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兵庫県 芦屋市

平成22年  9月 定例会(第3回) 09月17日−04号




平成22年  9月 定例会(第3回) − 09月17日−04号









平成22年  9月 定例会(第3回)



 芦屋市議会第3回定例会を平成22年9月17日午前9時59分に開議

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◯出席議員(20名)

    1番   長谷基弘      12番   前田辰一

    2番   助野 勇      13番   山口みさえ

    4番   大久保文雄     14番   山村悦三

    5番   長野良三      15番   都筑省三

    6番   いとうまい     17番   重村啓二郎

    7番   幣原みや      18番   畑中俊彦

    8番   中島健一      19番   徳田直彦

    9番   中島かおり     20番   帰山和也

   10番   松木義昭      21番   木野下 章

   11番   田原俊彦      22番   森 しずか

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◯不応招議員(1名)

   16番   中村修一

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◯会議に出席した吏員及び委員

    市長         山中 健

    副市長        岡本 威

    総務部長       松本 博

    行政経営担当部長   西本賢史

    財務担当部長     南雲直樹

    市民生活部長     竹内惠一

    保健福祉部長     磯森健二

    技監         戸島 透

    都市環境部長     谷崎明日出

    下水道事業担当部長 (安田 孝)

    都市計画担当部長   砂田章吉

    会計管理者      今倉 明

    病院事務局長     佐藤徳治

    水道部長       安田 孝

    消防長        樋口文夫

    教育委員長      近藤靖宏

    教育長        藤原周三

    管理部長       波多野正和

    学校教育部長     上月敏子

    社会教育部長     橋本達広

    文書行政課長     田中尚美

    行政担当課長     寺川貴嗣

    秘書課長       乙守 満

    行政経営課長     上田 剛

    広報課長       阪元靖司

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◯会議に職務のため出席した事務局職員

    局長         前村光俊

    議事調査課長     田中 徹

    課長補佐       富田泰起

    主査         加賀淳治

    主査         森高和美

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○議長(徳田直彦君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

 日程に先立ち諸般報告いたします。

 昨日の一般質問における木野下議員に対する岡本副市長の答弁に関連して、本日、市長からお手元のとおり、あしや温泉管理委託に関する費用積算資料の提出がございました。

 また、これに関連して当局から、昨日の答弁について、発言訂正の申し出がありますので、この際、許可します。

 谷崎都市環境部長。



◎都市環境部長(谷崎明日出君) 昨日の木野下議員の御質問の中で、平成22年度のあしや温泉の管理業務委託料の予算額につきまして、2,080万円とお答えしましたが、誤りで、正しくは2,008万円でございます。

 おわびし、発言を訂正いたします。申しわけございません。

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○議長(徳田直彦君) では、日程に入ります。

 日程第1。昨日に引き続き、一般質問を続行いたします。

 初めに、中学校給食の実現について、公共サービス基本法について、以上、2件について、前田辰一議員の発言をお許しいたします。

 12番、前田議員。



◆12番(前田辰一君) =登壇=おはようございます。

 御指名をいただきました前田辰一であります。2件について、あっさりと質問をしていきたいと思います。

 まず初めに、中学校給食の実現についてであります。

 この問題については、この市議会の期中においても数多くの議員が発言をされておりますし、私ども、新社会党の会派としても毎年度の予算要求、要望の中で取り上げている課題でございます。

 そして、私の選挙公報には、中学校給食の実現ということでうたっておりますので、一度はぜひこの本会議で触れてみたいと思いまして発言をさせていただきます。

 まず初めに、市長は、この間、一貫して中学校給食の実施については、本市の財政状況から難しいと答弁を繰り返されています。

 財政問題については、震災後、幾度となく繰り返され、非常事態宣言や市民と職員の負担を求める大胆な行政改革計画を策定し、ひたすら確実実行に努め、その結果として、将来の財政計画に一定の見通しが立つところまで来ているとの認識を近ごろ示されています。

 市長は、中学校給食実施に当たって、本市の財政状況がどのような到達点に達すれば可能と考えられているのか、具体的な経営指標に沿ってまずお尋ねしておきます。

 第2に、市長は学校設置者としての立場にあるわけですが、学校給食法第4条は、「義務教育諸学校の設置者は、当該義務教育諸学校において学校給食が実施されるように努めなければならない。」と規定され、第5条においては、地方公共団体の任務として「地方公共団体は、学校給食の普及と健全な発達を図るよう努めなければならない。」とされてます。

 この規定を指して、市長などは、努力規定であり義務規定ではない、決して給食実施をする必要がないと強弁をされるのでしょうか。

 義務規定は必須事項、努力規定は、本市では選択事項か目標事項との認識が統一されてるのでしょうか。明確に、本市において努力規定となってる諸法や条例等はどのように整理が行われているのか、まずお尋ねをします。

 また、学校給食実施に努めることとされてる学校給食法は、給食でない弁当給食も学校給食の範疇に入るという見識を持っておられるのかについてお尋ねをします。

 そして、学校給食が実施されるよう努めるという規定のもとで、この間、どのような設置者としての取り組みと努力が行われてきたのか、詳細に示してください。

 第3に、市長は市の施策の中で、学校給食実施の優先順位というものはどのような順位にあるのか、端的にお尋ねします。

 次に、教育長にお尋ねをします。

 第1に、弁当給食の効用というものを、過去より、少なくとも、私はこの20年間この場で聞き続けてきたように思います。いわゆる、愛情弁当論なるものです。

 私は、保護者の児童・生徒を思う愛情を否定するものではありませんし、弁当を用意できる保護者にも弁当を用意ができない保護者にも、子供を思う愛情があふれていると思うのであります。

 教育長は、弁当給食の効用なるものを強調されますが、学校給食と比べて、よりすぐれた効用なるものが給食弁当にあると考えておられるのか、具体的な評価に基づいて示してください。

 第2に、弁当を用意できない生徒の実態をどのように把握されているのでしょうか。過去の議会において、弁当を持参することが困難な実態については学校からの報告は受けておりませんが、パンを購入する生徒は7月と9月に行った実地調査の際には、3中学平均8.3%と示されました。

 3中学校の平均であり、1割を超える実態もあるのではと推察をいたしますが、弁当の効用を強調する教育委員会は、弁当を持参できない生徒にどのような対応を取られてきたのでしょうか。

 購買部でのパンやおにぎり、ミルク、そして、弁当業者による販売も行われているようですが、生徒指導等の観点から、このような実態についてどのように考えられているのかお尋ねをいたします。

 第3に、弁当やパンなどの昼食で、どのように中学校現場における食育を進めてきたのか、また、今後の中学における食育の基本方針をお示しください。

 最後に、弁当給食は、教育委員会においては、その効用ははかり知れず、何事にもかえがたい不易事項であるとお考えか、お尋ねをいたします。

 次に、第2に、公共サービス基本法についてであります。

 公共サービス基本法は、議員立法として2009年5月13日に成立、同年7月1日に施行されています。

 この議員提案に参加した、現原口一博総務大臣は、過去のインタビューに答え、基本法を必要とした理由として、1、公共サービスを受ける国民の権利を明確にすること、2、官から民へという流れの中で公共の概念を再定義する必要があったこと、3、公共サービス格差の問題が発生し、雇用をはじめ、教育を受ける権利や、安全で安心な医療や福祉を受ける格差の拡大、憲法で保障された生存権が危機にさらされているという問題意識があったことを挙げ、この法律について、国民の自主的、かつ合理的な選択の機会が確保され、必要な情報や学習の機会が提供され、意見が反映されるなどが権利として明記されておる。それを保障する国や自治体の責務、公共サービス従事者の責務とともに、その労働環境の整備についても規定をしています。

 この10年、官から民へという流れの中で、さまざまな規制改革が進められてきたが、経済的規制と社会的規制が調和した、新たな公共サービスを再構築しなければならない。

 また、労働者と政治、官公労と民間労働者、正規と非正規の3つの分担構造から脱却し、連帯することで労働を中心とする福祉型社会を形成できるのではないかと述べています。

 基本法は、11条からなるコンパクトな法律となっています。当然のごとく、地方自治体においても膨大な公共サービスが提供をされており、改めて基本法に沿った実施が行われているかの検証が必要であります。今後の施策において、常に基本法をかがみとして展開が求められることになります。

 市長は、基本法をどのようにとらえ、自治体として図るべき役割をどのように考えてるのか、まずお尋ねをいたします。

 第2に、ILO第94号条約の未批准をどのように考えているかという点であります。

 ILOは、国際労働機関として1919年に創設され、日本は設立当初より参加をしています。ILO総会では、最低限の労働基準と広範な政策設定をしており、働く世界にかかわるほとんどすべての事項を網羅する条約と勧告が採択をされています。

 ILO第94号条約は、公契約における労働条件に関する条約として、第1に、人件費が公契約に入札する企業間で競争の材料にされている現状を一掃するため、すべての入札者に最低限、現地で定められている特定基準を守ることを義務づける。第2に、公契約によって賃金や労働条件に下方圧力がかかることのないよう、公契約に基準事項を確実に盛り込ませる。この2点を目的としています。

 この考え方の根底には、住民の税金を使う公共事業では、利益を得ている企業は労働者に人間らしい労働条件を保障すべきであり、発注者の公的機関はその責任を負っているということです。

 日本政府は、この間、労働関係団体の批准要求や国会内の議論を通じても、かたくなに批准に反対の立場をとっています。

 条約批准は国による専権事項でありますが、市長として、この条約の意義と未批准の現状をどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。

 第3に、基本法に基づく本市の委託契約等は完全履行がされているかという点です。

 基本法第8条は、「公共サービスを委託した場合の役割分担と責任の明確化」として、「国及び地方公共団体は、公共サービスの実施に関する業務を委託した場合には、当該公共サービスの実施に関し、当該委託を受けた者との間で、それぞれの役割の分担及び責任の所在を明確化するものとする。」と規定され、第11条は、「公共サービスの実施に従事する者の労働環境の整備」として、「国及び地方公共団体は、安全かつ良質な公共サービスが適正かつ確実に実施されるようにするため、公共サービスの実施に従事する者の適正な労働条件の確保その他の労働環境の整備に関し必要な施策を講ずるように努めるものとする。」と規定されています。

 このことは、公共サービスがどのような形で実施されるとしても、安全かつ良質な公共サービスが確実、効率的に、かつ適正に実施されることの最終責任は自治体が負うべきもの考えられます。

 公共サービスの実施、提供に責任を持つ権限者として、委託契約や指定管理協定などあらゆる取り決めが基本法の理念と自治体に求められる課題に合致してるのか、整理と点検が求められていると考えますが、市においてはどのように取り組みがされたのか、問題がなかったのかお尋ねをいたします。

 第4に、公契約条例の認識と制定することによる問題点についてという点であります。

 本議会でも過去より公契約条例について質問が行われています。また、事あるごとに議会質疑などで取り上げられる課題となっています。

 公契約条例制定の動きは制定の是非がある中で千葉県野田市が2009年9月、公契約条例を全国初で制定、本年2月施行される劇的状況変化が生じました。

 この野田市の公契約条例制定以降、あとに続こうとする自治体が条例制定の検討を始めるなど、国の公契約法に先んじて制定への機運が高まっていることも間違いがありません。

 本市では、公契約条例に対する見解として、条例はいわゆる上乗せ規制をするような条例であり、労働法制についても、これは国の法制度で整備すべきものと考えており、制定する考えは今のところ持ってないとされています。

 この見解は野田市の条例後のものでありますが、国が公契約法制定に動きを見せない中で、野田市の決意であったと思いますが、条例制定に対する正否が関係機関などからの条例制定に対する異議、異論が出されず、逆に全国の自治体では条例制定の検討が始まっているのが現状です。

 市は、このような現状を踏まえ、改めて公契約条例の認識と制定をすることによる問題点をどのように考えられているのかお尋ねをします。

 第5に、指定管理者のモニタリングは進んでいるのかという点であります。

 私は、指定管理者制度が導入されて以降、一貫してあらゆる機会を通じてこの制度の問題点と改善すべき事項について質問を重ねてまいりました。

 ここでは、過去より取り上げてきたモニタリングについて質問をいたします。

 過去の議会質問に答え、市はモニタリングを確実に行い、年度ごとに評価を行い、その結果を広く市民に公表するとされていましたが、現状はどのようになっているでしょうか、まずお尋ねをします。

 次に、モニタリングは行政側からの一方通行でない、サービス利用者の利用実態や苦情、改善点など、広範囲に意見及び要望聴取を確実に実施することが必要と思ってきました。

 基本法においても、第9条で、「国民の意見の反映等」として「公共サービスの実施等に広く国民の意見を反映するため、公共サービスに関する情報を適時かつ適切な方法で公表するとともに、公共サービスに関し広く国民に意見を求めるために必要な措置を講ずるものとする。」と規定するとともに、「国民の意見を踏まえ、公共サービスの実施等について不断の見直しを行うものとする。」としております。

 本市における企業モニタリングにおいてこそ、この視点と課題、市民評価がどのように果たされてるのかという点が重要であります。改めてお尋ねをいたします。

 最後に、モニタリングと検証を行い、よりよい管理運営を行うことは当然でありますが、指定管理者の指定においては原則、公募とされ、その選定においては指定管理者選定委員会を設置、有識者の参加を得て公募要件から選定審査が行われています。

 指定管理後の年度評価においても、行政職員のモニタリング評価にとどまってるようですが、少なくとも年度評価においては、有識者などの参加も得て評価実施を行うことは必要ではないでしょうか。

 このことが基本法の理念に沿うものであり、ある意味、行政職員が運営、管理に直接的に携わらない現状からすれば、公共サービスの内実を把握し、行政事務として検証すべき課題が明確にされ、人材をつくることにもなるのではないかと考えますが、以上、お尋ねをいたします。



○議長(徳田直彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=おはようございます。前田辰一議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、中学校給食の実現につきましては、平成21年9月の定例会で各議員の御質問にお答えしましたように、本市の財政状況や教育委員会の考え方等から中学校給食を実施することは難しいと考えております。

 本市の現在の財政状況につきましては周知のとおり、震災による公債費負担が本市の財政に重くのしかかっていることや、三位一体の改革及び景気悪化により歳入が大幅に減少していることなどから、いずれの財政指標も全国の都市の中で低位の水準にあり、当面、基金から繰り入れなければ収支不足が発生する状況にあります。

 したがいまして、財政状況が、ある到達点に達すれば実施できるという考えではなく、中学校給食のように、毎年多額の運営経費が必要となる事業を新たに実施する場合には、全体の歳出をふやさないことが必須であると考えております。

 次に、努力規定につきましては、そのときの市の実情や財政状況によって、直ちに実現できない場合もありますが、できるだけ実現に向けて努めるべきものであると認識しております。

 議員御質問の弁当昼食は、学校給食法上では学校給食の範囲には入りませんが、現在、教育委員会が中学校の昼食のあり方について研究を進めているところですので、その意向を尊重するべきと考えております。

 次に、市の施策における学校給食の優先順位につきましては、市としては、現在のところ、中学校給食を実施する考えは持っておりませんので、優先順位は考えておりません。

 次に、公共サービス基本法につきましては、今まで官が担ってきた公共サービスに民が関与することにより、官・民の責任分担が不明確になることや、公共サービスに従事する者の労働条件の悪化等からサービスの質が低下し、その結果、利益を享受すべき国民が不利益をこうむるといった問題があるということが指摘されてきました。

 そこで、サービスの受け手である国民の視点に立った理念、あり方を定めるために制定されたと認識しております。

 したがいまして、市民目線で公共サービスのあり方をとらえ、サービスの質を維持、向上させることが自治体の責務であると考えております。

 ILO第94号条約を批准してないことにつきましては、平成22年2月の第174国会予算委員会において、「賃金等の労働条件は、最低基準である労働基準法や最低賃金法などを守ることは当然でありますが、その具体的なあり方は労使間で自主的に決定されることが原則だと考えております」と答弁されており、政府としての基本的な考え方は変わっておりませんので、私といたしましても、基本的に国の考え方と同様に認識しているところです。

 次に、基本法に基づく本市の委託契約等は完全履行されているのかということにつきましては、業務委託契約の仕様書で労働基準法等の労働関係法令、地域最低賃金の遵守を掲げており、適正に履行されることを求めておりますが、賃金などの労働条件については労使間で自主的に決めるということが原則であって、これに行政が指導できるのは明確な法律違反があった場合に限られると考えております。

 公共サービス基本法は理念法でありますので、本来であれば、国、地方公共団体が法律に基づく施策を実施するに当たっては、これらのことを整理する基本方針が国から示されるべきであると考えております。

 公契約条例の制定につきましては、労働者の労働条件の向上に関する規制は基本的に国の政策として実施しなければ効果は薄いものであり、法律によるべきものであって、条例によるべきものではないと考えております。

 また、公契約条例を制定し、これを実効あるものとするためには相当数の人員と経費がかかるものと考えられ、本市の置かれている状況から、現在のところ難しいものと考えております。

 指定管理のモニタリングにつきましては、事業計画書をもとに適正な運営がなされているか、平成19年度から四半期調査を行い、年度評価につきましても、平成20年度から実施しております。平成21年度分の年度評価からは、ホームページで公表しております。

 モニタリングにおいて市民の意見、評価がどのように果たされているかについては、各施設において適宜アンケート調査を行い、事業に反映させるよう指導しているところでございます。

 年度評価において有識者の参加を得て実施することにつきましては、内部評価を積み重ねた上で検討していきたいと考えております。

 今後も、指定管理者制度につきましては管理運営の適正化に努め、市民サービスの向上を図ってまいります。

 その他の御質問につきましては、教育長からお答えをいたします。



○議長(徳田直彦君) 藤原教育長。



◎教育長(藤原周三君) =登壇=おはようございます。前田議員の御質問にお答えいたします。

 中学校における持参弁当による昼食の効用につきましては、これまでお答えいたしましたように、家庭の弁当を通して親子のつながりを大切にできること、また、成長期の食事の量や体格、嗜好など、一人一人の生徒の状況に応じた食事が用意できること、また、昼食の準備や後片づけに長く時間をとる必要がないため、生徒が昼休み時間を余裕を持って過ごすことができることなどから、中学生が健康で落ちついた学校生活を送るのに有効であると評価しております。

 弁当を持参することが困難な生徒の実態につきましては、教育委員会としては個別の状況を把握しておりませんが、昨年度行った実地調査の際には、弁当を持参せず、パンを購入していた生徒は、3中学校平均8.3%でした。

 その後、教育委員会では、生徒の昼食の選択肢を広げる調査研究として、本年6月から3中学校で、週2回、業者による弁当販売を開始しております。

 これまで、1日当たり、平均27食の弁当が各中学校で販売されており、この数は全生徒数の約5.7%となっております。

 この中には、ふだん弁当も持参している生徒がメニューによって業者弁当を購入していることもありますが、弁当持参が困難な生徒にとっても、パンだけでなく、弁当を選択できるようになったと考えております。

 中学校における食育につきましては、家庭科の時間を中心に、栄養のバランスを考えた食品の選択、添加物や保存方法、また、季節の食材とその調理方法といった内容を体系的に詳しく学習しております。

 また、小学校の栄養士を招いて、中学校の教師と合同で食育の授業を行う取り組みも行われております。

 今後も、中学校昼食につきましては、弁当昼食の効用が大きいことから、家庭からの弁当持参を基本とし、あわせて弁当販売については、その方法や内容のさらなる改善に向け、調査研究を継続することで進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(徳田直彦君) 前田議員。



◆12番(前田辰一君) それでは、答弁をいただきましたんで、順次、答弁に沿って再質問をしていきたいと思います。

 まず初めに、市長のほうでありますけれども、現在の財政状況は、本市にとって大変厳しいんだと、基金を取り崩しながらの財政運営をしてるんだということでありましたけれども、確かに全国的な自治体比較の中において、さまざまな経営手法というのは厳しい数字があるわけですけれども、基金を取り崩さなければできない運営を各自治体とも実体的にはやられているわけです。

 市長は答弁の中で、毎年の多額の費用が発生するような事業、この学校給食、中学校給食ですけれども、それはできないということでありますけれども、そのまちにとって、この芦屋に住む生徒にとって必要なものは住民が求めてる、保護者が求めてる、生徒が求めているものは行わなければならないんではないですか。どうして、そんな一刀両断に毎年の多額の費用が必要とされるものはできないというふうなことがどうして言えるんでしょう。それが、子供の成長や命や健康や体力の維持向上につながるものを、そういうふうに行政の財政運営の中のてんびんというもののはかりにかけて、一刀両断に切り捨てていいものでしょうか。そういうものなんですか、芦屋市の行政というものは。こういうことは、他のことに対しても言えるんですか。

 芦屋市の財政運営というのは、新規事業なるものは、経年的な費用がかかる新規事業というものは一切やらないんだというのんが何か金科玉条のようにされているようなものなんでしょうか、改めてその点についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 それで、2点目の教委の意向を尊重していくんだというふうなことでした。

 全国の状況はずっとこの間、本会議の中の質疑等でも出てますけども、8割弱であったものがもう8割を少し超えるような中学校給食の実態になってきているかというふうに思うんですね。

 それは、教育委員会サイドからぜひとも食育基本法の制定等もあり、それに沿った、やはり十分な中学校給食の実施というものは図らなければならないという教育委員会、教育サイドからの当然強い意向、要望というのもあるでしょうけれども、あるときには、この質問で述べましたように、学校の設置者である首長がこのまちに住む生徒にとって、児童にとって、よりよい学習環境を整備をするという意味で多くは選挙の公約のときの一つに中学校給食の実施を挙げられて、実施に至っている自治体もあるわけですからね。

 中学校給食の教委の意向ということだけではなくて、行政がこのまちに住む児童・生徒にとってよりよいものをつくる、そういう考え方は持って当然ではないかなというふうに思うんでありますけれども、改めてお尋ねしますけど、そういうことはもうてんで考えないということなんですか、設置者として。

 設置者として中学校給食を実施をする、そういうふうな環境整備はする、そういう中で教育委員会、教委のほうにその受け入れる中学校給食の実施に当たってする指導等なりの工夫、努力をしてほしいということを当然言ってもしかるべきではないかなというふうに思いますけれども、そういう点について改めてお尋ねをいたします。

 3点目に、市長は、あれもこれもできないということで、あれかこれかということですけれども、あれかこれかの中に中学校給食は入っていないということですけれども、それは市長の思いじゃのうて、行政全体の、芦屋市の、あとで述べますけど、公共サービスを提供すべき本市の自治行政としてそういう中学校給食というものはやらないと言ってるから、もう施策の、視野の外にあるというふうなことを高らかに宣言をするということでいいのかということについて、改めてお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 次に、教育委員会のほうですけれども、持参弁当ですか、いう言い方を、今、業者の弁当が出てきましたんで持参弁当という言い方をされてるんだと思いますけれども、持参弁当の効用を言われました。

 何も新しいことではないんですよ。ずっと議会の会議録ね、まとめましたら、こんだけの部数になりましたよ(資料を示す)、弁当だけの、中学校給食の話ね。傾向と対策で教育委員会はよく勉強されてると思いますけれども。

 私が先ほどお尋ねしたのはね、学校給食と比べてよりすぐれた効用なのは、学校給食よりも持参弁当はすぐれていると、あらゆる面において。そういうことが言えるんですか。

 持参給食を続けている理由としてよさを言ったにすぎないんであって、学校給食を行っていることと持参弁当との比較においてどうなのですかって。

 こういうことが、持参弁当がすばらしいということになれば、全国の自治体、8割を超えるような中学校給食の実施をされているところはですね、芦屋市のすばらしい、そういう持参弁当の効用があるなら、すぐさまやめてですよ、持参弁当に切りかえることが日本の生徒にとっていい施策である、文科省のモデル教育委員会となるような実践活動がありますと。学校給食の時代は、中学校のですよ、終わったというふうなことが言えるようなものがあるんだというふうなことを明確にお示しをいただきたいというふうに思います。

 それで、2点目に、この持参弁当以外に選択の幅を広げるということで、これは今年度の施政方針の中でも調査研究をしてまいりますと、研究してまいりますと言われた業者弁当の利用状況が過去平均が27食ですか、5.7%の利用があるんだということでありましたけれども、芦屋市の教育委員会は弁当を持参できないというんですか、持ってこない数ということなりは正確には把握をされてないんですね。

 パンを購入する生徒は、これ、去年だと思いますけど、7月と9月に実地調査をした結果は、平均8.3%だったと言われているにすぎないんですよ。

 いろんなね、この会議の中にもありますけど、17市町協議でしたか、に聞き取り等の調査をしたということなんですね。食育基本法ができてから調べられて以降、さまざまなやっぱり自治体が、教育委員会が中学校給食の実施というのをどういうふうに図るべきかということで調査なり研究なり検討を重ねているんですね。それは御存じのとおりやと思いますわ。

 17市の中に大阪市があったかどうかわかりませんけれども、政令市で実施をしてない中に大阪市、大きいのに横浜市というとてつもない大きな市も中学校給食の未実施になっているわけですけれども、大阪市は大阪市中学校給食検討会議というものを実施をしてるんですね。ことしですか、中学校給食の方針というものを改めて大阪市が出しておりますけどね、大阪市は偉い、偉いというとおかしいけど、当たり前ですよね。

 ことしの3月の本会議で、他の会派の議員から、検討会をしっかりつくるべきではないかというふうな提案がありますけれども、研究をしていきますということで答弁はされていますけれども、やはり、生徒の実態をしっかり知るということが一番大切でしょう、これ、何事にも。

 教育委員会は一番言われることですわね。生徒の実態、これは教育委員会だけでのうて行政すべてですけれども、市民の実態というのに基づいて、正確にサービスを提供していく、これが公共サービス基本法の精神ですわね。ちゃんと入ってますかね。

 公共サービス基本法、制定されとるのも知らなんだというような顔でおってもうたら困りますよ。

 その理念というのは、しっかりとした実態をつかむということは実態調査から始まってるんですよ。どこの市でも、検討をするときはそこから着手されますわね。

 だから、まず市民アンケートを取るとか、いろんな指標を持って、そういうふうにして重ねられて、それも出してくる−−大阪市の給食の方針は芦屋と一緒ですよ。業者弁当を取り入れざるを得ないというのは方針です。結論は一緒やないかと、芦屋市は今年度中、試行だということですけど。

 結論が一緒ということはね、何も安心するようなことやないんですよ。大阪市の教育委員会は、検討会議は中学校給食は有意であると、中学校給食は実施すべきものであるというのが一つの結論なんですよ。

 でも、今の、市長が喜ぶかもしれませんけども、財政状況の中やら、いろんな環境の中でできませんと言ってるんです。芦屋市はね、中学校給食の意義を否定してますよ。

 はっきり聞かなかったから言うてもらったら答えたという答弁をされるんかもしれませんけれども、少なくとも、どこの教育委員会でも、全国の教育委員会においてもね、中学校給食のよさ、意義というものはまさるものとして、すぐれたものとして、とりわけ食育基本法ですか、に沿ってなれば、ますますそれは光り輝いて、中学校給食というものに照準を当てながら、どういうふうに行っていくかということを体系的に、取ってつけたように家庭科を中心としてって、そんなことはどこでも書いとんですわ。教育の手引きにもね、学校給食の手引きの中にも書いてますよ。県の教育委員会の4点ですかね、の指導プログラムの中にも書いてますわ。

 学校給食がない教育委員会において、そういう総合的に家庭科を中心にやりなさいと言うとんじゃないんですよ。

 中学校給食プラスアルファ家庭科とか、いろんな総合的な学習とかいろんなことの中で体系的にやりなさいと言ってるわけで、中学校給食がないからこれをやりなさいと言うとんじゃないんですよ。

 中学校給食も家庭科を中心とする総合学習も体系的なすべての授業の中で、食育という問題を考えなさいというのが兵庫県の教育委員会なり文科省の考え方ですわ。

 話、戻しますけどね、だから、中学校給食をやはり、必要性というのは認識をするのかしないのか、そこをはっきり聞かせてください。

 それで、中学校給食は有意性がないと、持参弁当に比べてですね、ないと言われるんか。この大阪、よその市のことは言いにくいと思いますけども、大阪市の検討委員会はおかしなものをまとめたというふうなね、格好になるのかという点についてお尋ねをしておきたいと思いますし、芦屋市のね、児童・生徒の状況をどう考えるかという点についてですよ、芦屋市は学力調査なり学力テストなんていうものに熱心ですけれども、教育委員会も行政も挙げてですけれども、この平成21年の全国学力学習状況調査結果というのも報告されてますわね、されてますわね。

 芦屋市の中学生の状況で、5ページ、裏におる方が慌てて持ってくるかもしれませんけれども、児童・生徒の生活習慣や学習環境に関する質問調査結果の概要というのを見たらね、よさも当然あるんですよ、全国平均よりも芦屋市がいいというところはあります。だから、これから言うことが全部芦屋市の悪さを指摘するものじゃないんですけども。

 例えば、中学生でいうと、ふだん、朝7時よりも早く起きているというのが、全国平均よりも芦屋は下位です、5%以上離れてる。ふだん、夜11時以降に寝ているという実態も、全国平均よりも多い。ふだん、家の人と夕食を一緒に食べているという割合も全国平均に比べて少ないんですね。家族と一緒に食べているという生徒は、中学校の場合、少ないということです。

 だから、夜遅くまで起きていて、朝は早く起きることができなくて、疲れていて、ぎりぎりいっぱいしてるということでしょう。そういうふうな児童・生徒の状況があるんですよ。その中で、朝食を食べている児童がどれだけいてるんかということなんかも、これは全国平均になっていますけど、それでも全国平均82.2%ですからね。1割以上の方が毎日朝食は食べられていないという実態があるわけでしょう。

 朝食と学力との関係というのは、文科省もはっきり言うてますわね。早寝早起き、芦屋も同様ですよ、早寝早起きなんかを、朝食を毎日取るでしたか、いうふうなことが重要なことなんだって指導の方針に出てますけども。

 でも、芦屋市の生徒の実態を考えれば、なおさら、やはり学校給食、昼食の持つ意義、全体的なですよ。その時間に給食があるということだけじゃのうて、食生活全体を考えていく必要の中で当然求められとんじゃないですか。

 それは家庭の問題だと言われるんですか。学校、地域、家庭の連携やと。それがうまくいけばいけるんだということですかね。社会がゆがんでるときに、しっかりとした教育行政が、市の行政がね、行われるということが必要なんじゃないんですか。その点についてお尋ねをしておきたいというふうに思いますね。

 それで、2回の業者弁当ですけれども、週2回の試行だということで、今年度いっぱい続けながら様子を見たいということでありますけれども、パンもいろんなパンありますって、パンのメニューもつくりますって言われたんですかね、例えば食育なんかでいうたら、おなかに入ってたらいいということはさすがに教育委員会も言わないと思うんですね。

 どういうものを、食育基本法に沿っておれば栄養価のあるもの、カロリーがあるもの、いろんなものを総合的に考えて、バランスの取れた食事とかっていって言うんでしょう、言葉では。

 でも、そうしたら、そういうパンやおにぎりや、業者弁当なるものが、どういう範疇において、そういう、私が、今、指摘をしたようなメニューが提供をできる。

 生徒が同じものを、私は空揚げが好きやいうたら空揚げのものばっかり、油ものばっかり食べてるというふうなことはいけませんわね。そうでしょう、教育指導からいうと。先生方の崇高な教育理念からいうと、そんなこと許されるべきものじゃない。

 そういうようなところの担保をどういうふうにされているのかね、どういうふうな教育委員会のかかわりというのが発揮されてるんかについてお尋ねをしておきたいと思います。

 公共サービス基本法のほうでありますけどね、きょうもらった本会議請求資料が一つの参考事例だけど、これだけでもいいんですけども、公共サービスは理念法だというぐあいにね、理念法って具体的な指針なりは国なりが示すべきだと。これ、理念法ですよ。

 でも、理念法をいかすということが求められてるのが、国であり地方公共団体ですわ。だから、国が示したらいいじゃないかという、そういうふうなですよ、ことで地方分権とか市長が地域主権とか、芦屋市の行政が地域主権とかって言ってるかどうか知りませんけれども、そんな言葉使ってもらいたくありませんね。

 財源がしっかりした保障がされてないから地方分権とか地域主権とかって言ってるにすぎないと言うんやったら、そういうふうにはっきり言ってくださいよ。

 地方分権とか地域主権という言葉の中には地方自治を本質的に高めるという考え方が基本的なね、ものの中にあるわけでしょう。

 だから、国に対してはいいですよ、言葉で言うだけであって、事務量をたくさん押しつけてね、財源保障がない、しっかりせえということを言うことは必要ですけれども、それは返す刀で、芦屋のまちには、そのまちのことは私たちが決めていくという基本的なね、ものがなかったらいかん。

 国が基本的な理念を定めたら、芦屋市のまちでその理念に沿ってどういうような展開をできるかということを考えるんがね、地方自治の本市をいかすということですわ。

 何が地方分権か地域主権かという言葉を使うまでもなく、憲法で地方自治ということは明確に規定をされているわけであってね、この何十年間怠っていたことが問題であってですよ、国に攻め上ることとしての地方分権とか地域主権という言葉を使うんだったらええけども、そのような用意と構えと決意と実行力がないようなまちがね、軽々に地方分権や地域主権というような言葉はね、私は使うべきではないというふうに思いますけどね。

 先ほど紹介しました原口−−閣議をやられておって、きょう辞職をされてるかもしれませんけども、原口さんはですよ、先ほど紹介したインタビューの中で、この基本法に基づいて、「各自治体には、ぜひとも市民とともに新しい公共サービスのあり方について学んでもらいたいと思う。そして、プログラム条例やアクションプランに繋げ、市民に一番近いところで問題解決が図れる新たな希望社会をつくっていっていただきたい。そのことを強く願っている。」って言うてねやっとんですよ。そうあってほしいですね。

 芦屋市は、国の指針が出るまでに何も動かない、そういうふうな考えるようないとまもない。行政職員をたくさん削減をしたから、そういう事務事業をこなすような、そういう政策づくりをするようなことのいとまもないというような状態になってますというふうなことなら、そういうふうに言ってください。

 そういうふうな結果をもたらしたんは、国における地方公務員定員削減の基本方針なりね、行政指針の結果でありますと。国はいい格好を言うなと。地域の実情を見ろというふうに言えるんだったら言っていただきたいと思いますね。この点についてお尋ねをしておきたいというふうに思いますし、国会の基本法の質疑の中でですよ、これも明確に原口国務大臣だったと思いますけれども、公共サービスの基本条例、そういうものをつくっていただきたいと、こういうふうに明確に言われているわけですからね。指針を待つんじゃなくて、芦屋市で考えるんですよ、条例っていうのは。

 別に、そういう条例をつくることが憲法の違反である、上乗せであるというふうなことは国会質疑の中で国務大臣が否定をしてないわけですから。先駆けてやっていただきたいというふうに思いますし、公契約条例の関係ですけども、政令市である川崎市が、今、契約条例の一部改正に向けたパブリックコメント、この9月30日まで取ってますね。

 ILO94号条約もそうですし、公契約もそうですけれども、労使の関係、民民の関係とかというのは、芦屋市の好きなフレーズですけれども、これ、そうじゃないですよ。

 公契約、発注者は行政、それに対する委託で、民民とか労使じゃないです。公共事業をどうするのんかということですわ、ね。

 そうしたら、もう、きっとこう言いたいなと思って出てると思いますけども、行政は、最小の経費で最大の効果を上げなければならないんだから、コストが低位なものがいいんだというふうに。

 最少の経費で最大の効果って、それ、コストだけ言っとんじゃないですよ。それの結果、破綻したからこういう公共サービス基本法ができたんですよ。コストを追い求め、官から民に、正規から非正規にいったから。そうでしょう。その結果、これをつくったって、これ全会一致ですよ、国会でね。

 小泉構造改革なるものの失敗、破綻というものがどういうふうな自治体の現場に、公共サービスにあらわれてきたかということですやん。

 こんなものは労使の問題とかね、民民の問題で片づけたらいけない。いつから、行政は民民になったんですか。民になったんですか。

 委託契約は労使の関係ですか、そういうふうなね、ことを本当に思っておられるんだったら、この公契約という意味はですよ、何も考えられないんじゃないですか。そこ、しっかりしてくださいよ。

 だから、こういうふうにされてくるでしょう。きょう、積算、きょう、サンプルで出した2,008万円という積算根拠ではこういう根拠であって、人件費はこうだといって言われたんですよ。

 少なくともこれぐらいの金額が、少なくとも良質なサービスを提供してもらうために必要な単価であろうというふうに出されたわけですね、出されたわけです。積算基準を持っておられるんですよ。

 そういうのを明確に言わなければならないですな。良質なサービスを提供するには、やはり、その基本法でいう11条に定める、安定的に働き続け、技術が伝承できたりね、ノウハウが蓄積できるような人材、体制をしっかりつくってくださいと。それが公共サービスを受ける側の国民、市民にとって保障されていかなければならない。

 安かろうの結果、サービスが悪くなってはだめですよと言われとんのが、この間、一貫して言われてることですわ。そのことをしっかりと保障するためにこれはつくっとんですよ、そうでしょう。

 公共工事のとき、いつもどない言いますか。最低基準というんか、最低価格ですか、入札価格をもうけてるのは、それ以下でやると良質なものができないから、公共工事は良質なものをしっかりと担保しなければならんから、この最低制限価格を設けてると言うんでしょう、ね。

 だから、少なくとも、これが契約の上限だとしてもですよ、これの範疇の中で、どこまでも下がってもいいと。これが最賃のとこまで下がってもいいんだと、最低賃金のとこまで下がってもええんだという見解は取るべきではないというのが公共サービス基本法の一つの精神、理念であり、その具体化をしているのんが公契約条例ですわ。

 野田市を先頭に、いろんなとこで、今、取り組みが始まっている公契約の中で担保をしていこうと、良質なサービスを担保していこうという中身にそれが入ってきているということですよ。それをしっかり持っとってもらわないとね。公契約だけじゃないですよ、入札の積算基準の中でしっかりとした指針を持ってるところもありますんでね、その点について、やっぱり芦屋市が再度考えるべきだと思いますよ。

 最低賃金に張りつくような労働条件で働くということが、芦屋にとって、行政にとって、市民にとって、一番望ましいサービス提供ができるんだというふうに言い切ることができるのか。

 そこまで競争してもらっていいということになるか、続いてお尋ねをしておきます。



○議長(徳田直彦君) 答弁を求めます。

 岡本副市長。



◎副市長(岡本威君) 前田議員さんのただいまの御質問にお答えをさせていただきますが、まず、中学校給食につきまして、市長は一刀両断にやらないというのかというようなことでございますけども、そういう意味で申し上げておるんでございませんで、中学校給食を含めまして、そういうふうな多額の運営経費がかかるものについては全体の歳出を見直してやる必要があるというようにお答えをさせていただいております。

 それから、設置者として中学校給食を実施する努力をすべきでないかということでございますけども、今、教育委員会のほうでは弁当給食によることの教育効果等々を研究なさっておりますので、その意向はやっぱり尊重すべきであると。

 本市の中学校給食は長年にわたって弁当持参ということでやっておりましたので、それはそれなりの教育効果があるということでございますから、その辺はよく判断してやるべきではないかということでございます。

 それから、3点目に、中学校給食を実施しないと言い切るのか、つまり優先順位は考えてないというのはそういうことかということでございますけども、それは、今の市の実施計画の中に中学校給食というのは位置づけておりませんので、当然のことながら、そういう優先順位まではつけられないということで御答弁をさせていただきました。

 それから、公共サービス基本法についていろいろ御指摘がございましたですけども、地方自治を本質的に高めるためには、そういうふうな雇用者の、委託業者のいわゆる雇用者ですね、そういう人件費について、やっぱり配慮すべきでないかということであろうかと思いますけども、野田市の例を出されましたですけども、野田市の公契約条例の前文にもありますように、やはり、基本的にやはり国で考えるべきだと、こういう労働者の賃金であるとか、そういうものについては国が考えるべきものであって、一自治体でやることでは、もうやっぱり問題があるんだというような御指摘もございますので、市としましてはやはり国、国のほうにおいてもやはりそういうふうな公契約法となるものを検討するというようなことも言われておりますので、そういうのを待って対応したいと。

 基本的に、雇用者と労働者の賃金については、その労働条件の中で決められるものであるというふうに認識しております。

 以上でございます。



○議長(徳田直彦君) 上月学校教育部長。



◎学校教育部長(上月敏子君) 議員お尋ねの、まず1点目の、学校給食よりも持参弁当はすぐれていると言えるのかという御質問でございますが、どちらにもそれぞれにメリット、デメリットはあるとは考えております。

 弁当のメリットといたしましては、教育長答弁のとおり、やはり、そのことによりまして親子の会話があるという、これはもう現在失われつつある大切なことだと思っておりますし、今回、教育長答弁の中にありました、昼休みのゆとりがある、この2点からとらまえましても、落ちついた学校生活、落ちついた生徒指導に大きくつながるものであるというふうに考えております。

 2点目の、現状把握をしているのかという御質問ですが、持ってきている生徒数は9割おります。持ってきておらない子供たちの中でも、パン、それから注文弁当等で用意をしておるわけで、理由を一人一人に確かめるということはなかなか難しゅう、発達段階もありまして、思春期の子供たちのこともあり、確かめることは難しいのですが、経済的な理由、親の多忙による理由、それから、その日の保護者の、病気であるとか、そういう都合でつくれないという理由などが考えられます。

 経済的な理由に対しては、しかるべき、やはり手だてを考えないといけないということは思いますし、親の多忙による理由ですと、中学生ともなれば親の忙しさ、それから大変さ、そういったことを人一倍実感する時期であるというふうに思っています。

 そういう子供たちが自分たちで自立して生きていくために、この技術家庭科の分野、この3年間で教えるこの技術家庭科の分野が3分の1を占めております。自立して自分の食生活を考え実践していく子供たちを育成するために、3分の1を割いているわけです。そういったことで指導してまいりたいと。

 その日は都合でつくれないという保護者に対しては、弁当またはパンを緊急に利用していただきたいというふうに考えております。

 それから、3点目の、学校給食プラス家庭科、それから他教科で行うという、中学校給食が中心でという考え方でございますが、食育に関しましては食育基本法や学校給食法等の関係で、新学習指導要領までやはり影響をしております。

 そして、これが、食育が入りました家庭には給食が、これは小学校も含めましてですが、単にお昼御飯、昼食を提供する場だけではなくて、その意識から変えて、それぞれの教科の中で行っていることを点で指導するのではなく、つないで、ラインで横断的に指導すること。例えば体育で、議員御指摘のように体育、特別活動、それから技術家庭科、総合的な学習時間などで自分の体や健康、心を大切にしながら食事の重要性等を学びますが、それぞれが独立してやるのではなくて、子供たちが自分の人生を生きるときに、食に対して意識をして強く生きてもらうために、そこを横断的に考えなさいということで、それで給食があるのならば活用することがいいだろうという方向というふうに私はとらえております。

 その中で、この中学校の特別活動の中にも、学級会活動で給食の指導が入っておりますが、そこの38ページには、学校給食を実施していない学校においても、生徒が健康の大切さを実感し、生涯にわたって自己の健康に配慮した食生活を努めるように指導せよというふうに書いてあるところでございます。

 次に、学力学習状況調査の点から、確かに議員御指摘のように、芦屋の子供たちは遅くまで起きていて、朝、遅くまで寝ているということがいえます。また、夕食を一緒に食べていることも少ないといえますが、朝食を食べていないから給食で補うということではなくて、やはり、学校としては朝御飯、早寝早起き朝御飯をすることがとても大切なことであるということを指導していきたい。そして、保護者へも呼びかけて啓発を重ねていきたいと思っております。

 中学校の技術家庭科の教師の中には、食育だよりを出して、お弁当のアイデアを募ってそこへ載せたり、お弁当の大切さについて定期的に知らせているような例もございます。

 次に、カロリーという範疇においてですが、それが弁当で提供できるかということでございますが、業者弁当は月ごとに計画的にメニューが変わっており、栄養のバランスが取れるように配慮されています。

 また、パンの内容もこれまでは菓子パンが多かったのですが、2学期からは調理パンの販売もするようにということで、偏りをなくすように努力はしております。

 また、カロリーを考える生徒を育成するために、さまざまな取り組みをやはり学校では教育基本計画にのっとって進めていきたいというふうに思っております。

 以上です。

     〔「答弁漏れ」の声おこる〕



○議長(徳田直彦君) 議事進行発言で……。はい、どうぞ。



◆12番(前田辰一君) 答弁漏れですけども、私は教育委員会に聞いたのは、今、学校教育部長、中学校給食と持参弁当とのともにメリット、デメリットがあるんだと言われましたけども、私はそれを聞いたんですよ。

 中学校給食を実施をしてないわけですけども、中学校給食のよさというものはどういうふうに理解をしてるんかと。

 今、言われたんは、また持参弁当の話をるる言われたわけですけど、そんなこと、頭の悪い私でもね、何回もこの間のやりとりを聞いとけば同じことを繰り返してるのはわかるんですよ、そんなこと当局に答弁もらわなくても私から言ってもいいんですわ、芦屋市教育委員会、こう言ってますっていって。

 中学校給食と持参弁当との違い、中学校給食のよさというのをどういうふうに理解をされてますかということを尋ねたんですよ。そこの点、明確にお尋ねくださいよ。

 今1つ言われたんは、中学校……。



○議長(徳田直彦君) 前田議員、その点だけで、答弁漏れの指摘だけでお願いします。

 藤原教育長。



◎教育長(藤原周三君) 今、議員が質問の中で芦屋の子供たちの実態ということで、朝、一緒に食事をしないとか、夜、一緒に食事をする子が少ないとかいうようなことがございましたけれども、そのことにつきましては、確かに芦屋の子供たちの平均、全部を言うてるんじゃありませんが、平均は全国レベルよりも経済的な面では恵まれている子が多い中にありながら、実際によく見てみると、そういうふうな家庭でのつながりというのが若干希薄な部分があるんじゃなかろうかということだと思いますが、議員御指摘のとおり、全国学力生活実態調査の中で、芦屋の子供たちは自尊心だとか、自分というものは余り評価しないと。地域への行事への参加は非常に全国レベルより低いとかという、逆のまた効果もあるわけで、私たちは、やはりその辺のことが非常に気になっております。

 それで、先ほどの学校給食が中学校給食と弁当給食、どこがどうなんだという、特に最後の質問で、中学校給食のよさはどこにあるんだということを今、議員御指摘になりましたけども、一番、中学校給食のよさについては、もう言うまでもなく皆さんは、全部同じものを食べ、食育に関係があり等々、もう言うまでもなく皆さんは、この質問のベースにあるのがそこだと思いますが、私たちは学校給食が悪いというふうな評価をしているんではありません。

 学校給食のよさは、もう議員が御質問のベースには、中学校給食はいいんだという思いをお持ちだということは十分わかりますし、それはもう今まで議論をしてきましたけれども……(発言する者あり)



◎教育長(藤原周三君) それで、給食と弁当のことなんですが、私どもは、今、弁当で9割ぐらいの子がしております。

 私はもう率直に、弁当がつくれる家庭は、やはり弁当つくってやってほしい。



○議長(徳田直彦君) 教育長、申し上げます。

 前田議員の答弁漏れの指摘は、中学校給食のメリットについて、どんなことを考えてるのかということをお尋ねしてますので、その点に絞って御答弁いただけるようにお願いします。



◎教育長(藤原周三君) 学校給食の、中学校給食のメリットにつきましては、食育であり、みんなが同じものを食べることでありということで、文部科学省が言ってるとおりのことでございますので、私が今ここで一つずつ羅列することは控えますけれども、給食のよさは当然あると思います。

 議長、この続きは言わせてもらってよろしいでしょうか。



○議長(徳田直彦君) どうぞ、具体的に述べてください。

 もし、あれでしたら、また他の方がお答えになっても結構ですし。



◎教育長(藤原周三君) わかりました。



○議長(徳田直彦君) よろしいですか。



◆12番(前田辰一君) 答弁が上手にできなかったということは確認をしておきます。



○議長(徳田直彦君) 当局に申し上げますが、答弁漏れの指摘、あったときにですね、その内容をよく踏まえて、具体的な形で御答弁いただきますよう、議長として申し上げておきます。

 次に、芦屋市民の歌について、本件について、山村悦三議員の発言をお許しいたします。

 14番、山村議員。



◆14番(山村悦三君) =登壇=通告に従いまして、芦屋市民の歌についてお伺いしたいと思います。

 本来ならば、この席でですね、目の覚めるような歌を披露したいんですけども、演壇ということで御遠慮させていただきます。

 このたびですね、芦屋川の南特別景観地区が指定されようとしております。この芦屋川の景観にふさわしい歌がございます。芦屋市民の歌、私が小学校の三、四年生のときに学校で習い、その後、運動会のときや大きな行事のときに歌い継がれてきたと記憶があります。

 私の、あるお友達といいますか、その方もですね、精道小学校でも歌われていたという、記憶があるというような方がおられましたので、芦屋市内では、当時、全部の学校がこの歌を歌っていたものと思われます。

 皆様のお手元にあるようにですね、「海風に映ゆる山 青雲のひたす街 あしや いにしえびとの歌さながら」と歌われています。

 このたびの景観条例の議案説明資料の写真の中ででもですね、美しい芦屋の風景が掲載されておりました。この景観条例にふさわしい歌でもあると思っております。

 間もなく、芦屋市制が70周年を控えております。記念式典を契機にですね、ぜひ、この歌を御披露願いたく思うところでもあります。

 そしてまた、お昼の休憩時間などにもですね、今は、「この町がすき」といったような音楽が流れていますが、曜日でも変えて、また時間も変えてなどしてですね、芦屋市民の歌なども流していただければ自然と市民の間にも覚えていただくことができるのではないかと思っております。

 そしてまた、そうしたことが、この歌にかかわりのある芦屋ゆかりの方、富田砕花氏のPRにも結びつくことがないかと思ってもおります。

 私たちの地域、三条コミスクのコーラスグループでは、大変よい歌だと公表して、そのコーラスグループでは歌われております。

 私は、あの阪神大震災以前にですね、芦屋川の景観から山手幹線をトンネルに、そしてまた、そうした景観から芦屋市民の歌もと触れて質問したことがございます。

 昨年は、イーブンの中島(健)議員が芦屋市民の歌に少し触れていたようにも記憶しております。

 この際、ぜひ、芦屋市民の歌の復活をいかがでしょうかと思うところでございますが、ぜひとも、もし質問内容には触れておりませんけど、芦屋市歌にということでですね、していただいたらもっともっとうれしいことだと思っております。

 ぜひとも、よい回答をお願いいたします。質問を終わります。



○議長(徳田直彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=山村悦三議員の御質問にお答えいたします。

 芦屋市民の歌につきましては、現在、すばらしい芦屋の情景も歌った「この町がすき」が市民の皆さんの中に親しまれておりますので、まずは「この町がすき」を定着させたいと思っていますので、芦屋市民の歌の復活までは考えておりません。

 しかし、市制70周年記念式典ではなく、記念事業の中で、市民の皆様にこの歌を知っていただく機会が設けられるかどうか、検討したいと思っております。



○議長(徳田直彦君) 山村議員。



◆14番(山村悦三君) 市長が、芦屋川の景観条例を指定された、あの議案説明資料の中でもですね、非常に美しい風景でございます。この歌の歌詞そのものでございます。そうしたことからですね、ぜひとも、ぜひとも市民の中にですね、広めていただきたい。

 もちろん、これは一つの芦屋の大きな文化でもあります。そうした文化をですね、大切に市民に広めてほしいと。

 三条地域のコーラスでは、もう既に歌われております。三条地域では、そういった方々が知られております。そういうことでございますので、ぜひとも、この歌そのものが芦屋の景観だと私は思うとります。

 そんなことでですね、ぜひとも芦屋の歌というのには、あれですけども、ぜひとも広めてほしいというのが私の思いでございます。

 この中で、ひょっとしたら、この歌知ってるのは、私だけかもしれません、歌えるのは。

 そんなことでですね、ぜひとも、三条の方ではもう既に歌われてますということを知って、よろしくお願いしたいと思います。いかがでしょうか。



○議長(徳田直彦君) 山中市長。



◎市長(山中健君) 山村悦三議員の再度の御質問にお答えします。

 先ほど御答弁させていただいたとおりでございますが、「この町がすき」もですね、「春はさかなたちが とびはねる さくらふぶきながす あしや川」と芦屋川の景観を歌った歌が、今、本当に子供たちにも歌われておりますので。

 芦屋市民の歌の歌詞を拝見いたしますと、子供たちも素直に受け入れていただけるかどうか。この、時代の非常に流れがありますんで、その辺はちょっと危惧しているところでもございます。



○議長(徳田直彦君) 山村議員。



◆14番(山村悦三君) 市当局から歌われなかったら、市民の間から歌われるように頑張ります。

 以上です。



○議長(徳田直彦君) 最後に、市営住宅等の充実について、本件について山口みさえ議員の発言をお許しいたします。

 13番、山口議員。



◆13番(山口みさえ君) =登壇=新社会党を代表いたしまして、通告に従い、一般質問をいたします。

 市営住宅等の充実で、今回はシルバーハウジングの問題について質問をします。

 この問題を本会議で取り上げますのは3回目となります。2005年12月議会と2008年3月議会に取り上げまして、特に大東町の市営住宅にお住まいの高齢者の方たちの夜間の見回り態勢の不備と、LSAの劣悪な労働条件について指摘をし、改善を求めてきました。

 また、昨年の決算特別委員会においては、緊急通報システム改修費1,800万円を取り上げ、新たなシステム導入で高齢者が緊急時に対応できずに困惑している実態と、大東町のシルバーハウジング対応56戸のうち、システムの改修が46戸しかできていないことを指摘し、高齢者に丁寧な説明と、残された10戸の改修も急ぐように要望をさせていただきました。

 担当課の答弁は、利用者への丁寧な説明と、残り10戸についても次年度に対応していきたいということでした。

 そして、そのときに、陽光町市営住宅400戸のうち110戸のシルバーハウジングについても触れられ、今のシステムについて業者を呼び、かなり慎重に検討しており、今の設置内容とは違うものを一つ検討していて、大東町の残り10戸を含めて早い対応がいいとは思っているが、慎重に対応し、市民の皆さんに迷惑がかからないようにしていきたいと答弁をされました。

 そこで、まず、その後の進捗状況をお伺いをしておきます。

 次に、大東町のシルバーハウジングは、住宅の建設時期が異なっているため安否確認の方法が12時間センサーのところとボタン式のところと、LSAが見回りながら連絡をとって安否を確認する方法と、3つに分かれています。

 建設時期が違うのでやむを得ないのですが、大東町14の16号は、90戸あるうちの32戸がシルバーハウジングで、水量12時間センサー対応です。

 陽光町は市営住宅の復興住宅6棟あり、全戸で400戸あるうち、110戸がシルバーハウジング対応ですが、すべて12時間センサーがついていて、LSAからすれば、日々の安否確認が一番取りやすいわけです。

 今後、芦屋市営住宅等ストック総合活用計画が具体化していき、古い住宅を建てかえる際にはバリアフリーに加えて、この12時間センサーでの安否確認ができるシルバーハウジング対応の戸数を充実させてほしいと思いますが、いかがでしょうか。

 次に、先月の8月29日に、菅総理が、芦屋市陽光町のシルバーハウジングLSAの視察をされました。

 復興住宅に住む独居老人や夫婦のみの世帯を24時間体制で見守り、相談業務や安否確認、一時家事援助、高齢者自立支援のため事業を充実させていることに感心され、実際に10階にあるお宅を訪ねて、緊急通報システムの確認や、入居されている方、そして、サービス提供者からも直接話を聞かれました。

 高齢になれば、在宅介護か施設介護かを本人はもとより、介護をしている多くの家族が迷い悩みます。

 そこで、山中市長に伺いますが、菅総理に同行され、陽光町シルバーハウジングを回られ、利用者や支援者の方たちの実情に触れられて、市長の率直な感想をお尋ねいたします。

 次に、視察を終えた菅総理は、記者団に、一人一人の人が孤立化しないで社会の中で生きていける施設で、LSAという言葉はなじみは薄いかもしれないが、生活援助員という形で集合住宅団地の中にあって、高齢者の皆さんが、何かあったときにボタンを押せば駆けつけるという形が取られている、安心できるサービスであると同時に、従来であれば施設に入らなければならない人も、このシステムがあれば1人で十分やっていけるという意味では、財政的にも有効な形が取られているということを改めて理解したと述べられました。

 そして、単に聞いただけでなく、これからの介護保険の抜本的な改革の大きな参考にしたいと述べ、芦屋の例が典型的だがひとり暮らしの高齢者にしっかり対応しなくてはいけない。ここは震災復興という要素もあり、高齢化率は高いのだが、これから大都市のひとり暮らしのお年寄りにきちんと対応できるかどうか、介護保険制度の大きな目標でなければならないとも指摘。そうした認識を踏まえ、「孤立化のおそれがある『高齢単身、夫婦のみ世帯』支援について」と題する総理指示を2点にまとめて出されました。

 1、介護保険の基本目標の追加。基本目標の孤立化の恐れのある高齢単身や夫婦のみ世帯の生活支援を追加する。

 2、高齢単身、夫婦のみ世帯を支える新型サービスの全国普及。介護保険をこれまで家族同居世帯を標準としていたサービスが中心だったが、今後は、高齢者単身、夫婦のみ世帯を支える24時間地域巡回・随時訪問サービスと高齢者向け住宅(見守り付き高齢者住宅、住み替え支援)、認知症支援からなる新型サービス3本柱の全国普及。この2点を目指すと示唆をされました。

 3年ごとに見直される介護保険制度が、ことしの12月に大きく変更され、国の方針が決まる予定です。

 介護に関しての整備法もつくられるやに聞いていますが、これからの団塊世代も含む高齢化社会に向け、国も、介護、医療、福祉、住宅が一体となったシステムづくりが求められ、本格化され、それに沿って財政措置もされていくのだろうと思います。

 芦屋市のシルバーハウジング事業が全国の介護保険事業の、この新型サービスのモデルとなり、普及、充実されるなら、大変喜ばしいことです。

 芦屋市も、来年は芦屋すこやか長寿プラン21の第6次計画が策定予定時期を迎えます。また、住宅ストック計画も策定をされ、実施されていく時期でもあります。

 国の動向や情報をしっかりつかみ、そして十分な財源確保がされますよう、山中市長みずから汗をかき、働きかけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 今回、私は、高齢者の住宅問題を中心に取り上げていますが、全国のモデルともなる芦屋市のシルバーハウジング事業が震災前から展開されてはきましたが、なかなか普及活動は進んではきませんでしたし、高齢になり、エレベーターつきの市営住宅に住みかえたくても、財政が伴うので簡単に支援活動もできてこなかったのが実情です。

 陽光町や大東町の市営住宅もシルバーハウジング対応以外でも高齢化は進んでいますし、市営住宅に限らず、市内の高齢化率は上がっています。

 大きな財政を伴う住宅の建てかえや大規模改修は国と連携しながらということになりますが、市でできることは積極的に取り組んでほしいと思います。

 例えば、普及活動という意味では、シルバーハウジングの利用者自身、例えば緊急通報システムが理解できず誤報でベルを鳴らしてしまい、誤報を解除できずに御近所を巻き込んで騒ぎになったりということがあります。

 これはほんの一例ですが、シルバーハウジングの緊急通報ベルが鳴り、消防が出動し、窓ガラスを割って住宅の中に入ったが誤報だったという事例がありました。

 私自身も、通報ベルの、旧通報版と新しい液晶画面ワンタッチ式のインターホンを見てきましたが、旧式は緊急と取り消しがボタン一つでできるのですが、新しいほうは高齢者には確かにわかりにくく、しかも、緊急時ならパニックで押せない。しかも、誤報の場合、警報音停止ボタンと同時に復旧と書かれてあるボタンも一緒に押さなくては誤報が解除にならず、取りつけ業者も高齢者にはわかりにくいと言っていたそうです。

 住民や家族の方たちに繰り返し説明をしてほしいと思いますし、新しくシルバーハウジングに入居された方も、システムが理解できなければ意味がありません。説明を親切丁寧にお願いしたいのですが、いかがでしょうか。

 また、ハートフル福祉公社のLSAや喜楽苑のLSAは、シルバーハウジング事業の利用者だけでなく、近所の高齢者も交えて、喫茶コーナー、相談活動など地域支援活動も活発に行われています。

 住民の方たちや市民の方たちに広報などを利用して情報発信できないでしょうか。

 最後の質問ですが、菅総理も言われたように、シルバーハウジング事業が発展すれば、高齢者が安心して地域で暮らせるのも確かです。

 しかし、高齢化が進み、新たに認知症問題などで緊急通報システムが理解できず、認知症までとはいかなくても、先にも述べたように、パニックになってわからないという問題も発生し始めています。

 陽光町のLSAと大東町のLSA、委託先は違いますが、ハートフル福祉公社と喜楽苑、両方とも芦屋市が委託元です。

 芦屋の高齢者が安心して地域で暮らしていくために何が必要なのか、芦屋市の住宅課や高年福祉、消防行政、そして、できましたら県の復興住宅の安否確認をしてくださっているSCSも加えての交流を積極的に行っていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(徳田直彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=山口みさえ議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、陽光町及び大東町住宅の緊急通報システム更新に係る進捗状況につきましては、陽光町住宅では、本年度に緊急通報システム更新に係る予算措置をしておりましたが、隣接する県営住宅についても同じシステムを同時期に設置しており、システムの更新時期や内容について、県とのさらなる調整が必要なことから、本年度については例年どおりの保守点検を行い、システムの更新については、引き続き県と連携して検討を進めてまいります。

 大東町住宅につきましては、現在、機種の選定及び施工方法を検討しており、本年度中にはシステムの更新をしてまいります。

 次に、建てかえの際、シルバーハウジングの戸数を充実させてほしいとのことにつきましては、建てかえの際にバリアフリー化は全戸に実施してまいりますが、12時間センサーで安否確認ができるシルバーハウジングの戸数を充実することについては、今後、国の高齢者施策の動向等を見ながら判断してまいりたいと考えております。

 次に、先月8月29日に菅総理が陽光町シルバーハウジングの視察に来られたときの私の感想ですが、震災後、高齢者が安心して生活できるよう、LSAが24時間、365日対応する事業を実施してまいりましたが、本市の施策が国等において評価されたことは大変うれしく思っております。また、総理も大変感心されておられました。

 次に、国への財政支援の要望につきましては、年末に介護保険制度の国の方向性が示される予定であり、来年から本市の次期計画を策定してまいりますので、全国市長会等を通じて要望してまいります。

 次に、緊急通報システムについて説明を親切、丁寧にお願いしたいとのことにつきましては、平成21年度の宅内設備の定期点検の際、改めて入居者に御説明いたしましたが、今後は、毎年の定期点検時に、使用方法についても丁寧に説明するよう対応してまいります。

 次に、LSAが行っている地域支援活動の広報につきましては、イベントなどの開催があれば地域の方にお知らせするとともに、市役所や福祉センター内に案内文を置くなど周知に努めてまいります。

 最後に、LSAと行政など、関係部署との交流会につきましては、陽光町LSAでは月2回、大東町LSAでは月1回、市のケースワーカーや保健師などが参加する連絡会を開催し、入居者のカンファレンスや意見交換を行っております。

 今後も、入居者の高齢化が進み、認知症の方もふえてまいりますので、必要に応じて関係部署も連絡会に参加するなど、LSAとの連携に努めてまいります。



○議長(徳田直彦君) 山口議員。



◆13番(山口みさえ君) 答弁ありがとうございました。

 それでは、2回目の質問をさせていただきますけれども、陽光町のほうのシステムは県のほうとの関係で少し待つということですけれども、必ずLSAの方の意見というのを聞いていただいて、それはやっぱり、高齢者の方たちは具体的に自分のことがわからないというか、どうしたらいいかわからないということも多いでしょうから、それに日々かかわってるLSAの方たちと必ず相談をしていただくということ、これを忘れないでほしいというのと、大東町のほうもなんですけど、これ、ことしからいうことですけれども、これは、私は議会で、委員会のほうも本会議でも口酸っぱく言ってますけど、きちんとその実情を踏まえてそのLSAの方たちにどういうものがいいのかということを必ず聞いてくださいと言ってるんですけど、これもまだ、そういうことの相談みたいなことは一度もないと言っておられましたので、必ずやっていただかないといけないというふうに思います。

 それは、そうしないと、この間みたいに、それこそ、改修はしたは、高齢者が使いにくいわということになるわけですから、必ずそれをしてくださいということをまず一番初めにお願いをしておきたいんですけれども。

 それで、質問ですけれども、こういう改修工事をやっていくときに、市長が大切に思われることっていうのはどういうことなのかっていう、基本的な考え方を聞いておきたいと思うんです。

 私は、先ほども、いろいろるる話があったかと思いますけれども、市民とか利用者の立場に立って、まずやっぱり実態をきちんと把握することと、それから、市民の人たちの立場に立って物事を考えるということが一番大事なことやろうと思います。

 それから、課内の中で知恵を出し合う、相談もするということなんですが、このパネル式のほうの新しいやり方に変えたときも、これ、もっと課内できちんと相談をしていれば、それが本当にいいのかどうかというのは話にもなっただろうと思います。

 そういうような、課で、もちろんそれぞれの部署でそれぞれの職員が責任を持つんですけれども、それを相談する体制みたいなことがやっぱり希薄になっていると思いますので、そういうこととか、関係部署とか委託元とか、業者も含めてなんですけれども、先ほど1回目の質問でも言いましたけど、業者さんもこういうふうなやり方に変えたら、多分、高齢者は使いにくいというのはわかってるわけですよね。

 でも、芦屋市がそれを発注をかけてくるから、それでやってしまうわけなんですけれども、やっぱりきちんとそういうものでいいのかどうかということを業者と話をすると言っていましたけれども、どういうような話までなってるのか、それが現場のほうでいいという形になってるのかというようなことをちょっときちんと言っといてもらえたらなというふうに思うのと、それから、財政のことについては、長期的な視野で二重投資にならないようにということはいろんな形で言ってきたと思うんです。

 それで、改修工事とか、いろいろ新しいものを建てたりとか、やってるんですけれども、やったらいいっていうもんじゃないですし、もっと言ったら、おとついの長谷議員が福祉センターのところで言っておられましたけれども、やったったらいいっていうわけじゃないんですよね。

 まず、この行政の、そういう、例えば事業を展開して、システムを入れていったりするときの、この上から目線というのを直してほしいんですけど。

 お上の仕事のやり方やなというふうに思いますけれども、まずは、だからそういう、上から目線でやるというのをやめてほしいということが一つと、山中市長が改修工事に、今、私、5点ほど大事なことじゃないかということで申し上げましたけど、市長が思うこういうことを具体的にやっていくときに大事やと、基本やと思うような考えみたいなことを聞いておきたいというふうに思います。

 それから、今後の高齢化に備えてバリアフリーに加えて12時間センサーのシルバーハウジングの戸数をふやして充実をさせてほしいというのが今回の私の質問の趣旨なんですけれども、今後、国とともにということで、財政的にも全国市長会で言っていきますいうことで市長のほうからの答弁だったかと思うんですけれども、この芦屋市営住宅等ストック総合活用計画っていうのがことしの3月に発表されたんですね。

 この中で、高齢者とか障がい者への対応という項目がありまして、基本的な考え方は、地域で継続して市営住宅に入居者が安心して一生涯にわたって住み続けることができる仕組みづくりが示されています。

 ハード面では「身体機能の低下や障害が生じた場合にも、安心して住み続けることのできるようバリアフリー化の施策を基本的に推進するとともに、居住者同士が交流し、支え合う共同の空間を備えたコレクティブ・ハウジングの普及を図る」というふうにあります。

 また、ソフト面で、「要介護者の様態や希望に応じて、随時『訪問』や『泊まり』を組みあわせて支援する高齢者サービスと連携し、介護が必要になっても住み慣れた地域で生活が継続できるような多様なニーズに対応した整備を推進する」とあります。

 ここで市長に伺うんですけれども、このシルバーハウジングの12時間センサーというのも財政的にちょっと守られへんような状況かなというふうにも思うんですけれども、芦屋市は、これから先の高齢化に備えてですね、今あるシルバーハウジング事業だけでなく、コレクティブ・ハウジングや、泊まり込んでの介護もしながら地域で高齢者の人たちが生涯を過ごせる住宅行政、そうして、福祉行政の推進というのんを描かれている、あの計画を読む限りではそうなんですけれども、その方向で行こうと夢があるというふうに思って間違いがないのでしょうか、伺っておきます。

 そして、その書かれてある計画が、もし、その方向で間違いないというのであれば、介護とか医療とか福祉とか住宅っていうのが一体となった芦屋らしいものを、どんないいものを担当課がそれぞれにつくろうというふうに今持ってるのかということ。知恵を出し合って、地域で医療サービスつきのケアハウスを充実させたりとか、コレクティブ・ハウジングはどこでやるのがいいのかとか、どれぐらいの費用を要するのかとか、訪問や泊まりの介護をする職員をどのような形で配置し、充実させるのかとか、シルバーハウジングも陽光町と大東町だけでなく、各地域に普及させるとか、公的に大切なことはお金のある人だけでなく、どの高齢者にも安全・安心な暮らしと尊厳を保障することだと思いますけれども、そのために財源をどうするのか、新規の事業を芦屋で充実させるために住宅や福祉、介護で財政がどこまで確保でき、また、一般財源はどこまで出せるのか。

 その視点で、ストック計画の事業費試算内訳書前期10年で約43億円というのが、そのストック計画で示されてましたけども、芦屋市としたらこういう夢を持ってやっていく事業に10年間で43億円を使っていこうということを描いているというふうに理解をさせていただいていいのかどうか、確認をしておきます。

 最後にですけれど、2回目の質問の最後になんですけれども、これは一例なんですけれども、大東町のLSA室にお邪魔したときのことなんですけれども、朝に利用者さんの安否を確認するのに、旧式のシルバーハウジングにお住まいの方が、いつもは部屋からLSA室にボタンを押して無事を知らせるんですけれども、その日、ランプがついていなかったんです。

 LSAの方が心配をされて連絡を取り、どうしましたかというふうに言われるわけですけれども、利用者さんに確認をして、単にその日はブザーの押し忘れだったっていうことがわかって一安心なんですけれども。そのときにLSAさんは、高齢者の方に、きょうは暑いけどクーラーちゃんとつけてますかとか、朝、1杯のお水飲みましたかとか、お変わりがなかったらボタン押し返してくださいねっていうふうにお声をかけていました。そしたら、少ししたら、高齢者の方がいつものようにブザーを鳴らして、LSA室にブーっていう音がしまして、元気なブザーの音がLSA室に響いていました。

 人と人とのつながり、高齢者を大切にする事業というのは、それはやっぱりLSAの方たちから温かいものをやっぱりすごい感じて私は帰ってきたんですけれども。

 ひとり暮らしとか夫婦のみ世帯の高齢者の安全・安心を支えているのはLSAの方たちですが、人件費が余りにも安過ぎるというふうに思うんです。LSAだけじゃなくて福祉全般そうですけれども。

 今議会でいえば、ちょっとだけそれますけど、留守家庭児童会の延長時間の指導員の人件費も惜しんで子供に我慢を強いている。

 山中市長は、福祉とか教育の最前線で頑張ってる人をもっと大切にしてほしいと思うんです。そのことがひいては子供とか、高齢者とか、市民を大切にすることにつながるんじゃないかなと思うんです。

 お金がないんじゃないんです、財政問題ありきからいつも出発するから職員が働きがいをなくしたり、新しい発想を出し合うこともしなくなってしまう。

 病院の問題でも、福祉センターの問題でも、財団のことでも、いつも考え方が逆立ちしているということを指摘してるんですけど、早くそのことに気がついてほしいんですが。

 最前線で働いてる現場の職員の労働条件を改善してほしいのですが、山中市長は、先ほど、菅総理と回られてどうでしたかという感想に対して、すばらしい事業を国として認めてもらってうれしいと言ってましたけれども、そのすばらしい事業を、まあ言えば、LSAの方たちの善意で支えているようなものでありますので、改善をしてほしいと思いますけれども、そういうことは感じては帰ってこられなかったでしょうか、お伺いをしておきます。



○議長(徳田直彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) こういう事業をしていくことに大切に思われていることが、おまえはどういうことに考えてるのかということでございますが、基本的に福祉行政だけでなくて、行政を進めていく上での姿勢は、机の上だけでなくて、市民の目線で進めていくことだと常々考えております。

 芦屋市政が上から目線になっておりますか。具体的な例があればおっしゃってください、直しますから。



○議長(徳田直彦君) 岡本副市長。



◎副市長(岡本威君) 山口みさえ議員のただいまの御質問の中で、いわゆる高齢者施策についてですね、対応のことなんですけども、ストック計画の中の前期四十数億円といいますのは、あくまでも公営住宅の建てかえでありますとか、大規模改修等でございまして、議員がお尋ねのように、いわゆる一般の住宅におられる高齢者に対する対応とか、そういうものにまではその事業費は入っておりません。

 したがいまして、議員がおっしゃるような施策を実施するとしましたら、当然その部分は多くかかるということになろうかと思います。

 そういう意味で、国に対しても財政支援を求めているというところでございます。



○議長(徳田直彦君) 砂田都市計画担当部長。



◎都市計画担当部長(砂田章吉君) 山口議員のお尋ねの中で、緊急通報システムの改修の関係についてお答えをさせていただきます。

 陽光町住宅あるいは大東町住宅、いずれについても、その緊急通報システムの改修につきましては、このシルバーハウジングのプロジェクトの考え方自体が、そういう高齢者に配慮した住宅の設計とか設備を設けるとともに福祉のサービスも一緒ということでございますので、その福祉のサービスをしていただいているLSAさんの御意見を聞くということは大切なことだと思っておりますので、御意見は当然聞いていくということで考えております。

 それから、そういう実施するに当たって、業者、それから市の内部、そういう中でよく意見−−話をしてるのか、LSAさんも含めてですね、お話をしてやっていくということにつきましては、市の中の課内での意見を出し合ったりとか、実際に工事をする建築課のほうとも意見交換等十分できるよう、私も十分配慮をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○議長(徳田直彦君) 磯森保健福祉部長。



◎保健福祉部長(磯森健二君) 私のほうからは、今後の高齢化に伴う高齢者の住宅施策の方向性ということについてお答えさせていただきます。

 来年度ですね、介護保険の次期計画の見直しの時期に入っております。それで、先ほど、議員自身もおっしゃっておられましたが、総理大臣のほうで、介護保険の基本目標の追加とか、そういったこと、それ以外にも新型サービスの三本柱の中には24時間の訪問サービスとか、高齢者の見守りの住宅とか、そういったことが挙がっておりますんで、その辺も入ってこようかと思います。

 ですから、その辺を見きわめながら、住宅の中でもいかしていくんかなというふうに思っております。

 以上です。



○議長(徳田直彦君) 山口議員。



◆13番(山口みさえ君) それでは、3回目の質問なんですけれども、山中市長のほうから、自分たちが仕事をしている上で、上から目線になっていますかと、なっていたら言ってください、直しますというふうにおっしゃっていただいたんですけれども、何が言いたいかと言いましたら、その人の、相手の立場、その人がどうなんかという立場にほんまに立ちきれてるかということを申し上げたいわけなんですよ。

 それで、これは、今回はシルバーハウジングの人たち、利用している方たちが緊急のときにブザーを押すときのブザーのことを私は取り上げたんですけれども、この間、前回のときの議会で取り上げた陽光町のポストの取りかえの、これのやつもそうですけれども、行政は親切と思って、そのほうがいいやろうと思ってフルネームに出して取りかえてるわけですよね。

 でも、それをされたときに困る人たちがいるわけですよ。その人たちの立場に立って仕事ができてないでしょと言うわけです。

 ただ、山中市長は別に、決して上から目線とか、そんなつもりでやったろうと思っているとは思いませんよ。でも、それを受ける側からしたら、間違いなくそうじゃないですか。

 やったって、やったる、ええやつやからやったったって思うかしれへんけど、そんなこと一つもうれしいあらへんわけですよね。

 だから、その人の、相手の立場、その人たちの状況みたいなことをよく把握をした仕事の仕方にやっぱりなりきれてない。

 これ、人権感覚の希薄さみたいなことを常々ちょっと私は指摘をさせてもらってますけれども、その辺はちょっと身を引き締めてやっていただかなかったらいかんの違うかなというふうに思いますのと、それから、副市長が今、答弁されました中で、財政的なことなんですけれども、ストック計画の中で出されている43億円というお金は公営住宅の中でのことであって、市内全体ということまでは及ばへんと。当然、そういうことになると財政はもっとかかってくるということやと思うんですけれども、このストック計画に書かれてあること、描かれてあることというのは、市営住宅、要するに公営住宅のことを中心にしながら、どういうような高齢者の人たちの住んでいく場所を保障していくのかということが描かれてるんやと思うんです。そこを中心にしながらですね、要するに、高齢者の方たちが年をいってもですね、地域の中で本当に安心して暮らしていけるシステムをどういうふうに構築していくんか、それをまずやっぱり公的な部分でまず保障していこうということが、このストック計画だろうというふうに思うんです。

 財政的な部分で、国がね、いろいろ福祉とかいろんなことの関係でお金をどうするんかいうことが出てくるやろうと。全国市長会でも言うていくって言うんやけれども、でも、芦屋市はもう全国に先駆けていいことを、シルバーハウジングという形でやってるわけですよ。これを全国にもっと広げていこういうことで菅総理がですね、発信をしてるわけですよね。

 だから、私はもっと山中市長に、それこそ市民とか高齢者から見える形で、高齢者がほんまに安心してここで暮らしていける、そのものをつくるために、財政がこんだけ必要なんやと。自分らの描く芦屋市の高齢者の住まいというのはこういうもんやと、人かってこんだけ要るんやと。だから、そういう中で、国がやね、要らんもんにばっかり金使うとらんと、しっかりここにお金を充てよいうことで一生懸命、やっぱり汗をかいてもらわないかんと思うんですよ。

 全国市長会で言うてくれるんもいいんですけれども、いろんな場で、やっぱり頑張って財政的な部分を芦屋市から発信をしてほしいというふうに思うんですけれども、その辺がいかがということです。

 それから、シルバーハウジングのことは、先ほど住民さんということもあるんですが、とにかくLSAにちゃんと相談をしてくれということを再度確認をしときたいと思うんですけれども、事業であらゆる面で24時間体制でやってるのはLSAです。先ほど、山中市長が見てこられて言われたとおりです。

 大東町も、夜間は違うところで今やっていますけれども、夜間の問題なんかを朝に対処していますので、事業を支えているんはやっぱりLSAやと思うんですけれども、喜楽苑のほうもLSAの人数が24時間体制でいっぱいいっぱいやということは発信をされているでしょうし、大東町のほうの労働条件は何度も議会で取り上げてるわけです。

 ですから、きちんとLSAやったらLSAに、この事業でいろんなことを展開をしていくときにですね、相談をしてくださいということ。それが相談がないということにならないようにいうことを、しつこいですけれども、再度申し上げておきたいと思うんですけど。

 それと、ボタン一つで安全・安心は確かなんです、菅総理が見られたとおりなんですけれども。でも、高齢者だからゆえに誤報とかいうこともすごく多いんですね。委員会で、昨年の決算の委員会でこのことを尋ねたときに、平成20年度いえば、通報の数があった、そのすべてが誤報だったというふうに担当課は答えられたと思うんですけれども、機械の充実とか、ハード面もすごい大切やとは思うんですけれども、人としてのつながりがあってこそ人として暮らせるんやと思うんです。

 戦前戦後を生き抜かれて社会を支えてこられて、阪神淡路大震災で家とか家族を失って、それでも生き抜いてこられた高齢者の方たちを、芦屋のまち全体でやっぱり大切にするっていう、そういう事業を取り組んでるんやと思うんです。

 だから、もちろん機械のそういうことの充実とか、その住宅の充実とかいうこともお願いをしているわけですけれども、人を育てる、人的資源を有効に活用するっていうことに、もっと力を置いてほしいと。

 福祉現場の人たちの労働の条件というのは余りにも悪過ぎるし、低賃金過ぎる。そういうようなことを思いますし、先ほどいろんなことを、これまでのことを振り返って、考え方が逆さ向いてるということを指摘をしましたけれども、職員はやっぱりいろんなことの情報をキャッチをし、その法律の中でですね、いろんなことを、こんなことができるんじゃないか、あんなこともやれるんじゃないかということはきっと考えると思うんです。

 今回、このことを私が取り上げて担当課の課長とお話をさせてもらったときもそうですが、もちろん、私なんかよりもずっと法的な部分とかでも精通をされておられますし、そんな中でどういうことができるかというのんは十分に考えておられたり、考えられることだと思うんですけれども、そしたら、実際にそれをやろうとなったときにどうなるんかっていったら、お金がないということで結局切り捨てていく、今の目の前のことだけを考えて長期的な部分を考えずに切り捨ててしまうというようなことがこの間に多々あったと。

 そういう意味では、やっぱり人を育てるのが山中市長は下手じゃないかと思うのですが、また何かあったら言うてくださいね。下手じゃないかと思うのですが、もっと、本当に職員の人たちが自分の部署で、この例えばシルバーハウジングのことでいえば、夢がいっぱい描けることだと思うんです。

 芦屋病院の建てかえというか、芦屋病院をどうするかという審議のときもそうでしたけど、本当に病院を建て直していこうとしたときは、本来は、いろんなことが考えられて楽しいはずやけれども、何か全然ちっともその話を聞いてても楽しくないというようなことを指摘させてもらったこともあったかと思いますけども、例えば、このシルバーハウジングのこともそうですけど、こんなにいい事業が展開をされているのに、そして、また一歩前に進んだ事業を展開していこうということがストック計画の中で打ち出されているのに、具体的にそしたらお年寄りの方たちの顔が浮かんで、こんなことができるんやな、あんなことができるんやなということになってない、なってないと思うんですよ。

 だから、それをやっぱり考え、つくり上げていくのは人でありますし、また職員でありますし、市民であります。

 だから、やっぱりもっと人にお金を使えというふうに、お金を使えというか、人をもっと育てるようにしてほしいというふうに思うんですけれども、市長の見解がございましたらよろしくお願いします。

 最後ですけれども、LSAの業務は、シルバーハウジングの利用者だけじゃなくて、地域の高齢者の援助にも必須となってるんです。先ほど、副市長にも言ったように、このことが核になって、例えば市営住宅というところが核になって、シルバーハウジングというのは戸数が決まってるんですけれども、そこから、その周りにやっぱりたくさん高齢化になっていってる。その人たちの援助とか相談とかというのもLSAの方たちはいっぱい受けてるわけなんですね。

 そこで、必須になってるということで、1998年にあしや喜楽苑が陽光町でLSA活動をしてくださってるんですけれども、2002年にシルバーハウジング以外の高齢者を対象に実態調査をされてる報告書があるんですけれども、シルバーハウジング利用者以外の相談、援助の件数が年々増加をしていることを示されて、そこも手だてが要ると。今の体制では到底そのことを今後続けていくのは無理になってくるということを、もう2002年の段階からLSAのほうから発信、喜楽苑のほうから発信をしてくれています。

 大東町のほうのLSAのほうも喫茶をしたりとかいろんなことをして、地域の方たちがそこに来て憩えるような状況をつくったりしてますね。

 そういうようなことを、利用者、シルバーハウジング利用者以外の相談とか援助ということをやってるという中で、LSAの人たちに対する条件をよくしていかないといけないというふうに思いますし、高齢者は特に環境が変わることに弱いですし、若い者は便利と思っていても、例えば携帯であっても電子レンジであっても、そんなことでも敬遠をするというような状況の中で、LSAは緊急時対応はもとより、そういった機器のメンテナンスから高齢者の健康維持や食事や移動の援助、悩み事や心配の話し相手、働くものの、ある意味、誠意で支えられています。

 きょうの朝の新聞にも、高齢者の白骨死体の問題が出ていて、「芦屋でまた白骨化遺体」、「住宅2軒で相次ぎ発見」、「独居高齢者病死か」という形で新聞に載っておりましたけれども、本当にこういう形で報道がされるというのは大変残念ですし、人の命という、尊厳ということをすごく考えさせられますけれども、高齢者が安心・安全な暮らしができる、それを支えているのは福祉労働者ですので、そのストック計画をいろいろ立てたりとかですね、そこの中でお金をどうしようとかいうことももちろんね、それも先を見て考えてもらわないといけないんですけれども、急ぐべきはそういう働いてる人たちの条件を整えるということが市の急務ではないかというふうに思いますけれども、最後にそのことを聞いて質問を終えます。



○議長(徳田直彦君) 答弁を求めます。

 岡本副市長。



◎副市長(岡本威君) 山口議員のただいまの御質問にお答えをさせていただきますが、最初に、市民サービスが相手の立場に立ちきれていないということにつきましては、市民目線の立場に立って、これからも行政は推進していくように努力してまいります。

 それから、2点目に、高齢者が安心して住めるまちづくりを推進することということですが、それは、当然そういうことに努力してまいりますが、これは、財源が限られておりますので、その中で行っていきます。

 ただ、国に対しては機会あるごとに十分な財政支援を求めてまいりたいと思っております。

 それから、労働者の労働条件の向上でございますが、これは、先ほどの前田議員さんの御質問にもお答えさせていただきましたように、基本的に、そこで雇用される雇用主と労働者との関係でございますので、その中で市としては適切に対応してまいりたいというように思っております。

 以上でございます。



○議長(徳田直彦君) 砂田都市計画担当部長。



◎都市計画担当部長(砂田章吉君) 私のほうからは、緊急通報システムの改修に当たってのLSAとの相談のことについての再確認でございますが、ことし、大東町住宅のほうの準備のほうが課内の状況でちょっと着手がおくれておりますが、今回、対象になってる住宅が、あの中でも一番初期に建設された建物でございまして、構造上の状況が、前回やった建物とも若干違うところがございますので、今、建物の中の構造等の調査等、机上の調査を今しておりまして、再度、現地のほうの確認にもう一度行って、それから具体的な選定等にも、今、考えております中のを選んでいこうと思いますので、それに当たりましては、LSAさんの御意見もお伺いした中で決めていくというぐあいに考えております。



○議長(徳田直彦君) 以上をもちまして、一般質問を終結いたします。

 議事を続行します。

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○議長(徳田直彦君) 日程第2。第82号議案、平成21年度芦屋市各会計決算の認定についてを議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=ただいま上程をいただきました第82号議案、平成21年度芦屋市各会計決算の認定につきましては、先般、芦屋市監査委員から審査意見書が提出されましたので、地方自治法第233条第3項の規定により、市議会の認定をお願いするものでございます。

 何とぞ慎重に御審議の上、御認定賜りますようよろしくお願い申し上げます。



○議長(徳田直彦君) 提案理由の説明は終わりました。

 では、質疑はございませんか。

     〔「なし」の声おこる〕



○議長(徳田直彦君) これをもって質疑を終結いたします。

 この際、お諮りいたします。

 本案は7人の委員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

     〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(徳田直彦君) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決しました。

 続いて、お諮りいたします。

 ただいま設置されました決算特別委員会の委員には、助野勇議員、中島健一議員、前田辰一議員、都筑省三議員、畑中俊彦議員、帰山和也議員、森しずか議員、以上、7人を指名いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

     〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(徳田直彦君) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決しました。

 正副委員長互選のため、暫時休憩いたします。

     〔午前11時53分 休憩〕

     〔午前12時05分 再開〕



○議長(徳田直彦君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 決算特別委員会の正副委員長互選の結果を御報告いたします。

 委員長に、前田辰一議員、副委員長に助野勇議員が選出されました。

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○議長(徳田直彦君) 日程第3。議員提出議案第33号、子宮頸がんの予防措置実施の推進を求める意見書を議題といたします。

 事務局に議案を朗読させます。

     〔議案朗読〕



○議長(徳田直彦君) この際、お諮りいたします。

 本案は、議会運営委員会の協議に基づき、議事を省略し、直ちに討論、採決を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。

     〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(徳田直彦君) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決しました。

 では、討論はありませんか。

     〔「なし」の声おこる〕



○議長(徳田直彦君) これをもって討論を終結いたします。

 これより採決いたします。

 議員提出議案第33号、子宮頸がんの予防措置実施の推進を求める意見書について、本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。

     〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(徳田直彦君) 御異議なしと認めます。

 よって、本案は可決されました。

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○議長(徳田直彦君) 以上をもちまして、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。

 次回は、9月29日に開催いたします。午前10時に御参集願います。

 大変に御苦労さまでございました。

     〔午後0時10分 散会〕