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兵庫県 伊丹市

平成17年一般会計予算等審査特別委員会( 3月14日)




平成17年一般会計予算等審査特別委員会( 3月14日)





 


平成17年3月14日(月曜日) 午前10時00分開議 午後5時11分散会





〇場 所  第1委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    藤 田 静 夫       委   員  大 路 康 宏


   副委員長   上 原 秀 樹         〃    村 井 秀 實


   委   員  山 内   寛         〃    永 田 公 子


     〃    高 塚 伴 子         〃    野 澤 邦 子


     〃    久 村 真知子         〃    川 上 八 郎


     〃    木 挽   司         〃    安 田 敏 彦





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第18号 平成17年度伊丹市一般会計予算           質  疑





                                   以  上








○藤田委員長 ただいまから一般会計予算等審査特別委員会を開きます。


 初めに委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 なお、付託議案の審査に当たりましては、定刻内に終わりたいと思いますので、議事進行がスムーズに進みますよう、委員の皆様の御協力をお願いいたします。


 また、当局の皆様におかれましても、答弁に際しては、質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をされますよう、あわせてお願いいたします。


 さらに委員長からのお願いですが、委員の方は質疑に際しましては、ページと項目を述べていただき、また、当局の方は、答弁の際には、挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただきますよう、よろしくお願いいたします。


 それでは前回に引き続きまして、順次審査を進めてまいります。


 これより歳出の質疑に入ります。


 事項別明細書55ページ、第1款議会費、第1項議会費、第1目議会費から質疑を行います。


 質疑ある方どうぞ。――――ございませんか。


 それでは58ページ、第2款総務費、第1項総務管理費、第1目一般管理費に移ります。


 質疑ある方どうぞ。


○永田委員 昨年の9月の定例会で代表質問をさせてもらったときに、次世代育成のことで特定事業主の行動計画について御質問させてもらいましたら、8月1日に総務部長を本部長とした策定委員会が設置されて、取り組んでいるという御答弁があったんですけれども、そのことに関して基本的な考え方と、どのような組織が立ち上がったのか、お尋ねしたいと思います。


○総務部 今、委員御指摘のとおり、特定事業主の行動計画、総務部長を委員長とする委員会を立ち上げまして、今そのもとにワーキンググループを編成してございます。ワーキンググループの方で3回ほど既に作業を進めさせていただいておりまして、そのワーキンググループで次世代育成の特定事業主の行動計画を策定するに当たって、職員がどのような認識をしているのか、子育てに対するどういう考え方を持っているのか、こういうところについて調査をしようということで、ことしの1月の中旬にかけまして調査を実施したところでございます。その取りまとめもほぼ終わりまして、先般そのアンケート結果を公表させていただきました。それに引き続きまして、今週の木曜日を予定しておりますが、ワーキンググループの会合を持ちまして、その中でそのアンケート結果をもとに、いよいよ策定素案をつくってまいりたい、このように考えております。本来ですと3月一杯までに策定し、4月からの施行ということで、それに実行と実施ということになってまいるわけですが、若干作業がおくれておりまして、4月に入ってできるだけ速やかにそれを発表していきたいと、このように考えております。


○永田委員 出産休業とか育児休業の対象となる年齢の掌握とか、どういうふうにされているんでしょうか。


○総務部 対象の年齢といいますと、国の方で育児休業を取得できる、我々公務員の場合は3年ということになってございますが、3年ということを一つの目安にしながら、あるいは3年だけじゃなくて、就業前の子供さんを抱える御家庭、あるいはもう既に子育てを終わった方々の子育てに対する意見、こういうものも掌握する中で、特定事業主の行動計画、こういうものを作っていきたいと考えております。


○永田委員 具体的に職員の人数はどのように今現在いらっしゃるんでしょうか。


○総務部 子育ての育児休業を取得できる対象職員数ということでしょうか。その対象職員数ということは、もう既に私どもの方で把握しておりますので、毎年度、毎年度育児休業を仮に取得できるような対象職員が出てまいりましたら、その職員数というのは把握をしてございますが、申しわけありませんが、ちょっと手元に現在の対象職員数の資料を持ち合わせておりませんので、何でしたら後ほどでもお答えさせていただきたいと思います。


○永田委員 少子化対策というんですか、仕事と子育ての両立支援のために、これは本当に社会的にも大事な立場で、私は庁内委員会とこのものがモデル的なものであって、それでいてやっぱり市内の企業にアピールをしていかないといけない立場にあると思いますので、その辺を本当に女性が子供を産んで、出産をして、子育てができる優しい環境をつくるためにも努力をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○総務部 対象職員数、手元の資料で申し上げますと15年度の育児休業を取得できる対象者数48名でございます。育児休業を取得したものが48名中女性が48名、男性は0ということでございまして、あと逆さまになって申しわけないんですが、14年度が47名の対象者に対しまして女性が45名、95.7%、男性が2名4.3%、もう1年、13年度は36名に対しまして女性が35名、97.2%、男性が1名、2.8%、こういうような状況でございます。


○永田委員 取り組みが始まったばかりでありますので、なかなか理想的なことは現実的にも難しいとは思いますけれども、一つ一つ皆さんと相談をしながら、いい方向に向けていく取り組みをしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○野澤委員 項目としては載っていないんですけれども、評価システムの中で廃止事業という中に、総務部の所管の中で接遇向上月間というのが過去ありまして、平成17年度は毎月の取り組みを年1回の11月に集中実施するんだということに聞いておりますが、職員の接遇の向上、市民の対応等効果が上がって年に1回にするのか、毎月の部分をこういう形にされた、今までの検証と効果といいますか、それと今回こういう形に見直しされた理由をお尋ねします。


○総務部 接遇向上月間につきましては、平成13年度から13、14、15年度と3年間やってまいりました。もちろんそれまでも接遇向上につきましては、取り組みを積極的に行っておりまして、例えば平成8年度には職員みずからの手で、ワーキングチームによって接遇マニュアルをつくり、全職員に配布するなど、そういった前向きな取り組みをしておりましたけれども、さらに向上させようということで、平成13年度から毎年11月を接遇向上月間と定めて、その中で市民窓口アンケートをとったりとか、職場で集中的に職場接遇研修をしたり、ほかの集合研修もその月間に集中実施をしたり、そういった取り組みを行ってまいりました。3年間経過いたしまして、どのような効果があったかということにつきましては、接遇アンケートの方を窓口に置いて、接遇月間中に窓口に市民アンケートを置きまして、それのよかったか悪かったかの評価、それの評価とか、あるいは市民相談課の方には日々メールなり、手紙でいろんな御指摘とか苦情が届きますので、その辺の件数とか見ておったんですけれども、市民相談課への方の苦情、これは年報で冊子にして市民相談課がまとめておりますけれども、その辺の件数を見ましても、大体職員の勤務態度が悪いというような御指摘は年間の件数でいきますと、それまで年間50件くらいあったものが、大体30件弱ぐらいにまで減ってきておると、それとあと接遇月間中に実施します窓口市民アンケートにおきましては、毎年実施方法を変えて、記載場所を移動させたりしてまして、統計的な信頼性は非常に薄いんですけれども、それは横ばい、あるいは不満の率がちょっと高かった面がございます。他方、行政評価の方におきまして、行政評価の担当の財政の方からは、D評価で廃止ということをいただきまして、接遇向上月間という旗印については廃止いたしますけれども、当然職員の接遇向上は、これはもう永遠の課題ですので、きっちりと毎年やっていくということで、16年度は接遇向上月間といううたい方はしませんでしたけれども、11月におきましては研修を集中的に実施して、職場単位で接遇研修を受けてもらう、あるいは集合研修もいろんなメニューを用意して実施するというふうにきっちりやっておりますので、旗印はおろしましたですけれども、16年度、17年度も引き続き予算は財政からいただいておりますので、予算の範囲内でできるだけ接遇向上に努めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。


○野澤委員 わずかながら苦情の件数とかが減ったということですけれども、行政は市民に対して最大のサービス業と言われていますから、毎月そういう意識づけすることも大事ですけれども、年間1回にするということで、今回こういう見直しをされたわけですけれども、日々公務員であるということの自覚と、それとこの間ちょっと市の広報を見ていますと、スーパーなんかにも研修に行かれて、非常に民間で訓練というのか、経験を積んでおられる、そのところはどんな感じですか。


○総務部 16年度は11月にダイヤモンドシティのジャスコ伊丹店の方に御協力をいただきまして、職員を10名程度、ちょっと向こうさんの受け入れのキャパがございまして、10人で勘弁してくれというようなことで、3日間、まず最初の日はジャスコさんの企業理念とか社会貢献の考え方など、それと実際のあいさつの仕方などの基本研修を受けて、1日目の後半からあと2日目、3日目は実際の店舗に出て実施をさせていただきました。おととし、15年度につきましては、関西スーパーさんの御協力をいただきまして、全部で15名を関西スーパーさんで、これも2日間、最初の日の午前中が同じように会社の企業理念とか、あるいは接遇のあいさつの仕方、声の出し方、おじぎの仕方を学ばせていただきまして、1日目の午後と2日目については、店舗で実習をさせていただきました。そういったような取り組みを過去からしております。また、今後ともなかなか民間企業さんの方も人員減とか、競争が厳しい中で受け入れていただくのが非常に難しい環境ではございますが、できるだけ御協力をいただくようなとこを見つけ出しまして継続をしていきたいと思います。


○野澤委員 研修も大切なことですけれども、やはり公務員という、自治体職員というのの置かれている立場ですね、こういうのも一層自覚されまして、市民は役所に来るということでも足がすくむとか、怖いとか言う方もいらっしゃいますので、なお一層市民に対する対応の仕方の中に、優しさとかもっと丁寧さとか、そういうのを一層加えていただきまして、接遇の向上に取り組んでいただきたいと思っております。


○久村委員 関連ですけれども、接遇問題なんですけれども、今、パソコンを皆さん窓口の近くでも皆さんされているので、それをパソコン一生懸命見てすればするほど、市民の方の声なんですけれども、窓口の方から見るとどういう仕事をしているのかわからないので、なんか例えばほおづえつきながら一生懸命画面見たりしますよね、そしたら休憩しているのかなというふうな印象で見えると、そういうふうな声があるんですけど、あの辺をちょっと工夫をされたらどうかなと思うんですけれども、いかがですか。


○総務部 先ほど申しましたように、接遇研修におきましても、職員を職場から一人二人選抜して、集合研修という形だけではなくて、職場単位で職場ぐるみで受ける接遇研修というものをやっておりますので、私どもとしましても、できるだけそういう職場単位で考える、職場のみんなで知恵を出し合ったりということを重視しておりますので、それともう一つは、カウンターの外に立って、市民の視線から客観的に中を見るという、そういう視点を植えつけたいと思って、かねがねやっておるわけでございます。今御指摘いただいたようなことは、また今後のことに役立てていきたいと思います。よろしくお願いします。


○久村委員 ちょっと以前と比べて、そういうふうないろんな役所の中の機械がどんどん入ってくるとかいうので、市民の方にはちょっと理解できない部分もあるのかなと、今言われたように、窓口の側に立って、市民の目線からちょっと見るということも、本当に大事じゃないかなと、いちいちその、パソコンを使われている方は当然わかるんですけれども、全然使ったこともない人から見たら、特に入ってロビーのところ、前の生活相談課のところと大分雰囲気が変わって、そのあたりもちょっと工夫をしていただけたらと思います。


○総務部 ちょっとお話出たような気がいたしましたので、私の方から御答弁申し上げます。私どもの市民まちづくり課、見ていただいたわかりますように、銀行の窓口と同じように、正面に向かって市民の皆さんをいつでもお迎えできるような体制をとっております。以前こうした形で職場の配列、職員の配列というのがなかなかなかったことではないか、パソコンを確かに、業務上地域のまちづくりの関係上、どうしてもやらざるを得ない、その業務を抱えながら市民の方が来られたときに正面を向いておれば、いつでも対応できると、こういった体制で臨んでおるつもりでございまして、その点は十分御理解いただきたいと存じます。


○総務部 それと補足ですけれども、市民まちづくり課の方に平成15年度からフロアマネジャーといいますか、フロアに出て遊撃隊みたいな感じで市民の御案内をしたり、御相談を受けたりという、課長級ですけれども、フロアマネジャーの職員を1名置いておりますので、その辺は十分気を使って対応しておるつもりですので、また今後ともさらに改善していきたいと思います。


○久村委員 そんな大きな問題ではないと思うんですけれども、今言われたように、ほんとに市民の立場からそういう状況を見たら、それでなくてもよく批判の声が多いとアンケートでも言われてますので、本当にこちらがそう思ってしていても、市民の目から見たらそうじゃないという場合があると思いますので、今言われたように、そういう立場で一度全体の雰囲気を見ていただいて、改善するとこはしていただいたらどうかなというふうに思いますのでよろしくお願いします。


○上原委員 先ほど次世代育成支援行動計画の庁内計画について質疑があったんですけれども、伊丹市でつくっている次世代育成行動計画と庁内計画というのは、性格がどういう形で違うのか、どういう目標とか、項目、あるいは制度上、変えていく部分とか、そういうことも含めてつくられるんですか。


○総務部 ただいま検討中でございますので、まだ確たるものができ上がった段階ではありませんので、考え方だけ申し上げたいと思いますが、私どもの特定事業主の行動計画は、伊丹市の事業主として、職員の子育てに対しどういう対応をしていくのか、基本的にはいつ、だれが、どこで、何をすべきかということをはっきりと明記していこうと、そういうことについて各事業をかいま見たときに、それぞれ、例えばこの場面であれば事業主は何をすべきか、この場面であれば管理監督の立場にあるものは何をすべきか、あるいは反対に育児休業、あるいはそういう休暇を取る立場の人間は、このときにはどういうことをすべきか、こういうことを一つ一つわかるような形でやっていきたい。あわせまして、それぞれの今回のアンケートの結果でも出ておったんですが、例えば育児休業という言葉は知っているけれども、中身は知らない、あるいはそういうようなばくっとしたことは知っているけれども、なかなか全体としてのイメージができない、内容までは知らないというようなことも結構出てまいっております。こういうことについて、事業主側としては当然PRにも努めていかなければいけない、PRに努めるだけじゃなくて、もう一つはやはり職場環境の改善、あるいは職員の意識改革というところまでやっていかないと、これは絵に書いた餅に終わるんではないか、このような考えでおりますので、今後はその辺を先ほど申し上げましたように、いつ、だれが、何を、どのような形でやっていくかということを、その行動計画の中ではっきりと明記をしていきたい、こういう考え方に基づいて、これから最終的なワーキンググループでの素案をつくってまいりたいと、先ほど申し上げましたように、少しおくれておりますが、4月のできるだけ早い時点では成果品として出せるような形にもっていきたい、このように考えております。


○上原委員 素案をつくられて発表されるんですけれども、職員の方の意見とか要望なんかは、アンケートでお聞きはされていると思うんですけれども、素案をつくった段階で例えば組合との協議ですとか、あるいは庁内で議論する場をつくるとかいうことは考えていますか。


○総務部 おっしゃるとおりでございまして、組合とはこの策定に当たりまして、ワーキンググループに各単組、市労連の中の各単組から代表者が入っていただきながら、そのワーキンググループの中で組合としての考え方も出していただいております。一方で、勤務環境の委員会というのを持ってございます。これは労使で組織する委員会でございますが、その勤務環境の委員会にも逐一アンケート結果であるとか、あるいは策定に当たっての具体案ができましたら、その具体案をまた協議いただくと、こんなことで労使で話し合いをしていきたいと考えております。また、職員全体につきましては、素案ができ上がった段階でパブリックコメントと申しましょうか、そういう形で意見を求めていくような機会も考えております。


○上原委員 制度上では他の企業と違って、かなり手厚い制度が公務員の場合はあるんですけれども、そういう次世代育成を支援するという意味で、制度上での改善とかいうことは考えてますか。


○総務部 制度的にも改善すべきところが出てまいる可能性もございます。そのワーキングのグループの議論の中でも、当然制度的な改善が必要というような声も出てきている部分もございますし、一つに申し上げれば、例えば休暇の取得のあり方、今私どもの場合は半日、あるいは1日休暇ということになってございますが、子育ての観点から申し上げますと、これを時間的な休暇を取得できないかとか、こういうようなものも出てまいっておりますので、当然委員御指摘のとおり、そういう制度面での改正とかも出てまいろうかと思います。あわせまして、ただ制度面の改正だけじゃなくて、先ほども申し上げましたように、制度自体を広く徹底し、それを利用していただくといいますか、そういうようなことの啓蒙、啓発にも努めていく必要があろうかと思っています。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


 それでは続きまして60ページ、第2目人事管理費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○高塚委員 9の旅費のところの研修旅費なんですけれども、昨年に比べたら若干金額として上がっているんですが、具体的には職員研修についてちょっと教えていただきたいんですが。


○総務部 研修旅費ですけれども、さまざまなメニューがございまして、一口では言えませんけれども、派遣研修で例えば自治大学校へ派遣しますとか、あるいは国土交通大学校への派遣でありますとか、市町村アカデミーへの派遣、あるいはいろんな資格を職員が取得する場合の派遣旅費であるとか、あるいは人権研修への派遣旅費であるとか、さまざまございます。特に今年度ふえておりますのは、ふえたり減ったりいろいろあるんですけれども、ちょっと行き先もさまざまですので、人権研修関係で若干、開催地が宮崎市であるとか、そういった増要素がございます。あと、大きなのは職員の退職に伴いまして、特定の資格、具体的に言いますと、検量の資格を取得します際に、長期の宿泊研修が要りますので、その分で臨時的な旅費で今年度に限り40万円ほどの増がございますので、その辺でちょっとふえておる状況でございます。


○高塚委員 国の制度等が変わって、いろんな研修が必要になってくるとは思うんですけれども、議員には管外視察とかというふうに、費用弁償がちゃんと認められているんですけれども、職員の方が伊丹市以外、あるいは兵庫県外に出て、各自治体で研修するような旅費とか、その制度は、伊丹市の場合は制度的に整っているのでしょうか。


○総務部 今おっしゃいました視察的な旅費ということですか。視察的な旅費につきましては、別に人事管理費では予算化しておりませんので、各原課の方で財政と予算要求していただいて、財政から査定でつけば、その費目に措置されますので、この人事管理費の旅費には視察的な旅費はありませんので、先ほど申し上げました職務上必要な資格を取得する旅費でありますとか、あるいは国土交通大、自治大等への派遣とか、そういった旅費だけでございます。


○高塚委員 では個々の課のところで尋ねないと、具体的な視察的研修という部分は出てこないということになりますか。


○総務部 そのとおりです。


○高塚委員 私が実はお聞きしたいのは、私たち議員が視察に行かせていただいて見てくるという部分で、すごく大きな効果もあると思うんですが、実際にそれを政策提案なり、あるいは一般質問の中で伝えようと思ってもなかなか伝わらない部分も大きいと思うんですね。具体的に伊丹市も先進的に取り組んでいる部分もあるんですけれども、他市にはかなりいろんな形で行政改革であったりとか、市民接遇向上であったりとか、本当にいろんなところで取り組んでいる自治体さんがいらっしゃるので、それを積極的に研修制度の中に取り入れていくことはできないですかということをちょっとお伺いしたいんですが。


○総務部 ちょっと人事の方としましては、ちょっとお答えがずれるかもわかりませんけれども、財政当局の方の予算編成方針の中で、原則的に視察旅費は認めないという通達が出ておりますので、IT化が進んでホームページとかそういった手段でかなりの情報が、先進都市の情報はとれますので、この財政危機の折りに視察旅費は認めないという、全庁的な方針が出ておりますので、よろしくお願いします。


○高塚委員 それでしたら同じことは議員にも言えるわけでして、財政難と言われる折りですけれども、実際に自分の目で見ていただくということは非常に大事なことだと思うんで、これは全庁的に決めていらっしゃると言うんだったら、ちょっとどういうふうに提案させていただいたらいいかわからないんですけれども、ぜひ職員の方が実際に自分の目で見られて、自分の足で歩かれてという経験が行政活動の中に生かされていく必要性というのは高いと思いますので、これは私の今後の一般質問の課題にさせていただきまして、この質問の中では終わりにさせてもらおうと思います。


○安田委員 節の8の報償費の中の職員提案報賞金の関係なんですけれども、その下の業務改善活動報賞金、あわせてですけれども、それぞれどの位の提案があって、その提案を受けてどういうふうに効率というんですかね、効果というか、そのようなことを考えてはるのか、ちょっと教えてほしいんですけど。


○総務部 まず職員提案についてでございますが、件数は平成16年度の提案件数は業務改善、施策提言、実績ほう賞合わせまして全部で225件でございました。その中でそれぞれ銀賞、銅賞から1級、2級、3級、4級等の報賞金を与えまして、その額が54万2500円でございましたので、本年度それにニアリーの形で50万という数字を予算要求をさせていただいているということでございます。こういった提案によって上げられました提案事項の実現につきましては、軽易に、簡単にできるものについてはその場でといいますか、事務管理部門の中で各原課と調整を図りながら、速やかな実現を図っておりますし、また、予算措置等が必要なものにつきましては、財政と協議をいたしまして、現在の厳しい財政状況の中でではありますが、そういった提案に基づくものについては、できるだけ可能ななかで配慮していただくように予算措置をした上で、速やかに実現を図っているところでございます。


○総務部 業務改善活動の方ですけれども、これは16年度、今年度からスタートさせたんですけれども、QCですね、民間企業で行われておりますQC手法を導入を目指しまして、各部から3人ないし5人程度の選抜メンバーでQCの課題設定、課題解決でその発表会というようなコンクール的な取り組みを行っております。その中で優秀賞に対して報賞金を出すというメニューで、予算としては今回初めて出さしていただきました。


○安田委員 毎月かどうかちょっと覚えてないんですけど、職員の「ふれあい」というんですか、A4の4面くらいのいろいろ職員のおめでたとか、いろいろ回ってくるもの、「ふれあい」いうんですかね、そういうのを出されておって、時々見たりしているんですけれども、お聞きしたのは、提案の関係を225件あって、それぞれ効果も上がっているように思うんですけれども、特に提案のこの関係については、賞を出すということやから、中身の審査というんですか、そういうものを分析いうか、審査いうか、それはどういうメンバーいうか、どういうあれ、形、組織というか、ちょっと教えてほしいんですけれども。


○総務部 まず出されてきました提案につきましては、まず人事、財政、企画等でまず一次審査といいますか、まず前段階での審査をいたしまして、そこで残ったものにつきまして提案審査委員会というものがございまして、助役さん以下のメンバーで構成をしている提案審査委員会で厳正に、公平に審査をいたしまして、その賞を決めているということでございます。最終的には市長も入ったプレゼンテーションというようなこともやりまして、最終的な決定を行っております。


○安田委員 それなりのあれ、何回か私も見ているんですけれども、ちょっとはっきりした記憶なかったんでお聞きしたんですけれども、今の時代である意味ではやり方によってはものすごい部分も出てくるやろうし、いろいろ問題もあるかもわからんですけれども、業務改善というのは今年度から始めるいうことを今お聞きしたんで、その辺のところをより効果といいますか、職員の、もちろん職員の協力当然要るわけなんで、その辺のところ盛り上がりも含めて、よろしくお願いしたいと思います。以上です。


○木挽委員 13の委託料のところのカウンセリング相談事業委託料というのがございますね。昨今のさまざまな職場環境の中では、当然いろんな問題が出てきておるわけですが、このカウンセリングの中身について現況をちょっと教えていただきたい。


○総務部 ただいまの御質問で、職員の精神的疲労や苦悩の解消を図るために、カウンセリング事業、相談業務を委託してございます。本市におきましては、平成5年の7月から神戸市にありますカウンセリング、男性カウンセラーでございます。こちらにまず委託をいたしまして、月2回、午後6時から8時30分までの2時間半の枠をとっていただきまして、お二人の面談による相談、そのほか大阪の方で同じくカウンセリング兼セクシュアルハラスメント相談窓口としまして、女性カウンセラー、これは14年4月から委託を始めてございます。これも月2回、5時から8時までの3時間のうちに2名の面談による相談と、神戸の方におきましては、直接面談に限らず随時電話の相談も受けてございます。そのほかに平成14年4月から市内で精神科を開業なさってございます精神科のドクターを産業医として委託してございまして、心の健康問題に関する相談とか、職場適応、治療及び職場復帰に関する指導とか助言をいただいております。このようになってございます。


○木挽委員 個別の案件は別としましても、傾向としてこういった項目が最近何回も出ているとかいうようなことをお知らせいただければと思いますが。


○総務部 このカウンセリングの相談事例につきまして、職員本人のみならず、本人が本人のことで相談にもまいりますし、本人が家族のことで相談に行く場合もございますし、家族が本人のこと、また家族が家族のことを相談に行くという、そういうこともすべてお願いしておりまして、今の御質問によりますと、中には神経症の方、摂食障害、あるいは子供さんの不登校に関する問題とか、夫婦の関係でございますとか、あとストレス症というようなところでございます。


○木挽委員 特に目立った傾向ということで把握されていることはありますか。最近顕著に出てきているようなことは。


○総務部 昨年から14年、15年の数をとってみますと、実相談人員もほぼ変わっていないんです。一人の方で何十回も行っておられるというようなケースもございますし、あまり細かい内容につきまして、やはりプライバシーの関係がございますので、こちらは報告を受けておりません。何歳くらいの男性の方がこんな形で御相談に見えてますよというようなことぐらいしか把握しておりませんけれども、先ほど申し上げましたような事例が多ございます。


○木挽委員 先ほど佐藤さんの方から勤務環境委員会の方で制度上改革してくる、職場環境をかえていく中でいろんなこれから制度上の問題も出てくるだろうというふうな話は出てましたが、例えばこういうカウンセリングを通してそちらに反映されてくるような事例というのはあるんでしょうか。


○総務部 カウンセリングの中身等を十分承知をしておりませんので、的確にお答えはできかねるんですが、そういうものを掌握する中で、必要な制度改正等が伴うようなものがあれば、今後検討してまいりたいと、このように考えます。


○木挽委員 件数的には少ないかもしれませんが、こういう精神的なものですとか、内在しているものについては、非常に表面に出てきにくいと思います。私も企業の中で対処するなかで、非常にそういったものを強く感じております。数が多い、少ないにかかわらず、その辺の動きを神経をとがらせて、そういった制度上にも生かせるようなものに反映していただきたいと思います。


○野澤委員 第3節の職員手当の退職手当、平成17年度6億9383万5000円というのが上がっているんですが、財源内訳を見ますと、繰入金、退職基金の繰入金が2億円、事項別を見ますと退職手当基金積立金1億6000万ということになっているんですが、この退職基金の繰り出しのルールと、積立金の点について、ここのこの3点の関連と、退職手当についてのことでちょっとお尋ねいたします。考え方。


○総務部 退職手当でございますが、この基金は一つのルールを設けておりまして、市税、あるいは普通地方交付税の1000分の5を積み立てるという一つのルールをつくってございます。これに基づきまして、毎年積み立てをやってございます。一方、取り崩しにつきましては、一つのルールを定めながら取り崩しの基準というのを設けまして、その基準に基づきまして、それをオーバーした部分を取り崩しをしていくというふうな形にさしていただいております。そういうような形で今年度は、17年度は2億円を取り崩すということでございます。


○野澤委員 一応基準とかルールの上にのって繰り入れ、積み立てをしているということですよね。退職手当の6億9000万の内訳。


○総務部 市長部局だけで申し上げますと、定年退職が22名、あと特別職の退職手当もそこへ手当てしてございますので、トータルいたしまして6億9300万となってございます。


○野澤委員 次に移ります。


 62ページの職員自治振興会負担金と振興会補助金、この2項目について、これから質疑をしていきますので、よろしくお願い申し上げます。


 今、新聞紙上で大阪市を初め阪神7市でいろいろ新聞紙上をにぎわしております。それをチェックできなかった議会の責任も問われておりますので、伊丹市の自治振興会の内容について基本的なところからお尋ねをしておきたいと思います。


 まず、基本的な部分でまず何項目かお尋ねしますので、よろしくお願いします。


 対象職員数、それの掛金の比率、何パーセントで一人当たり平均年どれぐらいを負担しているのか、それらの年総額、そして公費の負担金額、事務費負担金額、振興会に所属している職員の構成、積立金があるとすれば幾らぐらい。公益法人としてあるわけですが、かつては任意団体で互助会という形式の中で運営されてきて、財団法人として振興会となったわけですが、新聞報道によりますと、尼崎市などは財団法人の法人を返上して、互助会と任意団体にしていくという報道もありましたけれども、まず公益法人の財団法人は公益事業をなさねばならないということになっておりますが、多分講演会等年に開催されておりますことは存じておりますが、ほかに公益事業としてどのような公益事業をなさっているのか、そしてそれを聞いてからまた続けてまいります。よろしくお願いいたします。


○総務部 たくさんの御質問で、まず初めに対象の職員でございますけれども、15年度ベースで申し上げさせてもらってよろしいでしょうか。


 職員は2028名です。


 次に、掛金比率、掛金と負担金につきましては1対1でございますので50%、給料月額の1000分の10でございます。1%ということでございます。掛金の一人当たりということでございますけれども、年間4万9000円、公費負担金と申しますのはこれは総額でございますか、それとも、公費負担につきましても給料月額の1000分の10でございます。掛金と同額という形です。


 5点目の事務負担金というのは意味がちょっとよくわかりませんので。


○野澤委員 この中で自治振興会補助金が事務費になるのかなと思うんですが、1469万8000円。


○総務部 ちょっとそれは後ほど説明させてもらいます。


 振興会の職員構成につきましては、自治振興会の職員というのはいないんです。我々福利厚生担当職員、私以下正規職員5名、臨時職員1名、福利厚生と振興会事業という、どこからどこまでが線引きというのは非常に難しゅうございますので、一応福利厚生担当の職員が振興会の事務も担っておるということでございます。正職5名、臨職1名でございます。


 次に、積立金でございますけれども、平成15年度末で積立金といいますか、次期繰越収支差額という正式名称になるんですが、1億2000万円。


 次に、公益事業のことですけれども、御承知のように、財団法人でございますので、公益法人でございます。まず地方自治に関する意識の向上のための啓発宣伝ということで、自治啓発事業春の市民フォーラム、先般倉本聰さんをお呼びして講演したようなものですね。これとあと環境美化推進事業への協賛、次に、地方文化の創造及び振興に関する諸事業に対する助成という形で、図書館に対して図書の寄贈、花火大会、市民オペラ、能と狂言の会協賛とか、あと献血推進に関する事業、緑化推進に関する事業ということで街路、公園緑化事業等への協賛とか、その他伊丹市からの事務事業の受託、伊丹市職員等の福利厚生に関する事業という、こういうものが本来の振興会の業務でございます。


○野澤委員 年間の事業費用、一人4万9000円に2028掛けて、それの公費負担の倍ということですよね、約どれくらいになります。年間事業費。


○総務部 15年度で申しますと2億290万ということです。


○野澤委員 内容が資料をいただきたいと申し上げたんですが、いただけなかったもので、この場で聞かざるを得ないということで、内容を聞きました。


 そして給付状況、給付内容に移りますが、福利厚生事業とカフェテリアプランという2事業、そしてその他の事業という3事業をなさっているわけですが、給付事業にまいります。いただきました冊子を読ましていただきましたが、いろいろ他市でも問題視されております給付事業でありますが、まず最初にこういう一連の報道の中で、この給付事業、普通給付と特別給付があるんですが、これを見直す方向でというのがありましたら、この中で項目、今のところはこれでいきますか。


○総務部 本会議の方で総務部長の方からも御答弁ありましたように、本市におきましては職員の掛金1に対しまして事業主負担金1でもってこの振興会の費用を展開してまいっております。新聞等でも特に退会給付金につきまして、多々報道があろうかと思うんですけれども、これにつきまして今後振興会の理事会等に図りながら、改善すべき事項があるのであれば改善していきたいと、このように考えております。


○野澤委員 退会給付金のことが出ましたけれども、退会をする時には過去職員が掛けられた総額に利息を加えて給付するということで、いままで掛けてきた分がいろいろサービスを何十年かの中で受けながらも、退会する時には全額給付されるということになるんですが、そうなってきますと、職員の掛金の部分はそちらの方にということで、事業がほとんど公費でやられているという認識になるんですが、その部分はいかがですか。


○総務部 委員に渡しているその要綱、ちょっとその表現かまずくて、すべて退会給付金につきましても、1対1の負担割合の中で実施してございますので、職員一人当たり4万9000円年間の掛金ありますね。それと事業主負担金4万9000円ございます。9万8000円双方合わせて、合計なるわけですけれども、そのうちの3分の2相当を退会給付金の方にもっていっていると、3分の1で給付、レクリエーション事業等を実施していると、それも退会時に退会給付金としていただくという形で、職員の掛金がすべて返ってくるという表現じゃなくて、お互いに1対1で負担しているものを退会時に退会給付金としていただくという、このような制度です。


○野澤委員 考え方によったらそういうことも言えるんですけれども、3分の2を自己給付の中で最後に、退会のときにいただくということは、あと3分の1で事業をやっていくということですから、やはり1対1ではないのではないかと私は考えるわけです。そこのところはまた次の機会に譲るといたしまして、給付金があるんですが、結婚祝い金、入学祝い金、銀婚祝い金、風雪給付金というのがありまして、職員の子供さんが小中高、高専、大学、外国人学校、専修学校に、その都度入学するたびに祝い金が出るというのがありますし、風雪給付金というのは寒冷地帯かなと思って読みますと、単身者であったものが結婚したときに、その後25年を経過するといただけるとか、いろいろとあるんですが、新聞報道でもこういう給付金も見直していくということになっておりますので、今見直せるものは見直すというような意見が出ましたけれども、やはり市民がなるほどと、こういうことならいいであろうというような納得できるような形のものに見直す、積極的に見直すべきではないかと思っておりますが、また、決算のときにでもお尋ねをして、その結果をお尋ねすることにしたいと思います。


○塩田総務部長 本会議でも答弁いたしましたように、公共団体といえども、事業主として職員の福利厚生を行わなければならないということになっておりますし、その中でそのメニューについては、これまでのいろいろな経過の中でそういうのが生まれてきて、今御指摘いただいた給付事業等についても、民間企業等でもなされてきているものだと思いますし、私ところがやっております中小企業の共済なんかのメニューの中でもそんなのが上がっておる。ただ、御指摘のように、社会的なこれだけの動きの中で過去のいろいろな経緯があるといえども、その時代にあったように、その制度自体も見直すということは、もちろん見直すべきだと思っております。ただ、我々当局として職員が健康を維持し、市民サービスのますますの提供ができるように、明日への士気を高めるために、福利厚生事業というのはやっていかなければいけないのが、我々事業主の責任でありますし、地方公共団体をそれに充てるのは、会費と税でもって充てるしか仕方ないということになろうと思いますので、御理解をいただきたいと思います。


○野澤委員 伊丹市も2000人企業ですから、企業としての職員の福利厚生をするのは、否定はしておりませんけれども、一連のいろいろな動きの中で、やはり経過だとか過去の流れだとかと言っておると、なかなか改革はできない、やはり時代にあった見直しもしていこうという姿勢で取り組んでもらわなければならないと思いますので、一層中身の精査、市民が妥当と思う支給なのかどうか、それらを検討されて、またいつか公表されることを期待して終わります。


○上原委員 関連ですけれども、厚生事業については、当然企業と同じように事業主と職員がそれぞれ負担をして厚生事業をしていくというのは、それは当然だと思います。先ほどの中で、伊丹の場合の厚生事業で、退職給付金が全体の3分の2を占めているという、こう言われましたね。これは新聞でも載りましたけれども、新聞の書き方がどうかというのはありますけれども、闇退職金という書き方をされておりまして、伊丹が160万というふうに確か載っておったと思うんです。これは今までの伊丹のいろんな経過があって、退職給付に大きくシフトしている面があると思うんですけれども、本来厚生事業というのは、現にそこで働いている職員に対する給付が中心じゃないかなと、一般的に見ればですよ。思うんですけれども、こういったことになった経過、先ほどの答弁では改善する余地があるというふうに言われましたかな、その辺の考え方として、もう1回答弁してもらえますか。


○塩田総務部長 2000人の職員の職種が多々、多うございますので、民間企業で行っておりますように、例えば運動会を事業としてやろうといいましても、その中のほんの一部しか参加できない、そのようなことの中から給付事業だとか、あるいは今御指摘のようなところにシフトしてきている部分があろうかと思います。ただ、今年度からやっておりますように、カフェテリアというような方式に変えまして、人間ドックに行く場合に人間ドックにかかる費用、自己負担分を、それを補助しようとかいうように、メニューの中でもいろいろ変えてきておりまして、御指摘のような、本来の職員の福利厚生事業としてどうあるべきだというようなメニューには考えていかなければいけないと思います。ただ、我々だけじゃなしに、職員の意見、特に職員組合等の意見等を反映しながら、今日の振興会事業は進んできております。ただそれにこだわるということもございませんが、御指摘のように、全職員がその効果を受けられるようなメニューにはしていかなければいけない、そのように考えております。


○上原委員 答弁のように、現に働いている職員に対する福利厚生が本来のあり方だと思うんですね。そういう方向にぜひ引き続き変えていっていただきたいと、市民にとってみたら、闇退職金という形出ましたけれども、自分が払って、事業主も払って、1対1の給付の事業であるにしても、闇退職金というふうに受け取られるんですね。その辺はきちんと説明がつくような形にしていただきたいということと、もう一つは、さっきちょっと出ましたけれども、事務負担金の問題が新聞に載りまして、これは事務の負担金として市役所が税として出して、実際事務の事業に使わないで、それが積立金にまわったり、別のところに回っているということが起きたという報道があったわけですね。この問題では、伊丹の実態はどうなんですか。


○総務部 他市のような事例はございません。


○上原委員 そういう事務の負担金といいますか、職員は先ほど言われたように、厚生担当職員が事務をしておられるから、別の事務職員を雇っているということはないわけですか。


○総務部 雇っておりません。


○上原委員 その厚生事業に対する事務の負担金では全くないというふうに受け取ってよろしいですか。


○総務部 自治振興会の中で収益事業がやっておりますので、その部分で上がる収益をそちらに若干充当するという部分はありますけれども、ですから公費でもって負担というのは、全くございません。


○上原委員 もう一つ、これ他市の例なんですけれども、職員を退職された方がつくっている組織、市友会に自治振興会、厚生事業の方からお金が出ているという事例が載りました。載ってましたね。その実態は伊丹の場合はどうなんですか。


○総務部 市友会につきましては、事務局の人件費、専従の人件費分を一人分負担を補助金として出しております。それと額はわずかで少ないですけれども、そういう公益事業に係る費用を一部補助をしております。


○上原委員 人件費の一部を負担するというのは、どういう根拠で条例上の根拠は。


○総務部 市友会については、先ほども主幹の方から申し上げたかと思いますが、基本的には職員会館の管理などを委託をしております。これは福利厚生課から振興会を通じて市友会に委託をしていると、いろいろな過去の経緯はあろうかと思いますが、基本的な考え方としては、例えば文化振興財団で伊丹ホールの管理を委託するとかいった団体に対して、補助人件費と委託料、直接の事業については委託料を、派遣職員等の人件費については補助金を負担をしたりしている、そういったことと基本的には同じ位置づけの中で、福利厚生事業の委託ということの中で、その団体に対して専従職員の一人分の人件費を負担をしていると、補助を出しているということでございます。よろしくお願いいたします。


○上原委員 今の答弁で、ちょっとわからんかったんですけれども、職員会館の管理を委託している。その委託料としてお金を出しているというふうに受け取るのか、ちょっとその辺もう一度お願いいたします。


○総務部 職員会館の委託料というのは、管理をしているものに対する委託料は、別途委託料として振興会から出しております。事務局長といいますか、名前はついておりませんが、市友会の事務局職員の給与分といいますか、報酬分について事務補助金として人件費分を補助金として別途出していると、それがこの予算書でいいますと、1469万8000円の中に含まれているということでございます。


ページ数で言いますと62ページの上から2行目でございます。


○上原委員 それがいくら。その中の。


○総務部 その個別の額が334万円でございます。


○上原委員 その退職された人でつくるところに対しての補助金は、これは条例ではなんか規定ありますか。


○総務部 特に条例とか何かでは規定ございませんので、先ほど申し上げましたように、退職されたものという、そういう福利厚生の一環として、福利厚生というのは、もともと現職の職員とOBの職員も含めた形での福利厚生というのが、それが見直して行くべき部分があるということについての御批判は受けておりますけれども、従来は福利厚生といえば、必ずしも現職職員だけに限るということではなかった部分もございますので、そういったOBも含めての福利厚生の一環として、福利厚生ですべき問題、執行すべきところを、自治振興会に委託をし、そこからさらに市友会に委託をしているという部分と、先ほど申しましたように、市友会は任意団体でございますが、任意団体といっても、例えばほかの各種の団体に対して、外郭団体に対して委託補助を出しているのと同じような位置づけの中で、従来から人件費を補助してきたということでございます。


○上原委員 外郭団体と同じではないとは思うんですけれども。


○塩田総務部長 確かに違いますが、要は退職職員をそこで雇ってもらうというか、最雇用先として位置づけてきましたので、外郭団体等にも退職職員を採用してもらってますので、それと同じような考え方で市友会にも1名退職職員の再雇用先というような位置づけをしておりましたので、そういう部分で一部見ておりますが、見直すべき点は見直していかなければならないと思います。


○上原委員 1回厚生事業のあり方そのものを見直していただく、先ほど言われたことも含めて。同時にその、市民がわからないわけですね、全然。伊丹市の給与なんかは全部広報で明確にされますけれども、一度厚生事業、あるいは自治振興会の実態といいますか、こういうことをやっていますよということも含めて、市民に知らせることはどうなんですかね、できると思うんですけれども、透明にしていくべきではないかと思いますが、その点はいかがですか。


○総務部 先般の本会議で御審議いただきました新しい条例の中で、そういう福利厚生の部分についても公表していくということが、法律上義務づけられておりますので、個別の部分は御答弁申し上げましたように、別といたしまして、全体的な統計的な数字であるとか、そういった分については、福利厚生に関しても可能な限り公表していきたいと思っております。


○久村委員 参考に、振興会の負担金、補助金というふうに分かれていますけれども、簡単にその中身はどういう、今一部ありましたけれども、どのように使われているのか。


○総務部 負担金につきましては、先ほどから御説明してますように、事業主負担金1に対しまして、職員の掛金1、この総額でもちまして職員の福利厚生を行っていると、給付事業ですね、たとえば入学祝い、結婚祝い、銀婚祝いでありますとか、話に出ました退会給付金等でございますね。そのほかに健康管理元気回復事業という形で、これも話に出ておりましたが、カフェテリアプランという形で、これ選択型の福利厚生制度でございまして、こちらの方で複数のメニューをつくりまして、職員の方がその中から自分でお好きなものを選んで選択していくという、年間一人新聞に出ておりましたように、1万8000円の範囲内で好きなものを選んで実施していくという、このようなもの。あと文化体育事業としまして、スポーツフェスティバルの開催でありますとか、総合作品展の開催、これは会員とか家族、OBの方々も参加して絵画でありますとか、書道、手工芸、写真等の作品展でございます。あと、生涯生活設計援助事業としまして、ライフプランセミナーの開催、このような事業を展開してございます。


 あと、補助金につきましては、平成12年3月で閉鎖いたしましたいかりやま荘、これの解体撤去費用3860万があるんですけれども、これを13年3月議会で御承認いただいておりますように、これに3860万に係る借入金の償還金補助といたしまして805万8000円、それと先ほど塩田部長の方から御説明ありました事務補助金334万、それと生涯生活設計援助事業という形でライフプランセミナーというのを、これは実施しているわけですけれども、年齢40歳から50歳の職員、ミドルエイジライフプランセミナーと、55歳から60歳までの職員を対象にした熟年ライフプランセミナーという在職中及び退職後の生活設計、経済とか生きがいとか、健康問題等につきまして、退職にソフトランディングできるような形の研修という形で、これは交付税算定措置になっておりますので、このようなものが一応振興会の補助金でございます。


 以上でございます。


○久村委員 それとその下に労働安全衛生協会負担金いうのがありますね。これはちょっと具体的にはどういう。


○総務部 これは伊丹商工会議所内に設置されているものでございまして、市内事業所の労務管理、安全衛生等につきまして、啓発、あるいは講習会とか、強化等を実施しているものでございまして、本市もその事業所の一つとして加盟しておりますので、それに対する負担金でございます。


○久村委員 大変職員の方の健康問題なんかについてもこの金額が使われているということだと思うんですけれども、先ほどにちょっと戻りますけれども、61ページのカウンセリング相談事業、お話ありましたけれども、人数的にはあんまり変わらないだろうと、行かれる方が。去年の分と比べましたら、これ金額的に2倍近くなっているんじゃないかなと思うんですけれども、その中でやはり今いろいろと職員に対しての振興会の方で健康管理の問題なりされているんですけれども、その逆にそういうカウンセリングの方にかかる費用というのがふえているというのは、もう少し職員の健康管理、精神的な面とか、そういうところをもう少しきちっとしていくべきじゃないかなと思うんですけれども、そのあたりいかがですか。


○総務部 昨年と比べて金額がふえているという御質問ですけれども、昨年までは初めに説明しましたように、神戸市の心理クリニックの男性カウンセラーの分につきまして伊丹市で予算措置をしていただいておりました。大阪にあります女性カウンセラーの分につきましては、振興会独自でメンタルヘルスケアという形で振興会独自でもって女性カウンセラーの方にお願いしておりましたものを、伊丹市の方に対して予算要求いたしまして、今回認めていただいて、市でもって負担していただくということになって、このこういう金額になっているんで、相談件数がふえたから金額がふえたということでなくて、一方は市、一方は振興会が見ておったものを、両方とも市の方で面倒見ていただくと、このようなことです。


○久村委員 中身はそういうことだということなんですが、今現状かかっている方もですけれども、今後の職員の健康管理について、ちょっと気になることなんですけれども、たばこの問題ですね、伊丹市はたばこをゼロにしようと、以前出ていましたけれども、やはり健康問題を考える中で、たばこを吸うのを少なくしよう、なくしていこうというふうなところについての力の入れようとかいうのはいかがですか。


○塩田総務部長 どの項目について重点的にというのは、その年度年度で職員の健康管理を考える上で考えていきますが、取り立ててたばこということについて、振興会でというような取り組みはやっておりません。ただ、全庁的に庁内分煙化にしましただとか、そういう方向で市の保健衛生計画に基づいてそれはやっていっておりますし、職員もその流れの中で我々事務担当が意識すべきところはしていけばいいというふうに考えております。


 それと先ほどのメンタルヘルスの関係ですけれども、確かにおっしゃるように、いろいろとストレス問題等で職員も悩んでいる、そういうことをいち早く所属長が確認できるように、管理職研修等の中でそういう研修を組み入れてみたりだとか、あるいは女性のカウンセラーをふやした、あるいは産業医に精神科のお医者さんをお願いしたというようなことも、職員のそういう意見だとか、実態だとか、あるいは社会全般の流れ等を踏まえながら、我々も対応しておりますので、御理解をいただきたいと思います。


○久村委員 いろいろとお医者さんの面では充実されているんですけれども、そういう意味で直接はここで論議することじゃないかもしれませんけれども、市民の目から見ましたら、庁内で吸う場所が決まってますし、吸うている方も目立っているという面もありますし、それにも増して今の健康問題でたばこのことというのは大変大きく取り上げられてますので、そのあたりでもう少し力を入れるというのか、健康問題に関しての理解を、たばこの面でするというふうなことをもっと力を入れていただきたいなと思います。


○高塚委員 先ほどの研修費のところで、少し聞き忘れたことがあるので、何点かちょっと御質問させていただきたいんですが、視察研修旅費が認められなくなったのはいつからなんでしょうか。過去にはあったのですか。大体金額的にどれぐらいあったのか、わかるようでしたら教えてください。


 それから職員の方から他市とか他府県への視察研修の要望が上がって、今すぐ答えがここで出ないようなら、また後でも結構なんですが、研修への要望というのはあるのでしょうか。それから職員の自発的研修への補助制度というのは、伊丹市の場合どのように充実しているのか、今わかったら今でも教えていただきたいですし、もしここで関係のない項目なのでということであれば、別の項目なり、あるいはこの時間の後でも結構なので、ちょっと参考までに教えていただきたいと思いますが。


○総務部 2点目、3点目についてお答え申し上げます。


 まず、職員から要望が上がってこないかということですけれども、私どもの方は予算要求時期になりましたら、全部局に通知しまして、来年度行きたい研修会があれば人事の方にまず要求してくれということで、人事の方で集約しまして、精査したものをまとめて財政に要求を出しまして、それを財政査定になります。ただし、その中身につきましては、先ほど答弁しましたように、単に視察に行くということじゃなくて、研修会、資格を取るであるとか、スキルを高めるというような、そういう研修会の参加の旅費負担金であります。ですから、人事としてはそういうものについては、ちゃんと毎年各部局の意見を、要望を聞いておるということです。


 それから3点目の自発的な職員の取り組みということでございますけれども、実は昨年度といいますか、16年度までは自己啓発グループ助成金20万円というのが予算に計上されておったわけですけれども、それはちょっともうかなり年数が経過しまして、固定化あるいは件数がなかなかふえないということが目立ってきましたので、16年度からはそれに変えまして、これもカフェテリア型の研修ということで、職員みずからが自分たちでグループをつくって、メニューとしましては、市民の方の出前口座のメニューに準拠しまして、たとえば市の財政状況を聞きたいであるとか、市の政策方針を勉強したいでありますとか、そういった職員の方でグループをつくって、テーマを決めて、申し込んでみずから手を挙げて受けれるような、カフェテリア型研修というのを16年度から始めております。以上です。


○石黒市長付参事 ただいまの視察研修ということで、大変ありがたいことなんですけれども、視察研修という項目自体は特にございません。視察については予算要求の中でも原則認めないということで、厳しくやっておりますけれども、その趣旨というのは、予算があるんで、団体で単にどこかに行って見てくる、ただそれだけのための経費というのは基本的には認めないということでございます。それでそれぞれの業務の中で担当業務をやっていく上で、どうしてもそういったところに行って視察をして、そういった視察をした結果を反映させなければいけないとか、そういったことについては、それぞれの担当課の旅費の中で全く行ってはだめということではございませんので、業務に必要なものについては、それは研修と申しますか、それが視察ということになるのかもしれませんけれども、どうしても業務に必要なものについては、それは行っていただいて結構、ただ予算枠の中で予算があるので視察に行くとか、そういったことについては、それぞれ状況に応じて判断していかなければならないということで、枠をとってこの枠の中でどこに行ってもいいですよという、単純なそういうようなことではございませんので、特に視察旅費というような枠もございませんし、必要があればそれは担当課の旅費の中でやりくりをして行っていただくという、そういうことでございます。


○高塚委員 結構です。わかりました。ありがとうございました。


○総務部 2つ目の関係ですけれども、今年度から振興会の中の福利厚生事業をカフェテリアプランという、委託をしたその事業項目の中に、通信教育や講座、講習会等の受講料の補助というものをしておりまして、主に本市の場合新聞等で報道されておりましたような散髪代とか、そういうことでなくて、人間ドックやこういった通信教育、自己啓発等の部分に公的な部分に重きを置いたメニューでつくっておりますので、よろしくお願いいたします。


○野澤委員 いろいろ質疑を進めてきたんですけれども、見直していくと、今日的な視点で見直していくというような答弁もあったりしているし、先日1日目で議案第39号で福利厚生費も公表していくという議案も議決されたのですけれども、その見直すという取り組みの時期ですね、どういう時間的な中で取り組んでいかれるのか、なんしかピッチを上げて結果を出すということが求められていますので、そこのところを17年度1年かけて見直すのか、それともこの39条の議案が17年4月1日という施行になっておりますが、そういうところからどんなふうな時間的なことで考えておけばよいのでしょうか。


○塩田総務部長 市当局はもちろんですが、振興会の中の理事会、あるいは参与会、そのあたりでも十分検討してもらおうと思っておりますので、その中ですぐに取り組めるべきものはかかっていきますし、あるいは職員の労働問題に関しますから、組合との交渉等を経ないといけないものもあろうかと思いますので、そのあたりを多少時間がかかるかもわかりませんけれども、見直すべきものは早急にやっていきたいと思います。


○上原委員 職員ではないんですけど、県の職員、元警察官の職員が何人かおられる。それはどういう形で、どういう基準というか、身分はどういう身分なんですか。


○総務部 警察OBの方については、身分上は嘱託ということでございます。


○上原委員 元県の職員の採用ということなんですか、それは。どういう目的で採用されるんですか。


○総務部 元県職員というよりは、あくまで警察OB、警察の警官としてのノウハウを生かして、いろんな渉外業務に当たっていただくという、いわゆる専門的な知識を駆使して業務に当たっていただくという意味での嘱託でございます。


○上原委員 その人数と所属先を教えてください。


○総務部 現時点で言えば生活保護課に、これは籍だけといいますか、籍をそこに置いているということで、そこの業務だけをしているというわけではございませんが、主たる業務と、その在籍の場所ということで言えば、生活保護課に一人、管財課に一人、都市計画に一人、それから生活安全室に一人、市長部局では以上で、それと別にクリーンセンターにもう一人今年から入っております。


○上原委員 専門職を生かすと言われましたけれども、例えば生活保護課に配属されている元警察官の専門的なことを生かすというのは、どういうことを生かしていくのか。


○総務部 もともと生活保護課にOBが配属されたのが一番最初でありまして、これが確か平成7年の震災後だったと思います。当時非常に生活保護需給、支給の業務の中でトラブルと言いますか、市民との、来られた方との、いろんな受給者とのもめごととかが非常に現実に多くて、そうした中で、決して上から抑えるということではなくて、そういった面で非常に交渉、実際にはケースワーカーが仕事をするに当たっても、ケースワーカーの補助に立って、一定の渉外業務をしてもらうと、具体的にはいろんな話し合い、話を聞いて、その話が穏やかに話ができるような環境を整えてもらうということで、具体的な業務はケースワーカーがすると、もちろんそれは当然のことなんですけれども、あくまでケースワーカーが安全にといいますか、穏やかに対象者と、市民の方と話ができるような環境づくりをしてもらうというようなことが当初の目的でございました。


○上原委員 平成7年と言われましたから、震災直後のことですかね。


○総務部 平成7年度、ちょっと今正確に覚えていないんですけども、平成7年度の終わりぐらいだったと思います。平成8年だったかもわかりません。8年の1月とか2月とかぐらいが最初だったかなと、ちょっと記憶が定かではございませんが、そういうことでございます。


○上原委員 元警察官ですから、警察官としての職務は当然できないわけですよね。例えば生活保護の問題で、いろんなトラブル、どういうトラブルかわかりませんけれども、いわゆるもめごとがあった場合、これは当然先ほど言われたように、ケースワーカー対相談者できちんと相談で、話し合いで解決をすべきことなんですわね。そこになぜ警察官のOBがおらなければならないのか、警察官としての仕事ができないわけですわね。どういうノウハウをそこでやるとしたらできる。


○塩田総務部長 ご存じのとおり、困難ケースが非常にふえております。そんな中で職員は丁寧に説明をしておりましても、身の危険を感じるような場面が多々ございます。そんなときにはすぐに警察に職員は連絡をするんですが、なかなか警察の方もすぐには対応していただけません。そんなときに各市においても警察OBの方の力を借りることによって、あるいは警察との連絡だとか、あるいはその場の抑え方というもの、状況をなだめる方法だとか、そんなようなことを持っておられますので、そういう形で当初は福祉だけにお願いしましたけれども、あるいは土木関係だとか、あるいはクリーンセンターの不法投棄だとか、そんなところで職員の本当に身体に危害が及ぶような、そういう場面がございますので、それを未然に防ぐために、あるいはそんな中から職員が、そういう困難ケースの場合、あるいは問題を起こそうとしている市民の方に対応する対応の仕方、そういうことがトラブルが起きる前にこういう対応をすべきだということを教えていただくだとか、そんなような効果があるということで、採用をしております。


○上原委員 もうひとつ理解できないんですけれども、例えばいろんなトラブルに対する対応の仕方とかということは、それはもしそういう事態があるとしたら、職員で警察官を呼んで研修するとかということもできるはずですわね。わざわざ嘱託職員として配属しなくてもいいと思うんです。嘱託職員として配属することと、もう警察官ではないわけですから、そういう行為はできないと、職務としてできないということになれば、ちょっと説明がつかんのとちがうかなという気がするんですが。


○塩田総務部長 もちろんそういう担当、窓口担当の職員を集めまして、そういう研修会等も必要があればやっておりますけれども、実際は対応していて、殴られないと警察は動いてくれないですから、その前にどうするかということを我々としては、やはり職員を守るためにはとれる手だてというのはやるべきだということで、そういう会話になってきた時に、その方がちょっと声を挟んでくれたら、相手の方が落ちついてくれるだとかということがありますので、それは効果があると思っております。


○上原委員 確かにとういう現場でのいろんなトラブルは無いとは言えませんけれども、生保にしてもクリーンセンターにしては、そういう暴力行為に対する防衛みたいなものなんですか。


○総務部 クリーンセンターについては、明白に産業廃棄物が事業系ごみの中に混入していると、そういったことを一方で調査をするといったときに、今、部長が申し上げましたような事態が想定されるということで、去年から配置をしております。自分のことで申しわけございませんが、私も以前いた職場、福祉でありますとか、秘書課でありますとか、そういった職場の中で、その警察OBの方にお世話になったことがございます。市民の方というのは、もちろんほとんどの方が善良な方でございますけれども、やはり少数の方は今上原委員おっしゃっているような、こちら、市の職員ではどうにも手に負えないというような、組織暴力団の組員の場合は、それはそれで別途対応も可能ですけれども、特にそういう暴力団関係の相手に対しては、やっぱり素人ではなかなか対応ができないと、そうした中でやはり今、総務省などでもそういう、特に行政暴力に対する不当要求行為に対するいろんな対応策を考えておりまして、各市でもそういった要綱をつくって、そういう組織に対応する組織をつくったりしております。そういう、なぜ行政がねらわれるかというと、最近は企業でも法律などが整備されて、総会屋なども締め出されているといったような状況の中で、行政はねらいやすいと、なぜねらいやすいかというと、行政は何かがあってもあまり告訴もしないし、黙っているというような状況がある中で、そういった組織暴力団を初めとした、そういった一部の方々が行政に対してねらいを定めているという状況が、これは現実にございます。そういういろんな過去の状況などから見て、道路などにつきましても、例えば不法投棄している車を廃棄したと、廃棄したら後から出てきて、なぜ廃棄したんだというような、そういったいろんなトラブルでありますとか、そういったものはなかなか一般事務屋では対応ができない分があるのも、これは現実であろうと思います。したがいまして、そのあり方につきましては、先ほども申し上げましたように、当然元警察OBでありますから、警察権力としての行使をするわけでは全くございません。伊丹市の嘱託として採用されているわけですから、伊丹市の職員として行うわけですので、現に警察OBの方の中には、ある面で市のケースワーカーよりもすぐれたケースワークができるような方も中にはいらっしゃいますので、そういった面を生かしながら、業務に当たっていただいているということですので、よろしくお願いをいたします。


○上原委員 参考までにその他市の状況なんかは、どうつかんでおられますか。川西と宝塚、尼崎ぐらいで。


○総務部 今データ持ってないんですけれども、各市とも警察、特に川西さんは伊丹よりも多いというふうに聞いております。人数的に。ちょっと今その人数は持っておりませんので、なんでしたらまた後ほどでも御報告させていただきます。


○上原委員 確かにいろんなケースが起こり得るし、それに対応しなければならない、職員の身の安全も守らなければならないというのは、当然のことだと思います。ただ、それが最初1名がどんどん膨らんで今5名、ということはどうかなという気がちょっと、まだ頭の中で整理できない面があります。もちろん元警察官を嘱託職員として採用してはならないということを言っているわけではなくて、その必要性がどこまであるものかなということが、ちょっと整理できないままですので、またしばらく時がたったらまた質疑をしたいと思います。


○木挽委員 1点だけ今に関連しまして、当然職員に対する不当要求行為に対する組織的な対応の規則というのは制定されているとこもございますが、伊丹市はその制定をされているんでしょうか。


○総務部 伊丹市も今年度それを制定しております。第1回の会議を開きまして、そういった事態が生じた場合にどうするかという研修会も開いております。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


 それでは続きまして、62ページ、第3目文書広報費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 委託料のところですけれども、市民相談業務ですけど、こちらでの相談もずっとふえていっている状況ですけれども、ここで市民の方は相談に来たら、ここである程度解決ができるのかなというふうに思われてきているんですけれども、それが実態はちょっとどうなのかというのと、そこに相談に来られた内容を市政に生かしていくというふうなことをお聞きしてますけれども、そのあたりをどういうふうに具体的に取り入れられているのか、現状、体制としてはあまり変わりはないと思うんですが、相談件数が今後もふえていくと思うんですけれども、そのあたりでどのように対応されるのか、またそういう問題が起こらないためにどうされていくのかというところをお聞きしたいと思います。


○自治人権部 相談業務につきましては、いろいろございまして、生活相談とか、法律相談とか、約年間2524件ほどまいっております。その中でほとんどは生活相談とか、弁護士による法律相談が大体76%以上ございまして、特に離婚とか相続とか、金銭貸借の問題が多いのが現状でございます。解決の方法につきましては、相談員さん、専門の方ですので、専門の立場からアドバイスをしていただいて、解決の方法を見つけていただいているのが現状でございます。


○久村委員 どういうふうに市政に反映させて、単なる来られた方にこうですよいう状況を案内するだけではないわけでしょう。そこに生活相談をおかれているというのは。


○自治人権部 相談の経過につきましては、その方が来られまして、満足して帰られる方もいらっしゃいますし、二、三回来られる方もいらっしゃいますし、場合によっては裁判所で調定を行っていただくとか、それも不調であれば裁判の訴訟の手続等の方法もございますけれども、行政につきましても一定の限界がございますので、アフターフォローにつきましては、どこまで立ち入れるかというのは限界があろうかと存じております。


○久村委員 ここで伊丹市として、そこに市民相談の窓口を設けられているという目的はどういうことになるんですか。


○自治人権部 久村委員おっしゃっていることは、その市に対する要望、あるいは苦情というようなところで質問なさっているんじゃないかというように思うんですけれども、相談課長の方でお答えいたしましたのは、いわゆる生活相談、法律相談の部分においての答えをさせていただいたかと思います。久村委員おっしゃっていますことにつきましては、当然各担当課がございますので、市民相談課の方から各担当課なりに連絡をいたしまして、そこでの部内手続を経た回答をさせていただいているというようなことでございます。


○藤田委員長 市に対する要望ということですか。


○久村委員 市民相談としていろいろと生活相談も来ているわけですよね。市民の方が2000件以上の相談があると、その市民の方がそういうふうな困難な問題を日常あまり抱えないような状況というのをつくっていかないといけないと思うんですけど、そういうふうな手だてをここでも考えられて、それを市政に反映するということをされているのかなというふうな。


○藤田委員長 相談の内容を、そういう相談がないようにどう反映しているかということですか。


○久村委員 そうです。


○藤田委員長 ということです。


○自治人権部 相談の内容を反映するといいますと、例えば金銭貸借とか、非常に多ございますけれども、これを例えば公的にアフターフォローできるかというと、それは先ほど申し上げたように、一定の限界がございますので、それは無理な方向だと思います。ただ、プライバシーの保護につきましても、例えば離婚の話になりますと、例えば夫は来て、その翌々のときに妻が来たと、そういうケースもありますし、こちらから満足いったかどうかという追跡調査もできませんし、そういうのがございますので、それをどのように反映していっていいのかというのは、ちょっと減らす方法ということは、行政全体の話でなかろうかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○久村委員 ひとつ、問題意見として、神戸弁護士会の方と協定されていると、弁護士の相談については、やはりそこを、神戸の方まで行っていろいろと相談の中身を実際に解決する場合には、弁護士さんにいろいろとお願いしますよね。そういうときには神戸弁護士会のところまで行って相談をされるわけですか。伊丹市内にもいろいろと弁護士さんもいてはると思うんですけれども。そのあたりどうなんですか。


○自治人権部 弁護士による法律相談につきましては、ほかの相談業務も一緒ですけれども、相談の方のお名前とか、一切相談に来られる方には明かしておりません。ですから弁護士の名前も一切わかりませんし、その方が相談を受けてもその方の業務を引き受けていただくということはしておりませんので、もしそういう御希望があれば、兵庫県弁護士会に申し出ていただいて、弁護士会を御紹介していただくということになっております。


○久村委員 現実にせっかくいい相談所をつくっていらっしゃるので、もう少し市民の声も取り入れて、例えば以前も出ていましたけれども、受付の時間の問題とか、そういうふうなところもできたら改善すべきところがあればしていただきたいなと、市民の方の声を直接、そういう意味でのアンケートを書いて、相談に来られた方に書いていただいて、それを参考にしていただきたいなと思いますので、要望でお願いいたします。


○上原委員 市長が市民対話集会をずっとやってこられて、一定の成果を上げられたという気がするんですけれども、今回の予算の中にも新しい市長の問題ですから、ですけれども、市民対話集会というのはこの中に載っているわけですね。入っておりまして、これは予算の概要の11ページに市民対話集会、これは市長がするかどうかはここに書いてませんけれども。この12年間市民と対話集会をされてきて、対話集会のやり方も一定変化をされてきたと思うんです。その辺の教訓を踏まえて、何か見解があれば言っておいてほしいなという気がしますので。


○松下市長 平成5年の市長就任以来、市民との対話、あるいは対話に基づいて市民意見を市政に反映したいという思いで、対話集会をずっと続けてきました。当初は17小学校区単位でそれぞれの抱えている地域課題を聞かしていただく、そういったことを中心として、平成12年まで行いました。大体4回転ぐらいしたのかなと思いますけれども、その結果、地域課題については、大方出尽くしたのかなということで、13年からは自治会連合会の役員さん、いわゆる理事の方々を中心とした将来に向けてどう伊丹のまちづくりをしていくのかということについて、市民の意見を聞かしていただく、そういう方向転換をいたしました。それには伊丹がこれから進めようとしている伊丹の都市像並びにその都市像実現に向けての施策を十分理解をしていただくために、お話をさせていただくのとあわせて、市民からも将来に向けての御意見をいただいたと、そういうこととあわせて、同じく職員との対話をその時期から始めたということでございます。今後とも形は変わろうとも市民の皆さん方の市政へのニーズは、常に把握する必要がある、そのように思っておりますから、次に市長になられる方もぜひ何らかの形で市民対話をしていただいて、市民の的確なニーズの把握に努めていただきたいなと、そんなふうに思っています。


○上原委員 そういう思いはわかりました。今回予算の中に盛り込まれた市民対話という中身ですね、どういうふうに考えて提案されたわけですか。


○自治人権部 先ほど来から御質問を受けております市民対話の場の関係でございますが、御承知のように、伊丹市のまちづくり基本条例の基本精神の中に、市民と行政とが参画協働していこうという大きな柱を立て、なおかつその理念の中に熟議ということを盛り込んでございます。そうしたことから、市民対話の先ほど市長から申されましたように、形式はどんな形になろうかということは定かでないけれども、少なくとも何らかの会合なり、テーマを絞ってでも会合は開かれ、それに必要な最低限の経費だけを積ましていただいていると、具体的実施に当たって、それは後、その後市長がお考えになることかと思いますが、最低限必要な経費だけを継続させていただいている、このように考えております。


○上原委員 わかりました。引き続き市長みずからが市民とさまざまな対話を重ねていくということが大事なことだと思いますので、やっていただきたいんですけども、一つは最初のころいろんな地域課題を持ち寄ってやる対話というのは、本来といったらおかしいですけれども、要望もたくさん出る場なんですね。それを変えてテーマを絞ってまちづくりについてやろうということで、自連の理事を中心にやってこられたと、これはやっぱり両方やっていくべきではないかな、もちろんまちづくりについて一定地域で責任を持っておられる方の意見等を踏まえて、将来展望を議論していく場と、地域課題については出尽くしたというふうに言われていますけれども、まだまだそういうことではなくて、いろんな課題が生まれてくる問題だと思いますし、そういうのはやっぱり並行してやっていくということは必要だと思いますけれども、その辺の考え方はいかがでしょうか。


○自治人権部 ちょっと私の方からの答弁で、いいかどうか迷うところでございます。御指摘のとおり、既に地域課題と言いましても、新たな時代を迎えての課題というものは、少しずつやっぱり残って出てきているのかな、現市長もそういうことを念頭に置かれながらテーマごとに地域の代表である自治会連合会の理事に対して対話を、積極的になさってこられたということで理解をしておりまして、決して今抱えている地域課題が全くないというような考えではない、そこは一つ御理解をいただき、今後の運営にあっては新たな市政運営の中で考えられるべきかなと考えております。


○久村委員 広報の配布ですけれども、ここに上がっているのは実際に手配りをしている、そういう意味ですか。それは今ちょっと特に不況ですし、新聞取ってないとか、若い人なんかでも読んでない方いらっしゃると思うんですね、そのあたりをそういう方にもやはり広報をしっかり届けていくということは必要だと思いますので、そういうちょっと手だてなんかがどうかなと思うんです。


○自治人権部 これはまさしく新聞を取っていらっしゃらない方にシルバー人材センターを通じまして、手配りで宅配している経費でございます。御指摘のように、年々宅配を希望されている世帯がふえてございまして、当初は1600世帯ぐらいだったんですが、今回上半期で2300世帯の平均でございますので、今回の当初予算につきましては2300世帯で予算を計上させていただいております。新聞を取られる方が少ないのではないかという御指摘なんですけれども、いわゆるFMとか広報紙にも書いておるんですけれども、ケーブルとかあらゆる機会を通じて、広報につきましては無料で宅配しておりますと、新聞を取っておられない方については無料で宅配をしておりますという形で皆さんにお知らせしているつもりですので、今後とも継続してそういう形で啓発に努めたいと思っております。


○村井委員 委託料とは直接関係ないんですが、今の新聞の中に入れて配布しているやり方について、ちょっと確認したいんですけれども、私ども複数取ってまして、新聞を、折り込み広告がものすごくかさばるものですから、一つの新聞には断ったんですよ。そうしましたら途端に広報伊丹も入ってこなくなっちゃった。これそういうあれだったんですか、つまりチラシとセットで新聞の中に折り込んでという契約になっているんですか。


○自治人権部 基本的につきましては、新聞折り込み業者の方に広報伊丹を折り込んでほしいということで、うちの方で契約しておりますが、新聞店舗の方が数十箇所あるようでございまして、なかなか広報紙だけを折り込んでほしいということが行き届かないような状況にあるようですが、もし広告を取らない場合でも広報伊丹だけを折り込んでほしいという御希望がありましたら、新聞店舗さんの方に、配達店舗さんに直接言っていただきましたら、それは可能だというふうに聞いておりますし、もしそれでもどうしても広報紙が届かない場合につきましては、広報課の方に直接おっしゃっていただきましたら、我々の方から折り込み業者なり、店舗の方に連絡して、そういう形がとれるように間に入って話したいと思っておりますので、また、お知らせいただけたらありがたいと思っております。


○村井委員 ということは、契約の条件にはなってないということですか。


○自治人権部 そのとおりでございます。


○村井委員 やはりきちっと取り決めていただきたいですね。私の場合は、ほかの新聞の方から入ってきますので、別に同じものは2部、3部あったってしょうがないわけなんですけれども、中には1紙しか取らないで、折り込み広告は要らないと言われる方もいらっしゃるんじゃないかと思いますので、そこのところはきちっとしておいていただきたいと思います。


○自治人権部 折り込みの中には、多種類の新聞を取っておられる場合に、すべてに広報伊丹が入るというお話を聞いたことが、今おっしゃるようにあるんですけれども、ただ、それを断ったがためにすべて入らなくなったというのは、初めてお聞きしておりますので、今後そういうことにつきましては、先ほど広報課長申し上げておりますように、代理店の方にも私どもの方からも話をしてみたいというふうに思っております。


○山内委員 ケーブルテレビのことでお伺いします。ケーブルテレビについて、伊丹、前のときに7万2000世帯ぐらいの中で加入はあるんですけども、加入をずっと進めておられるところがあったんですが、まずテレビを見ているというのをどのように視聴率というんですかね、いうのを把握してはるかということと、今現在、もともとが伊丹ケーブルテレビということで、なんとなく市民のテレビというか、そういう感覚があったんですけど、だんだんそういう名前の問題も変化もあったりして、感覚がないと私自身は思っているんですけどね、今後この番組等の問題もあるんですけど、費用をかけていって、効果的なものも問題が少し見直さないけない時期にきているかなと思っているんですけど、その辺についての考え方をお伺いしたいと思います。


○自治人権部 ケーブルテレビにつきましては、大体7万2000世帯を基本に考えておりまして、今現在コミュニティーの視聴世帯数が、2月末の集計がまだ手元に来てないんですけれども、1月末現在で約4万9000世帯の方がコミュニティーチャンネルの見ることができる世帯数になってございます。有料で見れるケーブルテレビの加入世帯数が、現在約2万1000世帯でございます。阪神シティケーブルからこの10月に合併してベイコミュニケーションズという名前になったんですけれども、番組内容につきましては、9チャンネルで流しておりますコミュニティーチャンネルにつきましては、従来どおりでやってございます。ただ視聴率がどれぐらいあるかということにつきましては、なかなか手法が難しゅうございまして、今現在広報課の方でつかんでおらないのが実態でございます。ケーブルテレビにつきましては、今伊丹市の広報手段が、いわゆる動画でいろんな市政とか情報を流す唯一の手段でございますので、経費的な面もあるんですけれども、有効に利用して、市民の皆さんに効果的に動画を通じていろんな市政を普及したいと考えておりますので、引き続きこういう形で広報していきたいというふうに考えてございます。


○山内委員 せっかくの、これも出資は少なくなってしまいましたけれども、少なくなってというか、金額は一緒ですけれども、会社が大きくなってしまいましたんであれなんですけども、まず、最近よく言われることに、このベイコミュニケーションズがいろいろ地域の拡大をされているときに、チラシを入れられるんですけれども、要するに名前の問題があって、伊丹市が絡んでいるのかどうかということを、時々聞かれます。そういうことで積極的にそれは伊丹市も応援しながらやっているところだからと、当然案内するんですけども、一般の変な、要するに加入のお願いと間違われている市民の方がたくさんあります。そういうことで、なんらかの手段を使ってもう一度ベイコミュニケーションズの宣伝か何かをしなければいけないんじゃないかということを思います。この間、産業見本市の中では、一生懸命説明されておりましたけれども、そこに参加される方も少ないと思います。それと、先ほど一番効果が動画の効果ということで、市としての広報なかなかできませんので、確かに大事なんですけども、エフエムいたみの方も将来的にはインターネットも持っているわけですから、そんな中で先ほど市長の提案もありましたけれども、そういうもの、また市長の提言とかそういうものも、将来的には動画で放送できるようになるんじゃないかと、インターネットのね、いうようになってきたら、ベイコミュニケーションズの中の番組が本当に充実しないと、あまり市民の皆さんにとって効果的なものでないというようになってくると思いますので、充実したものにするためにも、取り組みを強化していくか、また、その方向を明確にして、何かの方向を明確にして、市民の皆さんに売っていかないと、インターネットだけの回線になってしまうんじゃないかと、このように思っておりますので、よろしくお願いします。以上です。


○高塚委員 先ほどの広報伊丹の手配りの2300件の件数なんですけれども、これは自己申告による件数ですか。


○自治人権部 当初が自己申告でございまして、年度ごとに更新をさせていただいておりますが、基本としては配っていただきたいという方の申告に基づいてお配りさせていただいております。


○高塚委員 昨年の次世代育成支援行動計画のタウンミーティングの中で、広報の入手手段がわからないという若いお母さんがいらっしゃって、子育て情報は広報伊丹に載っているといっても、それどこにあるんですかというお話が多くあって、じゃどんな所においたらいいでしょうという逆の質問の中で、スーパーであるとか、コンビニであるとかというところに置いてもらったら、すごく助かりますという話が出ていたんですけども、ことしその広報伊丹が手に届かない人に対する何か対処というか措置というか、方法は何かお考えなんでしょうか。


○自治人権部 基本的には従来と変えるような内容はございません。いわゆる新聞折り込みと予算計上させていただいておりますシルバーの宅配と、あと各公共施設、支所分室、文化施設の方に広報伊丹を置いております。あと市内の転入者の方に、こういう広報伊丹とかがあるという形でのお願いはしておりますので、今後そういう機会がありましたら、他市でごく一部でございますが、いわゆるコンビニなんかにも広報紙を置いているというふうな情報は聞いておりますので、ただ、それにつきましては、いわゆる京都市さんとか、大きい大都市を中心に今始めたところというふうな状況ですので、今後そういう他都市の状況を見ながら考えていきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○高塚委員 実際に具体的に市民の方からそういう場所においてほしいということも上がっていますし、各世帯、例えば何人か家族でいらっしゃると思うんですけれども、お一人の方が見たら何処かにやっちゃってほかの人が見れないという状況もあると思いますので、かなりたくさんの市民の方からも、なかなか手に入れにくいというふうに聞いておりますので、もっと積極的に市民に情報を発信する手段として、配布場所なりを考えていっていただきたいと思いますので、要望としておきます。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


 それではここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○藤田委員長 それでは休憩を解いて会議を続けます。


 それでは続きまして63ページ、第4目財政管理費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。――――ございませんか。


 それでは第5目財産管理費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 18節の備品購入費、自動車購入費881万円と予算に計上されているんですけど、骨格予算という今回の予算に881万という自動車を購入することの意味ですね、その必要性で、後に譲ることのできなかった重要性、この自動車の意味、881万。


○総務部 自動車の更新ということでございますが、今車両担当で54台の車両を管理しております。そんな中で12年を経過したものについて更新をしていくという、一つ原則を持っておりまして、17年度におきましては軽のライトバン3台と小型ライトバン1台が12年の年数になるということで、軽のライトバン天然ガス車2台とガソリン車2台を購入することが1点でございまして、これにつきましては520万円の予算を計上させていただいております。それと2トントラックが2台あるわけですけれども、これにつきましては、平成13年の6月に自動車NOX法の改正がございまして、伊丹市内におきましてはこの地域に該当をしております。そんな関係からこの2トントラック2台につきまして、経過年数は10年でございますが、その法律をクリアできないということで、新たに2トントラック1台と1トントラック1台にかえたいということで、これが361万でございまして、合計合わせまして881万の予算をお願いしておるところでございます。


 以上です。


○野澤委員 法律改正と自動車の時期が来ているということで、計上されたということですね。17年度も政策的な予算だとか、こういう事務経費等の予算を上げることがあるんですけれども、当初予算に載せたというのは、継続的な行政の流れの中でやったという認識で。


 続いてですが、19節の負担金補助及び交付金、電子入札共同運営システム開発負担金、非常に高額な1200万を支出するんですけれど、新規事業ということで、説明を受けていますが、この内容、負担する先はどういうものなのか、どの範囲でどういう内容になっているのかを教えてください。


 負担割合等もありましたら教えてください。


○総務部 電子入札の導入につきましては、公共事業の公正性、また経済性、安全性等々、いろいろの効果を図るという観点から、早期の導入が求められておるところでございまして、平成13年度から国土交通省において導入されたと、また、平成15年には兵庫県においても導入をされております。そんな中で、それぞれの市町村でもできるだけ早くそういう態勢をとるというのが喫緊の課題になっております。そういった中で、1市でこれを開発するということになりますと、非常に多額の経費がかかるということで、兵庫県の電子自治体推進協議会というものがございますが、そこでもって県下の市町村で共同開発をしていこうという取り組みを従来からしてまいっております。そんな中で一定そういう整理ができまして、今の開発経費の見込みが1億4300万円ということになっております。そんな中で今現在は8市ですが、参加の市町が神戸市、姫路市、尼崎市、西宮市、宝塚市、川西市、三田市、私ども伊丹市と、この8市でそのシステムを開発して、運用していこうということで進めております。この開発経費でございますが、これにつきましては、均等割50%と人口割50%で、それぞれの市で負担をしていこうということでございまして、伊丹市につきましては、宝塚市、川西市、三田市と同額の1200万ということで計上をさせていただいた次第でございます。


○野澤委員 そういうシステムを共同で開発していくということもあるんですけれども、これがほぼ稼働するのはどれぐらいと考えられておりますか。


○総務部 今ちょうどそのシステムの仕様の検討が最終段階になっておりまして、平成17年度、来年度には試行運用を始めるということで、本格的には平成18年度の運用ということになります。ただし、すべての入札が電子入札になるかと申しますと、これは業者側の対応もございますし、やはり研修等々も重ねながら、お互いにこの方法に変わっていく準備をしないといけません。そういったことから、平成18年度スタートですが、19年度、20年度と年数を経過するごとに対象件数をふやしていきたいというふうに考えております。以上です。


○大路委員 今の関連なんですけれども、積算根拠とか、一応全部プログラムしてするような電子入札にするわけですか、ただ金額だけじゃなくて、土木やったら土木、道路やったら道路とか、建築やったら建築という、すべての入札に適用できるようなシステムをつくるわけですか。


○総務部 入札の方法につきましては、参加市の中でそれぞれがいろんな入札の方法を運用しております。私どもの方で言いますと、地域公募型の入札であったり、意向確認型であったりというような形で、各市いろんなそういう方法をやっておりますので、それをすべてこのシステムに取り込むということになりますと、今出ておる1億4300万ではとてもでき得ませんので、大体そういったところも検討をする中で、例えば工事でありますと一般競争入札、公募型指名競争入札、指名競争入札、工事希望型指名競争入札、随意契約というような、例えば今工事のことを申し上げましたが、業務委託でありますとか、物品においてもそういうことで、各市が共通する内容で可能な限りのシステムを取り込みたいということで検討をしてまいっておりますので、本来であれば、伊丹市が持っておる入札の方法が全部取り込めるということであればいいわけですけれども、これは各市同じ条件でございますので、そういう内容で基本的な部分で開発を進めているということでございますので、御理解をお願いいたします。


○大路委員 それだったらやっぱり金額とか、種類によって違う、金額でなくても一般の例えば指名入札なんかには適応されていて、随意契約にも一応そのシステムも取り組まれるわけですか。


○総務部 一応そういった内容では取り込みをすることで決まっております。


○大路委員 できるだけ10市ですかね、そちらとも共通のシステム的なもん、共通でできるところはそういうシステムにやられるわけですか。伊丹市独自のもあるし、神戸とか姫路とかのシステムも、伊丹も神戸も姫路も大体システム的には同じですよというような形ですか。


○総務部 そのとおりでございます。ただ、今後運用開始する中でそういったシステム上必要な入札方法というのが出てきました場合には、またこの協議会で検討していくということでございます。


○上原委員 関連ですけれども、17年度から試行運用して、18年度から運用するということですけれども、業者側の対応の問題で、もちろんパソコンを使って入札する場合に、個人認証の問題、情報保護の問題、いろいろクリアしなければならない問題がありますけれども、その辺のことはどうなりますか。


○総務部 今の電子入札等コンピューターを使って、業者市民の方とやりとりする場合の認証のあり方については、今具体的にITパスワードを使ってやる方法をとるのか、あるいは公的個人認証を使うのかといったことについては、まだ個々のシステムで決められておりませんが、それともう一つ、プライバシー、個人情報のあり方につきましては、間違いなく伊丹市が提供する電子入札のシステムであるということを示すために、LGJPドメインというのを使いまして、これは伊丹市といいますか、市あるいは県、公共団体しか取れないホームページのドメインでございます。ですからこれを取ることによりまして、市民の皆様あるいは業者の方が間違いなく市のホームページであるということで、フィッシング詐欺等を避けることができるというふうに考えております。


 以上です。


○上原委員 難しいことはわからんけれど、要するに確実にやりとりができるシステムというのがもちろん大事なわけであって、それはちゃんと、きちんと共同開発によって個人の認証システムやら、あるいは伊丹の提供するページだということがわかるようなシステムになっていると思うんですけれども、もう一つ、その電子入札をする動機といいますか、先ほど説明がありましたけれども、公共性、安全性等とありましたね。今まで入札のあり方についていろいろ議会でも議論されてきて、当然公平性が保たれなければならない、それから客観的であって、市民に対しても透明性がなければならないということなんかがありましたけれども、そういうことを全部クリアするということは可能なんですか、この電子入札で。


○総務部 先ほども申し上げましたようなメリットを考えておるわけですけれども、すべてがクリアできるかと言われると、まだその運用が実際にやっておりませんので、その辺でどういう結果が出るかもわかりませんけれども、今まで国土交通省なり兵庫県なり、他市で先進にやっているところもいろいろ聞いております。そんな中で一定そういった課題にしている内容については、クリアができているんではないかなというふうに思っております。そういう意味でもできるだけ早くということで進めてきたわけでございまして、18年度本格稼働ですけれども、17年の試行においても十分態勢を整えた上で進めてまいりたいというふうに考えております。


○上原委員 今まで一つ問題になっていたのが、談合の問題ですね。談合はこれは役所の外で起こる問題ですから、なかなか見つからないというか、つかみにくい問題ですけれども、できるだけ談合ができないような状況をつくるということが一つ課題でありましたね。そのためには業者が一堂に会さないとか、一般競争入札でしたらだれが入札に参加するかわからない、そういう形をつくることがまず大事だということが今議論されてきたんですね。電子入札で先ほど指名競争入札も入ると言われましたかな、ところによったら指名競争入札を廃止しようという方向にほとんど言っているでしょう。全部一般競争入札にしようと、一般競争入札でも先ほどありました意向確認型、地域公募型という形で、さまざまな手法を取り入れて一般競争入札をしようとしておりますけれども、それとセットにならないと、一つ指名競争が入ったら、やっぱりどこかで談合してしまうような態勢もつくることになるんじゃないかなという気がするんですけれども、その点はいかがお考えですか。


○総務部 今委員のおっしゃっている内容につきましては、できる限り一般競争入札を多く取り入れて、そういった談合とかのないようなことにしたいというふうには思っておりますけれども、すべてがなかなかそういかない部分もあります。電子入札を進める中で、可能な限りそういった一般競争入札を多く取り入れていくということにはしたいとは思っておりますけれども、今すぐ指名競争入札をなくすというのは、ちょっと考えておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。


○上原委員 いずれにしても、その電子入札でできることはもちろん大きいと思いますけれども、入札制度そのものも改善していくということを同時にしていかないと、電子入札をやったからといって、すべてがクリアできる問題ではないというふうに思います。去年の議会でも議論されていて、できるだけ地域公募型の一般競争入札を拡大したいというような答弁がされていますけれども、ことしの考え方はどうお考えですか。広げるという意味では考えておりますか。


○総務部 そういった入札方法を取り入れたいということでは御答弁を申し上げております。そんな中で、それの対象となるような工事が今年度についてはあまりなかったということで、今年度は実施しておりません。ただ、この電子入札を取り入れることによって、今の指名競争入札を一般に変えていく度合いを増していきたいとかいう意味の中では、地域公募型を今後どうするかということも含めて検討していきたいとは思っています。


○上原委員 もう一つ、前にも聞いたことがあるんですけれども、高止まり低止まりの傾向がありますね。大体95%前後でみんな落札をすると、あるいは74.9%、75%でくじ引きをするというのが、結構かなり最近ふえていると思うんですけれども、最低落札価格といいますか、最低限でずらっと並んでくじ引きをしたという例は、大体16年度どのくらいの割合であります。


○総務部 具体的件数はつかんでおりませんが、建設工事につきまして、建築工事、土木工事、あと機械、管、電気、その他の工種の入札をしておりますが、特に土木工事の場合において、最低制限価格の同額で数社におけるくじ引きを行っているのが現状です。比較的今申し上げました土木工事においてくじ引きが多いわけですが、その他の工種については土木工事に比べては少ない現状でございます。


 以上です。


○上原委員 パーセンテージ、件数は今わかりませんか。


○総務部 手元にございません。


○上原委員 なぜ土木に多いのかという点は何か分析されていますか。


○総務部 それはあくまでも業者側さんの結果ですので、なぜ同額になったかという具体的な分析はしておりません。


○上原委員 今予定価格は全部公表されますから、皆さんから見せていただく結果表を見ても、最低価格というのは75%、ほとんどそうですわね。75%あるいは74.9%とかいう金額です。ですから言ってみたら予定価格がもう全部公表されていますから、最低制限価格はもう75%だということは業者では大体わかりますわね。なんで土木に集中するのかというのは、そこら辺から何か分析することはできませんか。


○総務部 理由の一つとして、これはあくまでも推測でございますが、伊丹市内の業者さんの登録状況の数からいきますと、建築土木、先ほど工種いろいろ申し上げましたけれども、いろいろ工種のある中で土木業者さんの数が伊丹市内の場合登録されている数が一番多いというようなことも、一つは理由があると思います。


○上原委員 それは業者の数であって、率ではないですから、全体の中に占める率が土木が多いという答弁だったでしょう。なぜその率が多いのかなという、業者が多かったら当然数が多いですけれども、全体の率は一緒という場合がありますから、わからなかったらわからんでよろしいんですけど。わかりませんか。


 それで、一つは何で最低限の価格を言うかといいますと、一次下請け、二次下請けに出す場合に、非常に労務費にしても抑えられているんではないかと、75%であっても十分安心で安全な工事ができるということで積算されていると思うんですけれども、その下請けに対する調査の問題ですね、あるところでは三次の下請け先までそれぞれ報告する制度、検査の制度が実施されているところがあるんです。その辺のことも検査体制、調査体制というのが伊丹はどうなんですか。


○総務部 元請け業者に対しましては、本会議でも部長の方から答弁をさせていただいたわけなんですが、冊子等をつくりまして、指導はしているところでございます。その中で下請けに出す場合のことであったり、そういったことも指導しておるわけですけれども、実際に下請け業者なり孫請け業者を私どもが確認をして、指導していくということはいたしておりません。また、それについてはできかねる部分もございます。


○上原委員 できかねるということですけれども、これはちょっと、横須賀だと思うんですけれども、ジャストで落札した工事の質の低下や丸投げを防止するために、工事検査体制を強化して、元請け業者に三次までの下請け先と、それぞれの下請け代金の届け出を求めているということもやられておりまして、自治体がそれができないということではないと思うんですけれども、要するにやるかどうかという問題でしょう。違いますか。


○総務部 最低賃金を初め、いろんなこういった問題につきましては、労働基準監督署であったり、当然に検査そのものも必要になろうかと思いますけれども、そういった別の機関でチェックをするということもありますので、私どもの方で今現在そこまではやっておらないという状況でございます。


○上原委員 基準監督署なんかでは日常的には検査をしないですわね。何か訴えがあった場合は当然入るということだったと思うんですね。だから日常的にそういうことができるのは伊丹市、自治体しかできないわけですわ。全部が全部やったらどうかと言っているわけじゃなくて、特に低い価格で落札した場合、そういう心配があるんではないかということで、こういう制度をつくることができると思うんですけれども、ここのところ検討も含めてちょっと見解を聞いておきたいと思います。


○総務部 先ほども申しましたように、部長が本会議でも答弁をさせていただきましたけれども、旧の建設省、今国土交通省ですけれども、これの最低制限価格につきましては、3分の2から10分の8.5、67%から85%の間でその価格を定めなさいという通達がございまして、それに基づいて私どもも運用をさせていただいております。先ほどから何パーセントということを言われておりますけれども、そういった中で運用させていただいておりまして、この価格が必ず最低、一番下の67ぐらいでもございませんし、市としては75%とおっしゃいましたけれども、その辺のところでいっているということについては、なんら問題はないと思っております。


○上原委員 ちょっと質問からそれたんですけど、答弁が。じゃ、最低制限価格の問題でお聞きしますけれども、75%という数字はさっき言われた85%から3分の2の間に当然入ってますから、それは間違いではないと思うんですけれども、一律75%というわけではないわけですか。伊丹市の場合は。


○総務部 これにつきましては現在最低制限価格を公表しておりませんので、私の方から何パーセントということは申し上げられません。


○上原委員 事後公表もしてませんでしたか。


○総務部 金額については事後公表をしております。それが結果として率を算定すると、業者さんの方はその率を把握していると理解しております。


○上原委員 事後公表はしているわけですね。


○総務部 しております。


○上原委員 しているけれども、その先もう一回答弁してください。


○総務部 具体的に申しますと、今現在予定価格、上の方の金額については、予定価格が250万を超えている分について、予定価格のみを事前公表しております。入札当日入札会場の入口において、指名競争入札の場合ですけども、その工事における指名業者名を公表しております。入札を執行後、落札をし、契約が終わった段階で月々、一月分の入札結果、その入札結果の中に落札率は入れずに、契約金額、また指名業者のそれぞれの応札金額、それから最低制限価格をその結果の中に金額を入れております。以上でございます。


○上原委員 率ではないということですね、金額であって。その結果として75%になっているということになるかもしれませんけれども、例えば積算の中で直接工事費と間接工事費と事務費とあると思うんです。積算の中身が。だからそういう金額は、工事の種類、工事の規模によってそれぞれ一律に75%になることはないわけですわね。と思うんです。直接工事費と間接工事費と事務費に分けてみれば、ばらばらに出てきて、あとは直接工事費だったら70%かもしれないけれども、間接工事費は80%が最低かもわからないということは、ばらばらの分を合わせた時点で金額が決まるんではないかなというふうに、私は思うんですけれども、結果を見ればたいがい75%でくじ引きされていますから、どういうふうに最低制限価格を決められるんかなという疑問を持つわけです。一律75%にしてないと、それはおかしいわけですわね。実際工事によって違うわけですから、中身が。そこら辺はどういうふうに決められます。考え方だけ。


○総務部 今おっしゃったように、75%あるかどうかは別として、そのパーセント決めれますけど、設計段階でその現場の経費、あるいは一般管理費は、その工事に見合うような形で積算しておりますので、最後にその金額が一律であっても問題ないかと思うんですけれども。


○上原委員 結果としてという。


○総務部 一般管理費、あるいはそういう会社の経費であるとか、現場の経費とかいうのが、工事ごとに当然違いますけれども、それは工事ごとの積算を別にしておりますから、その時点でその工事に見合った金額を積算していると考えております。


○上原委員 ある市では予定価格と最低制限価格自体を公表しているところも出てきまして、そうしますと丸わかりですね。結局は見積もりの中身で業者に対する入札というのはできるわけやね。要するに最低限が公表されていますから、そのずらっと並ぶことはなくなってくるということが起こっているみたいです、現実の問題として。だから公正にそれぞれ本当に競争で入札をするという制度のあり方について、もう少し研究が必要かなというふうに思うんですけれども、そこら辺は改善の余地というのはどう考えておられます。


○塩田総務部長 全国的にいろいろな方法が考えられて、その新しい方法に対してまた業者が新しい対応をいたしてくるというようなことで今日にきていると。ただ、これから今私伊丹市のほうも検討いたしておりますが、電子入札制度を導入すれば、例えば20社なりが応札して、すべてが同じ金額だったら、今みたいに抽選はどないしてするんやというふうなことも、いろんなことを考えなければいけませんので、その段階では予定価格の公表はもちろんですけど、制度そのものもどうしていくかというようなことは、各市でもいろいろメリット、デメリットが出ておりますので、そのあたりを見ながら公平性、公明性を原則に、新しい入札制度というのは考えていかなければいけないと思います。


○上原委員 わかりました。引き続き検討してもらって、制度改善に努めていただきたいと思います。


 もう一つ、総合評価型入札というのができてますね、今。これはどうお考えですか。


○総務部 総合評価方式につきましては、従来から採用してきたところでございまして、いろんな方式があるということも存じておりますし、また、それらの動きについても注視はしております。そんな中で今すぐに今の方式を変えるというふうには考えておりませんので、御理解いただきたいと思います。


○上原委員 先ほど採用してきたと言われましたが、答弁で。どういうところで採用されました。


○塩田総務部長 ちょっと理解は違うんかもわかりません。今のやり方が総合評価方式でやっていると。


○上原委員 ちょっと私の理解が薄いからこんなことに。地方自治法施行令の167条の10の2で、金額だけで決めるんじゃなくて、その他の条件をかみ合わせてやるやり方だという法律が、もう大分前にできているでしょう。このことを言っているんですけれども。


○総務部 私も具体的なことは把握しておりませんが、今現在そのやり方を導入しているところにつきましては、国、県レベルまででして、大規模な工事、金額的には数十億以上とかいうようなことが新聞紙上にも時に出ておりますけれども、一つの例を挙げれば、幹線道路の工事で通行どめをする必要があるというようなときに、その通行どめをする期間、時間がどのぐらい短縮できるか、その金額だけじゃなしに、いわゆる工事金額以外に工事の進め方等、その中に今私申し上げました工事を進めるに当たって通行どめの期間がいかに短いか、いう部分について、そのことも含めて金額と両方総合的に評価をして、業者決定をするというようなことの方式が、その入札だと思っております。現在伊丹市においては、そういったケースがあれば別ですけれども、現時点においては導入することは考えておりません。以上です。


○久村委員 ちょっと上の方に、64ページですけれども、庁内案内表示板等作成委託料というのがありますけれども、これは内容はどういうことですか。


○総務部 これにつきましては、庁舎の1階なんかで組織の案内等をしております。これが組織変更等がございましたら、それを作成するということの委託料でございます。


○久村委員 内容としては予定はあるわけですか。


○総務部 それは今総務部長いらっしゃいますけれども、私どもの方では全くわかりません。


○久村委員 ちょっと庁内の維持管理費というとこで、どこで聞いたらよいのかちょっとわからないんですけれども、1階の中でいろいろ市民の方が座るいすとかありますけど、大変いすなんか汚れてきていると、ああいうところはどうされるのかな、その各部署でいろいろと修理されるのかなと思うんですけれども、その辺いかがですか。


○総務部 具体的どの場所のいすかちょっとわかりませんけれども、庁内にある備品でありましたら、管財課の方で所管している部分もございます。ただ、今全般的にそうですけれども、財政健全化を進めている中で、通常一般に取りかえをしないといけないというようなケースであったとしても、それをあと二、三年長く使わしていただいているというような状況の中で、そういったケースがあるかもわかりませんけれども、特にひどいようでしたら、これは検討しないといけないというふうに考えております。


○久村委員 壊れているという、頑丈ないすが結構たくさんありますけども、ちょっと食べ物こぼしたりすると、ふけるような状況だったらいいですけれども、それがシミになっているというのが大分多いんじゃないかなと思いますので、一度点検をしていただいて、取りかえるというのか、修理できたらなと思うんです。


 それとちょっと地下のあたりなんかでも、よくどこでもロープとかよく張ってますね。ああいうふうな管理というのは、ちょっと見た感じあまりきれいじゃないなと思うので、できたらちょっと違う方法をとられた方がいいんじゃないかなと、庁内の周りですけどね、思うんですけれども、そのあたり。


○藤田委員長 それ管財に関係することなんですか。


○久村委員 どこかちょっと。ここじゃないんですかね。


○藤田委員長 管財は関係ないですか。


○総務部 自転車のことがあったり、立入禁止の場所であったりするということで、ロープで管理をしているような部分もございます。ただ、今のところそういった方法でしかできないのではないかということで、やっている部分もございますが、それ以外の方法で効果的な方法があれば、そういうふうにしたいと思います。


○久村委員 すいません。市民の方がやっぱり来て、きれいな雰囲気というのがいいなと思って、最近なんかその辺がよく目につくような感じですので、一度点検していただいたらどうかなというふうに思います。


 庁内の案内のことについては、地下の売店とかありますけど、あのあたりが奥の方も前文具を売っておられた方とか、今、理髪の方のところが空いているので、ああいうところがちょっと変わるのかなというふうに思ってちょっと聞いたんですけれども、その辺はなんか変化がありますか。


○塩田総務部長 理髪店の跡は会議室なり、内部事務ができるようにしようと思っております。それと書店の跡につきましては、あの一帯の売店は職員組合が管理しておりますので、向こうで検討しているんだと思います。それと庁舎周辺の美観につきましては、その都度いろいろと検討し、市民の方にもお願いしておりますが、何かいい方法があれば御提案していただいて、それに基づいて効果があるようであればやっていきたいと思いますので、また教えていただきたいと思います。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


 それでは続きまして65ページ、第6目企画費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 66ページの事項別ですが、事業を廃止、休止する部分の評価システムの中で特に今回予算で廃止、休止を抽出して、質疑を進めていくというスタンスをとっておりますので、ここでお聞きせないかんのかなと思うんですが、平和推進事業、ピースラブコンサートを形を変えて見直すということで、廃止になりました。この事業はこれまでどうであったのか、どういう結果を経て今回廃止をすることになって、新しい形に変わるんですけれども、それはどういうものなのか。


○企画財政部 今御指摘いただきましたように、ピースラブコンサートにつきましては、これまで荒牧ばら公園の地下ホールにおきまして実施をしてまいったところでございます。多くの方々に御参加をいただきながら、昨年も11月に実施をさせていただきましたけれども、302名の参加をいただき、好評のうちに終了したところでございます。来年度につきましては、ピースラブコンサートにかえまして、行政評価の見直しによって平和映画会を開催さしていただきたいと、かように考えております。以上でございます。


○野澤委員 非常に評価されておられるんですけれども、302名の参加があって、長い間続けられてきて、そんなに評価が高ければ継続してやったらいいんじゃないかと思うんですが、何が見直しの一番観点になりましたか。


○自治人権部 長くピースラブコンサートの方も実施をさせていただきましたけれども、平和に関する手法としてはさまざまな手法がございます。長らく音楽を通じて平和の大切さというのを強調してまいったわけですけれども、違うやり方もあるのではないかという評価をいただきながら、検討いたしました結果、そういう形に変えさせていただきました。なお、来年度の分につきましては、同じくお願いをしております平和都市推進協議会の事業の中で、何とかこれに似た事業を対応できないかというふうなことを考えております。以上でございます。


○野澤委員 今ちらっと平和映画会をするんだとおっしゃってましたけど、映画会を上映して、それで啓発終わりというようなことにならないように、より平和的な方向でやっていただきたいと思いますが、意見にしておきましょうか。


○村井委員 私かねてより平和推進何とかということについて、実際どういうことをやっておられるのかなと、例えば音楽だとか展覧会だとか、何かやって、確かに平和の大切さを学んでもらうということは、非常に大事なことではあるんですけど、本当にそういうやり方だけでいいのかなと、平和推進という、平和がいいのは決まっておりますし、戦争が非常にひどいものであるという、私なんかも年齢からして戦争の恐ろしさを多少なりとも知っている年代ですから、それをいささかも私は否定する気はないんですけれども、今のようなやり方をやっていて、本当に平和になるんでしょうかね。あのね、現実問題ね、非常に卑近な例で、北朝鮮からは拉致されてますわね。ミサイルが飛んできますね。頭の上越していく、竹島は韓国に実行支配されている。それから南の方は中国が己のところだと、いいですよ、庭先を原子力潜水艦が潜っていっちゃうと、要するにこちらの主権をさんざん言うなれば脅かされておるわけですね。平和の大切さを訴えるのは国内に向かってではなく、日本を取り巻いているほかの諸国、ロシアも含めて北方4島火事場泥棒的に取っていった、ああいったところに向かって、そういう緊張状態を生むなよと言っていかないと、極めて自虐的に国内に向かって一生懸命やっているというのじゃ、これ何も本当の意味の平和は来ないと思います。そういう意味において、今までやって来た平和推進事業というのを一度見直さなければいけないんじゃないのかなと思うんですけれども、その辺どうで しょうか。


○自治人権部 特に世界平和に関します、いわゆる世界情勢の部分と、私どもが国際平和担当の方で担当させていただいている分につきましては、これまで、過去になりますけれども、平成2年11月10日に平和都市宣言をいたしました。その前に平成2年の伊丹市の平和基金の設置及び管理に関する条例から、平和基金を5000万積み立てていただいたという経過がございます。その後平成3年3月に平和モニュメントが荒牧ばら公園に建設されました。これは当時の時代背景もございますけれども、伊丹市民の平和を希求する、そういう一つの流れの中に、私どもはこの事業を実施させていただいているというふうに考えております。特に平和都市宣言の中では、いわゆる戦争の問題だけではなくて、平和を環境の問題でありますとか、さまざまな人権の問題、そういう部分を大切にしていこうという精神を盛り込んでおります。ですから私どもはその精神にのっとりながら、これまでの平和事業を実施しているところでございます。


 それから委員御指摘の部分で、いわゆる核実験に関する抗議文につきましても、前年度アメリカ合衆国とロシア連邦が複数回の包括的核実験の禁止条約に伴うCTVTに関します部分での新聞報道がございましたので、一応抗議という形で実施をさせていただいているところでございます。


 それから、今、議員おっしゃいました見直しの部分につきましては、来年度戦後60周年になります。それぞれさまざまな部局で戦後60周年を取り組む部分も出てこようかとというふうに、私どももまた考えておりますけれども、今委員おっしゃいました見直しという部分ではなくて、これまでの事業の系統をできましたら進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。


○村井委員 ここにおられる方で、私より年配というと市長ぐらいしかおられないんじゃないかと思うんですが、言うなればだんだん戦争体験というのが風化してきて、今の若い人たちが戦争の悲惨さを知らないとか、平和のよさに気がついていないとかということがあるとすれば、それはやはり語り継いでいくというか、教えていかなければいけないことだと思うんですけれども、どうも今私が感じてますのは、どちらかといったら、言うなれば念仏的平和論といいますか、戦争は嫌いだとか、戦争はいらないとかいったような、変な切り口で平和を唱えて、これは何の実行力もないと私は思うんですよ。要するに念仏的というんですかね、平和平和といっていたら平和がかってに向こうから来るみたいな、そうじゃなくて、やはり日本の国というものはいろんな諸国に囲まれているわけですね、その中で戦争を避ける道はどんなものがあるのかといったことで、平和を希求していくというスタンスでないと、要するに主権が侵されっ放しで、要するにこっちは泣き寝入りしとりゃ戦争にならんわいといったような、何か変な運動のように私は思えてしょうがないんですよ。少し本当に平和がもたらされるような方向に、力のベクトルを向けてほしいなというふうに、私は要望しておきたいと思います。


○上原委員 先ほどちょっと答弁にありましたけれども、来年度は終戦60周年、被爆60周年という年で、いろいろなそれにちなんだ行事といいますか、企画を計画されていますか。


○自治人権部 先ほど若干申し上げましたけれども、戦後60周年ということで、戦争と平和を考える講演会的な部分を実施できたらとというふうに考えております。


○上原委員 講演会というのは伊丹市が主催する、それとも推進協議会ですか。


○自治人権部 伊丹市が主催で実施をする予定で考えさしていただいておりますし、その経費も35万計上さしていただいております。


○上原委員 特に終戦60周年ということで、先ほどの議論にもありましたけれども、歴史の教訓をきちんと現在と未来につなげていくという立場は、極めて重要になっているのかなと、今憲法の議論もいろいろされていますけれども、その憲法の制定の問題、なぜ憲法前文、憲法9条ができたのかということも含めて、やはり広く市民と議論する場といいますか、必要ではないかなということと、もう一つ、北朝鮮の問題等々アジアの問題出ましたけれども、国民市民も含めて、関心は確かにあると思うんです。ただ、伊丹でそれがどうできるかという問題ではなくて、東アジア、北東アジアの平和の問題をどう考えるかということも、広く市民の間で議論する場も設けていくような、伊丹市としてこうすべきだということではなくて、いろんな市民の関心事にこたえて、議論する場を提供したり、あるいは学識経験者などからの講演も聞いたりという場も、積極的に来年度はしていったらどうかなという気がするんです。その点いかがでしょうか。


○自治人権部 今御指摘いただきました東南アジアも視野に入れてという部分では、昨年に終結しました「内戦、カンボジア」という後藤勝さんの写真点を、昨年夏に実施をさせていただきました。さまざまな手法を取り入れながら、いわゆる議員御指摘のような、戦争というものをさまざまな角度から、市民の方々にわかりやすく提供できるような事業を、今後とも継続して考え、実施をしてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○上原委員 よろしくお願いしておいて、この問題終わります。


○川上委員 戦後の60周年という話が出ていますが、そういう絡みの中でここの平和展実施、委託料のところでいろんなことが上がってくるのかなと思ったんですが、例えば博物館なんかも戦争の時の遺品とか、そういうたぐいのものを市民の方から集めるということで、去年ぐらいからそんな呼びかけもしておられて、それぞれのところで、担当のところでいろいろ計画されていると思うんですけれども、そういうことについて掌握されているところというのは、担当者がされているわけですか。


○自治人権部 今御指摘をいただいた部分につきましては、戦後資料ということでお答えをさせていただきますと、これはかなり以前になるわけですけれども、平成5年12月前後に平和資料館構想という部分がございまして、その時に市民70名の方々からお預かりさせていただきました数多くの平和資料が私ども国際平和の方で所管をさせていただいております。その内の一部分につきましては、博物館に掲示をさせていただく、あるいはこの部分の分析を進めまして、市民の方々に今後これを整理して、若干でも皆さん方に見ていただくような形で考えていきたいというふうに現在は思っております。


 以上でございます。


○川上委員 今平和映画会、それから戦争と平和を考える講演会、それからそういう戦争遺品の展示等、幾つか出てきたんですが、毎年夏に平和施策についてパンフレットが一覧表の分が出てきまして、その中で市全体でやっている催しについてはよくわかるようになっているんですが、特にことし戦後60周年ということで、これまで以上にいろんな催しがあると思うんで、ぜひそういうパンフレットの中に全体的なことがよくわかるように、それから早めに出していただけるように検討をお願いします。


○野澤委員 項目を変えまして、13節の委託料、行政評価推進補助業務委託料、行政評価システムについてちょっと聞いておきます。今回、評価システムが稼働いたしまして、結果の概要というものを渡されたのですが、ABCランクということで、Aは継続、B、C、Dは廃止中止を視野に入れて見直していくという事業、平成15年完了事業も入れまして、59事業があったということで、今回予算の審議の中で廃止・休止を視野に入れた事業を中心に見てみようということで、いろいろやってきたんですが、去年はそれに540万の予算を付けておられるんですけれども、ここまで評価が出たということにつきましては、私も一点、御苦労さまでしたというところでございますけれども、この間の一般質問におきましても、評価システムの件についてはいろいろこの利用方法は、ただただ財源的なものだけでなくて、職員の意識の改革だとか方向性だとか、検討の材料として利用しなくてはならないということを聞いております。しかし、Dランク、私といたしましては廃止・休止という事業が明らかになったにもかかわらず、この17年度予算に継続して予算計上されているということにつきまして、歳入の点でも財源不如意の中で削減等、少しでもゆとりのある予算計上、予算形式にしなければならないのではないかということを申し上げていたところでありますが、そのDランクについての結果、特に41事業についての内容、どのようになったのかお知らせください。


○企画財政部 16年度実施いたしまして、最終Dランクとなりました41事業につきまして、所属ヒヤリング等を実施いたしまして、まず41事業の一般財源ベースですけれども、約3億1700万、これがすべて17年度当初予算に反映できれば、成果が上がったというふうに言えたかもしれないんですけれども、実際のところは17年度当初予算にはそのうちの27事業、一般財源の額にしまして1344万円を廃止、休止、縮小、見直し等として、改善させていただくところでございます。残り14事業、額にしまして約2億9500万につきましては、引き続き18年度以降実施に向けて原課と検討、調整続けてまいりたいと考えております。以上です。


○野澤委員 17年と18年と足しますと3億1000万ほどの削減効果があったD事業41事業ですけれども、平成17年の27事業のうち、完全廃止、完全休止といろいろとあるかと思うんですけれども、それを17年度事業の内容をお知らせください。18年度はさておいておくとして。


○企画財政部 廃止ですとか見直しですとか、さまざまな考え方というか、分類の仕方できるかと思うんですけれども、今とりあえずこちらの方で分類しておりますのは、廃止として3事業、縮小として2事業、統合で1事業、手法等の見直しで15事業、休止で3事業、以上でございます。


○野澤委員 今回のDランク、いろいろ事業の評価システムのやり方については、非常に手順を踏まれるといいますか、庁内の評価検討委員会、協議会等、そして出てきた結果をまた所属部に戻って、他の職員ともヒヤリングしながら、第三者的なところで評価された結果、これだけの事業が出てきたと聞いております。ただ単に機械的にD事業を出しただけではなく、出てきたD事業の中身の精査をやっておられるということで、概要をいただきました中にも、大学の、神戸大学の先生がアドバイザーとしてこれにかかわっておられるんですけれども、このように評価されているんですが、原課としては必要性のある事業だと認識していても、全庁的な観点から見ると必要性の乏しい事業が存在することが明らかとなった。自分のやっている仕事が否定するわけにいかないということで、なかなか廃止することができないけれども、全庁的にやってみると出てきたというわけですね。その件数においては7.5%、事業費においては2.6%の事業が廃止・休止を視野に入れて、見直し可能な事業として評価されたと、先生がおっしゃっているんですよ。原課は担当事業に精通している反面、利害関係者とのつながり、市民との密着度が深いために、なかなか切りにくいと、予算配分上優先順位が低いと思っていても、休止・廃止の決定がなかなか難しいと、しかし今回のこの伊丹市のなさった行政評価システムは、非常に第三者的な視点も入って評価していると、このようにおっしゃっているんですね。なおかつ、この先生は、この結果を次年度予算にやっぱり反映するということが大事だということにおっしゃっているんですが、今報告を受けましたように、廃止事業が41事業のうち、たった3事業、縮小したのが2と、他の事業と統合したのが云々ということになっておりますが、なぜ廃止が3事業にとどまったのか、思い切ったことができなかったのか、そこは何が問題があったのか、お聞かせください。


○企画財政部 事業に関しましては、所属担当から、先ほど先生おっしゃいましたように、一番よくわかっておりまして、ですので17年度から休止・廃止できるものにつきましては、即座に休止・廃止していただきましたし、内容によりましては関係団体等の調整が必要なもの、あるいは政策判断が必要なもの等ございまして、17年度で時間的余裕がない中で、いきなり休止・廃止できるかといいますと、そういった事業ばかりでもございませんでして、17年度その準備期間、調整期間等としていただく中で、18年度以降で実施できるものも出てくるようにしたいと思っております。


 それと全体評価として出ましたけれども、やはりその所属にとってみれば、今の段階ではその事業が核となる事業であるので、経費を節減してでもぜひ実施したいというような事業もございましたことも事実でございます。


 ちょっと答えになってないかもしれないですけれども、以上です。


○野澤委員 核となるような重要な事業だったら、どうして評価システムなんかでDという評価が出たんでしょうね。それはなぜですか。


○企画財政部 やはり個別に見たときと、大きく全体から見たときにおける重要性の割合と言いますか、その辺のところの食い違いが生じておるものと思います。


○石黒市長付参事 17年度の行政評価でございますけれども、議員御案内のように、お配りしたペーパーにも書いてありますように、手順を踏んでまず機械的に、サービスが市民にとって安全性の問題ですとか、生命の問題ですとか、効果がどれだけのアピールと申しますか、そういったいろんな項目をまず照らし合わせて、機械的に評価をやっております。それをもとにして、庁内でそれぞれ自分の担当部局を見るということでなくて、またその大人数で評価をやっていくということではなくて、小グループに分けて、できるだけ意見が言いやすいような形にして、それぞれ評価を持ち寄って、最終的に全体の中で機械、プログラムの判定ではDになっているけれども、それは独創的で、今後続けていかなければいけないものだとか、そういったものを抜いております。そういった形でやってきまして、それで最終的に41の事業について行政評価のD判定ということで出ているわけですけれども、そのうち27の事業については、17年度の予算の中に、先ほどの廃止とか休止とか、事業の見直しとか、そういったものも担当課と話をしながら、最終的に予算反映をさせております。もともと財政健全化計画の中で見直しをするとか、そういった項目もございますので、そういったものについては、財政健全化計画の見直し、15年度にやっておりますので、それは同じ評価になったとしても、そういったものについては粛々とやっていっていると、今回はその行政評価で初めて出てきて、それでD評価になっている。今、中核になる事業というような言い方をしましたけれども、そうしたものについては新規に事業をやるのと同じで、やめるのについても政策的な判断を必要とするようなものもございますので、そういったものについては17年度の予算、当初予算の中では見送っておりますので、そういったものについて、行政評価で17年度出てきて、すぐに17年度に廃止をするとか、そういったことも難しいものもございますので、そういったものについては引き続き17年度中に議論を重ねて、対応をしていくと、17年度に予算の中に反映されたものについては、それは私どもは政策的な判断を必要とするものではなくて、事業のやり直しとか統合とか、よりよいサービスを提供するために、手法を見直しをする、そういったものについて17年度の予算の中に反映をさせていただいたということでございます。


○藤田委員長 ちょっと1点だけ確認させていただけますか。先ほど17年度で27事業のそれぞれをお聞きしたんですけれども、私が聞いた範囲では24にしかならないんですが。


○企画財政部 申し訳ありません。手法の見直しのところが18事業。


○野澤委員 確かに評価システム出たから、即廃止・休止をしてもよいという事業のランクになったからといって、すぐに翌年度から予算に反映できるというのも、かなり市民との交流だとか接触の中で難しい部分もあるかと思うんですけれども、やはり評価システムの結果というのは、そのためのツールとしても使わなくちゃならない、議会に対する説明、市民に対する説明もやっていかなくちゃならない。ましてや先ほども申し上げましたように、財政的に非常に不如意の中で、出てきたという結果は、非常に意味のあるものだと思っているんです。スクラップ・アンド・ビルドだとか、選択と集中だとか、いろいろと言葉では方向性の言葉が頻発しますけれども、そしたらこの評価システムに出てきた事業の、この事業でさえこの程度だということになってくると、本当に行政というのは変わらないものだなとか、変わりにくいものだなとかいうような思いがするんですけれども、非常に担当職員としても、ここまでやって、結果が反映もっとできたならば、「やったあ」という感じがあって、少しは財政にも寄与できたし、やった仕事が反映できたというやりがいにも、職員にもつながると思うんですが、ぐじゃぐじゃ、ぐじゃぐじゃ、話しているうちに、結局廃止したのはたった3つ、休止は3つあるんですけど、今年度だけで一応やめておこうかというような事業があって、来年度は続いていくかもしれないというような、こういう中で、こういう結果が出たということは、今後に期待しますけどね、骨格予算と言われている中で、これをスリムにせずに、切らずに、何が骨格と言いたいのが私の気持ちなんですが、非常にトップダウンの決断が大事だと思うんです。多分市長にもこれ報告されたと思うんですけれども、これだけDの事業が出ましたと、市長さん12年間やった中で職員が廃止・休止を視野に入れて、もうやってもよろしいよという事業がこれだけ出ましたけれども、どういたしましょうということになってくるかと思うんですけど、市長はこの担当職員からこの評価を聞かれたときに、どのような判断をなされましたか。


○松下市長 行政評価システムで、それぞれランクごとの評価がなされたわけでございますけれども、それを即廃止・縮減にできるかというと、評価が低くても市民生活に密着した事業もあるでしょうから、市民に対しての説明責任、理解を深めるということも必要ですし、そういったことで即その年度、翌年度に行われずに、次年度へ繰り越した事業も当然出てくるわけでございます。その点については御理解をいただきたいなというふうに思っております。この評価システムは、この評価を行ったものを財政健全化に生かしていこうというのが大きな目的でありますから、御指摘は十分わかるわけでございます。御指摘はさらに、早急にやれということでございますけれども、この説明を受けたときには、そういうような影響への配慮、あるいはまた評価したその直接担当するところが、今御意見ありましたように、中止すること、廃止することを本当にもろ手を挙げて喜ぶのかというと、そうではない事業もあるわけでございまして、評価は評価と出ながらも、担当としては即中止については、疑問を持ちながら検討をさらに続けていきたいという事業もあるわけですので、そういった点を考慮しての平成17年度の見直しということにさせていただきました。18年度以降へそういうものを課題として残しましたけれども、ぜひ今後の検討をしていただきたい、そのように思っています。


○野澤委員 評価システムについては、中身のあり方について、結果が出たところで今このように予算を審議しているわけですけど、これから私もいろいろと事務事業を審議していく中で、特にこのDランクに位置づけられました事業が、本当に継続に値する事業なのか、もはや社会的な変化で使命は終わっているのではないかとか、ほかに一緒に似たような事業があって、そこと統合できるのではないかというような目的が、目標がきっちりと定まっているのかどうかを視点に入れて、これから議論していきたいと思っているのですが、一般質問でもありましたように、なかなか自分の仕事を自分で自己批判して見直すということが難しいので、外部監査の導入の話も一般質問であったわけですけれども、今回はABCDというランクが出てきて、そしてそれを18年度の事業の中で見直していくと、3億1000万の事業削減になるんだ、削減ということは効果が出てくるんだということで、非常に評価している部分もあるんですけれども、ちょっとやっぱり残念だったなという思いがありまして、質問させていただきました。


○木挽委員 一般質問でこの件触れさせていただいた立場から、一言意見として添えさせていただけたらなと思います。


 一般質問で野沢委員からお話がありましたような項目について御質問させていただいたとき、答弁を受けまして、その後私なりに考えを整理させていただいたんですが、まちづくりの基本構想だとか、基本計画とか実施計画という、当然政策の体系的にはあるわけでございますけれども、それに基づいて目の前の事業があるわけなんでしょうね。ところが計画部門の策定した計画と事業部門の実施する事業の間の連鎖がいつかしら途切ってしまっているのではないかなというようなものが、この行政評価の結果を受けて感じている次第なんです。答弁の中でありましたように、職員そのものがこういった自分たちが取り組んでいる事業を認知して、そして動議づけすることが大事だと私も思いますので、ぜひともその計画策定部門と事業の目の前で取り組んでいる人たちの連鎖をつなぐようなことを、この結果を受けて大事にしていきながら、効果のあるものにしていただけたらなと、私は、思っております。


○上原委員 関連ですけれども、ちょっとこれはホームページから拾ったんですけれども、平成16年度の事務事業評価結果の概要、これでよろしいわけですね。現在の到達。ちょっと数字がいろいろ出てくるんですが、最初に出るのが121事業というのが出てくるんですけど、これはどこの段階か。99事業というのが出てきますね。41事業。ちょっとこの段階表で、どういう手順でそういう絞り込みをされてくるのか、


○企画財政部 まず、121事業でございますけれども、これは各所属で項目をチェックすることによりまして、プログラム判定といいまして自動的にABCDのランクに位置づけ、区分けされるという部分で、121事業がDランクになったということで、ただこの中には15年度完了事業等が入った数字となっております。それと16年度開始事業も入っております。それらを除きました分が99事業でございまして、99事業は今後もこのままですと17年度予算要求されて、継続される事業ということで、その99事業がDランクとなったわけですけれども、これは単に機械的になっただけでございまして、もっと違う観点から人の目を通して見ないと、本当のところはわからないというところで、庁内評価を実施いたしまして、機械的な判定では漏れておりました観点、例えば先ほど申し上げました先進性ですとか、独自性ですとか、受益者への影響度ですとか、そういったさまざまな観点から、もう一度これは本当にD判定のままでいいのかということで、庁内評価でよく見ていただきまして、それでもやはりD評価の結果になりましたものが、最終先ほどから出ております41事業ということでございます。


○上原委員 この一覧表が載ってますね。AからDの一覧表が載ってますけれども、これがその41事業ですか。


○企画財政部 ちょっとややこしいんですけれども、申しわけありません。59事業入りまして、これは15年度完了事業も18事業含んだかっこうになっておりまして、ちょっと見にくい表になっております。申しわけありません。


○上原委員 それで先ほどから数が合わないと思ったんですけど、一つ、自分らでやった事業をまず自己評価すると、これは主観的じゃなくてできるだけ客観的に評価するということが大事なことですから、これをやりながら、しかも総合計画との関係でどうかという全庁的な討議は、もちろんそれで要ると思うんですね。そういうことを踏まえた結果だと思うんですけれども、ただ、Dランクのところを見ますと、農業関係のことほとんどDなんですよ。ここに載っているのは6つ載っているんですけど、5つがDで1つがCなんですわね。これ何でこういう結果が出るかなと、都市農業が要らないというところなのか、手法がだめだということなのか、いろいろあるんですけれども、この結果だけ見れば、今やっている農業施策はだめだと、ほってしまおうかということになるかなと、そんなことではないと思うんですけれども、結果だけ見れば、何でこれがDになるかなというのが幾つかあるんですね。だから機械的にざっとABCDに分けたDと、政策評価と、それと市民の関係がどうかということやね。その辺をきちんと加味しないと、例えば数字で出ない評価というのがたくさんありますからね、環境問題ですと、そんなにすぐ評価が出ない、結果が出ない部分をどう評価するのかといったら、やっぱり総合計画との関係や、あるいは市民との関係できちんと評価しないとできないものだと思いますけども、この結果を見て、がっかりする市民がおれば、いろんな市民がおるなと、これは全部ホームページで公表してありますから、その辺ちょっとどう考えるのかということと、これ全部公表してありますから、最後の大学教授も言ってますけれども、当然市民との関係が大事だということが書いてありますけれども、その辺の市民とのかかわりを、これはどういう観点で、市民の意見は取り入れられる過程がこれを見ればないんですけれども、その辺はどう考えておられるのか。ちょっとわかりにくい質問で申しわけないんですけれども。


○企画財政部 まず、機械評価だけではなくて、人の目を通してさまざまな観点から見直しをしたと申し上げましたけれど、やはり第一義的にスクラップ対象事業の抽出ということに重きを置きましたので、一番最初の出発点が行政の役割の原点であります市民の生命や、財産を守るというようなことを一番におきまして、進めました結果、どうしても啓発事業ですとか、あるいは影響度、あるいは受益者の小さい事業については、どうしてもランクが下の方になってしまっておるという、それも庁内評価しましたけれども、それでもちょっと拾いきれてないという部分があったことも確かでございます。それと市民とのかかわりですけれども、十分ではないですけれども、行財政改善推進懇話会の方にこの結果を報告させていただきまして、御意見をいただいておるのが唯一途中段階での市民とのかかわりでございまして、もう一つは、さきの本会議の答弁で申し上げましたように、今度これを結果公表して、市民から意見をいただくということで、今のところそういうふうに考えております。


○上原委員 難しいのは、その機械的にABCDに分けるやり方が、どういう基準に基づくかということになりますわね。どういう基準でABCDに分けるのか、これはばらばらの基準ではだめで、部署ごとに私はこういう基準やということになってもだめだし、ただそれを機械的にやってしまうと、必要な事業も含めてDになってしまう可能性が出てくるんではないかと、これはたまたま農業のところ見たら、ほとんどDやったから、必要ではないということではないと思うんですけれども、そこら辺の手法のあり方について、どう聞いたらいいのか、ちょっとわからないんですが。


○石黒市長付参事 行政評価のやり方というのはいろいろなやり方で、どういった観点から行政評価を活用して見直しをしていくかというのは、いろんなやり方があると思います。今年度16年度でございますが、重点を置いたのは、事業の見直し、廃止をずっとやってきている事業を、廃止、あるいは休止とか、そういった観点から行政評価をやろうということで、それで機械的と申しますか、それも担当課がつくるわけですけれども、そのチェック項目に安全性とか、緊急性があるかとか、そういった項目を8つか9つぐらいだったと思いますけれども、そういった項目をつくって、それで自動的にまず評価、例えば今議員おっしゃった農業でございますと、対象人数が低いとか、非常に市民全体の生命にかかわるとか、そういった項目がありまして、どうしても評価が低くなると、そういった判定が出てくるものでも、それは個別に事業を見ていく中で、これはDの評価になっているけれども、それはDの評価じゃまずいでしょうというようなことは、全部抽出をいたしております。それも先ほどお話ししましたように、その庁内評価の中で、全体の中で、大人数の中でやると、なかなかそのままになってしまうということも、そういうことも感じて、そういったことも考えて、小さなグループごとに分けて、グループごとに分けて、一つの例えばグループでこれは必要だということがあれば、そこから除外するという作業をやっていく、基本的にDで残っているのは、そのグループの中でも、どこからもこれは異議ありと申しますか、そういう部分がなかった部分でございます。そういうやり方をやってきておりまして、今御指摘のあった農業施策については、非常に低くなっておるんですけれども、それは難しい部分があるんですけど、こういった都市型農業をどういったことでやっていくかという部分の問題提起でもありまして、今やっている農業政策としてやっている事業について、本当にこういった事業展開とか、そういったことでいいんだろうかという、非常に農業政策でどういう方向にあるべきかというのは、難しい問題があるんですけれど、そういった部分で今そういった評価になっているんで、それを検討する一つのきっかけとはなるだろうというふうに思います。


○上原委員 要するに政策評価をきちんとやる部分がなかったら、機械的にはだめだということだと思いまして、それは一定議論されたというふうに思います。


 もう一つは、これを市民に公表されていますけれども、ABCDときちんと出ているわけですよね。だからその後の政策評価がきちんと見えないと、市民もちょっとわかりにくいと思いますので、先ほどから何回も言って申しわけないですが、農業の問題でしたら、もういらんのかという印象ではだめだという気がしますんでね、その辺の改善と、市民が見てこういう細かい評価表が全部出てくるでしょう。見てわかる人は見たらわかるかもしれないけれども、普通わからないと思います。こういうのが出ても、出したらあかんという意味じゃなくて、もうちょっと見方みたいなものをきちんとして、市民もやっぱり政策、行く行くは政策評価に参加できるような仕組みをつくっていくべきだと思いますので、その意味からも公表の仕方についても一定工夫がいるんではないかなと思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。


○企画財政部 それは常々言われておりますし、思っておりますので、毎年改善していく必要があると考えております。


○安田委員 2点ほどお伺いして、また教えていただきたいんですけれども、節13の委託料の公的個人認証システム、これ私全然わからないんで教えていただきたいというのが1点。


 もう1点は、節の19の負担金補助及び交付金の電子申請システム運営負担金234万8000円、これは別の資料を見ているんですけども、兵庫県電子自治体推進協議会の負担金だと理解しているんですけども、この協議会の申請システムいうことですから、事業の内容なり目的と、それから算定、兵庫県下全市町村が加入しているんだと思うんですけども、その算定基礎のこの点。


 節の13と19、あわせてお願いします。


○市民福祉部 まず、公的個人認証システムのことにつきまして、どういうことかということでお答え申し上げます。公的個人認証いうのは、今現在インターネットなんかで物をやりとりしている部分がございますけれども、本当に本人から相手先にデータが伝わっているのかというふうな形で、例えば途中で盗聴されたり、もしくは本人になりすまして相手方に書類を送ったり、送っているにもかかわらず、後で送ってないよとかいったりいうことが、インターネット上相手の顔を見れません。話もできませんので、そういう虚偽のことが起こり得ます。そういう中でこの公的個人認証、ICカードの中にそういう暗証を入れるんですけれども、これをもって相手方とやりとりしたら、確実に本人であるというふうな証明、これにつきましては住基カードの中に入れております。あくまでもこれは公的の部分ですので、当然民間も同じようなことをやっておりますけれども、公的部分につきましては、このシステムの中に暗証できるということでございます。


○総務部 私の方からは電子行政の共同運営システムについて御回答いたします。


 まず、この目的ですけれども、電子政府、電子自治体の構築に向けてインターネットによる行政手続の実施により、住民の利便性の向上と行政内部の簡素効率化を図るということでございます。委託先の兵庫県電子自治体推進協議会というのは、議員御指摘のとおり兵庫県と県下の市町すべてが参加する運営体でございまして、先ほどの電子入札と同様の相手方といいますか、研究機関となっております。今回電子申請システムを導入するに当たり、各市町で開発するよりも共同開発、共同運営による財政負担の軽減だとか、安全性、安定性の向上、あるいはシステム乱立の防止等々の理由から、共同で運営開発するということになっております。


 3点目の負担額の算定につきましては、均等割60%と人口割40%から算出いたしております。今回電子申請に参加する市町は22市町が参加しまして、平成18年1月の運用を目途に16年度から引き続きですけれども、研究等をしております。以上でございます。


○安田委員 この先ほどの電子入札の兼ね合いで、ちょっと思ったんですけれども、先ほどいろいろ上原委員の方からも細かくいろいろ質問されて、聞かしてもらったんですけれども、電子入札の方は8市入っているということでお聞きしたんですけれども、その部分からいえば入札、方法が違うというところで8市になったということも聞いているんですけれども、ある意味でいったら入札システムの開発に多くの市町村が加盟すれば、それは割安になるなというふうに思っているわけですね。それはそういうことなのか、多く加入すれば割安になるのかということが一つと、それから県下で自治体の推進協議会いうのがあるということですが、電子入札とか、いろいろこれから18年に向けて、先ほどあたりから話があった情報の管理とか、いろいろ難しい部分があると思うんですけれども、これはさっきの質問のところに携わって申しわけないんですけれども、その辺の開発、システムの開発に向かっての市町村の窓口というのは、協議会になるのかどうか、その辺のところをお聞きしたいんですけれども。


○総務部 まず電子入札が8団体だったということと、今回の電子申請システムが22市町22団体ということの差ですけれども、電子入札につきましては、各自治体、財政規模、あるいは入札の額等の差がございまして、参加団体は少なかったんですけれども、電子申請につきましては、例えば住民票写し等の交付申請だとか、全地方公共団体が持っております事務のうち、幾つかの事務について電子化していこうという流れですので、ほとんどの団体が参加いたしております。


 参加団体数によりまして負担金ですけれども、やはり団体数が多くなるほど負担金は安くなります。


○久村委員 13番の委託料のところ、国民体育大会準備委託料は、どういうところにどういうことを委託されていくのか、ちょっと報告をしてください。


○企画財政部 ここの委託料は国民体育大会の実施について、実行委員会形式をつくってございます。その実行委員会の方に準備委託ということで、ここの措置をしておるということでございます。


○久村委員 実行委員会がどういう方々が集まっているのかということ、どういう内容をされていくのかというとこ、ちょっと具体的に。


○企画財政部 実行委員会は、伊丹市の各層から御参加いただいておりまして、実行委員会ののじぎく兵庫国体伊丹市実行委員会と申しますけれども、そこの委員長は伊丹市長でございまして、副会長に商工会議所の会頭でありますとか、市議会の議長でありますとか、御参画をいただいて、国民体育大会を市民の盛り上がりとともに実施していくということで、設立してございます。そこのもちろん事務は国体準備室が持たしていただいているわけでございますけれども、そことともに一緒に国民体育大会をつくっていくということでございます。


○石原企画財政部長 今年度大幅に金額が上がっておりますのは、議員総会でも御報告をさせていただきましたように、今年の5月28日、29日に国体のリハーサル大会の位置づけの都道府県対抗のなぎなた大会をやっていくと、それの経費を含めておりますので、昨年度は準備経費だけですと560万という経費だったわけですが、ことしは実際の都道府県対抗を実施していく経費が含まれておりますので、そこにお示ししておりますような3300万強の金額になっております。


○久村委員 この実行委員会形式の話が出てまして、これはやっぱりボランティアの方とかも入っての実行委員会になっているんですか。


○企画財政部 実行委員会そのものは、そうではございませんけれども、実際の運営については協議運営、あるいは大会運営、双方において市民のボランティアの方の御参画をいただいて運営していくこととしてございます。


○久村委員 ちょっと関連して、県のなぎなた連盟の補助金が今回出てますけれども、これは今回初めてこういう形で。


○企画財政部 これは選手強化費の補助でございます。無論協議団体においては、兵庫県の体育協会から一定の強化費が交付されておりますけれども、それは目的が国民体育大会の強化、選手強化でございます。先ほど部長が申し上げましたように、この5月にリハーサル大会がございます。国民体育大会は10月に毎年あるわけでございますけれども、5月のリハーサル大会を目指して強化が手薄になる、あるいは国民体育大会が済んでしまった10月以降の強化が手薄になるということで、今年度限りと、17年度今年度リハーサル大会、来年の国民体育大会を踏まえて今年度限りの補助として、伊丹市の方で選手強化の補助をしていこうということでございます。


○上原委員 ホームページの運営支援ですけれども、伊丹市のホームページのことについて、一つだけ聞いておきたいんですけれども、例規集、この例規集をホームページ見ることができますね。この例規集の中に載っている他の法律、ちょっと勘違いかもしれませんけれども、庁内LANで見る場合は、法律をクリックしたら法律が出てくる。ホームページでも出てきましたかね。


○総務部 今お話がございましたホームページにつきましては、伊丹市の例規集のみでございます。


○上原委員 それは技術的なものでということですか。


○総務部 私ども開発している業者との関係の中で、一定ホームページでの対応で、打ち合せ等の中でそういう整理をさせていただいたということで、また、別途そういう法令等を提供していこうとすれば、別枠の費用ということになってまいろうかと思います。


○上原委員 それは市民との関係ですから、どうも言えないんですけれども、正直言って我々が見る場合に、非常に不便だということをこの間感じまして、役所で見れば庁内LANで法律がすぐ出るから、地方自治法出ているんですけれども、ちょっと不便だなと思ったんです。その費用というのはどれぐらいプラスになるものなんですか。


○総務部 費用のことについては、ちょっと検討いたしておりませんので、今現在幾らなのかということは申し上げられませんけれども、一度その点については業者と調整して検討してみたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○上原委員 よろしく検討お願いします。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


 それでは続きまして68ページ、第7目文化コミュニティ費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 市立画廊管理運営費というのが上がってますけど、これはJRのところにある美術ギャラリーだと思うんですが、ここが結構市民の方に利用されていると思うんですが、これの利用するのに、以前ちょっとお聞きしたら、くじ引きでされているということで、くじ引きですると、多くの方が公平に利用できてないという意見もちょっとお聞きしているんですけれども、そのあたりのやり方なんか、ちょっと利用される方の意見なんか取り入れたらどうかなと思うんですけれども、どうでしょうか。


○経済文化部 ギャラリーの申し込みの件でございますが、月によって大分違うんですが、通常4週ありまして、大体多いときで8件、2月、あるいは8月、こういったところは少のうございまして、2月は4週あるわけですが、申し込みが1件くらいしかなかったとか、あるいは8月は少ないと、こういった状況でございます。現在の委員御指摘の多いときの抽選方法についてでございますが、今のところコンピューターのシステムを導入するようなやり方じゃなしに、あくまでも来られた方にくじを引いていただきまして、1番から仮に4週ありましたら1番から4番の方が当たりと、5番以降の方は外れというような形で御了解を願っているところでございます。


 以上でございます。


○久村委員 いろんな方があそこを使いたいというふうな意見があると思うんですね。それとくじ引きですると、そこの団体なり個人の方、予定が立たないわけですよね。だからやはり年間通してでもいいから、1回は使いたいとかいう状況だと思うんです。だから行くたびにくじに外れると、当たると続けて使える人もいているし、外れるとなかなか使えないと、その1年間で1回ぐらいは使えますよと言うふうな状況にしてあげたらどうかなと思うんですね。結構たくさんの方が利用されて、そういう意見がちょっとあるんですけれども。


○市民福祉部 申し込みにつきましては、1年前の初日の月ということになっておりまして、近々の計画がキャンセルになってしまうとか、そういったことはないと思うんです。ですから1年前の月の初めに抽選ということですので、仮に外れましても、次の翌月というような形をとってもらうというような形をしていただかないと、今のシステム上では何回落ちたから優先順位をするとかというような形の手法はとれないというふうなことでございます。以上でございます。


○久村委員 だからくじ引きだったら予定が立たないわけでしょう。だから今ずっと使いたいという方と話をしていただいて、必ず1回は使えるというふうにしていただいた方がいいんじゃないかなと思うんで、くじに外れるとずっと使えないという状況でしょう。


○藤原経済文化部長 これは人気があることもございますけれども、1年前にくじを引いていただきます。ですからもしそれでだめであれば、今、課長答弁申し上げましたように来月また申し込まれるとか、再来月また申し込まれるとか、そういった今の状況の中で1カ所しかございませんので、月フル回転しても4回、4団体が当たると、それ以上の申し込みがございますので、もしやはりだめならほかのところとか、いろいろな方法を考えていただいて、今現在ではこれが一番公平であるかなと、このように考えております。


○久村委員 人気があって、皆さんがああいうところ使われるということは、大変いいことだと思うんですけれども、やはり公平に使うためには、くじ引きでずっと使えないというような方のことも考えていただいて、一度ちょっと意見を聞いていただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。


○大路委員 19番の補助金のところ、特色あるまちづくり事業補助金と、その上の地域組織活動調査研究助成金というの、これ内容を説明してほしいんですが。


○自治人権部 まず最初に、特色あるまちづくり事業の補助金330万円についてでございますが、これは2つの事業がセットされております。従前より地区社協等で、いわゆる地域のコミュニティーの意識の醸成を行うなど、地域の特色あるまちづくりを推進するために、夏に行われております伊丹ふれあいまつりとか、北部のふれあいまつり等々に対しまして、一定事業補助として120万円を予定いたしております。この残りの210万につきましては、昨年9月から市民活動のタイアップということで、市民間のまちづくり活動をいかに協働して推進していただくか、そこに事業費の一部を助成するという目的で、市民活動タイアップ事業という制度を創設いたしたところでございます。本年度17年度につきましては、充実というふうに記載されておったかと思いますが、それは9月からスタートしておりましたので、夏場の分の助成金を上積みしたと言うような内容になってございます。


 それからもう1点、地域組織の活動調査研究助成金についてでございます。これはかねてより、いわゆる地域のまちづくり組織、いろんな形で参画と協働を求めていくに当たりまして、地域組織が大変苦しくなってきている。あるいは行政の窓口としてのあり方、あるいは補助金の出し方等々踏まえまして、いかに今後、いわゆる市民の参画と協働という名のもとに、市民も一緒になって行政を運営していく担い手となって、持ち得る組織のあり方を、今自治会連合会を中心になっていただいて、検討しているところでございまして、そこに対する助成金でございます。


○大路委員 市民まちづくり活動補助金ほかの342万8000円と、特色あるまちづくり事業補助金と、これ性格が違うんですか。ここの概要のところ。充実という。


○自治人権部 340万概要書の方で記載している分に、確か342万8000円になってございます。実は9月にスタートさせました市民活動タイアップ事業の助成金制度につきましては、いわゆるプレゼンテーション形式によりまして、一定の審査を行うような方式で行っております。したがいまして、その時にまちづくりアドバイザーとして、一定学識経験者等の方に御出席いただいて、どう進めていったらいいかの助言をいただくような方式をとっておりまして、その方々の報償費等をすべて含めますと、ここに記載しております342万8000円になるということで、12万8000円相当分がそれらの経費に当たるということでございます。


○大路委員 去年は300万やったと思うんですけれども、去年の実績わかったらちょっと教えていただけますでしょうか。


○自治人権部 タイアップ事業については、平成16年9月からスタートさせておるわけでございまして、本年度の事業採択に対しましては、7事業を採択いたしておりまして、交付決定額で申し上げますと、約156万円を交付決定として発行いたしております。ただ、3月26日の日に最終報告会を予定いたしておりますので、そこで明らかになろうかというふうに思っております。


○大路委員 確認なんですけれども、また上の方に言って申しわけないんですけれども、地域組織調査活動研究助成金というのは、これは地域組織に助成金を渡しているということですか。


○自治人権部 先ほど申し上げましたように、自治会連合会を中心に検討をいただいておりまして、自治会連合会に対しての活動助成ということでございます。


○大路委員 総おどり事業負担金、去年どおりなんですけれども、同じような形でことしもということでしょうか。


○自治人権部 総おどりの事業補助につきましては、16年度につきましては、創作した総おどりを普及、啓発していこうということで、年度当初から練習会を開催したり、総おどりカーニバルを10月に開催さしていただきました。来年度同じ同額またいただく予定にしておるんですけれども、総おどり委員会の中で議論していただきながら、時期、開催方法等々さらに普及が進むような形で皆さんの御意見をいただきながら検討してまいりたいと思っております。


 以上です。


○村井委員 同じ補助金の70ページのところに、補助金の額は少ないんですけれども、36万円ですけれども、市民の誓い推進協議会補助金というのがありますね。市民の誓い推進協議会というのは、過去に私も確か名前を聞いたことがあるように思うんですけれども、これは何を誓っているんですか。


○自治人権部 庁舎の正面玄関の前のところの石碑にもうたっておりますが、市政30周年を記念いたしまして、昭和45年7月4日に市民憲章をつくる発起人会をつくっていただきまして、その市制記念日であります11月10日を記念いたしまして、市民の誓いの五つをあげさせていただいております。ちょっと御披露させていただきます。そういった市民憲章をつくっておる団体、推進協議会でございまして、そうした五つの事柄、分野でいいますと家庭分野であったり、安全、文化、奉仕、生活それぞれにかかわる部分があるんですけれども、そういった一つ一つを実現していこうという呼びかけをしている、そういう活動でございます。


○村井委員 わかりました。不勉強で申しわけなかったです。


○川上委員 68ページ、四角で囲んでいるところの真ん中、市民まちづくりプラザ運営費が上がっているんですが、これハートフルプラザの跡のところだと思うんですが、去年より減額になっているんですが、その内容についてちょっと教えていただけますか。


○自治人権部 恐らく事項別明細を御覧になられての御指摘ですね。実は市民まちづくりプラザで全体経費としまして1170万4000円を予算要求いたしております。主な内訳としましては、いわゆるまちづくりプラザの管理運営に係る委託料、ここに載っておりますのが558万5000円と、それともう一つ、あの場所をお借りいたしておりますので、その借地部分、借料がございまして、その部分が計上されておるわけでございます。今回その少なくなっている部分といいますのは、端的に申し上げますと、改装にかかる経費の150万円相当分を今回は必要ありませんので、減額を単純にいたしております。そういうことで御理解賜りたいと思います。


○川上委員 ということは、管理運営費、それから借料ということで、来年度以降もほぼこの金額でいくということですか。


○自治人権部 17年度におきまして、その減った金額になると思います。18年度以降につきましては、指定管理者の期間が満了いたしますので、新たに指定管理者を選定する必要があると考えております。したがって、その段階で必要な経費というのを再度見積もる必要があるかなというふうに考えております。


○川上委員 ここはまちづくりの情報の提供と、それからNPOの立ち上げの支援等をされるということやったんですが、利用状況なんかはどんなですか。


○自治人権部 当初このプラザを設立する条例を上げましたときにも、議員の皆様にもお願いしましたとおり、最初からたくさんのというのはなかなか難しいであろうと予測いたしております。結果的にはそうなるかもしれませんが、NPOの設立相談に係る件数、これは2月末現在ですけれども、16件ございます。これが多いか少ないかというのは、今の段階では私どもできませんが、ただ、この設立に際して、最終的に今も指導しておりますのは2法人、現に設立されて、今もかつ支援いたしておりますのは2法人ございます。そんな状況でございます。


○川上委員 そういうふうな活動報告とか、それから会計報告等については、一般にわかるような形で出される予定になっていますか。


○自治人権部 これまで指定の経緯につきましては、すべてホームページで採点結果から含めて明らかにさしていただいております。したがいまして、いずれにしましても、決算に関する報告書等々の中でもお知らせすべきかなと、今考えておるところでございます。なお、ホームページ等にもこういったプラザの紹介をいたしておりますし、プラザ自身の持つホームページがちょっと若干策定がおくれておりますけれども、そんなところでもその優位性、あることの意義というものどんどんアピールすべきかなというふうに考えております。


○川上委員 設立相談だけで16件があったということで、伊丹の中のNPOの数から言うと、随分相談があったんだなと思いますので、ぜひ、そういう、そこの相談内容とか、実際に設立へ向けて2法人されているということなんで、そういう内容がきちんとまた外へ出ていけば、市民の方も具体的にここまでの支援がしてもらえるということがよくわかると思いますので、ぜひわかりやすい形で市民向けのそういう報告書が出るように、またよろしくお願いします。


○高塚委員 引き続き、先ほどの市民まちづくりプラザの管理運営の委託料のことなんですけれども、昨年は8月からの運営ということで、400万円の財源がありまして、そして公募で入札で阪神NPOセンターさんが落とされたわけなんですけれども、確か昨年の計算書の中では人件費がゼロというふうに計上されていたと思うんですね。人件費ゼロで人が張りついているのは、それはおかしいだろうという話もさせていただいたんですが、1年間の運営の後にまた見直すことがありますのでということで、ことしは558万5000円に上がっているんですけど、これは人件費がふえた分がここに計上になっているのでしょうか。


○自治人権部 558万5000円の委託料の内訳ということになりますが、管理運営に係る委託料につきましては、361万2000円を予定いたしております。その他の経費につきましては、当該プラザにおけますOA機器の使用料、あるいは電話、コピー、それから光熱水費等々の管理用の経費でございまして、それらが上乗せになっているということでございます。なお、平成16年度に当たりまして委員から御指摘のありました400万でございますが、現実的にいわゆるコンペ方式といいますか、提案型で阪神NPOセンターについて指定することに議決を賜ったわけでございますけれども、現協定書の金額で申し上げますと、300万2000円という形になってございます。したがいまして、NPOセンターが提案してきた内容には人件費ゼロ、事業費のみの提案であったということを御報告済みでございますので、これは2カ年分の報告をいただいております。したがいまして、17年度におきましても、管理にかかわる人件費はゼロということになろうかと思います。


○高塚委員 応募されたNPOの方々の事業実績とか、あと方向性で多分指定管理者として阪神NPOセンターが選ばれたわけなんですけれども、先の本会議の私の質問の中で、人件費がゼロ、人件費の削減のために指定管理者制度を導入するわけではないとおっしゃっておきながら、確かに人がそこで働いている、動いているにもかかわらず、人件費ゼロという積算で、指定管理者を決めるというのは、これは労働者に対してどういうふうに説明をすればいいんでしょうかね。


○自治人権部 私どもが予定いたしておりました平成16年の400万といいますのは、当然管理に必要な人件費相当を当然積み上げまして、予定しておったわけでございます。いわゆるここの指定いただきました阪神NPOセンターの活動そのものが、今回のプラザ事業の内容とちょうどマッチングしてしまったと、したがって新たな雇用を生むようなものは必要なく、自らの活動がこのプラザの活動イコールであるという、こういった特殊性があったのかなと、したがって自分たちが活動するところの経費がかからない、いわゆる事務所費用がかからないのであれば、人件費は要りませんよと、そういったような提案であったのではないかなというふうに考えておりまして、いわば自分たちのNPO活動の目的を達成するために、一つはこのプラザについてぜひとも手を挙げて、自分たちが管理者になりたかったというあかしで、いわば企業の戦略の一つではなかったのかなというふうに考えております。


○高塚委員 では今後、指定管理者がかわった場合は、人件費で当然認めていかれるということになるんですかね。


○自治人権部 実は、この市民まちづくりプラザの指定管理に当たりましては、1年と9月間という大変短い期間でお願いいたしました。正直申し上げまして、従前の略称でハートフルプラザ、情報サービスセンター、もう廃止されましたけれども、その利用実態を健全化の一つから見直してきたという大きな流れがございまして、そんな中で果たしてあそこへ市民まちづくりプラザということで、条例が施行されて1年半、そしてこのプラザがスタートしてまだ9月を迎えるかどうか、こういった点になってまいりますから、今のところその推移を十分見ていく必要があるということで、検証型でさしていただいておると私は考えております。ただ、先ほど御指摘がありました、今後18年度以降の指定管理に当たりまして、基本的に私どもの算出をいう中には、管理にかかわる経費、そして事業実施にかかわる経費、それぞれお出しいただくような形での運営はお願いしていきたいというふうには思っております。ただ最終的に御当人がいらないとおっしゃる部分までを出せということ、何度も申し上げましたけれども、今回特殊性によってこの結果になったのかなと思っております。


○自治人権部 ちょっと補足さしていただきますと、今、課長答弁の中で、400万円というのは人件費を積み上げてきたというお話もいたしました。極端に言いますと、指定管理者制度の目的自体は、住民サービスの向上と行政コストの縮減ということでございますので、先ほど申しましたように、極端に言いますと市民まちづくりプラザの設置目的さえ実現できるのであれば、その400万円が人件費すべてであってもいいわけなんですね。ただ、阪神NPOさんの方で提案があったというのは、人件費は要らないけれども、事業を遂行する中で市民まちづくりプラザの設置目的を実現していきたいという、こういう御提案でございましたので、今その経費の中で考えさせていただきますと、次回の指定管理者を選ぶ際におきましては、当然人件費ということも含まれてくるんであろうというふうに考えております。


○高塚委員 たまたま今回のケースはうまくマッチングができたので、人件費がいらなかったということになりますが、このような形で人件費とかという部分が随分抑えられたような形での指定管理者の制度の導入であれば、大きな所が、例えば企業のような大きなところが取ってしまうという危険性は十分に出てくると思うんですね。それで先ほどの工事入札との件でもちょっと関係がしてくると思うんですけれども、やはり基本的な経費というのは、きちんと積み上げた上での計算書を判断していただいて、入札なり公募なりをかけるというルールをつくっておかないと、市民の本当の力というのがそこで活用されることにはならないと思うんですが、いかがお考えでしょうか。


○石黒市長付参事 先の本会議の中でも御答弁させていただきましたように、今管理委託をやっているものを指定管理者の導入というのは、民間企業等非常に専門的知識があるとか、そういった面から業者を拡大して、その中で例えば公の施設の設置目的をより充実する、あるいはそれと同時に専門的な知識を生かして、例えば音楽ホールであれば音楽事業者とかに委託をすれば、いろんな修理とかでもできるとか、そういった面でコストの縮減が図られると、そういったことが目的であると思います。それで委託費自体を少なくするという、それだけが目的なわけではなくて、今後指定管理者の選考委員会等で指定をしていく中では、当然我々の方もそこの施設を管理していくためには、どんな経費が必要で、人件費も含めてどれくらいの経費が必要だというのは、持っておかなければいけないと思います。ただそのときに、例えばプレゼンを受けたり、応募してきた団体の中から、どういったことが一番望ましいだろうということを、選考委員会の中で総合的に判断していくものであると思いますので、必ずしもその積み上げた人件費が低い人件費で済むのであれば、それも含めて判断していく材料になると思いますので、今まちづくり室長も言っておりましたように、人件費の積み上げがあっても、団体の方が例えばゼロの経費で施設の設立趣旨、また事業内容等を実施していくということであれば、そういったことも出てくるかもしれないと思っています。


○高塚委員 要らないというところに出さなくてよければ、要るときはきちっと経費をつけていただいて、十分な指定管理者制度の導入が図られることを希望しておきますので、要望としておきます。


○藤田委員長 それではここで暫時休憩いたします。


〇休 憩


〇再 開


○藤田委員長 それでは休憩を解いて会議を続けます。


 進行が大幅におくれておりますので、スムーズに進みますようよろしく御協力お願いいたします。


 それでは続きまして、第7目文化コミュニティ費を続けます。


 質疑のある方どうぞ。


○上原委員 先ほどの関連なんですけれども、人件費がゼロということが言われまして、角度を変えて言いますと、乱暴な言い方かもしれませんけれども、阪神NPOでしたかね、要するに自分たちがやろうとしていることと一致、ちょっと正確じゃないですよ、答弁の中で、一致したということもあって、新たな人件費が必要でなかったというようなことが言われました。これは市民の条例に基づいて設置されたまちづくりプラザということですけれども、ここにはちゃんと目的そのものが書いてあるわけですね。裏を返せば、ある意味では人件費が要らないということは、阪神NPOの事務所として提供してしまったということになりかねない問題ではないかなという気がするんです。その点はどうお考えですか。


○自治人権部 事務所自体は別に登記されているところがございますことがありますので、そういったことにはないと、協定の中であそことプラザを使用する目的というのは当然明確にうたっておりますし、委員から御指摘がありましたように、条例の第10条に掲げるものが、いわゆる指定管理者が行う業務の範囲ということで定めております。それは従来の第3条、各号に掲げる、いわゆるプラザが目的を達成するために必要な事業6項目と、あわせて、いわゆるプラザの建物の維持管理等に関することに限っての業務範囲ということにさしていただいておりますので、あそこを事務所がわりに使って、例えば自分たちが行う収益的事業をあそこでやるということは、一切認めていないという形で運営いたしておりますので、その点は御理解賜りたいと思います。


○上原委員 それは条例で明記されていますから、そういうことがあってはならないわけであって、それは厳重にきちんと区別をしなければならない問題だと思うんですね。指定管理者、一般的なことに、一般化すればですよ、これからすべての公共施設を対象にしてということになる場合、その応募した時に人件費いらないよということが言えるところは限られているわけですね。先ほどNPOで一致した団体、これは全く一致してしまったという場合、あるいはさきにちょっとありましたけど、大きな企業でしたら別に人件費うちが払うから、そんなものいらないよという場合もあるだろうと、そうなればそれまでいろんなケース考えられますけれども、プロパー職員はどうなるかとか、いろんな問題生じてくるわけですね。だから一定それは整理しておかないと、今後に大きな影響を及ぼす問題だというふうに思うんですね。それはどうお考えですか。


○石黒市長付参事 繰り返しになるかと思いますけれど、あくまでその施設の目的、市民へのサービス提供、それと経費、そういったことを総合的に判断して、指定管理者の指定を選考委員会等を通じて行っていきたいというふうに考えております。


 それで例外規定も設けておりますけれど、特定の施策の推進とか、市民の参画、協働ですね、そういった面から特定をした方がいいような場合については例外規定を設けておりますので、その選考委員会募集要綱等でそういったことについては整理をして、特定をして、そういった例外規定に照らし合わせて、特定をしてやっていくのか、そうでなくて公募をして、選考委員会のプレゼンの内容、企画の内容、あるいは経費、そういった面を総合的に判断してやっていくのか、それは整理をしていきたいと思います。


○上原委員 きちんと整理をしてやらなければ、低ければいいという問題ではないわけでして、今回たまたまというふうに言っていいかどうかわからないんですけれども、事業内容は一緒だったということであったにせよ、先ほど阪神NPOの仕事の事務所として与えたわけではないと、それはそうです。これちゃんと条例に書いてあるけど、しかしそういう誤解を招きかねない問題だなという気がするんです。それはそれでちょっとおいておきまして、去年の3月のまちづくりプラザについて、種々議論がされていまして、予算委員会で、そのときにこのプラザはどういう役割果たすかということで、一つはNPOの設立支援がありますよということがありますけれども、大きく言っておられたのは、まちづくり基本条例ができて、それのための場所の提供になるということで、市民間同士や団体同士、地域間同士という形で、いろんな分野で活動されている、そういう情報交換の場であると、市民活動を活性化しますよということや、あるいはラウンドテーブルがやられていますけれども、ミニラウンドテーブル的なこともやりますよということが盛んに言われているんですね。この間正直言って初めてこの間交通安全のキャンペーンのときに、あそこで作業をすることもあって、行かせてもらったんですけども、ちょっとそういう雰囲気ではないというふうに思ったんです。日常的に市民が集えるような、そういう形になっているかなということを見れば、並んでいる書類はNPOの関係の書類がざっと並んでまして、ノウハウは全部ありました。伊丹市内のNPOの書類もありまして、そういう活動しかやれないというイメージが、ものすごく強いですね。ということは、先ほどの話とちょっと続きますけども、結局はNPO支援、設立支援のNPOがそこに来てはって、一人、そういうこと中心に結局はやられているんとちがうかなと、本来去年の予算議会で議論されたまちづくり基本条例の具体化する場所としての、役割は十分ではないという、そういうところにあらわれてくるんではないかなということがありましたんで、こういう質問しているんですけども、いかがお考えですか。


○自治人権部 議員御指摘のとおり、プラザの設置目的というのは、前回、1年前の議論のとおり、三つの大きな機能を持っているということで申し上げてきたところでございます。我々現段階において幾つか反省すべき点があるかなというふうに思っていることを若干申し上げさせていただきますと、一つは7月オープンという、非常に年度を越えてからオープンした関係で、例えば地域の地区社協の総会等で御紹介、場所の紹介も含め、機能の紹介、それからそういうまちづくり情報の入手、こういったきめ細やかな動きというものは、実は残念ながらその時期を逃してしまったがために、なかなかPRするのが非常に苦労したといった点が大きく上げられるかなというふうに考えております。


 実は正直言いまして、7月のオープン以降に市民の方々に広報で声をかけまして、プラザの運営について意見交換しましょうと、こういうことがミニラウンドテーブルのまずとっかかりかなということで、実は1カ月後ぐらいにやったわけなんですけれども、結果的にお一人しか来なかったという、実は寂しい状況になってしまいました。そこで3月19日に第7回目の全域を対象としたラウンドテーブルを開催することに予定いたしておるんですが、そこで一度市民まちづくりプラザの利用面から見た改善であるとか、あるいは市民活動から見た要望であるとか、この言いました3つの機能をうまく生かすための意見交換の場というのを持ってみようかなということで、次回19日のラウンドテーブルではこういったことを一つのテーマに上げていただいて、市民活動団体の皆さんから自由闊達な意見をいただこうかなというふうに考えております。おっしゃるように、非常に場所的な問題はどうしても避けられない問題がありますが、長い目で見てもらいたいということを最初に申し上げておりますように、9カ月をやがて迎えるという段階に入っておきながら、どうしても閑散としたプラザの状況になっているのは、これは否めない話でございますので、その改善に向けた取り組みというのをこれから本格的に迎えるのかなというふうに思っております。


○上原委員 問題意識を持っておられるということですけれども、常駐しておられる人は、阪神NPOの方でしょう。その人が果たす役割といいますか、その人が果たす役割がきちんと明確になって、そこが呼びかけるなり、いろんなことをしていかないかぎり、雰囲気は変わらないわけですわね。現在はNPOの設立相談は結構あるみたいですけれども、それに実際限られているわけやからね。違いますの。


○自治人権部 ちょっと一例で先ほどはございましたので、申し上げたところでございますが、組織とか事業を運営するのに、例えば資金面の問題であったりとか、例えば各種まちづくり助成制度があって、それの申請を行いたいんだけど、どうしたらいいんだろうかという、そのまちづくり事業を行う人たちの御相談も別途15件ございます。そのほか助成金とかの制度面を詳しく知りたいということで、資金面の相談が3件、それからあそこの場所を活用させてほしいということで、申し出があったのが24件ほどございまして、徐々にではございますが、使っていただいた方にはなるほどここは便利だなというふうな形で継続使用をいただけたり、あるいはいろんな相談を持ち込んでいただける場というふうにはなるようでございますが、なにせ登録制度を今設けておりますのが、11団体しか今のところ登録がございません。したがって、もっともっとPRして、あそこが中間支援組織体であるということの認知を得るためにも、もう少しPRの度合いというのをふやしていくべきだなというふうに感じているところでございます。


○上原委員 その場所を貸してほしいという団体、あるいは登録団体11団体ですか、これはどういう性格の団体というとおかしいですが、どういう団体ですか。


○自治人権部 基本的にはNPO団体、それから市民の任意団体、まちづくり活動団体、それぞれ複合して入っておられます。地縁組織についてということになると、まだこれが実際には登録をいただいておらないんですけれども、ただ場所を活用されるという事実は若干出てまいっておりますので、例えばこの間自連の活動あそこで集合で使うとか、そういうことを徐々に広めていきながら、活動をPRを広めていきたいというふうに思っております。


○上原委員 始まったばっかりということで、これからという側面がいろいろとあると思うんですけれども、まちづくりプラザ条例に基づく活動、まちづくり基本条例、これを発展させる場として、まちづくり支援のセンターとしての位置づけというふうに言われてますけれども、そういう位置づけをもっと強く押し出していただきたいということです。その中で地縁組織と市民団体、NPO団体の問題ですけれども、今地域組織でいろいろ調査研究されていますけども、これは主には地縁組織を中心の組織のあり方でしょう。今さまざまな運動があったり、団体があったりして、それをどういうふうに結びつけるかといいますか、視野に入れるのは、まちづくりの団体はどっちもそうですから、そっちの方の研究なんかはどうお考えなのか。


○自治人権部 今現在、委員も御承知かと思いますが、市民まちづくりラウンドテーブルというのを定期的に開催しております。その中には地縁組織も、市民任意の市民団体の方も、そしてNPOの方もおられます。そういった場で連携をなんとか結びつけられないかということで、このまちづくり基本条例が施行されて以降6回を迎えておりますが、その中でやっと連携事業が一つ出てきたと、その場で出会った方々が、じゃ私協力しましょうといった形で、市民間の連携というのが生まれてきたと、そういう報告を受けまして、地縁型組織の方々も、そういったいわゆる学生がつくったNPOをうまく地域活動に使えないかとか、実践モードの中ですけれども、そういった連携のあり方を探れる場としては、ラウンドテーブルが一番今のところ仕組みとしては合うのかなというふうに思っています。


 もう一つ、地域組織のあり方そのものは、おっしゃるように地縁型組織の中での基盤としてどう活性化できるかという問題になってくるかと思うんですけれども、いまやっているラウンドテーブルが地域版として今後普及していくのはどうかなというふうに、ちょっと若干思う点がございます。といいますのは、やはり我々行政の方も透明性であるとか、説明責任であるとか、いろんなことが求められる中で、地域の中の地縁組織にあっても、やっぱり開かれた地縁組織の運営、そういったことがなかなか非常に難しい問題としてあろうかと思います。いろんな人材がおられるにもかかわらず、なかなかそういう話し合う場がない、いまのところ市域全体でそういう話し合うなり、情報の提供ができるラウンドテーブルというのはやっていますが、今後はそういった地域版の中でも、そういうラウンドテーブルを持ち込んでいただくような、例えば工夫ができるのであれば、もっともっと地域の中でもいろんな人材の方々が出てきてこられないかなというふうに期待するところもございまして、そういうことを含めて連携というのは促進していこうかなというふうに思っております。


○石原企画財政部長 アピール推進協議会の方でも、これは一つの、これは本会議でも御答弁させていただきましたように、大きな課題に取り上げておりまして、例えばの話ですが、ラウンドテーブルの中にも推進協議会のメンバーが出ていって、そこで連携、模索するとか、あるいはその推進協議会のメンバーの中に他の団体に活動されておられる方も加入されておりますので、その人をキーにしながら、連携を深めていくとかということで、委員御指摘のように、何か仕組みがすぐにできて、ざっと広がっていくということになればいいわけですが、なかなかそれは一つの場としては、先ほど来まちづくり課長が申しておりますような、ラウンドテーブルというのが一つの場であろうと、すると我々もアピールの方はそういう他の団体に対して積極的に、なんかをとっかかりにして声をかけていって、推進協議会そのものも認知して、知っていただくということも必要でしょうし、そういうような連携事業も積極的に展開していく、今度3月の来週ですか、これは巨木の会さんの方が観桜ツアー、桜を見るツアーなんかも開かれるということをそのメンバーの中から情報を得ましたので、早速私どもの方からも、何とかもう少し人数をふやしていただいてというふうな提案もし、その実施団体の中にアピール推進協議会も一緒に入れていただいて、私どもの方でできる分についてはという、少し少しではありますけれども、いろんな方法を講じながら、市民のいろんなまちづくり団体の連携をとることによって効果を上げていきたいなと、本会議で申し上げました一つの課題というふうに取り上げてまして、17年度も推進協議会の中でもその辺についての議論を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○藤田委員長 ぼちぼち締めていただけますか。


○上原委員 ラウンドテーブルで地縁組織とも、あるいはいろんな市民団体との共同も一部では広がりつつあるということですから、それはそれでそういう方向で広げていくことと、地域でそういうこともできないかということですから、その幅を広げることが一つのとっかかりになるというふうに思います。ラウンドテーブルには、自治会長には全部案内がされているようで、なかなか地縁組織の代表がそこに行くというのも、なかなか勇気がなかったら行けないというふうに、あるのかなという気がしまして、もうちょっと自連なりでアピールをして、参加できるような方向を探っていただきたいというのと、まちづくりプラザが果たす役割はそこら辺で果たしていかなければ意味がないわけですわな。そこで全部何もかもやるというわけじゃなくて、コーディネーター的な役割を果たしていただかないと、去年の3月議会で答弁された内容は実践されないと思いますので、その役割も果たしていただきますように要望しておきます。


○久村委員 委託料の同じ下の方の芸術文化振興事業委託料というのがありますけれども、内容はよくわからないんですけれども、私はここで言うのが妥当かどうかわかりませんけれども、伊丹市内にいらっしゃる芸術家の方とか、そういう方に対しての伊丹市からのもう少し支援をして、伊丹市にはこういう方がいているというふうな、そういうふうなアピールなんかも必要じゃないかなと思うんです。それで先ほどもギャラリーの件もありましたけど、そういう方が展示をするといっても、なかなか展示をするところがないとか、そういうのがあるんですけれども、ちょっと伊丹市にいてるそういう芸術家の方、どのようにして支援しようとされているのかというところ、少しお伺いしたいなと思うのと、それと庁内にもいろんな寄贈された分かわかりませんが、絵画とかいろんなものが置かれておりますけれども、そういうふうな管理についてどこがどのようにされているのかなと、今1階の銀行のところにも絵もかかっていますけれども、市内の方だったらどういう方なのかというのを、きちんとそこに明示するとかすれば、市民の理解もより深まるんじゃないかなと、それと音楽ホールでも市内のそういう方がいらっしゃるんだったら、よくいろいろと顔写真とか張られたりしてますけど、ああいう感じで少しアピールする場所をつくるとかいうふうな支援の仕方はどうかなというふうに思います。


 それと音楽ホール、ついでですけど、入口からだったらだいぶ階段が長いですので、エレベーターありますけど、正面からエレベーターがあるというふうな表示も少しわかるようにしていただけたらなというふうに思います。その数点ちょっとお願いいたします。


○経済文化部 まず芸術文化振興事業委託料169万でございますが、この内訳でございますが、まず芸術家協会委託事業、これが120万、もう一つがその他49万ですが、まずクローバーコンサートが10万、楽しい合唱講習会が5万、市民合唱祭が5万、ギャラリー企画のギャラリーで行っておりますゼロ号対象展、これが30万、さきのその120万の芸術家協会委託事業につきましては、芸術家協会に100名ほどの会員さんがございまして、その方たちに対しまして芸術家協会展、あるいは新人賞の発掘、あるいは会員さんの支援事業、合わせましてその「芸協伊丹」機関紙の発行、こういったものが120万となっております。


 続きまして、私ところの方に寄贈されました絵画等の展示でございますが、まず市民文化振興課の方に寄贈されました絵画につきましては、一たんギャラリーの倉庫の方に保管してございます。あと各公立ホール、病院とか福祉施設、あるいは市会事務局のロビー、そういったところの方の要請がございましたら、そちらの方に展示をして飾っております。


 続きまして、音楽ホールのエレベーターの件でございますが、あの階段、結局近くにエレベーターがないということで、障害者の方大変登りづろうございます。そういった方につきましては、ホールの受付の方で裏側に回っていただければエレベーターがあるというふうな御案内はさせていただいておりますけれども、具体的な表示がしておりませんので、今後それにつきましては配慮しながら、ホールの方に指導していきたいと考えております。以上でございます。


○久村委員 ギャラリーに置かれて、あといろんな場所に飾ってはるんですけど、個人の方をもう少しアピールするというのか、そういう方法をとってほしいなと思うんですけど、だから絵のところにどういう方かとか、よく張ってますよね。ああいうの今ちょっと出てきておりますけど、もう少しそれをきちっとして、伊丹にこういう方がいらっしゃるというふうな、そういうアピールをされるなり、音楽ホールだったらその声楽家の方が市内の方は声かけているとか、そういうものを見えるようにしていただいたら、もっと親しみがわくんじゃないかなと思うし、やっている方も励みになると思うんですが、そのあたりのお考えはいかがですか。


○市民文化部 絵画につきましては、まさしく寄贈された方のお名前が入っているところと、入っていないところがあるのは事実でございます。今後そういった方で寄贈された方の市内の芸術家の顕彰をするためにも、そういった寄贈者のお名前、そういったものもやはり掲示していくというような方向で考えさせていただきます。


 音楽ホールの方につきましては、ちょっとこれは検討の方させていただければと思いますが。


○久村委員 検討してください。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


 それでは続きまして70ページ、第8目電子計算センター費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○木挽委員 種々のシステムとか管理に関しまして委託されているわけですけれども、1点だけお聞かせください。


 データ廃棄につきまして、データ廃棄をする際には、今どういうふうな実態になっているのか、その際にデータ漏えい防止に対する配慮ですとか、廃棄する際の環境にどのように配慮されているか、そのような点だけお聞かせいただけたらと思います。


○総務部 データの廃棄につきましては、廃棄業者に委託しておりまして、その廃棄の手法等については、契約の中で全データの漏えい防止を防いでおります。ただ、ソフトウエアでデータをすべて廃棄する手法と、もう一つは物理的にノートのハードディスクを破壊するという方法、二つの方法を採択しておりまして、完全に個人情報等の漏えい、パソコンの廃棄による個人情報のデータの漏えいというのは起こらない、そういった対策をとっております。


○木挽委員 業者に委託する段階で、そのプロセスの中でデータ漏えいという可能性は大丈夫でしょうか。


○総務部 契約書の中でそういった項目を入れておりますので、委託するプロセスの中でもそういった情報漏えいは起こり得ないというふうに考えております。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


 それでは71ページ、第9目公平委員会費に移ります。


 質疑ある方はどうぞ。――――ございませんか。


 それでは72ページ、第10目都市安全対策費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○高塚委員 駐輪指導業務委託料のことなんですけれども、去年決算のときにも伺ったと思います。大変なお仕事をされていると思うんですが、なかなか駅周辺の不法駐輪とかは減らないんですけれども、他市に行きますと、例えば歩道にとめても100円をそこにいらっしゃる警備の方が徴収をして、それを不法駐輪の事業費に充てるというところ、そういうふうな制度をとっていらっしゃる都市もあるんですけれども、そういう歩道を駐輪場として活用、多分これ道路交通法で何か許可をとることが必要だと思うんですけれども、そういう形で不法駐輪をすればただでとめられる、わざわざ地下の駐輪場に行ったらお金がかかるという不公平感があると思うんですが、その不公平感を埋めるためにも、不法駐輪に対しても有料といいますか、ペナルティーみたいなものをとるような方向で不法駐輪をなくするような考え方はおありなんでしょうか。ちょっと伺いたいんですが。


○自治人権部 御指摘のとおり、放置自転車というのはなかなかなくなりません。私どもは駐輪指導業務いうことで、朝の7時から、16年度からにつきましてはそれまで5時まで駐輪指導業務をしておりましたところでございますけれども、大変一般会計そのものが厳しいということで、3時で運営をいたしております。今委員御指摘の歩道に例えば置いたら100円取るというのは、これは例えばの話でございますが、歩道が有効活用ができて、なおかつ歩道としての機能を阻害しないというようなことであれば、そういうことも最終的な段階としてあり得るかわかりませんが、伊丹市は今各駅周辺に市営の駐輪場が10カ所、約1万台ほどの収容する駐輪場がございます。したがいまして、その駐輪場がなかなか利用されてないところもございます。阪急地下の駐輪場でございますとか、JR伊丹駅周辺については、大変利用が進んでいるんですが、一方では、西台にしましても、船原ですか、それから平松にしても、まだまだ余裕が十分ございますので、私どもとしては、例えばそういう歩道の上に置かすということになりますと、置いてもいいということになれば、それはそれでそれの従事者というのもいるわけでございますので、現在の時点ではやはり既存のまだ余裕のある駐輪場への御利用していただきたいと、そのように思っております。


○高塚委員 それでしたら、いつまでたっても目を盗んでこっそりとどこかに置いちゃう方は減らないわけで、もう少し徹底した駐輪指導というのか、撤去するにはお金がかかって、またそれを返そうにもお金がかかるから大変だという答弁もあったと思うんですけれども、あと、その歩道の危険性ということですよね。適当に置かれてしまったら、歩行者非常に困るわけですし、御老人とか車いすの方が通る場合にも非常に困ると、でも駐輪指導員さんは単なる指導ですから、その自転車を片づけることもないわけですよね。だから駐輪指導も当然なんですけども、道路を安全に守るということも含めた駐輪指導を心がけていただきたいと思いますので、要望にしておきます。


○野澤委員 13節の委託料、随分前の委員会のときにも意見を求めたんですけれども、西台1丁目の自転車駐車場管理運営委託料442万3000円、上から73ページの2つ目ですけど、同じ自転車駐車場に、下から2つ目西台1丁目自転車駐車場借り上げ料600万というところで、西台1丁目のこの駐車場には1000万近い年間の委託料と借り上げ料を支払っているわけです。利用はどうかということを見ますと、単車はかなり利用されているようですけど、自転車が少ない、利用率があまりよくないんですよね。いろいろ尋ねましたら、中心市街地の駐車場のキャパにはここも必要なんだという意見で落ちついているんですが、600万の借り上げ料、地代ですが、1カ月、12カ月で割りますと、1カ月50万、利用率がこういう形ということで、何か検討されたり、地代を今の状況でどうなのかということを考えたりなさっているのでしょうか、それともずっとこのままいきますか。


○自治人権部 西台1丁目の駐輪場、先ほど最初に指摘がございましたのは、管理運営委託料というのは、これは人が一人従事しておりますので、その金額でございます。地代、いわゆるあの建物ですが、平成7年に伊丹市が土地と工作物を借り上げいたしまして、当初は月60万円という形でお借りしていたものを、平成14年度より50万に減らしてきてございます。御指摘のとおり、今後もこのままかというお話があるんですが、非常にバイクの利用があるということと、もう1点、先ほどのお話がありましたように、まだ放置された自転車がたくさんございまして、私どもの啓発、それから指導というのもまだまだやる必要があるんではなかろうかと思いまして、現在のところはこのような形でそういう放置自転車対策に起用するという中で、借り上げをさしていただいている、そのようなことでございます。


○野澤委員 平成14年度10万円減額されたのは、その当時これを指摘して、そして検討していただいて減額したのかなとは、私は思っているんですが、中心市街地のそういう自転車の設置、必置、台数から考えると必要であるんだということなんですが、アリオの地下駐車場ができたときに、こちらの方に誘導するという方法、自転車が少なければバイクに特化するという方法、なんかいろいろとこれを有効利用できるような形であったら、費用対効果いうようになるという希望を申し上げておきます。


 それと今不法駐車のことで議論あった中で、十分稼働していない平松だとか、そこを有効利用するというような話があったんですけど、もう随分長い期間利用価値が非常に好転しないんですけど、非常に使いにくいですよね、新伊丹の線路を渡って、東側に渡って、そしてまだ地下に潜って置くという形で、非常にあそこの駐車場は使いにくい。それでもどんな方法であそこをもっと不法駐輪なくすために有効利用するという考え方は、どういうところにあるんですか、聞かしてください。


○自治人権部 伊丹市に駐輪場ができましたのは、おそらく昭和58年からであったと記憶いたしておりますが、何分いろいろ収容台数がない中で、おっしゃるとおり2段ラックよりも平置きがいいわけでして、ところがそれだけの放置自転車を収容する台数を勘案すれば、しかも敷地の限られた中でということで、場所によりましてはバイコレーターという、登っていく際にそういう利用をしていると、阪急の地下につきましてもエレベーターとかやっているわけですけれども、多少の不便と申しますか、なかなか自転車は目的地に近いところ、ですから阪急の地下ができた後に、船原でございますとか、ちょっと遠いところになりますと、敬遠ぎみにされているんですけども、やはりだから駐輪場を利用しないんだというじゃなくて、周辺のできた駐輪場をぜひ皆様に、多少不便ではあるかもわかりませんけれども、私どもとしては利用していただきたいと、そのように思っております。


○野澤委員 ちょっと観点を変えてお尋ねしたいんですけれども、行政が駐輪場の場所も人件費も負担している中で、鉄道設置者がやっぱり電車、JR、阪急乗る方が、買物の方もいらっしゃるんですけれども、通勤のために置いておくと、費用は支払っていますが、その運送事業者の設置義務というのか、今伊丹のJR、阪急、交通事業者、この件に関して関与してますか。


○自治人権部 鉄道事業者は協力しなければならないと、しかしそれはない土地まで出して用意せよと、そういうことじゃないわけでございまして、阪急伊丹でいいますと、リータの駐輪場があります。これは阪急さんがビルの地下におつくりになって、これはそれだけの協力をされています。それからJRにつきましては、西側に古城という定期の駐輪場がございます。その土地を無償で私ども借地をさせていただきまして、私どもで定期の利用者として私どもに協力していただいていると、そういうことでございます。


○野澤委員 JR西日本なんかが貸し自転車で非常に有効利用しているというのを聞いているんですけれども、そういうこれからの事業としての転換というのか、貸し自転車なんかはいかがお考えですか、全く考えていない。


○自治人権部 現在のところは聞いておりません。


○野澤委員 JR乗って会社訪問する人、市の職員もバスには影響するんですけど、自転車でその用を足すと、そして戻ってくると、学生も通学するときに使って、また駅にとどめておくと、サラリーマンの方がそれと同じ形で乗って帰って朝置いていくというように、かなりスペース的にも、費用的にも今こういう尼崎の駅の前でもやられていると聞いているんですけど、また検討しておいてください。


○久村委員 同じく自転車の件なんですけど、駐輪しないようにという指導をされているんですけれども、最近は市民とのトラブルというのか、そういうのはどうなんでしょうか。


○自治人権部 例えばものの言い方がということで、売り言葉に買い言葉というような形で、そういうようなお話のときは時々ございますが、しかし、特別今そのことでどうこうというのはございません。ただ、自転車の問題というのはあくまでも私の考えますには、そんなに難しいことじゃないんですね。近くまで行って、みんなが自転車を1台ずつ置くと、1台置くとすぐずっと並んでいくんです。特に私がいま現場の方でお聞きしますと、とにかく学生が全然言うことを聞いてくれないと、大人はある程度、学生は全然聞いてくれない、こんなお話も聞いておりまして、実は教育委員会の方にもお願いに行ってまいりました。学校の道徳の時間に、いわゆる社会でいく、皆さんと一緒に生活していく上では、そういう一つの決まりを、ルールを守ってほしいというようなことも、私どもも広報を掲載するなりいたしておりますが、やはり最終的には御本人の問題でありますので、そういう学生さんのことでそういうような話があるというのを聞きまして、何とか道徳なり、そういう授業の中でルールというものを培ってほしいというようなことも、やっていただけませんかということで、先般お願いをしたところでございます。私どもとしても、ですから指導がいくら指導して、放置禁止区域という看板をあげてやったとしても、最終的には一人一人の自覚の問題と受けとめておりますので、ぜひそういうことを粘り強く続けていくということが、私どもとしては求められているのかなと、そのように受けとめております。


○久村委員 私はこの駐輪指導をして、市民の方といろいろといざこざを起こすというのは、マイナスじゃないかと思うんです。そしてとめない指導をされるわけですけれども、やり方もあると思うんですけど、一つは、そのとめるなというだけじゃなくて、自転車がすごく乱雑に並んでますよね、あれを並べるというのはどうかなと思いますけど、やはり現状置いているものに対してやはりちょっと通行の邪魔になるとかいう場合には、きちんと並べていただいて、取りに来た方にはきちんと説明するというふうな、そういうふうなできるだけきちんと、きれいに邪魔にならないように、歩行者の安全のためにこうしているんですよという、そういう態度を見せていくというふうなこともいいんじゃないかなと思うんですよ。何か乱雑になっているのに、市民の方から見たら自転車の関係の人がいらっしゃるのに、それを放置しているというふうなイメージがあると思うんですね。そのあたりはどうなんですか。


○自治人権部 ちゃんと並べて整頓されておけばいいですよという話はなかなか難しいですね。私どもとすれば、やはり放置自転車せずに、周辺の駐輪場を利用してくださいよと、仮にそれを置いていいですよというのは、だれが言うかといいますと、そこへまた指導員が立たなきゃならない、申しましたように、5時までの駐輪指導を3時までにしたというのは、あくまでもその費用対効果というよりも予算上のこともありますけれども、放置自転車を一番長期にとめるというのは、朝通勤通学に使って、置きっ放しというのが一番御迷惑かかるんちがうかなと、だから程度の問題でございまして、例えば私はいいというのはいいませんけれども、5分間置いて5分間で出られるという話は、そこまで我々やれといったら、これはもうできないと思います。ですから今委員御指摘のように、これだったらいいですよというのは逆の話で、放置はだめですよという話をしているわけですから、その辺は御理解していただきたいなと思います。


○久村委員 私が言いたいのは、放置はだめですよという話をするのに、現状は乱雑にとまっているわけですよね。それを歩行者の安全のためにはきちんと並べるということも必要じゃないかなと思うんですよ。だから少し並べかえながら、戻ってきて自転車取りに来られた方なんかには、そういう説明をきちんとすると、ここは放置したらいけないとこですよということも当然言うわけですよ。歩行者の方から見たら、そばに立ってはるのに全然乱雑になっているものを、ちょっと並べかえもしてくれないというふうになれば、イメージとしてマイナスちがうかなと、だから両方兼ね備えてそういうふうな注意を促していただきたいなと思うんです。


 それと本当に時間が過ぎれば東商店街のあたりの方からも、すごい苦情がきていると思うんですけど、ただ、きちんと、置いてはいけないわけですけれども、やっぱり邪魔に、歩行者の安全を考えてきちんと端の方に寄せるとか、そのくらいのマナーは持つという意味でも、指導員の方がそういうことをされてもいいんじゃないかなというふうに、一つは思うんです。


○自治人権部 その逆もございまして、動かしたことによってトラブルも発生いたしております。さわったということについて、やはり相手さんおっしゃいまして、その辺非常に難しいところで、そういうふうに理解していただけたらいいんですが、逆に動かしたということで、何で動かしたというふうな話もございまして、できれば置く前にここは置けませんと、駐輪場御利用くださいと言って、私どもは指導さしていただいているところでございます。


○久村委員 現実がそういう面があるし、ほかのところ見たら同じくそういう方が立ってられても、ほかの市ではきちんと並べているというところもあるわけですよね。だからただ歩行者の安全のためにはそういうことも必要じゃないかなと思うんです。だからそれは今後あれですけど、そのためにも私は近くの商店の方とか、実際に自転車に乗っている方の意見ももっと聞くとか、何かそういうふうな話し合いの場をつくっていくのも必要じゃないかなと、一つは、阪急のところはエレベーターありますよね。あれに乗せて地下におろしているという方もいらっしゃると思うんですけど、あれも自転車、単車をあれで使えるというふうになっているんだと、もう少し使い勝手がいいようにしてほしいというふうな意見もあるんですけど、そういう声をいろいろと聞いて、ちょっと時間をかけて解決するという意味でも、そういう意見を聞くというふうなことはいかがお考えでしょうか。


○自治人権部 ちょっと今ここでそれに対してどうこうという答えは持ち合わせていませんが、どうすれば放置自転車がなくなるか、自転車駐輪場を御利用していただくかということにつきましては、今後また十分検討させていただきたいと思います。


○藤田委員長 ぼちぼちまとめてください。


○久村委員 そういう方法もぜひ考えて、実際に置いている人の意見とか、周りの人の意見も聞きながら、前向きに解決していただきたいなと。それと私とこ地元ですけど、西野の自転車、バス停の自転車の件につきましても、一時市の方がフラワーポットを置けば、自転車を置かないんじゃないかということで、それを計画をされたわけですけれどもそのときも、地元の方で話ましたら、フラワーポットを置くことによって、また危険性が増すんじゃないかなと、そういうふうな結論でお断りという形になったんですけれども、その時でもやっぱり地元の人との話し合いをもっときちんと市としてはすべきでなかったのかなというふうに思うんです。ちょっと議事録読んだらちょっと違うような内容が書かれてましたので、やはりとめる方ととめられる方で大変意見が違いますから、やはり歩行者の安全のことも考えてという意味で、もっと市民の方に理解してもらうためには、十分な話し合いをしていくべきだと思いますので。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


それでは次に74ページ、第11目環境推進費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。――――ございませんか。


 それでは75ページ、第12目空港対策費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○上原委員 一つは、安全性という問題ですけれども、市街地にある空港として安全第一が何よりなんですけれども、この間油圧系の故障で同じ機種の飛行機が3回目になると思うんですけれども、故障があるという事態が発生してますね。DHC−8−400型とかジェットも1回、大阪空港に就航している機種が事故を起こすということがありまして、同じような故障が起こっている。私たちも何回かは空港事務所に申し入れ行きましたけれども、そこでは実際にはらちがあかないといいますか、権限持たないということでなっているんです。当局として安全性という問題については、もっときちんとしかるべきところに意見を言うとか、調査をするとかいうことをしなかったら、油圧系の事故ですので、油圧がすべてを動かしているもとになるものですから、重大な事故につながりかねないものだと思うんですね。その点当局としての対応についてお伺いしたいと思います。


○みどり環境部 委員御指摘のように、安全対策といいますのは、この市街地空港にとって一番大事な点であります。特に11市協にとりましてもこの安全対策というのが一番全面に立てております。そういう中で先ほど委員御指摘のダッシュ8、これは飛び始めて約2年ぐらいたつわけでございますが、油圧系統の故障ということが、ここ近々ですけれども二、三回起こっているということもございまして、我々といたしましては、通常まず空港事務所で関係者が集まる会議がございます。これは官民会議と申しておりますけれども、ここでその機材故障の理由とかいったものを説明を求めるような形をとってございます。今委員おっしゃいましたように、これが大阪事務所だけでは解決できないであろうということでございますが、まず第一義的には大阪空港管内の管制につきましては、大阪空港事務所が一応所管の責任を持っております。この部分におきましては、先ほど申し上げましたように、官民会議等で厳しく我々としては、改善を求めておるところでございます。一方、大きく問題として、これは全国飛んでいるわけですので、これは全民協、全民協というのは全国民間空港関係市町村協議会でございます。これは伊丹市が会長市を務めております。それと市街地空港の代表である11市協、こういう団体でもって国の中央政府の方には安全対策を求めていくということでございます。


○上原委員 一般的に安全対策を求めるということだけでは、今、なかなか安全性というのは進まないと思うんです。といいますのは、こういう修理関係でですね、かなり規制緩和が進んでいるというふうに聞いてまして、もちろん法的にきちんとした整備士がつくわけですけど、そこで働いている人から聞いた話でも、人数がどんどん減らされている。十分整備ができるという自信がないという声も実際に出ているわけですね。ですから単に安全性を確保するということを申し入れるということだけではなくて、もっと突っ込んだところまで、当局としてですよ、あるいは11市協としてもやらないと、いつ事故が起こるかわからないという不安はなかなかぬぐいされない、その点は、いままでは安全対策については申し入れてますけど、今後の問題として。


○みどり環境部 御指摘のように、規制緩和の中でこういった心配があったというのは事実でございます。その中でこれは平成12、3年ごろでございますが、特に規制緩和の中でも、この機材整備ということにつきましては、これは規制強化をやってくださいよということで、当時事故には起こってないけれども、重要な心配がある、懸念がある、こういうことに関しても国交省としては航空会社に意見を申し上げるような、そういったシステムもできております。今回こういうダッシュ8がこの近々2件続けてあったわけでございますので、我々の方といたしましては、第一義的には大阪空港での安全対策でございます。もっと大きい意味での先ほど御指摘のような国土交通省の本省といいますか、中央政府に対してもそういったことを求めてまいりたいと考えております。


○上原委員 空港事務所に行きますと、あのような油圧系の事故は重大インシデントにはならないということで、対応も非常に軽いわけですね。しかし、油圧系統自体どこに故障があるかにもよりますけれども、飛行機が落ちる可能性があるわけですね。油圧が動かなかったら、全部作動しないわけですから、そういう意識である限りはなかなか直らないなと、たまたま同じような3回連続で去年11月、ことし1月と2月でしたかな、3回連続でしょ。いつその機種が落ちてもおかしくないという不安があるわけですわ。実際飛んでいるわけですからね。例えばこういう事故が起こったという場合ですよ、どういうことをされるわけですか。11市協あるいは当局として、こういう事故が起こったということがわかった場合、まず何をされるんですか。


○みどり環境部長 まず事故の、先ほど委員おっしゃいましたように、いろんな事故がございます。油圧系統の故障、引き返し、これは一応事故にはなってないということでございますが、我々はもともと小さいことから大きい事故につながっていくこともございまして、先ほど申し上げましたように、大阪空港関係におきましては、官民会議でそこの原因、それと機材整備、こういったものを徹底していただくように強く求めているところでございます。一方、先ほど委員述べられたように、大阪空港だけでは解決できないであろうということに関しましては、11市協、または全民協、こういった大きな団体を通じてさらに安全性の徹底を求めてまいりたいと考えております。


○上原委員 ないようにしていただきたいんです。こういう事故、あるいは故障が起きたときに、電話一本で済ませないで、こういうときに機をとらえて、きちんと11市協寄って、きちんとした正式な申し入れをするとかいうことは、ぜひやるべきだと思いますので、お願いしておきます。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


 それでは続きまして77ページ、第13目 共同利用施設管理費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○久村委員 需用費の光熱水費とかの負担をされているわけですけれども、この施設、共同利用施設を利用する前に、今地域の運営委員会に任せてるということで、いろいろと利用の費用をとられてますけど、その金額的なものはどのくらいからどのくらいというふうになってるのか、そのあたりをちょっとお聞きしたいんですけど。


○自治人権部 維持管理にかかる経費全体の目安ということでよろしいでしょうか。


○藤田委員長 センターの使用料でしょう。


○久村委員 使用料というような名目で取られてますよね、地域の運営管理任されているところは。


○藤田委員長 協力金のことですか。協力金の下と上との間。


○自治人権部 わかりました。実は使用料という形でいただいているのは一切ございません。無料の施設でございます。ただ、地域に直接かかわる管理運営をお願いしている関係で、それに必要な消耗品等の協力金をお願いしております。例えばで申し上げますが、その目安として、その要綱の中で協力金を取ることができるとしておりまして、1室、大きいもので何十平米以上のような部屋を御利用される場合、4時間以内で1000円を目安とされたいということにしておりますし、一番小さな39平米以下、約10坪強ですけれども、以下のものですとその金額は4時間以内500円以内でということでの目安を持っております。


○久村委員 地域の方が使うのに、この金額は大変大きいじゃないかなと思うんですけれども、消耗品とかの名目で協力金、消耗品の協力ということで取られているということですけど、具体的にはどういうことになるんですかね、いろんな費用を負担されているんですけれども。消耗品の協力金とかいう形で地域の方が納めているわけですけれども、具体的にそれの中身は一体どういうことかなと。


○自治人権部 基本的には利用料といいますか、管理運営協力金ですけれども、それにつきましては地域のコミュニティー活動を行う場合には一切取っておりません。個人的なグループ、たとえば同好会であったりとか、個人で使用される場合、それと企業等が研修の会場として、目的外として利用される場合等々につきまして、利用協力金と光熱水費とを実費弁償してもらっているということであります。今御質問ありました徴収されました協力金ですけれども、おっしゃいましたように、消耗品的な、例えば洗剤だったり、トイレットペーパーであったりとか、掃除用具であったり、そういうふうなものを購入するということになっております。


○久村委員 今先ほど平米数と時間と金額を言われましたけど、それと今の話とはどういうふうにつながるんですか。


○自治人権部 大変失礼いたしました。先ほど副主幹申し上げたとおりでございまして、通常の地域活動には一切そういった協力金は必要ない、無償のままでございます。特定の目的があった場合につきましていただいておるわけですが、要は部屋の規模によって掃除を行う面積、あるいは使用するものというのは、たくさんの、大勢の方が来場される場合があろうかと思います。その場合は使用頻度を考えまして、一定の部屋の利用に応じて協力金を要請することができると、あくまでも4時間をお使いになられても、範囲内で一番大きいもので1000円、70平米以上ということでございますので、御理解賜りたいと思います。


○久村委員 4時間で1000円と、地域によってみな違いますよね、金額が。それが大体基準として幾らぐらい取られているかということを聞きたいんです。


○自治人権部 それは冒頭でまちづくり課長が申し上げました金額でございますので、もう一度申し上げますと、70平方メートル以上が1000円、40から69平方メートルが700円、39平方メートル以下が500円ということでございます。


○藤田委員長 一応そういう基準があるけれども、現実はただのところもあれば、1000円のところもあるということを久村委員は聞いているんですね。


○久村委員 とりあえずは地域の方が使うのは無料ということですよね。それでいて今決められているのは、特定の方が使って、そこの地域の方が掃除をするかなんか、そういう形があるからお金を取っているということなんですかね。その現実に、仮にいきますと、皆さん今お金をいろいろと取っていらっしゃるわけですよね。だからそれが地域によってちょっと高かったり、安かったりしますので、どういう基準でそういうことを決められているのか、地域活動だったら、やはり無償で使わしてもらうのが今の本来の姿だと思うんです。実際に予算で水道光熱費とかいろいろと支払いをされているわけですから、実際に借りた時に、どういう名目でお金を取っているのかよく、明らかでない部分がありますので、そのあたり。


○自治人権部 そしたらもう一度ちゃんとお答えをさしていただきたいと思います。


 要は地域活動にかかわるコミュニティー活動につきましては、これはどの館でありましても無償であります。これは皆さんも御承知のとおりだと思います。一番端的な例でいただく例というのは、例えば葬儀をされる場合なんかがこの例に当たりますし、企業が研修会でお使いになる、あるいは本来公民館活動であるにもかかわらず、お使いになるようなケースがあった場合に、協力金ということを求めることができるというふうになってございます。で、御承知のように、その公民館活動で同好会、特定の形の方々でやられる場合は、一定の使用料を公民館でお支払いになっておられますし、きららホールにしましても、ラスタホールにしましても使用料は払っておられる。ところがそしたら共同利用施設で無償ということになってしまうわけですけれども、実はその管理のために地域の方々は自分たちで掃除道具から何から全部を御用意されて、その共有部分の掃除から全部担っていただいてる。そこに協力金をお願いするということになってございます。で、先ほど来から平米数等単価的なことを申し上げましたが、あくまでも1000円以内ということでございますので、そんなにたくさん館が小さいですから、そんなに大きい部屋がないんで、少なくて結構ですというところもあれば、きちっといただいて、大きな清掃でみんなでやっているからというところもありますので、運営実態に応じてその単価が変動するのはやむを得ないと、ただし上限は決めさせていただいておるということでございます。


○自治人権部 申しわけございません。管理運営委員会というのは、じゃなぜ成り立っているかということから申し上げないといけないと思います。一つは、今まで地域に密接した共同利用施設ということで、これまで市が管理するよりも、むしろ地域の中で皆さん方に利用の実態に合わせて管理運営をしていただいたらどうかということから、私ども市から地域の自治会の方々や、地域の中で、役員さん方で管理運営委員会というのを組織していただいてございます。それが今現在69館ございまして、その館の運営に当たっては、管理運営委員会でその詳細を定めるということにしてございます。ただばらばらに定まるということになると、先ほど来話が出ておるようなことになりかねませんので、一定の管理運営上の目安として、先ほど来申し上げたような内容で御指導させていただいていると、御協力いただいているということでございます。


○久村委員 そういう話は以前から聞いておりましたけれども、どちらにしても市民の方が、やはりそういうコミュニティー活動やったら無料で、本当に気軽に使えるという、本来の姿いうのをしっかりとつくっていかないといけないなと、何かどこでもお金取っているからいうので、何かそれがすごく使いにくいという面も出てきていると思うんです。ですから、その現実には水道光熱費なり施設管理委託料いうのは、市の方が出しているわけですから、その辺やはりきちっとできているのかどうか、私も現実に使って、お金払って、その金がどこに行っているのかなという疑問も少しあるんですけど、光熱費だと言われても、光熱費は市の方が負担しているというふうなことを聞きますと、少し疑問もありますので、そのあたりちょっと管理運営委員会などにも意見をちょっと言っていただいて、それが本当に気軽に地域の方が使えるような施設にきちんとなっているかどうかというあたりは、またお話していただきたいなというふうに思いますので。


○自治人権部 管理運営委員会の皆様には、年間1、2回集まっていただきまして、管理運営上のことについての打ち合せ、それから質疑応答を行っておるところでございます。今委員おっしゃったのは、管理運営に関する協力金の部分と、当然光熱水費も別途いただくことになっております。そういった地域活動として認められるもの以外のものについては、両者をいただき、光熱水費は市の方へ納付され、管理運営協力金については、管理運営上必要であるという委員会の方に入っておるということでございますので、御理解賜りたいと存じます。


○久村委員 今のまたちょっと細かい話ですので、また聞きたいと思います。


 この前オープンした大鹿の施設ですけど、あそこは確か説明書見たら企業の方も無料で使えるみたいに書いていたと思うんですけど、そこはそういうふうになってましたかね。ちょっと。


○自治人権部 大鹿交流センターにつきましては、もちろん地域、大鹿地区の方がいろんな活動に使われる場合はもちろん無料ですし、それと大鹿地区の方と、それから他地区の方が交流を図るということを目的に利用される場合は、一応無償ということでなっております。


○久村委員 企業の方は。


○自治人権部 企業につきましては、同じ考え方でそれぞれ協力金等々実費弁償、この場合は光熱水費の実費弁償をいただくことになろうかと思います。


○久村委員 それだけですか。


○自治人権部 大鹿交流センターの場合は、実は市が直営でやっているという特殊な例に当たろうかと思います。ですので、今のところ企業研修会等については、今お断りをしている段階で、むしろ市民活動の交流、あるいは地域間交流を広めるということが目的でございますから、主たる目的を達成するまでの間、今のところちょっと御遠慮いただいているという格好になっておりますが、制度的に申し上げますと、やがてこれも指定管理者等々の制度に移ってくるかと思います。仮にもし管理運営委員会というものに業務委託をいたしておるとするならば、同様の制度で協力金と、それとあわせて費用弁償である光熱水費をいただくことになるという考え方でございます。


○久村委員 企業の方も格安で使えるとなると、地域の方が大変また使いにくくなるんじゃないかなというふうな気もしますので、そのあたりちょっと妥当なことか市民の方の意見も聞いていただきたいなというふうに思います。 それと15の工事のところ、施設バリアフリー化工事というのは、あとなかなかバリアフリーになってないところも多いんですけれども、具体的にはどこをされるのか。


○自治人権部 17年度につきましては、昆陽センター、それから大野センター、中野東センターを予定しております。


 昆陽センターと大野センターにつきましては、選挙の投票所に指定されます。それと中野東センターについては、福祉のまちづくり重点地区の中野地域内にあるということでございます。


 以上です。


○久村委員 中野東は今投票所になっているところですね。違いましたか。


○自治人権部 中野東は投票所になっておりません。


○久村委員 そしたら中野に投票所になっているところはまだ入ってないんですか。


○自治人権部 中野地区で15年度に中野西センターをやっております。それから今年度16年度に中野北センターのバリアフリーを終わっております。残るのが中野東ということです。


○久村委員 投票所になっているところありますね。


○自治人権部 今言いました3件の分では中野北センターが投票所になっております。


○久村委員 中野北に変わったんでしたかね。2階のとこありますね。中野東のところの自治会の階段ですかね。あそこが投票。


○藤田委員長 もう1度、投票所になっているところと、なってないところはっきり聞いたってください。


○自治人権部 今、委員がおっしゃっておられますのは、中野の旧村落の中にあります地元所有の中野公民館のことではないでしょうか。あれは別の公共的な施設等の補助を受けまして、整備がなされたと聞いておりますが。


○久村委員 ちょっと認識不足で、投票所になってますので、できるだけ早くあそこももし投票所で使われるんだったら、そういうバリアフリーの工事が必要じゃないかなと思って、中野東の会館とちょっと勘違いしました。


○高塚委員 去年は68館を地元で管理ということで、今ほどの御答弁じゃ69館になっているんですが、1館ふえたのは大鹿交流センターではないわけですね。


○自治人権部 北センターがきららホールができましたことによりまして、支所が移りました。その跡の北センターの部分を地域で管理運営委員会を組織していただいております。


○高塚委員 北センターと北支所があった場所は、確か公民館機能もあわせ持っていたということで、きららホールができたと同時に公民館機能も移ったわけですよね。ということは従前の機能がもうすべてなくなってしまったので、その後の利用については特に当初から計画があったわけではないというふうに思っているんですが、いまはどういうふうな形で共同利用、共同利用施設として運営されているんですよね。


○自治人権部 従前平成14年2月22日付だったと思いますが、伊丹市立北部拠点建設懇話会の提言書をいただいております。その中で北支所の移転と、その跡地利用の有効活用につきまして、特に提案がございまして、現北支所跡地施設等については三世代交流を初め、地域における多様なコミュニティー施設の場として活用できるように、その整備をお願いしたいというようなことが一番ございまして、当時北部拠点が移りました後も、そうした地域の交流拠点としての共同利用施設として機能を活用していただいていると、こういう経緯でございます。


○高塚委員 北部の方に大きな公民館施設がないので、たっての願いということで、北部の方にきららホールが建ったと思うんですけれども、そこもあって、まださらに空きになったからということで、地元が優先的に利用をされるというのは、今市内で施設が十分に足りてなくて、いろんな施設も欲しいという中で、それが一般市民の目にあらわにならない状態で、内々の約束のような形で地元運営に移管していったということについては、ちょっと私は理解できないんですが。


○自治人権部 十分北部拠点の建設懇話会につきましては、議会に対しても提言の内容を十分御説明された上、御決議をいただいておると私は認識いたしておりまして、こうした懇話会の意向を受け、今はいわゆる自治会単位の使用ではなくて、もう少し広めて地区社協単位でそうした連携事業、たとえば今で言いましたら健やかネットみたいなような新規事業も上がってきておりますけれども、そした地区社協なりの大きな単位の中での連携などを、そういった北部の共同利用施設をその後も利用していただくといったことで、今は天神川地区社協さんに管理運営委員会を設置していただいておるということでございます。


○高塚委員 そこは他地区の方にも開かれているというふうに理解してよろしいんでしょうか。地域だけのというのではなくて。


○自治人権部 基本的には管理運営委員会にその旨はお願いいたしておりますが、広くと申し上げましても、それじゃ南部からお越しになるかというと、なかなかそういうケースはないと思います。基本的にきららホールが所管した荻野でありますとか、天神川、それから桜台、小学校区で申しましたらそういった同様の地域の中で地域連携が必要なケースの場合に優先してお使いになられるというふうに認識いたしております。


○高塚委員 例えばほかで、例えばの話なんですけど、市の方でもう要らないという施設が出た場合は、地元の要望が優先される、今後そういう形になってくるんでしょうか。


○自治人権部 共同利用施設に限って御質問を承るとしたら、その時はケースバイケースによろうかと思います。今大変老朽化が著しく、維持管理経費も相当にかかっておるのは事実でございます。あれもこれもしてほしいという地域の要望はたくさんあるのは承知いたしておりますが、これからの運営の中でどうあるべきかというのは整理していかなくちゃいけないのかなという思いも持っておりますし、ケースバイケースにより、十分お話し合いをしていきたいというふうには思います。


○高塚委員 十分に空き施設が活用されるのは非常にいいことだと思うんですが、ちょっと、例えばNPO、市民活動支援ということで、拠点がない、拠点がないという話が随分出ていたので、そこが例えばNPOのそれぞれの事務所的な核になったらいいななんて、私はちょっと思っていたものですから、今回の利用の仕方、ちょっと「ええっ、がっかり」という感じがしたものですから、でも地域の方の活発な利用がされているようでしたら、安心しました。ありがとうございます。


○上原委員 先ほど協力金の問題が出まして、毎回議会でもいろいろ言われてて、市民からも言われることがあるんです。私は管理運営しているんですけども、一つのセンターの。何でこういうのが出るかなというのが、一つは運営委員会に一定任されているところもありますわね。先ほど1000円、700円、500円というふうに言われたのは、例えば企業として使われる場合、これを取ってもよろしいということになっているか、取りなさいということにしているのか。それが一つと、もう一つは、例えばNPOなんかが使う場合、これは営利団体ではないと、営利を目的としたところではないけれども、例えばこの地域でいろんな会合を持ちたい、この地域の人を呼びたいという場合、取っているところと取ってないところがあるんですわ。いろいろ聞いてみましたら。そういう統一してないのが実態あるんです。ここは取ってへんのに何でこっちに行ったら取るのというのがあります。それは一定管理運営委員会に任しているからしょうがないということにするのか、市の施設ですから当然、きちんと一定統一した方がいいんではないかということにするのか、毎回いろいろ聞くんです。協力金もらってないところもあるんです。その辺をちょっと答弁をしてください。


○自治人権部 たしかに地域それぞれの御事情というのはあるんでしょうけれども、やはり市の施設でございますので、一定の基準の中で運用しなければいけないというのは考えておりますので、先ほど話が出ておりましたように、年1、2回共同利用施設の管理運営委員会の会議もございますので、そういうところで周知をしていきたいというふうに考えております。


○上原委員 要するにうちに住んでない人が借りに来たらお金もらうことになっていますというところもあるんです。自治会ではないから、お金下さいというところもありますねや。その辺はちょっときちんと徹底するというか、本来は市民が使うわけですから、営利目的外で。その自治会だけではなくて無料で当然貸し出すべきではないかなという気がしますので、その辺はどんな指導されてますかな。


○自治人権部 先ほど来から同じ答弁になって恐縮でございますが、必ず管理運営の皆様方には年度当初に契約を結ぶに当たって、諸注意事項として統一的な指導をさせていただいているつもりでございますが、実態としてそういうケースはレアケースだと思うんです。実際の利用目的をお聞きになられて、それが同好会活動なのか、市民活動なのかといった線引きが非常に難しい部分があるのかもしれませんけれど、基本的に市民活動と言われる部分、あるいは地域の活動であるというふうに、これまでたくさんの年数の中で経験をお持ちですから、十分判断していただけるのかなというふうに思っておりますが、もう一度周知徹底を行いたいと思います。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


 それでは次に78ページ、第14目、諸費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。


○野澤委員 予算書見て、一体これは何でしょうという疑問で、素朴に質問をいたします。


 13節委託料の文書配送委託料151万2000円ですが、今オンライン化して、電子自治体を目指してやっている途中で、庁内文書を配送するのを委託しているのかと思っているんですが、一体中身はなんでしょうか。


○自治人権部 文書配送委託料、シルバー人材センターにお願いいたしておりますが、自治会にお配りする、いわゆる回覧板に該当するような文書、あるいは各自治会長様に御案内するような公文書等々の配送を一括して、月に2回、10日と25日に発送する、その委託料でございます。


○野澤委員 全く目のつけどころが違うかったわけやね。結構です。


○大路委員 そのちょっと下の都市整備公社建設費補助金6660万3000円というの、これJR駅前とアリオの地下駐車場となっておるんですけれども、どの程度の工事をされて、補助となっているんですけど、費用分担のとかはどうなっているんでしょうか。


○企画財政部 御指摘のように、JRとアリオの駐車場の建設に係る補助金でございまして、基本としまして、借り入れして建設しておりますので、その償還の期間20年間、それといわゆる建物の減価償却期間であります55年、借入金額に対する年数の差によって生ずる部分について補助いたしております。


○大路委員 すいません。勘違いしておったと思うんですけど、これ改めて地下駐車場を整備し直すとか、そういうのではないんですね。


○企画財政部 はい、そのとおりでございます。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


 それでは諸費を終わりますが、お諮りをいたします。


 今日中に総務費を終わりたいと思いますが、このまま続けてよろしいでしょうか。


 それでは同じく78ページ、第2項徴税費、第1目税務総務費に移ります。


 質疑のある方どうぞ。


○野澤委員 大変申しわけないんですけど、総務費の一般管理費のところでちょっと触れておきたいなと思いながら、よう触れずにいたんですが、総務部長さん等まだいらっしゃいますか。


 手当、3節ここで申しわけないんですけど、手当のところをお尋ねするには、総務費のここしかございませんので、職員手当、特にいろいろと今話題になっております手当の部分で、特勤手当、特殊勤務手当等について、さっとお尋ねしておきます。


 いろいろと指摘をされまして、手当の見直しが言われております。特に特殊勤務手当の中には、危険、不快、不健康、困難な業務に携わる者という、特殊勤務なんですが、特殊でない明らかに本業であるものについてもこの手当を支払われているというような報道があるんですが、伊丹市も見直すとか、精査していくとかいうような方向性はいかがでしょうか。


○塩田総務部長 本会議で御質問いただいたときの御答弁いたしておりますように、過去の経緯を踏まえて特殊勤務手当というのはつくられた部分もありますので、特に市独自の手当というものは、今日的視点から見直すべきだと我々も思っております。それで既に見直しをしたものもございますし、組合の方に提案をして、交渉を続けておるものもございます。ただ、本会議でも言いましたように、昨今の人事院勧告での給与のマイナス、あるいは市独自での給与カット、そんなことを急ぎましたので、整備のできてない部分がありますが、今後精力的に話し合いをして、市民の皆さんからも新聞紙上で指摘をされているような、そういう批判のないような形のものにしたいと、我々も考えております。


○野澤委員 ぜひとも市民から見て、なるほどと納得のいくような勤務手当であっていただきたいと思います。特に総務省が不適切と指示しております変則勤務手当とか年末年始、土日出勤等の見直し等については、どのようにお考えでしょうか。これも総務省の指示に従って見直していくという方向でしょうか。


○塩田総務部長 原則、現在あります手当は、1からもう一度精査をするつもりで我々もおります。ただ、地域の特性だとか、あるいはその業務の位置づけだとかということもありますので、今御指摘のあったような視点で我々も見ながら整理をしていきたいと。


○野澤委員 特殊勤務手当以外のその他の手当についてですが、伊丹市にはないかと思いますが、業務奨励手当とか管理職手当とかにいろいろと他市では問題が生じておりますし、管理職に超勤手当を払っているというような報道もありますが、それらも含めて、長くは言いませんが、見直していくと、精査していくという形でよろしいでしょうか。


○塩田総務部長 さきに何かおっしゃいました、そういう手当はございません。ただ管理職手当につきましては、現在伊丹の場合も主査に管理職手当をつけております。昔の係長ですね。それをなくしてすべて超過勤務手当に変えますと、べらぼうな財源を必要とします。そのあたりは非常に悩ましいところですが、今後我々の職位、職階の見直しも出てくるんだと思いますから、そんな中では整理すべきところは整理すべきだと思いますが、今主査についておりますのを、すぐになくして全部超過勤務手当にするというのは、ちょっと時間がかかるかなと思います。


○野澤委員 参考に聞いておきますが、主査さんの手当はお幾らくらいになっておりますか。


○総務部 15時間までは管理職加給というのはつきませんで、15時間から30時間の15時間につきまして1時間1600円、すなわち2万4000円。


○野澤委員 管理職手当と超勤手当両方ついているということですか、今のお話は。


○総務部 失礼しました。主査の手当につきましては、管理職手当としまして4万円でございます。


○野澤委員 4万円。時間が時間ですので、詳しいことは聞きませんで、お尋ねするような状況にいたしますが、尋ねているその裏には、やっぱりこういう問題が詳記しておりますので、部長さんおっしゃったように、一層見直しして、それでなくても公務員に対する厳しい目がありますので、給与・手当についてはやっぱり民間のレベルも視野に入れて、見直すというわけではございませんが、非常に苦しい厳しい状況の中で、公務員だけが特別であってはいけないと思っておりますので、よろしく見直しくださいますようお願いします。


○藤田委員長 ほかにございませんか。


 それでは続きまして80ページ、第2目賦課徴収費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。――――ございませんか。


 それでは81ページ、第3項戸籍住民基本台帳費、第1目戸籍住民基本台帳費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。――――ございませんか。


 それでは83ページ、第2目住居表示費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。――――ございませんか。


 それでは84ページ、第4項、この第4項から第6項まで項ごとに質疑を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 84ページ、第4項選挙費。


 質疑のある方はどうぞ。――――ございませんか。


 それでは89ページ、第5項統計調査費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。――――ございませんか。


 それでは90ページ、第6項監査委員費に移ります。


 質疑のある方はどうぞ。――――ございませんか。


 それでは本日の会議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。


   (「異議なし」の声起こる)


 それでは本日の会議はこの程度にとどめ終了いたします。