議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 芦屋市

平成11年  6月 定例会(第2回) 07月02日−03号




平成11年  6月 定例会(第2回) − 07月02日−03号









平成11年  6月 定例会(第2回)



   芦屋市議会第2回定例会を平成11年7月2日午前10時00分に開議

◯出席議員(27名)

     1番   灘井義弘      15番   来田 守

     2番   小川芳一      17番   山田隆博

     3番   西山忠義      18番   青木 央

     4番   山田みち子     19番   松木義昭

     5番   前田辰一      20番   田中恵美子

     6番   山口みさえ     21番   平野貞雄

     7番   大塚美代子     22番   鈴木正三

     8番   徳田直彦      23番   畑中俊彦

     9番   竹内安幸      24番   長谷基弘

    10番   伊藤とも子     25番   山中 健

    11番   中島健一      26番   室井 明

    12番   山口 寛      27番   中村修一

    13番   池内ひとみ     28番   都筑省三

    14番   重村啓二郎

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

◯欠席議員(1名)

    16番   山村悦三

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

◯会議に出席した吏員及び委員

    市長            北村春江

    助役            山内修身

    助役            富田邦裕

    収入役           豊田幾雄

    技監            渡辺嘉正

    企画財政部長        岡本 威

    総合計画行政改革担当部長  倉地弘行

    総務部長          津田秀穂

    生活環境部長        花岡啓一

    生活・人権担当部長     山村 昇

    保健福祉部長        溝田 亘

    建設部長          青木 昭

    都市計画部長        阪本 登

    都市整備担当部長      原田和正

    開発事業担当部長      鷲尾 健

    水道部長          久内奎吾

    病院事務局長        堀口良平

    消防長           鈴木恵太郎

    教育長           三浦 清

    管理部長          木戸正行

    学校教育部長        福井英雄

    社会教育部長        小治英男

    総務部次長         鴛海一吉

    秘書課長          高嶋 修

    広報課長          和田 稔

    行政担当課長        松本 博

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

◯会議に職務のため出席した事務局職員

    局長            楠本俊昭

    次長            坪山良弘

    課長            前村光俊

    主査            浅野裕司

    主事            田中 徹

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(竹内安幸君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(竹内安幸君) 直ちに日程に入ります。

 日程第1。昨日に引き続き一般質問を続行いたします。

 初めに、人材育成について、残業について、制服名札着用義務について、部活動外部指導者派遣について、以上4件について、重村啓二郎議員の発言をお許しします。

 14番、重村議員。



◆14番(重村啓二郎君) =登壇=おはようございます。

 政策集団「未来」を代表しまして、一般質問をさせていただきます。

 不況の嵐が吹き荒れるこの世の中が、どれほど急速に変動し、市民の皆様の仕事や子供たちの教育が、どれほど危機的な状態になっているかということを、職員の人々も感じ始めているに違いないと思います。しかし、どれほどの人が、それらの社会問題が市役所にも迫っていることを、また、市役所の仕組みや運営の大改革は避けられないことを、自分の身に降りかかってくることとして真剣に感じているのでしょうか。今、世間で起こっていること、つまり芦屋市民の身の上に降りかかってきている危機を受けとめる資質があるのかどうかが問われているのだと、どれほどの市職員が実感しているのでしょうか。

 特に昨今、行政マンは世の中の動きに格別敏感でなければなりません。理念の次元で指摘することができるならば、市役所が機能しないなら、主権者たる市民はこれを廃して、みずから行政事務を遂行することはできると思うところであります。

 地方分権一括法案が可決され、待ちに待った地方分権の時代がやってくる中、行政としては組織が機能し、活力を維持するためには、職員一人一人が行政マンとしての自覚とプロ意識を一層高め、その持てる能力を十分に発揮することが必要なことだと思います。そのためには、職員の能力開発と意識改革を図るとともに、職場の日常活動の中で実践できる行政運営システムをつくり上げなければならないと思います。

 現状の苦しいときこそ、10年・20年後の将来の芦屋市政を支える人材を育てないと、我々芦屋市民にとって大変不幸な事態になることは予測されることだと思います。

 行政の仕事が本来持つ醍醐味と夢を、職員が取り戻すような仕組みをつくらねばならないと思います。要するに今、人材を育てておかないと、将来の人材難は現在の財政難よりも、むしろ深刻な問題と考えるところであります。

 平成11年2月に提出されたところの「芦屋市行政改革大綱・見直し編」の初めに、21世紀の到来を目前に控え、少子・高齢化の進展、経済構造の変化、国民の価値観や生活様式の多様化等、社会経済情勢が大きく変化しつつある中で、我が国の政治・経済・行政・社会のシステム全体が変革を迫られている。地方公共団体では、地方分権の推進に伴い、市民の多様なニーズが迅速かつ的確に行政に反映されることが期待されることから、地方公共団体みずからが行財政能力の一層の向上と行政体制の整備・確立を図り、市民や民間活動と協働して、個性豊かで魅力あるまちづくりに取り組んでいくことが求められている」と記されてあります。これらの考え方は、現在、行政マンに求められている意識改革のあらわれと大変評価もし、期待もするところであります。

 市民や民間団体と協働してまちづくりを行う場合、おのずから目的意識、いろんな物事に対しての価値観等、共通認識のもとに進めていかないと、うまく進まないと思うのであります。この、協働してまちづくりをしていく観点から、人事評価制度、残業問題、制服・記章・名札着用義務問題、外部指導者派遣制度問題についてお伺いいたします。

 まず最初に、人事評価システムについてお伺いします。

 行政改革緊急3カ年実施計画、そして行政改革2カ年実施計画と、平成8年度より取り組んでおられるところの職員の能力開発制度と人事制度の適正化の項目の中に、「目標管理制度を活用した人事評価システムの導入を検討する」とあります。人事評価システムを取り入れられることは、民間の我々の共通認識では、ごく当たり前のことではありますが、このことは民間の意識に少しでも近づこうとする意識改革の第一歩と評価するところであります。

 そこで問題になってくることは、その評価の結果を何の資料にされようとしているのかであります。従来のように減点主義ではなく、また、当たり前のことを当たり前にする人を評価するのではなく、いい仕事をした人、いい仕事をしようと努力している人を高く評価し、そして従来してこなかったところの当たり前のことを当たり前にしない人にマイナス評価をして、従来よりはよりシビアな昇格制度あるいは降格制度を取り入れられようとしておられるのか、そして給料面で、やる人、できる人、できない人の格差をつけようとして人事評価システムを導入されようとしているのか、お伺いします。

 次に、残業問題についてお伺いします。

 1日8時間労働が世界の先進国と呼ばれる国々の標準となって久しくなります。生産力が急速に伸びた結果、週休2日制、週就労働40時間が定着したところであります。この40時間が適当な仕事のあり方であることは、生産性の向上、仕事の変化などからしても疑う余地がないと思います。

 ところが、今日もなお日本の企業から超過勤務いわゆる残業がなくなっておらず、どこの企業も残業に頭を痛めておられることは私も認識しております。しかし、どこの民間企業も生き残るためには、この残業問題については真正面から、なぜ残業が発生するのかという観点から真剣に取り組んでおられるところであります。

 残業が発生した場合、その部、その課、その個人の仕事量が適切であったのかどうか、その仕事量を処理するのに適正人数であったのかどうか、会社のシステムが悪かったのかどうか、それとも個人の能力、資質によるものなのか等、ごく当たり前のことを、その会社の仕事に精通しておられる人々が会社の存続をかけて真剣に調査・検討し、基本的に残業をなくしていこうと日夜努力されておられます。市役所との違いを大きく感じるところであります。

 芦屋市役所も残業時間が多いことでは例外ではありません。市役所の場合は、課によって大きなばらつきがあります。過去数年間の残業の実態を見ると、1カ月1人最高超過勤務時間数が1時間にも満たない職場もあれば、50時間を超える課はざらで、100時間を軽く超える人がいる課は数カ所あります。

 1人ないしは、ごく少数の例を誇大にとらえてはいけないでしょうが、でも皆さん考えてみてください。通常、4週で出勤日は20日間です。毎日のように5時間以上残業して、まだ休日も全部働いている姿が浮かんできませんか。一体、人間に、気を張り詰め緊張した状態で1日12時間から16時間も働くことができるのでしょうか、それも毎日毎日。しかし、職場によっては、職員によっては、そうなっている実態があることを幹部職員も理事者側の方々も認識されておられることと思います。

 そこで一番心配なことは、世間でもこんなことが原因で起こるところの過労死であります。世間でも、過労死と認定されるのは氷山の一角であると思います。極端な事例として、不幸にして現役中に死亡などということが起こり、過労死として訴えが起こされたとしたら、市当局は受けて立たねばならないでしょう。幸か不幸か、過労死が認定されることなく、市当局が勝訴したところで、よかったと喜んでいいことなのでしょうか。過労死までもいかなくとも、健康を損ない、若くして体力をなくしてしまったり、リタイアした途端にがたが来て、第二の人生がまともに送れなくなった話は、皆さんも大なり小なりお聞きになったことがあると思います。

 そこで、1カ月100時間を超える残業をされておられる現状を、市役所の仕事に精通しておられる管理職の方々はどのように考えておられるのか。多くの時間外が発生する部・課は適切な人数配置にされていると考えておられるのか。また、これらの多くの時間外をどのように軽減されようとしておられるのか、お伺いします。

 そして残業を軽減する一つの方策として、世の中の多くのサービス業の会社ならば、どこの会社も取り入れられているところの変形労働、時差出勤シフト制を行政も取り入れられないものかということであります。

 得意先すなわち市民の多様なニーズが、迅速かつ的確に行政に反映されるよう、要するに忙しい職場に、忙しい時間帯に人を配置するという考え方であります。多くの民間のサービス会社は、これらの勤務シフトを取り入れることによって、得意先の厳しく多様化するニーズにこたえることができ、そして残業も軽減することを可能にしている実態があると思います。

 行政マンの働く時間帯は、従来の9時から5時という考え方をなくし、サービス業の認識を新たにして、変形労働・時差出勤シフト制が必要のある多くの職場で取り入れられることができないものか、これまた行政マンの意識改革の一つであると思いますが、いかがなものかお伺いいたします。

 次に、制服・記章・名札着用義務についてお伺いいたします。

 平成7年6月議員就任以来、サラリーマン時代、制服と名札着用の義務のある会社で育った私としては、例規集、我々民間で言うところの就業規則に、制服の着用義務、名札の着用義務、そして芦屋市のバッジもつけることを義務づけられているのにもかかわらず、ルールを守らない人が多くおられるのに、そのことが話題にもならないことがどうしても理解することができませんでした。

 そして、制服を定める意味からすれば、男性に冬用の制服があるのに、いつの時代にか、あったはずの夏の制服がいつの間にかなくなってしまったことは、いまだに理解することはできません。

 制服の着用義務を定めている会社で制服を着用しないということは、民間の共通認識では、職場につくことさえ許されないことだと思います。大きな認識のずれを感じます。

 平成8年6月の定例会で一般質問したところ、市長は「着用していない職員に対しましては指導を重ねているところでございます」と答弁され、そして当時の岡本総務部長は「綱紀粛正の通達でありますとか、あるいは庁議などの機会を通じまして、折に触れて指導を行っているところでございます」と答弁されておられます。

 しかし、御確認されておられると思いますが、注意をしなかったのか、したけれども守らないのか、現状では全く改善されておりません。職員には着用の義務があり、また、管理職には部下にルールを守らせる義務があると思います。義務を果たさない人は、民間の共通認識では何らかのペナルティーを受けることになるのです。そして、義務を果たさない人をそのままにしておくと、義務を果たしている人まで腐り始めることも認識しておかねばならない事柄であります。

 昨今、民間でもこの制服のあり方についてはいろいろ論議があるようであります。

 民間では、制服に関しての規則は、女性用のみ定める会社が多いようであります。しかし、ことしの4月の男女雇用機会均等法の改正を機に、女性社員の制服を廃止したり、見直す企業が相次いでいるようであります。男女の待遇を等しくするという同法の趣旨に沿ったものであると思われます。

 現在、貸与期間の見直しなどで貸与被服検討委員会なるものを設置されておられるようであるが、ここらで芦屋市役所も男女雇用機会均等法を機に、制服の是非論についての検討委員会を設置され、一度論議されることをお勧めいたします。

 意味のないルールは廃止すべきだと思いますが、お考えをお聞きします。しかし、現時点では意味があり、これらのルールを決めておられるわけですから、ルールを守る義務があり、そして守らせる義務があると思いますが、現状を御確認され、認識されていることと思います。制服・記章・名札の着用は、ごく当たり前のことを当たり前にすることだと思います。この当たり前のことを当たり前にしない職員がいることを、どのように思っておられるのか。また、どのように対処、改善されようとしておられるのか、お伺いします。

 次に、部活動外部指導者派遣事業についてお伺いいたします。

 この部活動外部指導者派遣事業問題については、平成9年9月の定例会での質問に対して三浦教育長は、中学生時代の部活動の意義と重要性、そして専門技術指導者の調整も十分認識されておられ、専門的な技術指導ができないクラブは導入を進めていきたいと明確に答弁されました。

 学校教育部の方も、教育長の意向を受けて、指導回数は少ないが、9名分の予算を計上されておられましたが、本年度、3中学校の現場からは、新規外部指導者の要求は1人もなかったそうであります。

 中学生の子供を持つ親からは、◯◯先生は専門的には教えることができない、ある程度専門的には教えることができるが、◯◯先生はプライベートな理由から見て、時間がないから部活の指導は無理よ等で、この外部指導者を望む声があると聞いておりますが、本年度1名も要求がなかったことは、教育委員会の方が、芦屋市が現在、市の施策として実施されているところのスポーツ・フォア・オール計画の中に中学校のクラブ活動の充実を挙げられていることを含めて、学校長を通じて各先生方にこの外部指導者派遣制度を詳しく説明されたのか、しなかったのか、それとも説明はしたが、各先生が中学校の部活動には外部指導者は不必要、また何か制度上、問題があると判断された結果なのか、教育委員会の見解をお伺いいたします。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(竹内安幸君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=おはようございます。

 重村議員の御質問にお答えいたします。

 人事評価システムについてのお尋ねでございますが、目標管理制度を活用した人事管理システムは、組織の全体目標と個人の目標を明確化し、評価の基準が上司・部下の間で共通理解、共通認識された上で合意が図れることや、事業の成果、職員の能力や仕事への取り組み姿勢が的確に評価され、それが人事異動や昇任・昇格に反映することができますので、導入について検討いたしているところでございます。

 なお、議員御指摘のように、人事評価について降格制度の導入や給与面で格差を設けることにつきましては、公務員制度上、難しいと考えております。

 次に、時間外勤務についてのお尋ねでございますが、復興事業の推進等のために一時的に時間外勤務が多い職場や、恒常的に続いている職場があることは承知いたしております。

 時間外勤務の縮減につきましては、職員の心身の健康管理の面からも大変重要なことであると考えておりますので、それぞれの職場で事務事業の簡素・合理化に努めるとともに、事務量等を判断しながら、より効率的な事務執行ができるよう、職員の適正配置に努めております。

 なお、時間外勤務が1人の職員に偏る傾向にある職場につきましては、職員の健康面からも問題がありますので、所属長に仕事の再配分や適正な事務執行をするよう指導しているところでございます。

 変形労働時間制と時差出勤制につきましては、忙しい職場等に取り入れる、いわゆる変形労働時間制は、職員の勤務条件等との関係もございますので、現在のところ導入することは難しいと考えております。また、時差出勤制につきましては、既に採用している職場が一部ございますが、他の職場に広めていくことにつきましては、今後の研究課題とさせていただきたいと存じます。

 次に、制服及び名札等の着用義務についてのお尋ねでございますが、市で定めている被服や名札等の着用につきましては、服務規律の維持や市民サービス等の観点から義務づけており、助役通知などにより、機会あるごとに職員に周知をしているところでございます。着用していない職員につきましては、所属長等を通じて着用するよう指導を行っております。

 服務規律として定めている以上、着用するのは当然のことと考えておりますので、今後とも厳しく指導してまいりたいと考えております。

 その他の御質問につきましては、教育長からお答え申し上げます。



○議長(竹内安幸君) 教育長。



◎教育長(三浦清君) =登壇=重村議員の御質問にお答えいたします。

 部活動外部指導者の派遣についてのお尋ねでございますが、中学校の部活動は、希望する生徒で組織され、共通の興味・関心を追及する活動であります。また、その活動を通して満足感や達成感、生徒と生徒、教師と生徒との温かい人間的な触れ合いを体験する場でもあります。

 本市の各中学校では、原則として全教師がその指導に当たっています。一方、より専門的な技術指導者として、学校の要請に基づいて現在、茶道部、県のさわやか運動部活動事業からサッカー部に外部指導者を招聘しているところでございます。

 教育委員会といたしましては、年度初めに中学校長会において外部指導者制度の趣旨説明をしております。このことを受けて、各学校においては、すべての教員で組織する顧問会や各校の運営委員会で検討しておりますが、現在のところ、人数については現状維持となっております。今後とも各中学校へこの制度の活用を働きかけるとともに、要請があった場合に備え、指導者の確保については「広報あしや」で公募し、部活動の一層の振興と活性化を図っていきたいと考えております。



○議長(竹内安幸君) 重村議員。



◆14番(重村啓二郎君) =登壇=教育長は確か英語の先生だったですね、福井学校教育部長は国語の先生だった。私は、学生時代は偏差値は低い方の生徒だったと思いますけど、答弁書に沿ってのお答えは、国語的に言うと多分合格点はつかないのではないかなと判断させていただきます。

 本来なら、答えてないと言いたい、質問に対して的確に答えられてないということを言いたいんですけど、第2回目の質問でさせていただきます。

 人事評価のところで、地方公務員法で給料の格差はできない、今の法律上は、それは理解しております。ただ、今、国も含めて省庁を統廃合していこうという動きが出てます。ということは、一生懸命評価を受けて、お尻たたかれても昇格の道は以前よりも減っていっているわけです。それも理解した上で、我々一番、どこの会社の組織でも一緒ですけれども、一生懸命やる人が褒められなかったらくさり始めるんです、そのことが一番危惧しているところでございます。一緒やったら、もうやめとこかという、この心理がわき出したときは、もうその会社は終わります。この役所の中でそういうことが起これば、我々芦屋市民にとって非常に不幸なことが起こることは、皆さん御理解できると思います。

 その中で、言いたいことは、以前長谷議員の質問に対して、確か去年の12月だったと思いますけど、小林助役が、「職員の中には、いい職員もおりますけど、そうでない職員もおります」と、いみじくも本音でおっしゃったと思います。悪い人を降格もできなければ減給もできないという組織の上で、せめてよくやる職員に表彰制度ぐらいは取り入れることはできないものかと。昇格も枠に限りがあるわけですから、非常にしにくい。でも、ことし1年、本当にこの人はこういうことで頑張りました。市民の皆さんの前に警察官が、この間の「広報あしや」で表彰されてましたね。あれと同じように、市の職員の中にも、そういう方が一生懸命芦屋市民のために働いて、本当にいい仕事をしようとして、いい仕事をされた方を表彰する制度を設けてはいかがかなと思います。御検討をお願いし、答弁をいただきたいと思います。

 時間外についてでございます。非常に前向きともとれる御回答だと思います。

 我々、民間で育った人間の認識としては、労働基準法第36条、「三六協定」いうのがありまして、御存じだと思いますけど、男の方は月に45時間以上、年間360時間してもらっても、させても、労働基準監督署が立ち入って、そのことが明確に表に出てくれば経営者は処罰されます。だから我々民間で育った人間は、この月45時間、年間360時間を超えないように必死で努力した思い出があります。

 ここに来て、ぱっと見て月100時間を軽く超えておられる方がいて、異様に目にとまりました。一過性で起こっている場合は仕方がないと思いますけど、どうも見ると慢性的に起こっている現場がありますので、その点は改革されるということなので、また見守っていきたいと思います。

 そして、男女雇用機会均等法が施行されております。長時間されている職場は、大体男性の方が多分それに従事されていると思います。これを機に女性の方にも、本当に要る残業は受け持ってもらうというような考え方は、理事者側としてはあるのかということをお聞きします。

 そしてそれに伴って、変形労働それから時差出勤制度の問題も、これは社会全体としてとらえていかなければいけない問題だと思います。当然、民間では、女性も今まで日に2時間、月に15時間、年間確か150時間以上してはいけないというふうに決まっていると思います。今度の均等法で男性と一緒、月45時間、年間360時間までしてもいいし、言葉は悪いですけど、させてもいいですよということになったわけですから、女性が社会に進出し始めておられます。当然、民間企業で起こりがちな、残業は女性にも等しく降りかかってくると思います。

 今の保育時間ですか、7時までというふうに決められているようで、きのう池内議員の質問に対して、7時以降の延長保育は考えておりませんということの答弁がありましたけど、これは、やはり世の中の動きに行政マンは敏感にならないかんという観点から、やはり考え直して、やはり世の中のニーズに合った保育行政をしていかなければ、芦屋に働く女性は住めなくなる。ほかの市が24時間とか、24時間は極端ですが、現在24時間保育の民間のところはあるみたいですし、そういうことを行政でやり始める市町村が出れば、当然、働く女性はそちらの方に移られるやろし、当然そこで高収入を得られる女性の所得税は、その市に落ちるわけですから、悪循環が始まると思います。芦屋市の方でも、保育行政と雇用機会均等法との両方からの観点から、いま一度保育時間というのを検討していかなければいけないのではないかなと、これも提言しておきます。

 9年度の芦屋市の総時間数が8,500時間ぐらいですね、10年度が8,470時間、だから、ほぼ減ってはないです。ただ、職員の数とかパートさんの数とかいろいろありますので、一概には言われないのですけど、基本的には、人数計算したら、8,500時間を1人の職員の1カ月の時間数でわりますと、ほぼ49人分です。だから、今言われているところの1,000人当たり10人というようなことも加味して、何ぼ職員を減らしても時間外がぼんぼこぼんぼこふえて、2人分働いているような人がおられれば何の意味もないことだと思います。

 だから、そういうことを表現するときも、1,000人に対して職員が何人、パートさんが何人、時間外が何人ですというような表現をしていかないと、どこの行政も、どこの市町村も、同じ土俵では物事が考えられないと思います。

 心配になって、ほかの6市1町も調べてもらいましたら、芦屋市は決して多い方じゃないです、6市1町の中では努力されておられるのでしょう、職員の方の残業時間は、6市1町に比べれば、やや少ない目の方にあります。

 嫌な質問ばかりすると思いますけれども、その12月の助役の答弁の中に、一生懸命やる職員と、そうでない職員がいるということで、残業という問題を僕らも真剣に取り組んできたことで、職場によって、いわゆるいい職員が一生懸命やっても、いい職員ばかり集めてきてやったら、その課は残業がなくなるのかどうか、やはり能力のある人が来ても残業が発生するのか、その辺の観点から職場を見ておられるのか。

 ただ我々、うわさなり、話として耳に入ってくるのは、私がやっていたときは残業が発生してなかったのだけど、変わった途端に残業が発生したというような話が一人歩きしています。全く仕事内容が同じだったかどうかというのは、ちょっとおてんとうさましかわからないと思いますけど、そういう話が一人歩きしてます。そして中には、5時まで遊んでいて、5時から仕事をしよるという話まで入ってきます。その辺、事実確認として認識されておられるのかどうか。

 民間がすべていい人ばかりではないです。必ず我々もそういうことの現実を目の当たりにしました。Aさんがやっているときには残業が全然発生しないのに、私はその職場を完全に把握しておりましたから、Bさんに変わった途端に残業が発生しました。これははっきり言うて、能力がないから起こった。そして、意識的に残業延ばし作戦をやっている方も現実に民間でもあります。これはきれいごとではありません。

 しかし民間の場合は、そういうお声があれば、必ずそういう仕事に精通された方が、一つの物差しをもってはかりにいきます。その物差しを超えておれば必ず査定があります。これが本当の査定だと思います。「はい、いいよ、どんどんやっていいよ、能力ないから時間外発生するのやったら仕方がないね」と。でもそれはボーナスで査定されます。だから民間の方は一生懸命、時間内に仕事をおさめようと努力されております。その辺の違いを大きく感じます。その辺の物差しを、今後どうしていくか、お聞きしたいと思います。

 要するに芦屋市民としては、市民のために体を使って、時間外まで働いていただける職員には心から敬意を表し、評価もしたいですけど、待ち時間だとか、能力がないから時間外が発生する時間には、1時間たりとも市民の皆さんはお支払いしたくないと思います。その認識は私だけではないと思います。

 そして、制服・名札・記章着用についてでございます。

 芦屋市の中には何社か業者の方、サービス会社から派遣されている方が何人かおられます。市民の方にもわからないし、我々も意識して見ないとわからないアルバイトの方もおられます。その方たちの会社との決め事、「仕様書」と書いてありますけど、契約書みたいなものですね、その中に「業務従事者の服務」というところ、これ契約ですね、「従事者は、常に制服を着用し、清潔かつ規律正しく勤務すること」と定めてあります。

 ここで質問いたします。

 もしその業者の方、多分皆さん認識のあるところでは、受付におられる方は業者の方だと思うんですね。その方が制服を着用しないで私服で勤務されていたら、職員の方は、その人に対して黙っておられるのか注意をされるのか、お聞きしたいと思います。

 厳しく注意していきますというのも結構でございますけれども、人間ですから、いつも言うように「忘れる」ということはあると思います。一番肝心なのは、そういう機運が感じないのは、本当に大事なことならば、朝の朝礼は各課でやっておられるのかどうか、もしそういう時間もなければ、朝の管内放送で「皆様、名札を確認しましょう、制服を着用して、市民の皆様に対応してください」と、それなりのその部門の長の方が責任を持って、あいさつというか管内放送をされれば、忘れている人はつけるだろうし、着てなかった人は着るだろうし、その辺が全然感じない。だれが指揮をとって、だれの責任になるのか。僕はこういう仕事は総務部長だと思いますけど、総務部長が権限のもとに言うて、問題は、それでも着ない人とつけない人がいたら、これはもう我々の理解する範疇ではない、もうペナルティーの世界がないと、おさまらない世界だと思います。

 職員の方は、少なくとも我々より偏差値が高い方が就職されておられます。御理解されていると思いますので、守ることも決められて、注意もされてしない人、これは、なければこの質問はむだになりますけれども、あった場合にどうされるのかなと思います。

 そして名札、私が前から通告をし、今回も通告した加減かな、総務の方が見て回っておられます、ついてないところに注意し始めておられます。それが原点だと思います。やはり総務部として責任を感じて、注意し始めておられる。それがなかったら、なかなか人間はね。素直につけておられますので、やはり言えば直るのかなと。

 そして名札なんですけど、私もそれなりに年をとってきましたので、非常に字が小さくて見えにくいです。ただつけている人だけという感がある。市民のためには名札は絶対つけていただきたいというのは希望しておきます。つける以上、「私は市民の皆様のこういう仕事をしている誰々です」と、はっきり、お年寄りが見て見える、お年寄りに優しい名札をつけて、女性の方も、あの名札は何かつけにくいというような不評を聞いておりますので、いま一度工夫をされて、市民の皆様のために名札は必ずつけていただきたい。

 そして制服に関しては、我々も男女雇用均等法を理解して、民間会社で、何で私ら女の人だけ制服があるんだ、差別じゃないか、男はないじゃないか、着たいものを着せてよという声があって廃止している会社もあります。それは何でかというたら、何か小間使に使われるような気がする。平等なら、同じ対等の格好でさせてよという声があって廃止していっている会社があるとも聞きます。でも、会社の仕事をするのに、何で私の服着て、汚れるし傷むし、着たくないという人も世の中におられることは現実だと思います。そしたら作業着を考えればいいことだと思います。その辺も、あわせて検討されればありがたいかなと思います。

 最後に、外部指導者。

 質問の内容は、確か前回の質問で答えられたのと教育長、ほとんど同じような、序文は一緒だと思うんです。当然、中学生においての部活動の重要性は認識されていることは理解して、そして教育委員会の方も予算をとられたとお聞きしました。それで何で今年度は1名も要求がなかったのかという質問をした。説明をしたのかと言うたら、説明をしたと。でも要求がなかった。それなら制度上に問題があったのか、先生が必要ないと判断されたのか、父兄からは、入れてほしいという声を、二、三でありますが聞いております。それなのにそういう要求が現場から出なかったことについてをお伺いしたので、国語的には、ちょっとおかしいと思います。

 以上です。2回目の質問を終わります。(「教育委員会,ちょっと答弁おかしいで、ちゃんとやって、きちんと答えて」「きのうもや」の声あり)



○議長(竹内安幸君) 答弁を求めます。

 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=重村議員の再度の御質問にお答えをいたします。

 まず、人事評価システムに関連をしまして、職員の表彰制度を設けられないかということでございますが、これは冒頭の議員の御質問にもございますように、いかに職員の勤務状況等を正しく評価するかということにも関連をしております。非常にその辺が難しいところでございますが、市長からもお答えをしておりますように、より適切な評価ができるようなシステム、人事評価システムを現在検討しておりますので、その中で、このことについてもどうするか考えてみたいと思っております。

 それから、時間外勤務の問題でありますけれども、三六協定のお話がございました。企業職員等の場合ですと、一般公務員とは違った法体系になっておりますので三六協定を結んでおりますが、一般行政職員は、そういう提携をしなければならないということには、法制度上なっておりません。逆に言いますと、公務の必要に応じて必要な時間外勤務をしなければならないというふうなことになろうかと思っております。ただ、むやみにするということではございませんが、必要に応じた勤務というのは当然であろうと思っております。

 それから、変形労働時間あるいは時差出勤の中で、保育事業に係る勤務体制、今後検討をさらにしてはどうかという御指摘でございます。これも昨日、池内議員の御質問にもお答えをしておりますように、当分の間は現在の体制でというふうに考えておりますから、御理解をいただきたいと思います。

 それから、多くの時間外勤務時間が発生する要因についてもお尋ねでございますが、能力のある人が来れば残業が減ったりする、あるいはいろんな要素として問題がなくなるといったことになるのかどうかといったこともおっしゃっておりますが、確かに職員個人個人の能力の問題もありますけれども、仕事の仕方あるいは、課あるいは係全体としての仕事の進め方、取組み方あるいは計画的にやれるかどうかといったところ等々、いろんな要素が複合して発生しているのではないかと思っております。個別にそれぞれの部署の状況を判断しながら、そういった原因がどこにあるかといったところを点検し、適正化をしていく必要があろうかと思っております。

 いずれにいたしましても、先ほど市長からお答えをしておりますように、現状必ずしもいいとは思っておりませんので、お答えをしましたようなことで取り組んでまいりたいと思っております。

 あと、被服・名札の件につきましては、総務部長からお答え申し上げます。



○議長(竹内安幸君) 総務部長。



◎総務部長(津田秀穂君) =登壇=重村議員の再度の御質問についてお答えいたします。

 私の関係では、被服の関係をお答えしたいと思いますが、御質問は3点あったかと思います。

 まず1点目で、受付は業者の方に来ていただいているわけですが、その業者の方が制服を着ずに私服で勤務している場合にどうするのかということにつきましては、当然本人にも注意をいたしますし、管財課を通じて会社の方へ連絡をして、改めてもらうように指導はいたします。

 それと2点目でございますが、名札とか被服の関係で、注意をしても守らない者が生じた場合についてはどうするのかということでございますが、これにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、根気強く指導いたしております。これは私どもからも直接指導いたしておりますし、所属長を通じてもやってもらっております。これは先ほど議員の話にもございましたように、指導すれば、やはり気がついて改める職員もたくさんおります。だから根気よく指導していきたい。

 ペナルティーはどうするのかということにつきましては、これは最終的にはそういうことも考えられるわけでございますけれども、現在のところは、まだそういうところまでは考えてございません。

 それと名札の関係ですが、字が小さい、お年寄りでも、だれが見てもわかるようにすべきではないか、そういう工夫ができないのかということでございますが、この名札につきましては、名札を取り入れる際に、近隣市の状況等、相当研究をいたしまして取り入れております。したがいまして、一度検討はしてみたいと思いますけれども、やはり経費の面等も含めまして、今後の研究課題とさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(竹内安幸君) 教育長。



◎教育長(三浦清君) =登壇=重村議員の再度の御質問にお答えしたいと思います。

 保護者から個人的な要請があるということは存じております。可能な限り教育委員会としては支援していきたいと考えていることは変わっておりません。

 その後、確かに要請が一つありまして、これは柔道部ですけれども、これは特に、非常に専門的な技能を要することですので、今のところ適切な指導者が見つかっておりませんので、先ほど申し上げたとおり「広報あしや」で公募しているというところでございます。

 いろいろと外部の技能者を学校の顧問として入れるということは、一方では非常にいいことではありますけれども、必ずしも私どもは、指導の面では問題もあるということを認識しているところでございます。

 現在、原則的には、やむを得ない事情がない限り、すべての教師が顧問をするということになっておりまして、本人が技能指導は非常にできない、まずいかもしれないけれども、部活動の顧問を引き受けて、やってやろうということについては、非常に私たちは評価しているところでございますし、生徒との関係においても、授業と課外活動という面からの連携等から考えても、非常に好ましいことであるというふうに考えております。

 それから、外部から技術指導者を入れるということは、私が教師をしていたころからありました。そうした経験から言いますと、必ずしも専門的な技術指導者がイコール、部活動の本当のいい意味での指導者として的確であるかどうかということは、やや問題がある場合もあるわけです。

 これは議員も御承知かと思いますけれども、例えば、外部指導者が勝敗にこだわり過ぎて、レギュラー中心の練習に切りかえたことで、それ以外の生徒が非常にうまくいかなくなったという例です。同時に逆の面で、外部の指導者と生徒が非常にうまく行き過ぎて、そのことで今度は、顧問をやっている教師との関係がうまくいかなくなってきたというようなこともございました。そうしたこともあって、私たちはそうした指導面で適切であるかどうかということも踏まえながら、顧問の要請にこたえていっているところでございます。

 中学校には、体育連盟という組織があって、それぞれの種目の代表者が集まって、定期的な連絡会をやっておりまして、そうした外部の指導者が要るときには教育委員会へというようなことについては、十分周知しているところでございます。



○議長(竹内安幸君) 重村議員。



◆14番(重村啓二郎君) =登壇=3回目の質問をさせていただきます。

 誤解せんように聞いてください、別に珍問答やっているわけではないので、1回目からその答えをいただければ。

 問題があることも承知しておりますし、問題があったからやらなかったというのは、非常に嫌な答えであって、嫌というか、一番卑怯な答えであって、問題があるなら、それならどうして解決していくのかという話が次の段階で出るはずなんです。問題があったから次はやめやと。

 これは質問したのが平成9年ですから、やる言うて今11年です。その中学1年生は、もう3年生になっている。希望する子供にとっては非常に不幸な、もうその子供たちに頭を下げるしかない。二度と中学、青春はないんです。もう一度させますか。中学の場合は、早くしないと限りがある、そうでしょう、皆年度が決まっているわけだから、もう2年たってしまって、クラブ活動のちゃんとした教育を受けられないでしょう、このままいくと。3年間、ちゃんとした指導を一つも受けられなくて終わってしまったという中学3年生の子が、芦屋の歴史に残るでしょう。お互いに反省しましょう。

 そして、今の貸与被服の件でございますけれども、業者の方に多分注意されて、守れなかったらやめてくださいとは派遣法では多分、直接言えないと思いますよ、本人に注意をするというのは派遣法ではだめなはずだと思います。多分その会社の管理職の方を呼んで、この人に制服を着せなさいという注意をされると思います、そのはずです。それで守らなかったら、市役所は、その人を首にしてくれということは言えないと思います。その人をかえてくださいと、そういうことのできる方を配置していただきたいということになると思います。業者には強く、職員には甘くないようにお願いいたします。

 重村は、いつ出てきても小姑みたいなことばかり言いよって、当たり前のことばかり言いよる、入り口論のことばかり言いよると、多分そう思っておられる職員が多いのではないかと思いますけれども、やはりいろんな会社を見てきて、トップの意思、大事なことが職員に末端まで伝わらない会社というのは、もう末路は見えております。まず業績は上がらないし、つぶれる運命にある会社だと思います。

 芦屋市もそうです、これは教育委員会にばかり言うていると勘違いしないでくださいよ、当局にも責任があるんですよ。芦屋市の施策で、芦屋市が全力を挙げて、全職員が実施していかないかん芦屋市の施策が2年間、「やります」と言うてしなかったのだったら、何でしないんだ、何で言わなかったんだと、私も含めて反省しなくてはいけないと思います。中学3年生の子供には本当に失礼なことをしたと思います。

 この辺が、当たり前のことを当たり前にしない。「はい制服・名札をつけましょう」言うてさっとつければ、こういうことは意思の疎通なり風通しがいい組織になって、「これ、教育委員会やってないじゃないか、何でや」と。「いやいや、現場にこんな問題がありますのや」と議論を重ねられたのかと。多分その2年間、議論がなかったのではないかと思います。

 これらのことを含めて、組織というのは、やはり人間ですから、我々も含めて、言われなければできないということはたくさんあると思います。いつぞやの質問に、やはりルールを守らせるには鬼軍曹が要るという話をしました。もうその人が来たら、みんな名札をぱっとつける、制服をちゃっと着る、遅刻してきたら走る。どの会社にもそういう人がいる。いみじくも小林助役に「どなたがやられるのですか」と言うたら、「私がその役をやらせていただきます」と答弁されておられました。山内助役が、その憎まれ役をされるのか、それとも津田総務部長が下請けされるのか、「私が鬼になって規律は守らせます、意思疎通は伝達させます」と。

 大事なことですよ、国から省エネのことを言うてきておられますでしょう6%削減。知らん顔したらいけませんよ、やはり役所も職員も挙げて協力、省エネ、世界環境レベルでやらないかん話です。どうしたらできるかいうて、ぱっと思ったら、このビルは西日を冬場は浴びますよね。もうまともに西日が当たったら温度がぐっと上がってます。ある時間、2時か3時に管内放送で「皆さん温度を確認ください。今、省エネに協力しております。市民の皆様も、ちょっと寒いことは、暑いことは我慢してください」という放送を流せば、市民の方は理解していただけると思います。そういうやる気がないし、だれが鬼になってやるかというのが、ここははっきりしない。小林助役は、はっきりこの場で答弁されましたので、どちらでも結構でございます、そういう伝達事項、ルールを守らない場合は守らせる、私が言えば守るということをお約束願って、第3回目の質問を終わりたいと思います。

 どうもありがとうございました。



○議長(竹内安幸君) 鬼軍曹の件、答弁されますか。

 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=重村議員の3回目の御質問にお答えします。

 ただいまの御指摘、まことに重要なことだと思っております。肝に銘じて取り組んでまいりたいと思います。



○議長(竹内安幸君) 次に、芦屋市非常勤嘱託職員の待遇改善について、部落差別のない芦屋のまちづくりについて、以上2件について、山内みさえ議員の発言をお許しします。

 6番、山内みさえ議員。



◆6番(山口みさえ君) =登壇=山口みさえです。初登壇で大変緊張しておりますが、選挙戦を通じて市民の皆さんに訴えてきた初心を忘れることなく、精いっぱい頑張っていきたいと思います。

 それでは、市で働く非常勤嘱託職員の待遇改善と対策についてですが、私は額に汗して働く人たちが安心して働き続けられる職場の確立、そして市の現場で働く人たちの声が届く市政、非常勤嘱託職員のほとんどが女性であるということから、女性の働く権利を守る立場で、通告に沿って質問させてもらいます。

 現在、市の嘱託職員の方たちは約150人いらっしゃいますが、職種は、看護婦、看護助手、留守家庭児童会の指導員、図書館司書、幼稚園養護教員、保母、相談員、保健婦、栄養士、助産婦、女性センター職員、子育てセンター職員、スポーツ指導員、市民サービスコーナー、一般事務など、直接市民サービスにかかわり、専門的知識や経験の必要な現場で働かれており、中には土・日、祝日に出勤を要するところもあります。

 平均勤続年数は6年、一番古い人は26年も働き続けておられます。この働き続けてきた実態から、職場改善を目指して、この10年間の中で三つの嘱託職員の労働組合が組織されていることは周知のとおりです。

 また、私は新人議員ですから、この嘱託の問題を議会で取り上げ、質問をするのは初めてということになりますが、しかしこの問題は、私たち会派としても委員会等で何度か取り上げ、改善を求めてきましたし、ほかの会派からも改善の必要があると一般質問でも取り上げられてきたものであります。しかし、市当局は、これまでに任用の問題や地方公務員法を盾にとり、嘱託の人たちが安心して働き続けられる条件を整えず、あらゆる面で正規職員と嘱託職員の格差を放置してこられました。

 現在、嘱託職員が適用されている地方公務員法3条3項3号、これはこの法が定められた当時、現在のように常勤で労働時間が正規の4分の3と、ほんの少し労働時間が短いだけの嘱託を想定したのではなく、本当に非常勤の、例えば学校の校医のような、ほかに職があり、必要なときだけ勤務してもらう職務に対して定めた法律であり、現在、芦屋で働いている約150人もの嘱託職員には合わない法律なのです。

 そして、自治体でこの法律に合わない職員が約27万人となっている中、自治省も法の改正を余儀なくされているのです。この芦屋においても、5年、10年、15年、長い人では26年もの間、法の谷間に置かれ、働く者として権利を奪われ、つらい悔しい思いをし、1円の退職金も保障されないまま、職を去っていった人が大勢います。

 法律が実態に合わないということについては、ことしの4月に出されました地方公務員制度調査研究会の報告でも、臨時非常勤職員・短時間勤務職員の項の「現状と課題」の中で明らかにされております。そして、今後の改革の方向の中の、一般職・非常勤職員の任用根拠等の位置づけ等の中で、国家公務員の非常勤職員については、その給与は常勤の職員の給与との権衡を考慮し、予算の範囲内で支給されているのに対し、地方公務員の非常勤職員の給与については報酬と費用弁償とされており、今後、国家公務員の非常勤職員の給与実態にも留意しつつ、地方公務員の非常勤職員の給与等のあり方について、できるだけ早期に検討を進める必要があると、自治省が設置した調査研究会が報告を出しています。

 まず私は、現在働いていらっしゃる嘱託職員の人たちに適用している法律が実態に合わない法律であるということ、そのことを国もまた県も認めており、この阪神間においても正規職員と嘱託職員の賃金、労働条件の格差を是正する方向になっていることを踏まえた上で本市にお尋ねいたします。

 この芦屋市において、法と実態が合っていないという事実を、県や国にどのように伝えていらっしゃるか、市からは何も働きかけていないのか、国が法を改正するのを、ただ待っているだけなのか、お答えください。

 そしてもう一つ、嘱託の人たちが安心して働き続けられる職場の確立という観点からお尋ねします。

 これまで正規職員でやっていた業務を嘱託に充てたり、実際、教育に携わる職種で、継続性が必要であったりするわけですが、正規職員と嘱託職員が業務上でどこか違いがありますか。例えば、看護婦さんや助産婦さんは、正規だから嘱託だからといって、何か違うことをするのですか。幼稚園の養護員さんと保育所の養護員さんはどうですか、留守家庭の指導員だって、保母さんや幼稚園の先生と同じように、芦屋の大切な子供たちを一生懸命育てていませんか。業務上で、どんな差を正規と嘱託につけているのかお答えください。

 次に、市の現場で働く人たちの声が届く市政という観点から質問します。

 労使交渉の報告ももちろん受けるでしょうし、嘱託の人たちが配られている朝ビラ等のニュースも見ておられるでしょう。また、昨年末、退職金制度を求めて要請行動があったときの一人一人の思いを込めた文章も、1枚1枚見てくださっていることと思います。

 現場で働く人たちは、自分たちの労働条件の改善とあわせて市民サービスの向上に向け、一生懸命働いていらっしゃるし、仕事に誇りを持っていらっしゃいます。私は、トップに立つ者は、上に立てば立つほど、末端のなかなか声が届かない、後回しにされてしまう、そういう立場に置かれている人たちの声をしっかり聞き、受けとめる必要があると思います。できれば年に1度ぐらい、嘱託職員と市長との懇親会を開催してほしいと思うのですが、どうでしょうか。

 嘱託の問題の最後に、女性の働く権利を守る立場で、女性市長に答えをはぐらかさず答えてほしいと思います。

 まず、この芦屋の嘱託職員の中で、産休を理由に首切りが行われた事実があるのを御存じのことと思いますが、この問題は、私自身が1981年から1998年3月まで、芦屋の嘱託職員として留守家庭児童会の指導員を続ける中で、1995年3月、子供を出産するに当たり、2月から産休に入ったものですが、毎年、義務づけられております履歴書も提出をし、産休明けには働く意思があることを表明しているにもかかわらず、それまで14年間働き続けてきたことも、ともに働いてきた職場の仲間や、ともに過ごしてきた留守家庭児童会の子供たちとの人間関係も一方的に断ち切られ、そして少ない賃金、一時金ではありましたが、私が生活していく上で欠くことのできない生活給が奪われ、どれほどつらいものであったか。人として生きていく権利を奪われる理由が、女性として当然認められるべき産休であるという、それが女性市長のもとであるこの芦屋市で行われたということが、どうしても納得がいかないのであります。

 そして、自治労が自治省交渉で、この芦屋市の産休問題を訴えたとき、自治省が「そんな非人間的なことは行われないでしょう」と言ったぐらいであります。幾ら1年雇用であるといっても、実際に継続して働いている者に、産休を理由に首を切ることは、これは許されるものではないのです。

 また、生理休暇も嘱託に1990年から与えられましたが、正規の方は2日の有給が与えられるのに、嘱託職員は無給で、生休をとれば賃金がカットされます。正規も嘱託も女性であることにかわりはないのに、嘱託だからということで、それだけで女性として守られるべき権利が奪われることに対して、市長はどのようにお考えか、ぜひお聞かせください。

 二つ目の私の質問は、部落差別のない芦屋のまちづくりについてです。

 だれもが部落差別をはじめ、あらゆる差別をしてはならない、されてもならない、絶対にあってはならないものだということはわかっていることです。しかし残念ながら、部落差別をはじめ、女性差別、民族差別、障害者差別、そのほかにもさまざまな差別がこの日本の社会の中に存在し、差別を受け、苦しんでおられる方が大勢いらっしゃる。私自身も被差別部落出身者として、また女性として生きた中で、差別を肌で感じ、苦しんでもきました。学生のころ、何度も友達から差別発言を受けた経験があります。

 また、以前やった地区実態調査で、「部落の子供の低学力の要因について」というデータが出されたとき、私の祖父母も父母も、そして私も、その要因の幾つも重なる生活環境をしていたことの恐ろしさを感じました。そして、就職差別は部落の人の生活を悲惨にしてきましたし、結婚差別、これは好きな人とこれから人生をスタートさせようとするときですから、ショックははかり知れないものです。地域のおばちゃんが結婚差別で苦しんだ話を涙を流して語っていた。その子供が今、その同じ結婚差別で苦しんでいる。21世紀を迎えようとしている今、被差別部落出身であるということで結婚を許してもらえず、泣いて苦しんでいる青年がいるということ、その事実があるということを知っていただきたい。

 きのう畑中議員が「7代先のことを見据えた行政を」、そう一般質問でされているのを聞いたとき、私の脳裏には、その7代先にこの世の中から、この芦屋市から、部落差別はなくなっているのだろうか、私には7代先を見る目はないが、そのときには差別はなくなっていてほしい、いや、自分の子供が結婚する次の代に差別を受けて泣くようなことがないように、親として大人として頑張らなくてはいけないと思っております。

 差別によってこうむる被害、基本的人権が保障されないこと、このことを市民に訴え、一人でも多くの方に差別を許さない取り組みを理解してもらうこと、そして基本的人権を取り戻す戦い、共闘の輪を広げることの大切さを、部落解放運動や組合運動の中で学んできました。自分たちが権利を主張し、それを保障させるには、人に訴えかけた以上に義務も果たさなくてはならない、みずからの努力も怠ってはならない、そのことも差別を許さない活動と働く権利を守る職場を通して学んだことです。

 男性からすれば、女性が権利を主張し、それが保障されていることを、例えば職場で女性が生休や産休といった休みをたくさんとると、男性からは「女性が差別をされているのではなくて男性が差別をされている」という主張がされます。しかし、女性が女性特有のことで不利益をこうむってはいけない、安心して働き続ける権利を奪われてはいけない、そして女性が権利を行使できる職場をつくるということは、男性も自分たちが持っている当然の権利を行使できる、女性も男性も働きやすい職場をつくるということにつながる。女性として、女性だけがよかったらいいのだという考えは毛頭ないわけです。

 部落問題も同じことであります。当然、人として保障されるべき就職の機会均等、教育の機会均等が保障されず、住宅をはじめ、あらゆる生活面において劣悪な状況を放置され、差別されてきた部落の人が、差別を許さず権利を主張し、それが保障されれば、そのことに対して、部落だけが仕事が保障され、教育が優遇され、住宅が与えられ、部落が差別されているのではなくて一般の住民が差別されている、このように主張されます。しかし、部落の人が差別によって不利益をこうむってはいけない、人として生きる権利を奪われてはいけない。

 例えば、改良住宅の家賃2万円、法律も変わったし、安過ぎるから高くするという市の提案で議会で決定されましたが、一般的に今、マイホームを持とうと思えば、20年や30年のローンは当たり前、ましてや震災で家を失った方たちは二重のローンに苦しんでおられる。家が安らぎの場ではなく、その家のローンを支払うために健康を害して働かなければならない、基本的人権も何もあったものじゃない、そんな状況であります。

 改良住宅が安過ぎるのではない、ほかの住宅が高過ぎるのです。市営住宅に住んでいらっしゃる方の話を聞かせてもらう機会がふえましたが、「市営住宅に住んでいない人に比べて安い家賃で住まわせてもらってぜいたく言えへん」、そういう声は聞きますが、圧倒的に、「もう少し家賃が安くならないか」という声の方が多く私の耳に入ってきます。

 家は毎日安らげる場所でなくてはならない、生存権、幸福追及権が市民にはあるのです。上宮川の改良住宅と若宮の改良住宅、経緯経過に違いはある、しかし、できるだけ上宮川の改良住宅の家賃に近づける、部落の解放を願っている人たちも、部落だけがよくなればいいんだという考えは毛頭ありません。そして、制度や権利は安易に勝ち取られたのではないということも、しっかり肝に銘じなければ、働く人たちが失業率4.6%にもなっている大変な情勢のときには、権利の取り過ぎ、制度の使い過ぎという意識にさせられてしまうと思います。

 そしてこの間、ほかの会派からは、法的根拠がなくなったのだから、同和行政・同和教育はきっぱり終結をという主張がなされ、市の答弁は、「平成13年ですべて制度が廃止されるから御理解ください」というものですが、しかし私は、先ほど一つ目の質問で嘱託の問題でも申し上げたことと同じですが、法律と実態が合っていない、実態をしっかりつかんで法の根拠を点検していく、それは決められた法律を守って暮らす私たちにとって、市民が暮らしやすい、自分たちの暮らしを守る法律をつくらせていくことにつながると思います。

 さて、国に部落差別の責任があることを認め、国民的課題として同対審がうたわれて34年、1969年から1997年の28年間は特別措置法が行われてきました。芦屋市においても同和対策の支えと地区住民の努力で、以前に比べて住環境が変わり、生活も少しはよくなったと思いますが、基本的には部落差別の実態は変わっていないと言えます。

 それは、本市が出しております「隣保館事業30年のあゆみ」や「芦屋市立上宮川文化センター要覧」でも明らかなように、就労についても、生活についても、教育についても、仕事保障をはじめ各種の同和対策制度によって、地区の生活基盤向上に一定の効果をもたらしたにすぎず、一方では、今なお中高年層の仕事の不安定性や若年層の仕事の不定着性、また、児童・生徒の低学力問題、さらには高齢者の福祉措置の高率化傾向など、地区内外の格差が見られ、生活基盤をさらに改善させていく課題が残されていることを明らかにしています。

 本市において部落差別の実態、地区内外で格差があることを認め、同和対策が打ち切られれば、その格差がより広がることを示唆しているにもかかわらず、同和対策から一般対策へ移行することで、本当に本市において部落差別がなくなるのかという疑問、生活基盤に対する不安があります。

 私たち会派は、これまで同和対策を打ち切ることで部落差別はなくならないと訴えてきました。そして、ほかの会派からも、私たちと全く違う主張、対策を廃止せよという視点からではありますが、これまでやってきたことについてきちんと総括し、何が成果であり、何が間違っていたのか本会議で質問をされていますが、聞かれていることに関して、市がこの間きちんとした答弁をされていない。このままでは納得できないでしょうし、私も納得できない。

 市長にお伺いします、これまでの芦屋市が進めてきた同和対策の何が成果で、何が欠陥で、成果をどう伸ばし、欠陥をどう埋めるのか、同和対策が一般対策へ移行して、どう部落差別をなくしていくのか、老人対策や女性対策と同様、一般対策の中に同和対策として位置づけ、方向性を打ち出し、差別をなくしていくのか、それとも部落問題については何もしないのか、お聞かせください。

 そして、もう一つの質問は、地区の実態調査についてですが、同和対策の中で一定の生活基盤が向上していたわけですから、一般対策に移行して実態がどうなっているのか実態調査が必要だと思うのですが、いかがでしょうか。対策が切れてからの調査は、現在の部落の状況を知る意味でも、先ほど話しましたこれまでの対策の成果と欠陥を知る意味でも重要なことだと考えます。

 よろしくお願いいたします。



○議長(竹内安幸君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=山口みさえ議員の御質問にお答えいたします。

 まず、非常勤嘱託職員の任用の状況について、国・県へどのように働きかけているのかとのお尋ねでございますが、非常勤嘱託職員の任用の状況におきましては、機会あるごとに県に伝えているところでございます。

 国におきましては、地方公共団体の実態も把握されており、地方公務員制度に関する法律の改定も検討されていると聞いております。

 また、非常勤嘱託職員等の勤務条件につきましては、それぞれの業務内容等を勘案しながら、当該労働組合等と協議をして、改善を図っているところでございます。

 正規職員と非常勤嘱託職員の業務上の違いにつきましては、教育、医療、福祉等の部門における業務について、内容によって正規職員のようなフルタイムの勤務ではなく、短時間の勤務が適している業務もございますので、行政サービスの種類や性質に応じて、弾力的に運営するため、非常勤嘱託職員を任用しているものでございます。

 また、非常勤嘱託職員の皆さんの声を直接聞くことに対するお尋ねでございますが、皆様の声は、それぞれの所管の担当者や労務担当者等からお聞きしておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

 次に、生理休暇、育児休業等の休暇制度をはじめ、働く女性の権利の確立についてのお尋ねでございますが、非常勤嘱託職員につきましては、労働基準法等の規定に基づき、任用期間が1年間と定められておりますので、御指摘の産前産後休暇等の期間中に任用期間が満了する場合には、そこで任用が終了することとなります。各種の休暇制度等につきましては、労働基準法等の関係法により、措置しているところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

 次に、これまで進めてまいりました同和対策の成果と、今後の同和対策のあり方についてのお尋ねでございますが、本市は、これまで多くの同和対策を行ってまいりました。それにより、環境改善事業をはじめ、労働、福祉、保健、教育、啓発等につきまして、多くの成果を上げてまいりました。しかし、積極的に取り組んだ反面、行政の主体性に欠けた面があったのではないかと思っております。

 今後の同和対策につきましては、平成13年度で特別措置は終了いたしますので、地域住民の方々の生活課題については、一般施策により対応していきたいと考えております。また、隣保館では引き続き、自立支援に向けた各種の相談をはじめ、教育啓発、交流に関する事業を推進してまいります。また、平成8年の本市同和対策審議会答申で、市民の人権意識は高揚したものの、なお心理的差別の解消につきましては、残された課題であると指摘されております。

 市といたしましても、基本的人権が尊重される、差別のないまちづくりのための啓発は、今後とも必要であると考えております。

 また、実態調査は必要ではないかとのことにつきましては、平成5年度に総務庁が実施した「同和地区実態把握等調査報告」もございますし、生活実態等につきましては、隣保館活動の中で状況把握し、対応に努めておりますので、新たな実態調査を行う考えはございません。



○議長(竹内安幸君) 山口みさえ議員。



◆6番(山口みさえ君) =登壇=2回目の質問をさせていただきます。

 今、市長の方から、国の方にも機会あるごとに嘱託職員の実情を訴えてくださっているということに関しては、大変ありがたく聞かせていただきました。そして、労働組合等で業務上の話し合いをしているということ、そのことも私も承知しております。

 女性の働く権利というところで再度御質問いたしますが、嘱託の問題ですが、女性の働く権利を保障するということは、それは決して違法行為ではないと思います。市長の政治の決断で、本市の嘱託職員の待遇改善は可能だと思います。

 私は、北村市長が初めて当選したとき、すごくうれしかったという嘱託職員の声、それは北村市長が女性だから、女性が家庭を持ち、子育てをしながら働き続けるというのは、今の社会の中でどれほど困難なことか、きっと北村市長ならわかってくれる。もちろん大変なことをわかってくれる男性も中にはいるだろうけど、まだまだ理解されていないことが多い。北村市長には、私たちの立場で頑張ってほしい。管理職の中でほとんどが男性、その中で女性1人で女性の働かされている状況を訴えるのはなかなか難しく、意見も通らないのだろうかという嘱託の人の声があります。私がここで言いたいのは、女性のことは女性しかわからないということではありません。女性の立場に立ち切る、今日私がここで言う女性の立場とは、安心して働き続けるため、女性の働く権利を保障する、その立場に立つということであります。

 先ほど申しましたが、女性の働きやすい職場というのは、男性も働きやすい職場であり、嘱託にきちんと権利があるということは、正規の方も権利が行使できる職場につながる。嘱託の人たちに働きやすい条件を整えるということは、市民サービスの向上にもつながる、そう考えます。

 市長、どうか嘱託の人たちが芦屋市で働いてよかった、仕事をして楽しかったと、そう思える待遇改善を前向きに考え、迅速に対応していただけないでしょうか。

 労働基準法にのっとってとおっしゃっていますが、労基法は本当に最低限の労働者の権利を守ることであります。正規の職員の人たちに生理休暇が2日与えられている、そのことを嘱託の人たちに与えることが違反になるわけはございません。どうか働く人たちが本当に働き続けられる、そういうことをきちんと保障していく、そういう立場に立ち切って御答弁をいただけたらありがたいと思います。

 もう一つの部落差別の問題の方ですが、本来、市の仕事は特別措置法の執行に基づいての各制度を廃止させることではなく、部落差別をなくすことではないでしょうか。地区実態調査をする予定がないということは、今後、部落差別が実際にどうであるかということを市として把握しにくい、きちんと把握をする必要があるのではないかと思います。そして先ほど、隣保館の方で、それぞれのこれまでやってきたことを続けていくというようなこともあったかと思いますけれども、上宮川文化センターが、今後の地区住民そして地区周辺住民の要望にこたえていくとなると大変な仕事になると思います。その辺も今の職員の人数や予算的なことはどうなのか、もう少しお聞かせください。

 また、先ほど市長の方から、同和施策をして多くの成果があった。しかし、足りなかったのは行政の主体性であるということをおっしゃられました。

 昨年8月に、JR芦屋駅で差別落書きが発見されております。また、昨年の11月には芦屋市職員が職場で雑談中、NHKの受信料の支払いをめぐって差別発言が発生しております。差別をなくすために本市がどのように主体的に取り組まれたのか、その辺ももう少し詳しくお答えください。



○議長(竹内安幸君) 答弁を求めます。

 総務部長。



◎総務部長(津田秀穂君) =登壇=山口議員の御質問のうち、非常勤嘱託職員の勤務条件の関係で御答弁申し上げます。

 安心して働き続けるために待遇改善をお願いしたい、総括的に申し上げますと、そういう御趣旨だったと思うんですけれども、これにつきましては従前から、当該労働組合等と協議をいたしまして改善をしてきておりますし、今後もそういう方向で対処してまいりたいということでございます。

 以上でございます。



○議長(竹内安幸君) 生活・人権担当部長。



◎生活・人権担当部長(山村昇君) =登壇=山口議員の再度の御質問にお答えいたします。

 実態調査については、現状をきっちりと把握しなければ問題解決にならないということについてお答え申し上げます。

 先ほど市長が御答弁申し上げましたように、実態把握につきましては、隣保館におきます日々の活動の中で、さまざまな情報を得ております。今後とも、そのことにつきまして積極的に情報を収集する、そして生活課題について対応していきたいということでございますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、そのことを今後やっていくについて、予算あるいは職員の数が今の人数では大変ではないかという御指摘ではございますが、確かに一時期から比べますと人数も、今現在9人でございますが、そのほかに専門的に嘱託職員も配置いたしております。さまざまな事業展開、あるいはこれからの上宮川文化センターのあり方も含めまして対応いたしております。予算につきましても、その都度、行事あるいは事業を見直して、効果的な予算を使うように努めておりますので、今後とも予算については柔軟には対応していきたいと思っておりますが、人数等については現行で対応していきたいというふうに考えております。

 それから、JR芦屋駅の落書き事件であるとか職員の差別発言といったことを今申されたわけですが、その事実として、非常にまだまだ同和問題に対する差別意識というのが根強く残っているということは認識はいたしております。

 それで、行政の主体性ということでございますけれども、基本的には、私どもとしましては平成8年12月の芦屋市の同対審に基づいて、それに沿って同和問題解決に向けて取り組んでいるということでございまして、それを尊重しながら今後とも進めてまいります。そのことが、一方で行政の主体性という部分にもつながるのではないかなと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(竹内安幸君) 山口みさえ議員。



◆6番(山口みさえ君) =登壇=3度目の質問をさせていただきます。

 嘱託の方に関しましては、組合等で改善をということのお答えがあったと思いますので、前向きに検討し、迅速に取り組んでいただきたい。本当にこの嘱託の問題は何年もかかって一生懸命取り組んでおられることだと思いますので、ぜひともその辺は要望しておきたいと思います。

 それと部落問題の方なんですけれども、私自身、ことしの5月に市民の方とお話をさせていただいたときに、例があるんですけれども、一つは、私自身が選挙戦のときに大変行儀が悪かったということをその方が申されまして、そのときに、単に山口みさえが行儀が悪いということではなくて、「あの部落の」ということがつくということなんです。それで「部落の山口みさえは」ということで言われているぞということなので、私もその方と直接会ってお話をして、なぜ行儀が悪いということに「部落の山口」ということがつくのですかということをお尋ねしたら、自分自身はそんなことは思ってはいない。しかし、そのように思われては嫌であろうということを、その方がおっしゃいました。だから私自身は、自分が出身であることを隠そうとは思ってはおりませんが、しかし、そのような言い方をされることに対しては大変嫌な思いをいたしますということを、その方にお伝えをいたしました。

 それともう一つは、市民の方が「あなたの番組をやっているよ」ということを言われたので、「どの番組でしょう」ということでお聞きをしたときに、テレビの欄に部落問題を取り上げたものがありました。私自身は、選挙戦でももちろん自分が出身であるということを隠してはおりませんし、ですからそういう意味では、その方が私がそのことを一生懸命取り組んでいる人間であるということを察して言ってくださったということはわかってはいるのですけれども、しかし一般の意識としたら、やはり部落問題というのはあなたたちの問題だということで取り扱われてしまっている。それは自分たちの問題でもある、差別の問題は、部落問題をはじめいろんな問題は自分たちの問題なんだという意識に、まだなかなか市民の立場で立てていないのではないかと私は思うんです。

 そういう意味で、やはり差別をなくしていく、そのために私も一生懸命頑張りたいし、市と一緒に汗をかきたい、そのように思っております。

 主体的にやられることは決して悪いことじゃないと思います。しかし、主体的にやって、その差別を受けている地元、やはりその受けている人たちの声を常に聞くという、そういう姿勢がなければ、やはりそれは本当の差別をなくしていくという仕事をする上では欠けるものがあるのではないかと思います。

 ですからそういう意味では、もちろん隣保館の方でいろいろな情報を知っていくというふうに言われましたけれども、ぜひともやはり地元との話し合い、そして地元の人たちの声を聞くということを大切にする、そのことだけは外さずにしていただきたいというふうに思うのですが、その点だけ再度お伺いをさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。



○議長(竹内安幸君) 生活・人権担当部長。



◎生活・人権担当部長(山村昇君) =登壇=3回目の御質問にお答えいたします。

 同和問題の解決に向けて、地元の意見をよく聞いて対応してほしいと、こういうことかと思いますが、議員も御承知かと思いますが、上宮川文化センター運営審議会というのがございます、これは常設しております。これは平成8年12月にも答申をいただいて、それに沿って運営をいたしております。その中には、この審議会は、諮問事項がなくても年2回集まっていただきまして、同和問題をはじめとするさまざまな問題について建設的な御意見をいただいております。もちろん、地元の方も入っていただいております。そういう審議会構成でございます。そういう意味では、地元の意見も我々としては反映しているということですが、今後ともそのことは継続をしていきたいというふうに思ってます。

 さらに、窓口ということで、決して閉ざしているものではなくて、それは必要に応じてお話しをするということでございますので、話というのは可能な限り聞きたいというスタンスは持っていきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(竹内安幸君) 暫時休憩します。

 午後1時に再開いたしますので、よろしくお願いします。

   〔午前11時47分 休憩〕

   〔午後1時00分 続開〕



○議長(竹内安幸君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。

 次に、だれもが安心して利用できる介護保険制度を、住み続けられる町を目指して、山手幹線事業で住民との対話を、子供たちが行きたくなる学校へ施設・設備等の整備推進を、歴史の教訓を生かし、伝えていく平和行政を、以上4件について、平野貞雄議員の発言をお許しします。

 21番、平野議員。



◆21番(平野貞雄君) =登壇=日本共産党を代表して、4点にわたりまして一般質問をさせていただきます。

 まずはじめに、だれもが安心して利用できる介護保険制度を、についてであります。

 介護保険制度のスタートまで9カ月を切ったわけであります。この時点に立って改めて、この介護保険制度の持っている問題点等をただしていきたいと思います。

 その前に、今持っておりますのは、特別養護老人ホーム「あしや喜楽苑」が毎月発行しておりますミニコミ誌「芦屋浜の風」というものでありまして、議員にも毎月配られているものでありますが、この5月号を、私は大変感銘深く読んだわけであります。

 それは、市長もお読みになったかと思いますが、このように書き出しがあるわけであります。「4月18日の日曜日、芦屋市のルナ・ホール、元大阪音楽大学教授永井志づさんのピアノ演奏が終わった瞬間、その流麗な演奏に聴衆から嵐のような拍手が送られました。演奏もさることながら、それはたとえ高齢になり、障害を持っていても、人には可能性が無限にあることへの賞賛の拍手でもありました」こう始まっているわけであります。

 これは「喜楽苑」にお住まいの、95歳の永井志づさんが、第1回芦屋おどり春の公演に特別出演をして、ショパンのノクターンなどを演奏したことを伝えるものであります。

 この「芦屋浜の風」の記事は、続いて永井さんについて次のように書いています。「永井志づさんは、特養ホーム3階にお住まいで、明治36年生まれの95歳、小さいころから音楽が好きで、十四、五歳のころには教会でのオルガン演奏を任されるようになっていました。ピアノを始められたのは20歳を過ぎてからのことです。戦前、大阪音楽学校(現大阪音楽大学)でピアノを教えていたころ、指揮者として有名な朝比奈 隆さんと共演をしたり、国際的に有名なプリマドンナの三浦環さんの伴奏もしました。戦後、再び大阪音大でピアノを教え、大学をやめてからも自宅で多くの方々にレッスンをしていました。しかし、78歳のとき、脳梗塞で倒れ、左肩麻痺となりました。また、阪神・淡路大震災で被災したダメージも重なって、『あしや喜楽苑』に引っ越してこられたときには表情も乏しく、再びピアノが弾けるようになるとは想像もつかない状態でした。それから2年、道元音楽療法担当の粘り強い働きかけで練習が始まり、目覚ましく回復されて、この日の演奏会を迎えました」。

 途中ちょっと省略しますが、その締めくくりとしてこう書いてあります。「永井さんは演奏が終わった後も疲れた様子がなく、『楽しかった』と満面に笑みを浮かべられました。自信に満ちた表情が本当に印象的でした」、こう書かれているわけでありますけれども、演奏会に参加した方はもちろんのことでありますが、これを読んだ人の心にも感動を残す話であります。介護によって人間を取り戻したということへの感動であります。

 このきっかけになったのは、入所当初、食事も自力ではままならない状態だった永井さんが、喜楽苑で流れていた音楽に合わせて、わずかに指を動かしたというものであります。介護に当たっていた職員が、それを見逃さずに、その可能性にかけて音楽療法を進めた結果が、冒頭の演奏会につながったのであります。だれしもが、ここにあるべき介護の姿、社会福祉の目指すべきものを見るはずであります。

 ところが問題は、今度の、来年4月からスタートが予定されている介護保険では、このような介護には介護報酬が支払われない、つまり介護とは認められないということであります。それでも本人あるいは家族が求めれば、全額自己負担となって、結局、高負担にあきらめざるを得ないか、施設側が独自に行っても正当な評価はされずに、逆に費用の一方的持ち出しで経営に支障を来すかのいずれかになるわけであります。

 私はこの一例をとっても、介護保険が介護地獄とまで言われる介護の実態、社会福祉の問題を解決する救世主などではあり得ないと思います。むしろ介護を実態からかけ離れて機械的に枠はめし、不十分な現状からさえ、さらに後退させることになりかねないと懸念をするものであります。

 介護保険は介護のリストラだと指摘する人もあれば、これが民間の保険だったら売れないだろうと書いた新聞もあるぐらいであります。

 そもそも老人福祉法では、第1条で「老人に対し、その心身の健康保持及び生活の安定のために必要な措置を講じ、もって老人の福祉を図る」、第2条では「老人は、多年にわたり社会の進展に寄与してきた者として、……敬愛され……健全で安らかな生活を保障される」とうたっております。これらは、憲法による基本的人権の尊重、生存権や幸福追及権の保障などに裏打ちされたものであります。ところが、1982年の老人保健法、そして今度の介護保険法では、このような考え方は後景に追いやられて、自助と連帯の精神、負担の公平が前面に押し出されているのが特徴であります。

 私はここに、今回の介護保険法が老人保健法に続いて、社会保障・社会福祉からの後退へとつながる一里塚になりかねない危険性を内包するとの懸念を持つものでありますけれども、市長の御認識を伺いたいと思います。

 また、行政全体として、介護など実際の高齢者施策においては、社会福祉・社会保障の理念から後退するようなことがあってはならないと考えるわけでありますけれども、市長の考え方をお尋ねいたします。

 次に、この介護保険の問題で二つ目の質問でありますが、本市財政への影響についてお聞きしたいと思います。

 介護保険制度の目的の一つが、行政の財政負担の軽減であることは明らかであります。実際、これまでの社会福祉における費用負担と比べると、国は2分の1から4分の1に、自治体は4分の1から8分の1に負担が下がるわけであります。厚生省の試算では、これにより国の負担軽減額は3,700億円、都道府県は800億円、市町村は1,600億円の減少となると出ております。また、老人医療から介護保険への移行による、国民健康保険会計、老人医療会計の負担軽減も考えられるわけでありまして、本市でも合わせて億単位の負担減になるのではと思うわけでありますが、現時点での予測数値を示していただきたいと思います。

 三つ目に、現行福祉施策の維持・充実に関連してであります。

 介護保険のメニューに入らない本市の現行福祉施策については、維持・充実させていく必要があります。給食サービスや介護手当などの施策とともに、例えばホームヘルパーでは、その派遣を受けて現在、何とか生活が維持できている世帯でも、介護認定から外れ、保険料を払っても介護保険としてはヘルパー派遣が受けられない可能性は十分にあります。「保険あって介護なし」の一例であります。そのような場合に、全額自己負担では福祉の後退であり、負担できなければ生活に支障を来して、社会保障の理念から後退することになるわけであります。

 デイサービスについても、認定基準に達しない場合であったとしても、孤立感をなくすということでは、痴呆の進行により要介護状態になることを防ぐ効果が期待されるわけでありますから、やはり認定から外れる場合であっても、社会福祉として位置づけていくべきであろうと思います。

 横出し施策とか、あるいは独自の福祉施策など、介護保険との関係でどのようにこうした施策を位置づけていくのか、具体的な施策についてお示しをいただきたいと思います。

 次に、被保険者の負担軽減についてであります。

 保険料について言えば、40歳以上の医療保険加入者は、すべて負担がふえるというのがこの介護保険制度であります。利用料についても、これまで無料あるいは福祉として低料金で利用できていた世帯にとって、費用の1割の利用料は明らかな負担増であります。加えて、認定の正確性・公平性にかかわってくる問題ではありますけれども、現実問題として、実態と離れた認定がモデル事業でも指摘されてきたことから、あり得る事例として、仮に1日に三、四回の介護で生活を維持してきた人が、認定では1日一、二回の介護でよいとして、「要介護度2」、中度と判定された場合、これまでの生活を維持しようと思えば、保険料負担、さらに「要介護度2」の利用料負担、これに加えて、この介護認定を超える分の全額自己負担というのが上乗せされまして、十数万円の新たな負担増となってくるわけであります。この方の収入が月々数万円程度だとすれば、途端に生活は破綻することになりかねないわけであります。

 そこで、認定の正確性・公平性の確保を強く求めるとともに、今回お尋ねしたいのは、保険料・利用料の負担軽減策を講じる必要性についての認識と本市の対応についてであります。現時点でどのように考えているのか。仮に国としての対応がない場合は、市独自の軽減策を講じる必要があるのではないか、市長の見解を伺いたいと思います。

 40歳から65歳までの2号被保険者で、国民健康保険加入者の保険料は、市民に配られました市のパンフレット、2種類あるかと思いますけれども、その2種類とも、保険料については低額と書かれているわけでありますけれども、これは国民健康保険料の算定方式で2号被保険者、国保加入者の保険料を算出するということになっているわけで、多分これは所得によって異なってくるということですから、不正確な説明だというふうに私はこれは思うんですけれども、いずれにいたしましても、国民健康保険料の算定方式で一括徴収ということになれば、当然ながら7割・5割・2割の保険料減免についても適用されるものと思うわけでありますが、2号被保険者の保険料負担軽減について、考え方をお示しいただきたいと思います。

 1号被保険者の低額年金収入者と2号被保険者の国民健康保険加入者は、みずから保険料を納めることになるわけですけれども、現状でも低収入で払えず未納になっている世帯があるわけであります。これに介護保険料が加われば、なおのこと支払いは困難になりかねません。また、これまで国民健康保険料だけは何とか納めてきた人でも、介護保険料が加われば払い切れない人も出てくると思います。そうなれば、ペナルティーを課して全額自己負担、償還払いなどということになってきますと、結局事実上、介護も医療も受けられないことになりかねません。これまでの福祉施策であれば救えた人が、介護保険によって見捨てられるということになってくるわけであります。まさに、保険の名による福祉と医療のリストラであります。

 保険料滞納者に対するペナルティーは、実質的に現行福祉施策を後退させるものであり、行うべきではないと考えるわけでありますけれども、市長のお考えをお尋ねいたします。

 次に、保険料徴収延期についてであります。この保険料の徴収延期ということについては、2月に行政当局が市内で地域別に実施をいたしました介護保険の説明会でも参加者から要望の出ていた点であります。

 今、全国的にこの要望が強く出てきているところであります。

 介護保険が同じ強制加入の公的社会保険であっても、医療保険や年金保険など、これまでの公的社会保険と違うのは、給付の対象となる、すなわち介護制度を利用する、あるいはできるのが1割強の人であって、残り9割近くの人は保険料を払うだけ、つまり掛け捨てであるという点であります。この一つとっても、十分に国民に知らされ、理解が得られているとは言えない状況であります。

 全国市長会の決議が、施行時期が目前に迫ったこの段階においても、なお多くの問題が残っていると指摘するように、被保険者の負担の問題、また認定の問題、例えば認定では、コンピューターの判定、これは1次判定でありますが、その判定ソフトで見ましても、床ずれのある人、痴呆傾向が強い人、そういう人の方が介護時間が短くなってしまうというような問題も明らかになっています。施設の問題、マンパワーの問題など、実施1年前を切っても解決されない問題が残っており、改善の必要性が指摘をされています。介護保険制度の周知徹底も極めて不十分であります。5月末に日本世論調査会が行いました調査では、制度の仕組みについて全く知らないという人と、余り知らないという人が57%を占めている、今日の時点においても、なおそういう状況だということであります。

 第2号被保険者は、老化に起因する15の特定疾病のみ適用され、例えば第1号被保険者なら事故によってでも介護を受けらるにもかかわらず、第2号被保険者は受けられない。任意保険だったらそれでもいいわけでありますけれども、強制保険なのに、こういう矛盾がある。これも「保険あって介護なし」の一例でありますけれども、こういうことも十分に知らされていないわけでありまして、残された期間から見て、来年4月からの実施というのは、市民と福祉現場に混乱をもたらし、福祉水準の後退を招きかねないと思います。

 給付の方は、現在の福祉施策の移行が大半であって、これをとめることはないわけでありますけれども、混乱の最大の原因となる負担、その保険料徴収については、制度の問題点が改善・改革されるまで延期する必要があると思うわけでありますが、市長の御認識をお尋ねしたいと思います。

 基盤整備について最後にお尋ねいたします。

 介護保険のメニューにある施策の基盤整備の見通しをお示しをいただきたいと思います。全国的にも不足している痴呆対応型グループホームについては、本市ではどのように整備していくのか、その中で特にお示しいただきたいと思います。

 特別養護老人ホームの現入所者で、保険制度施行後5年の経過措置が過ぎた時点で認定から外れる、また今後の入所者で、その後認定から外れる人というのは、退所を迫られることになるわけですけれども、自宅等に戻ることのできない人が出てくることが予想されるわけであります。ここで「介護保険難民」というような人々がつくられてはならないと思います。このような人々を対象にしたグループホームの建設を積極的に進め、民間への支援を行うべきだと考えるわけでありますけれども、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、通告の二つ目の問題であります。住み続けられるまちを目指して、山手幹線事業で住民との対話をについてお尋ねしてまいります。

 山手幹線事業については震災以降、復興事業としての位置づけの問題に始まって、財政、交通政策、住民参加、環境、まちづくりなど、多面的な角度から繰り返し取り上げてきたところであります。今回は、市長の3期目のスタートということで、個々の政策課題についてではなく、政治姿勢にかかわる問題として1点に絞って簡潔にお尋ねをしたいと思います。

 地元をはじめ市民から反対の強い山手幹線について、当局は地元に計画を説明し、協力を求めるということに固執してきたように思うわけですが、それでは事態の打開はできないのではないでしょうか。行政の政策決定にしろ、法的手続にしろ、あるいは市長が事業を進める根拠として3月議会で示された予算議決という議会の決定においてでも、常に完璧ということがあり得ないのは歴史の示すところであります。

 地方政治の主権者である市民から異論が出たならば、一たん立ちどまって検証し直すということが民主政治の重要な中身であろうと思います。それが、説明ではなく対話の意味するところであります。地元住民との対等な話し合いを行い、その中でこの事業が地域の環境にとってどうなのか、都市交通政策上どうか、本市財政にとってはどうなのか、地域のまちづくりにとってはどうかなど、住民とともに検証し直すことを求めるものでありますが、市長の見解をお尋ねいたします。

 次に、通告の3点目、子供たちが行きたくなる学校へ施設・設備等の整備推進をについてお尋ねをしてまいりたいと思います。

 不登校やいじめ、低学力など、今日の教育課題は多様かつ複雑でありますけれども、そのような中で、行政がその気になればすぐにでき、また現状に照らしてやらなければならない課題として、学校施設の整備をこの間、取り上げてまいりました。

 昨年の9月市議会において写真パネルでお示しした、精道小学校に顕著に見られる施設のお粗末さについて、3月予算議会では、精道中学校の問題も具体的箇所も例示し、教育を含む市民生活優先の予算配分を求めたところであります。

 これまでに明らかにされている山手・岩園両小学校の建て替えに続く学校の建て替え計画並びに改修、改良、補修などの整備計画を明らかにしていただきたいと思います。

 建て替えや改良は投資的経費になる性格から、財政当局、市長の政策判断によるところが大きいと考えます。具体的計画とあわせて、学校施設整備に対する市長の考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 老朽化の際立つ精道小学校については、地元から早期建て替えが強く要望されており、私も改めてそのことを強く求めるものでありますが、順番として、山手、岩園の後になることまでとやかく言うものではありません。

 短くても建て替えまでに数年を待たなければならない、こういう現状を踏まえて、建て替えまでの間の改良・改修を私は求めてきたわけでありますけれども、今年度の具体的なその計画をお示しいただきたいと思います。

 学校施設・設備等の整備については、予算議会の総括質問で取り上げた際に、改良・改修工事費は増額をされていても、日常的な学校運営にかかわる予算は軒並み減額になっている。例えば、小学校の教材・器具費というのは、昨年よりもさらに減って、5年前のわずかに6分の1になっているというような問題も指摘をして、支障が出ているということを言ってきたわけであります。

 総括質問では、そのこと自体について、財政権を持つ市長の認識を伺うことはできなかったわけであります。財政難を口実に進められている行政改革で、教育・子供たちにしわ寄せがなされている顕著な例がここにあり、早急に是正することが必要と思うわけでありますけれども、現在の行政改革を推進している市長の見解をお尋ねをいたします。

 質問の最後の問題であります、歴史の教訓を生かし、伝えていく平和行政をについて、お尋ねしてまいりたいと思います。

 さきに国会で成立した新ガイドライン関連法について、市長の御認識と見解をお伺いしたいと思います。

 法案提出に至る経緯、法の内容については、この場でもこれまでに何度か説明してまいりましたので、詳しくは繰り返しませんけれども、後方地域支援と言いかえて、アメリカ軍の軍事行動に日本が、国、自治体、民間を挙げて参加しようとするものであること、また、武力行使を禁じた我が国憲法、アメリカ軍との共同行動は日本の施政下で日米どちらかに武力攻撃があった場合と限定している日米安保条約、武力行使は自衛のための反撃もしくは国連の決定による場合のみという国連憲章、このいずれにも抵触し、逸脱するものであるということが、この法の持つ大きな問題点であり、戦争法と言われるゆえんであります。

 新ガイドライン法については、予算議会の総括質問でも取り上げてまいりましたが、法の中身にかかわる市長の認識をお聞きすることはできませんでした。既に成立し、地方自治体への協力要請も現実のものとなってきた現時点において、地方行政を預かる市長として、法の成立、その内容について、どのように受けとめ、どのように対応していくのか、お尋ねをしたいと思います。

 市長は昨年の6月議会での私の質問に対して、「地方公共団体への協力要請をするのであれば、その内容等について十分説明していただくとともに、意見も聞いていただく必要があると思っております。私といたしましては、市民の安全と健康及び福祉の保持が市長としての務めでございますので」云々と答えておられるわけであります。

 本市への協力要請ということで考えられるのは、周辺事態措置法の第9条第1項にかかわってくるというものもあろうかと思いますけれども、まずは第9条第2項にかかわってくるものとして、人員及び物資の輸送に関する地方公共団体の協力、地方公共団体による給水、公立病院への患者の受け入れというのが考えられるところであります。これらはいずれも市民生活にかかわりのある自治体としての業務であります。

 そこでお尋ねするわけでありますが、本市行政、市民生活に支障が生じる可能性があれば、協力要請を断ることもあり得ると私は思うわけですけれども、市長の見解を伺いたいと思います。

 本市の平和行政が阪神間で最も貧弱であるということを、昨年の9月議会で具体的に示しましたけれども、さきの予算議会で、今年度は新たに幾つかの事業を実施する意向が示されました。

 我が国における平和行政は、半世紀前の被害・加害の体験と、その教訓を継承し、現在と未来に生かすことが基本であり、そのこと抜きに一般的に平和を語っても、むなしいものがあることを指摘してまいりました。今年度の事業において、それがどのように展開されようとしているのか、事業の具体的内容、位置づけについてお伺いしたいと思います。

 来年2000年は、本市非核平和都市宣言15周年であり、また、戦争の世紀とも言われた20世紀最後の年でもあります。新たな世紀をどう迎えるのか、あらゆる面において問われるわけでありますが、地方自治体としても平和へのかたい決意を示すまたとない年であります。以前から懸案となっている平和モニュメントを具体化する絶好の機会と思うわけですが、市長のお考えをお示しいただきたいと思います。

 また、以前にも指摘をしたことでありますが、阪神間では、市議会としてではなく、市として宣言をしていないのは芦屋市だけであります。市議会の宣言の尊重という域にとどまるのでなく、主体的な姿勢を示すものとして、平和モニュメントの設置に合わせ、市議会の宣言と両輪となる市の平和都市宣言を行ってはどうかと思うわけでありますが、市長の見解をお尋ねをいたします。

 以上で、ひとまず1回目の質問といたします。



○議長(竹内安幸君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=平野議員の御質問にお答えいたします。

 まず、介護保険についてのお尋ねでございますが、介護保険制度の目的は、要介護者等が、その有する能力に応じて自立した日常生活を営むために必要な介護サービスに係る給付を行うため、国民の共同・連帯の理念に基づいてこの制度を設け、国民の保険、医療、福祉の向上を図ることであります。

 厚生省の社会福祉基礎構造改革においても、個人が尊厳を持って、その人らしい自立した生活が送られるように社会全体で支えるという社会福祉の理念に基づいて本改革を推進することとしており、社会保障関係費用の増大が避けられない中で、介護保険制度の創設は介護を医療から切り離すなど、社会保障制度改革においてもその第一歩として位置づけられております。

 本市におきましては、社会福祉の理念を尊重しつつ、介護保険制度を導入してまいる考えでございます。

 本市財政への影響につきましては、来田議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、現在、介護保険事業計画を策定する中で、介護給付事業量等を推計中であるため、現段階では明らかにすることはできません。

 現行福祉施策の維持・充実につきましても、来田・池内両議員の御質問にお答えいたしましたように、介護保険事業計画策定委員会の御意見をお聞きしながら、介護保険対象外事業につきましては、当面、一般施策として位置づけ、引き続き実施してまいる考えでございます。また、上乗せにつきましては、介護報酬の骨格が示されるのを待って検討を進める予定でございます。

 次に、被保険者の負担軽減につきまして、低所得者に対する保険料、利用者負担の軽減策が必要とのお考えでございますが、現在、全国市長会からも要望しているところであり、本市といたしましても大きな課題の一つと認識しております。

 また、第2号被保険者のうち、国民健康保険加入者の保険料の軽減につきましては、現行制度の中で勘案されるものと考えております。

 保険料滞納者に対するペナルティー、特別な事情のある場合の配慮につきましては、法令で定めておりますので、今後取り扱いについて検討してまいります。

 保険料徴収の延期につきましては、国は保険料の徴収を猶予し、サービスだけを行うこととすると、新たに2兆円近い増税が必要となる。また、猶予期間経過後、サービス水準の引き上げもなしに保険料負担を求めることはできないとしておりますので、本市といたしましては、国に要望していく予定はございません。

 基盤整備につきましては、痴呆対応型グループホーム事業を除き、ほぼ達成できるものと考えております。痴呆対応型グループホーム事業では、痴呆性老人の福祉の増進を図る観点から、その必要性が高まっていることは認識いたしておりますが、現状では困難な状況でございます。

 次に、住み続けられるまちを目指して、山手幹線事業で住民と対話すべきではないかとのお尋ねでございますが、山手幹線は本市の復興にとりまして、また広域的見地からも、一日も早い市街地の復興と災害に強いまちづくりのために、早期完成が望まれる事業でございます。また、事業の円滑な執行のためには、住民の皆様の御理解と御協力が不可欠であると認識しており、これまでも住民の皆様方に御説明し、御意見もお聞きしながら事業を進めているところでございます。

 今後は、よりきめ細やかに御意見をお伺いするため、自治会単位など小規模な集会を通じて、道路のつくり方、使い方などについて、住民の皆様と十分話し合い、御意見についても可能な限り事業に反映するよう努め、道路環境対策などについて工夫してまいりたいと考えております。

 次に、学校の整備計画についてのお尋ねでございますが、整備順位につきましては、山手・岩園小学校の次に精道小学校の施設整備を予定しておりますが、具体的な建設時期につきましては、全体的な財政状況の中で、今後判断してまいりたいと考えております。

 また、学校維持管理経費につきましても、今後とも財政状況に配慮しながら、教育委員会と調整して予算措置を講じてまいりたいと考えております。

 なお、行政改革につきましては、第1回定例会で議員の御質問にお答えいたしましたとおり、震災復興事業の財源確保とともに、今後多様化する市民ニーズに真に必要なサービスを最少の経費で提供していくために、簡素で効率的な行政システムの構築を全庁的に目指しているところであり、御指摘の教育予算についても例外ではございませんので、御理解をお願い申し上げます。

 しかしながら、緊急性等の個々の問題により、予算措置の必要が生じた場合には、適宜対応しているところでございます。

 次に、ガイドライン関連法についてのお尋ねでございますが、法律の制定をどのように受けとめているかにつきましては、私といたしましては、この法律が適用されるような状況をつくらないことが一番大切なことでありますので、国において世界平和の継続に努力していただきたいと願っております。

 今後、国の方で周辺事態法が想定します自治体や民間協力についてのマニュアルが示されると伺っておりますので、制定されました法律やマニュアルに基づき、適切に対処していく必要があると考えております。

 自治体に対する強力要請につきましては、基本的には周辺事態という緊迫した状況の中で、市民の安全を守るという地方自治体の役割を十分認識して、個々の状況に応じ、市としての対応を判断していかざるを得ないと考えております。

 平和行政の具体的な施策につきましては、今年度は春の公民館講座で「市民と考える日本の平和と安全」をテーマに、5月15日から講座を開講しております。8月には、啓蒙・啓発映画として「人間の翼 最後のキャッチボール」を上映いたします。写真パネル展では、「みんなで考えよう平和と人権展」と題しまして、ユニセフから写真と対人地雷のレプリカなどを提供していただき、展示を行う予定にしております。また、広報紙による啓発、平和行進に対する支援活動や被爆者援護対策等の各種事業についても、庁内関係事業課と連携を図りながら計画しているところでございます。

 また、平和施策につきましては、今後の事業の内容等に工夫を講じながら、戦争の体験や教訓を風化させることのないよう取り組んでまいります。

 平和モニュメントにつきましては、議員御指摘のように来年は西暦2000年であり、市議会の非核平和都市宣言15周年、また、市制60周年の節目の年でございますので、これらのことを考慮し、市民の方々の御意見もお聞きしながら、種々検討してまいりたいと考えております。

 地方自治体としての非核平和都市宣言につきましては、かねてから御答弁申し上げておりますように、市議会の非核平和都市宣言の趣旨を十分に踏まえまして、平和施策を推進しているところでございますので、現在のところ市としての非核平和都市宣言をする考えはございません。

 その他の御質問につきましては、教育長からお答えいたします。



○議長(竹内安幸君) 教育長。



◎教育長(三浦清君) =登壇=平野議員の御質問にお答えいたします。

 精道小学校の今年度の改修計画についてのお尋ねでございますが、今年度は北校舎の内部塗装工事や便所棟の改修工事を予定いたしております。さらに、維持管理費の補修工事と組み合わせて、有効な成果が得られるような工夫もしてまいりたいと考えております。



○議長(竹内安幸君) 平野議員。



◆21番(平野貞雄君) =登壇=介護保険の問題からでありますけれども、社会保障・社会福祉の理念と、この介護保険との関係について、社会福祉の理念に基づくものである、本市としてもその理念を尊重して、介護保険制度を導入していくという御答弁だったわけでありますが、言ってみれば型どおりの御答弁であったかなと思うんですよね。

 私は、永井志づさん、お断りをしてないんですけれども、ここでちょっとお名前も出させていただいて、具体的な介護保険制度の持つ矛盾点、それは私の介護保険制度に関する質問全体を通して、それぞれの項目でも挙げさせていただいたわけですけれども、実際のところ、その社会福祉・社会保障の理念から外れていくという危険性というのは随所に含まれているわけですよね。ですから実際の問題として、そういう危険性はないのか、市長自信がそういう懸念をお持ちではないのか、そういうことを含めて、私はこの介護保険の質問のまず最初にお尋ねをしたつもりなわけでありまして、国の言っていることを代弁していただくというつもりはないわけです。実際の介護保険実施主体である芦屋市のその責任者として、何ら懸念するところはないということは、私はなかろうと思うんですね。

 御答弁の中にもありましたように、例えば負担軽減の問題で言えば、全国市長会も要望も出しているわけですね。私も全国市長会の引用もいたしましたけれども、今日において、なお問題を残している、全国市長会の認識はそうでありまして、市長御自身、全国市長会のメンバーでいらっしゃるから、そういうことを懸念されておられるというふうに私は思っていたわけでありますけれども、最初の私の質問に対して、その辺はお答えいただいていないと思うんですね。

 これは答弁漏れと言ってもいいものなのかもしれないのだけれども、その点、もう少し詳しく申し上げた方が御答弁いただけるのかと思いまして、2回目の登壇で、あえてお尋ねをするわけであります。その点、やはり住民の福祉と健康を預かっている、安全を預かっているという立場から、もう少し住民自身の気持ちにもマッチした御答弁をいただければというように思いますので、よろしくお願いいたします。

 それから、本市財政への影響についてでありますけれども、一般的に考えられるのは、先ほど申し上げたように、本市にとっても負担軽減になるだろうと。加えて、老人保健医療についても負担が軽減されるということが考えられるわけですから、まだ事業量を推計中で明らかにできないということなんだけれども、実はこれまでの間にも、一定、漠としたものでもお示しになってこられた、委員会でも、大体事業量はどれぐらいになるのかとか、その都度言ってこられたという経過もあるわけですから、この期に及んで明らかにできないというのは、ちょっと私としても納得ができない面があるんですよね。

 それを押して言えと言っても、やはりおっしゃらないのかもしれないけど、なぜ示せないのかというのは、今言った経過からも少し合点がいきませんので、改めて漠としたものでもお示しいただければと思うんですよ。

 それで、一般的には今申し上げたように、負担は軽くなるはずだという理解があるわけですから、これがとんでもない誤解だと、介護保険制度導入しても負担がふえるんだとなれば、これはこれでまた考えていかなければいけないわけですから、その辺ぐらいの大まかな御答弁だけでもいただきたい。これは議会としての判断の一つの材料になってくると思いますので、今特に議題がかかっているわけではありませんけれどね、介護保険に対してどういう理解の仕方をするのかということにかかってくるのですから、その点をもう一度、御答弁いただけたらなというように思うんです。

 負担がふえるか減るかわからんというような御答弁じゃないように、くれぐれもよろしくお願いしたいと思うんですね。

 それから、現行福祉施策の維持・充実についてでありますけれども、実際のメニューから外れるものというのは、配食サービスとか、あるいは先ほど私も質問の中で言った介護手当とか、こういうものについては独自施策で続けていくということについては、この間もお示しをいただいてきたと思うんですけれども、メニューにはあるけれども、認定の対象にならないことによって、実質、対象から外れるという施策ですね、そういう意味も込めて先ほど少し、ヘルパーの問題とかデイサービスの問題も入れてお尋ねをいたしました。

 それで、認定によって、従来受けていたものが受けられなくなるという、そういう施策ですね、対象者によっては、従来だったら福祉施策として受けられていた介護のメニューが、それから外れると、こういうことになるわけですけれども、そういうものについても、先ほど御答弁あったように、当面はこれまでどおりに、負担と給付についても同じように続けていくと、こういう理解をさせていただいていいのかどうか、これはもう再確認をしておきたいと思うんです。

 それから、被保険者の負担軽減についてでありますけれども、本市としても大きな課題だという御認識で、これはやはり負担軽減がないと大変なことになるんだろうという、そういうことを前提にした認識をお示しいただいたのだろうと受けとめたいと思います。

 その上で、仮に国が対応しない場合ですね、これも十分想定されると思いますし、実施までに相当期間があるならば、国の対応を見て、それから準備していくということでもいいんでしょうけれども、既に9カ月を切るという段階でありますから、万が一国が対応しない場合はどうするのか。その場合においても、私は、国の対応を求めつつ、それは自治体や被保険者総ぐるみで国に求めていかないと、一たん国がやらんと言ってしまったら、なかなか難しい問題が、これまでの経過から言ってもあると思いますけれども、しかしそういう取り組みを片一方でやりながら、しかし実際に市民の健康と福祉、命を預かっている自治体としては、いわば緊急避難策として、本市持ち出しででも軽減策をとっていくというぐらいの構えが要るのではないのかというつもりでお尋ねをしております。それは具体的にお尋ねをしたつもりなので、この点について、再度お伺いしておきたいと思うんです。

 市長も私も、これは軽減措置をとらないと大変なことになるだろうという認識では、多分一致していると思いますので、その点信頼してお尋ねするものでありますので、よろしく御答弁いただきたいと思うんです。

 それから、2号被保険者の国保加入者の保険料ですけれども、現行制度で対応されるという言い方をされたんですけれども、もう一歩踏み込んで具体的にお尋ねしたいのだけれども、つまり現行制度というのは、今、国民健康保険の制度としてある減免制度は適用される、そういう意味合いも含めての御答弁だったんだろうと私は思うんですけれどもね、それを再確認をしておきたいと思うんですね。これは厚生省がせんだって6月に、ある団体、御商売されている全国的な団体との交渉の中で、国保料に介護保険料を上乗せしたものを国保料として徴収するので、現在、国保料が減免されている人は、そのまま減免の対象になるという答弁もしているんですね、つい最近のことですけれども。

 そういうことですから、私が言ったように、市長の御答弁というのは、まさにそういう今ある減免制度が適用されるのだという理解でよければ、その点もう一度御答弁いただきたいと思います。

 それとペナルティーの問題でありますけれども、現在の国民健康保険料についても、これは実際ペナルティーを、機械的にやってしまうと大変なことになるという御認識は、もう既に行政当局におありで、そういう柔軟な対応になっているのだろうと私は思っているんですけれどもね。ですから介護保険制度についても、やはり同様のそうした対応をしないと、これまた大変なことになるという御認識はお持ちなんだろうと思うんですよ。その辺、御答弁の仕方がどうなるかですが、そうした認識が出てくるような御答弁を、もう一度お願いしたいなというように思っておりますので。

 実際、介護地獄を繰り返すことになりかねないのが、このペナルティーなんですね。そうしたことをしないために、介護地獄になっている状況を解消するという、一応大義名分が介護保険制度にはあるはずですから、それと逆行することになるペナルティーというものについては、やはり慎重な対応が要るだろうというように思ってますので、もう少しその辺、市長の御見解をお尋ねしておきたいと思うんです。

 それから、保険料の徴収延期なんですけれども、これは先ほども言いましたように、給付の方は現在の制度が大半そのままいくわけですからね、現状の負担で大体いける。新たな事務費とかというのはついてくるかもしれないけれども、今行われている総事業量に対応する経費というものから見れば、そうふえるものではないわけですから、とりあえずこれ、このまま継続する、徴収については延期するというのは、そんなに非現実的な問題ではないと思うんですね。

 それで、保険料の徴収については、これは全国的に今、問題になってきているわけですね。刻々と迫ってくる中で、いろんな問題が解決されない、先ほども全国市長会の決議でも申し上げたんですけれども、そうした中で、これは一つの例ですけれども、東北市長会の会長をされている仙台市の藤井市長は、介護保険制度は、単に実施するというだけでなくて、それに至までの意見集約、情報収集を重ねながら、全国市長会の会長として役割を最大限を果たしたいということを前提にして、保険料の延期提案についても申し述べたい、政府に言っていきたいという答弁を、これはついせんだってしておられるわけです。

 仙台市というのは、御承知のとおり政令指定都市になったところで、大変大きな都市でありますから、問題も大きいということかもしれませんけれども、こうした大きな自治体でも言っていっているわけでありますから、大いにこういう市なんかとも連携をとって、問題が発生しないように、改めてこれは、本市の場合は阪神間各市の連携というのをいつも重視されているようでありますから、こういうものも大いに連携をとって、改めて現時点に立ち返って、というのは、一度前に国の方から、制度実施について時期等の問い合わせがあったときに、そのままでいいという御答弁を何かされたというようなことをお聞きするわけだけれども、それは大分前の話ですからね、現時点になって、なお解決されない問題、いや新たに問題が出てくるという、そういう時点に立って、もう一度考えてみる必要があると思うんですよ。そして、阪神間にも、ほかが言わないなら呼びかけて、恐らく同じ思いを、同じ問題を抱えているはずですから、共同の歩調をとって政府に対応していくということを、再度求めておきたいというように思うんですね。

 それから基盤整備の問題なんですけれども、必要性の認識というのは高まっているけれども、困難だと言われたのは財政上の問題なのかなという気もするんですけれども、財政の問題を話し出しますと切りがないと言ってもいいかと思うんで、そこに余り踏み込むことは私の質問では避けておきますけれども、必要性を認識されたら、やはりそれ、どうかして整備していく。例えば、特別養護老人ホームと同じように、全額市費でなかっても、民間の施設誘致を進めていくとか、補助金制度をつくって民間が進出しやすいようにするとか、これはいろいろ方法もあるかと思うんですよ。

 それで実際、本市においても、今入所をされている方で、介護保険制度が始まっても認定基準から外れても5年間は入所できるということで、5年後には、その人たちが介護認定がさらに上の介護認定になるとか、いろんな要素があるのかもしれませんが、見通しとしては退所というようなことにならないというような御答弁が以前に委員会ででしたか、あったわけですけれどもね、しかしそれはあくまでも推測でありまして、一般的に考えれば、一定の率で退所が出てくるという、これは全国的に今、問題になっているわけですよ。

 それから、今後入所する、入所のときはとりあえず認定基準に合った。しかし入ったら介護が手厚くされて、これはいいことなんですよね、自立だと認定される。これは大いに結構なことなので、そういうのが大いに出てくるというのが望ましいんですけれども、しかし出てきたときに、どう対応するかが今度、次の問題なんですね。

 それで今、介護で言われているのは、施設とかいうことだけではなくて、その人のメンタルな部分というのが非常に大事だと。デイサービスなんかは、まさにそうでありまして、家に閉じこもりがちな方に施設に来ていただいて、そして集団の中でデイを過ごしていただくという意味が大きいというのは先ほども指摘したところですけれども、この特別養護老人ホームに入所されていて退所された方についても、やはりそういう後々のフォローがなければ、これまた痴呆性が進行していって、また戻ってくる。今度戻ってきたら出られないぐらいに進行してしまうというようなことにもなりかねないわけですから、常に受け皿として、そういうものを行政としては、行政の施策の一体的なものとしては用意しておかないといけないと思うんですよ。これは介護保険のメニューにもちゃんとあるわけですからね。

 ですから本市独自で難しいというようなことならば、広域でやるということだって一つの選択肢ではあろうと思いますよ。先ほど言ったような民間の誘致を促進するということもあるだろうし、ただ単に「困難です」と言うわけにいかないと思うんですよ。これ、介護保険のメニューだから、保険払って、痴呆性対応型共同住宅でグループホームを希望しても実際にないということになれば、これはまさに「保険あって介護なし」の端的な例になってくるわけですからね。そのことで、改めて市長の考えをお尋ねしておきたいと思います。

 それから、山手幹線の問題なんですけれども、従来よりも少し姿勢が変わったかなというのは、自治会単位で話をしていくということが従来とは違うかもしれませんが、これは考えてみれば事業を進めていったら、いつかそういうときが来るわけだから、今がその時期なのかもしれないけれども、問題は、その位置づけが、やはり住民の方々の思いというのとずれているように思うんですよ。

 今、公共事業の再評価をするというようなことも国が率先してやって、本市でも以前、広報に載ってましたけどね、そういうこともやろうという機運は出てきているわけですね。それでせんだっては、これはもう既に決定がされているとか、事業認可を受けているのだとおっしゃったのだけれども、問題はありと。というのは、道路そのものだけではなくて、道路をつくるというその行為によって、あるいは計画をつくるというその政策判断によって問題が起こる、つまり住民の方々が理解されてない、合意されてない問題があるわけですね。そういう場合には、やはり公共事業としてそれが適切なものかどうなのかということを再検討する必要があるのではないですか。

 私が改めてこの質問の冒頭にも、「3期目のスタート」ということで申し上げたのは、1期目のときは、これは復興事業に位置づけられる前でありますから、これはちょっと置いておくとして、2期目は震災があって、その大変な中で市長も行政執行されてこられた。ある意味では、落ちついて判断する猶予がなかったというふうにも考えてもいいかというように思って、3期目については、やはりもう少し度量を持って、住民の方々の意見をじっくり聞くという、そういう期にぜひしていただきたいという思いを込めて、私はあえて「3期目のスタートに当たって」ということでお尋ねをしたわけなんですけれどもね。

 それで、自治会単位で持つというふうにおっしゃった。持つことはいいけれども、やはりその位置づけについて、単に道路の使い方などについてお聞きするとか、理解と協力を求めるための説明をするとかいうことではなくて、つまり住民側としては、やはりいろんな意見がある。中には、やはりこの計画を思いとどまってもらいたいという思いもあるわけですから、そういうものは受け付けないという、そういう大前提で開くのはやめていただきたいと思うんですよ。

 いろんな意見がある、そういうものについて、すべて謙虚に耳を傾ける、言いかえれば、これは同じことの繰り返しになって恐縮だけれども、3期目の最初に当たってということで、気持ちを新たにお聞きいただきたいのだけれども、住民の意見を聞いてみたら、その方がなるほどだと思うということだって、行政執行者の皆さんも人間なんだからあり得ると思うんです。私、先ほど言ったように、すべてが完璧でないというのは、そういう意味を込めて言ったんだけれども、ですから最初から、これはなしですよ、この事業をやめるということはなしですよというスタンスで出ていかれるということはないように、これは再度求めておきたいし、できれば御答弁いただきたいと思うんですよ。そういうことで話をしていきたい。

 私は今、ここで何も道路計画を撤回しなさいと、そういう答弁をせよと、こう言っているわけではないんです。これは私の立場からいくと、かなりの譲歩です。しかし、事態を打開するためには私自身、譲歩もして、行政も譲歩するということを求めているわけです。その点で御答弁いただきたいと思います。

 それと、学校施設のことなんですが、教育委員会の方の御答弁は、また改めて聞いてもいいんですけれども、学校施設全体の、精道小学校は個別に聞いたけれども、精道小学校以外の学校施設はどう整備していくのかというのもお聞きしたかったんですよ。もしも御答弁を用意されてないならば、これはまた改めてお聞かせいただきたいと思うのですが、もしそういう整備計画があれば、ここでぜひお示しいただきたいと思うんですよ。

 精道小学校が際立って問題があったのは確かなんですよ。しかし、それ以外の学校に問題がないわけではありません。その点、整備計画が今お示しいただけるようならば、お示しいただきたいと思います。

 市長にお尋ねするんですけれども、行政改革との関連で私もお尋ねしているわけですけれども、真に必要なサービスをするために行政改革をやっていて、そして教育予算も例外ではないのだと。だから、真に必要なサービスがほかにあって、そのために予算を削るというのは教育も例外じゃないと、こういう意味ですよね。そしたら、今までやってきた教育の施策というのは、これは必要なかったということなんですかね。私は何も揚げ足取るつもりはないんだけど、これはどう考えてもそういうふうに聞こえますよね。真に必要なサービスをするために、教育予算も例外じゃなくて削るんですと。成長過程の子供たちにいろんなことを身につけさせていくというのが、これは真に必要でないというふうに受け取るのが普通じゃないかと思うんですよ。

 予算議会で私、反対討論でも数字を示させていただいた。先ほどはそのときと違う数字を示したわけですけど、他の数字ももう一遍示させていただいたら、学校での消耗品費、これは5年前の58.2%、それから物品補修費が75.2%、図書費が67.1%、備品購入費の工具器具費、これは先ほどのとはまた違う分け方になっている分ですよ、これが4分の1、25.1%、こんなに減っているわけです。そうすると、あとの大半の分というのは必要なかったなんていう認識にされたら、これは教育現場の苦労している方々と随分認識のずれがあるということになってきますよ。

 予算議会でも申し上げたけれども、部活動にも実際、買いたいけど買えない、傷んでいる楽器使っているとか、あるいは画用紙も質を落とすとか支障が出てるんですよ、実際。必要がないことはないんですよ、これ、教育予算をもっとふやすというのは必要なんですよ。そこの予算を削っているというのは、ちゃんと御認識なさっているのかなと私は思うんですよ。

 だから行革そのものについての論議は私のテーマではないのでやりませんけどね、教育の今の実態というものについて、もう少しちゃんと認識を深めて御答弁いただかないと困るなと思うので、それは再度お尋ねをしておきます。

 それから、ガイドラインの問題でありますけれども、これも非常に何か微妙な表現をされたので再確認になるんですけれども、基本的には周辺事態という緊迫した事態の中でのことであるので、市としての対応は、その時々、判断せざるを得ないというような御答弁だったと思うんですけどね、これは平たく言えば、つまりその時々、判断せないかんというんですから、もう少しわかりやすい言葉を使っていただきたいなと思うのですが、つまり、その時々の判断で、例えば病院に、この芦屋の病院は非常に協力施設として有力な施設ですよ。というのは、日本有数の神戸港があって、神戸港については今、非核神戸方式でアメリカ艦船は入れないようになってますけどね、入れろ入れろとかなり強く言っているわけですよ。というのは、使い勝手のいい港なんですね。あそこにアメリカ軍が入ってきて、傷病兵等が入ってきた場合に、公立病院としては芦屋の病院もその対象になってくるんですね。西宮でも対象にされる可能性があるということで議論になっているぐらいですよ。西宮の市長さんは、病院にそういうところに入ってきたときに、市民の診療に支障があるというふうに考えられる場合は、それはお断りする場合があるという、非常にこれはわかりやすい言い方をされているので、先ほどの市長の御答弁も、そういう意味を含んでいるのだろうなと、これまた私、善意に解釈するんですけどね。ですからその点、もう少しわかりやすく、そういうこともある、断ることもあるということは、それはそれでお答えいただけたらと思うんですよ。これはほかでもそういう答弁、自治体でしてますからね、禅問答じゃなくて、もっとわかりやすい言葉を使っていただきたいというように思います。

 それから、本市独自の宣言のことなんですけれども、いつも市議会が宣言しているのでとおっしゃる。これは本当に行政としては立派だと思いますよ、市議会の機関意思決定ですからね、あれはね。機関意思決定を尊重するんだと。しかし、実態としては尊重してこなかったという例があるわけですよ、これはずっと私が言ってきていることでね。

 幸い、ことしはそういうのをお聞きいただいたのか、他市でやっていることを芦屋でやっていない、こう指摘したことを、過去の教訓を生かすという、風化させないという取り組みでいろいろメニューを挙げられた、それはいいかもしれない。しかし、問題はやはり、芦屋市自身が主体的に宣言していないから、いつかなったらまた忘れてしまう、これは議会のことだと。尊重というのは、これはやはり主体的なことじゃないんですね、客体があって、それを尊重するというわけですよ。

 ですから、阪神間全部どの市もみんな、市が宣言しているんですよ、平和都市宣言を。なぜ芦屋市がやらないのかという理由にはなりませんこれは、市議会が宣言しているからというのは。私は、ぜひしてもらいたいと思うんだけれども、できないならば、それはそれで納得できる御答弁をいただきたいと思うんですよ。なぜ芦屋市が宣言できないのか、主体的な決意を表明して、そしてやっていくという、そういう姿勢がなぜ示せないのかということをお示しいただきたいと思います。

 時間も限られているので、ひとまずそこまでの御答弁をいただきたいと思います。



○議長(竹内安幸君) 答弁願います。

 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=平野議員の再度の御質問にお答えをいたします。

 御質問のうち、学校施設の整備計画の件と、それからガイドライン関連法案に関すること、それから平和都市宣言のことについて、私からお答えを申し上げます。

 学校施設の整備計画につきましては、毎年予算編成のときに教育委員会と協議をしながら予算をつけるというのは、これは当然のことでございまして、そのようにしてまいっております。

 ただ、行政改革の絡みでは、市長からも答弁申し上げておりますように、教育も福祉も例外ではございません。真に必要な費用までを削るということではなしに、御辛抱いただけるところについては御辛抱いただくということはございますけれども、これも教育委員会内部でいろいろ関係者と議論していただいた結果、組んでいるというふうなことでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

 それから、ガイドライン法案の関連で、病院の受け入れのケースについてお尋ねでございますが、公立病院への受け入れのケースとしていろんな事態が想定されるのでありますが、あくまで仮定の話ですので、ここで具体的には申し上げにくい問題でもございますが、一般の市民の患者を無理に割いて受け入れたりするようなことは、まずできにくいのではないかと思っておりますが、最終的には、そのときの状態によりまして、病院長の判断によることになろうかと思います。

 それから3点目ですが、平和都市宣言の問題でありますが、本市は、御承知のように「国際文化住宅都市」という大きなまちづくりの柱を持っております。また、市民憲章もございますし、平和対策はスローガンや宣言がないとできないというものでもございません。また一方では、福祉あるいは環境、教育といった部門についても、本市は大きな市政の柱として持っておりますから、そういったこととの関連もございます。

 今申し上げましたように、宣言につきましては、市長からお答えしておりますように、議会では宣言されているわけですけれども、その趣旨に沿って施策を地道に進めてまいりたいと思っております。よろしく御理解を賜りたいと思います。



○議長(竹内安幸君) 富田助役。



◎助役(富田邦裕君) =登壇=平野議員の御質問でございますが、山手幹線に関しまして、もっと住民の意見を聞くようにとの御指摘でございます。

 これまでも公共事業の実施に当たりましては、山手幹線をはじめとして、地元の方々の御理解と御協力が不可欠であるという中で、市としてはその事業の説明、あるいは必要性の説明につきまして努めてきたわけでございます。

 当然、事業の場合はそれぞれ必要性があるわけでございまして、山手幹線につきましても、地域内外の交通を円滑化して、市民の利便の向上とか、あるいは防災機能、安全性の向上というものを図っていくということ、あるいは広域行政の中でのニーズあるいは緊急性、つまり神戸市は既に完成しておりますし、あるいは西宮市も、それにつきましても近々、開通に向けて鋭意工事が進んでいるという状況を見まして、芦屋市としても、そういう行政的なニーズの中で早期完成に向けて努めていかなければいけないというふうに考えているわけでございます。

 そういう中で、今の状況を言いますと、用地の取得率といいますと、芦屋市域におきまして約56%強の用地を、もう既に取得しております。そういう中で、事業執行者としては、当然住民との話し合いということを進めていく中で、でき得る限り御理解と御協力をいただくということが不可欠でございますので、そういうことに努めているわけでございます。そういうことで、市長の答弁の中でも、小規模な集会等を通じまして、住民の皆さんと十分に話し合い、意見についても可能な限り事業に反映していきたいというふうに考えているわけでございます。

 しかし、当然のことながら、先ほど住民という話を使われましたけれども、住民というものの定義といいますか、それぞれの事業におきましてもなかなか難しゅうございまして、どんな事業でも当然、市民全体の御意見、つまりこれは、市民の中にも賛成の方もおられますし、あるいは反対の方もおられますし、あるいは権利者としての立場の方もおられると思います。その中で、こういう公共事業の場合、事業だけに限らずと思うのですが、施策としては、必ずメリット・デメリットがあるわけですね。こういう事業をやることによって、非常に多くの方がメリットを受ける、それから場合によっては、事業によっては、特に権利者の方におきましては用地の協力とか、工事に当たりましての協力とか、いろんな意味での、あるいは環境負荷が若干変わったりとかしまして、いわゆる外部不経済というものを生じるわけです。その中で、圧倒的といいますか、メリットの方がデメリットよりも公共の福祉の向上上、大きいということからやっているわけでございます。

 そういう中で、こういうものをもっと市民の方あるいは関係する住民の方にも理解してもらうということが先決でございますので、申してましたように住民との話し合いというものを機会あるごとに設けまして、今後とも事業実施の段階で必要に応じまして、そういう話し合いの場を設けてまいって、可能な限り環境対策とか、あるいは権利者との対応の中で、できるものにつきましては対応していくよう努めていきたいというふうに考えているわけでございます。

 そういうことでございますので、ぜひ御理解のほど、よろしくお願いしたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(竹内安幸君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(溝田亘君) =登壇=平野議員の御質問のうち、介護保険に関することの部分を答弁させていただきます。何点かございましたので、順不同になるかもわかりませんけれども、御了承願いたいと思います。

 まず一番最初に、社会福祉あるいは社会保障の理念と逸脱するのではないかという御指摘でございますけれども、私どもは社会保障、社会保険、社会福祉につきましても、やはりこれはお互い双方の扶助制度によって設けられたものであり、社会保障の中にも公的扶助と、それから社会保険、社会福祉、公衆衛生というような4部門があるわけでございますけれども、そのうちの社会保険制度ということで今回の介護保険制度も創設されたというふうに理解しておりまして、この社会保障あるいは社会福祉の理念の、大きく包括された中でできた制度であるという認識を持っております。

 ですから、同じような社会保険制度で、市長が御答弁申しましたように、その目的は、要介護者の自立した日常生活を営むために必要なサービスを提供し、保健・福祉・医療の向上を図ることということでありますので、これは何も全く別のことを申しているわけではございませんで、ただ、健康保険との違いという点では、要介護認定あるいはケアプラン作成事務ということでありますので、これらは私ども担当者といたしまして、福祉の理念に沿って行っていきたいというふうに考えております。

 それから、本市財政への影響ということで、現在、事業量も策定中であるからできないと言うているけれども、大まかには言えないのかという御意見でございますけれども、やはり今、事業報酬が算定されておりまして、近々国の方からも、これで行けという指示も参ろうかと思いますので、出てくる報酬を推定して出しますと、その額が一人歩きいたしまして、後で手かせ足かせというようなことにもなりかねませんので、私どもといたしましては、国からの事業報酬が出されました時点で、もう一度、今までの施策と今後の介護保険に伴う施策がどういうふうになっていくかというのを算定した上で、本市財政にどのぐらい影響するのかということを明らかにしていきたいというふうに考えております。

 それから、現行施策の継続で、メニューにはあるけれども認定から外れた場合のことはどうするのかという御指摘でございますけれども、これも先ほど市長が御答弁申し上げましたように、当面、現在の施策を継続していく。ただ、その場合、これは来田議員、池内議員にお答えいたしましたように、介護保険で給付を受ける方と、それから一般施策で同じような給付を受ける方との均衡を図る必要もあろうかと思いまして、その辺はまだ具体的にどうするかということは結論は出しておりませんけれども、これも介護保険事業計画策定委員会等の皆さん方の御意見等を踏まえて、検討していきたいというふうに考えております。

 それから、被保険者の負担軽減を国に対して要望している。しかし、国がしない場合、市独自でどうするのかという御意見でございますけれども、これは一つの法律でもって、全国津々浦々実施されております保険制度でございますので、やはりこの一芦屋が別のことをやるということは考えられませんので、国の指示・指導に基づきまして対応していきたいというふうに考えております。

 それから、国保加入者の減免措置についてはどうか、国保と同じかということでございましたけれども、これは市長が御答弁で申し上げたとおり、そのようになるというふうに考えております。

 それから、介護保険の滞納者に対するペナルティーについて慎重に対応せよということでございますけれども、これも御承知のとおり、介護保険の滞納者に対する対応につきましては、法でちゃんと決められておりまして、災害その他特別の事情のある場合だけというふうにされております。これもやはり同じようなことでございまして、芦屋市だけが特段規制を強めるとか、きつくするとかいうようなことはもちろんできませんし、他市の状況をより緩い措置ということも考えられませんので、先ほどと同じようなことで、均衡を失しないような範囲内で対応していきたいというふうに考えております。

 それから、保険料の徴収を延期してはと、それに対して、同じようなことを考えている市と連帯して、国に向かって申すべきではないかという御指摘でございますけれども、今、新聞、テレビなんかでは、政党間でいろんなことが協議されている、あるいはこうした方がいいなというようなことは言われていることは御承知かと思いますけれども、私どもといたしましては、先ほど市長が御答弁申し上げましたように、国としてこれを延期することの影響ははかり知れないというようなこともございますので、芦屋市から徴収を延期してほしいというようなことを言うていく考えはございません。

 それから、基盤整備について認識しているけれどもという御指摘でございましたけれども、はっきり申し上げまして、これは財政事情というふうなことでございます。それから、これからのいろんな施設あるいは社会福祉に対する政策等に国の方でも規制緩和をいたしまして、民間の参入というようなこともございますので、私どもは民間でそれなりの資格のある法人とかいうようなところが芦屋市内にと、もし仮にそういうことを言うてこられたときに、改めて考える。今の段階で、議員がおっしゃっておりますように、何らかの助成とか補助とかいうようなことは、現段階では考えておりませんが、民間参入があった場合に、その対応について、するかしないかというようなことを考えていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(竹内安幸君) 教育委員会、精道小学校以外の整備計画については持っていますか。管理部長。



◎管理部長(木戸正行君) =登壇=平野議員の質問の中で、精道小学校以外の計画はどうかということ、昨日、中学校の計画につきましては申し上げましたので、ほかの小学校中心に申し上げてみたいと思います。

 山手小学校の建築は、当然これから進めるわけでございます。そして精道小学校は、先ほど申し上げたところでありますが、それ以外にも、潮見小学校のコンピューター教室の設置工事でありますとか、それ以外に宮川小学校の防災整備工事、それから浜風小学校の屋上防水改修工事、潮見小学校の屋上防水改修工事、宮川小学校のプールの循環装置設置工事、打出浜小学校・岩園小学校、障害児対策工事、いろいろと工事をしております。これ以外にも、現在あります予算の中で、現場と協議をして進めていくということにしております。

 なお、時期は昨日も申し上げましたが、主としてこの夏休みに実施をするものでありまして、一部2学期にずれ込むというものがありますが、極力、夏休み中に整備をしていこうということで考えております。

 以上でございます。



○議長(竹内安幸君) 平野議員。



◆21番(平野貞雄君) =登壇=介護保険のことから再度お尋ねしたいのですけれども、独自の減免については、国の指示に従うとかおっしゃっているんですけどね、国自身が、この6月8日に、衆議院の厚生委員会で老人保健局長が答弁しているわけですけれども、市町村独自で決められたものは独自の負担でお願いするという言い方で、市町村独自の減免措置の実施について拘束しないという考え方を示しているわけですよ。だから、それをもとに私は言っているのでね、そのことは多分、行政当局も御存じだと思うんでね、もう一度それ、そういう認識の上に立って御答弁いただきたいと思うんですよ。

 それから、理念の問題なんですけれども、保健・福祉の向上を図るために設けられた制度だとかいう、これは先ほど言ったように、国の代弁していただく必要はないんですよ、これは。全国市長会でも懸念があるから要望しているのだし、市長だって懸念があるから、先ほど御答弁の中にいろいろあったと思うんですよ、減免は本市の大きな課題だとね。だからそれをなぜ言えないのかなと、なぜここに立ったら国の代弁者になるのかなと。部長、機関委任事務でも受けているのですか、国から、違うでしょう。その点でもう少し、市長がお答えいただいたらいいんですけどね、思っているところを素直におっしゃっていただいたらいいと思うんですよ、国のことを気にせずに、地方自治体なんだから。

 それから山手幹線についてですけれども、住民の定義を何か云々おっしゃっていたけれども、もちろん全市民的にいろいろ考える必要はあるのだけれども、当事者と言える住民がいるわけでしょう。これは別に沿道の道路敷きのところだけじゃないですよ、これは地権者だけじゃないですよ、沿道の人とか。そういう意味では、先ほど言われた自治会というようなのも一つの単位だと思うんですよ。余りに遅過ぎたけれどもね。そこに行って、助役がいみじくも言われた、話し合いしてください、説明じゃなくて。そういうことを、これは期待しておきたいと思うんですよ、話し合いをしてください。話し合いというのは対等なんですよ、説明というのは違うんだから、話し合いをしてください。それは求めておきます。

 ちょっといろいろ言いたいけども、もう時間がないのでその程度にしておきますが、教育関係の学校のところで、教育委員会の中で検討して予算を組んでいるのだと、こうおっしゃったけど、それは財政当局として、財政計画があって、行革で削れと、こうなっているからね、教育委員会もその枠の中で考えざるを得ないんだから。だから私は、財政を握っている市長にお尋ねしているのですからね、教育委員会に責任振ったらだめですよ、それは。それをもう一度、御答弁いただけたらお願いしたいのですが。

 ちょっといろいろ残しましたが、以上で終わります。



○議長(竹内安幸君) 答弁願います。

 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=平野議員の3回目の御質問にお答えをいたします。

 まず、介護保険の理念の問題でありますけれども、先ほども担当部長からお答えをしておりますように、この制度は抜本的な改革でもあります。基本的には、国の方針に沿った考え方で、市もしていかざるを得ないと思っております。部分的には、議員も御指摘のように、全国市長会等々からいろいろ課題も国の方に上げておりますようなことでございますので問題はありますけれども、基本的には先ほど申し上げたように、国の方針に沿って本市も実施していくということであります。

 それから、学校教育費の問題でありますが、市としまして、これも既に御承知のとおり、行政改革大綱をつくって行政改革に取り組んでおりますが、これは一財政担当課が決めて、それで強引にそれぞれの事業課に押しつけているというものではございません。全庁的に対策本部をつくって検討した結果、それぞれの事業課、部署が、その考え方を十分認識をして、それぞれの事業について、どんなふうに節約なりができるかというふうなことを、それぞれで考えた結果でありますので、御理解をいただきたいと思います。

 なお、必要なところについては、これはもう当然措置をしていくということは、前回もお話をしているところでございますので、御理解をいただきますようにお願い申し上げます。



○議長(竹内安幸君) それでは次の質問に移ります。

 次に、「容器包装リサイクル法」による分別収集の見直しについて、リサイクルを促進するための行政の役割について、環境計画におけるリーディングプロジェクトについて、公共事業の環境対策について、幼稚園児・保育園児の遠足の際のゴルフ場使用について、以上5件について、山田みち子議員の発言をお許しいたします。

 4番、山田みち子議員。



◆4番(山田みち子君) =登壇=それでは通告に従いまして、記念すべき第1回目の質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

 「容器包装リサイクル法」による分別収集の見直しについての質問をさせていただきます。

 平成7年6月に「容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律」が制定されました。これを「容器包装リサイクル法」と呼んでおりますが、平成9年の4月から本格実施され、平成12年4月から、すべての業種、すべての容器包装について完全実施されることになっております。したがいまして、ガラス、スチール製容器包装、アルミ製容器包装、飲料用紙製容器包装、ペットボトルからプラスチック製容器包装、それに加えまして、その他の紙製容器包装まで、回収と再商品化の対象となってきております。

 芦屋市でもその実施に向けまして、現在の分別収集計画の見直しが始められている、あるいは見直しをされるところだと思いますので、現時点での基本的な考え方について、お尋ねをいたします。

 初めに、プラスチック製容器包装の分別収集はどのようにされるのでしょうか。

 芦屋市におけるこれまでの経過を見ますと、プラスチックの分別収集を検討すると約束されておりましたが、現行の分別収集体制を作成されました折には、プラスチックを燃えるごみとされました。ごみに関心を持っておりました私たち市民は、そのときに落胆したことを覚えております。

 プラスチックを燃えるごみとされたことにつきまして、そのときの本会議で岩崎議員から質問が出ました。そのときの答弁は、現時点ではやむを得ず、次善の策として焼却しているというものでしたが、今後の課題として、焼却以外の方策を検討する旨も述べられたと記憶しております。その検討された結果として、2000年(平成12年)以降、どのような分別収集及びリサイクルを考えておられるのかをお尋ねいたします。

 1997年度の厚生省の調査では、プラスチックごみに関してですが、家庭ごみの中で重量比8.1%となっています。芦屋市で合成樹脂類と塩ビを合わせて14.8%を占めております。これは、かなり高い数字だと私は思っております。

 ダイオキシン類の発生を抑制するシステムについて伺わせてください。

 芦屋市のごみ焼却炉は、平成8年当時、最新の技術をもって建設されました。このとき私たち市民グループは、議員さんを交え勉強会をしていたことを思い出しています。しかし、厚生省の新しい基準値、1立方メートル当たり0.1ナノグラム以内というのはクリアされてはおりません。燃やし方を工夫することで基準値を低く抑えるという努力をされていることはよく知っております。そこで、幾つかの点をお尋ねいたします。

 まず、ごみの中でダイオキシン類発生の原因となるものを、ごみ質、ごみ量から考えまして何であると判断されておられますか。

 その判断に基づいて、どうすればダイオキシン類の発生を少なくすることができると考えていらっしゃるのでしょうか。ごみ焼却施設の改修、ごみ焼却炉の運転方法、ごみの分別に分けてお答えいただけますか。そして、またそれぞれの方法で芦屋市が採用するための問題点は何であるかを御説明いただければ幸いです。

 結論といたしまして、ダイオキシン類の発生を抑制するシステムづくりはできるのかどうか、お尋ねをいたします。

 次に、ダイオキシン類対策や分別などについて、市民への啓発、PRの方法についてお尋ねをいたします。

 ごみ焼却施設の改修はされる御予定があるのでしょうか。

 リサイクルプラザ計画は、いつごろまで凍結される予定になっているのでしょうか。

 また、どのような問題が解決されれば、実施に向け動き出すのでしょうか。あるいは、別の方向で何らかのお考えをお持ちであれば、それもあわせてお尋ねをいたします。

 瓶の日・缶の日の回収システムは今のままでしょうか。

 全国的な動きを見ておりますと、芦屋市のようにカレットにしてリサイクルするところは減ってきております。生き瓶、つまりそのままの形で出していくというやり方なんですが、生き瓶として再利用されるような方法を検討してはどうかと思いますが、いかがでしょうか。

 関連して、カレットとして処分される量は、芦屋市は年間どのぐらいあるのかをお尋ねいたします。

 次に、リサイクルを促進させるための行政の役割について質問いたします。

 環境負荷の小さい商品、これは生産から使用中を含めて廃棄までですが、グリーン購入状態について、現在、芦屋市ではどのような基準に基づいて購入しておられますか。その種類と基準についてのお尋ねをいたします。また、今後の計画があれば、あわせて御報告ください。

 それから、学校関係で、リサイクルを含めて環境教育についてどのような取り組みをされていらっしゃるのかをお尋ねいたします。

 グリーン購入についてのPR、啓発について、市民に現在されていること、現在検討中のことは何でしょうか、教えていただきたいと思います。

 次に、環境計画におけるリーディングプロジェクトについての質問をいたします。

 芦屋市は環境条例に先駆け、「芦屋市環境計画」を平成7年に制定されました。その中で、四つのリーディングプロジェクトを掲げておられます。

 その中の一つに、市民参加による触れ合いの川づくりの推進方法として、「関連する複数の部局で推進のための組織を設置し、市民の参加・協力によって事業を推進する」とあります。これは芦屋市環境計画の80ページに載っております。

 また、90ページでは、第7章なのですが、「計画の推進のための仕組みづくりの整備について」というのが載っております。既に環境づくり推進会議が機能しております。活動は活発化していると聞き及んでおります。私が初代会長を務めさせていただきましたので、非常に気にかかっているところなんですが、7月1日号の広報で、一時絶滅が心配されておりましたいもり池のサギスゲの保存にかかわる動きは、まさに環境づくり推進会議の場を介しての交流がベースになっているもので、高く評価されるべきだと私は思っております。長年のサギスゲの絶滅について、心を痛めてこられた市民の皆様に、本当にいい結果が出たことを喜んでおります。

 さてそこで、行政・事業者・市民のパートナーシップ形成に向けての方策として、モデル事業が必要なのではないかと思います。

 昭和30年代後半に芦屋川の本流から姿を消したゲンジボタルの復活に努め、15年ほどで、生息数及び生息地域が阪神芦屋駅周辺にまで広がるという大きな成果を出すに至っておりました。しかし、公共事業による公共工事による影響により、昨年はその10分の1、ことしは、場所によりますが100分の1から1000分の1以下、しかも芦屋川河川環境計画に定められている阪急以北での大きなダメージがありました。市民の団体の手に余る課題が出現したことを逆手にとりまして、行政・事業者・市民のパートナーシップの形成及び子供たちへの環境教育の実践の場として、蛍の育成を触れ合いの川づくりの一つのモデル事業として推進することの是非についてお尋ねをいたします。

 また、公共土木工事などに環境計画、環境条例を反映させていくための方策、あるいは現時点で最も有効と考えられる事業を検討しておられるかどうか、このことについてお尋ねをいたします。

 次に、公共事業の環境対策についてお尋ねいたします。

 公共事業、主に土木事業による事故、あるいは過失による魚の大量死ということが、芦屋川でも宮川でもありましたが、これらを教訓として、事故防止策あるいは危機管理体制というものをおつくりになられたのでしょうか、そのことについてお尋ねをいたします。

 芦屋川は、常時、川に水が流れておりませんので、この川で一定の量の魚や生き物を守っていくことは、市民団体による地道な活動を必要とする大変なことです。

 平成4年度に兵庫県が、芦屋市・芦屋市民参加のもとで策定いたしました「芦屋川河川環境計画」に基づく再改修工事により、アユ等の遡上を一時的に助ける装置はでき上がっております。また、阪急以北における「芦屋川河川環境計画」に定められた「命のささやきゾーン」では、ゲンジボタルが乱舞するまでになっておりました。

 ことしは蛍群生地周辺において表土がむき出しになったのをはじめ、自然環境に多大の負荷が公共事業によってかけられました。アユが1匹も遡上せず、蛍が減った確率が最も少ないところで100分の1、群生地だったところでは1000分の1以下になってしまった現状について、どのように受けとめられておられるのでしょうか。

 芦屋市の自然保護事業として助成金が出ていること、蛍の復活は行政からの依頼により始めたものであることを念頭に、今後どのようになさるのか、お答えいただきたいと思います。

 芦屋市環境計画及び芦屋川河川環境計画との整合性はいかがでしょうか、お尋ねをいたします。

 次に、幼稚園児・保育園児のゴルフ場利用についてお尋ねいたします。

 随分以前から、ゴルフ場に遠足に行かれているようですけれども、時々個人的に意見を求められることがございました。親として心配なので行かせたくはないんだけれども、うちの子1人を行かせないというのも言い出せなくて困っている。除草剤をまく前だということなので大丈夫かもしれないとも思うし、子供たちはすごく喜んでいるし、お母さんやお父さんが、子供が喜ぶのに、そんなに影響がなければ行かせてやりたいとも思うし、というふうに悩んでいらっしゃる方たちが、時々私の方にお尋ねになっていました。

 そのとき私は、こう言ってきました。「プレーをしに行く人でも、手は絶対に口に持っていかないようにしているとか、草にはなるべく触れないようにしているとかというようなことを聞いています。みんなが行くからというのは、理由にならない。嫌だったら行かせない、行かせるのなら、あきらめる。それは自己責任で行動するより仕方がないのではないですか」と。とは言っていましたが、これは第三者的な冷たい言い方だと私は思っていました。自然に関することをしているので、そういうお尋ねがあるのですけれども、私の活動の範囲を超えていることなので、そのような答え方をしてきたのです。でも、個人として、芦屋カンツリー倶楽部は安全ですよ、子供たちを遊ばせられるくらいですからと宣伝してあげているみたいじゃないかなというふうには思っていました。

 今回、「週刊金曜日」という週刊誌を見て、投稿された方にお会いできたことがきっかけで、この質問をさせていただいております。

 農薬について安全基準、これが非常にあいまいな表現なのですけれども、安全基準を満たしていれば、まあ安全なのだというお考えのようですが、どのようなデータに基づいて安全と判断されているのでしょうか。芦屋市としての判断基準がございましたらお示しをいただきたいと思います。

 また、ゴルフ場からのデータは、教育委員会なり芦屋市に来ているのでしょうか、お尋ねいたします。

 農薬は環境ホルモンですので、ごく微量でも幼稚園児・保育園児への影響は大きいと考えています。基準値をクリアしている、この基準値というのはいろいろとありますので、ここはすっと流しますが、基準値をクリアしているとはいえ、残留農薬は考えられるのですけれども、この対策として、子供たちを遊ばせるときに必要な対策はとっていらっしゃいますか。また、どんな注意等を与えておられるのか、具体的にお示しいただきたいと思います。

 このゴルフ場への遠足は、全幼稚園・全保育園一斉に行う必要性があるのでしょうか。この必要性について、芦屋市及び芦屋市教育委員会ではどんな判断で実施されていらっしゃるのでしょうか、お伺いをいたします。

 それから、園長・所長の裁量権の問題になりますが、その基準というものがありますようでしたら、お教えいただきたいと思います。第1回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(竹内安幸君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=山田みち子議員の御質問にお答えいたします。

 まず、プラスチック製容器包装の分別収集についてのお尋ねでございますが、プラスチック製容器包装のうち、ペットボトルの分別収集を平成12年度中に実施いたします。その他のプラスチック製容器包装につきましては、3年後の分別収集計画の見直しの際に、再度検討してまいりたいと考えております。

 なお、ペットボトルの分別収集の具体的な実施時期や収集方法等につきましては、現在検討中でございます。

 ダイオキシンの発生を抑制するシステムについてでございますが、ごみの中でのダイオキシンの発生源につきましては、ダイオキシン発生のメカニズムは、現在でも十分に解明されたとは言えませんが、理論的にはどんなものからも発生する可能性があると言われております。したがって本市では、ごみを燃やせば必ず発生する可能性があるとの前提に立って、対策を講じております。

 本市の現在の焼却施設は、平成2年に国において策定されておりました「ダイオキシン類発生防止等ガイドライン」に基づき、計画を行い、平成4年に県から許可を受け、整備いたしました。その後、平成9年8月に「大気汚染防止法」が改正され、その以降に設置される廃棄物焼却炉、いわゆる新設炉については、排気ガス1ノルマル立方メートル当たり0.1ナノグラム、それ以前に設置されている焼却炉、いわゆる既設炉については1ナノグラムという規制値が設定されておりました。

 したがいまして、本市の施設につきましては、既設炉の規制値である1ナノグラムが適用されておりますが、完全燃焼するため、高度なコンピューター制御やダイオキシンを除去する設備としてバグフィルター、触媒装置などを設置し、さきの規制値の半分の0.5ナノグラムの目標値を設定しております。なお、実測値は、それを下回っております。

 ダイオキシンの削減につきましては、今後とも取り組んでいかなければならない課題であると考えております。

 削減のためのごみ焼却施設の改修でございますが、新設炉の構造基準を達成するためには、現在の炉の燃焼室をおよそ1.5倍程度まで大きくすることが必要となり、構造的に不可能でございます。

 ごみ焼却炉の運転による削減でございますが、コンピューター制御により、最良の燃焼効率で運転しておりますので、現在以上にダイオキシンを削減することは困難でございます。

 ごみの分別による削減は、ごみの減量によるダイオキシンの総量の削減に効果はありますが、当面問題になっております単位時間当たりの排出量の削減にはつながりません。

 今後のダイオキシンの削減については、現在の設備を利用しながら、削減できるような技術的な進歩や薬剤などの開発が進むことが考えられますので、これらの技術の成果を取り入れて、さらに削減していくよう努めてまいります。

 市民の啓発方法につきましては、環境問題は市民の皆様の協力が何よりも重要でございます。その観点から、排気ガス、ごみ質、周辺環境などの測定値は、適宜「広報あしや」や別に発行する「環境特集号」などで市民の皆様にお知らせをしております。また、施設見学会を積極的に受け入れ、実際のごみ処理の状況を見ていただくことで、環境問題に対する御理解をいただいております。

 分別収集の啓発は、「ごみカレンダー」や「環境特集号」は全戸配布を行うとともに、市外から転入された方にも、市民課の転入届の際にお渡ししております。また、外国人の方にも御理解いただくために、英訳版等のパンフレットを作成中でございます。

 リサイクルプラザにつきましては、震災前に粗大ごみの処理、不燃ごみからの効率的なリサイクルと、環境学習センターとしてのリサイクルプラザの建設計画を策定し、平成7年度から着手する予定になっておりました。しかし震災後、財政が逼迫し、建設は凍結しておりますが、財源の見通しが立った段階で再度検討したいと考えております。

 なお、それまでの間、不燃ごみと粗大ごみの処理につきましては、現在の施設を活用し、作業効率を上げる工夫等をしながらリサイクル量の増加を図ってまいります。

 また、現在行っております粗大ごみから出た家具や自転車のリサイクル事業も、運営等に工夫を凝らし、市民の皆様にごみの減量と資源の大切さを啓発する場として活用してまいります。

 瓶の回収につきましては、本市ではごみとして排出された瓶を色分けするために人力で選別し、色別にリサイクルを行っております。ごみとして排出される瓶の種類や形状は多岐にわたり、それぞれの量は少量であり、生き瓶として再利用を行うだけの量の確保はできておりません。

 生き瓶の活用につきましては、製造メーカー、流通業者や販売者などに呼びかけ、ごみとして出す前の段階で有効な対策をつくるよう、本市も参加しております「全国都市清掃会議」等の取り組みの中で対応してまいります。

 なお、環境処理センターにおける10年度の瓶のリサイクル量は、白瓶が171トン、茶色の瓶が55トン、その他の瓶が88トンでございます。

 次に、グリーン購入の状況についてのお尋ねでございますが、本市では現在のところ、具体的な基準や計画はございませんが、数年前から事務用品等について、できるだけリサイクル製品を購入するように努めているところでございます。

 その種類といたしましては、庁内の印刷用紙や複写用紙、封筒などに再生紙を使用し、パソコン・ワープロ複写用紙については、古紙混入率100%のものも使用しております。また、トイレットペーパーやティッシュペーパーについては、牛乳パック再利用のものを、その他の事務用品にはリサイクルボールペンなど、できるだけリサイクル製品を購入するようにしている状況でございます。

 また、平成2年度から低公害車の購入を進めており、現在の購入状況は、メタノール自動車1台、電気自動車3台、天然ガス小型自動車2台を購入しております。さらに本年7月1日には、新たに天然ガスのごみ収集車1台を購入いたしましたので、合計7台になっております。

 グリーン購入の基準や計画につきましては、今後よく調査・研究し、事務用品に限らず、パソコン、複写機等の事務用機器の購入に際しても、省エネタイプ等、環境への負荷が少ない製品を選定するように努めたいと考えております。

 また、本市といたしましては、グリーン購入ネットワークの会員でもあり、その啓蒙と実行について努力しているところでございます。

 市民啓発につきましては、リサイクル推進会議で御検討いただき、平成6年度から毎年10月のリサイクル月間に、市内のスーパー各店にも御協力いただき、環境に優しい商品の展示やリサイクル商品の利用促進と買い物袋持参運動のキャンペーンを実施しております。また、あわせて市の広報紙による啓発にも取り組んでいるところでございます。なお、今年度も引き続き実施いたします。

 次に、環境計画のリーディングプロジェクトの推進についてのお尋ねでございますが、まず、蛍の育成を触れ合いの川づくりのモデル事業とすることにつきましては、芦屋川の蛍は本市にとって貴重な自然環境でございますので、洪水などの自然災害の防止との調和を図りつつ、触れ合い川づくりモデル事業として、蛍の保護・育成を支援してまいりたいと考えております。

 次に、公共土木工事などに環境計画や緑ゆたかな美しいまちづくり条例を反映させていくための事業についてでございますが、芦屋川につきましては、県において平成4年度に「芦屋川河川環境基本計画」が策定され、平成6年度から整備に着工しております。また、宮川につきましても、親水性や景観へ配慮した川づくりを行うべく検討を進めており、県にも要望しているところでございますので、河川では、この2河川において環境計画等を反映していきたいと考えております。

 次に、土木事業の環境対策についてのお尋ねでございますが、工事の環境対策として、汚水の不用意な排水、モルタル等の誤流出等のないよう、十分施工計画を確認するとともに、業者に対しても指導しているところでございます。特に、昨年10月からは、河川における水質汚濁時の原因調査・処理等のために、県河川管理者、保健所、警察署及び市等の関係機関からなる連絡体制を強化・整備したところでございます。

 また、芦屋川の蛍の生育地についての御質問ですが、昨年は開森橋上流の芦屋川河床に、高さ五、六メートルのニセアカシアが密生し、治水上、問題があるので伐採いたしました。伐採に際しては、蛍の成育等を考慮して、水際には十分配慮して行いました。にもかかわらず、その後の台風等による出水により、河床が乱され、残念ながら蛍の成育にも影響があったのかもしれません。

 芦屋川の自然は市民にとって大切な資源でありますので、今後も防災上の安全を確保しつつ、環境計画にのっとり、保全に努めてまいりたいと考えております。

 次に、ゴルフ場の農薬についてのお尋ねでございますが、ゴルフ場の農薬使用につきましては兵庫県が窓口となっており、ゴルフ場の芝草等管理マニュアルに沿って事業者が使用計画及び使用状況を報告し、県において審査等が行われています。したがいまして、市独自の安全基準等はございませんので御理解ください。

 保育所の児童がゴルフ場に行くときや所外保育に出かけるときには、帽子、長ズボン、靴下、長袖のシャツを着用するよう指導しております。また、食事前のお絞りを持参し、丁寧に手をふくこと、保育所に帰ったときのうがいや手洗い、着がえなどをするよう丹念に指導しております。

 次に、ゴルフ場の利用判断につきましては、ゴルフ場に限らず所外保育等の事業の実施につきましては、保育所と保育課で事前に協議・調整し、決めております。特に、広大で自然の豊かなゴルフ場での所外保育は、毎年一、二回実施しておりますが、保育所の児童や保護者が楽しみにしている行事でもあり、6保育所の児童が一堂に会し、交流が図れる場となっておりますので、御理解をお願いいたします。

 その他の御質問につきましては、教育長からお答えいたします。



○議長(竹内安幸君) 教育長。



◎教育長(三浦清君) =登壇=山田議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、ゴルフ場で幼児を遊ばせるときの具体的な安全対策についてのお尋ねでございますが、市長がお答えいたしましたとおりでございます。

 なお、園外保育の実施判断は、各園長が計画し、教育委員会が承認しております。

 次に、環境教育についてのお尋ねでございますが、環境教育は21世紀を担う幼児・児童・生徒にとって、よりよい環境をつくり出すための実践的態度や能力を育成する教育であり、その重要性は認識しております。

 例えば、幼稚園や小学校低学年では、園外保育や校外学習において、地域の川や公園に出かけ、身近な生物との触れ合いを通し、環境についての関心や理解を深める学習をしております。

 小学校における自然学校や中学校のスキー教室も、人や地域社会との触れ合いを通して自然に親しみ、自然に対する畏敬の念を持つことを学ぶ、生きた体験活動であり、広義の環境教育と考えております。

 次に、リサイクルについてでございますが、各学校園ではリサイクルへの関心や意識を高める趣旨で、古紙、アルミ缶の回収、空き缶、空き瓶、ペットボトル、牛乳パック等の分別収集をしております。また、生ごみの堆肥化、コンポストにも取り組んでいる学校園もあります。

 今後も、新学習指導要領で示されている総合的学習の時間等も活用しながら、環境について幼児・児童・生徒が主体的に考え、行動することにより、学習活動が一層深まるものと期待しております。

 また、環境教育の重要性を踏まえ、幼児・児童・生徒の発達段階に応じた、この教育の一層の充実を図ってまいりたいと考えております。



○議長(竹内安幸君) 山田みち子議員。



◆4番(山田みち子君) =登壇=丁寧なお答えをちょうだいしたという、最初の印象はそうです。

 ペットボトルの収集が平成12年中に行われると聞いて、ほっといたしました。

 プラスチックの分別につきましては、3年後の見直しの際に検討されるということなのですけれども、ダイオキシン類が現状として0.5ナノグラムよりは出ていないということなので、一刻も早くダイオキシン類は新基準にしていくのがよいのではないかというふうに思います。

 私の考えですけれども、ダイオキシン対策には、やはり分別収集というものが必要、特にプラスチック類につきましては、燃やさないということが大切だというふうに考えております。

 先ほどの市長の御答弁にもありました、市民の協力が大切ですという答弁をいただきましたけれども、本当に前回の細分別収集の計画のときには、芦屋市民の協力を得まして全国的に「芦屋方式」として有名なシステムとして評価されておりました。しかしながら、これはあくまでも過去の栄光でございまして、芦屋市が初めて全国的に画期的に行った缶・瓶の袋回収というものまでもが「芦屋方式」という名前では残っておらず、「高山方式」という言葉に変わっております。

 芦屋市民には、かつて、その当時では細分別をしてごみを出しているという誇りがございました。震災の直後に避難所で、「やっぱりごみは分別しないと気持ちが悪いね」という話になって分別をしておりました。これは主婦だけではなく、男性の方も本当にそういう気持ちが浸透しているんだなということを私はそのときに実感をしました。

 私のところにはたくさんの方から、ごみの分別を徹底させてほしいという要望が入ってきています。つまりこれは、多くの市民のサポーターがいるということです。したがいまして、今度も市民の協力を得て分別収集案を早急に練り上げていただきたいと思います。瓶につきましては、市民が排出するときには色瓶には分けておりませんけれども、中できちっと色ごとに分けられているということ、このことを市民にもう少しPRをする必要があると思います。よその市では、大抵市民にそれをさせています。それはやはり、自分が出したごみというものに対する意識をきっちりと植えつけるという啓発活動も含まれているのではないかなと私は考えています。でもこの狭い芦屋市、拠点分別で集めることができない。ですから袋収集にしたというところを考えますと、現在の状況ではいたし方がないというか、そのやり方でもいいというふうに思います。

 瓶につきましては、九州で7種類の統一瓶方式による生き瓶リサイクルが成功しております。これはもちろん生協という機関といいますか、そういう団体の協力があって、なったことなんですけれども、150万本のリサイクルシステムが動き始めております。近畿圏そしてこの阪神間でも、関西パック連などの市民グループと瓶の流通部門、それからのりのメーカー、「のり」というのは瓶に張るラベルにつくのりなんですけれども、そののりのメーカーがタイアップをして、同じような試みをしようと考え、研究会がスタートしたところです。

 芦屋市に当てはめて考えてみますと、毎月瓶の日・缶の日があって、それによって集められた瓶を一括リサイクルするのですから、すぐにでも可能な方策と考えております。ただ、統一瓶にしないといけないという主張があります。先ほども、種々雑多な瓶の形状のものが出てきているという話でした。これを種類を限ったものにだんだんにしていくという必要がございます。統一瓶の普及ということがありますが、これについて行政として、費用をかけなくてもできる支援をぜひ考えていただきたいと思います。

 また、瓶は重いものという認識がございますが、改良瓶というものが普及してくるという現状がありますので、ぜひ瓶の方にも目を向けていただきたいというふうに思います。

 グリーン購入のガイドラインは、今、芦屋市ではないということでございましたが、グリーン購入の会員になっているということは、ちゃんとわかっていていただいたんだなということで安心をしました。

 ですから、消費部門だけではなく、お答えもいただきましたが、さまざまな分野に、パソコンそれから家具、それから建材なども入ってくるんですけれども、そういった面、十分に御研究をいただきまして、御検討を続けていただきたいというふうに思います。

 グリーン購入ネットワークの方からは、そういった商品ごとのガイドラインという冊子が出てきております。それには各メーカーが一体どういったところに目を向けて環境対策をしながら、この環境負荷を低くしている商品なのかということを目いっぱいPRしながら細かく書いてございます。どうかそれを、ぜひ管財課の方にお備えになっていただきたいと思います。

 芦屋川のリーディングプロジェクトのモデル事業につきましては、環境計画を反映して行く方向での御答弁をいただきましてありがとうございました。

 蛍が激減した原因になりました開森橋の上流でのニセアカシアの密生した原因なんですけれども、これはその前に、全面的に草を刈られてしまっているというのが一つ、根本的な原因として残ってくるとは思います。しかしながら、前向きのお答えをいただきましたので、今後、荒れ地になっております、地面がむき出しになっておりますところの修復ということも考えながら、御検討をさらに詰めていただきたいと思います。

 市民と行政・事業者のパートナーシップというところは、どこにでも転がっている問題でございますので、機会あるごとに、その観点からの御検討をしていただきますようにお願いをいたします。

 ゴルフ場の遠足の問題なんですけれども、帽子、長袖、長ズボンと聞きましたら、私は思わずオゾン対策かなというふうに思ってしまったんですけれども、農薬の残留ということを考えた場合、子供たちは多分、広々とした草原に出たらどんな行動を起こすのかということを御想像していただくと、多分、寝そべったりいろんなことをやってしまうのではないかと思います。そのようなことを考えましたときに、芦屋市として何も基準になるものを持っていないということは、ちょっと考えられないと私は思います。

 ゴルフ場からの農薬の使用量とか残存量とか、こんな状態ですからというものも、資料も多分出てきていないので、お答えがなかったのではないかと思うんですけれども。

 心配をしながら子供たちを遊ばせるということはどうなんでしょうか。ゴルフ場で遊ばせるその必要があるのかということは、先ほどのお答えの中で、全幼稚園児、全保育園児が一堂に会して、いろんな交流ができるということがございました。私は、その点ではなるほどと思いましたけれども、そういったいいところと、子供の健康を考えるというか、環境ホルモンのことを考えた場合に問題が、一緒くたにしていいのかどうかというところに引っかかります。

 園外保育につきましては、園長が独自で判断して決めているということでしたが、ということは、保育所の方も所長が独自で決めていらっしゃるのでしょうか、そこのところがちょっとわからなかったんですけれども。

 このことをお尋ねしていますのは、実は「週刊金曜日」に投書をなさった方から、いろいろな資料をもらっていまして、その中で、やはり一つの保育所で所長がやめたいと思っても、なかなかやめられないということがあるのだというようなことを聞いております。

 その方がインターネットで市長に質問状を出されて、それに答えて市長が出されている書類があるんですけれども、「ゴルフ場の交流会について、農薬除草剤の使用についてですけれども、ゴルフ場における農薬等の使用については県が定めています。『ゴルフ場における農薬等の安全使用に関する指導要綱及びゴルフ場における農薬等の安全使用に関する指導要綱に基づく水質調査について』というのがありまして、この要綱の目的とするところは、農薬及び肥料の安全かつ適正な使用を確保するために必要な事項を定めることにより、生活環境の保全に寄与することを目的としております。芦屋カンツリー倶楽部では、この要綱に基づきまして、使用計画、使用量を決め、また、必要な検査を実施し、県に届けられており、定められた基準以下におさまっていると聞いております」とありまして、「5月17日、月曜日に実施しました交流会は、天気にも恵まれ、ゴルフ場の斜面を利用した遊びや、その後参加した全保育所の児童が集まり、保育所の紹介、歌遊び等、大変楽しく一日を過ごしました。当日の児童の喜ぶ姿、多くの保護者からの期待から、今後とも継続してまいりたいと思います」というものを出されているんですけれども、もう一度、残留農薬基準について、ゴルフ場に問い合わせるなり、それから各園長・各所長の意見を聞いてみられるなりして、もう一度検討をしていただきたいというふうに思っています。

 環境ホルモンということで皆さん、そんなん別に知らないんやから構わないじゃないかというふうに思われるかもわかりませんけれども、これは非常に量がわからないということだけで、本当に人類の危機ということを考えると怖いものがあるので、ぜひもう一度、安全基準として芦屋市はどのようなことを考えているのだということを、きちっと決めていただいた方がいいと思います。

 ゴルフ場で遠足をするということにこだわりを持たれるものが何かあるのかなというふうに勘ぐりたくなってしまいますので、よろしくお願いします。

 できましたら参考になんですけれども、これを始められたきっかけ、幼稚園から始められて、それから保育園に続いていったというふうに聞いているんですけれども、いつごろから始められたのか、おわかりでしたら教えていただきたいというふうに思います。

 それから、河川土木工事につきまして、対策をつくるのにネットワークができたというふうに聞きましたけれども、土木工事を行われるときに環境に配慮をした、何かそういったようなガイドラインというか、そういう取り決めというか、打ち合わせといいますか何と言いましょうか、そういったものはあるのでしょうか、その辺のところをお聞きしたいと思います。

 では、2回目の質問を終わります。



○議長(竹内安幸君) 2点質問があったと思いますが、答弁願えますか。

 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=ゴルフ場での園外保育等の問題でありますが、先ほど市長からもお答えしておりますように、この農薬使用に関しましては、市を経由して県の方に、そういう事業者の使用計画を出すことになっております。それで県の方は、問題があれば指導するという立場にございますので、市としては県にお願いをするしかないなと思っております。

 ただ、今後この園外保育、ゴルフ場での保育事業をどうするかにつきましては、関係者で来年度の事業、年間事業計画を立てる時期にどうするかというのも考えてみる必要があるかなというふうに考えております。



○議長(竹内安幸君) 富田助役。



◎助役(富田邦裕君) =登壇=ただいまの山田議員の御質問に御回答いたします。

 1点目の市長答弁の中で、水質事故といいますか、水質汚濁の場合のネットワークということがありましたが、体制でございますけれども、答弁の中でも申し上げましたように、実は昨年の10月より、「水質汚濁にかかわる緊急時連絡通報要領」というのを、関係機関、つまり県、河川管理者それから保健所、市等でつくっておりまして、従前でもその辺の水質事故対策ということではネットワークはあったわけでございますけれども、そういうものをさらに具体的に立ち上げて、緊急時の連絡体制、それから対応がすぐにできるように、そういうものをつくられたということでございます。

 ちなみに、昨年そういうものをつくって以降、何度か水質汚濁が起こっているわけでございますが、主に地元住民からの通報等に基づきまして市の方で対応しているわけでございますが、全部で8件ありまして、そういうものを芦屋川と宮川で対応してきております。そういう状況でございます。

 それから、先ほど御質問に絡めて、環境に配慮した川づくりを行っていく体制なり、そういうものをやっているのかという話がありましたが、平成10年9月、芦屋川のニセアカシアの伐採が原因で蛍の成育に影響があったのではないかというような話もありましたが、これにつきまして、ちょっと事実状況をお話しさせてもらいますと、昨年の9月にニセアカシアが開森橋上流でかなり密生しておりまして、高さが6メートル近くありまして、それが、要は、かつてのいろいろ水害の原因にもなっているのは、流木とか、あるいはそういう植生がありまして、十分な河川の流下断面が確保できないということで、水がせき上げたりとか、あるいは橋脚に詰まったりとかしまして、その分が原因で水害になっている場合が多いわけでございます。

 根本になる河川法とか、あるいは河川構造令という政令があるわけでございますが、これも昭和20年代の、例えば熊本の白川とか緑川とか、あるいは福岡・佐賀を流れております筑後川の水害等で、そういうことが原因になりまして、河川構造令の中でも、そういう河川の管理の一環として、伐採はきちっとやりましょうということになっているわけでございます。

 実はそういうこともありまして、市としても住民からの通報もありましたので、そのニセアカシアの伐採を約3,000平米ほど行ったということでございますが、その際に蛍に影響があってはいけないということで、その水際部には手をつけないように十分配慮して工事はしていたというふうに伺っておりますが、ただ実態としてその後、台風等の水害がありまして、ある意味では自然の水害とかは仕方がないことでありまして、年間を通じて水害が来ない、大雨が来ないということはまず考えられないわけでございまして、その中で、結果として蛍の成育に影響があったのかもしれないということでございます。

 ただ、その伐採の仕方には問題あるんですが、もし伐採をしなかったら、どんな被害が起こっていたかもしれませんし、今回たまたま、昨年の工事もあの程度で終わりましたけれども、もっと大きい洪水が来る可能性もあることでございます。そのときに、そういう河川上の管理を怠って大きな被害、住民に被害が出たりすることがありますと、これはいわゆる河川管理瑕疵という中で、行政側あるいは河川管理者の責任にもなりますので、そういうことも十分頭に入れておく必要があるということで、伐採等、河川の管理には今後、県の河川管理者とも十分を協議しながら詰めていかなければいけないだろうというふうに考えているわけでございます。

 ただ、山田議員のおっしゃったように、本来、河川には治水という機能と、それから利水という機能、これは例えば水を引いて飲むとか工業用水に使うとかいうような機能と、もう一つは環境、河川環境の保全という三つの機能があるわけです。先ほど言いました国レベルの河川法という中では、昨年、河川法改正が大幅に行われまして、この三つ目の環境機能というものを十分重視して、環境に配慮した河川工事あるいは河川管理をやっていこうということが法的にも明確に示されております。

 そういう時代の流れも受けまして、根本法も変わってきておりますので、芦屋市としてもその辺の、芦屋川なり宮川の環境対策として治水等も十分配慮しながら、環境豊かな芦屋川、それから宮川のあり方というものを検討していきたいと考えているわけでございます。

 先ほど御質問にありましたように、そういうことでございますので、そういう流れを受けて、市としても芦屋川なり宮川の環境に配慮したような検討をしていくような体制を今つくりつつありまして、今後また市民とも一緒に、芦屋川なり宮川を歩きながら、どういう川にしていったらいいのかということについては十分詰めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(竹内安幸君) 保育所の方の関係で、園外保育の判断、保育所の所長が判断するのかというのがありましたが、答弁しますか。

 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(溝田亘君) =登壇=山田議員の御質問のうち、保育所の行事につきまして、所長の判断がどうかということでございますけれども、先ほど教育委員会は、園長が企画し、園長が教育委員会に申請して許可を得るということでございましたけれども、保育所の場合は、保育課の中での保育所でございまして、所長が独自に立案・計画して判断するということはございませんで、1年間の行事につきましては、主任会、所長会等ございまして、そこらでどういうふうにやっていくかという相談をした結果、最終的にその会で、こういうふうに1年間各保育所でやっていこうかというふうに決めた行事につきまして、最終的に保育課が課長判断でそれを承認するというようなことになっております。

 ただ、行事に参加する場合も、例えば1年間つくっております行事で、特に全園が何かやるというような場合、独自にある園が計画していることと日程の調整がつかない場合、その場合は全体でやる行事について参加を取りやめるとか、日を調整して後日というようなことはございますけれども、原則的には所長の判断でどうこうできるというものではございません。

 以上でございます。



○議長(竹内安幸君) 山田みち子議員。



◆4番(山田みち子君) =登壇=初めてなので、質問と要望と、いろいろとごちゃ混ぜになりまして申しわけありませんでした。まだちょっとそれが続くかもわかりませんが、どうぞ御容赦ください。

 まず、ごみの分別につきましてですけれども、自然生態系は完全なリサイクルシステムになっております。自然生態系で言いますと、生産者と分解者が別々でございますが、すべて分解可能な生物物ですので、ごみとして残るものはありません。私たち人間がどんどん生産していきましたものは、また今、どんどん生産させているものは、分解しにくいものがほとんどでございます。ところが現在では、その分解をするというシステムにつきましては、自然界と全く同じく、生産者と処理者が別々であります。ですから生産者は処分者の苦労などは知らないとばかりに、どんどんどんどん利便性を追及し、分解・再生しにくいものをつくり続けるということになります。

 ここでグリーン購入と関係してくるのですけれども、分解しやすい、リサイクルしやすい素材のものを、私たちは生活の中にもう一度取り戻していく必要があるというふうに思います。その中で、行政のリーダーシップというものが大きな課題となって出てきていると私は思います。グリーン購入に大きな力を発揮するのは行政でございますので、どうかもう一度そのことをよく頭に入れていただきますように要望をしたいと思います。

 グリーン購入のガイドラインなんですけれども、まず、どんなに少なくても結構でございますので、芦屋市の目標設定をして、リストにしていただきたいと思います。無理をなさらなくても、実現可能なところからよろしいので、今のリストに入っているものにどんどんお加えいただきたいと思います。

 リサイクル上、問題である商品を購入することを控えていくことによって、問題のある商品を市場から追い出すことができます。時には市民や経済界から必ずしも歓迎されない施策を打っていく必要があると思いますが、市民をリードしてくれる力強い市民をそのかわり味方につけることができると思います。ぜひ行政としてのリーダーシップを発揮していただきたいというふうに思います。

 それで私は、行政・業者・市民による環境パートナーシップ会議というものを、とりあえず発足させることを御検討いただいてはどうかということを要望したいと思います。

 また、芦屋市の職員の皆さんに、職員の仕事としてではなく、1人の個人として、生活者として、市民と活動を一緒にできるようなこと、そのようなことができるのかどうかわかりませんけれども、行政マン、行政の人という衣を脱いで、市民と一緒に活動ができるような場所を設定していただいてはどうかというふうに思います。3分の1ほどが芦屋にお住まいで、あとは市外から通勤されている方だというふうに聞いております。芦屋市の環境とか、まちのありさまについて精通して、この芦屋市に愛情を持って、みんなが住み続けたいと願う芦屋市をつくっていく力になっていくのではないかと思います。市民と行政の方々との心の交流が深まることを私は願っております。

 それから、河川工事の土木工事についてですけれども、水質汚濁という面だけではなく、生き物のことを考えて工事をしていただくという視点を持っていただくためにも、今、助役から言っていただきましたように、行政の方たちと芦屋川・宮川を歩きながらでも意見交換ができていくと本当にいいなと思います。そこにぜひいろんな形で、建設関係の方、そのほかいろいろ市の公共事業にかかわる業者の方たちも交えて、ぜひそれは実現していきたいというふうに私も思います。

 実は私は、きょうここに持っていますのは、滋賀県の土木部がつくっている「公共工事の環境対策の手引き」というものです。今は1冊なんですけれども、「工事編」というものなんですけれども、「水編」とかいろいろございます。こんなに立派なものでなくてもいいですけれども、ここには環境としてどんな草が生えているのか、一言で「雑草」ではなく、一つ一つの植物をちゃんと見て、どんな草が生えているのか、どんなところに生えているのか、環境が変わるとどんな植物にかわってしまうのか、どんな魚がいるのか、どんな鳥が来ているのかということも全部載っております。そして土木事業をするときに、傾斜の面ですとか、本当にいろいろな小さな項目が書いてありまして、チェックをするように欄が設けてあります。

 芦屋市の公共事業、土木工事といいましても規模が小さいですから、環境アセスメントということに乗ってこないことばかりです。でも、事前に環境への影響を予測評価することができたら、どんなにすばらしいだろうと私は思います。必要な環境保全対策を検討して、住民の意見を聞いていただき、また、公共工事の必要性も聞かせていただく、そのように意見交換をしながら、環境に配慮した工事がこの芦屋市で実施されていくということを考えると、私は胸が踊るような気がします。

 土木工事の業者さんも、それから建設部の職員の皆さんも環境の専門家ではないので、どうしても自分の仕事にけちをつけられたというふうに思ってしまわれるのも当然かと思います。でも市民グループの方も環境の専門家というほどのものではないんです。環境の専門家も入れ、市民の自然保護団体も入れ、一般の市民の方たち、そして行政の方たち、業者の方たちといろんなお話がフランクにできていけるこの芦屋であってほしいと思います。

 最後は、多分質問ではなかったと思います。要望といいますか、希望ということを述べさせていただきまして、私の初めての質問を終わらせていただきます。

 どうも失礼しました。



○議長(竹内安幸君) それでは午後4時まで休憩をいたします。4時に再開いたします。

   〔午後3時47分 休憩〕

   〔午後4時02分 続開〕



○議長(竹内安幸君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 次に、南芦屋浜の住環境整備について、区画整理事業は、公正、公平な運営・指導を、建材に含まれる化学物質の影響について、以上3件について、中島健一議員の発言をお許しいたします。

 11番、中島議員。



◆11番(中島健一君) =登壇=4年半ぶりの登壇です。市民の負託にこたえ、住民の声を届けていくため、力を尽くして、改めて頑張っていきたいと決意しております。どうぞよろしくお願いします。

 通告に沿って質問を行います。

 まず初めに、南芦屋浜の住環境整備についてです。

 南芦屋浜の災害復興住宅では、まちびらきから1年がたちました。夢あふれる新しいまちづくり、未来へ生かす住宅づくりとして、建設に当たっては恒久的住宅の量的充足を満たすだけでなく、入居予定者などによるワークショップをもって、落ち着き、安心して、そして震災によって失われた人とのかかわりを取り戻すための環境づくりが取り組まれてきました。その取り組みにおける成果というのは、全般的には評価されているところではないでしょうか。

 しかし、つくる前の取り組みが幾らよくても、実際にそこに住んでみてからでないとわからないことがたくさんあるということも、また事実だと思います。住んでみて、住環境について初めてわかることも多々あるわけですから、高齢者の多いまちだからこそ、また今後の多くの人がこのまちに住み続けていくわけですから、住民の住環境に対する要望を、自治会や、また直接住民からよく聞いて施策に反映をさせていく、こういった必要があると考えているところですが、この点では、市当局としてどんな努力をしているのか、まずお尋ねしたいと思います。

 さて、南芦屋浜の住民要望の中でひときわ強いのが、あゆみ橋の改善ではないでしょうか。風の強いときに橋を渡るのが大変だという声を、この間に何度も私自身も見て、また聞いてきました。そんなに苦になる強さでない風のときでも、高齢者の方が風によろけながら橋を渡っているのを見ると、その願いというのは本当に切実だなと思うところです。市の方でも、そういった声を私以上につかんでいると思いますが、この間、どんな検討をし、どんな対応をしてきたのか、お聞かせいただきたいと思います。

 そのほか、橋の中央部に休むためのベンチが欲しいとか、また、夜間の照明ライトが横に向き過ぎていてまぶしいとの声があります。この点では改善できないのか、あわせてお尋ねします。

 次に区画整理事業、このことについてですが、まちづくりで大切なことは、都市機能が充実し、外見だけすばらしいものをつくることではなく、そこに住み続ける人たちが、住んでいてよかった、まちづくりに参加できてよかった、そんな実感を肌で感じ、生き生きと生活をできることにあるはずだと考えます。ですから、そこに住む人たちが、あるいは早くもとのところに帰りたいと願っている人たちが、顔を暗くするような、また住民同士が対立するようなことが起こるまちづくりというのは、本当によいまちづくりとは言えないと思うわけです。

 住民参加、そして住民の方々が一丸となって取り組むことこそが本当のまちづくりとなるわけです。そこには、もちろん行政が支援をし、支えていく大切な役割があるわけです。こういったまちづくり、地域住民がまとまって、そして行政がそれを支え、援助していく、これは震災で家を失い、生活基盤をなくした被災者が多く住む地域では、なおさら大切なことではないでしょうか。

 この点で、今、市内で行われている土地区画整理事業、とりわけ中央地区でこの間、事業を進めてくるに当たって、だれもが納得のいく進め方をしてきたのか、また公団に対しては公正・公平な事業推進を心がけるよう指導してきたのか、市の対応をお尋ねします。

 また、現在の進捗状況、仮換地指定件数や移転契約件数なども含めて、詳しく教えていただきたいと思います。

 次に、建材に含まれる化学物質の影響についてお尋ねいたします。

 1995年に厚生省は、「快適で健康的な住宅に関する検討会議」を設置し、昨年、「居住環境における揮発性有機化学物質に関するガイドライン」などをまとめました。また、1996年には、建設省、厚生省、通商産業省、林野庁、そして学識経験者などで「健康住宅研究会」がつくられ、健康に影響を与える可能性のある化学物質に関して、室内空気汚染対策の検討がされてきました。この研究会においても昨年、「室内空気汚染低減のための設計・施工ガイドライン」などがまとめられ、公表されたところです。

 政府がこのような取り組みを始めたのには今や全国で1,000万人、10人に1人が化学物質過敏性になっていると言われ、かなり深刻な問題として表面化してきたという、そんな背景があるからです。最近話題になっている環境ホルモンの問題も、ホルモン系にあらわれた化学物質過敏性と見られているのは多くの方が御存じかと思います。

 この化学物質過敏性は、一たん発症すると、発症時の特定の物質に限らず、ほかの物質にも、ppbやpptという、ごく微量で反応するようになってきます。1ppmというのは0.0001%のことですが、これは例えば1メートル四方の立方体に水を入れて1グラムの塩を入れれば1ppmの塩水ができるんですけれども、ところがppbというのは、その1000分の1、pptは、さらに1000分の1という、ごくごく微量の世界になってきます。

 この微量の化学物質に反応し、日常の生活が困難になるわけですから、当事者の苦痛というのは本当に大変なものがあるわけです。特に、建材から揮発する化学物質が大きな問題となっており、シックハウス症候群あるいはシックスクール症候群などと呼ばれているところです。

 昨年改正されました建築基準法の附帯決議にもこう書いてあります。「国民の健康を保護することが法律の重要な目的であることにかんがみ、いわゆるシックハウス問題に関し積極的に取り組む」、こんなふうに明記されるまでになっています。

 この大きく問題化しているシックハウス症候群などに関して、芦屋市はどんな認識を持っているのか、まずお尋ねします。

 さて、これだけ問題視されている化学物質の、子供に及ぼす影響を考えるならば、学校の校舎にも注意を払わなければならないと考えます。この点では、現在建て替え中の山手小学校の新校舎に関して、担当部署でも全国に先駆け積極的に取り組み、テレビでも放映されるなど、市民から高く評価されているところです。私も評価をするその1人ですが、今回の新校舎建設に当たって、具体的にどんな取り組みを行ってきたのか、改めてお尋ねしたいと思います。

 次に、今後建てられていくであろう公共建築物には、どんな配慮、対策をしていくのか、このこともあわせてお尋ねします。

 さて、市が現在行っていること、また、今後やろうとしているこの対応策、きちんと指針づくりをして今後の事業などに生かすと同時に、民間業者への指導も必要になってくるのではないかと考えます。この点ではいかかでしょうか。

 以上、大きな項目で三つの質問をさせていただきます。

 1回目を終わらせていただきます。



○議長(竹内安幸君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=中島議員の御質問にお答えいたします。

 まず、南芦屋浜の住環境整備につきましては、南芦屋浜の災害復興公営住宅は、市の最南端部の新しい埋立地にあり、住戸は高齢者、障害者等に配慮したバリアフリー型としております。そして、団地中央には住民のコミュニケーションの場としてのコミュニティ・アートプラザなど、人のつながりをはぐくむ環境づくりがなされており、住環境について十分配慮したものとなっております。

 今後とも、住民の方々の声につきましては、できる限りお聞きし、可能なものについては反映できるよう努めてまいりたいと思います。

 次に、あゆみ橋についての防風施設設置要望につきましては、以前にも御要望がございまして種々検討を行いましたが、現在の構造では、風に対し強度的に耐えられず、施設の設置は難しいと考えております。

 高欄の照明灯につきましては、橋の幅員や景観等に配慮し、設置したものでございますが、現地の状況や住民の御意見も参考に、工夫を凝らしていきたいと思います。

 また、休息施設としてのベンチの設置に関しましては、安全性等に十分考慮しつつ検討してまいります。

 次に、中央地区の土地区画整理事業につきましては、中央地区の事業計画は、市と公団が事業説明会、相談所の開設、再建に関するアンケート、戸別訪問やまちづくりニュースの送付などを幾度も実施し、街づくり協議会の開催した街区別懇談会にも参加しながらまとめてきたものでございます。しかし、権利者の中には事業に対する不満や疑問もあり、また、仮換地に異議を唱えられる方々もおられます。

 このため、市は施行者である公団と協力して、権利者との話し合いをさらに進め、その意向をできる限り反映できるよう努めているところでございます。また、事業の進め方に関する疑問を解消すべく、可能な限りの情報提供と、わかりやすく丁寧な説明をしてまいりたいと考えております。

 次に、当地区の事業の進捗状況につきましては、平成9年9月1日に第1回目の仮換地指定を行ってから、平成11年6月現在まで、全区域の約70%に当たる6.2ヘクタールにおいて仮換地指定を行っております。

 建物移転補償につきましては、移転対象建物約250棟のうち、全体の3分の2を超える建物について契約を終え、また、工事についても区域のほぼ全域で着手しており、現在約40カ所余りで住宅の再建が進められているところでございます。

 今後も、ライフラインの整備や宅地造成等、工事の進捗とともに、住民の皆様方の住宅再建が一層進んでいくよう努力してまいります。

 次に、建材等に含まれる化学物質の影響につきましてはシックハウス症候群と呼ばれ、最近、社会的にも注目されております。

 そこで、山手小学校の新校舎の対策として、できる限り配慮をした設計・施工を行う予定であります。例えば、主要な材料の選定に当たりましては、床材に単層のフローリングを用いるとか、塗料に天然素材を原料にしたものを採用するなど、ホルムアルデヒド等の化学物質をできる限り放散しない材料を用いてまいります。また、施工に当たりましては、建材をよく審査し、指導していくことにしております。

 この問題につきましては、現在、国レベルで研究が進められているところであり、市の公共建築物においても、今回の山手小学校での内容を参考といたしまして、今後必要と考えられるものについて対応していきたいと考えております。

 また、本市における指針づくりにつきましては、国レベルにおける研究等の動向を見ながら、検討していきたいと考えております。



○議長(竹内安幸君) 中島議員。



◆11番(中島健一君) =登壇=2回目の質問をさせていただきます。

 南芦屋浜の住環境についてですが、住民の方の声を聞きながら、可能なことには反映をさせていくという答弁がありました。これはぜひ地元の方々の声を施策に反映させていっていただきたいと思います。

 私の聞いている範囲では、例えばエレベーターホール、皆さん御存じかと思いますが、2階から4階、そして9階・10階には風よけのアクリル板がなくて、その階にお住みの方が大変不便だというような声を聞いていますし、またほかには、ポストが使いにくいであるとか、バス停に渡るのに横断歩道がありますけれども、実際、遠いところまで行かなければ渡れない、そんな声もあります。このほかもろもろあるんですが、こういった声を、ぜひとも施策の方に反映させていただきたいと思います。自治会の方からも、そういった声は上がってきていると思いますので、検討だけでなくて、ぜひとも早期に実現するため、努力していっていただきたいと思います。

 あゆみ橋についてなんですけれども、風よけをつけるのは強度に耐えられない、そういった答弁がございました。確かに橋全体につくれば、風の力によって橋脚がそういうふうにもたないということも考えられると思いますけれども、例えば橋の中央部にスペースがありまして、その分だけでもつけていくとか、そういった検討ができるのではないかと思うんです。そういった検討がされているのかどうか、ぜひ2回目では答弁をいただきたいと思います。

 あと、照明灯、ベンチについては、工夫をし、今後考慮し、検討していくということですが、これも先ほどと一緒で、検討して、ぜひ設置をしていただきたいと思います。

 皆さん方も御存じかと思いますが、65歳以上の方が、あそこの住宅には7割近くの方が住んでおられます。市内中央部に出るのにはバスを利用されているわけですけれども、買い物に行くのに、あの橋を渡って行かれる方も大変多いんですね。ところが、手押し車を押しながら、あの橋を渡っていったり、あるいはつえをつきながら渡っていくときに、どうしても休むところが欲しいというのは本当に切実な声なんですよ。その声にこたえる努力を、ぜひとも芦屋市当局にはしていただきたいと思います。

 次に、建材の化学物質のことについてですけれども、山手小学校には、いろいろと先駆的な取り組みをして頑張っておられるみたいです。ぜひともこういった取り組みは続けていっていただきたいと思います。

 公共建築物、これから建築されるであろういろいろな建物についても、そういった対応をしていくという答弁がありましたので、これは本当に評価する意味で、頑張っていっていただきたいと思います。

 もう一つの、指針づくりですけれども、そんな先進的な取り組みをしているならば、国が今後の基準とかを出すのを待つのでなく、芦屋市独自として、そういった指針づくりをやっていく努力が私は必要ではないかと思います。国の方でも、ある一定の基準は今出していますので、それに見習って、それ以上の、住民の方が安心して住める、そして住民の方が安心して使える公共建築物の建設のために、そういった基準づくりをしていただきたいと思います。

 この指針づくり、国を見ながらでなく独自につくれないかということを、2回目、答弁いただきたいと思います。

 区画整理事業のことについてですが、市長の答弁をお聞きしていますと、住民の方と一緒につくっていくために、公団と協力して話し合いを持ったりしている、意向をできるだけ反映し、わかりやすく丁寧な説明もしていきたいというふうな答弁がありました。ぜひその方向で進めていっていただきたいと思います。が、この間いろいろ住民の方のお話を聞きますと、なかなかそうなっていないという現実があるからこそ、私は今回、住民の方の意向を納得するような形で進めていっていただきたいという質問を取り上げたところです。

 市長の方から前向きな御答弁がありましたけれども、ぜひこれを中身のあるものに、実際的なものにしていっていただきたいと思うんです。

 と言いますのは、4月に統一地方選挙があったわけですが、そのときにいろいろな新聞が、今の再興への道ということで、区画整理事業を取り上げていました。例えば神戸新聞には、「区画整理をめぐって、推進見直しと住民の組織が二つに分裂し対立が続いている。その原因の一つは、住民の財産を奪う事業にもかかわらず、公団施行だからと、中央地区の住民とのかかわりを避けがちな市の態度にあるとの声は強い」、こんなふうに書かれていました。記事が出て以降、芦屋市の姿勢が変わっているというのだったら、それはそれで私はいいと思うんですけれども、地元の方に聞く限りでは、そんなにも変わっていないのではないかということなんですね。

 市内には、この土地区画整理事業、中央地区のほかに西部地区もあるわけです。なぜこれほどまでに中央地区で混乱しているかということなんですけれども、これは別の新聞の記事なんですが、市や公団が主体となって、同様の土地区画整理を進めている西部地区では、事業に反対する住民はいるものの、中央地区ほど大きな混乱は見られない。地元の住民団体、まち再興協議会の役員は、協議会が中心となって住民の意見を聞き、専門家も交えてまとめたプランに基づいて市に計画をつくらせてきたことが功をなしたと振り返りながら、「中央地区の問題は、住民側がまとまらないのに、市や公団が事業を進めようとしたことも一因では」と指摘されています。

 私もこの記事と同じ考えなんですけれども、先ほど第1回目の質問の中で、まちづくりというのは住民の方が本当に一丸となってやっていくことが大切なことだと思うんです。ところが、住民側がまとまらないのにこういった事業を進めようとしたところに大きな問題があるのではないでしょうか。

 中央地区と西部地区というのは、同じ時期に震災があって、同じように都市計画決定がされて事業が進められてきたわけなんですけれども、計画の前提となる都市計画案を市が明らかにしたのは、震災から1カ月ほどたった2月下旬でした。震災で地元に帰れない住民もいるから、事業を進めるのを急がないでほしい、そういった意見書も数多く出されていました。しかし、3月には計画はそのまま都市計画決定されたわけです。

 ここにも大きな問題があるわけですけれども、こうやって同じスタートを切ったはずの中央地区と西部地区、大きな混乱が西部地区には見られなくて、中央地区はこういった混乱が今、生じているのは、住民の方が納得いく進め方が行われてきてなかったのではないか、こんなふうに思うわけです。

 この住民の方の納得のいく進め方という点で、どうしてこんなふうに違いが出てきているのか、市の認識を改めてお伺いしたいと思います。

 皆さん方も御存じかと思いますが、西部地区には、同じ公団施行の第一地区というのがありますけれども、西部地区では「地区住民の会」が震災の年にできて、中央地区では「震災復興街づくり協議会」が発足をして事業が進められてきたわけです。ですが、土地区画整理事業の施行規程及び事業計画の縦覧というのは、中央地区では1996年の2月に行われているわけです。ところが西部地区の方では、住民の方と意見を聞きながら、この事業計画の縦覧というのは去年の初めに行われました。この間、約2年間の差があるわけです。この点では、公団の方にどういった運営指導をしていたのか。中央地区は、もっともっと、こんなに急いでするのではなくて、西部地区と同じように住民の方の意見を聞きながらやる必要があったのではないかと思うところです。

 もう1点お聞きしたいのですけれども、これは「中央地区の皆様へ、街協総会に問題あり」というようなビラが出されているので、皆様方も御覧になったかと思いますけれども、街づくり協議会というのは、これは自主的な組織ですけれども、必要であればきちんと援助をし、公団から、あるいは市からいろいろ意見を言うことが必要ではないかなと私は思うところです。

 例えば、このビラにはいろいろ問題点が書いてあるんですけれども、特に私が大事だないうふうに思うのは、「決定事項の経過説明がありません。中間報告が全くなく、アンケートの集計結果報告なども全くありません。事業計画では、課題別委員会が開催されるはずでしたが、報告が皆無で、活動状況が不明です」、こんなふうに書かれているんです。「役員会・委員会開催の予告、通知もなく、傍聴もできませんでした。役員会・委員会がガラス張りになっておらず、住民に浸透した街協活動になっていません」。

 こんな状況の中で、今、事業が進められているというふうに私はこのビラを見て思ったんですけれども、こんな問題が提起されているならばこそ、公団や市の方から、こういった問題点についてどうしたら解決ができるのか、街協の方に相談をしたり、あるいはこういった問題提起をしている方に意見を聞いたりしていくのが私は必要ではないかなと思います。それが早期に、そして住民の方が納得できるまちづくりになっていくのではないかと思うところです。

 この区画整理事業については、本当は要望だけにとどめようと思ったんですけれども、市長の答弁は、丁寧な説明をしていく、できるだけ意向を反映していくということなんですけれども、実態がそうなっていないということで、もう一度、3点質問しましたので、そのことについてお答えをいただきたいと思います。



○議長(竹内安幸君) 答弁を求めます。

 富田助役。



◎助役(富田邦裕君) =登壇=ただいまの中島議員の質問にお答え申し上げます。

 まず、南芦屋浜の住宅につきまして、さらにきめ細かに住民の声をよく聞いて対応すべきじゃないか、それでできる限り反映してほしいということでございました。

 これにつきましては、先ほども市長の答弁の中で申し上げましたように、いろんな要望がございます。先ほどポストの話とか、風の話とかいろいろございましたけれども、できるものから早期にやっていくように進めておりまして、ただ、住宅としての基準といいますか、そういうものとか、あるいは緊急性によりましてそれぞれ違いますので、そういう緊急度の高いものから順番にやっていこうということで努力しているわけでございます。もともとの住宅の性格上、公営住宅ですから、その性格の範囲に入っている中で、必要なものについては早期に努力していきたいというふうに思っております。

 それから2点目の、あゆみ橋の話でございますが、先ほど答弁申し上げておりますのは、もともと私ども聞いておりますのは、風が強くて歩くときに非常に困る。もちろんあそこの地形から言いますと、当然、風が強い日もあるわけでございます。そうしたときに、全面的に防風施設をつければ、例えば湾岸線のようにつければ効果はあるわけでございますけれども、実質的には今の橋の構造では、そういうものをつけた場合に非常に強い風力がかかりますので、その風力に耐えるものができない。であるならば部分的にそういう防風施設なり景観に支障にならないようなものを設けるということはできないかということでございますが、それはある程度、内部でも検討させていただきました。ただ、地元におろす段階ではございませんし、それとこの程度では余り効果が上がらないというのも実態でございますので、利用者の方とか、あるいは専門家の方等の意見を聞きながら、できるものにつきましては検討していきたいなと思っております。

 ただ、余り効果が上がらなくて、抜本的な対策にならずに費用がかなり大きくかかるということでは困りますので、そういうところは十分に検討をしていきたいと思っております。

 それから、照明のことについて工夫という話がありましたが、私ども申し上げたのは、照明灯をまるきり変えてしまうとかいうことではなくて、例えば向きを少し変えるためにスモークをつけるとか、いろんなやり方でまぶしさを防ぐということもできるわけです。ところが、もともとあの照明につきましては、景観とか、あるいは安全性とかいうのを考えて、安全性といいますのは、ある程度明るさという意味ですね、それも考えて、むしろ工夫してつくってきた経過もございますので、実際の利用上、不評なところがございましたら、そういう方の意見もひとつ参考にしまして、あるいはあれがいいという方もおられるというふうに聞いてますので、その中で、必要なものについては対応していきたいなと思っております。

 それから、建材の話でございますが、市独自の基準を出していったらという話がございますが、実はこの建材に含まれる化学物質の影響ということにつきましては、国レベルでもいろんな検討をしております。例えば、財団法人の住宅建築エネルギー機構の研究室でも、いろいろ研究会をつくりまして検討しているのですが、具体的にどういう物質がどういう程度の影響がありまして、どういう対策をすべきかというところにつきまして、まだ全体としての結論が出ていない状況なんです。

 それで、とりあえず、まず影響があるだろうというもの、例えば先ほど申し上げましたホルムアルデヒドとか、あるいはトルエンとか、そういうものが出てくるものにつきまして、早急に対応していこうということで、本市では、むしろ先進的な事例として山手小学校の新校舎で、先ほど申し上げたような建材とか、あるいは施工時の工夫とかいうのを行っているわけでございます。

 また、このシックハウス問題につきましては、材料だけでなくて、管理上の問題ですね、例えば建築した後、少し時間をあけるとか、換気の問題ですね、そういうことでも対応をしていけますので、市独自でなかなかその研究能力も実際ありませんので、国とか、あるいは県の動向等も見ながら考えていきたいと思ってます。

 ちなみに申し上げますと、県とか他の市町村におきましても、まだその辺のところは十分詰まっておりませんで、ほとんど対応しておりませんという市あるいは県も、むしろ多ございます。あるいは、この辺のところは天然素材の資材を使いますと、かえって単価が高くなって、建築費が暴騰するとかいろんな問題もございますので、安全性と、それからそういう費用面とか施工面とかいうものも十分配慮して指針をつくっていくべきだと考えております。

 当面、すぐに対応できるものにつきましては、山手小学校の例を参考にしながら対応していきたいというふうに考えているわけでございますので、御理解いただきたいと思っております。

 最後に、中央地区のことでございますが、個々人の意向が反映されてないのではないかという話でございますが、これはなかなか難しい事業でございまして、震災復興で行っている区画整理事業でございますが、まちづくり全般の考え方と、それから個人の要望がなかなか合わない部分、あるいは権利変換というシステムですから、個人間ですね、Aさん、Bさんの間で、あるいはCさんの間で、うまく意見が合わない部分、こういうものがあるわけでございます。

 できるだけそういうものを調整していきたいということで、施行者公団と市が入ってヒヤリングを行って、権利の調整あるいは意向の調整を行っているわけでございますけれども、実際のところ、約7割ぐらいが今、仮換地終わりましたけれども、残っている3割につきましても、現地換地が2割近くございまして、残っているのは1割少しかなと。現地換地といいますと、ほぼそこでの建て替えでございますので、そんな状況でございますので、なかなか要望にすべて沿えないというのが実態でございますけれども、何とか御納得のいただけるように、今後とも話し合いとか個別のヒヤリングというものを公団とともにやっていきまして、早期の完成ということに努めていきたいと思っております。

 できるだけ市としては、可能なものにつきましては対応していきたいというふうに考えております。

 それから最後に、街づくり協議会についての御質問でございましたが、一部そういうチラシが出ておりまして、役員会・委員会についても密室で、情報提供が不足しているとか、あるいはそこに出席ができないとか、いろんな御意見書かれております。

 私としては、実は中央地区に関しましては三つの団体があるわけでございますけれども、それぞれの団体の役員の方とは話し合いを既に何度か行っておりまして、三者の団体を入れた話し合いも何度か行っております。

 結論から言いますと、どうしても三者の意見が相入れないということで、先日の総会も、ある一定の成果は出たわけでございますが、意見の合わない方は最後まで意見が相入れなかったという結果に終わっております。

 しかし、これはお互いに、言い方は悪いですけれども、意見の合わない部分は、ある程度は相手の意見も何分かのんで、自分の意見ものんでもらうという話し合いの中でやっていかなければいけませんし、お互いの相互理解ということが大事でございます。

 そういう意味で、先ほどの議員の指摘のように、余り急いで強行的にやるということは、これは後々にも感情的にもしこりを残しますので、十分そういうところにも配慮しながら、市としては中央地区の住民の方が納得できまして、そしていいまちづくりが早くできるように努めていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(竹内安幸君) 中島議員。



◆11番(中島健一君) =登壇=今、助役から答弁をいたたいたわけですけれども、要望にすべて沿うことはできないけれども、できるだけは対応していくということでした。そして、理解が得られず強行してしまっては、後々しこりを残すことがあるから、話し合いにも十分時間をかけていくというような内容の答弁があったかと思います。ぜひそういった方向で進めていっていただきたいと思います。

 いろいろ個々の話、私も聞いておりますけれども、個別の話ではなく、住民の方がまちづくりの展望を持って区画整理事業が行われることがやはり一番だと思うんです。住民の方が求める本当のまちづくりというのは、それは上の方で決められて、頭越しにこうしてしまうということではないと思うんです。住民の一人一人の暮らしの上の要望を持ち寄って、それが互いに矛盾するようなら、先ほども言ってましたけれども調整をしながら、ぜひひとつ地域の、また全域にわたって計画を組み立てていく、こういった努力が、やはり中央地区では足りなかったのではないかなと思います。

 市長の答弁や助役の答弁を聞いていると、そういった、余りにも急ぎ過ぎたという反省のもとに基づいて、これからやっていくというふうに私は認識をさせていただいたところです。

 復興特別措置法の法律の中にも、「地方公共団体は、整備事業に関する事業及び復興に必要なものには、事業を実施するものに対して必要な助言、指導、そのほかの援助を行うように努めなければならない」と書いてあります。ぜひこの方向に沿って努力をしていっていただきたいと思います。

 最後に、ぜひとも市長にお聞きをしたいんですが、公正・公平な運営指導を今後もしていく、そして、だれもが納得のいく進め方をできるだけ追及していくという、このことについて間違いはないのかどうか、もう一度お伺いしたいと思います。



○議長(竹内安幸君) 富田助役。



◎助役(富田邦裕君) =登壇=再度の御質問にお答え申し上げます。

 市長も私と同じ考えでございまして、もちろん公平・公正な進め方で進めてまいります。(「私は市長の声で聞きたいのですけども、それは認められないのですか」の声あり)



○議長(竹内安幸君) 市長、今の件で答弁願います。



◎市長(北村春江君) =登壇=3回目の御質問にお答えいたします。

 ただいま富田助役がお答えしたとおりでございます。



○議長(竹内安幸君) 間もなく午後5時になりますが、延刻をして、このまま会議を続行させていただきます。

 最後の質問に入ります。

 市長の対話行政の姿勢は、情報公開と市民参加について、福祉施策の充実について、以上3件について、前田辰一議員の発言をお許しいたします。

 5番、前田議員。



◆5番(前田辰一君) =登壇=きょうの質問の最後になってしまいました。昨日来、28人の議員、大変多士済々な方ばかりでございますので、活発な質疑が行われているわけでございますけれども、私も初心を忘れず、この4年間頑張っていきたいと思います。

 時は金なり、早速質問に入ってまいります。

 市長選挙・市会議員選挙後の初議会であります。さまざまな角度から議員諸氏が質問を重ねられております。私もこの選挙を通じまして市民の皆さんに訴えさせていただいたこと、また、市長自身が選挙で市民に問われたことや当選後の記者会見などを踏まえ、簡潔に以下3点、質問をいたします。

 まず第1に、市長の対話行政の姿勢はという点であります。

 私は、また私どもの会派「新社会党」は、この間一貫して、市長みずからの市民との対話を求め続けてまいりました。とりわけ震災後の行政の一刻も早い復旧・復興施策と市民意見との乖離が明らかな中で、心を通わし、ともにまちづくりを進める点からも、行政のトップに立つ、また市民の負託を受けた市長の責務というものがあるのではないかという点からも、ただしてまいりました。

 しかし、市長と市民、とりわけ懸案事項を抱える住民との話し合いというものは進められたとは言えないのであります。このことは、当選後の記者会見でも、「市民との対話がもっと必要ではないか」との質問に、震災復興で忙しくてできなかった」とコメントをされています。

 私はここで、過ぎ去った時をとやかく取り上げるものではありません。悔いなきあすをつくらなければならないとする未来志向の考えを持つものであります。市長は記者会見で、続けて「今後は、機会を見つけて市民との対話の場も設けたい」と発言を続けられています。市民が期待をするのは、まさに有言実行であります。

 そこでお尋ねをいたします。市長は、市民との対話について具体的行動目標というものをみずからに課しておられるのかということであります。

 また、この点とも関連をいたすのでありますが、記者会見でも触れられているように、「市長職は忙しい、機会を見つけて対話の場も設けたい」では、積極的な対話の機会を模索したが結局はできなかったということになりかねません。

 今、全国的にも、また県下的にも、行政トップが積極的に住民対話の場を創意工夫を重ね実行をしています。本市においても時間設定等が必要であると考えますが、お尋ねをいたします。

 第2の質問は、情報公開と市民参加についてであります。

 この質問は、私の8年間の議員生活の中で発言をし続けた点でありますし、今選挙を通じましても、私の主張の第一でありました。

 昨年12月議会では、市の附属機関である審議会の公開と審議委員の市民委員の公募についてただしたところであります。

 この時点では、市の見解は、審議会の原則公開は、公開か非公開かの決定については、プライバシーの保護や委員が自由に発言できる場の設定などの観点から、それぞれの審議会等で委員の協議で決めていただいている。また、委員の公募については、今後検討を進めたいとのことでありましたが、再度の質問で、市民委員の公募については、総合計画の策定などで考えてみたいと言われたのでありますが、今、情報公開と市民参加は21世紀の地方自治のキーワード、試金石とも言えるものであります。

 さきの議会で、会議の公開や委員の公募の問題について、先進自治体が附属機関に関する要綱等を制定し、実効性を得ていることを紹介しましたが、この5月、中央省庁の内部文書の公開を定めた情報公開法案が可決・成立しました。これを受け、情報公開条例等を未設定の自治体では制定との動きや、既に制定をしているところでは、より充実をしたものへの見直し、改定作業というものが行われることは確実であります。

 この情報公開の流れは、地方分権の推進を控え、加速度的にスピードアップされることは、この半年間の間に多くの自治体で条例の制定・改定が進み、公開対象を外部団体に拡大や、附属機関の会議の公開を条例化するなどの動きが広がっています。

 また、川崎市においては単独で、審議会等の会議の公開に関する条例を制定するなど、情報の公開と市民参加が21世紀のまちづくりの課題であることが鮮明化しているのであります。また、先進事例の陳腐化も早い分野であるとの指摘もあるのであります。

 私は、改めてこの質問をいたすわけでありますが、答弁の陳腐化など、もってのほかであるという立場でありますし、国際文化住宅都市として本市のアイデンティティーを持つならば、より踏み込んだ、時流に合った、しなやかな検討を進めるべきであると思い、ここに(仮称)市民参加条例を制定すべきとお尋ねをいたします。

 具体的には、この条例の中では、まず附属機関などの会議の原則公開を明確にすべきということであります。この間、繰り返される答弁は、何ら説得力の伴わないものであることは明らかでありますから、踏み込んだ検討、答弁を求めるものであります。

 次に、この会議の公開とともに、市民枠の確保と公募を条例に盛り込むということであります。そして、近年問題化している住民投票を求める動きに行政としても積極的にこたえ、その道をあらかじめ明示しておくことも、この条例の骨子と考え、市長に提案をいたすものでありますが、お尋ねをいたします。

 次に、市民の声、思いや願いというものが、まちづくりの中にいかに生かされているかということであります。

 時として、市民の声や思い、願いが、市長のもとや、また各担当所管に、文書、電話、訪問などを通じ日常的に数多く寄せられているのが現状であります。これらの切実な市民の声が真摯に受けとめられ、検討が加えられ、生かされ、また当該の市民のすべてに適切に回答がされているのかという問題意識を、市民の声を聞けば聞くほど持っていたのでありますが、市民の声に誤りなきように処理というものを、行政は当然行わなければならないのであります。

 市は1996年9月1日施行の「芦屋市市民の声処理要綱」を定めています。この要綱では、市民の声というものを文書類に限定をされていないようですので、公務を通じて受理をしたものの適切な対応が要綱に沿って処理をされなければならないのでありますが、この要綱というものがすべての職員に周知徹底がなされているのか。また、市民の声に誠実にこたえていこうとするものであれば、何より声の発信者である市民へのアピール、広報というものがなされることが大切であったと考えますが、どのような対応がなされたのか、お尋ねします。

 そして、何よりこの処理要綱に基づき、適正にすべての案件が処理をされてきたかと確信を持って言えるのかをお尋ねをいたします。

 最後の第3の質問は、福祉施策の充実についてであります。

 昨日来、介護保険をめぐって論議が重ねられています。このように議会内において介護保険制度をめぐる論議が深まることが、介護保険制度の市民への理解、広報にもなり、大変有意義だと拝聴をしているところでありますが、私は角度を考えながら福祉の充実を求めていきたいと思います。

 まず、総合福祉センターの具体化という点についてであります。

 この問題については財政問題という課題があるとしても、震災後の教訓に基づくまちづくりを考えると、センター建設の凍結という事態ではなく、早期の建設が市民からも望まれていると、この場からも重ねて指摘をしてまいりました。他の議員も求められたところでありました。

 市はこの間、財源難問題を強調されていたのでありますが、昨年12月議会で、検討をしていることを明言され、ことし3月議会で、施設の規模、内容、事業手法、財源調達方法を検討、福祉センターとして必要最小限のものを建設することといたしました。なお、詳細は今後検討すると答弁され、また、保健センター、休日応急診療所などの現在ある施設を省き考えている、しばらく猶予をと答弁されています。

 センターの建設については、市長の選挙公約でもありますから、この4年間のうちに建設の運びになろうと思うのでありますが、私はセンターの建設早期実現を求めた立場ですから、歓迎をするものであります。

 しかし、センターができればいいというものではありません。建設費用という課題があることを当然理解をするものでありますが、この種の建物は一度建てると、以後の変更というものがなかなかできないのであります。必要最小限のものという中に何が予定をされているのか明らかではありませんが、当初計画があるわけでありますから、検討の中で削られるもの、今後、介護保険制度の導入、福祉を支える基盤として必要予定のものを組み合わせていくことが考えられるのであります。私は、ここで指摘をしておきたいのは、中途半端なものをつくってほしくないということであります。お尋ねもします。

 また、当初、センター建設に当たっては、多くの団体に聞き取り調査や懇談を重ね、本当に必要とする人々の思いが生きるセンターづくりが取り組まれ、私は大変感服をし、大きな期待を持っておりました。今回の検討に当たっても、十分な市民意見、とりわけ当該者や諸団体の要望が反映されるよう望むものでありますが、お尋ねをします。

 次に、障害者などの市民参加を図る条件整備をということであります。

 市はこの3月、「芦屋市障害者・児福祉計画第3次中期計画」を策定をしています。この間、国においては、障害者基本法、そして障害者プランの策定などの動きがあったわけであり、本市における施策の充実が求められていたわけであります。

 計画では、「障害者の主体性・自主性の確立、すべての人の参加による、すべての人のための平等な社会づくり実現」という文言がありますが、この点から、私自身がこの間見聞きした数点を質問をいたします。

 この5月23日の新聞の投書欄を見てみますと、「奥池にもなし障害者トイレ」という記事が目にとまりました。内容は、短いものですので紹介をいたしますけれども、宝塚市にお住まいの女性の方が、神戸新聞に投稿されたものでございますけれども、「きらめく太陽と心地よく肌をなでる春風に伴って、閉じこもっていられなくなった。近くの友人たちとお弁当を携えて芦屋の奥池を散策することに、即話が決まった。妹に車いす介助を頼み、お弁当と車の手配も住ませ、ルンルン気分で時を待っていた。ところが、である。気になって障害者トイレの有無を問い合わせると『ありません』のつれない返事。あの芦屋ゆえに、障害者には理解があるだろうとのひとり合点を見事に裏切られた。しかし、心はもう奥池一辺倒、前夜から当日にかけて水分の摂取を控えて計画を実行に移した、けれど、もう一人の車いすの友人は、当日の朝まで迷いに迷った末、楽しみにしていた計画を断念した。このような外出時の苦労話は、障害者仲間からよく耳にしている。障害者が社会進出するには、障害者トイレの設備が不可欠。障害者がためらうことなく安心して外出できるバリアフリー化を一日千秋の思いで待っている」、こういう投稿でございました。

 「あの芦屋ゆえに」という高い評価を得ているわけですから、早速調査をいたしたのであります。

 奥池には1カ所の市の公園がありますが、トイレすらありません。それならば公共施設は、オープンしたところの消防の奥池分遣所、障害者トイレの設置はされていません。しかし、設計段階でさまざまな角度から論議をされたようでありますが、消防体制上の問題で見送られたようであります。しからば奥池集会所は、確かに近年の集会所は障害者対応のトイレが設置をされていますが、休館日や管理時間の関係上、使用には制約もあるとのことであります。奥池という地理的にも時間を要する場所でありますから、開発事業者などと連携をとりながら、障害者も含めて安心して行楽のできる場所としての整備を求めたいと思いますが、お尋ねをします。

 次に、市内バス路線の問題についてでございます。阪急バスへ働きかけを強めるということであります。

 バスは住民の足であり、とりわけ高齢者やさまざまな障害を持つ人々にとって安全な移動の手段であり、社会参加の条件づくりにとって欠かせないものであります。この種の問題についても、この間、幾度となく提案も含め市にただし、改善を図っていただいているのでありますが、今、切実な声として2点紹介をし、一層の努力を求めたいのであります。

 第1に、市内バス路線がバス会社の経営採算上の路線設定がなされることは一面で当然でありますが、電鉄各駅を中心に、市内西部に路線が集中をしております。

 昨年4月に、芦屋の新しいまちづくりが、そして災害公営住宅の入居がスタートをしています。またこの5月には、私立でありますが福祉施設も兼ね備えた病院がオープンするなど、南芦屋浜への市民の移動機会が増加をしています。そのもとで、市内東部からの南芦屋浜のバス路線を求める声が上がっていますが、市も積極的にバス会社と折衝を進めるべきと考えますが、まずお尋ねをいたします。

 また、この件と関連をし、現在、市内に1台のノンステップバスが導入をされ、その使いやすさで、高齢者の皆様をはじめ大いに歓迎をされています。

 このバスの導入路線は、南芦屋浜を起点とするものでありますが、電鉄会社各駅への乗り入れを考えた路線設定であり、市立芦屋病院や霊園等、市内北部などの乗り入れがなされていないのが現状であります。今後、このノンステップバスは順次、漸増計画で台数もふえていくようでありますが、現在の切実な声にこたえるよう、阪急バスについて、この路線の充実について求めるべきであると思いますけれども、この件についても重ねてお尋ねをいたします。

 次に、電鉄会社の踏切安全対策の充実を求めることと、行政側での改善点を進めるということであります。

 この3月、5月と、隣りの西宮市でありますが、身体障害者の踏切事故が続発、死亡するという痛ましい事故が発生をしましたことは、既に御存じのとおりであります。このことを他山の石として取り組みが求められ、改善が図られなければなりません。

 本市には電鉄会社3線が東西に横断し、踏切15カ所があります。本市においては、ここ近年のうちには高架化等の話もないようであります。将来にわたって安全なまちづくりを進めなければなりませんが、この事故以降、本市においてどのような点検が実施をされたのか。また、電鉄各会社に改善等を申し入れ、改善などが今後どのように図られようとしているのか。そして行政においては、改修すべき改善点などの対処をどのように図られようとしているのか、お尋ねをいたします。

 社会参加を図る条件整備についての最後の質問でありますが、芦屋市障害者・児福祉計画の中で、生活環境の整備として、現状、課題と推進施策について触れられていますが、現状分析、とりわけ公共施設の点検というものが十分であるようには思われない箇所が散見します。再度の点検と改善計画を早急に策定すべきと考えますが、お尋ねをいたします。

 大項目の3点目の最後の質問、共同生活を支える住宅づくりをということであります。

 震災は高齢社会を迎えた都市のぜいたくさや社会的弱者への対応の問題などを突き出しています。その中にあって、緊急・応急的に取り組まれた施策の中で、今後のまちづくりに引き継がなければならないものが数多くあります。ここで私が求める共同生活を支える住宅づくりを進めるべきであるということもこの一つであると考えています。

 私は、震災後のケア付仮設住宅が社会的弱者の生活をサポートし、震災後の心の痛手を癒し、あすへの希望をつなぐ生活基盤の保障にとって有意義なことを述べ、公営住宅の中でそろえることができないかと問いかけもいたしましたが、「現行法では難しい」の一言で片づけられました。

 その後、県や神戸市ではコレクティブハウジングによって日の目を見ています。また、1997年4月、阪神・淡路大震災復興基金によって、被災者向けコレクティブハウジング等建設事業補助が創設をされています。福祉サイドでは、軽費老人ホームのケアハウスの制度もあります。入所金1,000万円前後という経済負担の問題もありますが、この制度に関する関心も大変高く、この1カ月の間に、私は二つのグループから施設や制度の説明会の開催要望があり、出かけて対応してまいりました。介護までは必要はない、しかし気心知れた仲間でともに支え合い、団らんを深めながら豊かな老後を送ることが、介護保険のその制度のお世話にもならないことだと言われていました。

 本市は、過去いち早く高齢者住宅の検討を進め、シルバーハウジング建設など成果があるわけでありますから、住宅対策にも積極的に対応をしていくべきだと考えますが、お尋ねをいたします。

 以上、一般質問といたします。



○議長(竹内安幸君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=前田議員の御質問にお答えいたします。

 まず、対話行政の具体的行動計画についてのお尋ねでございますが、社会情勢が激動する中で、これからの地方自治体行政は市民の方々と行政がともに責任を持って協働して進めなければならないと考えております。このため、今後できる限り市民の皆様の御意見をお聞きし、政策に反映していくために情報の提供や公開、政策形成過程での御意見の聴取など工夫を講じてまいりたいと考えております。

 また、市民の皆様との定期的な話し合いの時間設定については、従来から必要に応じ、対話の機会を設けているところでございます。

 市民参加条例の制定につきましては、昨年見直しをいたしました行政改革大綱におきまして、市民参加のまちづくりを推進することを計画に上げております。また、本年3月に御議決をいただきました「緑ゆたかな美しいまちづくり条例」におきましても、環境の保全に関する施策の策定及び実施に当たって、市民の参画と協働についての規定を設けております。

 このようなことから、市民参加条例を設けなくても、市民の皆様の御意見を可能な限りお聞きして、行政運営ができるものと考えております。

 次に、附属機関の会議を原則公開にすべきではないかとのことでございますが、附属機関等の会議の公開・非公開の決定につきましては、附属機関等の独立性の観点から、それぞれの会議で決定されるべきものと考えております。

 また、市民の公募につきましては、それぞれの審議会の審議内容及び近隣各市の状況等も参考にしながら、今後検討してまいりたいと考えております。

 住民投票につきましては、国が定めた地方分権推進計画におきまして、現行の代表民主制を基本とした地方自治制度のもとで、議会や長の本来の機能と責任との関係をどう考えるかといった点に十分留意することが必要であり、その制度化については引き続き慎重に検討を進めることになっておりますので、制度化につきましては慎重に判断する必要があると考えております。

 市民の声処理要綱につきましては、市民から受け付けいただきました陳情、要望、意見等、市民の声の処理手順を徹底するため、平成8年9月1日から施行しております。

 陳情、要望等につきましては、原則としてコミュニティ課で受け付け、遅滞なく担当する所管課へ回付し、所管課で調査・検討を行い、コミュニティ課を通じ回答をしております。また、直接所管課で受理したものも、この要綱に沿って適正に処理するようにいたしております。

 職員への周知につきましては、要綱制定時に庁議において各部へ説明を行い、周知されているものと考えております。

 なお、平成10年4月からは、さらに広く市民の方々から市政に関する御意見をいただくため、広報紙にメールアドレスを掲載し、電子メールによる意見、要望等を受け付けており、市民の声処理要綱に沿って処理を行っております。

 今後も市民の皆様からの貴重な御意見が市政に生かされるよう、要綱の趣旨を職員に徹底し、なお一層、迅速かつ適切に処理するよう努めてまいります。

 次に、福祉センターについてのお尋ねでございますが、本年3月市議会においてお答えしましたとおり、財源確保が大変厳しい状況でございますので、保健センターや休日応急診療所など既にある施設につきましては、その活用を図ることを優先し、福祉センターとして必要最小限のものを建設する考えで、現在、施設の規模、財源調達方法等について検討しているところでございます。

 議員御指摘の身体障害者等の関係団体との協議につきましては、施設の概要についての素案がまとまり次第、適宜行ってまいる所存でございます。

 障害者などの社会参加を図る条件整備のうち、奥池地区の障害者トイレの設置につきましては、奥池地区における公共施設として奥池集会所、消防署奥池分遣所がございますが、本来業務に支障が生じますので、公共用トイレとしては開放いたしておりません。将来、同地区に公共用トイレが設置される場合は、障害者用トイレも設置いたします。

 市内東部のバス路線の充実につきましては、バスルートの決定は利用者のニーズ、目的地への到達時間並びに道路の整備状況や交通状況から採算性などを考慮して、総合的に判断されるものと聞いております。

 御質問の、市内の東部地域における新たなバスルートを阪急に問い合わせましたところ、現状では困難であるとのことでございました。

 また、ノンステップバスの運行につきましては、現在の芦屋市域では保有台数が1台であり、運行距離、運行時間等を考えると、現行ルートでの運行が限度であります。しかし、将来、保有台数を増加する際に検討したいと聞いております。

 次に、踏切の安全対策につきましては、現在、市内に電鉄会社3線で15カ所の踏切がございます。これらの踏切の安全対策については、これまでも各鉄道事業者において管理をしていただいております。

 御指摘の西宮市での過日の事故後、本市も各踏切の状況を調査したところでございます。今後とも一層の安全対策の徹底について申し入れていきたいと考えております。

 次に、共同生活を支える住宅づくりにつきましては、本市ではケアハウスが30戸あり、本年11月には新たに40戸が完成されることから、虚弱老人に対する施策として充実が図れることになります。

 現在、芦屋市高齢者保健福祉計画策定委員会におきまして、保健福祉計画の見直しを進めております。その中で、ケアハウスも含めて虚弱老人対策として協議をしていきたいと存じます。



○議長(竹内安幸君) 前田議員。



◆5番(前田辰一君) =登壇=答弁をいただきましたので、順次再質問をいたしますけれども、まず第1点目の、市長の対話行政を進める姿勢はということについてただしたのは、行政当局の職員の皆さんや組織の、市民に対する対話行政の姿勢をただしたのではございません。行政のトップに立つ、市民から負託をされた市長の対話行政の姿勢はということについてただしたのでございますけれども、その中で、市長の答弁としてあったのは、この間、必要に応じて対話を行ってきたということでございますけれども、この答弁は、当選後の記者会見とは合っていないですよ。質問も、ちゃんとヒヤリングも十分できているわけですし、ちゃんと原稿もお持ちなわけですからね、先ほど質問したところをよく聞いてほしいわけですよ。

 当選後の記者会見で、これは各紙に載ってますけど、同じことが書かれてますけれども、震災復興で忙しくてできなかった、私はこれを責めているのではないんですよ、言いましたようにね。その後、今後機会を見つけて市民との対話の場も設けたいというふうな市長のコメントもあるわけですけどね。だから私は、大阪府知事の横山ノックさんが、コマーシャルベースで電車を使った住民対話、府民対話を進められているということをとやかく言うものではございませんけれども、少なくとも横山ノック知事は、府民との対話の機会を少しでも、公用の移動には電車を使いながら聞いていこう、こういう姿勢を持たれているわけですね。

 同じことが市長にも言えるわけです。記者の問いかけに対して、この4年間のことを問われて、住民との対話を積極的に進めていきたいということを、市長みずから言われたわけですから、私は一歩も二歩も踏み込んで、市長が対話の行政を進めていくという具体的な行動目標、市長みずからが何か課しておられることがあるのかと、こういうことを問うたわけですね。

 かつて兵庫県の知事だったと思いますけれども、阪本勝さんでしたかね、「県民とツバメは自由に知事室に」、こういうふうに言われたというふうに、これは聞いたわけではございませんけれども、本に書いているのを読んだわけでございますけれども、そういうふうに、常にオープンの状態にしておく、こういう時代もありました。そんなことを今求めるわけではございませんけれども、市長が具体的に市民との対話という場合に、忙しいというのは私は否定をするものではありません。これも質問で訴えました。

 全国各地の自治体のトップに立つ市長や町長、村長が、さまざまな工夫をしてやられております。土曜日の朝の対話や、または平日の時間帯を設定をして、市長がみずから情報コーナー等に時間を割いていてる、こういうことも行われているようなことが、近年多く出て来ているわけですね。

 そういう形で、市長がみずから市民を選ばず、市民との対話を進めていくべきである、こういうことを私は質問をしたんです、時間設定も必要ではないかと。市長は公務で大変忙しいですから、次から次に押してくるものがあると思います。でも、原則的に月曜日の朝の庁議は、よほどの公務が重ならない限り、それは庁議として私は保障をされているというふうに思うんです。もちろん、行政トップに立つ市長が庁議に出なくて何が決められるのかということがあるから、そうされていると思うんですけれども、それと同じように、市民と相まみえる、市民の声を聞く、そういう場を、毎週とは言いませんけれども、何らか工夫をされてやるべきではないですかというふうに求めたわけです、私は。

 質問の原稿がよほど悪くて、読み取れなかったということならば、再度重ねてお尋ねをいたしますけれども、そういうことも踏まえて、市民との対話、聞くということをなされなければならないのではないかというふうに思いますよ。

 私は先ほど、過去をとやかく言うものでないというふうに言いましたけれども、「温故知新」という言葉もありますから、市長が8年前当選をされ、行政には素人である等々いろいろ言われました。私は素人大いに結構である、本当に市民の目で行政を進めなければならない、こういうふうに思いましたし、そういう意味では、市長の登場を大変力強く思いました。

 その後、市長は、午前中の私ども会派の山口みさえ議員の、非常勤嘱託職員との対話、懇親会等を設けるべきではないかという質問に、担当部署からよく聞いているのでその必要性はない、こういうふうに答弁をされましたけれども、市長は当選後、女子職員のすべての方と昼食会をされたかどうか、つまびらかに知りませんけれども、そういうことも行われた。とりわけ女性の職員等の声を聞き取る、こういうこともなされたわけです。

 私はそういう面で、一面で評価をしたのでございますけれども、午前中の答弁や、また記者会見の答弁にもありますけれども、やはり市長が前に出なければならない、市長の声が聞きたい、こういう声が市民の中に、そして職場の中にあるわけですから、やはり市長が出ていかなければならないんだと思うんですよ。それが、市長が記者会見で言われたことだと思うんですね。こういうことができないならば、「記者会見のコメントを撤回をする」、こういうふうに私は言ってほしいと思うんですよ。

 必要に応じて討論、対話をしていくということではないと思うんです。あるいは、もっと積極的な、市長のこの4年間の決意があったのではないかというふうに私は新聞から読み取りましたし、期待をいたしたものですから、再度重ねてお尋ねをいたします。

 2点目の大きな項目にありました情報公開と市民参加についてでございますけれども、仮称ですけれども市民参加条例については、環境条例の制定の過程や、この間の議会でも答弁をされているように、今後の総合計画の中で市民参加等を十分図っていくので、殊さら市民参加条例の必要性は考えていない、既に具体化しているところもあるという答弁であったわけでございました。

 私は今、そういう市民参加がなされていないということを言ったつもりはないのであります。さまざまな努力がされているということは、不十分ながらこの8年間の議会活動を通じて存じております。でも、行われていることを、はっきり芦屋市のまちづくりの基本的な姿勢として条例化をしておく、明らかにしていく、高らかにうたい上げておくということが私は必要になっていると思うのであります。

 この3月の議会だったと思うんですけれども、行政手続条例の本市の条例制定をいたしました。行政手続法は数年前に国において制定をされていたものでございますけれども、本市において、行政の公正な運営と透明性の確保をより一層図るのだということで行政手続条例ができました。

 これは国の行政手続法を受けて各自治体が制定をしたものでございますけれども、情報公開法の点につきましては、これは各自治体が先駆けて情報公開ということに踏み込んだものでございます。

 本市においても公文書公開条例が大分前に制定をされております。もちろん公文書公開条例、市民により開かれた行政ということでこの条例が定められているというふうに理解をするわけでございますけれども、この条例の第1条「目的」でございますけれども、「この条例は、市民の公文書の公開を求める権利を明らかにするとともに、公文書の公開について必要な事項を定めることにより、市政に対する市民の理解と信頼を深め、一層公正で開かれた市政の実現に寄与することを目的とする」、こういうことでもって本市の公文書公開条例が制定をされているわけです。

 市民の皆さんは、この条例に基づいて公文書の閲覧や開示請求等々がされるわけですけれども、国において制定をされました行政公開法、「行政機関の保有する情報の公開に関する法律」というのが、この5月に成立し、公布をされているわけですけれども、国における情報公開法、より積極的に国民に情報開示をしていこうということの、この法律の目的でございますけれども、これも第1条に載っています。この情報公開法の第1条、「この法律は、国民主権の理念に則り、行政文書の開示を請求する権利につき定めること等により、行政機関の保有する情報の一層の公開を図り、もって政府の有するその諸活動を国民に説明する責任が全うされるようにするとともに、国民の的確な理解と批判のもとにある公正で民主的な行政の推進に資することを目的とする」というふうに、情報公開法では国の目的が定められております。

 本市が国に先駆けて制定をした公文書公開条例というものから、今度は国における情報公開法、不十分な面もたくさんありますけれども、その目的でうたわれていることは、本市のそのときの目的、理念よりも、やはり一歩踏み込んだものになっているというふうに私は理解をするんです。

 さすれば、国の情報公開法を受けて、本市も公文書公開条例の改定、見直しに着手しなければならないというふうに思うんでありますけれども、まず本市が、国の情報公開法を受けて公文書公開条例の見直しに、いつ、どのような形で着手をするのかということが1点。

 その中で、私の質問でありました市民参加条例、それができないならば、それにかわるものとして、私は市民参加条例で盛り込むべきと指摘をいたしております附属機関の会議の原則公開や、附属機関、審議会に対する市民枠の確保や、また女性審議委員等の数の枠等を、より積極的に盛り込むべきであるというふうに思いますけれども、本市が進めなければならない情報公開法に基づく本市の公文書公開条例の見直しとあわせて、そういうこともやはり積極的に進めるべきではないかというふうに、これは重ねてお伺いをしたいわけでございます。

 先ほど市長は答弁で、附属機関、審議会などの原則公開に対して、私の求める質問に対して、それぞれの機関、各審議会は独立しているから、そこで判断をされるべきものだというふうに回答をされたわけですけれども、現在、全国の自治体でさまざまな形で審議会の原則公開や市民委員の枠の確保がされてますけれども、そんな見解をとっているところは少ないですよ。私が12月、ここで質問したときは、まだ全国は要綱の段階です、審議会の各原則公開なり市民委員の公募制の問題は要綱で対応しているところが多いというふうに質問しましたけれども、この半年で、全国の流れはもう条例化をするというところに来ています。これはもう行政職員の方、よく御存じのとおりですよ。

 そういうふうに情報公開、市民参加に対する行政側の対応というのは大変しなやかに、柔軟に、そしてスピーディーに対応されているわけですから、こんな陳腐化されたような答弁でいつまでも済まされるような問題ではないと私は思うんですよ。そこの機関に任せていく、こういうことでもないと思います。

 審議会は数多くございませんけれども、審議会の冒頭に、近ごろ会長さんに就任される方は、富田助役も含めてそうでございますけれども、大変見識のある方ばかりですから、傍聴者がそのとき来ていなくても「きょうの会議は公開といたしますか、皆さんどうしますか」と会長さんが諮られてますよ。傍聴者が来ていなくても、もしも途中で傍聴者が来たときの対応を、もうあらかじめ決めておく、そういうふうにされているわけですね。これを、そこの審議会は独立して運営をされるから、そこで判断をされればいいという答弁なのかもしれませんけれども、でもそれは一つの考え方でありますけれども、やはりもう一つの考え方として、私が言っているように、芦屋市の置く審議会、附属機関は、すべて原則公開にしておくのだということは、何らその審議会の独立性を妨げるべきものではございません。審議会で、これは非公開にする方がいいというふうになれば、それに基づいて非公開になさればよろしいわけでございますから、芦屋市の付属機関でございますから、原則公開にしておく、市民の枠はつくっておく、行政がそういうことを決めればいいというふうに言っているわけですから、これはぜひとも早急に検討し、結論を得なければならない。情報公開法に基づく芦屋市の公文書の条例の見直しもされるわけですから、その中で必ずこの事項も検討に入れるのだ、結論を出すのだということで、再度お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 3点目は、市民の声の処理要綱ですけれども、その流れについて市長から、コミュニティ課が所管中心となりながら、市民の声に的確にこたえているのだということでありましたから、そのようになされているというふうに思うわけでございますけれども、行政内部でしっかりこたえていこうということを、職員の皆さんが知っていないとか、そういうふうに努力をされてないということを問うものではございませんけれども、当たり前のことでございますけれども、市民からさまざまな要望、意見等々があれば、それに対してちゃんと回答をしていく、これはもちろん公費で行われているさまざまな仕事でございますから、回答をしていくということですけれども、当たり前のことを当たり前のように、要綱ということで決められたわけですね。

 ということは、これが1996年の9月1日ですから、どうして決められたのかなということを、今さら私はここで取り上げて問うものではございませんけれども、市はこういうふうに、市民の皆さんの声にしっかりこたえていますというアピール、再度確認をいたしましたということが、市民の皆さんに伝えるようにしなければならないのではないですかというふうに問うたんです、市民へのアピールということはね。再度、気を引き締めて、震災後の復興の中で大変事務量も膨大な数に上っているけれども、誠実に物事にこたえていきますということを市民の皆さんに、ちゃんと広報紙等々ですべきでないかということなんです。

 これに関して少し言うと、じゃあこの要綱の第5条の2項の(5)で、「調査等に日時を要する場合においては、その旨の回答を行い、処理すること」。こういうのは、市民の方から、いついつまでに返事をしてほしいということは、往々にして質問状なり陳情等で出てくるわけですね。でもこれ実際問題、私だけが聞いているのかもしれませんけれども、一向に市から返事がないという声はよく耳にするんですよ。行為的なことを言えば切りがないですから、ここで上げて言いませんけれども、それはあるんですよ。私は、いつまで返事が来ないということを、正式回答ができなかったということを問題にするものではないんですよね。例えば、7月の30日までに回答が欲しいというふうに言われたら、7月30日までに回答ができなかったら、少しお時間をいただきたいということを、少なくとも7月30日までには言わないかんです。7月30日越えて8月の中旬になっても、何ら市から返事が来ないということに対して、市民の皆さんは怒っておられるんですよ、こういうことはあるんですね。これをちゃんとやってほしいと思うんですよ。

 これはもう要望にとどめておきますけれども、あるという具体的な例は、二、三で済まんぐらい知っておりますからね、ちゃんとそういうことを要綱どおりやっていただきたい、こういうことを指摘をしておきたいというふうに思います。

 次に、福祉施策の関係でございますけれども、まず初めに、総合福祉センターというふうに私は言うんですけれども、市の方は、もう「総合」は消えた、この前の3月の議会で、応急診療所と保健センターは切り離したから、福祉センターというふうに言われているんですね。「総合」はもうつけられていないわけでありますけれども、先ほど私が質問をいたしましたように、そういうことを3月の議会で言われております。あとは福祉センターとして、当初からの利用計画でございましたけれども「あしや温泉」等を利用をして、つくっていきたいということだと思うんですけれども、そこで言った中途半端なものはつくってほしくないということの中身というものについて、再度お尋ねをしておきたいというふうに思うわけです。

 当初の計画の中には、言いましたように応急の救急診療所なり保健センター、それで福祉公社も入れるというふうな大変大きい総合福祉センターの計画でございました。それを少しずつ分散化をして、あと残ったものをやっていく、「必要最小限のもの」というふうに言われているわけですけれども、必要最小限のものというのは、端的にお尋ねをいたしますけれども、財政が苦しい、大変財源確保が難しいということで、このセンターの考え方というのは、お金、財政の面から、総額20億円なら20億円のセンターということで、その中身について検討をなされていくのか、今、地域福祉にとって、21世紀の芦屋の福祉にとって必要なものということの積み上げの中でやっていかれようとしているのか、その点についてお伺いをいたしたい。

 それと、3月議会で少しの猶予をいただきたいということでしたから、3月の7月ですから、まだ性急過ぎるということもあるのかと思いますけれども、芦屋市が、全国的に統一されて、来年度から介護保険制度を入れていく、そして高齢者保健福祉計画の見直しも11年度にやっていくのだということですから、具体的な総合福祉センターの建設に当たって、現在検討段階だと思うんですけれども、検討に基づく基本設計、そして実施設計、入札、工事というふうになります。入札には、制限つきですけれども、それはわかりませんけれども、一般競争入札ですから相当の月日を要するということになりますと、これはもうそろそろ結論が見えてきているところまで来ているというふうに理解をしていいのか。今年度中には、少なくともこの福祉センターの規模や財政上の問題について結論を出さなければならない、この11年度はそういう年度であるというふうに、当局としてお考えになっているのかどうかも、重ねてお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 次、障害者トイレの奥池の問題ですけれども、将来設置される場合は障害者トイレもという当たり前の答弁でございますけれども、わざわざ私は、開発事業者などと連携を取りながらというふうに言ったわけですね。この前、奥山の山まつりですか、市民まつりでございますけれども、3,000名の方が大変たくさん来られて賑わったというふうに新聞紙上で報道されておりましたけれども、その日だけの数の多さだけではなく、やはり障害者の皆さんが奥池という芦屋の一つのステータスになっているところ、芦屋でいろんな紹介をするときに、奥池という場所は、紹介する場所にも観光名所にも入っていたのではないかと思いますけれども、そういうところに障害者トイレがないようでは、やはり困ります。将来設置される場合ということではなくて、これはやはり早急に開発事業者などと協議を重ねながら、トイレの設置ということに対して取り組んでいただきたいと思います。もっと積極的に動けということで、答弁を求めますので、よろしくお願いをいたします。

 バスルートの関係でございますけれども、阪急バス会社からすれば、そういうことはわかっておりますよと、私がわざわざそういうふうに質問の前段で触れているわけですから。求めたのは、市側がやはり積極的にそういうことの声に対して、1回ぐらいの話で終わるのではなくて、もちろん担当部長や次長さんはそういうつもりはないと思いますけれども、そういう切実な声があるのだということを、実態に基づいて阪急バスに路線の確保をより積極的に働きかけなければなりません。

 阪急バスは、もちろん私企業で営利企業ですけれども、公道の上を走っているから、そんな生っちょろい返事では困るよというふうにおどしをかけるというふうに私は言いませんけれども、それぐらいのやはり決意を持って、市民の足を確保するためにこれは必要なのだという決意を持って、阪急バスとの対応に臨んでほしいと思いますよ。

 ノンステップバスでも、これはある方を悪く言うのではございませんけれども、「えっ、芦屋病院や霊園の方には行っていませんでしたか」ということを聞いてがっくりしたわけでございますけれども、せっかく喜ばれるノンステップバスならば、どうして市民病院や霊園等、特にお年寄りは毎日霊園に通っている方もおりますよ、そういう方に喜ばれるようなことを、やはり市が先駆けてやるべきであったなというふうに思います。来年には、ノンステップバスがまた配置をされるようでございますけれども、来年まで待つということでなくて、できるものは積極的に働きかけていっていただくということで、求めておきたいと思います。これは要望にしておきます。

 次の、電鉄会社の踏切安全対策ですけれども、調査をし、安全対策を申し入れたということですけれども、これに対してどういう調査を行い、安全対策を申し入れて改善が図られるというふうに各電鉄事業者から言われているのか、難しいというふうに言われているのか、お聞きをしておきたいと思うんです。

 名前を出してもいいでしょうけれども、とりわけ阪神電鉄さんは、西宮は今、高架事業をやっている、神戸の方も、おくれながらおくれながらですけれども、芦屋まで高架の事業化の方に、これはもう入っておられるんですけれども、見える形でまだ工事というのは進んでおりませんけれども、阪神電鉄はそういう格好で両サイド高架になっていきます。西宮は、確か平成13年だったと思うんですけれども、芦屋境まで完了をいたします。神戸は少し出おくれるようですけれども、芦屋は取り残されるという形になるのは目に見えているわけですから、阪神電鉄、とりわけ2カ所は、検知器というふうに言っていいと思うんですけれども、それがない箇所が2箇所、踏切でありますわね、検知器さえもない。西宮では、検知器が有効に働かなかったということが指摘をされておりますけれども、芦屋市のその阪神電鉄の2カ所の踏切は検知器さえもないというふうな状況でありますから、調査をして、何を各電鉄会社に申し入れ、それは改善可能なことであったのか、少し時間を要するということを言われたのか、その内容について答弁をいただきたい。

 それと、行政において改修すべき改善点は何かということに対して、調査をしたという中に含まれているというふうに思うわけですけれども、行政でできることは何なのか、阪神電鉄、阪神電鉄と言いますけれども、阪神電鉄さんはこの事故後、行政にも申し入れをするというふうに言われているわけですね、安全対策等。西宮では、もう既にこういう事故がありましたから、されてますけれども、兵庫県や芦屋市、神戸市という名前を出されて、申し入れをするというふうに言われているわけですから、一つは阪神電鉄から芦屋市にどういう申し入れが、あるとすればあったのか。それに対して芦屋市は、その対応ができるというふうに、検討を重ねてどういう対応をされようとしているのか。そして、芦屋市自身ができること、行政の努力において、この対策を講じられることで改善点をどういう形で図られようとしているのかについて、重ねてお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 1点、答弁が漏れていたところがあったんですけれども、当然のことだから別に答弁は要りませんけれども、社会参加を図るための公共施設の条件整備というんですか、現状の公共施設の再点検をというふうに求めました。

 市内を歩いてみますと、本市におけるまちづくり要綱や県における福祉のまちづくり条例に照らして、まだ点検し、その年次年次で改善をされていると思うんですけれども、まだまだ大きな問題を抱えているところが、例えば公営住宅、これも名前を挙げて言うておきますけれども、例えば上宮川の改良住宅の1号棟のところのエレベーターホールと横廊下の段差があったりとか、もう時間がないから言いませんけど、多々そういうところがまだ目につきます。新しい目で再度点検をしていただいて、チェックをしていただいて、改修すべきところ、改善できるところから改修をお願いをしておきたい。これはもう当然のことですから、要望をしておきますけれども、そういうふうにしておきます。

 最後ですけれども、先ほど他の議員が痴呆性のグループホームというふうに言われ、論議もあったわけですけれども、市長の答弁ではケアハウスということで、市内にも民間業者でできていくでしょうというふうに言われたわけですけれども、やはりこれからより積極的に、これはもう要望ですけれども、芦屋市の住宅政策の中で、これは民間事業者にケアハウス、私立でケアハウス、軽費老人ホームを運営していいわけですけれども、現状では民間の福祉法人の設置ということに依存をしているわけですけれども、この声というのは、介護保険制度の導入ということがあっても、芦屋市において福祉法人等々が、今後どれだけのケアハウスを展開するかというのは不確定なことですけれども、やはり行政として、これからの高齢社会を支えていくということの住宅政策の課題として、持たなければならないのではないかなというふうに思います。

 昨日来、市営住宅の問題をめぐって2名の方から論議がありましたけれども、基本的には、芦屋市の住宅基本計画というものはまだ策定をされていないわけですけれども、災害公営住宅の建設という一つの節は越えて、これから既存の市営住宅との兼ね合い等や、芦屋の将来のまちづくり、やはり魅力ある芦屋のまちづくりという観点から、住宅をどうしていくかということは避けて通れません。その中で、住宅の基本計画というものは、もちろん震災以前は考えなければならないという段階に来ていたわけですけれども、そういう住宅計画の中で、この問題というのは、私が今指摘をいたしました共同住宅、コレクティブハウジング等の形態を兼ね備えた住宅というものを、ぜひとも検討課題の中に入れていただく、こういうことは強く要望をしておきまして、再質問といたします。



○議長(竹内安幸君) 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=前田議員の再度の御質問にお答えいたします。

 私の対話行政のことについてお尋ねでございましたが、私は冒頭、答弁を申し上げたつもりでおります。と申しますのは、「今後できる限り市民の皆様の御意見をお聞きし、政策に反映していくために、情報の提供や公開、あるいは政策形成過程での御意見の聴取など、工夫を講じてまいりたいと考えております」と御返事をさせていただいたところでございます。



○議長(竹内安幸君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=前田議員の再度の御質問にお答えをいたします。

 まず1点は、市民参加条例の件でございますが、私どもも大阪府下で制定されている事例も承知しておりまして、この辺についても検討をしたのでございますけれども、結果的に、先ほど市長が申し上げましたように、この条例を設けなくても、市民の皆様方の御意見というのは可能な限りお聞きをして行政運営ができるということを考えておりますので、先ほどの結論に至ったところでございます。

 それで、関連をしまして、情報公開条例の関係、公文書公開条例の関係でございますが、それの法との関係で条例の見直しが必要ではないかといった御質問でございます。

 確かに法が制定されて、その後の情勢の変化が法に示されております、議員御指摘のとおりでございます。兵庫県でも、こういった見直しがされておりますし、本市でも検討しなければならないというふうに考えております。ただ、公文書公開審査会などの御意見も聞きながら、あるいは近隣市の状況も参考にしながら対応していきたいと考えております。

 それから、福祉センターの件でございますが、先ほども議員も御承知の上でのお尋ねでございますが、3月市議会でお答えをしてから数カ月たっております。現在準備中で、詳しく検討に入っている段階でありますが、まだ基本的な考え等につきましてお示しできる状況にはございません。基本的には、先ほども市長から答えておりますように、必要最小限度のものを何とかできないかというふうなことで考えております。いずれ御説明できる時期が参りますので、しばらく時間をいただきたいと思います。

 それから、奥池のトイレの問題でございますが、これも先ほどお答えをしたとおりでございます。経費のことばかり申し上げて大変恐縮でございますけれども、そういった経費その他の状況もございますから、これも将来の課題ということにさせていただきます。

 私からは以上でございます。



○議長(竹内安幸君) 富田助役。



◎助役(富田邦裕君) =登壇=前田議員の御質問にお答え申し上げます。

 まず、バスルートそれからノンステップバスにつきまして、阪急バスにより積極的に働きかけるべきではないかということでございますが、もちろん我々も、その辺のところはよく承知しております。

 その中で、従来より、バスルート、ノンステップバス等の要望はございますので、阪急バスの方とも話をしているわけでございますが、基本的に、先ほど議員もおっしゃったように民間企業でございますので、採算性というものがかなり大きなファクターとなってまいります。例えば、ノンステップバスにおきましても、御承知かと思いますが、県の企業庁さんの方で、かなりの費用を負担されまして、南芦屋浜の開発ということもあって、ことしからノンステップバスが入ってきた。来年以降につきましても、恐らくその辺のところが一つの課題として、ノンステップバスの増便というものが考えられているというふうに考えております。

 そんな現状でございますので、今の状況でいきますと、新たなバスルートとか、あるいはノンステップバスのさらに拡大、計画以上の拡大とか、あるいはその実現ということにつきましては、応分の負担が求められるということになりますので、十分に財政事情も考えつつ、必要性を考えて対応していきたいというふうに思っております。

 それから次の、踏切につきましてでございますが、どんな調査をしたのかということでございますが、議員おっしゃったように、事故が3月・5月にありまして、今7月に入ったばかりですから余り日がたっておりません。実態としましては、市内3電鉄で15カ所ありまして、主に内容としては、踏切における、例えば車どめとか、あるいは点字ブロックとか、あるいは歩道の状況とか、そういうものにつきまして現地の調査を行っております。

 今後、この辺のデータをもって各電鉄会社の方とも協議をしていこうということでございますが、ただ、この辺の動きにつきましては、阪神の関係市でつくっております「道路管理者協議会」というのがございまして、その場でも先月から議題に上げまして、阪神7市それぞれ歩調をそろえて、どういう要望をしていくなり協議をしていこうかということにつきまして協議中でございます。

 そういうことでございますので、何を申し入れて、阪神電鉄からどんな返事があったのかということにつきましても、各道路管理者等に今、調整中、協議中でございますので、いましばらくお待ちいただきたいと思っております。

 ただ、基本的な考え方としましては、踏切の中につきましては、答弁にもございましたように、電鉄会社が責任を持って管理しております。ですから、市としては踏切の外側といいますか、例えば点字ブロックでありますとか、歩道に対するアクセスでありますとか、段差でありますとか、そういうことにつきましてどこまで対応できるかということを詰めていきたいということでございます。

 それから、公営住宅の修繕・改築の話、改良の話をされておられましたが、これにつきましては、御存じのように経費もかかるわけでございますので、今、順次計画的に行っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(竹内安幸君) 前田議員。



◆5番(前田辰一君) =登壇=市長の対話のことですけれども、2回も同じ答弁を繰り返させて申しわけなかったわけでございますけれども、これは、そしたら市長が今答弁されたこと、最初に答弁されたことも踏まえて、市長みずからが先頭に立って、市長がそういう対話の行政、政策過程の情報を、話の中で情報提供したり耳を傾けたりということをされるというふうに理解をしていいわけですね。市民の皆さんが望んでおられるのは、組織として十分話をしてください、政策過程の中における論議にもかかわらせてくださいよ、そういう声を反映させてくださいよというふうに言われているんですよ、言われているんです。それとともに、行政のトップに立つ市長の話が聞きたい、市長にこの思いを伝えたいという気持ちに対して、今期は、違います、私が前に出ていって、そういう話もできる限り聞くようにいたしますということならば、やはりそういうことを望んでおられる市民の皆さんにとっては大変朗報ですから、そういうふうに私が伝えることがいいのかどうか、再度お聞きをします。

 市長が、そういう場に積極的に出ていくのだということを、ここで言っていることは、下のロビーにももちろん流れているわけですけれども、私がさまざまな形で、私自身の議会だよりや何で自信を持って広報していいのだということで伺っていいというふうに理解をいたすんですけれども、「そうじゃない」というふうに市長が思われるならば、再度の答弁をいただきたいというふうに思います。

 もう1点ですけれども、福祉センターです、検討の時間に要するめどというのは、いつまでというふうに決めておられますか。

 すべての計画は、もちろん行政ですから行き当たりばったりではなく、計画性を持ってやられていると思いますので、いつまでの時間でこの福祉センターについては検討している、構想を練るのはこの時期までだというふうなことがあると思いますので、それについてお尋ねをいたします。



○議長(竹内安幸君) 答弁を求めます。

 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=前田議員の3度目の御質問にお答え申し上げます。

 二度にわたり同じ答弁になるかと思いますけれども、今後できる限り御意見をお聞きして、そしてこの政策過程での御意見の聴取など工夫を重ねていきたいという御答弁を申し上げたとおりでございます。



○議長(竹内安幸君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=前田議員の3回目の御質問にお答えをいたします。

 福祉センターの件でございますが、全体のスケジュール等も含めまして、現在検討中でありますから、その構想がいつかということも含めまして、しばらく時間をいただきたいと思っております。できるだけ早くしたいと思っております。

   −−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(竹内安幸君) 長時間にわたり大変御苦労さまでした。

 以上をもちまして、本日は終わりましたので、これをもって散会します。

 5日、午前10時に再開をいたします。

 御苦労さまでございました。

   〔午後6時07分 散会〕