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兵庫県 芦屋市

平成19年 12月 定例会(第5回) 12月12日−03号




平成19年 12月 定例会(第5回) − 12月12日−03号









平成19年 12月 定例会(第5回)



 芦屋市議会第5回定例会を平成19年12月12日午前10時00分に開議

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◯出席議員(21名)

     1番   長谷基弘      13番   山口みさえ

     2番   助野 勇      14番   山村悦三

     4番   大久保文雄     15番   都筑省三

     5番   長野良三      16番   中村修一

     6番   いとうまい     17番   重村啓二郎

     7番   幣原みや      18番   畑中俊彦

     8番   中島健一      19番   徳田直彦

     9番   中島かおり     20番   帰山和也

    10番   松木義昭      21番   木野下 章

    11番   田原俊彦      22番   森 しずか

    12番   前田辰一

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◯欠席議員

          なし

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◯会議に出席した吏員及び委員

   市長            山中 健

   副市長           岡本 威

   総務部長          佐藤 稔

   行政経営担当部長      鴛海一吉

   財務担当部長        渡辺道治

   市民生活部長        高嶋 修

   保健福祉部長        浅原友美

   技監            大瓦 巖

   都市環境部長        定雪 満

   都市計画担当部長      佐田高一

   水道部長          小野政春

   病院事務局長        里村喜好

   消防長           樋口文夫

   会計管理者         青山 学

   教育長           藤原周三

   管理部長          三栖敏邦

   学校教育部長        中尾滋男

   社会教育部長        松本 博

   総務部次長(行政経営担当) 今倉 明

   秘書課長          磯森健二

   文書行政課長        水田敏晴

   行政担当課長        細見正和

   広報課長          久堀英次

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◯会議に職務のため出席した事務局職員

   局長            前村光俊

   議事調査課長        浅野裕司

   課長補佐          和泉健之

   主査            高田浩志

   主事            石橋謙二

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○議長(畑中俊彦君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

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○議長(畑中俊彦君) 直ちに日程に入ります。

 日程第1。昨日に引き続き一般質問を続行いたします。

 初めに、公共施設の開館時間について、芦屋市青少年野外活動センター・あしや村について、以上2件について、重村啓二郎議員の発言をお許しいたします。

 17番重村議員。



◆17番(重村啓二郎君) =登壇=おはようございます。

 通告に従いまして一般質問させていただきます。

 まずは、公共施設の開館時間についてであります。

 私は、常日ごろから、芦屋市の公共施設のあり方として、市民に対して平等のサービスの提供という観点から、各公共施設の利用時間については、市民の要求があれば、年中無休で午前7時から午後11時までの開放が原則的な考え方であると考えています。しかし、現在の3つの図書館、図書館本館、打出分室、大原分室の各利用時間帯では、市民サービスに差が出ていると思います。それは、3つの館の休館日がいずれも月曜日となっていることであります。そして、どの館も午後6時以降は閉館となっていることであります。この状況下では、平日は市外に働きに出ておられる多くの方々は利用しにくくなっていることが予測されるところであります。

 今後は、もしどうしても休館日を設ける必要があるならば、3つの図書館の休館日が重ならないように配慮しなくてはならないのではないでしょうか。そして、平日、市外に勤めておられる方にも利用しやすい開館時間帯を考えねばならないと思いますが、教育長の考え方をお伺いいたします。

 また、現在、ルナ・ホールは有料施設でもあるのにもかかわらず、日曜日と祝日の午後5時以降と祝祭日が休館日の火曜日になった場合は、30年前の昭和51年から利用を制限しているのであります。多分その当時、利用者が少ない、諸経費もかかるということであったろうということは想像ができますが、しかし、時代も変わり、いろんな面で多様化が進んでいます。そしてまた、この時間帯しか利用できない人がいることを忘れてはいけないと思います。市民の目線に合わせて、相手の立場になって考えてあげていただきたいと思います。特に有料施設については、原則、午前7時から午後11時まで開放すべきと考えますが、教育長の考え方をお伺いいたします。

 次に、野外活動センターについて、お伺いいたします。

 芦屋市青少年野外活動センターは、昭和43年、約40年前に、野外における活動を通じて青少年の健全な心身の育成を図り、自律、奉仕の精神を養うことを目的として設置されています。

 開設当時から約10年間ぐらいは、毎年5月1日から11月の6カ月の間で、宿泊、日帰り、合わせて約1万人を超える利用者があり、特に夏休みの週末には大変にぎわっていたことを思い出します。

 しかしながら、昭和60年度ぐらいから利用者が徐々に減り始め、3,000人を割り始めるようになってきています。この利用者が激減したことを教育長はどのように分析しておられるのか、お伺いいたします。

 そして、平成7年の大震災で壊滅的な打撃を受け、現在、使用不可になっている野外活動センターを、平成18年12月定例会で、教育長は「再開するには多額の経費が必要となり、また、学校の利用も期待できませんので、再開する考えはございません」と答弁されていますが、教育長は、教育者の立場から見て、本当に現在の子供たち、特に芦屋の子供たちにとって、不幸中の幸いで、震災によってライフラインが使用できなくなり、自然に近いこの野外活動センターが必要であると思っておられるのか、または、そのような不便が残る施設は、現在の子供たちにとって必要はないと考えておられるのか、お伺いいたします。

 私は、教育長が、不便な施設こそが現代の子供たちにとって必要であると明言されることを期待するところであります。

 いずれにせよ、平成13年に市議会全会一致で採択された請願に敬意を払い、提出された各団体の方々と、なぜ議論されないのでしょうか。

 昨今、市民参画・協働が進む中で、ワークショップを開催され、物をつくっていくときは市民の声を取り入れることはでき始めておりますが、従来の事柄をやめるとき、壊すときも同じく、ワークショップを開催し、意見を取り入れるべきではないでしょうか。

 また、再開するために、兵庫県が進めているCSR(文化・スポーツ・レクリエーション)事業について、検討されたことがあるのか、お伺いいたします。

 最後に、教育委員会が再開できないと判断しておられるのはお金だけの問題なのか、改めてお伺いいたします。

 これで1回目の質問を終わります。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 教育長。



◎教育長(藤原周三君) =登壇=おはようございます。

 重村議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、図書館の開館日、開館時間についてのお尋ねですが、芦屋市内には本館と二つの分室以外に、図書館関連施設といたしまして、公民館図書室及び上宮川文化センター図書室がございます。

 関連施設の休館日は、図書館とは異なる設定をし、曜日にかかわらず、いずれかの図書館網を利用でき、コンピュータのオンラインネットワーク化により、それぞれの資料を相互に利用できるよう配慮しております。

 開館時間については、本館と大原分室は同一にし、打出分室については、芦屋図書館ボランティアの会と調整の上、現在の開館時間を設定しております。

 ルナ・ホールの日曜日や祝日の開館については、昭和51年以前は平日や日曜日も午後10時まで開館しておりましたが、日曜日、祝日の利用率が極端に低いため、施設の効率的な運営の観点などから、現在の開館時間を設定したものでございます。

 しかしながら、近年、社会の多様なライフスタイルの広まりも一段と進んでおりますので、予約制も含めて、ルナ・ホールの日曜日の開館時間や、祝日が休館日の火曜日と重なった場合にも、平日と同じ開館時間とするよう検討してまいります。

 今後も、市民ニーズ等を考慮しながら、社会教育施設の利便性を高めていくよう努めてまいります。

 次に、野外活動センターについてのお尋ねですが、野外活動センターは、青少年が自然に接する中での厳しさや美しさを知り、自然と調和していくことの大切さ、自律、奉仕の精神を養うこと等を目的として、昭和43年に設置した施設でございます。開所から39年、震災から12年が経過いたしました。

 ピーク時の昭和55年度には、宿泊・日帰りの合計1万37人の利用がありましたが、開設から21年を経過した平成元年には、宿泊・日帰り合計2,772人と利用者が減少する中、平成7年の震災以降、休止しております。この利用者の減少は、丹波少年自然の家や南但馬自然学校の開所など、近隣の市町に、テントでなく、宿泊設備を整えた施設ができたことや、施設設備の老朽化、脆弱さ、利便性などから、利用者が減少したものと推測しております。

 次に、議員がお尋ねの、兵庫県のCSR事業につきましては、勤労者をはじめ、広く県民の活動の場として施設設備を行う事業であり、教育委員会として検討したことはございません。

 市民の意見を取り入れるべきではないかとのことですが、野外活動センターは長期間休止している施設でございますので、市民参画及び協働の推進に関する条例に基づく手続については考えておりません。

 なお、今後につきましては、昨日、中島議員の御質問に市長がお答えいたしましたように、具体的な活用方法の提案などが出てまいりましたら、市長部局とともに協議してまいりたいと考えております。

 野外活動センターを休止することについては、教育委員会といたしましては、安全面からも問題があると考えておりますので、やむを得ないと判断しております。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 重村議員。



◆17番(重村啓二郎君) お答えは、まさしく官僚の答弁でありました。

 先日、外園先生という方に議会でレクチャーを受けまして、議員に対しての研修を行いましたときに言われた言葉の中に、「議員さんたち、市民の目線に合わせて物事を考えてあげてくださいよ」という言葉が、フレーズが頭の中に残っております。特に、このごろ市長が、よく市民の目線に合わせて、相手の立場に立って考えてあげてください、同じフレーズを使われているようにお聞きしております。間違いないですね。よく使われておりますね。その点からね、物事を考えていかな、市長は民間出身で、官僚出身じゃないんで、特に市民の目線がわかる市長と理解して、我々も支援しているところでありますよ。

 いろんな国のニュースを見ても、責任問題等を見ても、まだやっぱり日本は官僚国家やなと、つくづく思います。芦屋市では、何で休んで住民票取りにいかなあかんねん、印鑑証明取りにいかなあかんて声を市長聞いていただきまして、ラポルテ本館で、土日開館、平日19時までにしていただきました。市民の目線に立っていただきました。職員の方でも、そういうサービスがないときは、ないところに住んでおられる方は有休取って行ってはるんでしょう。そうでもない方、一番感じるのは、全員、海外へ行かれたらいうときにパスポートを取りますよね。パスポート取るいうのに、必ず有休取っていかなあかんですやん。何で休んで取りにいかなあかんのかと。夜9時まで週2回ほど延長してもらったら、土曜日に開庁してもらったら、パスポートをわざわざ取りにいくのに、有休取って会社休んで行かなくても済むはずですよ。国の役人も、市民の、国民の目線に立って考え始めないかん。それを一生懸命、今、そういう外園先生ほか、そういう方がレクチャーをされているとこやと解釈しております。だから、市長が言ってはるから、市の職員の方も、そういう目線を合わせて施策を進めていっていただいていると思うんですけど、今、図書館に、要するに、ほかは閉まってるけど、上宮川センターがあいとるやんかという面ですね、同じ本は置いてないでしょう。同じ本置いてあるねんと、同じ規模やったら、僕、その御意見は理解しますけど、同じ規模じゃないんよね。

 ホームページで見ますと、アンケートとっておられますね、平成18年2月のね。3,394件、回収率79%で2,688人の方から回答いただきましたと。だれにとったんやいうて見たら、ここに、会館に来てる人、それから、市内の公立幼稚園、小、中、市芦の生徒、芦屋市老人クラブの役員、そこで出た結果が、開館時間については、不満や思うてる人は606人、普通は抜きまして、満足している人は636人、満足しとる人の方が多いやないかと、今の開館時間でというデータ結果を出されています。夜間の開館においても、2,688人のうちにやってほしいと言った方は612人、約2割の方、これ、少ないやん。だから、今の形でええねんというデータを出されておる。だれが考えても、これ、かなり操作したねと。年代別、地域別、職業別、ここに、図書館の大前提に、年齢、信条、職業などによってサービスに差があってはならないと考えている。月曜日の公休日の方、結構おられますよね。商店街の方、理髪店の方々、美容師の方々、初めからもう休んで、1回も使ってないでしょう。これが理念にある、サービスに差があってはならないと考えています。教育長、この現実を知らんとはおっしゃらないと思います。アンケートをね、年代別、地域別、職業別、駅で市外に出ておられる方に配ったら、とてもやない、こんな数字は出てないですよ。もう一度とり直して、本当に年齢、信条、職業などによってサービスに差があってはならないと考えているんやったら、そのように開館時間、休館日、考え直してください。そんなに決まった日に休みがいただきたいんでしょうかね。

 それと、通告はしてませんでしたけど、打出分室、市民ボランティアの方がやってはるんですけど、公共施設で11月・12月見たら、開館してる日と閉館している日がほぼ一緒なんやね。11月に関しては、開館してるのが16日、閉館している日が14日、12月に関しては休み多いですけど、開館してるのが15日、閉館してるのが16日、これで公共施設と言えるのかどうか。ボランティアの方の御都合でそうなってるのやったら、一から考え直さなあかんのじゃないですか。お答えくださいね。

 そして、余談になりますけど、神戸市も来年の4月1日から8時から開館されるようになっているようにお聞きしておりますし、資料にも載っております。ただ、やっぱりちょっと芦屋と違うのは、指定管理によってなるとされてますね。指定管理にせんと何にもできへんのかということが言われる。そうじゃないでしょう。同じ人間です。指定管理でできて、公務員でできないということは、僕はないと思います。やる気の問題やと思います。

 ルナ・ホールのことに入ります。

 「平日の開館時間になるように検討してまいります」という前向きな答弁をいただきました。期限が入っておりません。使いたい人はあしたからでも使いたいんです。早急にお答えを出していただきたいと思います。相手の立場になって考えてあげていただきたいと思います。

 さきの神戸市と一緒で、ここにおられる理事者のお一人が、総合公園で私の横で思わずひとり言をおっしゃいました。何で指定管理になったらこんなにきれなるねんや、この中のお一人がおっしゃいました。同じ人間ですよ、指定管理の方も。特に特殊能力があるわけじゃないですよ。ただ一つ、やる気、指定管理にはね、サービスを上げて、コストを削減しなさいという本当に難しい難題を突きつけてはるわけです。それがでけへんかったら、3年後はないよと。他人には非常に厳しい難題を突きつけてはるわけですね。残念ながら、芦屋市の職員には突きつけられてへんのか、やる気がないのか、非常に身内には甘い。ルナ・ホールはね、上手に利用すればね、増収の可能性もあるんです。そやのに利用を制限してはる。また同じこと言いよるなと思いはる人もおると思いますけど、何で言うかいうたら、担当者がくるくるくるくるかわってはるから。前にも指摘してます。海浜公園プール、財団の職員が、夏場は温水プール存続しましょう、そして、9月の第1土日は開場しましょう、何回も提案したけど、ことごとく当時の社会教育部は拒否したんです。指定管理になった途端にやってはる。増収になってますやん。18年、19年、合わせて200万円ぐらいの増収になってますよ、夏のプールあけて。そして、温水プールを続けることによって増収になってますよ。感じませんか。指定管理にはそれを要求突きつけて、身内にはそれを要求しないから、ルナ・ホールには何の提案も上がってこないでしょう。教育長、そこは予約制に限ったら赤字はないと思いますよ。その時間帯しか利用できない市民へのサービス、とんとんでも最低サービスにはなりますやんか。使いたい人がおるのに使われへんなんて、とんでもない話ですよ。もし、これ、指定管理に流れの中でなって売り上げ上がったら、やれへんかった人は犯罪ですよ。ある金を使い過ぎたら指摘される時代ですよ。むだ遣いしたらむちゃくちゃ怒られるわけです。そやけど、もうけるのわかってて、それをしなかったら人も、これは犯罪ですよ。そこを理解した上で、もう一度お答えいただきたいと思います。

 それと、この通告をしてから、いろいろ調べる中で、何で、我々のもらっている市議会手帳の細則ってもらってるんですね。そこには、ルナ・ホールは土曜日、日曜日、使えるように書いてあります。ずっと調べてみると、条例の中に開館時間は規則で定めると。規則でどないでもできる。よく調べてみると、51年やから、最近の地区集会所とか、みどり作業所とか、そういうことに関しての開館時間については、条例の中で定めてはります。何か昔のことやなと思ってたら、昭和51年、同じときに老人福祉会館、同じときに条例制定してはるんやね。それには条例の中に開館時間を定めてはる。まさに、意図的にやりはったん違うかなと。51年のことやから、30年以上前になることやから、その当時のことは覚えてへんけど、やっぱりそれは、担当者は知っとかなあかんですよね。指摘されないように整理をしていただきたいと思います。

 最後にちょっと、赤字、赤字言う前に、使える施設をフルに使って赤字なら納得します。そこをよく理解して、御答弁をいただきたいと思います。

 あしや村について、全くやる気がない御答弁をいただきましたけど、これもね、昔の話したら、また嫌な人もおるかもしれんけど、ちょうど私が二十歳やったと思います。覚えてます。ちょうど39年前に、43年ですから、自然がいっぱいの八幡谷で青春を過ごさせていただいた一人として言いたい。道づくり、あの道、僕ら一緒になって、当時の担当者の方と一緒になって整備をさせていただきました。今、サイトが開いてありますね。それの基礎は僕らが一生懸命汗を流してつくらせていただきました。

 先日の決算委員会でも指摘させていただいたようにね、理念にある自然に親しむキャンプ場、今、教育長おっしゃいましたね。厳しさ、自然の厳しさを教えるキャンプ場にやね、上下水道完備し、電気まで引いてね、何か冷蔵庫もあったらしいですね。僕は見たことも使ったこともないけど、おふろまであったと。山にはごみを持っていかない、出たらごみは持って帰ると、我々教えられた。そういう教えのある人間が行って、焼却炉があったときには愕然としました。何を教えててんと。かなり当初の目的から外れてたんやね。お金をいっぱい使って、私から言わせると、レジャーキャンプ場をつくって、お金がいっぱいかかってつくってしまったから、それが壊れちゃったんで、それをもとに戻すのはお金かかるから、もう閉鎖します。自然に何を求めたんですか。反省してくださいよ。閉鎖する前に反省して、そこから議論を始めましょうよ。反省なくして次はないですよ。その当時の担当者が言うてはりましたよ。「わあ、えらいことしよるな、こんなとこに下水引きよるねん。ごっつい金かかるわなと思った」いうて、お金があったから、そのツケが震災で出ちゃったんや。みんな反省せなあかん。教育委員会、反省して、そこから議論を、市民と議論をしてください。お答えくださいよ。

 CSRのことも含めてね、教育委員会だけで考えてもでけへん。しにくい。予算持ってない。ほんなら、やっぱり全庁で考えなあかん話ですよ。CSRは、どっちかいうたら、経済課の方やと思いますもんね。それを見て、教育委員会が野外活動センターで困ってるでいう話を言うたら、市長部局、何かできることないかいうことを考えなあかんですやん。教育委員会だけにお任せじゃない。予算持ってないんやもん。再開というても、やりとうても、持ってなかったらできないです。全庁挙げてやる、このことについても御答弁いただきます。

 それから、減っているのは、丹波少年自然の家とか、そういうほかの施設ができたからやと。そのとおりでしょうと。だけど、教育長、市長、芦屋の子供たちが全国で体力、走力、何番ぐらいに位置されているか御存じなんですか。頭の方は、何かこの間、学力試験されて、かなりトップクラスやということは耳にしておりますけど、はっきり言っときますよ。兵庫県の中で最下位グループに入っている。兵庫県は、いわば、全国の中で最下位、ということは日本の中で芦屋の子供たちの走力は最下位、認識しておられると思いますよ。マッチがすれない、使えない。のこぎりが使えない。お茶の入れ方を知らん。ペットボトル以外飲んだことがない。お茶を入れ言われて困った子を見た。急須にお茶っ葉を入れて、熱湯を注いで、お茶をつぐということを知らない子が、もう今の子供にはおるわけ。まして、飯ごうで御飯を炊く、水をどれぐらい入れたらええか、これ、経験ささなあかんの違うんですか、教育長。市長も一緒ですよ。昔は、ほんま、また怒られるかどうか、学校の先生がやっぱりよう連れていってくれはったと思います。そういうことができるようになって、また家族でもそういう飯ごう炊さんに行ったこともあるやろうと。

 最近、町内でよくおもちつきをやって、ちゃんとまきで炊いて、モチ米をふかして、もちつきをやってはります。学校、地域、家庭、これが地域協力、3つの協力でたくましい子供を育てる一つじゃないですか。それは地域でお任せですか。やっぱり学校の中でそういうことも取り入れていかなあかんの違いますか。体力、気力、知力、と思いますが。

 そして、中島かおり議員の質問に対して、利用したい団体があれば協議すると答弁されておるね。大いに結構ね。やっていただきたい。先ほども言いましたように、条例を廃止する前に何でこれができないの。実際に利用を望んでおられる方々が、どのような利用を考えておられるのか、聞かれましたんか。いや、おふろ使いたいんですわ、水道ひねったら出るようにしてくださいやとおっしゃっているんかどうか、確認もせんうちから、もう自分の臭いところにはふたをするというやり方は、ここでも市民の目線で、どうしたら利用できるのか、相手の立場になって考えてあげていただきたいと思います。無理もないと思いますよ。今の担当しておられる課長、次長、部長、教育長も、以前のあしや村のことは、全くというか、担当されたことなかったらわからへんですわね。はた目では職員として、多分研修に参加された方もおられるように聞いてますんで、そやけど、実際にすべてを知ってはる方というのは、今、聞いただけの話で判断するのは非常にまずいなと思います。閉鎖を、条例を廃止する前に市民の目線に立って考えていただきたいと思います。

 そして、きのう、中島議員から出ました社会教育、スポーツ・文化を市長部局に回すという話ね、以前からこのことについては、生涯学習は市長部局でやるべきやと。そら教育委員会、お金、何も財布持ってない。何もできないです。やめるしかないでしょ。予算つけてあげるいうか、つけたる言うたら、また変わったと思いますよ。当然生涯学習部、それにかわるもんは何でもいいんですけど、市長部局、予算権を持ったとこがするべきなんです。これから時代が変わって、生涯学習が盛んになる。世の中で、プロも含めて、我々団塊の世代がもうリタイアするときに、バンドを結成し直したとか、もう一度やろうよとか、スポーツでもそうでしょう。生涯学習が盛んになれば、サッカーで言わせてもうたら、社会人リーグあり、その社会人リーグで40歳の人もやりたいと。僕たち二十歳の子とはでけへん。40歳リーグができ、そして、60歳、ねんりんピックまで、3つグラウンドが要るようになったんです。縦に使わなしゃあないですやん。3つグラウンドつくってもらいますの。ルナ・ホールを3つつくらなあかんのですか。今ある施設を目いっぱい使うことを進めていかないと、芦屋市、生涯教育、対応できないですよ。みんな市外に出ていかれますよ。おもしろくない町になりますよ。予算権を持たない教育委員会にそういうことをやらせている市長部局、ぜひ、その問題を、スポーツ・文化に関しては、生涯学習に関しては市長部局でやられるという答弁をいただきたいと思います。

 以上で2回目の質問を終わります。



○議長(畑中俊彦君) 岡本副市長。



◎副市長(岡本威君) 重村議員のただいまの御質問で、市長部局にゆだねられている部分について、一部を私の方からお答えさせていただきますが、まず、野外活動センターでございますけども、今の状況の中で、議員がおっしゃっておりますように、市民の団体にお貸しすることはできません。その理由はですね、この土地につきましては、財産区と芦屋市との間で使用の許可を市が受けているという形になってまして、その市が借りたものについて、行政財産としまして設管条例を設けて、今現在、教育委員会が運営やっているという形になっているんですが、その使用貸借の中でですね、転貸の禁止事項がございまして、いわゆる転貸しするいうことですね。第三者に、財産区から芦屋市の方が借りて、それを芦屋市がほかに人に貸すということは、これはできないことになっております。そういうことがございますので、それは結局、管理責任の問題等もございますので、それはできないということになりますから、一度設管条例を廃止して、そして、財産区の方にお返しをして、そして、改めて市民からそういう要望なり出てまいりましたら、市長として財産区の方へ諮問し直すという手続を踏まない限りは、仮に市民の方にお貸しするとしましても、できないということになってますので、その手続が必要ということで、きのうの中島議員の御質問に対してもお答えしたところでございます。

 それから、生涯学習を市長部局で持つべきということは、かつてもそういう御質問ございますので、それは検討課題になっておりますが、必ずしも予算を市長部局が持ってるから、市長部局の方でやるということでなしに、どういう運営の仕方が一番市民にとって適切かということで、判断してまいりたいということでございます。

 私の方からは以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 松本部長。



◎社会教育部長(松本博君) 私の方からは、社会教育施設の関係について、御答弁させていただきます。

 質問が多岐にわたっておりましたので、答弁漏れがありましたら、また後ほどお願いしたいと思います。

 まず、最初に、図書館の関係ですけども、3館の分ですね、アンケートのことについて触れられましたけども、基本的には図書館につきましても、市民の方の利用の向上を図るということで、アンケート等をとりながら、開館時間等についても調整をさせていただいたところでございます。

 ちなみに、図書館の本館につきましては、平成18年から祝日開館を実施いたしておりますし、アンケートの結果等々も踏まえまして、大原分室については、6時まで1時間夜間延長というようなことをしております。それと、打出分室につきましてもですね、ボランティアの方々の協力を得ながら、朝の開始時間を10時半のところを10時にということで、一応改善をして運営に当たっていただいているという状況がございます。

 それから、あと、本館と分室等について、同じ本が置いてないということでございますが、先ほど議員さん、アンケートの集計を言われておりましたけども、市民の方々の、今、図書館の入手方法の一番はですね、予約、リクエスト、それに基づいて図書を入手されているのが一番多いということで、今言いました、図書館連携施設の公民館図書室、上宮川文化センター、それぞれにおきましてもですね、リクエストで本館の方から図書の配架がというか、持っていくサービスもいたしておりますので、御理解をお願いしたいと思います。

 それから、ルナ・ホールの関係でございますけども、期限が入っていないということで、その答えを出してということでございますが、やはり先ほど教育長が御答弁いたしましたように、昭和51年から5時ということの状況がございますので、かなり時間が経過している中で、他市の状況等も勘案する中でですね、延長に向けて検討するという、先ほど教育長の御答弁をさせていただいておるんですけども、実施に当たりましてはですね、市民会館、市民センター、一応今現在、指定管理者制度の導入ということもありますし、それとあわせて、実際、実施するに当たりましても、体制の問題、それと市民への周知の関係、それと、いろいろな調整事項がございますので、先ほど教育長から御答弁申しましたように、検討する方向ということですので、ここの部分についても御理解をお願いしたいと思います。

 それから、条例と規則の関係、先ほど、市長が何でもできるというお話がございましたが基本的に設管条例を設けてですね、あと、条例、自治法が改正になりまして、基本的には条例に絶対書かなければいけないもの、いわゆる権利・義務にかかわるものとか、もろもろそういうものがあるんですけども、いわゆる開館時間とか、技術的な関係ですね、それについては規則で委任してもいいということになってございます。

 ただ、先ほど指定管理の件を申されましたけども、自治法の改正というんですか、その中で指定管理者制度導入に当たってはですね、今現在、規則に委任しておる開館時間等々の関係につきましてもですね、条例に規定すべきということがございますので、今、指定管理者制度導入に当たっている施設につきましては、そういうことで、条例の方へ持っていっているという状況がございます。

 それから、あしや村の関係でございますけども、まず、先ほど、反省してから議論をしてと、そういう部分があったんでございますけども、基本的には、我々教育委員会といたしましてはですね、先ほど副市長の方も御答弁されてましたように、そういう財産区との関係、それと、現在の公の施設の状況等々踏まえまして、昨日もお答えいたしてますように、今回、条例を廃止したいということで考えてございますので、請願の関係ですね、そういった方々の御意見については、今現在、聞く考えはございません。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 重村議員。



◆17番(重村啓二郎君) ますます納得いけへん御返事ばっかりで、どこから文句言うてええのやわからへんね。

 又貸しはあかんというんですね。別に又貸しせんでいいですやん。芦屋市が管理したらよろしい。今の施設でいいかどうか議論する中で、不必要なもんをやめたらいいんでしょう。大小屋なんて要らんのですよ。キャンプ場にはふろも要らん。本当に野外に必要なもんだけ、最小限にしたらええわけです。それで、丹波少年自然の家にないものを教えなあかんわけでしょう。教育長、違いますか。あそこ行ったら、水ひねったら出ますよ。おふろもありますよ。食事もつくってくれはるんですわ。先生が嫌がったからでしょう。学校の協力を得れないからじゃないんですよ。

 芦屋市は、各地、このごろ震災で被害をこうむっておるわけですね。今のもう6年生は震災を知らないわけでしょう。水くみに並びましたやんか。まきで御飯炊くことはやっぱり教えていかなあかんの違いますの。やっぱり大人の義務ですよ、これは。防災センターの方もおっしゃってますよ。教えといてくださいよ、トイレがなかったときのトイレは、たくさんこんなトイレがありますよ、市民の方でそこまで行って勉強してきてくださる人がいてはるんですよ。あそこで、そら、水洗トイレを復活するのは無理や思いますと。お金もかかる、わかりますと。こんなトイレがありますよと提案していただいているんですよ。要らないものをおろしましょうよ。つぶしましょうよ。何もその野外活動センターにこれがなかったら認めないというのはないんでしょう。小屋がなかったら認めない、そんなんとんでもない話やと思いますよ。水道がなかったら、水は川からくんできたらよろしいやん。そういうキャンプ場をつくって、ほかのキャンプ場とは違うんやと。芦屋にはこれがある。子供は、多分聞いたら、あんなとこおもろないとかね、多分言うと思いますよ。変にそろとるからですよ。何もなかったら、朝からめっちゃ忙しいんですよ。やることでいっぱいになる。でも、確かにそのときは嫌やったやろうけど、大人になって、おれ、あそこでああいうキャンプをさせてもらったからよかったなと、必ず感謝されますよ。そのように先生を指導せなあかんの違いますか、教育長。嫌やから、丹波少年自然の家行った方が、そら楽ですよ。はい、御飯ですよ、おふろですよ、何が野外に親しむんですか。そらそっちに子供は行くし、先生も望みますよ。不便を求めることを芦屋の教育委員会、野外村でやることを芦屋の教育委員会は努めなあかんの違いますか。

 ここにおられる中村修一議員も、おれもグループワーカーで荷物運んだでいうて、荷物、昔は皆運んだんです。市長部局が担当し、教育委員会に協力を求めて、中学生にやね、教育委員会、そして、利用された方に呼びかけてね、みんなで要らないものはおろしましょうね。

 どこかの市で、お金がないからいうて、市民グラウンドのペンキ、市長先頭になって塗ったそうですよ。市民参画・協働をお願いしてるんやったら、子供に物事を教えるのに一番いいチャンスですやん。ちょっと勘違いしてはる。今の形をだれも戻せ言うてない。ちゃんと最小限度にして、子供に自然が教えれる最低限の必要な施設を備えて、再開したらよろしいやん。再開するのはやる気、それだけです。

 終わります。



○議長(畑中俊彦君) 以上で、重村啓二郎議員の一般質問を終了いたします。

 次に、福祉センターについて、パイプラインについて、山手町マンション問題に関連して、以上3件について、前田辰一議員の発言をお許しいたします。

 12番前田議員。



◆12番(前田辰一君) =登壇=なかなか白熱した論議でして、悔い改めることも必要かなというふうに聞いておりましたけども、通告をいたしております3点について、順次質問をしてまいります。

 まず、初めに、福祉センターについてです。

 市民の、そして議会にとって、長年の懸案であった福祉センター建設のめどが立ったと報告を受けたのが平成18年12月4日の全体協議会でありました。市民の多くが、また、市議会の総意が、その実現を期待した福祉センターでありましたから、万感の思いを持ち、ある意味、芦屋の福祉施策の拠点としてのセンター建設着手に安堵を持って受けられる状況にあったのかもしれません。

 その建設手法は、木口ひょうご地域振興財団が土地を購入し、建物を建設し、財団所有の用地と建物の一部を市が借用する形で、福祉センターとして事業を行うというものでした。市は、現在の芦屋市の財政状況では、センター事業化にはこの手法しかないと強調されています。

 呉川町の福祉センター用地を事業化せずにいた場合でも、起債償還の利子負担が多額になること、市が建設を実施すれば81億4,600万円の費用を要する。福祉センターを平成52年度まで借り入れた場合の試算では40億8,100万円の市負担となるが、市が建設した場合との差は40億6,500万円となり、この手法がベストと強調されています。確かに、福祉センター事業は展開されることになるでしょう。しかし、あくまでもこの事業場所は財団の所有物であり、市は単なるたな子にすぎません。

 今、社会保障や福祉施策、激動の中にあります。介護保険制度、障害者自立支援法のもとでも、障がい者施策、地域福祉の課題や充実、保険医療分野で求められる課題も変化を続けていくことになります。このもとで、行政に求められる施策展開は、ある意味、しなやかさが必要になるのではないでしょうか。そのために、事業場所があるというだけでは、将来に制約が起こるのではないでしょうか。市が所有者である場合は対応可能なことでも、一定の枠がはめられてしまうと、考えなければならないのではないでしょうか。単なるそろばん勘定で考えることでよいのか、芦屋市事業として福祉センター建設ができないデメリットというものがどのように検討をされてきたのか、まず、お尋ねをいたします。

 第2に、木口財団に限定することに問題はないのかということであります。

 この問題は、木口財団から、芦屋市の福祉センター建設がおくれていることからの提案がなされたわけです。市は、当初、財団に何らかの助成をお願いに出向かれたということですが、その話の中で、凍結している福祉センターが話題になり、後日、財団から何か協力できることはないかとお申し出があり、協議が進んできたとされています。財団サイドから木口ユニバーサルセンターとしての構想が持ち込まれてきています。財団が持つ基本財産を土地と建物に置きかえ、残った基本財産と運用財産で事業を続けていくことになるのでしょうが、建物の減価償却費などは芦屋市からの賃借料で埋めていくことになるのでしょうか。このような考え方ならば、何ら芦屋市への助成ということじゃなく、ある意味、財団の事業で、その場所が市の福祉センター用地であったということにすぎないことになるとも考えられます。このような手法ならば、単に木口財団に絞り込むことではなく、広く公募をすべきです。福祉事業や保健医療事業を展開されている団体は数多くあります。各団体の福祉事業などに、市への福祉センター的な場所貸しを抱き合わせで提案募集を募ることも可能です。このようなことが検討されなかったのか、また、公共用地の売り払いを、一者独占的に売り払うことについても問題がないのか、お尋ねをしておきます。

 第3に、木口財団の定款上の問題はないのかという点であります。

 定款では、目的として、この法人は兵庫県におけるボランティア活動、福祉活動に対する助成等を行い、障がい者等、社会的弱者に優しく、明るく住みやすい地域社会の創造に資することを目的とするとされ、その事業として、1、ボランティア活動に対する助成、2、福祉活動に対する助成、その他、前条の目的を達成するための必要な事業と規定されています。

 今回、木口財団が行われようとしていることは、市行政の福祉事業を推進する施設の一部を提供することにより、地域福祉を推進することが目的に合致すると言われています。広義にとらえると言えなくもないでしょうが、拡大解釈的な要素もあるのではないでしょうか。芦屋市からすれば、福祉センター事業ができるからよいのではないかということだけでよしとすることはできないと、私は思います。財団からすれば、基本財産を固定資産として置きかえたにすぎないとも考えられます。そのことが事業目的と合致するのか、定款上の問題が起こることはないのかという点について、お尋ねをします。

 最後に、公益法人制度改革が進められ、現行の公益法人制度の法人は新制度下で、一般、社団、財団法人と公益財団、財団法人に分離されることになりました。財団では、公益財団移行が検討されるものと推測されますが、諸手続など問題なく終える見通しがあるのかという点についてもお尋ねをしておきます。

 次に、パイプラインについてであります。

 パイプライン事業の問題については、さきの9月市議会でも質問を行いました。その中で、パイプライン導入判断については、「先進的設備を導入した施設があることで、本市の知名度が上がり、利用者に環境配慮と利便性にすぐれ、投資効果はあった。南芦屋浜への導入判断も、ごみ量が増加することが見込まれ、稼働実績が効率的になると考え、決定されており、近年、各種のリサイクル法の整備、ごみ減量化、再資源化が活発になるとは想定されませんでしたので、当時の政策判断としては正しかった」と答弁されました。

 パイプライン施設があることが、その町の知名度が上がり、利用者に歓迎される施設となるなら、当時の厚生省のパイロット事業はその評価を受け、全国展開されたでしょう。しかし、現実はそうはなっていません。また、この補助事業は、継続中の事業を除いては採択されないとも言われております。事業としての価値は、国サイドでは終えたものと判断をされているのではないでしょうか。住宅都市にこのようなパイプラインを全面導入した都市として、一面的な評価ではなく、事業の費用対効果、全市的な行政サービスとの比較など、総合的評価がまず行われなければならないのではないでしょうか、お尋ねをします。

 第2に、今後のパイプライン事業の動向を見定めた事業計画を早期に検討すべきであるという点であります。

 さきの議会で、この問題に関しては、市長は、パイプライン施設整備の将来計画策定の必要性については、現在のところ、パイプライン施設を廃止する考えは持っていません。将来計画については、今後、検討していく旨、答弁されています。私も、今、直ちにこの事業を中止、廃止しなさいということを求めるものではありません。しかし、今後、検討するという時間的な問題や、廃止という選択肢を用いず、検討という形で問題を先送りすることはできないということを指摘したいと思います。

 パイプラインを導入した自治体の中で、既に事業中止を行った都市や、終期を明確に打ち出した都市などが出ています。本市のように、パイプラインで直接焼却処理施設にごみ収集を行っているのは大阪市森之宮工場ですが、森之宮工場は中高層住宅のみで、一般市街地は対象にせず、配管延長は約1.3キロ、投入場所は23カ所とされ、施設条件に大差があります。芦屋市では対象エリアは格段に広く、配管延長は芦屋浜で12キロ、南芦屋浜でも事業中断を行いましたが、約7キロの延長を持つことになります。投入口も、芦屋浜182基、南芦屋浜29基と、多く設置されています。全国で唯一と言ってよい条件下で、この事業評価は比較検討すべき対象が困難だとしても、将来の事業計画の策定を早期に着手すべきだと改めて求めておきたいと思いますが、お尋ねをいたします。

 最後に、このパイプライン事業は、この間、一貫して高砂熱学工業株式会社が独占的に施工管理をしてきたと思います。どうしてこの1社だけに限定され、事業展開が図られてきているのか、まず、お尋ねをいたします。

 また、さきの決算特別委員会で、パイプライン穴あき修繕に対して競争入札をしたところ、1者を除いて施工技術がないとして辞退をし、日本フレクト株式会社と随意契約を行ったとされ、日本フレクトが当初より工事施工しているとされました。その中で不思議に思われたのは、高砂熱学工業が指名されていたのに辞退をしていることです。この間、議会には終始一貫、高砂熱学工業がパイプライン施設の維持管理等を行っているように説明をされてきました。しかし、実際は、日本フレクトが実施をしていたことになります。この両者の関係はどのように行政で整理をされているのでしょうか。日本フレクトは廃棄物真空輸送設備のノウハウを持つ会社なのか、設備機械等を納入する会社なのか、維持補修を行う会社なのか、どのように考えられているのか、お尋ねをいたします。

 最後に、山手町マンション問題に関連してであります。

 ことし9月末に、山手町自治会から各議員に、旧カネボウ迎賓館山水庵跡地、敷地面積約3,356平米の用地にマンション建設問題が起きている件について、文書が配布されました。昨日のいとう議員の質問でも触れられた点であります。

 事の起こりは、一昨年、平成17年夏からの話で、現在、工事は中止の状態にあり、市当局とも幾たびかの協議なども行われているとのことでありました。私自身、少し静観していたこともありましたが、住民の皆さんの集まりに参加する機会があり、幾つかの問題があるようですので、ただしてまいりたいと思います。

 まず、最初に、芦屋市住みよいまちづくり条例は生かされているのかという問題です。

 条例第10条では、いわゆる近隣説明について規定をいたしています。条例要旨は、特定建築物建築主等は、周辺の住民等に対し説明会の開催、その他の方法により、建築計画の内容、その他必要な事項について、説明及び協議を行わなければならないとするものです。この近隣説明の場合の手法は、周辺住民を対象にした全体説明会形式と、事業者が周辺各戸に対して戸別説明を行う方法が取り入れられています。この山手町問題では、戸別説明という形をとられたようです。このとき、事業者が持参した説明書とも言われるものは、建設用地位置図と建築物のコンセプトとも言える説明書と位置絵図です。この説明書には、敷地面積や建築物の容積、建築戸数など、工期予定など、何ら記載をされていません。事業者は、建築工事のあいさつと、この説明書なるものを持参、説明という二度の各戸訪問で以後の連絡が事業者になかったことをもって、近隣説明が終了したとして、市に届け出ています。

 多くの戸別説明は、さきのような玄関先あいさつ程度で終わる場合がほとんどで、後々、問題を残すのが戸別説明の場合に多いのも特徴です。

 私は、このような戸別説明の問題について、平成14年12月定例会でただし、市長答弁は、「説明等の方法や対象範囲は、一律的な基準を設けておりませんが、議員御指摘の点も踏まえまして、できる限り説明方式で説明を行うような指導をしてまいりたいと存じます」とされました。しかし、以降、何ら具体の取り組みが行われているようには思えません。私は、条例で説明会方式に限定することも一案かとも考えますが、それができない場合でも、戸別説明に対して住民への説明としての具体的内容や、説明事項が具体的に事業者と住民間相互で共有できる提出書類など、戸別説明の申請のハードルを高くすることで、事業者に説明会方式で行う方がスピーディで煩雑さも除けるような誘導策を考えることが必要と思いますが、お尋ねをいたします。

 次に、条例第13条では、工事説明と工事協定書の締結に努めるよう規定をいたしています。この案件では、協定締結は行われていないようですが、住民に対して十分な工事説明が行われていると市は判断をされているのか、お尋ねをします。

 第2に、当該地は、宅地造成工事規制区域内にありますが、工事中の平成18年5月19日と6月15日の二度にわたる降雨による土砂の濁流流出が発生、工事地表面一部へのブルーシート覆い、6月15日は多量の濁流のため、下水道管に流入したとのことであります。

 規制区域内における当該工事は、事前に事業者は十分な調査を行い、宅地造成規制法などに基づく工事中の計画が適切にされ、確実に施工されていたのか。さきの二度に及ぶ濁流事故に対して、その後、どのような対策が施され、安全性の確認及び担保はどのようにされ、確認はどの機関が実施をしたのか。また、工事中断が長引いていますが、事後の安全性の確認など適切に行われているのか、お尋ねをいたします。

 最後に、芦屋市内、とりわけ阪急電鉄神戸線以北は、宅地造成工事規制区域に指定されている斜面地であります。指定を待つまでもなく、芦屋市は、六甲を背山とする狭小な宅地を近年の土地開発で宅地化してきた歴史を持つ町です。自然においても、万世の歩みの中でさまざまな天災地変が起こり、変容を重ねてきた歴史を持つものです。この自然に人が働きかけ、宅地化をしてきたもので、ある意味、保全をし、あるときはその行為により脆弱さも兼ね備えることになります。そして、このような地域は当然自然豊かな緑が多い土地であり、芦屋らしさを醸し出すものです。

 しかし、この間の環境、景観、また、防災上の取り組みは、決して十分なものとは感じられません。市などの取り組みが宅地開発などの現状追認や後追いになっており、木々の緑が開発によって蚕食され、コンクリート建築物に置きかえられています。市長など行政は、庭園都市宣言に基づく施策に力を入れられていますが、人口的につくられた美もあるでしょうが、自然環境を保全し、防災上の配慮を高める施策を具体的に展開することが、芦屋らしい住環境を形成することではないでしょうか。お尋ねをいたしておきます。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=前田辰一議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、福祉センターを市事業としてできないデメリットについてのお尋ねですが、市が所有する施設よりも、賃借した施設の方が、事業運営上、融通性がきかない場合もありますが、当該法人は、地元への支援を基本にこのたびの事業計画に御協力いただきましたので、可能な限り御協力いただけるものと思っております。

 なお、福祉センターの運営に支障のないよう、土地及び建物利用について、木口財団と何らかの覚書などを取り交わしたいと考えております。

 木口財団と限定することにつきましては、本市の福祉センター構想に合致するような法人で、事業費として巨額の自己資金を捻出できる財団法人はまず県内に存在しないことは、一定の調査をいたしております。

 また、公募を行った場合、営利事業とのセットなら応募される法人も考えられなくもありませんが、木口財団との協議の中で利益を無視した運営を基本としていただいておりますので、市としてはありがたい話だと考えております。

 公募した結果、応募する法人がない中で、木口財団に改めてお願いするというようなことは、信義上、無理があると思いますし、木口財団自身も話は白紙にされる懸念がございます。土地を木口財団に売却することにつきましては、市が計画する福祉センター構想を受け入れ、賃借料も市場価格より有利な条件で受け入れてくれる法人はほかに存在しないと判断しましたので、問題はないと考えております。

 次に、木口財団の寄附行為につきましては、現行の寄附行為では、議員御指摘のとおり、福祉センターを建設し、本市と賃貸借契約を行うことはできないため、寄附行為を改正される予定と聞いております。

 なお、基本財産を取り崩し、不動産に置きかえることは県知事の許可が必要となり、県に確認いたしましたが、問題ないと聞いております。

 また、新しい「公益社団法人及び公益財団法人の認定等に関する法律」に基づく認可につきましては、現段階は認可基準のガイドラインが国から示されておりませんので、その内容はわかりませんが、木口財団は公益法人の認可を受けるための準備を進めておられます。

 次に、パイプライン事業の総合的評価につきましては、芦屋浜地区のパイプライン施設の維持管理に多額の財源を要していることから、事業の継続性や見直し等について、何らかの評価は行う必要があると考えております。

 この事業を早期に廃止することは困難でありますので、当面は維持管理方法やコスト縮減について、庁内で検討委員会を立ち上げて検討してまいりますが、学識経験者や関係機関等の御意見もお聞きし、どういう評価方法を行うことが適当であるか、研究してまいります。

 次に、パイプライン事業の受注者が1者になっていることにつきましては、日本フレクト株式会社は、パイプラインシステムの技術を持っていたスウェーデンのフレクト社と高砂熱学工業株式会社が半分ずつ出資し、昭和47年9月に設立されました。

 芦屋浜地域は、芦屋浜コンペを実施し、パイプラインによるごみ収集方法を採用したアステム企業連合の提案が選ばれ、昭和50年にまちづくりが始まりました。日本で初めてのシステムであったため、責任の所在を明確にさせる必要がありましたので、当初はアステム企業連合に参加していた高砂熱学工業と維持管理の契約をしておりましたが、日本フレクトがフレクト社のノウハウを生かし、日本の仕様に合う機器を設計・製造しましたので、維持管理も可能なことから、日本フレクトと直接契約をするように変更いたしました。

 穴あき補修工事につきましては、パイプライン収集を手がけている業者であれば施工可能と判断し、平成18年度に指名競争入札を行いましたが、日本フレクトを除く他の業者が辞退しました。高砂熱学工業の辞退理由は、担当できる監理技術者がいないというものでした。平成19年度は、18年度の入札結果を踏まえ、公募型の指名競争入札を行いましたが、日本フレクト1者の応募となりましたので、随意契約に変更して契約を締結いたしました。

 次に、山手町マンションの問題につきましては、説明会方式への誘導策につきましては、建築の計画は、規模、用途、施工方法、地域の状況等により内容が異なりますので、近隣説明についての画一的なルールづくりは難しいと考えています。

 平成14年第4回市議会定例会における議員御指摘の内容につきまして、規模の大きなものに対しては、できる限り説明会方式で行うよう指導しておりますが、昨日のいとう議員の御質問でお答えしましたように、地域の状況をよく御存じの自治会等とよく相談して説明を行うよう、指導しているところです。

 施工者による工事説明につきましては、工事協定が締結できない場合は、工事協定にかわるものとして、工事期間、工事時間、工事に係る周辺への配慮事項、苦情等の連絡先などを記載した、いわゆる工事差入書を近隣に配布して、工事に着手するように指導しています。

 当該工事につきましては、泥水流出事故の後、施工者から随時報告を受けており、工事協定が締結できていないことから、周辺住民の方々には、工事差入書をはじめお知らせ文を面談あるいは投函により配布するとともに、週間工程を現場に掲示しており、他の物件と同様な対応が行われ、特に違いはないと判断しております。

 工事の施工につきましては、施工者が工事中の防災措置を十分講じていなかったため、泥水流出事故が発生したことから、宅地造成に関する工事の許可をしていた兵庫県が施工者に対し工事防災計画の報告を求め、ポンプの増設や排水系統の整備等の工事が行われました。

 その後、市は、兵庫県とともに防災対策が計画どおり行われ、保守されていることを合同で現地確認するとともに、事業者が毎月、兵庫県に提出している現場状況報告書において、異常のないことを確認しています。

 自然環境を保全し、防災上の配慮を高める施策につきましては、現在、風致地区のエリアでは、戸建て住宅にも一定面積以上の敷地内緑化を求めたり、芦屋市住みよいまちづくり条例での緑化の算定において、既存木は割り増すことなど、既存の緑の活用を促す対策等を講じているところです。



○議長(畑中俊彦君) 前田議員。



◆12番(前田辰一君) それでは、再質問をしますけども、想定内の答弁でしたので、質問は考えておりますけども、ペーパーには書いておりません。順次質問をいたしていきますけども、まず、冒頭、山手町の問題から入らせていただきますけども、昨日も、事前協議の点で、当局、答弁をされたわけですけども、事前協議に当たって必要な図書を用意し、住民に提示するように指導しているというふうに、きのう、答弁をされました。しかし、事前協議に基づく近隣住民、この場合、戸別説明でしたけども、配布をされたのは、先ほど言いましたように、大変分厚いものですけども、コンセプトが中心なんですね。緑を残す、そして、建物の立面もちゃんとした、ちゃんとした言うたらおかしいですけど、正規の図面ではなくて、イメージ、もう既にスキャナー化した、こういう建物ができるという現物写真に近いものを配っておられるんですが、イメージ中心の説明をされておるわけですね。だから、今、冒頭言いましたように、建築面積であるとか、延べ面積であるとか、住宅戸数が何戸だとか、そういうことは全然提示をされてないんですよ。住民の方は、芦屋の住民の方、大変見識の高い方ですからね、専門知識お持ちの方はおりますけども、やはり何といっても、専門知識を持つのは事業者である設計者でありですよ、芦屋市の行政の担当なんですよ。だから、市民の方は、やはり専門知識を持つ方もおられるだろうけども、なかなかその図面からは、提出されたものからはのみ込みにくいという立場に立ってお仕事をしていくということが、市の市民に対する一つの考え方として、まず立脚しなければならんのではないかなと思うんですね。だから、こういう提出書類を同じように担当課でも見られたと思うんですよ。だから、見たときに、どういうものが建つんかということのイメージじゃなくて、具体でわかるようなものはありますかと、そういうものを住民の方に、少なくともですよ、提示をしなければならんですよということは求めなければならんのじゃないですか。そういうことはできてないでしょう。そういうことをどういうふうに考えるんですか。まず、その点について、お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 それで、戸別説明というんですか、10条の近隣説明の関係ですけども、これも別に新しい答弁じゃなくて、平成14年の会議録と、どこかのページにある答弁だったと思うんですね。画一的には難しい、説明会で行うのか、戸別説明で行うかは、ケース・バイ・ケースだということが言いたいのかもしれませんけども、だれにとって難しいんですか。市民が迷惑するんですか。全体説明を求められることを。説明会を。行政や事業者にとって難しいんでしょう。芦屋市の行政はどういう立場に立って指導しなきゃならないか。それは事業者も、住民の方もですよ、公正に公平に対応はしなければなりませんよ、ルールにのっとって。でも、守らなければならない立場というのは、やはり知識が不十分な住民の立場をサポートするというのが行政の仕事でしょう。

 市長は長らく市議会議員をやられておりまして、数多くのマンション問題にもかかわってきたというふうに思うんですよ。相談を受けたというふうなことだと思うんですよ。多くの議員が、やはり議員をやっているとですね、近隣のマンションだけじゃなくて、いろんなところのマンション問題で、お知恵をかしてくださいとか、どうしたらいいんですかと聞かれますわね。それに対して一生懸命議員も、私はですよ、ない知識をひねって、住民の方とお話をするんですよ。だから、そういうふうに、マンション問題のときには、とりわけ行政の方が、住民にとってわかりやすいものになっているかという立場で事業者に指導するということが要るんですよ。事務は、何も行政、煩雑じゃないですよ。口頭で言うだけでいいんですね、事業者に。こういう書類を相手に、相手というのは住民ですけども、提示しなさいということでいいんですわ。役所お金かかりませんよ。電話代はかかりますけども、膨大な資料がもしあるとすればですよ、それを印刷するのは事業者ですわ。説明責任を持っている事業者に負わせばいいんですわ。そういうふうな、やはり立場に立ち切るべきでしょう。そういうことを、私、1回目の質問で言っておるんですよ。何も難しいことありませんよ。芦屋の町ではこういうふうに、事業者は懇切丁寧な指導をすることを旨としていますと言って、それは困りますという事業者はですよ、そういう事業者は社会的な責任を果たさない事業者ですから、それなりの対応を事業者はすればいいんですよ。それなりの対応というのは、もう住民と紛争するということやないですよ。難しいと、芦屋市で事業をするのは難しいと思えばね、撤退をしていただけばいいんですよ。良心的な誠意ある事業者ならばね、やっぱり説明を尽くそうという時代ですよ。そういうふうな指導をすればいいと私は言っているわけですよ。どうしてそういうことができないんですか。

 住民の参画や協働とかいう言葉をね、軽々しく使わないでくださいよ。情報公開、情報提供という言葉もありますね。言葉に満ちあふれてますけども、言葉が肝心じゃないですよ。実際、行政がどういうような形でそれを行っているかということが、その真価なんですよ。そういうふうにできませんか。行政の全体というか、説明会を求めるようにというふうなことをね、一番いいのは条例化しかないというふうに、条例化するのが一番望ましいですけども、よしんば、それができないとしても、先ほど1回目の質問で言いましたけども、ハードルをというんか、高くする。それはいろんな提出書類をしっかりと求めるということですね。もう1点は、しっかりと行政のその担当の方がですよ、そういう立場に立ち切って指導するということですよ。そういうふうにできませんかね。何かできない理由があるんですか。できない理由があるとすれば、その点を明確に述べていただきたいというふうに思いますよ。

 それで、その後に続く工事の問題ですけども、工事協定は結ばれていないということは、多くの説明会、これ、全体説明会をやっても、工事協定まで結んでいるところは、私は実感的には少ないんじゃないかなというふうに思うんですよ。でも、そのかわり、懇切丁寧な説明をですね、していると。そういうことで、少しの住民側からすると改善要望を出すわけですけども、100%生きておるというようなことは現実問題ないわけですけども、お互い、今、工事差入書と言われましたか、その類のものを住民に提示をして、工事の時間であったり、工事車両の進入路であったり、台数の問題であったりとか、細かいところを十分キャッチボールを説明会でしながらですよ、行っているんですね。だから、協定書までいくのが当然望ましいですけども、いかなくても十分説明はしたという格好で、工事に入るという格好に現実はなっています。それはそうなんですけども、だから、私は確実に工事協定書を取り結びなさいという立場ではないんですけども、この案件ですね、この案件というのは山手町の問題ですけど、この場合に、工事差入書なるものも住民に提示をされてますか。されてないでしょう。解体に当たっての文書が出てるだけですよ。そういう話が出てきたのは7月に入ってから、事業者がですよ、設計業者、施主ともに、説明した会場でそういうことは言われたにすぎないでしょう。されてないんですよ。そういうことは知らなかったということなんですか、指導したけども、できてなかったんですか、その点についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 それで、2点目の、5月、6月の当該工事用地から濁流が発生をしたということですけども、たくさんの濁流というんですか、斜面地ですから、当然下流に向かって流れたということですけども、大変なことだったなと、写真見せてもらったんですけども、実はね、そんな驚くようなというんですか、降雨量ではないんですね。芦屋では5月は、これ、本署ですけど、46ミリ、6月の日は75.5となっています。西宮、神戸も、海洋気象台等のデータで見ると、似たような雨量なんですね。だから、局地的に芦屋が降ったということじゃないですけども、時間雨量で見ると、芦屋市の時間雨量、消防に細かく聞くの忘れましたけども、神戸や西宮で見ると、どちらが近いかということは別にいいですけど、西宮の方が、5月19日は、17時ですから5時台ですね、午後の5時台は15ミリ、6時台で13ミリなんですよ。6月の15日が、これは午後の6時が12ミリ、7時台が19ミリ、8時台が12ミリという降雨量なんですね。だから、西宮も芦屋もほとんど近似値だというふうに思うんですけども、この芦屋市、例年6月にハザードマップいただくんですけども、この10ミリから20ミリの雨量は、どういうふうなハザードマップで書き方をされているかいうたら、やや強い雨なんですよ。雨の音が聞こえる程度の雨量なんですね。そういう雨量であのような濁流というんですか、泥水がたくさん出たということは、それ以上降っておればどんなことになったんかという大変な災害のおそれの要因があったということなんですよ。それに対する取り組みが、後日、防災計画、工事を計画し、それに基づいて行いましたよということですけども、この事業者は平成18年3月7日に宅造法に基づく許可を得てるんですね。建築確認とともに宅造法に基づく許可を得ている。それに基づいて工事をしていったわけですけども、当初の宅造法に基づく許可、防災面の工事が不十分だった。工事途中であったということもあるんかもしれませんけども、ただ、こういうふうな事故が起きて、7月の6日に防災工事の計画書を兵庫県の方に提出をして、大変大きな防災工事をしなければならなくなったということなんですよ。だから、5月、6月の雨量がその程度と言うたら、大変住民の方には失礼ですけども、ぐらいの雨量でよかったから、あの程度で済んだけども、大変なその集中豪雨ということになっておればですよ、どのようなことが発生をしたかということが考えられたわけでしょう。だから、当然起こり得る事後の降雨に対して、県は今のような防災工事ではだめだということで、計画の提出を求め、現在の工事になったということですが、そういう事態認識が行政にあるのかどうかということについて、お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 そして、最後ですけども、芦屋市の斜面地のマンションというのは大変多く進んでまいりました。いろんな規制も行っているんだということで、市長は日本一厳しい、芦屋市のまちづくりの規制というのを行っていくんだということで言われているわけですけども、昨日も他の議員が触れておられましたけども、その宅地に対する考え方というのを、しっかり危険宅地に対する考え方を持っていかなければならないというふうに変わってきましたよということですね。

 国の方においても、この宅地造成規制法等の改正を行っているんです、平成18年にね。本市において当該するような区域というのは、新たなこの宅造法の改正に基づく区域はないようですけども、どうして宅地造成規制法を、土地規制法を改正しなければならなくなったかということは、従前の宅造法は、降雨等に対する災害に対する対応というのが中心であったと。しかし、近年、地震による災害がふえている。阪神・淡路大震災もそうですし、中越地震もそうですかね。そういうような格好でふえてきているんだと。だから、そういう兼ね合いを持たなければならん地盤災害というふうな言い方をされてますけども、そういうふうな考え方を持たなければならんというふうにして、宅造法を改正をしている。その防災ですか、造成宅地防災区域というのを指定しなさいというふうに、新たに1項をこさえたわけですね、改正法の中でね。本市はこの造成宅地防災区域の指定というのは行われるような宅地は、今のところ、ないんだというふうに思いますけども、やはり国の法律の対象区域がないからいいということじゃなくて、やはり斜面地に対する、その地震災害に対する対応をどうしていくんかということは、やはり芦屋市のまちづくりにとって、将来にわたって、長い将来にわたって、そこに住まわれる方に安心して住んでいただけるという保証をどうするかということだと思うんですね。だから、法律では、法ではそういう区域は指定はされていないけれども、芦屋市としてそれに準じると言うたらおかしいですが、そういうものをやっぱりどう考えるんかということは、ぜひ検討をしなければならんというふうに思いますし、今言いましたように、地盤災害ということが大変着目をされているということですから、例年、ハザードマップ、大切に新聞折り込みで来ますし、重宝をしているんですけども、やはりその中で、例えばそういう宅地の地盤や、特に断層に対する、やっぱりどういう断層があるんかということを住民に周知をする。どういうところに自分が住んでいるんかということが、これから地震の活動期に入ったというふうに言われているわけですからね、やはりそういうことも芦屋市のハザードマップでですよ、先進的に取り入れているんだということは、ぜひとも行わなければならんのじゃないかなというふうに、強く求めたいというふうに思うんですけど、その点、御答弁をいただきたいというふうに思います。

 それで、あと5分ですけども、パイプラインの方は簡単ですけども、これ、調べれば調べるほど、深みのあるものだというふうに思うんですね。先ほど、高砂熱学工業株式会社と日本フレクトとの関係を言われましたけども、日本フレクトの話で、スウェーデンのフレクト社の技術を導入をしている。アステムのコンペに参加しておった高砂熱学がそういうコンペ事業者の中に一部加わっておったんで、自動的に高砂熱学が工事施工をしているということだったと思うんですけども、日本フレクト社は、技術、ノウハウの会社なんですね。それがいつの時点で、そういう修理と言うたらおかしいですけども、なったのかということをね、1点お聞きしたいんと、今、さらりと言われましたけども、高砂熱学は工事を監理する技術者がいないんだというふうに言われましたね。そういうふうに答弁されませんでしたか。聞き間違いじゃないですね。それはちょっとゆゆしき問題だと思うんですよ。ずっと冒頭にも言いましたけども、高砂熱学がずっとそういうことをやってきているんだというふうに思ったんですね。そしたら、もともとあの布設工事等々はですよ、だれが工事監理をしとったんですか。もうその日本フレクト社の技術者がですよ、来て行っておったんですか。そういうふうな説明は一度も受けたことはないですわね。そういうふうな方法がいいのか。日本でフレクト社と高砂熱学が株を50%・50%、高砂熱学の決算書では45%に高砂なってましたけども、でも、日本フレクト社でそういうことができるなら、技術のノウハウとか技術開発だけじゃなくて、実際、工事も施工ができる、穴あき修理等直せるんだったら、もうそちらの会社に一括でやってもらう方がいいんじゃないですか。もうコンペは、提案受けて、後々ずっとそのコンペ事業者が最終までやらなければならないというふうな法の規制があるんですか。その点について、ただしておきたいというふうに思いますし、パイプラインの問題について、検討をしていくということですけども、もうほとんど終期なりを設定をしてやめていっておるんですね。つくばなり、多摩なり、千葉のニュータウンもそうですね。終期を設定しているということですから、しっかりとそういうことを取り組んでいっていただきたいということを強く要望しておきたいというふうに思います。

 もう最後になりますけども、あと、福祉センターの件ですけども、結論から言えば、いい話だから、もうそのままいくしかないですよというふうなね、平たく言えば、私流に言えば、そういうことになるんですけども、本当にそういうことなのかということなんですよ。木口財団の厚意というのは、私は大変ありがたく、提案もいいことだと思いますよ。だから、木口財団さんに問題があるというのやなくて、財団さんがそういうことをとっていくことが、後々、問題にならないかということを指摘をしてるんですよ。だから、定款の変更も行わなければならないんだということでしたね。寄附行為という、土地を取得をし、木口財団が建物を建てるということは、現行の定款上できないということなんですけども、定款上できないものを、そしたら、最初からそういうことを考えて提案をされてきたんかということですよ。やはり木口財団にメリットがすごく大きくて、本市におけるデメリットと言うたらおかしいけど、それが大きいんではないかなと思うんですよ。本当に30年、40年後ですよ、50年後、芦屋市がしっかりとした福祉事業を賃貸をするということの中でできますかということは、しっかり考えなければならんのじゃないですか。そんなに差はないですよ、本市が事業化するのと、財団がやっていただく、その土地の差とですよ、差額と毎年の賃借料を考えるとね。やはりしっかり市の事業としてやるべきだということは強く求めたいと思うんですけど、再度、その点、絶対木口財団なんだということを、再度、丁寧に言っていただけますか。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 佐田部長。



◎都市計画担当部長(佐田高一君) 前田議員の2回目の質問の中で、山手町に関する部分での質問にお答えしたいと思います。

 まず、一つ目、事前協議の提示の中で、事業者が配った配布資料がお粗末というような御指摘だったかなというように思ってるんですが、まず、一つ、条例上の内容から申し上げますと、内容のよしあしといいますか、それは別にして、条例で示しておる図書については提示はできていると。特にここの現場にかかわらず、他の開発行為が行われたところではですね、建ぺい率、容積率、建物のボリュームとか、そういう問題よりも、建物の大きさに基づく周辺への影響ということが非常によく指摘されます。特に昨今は、第一種中高層区域なんかであれば、建物が5階建てになるのが大半の計画であるわけですが、その場にプライバシーの問題がある。それと、非常に圧迫感があるというようなことで指摘をされるいうのが大半です。また、駐車場の配置とか、そういうようなことで、その位置を変えられないのかというような、そういうことが主になっております。確かに御指摘のように、そういう部分もあろうかと思いますので、その配布された内容については、今後、もう少し私ども、窓口の方でチェックをさせるというようなことは考えていきたいというように思います。

 それから、二つ目の説明の方法の件でございますけれども、特に住民の立場に立って、わかりやすいことを説明させるのが市の責任ではないかというようなお尋ねかと思います。

 先ほど、市長が前田議員の質問に対して一つの提案といいますか、戸別説明のハードルを上げることによって、事業者が説明会の方を積極的にやるのではないかというような御質問があったかと思うんですが、その件について、私どもの方もよくよく考えてみますと、まず、指導の窓口で、具体的には戸別説明の議事録の交付を求めるいうことですね。戸別説明では、議事録の交付が求められるというようなことがあれば、説明会でも同じようなことが起こり得ると。説明会に参加された方々が、自分が言った発言が正しく出されているのかというようなことになってきますと、当然そういうチェックをしていくというようなことになろうかと思います。例えば、事業者が議事録の訂正要求が発生した場合に備えて、発言ごとに発言者を確認をしていくと。そういうようなことも出てまいりますので、それは必ず事業者はどこのだれがどのようなことを言ったかというようなことになってまいるかと思います。それと、議事録を配布するときに、発言者がだれで、どのように発言したかというようなことも当然出てまいりますので、個人情報の管理の問題、出席者への配布の関係、受領など、かなり手続が煩雑になってくるというようなことも十分に考えられると。そのような負担が事業者にかかってまいりますので、逆に、戸別説明を選択するというようになり得るというようなことも、今現在、想定をいたしております。ですから、我々は今現在、窓口では、議事録は、市の公文書公開の条例に基づいて請求があれば、公開対象になるというようなことを事業者に十分伝えまして、正確な報告書がされるように指導もいたしておりますので、その辺も含めまして、できる限り説明会方式でできるようなところには、引き続き指導をしていきたいというように考えております。

 それから、3つ目の工事協定の件で、今回の業者が地元に対して協定が結べなかった後、差入書をしてないんじゃないかという御指摘でございますけれども、事実は差し入れはしております。新築工事の施工に当たってというようなところで、差入書を出してございます。

 それから、4つ目の濁流が出た件でございますが、これは当然、今回の施工業者は一部上場である大手の企業でございまして、当然芦屋の状況、他都市の状況も踏まえて、当然防災工事については着手しているところでございますから、私どもの方とすれば、防災上の指導に関して、ミスがあったというようなことはないと判断しております。

 ただ、工事計画に基づいて施工する中で、市長答弁もありましたように、一部工事業者の中で不十分な点があったために、御指摘のあった十二、三ミリ程度の降雨で、閉塞している部分がございましたので、たまった水があふれたというようなことでございますので、その辺につきましては、業者の方に直ちに指示しまして、是正計画を出させたというようなところでございます。

 それから、最後の斜面地の件でございますけれども、議員が御指摘されてますように、自然環境を保護していくというような観点は、確かに方法論としていいかもわからないんですが、現在、芦屋市の区域の中では、あのエリアは市街化区域として土地の利用を認めております。その中で、いろいろな風致でありますとか、用途地域での高さ規制とか、建ぺい、容積とか、そういうようなものを厳しくしておりますし、今、御指摘になっているまちづくり条例の中でも、もしくは斜面地条例の中でも、かなり厳しく規制をいたしてございます。

 仮に、市街化区域で保全というような形を考えていくというようなことになりますと、やはり調整区域で行われますような開発の抑制とかいうようなことも必要かなというようにも思っております。そういうことは、当然市街化の中で想定できるわけではございませんので、なかなか限界があって難しいかなというように思っております。

 それと、もう一つ、防災の点でございますけれども、確かにおっしゃられますように、防災面を確実に行っていく一つの方法としましては、あののり面が仮に悪いということであれば、市が購入をするとか、もしくは、今回、いろいろと指摘されているような防災面が不備なために、まちづくりを全面的にやり変えていくというような一つの方法として、区画整理などの開発事業などを考えられるわけでございますけれども、それにもそれぞれの制約、それと費用の問題、そういうものもございますので、一定の限界があるのかなというように考えております。

 ただ、土砂災害の関係でいきますと、確かに、地震と同様に、どこまで整備を行うかということについては、それにしましても、限界というものがございますので、地震のときについては、やはり避難の問題とか、今回の土砂災害については、地域防災計画の中でどのような住民への周知を行うとか、そういうようなことでのソフト面でのフォローが、そういうものが側面的には大事ではないかなというように考えております。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 定雪部長。



◎都市環境部長(定雪満君) 私の方から、2回目の御質問にお答えいたします。

 まず、1点目なんですが、これはハザードマップ、これに地盤、これが表示できないかというようなお尋ねだったと思うんですけれども、これは断層ですか、2万5,000分の1ということしか、現在、公表されていないということで、それ自体の表示が非常にしにくいということがあって、現在はそこまでは考えてございません。

 ただ、県のホームページ等で、ある程度は公表されているのもありますんで、そういった形のものがどういった形でもって皆さんにお知らせできるんかどうか、これはまた一度、今後、研究していきたいというふうに思っております。

 それから、次のパイプラインの維持管理、これの関係でございますが、日本フレクト社、これはノウハウの会社ではないかということでございますが、これは当初から、日本のこのパイプラインにつきましては、仕様に合う、そういった機器を設計・製造した会社ということでございますので、当然維持管理もできるというふうな判断をしてございます。当初から高砂熱学の下請という形で入っていたんではないかというふうに思っております。

 ただ、後年、10年目のこの平成2年の3月、ここの時点からは、やはり直接日本フレクト社に発注すべきではないかという形でもって、それ以来は現在の形をとっているということでございます。

 それから、もう1点、これはパイプラインの施設の輸送管の穴あき工事、こういった関係でもって、いわゆる現場監理ができないということで、高砂熱学の方が辞退したということでございますが、これは、辞退理由の中で、そういった形、先ほど御答弁さしあげましたような形でもって辞退届けが出されたということでございます。実際、そこの監理する担当者の方が忙しいのかどうか、そういったところは私の方では承知してございませんが、そのとおり、今回、書かせていただいたと、取り上げたというところでございます。

 それで、法の中でどうなのかということで、高砂熱学のことが先ほど言われたんですけれども、これは、先ほど御答弁しましたように、アステムという企業体の中で、やはり初めての取り組み、責任の所在を明確にするということで、アステムの中に入っている高砂熱学、ここに契約をしたということでございます。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 鴛海部長。



◎行政経営担当部長(鴛海一吉君) 福祉センターのお尋ねの件ですけども、市でやった方がいいのではないかということでありますが、仮に市でこの事業をやるということになりますと、前にも経費のこの比較表をお示ししたことがございますが、80数億円の費用が要るものと積算をしておりまして、これだけの費用の捻出は今の芦屋市の財政状況では無理でございます。それと、これを仮にやるとしましても、起債を認めてもらえるかどうかというのは、非常にこれは難しいのではないかというふうに考えております。そういうことで、その財団にお願いするということであります。

 それから、財団と話をしておりますのは、その財団は、あくまでも営利企業を目的とするような法人ではありませんので、市といたしましても、家賃のその算定に当たってもですね、営利を算定にするということはなしにですね、できるだけ格安にしていただくような、そういう話もしてございます。

 それと、財団の寄附行為のことについては、先ほど市長が御答弁もさせていただいておりますが、もう一つ、財団が基本財産を取り崩して不動産にかえるということもありますが、これも、一般的に財団というのは、あくまでも基本財産というのが存立の基礎となっておりますので、この取り崩しというのはかなりいろいろと規制がございます。その中で財団が、木口財団が県と協議をする中で、その巨額の取り崩しについても、県としては一応オーケーというふうな事前協議ということも、私どもも聞いておりますので、その辺も問題ないかと思っております。

 あと、いろいろと将来的に問題が起こるのではないかという危惧でありますけども、その辺のことについては、市長も御答弁させていただいておりますように、覚書あるいは協定、その中でですね、そういうことを盛り込んでいきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 前田議員。



◆12番(前田辰一君) 事前協議の関係はね、事のすりかえだというふうに思いますから、それは強く指摘をしておきたいというふうに思います。

 私のあれじゃないですけど、私はお粗末とは言ってませんのでね、ちょっと適切な言葉を使われた方がいいんじゃないかなというふうに思います。



○議長(畑中俊彦君) 以上で、前田辰一議員の一般質問を終了いたします。

 午後1時まで休憩いたします。

             〔午前11時49分 休憩〕

             〔午後1時00分 再開〕



○議長(畑中俊彦君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 市営住宅について、母子保健事業について、経費削減について、以上3件について、田原俊彦議員の発言をお許しいたします。

 11番田原議員。



◆11番(田原俊彦君) =登壇=それでは、公明党を代表いたしまして、通告に従って、市営住宅について、以下、すべてで3件質問させていただきます。

 それでは、初めに、市営住宅について、質問をいたします。

 このたびの質問は、市営住宅、ここで言う市営住宅とは、改良住宅、従前居住者用住宅なども含みますが、その申込資格の条件について質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。

 芦屋市は、市営住宅の申込資格として幾つかの条件、例えば、市内在住1年以上、収入基準を満たしている方、市税の滞納がない方などを資格条件としています。当然のことながら、これらにすべて該当しなければ市営住宅の申し込みができません。これらについては理解できます。しかし、仮に、これらの項目に該当しても、申し込みができないとする基準があります。

 芦屋市では、この住宅困窮者登録申込案内書の3ページのところに、御注意という欄にこのように記載しております。一つ、団地内で円満な共同生活ができない方、二つ目、所得の申告義務があるにもかかわらず、申告していない方、3つ目、家賃滞納のため、訴訟などで市営住宅を明け渡し、現在も家賃滞納のある方とあります。確かにこの3点を申込資格の排除規定としておりますが、昨今、これらの項目以外に、暴力団、また、暴力団組員の申し込みについて、制限をかける動きがあります。

 ことし4月の20日、東京町田市の都営住宅で暴力団員の立てこもり事件が起こりました。ちょうどこの時期は市会議員選挙、市長選挙の最中でしたので、議員の中には御存じない方もいらっしゃるかもしれませんので、この事件の概略を少し御紹介いたします。

 この事件のこの暴力団員は、コンビニ前の道路で、同じ暴力団組織に所属する男性を射殺、その後、現場に駆けつけたパトカーに対してけん銃を発射した後、その男は自宅の都営住宅に立てこもりました。その後、警官らが都営住宅に突入し、銃刀法違反で男を逮捕した事件でした。住宅街の中で起こったことや、逮捕まで相当時間を要したことなど、全国的に大きく報道されました。

 事件当時、暴力団員が都営住宅に住めることが明らかになっており、東京都の入居審査の甘さが指摘されました。この事件の後、東京都ではすぐに条例改正を行い、暴力団を排除する動きとなっています。

 このように、この事件が大きなきっかけとなり、国は本年6月に公営住宅からの暴力団員排除に関する指針を発表しました。全国の都道府県や市町村が管理する、いわゆる公営住宅は約220万戸あります。この公営住宅から暴力団を排除するため、国土交通省と警察庁は、自治体が暴力団員に退去を求める際に警察官の立ち会いを求めたり、入居する前に地元警察に組員かどうかの照会をしたりなどを柱とした指針をまとめました。この指針では、公営住宅のある自治体が条例や入居の募集要領、契約書などの入居資格で、同居家族も含めて暴力団員でないことを明記するように求めています。その上で、組員と疑われる人が入居を申し込んだ場合、地元警察に照会し、組員でないかどうかを確認、さらに入居後、組員と判明し、明け渡しを求める場合にも、警察の積極的なサポートを行うこととしています。

 公営住宅に入居した組員らが絡んだ刑事事件やトラブルも、過去5年間で100件を超えており、早急な対応を求められている現状です。

 町田の事件当時、暴力団組員の入居を条例で制限しているのは、全国で広島、福岡の両県、高知市など、わずか46自治体、全国の自治体の2.6%にとどまっていました。その後、この指針を受けて、全国の自治体でも条例改正が進んでいます。

 阪神間においては、宝塚市がこの10月の募集から条例改正を行い、対応をしています。宝塚の場合は、具体的に市営住宅の申込資格をすべて満たしていても、「暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律」第2条6項に規定する暴力団員で、暴力的不法行為等を行うおそれのある者に該当すれば、また、該当することが判明すれば、申し込みはできないことになっています。

 最初にお聞きしますが、現時点で、芦屋市の市営住宅に暴力団や、もしくは構成員などが入居している事実はあるのか、また、過去に入居していた事実はあったのか、仮に入居していた場合、そのときどう対応したのか、お伺いいたします。

 先ほど御紹介したように、他市では暴力団排除の動きが進んでおり、芦屋市でも、こうした動きについてどのように考えておられるのか。本市においても暴力団排除の対応策が必要と考えますが、御見解をお伺いいたします。

 住宅の問題で、最後に、申し込みの制限の取り扱いの仕方について、質問をいたします。

 現在では、先ほど御紹介したように、団地内で円満な共同生活ができない方などの排除規定は、この申込書の案内書の注意事項で記載しています。他市では条例の中で、市長が特に必要があると認める場合、入居者の資格に制限を設けることをうたっています。今のこの芦屋市の取り扱い、つまり、この案内書の注意書きだけで問題がないのでしょうか。申し込みを制限する手続面としては弱いのではないでしょうか。芦屋市でも、排除規定に関して条例内に具体的にうたうのか、もしくは、市長が特に必要がある場合に制限できるようになる文言を織り込むなどの措置が必要ではないんでしょうか、御見解をお伺いいたします。

 次に、二つ目の質問に移ります。母子保健事業についてであります。

 初めに、妊産婦健診の助成制度について、お伺いいたします。

 平成16年、公明党はチャイルドファースト社会の構築をめざしてとして、少子社会トータルプランを発表いたしました。このプランは、これからの超高齢化、また、少子化社会の中で、子供の幸せや子育ての安心が確保される社会こそ、国民すべてに優しい社会であるとの考え方に立ち、子育てを社会の中心軸に位置づけ、社会全体で支援するチャイルドファースト(子供優先)社会の構築を目指したものです。

 こうした流れの中、その一例が、今回、質問で取り上げる公的負担による妊産婦健診の助成制度の拡充であります。

 私たち公明党は、一昨年、兵庫県下で署名運動を行い、県内123万人を超える署名を県知事に持参し要望してまいりました。その結果、昨年7月、兵庫県の事業として事業開始され、後期健診のみですが、1回最大1万5,000円まで助成する制度が始まったのです。

 この妊婦健診については、平成9年度から、この事業の実施主体が県から市に移り、翌年度から健診費用も交付税措置され、一般財源化されています。したがって、自治体によって公費で助成する回数など、また、助成金額などがばらつきがあるというのが現状です。例えば、秋田県では、県平均8.16回、秋田県大仙市では16回まで助成している自治体があります。全国で見れば平均2回から3回というのが多いようです。特にこの関西地域の自治体はおくれている現状であります。こうした地域格差の現状を踏まえ、国は少子化対策の拡充を目的に財政措置を大幅に拡充、平成18年度の330億円から今年度は700億円と広がりました。

 妊婦さんの要望の一番は経済的支援ということを考えれば、この妊婦健診の助成拡充は今後もますます充実させていく必要があると考えます。

 今回、こうした背景の中で、現在の公費負担の妊婦健診の拡充について、現状をどのように考えておられるのか、今後、回数の増加、助成額の充実といった視点で御見解をお伺いいたします。

 また、現状、昨年7月から実施された今の助成制度をもっと十分に生かす方法について、お伺いいたします。

 利用される方の声を聞きますと、後期健診1回当たり1万5,000円の助成制度はうれしい。しかし、健診1回当たりほとんどが1万円弱で済むことがあり、1万5,000円を超えることは少ない。よって、現状の後期1回1万5,000円の制度では、実際の健診料の実態に合わなく、せっかくの制度が十分生かされていないといった声をいただいています。それであれば、例えば、3,000円の助成を5回あるいは5,000円の助成を3回といったように、複数回に分けるようなやり方はできないでしょうか。もちろん健診内容によっては1回3,000円、5,000円では健診料はおさまらないこともあります。差額の分は利用者の自己負担が出るかもしれません。しかし、妊娠がわかり、出産までの健診回数平均13回から14回ということで考えれば、1万5,000円の助成額をもっと有効に活用したいという、そういった声が多いことも事実であります。こうした現状の変更について、利用者側に立った使いやすい方法に見直しをすべきと考えますが、御見解をお伺いいたします。また、変更する場合、課題や問題となる点がありましたら、お示しください。

 次に、この妊婦健診助成事業が、先ごろ兵庫県が発表した新行革プランの影響をどう受けるかについて、お伺いいたします。

 新行革プランについては、発表後、さらに検討されている途中ではありますが、現状示されている計画において、この妊婦健診助成の事業について、芦屋市にどのような影響が予想されますか、現時点でわかる範囲でお示しください。

 次に、マタニティマークの活用について、お伺いいたします。

 このテーマは、過去、何回か私が取り上げました妊産婦を保護するマーク、マタニティマークの普及バッジなどの配布について、お伺いいたします。

 妊娠初期は、つわりによって気分が悪くなったり、流産の危険性が高かったりします。お年寄りや体の不自由な方と違い、外見からではその女性が妊娠していることがわかりません。こうした妊婦さんに対して、マタニティマークといったマークのついたバッジなどを電車、バスでの通勤や外出時にバッグにぶら下げたり、目立つところに身につけるなどして、周囲の方々に心配りをお願いするマークです。

 妊娠初期のお母さん方にアンケートをとったところ、一番気遣ってほしいことの第1位が乗り物で席を譲ってほしい、2番目がたばこをやめてほしいという回答がありました。

 自治体によっては、母子手帳を交付するときに、こうしたバッジを希望者に配布しています。しかしながら、各自治体それぞれの取り組みや一部の個人や団体だけでは啓発に限界があるとの声もあり、昨年3月、厚生労働省は国の統一マークを選定し、利用促進を図っています。このマーク統一がきっかけとなり、その後、急速に全国の自治体で普及が始まりました。兵庫県下でも神戸市や加古川市など多くの自治体に広まっています。私自身、社会全体で女性が出産しやすい社会、周囲がさりげなく気遣いできる社会の構築が大事な視点であると思います。再度お尋ねしますが、本市でも母子手帳交付時にこうした妊産婦を保護するバッジ、マークなどを希望者へ配布するべきと考えますが、御見解をお伺いいたします。

 質問の3項目め、最後に、経費削減についてです。

 今回は、経費削減の中で、庁舎内で使用される電話料金の削減策について、お伺いいたします。

 このテーマは、平成17年、私は9月議会で以前取り上げました。当時、芦屋市総務部が管理している電話回線は325本、年間の電話料金が800万円、通信の自由化によって民間事業者なども含めた各種通信料金の割引サービスをうまく生かせば、電話料金の削減につながる可能性はないのか、当時の電話料金年間300万円が最大3割削減できるといった試算結果も出ており、一度見直し検討すべきではないかといった趣旨の質問を行いました。当時、市長は、「各種割引サービスなどの比較を行い、早期導入に向け検討を行っている」との答弁があり、また、総務部長からは、「検討した上で、平成18年4月から実施していきたい」といった答弁がありました。この質問から現在まで2年余りが経過し、なお実施予定していた時期からも1年以上が経過しています。今回、このテーマについて、再度質問を行うのも、その当時のまま一向に進展していない現状があるからです。また、この間、この件について、私は何の報告もうかがっておりません。他市の中ではこういった問題に早いところでは3カ月で結論を出し、移行を進めているところさえあります。2年前の質問の際、仮に検討の結果、削減効果が期待でき、速やかに実施していたならば、この2年での効果額は一体幾らになるでしょうか。先ほどの試算を用いれば、800万円の3割、2年分となると約500万円に値します。

 ここで、質問しますが、この2年余りの期間、見直しの検討はどのように進められていたのか、また、なぜいまだに結論が出ないのか、その理由を具体的に、また、明確に答弁をお願いいたします。

 昨今、私たちのもとに届けられる声には、以前にも増し、役所のむだ遣いはないのか、もっと削減努力が必要ではないのかといった内容です。聖域なき財政再建を進めている本市にとっても、電話通信料金などの固定費も常に見直しをしていくことが求められます。とりわけこういった通信業界の世界は、自由化によりサービス種類が目覚ましい勢いで変わっています。方向性として、安価で多様なサービスへと変化していきます。その一例がインターネットや携帯電話でしょう。10年前はインターネットや携帯電話はまだ一部の方が利用していましたが、現在では御承知のとおりです。また、通信料金も大幅に安くなってきています。自治体での電話回線にそっくり当てはめることは困難であろうと推測できますが、いずれにせよ、スピーディな判断が求められます。現在の時点で、この検討はどのように進んでいるのでしょうか、また、検討する上での課題がもしあるのならば、具体的にお示しください。

 最後に、今回の問題について、いつまでに結論を出そうとしているのか、具体的にお示し願います。

 以上で1回目の質問を終わります。御清聴ありがとうございました。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=田原俊彦議員の御質問にお答えします。

 初めに、市営住宅等における暴力団員等の排除についてのお尋ねですが、現在は暴力団員が入居しているとの情報はございませんが、平成17年に1件、暴力団組事務所として利用されているとの近隣住民からの情報があり、兵庫県警察本部及び甲子園警察署の調査協力のもと、平成18年早々に退去させました。

 暴力団員等排除の対応策につきましては、本年6月に国から公営住宅への暴力団排除の方針が示されたことにより、各自治体においても条例改正を行う動きがございます。本市においても、来年3月定例会に向け、他市の状況を見ながら、条例改正を検討してまいりたいと考えております。

 また、住宅募集の際の住宅困窮者登録申込案内書や入居の際の誓約書に暴力団員等に入居資格のない項目を明記する予定でございます。

 次に、妊婦健康診査助成事業につきましては、本市では、平成18年7月より、少子化対策の一環として妊婦健康診査助成事業を実施しております。現在、妊娠後期の22週以降の健診料1万5,000円を限度に1回の助成を行っております。安心して出産が迎えられるためには、さらに妊婦健康診査を充実させていくことが重要と考えておりますので、平成20年度から助成回数と助成金額の増加を検討しているところでございます。また、助成方法につきましても、議員御提案のような使いやすい方法への改善を検討してまいります。助成方法を変更する場合は、医療機関との調整や事務量の増加等が課題と考えております。

 県の行革プランにつきましては、流動的な状況でございますが、現時点での内容では、妊婦健康診査についての補助金は、本市の場合、年間約700万円弱の減額が予想されます。

 次に、マタニティマークの活用についてですが、平成18年3月に、厚生労働省で妊婦さんに優しい環境づくりを目的にマタニティマークが決められ、本市では、周知のため、保健センターにポスターを掲示し、また、「広報あしや」10月1日号でマタニティマークの普及と理解の促進を図るための記事を掲載したところでございます。

 なお、平成20年度より、母子健康手帳交付時にマタニティマークつきのストラップあるいはキーホルダー等の配布ができるよう、検討してまいります。

 次に、経費削減についてのお尋ねですが、庁内の電話料金につきましては、平成17年9月第3回定例会での田原議員の一般質問にお答えしましたとおり、平成18年4月からの電話料金の見直し実施に向けて、市庁舎の電話料金データ及び電話交換機の機種等について、電話事業者3者から電話料金の見直し提案を受けましたが、いずれもデジタル化での提案でしたので、実施は困難でございました。

 現在の電話交換機は平成18年8月の落雷により大きな被害を受け、平成19年3月にデジタル機器に更新いたしましたので、ダイヤルイン部分をデジタル化することで回線数の削減を図り、また、従来、対応できなかった携帯電話への発信通話料割引サービスを自動付与したことにより、電話の増設工事が終わりました本年8月以降では、昨年と比較して月平均10万円程度、電話料金を削減しております。

 さらなる電話料金の削減につきましては、利用状況を精査し、現行の利便性を低下させることなく、比較検討を行い、平成20年4月の実施をめどに見直し作業を進めているところでございます。



○議長(畑中俊彦君) 田原議員。



◆11番(田原俊彦君) 答弁どうもありがとうございました。

 前向きな御答弁をいただきましたんですが、幾つか再質問をさせていただきたいと思います。

 最初に、市営住宅の問題についてでありますが、3月定例会に向けて、条例改正に向けて検討を始めていただけるということですので、本市の場合は困窮者登録が毎年8月ですので、年1回ですから、それまでの間で検討をお願いしたいと思いますけども、具体的に、さっき、私も触れましたが、暴力団の定義の問題なんですけれども、これをどういったくくりとして表現するのが適当なのか、例えば、暴力団対策法の法律の中で、具体的に条文の中でもこういったことについての定義も規定されていますけども、どういった範囲までになるのかということで、もし現時点でお考えがあればお示しいただきたいと思いますし、市営住宅の2点目としては、記載方法、この先ほどの案内書についても記載はされると思いますけれども、これは、国土交通省の住宅局長が、先ほど申し上げたように、ことしの6月の指針の中で、このように基本方針ということで、具体的な取り扱いについて触れてあります。冒頭は、こういった暴力団関係者についての入居申し込みがある場合には、入居決定しないことを原則とすると。それで、その次に、また、日ごろから募集パンフレットやホームページ等により、入居申込者が暴力団員である場合には、入居決定しない旨を周知するものとする。さらに、入居の手続において、入居者及びその同居者が暴力団員ではないことを確約する書面を入居者から提出させるとともに、あらかじめ入居者に対して、入居者が暴力団員であることが判明したときは、明け渡し請求事由に該当することとなる旨を書面により通知しておくものとすると書いてあります。つまり、平素から、こういったことに対して市の毅然とした姿勢を周知させるということと、入居手続においては、当然書面での確約書、それから、その中には、万が一、当初、入居する時点では暴力団員でなくても、入居した後にそういったものに加わってしまうということも想定されるということで、そういったことが判明した場合には、それは明け渡し請求ということの事由に該当しますよということを同時に確約させる書面のことだと思いますけども、こういった基本方針について、どのような取り扱いを考えておられるのか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。

 それから、母子保健事業について、妊婦健診の回数、また、助成額についても、来年度から拡充の方向でということでの前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございました。

 最近のこの新聞によると、そもそも妊婦健診そのものを受診しないという傾向が広がっているということで、啓発に向けた記事がこのように載っておりました。安全な妊娠・出産に欠かせない妊婦健診を一度も受けないまま、産まれそうになってから病院に駆け込む飛び込み出産が全国にふえている。背景には経済的理由、お産は自然現象という安全への過信、仕事の多忙さなどがあるとされるが、飛び込み出産は命にかかわる危険が高まり、病院側から受け入れを拒否される原因にもなっている。妊婦健診を受けやすい環境づくりを急ぐ必要があるということで、奈良県で妊婦さんが、結果的に病院に運び込まれずに、死産をしたという事件がありましたけども、あの方の場合も、妊婦健診を受けていなかったという、やっぱり大きな原因があったというふうにあります。

 今回の助成回数について、また、助成額の増額も、もちろん必要であると思いますが、一方では、この妊婦健診のやはり重要性ということも同時に啓発をお願いしたいなと思っています。

 日本医科大学の調査がこのように出ています。全く妊婦健診を受けない飛び込み出産を扱った事例で、過去10年間、ちゃんと受けていた方と全く受けてなかった方と比べると、その新生児の死亡率は15倍にもなるということで、やはりそれだけ、受けないことのリスクの大きさというものもあると思いますので、啓発活動についても、具体的に今後どのように取り組もうとされているのか、また、回数と助成額の拡充ということで、前向きに取り組まれる御答弁がありましたけども、具体的に現時点で回数なり助成額なりわかれば、お示しいただきたいと思います。

 それから、経費削減の電話回線の問題ですけれども、まず、一つは、残念ながら、今回のこの2年前に議会で取り上げた問題が、2年間、いろんな事情は担当の所管の方からもお聞きしていますので、理解できないこともないんですけども、2年間進まなかったというよりも、その間、こちらにフィードバックする報告をいただけなかったということが大変残念だったと思っています。

 よく身近な例で言えば、我々は、例えばこの道の、夜暗いから街灯をつけてほしいとか、交通標識を標示してほしいとかいう、いろんな要望をいただきます。そういったところを所管の方にお願いして、すぐにほとんどはやっていただいていることが、対応していただいていることが多いんですけども、その結果が、ちょっとこちらにも、電話一本なり、そういったものがいただけないことが多いものですから、今回のこの電話回線の問題にしても、いろいろと、さっきお話のように、実際はデジタル回線ではなかったので、切りかえが困難であったとか、途中雷が落ちて交換機が壊れてしまったとか、いろんな経緯があったんでしょうけども、その辺の中間報告については、今後、このケースに限らず、お願いしたいと思っています。

 それと、あと、経費削減で、たまたま今回は電話回線のことで例に挙げたんですけれども、ほかにこういう経常経費の中で、契約を見直しすることによって削減できるものはないのかという点です。

 私が15年に、当選させていただいて初めての議会のときに、職員の通勤手当のことを取り上げさせていただきました。私は民間の企業に勤めておりましたので、定期券で6カ月単位で通勤手当、通勤交通費というのはいただいておりましたけども、当時は職員の方は毎月払いということで、この非効率性ということを6カ月に切りかえることによって経費の削減効果が生まれたということもありますし、今回、これはちょっと取り上げはできなかったのですが、関東のある市では、市が持っている防犯灯、公益灯、いわゆる街路灯ありますね。こういったものも関西電力の場合、ちょっと対応してなかったので、今回、ちょっと残念ながら質問できなかったんですけれども、関東の東京電力の場合は、こういう自治体の防犯灯というのは定額制で毎月払い料金で払っているんです。1本当たり幾らというので、つける時間関係なく払っている。それが防犯灯ですので、そんなに本数が急激に減ることもないし、そんなにふえることも、徐々にふえていく方向ですけど、これを毎月払いから年払いというふうに切りかえることによって、経費削減ができたという事例があります。これは残念ながら、関西電力ではやっていませんので、これは、こちらで関西電力に、今後、要望をしていきたいなと思っておりますが、いずれにせよ、こういう経常的に出ていくお金でも、その契約を見直すとか、サービスの取り決めを変えるということによって、削減効果ができるものがほかにはないのか、光熱水費と言いたいんですが、水は芦屋市が事業体ですので、光熱費などで、こういったことについての見直しの可能性はないのかについて、今まで御検討されているのか、お伺いしたいと思います。

 以上で2回目の質問を終わります。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 定雪部長。



◎都市環境部長(定雪満君) それでは、田原議員の2回目の御質問にお答えいたします。

 まず、暴力団排除に向けての条例上への記載ということでございますが、兵庫県から、国からの通知を受けまして、この19年の6月1日付でもって、市に対しても公営住宅における暴力団排除についての通知がございました。先ほど議員言われましたような内容が記載されてございます。これにつきましては、やはり具体には条例制定後の警察との連携協力、やはりこれがなければなかなか難しい問題がございます。

 それと、もう一つ、公営住宅における暴力団員排除に対する住民の皆さんの合意形成、これも一つは重要な問題であると。そういったことがなければ、なかなか取り組むこともできないということもございます。

 この12月議会で、他市において、この条例等を制定するというところの話も聞いてございますので、今後の具体の取り組みにつきましては、そういったところもいろいろ御意見を聞きながら、この3月議会に向けてつくっていきたいというふうに、現在のところは考えてございます。

 以上です。



○議長(畑中俊彦君) 浅原部長。



◎保健福祉部長(浅原友美君) 田原議員の御質問の妊婦健診の件ですが、PRとしましては、当然制度を変えますので、広報あるいは母子健康手帳の交付のときに、その健診を受けてくださいという旨のことを、そういう機会をとらえてPRしてまいりたいと思います。

 それから、回数につきましては、現段階では5回程度を想定をしてございます。

 それから、金額は、今ちょっとまだ調整中でございまして、増額をいたしますが、その増額につきまして、現在、予算調整中でございます。

 私の方からは以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 鴛海部長。



◎行政経営担当部長(鴛海一吉君) 経費節減の検討についてでございますが、議員が御指摘の通勤手当につきましては、平成16年の4月以降は6カ月定期相当分ということで、既に変えております。

 それと、あと、電気代につきましてもですね、できるだけ安くということで、長期契約ということで、既にこれも実施をしております。

 その他の委託契約につきましても、毎年、見直すことによって見積合わせをしたりして、できるだけ経費節減するように努めてございます。



○議長(畑中俊彦君) 田原議員。



◆11番(田原俊彦君) ありがとうございました。

 最後に、妊婦健診の件だけ、一つだけちょっと確認をしたいんですが、先ほど、5回程度を想定をしておるということと、予算調整中ということですが、さっき、1回目の質問のように、今回、1万5,000円の後期健診1回を、例えば5回にして3,000円というようなことも提案の中で言いましたけども、そういった意味で、3,000円を5回ということなのか、それとも、5回という、まず回数の増加と、あと、助成額もそれぞれふやすということを考えているんでしょうか。その辺だけ、ちょっと最後にお聞かせください。



○議長(畑中俊彦君) 浅原部長。



◎保健福祉部長(浅原友美君) 従来の1万5,000円を5回に分けるんではなくて、総額で、5回分の総額を1万5,000円よりも増額をいたします。



○議長(畑中俊彦君) 以上で、田原俊彦議員の一般質問を終了いたします。

 次に、民意を生かす市政へ、後期高齢者制度と特定健診について、子供たちを健やかに伸び伸びと、以上3件について、木野下 章議員の発言をお許しいたします。

 21番木野下議員。



◆21番(木野下章君) =登壇=日本共産党を代表いたしまして、一般質問を行います。

 本日の先ほどまでの質問を聞いておりまして、一部内容が重複することもあろうかと思いますが、通告に従い質問を行います。

 まず、最初のテーマは、民意を生かす市政へということです。

 昨年の12月議会で、私は市民アンケートをもとに、多くの市民の声があると、高齢者バス代半額助成復活などを市長に求めました。この議会冒頭ではそれが議会全体の声になるなど変化を感じています。市長からも、本会議一般質問、最初の日に、復活への決意が語られました。

 国を見てみますと、決算討論でも申し上げましたように、被災者生活再建支援法で住宅本体までへの補償が認められ、障害者自立支援法や児童扶養手当削減などに手直しがされようとするなど、この間、切り詰められてきた福祉に一定の改善の方向が生まれてきています。格差と貧困を拡大してきた構造改革路線に対する参議院選挙の後での国民の審判が国の政治に変化をもたらしています。

 最初に市長に求めますのは、芦屋の市政も、財政でのかじは切られたのですから、自治体本来の姿に戻し、福祉の増進への転換ということです。転換への第一歩を歩み始めることを、今、市民は求めています。議会一致のバス代半額助成早期復活要望決議はそのあらわれ、変化を機敏に受け取っていただいて、市政運営のかじを弱者切り捨てから切り直していただきたいということです。行政改革一本やりの市政では、市民の思いとますますかけ離れていくだけです。来年度の予算に、ぜひその転換をあらわすことを求めますが、いかがでしょうか。

 その具体的な点で、私がまず求めたいのが、芦屋の奨学金制度を行革前に戻すことです。経済の格差が教育の格差と言われています。お金がないから十分な教育を受けられなくていいのか、今の奨学金制度のもとでは、大学を卒業するときに200万円、300万円、多い人は700万円も借金を背負って社会生活を始めるようなことになっています。教育費を無料にしている国が多い中、日本の姿はまさに異常としか言いようがありません。もちろん芦屋だけで解決することはできないにしても、他市がやっていないからと、横を気にして奨学金制度を減らしていくのではなく、芦屋だからこそ、奨学金制度をもとに戻していただいて、子供ファーストとおっしゃる市長の姿勢を見せていただきたいと思います。

 次に、福祉金の復活をということです。

 一気にということが無理であれば、減らしたときのように、今度は半分ずつふやしていくことを求めます。

 日本で最初の沢内村の乳幼児医療費無料化制度のもとで育った人が、今、中年になっておられますが、自分たちは村から大事にされて育ってきたんだ、そうした思いを持っています。社会が、行政が、一つ一つの命を大切に守っていこうとする、その気持ちをその子供たちは受け取って、今度はその子供たちが社会を、市を、村を大切に思うようになります。福祉金も待っていた人がいて、必要な人がいた施策です。他の議員からも復活を求める声が出ていました。まず、ここからもとに戻していただきたいと思います。

 今、生活保護基準の切り下げという大問題が起こってきています。生活保護世帯の問題のみならず、ぎりぎりの生活を何とか頑張っている人たちも含めて、弱者に追い打ちをかける許せない動きです。既に老齢加算月額約1万6,000円や母子加算月額約2万1,000円に減額の手がつけられています。

 このところ、パンやインスタントラーメンなど食料品を中心に一気に値上げが行われています。諸物価が上がっていく、そんな状況になってきています。生活保護世帯には厳しい年末です。そうした中で、わずかばかりの夏・冬慰問金ではありますが、正月のおもち代であったこの制度を復活させることは、さすが芦屋ということになるのではないでしょうか。慰問金を切られても声が出せない、そういう方々の声なき声に耳を傾けていただきたいと思います。

 二つ目のテーマは、後期高齢者医療制度と特定健診についてです。

 75歳という年齢で区切って医療保険制度をつくる。一体世界でそんなことをする国があるでしょうか。この問題は9月議会でも取り上げましたが、来年4月実施に向けて、新たに明らかになった点もあり、改めて市長のお考えをお聞きしたいと思います。

 先月行われました広域連合の議会を傍聴してまいりました。市長は、9月議会では「一人や二人の議員の声を伝えることはできない」と答弁されましたが、そのお言葉どおり、この問題での芦屋の本会議でただ一つ上がった声でありながら、広域連合議会では市長からの発言はありませんでした。

 75歳以上になれば診療報酬が別立てとなります。主治医を決めさせ、その主治医の指示や紹介なしでは他の診療所に通いにくくすることが検討され、包括医療で検査や投薬は制限し、終末期になれば病院から追い出し、死ぬまで在宅でみとるようにと、そんな医療になってしまいます。医療費がかからないようにということだけで、75歳以上の方々の医療が決められようとしています。高齢の医療難民を生み出す差別的な医療制度です。内容を知れば知るほど怒りがわくという状況になっていますが、今回は広域連合で決まった保険料の問題などについての質問です。

 まず、兵庫県広域連合で決まった保険料は、一人平均年間8万1,400円、この金額は法定軽減であります7割、5割、2割の軽減を加味したものです。この軽減を入れなければ、一人当たり年間9万3,118円です。この金額は芦屋の市民にとって一体幾らになるのか、自分は幾らなのかが問題になってくるのではないでしょうか。現行の国民健康保険料と比べてどうなのか、上がるのか下がるのか、また、国保料より上がる人がどのくらいおられるのか、お答えください。

 この制度は、75歳以上、平均寿命から言えば死期が迫っているような高齢者の方に、保険料が払えなければ資格証明書、さらに1年半払えなければ医療給付差しどめという冷酷非情な制度です。年金天引きで、有無を言わさず保険料を取り上げるというのもひどいものですが、憲法25条で保障された生存権まで奪われかねないのが普通徴収の対象者です。ほとんどは年金月額1万5,000円以下の方でしょうが、芦屋では何人おられるのか、お伺いします。

 今回の後期高齢者医療制度の保険料を納めたら、生活保護基準以下になるような高齢者に、芦屋市が保険料の補助をすることを求めます。毎年、支給金額が下がる年金生活で、高齢になり、もうどんな努力もできようもない方々に、払えないからと資格証明書や、払っても生活に事欠くような状況を生み出すことは大問題だと思います。本来、広域連合でこうしたことが論議されてしかるべきだったと思いますが、私が傍聴したその議会では、減免制度を求める陳情は一顧だにされませんでした。4月から始まるわけですから、市としての対応が、今、求められています。

 次に、資格証明書の発行について、9月議会で、市長は「やむを得ない」と答弁をされました。今までの老人保健法でしないとしていた資格証明書発行を本当にやられるのでしょうか。また、1年半払えない人の医療給付を差しどめされるのかという点です。それこそ、認知症の方もおられるでしょう。老老介護の方もたくさんおられる中で、芦屋の高齢者から医療を取り上げないように、病気になって病院に行くことができないお年寄りがだれ一人出ないように求めますが、いかがでしょうか。

 後期高齢者医療制度とセットで出てきているのが、今までの健診とかわって行われる特定健診の問題です。まず、市民の予防、保健、健診について、市長はどう考えておられるのか、お伺いしたいと思います。

 65歳以上の市民に問診票を送付し、市内の医療機関での受診を勧めている現在の老人健診も、担当の方の御努力もあるのでしょう。毎年受診率が上がってきています。だれでも健康でいたいし、健康であれば医療費も要らず、また、健診で早期発見できれば医療費も少なくて済みます。医療や介護など総合的に市長の考えをお伺いしたいと思います。

 後期高齢者の健診も変わります。従来の健診は40歳以上のすべてが対象でしたが、75歳以上は来年4月からの特定健診の対象外です。今まで行われてきた老人健診はなくなります。75歳以上はもう健診などしなくてもいいというのが国の考えのようです。健診を行うかどうかは広域連合の判断になります。この健診に国からの補助はありませんでした。これではひどいと、広域連合や国民から声が出て、国に補助を求め、どうにか出るようになりました。それでもこの健診は保険料や利用料のアップにつながっていきます。こうした状況の中で、芦屋市は75歳以上の高齢者の健診にどう取り組もうとしておられるのか、希望者がだれでも受けることができるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 今まで、市が住民に実施してきた基本健診や使用者が労働者に行ってきた事業所健診は、市民や働く人の健康保持、病気の早期発見・治療を目的にしてきました。ところが、特定健診は、その最大の目的を医療費の削減にしています。健診内容の目玉はメタボリック・シンドローム、内臓脂肪症候群の予防や改善です。市や健康保険組合などの保険者は、腹周り、男性では85センチ、女性では90センチメートル以上かどうかの腹囲測定を軸に、メタボ保険加入者を見つけ出し、保健指導を行うことが義務づけられます。その健診の受診率や指導による改善率が悪いと、保険者には特定保険料の加算というペナルティーが課されます。国民に健康を保障する責任は国にあるというのが憲法25条の立場です。しかし、国が自己責任だとして、ペナルティーを課すのがこの制度、本末転倒ではないでしょうか。

 一部の自治体では、これ以上、国民健康保険料を上げられないと、今まで無料や定額負担だった健診を有料化、値上げする動きも起こってきています。国保料を上げるにしろ、利用料を上げるにしろ、住民にとっては負担増には違いありません。国の制度がひどいわけですが、芦屋市としてどのように考えておられるのか、お伺いをします。住民に負担を押しつけないように手だてを求めますが、いかがでしょうか。

 もう一つの問題は健診の内容です。

 メタボリックに特化されている、そのために今まで入っていた心電図、貧血検査などがありません。これらの健診項目は、医師が必要と認めた場合のみになります。この内容で住民の健康が守れるのかということです。今までの基本健診の項目は削らないように求めますが、いかがでしょうか。

 3つ目のテーマは、子供たちを健やかに伸び伸びとというテーマです。

 最初は、先ほどもありました妊産婦健診の問題です。この問題は、決算委員会でも私が求めたものです。妊産婦健診の公費負担の回数増、現在、芦屋市は妊婦後期健診助成事業が所得制限ありで1回1万5,000円を上限として助成されています。

 全国では妊婦検診の公費負担回数をふやす自治体が相次いでいます。愛知県の豊田市は、今年度10月から2回を5回に拡充し、来年度は14回にまで拡充します。厚生労働省の調査では、この妊産婦健診、最高は秋田の10回、最も公費負担の少ないのが大阪府で1.2回、その次が兵庫県で1.4回、奈良県で1.6回となっています。全国平均は2.8回です。近畿地方の回数が少ないのが目立ちます。

 最近の若い人の定賃金労働の実態から考えると、少子化対策としても、母子ともに健やかに育つ環境づくりという点からも、芦屋でも公費負担回数をふやすことが求められています。

 厚生労働省も、ことし1月16日に都道府県等に14回公費負担でやることが望ましい。少なくとも5回は公費で負担するようにと通達を出しています。市長の考えをお聞かせください。

 子供たちを伸び伸びとということでは、まず、基本的に市教育委員会の考え方をお聞きしたいと思います。

 野外で活動することは子供たちにどういう力を与えるのか、野外での活動を市教育委員会としてはどう考えておられるのか、どのように芦屋の教育に位置づけておられるのか、子供たちを伸び伸び育てるということで、基本的な考えをお聞かせください。

 次に、生まれる前の子供たちから、今度は生まれてきて大きくなった中学生のスキー教室の問題です。

 実は、この春の選挙期間中にも、何人ものお母さん方から言われたのが、セカンドスクールを復活してほしいという声でした。

 高校の学区拡大などで、受験競争は小学生の低年齢から塾通いの状況をもたらしています。伸び伸び思い切り外で遊ばせてやりたい、多くの保護者の思いではないでしょうか。

 雪の山でスキーをすることは、学校の体育が苦手な子も、大自然の中で新たなスポーツに目覚めるきっかけになることもあります。地球温暖化で雪の降る時期やその量も減ってきています。若者も低賃金、長時間労働の中で、スキーやスノーボードに行く人が減り、スキー場の閉鎖が相次いでいます。子供たちにスキーの機会を与えていた芦屋のセカンドスクール、もうなくなってから5年たつわけですが、ぜひ市長の子供ファーストのその気持ちを復活であらわしてください。

 最後に、3人目となりますが、あしや村・野外活動センターの件です。

 既に多くの議員が取り上げられています。

 兵庫県が発表した行政改革案に関連して、自然学校のありようが問題になってきています。場所探しで、結局、梅雨の時期しかあいていなかったというケースも出ており、5泊6日という長い期間の再検討とともに、もっと身近で野外活動を経験することが求められているのではないでしょうか。

 私も、あしや村を森議員と一緒に歩いてまいりました。老朽化した建物は要らないので、テントサイトとトイレ、炊事場など必要最小限の整備をすることで、再開への道を開くことはできないでしょうか。芦屋の子供たちの野外活動をどう守り、伸び伸び育つ環境づくりをどのようにしてやるかは大人にかかっています。お伺いをして、終わりとします。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=木野下 章議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、市政運営の転換についてのお尋ねですが、少子高齢化が進展する中で、国、地方を通じて厳しい財政状況にあるため、これまで行われてきた社会保障制度の見直しはやむを得ないと考えております。

 市民の皆様には、税制改正や各種福祉施策の見直しなどにより、御負担がふえるなど厳しい状況にあることは理解しておりますが、市の財政状況につきましても、市税収入の増加が見込めない中で、国及び県の交付金や補助金の削減など厳しい状況にありますので、御指摘の各種助成制度の復活は困難であります。限られた財源の中で可能な限り対応をしているところでございますので、御理解をお願いいたします。

 次に、後期高齢者医療保険料と国民健康保険料との比較につきましては、国民健康保険料の計算は世帯単位で行い、後期高齢者医療保険料は個人単位で行いますので、一概に比較することは困難ですが、本市の場合、75歳以上の方だけの世帯で、その所得が公的年金に係る雑所得だけの場合ですと、一人世帯で平均的と言われている公的年金収入が201万円の場合の後期高齢者医療保険料は7万3,875円で、平成19年度国民健康保険料7万80円より3,795円高くなります。また、二人世帯でお一人の公的年金収入が201万円、他のお一人の公的年金収入が79万円の場合の後期高齢者医療保険料は10万9,014円で、平成19年度国民健康保険料9万6,570円より1万2,444円高くなります。

 平成19年度国民健康保険料の応益割は5万6,400円で、後期高齢者医療保険料の均等割は4万3,924円となっていますので、所得の少ない方の保険料は後期高齢者医療保険料の方が安くなります。

 また、平成19年度国民健康保険料の所得割率は6.5%で、後期高齢者医療保険料の所得割率は8.07%となっていますので、一定所得以上の方の保険料は後期高齢者医療保険料の方が高くなります。

 本市の場合は、所得の高い方が多いので、約7割の方が平成19年度の国民健康保険料を上回ることになると予想しております。

 普通徴収の対象者につきましては、特別徴収の処理をしていませんので、本市の実数は把握できておりませんが、全国平均では約2割の方が普通徴収になると予想されています。

 保険料の補助につきましては、後期高齢者医療制度の保険料の賦課は広域連合が行う仕組みとなっていますので、市独自に保険料の補助を行うことは難しいと考えております。

 資格証明書の発行につきましては、後期高齢者医療制度の保険料は被保険者の負担能力に応じて賦課される所得割と、受益に応じて等しく被保険者に賦課される均等割で構成されているところですが、所得が一定額以下の方には均等割の軽減措置が講じられています。また、一部負担金につきましても上限が定められており、低所得の方に配慮した制度となっております。

 保険料の納付は制度の維持と加入者全体の公平性を保つことが重要ですので、納付困難な場合は窓口等で相談していただきたいと考えております。

 次に、予防、保健、健診につきましては、高齢化社会に対応するため、国においては、生活習慣病対策の推進と介護予防の推進を目的とした健康フロンティア戦略が推進され、予防重視型システムに転換を図っている中、市としましては、元気な65歳、活動的な80歳を目標とし、健診の受診率の向上を図り、生活習慣病等への予防対策と健康増進に取り組んでまいります。

 なお、75歳以上の方につきましても、引き続き健診を実施してまいります。

 特定健診の自己負担額につきましては、現行の基本健診における負担額を考慮しながら、他市の動向等も参考にして決めてまいりたいと考えております。

 特定健診につきましては、メタボリック・シンドロームに着目した糖尿病等の発症予防を目的とする健診となっております。

 また、血液検査について、市民の皆様の健康問題に着目した検査項目を追加して実施する予定にしており、介護予防健診、各種がん検診と一体的に受診できる体制を整えてまいります。

 一方、これまでは必須項目でありました貧血検査と心電図検査につきましては、医師の判断によって必要に応じて受診することとなります。

 これらの特定健診の結果に基づき、それぞれの方の状況に応じて保健師と運動トレーナーによる個別相談や運動指導等を行ったり、健康教室を実施するなど、市民の皆様の健康増進になお一層努めてまいります。

 次に、妊婦健康診査についてのお尋ねですが、先ほど田原議員にお答えしましたように、平成18年7月より、少子化対策の一環として、妊婦健康診査助成事業を実施し、現在、妊娠後期の22週以降の健診料1万5,000円を限度に1回の助成を行っております。安心して出産を迎えることができるように、平成20年度から妊婦健康診査の助成回数と助成金額の増加を検討しているところでございます。

 その他の御質問については、教育長からお答えをいたします。



○議長(畑中俊彦君) 教育長。



◎教育長(藤原周三君) =登壇=木野下議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、奨学金制度についてのお尋ねですが、本制度は、行政改革実施計画に基づき、現在の給付水準に見直しましたが、教育委員会といたしましては、経済的理由により、高等学校への進学の夢が閉ざされることのないよう、就学上必要な資金を給付し、支援していきたいと強く願っておりますので、本市の財政や国、県及び阪神間各市における奨学金制度の拡充を図るような状況が出てまいりましたら、見直したいと考えております。

 次に、子供たちの野外での活動をさせることについてのお尋ねですが、議員御指摘のとおり、教育委員会といたしましても、自然の中での体験活動は、自然環境との直接的なかかわりという点で有意義であると認識しております。

 学校教育におきましては、豊かな感性や知的好奇心等をはぐくむため、野外活動を主とした取り組みとして、小学校3年生で環境体験学習、小学校4年生で1泊2日の宿泊学習、そして、小学校5年生で5泊6日の自然学校、中学校1年生で1泊2日の野外学習を実施するなど、自然の中で活動する機会を設けております。

 セカンドスクールの復活につきましては、スキーを内容としたセカンドスクールについては、平成9年度に国の補助金が廃止され、その後、市単独事業として実施しておりましたが、近隣各市の状況等や本市の置かれている財政状況を踏まえ、平成14年度をもって終了いたしました。このような経緯から、現在のところ、スキーを内容としたセカンドスクールにつきましては、復活する考えはございません。

 なお、現在、野外活動を中心としたプログラムにより、各中学校におきましては、いえしま自然体験センター、大阪府総合青少年野外活動センター、奥猪名健康の郷において、宿泊学習を行っております。

 野外活動センターの廃止について、再考せよとのことですが、中島議員や重村議員にお答えいたしましたように、野外活動センターは、施設の荒廃が進み、安全面からも問題があると考えておりますので、教育委員会といたしましては、残存している建物などを撤去し、条例の廃止を行いたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 木野下議員。



◆21番(木野下章君) では、順次お伺いしていきます。

 最初に、後期高齢者医療制度の問題からお伺いします。

 今、数字でお示しいただいたように、芦屋の場合は7割方の方が保険料が上がることになるんですね。西宮が、平均がたしか10万円ちょっとになると思うんですが、芦屋の平均が幾らになるのか、わかったら教えていただきたいと思います。県が8万1,400円ですか、そのレベルで、かなり芦屋は高い金額になるんじゃないかなと思います。

 今回の場合はですね、75歳になったら突然その多くの、芦屋で言うと7割の方が保険料が上がるという事態を迎えるわけですね。別に体の調子が変わるわけでもなく、何も変わらないのに、単に誕生日が来ただけで上がっていくという、そういう理不尽さがあるし、保険料が上がるだけでなく、医療の内容までそこで変わるわけですね。医療の内容については、まだ詳細示されていませんが、今、明らかになっている方向だけでも、これは大変なことになるなと思わざるを得ません。だからこそ、今、全国各地の市議会で上がっているのが撤回を求める決議、見直しを求める決議だと思うんですね。大体法案が通ってからですね、その後に、それこそ、法案をつくった側の与党である自民党や公明党の議員の方も含めてね、賛成をして、そして、意見書が通る。そんな事態はまさに異例としか言いようがないし、それほどこの制度がひどい制度だということではないかと思うんですね。実際、4月からやったら、本当に大変なことになるから、やめようというのが大方の声になってきつつあるのではないでしょうか。

 今回、被扶養者とか、それから、70歳から74歳の方の窓口負担とかをですね、一部手直しするという動きがありますが、これは大もとの幹のところをいじくっているわけじゃないんですよね。そういうことを考えますとね、やはり芦屋でも、先ほど市長はできないとおっしゃいましたけどね、やはり保険料が払えないような人たちに対しての対策をとっていくことが必要じゃないかと思うんですよ。

 春日町の集会所トークで、市長も副市長もいらっしゃいましたが、住民税が上がったことで、その分割納付はできるのかということを問われた方がいらっしゃった。副市長がお答えになりました。まさに、今度は保険料高いからといって分割納付できないんですよね。年金から天引きされてしまうんですよ。支払猶予もできないんですよ。住民税のときに分割納付を言われた方はね、じゃあこの保険料がかかってきて、きっとあの方も上がる方だと思います、国保料よりも。一体どうなさるのかと思わざるを得ないんですが、そうしたことを考えるとですね、やはり減免制度、市独自のね、一定の対策が必要だろうと思うんです。特にその支払い、保険料を払うことによって生活保護基準以下になるようなね、そういう方々からは、本来、保険料取るべきじゃないと思うんですよね。

 2年置きに、これ、上がっていくんですよ、保険料が。もう既に保険料がどれだけ上がるかっていう数字も一定示されているところがありますよね。例えば、今、兵庫県で言った8万1,400円は、2015年には最低でも8万5,470円になるし、2025年には10万5,006円になるんですよ。高齢者の人口がふえれば上がる。医療給付費がふえれば上がる。そういう仕組みにされてますから、介護保険で3年置きに保険料が上がっていくよりもっとひどく、人数がふえただけで上がっていくというね、それも加味されているわけですから、際限なく値上げがされ、そして、団塊の世代がちょうどその年齢になったころに制度としての効果があらわれる。高い保険料が最高に達するというような、そんな状況になってくるんですね。ですから、今のうちからしっかりとね、やっぱり対策を立てておくことが必要だし、もう本当は撤回を求めるべきなんですけども、4月から始まっていくとしたらですね、保険料に対する行政としての手当てが必要だと思います。国会のやりとりで、もう芦屋市が独自に補助制度をつくったとしてもですね、ペナルティーは課さないと、担当大臣は答えてますし、また、その補助制度をつくることについてもね、問題ないと言ってるんですから、ぜひもう一度考えていただきたいと思います。

 それから、健診の件ですね。

 心電図も、それから貧血の検査とかなくなるんですが、つい最近、私の知っている方がですね、老人健診を受けられて、67歳になられたのかな、60歳のときから健診を受けていらっしゃらなかったんですね。別に体調に異常なかったんで。67歳になって、市から来たからということで受けに行かれたら、あなたはもうペースメーカーをつけないといけないような状況になってますよと、突然言われたんですね。何か心臓の鼓動を動かす3本の何か線があるらしいんですが、そのうち2本がもう切れてて、残り1本しか動いてない。1本動いていれば大丈夫なんですけど、これがもし切れたときのためにペースメーカーをつくっておかないといけないと言われたんですよ。その人はですね、不整脈も何もないんですね。だから、自覚症状全くなかったし、例えば、今、問題になっているお医者さんが認めた方には心電図受けるということになっているわけですけど、お医者さんに行ってもですね、お医者さんは異常なしという、そういう人なんですよ。ところが、心電図でははっきりそれがあらわれた。やはりね、心電図というのはこの間ずっとやってきて、何で突然やめるんかなと、私なんか思ってしまうんですけど、やっぱりしっかり行政としてもですね、さっきおっしゃったような高齢者の、65歳で何でしたっけ、元気でしたっけ、何かそういうふうな85歳でどう、それを守るためにはね、どうしても必要じゃないかと思うんですよね。

 これ、緑色の芦屋市の保健事業概要というのが配られてですね、これに健診、どういうふうになっているかということがいろいろ載ってるんですが、この最初のところに書いてあるのは、健康はすべての人に共通する願いであり、最大の財産です。長寿社会の到来は、単に長生きするにとどまらず、健やかな生涯にその意義があると思われます。きれいな空気と緑に恵まれた本市は、健やかでぬくもりのある福祉社会づくりを市政の柱に掲げ、その目標に向かって着実な歩みを続けていますというふうに書いてあるんですが、やはり健やかな生涯、健康でないといけないと思うんですね。その健康を保障する一つのものが健診だと思うんですよ。やはり心電図とかですね、今までやっていた健診が無意味なわけないんですから、しっかりとそれもやっていくということを、ぜひ打ち出していただきたいと思います。

 それから、75歳以上の方は対応するということだったんですが、75歳以上の方からはもう負担を取らないと。みんなに案内をするということかどうか、確認をしておきたいと思います。

 それから、妊婦健診ですね。

 先ほど田原議員の答弁があったんで、わかったんですが、お医者さんとして見ればですね、この妊婦の方が感染症があるかどうかということさえ、健診受けていらっしゃらない方はわからないんですね。ですから、なかなかその受け入れができないんですよね、今度は。新生児の集中治療室がないような病院では、まず未受診妊婦の受け入れは困難だと言われています。奈良で大変な悲劇があったわけですけれども、妊婦健診の重要さというのはね、この間言われているわけで、それで、国は今回言ってきているのは、基本的には14回やれということを言ってきてるんだと思うんですよ。今どんどんふやす自治体がふえてますね。芦屋市も来年度からとおっしゃいました。部長は5回だとおっしゃいましたけども、今年度からふやした自治体が兵庫県内でも10あって、来年度からふやす自治体は17あります。どこもやっぱりふやそうふやそうということでやってるんですね。ですから、5回、私も実は5回を求めようと思ってたんですが、5回ということであればね、やはり次のステップも目指していただくように、ぜひ検討していただきたいと思います。

 それから、やはり国から一人当たりのお金がおりてますよね。県は1万5,000円と横滑りなんですかね、これ。ですけど、国が財政措置しているわけですから、本来なら14回分の財政措置していると思うんですよ。そういう意味ではですね、ぜひ、市の負担も考えていただいて、健康な赤ちゃんと、それから妊婦がですね、ちゃんと過ごせるようにしていただきたいと思います。

 そして、この妊婦健診は、結構職員の方もね、手がかかるというふうに聞いてるんですね。そういう意味では、行政の方の体制というのも、しっかりとつくっていただくことが必要じゃないかなと思いますので、それもよろしくお願いしたいと思います。

 それから、子供たちの、今度は大きい子供たちですけども、セカンドスクール、さっき教育長おっしゃいましたようにね、国庫補助があって、それがなくなって、芦屋市の単独事業があったけれども、総予算1,230万円から690万円、470万円と、まるでその今の国と自治体のですね、その政治の姿勢をはっきり見ることができるような形で削減されていっているんですね。やはり子供たちにとって、何が必要かということを考えたら、今の地球の状況から見ても、自分たちが生きているこの地球の環境はどういったものなのかということをしっかり知ることじゃないかなと、私は思うんですよ。もうヒマラヤの氷河が解けかけている。ヨーロッパでもアルプスがね、氷河がどんどん解けかけてますけども、やはり子供たちに雪の体験をしっかりと味あわせる、そのことが地球温暖化防止、これに向けての子供たちの気持ちを育てていくんじゃないかと思うんです。単に野外活動というだけじゃなくてね、環境教育としても非常に重要な意味があると思いますので、先生たちの御負担は結構あるようですけれども、ぜひ考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 それから、野活ですけども、私も、さっき重村議員おっしゃったようにね、あんな華美な設備が余りにも、行ってみてですね、何でこんなものが山の中にあるんやというようなものがいっぱいあって、びっくりしました。私も、もう18のときからずっと山登りやってますけども、それは何もないとこにテント張って、自分たちがポリタンで持っていった水使って、キャンプやるのが普通の野外活動だったんですね。とてもあんなもん要らないやろうと思います。ですから、ああいう要らないものは除去して、そうした上で、市が、きちんと子供たちがテント設営して、それこそ、飯ごう炊さんできるみたいなね、そういう施設だけ、最低限のものだけ残していればいいんじゃないかと思うんですよ。もうそういうお考えはなさそうですけども、ぜひ考え直していただきたいと思いますね、それは。

 本当に県の行革の中で、県は、さっき言った自然学校のね、その施設さえも減らそうとしているわけでしょう。今でさえ、自然学校のその場所取りが大変なんですよ、今。いつにしようか、宝塚の市会議員もそんなこと言ってました。宝塚の教育委員会の方も大変なんです。先生方もね。場所取りも大変、会場取りが大変になっているのに、どんどんどんどんそういうセカンドスクールもなくなってね、子供たちが野外で活動する、そういう条件を狭めよう狭めようとしてきているようにしか思えないんですよ。そういう方向になっていると思われませんかね。もう一度、そのトータルで結構ですから、考えをお聞きしたいと思います。

 市長は、市税収入が望めない中でですね、限られた財源の中でやっているということですが、高齢者バス代半額助成も、高齢者福祉施策を財源として考えているとおっしゃったんで、えっ、また何か福祉を削ってね、回そうとされているのかなと、どきっとしたわけですが、芦屋川トンネルの7億円のね、あの工事もありますけれども、苦しい苦しいと言っても、億単位、10億単位でですね、芦屋市は、この間、実質的な黒字になってるわけですよ。剰余金が出てきているわけですよ。それらの、ある意味ではほんの一部なんですよね。特に高齢者バス代半額助成にしてもそうじゃないですか。幾ら足らないのか知りませんけどね、阪急バスとの交渉幾らか知りませんからわかりませんけども、その足らない分をですね、何で福祉から持ってくるのか。この間、福祉を切り詰め、そして、教育を切り詰め、そうやってきたのがこの間の芦屋の市政なんじゃないですか。

 私たちには、やはり山手幹線とか総合公園がどうしても聖域に見えるし、あんな請負率98.67%とか言われたらですね、一体どうなっているんかと。先ほど芦屋市の公共事業のね、契約率86.何%とかおっしゃいましたけども、それから比べてもめちゃくちゃ高いじゃないですか。芦屋並みになっていったら、何億円って出てきますよ、ここでお金が。私はね、やっぱりそういうところも、しっかりと見ていただいて、そして、芦屋は財政力がないことはなくて、芦屋は財政力持っている自治体だと私は思います。積立金だってもう200億円を超えているわけでしょう。そんな自治体ありますか、ほかに。借金返し、毎年、毎年、100億円近くをやりながらですよ、剰余金が出てくる。それはいろんな努力を皆さんされていることはわかりますけれども、それでもね、力を持っているということだと私は思うんですよ。努力しても、そうならない自治体がたくさんあるわけですから、やはりそろそろ市政のかじ取りを、財政できられたように、市政運営の面でもきっていただくことが必要になってきている。急な展開が無理であればですよ、少しずつでもね、そういう方向に向けていただくことが、2期目の300億円、借金減らす市長のですね、やられるもう一つの道じゃないかなと私は思いますが、いかがでしょうか。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 岡本副市長。



◎副市長(岡本威君) 木野下議員のただいまの御質問の一番最後の部分について、私の方から御答弁させていただきますが、毎年度、その財政状況の中で剰余金が出ているということでございますけども、これも、議員が先ほどおっしゃいましたように、それは市民も、それから議員も、職員も、みんなが努力してやっている結果、こういう形になっておりまして、その余った財源については、どうしても借入金の償還に充てざるを得ないということございます。

 山手幹線につきましても、その事業に要する費用の中で、できるだけ経費の削減をするということで、県にお願いして、そして、交付税措置されているものについては軽減を図っていただく、あるいは、事務費の部分についても軽減を図っていただくという、そういうふうなその事業の中での努力は重ねておりますので、御案内のように、いわゆる急な展開が無理でも、少しでもということでございますけども、今、まだそういう状況ではないところでございます。

 それから、二、三日前にも新聞報道されましたが、芦屋市と、県下ではもう1町が、いわゆるイエローカードを発行されているというふうな状況でございますので、これも早くその起債の償還を済ませて、安定的な財政運営にしていきたいということを考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 私の方からは以上です。



○議長(畑中俊彦君) 高嶋部長。



◎市民生活部長(高嶋修君) 私の方から、後期高齢者医療制度につきまして御答弁させていただきます。

 まず、芦屋市の一人当たりの平均保険料でございますけれども、今現在の予測では、軽減後で一人当たり保険料が約12万4,000円になるんじゃないかと、予想しているところでございます。

 それと、払えない保険料、人が出ないようにということでございますけれども、全く私どもも同じ考えでございます。そういったことで、ことしの6月、全国市長会を通じまして、後期高齢者医療制度の被保険者が、経済的状況にかかわらず、必要な医療を受けられるよう、国において十分低所得者対策を講じることということの御要望をしているところでございます。そういった状況でございますけれども、先ほど、国会の方で補助に対してペナルティーはないというやりとりの中で、それは、いわゆる後期高齢者保険の中で、保険料の減額措置をした場合にペナルティーはないということでのやりとりがあったように聞いております。

 ただ、市長の方からもお答えしましたように、後期高齢者医療につきましては、公費5割、現役世帯の助成が4割、保険料が1割という枠で決まっておりますので、市独自で補助することは難しいと考えております。



○議長(畑中俊彦君) 浅原部長。



◎保健福祉部長(浅原友美君) 木野下議員の御質問の健診の関係です。

 心電図と貧血検査ですね。これが今回は必須ではない。今回のこの健診といいますか、制度全体の考え方が生活習慣病の予防というところにぐっと重点を置いてきておるのは御存じかと思うんです。率直にその理由の一つは、おっしゃったように、医療費の抑制というのはあると思います。生活習慣病に係る医療費というのは非常に多いと。大体3割ぐらいというような統計が出ておるようですけども、ただ、一方、我々としては、その費用ということじゃなくて、やっぱり死亡につながる原因としても、やっぱりこの部分が非常に多い。もう過半数を占めておると言われますので、ですから、健康の予防という意味でどこに重点を置くかという意味では、やっぱり生活習慣病に軸足を置くという方向でいくという中で、こういう項目が出てきておるわけでございます。その心電図等はやめてしまうんではなくて、これは医師の判断によって必要な方は受けると。いわゆる必須でなくて、選択という位置づけでございますから、軸足を生活習慣病に置き、あれもこれもということになかなかならないんで、必須ではないけれども、必要な場合はやるという、そういう枠組みでございますので、何とぞよろしくお願いをしたいと思います。

 それから、75歳以上の方につきましては、我々としては、できるだけ今の御負担というものを考慮しながら考えていきたいとは思います。が、何せ全体が大きく変わってしまいますから、今までの健診の体系とも全然違う形にこのようになりますんで、そこら辺はもう少し全体像をよく見ながら、それから、財源の動き等も、まだいろいろ国の方からも、いろんな情報が少し変わった動きも入ったりして流動的でございますので、全体の中でやっぱり考えていきたい。基本的なその考え方としては、今までのものの御負担というものを、それ以上ふやさないということを念頭に置きながら取り組んでまいりますが、まだ検討しておるという状況でございます。

 それから、妊婦健診は、おっしゃられました、これが非常に必要であるというのは我々も感じておるところで、今回、20年度、一定の改善をするところでございますので、今後ともよろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 中尾学校教育部長。



◎学校教育部長(中尾滋男君) 木野下議員の2度目の御質問にお答えしたいと思います。

 セカンドスクールの件につきましては、先ほど教育長が答弁されたとおりでございます。

 環境教育の重要性につきましては、自然に触れ合う活動を通した環境教育の重要性ということについては認識しております。今年度から、小学校3年生において、環境体験学習、現在は3校でございますが、これを来年度、再来年度にかけて全校実施していきたいと思っております。この環境体験学習は、田や畑、川や海岸等の環境における体験活動を通して、五感を使って自然に触れ合う、年3回、校外に出かけていくというものでございます。こういうものを通しまして、環境教育というのを進めてまいりますが、現在のところ、スキー教室という手法は用いないということでございます。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 木野下議員。



◆21番(木野下章君) 75歳以上の方の健診は、現在はたしか70歳以上の方は免除になってますよね。ということは、免除を基本に考えていきたいというふうに考えておけばよろしいでしょうか。

 それから、その生活習慣病ですね、必須が選択になっているわけですが、本人が選択できないんですよね。医師が認めた場合でしょう。ですよね。だから、選択にならないんですよ。本人が選択するんだったら、それは私、やらせてください言うたらええかもしれませんけど、お医者さんが認めないとできないということになりますとね、お医者さんが、そら間違えることだってあるわけですから、それをきっかけに何らかの、さっき話しましたような方もね、お医者さんは別に心電図とらなかったらわからなかったんですよ。とったからわかった。ペースメーカーつけていらっしゃる方、今、結構多いと思いますが、そういう方、非常に多いんじゃないかなと心配するんですね。だから、今までむだなことやっていたわけじゃないわけですから、命を守るという意味ではね、必要だと思うんですよ。メタボリックに特化していくという、その考え方、基本的に医療費抑制でしょう。金かからないようにそっちに持っていって、それで、あんた、腹の回りがね、ウエスト85になったり90になったらですよ、その分、今度はペナルティー課しますよというような制度に変えていくわけですから、それはね、本人にしっかり選択させるということが、逆に必要になってくるんじゃないですか。選択であれば、本人が選択できるようにしていただきたいと思います。

 それと、先ほど入れなかったんですけど、ワーキングプアというテレビがこの間やってて、きのうは総集編やってたんですよね。ごらんになりました、教育長。私ね、やっぱりね、あれ、貧困が子供たちにまたつながっていくという、そのところ、すごく大変でしたよね、あれ、見てて。母子家庭の家庭もあったし、それから、男親がですね、二つ仕事をかけ持ちしながらですよ、二人の子供を養っているというのもありましたけども、大学に行かせること自体がね、もう大変な、行かせられないんじゃないかなというような感じですよ、あれでしたら。もうまさに、今の日本の大学1年間といいますか、大学生活させようと思ったら1,000万円ぐらい金がないとね、大学生活させることができないような異常な教育に金のかかる状況の中で、どのように子供たちに教育の機会を保障していくかということだろうと私は思うんですが、育英会が変わってますよね。新しくなったところも、貸すんじゃなくてね、給付型の奨学金が必要だというふうに言ってますよね。芦屋は給付型、今、残ってますけどもね。やはりもっと規模を拡大してやっていかないと、とても今のその日本社会の現状、ワーキングプアのような現状から見たらね、ますます格差が広がっていく。きのうのテレビのような子供たちをたくさん生むようなことになるんじゃないかと思うんですよ。教育委員会は必要と思っていらっしゃるようですから、これは市長部局の方ですけども、やはり、子供たちがきちんと学校に行けるといいますかね、希望した教育を受けることができるようなね、お金がないから受けられないような、そんな仕組みを少しでも緩和していくということがね、やっぱり大人の責任やと思うんですけどね。本当に今、ひどい状況になってきていると思います。ごらんになってないんだったらね、1回ね、NHKライブラリーか何かでもごらんになってください。こんな社会になっているのかと、社会がやはり崩壊してきていると私は思うんですよ。孤独死がふえね、それから、最近の殺人事件というのは、貧困が原因で殺し合うというのが非常に出てきていますよね。火事もふえてますけど、一体どんな原因なのか、そういうふうな状況をますますひどくしていくのが後期高齢者医療制度じゃないかと思います。

 芦屋市は、財政難、財政難とおっしゃってますけども、まだまだほかの自治体に比べて、イエローカードが出てるけど、イエローカードが出ても、そんなに心配してらっしゃらないでしょう、本当は。そうじゃないですか。あれはたまたま出たような感じでね、今のその財政の基準の数字の関係で出たわけで、財政部長もおっしゃってましたやんね、前ね。だから、そんなイエローカード、イエローカードといって市民おどしたらいけないと思うんですよ。



○議長(畑中俊彦君) 木野下議員、まとめてください。



◆21番(木野下章君) =続=以上で終わります。

 御答弁をお願いします。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) 木野下議員の3度目の御質問にお答えをいたしますが、イエローカードも、別にこちらから出しているわけじゃございませんで、新聞社が勝手に書いているものだと思います。あんまり見出しで、ああいう形で書かれると、ちょっと迷惑かなという感じはします。でも、財政状況については非常に心配をまだまだしている状況でございます。

 福祉を切り詰め、教育を切り詰めというお言葉でございますし、土木費については、その聖域だというようなお言葉が随所に聞かれるわけでございますが、私の就任した平成15年を起点といたしますと、民生費、教育費は、1回も絶対額も構成比も下げておりませんので、全然わけのわからない方が言われるのではなくて、非常に予算も決算も精通されておられる木野下議員をはじめ何人かの皆さんが言われるには、いささか疑問を呈したいという思いでございます。

 大きな黒字が出てるじゃないかというお言葉でもございますが、これはもう予算があるから、全部使ってしまったらいいというような風潮は全くございませんで、切り詰め、切り詰めして不用額を残し、また、何度も言うようですが、国に何度も特別交付税を申し込んで、それが非常に他市よりも多額にいただいていると。そういうことが黒字につながっているということも、ぜひ御理解をいただきたいと思います。



○議長(畑中俊彦君) 浅原部長。



◎保健福祉部長(浅原友美君) 木野下議員の御質問の健診ですが、医者でなくて、本人に選択をと。確かに、がん検診とか、オプションの分、そういう検診があって、別途別料金でいただく、それはそれでございますが、今回の分は全国共通の制度で、一つの基本的なスタイルでやっていくものですから、それぞれの人がじゃなくて、医師の方で判断をするという基準の中で、この基本的な部分についてはスタートをさせていただくと。ですから、御自分で受けたい検診というのがまた別途ある分について、それは御利用いただいたらいいと思うんですけども、この分はあくまでも基本的な一つの大きな制度で、今からスタートを全国でやろうとしておる分ですから、芦屋だけが本人の希望でというわけには、ちょっといきづらいかなと考えております。

 それから、料金、御負担ですね、現在、確かに70歳、75が老健ですが、もうずっと70で据え置いてきている。これをどうするかは、大きく今までよりも負担をふやすということについては、これは慎重にしたいとは考えておるんですが、先ほど申し上げたように、もう全く枠組みが変わってしまいますんでね、その中でどういうふうにするかということは、それはそれでちょっとやっぱり検討はさせていただきたい。基本的な考え方が、今の制度に比べて大きく御負担がふえるということについては、配慮をするというのは基本に置いてまいりたいと思います。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 以上で、木野下 章議員の一般質問を終了いたします。

 午後3時まで休憩いたします。

             〔午後2時36分 休憩〕

             〔午後3時00分 再開〕



○議長(畑中俊彦君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、介護保険・地域包括支援センターについて、学び合いの教育について、以上2件について、森 しずか議員の発言をお許しいたします。

 22番森議員。



◆22番(森しずか君) =登壇=日本共産党を代表して、一般質問をさせていただきます。

 初めのテーマは、高齢者が安心して暮らせる町を目指して、介護保険・地域包括支援センターについてです。

 2000年4月、介護保険が導入されたとき、政府は、その目的を家庭介護から社会が支える制度へ、介護の社会化、在宅で安心できる介護へ、また、サービスが選択できる制度へなどと盛んに宣伝しました。老老介護の広がりや家族の介護のために職場をやめなければならないとされる人が、女性を中心に年間8万人に上るという、深刻な家族介護の実態を解決することが、介護保険制度に対する国民の期待でした。

 しかし、介護が必要と認定された人が、65歳以上の高齢者の6人に1人まで広がる中で、多くの高齢者は、介護が必要でも、幾ら払えるかで受けるサービスを決めざるを得ない状況で、保険あって介護なしと言われるほどにもなりました。

 高齢化の進行によって、介護、医療、年金など社会保障の給付費が増大し、そのために、国が使うお金や財界、大企業の負担する保険料がふえると、政府は今度は自立・自助を強調し、高い介護保険は値上げが繰り返されています。これでは、厳しい生活を余儀なくされている高齢者の生活はますます深刻化し、老後の不安は募るばかりです。

 さらに、これから迎える高齢化社会は、ひとり暮らしの高齢者がふえ、例えば、認知症の夫が妻を見る老老介護のようなケースがふえていくことは目に見えています。

 そこで、昨年から、これまでの在宅介護支援センターから、地域における高齢者の生活を総合的に支えていくための拠点として地域包括支援センターが設置され、スタートしました。地域包括支援センターは、これまでの在宅支援事業より、さらに総合的な支援をするようになっており、介護予防、高齢者や家族への相談や支援、高齢者の虐待問題や支援困難なケースへの対応など、窓口は広く、支援内容は専門的で、切実な問題まで扱うといったように、地域の福祉分野を広く扱うような役割を担うようになっています。特に高齢化が進む団地で、ひとり暮らしの高齢者への支援は地域の協力なしにはできません。

 全国のひとり暮らしの高齢者は、国民生活基礎調査によれば、昨年で410万人、65歳以上の2割以上です。芦屋のひとり暮らしの高齢者も5,000人、今後もふえていくと考えられています。ひとり暮らしの人生を楽しんでいらっしゃる方がふえている。その一方で、孤独死ということが芦屋でも起きているという現状からも、そもそも自治体として地域にどう責任を持っていくのか、また、地域包括支援センターが役割をしっかりと果たせるように、自治体がどんな援助をしていくことが必要なのかが、この1年半ほどたつ中で明らかになってきているのではないでしょうか。

 そこで、お尋ねします。

 高齢者が地域で安心して暮らしていけるようにと、西山手、精道、潮見の3カ所で、市の委託でスタートした地域包括支援センターの現状はいかがでしょうか。それぞれの地域の主な相談や支援の特色をどのように把握していらっしゃるでしょうか。また、総合的な相談の窓口として、介護、福祉、医療などの連携をとりながら支援するという、そういう役割は果たせているでしょうか、お聞かせください。

 二つ目は、包括支援センターへの委託費についてです。

 センターの職員の業務は本当に多岐にわたっていて、献身的に地域の方とかかわりながら、残業は日常茶飯事の状態です。数カ所の事業所でお話を伺いました。地域との関係では、担当地域が広いので、受け持つ件数が多く、要支援の方に密にかかわっていけない、マンションの方は様子がわからず、支援が派遣しにくい、家族の複合的な問題の解決など、その相談内容は複雑で難しい問題が多々あります。また、行政との関係では、聞き取りや手続など事務的な対応が市役所では多く、必要な支援につないでもらえない、支援センターに財政的支援や人の配置をしてもらえると、具体的に支援センターの職員が動いていける、そういった声でした。縦割り行政を解決していくことが大切だという要望もありました。ほかにも、私も参加させてもらった小地域ブロック連絡会、中学校区ごとのミニ地域ケア会議など、地域の団体や福祉関係者とのつながりをつくるという、そういう会議が夜に開催され、職員はいつもくたくただということです。

 市民の福祉と健康を守るのは、本来、自治体の仕事です。また、地域の実情に合わせて、各地域の団体のコーディネートするのは行政の援助がなければできません。包括支援センターは、本来、地域福祉を責任を持って進める市が直営でやるべきだと考えます。しかし、現在、3カ所の事業所へ委託をし、その事業所では、業務の内容や量、求められる役割が大変大きくなっており、人の配置や運営費の増額が要望されています。

 そこで、お尋ねします。

 現在の委託費はどのようになっているでしょうか。業務の内容や量、求められる役割の保障として委託費の増額が必要と考えますが、お考えをお聞かせください。

 続いて、二つ目のテーマとして、学び合いの教育についてお尋ねします。

 子供の成長を願って、大人は子供を育てていきます。しかし、今の子供たちを取り巻く状況はどうでしょうか。いじめや不登校、暴力などが後を絶たず、大人社会の貧困と格差が大きく影響し、子供たちは、教育格差、幸せ格差と言われる中で過ごしています。また、教育基本法の改正や、ゆとり教育から一転して授業をふやす方針への転換、さきに発表された経済協力開発機構の学習到達度調査の結果を受けて、新学習指導要領の理科や数学が前倒しで実施される、そういう方向になるなど、国主導のもとで教育改革が次々と進められようとしています。

  しかし、このような国家主導の教育の道を選ばなかった愛知県の犬山市は、犬山の子供は犬山で育てるという方向で教育改革を進め、学び合いの教育で着実に子供たちにみずから学ぶ力をはぐくむ、その成果を上げています。

 私は、犬山の小学校に調査に行き、全国学力テストに参加しなかった犬山の学び合いの教育が、教育改革の重要な方向を示していると実感しました。犬山の教育で大切にしていることは、みずから学ぶ力をはぐくみ、自由で深い精神を養うことだそうです。犬山の子供は、学習を個、一人一人ではなく、共同で仲間とともに進めていくこととして身につけており、その結果、集団の育ちが個人の成長に大きく役立っていました。一人一人を大切にした本当に個に、個人に応じた授業がつくられ、子供を競争で追い立てるのではなくて、共生、共同の教育がされています。少人数だからできる授業づくりに教員の英知を発揮させているのが大きな特徴でした。地域で実情は違うことは当然ですが、学び合いの教育を芦屋でも研究し、生かしていただきたいと思います。

 そこで、お伺いします。

 ことし4月24日に行われた全国学力テストについてです。

 実施されて半年後の10月24日以降、ようやく結果が子供たちに返されました。学力調査の全国的な分析は、基礎的知識や計算力はおおむねできている、けれど、読解力や知識を実生活に活用する力は足りていないとされていましたが、このような結果を得るために全国220万人を超える小中学生を対象にした膨大な調査が必要であったでしょうか。学習状況調査の結果では、読書好きの子は点数がいい、宿題をやってくる子は点数がいいなどと分析しています。しかし、これらは、日々、子供たちと接している現場の教師の日常の実感からわかることであり、総額90億円を超える予算をかけて調べる必要など全くないものと考えます。

 また、調査では、朝食を毎日食べる子は点数がよいとも述べられており、貧困と格差の広がりのもとで、家庭で朝食をまともにとることができない子もふえている。そういう中で、調査結果を活用するというのならば、そうした家庭に対する経済的な援助こそ検討されるべきだと思います。

 テストを受け取った小学6年のあるお母さんは、渡されたテスト結果は、できた、できなかったは子供にはわかるけれど、親はどれだけできたか、なぜ間違えたか、どのように考えたらいいのかわからない。ましてや、親は子供にどう声をかけていいか、これでは全くわからないということでした。まさに、個人票からわかるのは、問いごとの丸かバツか、正答率が幾つなのか、我が子あるいは自分が全国的にどの程度の位置にいるか、また、自分の学校がどれくらいの数字になるかということです。

 県が各市の情報を、各自治体が学校ごとの情報を公開すれば、それぞれのランキングがわかってきます。そうなれば、我が子の成長を願う親が、子供には確かな学力、豊かな人間性をと願う、その一方で、ランキングで人間を評価する、そういう習慣の影響も受けていますから、我が子はどの位置であったのかの方に関心が集まり、子供の本当の姿が見えなくなってしまいます。また、自分の子は何が何でもと、我が子だけしか見えなくなります。テストの結果に子供を思う気持ちは揺れ動くのです。子供は、自分が競争する気がないのに、序列化に無理やり組み込まれて、傷つけられていきます。すべての親と子を競争に巻き込むことになります。さまざまな困難を抱えていた親や子は一層傷つくわけです。こういうことは心が痛み、許せません。

 特定の教科の一部の学力を対象にした今回の調査では、親はランキングにとらわれ、学校は競争の場となり、子供は自分に自信を持てなくなり、テストの得点力優先になっていきはしないでしょうか。

 そこで、お尋ねします。

 全国学力テストの結果については、公表せず、今後は参加しないよう求めますが、いかがでしょうか。

 二つ目には、テストに参加したことで、県や自治体、学校や子供や家庭までがさらに競争に巻き込まれていく、そういうことになるのではないでしょうか。お考えを伺います。

 学力・学習状況のアンケート、学校の調査と、これらを関係づけた分析の結果が、テレビや新聞などで大きく報道されました。正答率が受験塾通いのグループ、受験には行かないグループ、補習塾に通うグループの順に低くなっていくという結果と分析が載ったその記事の下には、受験産業の広告がずらりと並び、さらに、模擬試験を受けてみませんかという電話が自宅に入ったというところもあったようです。

 また、東京都内の公立小学校では、調査で委託した業者から、PTAに無料冊子の見本が来て、討議の結果、全員分を取り寄せて配布し、後日、別の冊子も配るということがありました。

 子供のいる家庭では、ふだんから幼児教育や学習塾から、特に受験生をターゲットにした塾や教育産業の勧誘がダイレクトメールで届きます。今回の結果公表により、市内でも塾などの勧誘が増加しているかどうか、調べておられるでしょうか。このような動きをどのようにお考えでしょうか。

 3つ目は、実施に向けて、参加した子供の心の負担を考えはしなかったのかどうか、伺います。

 現実には、点数を上げるための学力テスト対策として、類似の問題を繰り返しやらせるなど、各地で学校教育をゆがめる、そういう事態が起きています。

 4月24日は、新学期が始まってまだ落ちつかない時期です。市内中学3年は、実施前に修学旅行に行き、帰ってから授業を一度もすることなく、テストで大変だった。逆に、慌ただしい修学旅行の前にテストで、修学旅行の準備が大変だったという声も聞きます。

 芦屋は、これまで独自のテストを実施し、各学校や市の状況は既に把握しておられるのではないでしょうか。今回の学力テストは、参加する必要などなかったのではないかと考えます。

 4つ目の質問です。テストによる競争では、子供らはみずから学ぶ喜びは得られません。競争によって学力の向上も期待できません。子供が授業でわかるまで教えてもらうことができる、教師がみずからの評価を気にすることなく、子供や教育に熱意を向けることができる、そういうことが必要だと思います。そのために、少人数学級などの教育環境や、教師が質の高い授業を提供できるよう教育条件を、自治体が教育の現場の学校づくりを整備することが重要であると考えますが、いかがでしょうか。

 続いて、学び合いの教育を進めるためにも、その大きな条件となる少人数学級について、質問をさせていただきます。

 11月、発表された県行革案では、県の職員数が3割削減されようとしており、父母や職員の大きな運動で拡大してきた小学3年生までの35人学級にもブレーキがかかる、そういう事態が心配されます。少人数でのクラスや授業は、思春期に入る小学4年からその先がますます必要となってくると思います。友達関係が複雑になる、学習が難しくなり、授業についていけなくなるというのは、このころから顕著になってくるのです。基礎的な学習が身につかないまま、中学校に上がってしまうために、中学校でも九九があいまい、分数の意味がわからないということが起きています。わからないまま放っておかれるのではなくて、わかるまで教えてもらえる、それは子供の権利でもあります。

 大人は、しっかりと子供の教育を守っていくべきであり、将来を担う子供のための教育予算を行政改革で削ることは許せません。

 そこで、伺います。

 県行革による市への影響は、教育の分野ではどのようにとらえておられるでしょうか。4年生までやるといった約束をきちんと知事が守るよう、県に要望することを求め、質問を終わらせていただきます。

 お疲れのところとは思いますが、わかりやすい、ゆっくりとした答弁を市長の方にお願いいたします。よろしくお願いします。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=森 しずか議員の御質問にお答えをいたします。

 初めに、地域包括支援センターについてのお尋ねですが、地域包括支援センターは、平成18年4月の介護保険制度改正により、高齢者の生活を地域で支える役割を果たす総合機関として設置されたものでございます。

 本市におきましては、住みなれた地域で生活が可能となるよう支援し、中学校区ごとの3地域を生活圏域とし、基盤整備を進めるとともに、各圏域に地域包括支援センターを設置いたしました。また、各地域包括支援センターを統括・調整するための基幹的業務を精道包括支援センターに委託しております。

 制度開始当初は、地域包括ケアの実施や介護予防ケアマネジメントに対する取り組みなどで戸惑いが見られましたが、その後、毎月開催する包括支援センター連絡会等で課題等の調整を図り、定着してまいりました。

 現在は、地域包括支援センターが核となり、民生委員、社会福祉協議会、地域の関係者、また、医療関係者、介護保険事業者、司法関係等が連携し、情報の共有化を図るとともに、本人に合ったケアマネジメントを行い、適切なサービスの提供に取り組んでおりますので、その役割は果たせているものと考えております。

 地域包括支援センターの充実につきましては、まず、委託費の増額でございますが、運営経費は介護保険事業の地域支援事業から算定しております。平成19年度の地域支援事業の経費は、介護給付費の2.3%と制限が加えられており、厳しい状況でございますが、地域包括支援センターの運営経費につきましては、前年度より増額しているところでございます。

 直営につきましては、従来から、ハートフル福祉公社が基幹型として活動し、各在宅介護支援センターが中心となって地域との連携を図ってきた経緯があるため、これを継承して委託したものでございます。

 地域での支え合い活動への支援につきましては、地域での活動は、高齢者を地域で支えていく上での大きな役割を担っております。本市の地域ケア体制としましては、小学校区ごとに民生委員、社会福祉協議会、行政、地域住民等で構成する小地域ブロック連絡会において、住民同士での助け合いや地域の課題について話し合い、これを受けて、中学校区レベルで医療関係者等専門機関、事業者のネットワーク会議であるミニ地域ケア会議を構成し、市も参加して、困難ケース等の調整を図っております。

 今後は、総合的な支援のため、地域発信型ネットワークの構築に向けて取り組んでまいります。

 その他の御質問につきましては、教育長からお答えをいたします。



○議長(畑中俊彦君) 教育長。



◎教育長(藤原周三君) =登壇=森議員の御質問にお答えいたします。

 全国学力・学習状況調査の結果の取り扱いや、今後の参加についてのお尋ねでございますが、本調査は、文部科学省が実施主体であり、幅広く児童生徒の学力や学習状況を把握する中で、課題を明らかにし、教育施策に反映させていくことを目的としたものでございます。

 教育委員会といたしましては、市全体の調査結果を分析し、公表するとともに、各学校に対しても、独自に調査結果を分析し、課題と改善策を学校だより等で公表するよう指導しております。

 文部科学省は、全国調査は平成20年度も実施することを決定しており、本市としても参加を予定しております。

 調査結果の報道後の受験産業からのテスト等の案内については、そのような接触、勧誘等の報告はございませんでした。

 結果をどのように分析し、どのように役立てるのかについては、芦屋市では、これまで、平成15年度から平成17年度まで、市独自の学習状況及び生活意識調査を行い、その都度、調査結果を分析し、平成17年度から、学力向上パワーアッププランや学力向上支援プランを実施するとともに、また、平成18年度からは、算数、数学のチューター配置など、学力向上につながる施策に反映させてまいりました。

 今回の全国学力・学習状況調査の現時点での分析で、全国的な傾向と同様に、芦屋市全体においても、基礎学力は身についているが、活用の力に一部課題があることや、学力差が広がっていること等が判明しておりますので、このあたりが今後の改善のポイントとなると考えております。

 教育委員会といたしましては、今後、読書活動の充実、チューターの配置校の拡大等、施策に反映させたいと考えております。

 あわせて、各学校における新学習システムの有効活用、中学校での選択授業の工夫など、各校の取り組み推進を支援してまいります。

 次に、県行革による市への影響につきましては、今回、発表された県の計画の中に、トライやる・ウィーク事業の補助率削減や、スクールアシスタント配置事業の補助金廃止等の見直し項目が掲げられておりますので、本市教育委員会におきましても、影響が及ぶと考えております。

 トライやる・ウィーク事業については、心の教育を目的として、一定の成果を上げており、現行どおり補助率の継続を、また、スクールアシスタント配置事業についても、特別支援教育の充実を図る観点から、補助制度を継続するよう、11月9日に兵庫県都市教育長協議会を通じて、県教育委員会に対し要望しております。

 新学習システムによる35人弾力的学級編制の小学校4年への導入については、県教育委員会の権限事項となっておりますが、現在のところ、情報は来ておりません。

 弾力的学級編制の評価については、入学当初の心の安定が図られ、落ちついた学習態度が育成されることや、あいさつ、清掃等の生活習慣の定着、授業につまずく児童の減少など、生活面、学習面での成果が見られ、期待していた効果が得られているものと考えております。

 教育環境の整備については、今後とも、芦屋の子供たちの確かな学力、豊かな心と「生きる力」の育成を目指し、教育環境の整備に努めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 森議員。



◆22番(森しずか君) まず、最初に、包括支援センターのことについて、2回目の質問をさせていただきます。

 3地域にある支援センターは、その役割がしっかりと果たされているということで、私もお話をそれぞれ聞く中で、本当に求められているというふうに思います。しかし、現場の職員の方は、地域のことを眺めてみると、ますますその問題がよく見えてくる。細かに、あるいは早期に対応すれば、早期にいろんな問題が解決できるということで、早期発見・早期対応を心がけていきたいというふうにおっしゃっていました。でも、それをすれば、ますます相談件数がふえて、もう自分が持っているケースが大変なことになるという実情であります。

 また、包括ですので、さまざまな相談が、細かなことから、あるいは複雑な問題まで、最初の質問で申しましたとおり、上がってきているわけです。その中で、障がいを持った方への対応、それはセンターの中の職員では対応し切れないことがあると。やはりその中には、社会福祉士、それから、保健師、ケアマネ、いるんですが、ぜひ、障がいを持った方へ対応できる専門的な職員も中に入るように対応してほしいという声でありました。

 今、御答弁いただいた中には、月1回の会議や、あるいは全体の連絡会の中で、民生委員あるいは専門的な司法の方を含めて、困難な対応については話し合われているということですけれども、そのすぐに対応が要る場合あるいはそこの会議を待てない、そういうような場合もあるというふうに思います。地元のそこの事業所の方の対応に応じた、要望に応じた、その専門的な職員がすぐに配置できるような、そんなことを考えて、これからいく課題ではないかというふうに思います。

 また、地域のボランティア団体あるいは自治会や団地の中の管理組合の皆さん、あるいはさまざまな福祉関係の団体の方が集まって会議を小学校区ごと、中学校区ごとにしているんですが、その中で、やはりその地域のケアをしていくのには、やはり地元の人の声が、状況が参考になるし、その人たちの力もかりなければやっていけないということでした。そういう方たちのコーディネートをその支援センターがしているわけなんです。支援センターの職員も含めて、その地域の方の力もかりてやっていかなければならないということでは、本当に職員の方は大変な気配り、目配り、そして、足を運びながら、訪問しながらやっているわけで、そういう人たちにしっかりと動けるように、人的な、あるいは経済的な権限がもう少し与えられれば、余裕があれば回れるんだけれど、人件費、今、具体的な数字が出てこなかったですけれども、それではやりくりできない、毎年増額されているということですが、やりくりできないというふうな切実な声でした。ぜひ、役割が十分果たされて、なおかつ、もっと役割を果たしてほしいという、そういう行政の側も、地域の側もあるんであれば、そこにもっと財政的、人的支援を投じるべきだと思いますし、そもそも地域の問題は複雑です。例えば、近所の方が、あの方は認知症なんだろうか、あるいは、認知症じゃなくて、ちょっと機嫌が悪いだけか、性格かと、そういう際どい線でも、はっきりとその対応がわかれば、認知症であれば、認知症の学びをした経験を対応で生かせるというようなことだったり、とてもプライバシーに関するところまで踏み込んでいかなければならないというような状況が生まれています。そういう中で、ボランティアや、あるいは福祉推進員、近所の皆さんの自治会や管理組合の人たちの中では、そこまでは情報は得られないですし、信頼あってこそですけども、なかなかそういうことは言えないです。ましてや、家庭の個人的な問題や虐待の問題であれば、それは本当に隠しておきたい問題ですし、そこは一番重要な問題なんですけど、そこを解決していかなければならないということが起きているわけですから、しっかりと、本来は芦屋が、市が責任を持って果たすべき分野ではないのかなというふうに感じます。

 一つ、例を挙げさせてもらいますと、認知症の夫の方で、奥さんと二人で暮らしていらして、奥さんが病気で倒れられた。本当はそこには緊急通報システムがあるんですが、認知症の御主人は、その通報システムを操作がわからないということで、奥さんは倒れられて、ずっとそのまま、トイレだったですかね、おふろだったですかね、ずっと倒れたままだと。御主人はうろうろおうちの中でね、過ごしてらっしゃるんですけど、それを押してほしいということが通じなくて、本当に大変な中でやっとできた対応は、携帯電話を持ってきて、それを持ってきてほしいということをお願いして、それを持ってきてもらって、やっと通報ができたというようなケースがあると。通報システムがあったとしても、そういう状況ではなかなか利用ができないというような、そんな場合もあります。

 あるいは、これもうかがった話なんですけれども、おばあちゃんが統合失調症で、お孫さんと一緒に日中、ふだんいると。お母さんはなかなかおうちが片づけられなくて、正規の仕事には行ってないですけれども、おうちの中が大変だということで、おばあちゃんと3歳の子供さんがね、ふだんいるということです。お母さんは、なかなか子育てがうまくいかなくて、その子育ては統合失調症のおばあちゃんがされている。そして、その若いお母さんは、夫にドメスティック・バイオレンス、DVで心を病んでいる。また、おばあちゃんは子供に対して、時と場合によっては、口から出る言葉が子供につらいような言葉も出てしまう。本当に複雑なケースがあるということです。そういう場合は、やはり困難なケースとして上がってきているのかもしれませんけれども、本当に専門的な、あるいは子供に対して、子供の養育は子供のところに行き、統合失調はまた別なところに行き、DVはまた別なところにと、市の方に相談に行くのには、それぞれ人によって行く場所が違うんです。でも、本当ならば、この家庭丸ごと援助していく、そういう各縦割りではなくて、ここが、まさに縦割りでない行政、丸ごと支援していけるような、話せるような、そんな支援が、やっぱり考え方が要るんじゃないかというようなお話もありました。

 本当にプライバシーに関する問題であったり、あるいは、複雑な問題をこの包括支援センターは抱えているわけです。ですから、しっかりと、私は行政が責任を持って、ここに、今、必要な人的あるいは財政的な分をふやしていくことが大切だというふうに思います。

 地域の方の力もかりなければ、高齢者の方の支援はなかなか見えにくいもんです。芦屋の中で孤独死が起きている。その中でも、実際にその亡くなられた方の様子は、高齢者の方のおひとり暮らしの様子は、把握できないのが現実だと思います。そういうところもしっかりと対応できるような、ひとりぼっちの高齢者の方にならないように、いろんなボランティアや老人会あるいは自治体でやっているんですけれども、そこに出かけていける方は元気な方です。本当に出かけていけない、きのう、出かけていけたけど、きょう、体調悪くて出かけていけなくて、おうちで倒れていらっしゃる。そういうところの細かな配慮ができる、そういう支援は、近所の方も御存じかもしれませんが、責任持って把握していく、そういう行政が責任を持ってやっていかなければならないところじゃないかなというふうに思います。

 支援センターへの委託の費用、そしてまた、増額の分の詳しい内容をもしお聞かせ願えれば、教えていただきたいというふうに思います。これから、さらにこれを増額させていくお考えがあるかどうかも含めて、お考えをお聞かせください。

 そうしましたら、学力テストについて、お伺いします。

 今、教育長は、公表ということで、それを生かしていくんだということなんですけれども、私がお聞きしたいのは、この受けた子供たちの思い、あるいは、揺れ動く親の思いをどんなふうに考えているのか、お聞きしたいというふうに思います。

 よく点数が取れた子やできている子は、できた、ここもできたとわかるでしょう。しかし、できなかった子、わからなかった子は、そのままバツのままなんです。しかも、半年過ぎてますから、自分がそのとき、どんなふうに考えてバツなのかというのはもう覚えてません。本当に、私、必要な教育は、わからなかったそのときに、わかるように教えてあげることが一番大事であり、力になるというふうに思います。

 そして、先生から教えていただくことも、それは一つの方法かもしれませんが、教えてもらってわからない、もうそこで意欲をなくしてしまって、もうそこから思考力というか、先生の受け入れというか、勉強をストップさせてしまう、そんな子もいるということで、学力の差が起きているんではないでしょうか。

 私は、しっかりとその子はゆっくり学べる環境、あるいは、できなかったとしても、それを学んでいける友達や、あるいは丁寧な対応が必要であり、しっかりそこでわかる、自分の身につけていく、そんなことが大事だというふうに思います。そういう意味では、少人数学級が、あるいは、学級を少なくするだけではなくて、最初に申し上げました犬山の学び合い、自分で、自分が主体的に学んでいく、そんな授業をつくっていましたけれども、そういう授業がやはり子供たちに学力をしっかり身につけさせていくことだというふうに思うんです。

 犬山では、学校の先生がその最初の情熱を持って授業を進められるように、進めていける、その情熱がずっと持続するように、学校の自立を求めて、学校でやってみる。必要ならば、何が必要か、先生が一人要る、お金が幾ら要る、これをやろうと思えば何が要るかを学校で考えさせて、その学校で提案させる。そして、市全体でそれを交流し合って、学校改革を進めていっているということでは、私は本当に子供たちにこの学力を身につけさせたいんだなというのを実感してきたわけです。

 例えば、市費で加配の先生を毎年ふやして、この07年度では60数名ふやしているそうです。お金をかけるのは子供たちの教育、先生が教えたいという、その先生たちにお金をかける。そして、授業がうまくいかないときは、教育委員会が、その指導をどうすればうまくいくか援助をしていく。教育委員会の皆さんは、元現場を踏んだ学校の先生です。ですから、学校の様子はよくわかると思います。学校のその現場の悩みをやはり思い出していただいて、その情熱がその現場の今の先生が続けられるように、そういう支援が、やはり私は芦屋にも欲しいというふうに思うんです。ぜひ、そのところを、少人数学級、グループあるいは授業をつくっていく工夫も含めて、教育委員会の援助の考え方を教えていただきたいというふうに思います。

 また、学力テストですけれども、本当に心が痛むような、その競争のテスト、私は、やはり芦屋では、これは参加する、しないは、市の教育委員会が決めることです。主体性を持って決めていただきたいというふうに思うんです。

 子供たちはどんなふうに思っているかといいますと、平均より上の子は、まあこんな感じかと。できたかなというふうに思っている。別に関係ないって感じという言葉が返ってきました。下の子はどんなふうに思っているかというと、もううちら関係ないやん、どうせみんなできてるし、うちら頭悪いから足引っ張ってるようなもんやし、もうどうでもいいねんというような、小学校6年生の子供の言葉です。中学校3年生になって、平均点以下の子は、もう何か申しわけないって感じと、こんなふうに思ってるんです。みんなの足を引っ張っている私って、みんなにごめんねと思わされている。私は本当にここがせつないと思います。聞いたら、もうお願いだから、私たちのことはほっといてと。もうこれ、学ぶ意欲がもうそこでなくなっているということだと、私は思います。序列化をすることではなくて、わからなかった、やっぱり学んでいく。わかったねと、先生が嫌なら、お友達同士、グループ同士で学んでいけるような、先生が授業をそういうふうに工夫していけるような、そんなことが私は要ると思いますし、子供たちにしっかりと学力つける、底上げの方法だというふうに思いますが、いかがでしょうか。大きなところでの答弁をお聞かせください。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 浅原部長。



◎保健福祉部長(浅原友美君) 森議員の御質問の介護保険に絡みます地域包括支援センター、現状認識、それから、何が問題かということ、議員さんがおっしゃられたことと、基本的に私も一緒でございます。ほぼ同じ認識に立っておるということでございます。

 今後どうするかということなんですが、一番おっしゃられた、ここへの支援、包括への支援の人的支援と財政的支援ですね、人的な方は、やっぱりこれ、専門職ということになると思うんですが、今、地域福祉のこの動きが、この包括ができて、それ以前の在介のときもそうなんですが、やっぱりここを軸にして、ずっと広がってきているという経過がございます。

 もともと地域包括というのは、御存じのように、これ、介護保険の関連事業ですから、そこの職員は本来は高齢者福祉のために配置をしておると。ところが、おっしゃったように、今のケースいうのは、もうほとんど割り切れなくて、もう特に精神のケースが非常に多いですね、最近。高齢者問題と精神とか非常に絡まってますから、そこで専門的にと。今、包括3つあって、そのうちの一つが精道、これ、ハートフルですが、ここを基幹的という形で、そこが3つを調整しながら、今、運営しておって、ケアマネであり、PSW、両方の資格を持っているような職員もおりますから、やっておるんですが、どうしてもやっぱり手薄になりますんで、今の我々のやり方としては、これ、介護保険のときから地域ケア会議というのができて、ずっとそれが広がってきて、そこへ専門家も入ってきて、今は法的な弁護士、司法書士も含めて入ってますし、それから、当然県の保健所ですね、ここは精神の専門ですから、残念ながら、市には、今、PSWおりませんから、うち、市の行政の高齢者部門には保健師はおります。そのあたりでネットワークをとりながら、今、個別のケースについては、その地域ケア会議そのものと、別にその中のケアマネジメント部会でやって、おっしゃったように、緊急ケースがあります。大概は夜か、土曜日か日曜日に起きるんですね。それはとにかく迅速に対応して、法的なものが必要な場合は弁護士も入っていただいて、当然うちの職員も出てですね、こういうケースが頻繁にございますので、今、ここへ行けば完結というとこまではいかないですが、そういうネットワークを活用しながらやっていくという状況でしてございますが、ここが一番、今後、ただ、市にそれを、市が当然調整するわけですが、そのすべてをできる、福祉のプロというのはもういないんですよね。障がいも、高齢も、児童も、全部がそこで完結できるというのは、なかなかこれは人材的に、正直しんどい面がございますんで、やっぱりそれぞれの専門職のネットワークを活用して、そこで総合的に動いていきたいという状況でございます。

 それから、費用につきましては、当初、これは18年度、1包括当たり約1,300万円強の委託料で、昨年はお願いをいたしました。19年度は、現在の当初予算では、今の予算ベースですが、1,600万円に増額をしてございます。19年度も、これ、2.3%の枠の中での調整ですから、できることであれば、最終精算で増額ができればしたいなという、当然実績を見た上ですけども、かなり今の状況では、厳しいというのは我々も認識しておりますから、そういう方向です。新年度は、これも、今、予算編成の状況ですんで、現段階ではということでお受けとめいただきたいんですが、この1,600万円よりも増額をするという方向で、何とかいきたいなという形で、今、やっておるところです。

 ただ、20年度に、この枠が給付費の3%になって、そこでもう頭打ちということになります。ですから、今後は、今は2.3%で、うちは50億円ぐらいですから、2.3%、1億円強で、次年度3%、1億5,000万円で、それで、今の制度ではもう頭打ちになりますから、そこの中でのやりくりという面で、非常に市の運営としてもなかなか厳しいと。その中で地域支援事業を全部賄っていかなければいけないという、一応建前になっておりますから、そこら辺の状況もあるということも、御了解をいただきたいなと思います。

 それから、あと、包括さん自身の人的な問題としましては、確かに、当初、専門職の3人でスタートですが、やっぱり介護予防のプランですね、これが物すごい数になってましてね、本来、包括の仕事というのは、総合相談、権利調整、権利擁護というのがメーンのはずが、介護予防プランの作成に非常に手を取られると。そのために、別途、実は配置をしていただいておるという状況がございまして、そこは、今、何とかそのプラン作成の報酬の中でね、今、お願いをしておるという状況等もありながら、それぞれと、包括さんと相談しながら、今、進んでおるところでございますので、今後、できるだけいろいろ改善してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 中尾部長。



◎学校教育部長(中尾滋男君) 森議員の2回目の御質問にお答えしたいと思います。

 御意見が多くて、少しちょっとこちらで勝手にまとめておりますけれども、一つは、主体的な学びを育てるということについての御質問だったと思うんですが、これにつきましては、本市も子供の人間力というものを育てることを目標として、日々、教育活動を行っております。

 ただ、我々は現有勢力、ことしの勢力でまずことしを乗り切る。その後、ここ、不足したらこういうことをやっていきたいということを考えて、要望していく。しかし、その要望には、実現するものと無理なもの等もございますので、とにかく今の現有勢力で芦屋の教育がよくなることを一に考えて、進めております。

 それで、2番目の御質問は、市教委の現場への援助について、要は、今後、進めていく教育環境の整備ということにつながってくるかなと、そういうことでよろしいでございますか。具体的には、我々は、今回の学力調査、これ、私どもが学力テストとは思っておりません。学力調査、教育長、冒頭に申しましたように、国が国のためにする調査であるというふうにとらえております。しかし、せっかくやったんだから、その調査結果は我々も分析をして、より有効に使いたいなということは考えております。その結果を、今、分析中でございますけれども、例えば、本を読む力、読む時間数が少ない、読解力がない、知識を使って考える力が乏しいというような、例えばですね、こういう結果になりましたら、それに対する施策、そしたら、その本をどんどん子供に読ませていくことを考え、日々の教科で、これは国語だけじゃなくて、いろんな教科で、理科でも算数でも言葉で知識を使って考えていく、そういうような、今度新しい学力といいますか、そのようなものも目指していきたいと。

 それから、今現在やっております、小学校のチューター、算数、数学でやっておりますが、小学校、中学校でやっておりますけれども、これをできるだけ全校に配置したいなとも考えたり、そういうような施策は、今、最大努力しておるところでございまして、そういうことと兼ねながら、この整備、ハード面につきましても、いろいろ管理部の方でも考えておりますし、その辺を御理解いただきたいなと思います。

 大体それぐらいでよかったでしょうか。



○議長(畑中俊彦君) 教育長。



◎教育長(藤原周三君) 今、中尾部長の方から、具体的な質問につきましてはお答えさせていただきましたので、私の方からは、教育の基本的なところに関しての、私の意見も含めましてお答えすればと思っております。

 まず、1番目、少人数だとか、学習意欲を高めるということで、学び合う心の大事さということは、もうまさに、議員御指摘のとおりでございます。

 今、江戸時代の教育の重要性というのが非常に話題になっています。江戸時代は、年齢の上が下を教え、それから、下が上に礼儀を習いということと同時に、寺子屋の先生が生徒たちを心も含めて厳しく育ててきたというのが、明治維新の原動力でなかろうかという一つの説があって、私も、そういう意味では同感なところがございますけれども、学び合う、子供同士が学び合うということと同時に、やはりそこに先生の厳しい指導があって、それから、先生の先を見る目があってこそできるものであって、学び合うだけが、もちろん議員はそういうことをおっしゃってませんけども、学び合う心と同時に、先生の的を得た、先を見た、厳しい指導があって、初めて子供が伸びていくんではないかと考えています。

 二つ目、議員御指摘のように、平均より上の子供はよかったと言うんだけども、下の子は申しわけないなとか、ほっといてという言葉が、これは恐らく中学校の子供の意見だと思いますけれども、私は、これこそ、今、我々が取り組むべき問題ではないかなと思っています。と言いますのは、子供たちが、今、自分がどういう状態なのかを知らないままにいた中で、ある一定のところで自分のその現実を目の当たりにしたときに、今の子特有のもうやめた、もうこんなんやったらということで、申しわけないなというような、まさに申しわけないなというよりも、一種の逃げをしている言葉だと思います。こういうときにこそ、保護者が、もちろん筆頭に立つ先生が、それをどう指導していくのか、これこそ考えるべきことじゃないかと思っています。これが、そういうふうな子供がかわいそうだからとか、そういうふうなことだけでは済ますべき問題ではない。ゆゆしき問題だと思いますので、もしそういう言葉、恐らくこれは中学校で出た言葉で、恐らく中学校においても、各自に対して、特に今回は3年生ですから、そういう考えの子供に対して、学校でも厳しく、将来に向けて目を向けなさいという指導をしてくれていると思いますけれども、こういうことで、これを評価が悪いという考え方のみにせずに、そういう子供たちをどう立ち直らし、どう社会の有為な人材にするのかを積極的に考えていくのが、我々、教育委員会、そして、保護者、地域、そして、学校だと思いますので、ひとつ御理解を賜りたいと思います。

 3番目、今、私は、競争をあおるだけが教育だとは思っておりません。しかし、事実を見せないというのも、いい教育だとは思っておりません。やはり現実の問題、社会というのは、競争の社会が待ち受けている中で、やはり見て、反省をして、励まして、頑張らせる。やっぱり現実を見せて、それを子供にも反省させ、そして、子供とともに頑張らすような、そういう方向に持っていくのが、我々教育者、保護者の意見ではないかと思います。特に、子供たちは、今の子供たちは、わかったつもりというのが小学校から非常に多い。本当にわかっているかどうかじゃなくて、わかったつもりという上辺の学力というのが非常に多い。繰り返し、つまずきに対して、時には叱咤激励もしながら厳しく指導していかなきゃいけない。特に中学生は、小学校から入学した後は学力の差が非常につきます。そういう中で、自暴自棄になる子供をどうやって学校が食いとめ、どうやって基礎学力を養っていき、中学生にはとにかく上を見させて、努力させるということがやっぱり大事じゃないか。そのために、小学校における基礎学力というのは非常に大事だと思います。それを養った上で、中学校に入ったら、自分がどういう位置にいるのか、自分が実際、学力がどうなのかということをしっかりとやっぱり知らせておいて、それをもとに自分でも努力し、周りから努力させるという、こういうことをわきまえた教育を私は心がけているつもりでございます。

 以上です。



○議長(畑中俊彦君) 森議員。



◆22番(森しずか君) 最後の質問をさせていただきます。

 今の教育長のお話なんですけれども、私は、この学力テストが、果たしてこれに、そういう子供たちが現実を見て、頑張っていく力になるかどうかということも、問題だというふうに思います。

 芦屋では試験をやっています。毎日、学校の先生は、きっと子供たちに叱咤激励もしながら、学力を身につけさせようと頑張っていると思うんです。ですから、この今回の学力テストは、私はそういう子供たちにどんな効果があるかといったら、ちっとも効果がない。むしろしっかりと力をつけていく、そういうことを励ましていくことの方が、本当に自分を肯定する、認めるような力になっていくというふうに思うんです。現場の先生が、一番その子の弱さあるいはよさ、そういう逃げているところも含めて知っていると思うんです。その現場の先生がその子にふさわしい、それを指導していく、そういうことこそ、私は要ると思いますし、そのことと、この学力テストは、私はつながらないというふうに思います。先生も悩みながら、きっと子供に向かっていると思います。子供も自分の殻を破って、自分の位置を見て、また学んでいくと思うんですが、そもそも授業がわからなくて、その授業についていけないんです。そこをどう考えていくかだと、私は思います。

 中学校は50分授業でしょうか。小学校もそうでしょうか。その決められた授業の中で、わからない、先生が言っている意味がわからない子が50分何をしているかというと、私は一人に聞いたことがあります。50分何をしているか、時計の秒針をこちこちこちこち、50分見ているそうです。机の升目を数えているそうです。参加できないんです、わからなければ。そこを私はしっかり身につけてほしい。そういうふうに申し上げているんです。ぜひ、子供たちにしっかりと学力を身につけさせて、そして、自分の位置をわかるならば、そこからまた頑張っていくような意欲がわくような教育を、ぜひ芦屋で、芦屋の子は芦屋の先生方がしっかりと向き合って、学力をつけていく、応援していく、そこが大変であれば、教育委員会がその先生の悩みを聞きながら、以前お話を聞きました、前は放課後でも残してやればできるんだけど、放課後残すこともできない。授業の中では足りない。先生が忙し過ぎて、子供たちにそういうふうに向き合えない状況があるんです。

 小学校の子は、先生がきょうもまたキレた、きょうもまた先生、大きい声出したと言っています。先生は悲鳴を上げているんだと思うんです。ゆとりがないんです。先生も一人一人、35人、40人近くを見るのには大変、半分に割って少人数のグループや授業にしたとしても、その中で問題の子がいれば、そこに手をかけざるを得ないんです。私は、そこには、じゃあ教育委員会として、あそこはどうしたらいいんだと。分けているからいいんじゃないかとか、グループでしてるからいい、学校でやってほしいということではなくて、実際にやっていけるように、先生のゆとりだったり、授業の工夫の交流だったり、そういうことをして、本当に学力を子供たちに身につけていくような教育をしていただきたいと、最後、要望を含めて、その辺の御意見を再度確認したいなと思うんですが、いかがでしょうか。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 中尾部長。



◎学校教育部長(中尾滋男君) 教育論になりますので、なかなか難しいところがございますので、御意見として承っておきます。



○議長(畑中俊彦君) 以上で、森 しずか議員の一般質問を終了いたします。

 最後に、芦屋病院のあり方について、芦屋市職員が起こした部落差別事件について、以上2件について、山口みさえ議員の発言をお許しいたします。

 13番山口議員。



◆13番(山口みさえ君) =登壇=まず、芦屋病院のあり方について、質問します。

 市民の命と健康を守る責任は市長にあると、発言通告書の要旨のトップに書きました。市民の健康保持に必要な医療を提供するため、病院事業を設置し、その病院事業は、常に企業の経営性を発揮するとともに、公共の福祉を増進するように運営されなければならないと条例でもうたわれています。条例の設置責任者は市長です。市民に必要な医療が十分提供できず、経営が危機的となり、公共の福祉が後退させられている、その原因は、国の医療費抑制施策であり、診療報酬の引き下げと医師養成の抑制に加えて、研修医制度によって医師不足が全国的に表面化しているからです。

 私たちは、まじめに働き、税金を納め、少子高齢化に備えて消費税も払い、会社にも貢献というか、労働力以下に会社には安く買いたたかれ、絞られているのに、お金がないのは市民ですから、労働者から搾り取ってもうけている大企業からもっと税金を取って、公共と名をつけたら何ぼでも税金が落とせる日本の公共事業のあり方を見直せば、全国の公立病院は幾らでも立て直しがききます。公共の福祉の分野に、市場競争の原理を持ち込み、骨の髄まで金もうけをされてたまるものかと、腹が立ちます。

 芦屋病院のあり方は、市長がどっちを向いて仕事をするのか、市民のためか、お国のためか、市民のための芦屋病院を再建するために国の医療政策に反対をし、せめて法定内で運営ができるよう、国に向かって働きかけをしてください。

 次に、2009年には地方独立行政法人に移行する方針を山中市長は10月に発表をしました。

 そこで、方針を組織で決定したことについて、お尋ねをいたします。

 総務省経営アドバイザーや、その運営検討委員会答申を受けた後、すぐ組織決定をされましたが、組織内で十分検討はされたのでしょうか。どこで、どの程度の検討がされましたか。そのときの会議録がありますでしょうか。

 最後に、市民は芦屋病院に何を求めているでしょう。専門家の話ばかりを聞いて尊重して、市民、患者や家族の思いが、声が聞けているでしょうか。高齢者の目線で物事を見ていますか。病院を必要としている人たちの立場に立って物事を進めるということが、今後、何よりも大切だと思います。

 次に、芦屋市職員が起こした部落差別事件について、お伺いをいたします。

 ことしの8月24日に、芦屋市の職員が、市内各自治会長あて、81カ所に部落差別文書を送りつけ、8月27日には、職場のパソコンから、職員、議員に対し、各自治会長あてに送った差別文書と同様のメールを送信し、市役所内で差別発言をした事件についてです。

 詳しい内容については、9月議会での議事録に譲るとしまして、私は、被差別部落出身の議員として、差別を受ける側の苦しみや痛み、そして、怒りを、これまでも機会あるごとにこの場から精いっぱい訴えをしてまいりました。

 差別をなくすためには、差別をされる側が苦しみや痛みを訴えなくては相手には伝わらないし、差別をする側は、被差別の側の声や実態を知らなければ、差別を平気でするし、何が差別なのかもわからなかったり、もっと言えば、自分が差別をしていることすら気がつかない。私は差別を本気でなくしたいのです。自分の子供や、未来あるすべての子供や青年たちが、差別で苦しんだり、傷つけ合ったりすることがない社会を、芦屋の町を、山中市長と一緒につくりたいと願っております。

 9月議会で、山中市長は、「長年にわたってみんなが差別解消に向けて努力している中で、今回の事件も含めてこうした差別事件が根強く残っているということは、大変残念なことでございまして、一層の人権啓発に努めなければならないと決意を新たにしているところでございます」と述べられました。

 行政は、市民一人一人の基本的人権を法や条例、規則によって守り、すべての差別を撤廃するため、職員は市民に人権啓発を先頭に立って行う職務、立場にあります。その職員が重大な差別事件を起こして、この事件解決に向け取り組む所管は一体どこなのでしょう。9月議会では、事件発覚後、迅速に総務、市民生活、都市環境、それぞれ3部長に加え、関係する職員が集まり、対応していることが報告をされました。事件解決に向け、この3部内で対策本部的な会が設置をされましたでしょうか。差別文書の廃棄やメール削除の指示は驚くほど早かったのに、その後の取り組みの余りの遅さに、どこが責任を持っているのか、行政お得意の縦割りで、これは人推の問題や、いやいや、職員が起こした問題やから人事課や、部落問題やのに隣保館は何もしてくれないと、今、この事件は行政にとってそんなところでしょうか。まず、所管を明らかにしてください。

 次に、事件発覚から3カ月が経過をしました。事件を起こした職員は翌日から長期療養中とのことで、本人への聞き取り調査をはじめ、本人が差別文書内に示している、12年7カ月にわたって行政から組織的な迫害、脅迫を受けたとされる事実を確認するのに一定の時間を要したことは理解をいたします。しかし、差別文書、差別メールは、消したから終わりではありません。その文書を受け取って、見て、読んで、差別をされて、傷ついている市民、職員が間違いなくいるのです。差別をされっ放しで、いつまでほったらかされるのでしょうか。また、自治会長や職員、議員への対応はどうなっておりますでしょうか。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=山口みさえ議員の御質問にお答えをいたします。

 初めに、市立芦屋病院についてのお尋ねですが、市立芦屋病院の経営形態のあり方につきましては、市立芦屋病院運営検討委員会の答申及び総務省の経営アドバイザーの指導、助言内容の双方が、ともに地方独立行政法人への可及的速やかな移行が最適との御意見だったことから、判断したものでございます。

 今後の芦屋病院は、市が設立することによる公的責任と、法人の自主決定、自己責任に基づく機動的かつ柔軟な経営手法の導入など、両方のよさをあわせ持つ、公設公営の病院として移行することになります。

 国は、増大し続ける医療費の抑制のため、診療報酬のマイナス改定や、臨床研修医制度、7対1の新看護基準の導入等のさまざまな医療制度改革を実施してきております。これらに対応していくためには、運営形態を抜本的に見直す必要があると考えております。この観点からも、新たに設置した法人が、自主性と主体性のある目標管理を行いながら、その内容を公表し、透明性を向上させるとともに、重要な決定に際しましては、議会の議決を経るという地方独立行政法人のあり方は、芦屋病院の経営改善にとって適切な運営形態ではないかと考えております。

 次に、地方独立行政法人への移行に際し、組織内でどのような検討を加えたのかについてですが、このたびの運営方法の選択につきましては、運営検討委員会の進捗にあわせ、病院内でも検討を行い、答申を受けて、最終的な判断を行ったところです。その内容が事業の運営にかかわるものや、行政内部で検討を行ったものですので、議事録は残しておりませんが、最終判断を行った記録は保存しております。

 議員御指摘の、患者、市民、中でも高齢者が芦屋病院に期待する診療機能等につきましては、今後の取り組みの中で検討してまいりたいと考えております。

 次に、市職員による部落差別事件につきましては、職員が起こした事件ですので、所管は人事課とし、人権問題を所掌しております人権推進担当及び隣保館を含む関係課が連携し、対応しているところでございます。

 市内の各自治会長の皆様に対しましては、事件発覚後、電話で謝罪と文書の廃棄をお願いしましたが、今後、改めておわびの文書をお送りする準備を進めております。

 また、職員に対しましては、人権研修を行う中で今回の件を報告する予定にしております。

 これまでも、人権研修には真摯に取り組んでまいりましたが、今後、より一層人権意識の高揚に努めてまいりたいと考えております。



○議長(畑中俊彦君) 山口議員。



◆13番(山口みさえ君) 再質問ですけども、市芦のときは、少子化と財政難で廃校にしました。病院は患者減と財政難なのに、なぜ公立にこだわるんやろうということが、私はどうしてもこれまでの審議の中で理解ができないんです。学教審は、市芦は廃校にしろと言いました。病院の方は、運営検討委員会やアドバイザーの人は地方独立行政法人にしろと言いました。ほんなら、生徒とか患者の思いや声よりも、行政の第三者機関のその人らの言うことの方が、行政の方針には絶対的やということでしょうか。まず、初めにそれをお伺いします。

 それから、9月議会で、病院のことについて、多くの議員さんが質問をしました。その中で、芦屋病院の経営の危機の原因について、これ、だれの責任なんやということをお聞きになった議員さんがいらっしゃいました。それで、山中市長は、「医療費抑制に伴う診療報酬の大幅な引き下げ、医師・看護師不足に伴う診療規模の縮小など、さまざまな要因が重なっていると考えておりますが、これらに対応できる組織や運営方針の見直しなど、的確に対応できなかったことについての、開設者としての責任は私にあります」というふうにお答えになりました。先ほど答弁されたこととも重なって、そういうことなんだろうというふうに思うんですけれども、経営の原因が国の医療政策にあるというのがわかっているのに、国が、まあ言うたら、私流に言わせてもらいますと、国が悪いのに、何で私らがその悪い施策に沿って、必死でこんだけ見直しを、見直しってさせられんならんのやというふうに思うんです。もっと言うならば、国の医療施策は、公的責任を個人に転嫁していこうという方針なんです。医療に公的責任を持っていくんやという山中市長の決意なのであるならば、的確な対応というのは一体どういうことなんやと。的確な対応というのは、医療費を国から取ってくることやし、国から取ってこられへんのやったら、芦屋市が財政を負担することです。市の責任ていうたら、もうそれしかない。山中市長は医者と違うんやから、メス持って、患者とか市民の命が助けられへんねんから、そやから、やっぱりその責任を持つということで言うたら、本当に医療を受けたいと思う人らに医療が提供できるようにしていくという、お金の措置ということがもう最大やと思うんです。それ以外に何がそんなにあるんかなと思いますけど、どうですか。

 それから、公共性とか公的責任ということで、少し議論を深めたいんです。そういう視点で質問をさせていただきますけれども、ことしの11月の17日に、実はハートフル福祉公社設立15周年の記念講演がございまして、厚生労働省の障害福祉専門官が講演をされた後にパネルディスカッションをいたしました。あと4人の方がパネリストとして話をされて、大変この今の福祉とか医療とかいうことに対して、大変いい話を聞かせていただいたんですけれども、一番ええ話のとき、市長も、管理職も、みんな帰ってしまってたから、ほんまに聞いてほしかったんですけども、専門官は、障害者自立支援法で自分らが負担せんならんことが起こってるんですけども、でも、その方は、個人の財政負担がふえたことについて、そのことに触れて、自分らは所得があると。所得が高くて払える者は、やっぱり今の情勢の中では払わんならんと思うんやと。でも、払えん人は事実としておると。一生懸命働いてやっとってもとか、いろんな状況の中で払えん人も事実としておると。その払えへん人のところについては、やっぱりきちんと行政が、国が保障はせんならんというふうに、発言をというか、話をされてました。私もそう思うんですけれども、ちょっと社会の大きい話に、大きいか、そんな大きないですけど、話になりますと、労働者からいっぱい搾り取ってる大企業いうのがおるんですわ。公共事業でも、ええ思いしてる業者さん、ようけいてるでしょう。そういう人らがね、ほんま、この専門官のつめのあかでもせんじて、見習ってほしいもんやと私は思いますけれども、佐田部長も、技監もよう聞いておってほしいですけども、山手幹線の芦屋川のトンネル、このこと、絶対私言うて思ったでしょう。これで、今回、この12月の議会で、補正で約7億円ですわ。これの話をせんならんかったんですけどもね、こんな、要するにお金の使い方をね、今、まだしよるんですわ。そやから、こういうお金の使い方を片方ではしておいて、さっきね、電気代500万円の話もしてましたけども、私ら切り詰めて切り詰めて、そうやってお金をどないしよういうことで、一生懸命知恵出してやるんですよ。その片方でね、何十億とか何億とかっていう単位ですわ。こうやってお金使われるん。私ら一生懸命働いて、何にも別に、その西宮で言うたら、夙川のところは山手幹線や、橋かかって、別に掘ってへんやん。芦屋やからいうて、掘らへんかったらあかんいうてね、景観、芦屋らしくせんならんから、景観やとか言うてね、理由つけるけど、そんな理由なんかね、こっちにしたらね、そんなために私ら働いて税金払うとん違うわって、多くの市民の人ら思ってると思います。だから、そういうこととか、それから、社会福祉法人のかがやき神戸、理事長という塚口さんは、喜楽苑の副理事長もされているんですけれども、このハートフル設立から15年が経過して、この間に法律がいっぱいつくられて、その福祉の分野で業者とかが競争せんならんことが山ほど出てきていると。それで、ハートフルはどんな役割を担うんかと。今後、どんなハートフルにするんかという方針を持つことが大事やというふうにお話をされました。それで、各事業所との競争に勝ち残るということじゃなくって、開設当時どうやったかいうことを思い出してくださいと。まだ法整備がなくて、在宅福祉サービスが十分提供されていない中で、ホームヘルプサービスや給食サービスで、芦屋市の福祉事業のセーフティーネットの役割をハートフルは担ってきたと。今後も、ハートフルは福祉行政の縦割りでひっかからへん人たちのことを補って、行政いうのは申請主義やから、申請もできずにこぼれていく弱い人らに対応していく、最後のセーフティーネットであると。これで市民は安心と安らぎを担保できるんやと。このセーフティーネットを強固なものにするために、市は十分な財政サポートを行うべきやと。財政を減らし、正規職員から安い非正規へ、より大事な人材、財産を切り捨てて、これを国の虐待と言わずに、どう言うんかというふうにしてお話をされておられました。私は拍手を送りました。その塚口さんの話から、私も思いますけれども、国が、今、福祉や医療現場で押しつけている施策というのは虐待、いじめです、私らから言わせたら。

 どんな市民病院を目指すんやと、芦屋病院目指すんやというたときに、ほかの病院に打ち勝つということじゃなくって、公的な意味っていうのはどこにあるんか、もう一遍考えてほしいと思うんです。この厳しい情勢やからこそ。弱者を社会全体で支えるとか、一番弱いところを補うとか、本当の最後のセーフティーネットやというようなね、役割というのが公的な部分であるわけでしょう。その辺のことをね、やっぱりしっかり考えてもらわへんかったらあかんというふうに思うんですけれども、その辺がどうかということをお聞きをしますのと、それから、方針を組織で決定したことの部分に関してなんですけれども、これは、何かちょっとさっき、市長の答弁では、わかったような、わからんような話ですけれども、要するに、その答申とかそういうのを受けて、職員の中でちゃんと話し合いをしたんですか。話をして、みんなで話をして、だから、そういう答申も受け、アドバイザーの人の話も受け、今までの話を受け、議会の話も受け、そんな総合的な中で、やっぱりこれしかないなという判断やったんか。さっきの市長の話やったら、もう答申と、それからアドバイザーの意見もうたら、もうそれで、そこの方針やみたいなことになってるんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。一番初めに言うた質問と重なりますけれども、お伺いをしておきます。

 それから、芦屋病院に市民が何を求めているんかっていう話なんですけれども、いろいろ言いたいことはいっぱいあるんです、何を求めているんかということで。でも、今回の議会の中では1点だけ申し上げるんですけれども、ずっと芦屋病院に関して、市民の人らは交通の不便さというのは、もうこんなん、今に始まったことやなく、ずっと前から言うてると思うんです。ほんで、前回に、この芦屋病院の立地について、もっとJRの南に持ってこれへんかとかっていう話の中で、山中市長はどう言うたかいうたら、「あの場所は、特に南側の病棟から見ればですね、あの景色はもう大変な薬にもまさるような景観だと思いますので、むしろ我々は、あの病院にどうやって行きやすいかというところをもっと研究していかなくてはならないと思います。阪急バス等についても、何度も交渉しておりますが、ぜひ、実現に向けて努力していきたいと思います」、このように述べられたと思うんです。そんな、これ、研究するようなことかなと思うんです。もう立地条件悪くて、運ぶことしかないんやから、そやから、コミュニティバスとかタクシーとかいうのはずっと言うてるやん。やる気の問題、これをお金をかけてやろうと思ったらできるんですよ。市民の人はそこに運べるんですよ。研究じゃなくて、やる気を出してください。

 南芦屋浜の病院なんか、市内、ただでバス走らせてるでしょう。阪急バスと提携して。あれも結構なお金かかってるでしょう。額聞こう思うたら、ちょっと事務局長さんがおられへんかって、額何ぼかいうのは私も聞いてませんけども、バスだって出したりとかしてはるやん。それかって、言うたら、やっぱり病院に来てもらえるように、やっぱり不便やからね、陽光町まで。そういうことで判断して、病院がやってるんじゃないですか。別に、ほんまこんなん、研究することなんか何もありませんから、決断を、ぜひともこの12月議会でお聞かせください。

 それから、差別事件のことなんですけれども、所管は人事って、今、おっしゃったと思うんですけども、私ら、ほんで、これ、もうずっとほったらかされてるから、所管、どこどこって聞いたら、人推やって聞いてんけど、人事なんですね。人推とか隣保館とか連携をするということで言われましたけども、でも、重大な人権侵害の事態が起こっている、差別事件が起こっているという状況の中で、尼崎なんかやったら、こういう事態が起こった、同じようなね、パソコン使っての事件があったとこですけどね、ほんなら、対策検討委員会というのをつくって、そこで対応してやっていくということで、一つの部署だけに任してしもたら、なかなかそれがね、庁内全体の問題にならへんからいうことで、そういうようなところをつくるんですよ。

 この、今、さっき、1回目のときも言うたけど、人事がやりよるんか、人推がやるんか、隣保館なんか、もうみんな、言うたら、どこかがやるやろうみたいなとこら辺ですよ、言うたら。もっとちゃんと、ここが責任を持って、それこそ、連携をするいうて、連携する場所、連携する場所言うたら変やけど、連携するそのチームはどこにあるんかというのをはっきりとわかるようにしてください。

 それで、初期対応のときに、すごい早く集まって、それを決めて話をしたんですよね。その後に、ほんなら、集まって、その自治会長あてとかに手紙を出したりするのに、どうしようとかという話っていうのは、そのまた言うた3部署のところとか連携して、それを今、話を練ってるんですか。もうこれ、3カ月前やから、もう自治会長忘れてますよ、こんなこと。こんな事件のこと。今から出したらちょっとおかしなるぐらい違います。それで、市長の方針、迅速、丁寧、親切やのに、私らがはよしてほしいいうこと、いっこもはよしてくれんとね、じっくり構えて検討してほしいこと、いっこもじっくり検討してくれへん。

 それから、2002年に、この人権問題に関する市民意識調査というのをしてるんです。これ、私、何回もこの場から、このことについても話をね、いろんなページをめくって、皆さんにお伝えをさせてもらってるんですけどね、54ページ、同和問題の解決に対して、社会全体で解決に取り組み、自分も努力するべきだと思うが43.4%、市民の意識調査では約半分の人らは自分の問題としてとらえて、自分も努力せなあかんというので答えを返してくれとるんです。実際の差別事件が起こりました。今、どんな状況ですか。81件でしたかね、自治会長のところに手紙が送られて、そのことについて、自治会長から市に言うてきたん、2件あったんでしょう。2件だけの問い合わせや。ほかの人は、そんなん送りつけられても、何のことも言うてこないやん。ましてや、職員や、一番、言うたら、市民の先頭に立ってやらなあかん、そんな人らも、言うたら、何もなかったかのごとくに、そのことに触れへんのでしょう。そっとしておけば自然になくなる問題19.5%、これ逆転やね、この意識調査とね。そっとしとったらとか、メール消したらとか、差別文書を消してしもたら、廃棄してしもたら、そのうちなくなるわいうて、そういう意識の方が強いん違いますか。この市民意識調査というのはどうなんやというような検討いうのをされたんですか、人推、答えてくださいよ。

 2回目の質問でいっぱい落とされるから、議長、お願いしますね。

 9月の議会で、市長に、文書のどこが重大な人権侵害になるんですかって尋ねたときに、市長は、「私は被差別部落出身ではありませんという文言が、被差別部落を否定的にとらえており、差別をさらに増幅させる重大な人権侵害と受けとめております」と言いはった。でも、これを受け取り、被害を受けて、差別をされた者の思いや声というのを聞かへんかったら、そのことが重大な問題やということが、市長にほんまに痛みとしてわかるかなと思うんですよ。私は、ここで何回も何回も、地域の若い子らが結婚差別を受けたりとかして苦しんでいるんやいうのを、何でここであえて何回も言うんかっていうたら、やっぱり私らは、そういう苦しみとか、つらかったりとか、もう死にたいと思うようなそんな思いを私らは目の前で見て、自分らが受けて、そのことが、やっぱりまた自分らの子供や孫や、そんなことにずっとつながっていくん違うかという恐怖とか、そういうことの中で、やっぱりこういう文書とかいうことに対して敏感にね、いろんなことを感じて思うわけですよ。だから、出身の職員の人らがこのメールを消してないというのもそうでしょう。

 私は、部落の差別のこの問題もね、障がい者の差別の問題も、同じような視点の部分はあると思うんですけれども、私らは、ほんなら、例えば障がいを持ってはる人らのことを気づきもしなくて、別に差別しようとか、傷つけたろうなんて思ってもおらへんけれども、その人らはすごく不快な思いにさせたりとか、傷つけてることっていうのは、事実としてあると思うんです。それで、部屋のドア一つ、トイレのドア一つとってもそうですけどもね、私も気づきもしなかった。潮見の集会所のときに、長谷議員が指摘をされた。それを私は聞いて、そうなんやということを初めて知った。戸を押したりするのはしにくい。だから、やっぱり横にあけるのにしてほしいということを言われた。そのことを聞いて、私も勉強した。それで、この間、ルナ・ホールのトイレのときに私は聞いた。これ、また押すのになってるけれども、この間、横にせなあかんていう指摘があったのに、これ、押すんでええんかって聞いたら、押すでも大丈夫なんや、障がい者の人らは押すでも大丈夫なんやというふうにして言いはった。そやから、私はほんまにそうなんかなと、それでも行けるようなトイレいうのがあるんかなと思って、ほんなら、バリアフリーの方向でお願いしますだけを言うた。わからへんからです。それで、その後に、長谷議員に聞いたら、とんでもないことやと。そんなトイレあったら、自分ら行きにくいと。それは自分は指摘をしましたということをおっしゃっておられました。私らは、やっぱり聞かへんかったら、教えてもらわへんかったらわからへんことっていうのはあるんです。知らん間にしてしまうね、傷つけてしまうということはあるんです。だから、その人らの本当の生の声を聞いて、聞いたら、そういうことがすごく不便なんやいうことをわかって、次のときには、そんな審議とかそんな話になったときには、それではあかんの違うかって、その車いすの人の同じ考えで発言ができるんじゃないですか。実際の事実のことを知らんと、そのことを学びもせんと、どうやってこのことが重大でね、大変な問題やいうことがね、市長やほかの人にわかるんですか。

 ほいでや、山中市長、芦屋病院のあり方検討委員会、6回か7回やってんけど、5回か6回か行って、すごい勉強して、頑張ってやってくれはったんでしょう。ほんで、これ、重大な問題やって言いながら、市長とか、副市長とかも、一遍こういう話し合いのところでね、直接の話を聞いてほしいって言うてもね、でも、そこには別に今ね、出席をして、ほんまにそういう話をしていこうと。積極的じゃないやん。こういう事件が起こったときに、黙ってね、知らん顔とまでいかへんけれども、決意だけしてくれて、あと、何もほったからかしているような状況とかというのが、芦屋市のね、庁舎の中に蔓延してるんですわ。もっとこの事件の解決に向けて、トップが積極的に、決意を新たにしたんですから、動くということが必要ではないでしょうか。

 それから、「芦屋市人権教育・人権啓発に関する総合推進指針」というのがあるんです。これは施政方針の中でも、この指針に沿って頑張るということが市長の施政方針です。

 私は、2005年に部落差別の問題を取り上げたときに、この指針のことについても、この場から言うたんです。いいこといっぱい書いてあるんですよ。読んどったら切りないから、もう読みませんけどね。文化センターを中心にやるんやとか、その人権とか、そういう教育とか、そういうのは全庁的にやらへんかったらあかんとか、教育の中で常日ごろやっとかなあかんとか、特別な行事、特別な時間だけの人権教育というのではあかん。学校教育、社会教育、あらゆる場で人権教育・啓発を総合的に推進することが不可欠になる。ずっといろいろね、消防とか、学校とか、いろんなところの部署でもやらなあかんていうて、これは2年前にも言いましたけどね、ここから。ほんなら、指針やから守らなあかんけれども、あんまり守ってへんと私は思いますけども、ほんで、差別事件が起こったと。この、まあ言うたら、指針もあって、市長がもう一遍、新たにやり直すんやいうことで言うて、どこかの部署で、このことについて、どないなっとるんやとか、そんな話をしてくれましたか、どなたか。

 大河内の差別はがきの事件のときに、大河内の方は対外的に文書を出してるんです。その文書では、そのはがきに対して、これは間違いなく部落差別やと。これまで、行政として、今まで何をやってきたんかいうて反省すると。差別のはがきの検証をして、今後の取り組みいうことで明らかにして、文書を出してるんです。私は、そういう事件がいろんなとこで起こっているいうことも、この場から言いました。そんなところがどんなふうな解決方法でやっているかというのを、何ぼでも学ぼう思うたら学べるのに、芦屋市は、3カ月間、何を一体していたのでしょうかということをすごく思いますね。

 それから、20ページのところ、一つだけ、人権教育・人権啓発の関係部署で構成する芦屋市人権啓発推進会議において、各施策のフォローアップを行い、施策の一体的、総合的な推進を図りますということであるんですよ。この推進会議というのはやってるんですか。やられてるんですか。聞いておきます。



○議長(畑中俊彦君) 岡本副市長。



◎副市長(岡本威君) 山口議員のただいまの御質問について、順番にお答えをさせていただきますが、まず、芦屋病院の経営について、市民の意見よりも、委員の意見を優先して聞くんかということでございますけども、芦屋病院自体のその経営につきましては、基本的に、やはり専門的な問題がございますし、今後の、先ほど委員もおっしゃいましたけども、国の医療方針にのっとって運営する等の問題がございますので、専門家による御意見をお聞きして、それで判断をいたしました。そして、そのことをもって、市長としまして、非公務員型の独立行政法人でいくという方針を決められまして、そして、その内容を芦屋病院の職員に説明して、理解と協力を求めております。

 それから、国の医療制度改革、我々は税金は納めているのに、国の方が勝手に医療制度改革やって、医療費を国から取ってくるか、あるいは、市として一般財源で対応するのが筋と違うかということでございますけども、これは、いわゆる医療問題につきましては、非常に財政的な負担もございますので、本来的に、国自身も抜本的な見直しをしなければならないという中で、公立病院として生き残っていくためにはどうすればいいのかということを基本に考えております。例えば、芦屋市が何もせずに、いわゆる病院運営をしていきますと、国の方では、今度は公立病院のいわゆる改革ということを考えておりますので、いわゆる病床を持てなく、稼働率が70%を下回りますと、それが3年続きますと、病床を持てなくなり、単なる診療所にもなりかねんという問題がありますので、そうならずに、きちっと公立病院としての役割を果たすためにも、こういう運営形態でやらざるを得ないというふうに判断しております。

 それから、南芦屋浜のいわゆる病院との比較のバスの話でございますけども、これは阪急バスにお願いをいたしまして、ルートの見直し等を行ってまいりたいと思います。市が直接芦屋病院へ、いわゆる患者さんを運ぶバスを出すということは、何か医療法上、問題があるということで、できないということを聞いております。

 それから、医療費を払えない人ですか、医療費を払えない人は行政が責任を持つべきだということでございますけども、一定の、いわゆる国にしましても、市にしましても、払えない人に対するできるだけの対応は講じているというところでございます。

 それから、差別事件につきましてでございますが、私の方から、一部、ちょっとお答えをさせていただきますが、あの事件を起こしましてから、もう既に3カ月たっておりますのは、議員の御指摘のとおり、今まで何をしているかと言われますと、対応方について、非常にいろいろな問題がございまして、時間がかかっているということで、それは申しわけないと思っています。確かに、おっしゃいますように、自治会長さんあてに、3カ月もたって文書を出すこと自体が、ちょっとおかしいというふうに判断もしておりますし、今後、どういう対応をするか、行政内部でよく検討はいたします。

 それから、組織としましては、かねがね申しておりますように、いわゆる差別事象でありますとか、あるいは、人権問題につきましては、全庁的な対応ということで、人権推進課が中心になりまして、全部の組織が連携して、協力してやるということで対応しておりますので、先ほど市長も答弁しましたように、今回の事件は職員が起こした事件でございますので、人事管理上の問題もございますので、人事課が中心になりまして、あるいは、人権推進担当でありますとか、隣保館等、関係課と協議しながら、今現在、対応に向けて取り組んでいるところでございます。

 私の方からは以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 佐藤部長。



◎総務部長(佐藤稔君) 山口議員の再度の御質問にお答えをしたいと思います。

 私の方からは、職員が起こしました部落差別事件の件でございますが、ただいま副市長の方からも基本的なところはお答えをさせていただきましたが、少し詳細になるかと思いますが、その点で、私の方から答弁させていただきたいと思いますが、議員の方から、3部の連携というふうなことで御質問を受けておりますが、これは職員が起こしたということでございますから、総務部が中心になりまして、あと、人権推進担当を所管します市民生活部、それから、本人が所属しております、そしてまた、危機管理の担当もしております都市環境部、この3部で協議をするということで、初期対応が本当にこれは大切なことでございますので、まずは、この3部でもって、今回、職員が送りました文書については、これは差別文書であるというふうなことを確認をいたしまして、この文書が拡散しないように、一刻も早く対応しなければならないというふうなことで、一つは、自治会長への対応ということで、まずはおわびと、それから文書の廃棄を電話でもって、81の自治会長にお願いをしたということと、そして、職員への対応ということで、メールの削除を総務部長名でもって指示をさせていただいたというところでございます。

 したがいまして、その場所はというのは、必要に応じて3部、場合によっては、総務部と市民生活部、人権担当の2部の場合もございますが、必要に応じて、それぞれ対応を今までしてきたということでございます。

 それから、おわびの文書の件では、運動団体さんの方にもお示しをしたということで、本来、これは言いわけと言ったらあれですが、送付をする直前になっておったわけでございますが、そういうところでもお示しをしたというところの中で、一部、御意見もいただいたということで、今現在、まだ送れていないというふうな状況でございます。

 それから、自治会長への対応の中で、これもお尋ねをされておりましたんですが、81自治会長の中で、御連絡とれましたのは72の自治会長さんの方へお電話をできたというふうなところで、その中で、大半の自治会長さんの方では、市の方の報告につきまして、わかりましたというふうな返答をいただいておるんですが、ごく少数のところで、幾つか自治会長さんの御意見もいただいております。例えば、御紹介しますと、どうしてあて名が漏れたのかとか、個人情報の管理は注意を払っていただきたいというふうなことであるとか、役所内部の規定に基づいて職員を処分されることを望むとか、それとか、なぜこういうふうな事件が起こったのかとか、あるいは、少し細かいところでは、郵便で送付しておりますから、切手など、市の公金でもって購入した切手なんかを使用したのかとかいうふうな、これら、あと、もう幾つかございますが、そういうふうな御意見があったということでございます。

 私の方からは以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 高嶋部長。



◎市民生活部長(高嶋修君) 私の方から、今のに関連しまして、市民の意識調査がどう生かされたかという御質問ですけれども、議員御指摘の意識調査といいますのは、この指針を作成するに当たりまして行った意識調査のことだと思いますけれども、そういった意識調査も踏まえまして、「芦屋市人権教育・啓発に関する総合推進指針」がつくられたものでございますので、当然そういう意識調査の結果というのは、この指針に反映されているものと理解しております。

 それから、この指針の20ページに出ております、人権啓発推進会議が設置されているのかという御質問ですけれども、ここでは、いわゆる関係部長で構成するとなっておりますけれども、人権教育・啓発に関します内容は全庁的な問題になりますので、市長を本部長とする芦屋市人権教育・人権啓発推進本部というのを設置しております。当然ここに書いてますように、この人権教育・人権啓発推進懇話会も設置しております。例えばですね、ことしでしたら、この18年度芦屋市人権教育・人権啓発事業実施報告書、いわゆる18年度行いましたこの指針にのっとりましたいろいろな事業の報告、また、この指針に基づきます、19年度の事業のこの体系表に基づきました事業も、こういう幹事会、また、懇話会等の意見もお聞きしながら、本部会議で決定しているところでございます。



○議長(畑中俊彦君) 山口議員。



◆13番(山口みさえ君) 3回目の質問ですけれども、この間、議員研修をやったいうのは、朝か、きのうか、話が出てたと思いますけれども、講師に外園さんという神戸女子大学名誉教授、芦屋市市民参画・協働推進委員やから、皆さん、御存じの方やと思いますけれども、その方の講演というか、研修を受けました。その方は、専門家とか知識人は知識はある。それなりのことは言うけども、現場や実情は知らんことが多い。議員もそうや、人の立場に立って考えることの大切さを、高齢者の実態を披露しながら、ずっとお話をされて、私、ほんまそうやなと思いました。

 さっき、副市長、専門家、専門家って言うけども、その専門家の言うことがそんだけね、言うたら、芦屋市のそういう方針に影響を与えるんやったらね、そしたら、この間の9月の議会のときに、ほかの議員さんから言うてはったと思いますけれども、その審議委員会のメンバーの人らに、どれだけ自分ら議会の声が届いているんやと、届くんやということがすごい不安やというとこら辺で、そしたら、その審議委員さんらと話ができる場みたいなことを設けてもらえませんかって言うたら、第三者機関やから、そんなことしませんいうて、いとも簡単に言ってましたけどもね、そういうふうに言われたりとか、それとか、この審議委員会というの非公開にしましたよね。何で非公開なんやとかいうて、委員会でも聞きましたけどもね、私ら女性議員で、よう廊下とかいろんなところで会うて話したりとか、お茶飲んだりするんですけども、そこでも言うててんけど、この今の時代に非公開なんか考えられへんわいうて、そしたら、この審議委員会とか、そういうとこら辺がそれだけの影響与えるんやったら、これから、非公開とか、それとか、そういう人選、メンバーの人選、そういうことかってもっと文句言いますよ、私ら。そんな、どういうんかな、私からしたら、そこも、もちろんそういう機関から意見をもらうことを悪いって言ってるんじゃないですよ。でも、それは一つでしょう、あくまでも。そこからいろんなことの話があってやのに、ほんなら、もうそこから方向性が出てやね、市長が方針決めてやね、もう芦屋市の病院は、一生懸命今までいろんなこと話してきたんやけどもやね、その方向でもうお願いいうて、トップがお願いしたら、もう文句言われへんやんか。そんなようなやり方でね、芦屋病院の方向性みたいなん決められたら困ります。そういうやり方みたいなことに対しての改善みたいなことを求めます。

 それから、市民の立場に立って、セーフティーネットの視点でということで、さっき、副市長はどうやって残すんかということで、生き残るんかというとこら辺での検討やいうことですけれどもね、だから、その生き残るということ、いろんな議員も、例えば打ってやっぱり出なあかんの違うかと。守ってるようじゃあかんの違うかとか、いろんなことの意見を言ってきましたけどもね、私らからしたら、今の国のいろんな政策や制度でね、どんどんどんどんやられたらね、ほんまに一番弱い人らが命奪われるんですよ。そんなふうに感じてるんです。芦屋病院でも医師が不足してる中でね、家族亡くしてね、どないしよういうて相談受けることなんかでもあるんですよ。実際にね。そういう命の問題で私らは話をしているわけですからね、だから、お金のいろんな問題、いろいろ言いはるけどもね、税金の使い方も、いつもちゃんとやっているいうふうにして答弁で、私ら、その後、何も言われへんようになってしまうけども、でも、実際に生活してる者とか、実際の患者とか、そういう視点から立ったときに、今のお金の使い方がおかしいって感じるというふうに思いますんで、やっぱりほんまに市民の立場のセーフティーネットの視点でということを忘れずにやってほしいというふうに思います。

 それと、今、患者は何求めているんやいうことで、バスとか、交通手段のことだけ言うたんですけど、副市長は、バスはあかんって言うたね。あかんのやね。そしたら、どういうような方法であるんかとか、バスというのは阪急バスじゃなくて、コミュニティバスがあかんということなんか、もうちょっとその辺の、あかんっていうことになっていることを詳しく教えとってもらわへんかったら、こっちもまた検討できませんので、お願いをします。

 それから、人推の方ですけれども、これ、お願いというか、市長に決意新たにやってもらいましたんで、ここでそうしますって言うてほしいんですけど、その推進指針のこれ、総合推進指針というのあるじゃないですか、これ。これを施政方針としてやると言うたんですよ。差別事件が起こっても、日ごろ、こんなことやられているなんて、私、思いもしませんけども、差別事件が起こって、決意新たにしても、この指針なんか生きてないんですわ。だから、庁議の中で1回、この指針にどんなことが書かれてあるんかというのを読み合わせしてください。差別事件のことで庁議に上がったこと、1回か2回だけでしょう。読み合わせをして、何が書かれてあるんか、ほんまにそんなことやっとったら、差別事件なんか起こりません。このことやられておったら。読み合わせしてくださいね。

 それから、隣保館長が、この指針にも隣保館というのが、一番、同和問題についたらやっていかなあかんいうことで書かれてあるんですけれども、隣保館長は話も上手やし、もうずっと長いこと、隣保館の館長やっているから、いろんなところから研修来てくれいうて引っ張りだこですわ。でも、芦屋でこんな差別事件が起こってるんやからね、よそ行っとらんと、芦屋のことしてって言いたい。いろんな職場、いろいろあるでしょう。そこのところで、ちゃんと研修もしてもらわないかんからね、具体的にどんなふうにしていこうみたいなことのね、方向性みたいな、市としての見解ね、この差別事件、さっき言いましたけども、そういうことをちゃんとやってください。示してください。

 それから、自治会とか、そういう人らに出すのを、もう出そうとしてるんやいうことやったけども、それはいつまでに出そうと思っているんかということをはっきりと、いつまでにそのことをして、この事件のことに対しての市の見解みたいなことと、それから、今後の方向性みたいなことをいつまでに対外的に明らかにされるんかというのをはっきりとしといてください。



○議長(畑中俊彦君) 5時になりますが、延告をいたします。

 答弁を求めます。

 岡本副市長。



◎副市長(岡本威君) 私の方から、バスの件につきましては、病院の事務局長の方から御答弁をさせていただきますが、今の病院の経営方針を決めたことについて、市長がもう一方的にというようなニュアンスで受けとめたんですけども、答申が出まして、病院の、当然のことながら、院長等とも十分協議しまして、この方法しかないという判断のもとに決定をされまして、そして、病院の職員に対して説明したという経過でございます。

 私の方からは以上でございます。

 それから、失礼しました。指針の勉強会を庁議の中でやれということですけども、議員の御意見を受けまして、一度、また人権の方で検討していただきます。



○議長(畑中俊彦君) 佐藤部長。



◎総務部長(佐藤稔君) 山口議員の3回目の御質問にお答えをしたいと思います。

 まず、文書の発送でございますが、いつまでに出すのかということでございますが、少し運動団体さんの方の御意見いただいているというふうなこともございますが、少なくとも年内には送付をしたいと思っております。

 それから、研修の持ち方等は、また後で高嶋部長の方から、また担当の方からあれですが、あわせまして、この研修につきましても、年内にということで考えております。

 失礼しました。研修の件は、高嶋部長の方から、また御答弁させていただきます。



○議長(畑中俊彦君) 高嶋部長。



◎市民生活部長(高嶋修君) この職員の研修につきまして、この職員の研修につきましては、先ほど申しましたように、本部会議の中に部会がございまして、職員啓発部会という部会がございます。ちょうどこの事件を受けた後の9月5日に職員啓発部会を開催したところでございます。

 それで、隣保館長に講演をというお話でしたけども、ちょうど隣保館長、今回の事件も受けまして、今回は隣保館長に、できるだけ多くの職員が受講できるようにということで、回数も何回かに分けて開催するということで考えております。

 内容につきましては、今後、あの事件も受けまして、精査していきたいと思っているところでございますけれども、本市の同和問題の取り組みの経過とか、現状の課題とか、そういったことをテーマに、隣保館長から研修を実施するということで、今、準備を進めているところでございます。



○議長(畑中俊彦君) 里村病院事務局長。



◎病院事務局長(里村喜好君) 私の方から、3回目の内容の中で、バスの件について、御答弁させていただきます。

 バスの件につきましては、副市長が答弁されましたように、医療法上、ほかの収益事業をすることができませんので、無償で走らせるということは可能ですが、バス事業として動かすことはできません。そういう趣旨で、医療法上の問題を副市長の方が答えられているんですが、医師会との協議とか、それから、この広域的な意味で、近隣、西宮までの範囲を考えたこととか、いろいろ院内の中で協議を進めております。それで、病院独自でこのバスが走らせることができないか、それをこの将来検討委員会の中でさらに議論を深めていきたいというふうに、現在、考えているところでございます。

 以上です。



○議長(畑中俊彦君) 以上で、山口みさえ議員の一般質問を終了いたします。

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○議長(畑中俊彦君) 以上をもちまして、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。

 あす午前10時に再開いたします。

 どうも御苦労さまでした。

             〔午後5時01分 散会〕