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兵庫県 伊丹市

平成17年特別・企業会計予算特別委員会( 3月11日)




平成17年特別・企業会計予算特別委員会( 3月11日)





 


平成17年3月11日(金曜日) 午前10時00分開議 午後4時14分散会





〇場 所  第2委員会室





〇委員会に出席した委員


   委員長    倉 橋 昭 一       委   員  松 野 久美子


   副委員長   松 崎 克 彦         〃    ? 鍋 和 彦


   委   員  坪 井 謙 治         〃    中 村 孝 之


     〃    岡 本 廣 行         〃    加 柴 優 美


     〃    林     実         〃    松 永 秀 弘


     〃    川井田 清 信         〃    田 中 正 弘





〇委員会に出席しなかった委員


       な    し





〇審査した事件とその結果


   議案第 19 号 平成17年度伊丹市国民健康保険事業特別会計予算 原案可決


   議案第 20 号 平成17年度伊丹市老人保健医療事業特別会計予算 原案可決


   議案第 21 号 平成17年度伊丹市介護保険事業特別会計予算   原案可決


   議案第 22 号 平成17年度伊丹市公共下水道事業特別会計予算  原案可決


   議案第 23 号 平成17年度伊丹市公設地方卸売市場事業特別会計 原案可決


            予算


   議案第 49 号 伊丹市公設地方卸売市場条例の一部を改正する条例 原案可決


            の制定について


   議案第 27 号 平成17年度伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特 原案可決


            別会計予算


   議案第 28 号 平成17年度伊丹市農業共済事業特別会計予算   原案可決


   議案第 60 号 伊丹市農業共済事業の事務費の賦課総額及び賦課単 原案可決


            価を定めることについて


   議案第 61 号 伊丹市農業共済事業の水稲無事戻金の交付について 原案可決





                                    以  上








○倉橋委員長 ただいまから、特別会計並びに企業会計予算等審査特別委員会を開きます。


 初めに、委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。


 次に、本委員会に審査を付託されました案件は議案付託表のとおり、議案第19号外27件であります。この審査順序につきましては、お配りいたしております審査順序表のとおり進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 なお、付託議案の審査に当たりましては、定刻内に終わりたいと思いますので、議事がスムーズに進みますよう、委員の皆様の御協力をよろしくお願いいたします。


 また、当局の皆様におかれましても、答弁に際しては質疑の意図を的確に把握され、要領を得た答弁をしていただきますようあわせてお願いいたします。さらに、委員長からのお願いですが、委員の方は、質疑に際しましては、ページと項目を言っていただき、また、当局の方は、答弁に当たっては、挙手の上、必ず役職名を名乗り、マイクを使っていただきますようお願いいたします。


 それでは、これより審査に入ります。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第19号


   平成17年度伊丹市国民健康保険事業特別会計予算





○倉橋委員長 初めに、議案第19号を議題といたします。本案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。質疑のある方、どうぞ。


○加柴委員 私が、ちょっときょう質問したいのは、事前に資料として配っていただいている平成17年度の事業概要のうち、三位一体改革に伴う国庫負担金等の改正に関連して伺いたいというふうに思うんです。


 それで、今回、国庫負担金等の見直しとして療養給付費負担金の割合、これが療養諸費の40%を34%にすると、2005年度は36%ですけど、あと財政調整交付金の割合を大きく県の方にシフトするというあらましなんですが、一つは、この国の療養給付費の負担金の割合が40%から36%になったというのは、この予算書の歳入で言えばどこに該当するのか、ちょっとまずお聞きをしたいと思うんです。


○市民福祉部 7ページの第3款国庫支出金のうち国庫負担金、これの大きなところの1目療養給付費負担金、ここのところでございます。


○加柴委員 今、課長がおっしゃった部分では、パーセントの減がすべてではないだろうと思うんだけども6830万という減になっているということだろうと思うんですが、あと問題は、この財政調整交付金の問題ですね。ひとつこの国から県にシフトした流れについてお聞きしたいんですが、一つは国と県との関係ですね、これまでは全く県を経由せずに療養諸費の10%ですか、これが直接10%あるかないかは別にして市町村の保険者に来よったんだけど、この県を経由するというのは何を意味するというか、どういうような仕組みで市町村に入ってくるのかという基本的な点ですけども、それをちょっと最初お聞きしたいと思うんですが。


○市民福祉部 具体的な事務手続というのは、まだ県の方では定められておりませんけども、考えられますことは、従前からはそうなんですけども、国庫負担金、補助金につきましてもすべて県を経由して申請するという形になっております。


 ここでいう国庫負担金補助金につきましては、県を経由して国の方に集約された形で県としての請求がされると、申請がされて、それに基づいて交付されると、そのうちの一部分だけが、今回、県でとどまって34%、9%部分については国の方にそのまままた申請がいくと、今回、県の方で創設された県補助金が創設されるというような形で、その部分についての申請は県どまりになるということ、二段構えでの申請になるというふうに御理解いただいたらいいと思います。


○加柴委員 そこでお聞きをしたいんですが、この財政調整交付金の持っている中身ですね、これは以前からのこういった予算委員会とかさまざまな委員会で調整、文字どおり10%の調整というのは、各保険者のいろんな保険料の水準というんですかね、それから医療費が多いとか少ないとか、そういった形で調整されるということなんですが、今回の制度改正においても、この中身というのは、基本的には県にシフトしても変わらないのかどうか、その中身ですが。


○市民福祉部 現時点では、まだ正確なことは言えないんですけども、基本的な考え方としては、余り変わってはないと。ただ県の方で重点的に考えられるというのが保健事業、健康を保つための事業を重点的にやっている市町村に対しての調整交付金が重点を置いて配分されるのではないかというふうに聞いております。


○加柴委員 先ほど、まだきちんと国とか県段階で明確になってないということをおっしゃっているんだけど、こっち側が聞き及ぶところで言えば、この1月末までに厚生労働省としては、県のあり方も含めて一つの指針というんですかね、ガイドラインを示していくというようなことを聞いているんですが、それは、まだ実際に伊丹市の方には来てないですか。


○市民福祉部 厚生労働省の方から来ておりましたのは、基本的に、市町村が議会にかかるだろう3月に間に合うように、2月末時点までには一定の配分の方向性、考え方を示したいと言っておるところでございまして、今時点では、まだ具体的な配分方法等についての通知は来ておりません。


 ただ一昨日でしたか、県の方の予算措置として、国からの国の三位一体改革に伴います予算措置を、この金額、この金額でいたしましたという通知はございました。それは、この4%、1%の部分の額に相当する額が予算計上されているということでの通知はございました。


 今後、県の方でこの配分方法については、明確に透明化するために、県の方で条例化されると、国の方から指導で条例化するというようなことを聞いておりますので、その時点でもっと明確な形になるんではないかなというふうには考えております。


○加柴委員 としたら、実際に予算書の9ページの県の補助金で県の財政調整交付金が今回4億7900万計上されているんだけど、これはやっぱり、一定根拠があってこういう数字なっているわけでしょ。はっきりしないということとこの具体的な数字との関連性なんですが。


○市民福祉部 これはあくまでも4%に相当する部分と、それから1%に相当する部分をうちの方で給付費から逆算して算出して出しているということでございます。


○加柴委員 それはちょっと押さえておくとして、ひとつ私、心配な点があるんですが、一つ確認したいのは、今でも調整交付金ね、普通調整交付金などは、例えば収納率によって、以前から5%とか20%ぐらいの範囲で、要するに減額されているということは以前聞いたんですが、これは今でも変わってないん。


○市民福祉部 同じでございます。


○加柴委員 そしたらね、結局、今回の改革で言えば、単純に言えば、医療諸費の調整交付金も含めれば全体は5割、50%という数字は変わらないんだけど、結局、調整交付金の割合が従来の10%が、国、県あわせて、ことしで言えば14%に拡大されてくるわけですね。で、次年度、2006年度以降は、さらに16%調整交付金の範囲が広がってくると。となると、その分だけ、広がった分だけいろんなそういうぺナルティーなんかも考えれば、今と比べて調整交付金自体の、伊丹市に入ってくるお金が減ってくるんではないかということを我々は特に心配するんですけど、そこら辺のとこをどういうふうに分析されているんかね。


○市民福祉部 委員御指摘のとおり、私どもも一番そこのところが危惧されるところでございます。


 ただ、全国知事会の中で、国民健康保険担当をされている宮城県の浅野知事の試案では、国庫負担金を調整する、国庫負担金として減額される4%部分については、逆に県負担金としての措置をしたらどうかと、要は国庫負担金と同じ形で市町村に配分する方法をしたらどうかと。で、1%、調整交付金としての1%部分というのは、一定その保険者によって、徴収率だとか、医療費の高い、低いといったような形での調整がなされていってもいいんじゃないかと、そんなような試案を示されております。ただ、それはまだ成案になってるわけではございませんので、今後その知事会等の動向も見きわめながら、何らかの形で要望する必要性があれば要望してまいりたいと思っております。


○加柴委員 それはあくまで試案の範囲であって、一般的に言えば、今回、兵庫県の調整交付金の率が5%やと。で、当然、兵庫県は県下の保険者をここ見渡して見て、どうもここが保険税の基盤が弱いとかね、そういったことを考えれば、当然財政力が低いところの、特に町村あたりに手厚く配分されれば、伊丹が財政力があるかなかったか、ちょっと僕、微妙な判断になると思うんだけども、都市部の財政力の高いとこは、当然、県のそういった配分の中で減らされていくと。で、逆に弱いとこに手厚く配分されれば、今、前段で言った危惧というんか、これが決して危惧に終わらないということもあるんじゃないかと思うんですよ。


 当然調整交付金という、やっぱり内容というのは、そういう意味合いを持っているというふうに考えていいん違いますかね。どうですか。


○市民福祉部 おっしゃるとおりだと思います。調整交付金ですから、調整されて交付される補助金だということです。


 ただ、先ほども申し上げましたように、交付金の交付の方法、やり方については、やっぱり不透明感があってはならないということで、国の方からは、各都道府県に条例化しなさいということが言われておりますので、その条例の中身を見ていく中で不透明なところがないかどうかというのは、今後チェックしていきたいなというふうには考えております。


○加柴委員 普通、調整交付金を、特に調整交付金の中でも当然極めて透明化せんといかんという部分だと思うんだけど、この県に移行された調整交付金の場合、予算書では、国からの調整交付金は、ここにもあるように、普通と特別と両方に分かれてますね。県の方から来る財政調整交付金というのは、これは特に区別がしてないんですが、中身はどうなんですか。


○市民福祉部 具体的なところまで、そこまでは示されておりませんけども、基本的には、ちょうど言いましたら、上の方、国庫補助金の財政調整交付金のうち、1の普通調整交付金、こちらの方に該当するものではないかなと、一部分的には特別調整交付金という、これは保険事業の関係もございますので、そっちの方にもシフトする部分もあるんじゃないかなとは思うんですけれども、そこらあたりにつきましても、現時点では、まだ詳細には県の方としては示されてないといったところでございます。


○加柴委員 極力この調整交付金の、国もそうですが、県の条例化に当たっては、やっぱりきちっと保険者として明確な根拠というか、これがはっきりするような形にしてほしいということは強く求めてほしいと思うんです。


 それと大きくもう1点ちょっとお伺いします。


 予算書で言えば、17ページの3款介護納付金についての関連で、ちょっとお聞きしたいと思うんです。


 ことしも介護納付金の単価が国の方で上がって、前年に比べて7.6%アップですね。ことしは介護納付金の単価のアップに伴う2号被保険者に係る保険料の値上げ条例が出てないんで、これはいいことやなと思っているんです。これもう初年度を除いて毎年ずっと上がってきましたからね、それはよしとするんですが、問題は、実は今からお聞きをしたいんですが、この介護納付金がアップしたのをどっから予算上では補てんされてるかということ。


○市民福祉部 予算上どこからというわけではございませんけども、税で対応しているということですから、会計全体としては黒字を予算計上しておりますので、資金的には医療に係ります保険税が当たっていると、あくまでも資金的には当たっていくという形になるかと思いますが。


○加柴委員 そうですね、17ページの財源にも繰り越し、税もありますし、繰越金も含めて、繰越金というのは、要するに前年度からの繰越金の一部を介護納付金の財源として充ててはるということですね、で、ちょっと今から言うことは、別に皮肉でも何でもないんですが、これまではさっき言ったように、この間ずっと介護納付金単価のアップを埋めるために値上げの条例改正を提案されましたね。これまでの答弁では、介護2号に係る保険税は、一般会計からはもとより、同じ会計で扱っている医療分からも絶対に流用というんか、回すことができないということを答弁、再三されているんですね。


 今回、さっき言ったように、今回はもう据え置かれているというのは、我々はそれでよしとするんですよ。しかし、従前との言動との関係でいったら、これは随分とおかしいんではないかと。さっき言ったように、医療分から、税から回してますよというやり方は、これは極めて以前から措置をされている態度と整合しない、矛盾しているんではないかということを私言いたいんです。わかります、質問の趣旨。


○市民福祉部 先ほど答弁いたしましたときに、資金的にはあくまでもと答弁させていただきました。お金、資金としては、医療の税を使う形になりますけども、制度的には、これが、もしこの国保会計3つあるわけですね、一般医療と退職者医療と、それから介護納付金、この3つのものが別々な特別会計でもしつくられているとしたら、この介護納付金の会計につきましては、翌年度からの繰り上げ充用で対応するという形になります。


 ただ、これが3つの制度が1つの会計で処理されている関係で繰り上げ充用という処理をしなくても、会計の中で資金融通ができるのでそういうふうにさせていただいた。ただこの介護納付金を納めることによって、今時点予算で見ておりますのは5000万ぐらいの介護納付金としては赤字になると。この部分につきましては、翌年度以降の料金改定の中で考えさせていただきたい、あくまでも医療保険、医療に係ります保険料をそのまま充当したままでやり過ごそうとしているわけではございません。


 今年度に限って介護納付金単価が上がったことによります税改正につきましては、国の方で介護保険制度の改正がかなりおくれました、結果が出るのが。その関係で納付金単価が示されるのが非常に遅くなった関係で、事務的に保険税を上げるいとまがなかったとか、それだけの調整する時間がなかったから上げなかったといった状況でございました。あくまでも資金融通をしているだけであって、制度間の医療の保険税を介護納付金の保険税に充てるといった予算措置をしているものではございません。


○加柴委員 先ほどくしくもおっしゃったように、当然2004年度までの繰り越し分含めて、さっき不足する部分の5000万というのは、融通するお金はあったわけですね。ですから、いろいろ資金的には、云々かんぬんておっしゃっているんだけども、これまでも実際に国保会計全体としては、介護納付金の足らず分を医療分から回せるという余地があった年もあったんですよ。だから、その時期がおくれたかとか、それから、本来は繰り上げ充用云々かんぬんというのは、これはその結果としての問題で、実際はこの会計、だれから見てもそういった医療分を回して充当されているとしか見えないんですよ。


○市民福祉部 あくまでもこれはお金、資金だけをお借りしているだけで、借りているわけです。医療会計から借りているもんですから、将来は介護保険、2号保険者の保険税を上げるなりして借りているものは返していくと、このスタンスは変わっておりません。


○加柴委員 だから、借りているということは、簡単に言えば、余地があればいつでも借りれるということでしょ。で、それは当然借りたものは返すというのは、当然、後の会計上で処理はしていかんといかんし、そういうように思うんですよ。だから濱田助役ね、助役も以前、今、絶対に一般会計からも医療分からも回せないんだと、だからもう値上げをお願いする以外ないんだというような形で、過去の答弁書を見せてもらったらおっしゃっているんですが、実際には、今回との関係でどのように認識されているのか、ちょっと改めて伺っておきたいと思います。


○濱田助役 まず、この国保会計自身は、課長が答弁しましたように、国民健康保険事業と退職者医療会計事業と、介護保険会計事業と、3つ、こうあるという御理解をぜひしていただきたいですね。この会計1本になっておりますけれどもね、で、その3つの会計が1本になって、国民健康保険事業特別会計が構成されているわけです。で、今年度は、たまたま介護納付金の額の確定が予算編成までに国が示さなかったもんですから、まず金額的には改定ができないというのが1つあったわけです。これ御理解いただけると思うんですね。


 2号被保険者の単価を毎年決めてくるもんですから、決められた金額は、やはり40歳以上の2号被保険者から負担していただかないと、この部分は税とかそういうもんで埋められないというのは終始一貫して言ってきたわけですから、だから、毎年介護納付金、2号納付金について国民健康保険加入者の中の2号被保険者対象者からはぜひそのお金はもらわなければいけないわけですね。介護納付金に充てるために。で、今年度は、それが、単価が国からの示しがなかったもんですから、時期的にですよ。なかったもんですから、12月の国保運協の中では、今年度は介護納付金の単価改正はしませんということでこの予算になっているわけで、まずそこまで御理解いただける。で、今度、介護納付金を払っていかなければいけないわけですね。この会計から。いわゆる40歳以上の方の国保の被保険者から払っていかなければいけない。そうすると、介護納付金の単価が決まってきましたら、その間に16年度分との差があるわけですね、差が。その差はどこから埋めるかというと、この全体の会計のどっかからお借りをして払うわけです。で、そのお金の色が国保課長が言っているように、要は借りて会計としての資金運用として借りて払うわけです。で、借りた分は来年度の2号被保険者の単価ですね、保険料に応じて値上げをしなければいけないという制度になっているわけです。ですから、何回も同じことを言っているわけですが、介護保険というのは、全く独立したもんとしてお考え、ぜひいただきたいと思っております。


 で、これに、例えば、税を投入しなさいということになりますと、国民健康保険の人口割でいくと大体36%ぐらいにことし一応なっているわけですが、あとの74%の方の40歳以上の市民の方というのは、健康保険組合に入ったり、社会保険の国の政管健保に入ったり、我々のような共済保険に入ったりしてるわけですから、その人らにもやっぱり税を投入してあげないといけないわけですね。それは御理解いただけると思います。


 ですから、そういうことですから、介護納付金というのは、ここで今年は値上げしてませんけれども、単価をかけて、国が定める、単価かけて介護納付金払わなければいけませんから、その足らずは、資金的にはこの会計全体の中でお借りはしますけれども、その部分は来年度の改正のときに見てもらわないといけないというふうになっておりますので、その点は一貫していると、私は思ってます。国保課長も同じことを答弁していると思いますんで、よろしくお願いします。


 以上。


○加柴委員 国民健康保険に入っている人の介護保険料、特に2号の保険料については徴収事務は当然今現在一緒にやってはると、当然処理上もペーパーでもらう場合も分けて、資料としてはくれてますね。ただ、これまでの答弁の中身を実際にちょっと見てみましたら、今回、一応同じことになるんだけども、国が単価を示す時期がおくれたとしても、借りるとか融通ということも当然できるということですね。それはね。


 だから、私の言いたいのは、2005年度は据え置くけども、2006年度以降どうするかという中で、例えば融通ができる範囲であれば、国の単価の、例えば1年おくれの負担を市民にお願いするというので、極力影響を、例えば2号被保険者の保険料の負担のかかってくるのを、例えば年次的におくらせていくとかという処置はできるというふうに、今の話の中では、融通がきく範囲で、いや全くかけないということはないんですよ。それできるんと違いますかね。


○濱田助役 考え方と、今までの処理の仕方がちょっとごっちゃになって加柴委員おっしゃっているような気がするんで、ちょっと補足させていただきますと、国民健康保険会計がまず100療養給付費が要ると、そのうちの50、保険税でもらいなさいということだったら50分は値上げしたり、値下げしたりしなければいけないわけですね。で、過去いろいろ運営協議会の中で、国保の会計が100の会計が98で済んだんではないかと、したがって2%分は国民健康保険税を下げてはどうかという議論があったわけですね。で、それはそのとおりですから、それは2%下げましょうと、ところが介護納付金は毎年上がってきますから、上がった分をもらわなければいけないわけですね。これがたまたま40歳以上の方ばっかりということではないわけですけども、たまたま一緒の段階としますと、介護納付金が本当は100人もらわなあかんけれども、同じ人としたら、これを100にすれば結局2%分はアジャストできるというか、調整できるような感じになるわけですね。これおわかりいただけますでしょうか。国保の会計の医療分の保険料を下げて介護納付金を上げると、で、その被保険者にとってみれば、金額は国保分と介護分とはきてるけれども、全体としては、家庭全体としては、保険料はそう変わってないということが過去にあったわけです。


 で、このことと、今言いましたように、介護の保険料の2号保険者の分というのは全然別でございまして、それは2号分は2号分でもろうていかなあかんわけです。例えば、仮に今年の単価が示されてますから、来年これを介護納付金を、例えばですよ、10%上げなあかんとしますわね、療養給付費、国保の療養給付費が全体として、同じ母集団であるかどうか別として、仮に10%下がったとしますと、国保の保険料を10%下げて介護納付金10%上げれば、被保険者から見れば同じ金額が請求されてくるわけですから、そういうことはあり得ます。あり得ますけども、何回も言ってますけども、介護の2号保険料を他の税だとかいろんな国保のほかのもんから回すということはできないということについては、ぜひ御理解を賜りたいと。


 以上です。


○加柴委員 この問題、ちょっと微妙にすれ違ってますね、もうやめときますが、たしか2004年度も納付金単価は上げて、医療分、これはいろいろ均等割、平等割を若干下げて、ひところは若干、上がりましたけどね、そういったことをされているんで、今助役おっしゃったことはよくわかるんです。ただ、当然、今おっしゃったように、介護保険法で納付金というのは、当然払わなければそのシステムというか、制度の根底が崩れるわけで、それは私も百も二百もわかっているつもりです。


 ただ、その中で、資金的にしろ融通をきかすことができるということの範囲の中で、ちょっと、僕、課税する年度、許す範囲でおくらせてもいいんじゃないかという、そういう融通も拡大解釈すればできるん違うかという一つの見方というか、だから、それは本当に私の言っていることが正しいかどうかは別にして、そういった融通もきけるということは強く思ったんで、ここで疑問点として質疑をさせてもらったんです。これはもう置いておきます。


○松崎委員 歳出の総務費の12ページですけれども、一般管理費の職員手当のところに特殊勤務手当26万2000円と、それから14ページの収納率向上特別対策事業費の職員手当のところに特殊勤務手当3万2000円と、今いろいろと特殊勤務手当ということで問題になっているんですけども、これに関しては、そんなことないと思うんですけれども一応説明だけしていただきたいなと。


○市民福祉部 この特殊勤務手当につきましては、一般に税務手当と言われております保険税を徴収するための手当になっております。賦課徴収するための手当ということで、国民健康保険の担当しております19名分の1カ月定額1000円及び3時間以上の徴収事務にあたった場合、1回当たり200円といったものが計上されておるものでございます。


○松崎委員 一般管理費の特殊勤務手当と、今言うてる収納率向上特別対策事業費の特殊勤務手当の財源というか、内容ですね。もうちょっと具体的に教えてもらいたいです。


○市民福祉部 財源ですか。


○松崎委員 財源というか、同じ。


○市民福祉部 これは業務的に一般管理費の方で、当然賦課の方、総務管理費ですか、徴税費のところにも出てくるわけです。そこらあたりの人件費としては一般管理費の方で上がってます。賦課するための職員と、それから収納率特別対策といいますのは、これは国の補助制度がございまして、その関係で2名分の人件費をこちらの方に置かせていただきまして国庫補助をいただくということで、メインには徴収の方に当たっている人間ということでございます。


○松崎委員 ですから、収納率向上特別対策事業費の特殊勤務手当は、国とか県からの補助で出ているということですな。で、一般管理費の方は、いわゆる普通の特殊勤務手当ということで、そういうことですな、はい、わかりました。


○川井田委員 私は、ちょっと加柴委員さんの質問聞いてまして、ちょっとわからなくなった部分があるんですけどね、と言いますのが、よく私たちも相談があるんです。滞納していることでいろいろと相談あるんですが、この会計を、私よくよく見てみると、やっぱり会計見れば黒字なんですね。黒字。しかし、いつも毎年議論になっている徴収率は90%ですね。で、10%分が、要するに滞納額として残っている、でも会計は黒字だと。で、この10%は、そしたら、だれが見ているかといったら、いわゆる普通に納めている全納者と言えばいいのかわかりませんが、その方たちがみている、なおかつそのうちの10%の半分は一般会計から繰り入れしてくれているということで、本当に全納者が滞納者の分も負担しているというような形になってますよね。そういった理解でいいんでしょうか。


○市民福祉部 結果的にはそういう形になります。


○川井田委員 それで、ちょっと先ほど加柴委員さんの、ちょっとわからなくなってしまったんですけどね、本当に一般会計から繰り入れることが果たして会計は黒字になっているけどもいいのかなあということをちょっと疑問に、今の、先ほど質問聞いてまして思ったんですけども、そこでもう一点だけ確認しますけども、よく低所得者の方が滞納が多いということを聞きますが、そうでなくて、いわゆる1000万円以上超えている方、年収が。恐らくその方たちも滞納者があるというふうにこれまでも聞いてますけども、実際どれぐらいあるんでしょうか。わかりますかパーセントで。


○市民福祉部 ちょっとうちの方では所得ベースでしかちょっとつかんでおりませんので、大変申しわけございません。所得ベースでお答えさせていただきます。


○市民福祉部 所得ベースで0.9%、滞納者全体の世帯数の中で0.9%ほどです。


○川井田委員 今のは所得が1000万円以上。済みません、もう一点。もう少し額、例えば600万とか800万とかあると思うんですけど。


○市民福祉部 所得600万円以上700万以下の世帯で、全体の0.7%、700万以上800万以下で滞納者全体の0.4%ですね。


○川井田委員 ということは、今所得が600万円以上の方で合計しますと2.2ですかね、ということは、この方たちが、2.2%の方たちが、いわゆる高額とは言いませんけども、600万円以上の方が、滞納者があるということで、その理由は、理由といいますか、済みません。


○市民福祉部 まず、滞納者には前から申し上げておりますが2種類の方が本当におられます。まずは、納めたくても納められない人、それから、やっぱり納税意識の薄い方、この600万から、先ほど言いましたように2%の方の中には、例えば40代で600万程度の所得の方については、やはり生活、ローンに追われたりとか、そういう方もおられると思います。一方、1000万を超えられる方、これはあくまでも前年度所得なんですけども、通常やはり納税意識の希薄な方だと思います。


 で、勉強会の席でもちらっと申し上げましたけども、実際、今回、滞納処分としまして預貯金調査を1件させていただいた方がおられます。その方につきましては会社の役員さんでございました。預貯金を10万円、とりあえず80万ぐらいあったと思うんですけども、10万円を差し押さえさせていただきまして、差し押さえの通知を送らせていただきましたが、何の返事もないと、で、最終的に処分をさせていただいて、税に充てさせていただいたという通知を送らせていただいたのも、何の御返答もないという形の方がおられます。だから、やはり1000万超えられる方には、確かに前年ですから、ことし生活に困っておられる方もおられるでしょうけども、やはり納税意識の希薄な方じゃないかなと考えております。


○川井田委員 要は、今おっしゃってましたように、納税意識の希薄な、薄い方ですね。その方に対して、今もよくやっていただいたと思うんですけども、やっぱり徴収率を少しでも上げていただくような、そういった努力をよろしくお願いします。


○松野委員 12ページの先ほどの松崎委員さんに関連するんですが、4番の共済費のところで、共済の組合負担金はわかりますが、各種社会保険料が出ているんですが、これとの兼ね合い、どう違うのか。


○市民福祉部 この各種社会保険料といいますのは、その次の7節に入っております賃金、臨時職員賃金の方がおられます。その方々の健康保険の掛金等の事業主負担部分になります。


○松野委員 はいわかりました。


○中村委員 今、川井田委員の質問と関連するんですが、今日までいろいろ議論された中で、滞納によって資格証とかね、短期保険証とか、こういうのが交付されてるわけですね、一つはお聞きしたいのは、この前資料をいただいたんですが、伊丹市の、特にこの資格証ですね、10割負担の資格証の部分で言いますと、人口比で見ても宝塚の5倍ありますし、宝塚が人口が伊丹より多いわけですね。川西市の20倍ですか、資格証明書が多いですね。単純に件数比較なんですが。私、今日までいろいろ国保の職員の皆さんが鋭意努力されているのはよくわかるんですが、こういう実態がこの資格証を交付し出して、今日までの推移ですね、例えば減ってきとんか、ちょっとそういう資料をちょっときょうは持ち合わせてないんですが、資格証明書の交付件数ですね、例えばこれが国保の努力によって、職員の皆さんの努力によって、例えばどういうふうな成果が上がったんかなという点を、まずお聞きしておきたいと思います。


○市民福祉部 資格証の交付件数の推移ですけども、例年大体300件から400件の間ということで推移してきております。


○中村委員 今の課長の答弁では、例年300件前後推移しとると、ということは、この資格証の交付されている対象の方、もう固定者ということで見てよろしいんか。


○市民福祉部 決して固定していると、固定されている方もおられますけども、固定しているとは一概に言い切れない。いろんな形での折衝する中で、折衝に応じていただけた方々につきましては、当然資格証から短期証ないし一般証に変わっていっておりますので、すべてがすべて固定しているといったようなわけではございません。


○中村委員 そうすると、その国保の努力で資格証の方が、例えば面談に見えて、例えば分納になったとか、そういう、例えば成果が、例えばその年度ごとに何人ぐらいあるんか、ちょっと参考までに聞いておきたい。


○市民福祉部 この制度12年、介護保険法ができた段階で滞納者対策としてできた制度なんです。私どもは、13年の12月から交付をし出しました。で、年度ごとの、ちょっと今資料はございませんけども、今までに累計としまして交付した件数1144件、世帯です。それで、納税相談等で私どもの方で短期証なり一般証に切りかえさせていただいた今までの累計、2月までの累計で878件、結果としまして、2月末現在で343件という結果でございます。


 先ほどの年度ごとの推移、これ、ちょっと今手元にないんですけども、対前年の同月2月末と比べますと31件減少しております。16年の2月末にしますと374件という形の資格証の交付がございました。


○中村委員 先ほど川井田委員の質問の中で、例えば1000万以上の滞納者が0.9%とか、私らにしたら高額所得者になるんですが、例えばこういう方で資格証とか、短期の、この今言われた600万以上でそういう人がおるんかどうか。資格証とか短期証交付者いうのが、その辺はちょっとどうですか。


○市民福祉部 今おっしゃいました600万以上の方で資格証の方はおられません。今私が手元にありますのが、400万から500万の所得の方が、これ15年決算段階ですけども、お一人というか1世帯ございます。


○中村委員 資格証明書ね、これについては、どこも、どこの自治体も課題だと思うんですが、この中で、一つは、先ほど宮本副主幹が言われましたが、金が払えん人には払いたくても払えない人と、金はあるけれども納税意欲が、意識がない人と、2つの分類言われたんですが、私一つは、この保険証いうのは、国保の法律も書いている基本的な考え方は、社会保障ですから、これは本来交付というのが対象なるんですが、これも前にお聞きしたかと思うんですが、例えば学校で子供さんが修学旅行とか、よく保険証のコピーを出してくれと先生が言うてはりますね。それで、御存じのとおり、児童福祉法、この児童福祉法ではお子さんも、お子さんについては、地方自治体が心身ともに健やかに育成する責任があると、こう書いとんですね、児童福祉法2条にね。


 そういう立場から見て、この親の責任、親の責任いうか、親の責任を、払うてないのは親の責任ですね。お子さんにそういう影響いうか、学校で、例えばコピー持ってこいやて、うちはおまへんねんてのは、まあまあ非常に子供さんの人権というか、心痛めますわな。こういう現状、前も1回質問された思うけど、この辺の現状がまだずっと同じようになっとんかどうか、ちょっとその辺。


○市民福祉部 一昨年から資格証の世帯で、ちょうど言いました、委員御指摘のような学校に保険証を提出する必要性のあるような子供さんのおられる家庭、それから60歳以上の、一応高齢者と言われる60歳以上の方々がおられる家庭というのは、一昨年、昨年と重点的に訪問させていただいております。で、できるだけ保険証を交付できるような形での努力はしてきているわけですけども、いかんせん、結構留守の家庭が多いのと、おられても子供さんだけで、お父さんにかわってほしい、お母さんにかわってほしいという言い方すると、しばらく待ってくださいと言って、その後いませんという返事が返ってきたといったことで、居留守の状態の方もおられます。


 昨年12月の19日ですけども、ちょっと対象を広げまして、20歳以下60歳以上のおられる方の資格証の家庭を63世帯ございました。で、回らせていただきました。そのうち、留守家庭が34世帯、で、一応お会いしてお話ができたのが29世帯ということになっておりまして、そのうち保険証を交付した世帯もございますし、もう既にほかの社会保険に入っておられると、これが比較的会えないケースで多いのは、他の社会保険にもう入っておられて、もう関係ないからほっとったろというような感じの、まして今までずっと払ってきてないから、下手に顔出しに行ったら過去の滞納分の話がされるしいうことで、完全に無視を決め込んでおられる方というのがかなりおられるようでございます。


○中村委員 今の御答弁の中で、小中学生の件数ですな、資格証お持ちの件数、小中学生がおられる所帯の件数、わかったらちょっとお聞きしときたい。


○市民福祉部 15年、先ほど課長言いましたように15年の段階で、16歳以下の子供さんのおられる世帯が資格証で50件ありまして、それを訪問しました結果としまして、11件は面談が可能でございましたので交付をさせていただいたと、それ以外の残りの49件ほどにつきましては、差しおきなりをして、今現在に至っているという形でございます。


○中村委員 ぜひ、この辺は残る50件のうち11件がまあ言うたら解決したと、解決が話し合いができたと、残る39件ですか、やはりこれについては放置せんで、今いろいろ学校もいろんな課題を、お子さんが学校行って、ほんまに今言う肩身の狭いいうか、人にそういうのを知られたら非常にだれでも子供の世界というのはわかると思うんですが、何とかその辺も面談をぜひできるようにしていかんと、これ先ほど言ったように、健全育成に責任を負うという地方自治体の責務があるわけですからね、子供が大事いうこと、だからその規定はやっぱり大事にしてもろて、もう少し努力をぜひしてほしいなあと、これ要望しておきます。


 それから、もう一点、今度の、この今この滞納多いの、なかなかこういう時世ですから、リストラや何やらで非常に国保の加入者ももうふえていく一方で、今回も所帯数で言いますと、もう5割が加入と、この原因は、まあ今言うように若い人が多く入ってきておるし、中年の方も多いとは思うんですが、これは今日の雇用情勢を反映しているというのが一つわかるわけですわ。


 こういう中で、今度御案内のように、いろいろ政府の増税政策が今いろいろたくさん出てますわね。所得はふえんけど負担がふえる政策いっぱい出ているわね。御案内のとおりです。そこで、この国保に、例えばこの増税政策で、今まで国保が、例えば負担がふえる人、例えば公的年金の控除とかいろいろやってますわな、廃止とか。この影響をされる人に対して例えばどのくらいあるんかないのと金額いうよりも、これをそのまま放置いうか、それに対する例えば減免言いますか、その対策ね、いやもうこれ、しゃあないねんやと、国がやったからもう払ってくれやと、ただそれだけの考えなんか、これも含めて、お伺いしたいと思います。


○市民福祉部 対象金額については、また後ほど御答弁いたしますけども、一昨年に老齢者控除の額の変更の話が出た折に、高齢者の方の保険税の負担は大きくなるということを踏まえて厚生労働大臣から何らかの形での緩和的な措置をとる必要、段階的に上がっていくなり何なりの緩和策をとる必要性があるといったお話がございました。その後なんですけど、その後、改めてどうこういった通知は来ておりませんけども、何らかの形で国の方から示されるのではないかなというふうには考えております。現時点では。


○市民福祉部 金額ですけど、これ、今漠然と、ちょっと処理させていただいたんですけども、先ほどの一番大きいのは年金控除だと思うんです。私どもは、所得割方式を使わずに基準総所得を使っている関係で、年金控除が65歳以上の方が約20万円、来年度から減ってくるという制度改正がございます。それで言いますと、その20万円に7.44%を今いただいておりますから、1件当たりが1万5000円ぐらいの影響になろうかなと思います。世帯数にしまして、約1万5000世帯、65歳以上の方の世帯がございますので、それで漠然と掛けますと、約2億2500万ほどの負担増になろうかなと計算しております。


○中村委員 先ほど課長がそういう厚生省のそういう通知が遅滞しておると、今来てないということですが、今副主幹の話でもありますが、非常に大きな2億2500万になってくると、やっぱりこういうのに対して、先ほど言ったように、徴収比率が、例えば9割だと、ちょっと荒っぽいんですが、1割近くは、例えば未納になっていると、こういう階層は特に若い人とか、どの辺か、私、比率まだ見てないけど、この影響が出て、また未納の方に、徴収率の方に影響するんではないかというふうに考えておるんですが、その辺はどうですかな。


○市民福祉部 予想でしかございませんけども、確かに約1万5000円ぐらい年間負担がふえるわけですから、それによって納め、今までは納めれてたけども、ちょっと納められにくくなったという方はおられるかもしれません。それによる滞納というようなことも考えられなくはないんですけども、こういったことどうかと思いますけども、非常に高齢者の方、徴収率が非常に高い世代でございまして、非常につらい部分、黙って納めるところを上げれば収入がどっとふえるといったような結果にならざるを得ないという部分があるんですけども、先ほど言いましたように、そこらあたりも含めまして、善良な納税者であるといった部分を国がどういうふうに見るのか、どういった軽減策を考えているのかといったことも検討してまいらないといけないと思いますし、逆に言いまして、2億の額が一度にふえればその分だけ今時点でいきますと、収支とんとんという形になっておりますから、その分が黒字として発生するといったようなことになりますと、それをどう使っていくのかということを考えていかなくてはならないなというふうには思います。


○中村委員 今課長が言われておるその中で、これは伊丹だけの現象じゃないわけで、例えば市長会などで、そういう、例えば申し入れ事項いうのか、そういう中に市長会でも議論されて、例えばそういう対策を政府に求める要望、取り組みなんかやられとんかな、その辺どうですかな。


○市民福祉部 当然、協議会等全国市長会、それから全国保険者の協議会、その辺で、やはり要望等はしていくんだろうとは考えております。


 それとあわせまして、この老人控除の廃止につきまして、税法が改正された段階で厚生労働大臣が、何らかの緩和措置等を考えていかなければならないというような発言もしておりますので、やはりこの動向を見守っていくというのが一つではないかなと思います。


 以前に、老人の17万円の特別控除の廃止の際にも一応軽減、法定軽減33万円以下の方とか、7割、5割、2割の際には、その17万円は、法定軽減ではそのままに適用していくという形をとっておりますので、やはり今後の動向が注目されるんじゃないかなと思います。


 それと、先ほど言いました2億5000万という金額でございますけども、これはすべての世帯が120万円以上の年金所得、140万円以上ですね、の所得があったとしての場合でございますので、当然ここには国民年金だけの方もおられますし、法定軽減等でかかっておられる方がおられますので、マックスとして約2億5000万と御理解いただきたいと思います。


○中村委員 お年寄りが納税意識というか、非常に介護保険も何でもそうですがね、徴収率が高いんですが、それはそれとして、無理して納められておる実態もあるかと思うんですが、やっぱりもう少しこういう、いろいろうちも減免策は努力はされてきておるんやけど、今はこういう減免策の点で、今言うて、はいはいという議論はならんと思うんやけど、今言うふえる分は単純に言うたらよ、ふえる分は還元するという方法もあるんですよ。ふえたから喜ぶのは喜んでいいけど、やっぱり相手に還元すると。その還元の施策に活用するということは、僕は姿勢いうか、姿勢として僕は大事なところだと思うんやけど、先ほど課長、今後のことはまだ答弁なかったんですが、今後そういう点も踏まえて、やはり対策いうか、していただくと、そうせんと、今、全国的にもやっぱりいろいろ事故があるのは、お年寄りが知らん間に死んどったとか、食うにも食えんでいろいろ死亡事故とかいろいろありますが、案外お年寄りのが多いんですね。そういうと事故は案外お年寄りが多いですね。払うのはお年寄りの方がいいんですが、やっぱり無理していろいろされてる部分もあるんじゃないかと思うんで、ぜひその点についての考え方だけ、きょう聞いて終わりますわ。考え方。


○市民福祉部 今後の国の方のどういった通達が出るのかといったものも含めまして、何もない場合もあれば何らかの形で緩和策も示される可能性もあります。何も示されない場合、当然法律にのっとった形での賦課という形になってまいります。そうしますと、一定マックスで2億5000万という話がございますけども、一定の額が経常的に黒字になるようなことになりますと、そのお金をどうしていくのかということについては、今後また検討してまいりたい、いうふうに考えております。


○?鍋委員 国保の加入者、年々増加している中で、基本額が年々減少しているということで、川井田議員と中村議員の先ほどの質問と重複するんですけれども、やはり保険税の収納率というのはやっぱり向上していかなあかんと思うんですけども、その中で、先ほど中村議員が言われましたように、高額滞納者については、先ほど答弁あったんですけども、長期滞納者と高額滞納者等については、平成12年度から法律合意となって、資格証明書とか、短期保険証等活用されているわけなんですけども、その辺長期滞納者に関して効果があるんかどうか、その辺ちょっと聞きたいんですけどもね。


 それで、どのくらいの長期滞納者がおられるんかというのをちょっと聞きたいんですけど。


○市民福祉部 申しわけございません。長期滞納者というふうなあれでとらまえているのは、申しわけないんですけどございません。今私の手元に高額滞納者、上位20というふうなリストがございますけども、最高で約520万円が滞納となっております。その方につきましては、時効の中断としまして、電話債権の差し押さえをさしていただいて、この方、今現在分納、少額的な分納なんですけども1万円で分納されております。短期保険証4カ月更新の保険証を交付さしていただきまして、4カ月ごとにその様子を見て未納であれば保険証の更新を窓口に来ていただいて納税相談をするという形です。


 上位20位の中で、転出等もされている方を除きますと、すべて今のところ納税相談に応じていただいておりまして、短期保険証、資格証の方は今のところは1件ございます。その方は資格証でございますけども、あとは短期保険証で何らかの時効の中断の措置をさしていただくようにしております。


○?鍋委員 保険証と資格証明証と活用されて、接触の機会をされているということなんで、今後とも、負担の公平性という意味から、やっぱし徴収率の向上という形で頑張っていただければとこのように思います。ありがとうございました。


○加柴委員 基本的なことで、特に医療費の伸び率の関係で、ちょっとわかりにくい点があるんでお聞きしておきたいんですが、予算書でいえば15ページから16ページの、この医療諸費を見てみますと、一般でも金額で、療養給付で4億5000万、それから、特にふえているのが目立つのが退職ですね、これが大きく伸びている。実際に被保険者の数を見ると、一般はわずか2.3%しか伸びてないのに、医療費はね、これざっと計算をしても、一般で六、七%ぐらいですか、伸びていると。特に退職は、確かに被保険者数も14%余り伸びているんですが、医療費もやっぱり10何%ですか、大きく伸びていると。この間、高齢者医療制度なんかの制度改正とか、それから、特に診療報酬なども若干下がってきているという中で、なぜちょっとこんなに医療費が伸びるということで予算化されているのか、そこをちょっと1点聞きたいんです。


○市民福祉部 これの大きな要因としましては、平成14年10月に老人保健法の改正がなりまして、それまで70歳以上が老健の方に行かれたわけですが、それが75歳に引き上げられた。もうその時点で老健の対象者につきましては、そのまま引き続き老健におられるわけですけども、年齢が引き上げられたことによりまして、前期高齢者と言われます70歳、今で言いましたら72歳の方も国保、国保にしましても、退職者医療にしましても同じですけども、残っておられると、その方が国保だけで見ますと、年間700人ぐらいはふえていかれると。70歳ぐらいの方の医療費といいますのは、平均しますと1人当たり大体50万ぐらいかかっております、年間。ですから、掛ける500ですから3億5000万は最低ふえていっていると、その分だけでも、それ以外でも被保険者数の増等によります増もありますけども、大きなのはその前期高齢者が国保にずっと残られているという影響が一番大きいのではないかなというふうに考えております。


○加柴委員 一つはそういった対象者がふえていっているということなんですが、例えばいろんな疾病の状態も、たしか以前1人当たりの医療費についてもかなり上がってきているような旨の説明もあったと思うんですが、特にそれは一般と退職者、それから区別をした場合に、それはどういった動向になってますか。1人当たりの医療費という点では。


○市民福祉部 1人当たり医療費といいますと、例えば一般の国保の方でいきますと、平均いたしますと、大体十七、八万になります。退職者医療の方の該当の方、大体60歳以上ぐらいの方になりますと三十五、六万、ですから約倍ぐらい、1人当たりかかっているということになります。


○加柴委員 退職者の関係でも1人35万前後として1700人ぐらいふえると、今回ね、説明では退職者に係る人が1700人ですか、ふえるという計算ですわね。しかし、単純に35万と、掛ける1700人にした場合に、退職者医療の医療費が4億5000万近くふえるという計算になっているんですが、これちょっと計算上は合うのかなという計算をしているんですが。


○市民福祉部 あくまでも、これは上の方の退職被保険者療養給付費4億5000万ぐらいの増ですけども、これはあくまでも7割給付の部分で、その下に退職者の高額医療の方もございますので、そちらの方とあわせますと、限度額オーバーになっている方も結構多いのかなというふうに思います。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第19号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第20号


   平成17年度伊丹市老人保健医療事業特別会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第20号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○加柴委員 ここでも一つは、老健対象者に係る医療費の増加の要因についてお聞きをしたいんですが、以前、これも1人当たりの医療費が六十四、五万前後だったのが、70万を超えてかなり上がっているというような説明を受けたんですが、その原因、あるいは要因ですね、これをちょっとお聞きしたいと思うんです。


○市民福祉部 先ほどの説明とまた同じようなことになりますけども、平成14年の10月に老健法改正されて75歳以上を対象とするといったことにはなっておりますけども、一定障害のある方につきましては、65歳以上の方が老健対象となります。


 障害のある方は、ですから、その後もふえていっていると。一方で従前の老健の対象者の方は、年齢制限だけの部分でいけば減っていくわけですけども、全体としては、総数としては減っていっているんですが、その中に占めます障害を持った方の割合が従前7%程度だったものが今1割程度まで上がってきております。で、その障害をお持ちの方の1人当たりの医療費といいますのが、大体年間150万ぐらい平均しますとかかっています。


 それ以外の方、障害をお持ちでない方々につきましては、加齢に伴います病状等ございますので、72万程度、で、平均いたしますと大体78万円程度になっていっていると、平成17年度につきましては、そういった、一定障害のある方も入ってこられるということを前提に、1人当たり大体80万円程度で見させていただいているというのが現状でございます。


○加柴委員 障害を持っている方以外で言えば、ずっと老健対象年齢が5年間かけて上がっていくということで、それは大体この2005年度で言えば、前年と比べてどの程度対象としては減るんですか。


○市民福祉部 私どもで試算すれば年間で大体500名程度ぐらい減っていっているようでございます。


○加柴委員 500名程度。


○市民福祉部 これはトータルでですけども。


○加柴委員 通常の老健対象者は減ってきていると、しかし、障害を持っている方の医療費がふえているというのは、単純に言えば重症化というか、重度化しているということになるんかどうか、もう少し詳しい分析というか、わかれば教えてほしいんです。


○市民福祉部 障害をお持ちの方といいますのは、もう65歳に年齢到達される以前から医療費は非常に高い方、俗に言います寝た老と言われている方々ですので、医療費は非常に高い方々ですので、そういう方々が年齢到達とともに年間300名程度老健の対象者になられますので、どうしても1人当たり医療費を引き上げてしまうといったことになります。


○加柴委員 それで、この老人保健会計そのものも、たしか2年前かでしたかね、3年前か、大きく仕組みが変わってきましたわね。ちょっとその資料を引っ張り出して見てきたんですが、いわゆるこの歳入30ページ、31ページで上げられている支払基金からの交付金、これが段階的に7割から5割にと減っていくんですね。逆に国庫とか県とか市からの持ち出しがずっとふえていくと、逆に3割から5割にふえていくと、この医療費の支払交付金が減っているというのは、単純にその理由だというふうに理解していいのかどうか、それと繰入金がふえている理由もそうなのか、ちょっと確認したいんで。


○市民福祉部 そのとおりでございます。


○加柴委員 それ以外の理由というのは、ここはないですか。


○市民福祉部 それ以外の理由といいますのはございませんけども、全体として医療費は総額がふえていっておりますので、それの、実際には医療費がそのままで変わらなければもっと大きな減り方をしているだろうと、国庫の方はもっと大きく、これほど大きくは伸びてなかっただろうということは言えると思いますけども。


○加柴委員 この5年間かけて老健会計に対するいろんな各基金とか、国・県・市の段階的な配分の変化というんですかね、これはどうでしたかね、制度的には5年間で段階的に変えていって、それで一応終わりというふうな仕組みになっているんですかね。


○市民福祉部 今、国の方では平成19年度にこれが完全移行するわけですけども、その時点にあわせて高齢者医療費制度全体をちょっと見直した方がいいじゃないかと、後期高齢者については、単独の保険制度を設けたらどうかといったことも国の方で検討されているところでございます。ですんで、このまま固定するというふうには今のところ考えておりません。


○加柴委員 そしたら、一般会計からの老健会計への繰り入れが、これはこれで非常に大きな、この予算書を見ても8億5000万余りなっているんですが、仮に完全に5年間かけて移行する時点いうたら、次年度になるんですかね。次の次になるんですかね。平成で言えば18年度、この時点ではこれさらに膨れ上がると思うんだけど、一般会計ね、だと、予想としてはどのぐらいなりそうですか。


○市民福祉部 ちょっと非常に難しい予想にはなるんですけども、単純に単年度で1億2000万程度が増しておりますから掛ける3倍程度はふえていくんかな、単純計算ですから。


 単年度で繰入金が約1億1800万、約1億2000万ぐらいですね。まあまあ単年度でふえてますから、来年度もこの額がふえ、再来年度もこの額がふえる、で、翌々年度で一応制度が安定するということですから、3倍程度になるのかなというふうに思います。


○加柴委員 今の計算では、もう軽く10億は超えるだろうということで、この老健会計というよりも、特に一般会計とか国保からの繰り出しがやっぱりかなり重たくなってくるということは、この予算の中でも明らかになってきていると思うんだけれども、ただね、ちょっと質問が前後するんですが、さっき特に高齢者の医療費が上がっていく、障害を持つ人の医療費も含めてふえていくということをおっしゃったんですが、ちょっともう少し僕なりに分析をしてみると、そういった対象人数がふえていくということと同時に、この間、さまざまな高齢者医療の中で、自己負担の割合とか、それから限度額を見直して、限度額の上限をどんどん上げていって、簡単に言えば自己負担をふやしていくというふうな制度改正というんか、こういうのを続けてきているでしょう。


 だから、結局、そういった全体として負担を重くするというのは、本来の治療を必要とする人にとっては、それが大きな負担となって、気軽にというんか、本来必要であっても医療にかかりにくいという状況をつくって、それが一人一人にとっては、かなり早期治療とかいうことが段階的に困難になって、結果的には、医療費一人一人の医療費もふやしているんではないかといったことも見ていかんといかんというように思うんですけどね、そこらあたりの受けとめというのは、率直に言ってどうですか。


○市民福祉部 確かに利用者負担といいますのは無料だった時代もあれば低額だった時代もあり、定率になっているわけですけども、そのときそのときに応じて極端に負担が増とならないような限度額の設定のされ方とかいったようなことがなされております。実態として見ましても、確かに制度改正された時点の1カ月、2カ月は受診件数は多少落ちるんですけども、大体3カ月たてばもとに戻って、それ以上の件数になっているという実態はございます。


○加柴委員 医療費全体のそういった非常にふえているということが、さっきも言ったように、老健会計だけ見ても一般会計からの繰り入れが非常にふえてくると。全体の財政的な背景から見ても、この負担のふえていくということが否定的なこの影響を与えていくということでは、実際に伊丹の半分の人たちを管轄する国民健康保険者としては、これ以前からも言ってんだけども、要望とかそういったことも含めて、具体的な手当というのか、そういったものをやっぱりしていく必要があるんではないかなということをつくづく感じるんでね、一言申し上げておきたいというふうに思うんです。


 これで、質疑は、私は終わります。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。


○加柴委員 私は日本共産党議員団を代表して、議案第20号、伊丹市老人保健医療事業特別会計予算に対し、反対の立場から討論を行います。


 先ほども質疑の中で触れましたけども、この間、高齢者医療制度がいろんな面で改悪もされ、特に2002年10月からの70歳以上の自己負担限度額見直しなどが行われて、高齢者の負担が今ますます大きくなっているということが言えると思います。1983年までは無料であった医療費が有料化をされて、それを契機にして国は一貫して医療費の抑制を目的として制度改悪、これをどんどん続けてきて、安心して医療にかかれないという実態は広く存在していると感じています。会計上は、収支合っているんですが、そういった高齢者の医療を取り巻く制度そのものに大変大きな問題があるということで、この会計には反対をいたします。


 以上です。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。―――


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 本案は、起立による採決を行います。


 本案を原案どおり決することに賛成の皆さんの起立を求めます。


(賛成者起立)


○倉橋委員長 起立多数であります。


 よって、議案第20号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第21号


   平成17年度伊丹市介護保険事業特別会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第21号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○岡本委員 予算に関する説明書の44ページですね、保険給付費ですね。本年度の予算額が81億1500万と、これは勉強会の時の資料もいただいて見させていただいているわけですけれども、平成10年度で40億3700万、これが平成17年度には約2倍の81億1500万ぐらい、こういった大きな数字になっているんですけども、当初計画をされた数字とかなり大きな開きが出てきているんではないかと思うんですけども、そのあたりについてはどういったふうにとらえておるのか、お伺いしたいと思います。


○市民福祉部 今のお尋ねについてでございますが、基本的には、この介護保険事業計画第2期の事業計画を踏まえまして、どう総括するのかと、こういうことだと思います。


 私ども第1期の事業計画のときにつきましては、大幅に施設の見込者が計画に比較しまして違っておりまして、第2期には在宅重視、施設から在宅へと、こういった視点で第2期の事業計画をつくらせていただきました。


 そして、第2期事業計画を見ていきますと、その制度ができてから5年間経過するわけですけども、見えてきた課題というのがございます。そして、そこの中では、一応在宅の方には方向性として向きましたけども、やはりその中で高齢者の増加に対して認定者の増加が著しいとか、もしくは、また要支援、要介護1の増加が著しいとか、それからそのサービス利用者が本当に自立支援に向かったような、回復に向かったような形でのサービスが提供がなされているのかと、こういった課題が見えてきたわけでございます。


 そうした中で、今委員がおっしゃいますように、こうした課題、制度的にはおおむね順調に移行したと思っておりますが、やはりそうした見えてきた課題、こういったものが結果として委員がおっしゃいましたような給付費の増加につながったと、こういうふうに考えております。


 そういう意味では、第3期の事業計画におきましては、今申し上げましたような課題の克服に向けた計画づくりが必要ではないかと、以上でございます。


○岡本委員 介護保険の給付費の適正化について、平成16年度よりは市の直営の調査員を使って開始をされているわけですけれども、これについては効果が出ているのかと、またことしについても増員を計画されているというふうに伺ってますけども、その人員で果たして十分なのかと、このことについてお伺いします。


○市民福祉部 本年度から直接嘱託職員3人採用させていただきました。そして、実際に7月から調査に移ったわけですけども、その間、7月から1月までで大体970件程度を直接調査やっていただいております。そうした中で、基本的には、これは新規調査が中心でございますが、もちろん変更、それから更新も一部やっております。


 その中で効果として見えてきましたものは、やはり私どもが直接に調査をいたしましたものにつきましては、要支援もしくは要介護1のこういった方々が、従前に比較いたしまして若干率がふえてきていると、それから要介護2ないし4ぐらいの方につきましては、その率が減ってきていると、こういうふうに結果として出ております。


 これを金額で換算いたしますと、なかなか難しい部分もございますが、直接的に見ますと3600万程度は経費的には効果があったと考えております。


○岡本委員 こういった調査に関しては、やはり公平さという面から見れば、やはり市の直営でやられた方が望ましいだろうというふうに思っております。


 それと、先ほど総括の中で、施設介護から居宅介護へと方向転換されていると、そういった中で、介護サービスそのものが自立につながってないといった指摘もあるわけですけれども、今後、やはり介護予防へと、だんだんと移行していくと思いますが、そういったことについて、また、それと同時に、やはり給付を抑制するような施策というのを考えていかないと、これからの高齢化社会で当然給付はどんどん伸びていくと思いますので、そのあたりについてはどういったことを考えておられますか。


○市民福祉部 今、委員がおっしゃいましたようにサービスの質の向上と、それから給付の適正化、これは車の両輪であると考えております。


 そして、そのサービスの質の向上につきましては、もちろん介護保険内で改善していくべき部分もございますし、それから、介護予防の段階からの部分もございます。そういった意味で、本年17年度につきましては、保健センターの方でもいろいろと事業を、健康的な食生活改善事業等の事業を新規事業として検討しているというふうにも聞いておりますし、また、高年福祉課の方でもパワーリハビリ、筋力向上トレーニング、こういった導入、それから痴呆性の方の介護教室、転倒予防教室、こういったものも新しい施策として17年度からメニューとして取り入れていきつつあると、こういうふうに聞いておりますし、私ども、また介護保険としましても、ケアマネジャー等の指導を強化していく中で、サービスの質の向上には努めていきたいと考えております。


 また、それとともに、もちろん給付の適正化という部分につきまして、不要なサービス等につきましては、やはりそれなりに苦情相談等を通じまして、事業所に対して適切な指導を実施してまいりたいと考えております。


○岡本委員 最後にもう1点ですね、説明書の51ページの委託料、介護保険事業計画策定委託料で450万が計上されているわけですけども、このちょっと中身とこの450万はどういった算定で決められているかといったことについて、ちょっとお伺いします。


○市民福祉部 この450万の委託料につきましては、基本的には18年度からスタートいたします介護保険の事業計画の内容そのものを業者に委託するわけです。そして、その内容的には、先ほど委員がおっしゃいましたように、介護予防施策、それから介護保険制度、こういったものを総括的に計画としてお示ししていく中で、具体的には介護保険で申し上げますと、高齢者の推計であるとか、利用者推計、それからサービス料推計、それから伊丹の特殊な状況を分析する中で伊丹に適した事業をいかに展開していったらいいかと、こういったことをコンサルの知恵をお借りしながら作成していくと、こういうことでございます。


 それから、この450万の根拠でございますが、これははっきり申し上げてこれといったものはございませんが、国土交通省の方が一応建設単価とか、そういったある程度人員等の単価を定めております。こういったものの単価を利用しながらコンサルがどのぐらいの人数が要るかとか、それから間接的経費といいますか、会社の維持経費ですね、そういったものをその人件費に加味しながら、なおかつその特殊なノウハウ等がありますから、そういった経費も入れながら、またでき上がった計画書等の印刷製本、こういった経費も見積もらせていただいた額がこの450万と、こういうことでございます。


○中村委員 今の委託料、私もこれお聞きしようと思ったんですが、450万ね、今コンサルに委託するんだと、私、かねがね思うんですが、これだけじゃなしで、結構このコンサル委託が多いんですね、この行政の中で。特に、この介護保険の次期の計画、コンサルは、私はコンサルとしての見方あると思うんですよ。これは商売でやるわけですからね、コンサルは営業ですから、伊丹市の場合営業じゃないわけですね。この介護保険の趣旨にのっとった計画組まんならん。


 先ほど言いましたように、国交省が単価を示しておると、これは商売上の単価ですわな。やはり、このこういう計画なんかは、私なぜ内部でできんのかなといつも思うんです。というのは、実態がわかって、何も、まあ言うたら全国共通のメニューしかわからんコンサルに丸投げすると、だからその計画に乖離が出るとか、いろいろね、私はこういうのがやっぱり出ると思うんですよ。なぜ、例えば今の職員でやれ言うとん違うんですよ。やはりこの実態がわかっている、やっぱり行政が、後でまた触れますが調査員の関係でもやっぱり行政が入っていっとるわけです。わかったもんがね。やっぱしそういう主体的に動く介護保険課が、私、中心になった策定していってもらわんと、ちょっと問題やないかと思うんで、その辺ちょっとどうですかな。


○市民福祉部 必ずしも委託するからといったことで丸投げするとは申しておりません。と言いますのが、第2期の事業計画のときもそうでございましたが、あのときも同じように委託料計上させていただきまして、そして業者委託やっております。しかし実態は、委員も御承知のように、具体的な伊丹の状況も十分その中には加味させていただいておりますし、これはコンサルにそのまま丸投げしてできるような代物ではございませんし、そうした中で、そしたらこのコンサルに委託するメリットはどこにあるのかと、当然こういう議論が出てくるわけですけども、それはこの計画作成につきましては、物すごく多岐にわたるわけです。多分野にわたります。


 それから、基本的な枠組みというのも決まっております。それから、他市のいろんな情報もコンサルは持ち合わせております。


 それから先ほど申し上げました高齢者の推計とか、そういったものにつきましても、これ一応技術的な、今度は平成26年度までの高齢者推計ということになっておりまして、そういった技術的な要素も多分にございます。


 それから、それがなかなかすぐに職員だけで対応できなくって、緊急性も要しますし、技術性も要しますし、業務量も多忙であると、こういった意味でコンサルに委託すると、こういうことでございます。もちろん、施主としての伊丹市、保険者としての伊丹市がそこには主体的に関与してまいります。


○中村委員 それ、課長の言うのわかるねん。例えば委託料もろて精査したからというて、例えばさっき印刷費まで入っとったんや、さっきの答弁で。もう、だから私丸投げ言うた、そういう意味。内部印刷もあるのよ。庁内印刷もある。だから、私、何か今きれいごとをあんた答弁しとるけど、もう少し財政状況が、介護も金がないといろいろ財政も困難をきわめておる、そこで経費の削減いうのをもう少し、それで、私、何も削れ言うのが目的じゃないですよ。やっぱり基本は行政ができるもんをやっていってもらわんとあかんのじゃないかということが基本ですがね、もうちょっと精査する、精査せなあかんという意味で言っとんですよ。


○市民福祉部 委員おっしゃる、基本的にはそのとおりでございます。だから、先ほど申し上げましたように、業務量がたくさんあるというようなことで委託するわけですけども、この業者選定につきましても、私どもはコンペ方式といいますか、直接事業所から、コンサル事業所から計画書を出させまして、そして、そうしたものを直接面談することによって精査していきたいと、こういうふうにも考えておりますもので、多分私ども直接するよりかは、より以上のいろんなノウハウをお持ちのコンサルに委託し、一部というのか、委託した方がよりよいものができると、このように考えております。


○坪井委員 48ページですか、県の補助金で、介護サービスの適正実施指導事業費交付金ということで県から出ているんですけど、これが、直接、今これからお聞きすることが含まれているかどうかはちょっとわからないんですけれども、昨年の9月議会でも藤田議員の方からいろいろ質問があったと思うんですけど、今、施設入所者、施設入所者に関して認知症、痴呆の方とか全部含めて、等々含めて、高齢者、介護されている方にかなりの虐待が多いというようなことが新聞報道でもぐうっと上がってきていると、それは調査してみたら介護の作業が結構忙しい、時間がかかる、いろんな精神的にかかるようなことで、こういうのがふえてきているというような実態が出とんですけど、これ直接あれや思うんですけれども、市として、介護保険課としてどんな認識をされているか。まず1点目、お聞きしたいと思います。


○市民福祉部 まず、1点目の介護サービス適正実施指導事業、この中身について御説明申し上げます。


 これにつきましては、私ども、現在、相談員制度というのを実施しております。相談員さん20名採用して相談制度を実施しております。それとか、サービス事業者振興事業ということで、サービス提供事業所を集めて私ども情報提供したり、もしくはいろんな会合を持っております。それとか、あと福祉用具の購入とか、住宅改修、こういった事業所とかケアマネに対する指導を実施しております。いわゆるサービスの質の向上に向けた事業でございます。そういった事業につきまして、4分の3、県を通じまして間接補助で国の方から補助金が入ってまいります。それがここで言うところのサービス適正実施指導事業の内容でございます。


 それから、2点目の高齢者虐待についてでございますが、これは先日もそういった施設で死亡に至らせた、虐待で死亡に至らせたケースがございました。ただ、私どもが申し上げたいのは、こうした中で、そういうことも踏まえまして、次の第3期の事業計画が開始します平成18年度に向けまして、今、国の方は大幅な制度改正を実施しつつあるのは御承知のことかと思います。


 そこの中で、ケアマネジャーの質の向上、それから訪問介護にかかわるヘルパーさん、このヘルパーさんを介護福祉士にかえていくとこういった形の中で職員の質の向上にも、今、制度改正に向けて大きく動こうとしております。


 それから、現在では、兵庫県の方でケアマネジャー、それから訪問介護員、こういった方々に対する研修も実施しておりますし、そういう意味では職員のサービスの質の向上、こういったことに向けた動きが今後本格化してくる中で、今おっしゃっているような高齢者虐待という問題はある程度解決するのではないかと、このように考えております。


○坪井委員 課長、先ほど言われておった岡本委員の答弁の中で、ちょっとそれかなと思ったんですけどね、伊丹市の介護保険課としては、やっぱり地域の人に対してもそういう認知症ですかね、いう人の理解いうのを深めていくいうことも一方で大事に考えている。先ほど言うたんは、私質問したんは、施設の中で教育するのも大事、それも伊丹市としてきちっとある程度管理していく体制もこれから必要ということで、あと伊丹市としては、地域においてそういった認知症の人を理解してもらうという動きは大事かなあと思うんですけど、その辺の動きは今後どうでしょう。


○市民福祉部 これは私ども直接の施策、管轄の施策ではございませんが、高年福祉課の方で、認知症の方に対する指導の教室ですね、こういったものを平成17年度から開始するというふうに聞いておりますし、それから、18年度からの事業計画の策定の中で、在宅重視という方向性を打ち出す中で、この認知症の方に対する本格的な施策も国の方は取り組みつつあると、具体的に申し上げますと、地域密着型サービスというのがございます。そこの中で、認知症専門の方のデイサービスの実施とか、こういったことも制度変更の中に織り込まれているようですし、私どももこういったことを骨格としながら、また事業計画を策定していく予定でございます。


○坪井委員 あとちょっと数点お伺いしたいんですけども、介護保険料がずうっと上がっていくということがよく議論されるんですけれども、伊丹市において1つの上がっていく直接の原因にはなってないと思うんですけれども、調整額ですか、調整率ですかね、国からの、そういうのがあるんですけれども、伊丹市では、その原因として、その調整額が省かれる、国から省かれるいうのは、結構、前期高齢者が多い市町村とか、そんなのをよく言われるんですけども、伊丹市の割合いうのはどんなもんですかね。前期高齢者。


○市民福祉部 今おっしゃっているのは、財政調整交付金という部分でございます。この財政調整交付金というのは、基本的には、全国平均的な保険者でありましたら給付費の5%を交付してくれます。


 そして、その内容は何によって決まるかと申しますと、いずれも2つ視点があるわけですけども、いずれも全国平均と比較してどうなのかと。その比較するものといたしましては、一つは後期高齢者の割合がどうなのかという、全国と比較してどうなのか。


 それから、所得段階別の方が全国と比較してどうなのかと、具体的に申し上げますと、後期高齢者が多いということはそれだけ認定者の方がふえて、それだけ給付費がふえる要素があるからたくさん交付金をあげましょうと。


 それからランク別で申し上げますと、第3段階以上の方が多いと保険料がたくさん入ってくるので、そういったところについては、国からの調整交付金を少なくしましょうと、こういう2つの要素によって調整交付金が決まってまいります。


 これが平均的には5%と、こういうことでございますが、伊丹市につきましては、その交付率が制度当初はたしか3.6%ぐらいあったと思います。それが3.4になったり、3.22になって、そして昨年は3%になりまして、ことしはその3%を切ってきていると、こういう状況になっております。


 ただ、これは先ほど申し上げましたような係数によって決まるものでありますので、これ以上は余り下がらないというふうには考えております。


○坪井委員 そしたら、今後は、国においてはある程度おさまってきているというようなことで、正味のこれからは介護保険料を計算できているというように思っとったらいいんですか。


○市民福祉部 この調整交付金につきましては、先ほど申し上げましたように、5%という部分があるわけですね。それが全国と比較して伊丹市の後期高齢者の比率がどうかとか、それから所得段階別の段階がどうかということで、全国と、まあ、それより低い段階になればなるほど調整交付金は下がってくるわけですよね。それがもうある程度頭打ちにきていると思いますもので、大体3%ちょっとしたぐらいのところの交付率でおさまるのかなと、こんなふうに考えているわけです。


○坪井委員 もう一点だけあれしておきたいんですけど、今国会でもいろいろ議論されていると思うんですけども、在宅施設給付の見直しいうことで今言われておりまして、在宅の施設の利用者負担の公平性、それはわかるんですけれども、あと介護保険と年金給付の調整の観点いうことで、低所得者に配慮しますというようなことで言われながら、介護保険施設などで、今は別に負担になっていない住居費ですね、住居費とか、あと食費ですね、食費なんかが今度この見直しによって課せられてくると、低所得者の水準、限度額いうのも余り、大体は出ているとは思うんですけど、きちっとなっていないというようなことで、今後もなかなか5年やって、あと5年の見直しかけていく中で、これはきついなとは思うんですけど、その辺は、市として国の動向を見てこなかったらわからないと思うんですけど、どのように考えておられるのか、現時点。


○市民福祉部 確かにおっしゃいますように、今回平均的に施設入所で3万円も上がると、こう言われております。しかしながら、低所得者に、今委員がおっしゃいましたように、低所得者に配慮するということを国も言っておりまして、それを我々は補足的給付と呼んでおります。つまり一定の限度を超えればそれは保険から出ると、こういう仕組みになっているわけです。具体的に申し上げますと、今回、賦課ランクが現在5段階でありますが、第2段階が30数%ということで、たくさんの比率を占めております関係上、第2段階を2つに分けまして、新第2段階と新第3段階と、こうなってくるわけですが、そこの中で現在と比較した負担を簡単に申し上げますと、第1段階につきましては、自己負担額というのは2万5000円ということで、多床室では変わりません。まず第一に。それから、国がこれは試算している部分ですけども、それから、新第2段階80万以下につきましては、逆に多床室では今より下がります。今、大体平均4万円と言われております。これが3万7000円程度、若干ですが下がります。それか新しい第3段階、今で言えば第2段階の80万以上の方ですが、この方につきましては4万円が5.5万円になってくると、それから、あと第4段階以上の方については、先ほど申し上げましたように大体3万程度上昇すると、こういうことになっておりまして、低所得者の方に対して今回の居住費であるとか、食費の部分が物すごく負担になるということは、私どもは考えておりません。


○坪井委員 最後ちょっとまとめて言いますから。今回の改正で、主が施設介護から在宅の方にシフトがされるということなんですけど、それに伴ってのいろんな施策が変わってきていると思うんですけどね、先ほどの割合の部分とか、いろんな変わってくると思うんですけれど、先ほど痴呆の方でもすっと施設に行けるんかなあとか、全体的な施策が在宅在宅いうことですから、すっとそういう方がきちっとした対処が、介護ができるんかないうのはちょっと疑問に思っているわけです。現場と国の施策がなかなか合うていけへんのかなということを感じておりますんで、これから、これ福祉課とか、いろんな調整もとりながらあるんですけれども、介護課としてもそういうことをきちっとできるようにお願いしたいなと思います。


 以上です。


○倉橋委員長 ここで暫時休憩いたします。


〇休憩


〇再開


○倉橋委員長 休憩を解いて会議を続けます。


 質問のある方。


○松野委員 市債、財政安定化基金貸付金についてお伺いします。


 3億2200万、昨年よりも倍以上の基金になっていると思いますが、そのわけと、それから、これが保険料に与える影響とがありましたら教えてください。


○市民福祉部 この3億2200万につきましては、基本的には、これは第1号被保険者の保険料不足分ということでございます。そして、これは基本的には事業計画というものがございまして、第1期からが平成12年から14年まででして、その分を今回7200万ずつお返ししているわけですけども、第2期の事業計画、平成15年度から17年度までについて、借入金がございます。そして、この平成17年度の3億2200万円を合計いたしますと、6億少しの金額になってまいります。これを基本的には第3期の事業計画期間である18年度から22年度の間に保険分は転嫁させていただくと、こういうことでございます。


○松野委員 これ6億を次の18年度からいうことになりますから、保険料すごく高くなると思うんですね。いつも一生懸命で頑張ってくださっているのもよくわかってますし、2号保険は毎年のように上がりまして、先ほどの国保の方でもお話がありましたけど、17年度は見送ってということになってますし、これ使えば使うほど保険料が上がると、前年度に使った保険料を翌年度に自分たちで負担していこうというシステムになっていると思うんですが、これ、どれぐらい上がる想定と、それと、本当に前も勉強会でも申し上げたんですが、頑張ってくださっているんはわかるんですが、事業所、それが適正に保険の在宅とか、それからそういうようなところにうまく機能しているかどうか、それもあわせてお伺いしたいなあと思っているんですが。


○市民福祉部 この影響額についてでございますが、高齢者をどう推計するかということにもよりますし、それから、この3億2000万円、さらには16年度の赤字額をどう見ていくかということにもすべて影響してくるわけですけども、16年度にいたしましても、まだ、あくまでも推計でございますし、17年度ではもちろんこれもまた全くの推計値でございます。


 こうした中で、保険料を推計するということは大変危険があるわけですけども、あえてこういった額を前提にしてどうなるかということを申し上げましたら、高齢者にもよりますけど、高齢者がこのまま伸び続けるといたしますと、大体この6億円の額というのは、高齢者3万四、五千人で割ることになりますから、月当たり450円程度の影響額が出てくると、こんなふうに考えております。


 それから次に、その給付が伸びないようにするための適正化ということについてでございますが、これについては午前中も申し上げましたように、給付を抑えるのではなくて、本当にぜい肉というのか、本来それが自立支援につながっていないサービス、こういったサービスについて適正化を図っていくということで、私どもは16年度から担当職員を中心にしていろいろと苦情とか、それから国保連合会からいろんなデータ、事業所ごとにデータいただけます。


 こういったデータに基づいて事業所を呼び出すなり、帳票を確認するなりして、その事業の適正化に努めていっておりまして、具体的な問題といたしましては、やはり間違ったサービス、例えば家事援助、生活支援ですね、こういったサービスであるにもかかわらず身体的な援助でやってたようなことを修正させたり、それからサービスの対象にならない部分を返還させたり、こういうことはもう既にやっていっておりますし、17年度もまた引き続いてやっていって、その給付の適正化に努めていって、赤字額をできるだけ減らしていきたいと、こんなふうに考えています。


○松野委員 伊丹市内で介護の事業所、特に在宅をやってらっしゃると思うんですが、何カ所あるか、教えてください。


○市民福祉部 平成16年度、今現在で、事業所ごとにありますけども、居宅介護支援事業所といいまして、ケアマネジャーが所属する事業所が40カ所、今現在でございます。


 それから、訪問介護事業所は49カ所、それから通所介護が22カ所、大体こういった数値でございます。


○松野委員 結構、事業所とか、それからホーム、それから通所の事業所と結構の数になるんですね。で、やっぱりこういうところが事業を成り立たそうと思うと、結構無理をしているんと違うかなと、やっぱりこちらも思いますし、ちらほらとそういう話も聞かないでもないんですね。まあ、頑張っていただいて、チェック機能も結構厳しくとおっしゃって、前も勉強会でもおっしゃってくださったと思うんですが、この事業所をこれからますますふやしていこうとされているのか、在宅へシフトしていったときにこういうふうにふえていったんだと思うんですが、どこらあたりで規制を、どういう規制をかけたらいいのか、そこのところをどのようにお考えなのか、教えてください。


○市民福祉部 この事業所の指定につきましては、基本的には県の事務でございます。そして、例えば施設でありましたら、こういったものは事業計画の中で、今後、規制できていきつつありますけども、この在宅のサービスにつきましては、そういった事業所の規制というものができません。そういう意味では、本来のケアマネジャーのケアプランのあり方を通じて適切なサービスに努めていくのが最良の方法かなと、このように考えております。


○松野委員 いつも、先ほども委員さんとちょっと話して、保険料は払っても使用しないで済むのが一番いいねって、まず元気で何とかこれを使わないでいく方法をと、私たち元気だからこそ言えるのかもわかりませんが、なるべくそういう方向に持っていってほしいのと、それと先ほども出ましたけど、本当に自立するためには、介護がどこまでというのは非常に大事なことじゃないかなと思うんですね。そのためには、やっぱりしっかりしたチェック隊の体制は必要なので、今3名の職員をとおっしゃったと思うんですが、それで本当に対応できるかどうか、お忙しいのわかっている上でちょっと気になりますので、やっぱり人をある程度入れていくというのも大事なこと違うかなと思っているんですが、それいかがお考えですか。


○市民福祉部 3名の職員につきましては、これは認定調査の件でございます。認定調査につきましては、平成16年度から今まで事業所に委託しておりました認定調査を直接私どもが実施していくと、そうした中で3名では到底無理でございます。それでとりあえず新規調査を中心にということで、16年度は新規調査を中心に嘱託職員3名で対応してきておりました。で、今度、新たに17年度につきましては2名を増員させていただきたいと考えているわけです。


 この2名につきましては、今度は、今ちょっと手薄でありました更新申請、1回認定申請を受けまして、そしてもう1回、一応1年等の期間が経過した方につきましては、再度調査する必要がございます。そうした更新申請の方の中でも、特に施設を中心に今回はやっていきたいと。そして、順次そういう方向を今後拡大させていきたいと、こんなふうに考えております。


○松野委員 ぜひ頑張ってほしいのと、もう一点だけ、40歳になる方と、65歳になる方との人口比率、どんなもんなんですかね、16年度で。


○市民福祉部 16年度の比率はちょっと持ち合わせておりませんが、保険料の比率といたしまして、第1号と第2号の比率が18対32となっております。介護保険の給付の財源構成を見ますと、半分が公費となっておりまして、半分が保険料となっております。そして、その半分の保険料のうちわけが1号被保険者、つまり65歳以上と、それから40から64歳までの方、第2号被保険者ですが、その比率で保険料を負担していただいておりまして、そして第2号被保険者は32%となっております。そして、第1号被保険者は18%です。これは、当然また次の事業計画では、その比率によって修正されてまいります。


○松野委員 しっかりと、これ比率も大きく関係してくると思いますので、20歳からとかそういう話もちらほらと聞きますので、やっぱり今までのやり方で本当にいけるかどうかはみんな不安視してますので、しっかり、今の時点で、これまた18年度からは変わってきますが、しっかりと、大変かと思いますけど、チェック機能と、それから、やっぱり本当に施設を使わないといけない人には施設に入っていただくという公平感もしっかり持っていただいて頑張ってほしいなあと思っております。


 以上です。


○中村委員 この介護保険会計、私思うんですが、今回、特に国の政府の介護保険制度の見直しと、やっぱりこれにかかわるいろんな課題が、私、お互い非常に今回は関心が強いと思うんです。というのは、介護保険制度自身が平成12年にスタートしたとき、介護を必要とする人がだれでも受けれるという、ここからスタートしたわけですね。だれでも受けれるようにしようと、安心して受けれるようにしようと、選択していいですよと、好きなようにしてくださいと。


 しかし、そこの当初の平成12年度スタートした時点から、今はちょっと変わってきたのは事実ですね。もう在宅をシフトいうことで、収容施設を特養関係を非常に減らすということできとんですが、やっぱりこういう中で、私大事なのは、保険者の、1号の対象者の方の、例えば保険料とか、こういう利用料とかいろんな問題あるわけやけど、一つは、聞きたいのは、財源構成で国が4分の1と、県・市が8分の1いうことで、前も議論したんやけど、特に今回はこういう国が、私にしたら大改悪をしようとしとるわけですね、負担がふえるわけやから。


 そういう中で、先ほども議論になったけど、財政調整交付金ね、いつもこれ市長会でも議論しとるけど、こんな大事なときに、まだこれどうなっとんねやと、5%条項な、ほんまにこれを動かさん限りは、この保険料にみんなはね返ってくるの当たり前ですよ、これ。理屈から言うて、その辺が今どうなっとんか、ちょっとその動きと現状、ちょっと教えてください。


○市民福祉部 財政調整交付金につきましては、全国市長会等を通じまして、委員おっしゃるように、別枠にするようにという要望を再三国の方には申し上げてきております。そうした中で、昨年の7月31日だったと思いますが、介護保険部会という国の方の部会の中の社会保障審議会の中に介護保険部会というのがございまして、そこで一定の答申が出てまいりました。それが今回の介護保険制度の大幅な見直しの骨格になっている部分ですが、そこの中にはそういった検討を要するというような項目が入っておりました。しかし、今私どもが聞いている限りでは、この財政調整交付金についてそういった制度的に改めていこうというふうなニュースは入ってきておりません。


○中村委員 午前中の課長の答弁で、昨年の伊丹の財調交付金は3%やと、ずうっと減ってきているわけですな。それは、そういう意味では、これを何とかしていかんと、持続可能という言葉だけで、持続可能で負担増だけするんだったらだれでもできるわけでね。だから、こういう今の国の財源負担割合は、どうしても今後も、市長会でほんまにどのくらい伊丹の市長が動いたか知りませんよ。市長会で手を上げて政府に追求したかというとこはいったかどうか知りませんけどな、それは別として、本当に真剣にやっていかんと、これから高齢化社会言うてね、一方では、高齢化社会言いながらこういう負担の問題がくるわけで、その点は強く引き継いでやってもらいたい。


 もう一つ、これも午前中言うたんだけど、今度の庶民増税の中で、この介護保険もいろいろと控除の廃止が出てくる中で、老齢者控除とか、公的年金控除とか、いろいろ高齢者の非課税の引き下げとか、いろいろこういう増税ばっかしの中で、介護保険にどんだけ影響が出るんか、国保は午前中に聞きましたが、介護もちょっとどのくらいの影響が出るんか、ちょっと聞かせてください。


○市民福祉部 これも本会議の方で私ども部長がお答えしてましたように、大体、今、私どもが試算しておりますのは3900万円程度影響額が出ると、こんなふうに考えております。


○中村委員 まあ、本会議で聞きましたんで、私、確認の意味で今聞いたんですが、3900万と、それで、これも介護保険も特別徴収、普通徴収やっとるわけですな。その徴収率で、今回この前の15年度の決算を見ると、やっぱり徴収率が、普通徴収がやっぱり影響が、特別徴収は強制徴収やから、これは当たり前で、努力せんでも、これは非常に問題があるところですが、普通徴収がちょっとやっぱり影響が出てきよるわけやけど、今度、今言う3900万という負担ですが、例えばこの3900万の内訳ですわな、この影響の内訳は、賦課ランクの1から5までおますわね、これでちょっと内訳できたら教えてもらえたら。


○市民福祉部 これはあくまでも推計ということでお聞きいただきたいわけです。と言いますのが、結構粗い数値で試算しておりますので、そうした、あくまでも前提がありますもので、その中で第2段階について申し上げますと、大体1000名程度ぐらいは影響があるのかなと、こんなふうに考えます。第2段階ですね、現在の賦課ランクで申し上げました第2段階ですね。1000人程度。一番多い1万1000人程度大体被保険者がおられる中で、1は9%程度ぐらいが影響額が出るのかなと、こんなふうに考えております。


○中村委員 今、第2段階で1000人と、それで、その3900万のうち何割かちょっと知りませんが、この第2段階というのは、御案内のとおり、所帯全員が非課税と、こういう階層なんですが、こういうところが今言うように、これに対する、例えば保険料、利用料の面で何か考えておられるんですか。そういう対策いうか。


○市民福祉部 これについても国保の方で議論があったと思いますが、実際この税制が改正されるのが平成18年度でございます。まだまだ1年間ございますし、今、国の方も賦課ランクについての見直しもいろいろ言ってきておりますが、それ以上具体的な内容も出てきておりません。


 そうした中で、やはり、今、保険者としてどうこうというよりかは、やはり国の動向も見きわめていく中で今後のことは考えていく必要があるとこのように考えております。


○中村委員 国の動向を見守るというのは当然ですが、伊丹市として十分この1号の保険者の人が今の介護を受けれるように、というのは、なぜ言うかと、この前新聞見とったら、今度の介護保険で内閣府が報告書を出している中で、低所得者は介護サービスの需要が減っとんということを指摘しとる文言が出てきたんです。可能性があるということでね。だから、今言う内閣府の報告書、また後で見てもろうたらいいんですが、だから、そういう意味では、今の特に保険料、利用料いうのは、払っておいても無理して払っとる部分もあるやろけど、このサービスの需要が減っとんじゃないかという指摘、伊丹では、その辺どないですか。


○市民福祉部 所得段階別に私どもは把握した資料は現在持ち合わせておりませんが、ただ、私どもとして言えることといたしましては、伊丹市独自で利用助成という制度も設けております。利用料の負担につきまして、国が制度をつくっております1万5000円なり、2万4600円、こういった低所得の方々に対する自己負担限度額につきまして、伊丹市としましては、それをさらにもっと引き下げた利用助成の制度しております。こういった中で、低所得の方が利用しやすいような制度も実施しております関係上、全国に見られるような傾向は見られないと思っております。


○中村委員 そういう傾向がないと課長断言したんで、ぜひ、これは全国の報告ですから、伊丹のことだけじゃないわけで、そういうことがないように、やっぱりぜひ、私、利用料の減免とかいろいろ課長努力されてるのはわかるんですよ、それは否定はしません。高額介護サービスとか、もういろいろ社会福祉法人の云々とかいろいろ、しかし、それはしてますが、それ以外に市独自で今いろいろやられている分もあるわけですけど、その辺で、先ほど言うたように3900万円、例えばふえてくると、負担がふえると、そういう状況の中では、それを何でもそうですが、取ったらやっぱり還元していくのが、もうかるのはやっぱりその分に還元するのは大事なことですから、いろいろ対策に使っていくということは、これも国保も言うたけど、同じなんですよ。やっぱりそういう方々の持続可能な制度いうても暮らしが持続せんかったら意味がないわけでね。介護保険だけ持続しても、生活する人がつぶれたんでは、これ生活する人も持続可能にならんとあかんわけですね。持続可能の介護ができるようにしていかんと、そういう意味で、そういうところに気配りをぜひしてもらいたいと。


 もう一つ、もうついでに聞きます。今度の、私、介護調査いうのさっき出てましたが、介護調査を、松野さんか、今出ておりましたが、これも今回2名採用いうとんですよ。で、私は、もともと民間にこの事業を、まあ言うたら委託したような形になっとるわけですよね。今まで市がやっとった老人施策を民間に、まあ言うたら投げたわけですから、そういう意味で、いろんな矛盾はくるいうのはね、これは市場競争社会ですから、これはもう当たり前だいうことは、もう平成12年度当初から私も指摘させてもらいました。だから、こういうのを今になって、したらあかん言うとんの違うんですよ。


 しかし、今は何か民間の調査員が、まあ言うたら無茶苦茶やっとんねやと、例えばですよ、そういう部分もあるから、この公平、透明性を確保するために、もう市が直接やりますねんと、そういう趣旨ですわ、このおたくの文書読んどったら、私そこで思うんですが、この民間との摩擦もないようにしていかんと、今までは民間いうたて、今度はもう頼らんから、言葉荒っぽいんですが、もううちがやんねんと言うたら、民間が今まで中にはあるかもしれんけど、摩擦が起こって不信感が出たら、これは介護保険事業に支障を来すんで、その辺をどのようにされてきとんか、去年が3名出て、ことし2名と、もうことしは更新までも、更新申請もやりまんねん言うたら、もう民間の事業者がする分野が、認定調査ゼロなるんかなあと思ったりする。それうまいこと、この辺の話し合いいうか、やられとんかなと思って、その辺ちょっとお聞きします。


○市民福祉部 これにつきましては、平成16年度のときもそうでしたけども、16年度のときに、今年度に限って申し上げますと、あらかじめ事業所、居宅介護支援事業所等を呼びまして、その趣旨を説明していく中で同意というのか了解ももらっておりますし、円満な方向で移行させておりますし、今回の更新申請につきましても、施設中心にやりますもので、ある程度施設の方にはそういった趣旨を説明していく中で了解をいただいております。


○中村委員 というのは、先ほど課長が、私心配したいうのは、課長が、さっきだれかさんの質問のときに、市内の事業所数と言われましたね。40カ所言われましたね。居宅介護支援事業所が。そんなら、こういう方々は、まあ言葉、私ちょっと正確によう言えんのですが、経営しようと思えば自分の事業所を経営しようと思えば、例えばその分野を市がやってしもうたら、まあ言うたら、自分の仕事が、ただなくなるということで、なんちゅうことしまんねんと例えばこうなってきとんじゃないかというその心配があったんですよ。それで聞いとんですがね。


○市民福祉部 この認定調査につきましては、本来、これ市の、先ほど委員がおっしゃいましたように、市の本来の業務でございます。そうした場合に、平成12年度について申し上げますと、市の業務を市の一部として、市の業務を公的な機関に委任すると、こういうスタンスで臨んできてたわけです。だから、この調査自身は、本来のサービス提供事業所、本来の固有の業務ではございませんし、もともと。そして、たまたま公的な要素が多い事業所に委託をしてたと、結果的に委託してたと、こういうことでございますもので、その辺は施設、もしくは事業所も十分理解はしております。


○中村委員 そういう事業所と十分協議されとんだったら、別に私の心配し過ぎやったかもしれんので。


 委員長もう一つ。


 これも本会議で触れられとんですが、特養の関係をもうちょっと、課長お聞きしときたい。


 本会議では、何も特養の建設をやめたと言うてしまへんと、次の事業計画の中で検討させてもらいますと、こういうことだったんですが、一つ私心配したのは、これも心配ですよ、今、緊急に入所を求めている人が100おると言うとんですね。当局答弁で。緊急に入所を求める人が100おる言うて建設は18年、次に検討させてもらうと、緊急と、検討とは物すごくギャップがあるんやね、これ。これ、新入所を希望されている人の立場からしたら、ごっつい17年度に建設して18年度にオープンと、我々もそういうことを話してきましたけど、この期待いうかね、あるんで、この緊急やと、これどないすんねんというのがあるんですよね。


 もう我々としては、緊急に入所を求められておる人に対して市はどういう手を打つねんやと、この辺ちょっと。


○市民福祉部 これにつきましては、私どもの所管ではございませんでしたけども、昨年の12月15日に文教の委員協議会が開催された折に、十分議論は尽くされていると思っているわけでありますけども、そのときに申し上げてたことは、緊急入所者が100名必要な中で、今年度5月に西野に老健施設がオープンいたします。そうした中でそういった対応はできていくと、こういうふうに聞いております。


○中村委員 課長、老健は老健の役割、特養は特養の、全然違うわけやから、そんな答弁聞くんだったら何も私質問せえしません。だから、私、その100名が緊急、課長の所管でなかったら所管の人にちょっと答弁してほしんやけど、100名が緊急言われて、200何名が一応申し込みされていると、その中で緊急は100やと、これにどうするんやということだから、老健に建ちましたさかいで、そんなのんきなことを。


○市民福祉部 この100名という数字についてもう少し具体的に申し上げますと、これは平成15年の2月に兵庫県が調査した数値でございます。そのときに待機者というのは296名ございました。そしてその入所マニュアルというのを兵庫県が平成14年の10月に作成しているわけでありますけども、そこの中で、緊急度に合わせて3つの段階に分けております。


 そして、第1段階というのが大体31%ぐらいありまして、その比率を296名に適用いたしますと大体100名になると、そしてこの数値の中には、今委員がおっしゃいましたように老健施設に入所されている方、それから療養型病床群に入っておられる方、こういった方はすべて待機者の中から控除した数でございます。だから、当然そうした前提で立つんであれば、今回できる老健施設に入所される方についてもそういったその数を引いていくのが基本的な考え方ではないかと、このように考えております。


○中村委員 課長のペースにはまって、ちょっと私、今ちょっと何言うたかわからんようになったんやけど、もちろん私が言うとんのはわかってもろうとると思うけど、緊急の入所、老人ホーム、特養ホームの建設は必要とおたくらも認めてきたんや、伊丹市も、これはもう大前提ですよ。審議する中でつくりましょうと言うてきとんやから、それがなぜ建設が、今、急に、例えば延期せざるを得んかったんかという中で、私は今度のこの介護保険の、今、政府がやっている見直しの中でいろいろ圧力があったんじゃないかと、圧力というのは財政的なですよ、その補助対象を、補助の金額を、例えば圧縮するとか、例えばどういう理由で延びたんか、もうひとつ説明責任を私もわかるような説明責任ちょっとなかったように思うんですが、どうですか。


○市民福祉部 先ほど申し上げたのは一つの一例でございまして、それ以外にももう既に議論されているとおりの理由がございます。それをもう一度確認的に申し上げますと、平成18年度以降、在宅重視の施策が今後展開されていくと、そうした中で、施設のあり方自身も役割が問われてきていると、こういうことが1点ございます。


 それと、もう1点は、保険料に与える影響、こういったものを総合的に勘案していく中で、施設をつくらないと言っているのではなくって、第3期の事業計画の中でもう一度検討していき直そうと、こういうことでございます。


○中村委員 今2つの理由を言われておるけれど、どっちしても在宅重視言うても、今日までもうずうっと議論してきたように、今のこの居住環境とかいろんな議論をしてきましたね。在宅在宅言うても居住環境が悪いのに、どないしてできまんねんと、こんなことで、その居住環境が1人当たり60平米、例えば一家族が60平米やったらいいけど、例えば30何平米も結構多いねんと、そういうことをかつて言われてきとったと思うんですが、だから一概に在宅志向言うても、困難があるのはもう認識されると思うんです。だから、そういう意味で、特養の建設というのは、ぜひ、で、私はこれから悩んでいる人は介護保険に全部行ってくれと言いますんで、もう緊急の人もひとつぜひ世話してくれますか。もうそうせんと、17年度つくる言うたやつが延びたら、もう話ならんで、これ。その辺最後聞いておきます。


○市民福祉部 特段、特養の入所者に限らなくっても、介護保険制度に関していろいろと苦情相談の窓口を私ども設けておりますし、随時私どもの方に御相談いただけたら結構かと思っております。


○加柴委員 今、最後に、くしくも在宅重視というふうにもおっしゃったんで、それと関連づけて、ちょっと1点伺いたいんですが、実は、我が会派が、さきの本会議で、これまで5年間でしたか、特別対策といってちょうど介護保険制度が始まってから、既に制度が始まる前からホームヘルプサービスを受けておった人については、いきなり10%にせずに、3%とか6%、要するに軽減措置をとってきましたわね。特別養護老人ホームの入所者についてもそういった暫定措置をとってきまして、こちら側はぜひ2005年度以降もやってほしいと言ったら、特別養護老人ホームは国として5年間延長したということなんですが、ホームヘルプサービスについては、もうばっさりと要りませんという答弁だったですね。それで、ここは委員会ですし、ちょっとそういった本会議の部長の答弁納得できないんで、改めてちょっと細かい数字も含めて聞いておきたいと思います。


 それで、ホームヘルプサービスを受けている人が現在何人で、現在、制度が始まる前からホームヘルプサービスを受けておった人で、それは現在何人なのか、わかりますか。ちょっと教えてください。


○倉橋委員長 本会議の重複議論にならないようにね。


○加柴委員 重複はしないです。


○市民福祉部 訪問介護のヘルパー減免につきましては、御承知のように2種類ございます。2種類というのは変な言い方ですけども、一つは、制度が施行されたときに65歳になり切ってた方が、その当時無料でお使いになってた方が3%に移行したと、それから障害者の方で介護保険制度をお使いになるようになった方が3%と、この2つがあります。そして、その中のうちの、今、委員がおっしゃっている部分は、制度施行時に65歳になった方で介護保険に移行された方、この方については、おっしゃるように今年度でその6%の減免は打ち切られます。


 それから、障害者の制度につきましては、国の方ははっきりとは申しておりませんけども、予算措置等の内容を見ますと、このまま1年間、今のところ、とりあえず当面は1年間同じように3%減免で移行するのではないかと、こういうふうに考えております。障害者については移行するのではないかと、予算措置等を見ましたらそういった予算措置がなされておりますので、移行するのではないかと、こんなふうに考えております。


 そして、次にその65歳の方の6%の方が1割になったときの負担をどうするんかという問題があるわけですけども、これにつきましては、既に過去の委員会等でも答弁させていただいておりますが、社会福祉法人の減免というのがございます。その減免制度を御利用いただきますと、同じように今1割負担が今度5%になりますので、そうした意味ではそういった代替措置になるのではないかと、こんなふうに考えている次第でございます。


 それから、人数についてでありますけどもまず障害者の方については、今現在で大体79人から80人程度おられます。それから、65歳の方については、266人ぐらいが今現在の数値でございます。


 以上です。


○加柴委員 266人というのは、要するに制度が始まる前から現在までおられるという方ですね。あと今現在の全体のホームヘルプサービスを受けておられる人は何人ですか。全体は。


○市民福祉部 ちょっと今その資料を持ち合わせておりませんので、すぐ即答はちょっとできかねません。


○加柴委員 国が決めたから云々とおっしゃったんですが、いや、ホームヘルプサービスを次年度以降できませんという理由を、これさっきどのようにおっしゃいましたかね。できないという理由は。


○市民福祉部 できない理由は申し上げておりません。今申し上げますと、もともとできない理由というのは、制度の急激な変化に被保険者の方が対応できないと、だから激減緩和という言葉を国の方が使っております。だから、段階的に3%、6%、1割と、こういう格好で、順次負担率を引き上げてきたと、こういう経緯がございますので、激変緩和と、こういうことでございます。


○加柴委員 実態としてお伺いするんだけど、この266人ね、この5年間で恐らくもともと当初介護保険制度が導入するときに聞いたのは、そのとき、その時点でいろんな訪問介護サービスを受けている人は、ほとんど無料か、あるいは無料に近かったと、8割でしたかね。だから、そういった人が、現在5年間経過して、例えば所得がふえて10%負担に耐えれるかどうかという状態になったのかどうか、今実態はどうですか、5年間経過して。


○市民福祉部 基本的には収入に変化がなければ何の変化もないと思います。だから、先ほど申し上げましたように、この代替措置といたしまして、社会福祉法人の減免という制度がございまして、これは在宅サービスで申し上げますと、訪問介護、それから通所介護、ショートステイ、こういった在宅の3本柱と言われているサービスについては、すべて社会福祉法人の減免対象になっておりますから、ある程度、大部分の方がこういった制度で救済できるのではないかと考えております。


○加柴委員 確認したいのは、新規に受けた人もそうだと思うんだけど、266人については、要するに収入状況そのものはこの5年間で変わってないということを今おっしゃいましたね。基本的に収入は変わらないと。つまりなかなか厳しい暮らしをしてはるということで、簡単に言えば、そういう状況だということを今おっしゃったんで、それは確認しておきたいと思います。


 状況変わらないと。


○市民福祉部 私が申し上げましたのは、基本的に収入状況が変わらないと、当然のことながら経済状況も変わらないであろうと、こういうレベルで申し上げました。ただ、ここで御理解いただきたいのは、低所得の方については、介護保険制度で救済するということではなくて、やはりそういったいろんな社会保障制度がございます。


 そういった部分で、基本的には解決していく部分であると私どもは考えておりますし、むしろこういった介護保険制度の本来の制度は保険方式でありますし、自己負担を求めていくのが本来の筋でありますし、やはりそういった制度は本来の形に変えていくのが基本的な姿ではないかと、こういうふうに考えております。


○加柴委員 政策的な選択として当然2つの方法があるわけですね。今おっしゃったように、基本的に今の制度の中でやっていくという選択の方法と、あるいは独自でほかの幾つかの都市ではかなり裁量も働かせて、軽減措置を国は制度としてはストップするけども、あと続けてやっていこうという市もあるんですが、伊丹市としてもそういった選択は当然あってしかるべきですね。どうですか。


○市民福祉部 先ほど私は利用助成という制度を申し上げました。そして、高額介護給付費という制度を申し上げて、あれで自己負担分が、本来、国の制度でしたら1万5000円で上限になっております。自己負担分はどんなに多くても1万5000円なわけです。それが低所得者の方に限って申し上げますと、2万4600円の方については1万3000円がこの高額助成の対象になっておりますし、そういった意味では、いろんな方面から保護されていると私どもは考えているわけです。今申し上げてますように、高額医療助成の市独自の制度もありますし、それから社会福祉法人の減免もあると、こういった制度をいろいろと活用していただいたら委員がおっしゃっているような、そんなにたくさんヘルパー減免がなくなったからといって物すごく過大な負担を強いていくような状況にはならないのではないかと、こんなふうに考えているわけです。


○加柴委員 高額介護サービスの市独自で、1万3000円でしたか、設定されたことについては、これ従前から評価してます。ただ、今おっしゃったように、社会福祉法人、繰り返して今出されてますわね。今、そんなら社会福祉法人の減免を利用されている方は全体では何人ぐらいおられますか。


○市民福祉部 今現在で多分171名ぐらいだと思います。


○加柴委員 これは絶対数としての人数というのは、多いか少ないかという評価というのは、当事者としてはどのように評価されてますか。


○市民福祉部 社会福祉法人の減免につきましては、その要件も当初よりずっと緩和してきておりますし、利用者もふえてきておりますし、それなりに私どもは一定の評価をしております。


○加柴委員 ただ、社会福祉法人の減免の制度というのは、ちょっと私も今おぼろげ、ちょっと記憶が薄くなっているんですが、条件によっては、社会福祉法人が専ら負担しなければならないというケースもあると、ある一定条件を超えれば、当然公費として助成されるというかなり複雑な仕組みになっているというように聞いたんですが、それはそれで間違いないですか。


○市民福祉部 はい、委員おっしゃるとおりでございます。この制度、少し詳しく説明申し上げましたら、低所得の方の自己負担、本来1割となっている部分があります。その部分について、その半分を公費、もしくは社会福祉法人で負担すると、こういうことになっているわけです。


 そのときに、その半分の社会福祉法人が負担する部分につきまして、利用料の1%を先に控除するという制度になっておりますもので、それが社会福祉法人にその負担が求められているということで、一定、ちょっと社会福祉法人にとっては酷な、酷なというのはおかしいんですけど、一定の負担を求める制度になっていると、こういうことですね。


○加柴委員 だから、正直ね、私はこういった制度があるんだから、もっと171人ではなくて、もっと多いかなと思ったら案外と少ないという印象なんです。それで、今聞いたら、一つは社会福祉法人が自らの負担にもはね返ってくるということもあって、もうひとつ腰が重たくなっているんではないかというのが1点。


 それと、客観的に見たら、福祉法人でサービスを受けている、介護を受ける人はそういう対象になるけども、まるっきり民間でサービスを受けている人はそういう恩恵を受けないわけでしょ。これは客観的に見て、不公平というか、市民からとってみたらね、たまたまという言い方おかしいけども、民間で世話を受けていたがために、条件的にはあっても、減免制度、恩恵を受けられないというのは、これは極めて不公平なんではないかなという、そんな問題点があるんではないかなというように思うんですけれど、どうですか。


○市民福祉部 社会福祉法人の減免につきましては、なぜこれを社会福祉法人にその負担を求めているかと言いましたら、国が説明しておりますのは、社会福祉法人というのは、もともとこれは本来業務なんだと、そういう意味で税制ともいろいろと免除されているからそういった負担を求めるのは当然だと、こういう言い方をしております。


 そして、そうした中で、利用者にとって、もちろん負担の公平感というのは出てまいります。委員がおっしゃるように、一般の民間の事業所を使えば1割負担、それから社会福祉法人を使えばその半分で済むと、もちろんこういう問題はありますけども、ただ、ここで御理解いただきたいのは、事業所を選択するのは利用者本人の自由意思でございます。御承知のように契約制度ということになっております、介護保険制度は。そうした中で、もしも社会福祉法人の方がいいということであれば社会福祉法人の方に選択を切りかえていっていただけたら、それでいいのかなあと、このように考えております。


 それと、もう1点、266名の制度施行時からの移行者が266名おられるということを申し上げましたけども、これは必ずしも全員がサービスを使っている方ではございません。といいますのが、私どもが認定証というのをお渡ししている人数が266名ということで、実際にサービスをお使いになっている方の数はまだ把握しておりません。


○倉橋委員長 まだ大分続きますか。


○加柴委員 この問題と、あともう一点大きな問題があって、それが終わったらもう終わります。


○倉橋委員長 要領ようよろしくお願いします。


○加柴委員 だから、実態をつかんでないというのもちょっと私は不思議だなあと思うんだけども、ここで結論的に言えば、要望にもなるんだけど、利用料の減免やっているといっても国の制度そのものが非常に今の国の動きは極めていろんな方がおっしゃっているように厳しい対応をしてますわ。私も本会議で言ったけども、無茶苦茶な、荒っぽく言えば、その他のことを医療でも介護でもやってきているということなんで、せめてやっぱり伊丹市が本当に困っている人については、プラスアルファ、あるいは財源的なこともあって、それは正直どの程度まで上乗せができるかという問題はあるんだけど、絶えずそういった他市の例にも学んでやっていってほしいというのはこれ強い要望なんで、ここで申し上げておきたいと思うんです。


 それと委員長申しわけない、もう一点ね。今年の2月9日に出されたサービス評価委員会の提言書がありますね。私これ見て率直に思うのは、どういった今の伊丹市のサービスに対する評価をされておるんかなという気はするんだけど、率直に言って、これは何か文部科学省の代弁しているんではないかと、いや要するに、今、国が出している方針を、厚生労働省か、厚生労働省の代弁をしているんではないかと、何かもう少し伊丹市の介護のあり方、サービスのあり方について、突っ込んだ評価という点が薄いんではないかという、率直な印象を受けるんです。


 だから、例えばなぜケアマネジャーの資質向上が必要なんだということが具体的にほとんど書かれてない、抽象的な表現しかされてないし、サービス事業者の指導についても適正化に向けた指導としか書いてない。もう少し突っ込んだ詳しいやっぱり評価というのは、当然必要なんじゃないかなと思うんですけどね、どうですか。


○市民福祉部 これは、まあ基本的には市民代表、それから学識経験者、そういった当事者団体の代表者の方に集まっていただいて検討していただいた内容ですので、私どもがとやかく申し上げるような内容ではないんですが、あえてここで申し上げさせていただいたら、毎年こういった提言は出していただいているわけですよね。このサービス評価委員会から。で、やはりその時々の緊急的な課題、特に伊丹市にとって緊急的な解決すべき課題を重点的に出していただいているものと私どもは理解しております。


 そういう意味では、もう少しこの最初の出だしの部分もお読みいただいたらおわかりかと思いますが、全体的な傾向とともに、伊丹市独自の課題等も指摘しているようにも見受けられますし、特に伊丹市の課題としては、お若い高齢者が多いにもかかわらず、全国にも増してこの給付が伸びているというようなことが、たしか記述されておったに記憶しておりますので、そういった伊丹市独自の課題の中から具体的な提言をいただいていると、こういうふうに理解しておりますので、いわゆる厚生労働省の出している分の焼き写しというふうには理解しておりません。


○加柴委員 受けとめの、これは感想ですから、お互いに相違はあってもいいとは思うんですが、ただ、特に、私、気になったのは、ケアマネジメントの独立性、中立性とか、今の民間の事業者の参入も含めて在宅介護支援、つまりケアプランの作成と事業者とがほとんど一体となったようなあり方ですね、こういった中でケアマネだけの独立性、中立性というのが、確保というのがいいか悪いか別にして、本当にできるのかどうかという問題。


 それから、確かに一部の事業所では、ケアマネジャーなどが介護保険のメニュー以外のことを計画に作成してやっておったとか、そういった問題あるんだけども、それは実際には、わずか部分でしょ。何かそういうのが、殊さら強調されているような印象も受けるんですけどね、どうですか。


○市民福祉部 ケアマネジャーの質の向上といいますのは、簡単に申し上げまして、これは何も伊丹市に限ったことではございません。今の制度が内在する課題として国も指摘しているとおり、今の現在のケアマネジャーのあり方ではその業務の独立性が確保できないと、こう言っておりまして、それに向けて大きく制度改正を、今、国の方はやろうとしているわけです。


 そうした中で、やはり市としても当然そういった制度改正とともに対応していくべき部分も当然あるわけでありまして、そういったケアマネジャーの介護保険制度のかなめと言われてますケアマネジャーの地位の重要性に着目して、そして国にあわせて市もできる限りにおいて、そのケアマネジャーの資質の向上に努めなさいと、こういうふうに言っていると理解しております。


○加柴委員 さっき具体的な例として、ケアマネジャーがそういった一部の、本来の方法と比べてちょっと外れているという例を具体的に出されたもんで、そういうのがこの本市の中でも結構あるんかいなという受けとめをしたんで、ちょっと確認をしたんです。それはもう、ほとんどいってそういうのはないというふうに認識でいいわけですね。


○市民福祉部 本来のあり方といって申し上げたのは、本来、介護保険制度が自立支援を目的とした制度であるということを申し上げたつもりでございます。そうして、その自立支援を目的とした制度の中でサービス提供が本当にそういった方向に沿ったサービス提供がなされているのかと、こういう意味で申し上げたつもりでございます。だから、あえてこの悪徳な事業所がどうのこうのというレベルの話ではなくって、もともとケアマネジャー自身が、その本来の業務に制度的にも適用できるようになっておりませんし、また、そういった方向になるべくして、そういう課題整理を挙げさせていただいたとこういうことです。


○松崎委員 今の加柴委員の関連なんですけども、今いろいろと質の問題とかいう話が出てきているんですけども、その中で、これからそういう行政からだけでなくて、民間の第三者評価をすることによって、各事業所が競争というか、市民に選んでいただくということで、今、兵庫県の方もそういう動きがあると思うんですけども、大体、今、現状どういうような形になってますか。


○市民福祉部 介護保険の、今、委員がおっしゃいましたように、質の向上ということでサービスの評価ということが確かに言われております。そして、その種類といたしましては、事業所自身がやる自己評価、それから、今、委員がおっしゃいましたような第三者評価、この第三者評価につきましては、法律で義務づけられている事業所はグループホームだけでございます。


 それ以外の事業所につきましては、すべて任意になっております。兵庫県の方は、昨年の10月からそういった評価する機関を育成しまして、認定できる職員も養成しまして、実際に10月からその評価の業務に入っているわけですけども、今、私どもが聞く限りにおきましては、そんなにも引き合いはないとこういうふうに聞いております。


 で、これに関しまして、なぜそういうことになるのかと言いますと、やはり任意であるということと額が高額であると、で、今回の制度改正の中では、その第三者評価にかえてサービスの自己評価ということが言われております。


○松崎委員 まあ、自己評価ということでおっしゃっておりますけど、やっぱりどうしても選ぶ方ね、入所希望の人とか、家族の方は、やっぱり客観的な評価で選びたいんですわね。で、ただいまおっしゃるように、第三者評価するとやっぱり額も高いと、で、グループホームは一応義務づけられているけれども、ほかは任意であるということですけども、ただ先ほど加柴委員もありましたけれども、やっぱりこっち、市民側からいろんな施設を選んでいくという立場になると、もちろん今おっしゃったように自己評価しているものを見て選んでくださいということですけれども、それだけでなくて、第三者がきちんと評価をして、それである程度そういう、で資料がわかれば市民の方も選ぶことができますし、また逆を言えば、施設の方も自己評価ということになると、やっぱり自分で自分を評価するわけですから、どうしても甘えも出てきますし、十分な対策もできないんですけれども、やはり第三者評価ということになると、やはりそれは事業所の方もそれなりの工夫なり努力をすると思うんです。


 で、今おっしゃるグループホームが義務づけられているというのは、やはり痴呆性の老人が対象であるし、やはりいろいろ操作しやすいと言うたらおかしいですけども、いろんな欠点も出てくるから義務づけられているわけですね。


 ただ、今もうこれだけ施設がもう充足してきて、今度はやっぱり施設の建設から活用というところにきているわけですから、そういう意味では、高額な金額がかかって、任意であれば、それがなかなか第三者評価が進めれないということであれば、ある程度行政の方で何らかの工夫をして、それはあくまでも市民がメリットになるわけですから、自己評価させとってええやないかというわけにはいかんと思うので、やっぱり第三者が評価をして、きちっと市民が選ぶ材料、市民が選ぶ資料を提供させて、それを提供することによって、事業所もみずから自分がやっぱり努力をして整備なり、ソフトなり、ハード面で、より向上していくと、自己評価だけでは、その向上なかなかしませんよ。だから、今はやっぱり需要と供給ということであれば、需要の方が多いんですからね、それはなかなか自己改革いうのは難しいと思うので、そこはやっぱり行政の方は何らかの形で第三者評価というものを進めていくべきだと思うんですけども、その辺いかがですか。


○市民福祉部 済みません、私、先ほどの答弁でちょっと説明不足なところがあって申しわけありません。


 先ほど自己評価と第三者評価ということを申し上げましたが、国の方はその第三者評価にかえて情報開示というのを今やろうとしております。


 で、これはどういうことかと言いますと、第三者評価というのは、第三者にしろ、いい悪いの価値判断が入ってくる評価となっております。それから任意であるということと、高額であるという部分がございます。


 今回、国の方が制度改正でやろうとしておりますのは、情報開示といいますのは、客観的な情報を国の方が、実施主体は県でありますけども、県の方に事業所から客観的なデータを出さすことになっております。それから、後出てきたデータについて県の方が実際に確認すべき内容は、人員要件とかいろんな条件ですね、そういった内容を確認する要素と客観的な情報のみの要素とその2つの情報からその情報開示は成り立っておりまして、そして、それを毎年事業所にもう義務づけると、全事業所に義務づけると、そしてその評価を利用者自身にやっていただこうというのが第三者評価でなくって、情報開示という制度でございます。


 で、それに、今、国の方は18年度制度改正に向けてそういった方向で、今、制度改正を進めつつあると、こういうことでございます。そして、それは経費的には第三者評価に比べて物すごく著しく安くなると、こういうことも言っております。


○松崎委員 先ほどグループホームでは義務づけられていると、ほかは任意であると、だからグループホームの場合は、今、課長おっしゃったような金額がかかるとかいうデメリットがあったとしてもやるべきだと、市民にとってグループホームに関しては閉鎖的な部分ですからやるべきだということで、第三者評価が義務づけられているわけですね。だから、施設に関しても、今、情報開示ということで、県の方がそのリストを出しなさいということで、事業所がデータを提出して、で、それをまた確認するという、あくまでも事業所がやっているわけで、第三者のそういう目がないわけですね。だから、よりベターであるということが第三者評価がよりベターであるということは、もうだれから見ても当然な話なんやけれども、今おっしゃるような金額の面とか、そういう面で、これからやっていかなければいけないということで、これは要望にしておきますんで、そういう方向だと思います。それはよろしくお願いしたいと思います。


○中村委員 先ほどの質問でちょっともれた部分で、認定調査の事で、課長が市の本来の仕事やと、そこまでいいんですが、先般、厚生労働省が、今、法案改正の準備してますわね。もう出したんか。これ1月25日のホームページですがね、介護認定の調査を委託できるように、市が法案を変えるということで、これ官庁速報で私見とんですが、今、課長が言うとったその市が本来やるべきだと、もとに戻しただけやと、こう言うた答弁と、これがちょっと矛盾するもんで、これね、介護事務を外部委託できる法律改正をすると、それで認定調査を委託すると、できるようにすると、市が本来のせっかく、今、先ほどの答弁と、この矛盾点ね、どのように考えておられるのか、これ法案とちょっと違うんです、先ほどの答弁とね。その辺ちょっとお願いします。


○市民福祉部 基本的には全然異なっておりません。といいますのが、多分部分しか御承知ないのかなと思うんですけども、基本的には、国は新規調査についてはすべて保険者でやりなさいと、こう言っています。


 それから、更新についても、もういろんな趣旨の問題が、公平性、客観性の観点から更新についても市でやりなさいと、ただ、今、委員がおっしゃってますのは、そしたら、現在委託している保険者がありますよね、そういった保険者がたちまち対応に困るだろうと、そういう意味でそれを公的な都道府県が認定する公的な機関に、そういう場合は一時的に委任できるようなそういう措置を講じていこうと、こういうことでございます。


○中村委員 課長ね、前文はそう書いとる、今言う公平性、中立性を担保するというふうに市がやれと書いとる。しかし、さっき言われたように、調査がちょっと最近おかしいからもう保険者でやれと、そういう感じなんですわな。もう公平性を担保するためにやれと言いながら、そない言いながら委託できるように、それで何も公的言うてしまへんで。課長、今、公的機関言うたけど、その公的機関とは何やということを聞きたいやけど。その意味を聞きたいのと、この速報では、要介護認定調査のみを行っている事業者に制限する。これ何も公的じゃない。今の介護支援事業所も似たり寄ったりの感じもするんですが、その2点、ちょっとお答えください。


○市民福祉部 今の答え、もう少し正確に申し上げますと、このままもう読み上げます。国が出している文書。具体的には介護保険業務に精通し、公正な立場で事業実施できる公益的法人、そして今委員がおっしゃいましたように市町村事務受託法人、これに設定調査などの業務を委託できるようにすると、こう言っているわけですね。


 そして、今ほかの業務をやってないというので、どういう団体が想定できるかと言いますと、在宅介護支援センターとかこういった団体を多分想定しているんではないかと、こんなふうに考えております。


 だから、これはあくまでも保険者で本来調査すべきであるけども、できない保険者用についてこういった一時的な措置を講じていくと、こういうふうに理解しております。


○松野委員 事業所とかそういうふうなのをランクづけするようなことはしたらいけないと思うんですね。公的機関がここはこうですというのは、ちょっとそこの意味合いは違うかもわかりませんが、やっぱりそれはしたらいけないけども、自分とこの事業所がアピールして、うちはこうですいうのをチェックするのは行政だと思うんですね。それに違反してたりとかするのはできるけれども、どこの事業所がいいとか、そういうふうなアピールは公にするもんじゃないと思うんですね。ということは、ランクづけしていくいうことになりますでしょ。


 それと、私、介護保険、一番最初に介護保険事業が出発するいうときに、チェックをどうしようかといったときに、よその市はしてなかったんですが、今おられる濱田助役がチェックするための委員会を伊丹は独特につくりましょう言うてつくっていただいたと思うんですね。そこの機能をしっかりと果たしていただくというのが、やっぱり事業所をチェックできるし、なんできるんで、市民の目からなかなか難しいかもわかりませんけど、そういうことは可能なんじゃないかなと思うので、公的な立場でどうというのが非常に難しいんじゃないかなと思いますので、その点、チェック体制をつくっていただいたと思うんですが、あれはどういうふうになっているのか、ちょっとお聞きしたいなと思います。


○市民福祉部 まずランク別の当否については、やはりいろいろと問題もあろうかと思っております。そういう意味で、国の方は先ほど申し上げましたように、情報開示ということで客観的な情報を開示していく中で利用者に判断をやっていただく方向で移行しつつあると、こういうように1点目は考えております。


 2点目につきましては、多分サービス評価委員会のことをおっしゃっていると思います。このサービス評価委員会につきましては、先ほども議論になっておりましたけども、毎年伊丹市の固有の課題について御提言をいただきまして、その提言に基づいて順次可能なものから予算化していく中で適切な介護保険事業運営に資するような方向で、実際に提言を生かす方向でやっているところでございます。


○松野委員 一番最初のとき、そういうサービス評価という名前なったのでちょっと知らなかったんですが、しっかりとチェックしていく意味をすごく強調されたので、ああいいなと思ったんですが、それをしっかり活用していただいて、公平性を保ってやっていってほしいなと思っております。


 以上です。


○倉橋委員長 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第21号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第22号


   平成17年度伊丹市公共下水道事業特別会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第22号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○林委員 下水道事業特別会計の中で、汚水の部分にだけ関してなんですけども、下水道の使用料を取っておられるわけですけど、その使用料というのは、どういうふうな根拠で使用料を取るかというと、その年の維持管理費と布設工事費の50分の1を徴収できるようにということで、下水道使用料というのを市民から取られてるわけですけども、その要するに差額といいますか、下水道使用料と、それから、その経費と布設工事費の50分の1ですね、それの差額というか、もうけというか、損というか、それはことしはどうなっているか、教えていただけますか。


○建設部 今年度の17年度予算の編成の状況でございますが、今、御質問にありましたように、収支ではかりますと最終的に7151万7000円の剰余になるというふうに考えてございます。


○林委員 去年の見込みはどのぐらいですか。


○建設部 林委員のおっしゃっている将来収支も含めた形で今のお話は整理、お答えをしていると思うんです。といいますのは、ここで収支をあらわすときに、御存じのように、起債の場合は30年間、使用料については50年間で、まあ言えば50分の1ずつを返すと、返すというんか回収をすると、そのときに収支予測を立てる折に、これを一番問題になりますのが使用料の50年間と地方債の30年間、この20年が差が問題になるわけでして、これを使用料の期間である50年間に置きかえる、地方債を、押しなべるというんですかね、こういった操作をして、将来的に現在は使用料が、収支バランスがどこまで保てるのかといったことを算定した折に、今、総務課長が申し上げた17年度では7100万程度の黒字となると、それが収支を予測いたしますと、平成20年ぐらいまでは、今の使用料収入でもって収支バランスが保てるであろうと、こういった試算をいたしております。


 以上です。


○林委員 去年の見込みは。


○建設部 去年といいますのは、16年度見込みという理解でいいんでしょうか。


○林委員 今年度です。今年度見込み。


○建設部 1億強でございます。


○林委員 これは3000万ほど減っているということで、この前の勉強会のときにもらってますけども、下水道収入自体が約4000万円ぐらい減ったということによるんでしょうか。


○建設部 大変、勉強会のときには失礼いたしまして、そのときの資料で積算してたのがちょっと係数の誤りがございまして、使用料の減が影響しまして、昨年度いいますとか、16年度が1億500万余りというふうなものから、17年度はそういう使用料の減も見込みまして7151万7000円というふうに、ちょっと減少するんではないかというふうに考えてございます。


○林委員 よくわかりました。


 その債権なんですけども、普通の一般の地方債と別個に国から公共事業たくさんしなさいというふうなときに発行された特例債100%地方交付金の対象になるという特例債ありますよね。それは全体で使われているのは幾らぐらいですかね。


○建設部 償還で今回も繰り入れられている金額の特例債部分については、雨水の方で3800万円の償還実施分をいただいてたりということでございますが、ちょっと特例債の総額については、ちょっと時間いただきたいと思います。


○林委員 じゃいいです。それでね、これ幾らかあるわけですけど、この特例債に関しては、普通の地方債ではなくって、100%基準財政需要額に算入されるというふうなことになっているんですけども、これの方も、要するに、汚水の方だけですけど、布設工事費の中に普通の地方債と同じように全額使用料として集めるという算定の中に特例債も入っているんでしょうか。


○建設部 今、議員おっしゃってます使用料の算定上では、当然それは一般会計から繰入金で当然入ってきますので、それは使用料の算定上からは除外されるという形になります。一般会計で、要は交付税措置されてますんで、それは一般会計から繰り出されるわけですね、特別会計の方に。だから、それが繰入金で受けてますので、使用料のカウントからは外しております。


○林委員 そうしたらね、ちょっと考え方だけお伺いしたいんですけど、その下水道料金の算定に当たって、発行した普通工事費の元本というのは、全部50分の1で計算しはって、1年間にこう徴収していくというわけですね。ところが、要するに半額ですよね、交付された地方債の償還分の半額は、基準財政需要額の中に算入されて、要するに交付税措置されているわけですよね。そこまでは間違いないか、ちょっと。


○建設部 これは地方公営企業法の繰出通知が国の方で定められておりまして、その中で、一定、その部分については、一般会計で繰入金として出しますよと、規定はされておりますんで、当然一般会計から繰り出されております。だから、特別会計では繰入金ではいただいております。


○林委員 その地方債出された分の半額が基準財政需要額の中に入っているわけですよね。そんなようけ繰り入れられてないんじゃないですか。


○建設部 今、地方債の半額と言われている意味がちょっとわからないんですけど。


○林委員 布設工事費でかかった、で、出されたときの地方債ありますよね、その分の50%は基準財政需要額として算定されますよね。


○建設部 ちょっと整理をさせていただきますと、使用料の算定に当たりましては、当然築造事業、汚水の整備事業をするわけですけれども、この部分に対しては国の補助を受けてする事業と、いわゆる市で単独でやる事業と、この2つでもって整備をしていくわけですね。で、基本的には、国庫補助金、これとか繰入金につきましては、いわゆる使用料算定上からは除外をいたします。残った部分に対してどうかというふうに見ていきますので、だから使用料の算定上は費用は国庫補助金とか繰入金で特別会計に措置された内容については、使用料の算定上から外れているというふうに理解をお願いしたいと思います。


○建設部 今、林委員の御質問の中で、要は、今、副主幹申し上げた使用料の基礎の中で、要は国費と地方債、いろいろとありますが、残りの分が当然あるわけでして、その分の国のルールといったものに基づいて一般会計から繰り入れがなされると、一般会計からの繰り入れというのは、これだけしかございませんで、言うならば、特別交付金が入ってるとか入ってないとかいうのは、特別会計上では何ら余分にもらっているというようなこともございませんので、あくまで一般会計からの繰り入れに関しては、国の繰り出し基準に基づいたルールとしていただいておると、こういうことでございますんで、御理解をいただきたいと思います。


○林委員 それは、例えば今やったらもう平準化債を出されているから、今、その汚水の部分に関しては、差額の分の繰り入れはもうなくなりましたよね。なくなりましたよね。例えば、今ね下水道料金を徴収される基礎になっている金額ですよね。そのうちに1年間の維持経費ありますよね。それと、もう一つは、布設工事費の50分の1というのがありますよね。これは償還ずっとしていくわけですけど、この償還、これの部分の償還額の2分の1というのは、交付税措置されてないということですか。


○建設部 どの部分が交付税措置をされているのか、されてないのかというのは、一般会計側から見たお話でございますんで、特別会計としては、先ほど申し上げましたように、国の繰出基準に基づいて繰り入れをいただいていると、こういうことで御理解をいただきたいと思います。


○林委員 交付税というからややこしいんですね、基準財政需要額の中にそこの半分が入っているというのはそういうことでいいんですよね。


○建設部 そういうことです。


○林委員 そうなってくると、全額交付税措置はされてないんだけども、要するに基準財政需要額に入っているということは、一般会計の中で、その部分は一般会計で見なさいよと、だからその基準財政需要額に入れて、その分財源が少なかったら交付税でみますよというふうなことやと思うんですけども、その分自体は、下水の料金として徴収するというふうな考えなのかどうかね。


○建設部 ということですので、先ほども触れましたように、基準内で汚水の繰入金としまして、臨時特例債の償還利子では5527万1000円ですし、緊急特別事業債償還利子では493万9000円ですし、償還元金の方では1億6826万2000円というふうに今回でも繰り入れをいただいてございます。


○林委員 そしたら、ちょっとこの前、下水道の料金の改定のとこを読んでみたんですけど、50分の1のところがどんだけ下水道料金として市民から徴収するかというところが、余りはっきり書いてなかったんで、要するに、基準財形額に入っている入ってないにかかわらず使った金額は全部下水道料金として徴収するというふうに考えていいわけですよね。使ったら終わりとか、布設工事費にしたり。


○建設部 使用料、先ほども言いましたけれども、いわゆる当然100%市でもって事業をやっておれば、当然それが使用料の算定上に全部反映されるわけですけども、いわゆる今補助事業とかいうのは国庫補助金が出ますので、こういうものを除いて、いわゆる市が将来にわたって負担が伴うもの、それは、一番大きいのは地方債になりますね。で、地方債もすべて残りの分は100%みてくれるわけではございませんので、いわゆる5%相当部分がいわゆる単年度の執行する額になってくるわけですね。こういうものが、いわゆる使用料の額を決めるときに、算定の根拠になってくるということです。だから、事業費100あって、国庫が2分の1ですから、単純に補助事業だけだとしますと、50が補助金で国からもらえます。残り45が、いわゆる地方債で財源を確保しているわけですね。残り5は単年度で市独自で持つと、特別会計独自で持つということですので、いわゆるその地方債と市独自で持つ部分の5の部分、要は100のうち50はいわゆる使用料で算定になっていくと、こういうことでございます。


○林委員 それで、この決算上は出てないんですけども、去年は1億円強の黒字が出てて、来年度の予算も7100万円の黒字が出てるということなんですけど、これはいいことなんか悪いことなんかよくわからないんですけど、今後20年ぐらいまではこのままやっていけるやろうということなんですけども、ちょっと見通しみたいなのを教えてほしいんですけど。


○建設部 昨年の決算委員会の中でもお話をさせていただいたかと思います。今の使用料の積算に当たっての資産価値ですね、いわゆる投資的部分が、今現在どうなっておるんかといったものは、下水道の施設の情報管理システムの中で構築しようとしてます。これが平成20年を目途に構築をする予定でございます。一方、先ほど御答弁の中で申し上げた平成20年ぐらいまではこの収支バランスが今の使用料でとれているであろうといったことも一方にはございます。


 で、またこの雨水事業、汚水ではないんですが、雨水事業に関して主要な建設事業が平成20年度に終わるといったもろもろの状況の中で、平成20年度から21年度にかけてが、今、伊丹市の下水道特別会計、いわゆる下水道事業が置かれておる岐路になるんではなかろうかなという思いをいたしています。


 したがって、この情報管理システムを構築しようとする目的は、こういった資産価値の把握をきっちりした形でやっていくと、それに伴って今の使用料の適正化がどうであろうかということを見きわめていくと、そういったところから20年度から21年度にかけての分岐に立って、そのときを目指していろんなこの起業家も含めて検討していく時期にまいっておるんではなかろうかなと、こんなふうに考えてます。


○林委員 市民にとって一番気になるのは、下水道料金が上がるん違うかとか、ひょっとしたらごっつう下がるん違うかとかいうふうなことが一番気になると思うんですけど、今の御答弁ですと、平成20年ぐらいまではまあまあちょっと余裕があるわけやし、下水道料金としては、少々水の摂取量自体が少し去年とどんどん減ってきているというのがありますけども、そういうのも加味しても上げなくても推移していくというふうに考えたらよろしいでしょうか。


○建設部 料金を上げる上げんという議論は今できないだろうと思います。したがいまして、冒頭言いましたように、下水道施設そのものの財産というんですか、汚水部分がどういった資産価値が現在あって、そこへ減価償却をした場合にどれだけのボリュームになっていくかということを見きわめる必要があると、したがって、その時点で適正な使用料というものを算定する必要があるであろう、値上げなのか、値下がりなのかという判断は、今のところできません。


○松野委員 済みません、難しいことはよくわからないんですが、施設とかそういうふうな工事に要した費用とか、それは別個として、市民には下水料金というので判断するんですね。それが上がるか上がらないか、先ほど言いましたけど非常に気になることで、その施設費とか、その維持費とかがこの何%占めているのかちょっとよくわかりませんが、水道を使えば使った分だけ使用料として下水の方の料金も上がってきますので、上がるいうのは単価が上がるいうんじゃありませんよ。使えば使うほど水道料金に比例して上がってきますから、だから、なるべく市民は倹約しようというふうになってくるんですね。


 だから、水の使用料が施設の工事とか、維持費とかに対して何%の割合を占めているのか、ちょっとよくわかりませんが、今の水の使用料としてこれ出てると思うんですね、17年度は、ことしのですか、16年度を照らし合わせてしているんで、それが少なくなったときとか、そういうふうなのはどれぐらいの割合を考えて20年までは大丈夫だろうって、ちょっとおっしゃっている何がよくわからないんです。市民にはそういうとこがわからなくて、とにかく使えば下水料金も上がるっていう感覚がありますので、そこのところを説明、何%ぐらいの割合でして。


○建設部 今の使用料を算定するときに、使用料に係る経費が幾らであったか、で、その使用料に対して経費の回収率が100%に近いものであったかどうかというところの整理が必要かと思いますね。そのために、投資したいわゆる資本費が現在どうなっておるんか、と言いますのは、先ほど来申し上げてますように、投資した資産の今現在の価値というんですか、そういったものを見きわめて、再度整理をし直す必要があるということで、それが20年か21年ぐらいであろうというふうに申し上げましたが、今現在の使用料は、平成5年に設定されたものでございまして、この使用料、普通であるならば、もうあれから12年ほどたつわけです。だけども、比較的安定した下水道特会を運営できてることもあって、使用料の今の現行のままで推移させてきたわけですね。


 そのときに、今現時点で使用料を、今改定しようとするならば、やはり対外的というんですか、きっちりした説明責任を果たす必要があると、そんなときに資産の価値というのか、負債であるとか、資産であるとか、そういった企業会計システムを取り入れなければ経営分析というのはなかなかできない、それをしようとしているのが今の段階でございますんで、だから、今現時点での使用料でもって、何とか20年、21年までは収支バランスがとれているであろうと、だけどもその時期になったら、やはり資産価値の調査もでき上がりますから、そのときに改めてそういった地方公営企業法に基づくような経営分析をしていく必要があろうということを先ほど申し上げたところでございます。


○松野委員 いつも請求書には水道料金と下水のが一緒に来ますので、市民にしてみると難しいことはよくわかりませんので、使った料金によって変わってくるというのがどうしても頭から離れません。それでやっぱり倹約しようと、皆さん思いますし、そして、今度の高度浄水なんかになりますと、飲み水は1%、99%がどちらか言うと下水の方へ流れちゃうお水になります。


 そういうふうな高額な金額のお水を流していくということを皆さん敏感に感じてらっしゃいますし、それをなるべく使わないでいこうかなということになれば、非常に水道料金、もちろん水道料金もですが、下水の方の使用料もやっぱり違ってくるん違うかなと思って、その違いがどれぐらい出るかわかりませんが、非常にそういうとこでは、私たちみたいな主婦で市民感覚の者にはちょっとわかりにくい、まあ大丈夫だろうと言われましても、あれいつか上がるん違うかとか、一緒に水道料金が上がったとき、本当は上がってるん違うかななんて言う方もいらっしゃいますので、そこのところをしっかり市民にもわかっていただけるような広報なり、何かは出していかないといけないん違うかなと思いますが、その点については、いかがお考えですか。


○建設部 料金について若干説明を加えさせていただきますと、今費用ですね、処理の原価というのが大体立米で132円というふうに出ております。これのうち、使用する量に比例する維持管理、今委員の一番量が増減すればというのが、これのうち40円というふうに考えてございます。あと、92円ぐらいが資本ですので、下水道事業というのは、汚水については600億程度の高額な資本を投下したということですから、これは長く50年たって費用化せないかんというようなことでございます。


 維持管理の方法については、水量が変動すればもう少し維持管理費をいただかないかんということが起きるやもしれません。その点最近でも、特にここ四、五年は徐々に市民の方も節水傾向というのが出ておりますし、また、企業の方の営業活動につきましても、節水型の営業活動というのが出ておりますので、その辺のところは、維持費の方を注意して守っていくということでございます。


○建設部 市民へのPRという御質問がありましたが、これは以前から考えておりまして、ただ非常に悩ましいものはどこまできっちりした経営分析ができるかという悩ましさがあります。ただ、総務省が出しております様式に従って、今後はその様式で果たして御理解がいただけるかどうかは十分精査しながら、啓発活動もすべきだろうというふうに考えております。


○松野委員 努力していただいているのはわかっておりますし、経費も節約していただいているのもわかっておりますので、この使用料が上がらないにはこしたことはありませんが、皆さんに知っていただく機会でもありますので、ぜひ広報の方はよろしくお願いしたいなと思っております。


 以上です。


○加柴委員 71ページの13節委託料で、簡潔に伺っておきたいと思うんですが、次年度になかった項目として、ポンプ場等遠方監視装置システム開発委託料ですね、これはちょっとどういった内容なのかということをまずお聞きをしておきたいと思います。


○建設部 今、おっしゃられたポンプ場等遠方監視システムソフト開発委託料、これにつきましては、今現在も雨水ポンプ場12カ所、水路樋門ですね、重要な主要樋門31カ所、これの通報装置を市役所で受信しているんですが、これが、今現在、内蔵プリンターによるロール紙への印字記録を確認するということで、この装置の現在老朽化と、それから施設の増大、ふえてきたということで、今年度設置します瑞ケ丘雨水調整池の監視システム、これのパソコン型受信装置の中に、今の情報ですね、ポンプ場の運転状況、あるいは樋門の開閉情報などを取り込むというためのソフト開発の委託料です。


○加柴委員 中身はわかったんですが、このシステムを開発して、何かこれに伴って工事費というのか、そういうのは発生するんですか。


○建設部 特に工事費というよりも、パソコンの中にそういうものを組み入れるというだけなんです。


○加柴委員 それと、私、この前は金岡貯留管等の維持管理費が一体幾らぐらいなのかということをお聞きしたんですが、この間、昆陽泉町幹線ですとか、それから後間もなく、本年度から来年度にかけて三平とか渕とか、あるいは瑞ケ丘貯水池とか、こういったものができてきているんで、ちょっとどのぐらい維持管理が要るのか、あるいは想定されているのか、この際だからちょっと聞いておきたいと思っている。


○建設部 ポンプ場の、現在、特別会計でみてます雨水施設の管理ということで、委託料だけでいきますと、ポンプ場が今まで金岡貯留管までで5カ所、西野、中野、天神川、鶴田とあったんですが、その分と、今年度でき上がります瑞ケ丘雨水調整池、それと三平ポンプ場、合わせまして来年度1228万を、これ委託料だけですけど、あとまだ事業費としての電気代とか、あるいは通信費ですね、そういったものも別途かかります。


○加柴委員 今おっしゃったんは三平までを含めてですね。あと渕ポンプ場なんかはどのぐらいかかりますか、予想としては。


○建設部 渕ポンプ場の方は今建設中ですので、ちょっと最終的には、まだ委託料としての精査はできておりません。


○建設部 渕ポンプ場の電気能力いうんですか、ポンプ能力あわせましたら、大体金岡貯留管とほぼ一緒ぐらいで、大体800万ぐらいはかかってこようかと思います。


 以上です。


○加柴委員 それは電気代とかその他もろもろを含めて800万ということですか。


○建設部 はいそうです。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第22号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 ここで暫時休憩をいたします。


〇休憩


〇再開


○倉橋委員長 休憩を解いて会議を続けます。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第23号


   平成17年度伊丹市公設地方卸売市場事業特別会計予算


 議案第49号


   伊丹市公設地方卸売市場条例の一部を改正する条例の制定について





○倉橋委員長 次に、議案第23号を議題といたします。


 本案の審査に当たりましては関連いたします議案第49号の審査をあわせて行いたいと思います。


 これら両案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○林委員 90ページの繰入金なんですけども、前年度の予算額よりも300万円減っているということで、今年度1億1400万円ぐらいがあるんですけれども、この繰入金のこの数字になった根拠というのはどういう根拠になっているんでしょうか。


○経済文化部 お答えいたします。


 繰入金につきましては、市場建設でありますとか、運営等に係ります建設であれば起債償還元利のルール分といいますか、総務省から、一定繰り入れルールというのが通達が来ておりまして、建設経費に係る分については2分の1、それと管理運営経費については30%というふうなルールがございます。それ以外に、政策的に、一定繰り入れしていただいている分がございます。その分をあわせまして、今回1億1407万7000円を計上させていただいております。


 それと、今年度、昨年に比べまして、若干300万ほどトータルで減少いたしておりますけれども、これの大きな要因は、平成4年に発行いたしました駐車場用地を購入する際の起債償還元利の分が264万7000円減少いたしております。これは起債償還方法が元利均等償還、通常元利均等償還になっておるわけなんですが、この場合だけ元金均等償還といいまして、一定の元金が定められまして、あとは利子が減っていくということで、今回大きな260万強の減少になったということでございます。


 ちなみに、この繰り入れのメニューにつきましては、市場改築事業償還元金、それと用地購入の元利、卸売棟増築の償還元利、災害復旧事業の償還、冷蔵庫の改修事業の償還金等となっております。あとは営業経費の30%部分でございます。


○林委員 もう一方の政策的な繰り入れというのはどういう意味ので入っているんですかね、金額と。


○経済文化部 大きなものといたしましては、今申し上げました用地購入費、これが平成4年度に8億8230万という起債を発行いたしました。これの一定用地関係につきましては、総務省ルールがございませんので、当時、一定市当局の方と協議いたしまして、市の財産という位置づけで、一定償還元利については繰り入れをいただくということで進んでおります。そういうなのはルール外の部分でございます。


○加柴委員 条例が出てますので、この条例について伺っておきたいと思うんですが、まず最初に、今回の一部改正の理由とされている卸売市場法、市場法の一部を改正する法律というのが出てますが、これの内容というか、大きな特徴ですね、これをちょっとわかりやすく説明をしていただきたいと思います。


○藤原経済文化部長 まず、3点ございます。


 1つは、食の安全への国民の関心の高まり、そういったことで品質管理の徹底を図ろうというものが1点でございます。


 2点目は、近年大型量販店など出てまいりまして、卸売業者は、仲卸業者とか売参人かしか売ってはだめですという規定があるわけです。その対象の卸売業者とか売参人が近年の大型店がどんどん膨れ上がってきたために、対象になる売れるものが少なくなってきた。そこでもって、実態経済の活動状況と見合わないようになってきましたんで、今回これを実態経済に合わしたような形に改正しましょうということです。


 もう一点は、近年ネット販売のファクス販売ですね、これが頻繁に行われてきました。ところが、今までは、商物一致ということで、市場内に運ばれた商品に対して見ながら取り引きしてた、そういったことで、実態になじまなくなってきました。


 そういう3点、大きく言いますと3点の改正でもって規定の整備を図りたいと、こういうことでございます。


○加柴委員 今、部長がおっしゃった中身は、かなり大きな改正の特徴点ということで3点だったんですが、ちょっともう少し具体的に、例えば品質管理の徹底とは具体的にはどういうことなのかということを、それから、卸業者が、これまでは仲卸とか売参人ておっしゃったんですね。にしておったものを、実態経済に合わせてそれを変えていくとか、ちょっともう少しわかりやすく説明をお願いできませんか。


○経済文化部 改正内容の内容でございますけれども、まず品質管理の方法といいますのは、御承知のように、卸売市場、他市場すべてごらんいただいたらわかると思うんですが、自然界、自然界といったらおかしいですけども、天然の温度の中で卸売業務というのが通常されております。そういったときに、卸売から売参人とか仲買人の方が買われるわけですけど、買われて搬送されるまでの間、どういう環境で商売しているんだと、したがってそういうことを市と、まあ開設者等へ報告しなさいと、それでもって改善できる点は協議して改善していった方がいいんじゃないかという位置づけで品質管理の方法を、例えば土物であればどういう状況にあるのか、特に伊丹なんかですと、近郷野菜はどういう状況で販売し、あるいは残った分はどういう状況で管理しているのか、こういうふうなことを届け出さそうと、こういうことを法律が、法律は御承知のように中央市場が対象になっております。地方市場は県条例でございます。県条例に定めのないものは法律を引用するというふうな手法をとっておりますので、県条例に定めがなくても今回改正せなあかん分が一部出てきてこんな大層なことになっているという御理解いただきたい。


 それと、もう一点、卸売系統、先ほど部長が申し上げましたように、仲卸であるとか、大型量販売店等の進出から、砕いて言いますと、産地から直接量販店が取引する、直荷引きみたいな形になっておるわけなんですけど、それで流通経路が大きく変わってきていると、こういった系統の中で卸売市場における卸売業者もさることながら、中卸業者等が減ってきておるわけですね。経営が成り立たんということで、そしたら、こういったことについては、ある一定の法整備をしないと、今のままの古い法のままでは、いずれ業者がしんどい目をする、商品も安全に流通しないと、というのは、産地直送で消費者まで手元行ってしまいますと、品質管理ができてないというのもありますんで、市場を通すのが法的には一番いいというふうな解釈しておりますから、そういったことから、仲卸業者とか経られると、やっぱりその市場自体の存在が問題になってくる、そういったことから、ある程度の規制緩和をして、自由にある一定のレベルまで商売できるようにしようというのが改正内容の主なものでございます。


○加柴委員 最初におっしゃった品質管理の届け出になったというのは、これは従前だったら、例えば届け出しなくてもよかったんだけども、今度は義務化になったというふうに理解していいのかどうかというのが1つ。


 それから、2番目の仲卸等の減っているという状況の中で、そういった実態に合わせて卸業者が必ず仲卸とか、売参人を通してじゃなくてもよくなったのかという意味なのかね。


 それと3番目のネット販売、条例では、電子商取引というふうになっているようなんですが、これは簡単に言えば市場に商品そのものを持ってこなくてもよくなったということなんですかね。ちょっとそこら辺を補足してもらえますかね。


○経済文化部 まず1点目の品質管理の方法ですけれども、これは、従来は法規定はございません。新規です。近年、食の安全、安心というのが厳しく言われております。それは産地ですとか、出荷団体等についてはかなり厳しくなってきておるんですけれども、まだその流通段階の市場の中では、ちょっとそういうのがなかったと、したがって産地も、市場も、販売者も、要は消費者に販売する販売者もやっぱり品質管理、産地の偽装表示とかいろいろ問題ありますので、そういったことをなくしていこうと。したがって、間にある市場がそういう規定がなかったらおかしいだろうと、したがってどういう状況で管理しているのかというのを届け出義務化しようというのが新設項目でございます。


 それと、今回、その実態、仲卸とか、売参人しか卸売市場では取引できないんかということですけども、これは原則は変わってません。変わってないです。原則は一般消費者が毎日買いに来るとかというのは原則できません。これは中央市場の話です。法律ですんで、ただし地方市場でも一応それを類推して、極力規制するようにはしております。


 で、一定総称して売参人というふうな言葉使わせていただきますけども、そういうような方しか売れないかというと、今回の改正では、一部そういった方以外でも売れるというふうな改正にしております。それはなぜかと言いますと、例えば私どもの市場の卸売業者と大阪の中央の卸売業者間で共同集荷した商品というのがあったとした場合、そうした場合は、伊丹の売参人でなくても、大阪中央の売参人の方でも伊丹ででも買えると。本来は登録制になってますんで、売参人は、伊丹で登録してないと伊丹では買えないという理屈になっておるんです。そのかわり、伊丹の人が大阪の中央で買いに行こうか思ったら伊丹に登録してたら本来は大阪では買えない、向こうで登録せないかん。ただし共同集荷した分については、おのおのの市場で得意分野がありますから、その分については、両方の売参人は買えると。


 それともう一つは、生産地で共同開発した商品というのがあるわけなんです。これ、例えば徳島でトマトを開発したと、大塚、社名言うたらおかしいんですけど、ある製薬会社と契約、農家の方が契約して、あるトマトを開発したと、これが広大な量が、莫大な量がある。これについては、一定そういう業者と契約した分については、うちの卸売業者だけでなくてそういう契約した側、あるいはうちの仲買さんでも直接そこと買えると、ただし料金については、価格については、一たん卸の市場を、卸売業者を通すというような理屈になります。こういったことの規制はございます。


 それと、ネット販売のことですけれども、これにつきましては、すべての商品が現物を見て、市場で現物を見て売らないかんかという、それを若干改正した分なんです。原則は、商物一致でやりますと、ただし一般流通している商品、具体的に言いますと、サツマイモであるとかジャガイモ、タマネギ、ニンジンとか、こういうようなんが産地が大きいわけです。何ヘクタールでどんと指定産地というのがございまして、そういうようなところから一般流通している商品いうのは、企画も等級もすべて大体一定していると、こういうのについては、一々現物を入れなくても市場の卸をペーパー上は通しますが、要は現物を確認しているんで、それはもう直接注文を受けた側へ産地から送っていただいても結構ですと。こういうふうな方法に変えると。ただしすべての伊丹にしかないものは絶対だめですよと。これは従来どおりやってくださいということの規制緩和が若干なされたということでございます。


○加柴委員 そしたら、今おっしゃった3点の改正の条文ですけども、委員会だから、ちょっと参考資料でどこに当たるのか、それをちょっと確認しておきたいんで、ちょっとおっしゃってもらえます。


○経済文化部 まず、品質管理の方法、これは新たに第3章という形で第3章の2という形で設けさせていただきました。手元にお渡しいたしております議案第49号参考資料ということで新旧対照表を見ていただきましたら、一番最後の6ページに品質管理に関する方法としまして、第3章の2で定めております。


 そこの59条の2というところで、これはもともと根拠法令が法律第9号の改正でございます。あわせて県条例第4号第1項第5号の新設ということで、これを受けまして、市場の方では品質の管理の責任者の設置及び責務に関する事項、あるいはその他品質管理に関する事項を報告しなさいということで、一応規則で書式を決めまして、報告さすということになっております。


 ただ、参考までに2項につきましては、私どもではございませんけれども、今後、先どうなるかわかりませんが、低温卸売場というのがございます。これは軟弱野菜専門の低温卸売場と考えていただいたら結構ですけれども、こういうなんを設置した場合には温度管理、設定温度等についてもあわせて届け出なさいということをうたっております。


 それと、もう一つ、仲卸業者等が減っていって、その卸売業者の影響があるというのはいろいろ関連してまして、第18条、1ページでございます。1ページの18条第3項第4号の削除という、これはこういう法律第23条で、卸売業者の兼業制限というのがあったわけです。これが削除されます。


 ということは、卸売業者は独立して、同じ経営者であっても独立して仲卸になってもいいですよと、あるいは売参人になってもいいですよという規制に緩和されたというので、第18条、その関連で21条、これは条文18条の関連で条文整理でございます。


 で、あと26条、2ページの26条、これも18条と同じように、第3号を第4項第3号を削除いたします。これも売参人になる売買参加者という表現しておりますけれども、これも規制緩和された。


 もう一つ、第40条でございます。3ページの第40条、卸売の相手方の制限という、これの第1項第4号で、先ほどちょっと申し上げましたが、卸売業者等同志がする共同集荷、この規定を設けたと、第5号で、新規開発、新規商品の開発についての取り引きを決めたと。


 それともう一つネット販売のございましたんで、そのネット販売につきましては、第42条の第1項第3号で電子商取引を追加させていただいたということでございます。これで条文整理をさせていただきました。


○加柴委員 さっき冒頭で、今回の法律の一部改正は、中央市場を法律だから中央市場というんですか、あくまで地方というのは、それに準ずるという形だったんですが、当然伊丹の今の卸売市場の規模現状と中央の大きなプラスとの現状というのは、当然大きな差があるんですが、この法改正での実際のこの現場で監督なり執行されている側も、今回の法改正、一般的には規制緩和という言葉で集約されるようなところかなと思うんですけど、じゃ、伊丹の市場ではこれはどういった影響をこうむるというか、なってくるんかというのは受けとめはどのようにされているんか、ちょっと聞いておきたいと思います。


○経済文化部 正直言いまして、今回の法律改正で大きな影響があるかということはないと思ってます。現状では。ただ御承知のように、私ども仲卸業者が1社というふうな状況になっておりまして、実際はその卸売業者が本来の卸売市場のシステムといいますと卸売業者は仲卸なり売参人に販売して、在庫ゼロと、明くる日の分ぐらいがあればええというのが理屈なんですけども、私どもの場合は、仲卸業者の廃業とかいろいろありまして、そんなんでまあまあ若干残りがあると、そんなんで売参人という、売買参加者という位置づけの中へどんどん買ってもらっているというのが現状でございます。それによって本来委託販売しておりますけれども、その販売量がある程度ダブってきたり、底をついてきたり、そしたら買い付けせないかんとか、こういうなんでがたがたしておりますけれども、一定今の、今回の法律が改正されたからといって大きな影響はないかなと、ネット販売等もありますけれども、実際中央市場ではやっぱりネット販売はある程度の効力はあろうかなあと思いますけれども、地方市場では、若干そういうようなネット販売というよりも商物一致の販売がメインかなあ、というのは販売シェアが狭いわけでして、したがってまあまあ大きな影響はないかなあと思います。


 ただ一つだけありますのは、品質管理の方法でございます。これにつきましては、やっぱり新たに生まれてきましたんで、市場の事務局といたしましても、やっぱり消費者に届くまで安全に管理されているというふうな形をやっぱり保っていかないかんので、例えば売れた明くる日売るやつはすぐ冷蔵庫へ入れなさいとか、そういうふうな形での管理徹底はしていかないかんと、最近は卸売業者でも売参人の方でも販売所までの持っていく間はすべて保冷車というふうな位置づけで改善されてきておりますので、大きな影響はないかなというふうに思っております。


○加柴委員 私も詳しい伊丹の市場の実態を知ってるわけじゃないんですが、ただ、こういった全国的な法改正の中身を今聞いてますと、例えば、伊丹以外の力の持っている卸業者などが、逆に大規模な産地開拓やって、そこでもう電子商取引とかやっていくと、あるいは力を持っているとこがますますそういった規制緩和を利用して、産地なり販路を拡大していったときに、逆に伊丹の市場の卸業者とか仲卸とか含めて、逆にマイナスの影響を受けてくる可能性もあるんじゃないかと、短期的に見た場合でなくて、ある面では中期的とか、長期的に見た場合、そういった影響を受ける可能性もあるんではないかなと思うんですけどね、そういった心配というのはどうですか。


○経済文化部 確かに今おっしゃるようなことは行く行く起きる可能性はないとは言えないと思います。大規模産地との交渉なんかで、一々こっち、現場へ持ってきていただかなくて結構ですよと。ただし、それにつきましては、先ほどもネット販売なんかできる場合は、指定商品というのが、これは施行令で定められております。


 したがって、各市場では、いろいろな特色を持ってるわけです。中央市場ですと余り特色はないんですが、一般流通商品が主なんです。ただし地方市場になりますといろんな特色を持ってますんで、それを戦略商品に一般商品をくっつけて販売するというふうなシステムをとっておりますんで、御心配いただいてますけれども、一定私どもの市場でも、一応指定産地、送っていただける産地というのがございまして、それはうちだけじゃないです。


 例えば尼にもあり、同じところから尼にも送り、大阪にも送り、伊丹に送りと、こういうようなんがあるんですけども、それが今現在で12道府県ございます。それに27だったと思うんですが、27の経済連がぶら下がっております。そういったところから旬の青果物を送っていただけるというふうな状況になっておりますので、もう逆にどんどん送ってくるいうケースもあります。


 したがって、ダブつくというようなケースもありますんで、今までの取り引きの状況を続けてますと、若干影響、そんなに大きな影響はないかなと、で、そうなってきたときには、やっぱり自分らもネット販売の方に移行していかないかんという意識は出てこようかなと、卸売業者の中でも出てこようかなと思っております。


 ただ、今、うちの卸売業者が取り入れるかどうかはわからない、今の状態ではわからないというところでございます。


○岡本委員 特別会計全般に人件費のことが載っているんですけれども、ここでは、99ページ、定年退職及び勧奨退職に係る退職手当ということで、伊丹市の支給率と国の制度の支給率、例えば20年勤続者の場合、国では27.3、ところが伊丹市では28.875、また35年勤続の者については、国の制度は59.28、それで伊丹市は62.7と、こういった伊丹市の基準というのは、いつごろからこれはされたのか、それはここで聞いてよろしい。具合悪い。


○倉橋委員長 ほかにあるんだったらほかの項目で、そこだけですか。


 ちょっと時間かかりそうやったら松野委員からどうぞ。


○松野委員 これの市場の仲買人は1者と、なんか聞いたと思うんですが、市場で仲買人が1者というのは非常に寂しいん違うかなと思いますし、私は、よく道の駅なんかへ行くんですね。これは国土交通省の経営しているんですが、そこなんかは物すごく人もたくさんですし、市場とは全然違いますが、それとか三田市の農協で経営しているパスカル、あそこへよくまいりますが、もういつもいっぱいで、本当に車が入れないぐらいなんですね。農家の方が自分の名前で、全部自分で価格をつけて持ってくると、新鮮でとてもいいというので、いつも人がたくさんです。


 そして猪名川のところは、パソコンで農家と直接契約して、自分たちで取りに行ったりそういう方法もとっております。それで受ける影響はすごく大きいん違うかなと思うんですね。前にも何回も私も市場のことで質問させていただいて、市場祭りの補助金、それから車の無償提供、いろいろやっているんですが、それはそのときだけなんですよね。それは直接市民にはいきますが、市場でどれだけの、市場があることによって伊丹市民にどれだけの貢献がされているのかなと思って、いつもちょっと疑問に感じているんです。


 市場自身はできた経過もわかってますけども、やっぱり形態も変えていって、やっぱりしないといけない時期に来ているん違うかなと、いつも道の駅とか、そのパスカルを見るたびに思うんですが、どういうふうにお感じになっているのか、ぜひそこを聞きたいなと思っておりますが。


○経済文化部 今の御質問なんですが、まず卸売市場と道の駅との全くの違いといいますのは、相手が消費者か、道の駅は消費者なんです。私どものは業者です。先ほど売参人が1者、ちょっと私言い間違えたんかわかりませんが仲買が1者、売買参加者が青果の場合は今104の登録がございます。水産が130程度いうふうな登録がございます。こういったところに販売いたしております。こういった方が、今、私ども競りやっておりませんので、すべて相対取引という形になっておりますので、搬送したり、買いに来られたり、ファクスで注文いただいて、それを取りに来られたり、で、搬送したりというふうなやり方をしております。


 で、1つの売買参加者、売参人104と、先ほど青果で104と申し上げましたけど、その1つにも小売部門が70ぐらいぶら下がってる場合がございます。これはとことん私ども調べておりませんので、大体300はいかないと思います。店頭といいますか、販売、消費者に向かっているのは300はいかないと思いますけれども、それぐらいあるかなあと、それの年間の取扱高、市場の取扱高が、両方、水産と青果部とあわせまして、今年度は大体30億程度の卸売額というふうに見込んでおります。それが一般消費者とこへいきますと、こんなこと言ってええかわかりませんが、2倍なり、3倍なりなって売られているというふうに御解釈いただけたら結構です。


 それと道の駅のことですけども、道の駅による影響というのはございません。なぜかと言いますと、道の駅の発祥といいますかは御存じかと思いますけれども、あれができる前は、もともとは路上で100円入れてくださいと、1束100円で持って帰ってください、こういう自家野菜的な、自家野菜のちょっと大きなものといいますか、そういった感覚で道端で商売されている方の一応農業の育成ということで、集約してああいう施設をつくったというのが発祥でございます。


 したがって、あそこでの販売は、その一農家の方からしますと、昔から比べたら道の端で5万円か6万円しか年間売れなかったやつが、現在では30万、40万売れたと、ただし大きな農業、農産物をつくっておられる方は、若干ああいうところへ出すと手間ばっかりで儲けにならない。したがって一部出すけれども、あとは残り市場全部へ出していると、こういうふうなことになってまして、余り大きく影響はないと私は見ております。


○松野委員 よろしいですか、済みません。


 きっと市場には影響ないんだと思うんですね。でも、下の小売には非常に影響が大きいんですね。その小売の方に買っていただかないといけない市場なんですね。ですから、そこのところが非常に微妙で、本当小売の方なんかは困ってらっしゃる、売り上げは落ちたというのを、大きいスーパーとかそういうなのは別個なんですね。売り上げが青果と水産とで年間30億、で、これがこの規模の市場の売り上げにどうなんか、よそと比べてどうなんか、これ適正なのかどうか、これぐらいの19万2000の都市の市場としての売り上げがこれだけの費用を入れていっての30億がどういうふうなのか、よその市場と比べてどんなのか、どこか比べるとこがありましたら教えてください。


○経済文化部 適切な規模だとは思っておりません。いっときですと50億の取り扱いもございました。こういったところはやっぱりある程度の利益率も見込めたかなあと、だんだん市場全体でですよ、今の50億といいますのは、今現在40億ぐらいに落ち込んでおりますので、全体の取引が落ち込んでおりますので、やっぱりその10億の差というのは大きいかなあと。ただし先ほど青果部と水産をあわせまして約30億強ぐらいになろうかと思いますけれども、16年度は33億ぐらいを見込んでおって、3億弱ほど今年度落ちるかなあと、これについては、やっぱり影響ございます。経営面では確かに影響ございます。


 ただ、あと経営面での経費の節減とかいろんなことに取り組んで初めて採算が成り立つようにしていかないかんというふうに業者自身も思って改善に臨んでおるところですけれども、これ以上下がればやっぱりしんどいと思います。


 ただ、他市の市場でも一緒です。過去に比べましたら右肩下がりという状況になってきておりまして、まあまあ取り返していかんなあとは思っております。


○松野委員 これいつも同じことを聞いてますので、ただこれ本当に条例も変えてとやっていこうとしているんですが、やっぱりこれからはちょっと考え方も変えた視点でも検討していかないといけない時期なん違うかなと思っているんですが、それは別個として、やっぱり市民に愛されるとか、そういうふうなんしますけど、言っても卸売市場ですので、やっぱりそこのところは小売の方たちのことも考えた上で、いろいろな施策はやっぱり立てていかないといけないん違うかなと思っておりますので、そういうとこに努力はしっかりやっていってほしいなと思っております。


 以上です。


○岡本委員 大阪市の職員厚遇問題をきっかけに、給与とか、あるいは特殊手当、そういったことについて市民の関心も非常に高まっているわけですけれども、その中で99ページ、これは特別会計、また一般会計に共通する事項なので、どこでお聞きしたらいいのかわからなかったんですが、たまたまちょうどここでお聞きしようかなと思ったんで、まず、国の制度ですね、支給率、これは定年退職に関してですけれども、20年勤続のもので27.3、伊丹市は28.875、35年勤続で国の制度では59.28、そして伊丹市では62.7と、これいつごろからこういった国の制度よりはアップされたのか。またその理由ですね、そして、現在の、例えば35年勤続のものの主査級、主幹、参事、これ大体平均の退職金そのものはどれぐらいの水準なのかということですね。


○総務部 今の御指摘のございました支給率でございますが、本市の支給率につきましては、昭和63年4月から現行の支給率を適用してございまして、若干国の基準に合わすべく経過措置を設けました関係で、平成4年4月1日をもって現在の62.7月というのを、経過措置が完了してございます。


 国の方につきましては、委員御指摘のように、35年勤続で59.28月、私どもの方は62.7月ということになってございますが、国の方は平成15年の10月に調整率の見直しをいたしました。今まで100分の110出ておりましたのを6%下げました。その結果、59.28月ということでございまして、この表を見ていただきますと、私どもと若干乖離が出てございます。


 この乖離につきましては、今、私どもも職員組合等交渉をさせていただいております。で、国の基準に合わすべく交渉を進めておるところでございますが、なかなか難行しておるいうのが実態でございまして、早急に見直しをさせていただきたいということで取り組ましていただいております。


 それから、平均的な支給額でございますが、ちょっと今すぐ手元に資料を出させていただきますけども、記憶で申しわけないんですが、平均で職員平均2600万ぐらいだということになろうかと思います。


 例えば部長級であれば幾ら、課長級であれば幾らということでしたら、また後でこのお答えはさせていただきたいと思います。


○岡本委員 その次のところに退職時特別昇給ということで、1号級加算されるわけですけども、この幅というのはどれぐらいですかね。それと、いつごろからこういった1号級をアップするというか、それは適用されているわけですか。


○総務部 この幅といいますと、大体1人当たりの間差額になってまいりますんで、四、五千円ぐらいになろうかと思いますが、それと、これを適用したのはいつごろかといいますとかなり古い話でございまして、委員御存じかと思いますが、国の方ではもう昨年見直しをいたしまして、これをもうなくしたという実態でございます。私どもにつきましても、阪神間で順次こういうところの見直しを進めております。私どもにつきましても、これを早急に見直すべく、これも先ほどの答弁と重複して恐縮ですが、組合には話をさせていただいております。具体的な、書面でもっての申し入れというのはこれからでございますが、今後早急にこの分についての見直しをやっていきたい、このように考えております。


 それから、先ほど御答弁漏れがございました。例えば平成16年度の管理職で申し上げますと、平均3100万強、3200万弱になろうかと思います。これは全部局の平均でございます。一般職員の平均、非管理職の平均といいますのは、先ほど2600万ほどと申し上げましたが、2650万約2700万弱になろうかと思います。


 以上でございます。


○岡本委員 私、まあまあ民間企業に勤めていたわけですけども、一般の企業の退職金制度から見てもかなり高額な水準になるのかなと、ぜひこういった慣行というか、ぜひ改めていただきたいと、また市民の理解が得られるような制度に変えていただきたいと、特に組合もあって非常に難しい面もあるかと思いますけども、やはり自治体もやっぱり市民感情を得られるような、理解が得られるような制度にぜひお願いをしたいと。


 それと、もう一点は、調整手当というのが下にありますよね。これも国の制度では6%と、基本給に対して6%だろうと思いますけども、伊丹市では10%ということで、これ4%の乖離があるわけですよね。これについての是正というのは考えておられるんですか。


○総務部 この点につきましても、私ども組合の方に昨年でしたか、合理化提案をさせていただいて、昨年からもう実施をさせていただいておりますが、この合理化提案とあわせまして、この調整率手当の見直しについても申し入れをさせていただいております。


 交渉の継続ということになってございますが、一方で、国におきましては、今、地域給ということで、これは17年度に人事院勧告でも出てまいろうかと思いますが、そういう地域給という考え方が出てまいっております。これは御存じのとおり、ブロック別に分けまして、その地域によってその差が出てくるというようなことで調整をしていこうという考えが出ておりますんで、もともとのこの地域給に当たりますものが、いわば調整手当であったんではないかとは思うんですが、国の方は新たな考え方も出しておりますので、この辺のことを踏まえながら、今後これを交渉を続けていくのかどうか、新たに考えていかなければいけない、そういう事案が出てまいっておりますので、これについても継続して交渉してまいりたいと思っております。


○岡本委員 ぜひ国の制度に改めていただくようにお願いをしたいと思います。


 それと、次に、その他の手当のところで、住居手当というところが国の制度とは異なるということで、これは国の定める額に対して7500円から1万1500円を加算すると、この、まず国の基準というのは一体どういう形になっとるんですかね。


 そして、なおかつ伊丹市がこの7500円から1万1500円を加算した理由というのは何ですかね。


○総務部 御指摘のとおりでございまして、伊丹市の場合は、先に国の事情を申し上げますと、御存じのとおり、官舎等が十分備わっておるというような状況がございまして、転勤等に際しましても、しかるべくそういうようなものが用意をされておる。で、一方、転勤等ではございませんが、私どもの場合を考えました場合には、ほとんどの職員が賃貸もしくは持ち家で既に暮らしておるというのが実態でございます。


 その辺で、国と私どもの職員とでは実態上の乖離がございます。こういうことを手当の中で措置をしていこうということで、このまま古くからこういうような形でとらしていただいておりますが、実態といたしましては、そういうような形でやっておりますので、国の基準につきましては、ちょっと手元に申しわけありません、資料がなかったものですから、後でお答えをさせていただきたいと思いますけども、実態としましてはそのようなことになってございます。


○岡本委員 今、持ち家とか賃貸とか、当然手当が違うと思いますけれども、それは数字はわかります。持ち家とか賃貸に入居されている方の住宅手当というのは、どういう形になってます。


○総務部 ちょっと資料を手元に持って来なかったもので申しわけありません。


○岡本委員 じゃあ、また資料をお願いします。


 あと通勤手当ですね、これもやはり国の制度とは違うということで、ここでは交通用具使用者のうち、通勤距離15キロ以上のものについては100円から1000円の範囲で加算すると。これもちょっと納得できないというか、この辺のことについてはどういうふうにとらえておられます。


○総務部 この辺につきましても、一定昨年6カ月定期の際に、国の方もこういうような制度をとっておりますので、一定整理をさせていただきました。その上で、今まで範囲を限定しておりましたので、若干伸ばさせていただいた範囲もございますが、総じて言えば国に準じたそういうような改正をさせていただいている、このような認識でございます。


○岡本委員 なるべく市民の理解が得られるような制度に、今後改定していただきたいということをお願いしておきます。


 以上です。


○坪井委員 さっき場長が言われましたね、青果が104と、水産が130というような答弁されとったんですけど、これは今この状態でふえていっているんですか。減ったりふえたり、わかりますか。


○経済文化部 青果の場合は、実際には2者ふえております。


 今まで102というふうに私聞いておりました。調べまして104になりました。水産については14年度に大幅にふえております。130ですけれども、その当時は、恐らく110ぐらいなかったかなと思います。


 以上でございます。


○坪井委員 私の知ってる店の人で、必ず卸売市場に買いに行くと。それは何かいうたら、めちゃめちゃこだわりを持ってはるんですわ。物にね。一切添加物の入ったものを使わない。例えば名前出したらあかんけど、香料とかね、味の素とかそんなものを使わないと、カツオを使うという形で、それで魚もそこのものを使うと、それは何でかいうたら、伊丹市で商売をしている限り、それはやっぱり回らさないかんと、卸売市場があんねんから、そこで買うてものをつくって、それで市民にええものつくって売っていかなあかんと、そういう考えを持ってはりますねん。でもめちゃめちゃ鋭いなと思っているんですけど、先ほどずっと聞いとって、やっぱり卸売市場がある市としては、そういうことも考えて、ちょっと飛躍しますけど、町の活性化とか、来るお店の内容とか、そういうことまで考えてやらへんかったら、なかなか卸売市場を持っている市としての考え方いうんですか、そこまで持っていけへんかったらあかんと思うんですけどね、商売するんは自由な発想で、流通はうちは自由やという考え、もうそれは成り立たないかんのんですけれども、市場を持っている伊丹市としてのそういう市の活性化いうことを考えたら、そういうところまで施策を打たなあかんのん違うかなという気はするんですけど、その辺は、経文部長の考え方になると思うんですよ。


○藤原経済文化部長 すべての業者さんがそういうこだわりを持っていただければありがたいんですが、いただきました御意見は、いろいろと考えはさせていただきますので、よろしくお願いいたします。


○坪井委員 よろしくお願いします。確かにそれは大事だと思いますねん。そういうことを地道にやっていくいうことが、市場がある、またこれから発展する伊丹市の店の張りつきがあるというようなことで、よろしくお願いします。


○総務部 先ほど国の方の基準、住居手当あるいは通勤手当の関係でお尋ねがございましたので、住居手当の、例えば借家でございますが、国の方の基準が2万7000円に対しまして私どもは3万5500円ということで、こういう形では若干の上乗せをさせていただいております。


 一方で、持ち家の方につきましては、2500円に対しまして、1万4000円という形で、それの方も上乗せをさせていただいております。このような事情、この上乗せしております事情は、先ほど申し上げたような事情でございます。


 一方、通勤手当の交通用具の方でございますが、交通用具の利用につきましても、10キロから15キロ未満、この範囲までの分は国と伊丹市と同等の額になってございます。そっからは、先ほど先生御指摘のように100円を積んだり、最終的に一番長いところで言いますと60キロ以上の場合は、国とは1000円ほどの開きがございます。


 これにつきましても、交通用具を利用しての伊丹市の場合は、遠方からの通勤もございますので、そういうところを特殊性を加味しながら上乗せをさせていただいているのが実態でございます。


 以上でございます。


○倉橋委員長 岡本委員への追加の答弁でございました。


○中村委員 90ページなんですが、先ほどの関連ですがね、使用料、手数料のところで、140万円前年度比でマイナスということなんですが、今日この特別会計ですね、市場会計を運営していく上で一番大事なところだと思うんですが、先ほど場長の方から取扱高が40億がちょっと減ってきよるということで報告があったんですが、いろいろと努力されとると思うんですが、この取扱高を増加させるためにいろんな努力をされてると思うんですが、今日まで販路の開拓やいろいろ出荷組合の支援策とかいろんな努力をされたと思うんですが、その取り組みの状況、ちょっと報告していただけますか。


○経済文化部 ただいまの御質問でございますけれども、平成12年の後半及び13、14年の2カ年半とはならないと思いますが、それぐらいで私ども市場の運営委員会でいろいろ御議論いただきまして、市場事務局として、あるいは業者を挙げて取り組む方針というのを決定していただきました。


 それに基づきまして、販路の開拓等、場内業者の販路の取扱高増加策ということで販路の開拓とか、あるいは活性化策として市場の空き店舗を早く埋めなさいとか、埋める方法を検討しなさいとか、あと近郷生産者の出荷拡大策を推進しなさいとかというふうな形で決めていただきまして、平成15年度からこの16年度、2カ年に本格的に取り組んだわけでございます。


 その中で、今回の今90ページで御指摘いただいております卸売業者市場使用料、これが現在812万5000円の予算を上げておりますけれども、これが卸売業者の取扱高に係る市場の使用料でございます。


 取扱高でございますけれども、昨年、16年度予算のときにはざっと33億ぐらいを見込んで卸売業者の総取扱高を見込んでおりましたけれども、ことしは30億ぐらいになろうかなあと、2億7000万ぐらい落ちるん違うかなあというふうに考えております。ただ、この数字は最低ラインではないかなあというふうに私は考えております。


 といいますのは、もうこれ以上減りますと、経営がかなりしんどくなってくると。それと青果部の方につきましては、この2年間でかなりの経営改善をされております。まず、その取り組みの中では経費の節減というのを徹底的にやっておられまして、経営の成り立つ方向に持っていきたいというのが現在の経営者の意思でございます。


 そういったことを考えますと、青果部門で大体25億から26億、水産部門で5億、この程度がまあまあ最低ラインかなあと、これ以上伸ばさないかんということで、14年、15年かけて一応営業活動をし、それの口つなぎでもって卸売業者等への引き継ぎをしてまいりました。


 それで持っていって、成果は数字上では出たつもりでございます。出したつもりでございますが、ただ御承知のように、中央市場の価格に若干対応できない部分、こういうようなんがございまして、安い方へ流れると、卸売価格でも安い方へ流れるという現象がございます。こういったこと等いろいろございましたので、ここら辺まで下がってきたかなというふうには考えております。


 ただ、今はとにかく取扱高をふやす、新規商品を開拓する、産地を開拓する、いろんなことで業者自身も変わってきております。私の行ったときは、やっぱり待ちの構えでございました。だから、そういったことを現在いろんな面から支援しながら取り組んでおるところでございます。


○中村委員 場長の方から取り組みの報告があったわけですが、ぜひ時間の関係もあるかと思うんですが、いろいろ事務局としての役割を果たして、ぜひ頑張ってもらいたいなと要望しておきます。


○倉橋委員長 ほかにございませんか。


  それでは質疑を終結いたします。


 続いて、これより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 これら両案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第23号、49号の両案は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第27号


   平成17年度伊丹市中小企業勤労者福祉共済事業特別会計予算





○倉橋委員長 次に、議案第27号を議題といたします。


 本案につきましても、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方はどうぞ。―――ございませんか。


 それでは、質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 本案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第27号は原案どおり決すべきものと決定いたしました。





    ──────── ◇ ─────────





 議案第28号


   平成17年度伊丹市農業共済事業特別会計予算


 議案第60号


   伊丹市農業共済事業の事務費の賦課総額及び賦課単価を定めることについて


 議案第61号


    伊丹市農業共済事業の水稲無事戻金の交付について





○倉橋委員長 次に、議案第28号を議題といたします。


 本案の審査に当たりましては、関連いたします議案第60号、61号の審査をあわせて行いたいと思います。


 これら各案につきましては、既に説明が終わっておりますので、直ちに質疑に入ります。


 質疑のある方、どうぞ。


○加柴委員 共済の会計と関連もあるんですが、特に、ページ数で言えば174ページの園芸施設共済掛金と関連して若干伺っておきたいんですが、この間、例えば北部の方とかあるいは南の山田あたりのかなり頑張ってというか、園芸あるいはビニールハウス等やってきている農家があったんですが、いろんな事情もあるんでしょうけど、区画整理の関係とか含めて、以前に比べたら若干というか、かなり減ってきているような思いがするんですが、共済の掛金ということで言ったら、件数とかビニールハウスの棟数とかの変化というのは、この間で言えばどのように変わっているのか、ちょっと聞いておきたいと思います。


○経済文化部 今、御質問のビニールハウスの件でございますが、園芸施設共済の加入状況を申しましたら、現在16年度で69棟でございます。平成10年からも65棟、11年61、69、60、70、66、69いうことで、全般的にはほぼ横ばいいうことでございます。


○加柴委員 それと、園芸の戸数ですね、園芸家の戸数というんか、これはどうですか。


○経済文化部 平成16年現在の調査では43農家158棟がビニールハウス経営をいたしております。これは平成10年度比べますと、平成10年は40農家が161棟ということでございまして、この10年間では、若干の増加がございます。


○加柴委員 正直、都市近郊、簡単に言えば消費地に近いということで、もう少しいろんな農家の意欲とか関連してくるんでしょうが、市として、こういった園芸に対する施策展開の面で、さまざまな支援というんか、これがされておってもなかなかこういった横ばいの現状なんだということなのか、そこら辺の今後のあり方というんか、これはどのように考えておられるのかだけは聞いておきたいと思う。


○経済文化部 今、御質問の件でございますが、伊丹市は、今、地産地消という非常に消費地に近いところでございます。都市農業の中にありまして、今御指摘のように、高能率いうんですか、高収益な農作物していかないかんということでございまして、政策的には米よりもそういう野菜、軟弱物野菜、そういう消費地を控えた条件を生かしながら、それを支援していくということで、大まかに言いまして、中核農家登録制度というのを施策として展開しております。これはどういうことかと申しましたら、75歳以下で、10アール以上あって、おおむね150日以上農業に従事しておる篤農家の農家の方並びにビニールハウスで施設園芸に農業経営を行う者、こういう方につきましては、特別な支援をしております。


 例えば耕運機を買いたいといったら購入金額の10分の1を補助するとか、それと有機肥料ですね、肥料も特別に出すとか、そういうふうなことでしておりまして、現在107軒ございます。そのうち、60人、107軒のうち60軒が一応専業、または兼業の農家の後継者を持っておられるということでございます。


 長期的には、農業の振興施策の後継者をどう育てていくかいうことは非常に大事でございますので、この中核農家登録制度で特別な支援とするとともに、もう一点、施設園芸振興事業ということで、ビニールハウスの新設またはメンテナンスのときの経費の一部を補助していくと、そういうことで採算の取れる農業収入、所得だけで本当は年間収入あればいいのですが、そのような二本の制度で一応そういう篤農家、熱心な農家を支援していくと、こういう制度でございます。


 以上です。


○倉橋委員長 よろしいか、ほかにございませんか。


 それでは質疑を終結いたします。


 続いてこれより討論に入ります。


 御意見のある方はどうぞ。―――ございませんか。


 それでは、討論を終結して表決に入ります。


 お諮りいたします。


 これら各案を原案どおり決することに御異議ございませんか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 御異議なしと認めます。


 よって、議案第28号、60号、61号の各案はいずれも原案どおり決すべきものと決定いたしました。


 この際、お諮りいたします。


 本日の会議は、この程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。


   (「異議なし」の声起こる)


○倉橋委員長 それでは、本日の会議はこの程度にとどめ、終了いたします。


              以  上