた山田伊丹線いう都市計画道路ありますね。それに対する基本事業費、それとあと補助の対象となっている公園の交換金が入っておりますので、金額的には、中身については委員、今御指摘のように、かなりふえてる格好になってると思います。


○加柴委員 ただ、公園でいうんなら、中野区画整理の中でも中野行浪公園ですか、たしかほぼ同等程度の公園がありますよね。これも今の昆陽南公園と同じような手法というか、補助なんかであったかというふうに覚えてるんですが、違いましたかね。


○都市住宅部 中野の公園は全部街区公園ということで、この公共施設管理者負担金は入っておりません。ただ、あの事業の中で用地を確保し、たしかあれは造成をした後、公園事業で別途補助をもらって整備したものと解釈しております。


○加柴委員 もうちょっとわからんな。


○森下都市住宅部参事 済みません。昆陽南いうのは、これ特定土地区画整理事業で行ってますよね。その特定ってどうやという話の中で、昆陽南については御存じのように1ヘクタールの要は公園を設けまして、集合農地、将来農地の希望者いうんが、集合農地の換地してますので、そういう関係で公園については、その交換金対応ということで補助金をいただいてるという内容です。


○加柴委員 ちょっと、もう一つようわかってないような気がするんだけども、結局その公園の部分と、大きな部分は県施行街路の分ですか、これの性格の違いによって、かなり市費の部分の割合が違ってきてるというふうに理解していいんですかね。そうですか。


○濱田助役 中野も昆陽南も、ともに市施行なんですね、市施行の区画整理事業。市施行であっても、荒牧だとか鴻池のように組合施行であっても、区画整理事業の基本は、考え方は全然変わってないわけですね。それはなぜかといいますと、その一定の19ヘクタールの中の地権者のいわゆる宅地なり農地が将来に向かって非常に使い勝手がよくなるということが区画整理の最大の目的であるわけです。ですから一定の減歩を掛けて保留地処分をとって、それで事業を賄うというのは、これは全く一緒なんですね。


 ところが、その中に地権者以外の利益を受けるであろう幹線道路ですね、昆陽南でいえば山田伊丹線、中野区画整理であれば塚口・長尾線という幹線道路は、これはあくまでもその地権者だけの利便性じゃなしに、都市間交通として多くの方々の利益に供すると。したがって、その部分については、施行主体である兵庫県なり伊丹市なりがその部分については管理者負担金として国庫をもらったり、市から出さなきゃいけない。


 一方、区画整理事業では、一応全区域の3%というものは公園としてとらなければいけない。これは大きい小さいはありますけれども、中野の行浪公園にしても、昆陽南のその1ヘクタールの公園にしても、市から見れば公園は変わりはないわけですが、減歩率からいきますと、大体3%が公園面積になるわけです。


 ところが、昆陽南の場合には、いろんな実情があって1ヘクタールという非常に大きな公園をとる。この部分は3%以上を超えるわけですから、その部分はやはり市なり、いろんなところから負担しなければいけないということでございますので、同じ施工区域の29.何ヘクタールであっても、若干その辺は、区画整理の基本は変わってませんが、利益を受ける度合いに応じてその辺が、若干国なり県なり市なりの負担があるということでございますので、きっちりとした数字で示すのはなかなか難しいと思いますけども、そういう実情であることは、ぜひ御理解いただきたいと思います。


○加柴委員 わかりました。


○中村委員 二、三点、お聞きしておきたいんですが。先ほどのこの保留地の処分の件で、18年までに完了したいということですが、先ほど事業費の総枠が圧縮されてきとんですが、この保留地の処分の坪単価で42万円と前お聞きしとんですね。今、平成17年度のこの処分単価はどのくらいを想定されておるんか、それを聞いておきたい。


○都市住宅部 ことしの1億3000万に対する単価としまして、平米当たり12万35000円ぐらいを予定しております。坪でいいますと、約40万8000円でございます。


○中村委員 40万8000円ということですね。いや、私も今の地価の下落の関係で、土地評価がいろいろあっちこっちで公共の土地も売買されてますわね。そやから前も42万と見て、ああ、ええ値するなと思うんですが、今の時点での、そのいう工事価格はどのくらいになっとるの、この地点は。


○都市住宅部 場所によって違うんですけれども、昆陽南地区の南堀水路の一番北側なんですけども、16年度の工事価格が14万3000円、坪にしますと47万2700円という結果が出ております。


○中村委員 これで18年度までに全部処分できるという前提でこれもう計画されとるのやけど、ちょっと心配、これでいけるかなという、ちょっと高いかなとも、まあこれは素人考えですがね、しましたもんでお聞きしたんですが、自信のほどはあるんですわな。


○都市住宅部 昆陽南地区と鴻池、荒牧やっておりますけども、それから比べますと、かなり低い設定をしております。鴻池地区につきましては、今現在、高くて60万台、安くても45万以上と、地域によって違いますけども。我々としましては、若干の地役権設定の土地がありますので、大きな土地がありますので、昆陽南地区につきましては。それをある程度設定を低くしまして、その結果、17年度は40万、それで18年度以降につきましては、平米10万で売れれば十分ペイできると想定しております。


○中村委員 それはいいとして、もう1点、この前、私も見に行ってきたんやけど、あっこにあれなんですか、管理事務所いうんか、何か僕もちょっと見て、建物が建ってますわな。私、あの管理事務所も、管理事務所か、言葉はちょっと正確じゃないんですが、この例えば支出で工事とか、いろいろ組んでますわね。この中に入っとんかどうか。あれ何のためにつくっとんか、ちょっとわからんもんで、この前見てね。


○森下都市住宅部参事 今、委員御指摘の、多分管理事務所じゃなしに、公園の中に、これは公園は区画整理とは別事業なんですが、公園事業として公園の方でつくっておりますので、ちょっと内容だけちょっと説明してくれるか。ちょっと今、聞いてみますので。


○みどり環境部 公園整備課長でございます。委員御指摘の件は、昆陽南公園の中の建物でございましょうか。


○中村委員 はいはい、そうです。


○都市住宅部 その件につきましては、公園施設としまして体験学習施設あるいはトイレ、それに備蓄倉庫、それを含めた複合施設でございまして、パークセンターと地元では言ってますが、公園施設でございます。ですから公園と一緒に開設して地域住民の方に御利用していただくという施設でございます。現場のための管理事務所ではございません。


○中村委員 いや、それやったらわかりました。いやいや、僕はあの件で聞こうと思ったんですが、公園やからこの会計で聞くのは筋違いやと思うんで、ちょっとおいときます。


○倉橋委員長 以上ですか。


○中村委員 はい。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。―――。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方、どうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して、表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。よって、議案第30号は、原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 この際、お諮りいたします。


 本日の会議は、この程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。


              以  上