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兵庫県 芦屋市

平成14年 12月 定例会(第4回) 12月11日−03号




平成14年 12月 定例会(第4回) − 12月11日−03号









平成14年 12月 定例会(第4回)



   芦屋市議会第4回定例会を平成14年12月11日午前10時01分に開議

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◯出席議員(26名)

     1番   灘井義弘      17番   山田隆博

     2番   小川芳一      18番   青木 央

     3番   西川忠義      19番   松木義昭

     4番   山田みち子     20番   田中恵美子

     5番   前田辰一      21番   平野貞雄

     6番   山口みさえ     22番   鈴木正三

     7番   大塚美代子     23番   畑中俊彦

     8番   徳田直彦      24番   長谷基弘

     9番   竹内安幸      25番   山中 健

    10番   伊藤とも子     26番   室井 明

    11番   中島健一      27番   中村修一

    13番   池内ひとみ     28番   都筑省三

    14番   重村啓二郎

    15番   来田 守

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◯欠席議員(1名)

    16番   山村悦三

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◯会議に出席した吏員及び委員

    市長            北村春江

    助役            山内修身

    助役            中野正勝

    収入役           岡本 威

    総務部長          倉地弘行

    財務担当部長        深沢裕治

    行政改革推進担当部長    鴛海一吉

    生活環境部長        津田秀穂

    保健福祉部長        花岡啓一

    技監            笹倉雅人

    建設部長          鷲尾 健

    都市計画担当部長      河本憲作

    都市整備担当部長      定雪 満

    水道部長          久内奎吾

    病院長           姫野誠一

    病院事務局長        木戸正行

    消防長           山本孝行

    教育委員長         牛田利治

    管理部長          佐藤 稔

    学校教育部長        竹本隆彦

    社会教育部長        小治英男

    総務部次長(総務担当)   林 一夫

    総務部次長(企画担当)   杉町 納

    秘書課長          橋本達広

    行政担当課長        松本 博

    広報課長          大西和昭

    ※教育長不在のため、管理部長が職務を代行。

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◯会議に職務のため出席した事務局職員

    局長            内山忠一

    次長            前村光俊

    課長補佐          浅野裕司

    主査            田中 徹

    主事            高田浩志

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○議長(中村修一君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

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○議長(中村修一君) 直ちに日程に入ります。

 日程第1。昨日に引き続き一般質問を続行いたします。

 初めに、行政改革実施計画(H14〜H17年度)について、本件について、松木義昭議員の発言をお許しいたします。

 19番、松木議員。



◆19番(松木義昭君) =登壇=今、庁内で来年度予算の編成作業が行われていますけれども、予算編成の大原則というのは、これは「入るを量りて出づるを制す」という、つまり入ってくる歳入の額に応じて歳出を決めるという、これはもう大原則なんですけれども、しかしながら、現在、それが逆になってきておると、「出づるを量りて入るを制す」というね。出ていくやつはもう決まっとる。それで、その出ていくやつに歳入、入ってくるやつをあわせると、それで足りない分は借金、起債で賄うと、そういう状態になっているんです。

 それで、芦屋市の起債の残高というのは、これは一般会計でいいますと、平成13年度末で1,119億円になっております。この額が他市に比べてどうなのかということなんですけれども、11月の25日に日経新聞、この記事を見ますと、地方債残高から基金などの積立金残高を引いた額が一般財源でどの程度の比率になっているかということが記載されているんですけれども、これを見ますと、芦屋市というのは、神戸市、それから網走、それから芦屋ですね、3番目にこのいわゆる借金の比率が高いという、全国でね、そういう記事が載っているんです。まあ、神戸市も芦屋市も阪神大震災によりまして多大な経費を要した、その起債の償還に今非常にあえいでいるというか、そういう状態であります。そのことがこういうことで数値として出てきているんです。こういう借金まみれの状態をどうやって打開していくかというのが、今、市政の最大の課題なんです。

 それから、財政の指標、いわゆる経常収支比率、これが100.1%、公債費比率も23.9%、起債制限比率が20.2%と、まさにもう危機的状態になっておる。どうやって打開していくのかということになってくると、徹底した行政改革によって歳出の削減を図っていく、もうこれしか方法はない。

 そこで、今回の一般質問は、行政改革一本に絞って質問を行いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 では、通告に従いまして、行政改革実施計画について一般質問を行います。

 芦屋市の一般会計の収入の柱というのは、これは個人市民税と固定資産税でありますが、バブル崩壊後の長引く経済不況の影響によりまして、税収がどんどん落ち込んできておりまして、平成4年度に262億円あった市税収入が、平成14年、いわゆる今年度には208億円になっております。来年は、御承知のように、固定資産の評価がえの年でありますが、最近の地価の下落の影響で固定資産税、都市計画税ともに減少し、住民税についても、景気の低迷やリストラなどによりまして、大幅に落ち込むことが予測されます。

 これに加えて、国の方の補助金の削減という制度改正があります。以前、国庫補助率が3分の2であったものが今は10分の5になったりしているのであります。特に福祉の分野でそれが顕著になってきております。交付団体であれば交付税措置によって補てんされますけれども、芦屋市のような不交付団体にはそれがない。市税収入が減った上に、国の制度改正により補助金がカットされる、まさにダブルパンチであります。

 一方、歳出の面では、震災の復旧・復興に要した莫大な経費とそれの償還のため、ここ数年以内には収支差を補てんするために取り崩している各種の基金が底をつき、自治体として最低限の行政サービスも含めた運営資金が、完全に不足する状態になろうとしているのであります。

 じゃあ、どうするのか。先ほど言いましたように、徹底した行政改革をやっていくしかほかに方法はありません。

 そこで、私どもが市当局からいただいた「行政改革実施計画」、平成14年度から平成17年度までの分について、この中身を見ますと、今年度は、「効率的な事務事業の推進」ということで11億9,086万9,000円と「適正な給与制度」ということで2億3,264万3,000円、合計14億2,351万2,000円が掲げてありますけれども、私は、これは本当に達成できるのかどうかというふうに思っておりますけれども、まず、これについてお伺いをしておきたい。

 それから、この行政改革実施計画は、案なのか、決定事項なのかということをお伺いをしておきたい。

 先般、各中学校区ごとにまちづくり懇談会が開かれ、住民さんと行政とのまちづくりについての意見交換がなされました。精道中学校区の懇談会の際、図書館打出分室の休館問題について、住民さんの方から「休館反対」の声が出されました。これに対して市当局では、例えばボランティアの力を借りて存続したいというような意向も示されました。

 この行政改革実施計画の中に、平成15年度から当分の間休館すると書いてあります。そして、毎年、15年、16年、17年、700万円ずつ削減をすると、こういうふうに書かれているのでありますけれども、存続をするということになってくると、どういうことになるのか。この行政改革実施計画にこう書いてあるんですね、700万円削減すると。これを休館しないということになってくると、では、一体この行政改革実施計画というのはどういうものなのかということに話がなってくるわけです。

 それから、保育所。保育所、これは打出保育所の定員増、90名の定員のところを105名でしたか、それを提案したところ、保護者はじめ保育士さんたちから「反対」という声が上がって、これも撤回しておるんです。市として、これでいこうと決めたにもかかわらず、いや、もうそれはあかんということになってきて、これを撤回しておる。これ、行政改革実施計画の中でも、保育所については、今後、民営化を図るとかいろんなことを書かれておるんですけれども、では、これどないなるんやと、これもこういうことになってくるんです。

 議会の方に8月、私どもは、こういうことで市当局がやっていくと、行政改革をやっていきますよということで、私どもはこれいただいたんです。ところが、片っ方では、この書かれてある内容が現実的には見直しをされようとしているんです。いや、あの図書館の休館については、私も存続してほしいという気持ちは持ってますよ。それはまた後で言います。だけども、実施計画の中にきちっと書かれてあることが、「いや、それはあかん」と言われると、見直しをするというか後退をするということになってくると、一体これは決定事項なのか、案なのかというそういう話になってくるんですけれども、それはどうなのか。

 私は、これ庁内でいろいろと議論をした上で、そして、これでいくというふうに結論を得て、そうして議会の方にお示しになって、それで、これでやっていこうということで、議会も、まあ、それは反対、賛成いろいろあると思いますけれども、しかし、当局の姿勢としては、もうこれでいくというふうに決めたと思うんですけれども、しかしながら、実態としては、今、そういうことで、書かれてあるにもかかわらず、見直しをされようとしている。どういうことなのかということをお聞きをしておきたい。案なのか、これは決定事項なのかということをお伺いをしておきたい。

 それから、この中身についてちょっと細かく聞きますけれども、先ほども聞きましたけれども、外部委託。外部委託なんかについてもいろいろと書かれておるんです。それで、「経済性、効率性、適応性を考慮した上、適正な定員管理を図りながら実施していく」と、こういうふうに書かれておるんです。

 そこで、これもまたお伺いしますけれども、ごみ収集体制。これは、いま現在、御承知のように、阪急神戸線以北は民間委託をされておる。それ以外のいわゆる……、それ以外というか、それから以南については、御承知のように、直営でやっておられます。これについては、当局の方では、ごみ収集については民間委託を図ると、JRですか、これ国道2号線以北について民間委託をすると、こういうふうに決められておるんです。ごみ収集の民間委託、一応、JRまたは国道2号以北に改めると、それから、可燃ごみの収集については、現行週3回を平成15年度から2回にする、こういうふうに決められておる。

 ところが、これ9,300万円、平成15年、16年、17年と9,300万円の効果が出るというふうにこの数字はなっとるんです。それで、これ幾ら考えても、私はちょっと合点がいかないんです。週3回を2回にすれば、当然、職員というのは、まあ、はっきり言うて余ってくる。同時に、民間委託のその区域を広げるということになってくると、委託費用が余計にかかってくる。そうすると、どうして9,300万円削減の効果が出てくるのかというのが私はわからないんですけれども、これはどういうことなのか。それは、ずっと先やったらね、それは、まあ、直営でやってたのと民間委託をしたときとは、やっぱりそれは、トン当たりのごみ収集の経費というのは大体3分の1ですからね、民間委託をすれば、そういうことでころっと数字としては出てくると思うんですが、今この時点で、職員は余ってくる、給料も払わないかん、同時に民間委託の区域を広げて、そうして委託料を余計に払わないかんのに、どうして9,300万円のこの効果が出てくるのかというのが私にはちょっとよくわからないんですが、これ、ちょっと説明していただきたいなというふうに思います。

 それから、保育所の件。保育所も、先ほども言いましたけども、これについても、先ほど打出保育所で90名を105名にするということで、撤回したということなんですけれども、私は、この保育所については、また後でも触れますけれども、やはりもう直営でやるという必然性というのは、だんだん薄れてきているんではないかなというふうに思うんです。サービスがね、それは、今、いろいろ言われますよ、保母さんの数を減らしたら、要するに保育水準が落ちるとかいろんなことを言われますけれども、では、民間でやったら、それが本当に落ちるのかというと、私はそういうふうには思わないんです。民間でやろうと公営でやろうと、それは私は一緒だというふうに思うんですけれども、そこら辺のところ、どういうふうにお考えなのかもちょっと……。民間委託をやった場合と直営との場合で、そんなに本当にサービスが落ちるのかどうか、いわゆる保育水準が落ちるのかどうかということも、ちょっとあわせてお伺いをしておきたい。

 それから、今、市内の各小学校・幼稚園などで空き教室がどんどんふえてきとるわけなんですけれども、これは有効活用を図るべきではないかなというふうに思います。しかしながら、一方で、女性センターだとか国際文化課、国際交流協会などは、ラモールにテナントとして入っておる。テナント代というのは、これは毎月相当な額が支払われているのではないかなというふうに思います。私は、今回この3つしか調べておりませんけれども、ほかにも、例えばですよ、中央地区の区画整理事業の事務所があったラリーブ、ここもまだあの資料を置いたままになっとるんです。多分これも当然テナント代を払っているというふうに思うんですけれども、私は、平成14年度の予算書で、施設機械借上料をずっと拾い出してみたんですけれども、これ、一般会計で大体3億5,000万円ぐらい毎年支払ってる。この中にはテナント代というのも結構あると思うんですけれども、こういうのを、さっき言いましたように、空き教室なんぞへ移転して、経費を節減できないかなというふうに思うんですけれども、どうなのかということをお伺いしておきたい。

 それから、今、歳入の根幹をなす市税収入というのがどんどん落ち込んできていて、私は、これいろいろ関係者の話を聞いたんですけれども、どうも200億円切りそうだというふうな話も聞いたんです。200億円切るということになってくると、これもまたえらいことになってくるなと……。私どもがいただいたこの「財政収支見込み」では、この新年度……、平成14年度は何とかいけそうだということなんですが、平成15年度は大体202億円、201億9,700万円ですか、これがまた200億円を切ってくるということになってくると、これはまた下方修正しなきゃいかんというふうになるんです。

 今のところ、こういう市税収入というのがどういうふうに……、今、予算の編成作業中ですので、大体のことはもうわかっておるというふうに思うんですけれども、そこら辺のところはどういうふうなのかなということも、この際お伺いをしておきたいし、それから、このまま推移すれば、この「財政収支見込み」でもはっきりと書かれておるんですけれども、平成19年度には再建団体に転落するということがはっきりと示されているんですけれども、そうなってくると、やはりそうならないように、自主的な財政再建というのを、これはもう努力してやっていかないかん。

 しかしながら、何か私、これはきのうも「危機感がないんじゃないか」というふうなことを他の議員さんも言っておられたんですけれども、私も……、いや、市長をはじめ幹部の方はよくおっしゃられるんですよ、「芦屋の財政は非常に厳しい」ということはおっしゃられるんです。ところが、では、それが末端までそういった危機感というのが本当にあるのかということで、私どもいろんな職員さんとお話しするんですけれども、ある方は確かに危機感を持っておられるんだけれども、ある方は、いや、何とかなるさという、そういう親方日の丸的な、そういうお考えを持っておられる職員さんもおられるんです。

 私は、前も言いましたけど、芦屋市の最大の危機というのは、危機感がないのが最大の危機ではないかなというふうに思うんですけれども、市長、これ私の指摘に、どういうふうにお考えになっておられるのか、ちょっとお伺いをしておきたいなというふうに思います。

 まずはそういうことで、1回目の質問を終わります。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=おはようございます。松木議員の御質問にお答えいたします。

 まず、行政改革実施計画において、平成14年度の目標額を達成できるかとのことでございますが、行政改革実施計画は、新たに9項目を追加、14項目の内容を見直し、本年8月から改革に取り組んでおりますが、年度途中でありますので、達成額はまだ出ておりません。今後、目標額を達成できるよう全力で取り組んでまいります。

 また、行政改革実施計画は、案か、決定事項かとのことでございますが、行政改革実施計画は、財政再建と新たな行政システムの構築に向け、行財政改革推進本部で協議し、決定したものでございます。

 次に、ごみ収集体制の見直しについてでございますが、可燃ごみの収集を現在の週3回から2回に変更することにより職員が4名減員できること、また、民間委託を拡大することによりパッカー車3台が減車できること等から15人の減員が可能と考えております。余剰となる職員は、本人の希望も参考にしながら、現在欠員となっている職場や新たに職員が必要となっている職場への配置がえを考えております。

 事務事業の民間委託につきましては、限られた財源でより効率的な行政運営を行うため、行政責任の確保を明確にし、議員御指摘のような観点から、民間の持つ専門性や効率性を活用して市民サービスの向上を図りたいと考えております。

 また、ラモールやラリーブの事務室等につきましては、ラモールのフロアは市の特別会計で保有している保留床でございますので、光熱費等や管理費の負担はございますが、家賃の支払いはございません。ラリーブのフロアにつきましては、都市基盤整備公団が家賃を支払い、書庫として使用しております。また、市民センターや上宮川文化センターにおきましても、事務室に転用できる余裕スペースがございませんし、学校への移転も、事務室として長期転用することは、その設置目的から困難と考えております。

 次に、行政改革実施計画の実施に当たっての決意につきましては、昨日もお答えいたしましたように、財政危機の打開に向け、職員一丸となって着実に目標を達成していきたいと考えております。



○議長(中村修一君) 松木議員。



◆19番(松木義昭君) 今、それぞれの項目ごとに御答弁いただきましたが、順を追って再質問を行いたいというふうに思います。

 保留床を使っているとか、それから、ラモールについては、住都公団ですか、都市整備公団ですか、この分やということで、これは了解いたしました。

 年度途中なので、まだはっきりとした確定がしていないのでということ、もちろんそれはそのとおりなんです。そのとおりなんですけれども、いろいろな状況、それから私なりに調査した結果では、この数字というのは本当に達成できるのかなという、そういう疑問点を今持っておりましたので、そういう質問をしたんですけれども、確かに締めてみんとわからん、それはそのとおりでありますけれども、ただ、今の状況からいうと、どんどん、どんどん厳しくなってきておるんです。だから、この掲げた数値目標以上に徹底して行革をやっていかないと、どうにもならないということになってくるんです。

 それで、一つは、これ、一昨日の朝刊なんですけど、政府の経済見通しで、平成15年度、いわゆる来年度ですね、来年度の政府の経済見通しというのが、これ実質成長率は0.6%前後なんですけれども、デフレで、名目はマイナスになるというふうに、これ出てるんです。

 要するにマイナスになるということはどういうことかといいますと、この「財政収支見込み」というのは、これ平成15年度の分については名目経済成長率を1.25%、いわゆる平成14年度に比べたら1.25%伸びますよというそういう前提でこれをつくっとるわけなんです。ところが、実際、まあまあ、これはやっぱり今の景気の後退というんですか、そういうことでマイナスになると。マイナスになってくるということになってくると、1.25%伸びるというふうにこの前提条件として出したものが、それなら、またこれ狂ってくるということになってくるんです。上下これ、多分1.25%ですから、デフレで大体0.4%だとか、まあ、新聞によってまちまちなんです。ある新聞は0.3%、いや、マイナスですよ、マイナス0.4%だとか0.3%だとか0.5%だとか、なかなかその数字というのは、まだちょっとはっきりしてないんですが、しかし、政府の方でマイナスにするということは、これはもう間違いないんです。そうなってくると、この「財政収支見込み」という、その前提の1.25%伸びるというその前提が崩れてくるわけですから、さらに厳しくなってくるということなんです。

 それで、私なりにずっといろいろ試算をしてみたんですけれども、そうしたら、これは、はっきり言って、個人市民税、これについては、今よりも、これ書かれてある数字よりも大体2億円ぐらい減るんじゃないかなというふうに私なりに出したんです、計算して。加えて、この固定資産税というのは、これは確かに平成15年度分については評価がえの年ですから、0.90%ということで、これは下がるというふうに予測をしてありますし、これについてはほぼ間違いないんじゃないかなというふうに思っております。今、課税課の方で、何万筆かわかりませんけども、ずうっと計算されておりますので、それが間もなく私は数値が出てくるというふうに思うんですが、それは、固定資産税、都市計画税については、私はほぼ間違いないというふうに思っておるんです。

 ところが、このデフレで、平成15年度がマイナスだと、マイナス成長だということになってくると、どえらいことになってくるんです。この「財政収支見込み」のその前提が崩れてくるわけですから、そうすると、悪い方向というんですか、いわゆる市税収入の全体としてやっぱり、私、先ほど言いましたけど、これ200億円切るんじゃないかなというふうに言いましたけど、私はこれいろいろ計算してみたら、200億円切るんです。そういうことになってくると、本当に芦屋市としては、もう、にっちもさっちもいかない状態になってくるというふうに、私は自分なりにこれ計算して思ったんです。

 今回は財政問題については私は通告も出しておりませんし、この場で今後の見通しについてどう思うんやということは、きのうもほかの議員さんから聞かれておりますので、私はこれ以上は突っ込んでは聞きませんけれども、こういう状況で、どんどん、どんどん悪い方向へ悪い方向へ行っとるわけです。

 それで、私は、先ほど一番最初に、14億2,351万2,000円削減できるのかというふうに聞いたんですが、それはまだ締めてみんとわからんと。確かに市長が言われたとおり、それは締めてみんとわからんですけれども、片一方では、財政のいわゆる歳入の方がどんどん、どんどんこういう状況で減ってきておる。そうすると、14億2,300万円、これ達成してもらわないかんわけです。それ以上に達成しないと、間に合わないということになってくるわけです。そういうことで、当局の方のなお一層のやっぱり努力というのを、私はやっていただかなあかんというふうに思っております。

 それで、今、組合との交渉というんですか、人事院勧告で2%カットという、そういう勧告が出まして、この件については、当局の方では組合といろいろと交渉されて、1月1日からの分については完全実施をするという方向で妥結したというふうなことは聞いておるんですけれども、では、平均で5.5%、これはトータルとしてですよ、これを4月1日から削減するという、カットするという、さかのぼってですよ、その分についてはまだ話し合いがついてないということも聞いてるんです。ところが、ほかの自治体では大体どんどん、どんどん妥結してきている。ところが、芦屋市はまだ妥結してないということになってくると、では、これ、ほんまいけるんかいなという、またこれで心配事が出てくるんです。そういうことで、私は本当に達成できるのかということを聞いたんです。

 今の状況を、芦屋市と今の組合とのその交渉がまだ決まってないと、妥結してないということを聞いて、ああ、本当にこれ、14年度の分というのは本当にもう……、あと3カ月ちょっとありますけれども、しかし、人件費というのは、これは、はっきり言って、削減、幾らでしたかね、適正な給与制度ということで2億3,200万円でしたかね、この削減を見込んでおられるんですけども、ほんまにいけるんかいなというふうに思うんです。特別職だとか、それから管理職はいいんですよ、管理職はいいんですけど、一般職なんです。その方がまだ妥結してないということで、ほんまにこういったのできるんかなというふうに疑問に思うんですけれども、どうなんですか。ちょっとそれお聞きをしておきたい。

 それから、細かい話なんですけども、「歳入の確保」ということで2億円計上しておられるんです。あらゆる角度から歳入の確保について努めると、その結果、2億円。これ、今年度だけじゃなしに、来年度も、それから平成16年、17年、ずっと2億円ずつ、これ財政効果を見込んでおられるんですけども、本当にこれ2億円削減できるのか、削減じゃなくて、歳入の確保が図られるのかなというふうに思うんですけれども、これ本当にどうやって確保するのかということをお聞きしておきたい。

 それから、「事務事業の見直し及び経常経費等の節減」で、これは3億円計上されておる。これ以前も聞いたことがあるんですけれど、これ中身をちょっとお聞かせ願いたいんです。どういうことなのか。私が聞いたところ、いろいろな関係者に聞いたところ、今まで不用額が3億円毎年出てきとるんで、それをぽっと乗せたんやということを聞きましたけども、そういう安易なことでこういうふうなことがええんかなと思ったんです。最初から、予算を、当初予算を削ればええことで、何でわざわざ行政改革の効果としてこんなところに、削減目標として何でこんなところに出すのかなという疑問を持っておるんですけれども、どうなんですか。

 それから、行政改革の実施計画、これは案なのか決定事項なのかということをお聞きしましたところ、市長は、これはいわゆる推進本部で決定したということですので、それはそれでわかりました。それは決定したものを議会の方に示す、それは当たり前のことなんです。それは当たり前のことなんです。これが案だということになってくると、それやったら何やねんということになってくるんです。だから、そういうことで、決定事項として、これもうとにかく掲げたものについては徹底してやっていくということを、私はこの際強く言っておきたい。

 それで、打出分室の話に戻りますけれども、これについては、ボランティアの活用によって、そして人件費を圧縮し存続すると、これは、きのうも小治部長の方で、大体そういうことで今検討中だということをおっしゃられましたので、ああ、これはええことやなというふうに私は思っているんです。そういう形で、一たん行政改革で700万円削減をするということで出したけれども、こういうボランティアの活用によって、どこまでその人件費700万円が圧縮できるのか、私はちょっとわかりませんけどもね。ボランティアいうたって、今、ただで来る人っていうのはめったにいないものですから、やはり有償ボランティアです。ある程度のやっぱり給与というか報酬というか、それは支払わないかんわけです。そうでないと責任が全然伴いませんからね。そういうことで、この打出分室をこういう形で存続するということについては、私は非常にいいことだと、解決方法としてはいいなというふうに思っておるんです。

 それで、これについては、きのうもどなたかが、市の方で他市の行政視察に行って、その結果どないやいうことをおっしゃっておられましたけども、私ども別に行政と話し合いをして行ったわけじゃないんですけども、私も群馬県の太田市へ行ってきたんです。たまたま私どもが前日に行って、行政の方が翌日に行ったんですけど、これ行く直前になって初めてわかったんですけれども。それで、やはり向こうでは、市内のNPOの団体を使って、そして6,000万円経費を節減してるんです。私は、こういう形で市内の、芦屋市内のそういうNPOというんですか、ボランティアというか、そういう団体にお願いをして、経費を、人件費を圧縮できれば、打出分室は存続できるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひともそういう方向でやっていただきたいなというふうに思います。

 それから、保育所の件なんですけど、保育所の方は、結局、打出保育所の定員増については、90名を105名にするということで提案したんだけれども、反対があって撤回をしたということなんですけども、では、待機児童、きのうも68人、11月末現在で68人待機児童がおると、これをどうするんやと、この待機児童の解消をどういうふうにするんやということになってくると、定員増もあかんということになってくると、どうやってこの待機児童の解消を図っていくのかという問題が、そのまま解決されずに、ずっと先送りされていくということになってくるわけです。

 今回、今議会にも、保育所だとか、行革そのものに反対だとか、学童保育の有料化、条例化、条例化する際、有料化を盛り込んだらあかんとかいう、そういう保護者を中心とした、そういうのが請願なり、あるいは要望という形で議会に出てきておるんです。

 私は、行政改革はどんどん進めていかないかん。しかし、片っ方では、どんどんやっていこうとすると、いろんなところでこういう反対の声が出てくる。いわゆる総論賛成、頭の中では皆さん何とかせなあかんということはわかっておられる。ところが、各論になってくると、いろんなところから反対だと、何で廃止するんやとか、何で行政、そういう保育サービス水準を落とすんやとか、いろんな声が出てくるんです。しかし、では、そういうのに、反対運動に、もうこれ市の方が負けて、一たん打ち出した案なんかを引っ込めるということになってくると、到底こういう財政再建というのは全くこれはできない、私はそういうふうに思います。したがって、もう市がこの「財政収支見込み」の中できちっと出しておるんですよ、平成19年度には再建準用団体になるということをもう明らかにしておるんですから、そうならないように、やはり自力再建というのを徹底してやっていかないかんというふうに思うんです。

 まあ、一部には、ほんの一部には、もう再建団体になった方がこの際いいんやないかなという、なった方がいいという声もないでもないんです。何でやねんいうたら、もういろんなところ、例えば福岡県の赤池町みたいに、もういろんな団体から、いろんな予算、おれのとこ何とかしてくれ、ここ何とかしてくれ言われても、うちは再建団体です言うたら、みんな引き下がると、もう財源ありませんと言うたら簡単なものやということで、もう一層のこと……。それで、もう幾ら言うても幾ら言うても、なかなか皆さん危機感を共有できないということであれば、一層のこともう再建団体になったらええんやないかという声もある。

 しかし、再建団体になったら、どないなるかいうたら、きのうもラスパイレス指数を切り下げなあかんとか、それからいわゆる国基準以上の行政サービスも落とさないかんとか、こういろんな話が出てましたけど、それ以上に自治の放棄をしなきゃいかんということです。地方自治体でありながら、自治を放棄しなきゃいかんというその根本的なことが、この再建団体になると、それやらないかんということになってくるんです。惨めなものですよ。だから、私は、再建団体にだけはならないようにしなきゃいかんというふうに思っているんです。再建団体になれば、国・県の指導監督のもと、ただひたすら借金払いですわ。ボールペン一本買うにも、はっきり言うたら、国・県の許可が要るという非常に厳しい状態に陥るんです。そういうことから、私は、市長を先頭、職員が一丸となって本当に危機感を共有して、自力再建を果たしていただきたいというふうに思っております。

 そこで、また再度質問いたしますけれども、市がいろいろと行政改革をやろうということで出してくると、いろんなところから「反対だ」というふうな声が出てくるんですけれども、そこで必要になってくるのが、私は説明責任ではないかなというふうに思うんです。その前提条件として、徹底した情報公開。それが私は十二分に、その説明責任あるいは情報公開が十分でないから、そういったいまだに行革反対というか、各論になってくると、いろんなところからいろんな声が出てくるというのは、そういうことではないかなというふうに思いますけれども、当局として、そのことについてどういうふうにお考えなのか、お聞きをしておきたい。

 それから、また細かいことなんですけれども、海浜プールの件なんですけれども、海浜プールは、これ、私、ちょっといろいろ調べてみましたところ、管理運営経費として平成14年度当初予算で7,115万1,000円計上されていて、これに対して使用収入というのが、これは朝日ヶ丘の市民プールと合わせて4,719万1,000円になっておるんですけれども、そうしますと、この海浜プールだけで約4,000万円近い持ち出しになっているというふうに思うんですけれどもね。それで、同じその芦屋浜の中に、民間のナススイミングスクールというのがあるんです。ところが、今この経営状況というのは非常に厳しくなってきておりまして、いつ撤退するかわからんというふうな話も聞いておるんです。直線距離にしたら、同じ芦屋浜ですから、まあ、七、八百メートルぐらいしかないんじゃないかなというふうに思うんですが、私は、これなんか、はっきり言うて、民業を官が圧迫しているというふうに思うんです。これ典型的な例じゃないかなというふうに思うんです。それで、今の芦屋市の財政状況を考えると、このままずっとあそこを維持管理していくのが妥当かどうかというそういう疑問が出てくるんですけれども、もうこの際、はっきり言って、市の方で手を引いたらどうかというふうに思うんですけれども。

 この件に関して、一つだけ、私の方でいろいろ調べた結果を言いますと、現在、国の方で地方自治法の改正をしようとしているんです。それはどういうことかといいますと、いわゆる体育館だとか文化施設などの公共施設の管理は、公共団体かまたは公共的団体に限られているんです。これは地方自治法の244条の2項に書かれておるんです。それで、この公の施設の管理を民間にも拡大するという、そういう動きがあるんです。要するにぶっちゃけた話、株式会社でそういったものを管理してもええんやないかというそういう方向へ、これは規制緩和の一環としてどんどん出てきてる。具体的には、来年の3月にこの法案が国会の方に出されるということも、私は今聞いておるんです。そうしますと、これが民間にもその管理ができるようになるということになってくると、いろいろ、芦屋市も、谷崎記念館だとか、美術博物館だとか、体育館だとか、いろんな公共施設がありますけれども、そういったところで、やはり管理委託をこういったところにお願いできるようになるんじゃないかなというふうに思いますので、芦屋市として、その法改正をにらんで、どういう検討というか、どういう調査というか、そこら辺されておられるのか。やっておるのか、やっておられないか。それから、やっておるんだったら、どういう検討というか、そういうことをされておるのか、お伺いをしておきたいというふうに思います。

 それから、保育所の件、またたびたび言って申しわけないんですが、確かに保育所、90名の定員のところに105名ということになってくると、過密状態になってくると、そういうことになってくると、それは、まあ、当然ですわ、保護者も保育士さんもやはり心配をされる。それやったら、もうこの際、今言いましたように、どんどんやっぱり民営化というか、民間でもどんどんできるようになってきている御時世の中で、これを公営ではなしに、例えば今、旧山手幼稚園なんかあいてるわけですから、そういったものを利用するとか、それから、ついきのうも市長がはっきりとおっしゃいましたけど、精道幼稚園、この跡地利用については、まだ私ども聞いたばっかりでどういうふうになるのかわかりませんけれども、こういった施設についても、やはり保育所として活用できないかなというふうに私は思うんです。ただし、ただしですよ、運営は直営でやるのではなくして、民間というんですか、社会福祉法人というんですか、そういう団体でやっていただくということで、できるだけ経費を抑えるということでやっていただきたいんですけれども。

 それとあわせて、今、幼保一元化というのがどんどん全国的にも広まってきております。大体ことしの5月末現在では全国で171カ所ありまして、昨年度に比べたら16カ所ふえてきておるんです。この際、この幼保一元化についても、今、幼稚園空き教室がいっぱいありますので、それで聞くところによりますと、保母さんも幼稚園教諭の免状をあわせて持っておられる方が70%やと、もうほとんどの方が保育士さんで両方の免許を持っておられると、70%の方が持っておられると聞きましたので、そうすると、そういうことも可能ですので、そういうこともあわせて当局の方で検討をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでありましょうか。

 それでは、2回目の質問を終わります。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 山内助役。



◎助役(山内修身君) 松木議員の再度の御質問にお答えをいたします。

 全体として基本的には行政改革についてのお尋ねもございましたので、そのあたりについて触れさせていただいて、あと個別のお尋ねにつきましては、各担当部長の方からお答えをさせていただきます。

 松木議員も御指摘のように、市税収入というのはさらに厳しい状態が予測されまして、来年度の予算編成を組むに当たりましても、今、事務的に編成事務にかかっておりますが、非常に厳しい状態でございます。このまま市税収入が予測したとおり少なくなりますと、普通交付税の交付団体にもなりかねないという予測もありますし、議員も御指摘のように、景気の予測が予測以上に落ちてきとるということで、国の方でも対応がされておりますが、14年度も2回にわたって見直しをいたしましたように、今後、国の方のこれからの経済見通しがはっきりした段階では、本市もまた改めて見直しをしなきゃならんという事態にもなりかねません。今申し上げましたように、去年も9月に見直し、ことしの2月にも見直したという経過もございますから、そういったことのないように願っておるところでございますが、非常に厳しい状態でございます。

 そういうことになりますと、さらに見直しをしなきゃならん。一方では、現在の収支見込みでも、18年度、19年度では財政収支の均衡がとれない状況でありますから、引き続きどうするかという見直しをしておるわけですけれども、今、御指摘のように、さらに厳しい状態がございます。

 それから、説明責任を果たせてるかということでございますけれども、機会あるごとに市民の皆さん方あるいは職員にも当然周知をしておるところでございますけれども、なお、御指摘のように、総論賛成、各論反対といった機運が一部にあることは非常に残念だと思っております。機会あるごとに、さらにそういった意味では理解を求める努力をしていかないかんというふうに考えておりますので、今後とも、議員の方におかれましても、よろしくお願いを申し上げます。



○議長(中村修一君) 倉地総務部長。



◎総務部長(倉地弘行君) 松木議員の再度の御質問にお答えいたします。

 私の方からは、給与改定の問題についてお答えしたいと思います。

 職員の今回の2.03%の給与改定の問題で、14年4月から12月までの調整分がどうなっているのかというお尋ねでございますけども、これにつきましては、まだ組合と決着しておりません。継続交渉という形になってございます。したがいまして、引き続き交渉していくつもりでございます。

 以上です。



○議長(中村修一君) 鷲海部長。



◎行政改革推進担当部長(鷲海一吉君) 私の方から、数点、再質問にお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、行革の実施計画で歳入に2億円を計上しているが、これを具体的にどういうふうな根拠を持って挙げているのかという御質問でございますが、金額につきましては、具体的な根拠を持ったものではございません。ただ、中身としましては、使用料・手数料などの見直し、あるいは起債の充当率アップ等により歳入の増加を見ているものでございます。

 次に、歳出の3億円の削減、これはどういう根拠の数値かということについてでありますが、これにつきましては、予算執行の段階でなお経費を精査したり、あるいは執行後の不用額が出たような場合、これは、今年度につきましても「予算執行の方針」ということを掲げておりますが、ほかのものに流用すること、そういうことはもう極力避けて、執行残として保有しておくという内容のものでございます。

 それから、公共施設を民間に委託できるように法改正がされるというふうなことで、これを市としてどのように検討しているかということでございますけども、行革の実施計画にも掲げておりますが、公の施設の管理運営の民間委託の検討ということで、14年あるいは15年度に、この内容を検討することにいたしております。ただ、具体的にはまだ法改正がされておりませんので、その内容を待って検討・対応していくということにいたしております。

 したがいまして、現時点でどの施設をどうしていくかということにつきましては、まだここでお答えすることはできません。

 ただ、海浜公園プールにつきましては、かねてから先行して教育委員会の方で検討していただいておりますので、教育委員会から御答弁をいたしたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 花岡部長。



◎保健福祉部長(花岡啓一君) 私の方からは、松木議員の再度のお尋ねのうち、保育所の関係について御答弁を申し上げたいと思います。

 まず、旧山手幼稚園舎とか公共施設等を使っての保育所の開設についてのお尋ねだと思いますが、旧山手幼稚園の跡地につきましては、現在、教育委員会の方で不登校児童生徒の適応教室として活用をされております。施設といたしましてかなり老朽化しておりますので、保育施設として使用するには一定の施設整備の費用等も必要となってまいりますので、今直ちに保育所へ転用ということは困難であるというふうに考えております。

 それと、議員御指摘のように、本市の財政状況等から考えましても、これからにつきましては、新たに用地を取得して建設できる状況ではございませんので、やはり現有の市内の公共施設等を有効活用をしていくべきだというふうに考えております。

 それから、もう1点、幼保一元化の問題でございますが、幼稚園の空き教室を活用して幼保一元化について考えてはどうかということですが、今、議員御指摘ありましたように、先進市で実施されている部分も聞いておりますけれども、具体的には監督官庁が異なりますことから、制度上の問題や、あるいはその実施に向けての実施の方法等についていろいろあるようでございますので、今後の課題とさせていただきたいというふうに考えております。



○議長(中村修一君) 小治社会教育部長。



◎社会教育部長(小治英男君) 松木議員の再度の質問の中で、私どもの方からは、海浜公園プールの件につきまして、どういうふうな形でこれから進めていくかということにつきまして、少し御説明を申し上げたいというふうに思っております。

 先ほどちょうど議員御指摘のとおり、海浜公園プールにつきましては、大体、市の方の13年度の決算によりますと、4,800万円ぐらいの持ち出しになっております。そういうことで、今後、この持ち出しも、これからこれ以上にも多分ふえてくるであろうというふうに予想しておりますし、考えておりまして、これを極力ゼロにするような方法がないだろうかということを一昨年から考えておりまして、ちょうど、先ほど議員御指摘のとおり、来年の3月に国の方では法改正をするというふうなことになっているようでございます。この3月の国会に提案をするということを関係者の方から聞いておりまして、それで、完全に民間に委託をしてもよろしいというふうな、そういうふうな法改正になるようでございます。

 そういうふうなことから考えますと、私どもの方がいま現在管理しております海浜公園プールにつきましては、一番民間委託になじみやすい施設であろうというふうに思っております。といいますのは、収支のバランスを考えましたら、一番そのひとつの……、どういうんですか、会計的にも一応民間に委託するのがしやすいというふうに、そういうふうに判断をしておりまして、具体的に法改正を一定の方向でにらむような形で、何カ月ほどか前からは、いろいろと情報収集をしております。

 そのために、まず一つの前提条件としましては、この海浜公園プールにつきましては、B&G財団との関係がございますので、B&Gと、これで、まあ、具体的に2回ほど会合を持っておりまして、譲渡条件等々がございますので、そのあたりを、いま現在、詰めようというふうな形で話し合いをしておりまして、あと2回ぐらいで一定の方向で詰めることができるのかなというふうに思っております。

 それから、委託をする先の民間企業があるのかどうかということなんですけども、これが非常に大きなポイントになっておりまして、いま現在、私どもの方では、4社前後の民間企業を抽出しまして、いろいろなサイドから情報収集を行っております。その中で1社につきましては、前向きに一度検討してみてもよかろうというふうな、そういうふうな感触も得ております。

 ただ、そういうふうなことになりましても、いろいろな課題が残ります。例えば料金設定の問題とか徴収方法とか、あるいはメンテナンス等の問題、そこら辺をいろいろとこれからシミュレーションを描く中で、検討は進めていきたいというふうに思っております。と同時に、いま現在はそれ委託先が財団になっており、文化振興財団に管理運営を委託しておりますので、財団の職員の体制をどういうふうにするのかというふうな課題があるわけですけども、いずれにしましても、今回のこの法改正を見据えまして、海浜公園プールにつきましては、できるだけその方向で、民間委託をしようというふうなそういうふうな方向で、具体的に検討を進めているというふうなところでございます。



○議長(中村修一君) 松木議員。



◆19番(松木義昭君) いろいろと答えていただいたんですが、とにかくこの非常に厳しい財政状況を、何とか再建団体にならないで済むように、私どももやはり頑張っていかないかんというふうに思いますのでね、それで、これについて、これはひとつ提案なんですけど、先ほどというか、昨日、池内議員の質問に、NPOの活用ということで窓口を女性センターに設けたらどうやというか、そういう話があったんですけども、それに対して余りきちっとした答弁はなかったと思うんですが、私は、NPOの活用というのがこれから必要になってくるというふうに思います。

 NPOについては、群馬県太田市なんかどんどん図書館業務とかいろんなものに活用してるんですが、いろんな全国各地の状況を調べましたら、NPOの活用と同時に、市民の力も活用するということで、今、PPPというね、これは非常に聞きなれない言葉なんですが、今、イギリスのブレア政権が活発に進めているんですけれど、いわゆるパブリック・プライベート・パートナーシップというその分の頭文字をとってPPPといってるんですが、これは、今、日本でもどんどん導入されつつあるんですが、要するにこの考え方というのは、公共サービスの提供は行政に独占されるべきではなく、住民や企業も公共サービスを提供する主体として認識すべきであるということが第1番目に掲げられているんです。第2番目に、公共サービスの単純な民営化論には反対すること。単純な民営化論には反対する。しかしながら、第3には、公共サービスの質的改善に対するモニタリング機能の強化が今後の行政の大きな役割となるというふうなことで、今、北海道大学の宮脇先生という方が非常に熱心に進められておりまして、これが今どんどん、どんどん全国各地に波及していってるんです。これ、一度、当局の方でも調べていただいたらわかるんですがね。

 その結果として、例えばこれは愛知県の高浜市なんかでは、図書館の運営だとか、それから学校の校庭の芝の管理だとか給食サービス、それから公民館の管理だとか、そういったことを市民が請け負ってやってるんです。これは非常にすばらしいことやないかなというふうに思います。つい最近というか、これは12月7日の朝日新聞でも、「住民で創ります。公共サービス」、「アイデアから運営まで」ということで、このPPPのことについて詳しく書かれておるんです。こういったこともやはり参考にしながら、いかにしてこの財政再建を果たしていくかということを当局の方でお考えになっていただきたいということで、要望にとどめておきますけれども、そういったことが全国各地で起きているということも調査した上で、この導入に向けて一層頑張っていただきたいなというふうに思います。答弁は結構ですので、要望にとどめておきます。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 次に、住みよいまちづくり条例は生かされているか、芦屋市総合公園整備事業について、南芦屋浜まちづくり5年の検証を、阪神電気鉄道打出駅のバリアフリー化を、以上4件について、前田辰一議員の発言をお許しいたします。

 5番、前田議員。



◆5番(前田辰一君) =登壇=おはようございます。今期最後の一般質問になりますから、あれもこれも考えてたんですけども、通告をいたしました4点に絞りまして、順次質問をしたいと思います。

 まず第1に、住みよいまちづくり条例は生かされているかという点でございます。

 本市のまちづくりは、この間、先達のさまざまなまちづくりの思いを受けて取り組まれてきたと思いますが、とりわけ戦後は、地方自治法第95条の適用による「国際文化住宅都市」としての施策が展開をされてきたと思うところであります。

 これをもっと近年の宅地開発や住環境の変化に対しては、従前は開発指導要綱をはじめとした、法的根拠に基づかない、いわゆる要綱行政として展開をしてきました。しかし、国における行政手続法の施行及び建築確認申請機関の緩和措置が進むもとで、本市の従前の要綱行政では種々の問題が発生をするとして、2000年3月、「芦屋市住みよいまちづくり条例」が制定されることとなりました。この条例審議には今期市議会議員諸氏が積極的にかかわり、施行期日の修正など前進的取り組みがなされ、芦屋市におけるまちづくりの市民的合意を共有しようとする思いが満ちあふれていたと思うのであります。

 このように、本市のまちづくりの理念、市民的・基本的合意事項をこの「芦屋市住みよいまちづくり条例」に集約・収れんされ、市民的共有化を図らなければならないと思うところであります。しかし、この間、このことが本当に条例の理念、精神として生かされていたかという疑念に感ずる事案がありました。この件は、さきの9月定例会で他の議員も指摘をいたしました松浜町の痴呆性高齢者グループホーム建設にかかわる問題です。

 この施設は、地域社会の中で必要な施設であり、地域住民の理解・協力が必要不可欠です。この施設の建設については、建設に直接かかわる説明と施設に関する説明が一体的に行われなければならないと私は考えています。

 しかし、この間明らかになっているのは、建築主の個別訪問による周辺住民の説明において、一部の方の理解は得られなかったが、おおむね理解を得られるとする報告を得たこと、また施設管理にかかわる問題点などについては、今後の具体的説明や運営の中で対応できると判断し、事前協議の承認、協定締結をしたとする市の見解があります。

 一方、住民の方は、個別説明ではなく全体説明会を求めておられます。また、建築主が市に提出した報告には虚偽事項があり、報告書類も形式を整えていないと強く指摘をされています。そして、この虚偽報告に基づく市の判断は無効であり、当然、事前協議、協定締結と建築確認申請はなし得ないものであると主張されています。

 個別説明から起こり得る結果にありがちなことでありますが、この種問題が今後も発生をしないとは言えず、本市まちづくりにとって放置し得ない問題であるという点から、条例制定の精神も踏まえ、以下の点をただしたいと思います。

 第1に、本条例の特徴は、当時の委員会審査の委員長報告にもあるように、今回の条例に住民への説明会の開催とか開催した内容を文書で行政に報告する義務などを盛り込んでいるので、立法化によって明確になるということにあると私も理解をするところであります。

 条例第10条には、「(特定宅地開発計画及び特定建築物建築計画についての説明等の実施)第10条 特定宅地開発事業者等及び特定建築物建築主等は、周辺の住民等に対し、説明会の開催その他の方法により特定宅地開発計画及び特定建築物建築計画の内容その他必要な事項について、説明及び協議(以下「説明等」という。)を行わなければならない。2 特定宅地開発事業者等及び特定建築物建築主等は、説明等に関する報告書を市長に提出しなければならない。3 特定宅地開発事業者等及び特定建築物建築主等は、周辺の住民等との間で紛争が生じた場合は、誠意をもって解決しなければならない。」と規定をされています。

 まさに市のまちづくりの方向性は、建築確認申請が法的機関のみではなく許可権限を附与された機関で実施される事態になった現在、確認申請に至る事前協議の時点で、当該行為にかかわる周辺住民等に対し、説明と協議を行わなければならないと義務づけたことに特徴があり、評価点であると思います。しからば、この「説明及び協議」という規定は、どのような実行行為を指すのか、まずお尋ねをいたします。

 第2に、この第10条第1項で、先ほど触れました「特定宅地開発事業者等及び特定建築物建築主等は、周辺の住民等に対し、説明会の開催その他の方法により特定宅地開発計画及び特定建築物建築計画の内容その他必要な事項について、説明及び協議を行わなければならない。」と規定をされています。この説明会などの対象地域、方法などは、いずれの時点でだれが判断をされるのか、お尋ねをいたしたいと思います。

 第3に、この条例の精神は、まちづくりを進めるに当たって、いたずらに紛争がごとき事態が生じ得ず、まちづくりを通してコミュニティを形成していこうとするところにこそ求められなければならない課題があると私は理解をするものであります。しかし、時として、開発行為や建築行為で、事業者などが経過説明、報告書などによって事前協議が終了したとして、第12条の規定に基づく協議内容についての協定締結の処分行為を求められることがあると思われます。しかし、周辺住民との説明及び協議が完了していない段階において、事前協議、協定締結を交付するという行為が有効性を持ち得るのかという点をお尋ねをいたします。

 第4に、さきに指摘をしたように、説明と協議が周辺住民と完了していない時点で、行政判断が行使されたとは信じがたいことであります。また、報告書そのものについても、当該関係者から事実について虚偽記載があるとされた報告書は、私は、条例第10条第2項に基づく正当な報告書だとは認めがたいと判断をするのが至当と考えますが、このようなことが指摘される報告書に基づく協定締結が正当化されると当局において判断をされるのか、お尋ねをいたします。

 この質問の最後として、本事案や市内のこの種の行為に伴う問題の共通点として指摘できるのは、周辺住民への個別説明時の報告書のそごをいかになくし、紛争・トラブルが惹起しないようなルールを確立するかということにこそ求められているのではないかと考えます。そうでないと、本来、住環境をともに構成をし、コミュニティを共有すべき当事者相互が将来にわたって禍根を生じ、住みよいまち、住み続けるまちづくりとは縁遠いものになります。本条例の特徴点が説明会などの開催の義務づけであると評価されるのなら、その結果において責任を持つ行政執行が求められなければならないと考えますが、お尋ねをいたします。

 第2項目の質問は、芦屋市総合公園についてであります。

 総合公園事業の問題点については、会派といたしましても、また私としても、幾度となくこの問題点を指摘してまいりました。しかし、市長や当局は、一貫して事業推進の立場を崩すことなく、ただ、早期に事業展開を図ることが一番効果的、将来のまちづくりにとって有用であることを繰り返してこられました。そして、2003年度当初には環境事業団から施設の部分譲渡を受け、一部供用を図るとされています。

 私は、この3月定例会で会派代表としての総括質問におきまして、総合公園の維持管理費について現時点での概算をただしましたが、市長は、樹木管理900万円、芝生・グラウンド管理2,800万円、設備機器管理1,700万円、建築施設管理1,600万円、公園施設管理500万円で、合計7,500万円を予定と答弁をされました。新年度では新たな負担が発生をしてくることは確実です。そのもとで、当該施設から幾らの利用料、収益が概算として予定をされているのか、まずお尋ねをいたします。

 第2に、新年度は一部供用の開始でありますから、10ヘクタールすべての維持管理が始まるわけではありませんが、本市でかつて経験をしたことのない広大な公園であり、50%以上の樹林地率、緑化面積率70%以上という事業採択要件が付されている結果、長い期間を経ての公園づくりという課題があり、維持管理にはそれ相応のノウハウと体制が求められていることになります。最少の経費で効果的な維持管理体制をつくらなければなりません。現在、当局においては、どのような維持管理体制をとろうとしているのか、お尋ねをいたします。

 第3に、高浜10街区、旧総合スポーツセンター用地の売却等の検討状況、進捗についてです。

 この間、山内助役を委員長とした高浜用地検討委員会を設置、土地利用計画などの協議を進めていること、売却に際しては、県企業庁との調整の必要から、調整会議を立ち上げ、整理をしているとされていましたが、きょう現在、この間の検討会、調整会議で整理されてきたことは何があるのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。

 質問の第3項目は、南芦屋浜まちづくり5年の検証をということであります。

 南芦屋浜のまち開きが1998年4月19日開催をされ、災害復興公営住宅等での生活は5年目を迎えています。この間、さまざまな場で南芦屋浜のまちづくりの問題、この場所で生活を送っていられる皆さんの実態に触れながら、暮らし、安全上の問題など、幾度か質問をしてまいりました。ここでは3点に絞って質問を行いたいと思います。

 第1に、生活利便施設の充実を図れということであります。

 この点については、さきの決算特別委員会でも指摘を行いましたが、地域住民の中では、グルメシティが経営上の問題で閉店するのではないか、定期借地権付住宅の東側の建物が新たな店舗になるのではないかなどの声が飛び交っていましたが、現状の店舗との契約期間5年の更改時期を迎えようとしていることは事実であるが、生活利便施設を廃止する方向にないことは確認をされました。しかし、どのような形で更改されていくのかは、今後の協議とのことでありました。

 当然、生活をしていく上で、食料品、日用生活用品は必要不可欠なものです。これらの購買が身近でなされることがそのまちの住みやすさに結びついていると思います。過日、私ども市会議員のところに送付いただきました「南芦屋浜災害復興公営住宅における高齢化の進展と入居者の生活−LSA活動とのかかわり」とする高齢者福祉施設あしや喜楽苑がまとめた報告書があります。この中で、まとめとして4項目がされています。その中で、「? 食生活の維持と買い物の利便性 食事は、ひとり暮らし、同居家族にかかわらず、自炊をして食生活を維持する傾向にある。そのために、陽光町内のグルメシティでは、品ぞろえ、質ともに十分でないために、過半の人たちが団地の外に気に入った食材を求めて買い物に行く傾向がある。今後、一人一人に心身機能が衰える中で、現在のような買い物行動ができなくなったときには、食生活の質自体が維持できなくなることにつながる。食生活の貧困から生活全体の自立性や主体性の低下につながる可能性がある。南芦屋浜特有の立地環境の悪さ、生活利便施設の少なさという地域環境上の課題を早急に解決していくことが必要とされている」とまとめがされておりました。

 まさにこの点にこそ改善が図られなければならない課題があると思います。契約更改という時期をとらえ、県企業庁、事業者に、そして地元の声も集約をして、充実改善を求めたいと思いますが、お尋ねをいたします。

 第2に、住民の足であるバス路線の充実などを求めるということであります。

 この問題についても、この場で、そして委員会の場でも指摘を行い続けていることであります。この間の答弁は、端的に言えば、利用者数の問題、南芦屋浜のまちづくりの熟度に応じて改善が図られていく問題であるということに尽きるかと思います。

 しかし、そこで生活をする人がいる限り、改善を図らなければなりません。当該地区は電鉄駅へは多くの方がバス移動であります。また、市民病院へ行くためには、直通ルートがないため、乗り継ぎを行っておられます。これでは、市内運賃統一料金とされていても、2倍の交通費の支出を市民病院へは余儀なくされています。そして、高齢者バス運賃助成制度の半額助成といえども、乗り継ぎをする結果、制度の恩恵は皆無となっています。この上、行政改革で助成制度の大改悪が行われようとしていますが、これでは、医療制度の改悪も相まって、なおさら市民病院へは通院をすることは困難となります。

 また、現状の南芦屋浜のバス路線は、電鉄駅への乗客移動を中心に設定をされている結果、旧市内東部、稲荷山線等を通過する路線が設定をされていません。この問題も過去指摘をしていますが、再度、住民の中に強い実現要望の声があります、バス会社への強い働きかけを求めたいと考えますが、お尋ねをいたします。また、この点とともに、運行回数の充実も、戸建て住宅への入居、総合公園の一部供用開始などの環境変化もとらえ、申し入れることが必要と考えますが、重ねてお尋ねをいたします。

 第3に、南芦屋浜の全体事業計画は予定通り完了するかということであります。

 この地区は、1997年2月、県企業庁が南芦屋浜地区事業提案競技募集要項を発表、事業者の選考を行い、同年9月22日、三菱地所・三井不動産・阪神電気鉄道グループを当選者として公表してます。その後、この事業予定者が事業計画を策定し、順次、まちづくりを展開することとなっていましたが、経済状況の停滞、地価評価の問題、まちづくりとしての核施設とされているマリーナ部分の提案が当初より事業者からできず、先送りを幾度となく繰り返しています。

 この地区の事業展開は4期に分割し、段階的に整備を行うとされていますが、現状、事業展開のおくれが出ていることから、期間ごとの整備内容の再整理が必要であると考えます。また、最終完了年を2011年とされていますが、この方向で事業者、関係者との協議は行われているかという点についてもお尋ねをいたします。

 質問の最後は、阪神電気鉄道打出駅のバリアフリー化についてであります。

 現在はインターネット時代とも言われていますが、必要な情報を瞬時にして身近な端末から得ることが可能となりました。ホームページに交通エコロジーモビリティ財団のものがあります。その中に「らくらくお出かけ度一覧表」なるものがありました。このページは、本年4月より、高齢者、身体障害者などが公共交通機関を円滑に利用できるようにするためには、施設整備のみならず、その整備状況をわかりやすい形で適宜情報提供をしていくことを趣旨として、1日当たりの平均的な利用者数5,000人以上の鉄軌道駅を中心として、全国3,361駅のバリアフリーの状況を一覧化しています。

 この中に本市にあるすべての電鉄駅が1カ所ずつ駅の現況が図示をされています。既に皆さんも御承知のように、阪急電鉄芦屋川駅とJR芦屋駅は、エレベーター設置で、車いすなどの移動が容易であります。また、阪神電気鉄道芦屋駅は、改札口までは市庁舎近隣整備と兼ね合わせながらバリアフリー化が行われました。ホームへの移動については、各ホーム一基でありますが、エスカレーター設置がされています。

 しかし、打出駅では、改札、ホームへの移動とも階段を利用するという状況で、何ら対応が進んでいないのが現状です。打出駅利用の乗降客は、市内東部地域の住民が利用することになりますが、中心市街地や西部地区住民のように、バリアフリーも含め、利便性の高い駅を選ぶということはしにくい地理条件、高齢化率も高くなる地域性もあります。駅舎の構造上の困難さも一定理解をするとこでありますが、手をこまねくことはできません。また、国においては、2000年5月に公布されたバリアフリー法を生かす努力も事業者に求めていかなければならないとしております。当局の見解をお尋ねいたします。

 以上、一般質問とします。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=前田議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、「芦屋市住みよいまちづくり条例」についてでございますが、まず、条例第10条に規定する「説明」とは、事業主等が、建築計画及びその工事によって影響を受けることが予測される周辺住民の皆様に対し、建築計画の概要や工事計画の内容を関係資料に基づきお知らせをし、理解を求めることでございます。また、「協議」とは、事業主等の説明に基づき住民の皆様から計画についての要望等の問題提起がなされた場合において、問題解決に向けて双方が誠意を持って話し合いを行うことでございます。

 次に、説明会等の対象地域、方法などは、いつの時点で、だれが判断するのかとのことにつきましては、計画敷地の立地条件、建築物の規模、用途等により、周辺の住環境への影響範囲や内容が異なりますので、一律的な基準は設けておりません。条例では、事業主等に、建築物の形態的な面から影響する周辺住民に対し、事業計画の概要につきまして説明することを義務づけておりますし、建築物の用途並びに工事に伴う影響により対象範囲も異なりますことから、説明の方法も含め、関係自治会等と相談する中で行うよう指導しているところでございます。また、事業主等が、説明等の取り組みの中で、住民の皆様から新たな説明の方法や範囲等に対する対応が求められた場合は、事業主等に対し、できる限り対応するよう指導しているところでございます。

 次に、周辺住民の説明及び協議が完了していない段階において、事前協議の協定の締結をするという行為が有効性を持ち得るのかとのことにつきましては、条例に基づく市と事業主等との協定の締結に当たりましては、基本的には、関係法令及び条例に基づく技術的基準等が遵守された計画であること、また、条例に基づく説明等の行為を経て、事業主からの報告書の内容及び周辺住民の皆様の陳情、要望等の内容も含め、総合的な判断のもとで協定の締結を行うことといたしております。

 しかし、条例に基づく説明等を実施した結果、周辺住民の皆様に理解が得られず、やむを得ず協議が整わない場合がございましても、計画そのものが関係法令に適合し、条例上の手続にも問題がないと判断した場合は、事前協議の承認を行う場合もございますので、その結果においての協定の締結は有効であると考えております。

 次に、虚偽の記載のある報告書に基づく協定の正当性につきましては、報告書の提出時に虚偽の記載による報告であると判断した場合や、住民の皆様から虚偽の記載があるとの御指摘がございました場合は、その旨を事業主等に対し確認を行っており、提出された報告書に特に問題がなければ、協定の締結を行います。

 なお、事業主等からの訂正の申し出がない限り、正当な報告書と判断いたしております。

 次に、個別説明によるトラブル解消のルールの確立をすることにつきましては、説明等の方法や対象範囲は、さきに述べましたように、一律的な基準を設けておりませんが、議員御指摘の点も踏まえまして、でき得る限り説明会方式で説明等を行うよう指導してまいりたいと存じます。

 次に、芦屋市総合公園整備事業についてでございますが、使用料の収入見込みにつきましては、近隣市を参考に使用料の設定の検討を行っているところでございます。維持管理体制につきましては、管理は公園緑地課とし、業務は都市整備公社に委託することを基本に協議中でございます。また、市民の皆様に参画していただく方策といたしましては、現在、市民参加によるワークショップで検討いただいているところでございます。

 次に、高浜10街区旧総合スポーツセンター用地売却等の検討状況、進捗についてでございますが、畑中議員にもお答えいたしましたように、土地利用計画の検討、市場動向調査及び譲渡方法の検討等を行っております。また、県企業庁との調整会議においては、土地利用計画について協議してきております。なお、両会議ともまだ協議中でございますので、整理はできていない状況でございます。

 次に、南芦屋浜まちづくり5年の検証につきましては、まず、生活利便施設の充実をとのことでございますが、当該施設につきましては、議員御指摘のように、災害復興住宅に入居される皆様の生活の利便を図るため設けられたものでございますが、食料品や生活用品等の充実は、日常生活を快適に営んでいく上で大変重要なことでございますので、皆様のニーズにおこたえできるよう、関係者と協議してまいりたいと考えております。

 次に、バス路線の充実等についてでございますが、南芦屋浜から市立芦屋病院への直行便及び市内東部を運行するバス路線の新設につきましては、市といたしましても、これまでに何回か阪急バス株式会社にお願いしてきたところでございます。阪急バス株式会社からは、「利用者数、運行時間、保有車両の状況、採算性等から、この新たな路線の運行の予定はございません」との回答を受けてきているところでございますが、今後は、南芦屋浜でのまちづくりが順次進捗していくことなどを勘案し、さらに、南芦屋浜に係る公共交通の利便性の向上を図るため、県企業庁と協議を行い、バスの運行路線や増便などの改善について、阪急バス株式会社に要望してまいりたいと考えております。

 次に、南芦屋浜の全体事業計画は予定通り完了するのかについてのお尋ねでございますが、県企業庁からは、来年1月の第1期住宅分譲を契機として、計画どおり、順次まちづくりを進めていく旨を伺っております。中でも、南芦屋浜プランの核となりますマリーナ計画につきましては、現在、県企業庁において、具体化に向けての検討が進められていると伺っております。

 南芦屋浜地区の整備促進につきましては、これまでも県知事はじめ県企業庁にお願いをしてまいりましたが、早期のまちづくりを市としても望んでおりますので、今後も、引き続きより早期の整備促進を強く要望してまいりたいと存じます。

 次に、阪神電鉄打出駅のバリアフリー化につきましては、阪神電鉄とかつて話し合いをしたことがありますが、駅舎の構造上の問題があり、技術的な問題や本市の財政状況からすると、現時点では困難であると考えております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 前田議員。



◆5番(前田辰一君) それでは、再質問をしたいと思いますけども、後段の方から質問をしていきたいと思いますけども、阪神電気鉄道の打出駅のバリアフリー化の問題でありますけども、「阪神電気鉄道80年史」というものが議会の図書室にありましたけども、皆さんも御存じのように、現在、阪神電気鉄道、阪神電鉄では高架化を進めておられます。梅田から芦屋境までは地下化、高架化というものが誕生いたしました。現在、神戸方面におきましては、芦屋市境まで高架化の工事が、順次、都市計画決定をされて、進められているということになっております。本市の区間につきましては、一部、土どめ用地というような格好で一部かさ上げがされて、高架化といっていいのかどうか正式にはわかりませんけども、そういう箇所もありますけども、多くの踏切も残っておりますし、平面で軌道が敷かれているという状況があります。

 その中に打出駅が取り込まれているわけですけども、この阪神電鉄の80年史を見ましても、従前、駅舎は各上り下りの路線に対して一つずつの改札口を持っていたというものを、阪神電鉄の省力化、合理化、改札業務の合理化ということで一本化をされたということによりまして、阪神駅のとられた方法は、地下化において改札口を一本化していくということになってきたということがこの80年史に記されておりますけども、従前は、だから、打出駅の場合、平面でというんですか、その少し何段かを上がれば、上がれたということになっておりましたけども、今、地下化をされているという格好になりました。

 今、先ほど触れましたけども、高架化の話がほとんど終わるような事態になってますから、その高架化に伴って駅舎の新設が当然行われますから、当然バリアフリー化が今の時代で行われるということになっています。そしたら、阪神電鉄の方に聞きましても、芦屋の区域の高架化ということは、めどが立っていないというふうな諸条件の中で、打出駅はいつまでたってもああいう形で置かれてしまうという格好になります。

 阪神電鉄が改札口を地下一本化したときというのは、年代は、バリアフリーということは、なかなか時代としても言われなかった時代ですから、そういうことで進んだのかと思いますけども、やはりこれを放置するということはできないわけですし、国の法律においても、全体的な基本構想、公共駅等の整備の基本構想を持たなければならない、これは努力義務でございますけども、そういう法の規定もあります。本市におけるこれからのまちづくりの計画を、総合基本構想を策定したとこですけども、やはりその中にも、まちづくりの項に関してあるわけですから、やはり一段の努力、働きかけをしてもらわなければならないというふうに思います。できるところからできるような工夫というんですか、一時、話も阪神電鉄とされたようですから、やはりそれに立ち戻って、してもらわなければならないというふうに強く求めておきたいというふうに思いますし、基本的な考えに沿ってですね、整備の必要があるのかどうかということの一致点だけは確認をしておきたいというふうに思います。それの答弁をいただきたいということがこの打出駅についての質問の1点です。

 次、南芦屋浜のまちづくりの関係でありますけども、バス路線の問題について阪急バス会社とも協議をしてるけども、現状時点で利用客が少ない等々の中で無理なんだということでありますけども、具体的提案も含めてしたというふうに思いますし、私、文書でも市の方に出しましたし、阪急バスの方にも出しているわけですけども、先ほど言いましたように、芦屋病院行きのバスという直通ルートがないという、そういう稲荷山線をはじめとした東部に走る路線がないということを幾度となく質問しまして、他の議員も質問をこの場でされてきた経過もあるんですけども、少し変更するだけで……、私の考え方ですから、ひとつの試案ということでお聞きをいただきたいわけですけども、芦屋浜営業発の路線があります、起点とした、それは阪急芦屋川でとまる路線と阪急芦屋川を通過して市民病院に行く路線がありますけども、この路線の、阪急芦屋川を経て市民病院に行く路線の起点を、南芦屋浜に、陽光町に振っていただけるだけで、私の短絡的な考え方ですけど、そういうことがやっぱりできるんではないかというふうに思いますし、具体的なやっぱり提案をこちらはしてるわけですから、それに基づいて、阪急バスに強いプッシュをしていただかなければならんというふうに思うんです。

 それで、阪急バスのどの方という格好では御披露はできませんけども、現在、阪急バスも、バスの更改というのもしていかなければならないということで、年々計画を持っておられるようですけども、今一番、阪急バスさんが当てにしているというんですか、計画の中で組み込みやすいというのは、ノンステップバスの導入に伴う補助金がおりてくると、だから、1台丸々会社でバスを更改するということじゃなくて、それに対する補助金がおりてくるということを大変ありがたく思ってるんだということの見解も披露されているわけですから、やはりそういう協議を年々、毎年されるわけですから、そのときにやはりとらまえて、そういう市民の要望なり、議会でも指摘をされてますということで強いプッシュをしてもらわなければ、お金を出すから、それをやれというふうなことを強要しろと言うとんではないんですけども、やはりそれなりの市民の足を守る、生活の利便性を高めるという観点から、やはり再度強い、具体的な提案もしたわけですから、働きかけをお願いしておきたいというふうに思います。

 高齢者のバス運賃助成の削減の問題は反対ですけども、そういうことを放置しといて、この間、報告をされているような高齢者バス運賃助成制度を見直すということになれば、陽光町の皆さんの市民病院に行くことはどうなるんだということを、再度、大きな声で言わなければならん事態もあるわけですから、一体的に、まあ、合理化は困りますけども、取り組んでいただきたいというふうに思います。

 生活利便施設については、もともと暫定で、災害公営住宅の入居が始まりますから、つくりますということで出発をしたものであったように理解をしてるんです。だから、あの災害公営住宅に八百数十戸入られる、そして県の公社が分譲するマンションができるということの中で、とりあえずのスタートとしてあったわけですから、5年の契約更改時期を迎えているということになれば、当然グレードを上げてというんですか、生活をされてる皆さんが利用しやすいというものを当然求めなければなりませんし、県の住宅もあります。何しろ県の企業庁があの南芦屋浜のまちづくりを現状では主導している、していくということならば、県からも特段の、協議をしながら、働きかけを求めたいというふうに思いますけども、この間、契約更改が、時期がもう来てるわけですから、具体的に協議されているようなことで御披露ができるような点があるならば、御披露をいただきたいというふうに思います。

 それと、南芦屋浜の全体のまちづくりの件ですけども、先ほど答弁の中で、計画どおり順次まちづくりを行っていくというふうに言われる。計画どおりいってないでしょうっていうふうに言ったんですけどね。実際、そういうふうには、計画どおりいってないということは、住宅の戸建て住宅と中高層のゾーニングをしてましたけども、やはり少し変えていこうという、社会情勢を見ながら変更をいたしておりますし、何よりもマリーナですね、マリーナを先導して一番最初にやるということだったんでしょう。マリーナにつきましては、私は、この間、問題ありだということで、これはここで幾度となく指摘をしてますから、それはおいときますけども、それを核にしてまちづくりを進めていくという事業計画が立たない。これは前の前助役のときにも、少し変化があって、企業庁なりも積極的にかんでいかなければならないというのが先ほどの答弁に返ってきたと思うんですけども、この間、何ら議会にも説明がないですし、どういう検討がされているのか、マリーナとして立ち行くのかどうかということの検討も含めてされているのか、まだマリーナにこだわっているのかという点について、お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 この全体的には、予定どおり進むということですから、2011年には終わるということで公表されてると思うんですけども、その期間の具体のまちづくりが計画どおり進まないことによって、本市への財政への状況がどういう形であらわれているのか、そういうおくれが出ることが、いうふうな検討はされたんでしょうか。

 一度ここでその点についても触れましたけども、例えば水道の使用水量の関係で、空払いの関係も指摘をしました。人口が早く張りつけば張りつくほど、その空払いというのは少なくなっていくということでのメリットもあるでしょうし、非常に維持管理費の、そのライフライン等の維持管理コストというのは、人口も張りついてないのに、ある程度先導的に道路なり下水なりを、水道なりを整備すれば、それなりのコストは投下したけども、回収はできないということ等々が発生をするわけですから、そういうやはり観点も含めて、そのまちづくりを進めていくということが本市のまちづくり、財政的にもただしていくんだという検討がされてしかるべきですけども、企業庁が主導して事業者がやっているからということだけでは放置をできないというふうに思いますので、そういう検討も含めてされているのか、そういう強い要望というのが企業庁なり事業者に出ているのか。

 このまちづくりに当たっては研究会をつくってやっていくんだということで、「人間サイズのまちづくり」を県が提唱された以前だったか、以後だったか、少し忘れましたけども、そういうものを設置をして進めていくんだということでありましたので、本市は市長が出ておられたんじゃないかなと思うんですけど、そういうところでの発言がどうなっているのかという点についても、お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 総合公園についてでありますけども、何ら具体的な回答がなかったですけども、近隣の施設等々見ながらということですけども、それならば比較検討されているわけですから、どれだけの、例えば初年度ですね、設管条例を制定するという格好になろうと思いますから、具体の細かい数字は当然出なかったとしても、どれだけの例えばグラウンドの利用状況があり、どれだけの使用料が、他市に置きかえれば、おおよそあるんだということは、御披露をいただきたいというふうに思います。

 それと、維持管理体制の問題につきましても、ワークショップで公園づくりをという問題と維持管理というところまでが、公園をつくっていくということで一くくりにできるものかどうか。やはり管理体制は管理体制としてのひとつの基本的な考え方があろうかというふうに思うんですけども、そのワークショップということを強調されるということは、すべてあの10ヘクタール完成した暁には、すべてをそのワークショップ、発展したNPOでやっていただこうということが基本的な市の考え方というふうに理解をしていいのかどうかという点についても、ただしておきたいというふうに思います。

 それと、高浜の10街区の問題ですけども、協議中で整理ができていないということですけども、協議中で、今、協議時点で整理ができたものは何もないんですか。例えば南芦屋浜の特別委員会で、こんなこと、まあ、よく言ったなというふうに思うんですけども、これ、よく言ったなというのは、ちょっと無理じゃないかというふうで、よく言ったなというて、言ってもらったことはありがたいということで御披露するわけですけども、これは11月19日の南芦屋浜の特別委員会ですけども、市長は、この高浜の10街区の用地ですけども、助役を先頭とした委員会で検討を進めている、そういうことについて、遅くとも14年度の前半ぐらいには一応計画を出したいと思いますというふうに言われた。これはちょっと早いなというふうに思ったんですけども、14年度前半はもう過ぎておりますから無理だとしても、もう14年度の後半に入ってきてるということならば、例えばどういう土地利用の形態をまず検討の俎上として上げられたのかということを、お聞きをしなければならんというふうに思うんです。

 あれだけのまとまった、4ヘクタールでしたか、その土地が本当に動くものかどうか。今、この前も新聞で紹介をされておりましたけども、公共用地を開発に伴って持った市がその処理に困っているんだということで出てましたけども、お隣の神戸市のポーアイの2期6ヘクタールというのは、土地がどうしても動かないということで、20年間の賃貸契約を結んで使ってほしい、そのかわりそこに契約を結べば、10年間は無償でしたか、無利息でしたか、ともかくそういうことをもって契約を結びますよということで、どっちかいうたら、もうお金をつけますから、補助をつけますから、来てくださいという格好でやっているわけです。そういうような土地が現在動かないというような状況の中で、どういう検討がなされているのかということを具体的に教えて、教えてというのか、御披露いただきたいというふうに思います。

 それと、県とも協議をされているというふうに言われるわけです。これ県の協定書ありますね。県との協定書があるんですけども、まず県から譲渡を受けたときの条件というのが、あそこ2筆あるわけですけど、1筆は代替用地として使用するということと、もう1点はスポーツ用地として取得をするということで、県からあの土地を譲渡されているわけです。そういう利用形態であるということで価格設定をしたということです。県が、そういう利用方法があるから芦屋市に土地を譲渡し、譲渡価格はそれで決定しますよということです。それで、用途変更、土地利用変更するときには、具体的などういう利用をするのかという変更理由を具体的に持って協議をしなさいということが1条あったと思うんです。もう1条は、そのときに、用途変更だから、そのときに土地の価格についても協議をしましょうというふうな条項も、ちょっと見当たりませんけども……、ああ、ありました、されております。その点を含めて、どういうまず行政内部で調整をされたのか。県とされたときには、今言った2つですね、第6条ですね、土地譲渡契約書の第6条ですけど、それが求められているわけですし、これ双方で締結してるわけですから、遵守事項という格好になってますけども、それはどういうふうに具体として話しされたのかということについて、お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 それで、一番最初の条例の件でありますけども、少し整理をさせていただきたいんですけども、この1点は、事業者による近隣説明がされてるわけですけども、それの市の対応についての問題ですけども、建築主は、代理人を通じて事前協議にかかわる標識の設置をし、その後、近隣住民に対して、これは5月16日以降ですけども、個別訪問により建築説明を始めています。説明書はどこの説明会においても一般的に配布されている条例に基づく建築の概要のもの、位置図、平面・立面図等を示し、建築工事に着手する予定であることを説明されているようですけども、その個別説明ということでございますから、その図書を持って一般的にはあいさつを兼ねて業者が回ってるということですから、具体的に時間をとった説明という形にはされていないのが一般的ですし、当地の説明においてもそうであったようです。

 結果として、二言三言の意見を交換するということで会話が終わっているようですけども、この中でも二、三の方は具体の話をされたということで、1軒の方は、建設され運営される事業がグループホームという格好しか明示をされていなかったため、「グループホームとは何ですか」ということを質問されたということで、そのときには、「高齢者の痴呆性グループホームである」ということを言われたんだと思いますけども、「それではだめだ」ということで、後日、痴呆性高齢者のグループホームの説明概要というのを整理し、近隣には配布をしたというふうな経過があるようです。

 もう一方は、個別説明時に、「立ち話では済まない」ということで、「説明会を持つように」ということで業者に申し入れをした、その時点でということでありますけども、その後何ら動きがないということで、6月の末にその地域の方が直接市の開発指導課に出向かれまして、「建設には反対である」ということと「建設に伴っては説明会が必要であるということを聞いているが」ということを開発指導課の方に指摘をいたしますと、「その旨、業者に指導をしている」ということを確認され、さらに、「説明会よりさきに市の許可がおりることがないか」というふうに確認をしたところ、「そういうことはございません」という確約を得ていたというふうに言われてます。

 しかし、その後、住民説明会、第1回の全体の住民説明会が開催されたときには、もう建築確認の申請そのものが承認をされていたという事態になっているわけですけども、近隣の住民の方は、当然、全体の説明会も開催されてないのに、事前協議の協定書がもう既に交付をされ、その上、建築確認申請が承認をされているということは、市の事務執行として問題があるのではないかというふうに強く指摘をされてますし、もう1点は、新聞の報道にもありましたけども、事前協議にかかわる報告書の様式も正式にされていないものを報告書として受け取っているということで、事務処理が本当に正確にできたと言えているのかというふうな問題点も提起をされております。

 その上、建築確認申請からわずか3日間で建築確認の承認をしてると、承認書を出してるということについても、余りにも要領がいいというんですか、申請して3日ないし4日で建築確認申請の承認書が交付されるということが本当に審査としてなされたのかどうかということも、行政手続として問題であり、無効ではないかということが強く抗議をされ指摘をされてますけども、この流れについて、再度、市の方で細かく御見解を求めたいというふうに思います。

 もう1点は、先ほど市長の答弁の中で、住民の方が事業者が出した報告書について間違い、虚偽があるということを指摘されたことに対して、先ほどの答弁では、事業者の方にその旨は確かめたと言われたんですか。その点、事業者は、それで間違いがない、報告書は間違いがないというふうに言い切ったのかどうか、この確認をしたのかという点について、お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 もう1点ですけども、これは9月の議会で他の議員が取り上げられた問題だったんですけども、その9月のこの本会議の市長答弁で、痴呆性高齢者のグループホームについて、こういうふうに市長答弁がされておりますけども、「松浜町及び岩園町で開設を予定されてます件につきましては、本市での設置についての相談は受けましたが、事業者の他市での実績や計画数、事業内容等から特に問題はございませんでした。ただし、建設に当たりましては、事業者に対し地域住民の皆さんの理解を得るよう指導するとともに、指定居宅サービス等の事業の人数、設備及び運営に関する基準に沿って、地域との交流、協力医療機関の確保等を図るよう指導いたしました」というくだりがあるんですけども、この事業者は、「建築物建築計画の概要」という標示板、要するに立て看をどこでも上げなければならないということを条例でうたっているわけですけども、その中に「計画建築物の用途」というのを明示するようにということで市で規則で求めてますけども、そこに、きょう朝も確認してきたんですけども、「寄宿舎」、括弧して「グループホーム」ということである。このグループホームで、近くに、近隣の障害を持っておられる方もあるようでございますけども、グループホームというて、その方が思われたのは、身近に障害者の方がおられるから、障害者のグループホームっていうふうに思われたっていう方もおりますし、グループホームとはもともと何かということがよく理解できなかったということもありますけども、このグループホームという概念は、今言うたように、一般的には痴呆性の高齢者のグループホームもありますし、障害者の皆さんのグループホームもあるということですから、わからなかったというのが実際なんです。

 だから、一度、事業者の方が、建築主の代理人が回られたときは、一般的な建物を建てますよということでありましたけども、グループホームをつくりますよという、運営しますよということは丁寧に説明ができていない。そういうことに対して、次はまたグループホームとは何ですかということを求めたことに対する報告書があったのかどうか。そういう説明がちゃんと一体となってされたのか。それは、ということは、一つは大きな問題としてあるだろうというふうに思いますし、市が、これ市長が答弁されたんですけども、これは途中での話ではないと思うんです、この答弁の全体の流れ、文脈の流れからするとね、当初、ここの芦屋の地域で事業展開をしたいと、事業者が、そのときに、近隣の方には、こういう場所で痴呆性高齢者のグループホームをしますよということはちゃんと近隣の方に説明してくださいよっていって言われたんだったら、窓口ではそういうふうに指導したけども、事業者はわかったというふうに言ったかもしれませんけども、やる気がなかったというんか、やらなかったというんか、そういうことになっているんではないんですか。そこの確認というのは、それは保健福祉部としてされたんでしょうか。問題が起きてから説明してくださいよということを言われたんじゃのうて、事業をされるときに、地域の中でぜひとも要る施設だから、市の介護保険事業計画の中でも持っているものだから、必要な施設なんですということで説明してくださいと言われたのか、確認をしておきたいというふうに思います。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 中野助役。



◎助役(中野正勝君) 前田議員の再度の質問のうち関係する部分について、私の方から答弁をさせていただきます。

 1点目の阪急バスの路線の関係とか、これから南芦屋浜の開発に伴っての交通アクセスの問題とか等については、市長答弁させていただきましたように、我々も、これからのまちづくり、それから市内全体の公共性の交通機関の利便性等についても、その都度、問題のあるところについては、皆さん方の御要望を承る中で、内部でも検討し、阪急バスに要望しておりますので、今後も、市長答弁させていただきましたように、企業庁とも南芦屋浜の関連については十分協議をして、議員御提案の部分も含めて、これから協議をする中で、要望すべきところは要望していきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、2点目の南芦屋浜の全体の事業計画が計画どおりいっているというふうなところの再度の御質問でございますが、第1期分譲の現在75戸の公募もなさっておられまして、全体的には中層から低層というふうな変更もございましたし、今回の第1期分譲については、当初の計画からすれば、1年ぐらい少しおくれてるかなというふうな報告も聞いております。

 ただ、全体的なまちづくりについては、企業庁の方もこれからおおむね10年のスパンで段階的にまちづくりを進めていくというふうにも我々聞いておりますので、全体的な工程としては、市長答弁させていただきましたように、計画どおり進んでいるというふうなところで、今後、協議を具体に進めていきたいというふうに思っております。

 それから、マリーナ計画の議会への説明がないということの御指摘でございましたが、まさに企業庁さんの方も、このプランのコア的な計画でございますので、これについては相当時間をかけて検討をなさっていただいてました。御答弁させていただきましたように、やっと具体的な計画も浮かび上がりつつあるということを聞いておりますので、私どもの方も、また御説明できる段階、また報告できる段階については、南芦屋浜の土地利用計画調査特別委員会等でも御説明をさせていただきたいというふうに思ってますので、いましばらくお待ちをいただきたいと思います。

 それから、まちづくりの研究会で、市長が出席をして、いろいろとまちづくりについての話があったんではないかなというふうなことでございますが、ちょっと資料の手持ちがございませんのと、ちょっと私の記憶にございませんので、はっきりした御答弁はできないかもわかりませんけど、当初、土地利用計画の懇談会の段階では、市長が入らせていただいて、いろいろと芦屋市の意見も述べさせていただいたという経過は残っております。それと、現在は、市長さんが出席していただいて具体の話をするというふうなところの場面、会議は、現在のところございません。ただ、答弁も申し上げましたように、知事なり企業庁の方には、その都度、南芦屋浜の早期促進ということで御要望はさせていただいております。

 それから、総合公園の利用料の関係でございますが、管理体制についてお示しをさせていただきましたように、公園課の方で管理をし、都市整備公社の方に委託をするというふうな方向が決まりましたので、全体のその中で、いま現在、進めている状況でございますので、具体の数字については、きょうの段階では、お示しできるところまでのところはございませんので、これも、今、来年の春に一部供用ということで進めておりますので、早急にまとめまして、また御報告をさせていただくなり、説明をさせていただきたいというふうに思っております。

 それと、もう1点のワークショップのかかわりでございますが、現在、ワークショップを60名の方々、約60名の市民の皆さん方の御参加をいただいて進めております。やはり最終の我々のお願いしたいというのは、市民参加の中で、公園を使い、守り、育てていくというふうなところの部分にいかに参画をしていただくかということのところを視野に入れて今進めておりますので、オープン即住民の皆さん方にお願いをするというところまではいかない。これから長い時間をかけて、先ほど言いました、公園を使う、守る、育てるところに市民参画をお願いをしていきたいということで今進めてますので、一気に住民さんの管理というところにはつながりませんので、御理解をいただきたいと思っております。

 それから、条例関係の具体の松浜町の件に関してのいろいろな質問がございましたが、具体のことでございますので、担当部長の方から説明をさせていただきたいと思います。ただ、基本的なスタンスについては、御答弁をさせていただきましたような芦屋市の開発指導行政についての基本スタンスでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 私の方からは以上でございます。



○議長(中村修一君) 河本部長。



◎都市計画担当部長(河本憲作君) 私の方から、前田議員の再度の御質問のうち、松浜町の関係でお尋ねがございますので、お答え申し上げます。

 まず1点目でございますが、流れについてどうなのかというお話しがございました。特に建築確認申請をされましてから交付までが3日間であるというふうなこともありまして、その辺のこともお聞きいただいているのじゃないかなと思います。

 この件につきまして、経過でございますが、本年の5月の中旬から近隣の説明会を2回行われました。それで、7月に協定書を締結いたしておりますが、この間に個別説明会を開催されました。そして6月の後段でございますが、近隣住民の方から説明会を開催するようにというようなお話も確かにございました。これにつきましては、先ほども市長の御答弁にもございましたように、建築計画の内容につきまして関係法令あるいは条例に基づきます取り組みの一定が経過いたしておりまして、そのように判断しまして協定を締結したわけでございますが、この協定の締結が7月の中旬、7月の15日でございます。それで、7月の16日に確認申請を受理いたしまして、7月の19日に確認申請の確認をおろしております。

 それで、先ほど申しておられましたように、3日でそういう早くおりるのはおかしいじゃないかと、こういうことでございますが、これは確かに議員の御指摘のとおりでございますが、これは、議員も御承知だと思いますが、平成11年度から、確認申請につきまして民間の指定検査確認機関でも審査ができることになっております。最近では、一定規模以上の大きな建築計画の場合は、技術審査にそれ相当の期間を要しますので、こういった場合、スケジュールを短縮するという意味から、事前協議と並行しまして民間の検査機関に確認申請を行うというようなケースがございます。それで、前もって技術審査を受けておきまして、事前協議の締結後、速やかに確認がおりるように、そういう対応で行うということで民間機関を利用されるケースがふえておるということがございます。

 こういったニーズに対応するため、あるいは行政のサービス、それから事務の効率化というような観点から、本市におきましても、昨年から、試行的に一定規模以上の建物につきましては、建築主等からそういう申し出がございましたら、事前にそういった審査を行っておりまして、できるだけスピーディに確認申請を交付するというような取り組みをさせていただいているところでございます。

 今回、御指摘の松浜町の件につきましては、建築主の方がこのケースを利用されたということでございまして、そういった意味で短期間で確認がおりたと、こういうことでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、報告書に疑義があるということで、確かめたのかと、事業主に確かめたのかと、こういうお尋ねでございますが、地元の方の虚偽の御指摘でございますけども、3点ほどありまして、1点は、既に亡くなった人の名前が報告書に記載されているというようなこと、あるいははっきり了承したという意思表示をしていない人が中にはおられるんじゃないかというようなこと、それから先ほど御指摘ございましたように、報告書が規則に定められた様式ではないというようなことで、虚偽ではないかと、こういう御指摘だというように思っておりますが、事業主に対しまして、先ほど申しましたような2点ばかりは確認をいたしました。

 確かに報告書に既に亡くなった方のお名前がございますけれども、これは、各戸訪問に当たりまして、住宅地図を参考にしたり、あるいは表札を確かめながら行ったものだというぐあいに聞いておりまして、説明時に、確かに十分確かめた上で行わなかったということはまずかったという認識はされております。また、特に御意見・御要望が出なかった方につきましては、御了承いただいたものだと判断して報告書を作成したということでございまして、今回の報告書につきましては、虚偽のものではないというような回答をいただいております。

 なお、市の方につきまして、様式に異なる形で報告書が提出されておりますけれども、実態的には一定の取り組みの経過を踏まえまして作成された報告書でございますので、市といたしましては、正当な報告書と判断しております。

 それから、当初のグループホームの説明を、実際地元に入りますときに、十分説明をしているのかなということでございますが、後ほどまた担当の部長からもお話があろうかと思いますが、指導いたしております私の方から申し上げますと、6月末に来庁されました方から、グループホームの必要性は理解するとしながらも、当該場所に建設することは反対であると、市としてこれを認めないようにと、また確認申請をおろさないようにとの内容の要請がございました。所管といたしましては、グループホームは芦屋市として必要な施設と考えていること、また、事業者も、地元の理解を得る中で開設・運営を行っていきたいという姿勢でございましたので、事業者に、グループホームについて周辺住民の理解を説明会等を行う中で得るように指導してきたところでございます。市としまして、これを認めないようにということで、確認申請をおろさないようにという御要望がございますが、これはご意見として賜っておきますというようにお答えを申し上げたということでございます。

 なお、建築確認申請後、説明会をという地元の御要望もございますので、その後、5回、地元説明会を開かせていただいております。そういった状況でございますので、御理解賜りたいと思います。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 倉地総務部長。



◎総務部長(倉地弘行君) 前田議員の再度の御質問にお答えしたいと思います。

 私の方からは、高浜用地の関係につきましてお答えしたいと思います。

 どのようなことを今検討しているのかということでございますけども、まず高浜用地の地域の特性ですね、こういったことを最初に把握するということで、そういったことをしまして、その次に、土地利用計画を含めて用途別の市場動向の調査、これに時間がかかっておりまして、おくれてる原因でございますけども、これは実際に売却先の事業者に当たるということで当たっておりまして、どういった内容のところに当たっているのかということでございますけども、住宅、まず戸建てか、マンションか、業者、そういったところ、それから、そこは近隣商業地域でもございますので、商業施設の業者、それから福祉系の施設、そういったところの事業者に市場動向の調査を行っております。そしてまた、譲渡の方法、金額の問題、譲渡可能額、そういったことを含めて調査を検討いたしております。先ほど議員言いましたように、売却だけでなく、借地の方もどうかというようなことでございますけども、借地も視野に入れて検討をいたしております。

 それから、もう1点、県企業庁との協議の問題でございますけども、議員がおっしゃいましたように、契約書の6条に「土地利用計画を変更しようとするときは、あらかじめ……」というようなことがございますので、事前に協議を行っているものでございます。特段、企業庁の方から、高浜用地を売るについて条件、そういったものはございません。したがいまして、価格の見直しのことにつきましても、特に話は出ておりません。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 津田生活環境部長。



◎生活環境部長(津田秀穂君) 前田議員の再度の御質問のうち、生活利便施設についてお答えを申し上げます。

 5年を経過してグレードを上げていく必要があると思うが、県企業庁と現在どういう協議をしているのかというお尋ねでございますが、できるだけ住民の方のニーズにおこたえしていくことがこの購買力の向上にもつながるというふうに考えておりますので、そういうことも含めまして、今、県企業庁と協議をいたしております。

 ただ、今、具体的にどういう内容かということについては申し上げることはできませんので、いましばらくお待ちいただきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 花岡保健福祉部長。



◎保健福祉部長(花岡啓一君) 私の方からは、前田議員の再度のお尋ねのうち、バリアフリー化につきましてお答えと、それからグループホームにつきまして指導の問題ということで、2点お答えをさせていただきたいと思います。

 まず、バリアフリー化につきましては、公共交通機関のみならず、他の公共的施設においても必要な措置であるというふうに考えております。現時点では、本市の財政状況等から考えまして、先ほど市長からお答えをさせていただきましたとおりでございますので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、グループホームの建設について事前の説明をするに当たって、福祉の担当所管として指導したのかということでございますが、私どもといたしましては、事業者に、事前の相談の時点から、このグループホームという施設の特性から申し上げましても地域住民の方々に十分理解と御協力をいただく必要があるということから、十分な説明を行うように指導をいたしてまいってきたところでございます。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 前田議員。



◆5番(前田辰一君) 最後の質問になりますけれども、松浜町の関係ですけども、これ当初の質問でもいたしましたけども、これを近隣住民への説明をするときですね、するときに、2つのことが一体的になされなければならんのではないかというのが基本的にあるというふうに理解をしますし、そうだと思うんです。何を建てるのかということとどういう事業をするのかということですね。この松浜町の場合は、痴呆性高齢者のグループホームですけども、例えば店舗をされる場合は、どういう店舗をするんだとかいうことはセットのものでやられる、建てることだけ了承して、あとの運営は任せてくださいというふうな説明というのは、全体説明会でも個別説明会でも受け付けられませんよという話になると思うんです。これは当然、またそのように市も指導されると思うんです。

 でも、この場合、その建物を建てるという建物の規模の問題なり法規の問題なり等々の説明とともに、ここへこういう事業をしますという説明が一体的になされてない。なされてない結果、後からそういう問題が出てきて、市の方に行って、高齢者のグループホームはということで問題がありますよということになってから、その話をしていってるわけでしょう。その間に事は、事はというのは、行政の手続は進んでるということになれば、これは説明会が十分に行われたというふうにはならんのじゃないですか。

 結果的に、どこかの質問で言われましたけども、要件が整っていれば、事前協議の段階でも、双方平行線の場合でも、事前協議を締結しなければならん場合はあるというのは、これは一般的に他市の事例でもあるわけですけども、そういう流れがあったとしても、最終的にそうなんだから、建築基準法なりに合致をしとけば、それでいいんだということならば、この「まちづくり条例」の住民の「説明」と「協議」というものが全く生きてこない。3項にあるように、紛争があった場合に誠意を持って事に当たるということだって、紛争がないように、お互い理解がされるようにという精神をどう生かしていくのかというとこの一番最初の出発点が欠けているということが、一番の大きな問題になっていると思うんですけども、そういうことに対して、事業者に、どうしてそれが一体的に説明ができなかったのかということを厳しく問わなければならんのじゃないかということが1点。

 それと、住民が報告について虚偽・疑義があると言われていることについて、名前が亡くなった人の名前があった、それは住宅地図や表札から判断をして書いたということなり、意思表示をされているけども、したことと違うことが書かれてるということに対しては、住民から、説明に回った後、声が事業者の方に届かなかったということで理解をしているという答弁でありましたけども、声が届かなかったというのは、「これで最後ですよ」というふうに言うて事業者が帰ったんでしょうか。住民の方はどういうふうに理解をされたか。住民の方に、こういうルールになってますよと、個別説明の場合は、回って、問題があれば、事業主に声をかけてくださいよ、そうでないと認めたことになりますよということのルールというのは、どこで市が知らされましたか。業者は、そういうことを個々の個別説明のときに言って回ったんでしょうか。「おたくが言わなだめですよ」と言うて。

 役所が申請主義だからというて……、役所もそうですね、市民が来られなかったら、何も問題ないと思って事を進めますという。でも、そういうことは、もう説明責任として言えないということがあるわけですから、事業者たるものがそういうことだけでいいのか、市はそれをよしとしたのかということは、やはり私は大きな問題として残ると思うんです、とりわけ個別説明のときは。全体説明のときには、皆さんも何人か来てますし、やりとりも積みますし、大概、おおよその個別説明会で議事録どういう格好で報告した、議事録つくったかいうたら、次の会に持ってきますわ、全体説明。個別説明のときには、こういうふうに一方的な通行のみに終わってるということがあるわけですから、先ほどのこの2点は答えてほしいわけですけど、個別説明でやる場合に、やっぱりルール化、現状で今の報告が最善だというふうに言われてますけども、個別説明のときの様式というとおかしいけど、報告の様式をやっぱり変えなければ、根本的にないんじゃないですか。

 例えば市に報告しますよと、それは1軒1軒に対して、どういう説明書を、これを出しますということは、少なくとも個別説明をされた相手に伝わるようにということで、これで最終報告しますよということの手続をそこに入れてくださいということを求めても、しかるべきじゃないかなと思うんです。

 本市の場合、原則的に説明会なんです。その他の方法というて、その他の方法が個別説明になってますけども、この条例制定時に質疑をしたのは、いろいろな問題が本市のまちづくりの中で起きている、そういうことの紛争がないようにということで、本市の場合は、説明会というのを主に置いたわけでしょう。当時の委員会の質疑でもそういうふうになってますやん。私、委員外議員で質問をしましたら、そういうふうに当局は答えられてるわけです。これが本市のこの条例の特徴だと、説明会という会というのを入れたということが特徴だというのがそうだったわけですね。だから、説明会の場合はクリアできる問題というのは、ほとんどそれでできてきた。ですから、個別説明のときにこういう問題が起こってくるということならば、今後さらに改善というのもしなければならん。一つの方法としては、私が言っているように、市に報告書として出すべきものは、個別説明をされた片一方の当事者に対して、業者が交付しておくということがあってしかるべきではないかなというふうに思いますから、そういうことはぜひともやっていただきたいということが1点。

 それと、もう1点は、確認申請が3日間でおろされたということで、この間の、昨年から試行している、一定規模のものについては、事前の協議が出てくる段階でわかってるから、事前審査のものというのは見ていくんだというふうにした。それは、規制改革で、この建築確認行政に民間事業者が参入するようになる。民間事業者の売りが、スピーディな短期で確認書を発行するということの中の手続として、そういう手続をやってるから、本市も準じてやったというふうなことを試行的にやってるというふうに言われましたけども、そういうふうなサービスをしているというのは、事業者は何回も経験しているわけですから、民間機関でやっとるものを本市でやりませんかということで、やっとるでしょうということで求めてくるというのは、事業者は理解しますけど、そしたら市民がそういうことを理解して、本市はそういう特定行政庁として建築主事を置いた、置いて以降、こういう改革ができて、この1年間こういうことで試行しますというのを市民の方は全然承知もしてないし、知ってないわけですね。

 「そんな、いつから早くできるようになったんや」、「市がグループホームだからそういうことでやっているんか」ということの疑念を持たれるということになるわけですから、試行サービスするなら試行サービスするで、やはり全市民に、まちづくりを考える上でも、明示というんですか、公表をしなければ、またこの種の問題で、話に、トラブルに、行政と窓口でなってしまうということになるのじゃないかなというふうに思いますから、過ぎたことはもとに戻りませんけども、この試行等やってるということを知らせるということは、やはりそういうサービスをしてるんだということは、市民には何らかの形で広報されてしかるべきではないかなというふうに思います。

 1点、最後ですけども、高浜のスポーツ用地ですけども、これ絶対譲られないところは60億円ですね。60億円で、少なくとも、最低ですよ、60億円では処分をしなければならない。それはいろんな土地の利用形態、先ほど言われましたけども、あるけど、60億円は譲れないんだということが1点と、近隣との、住民との説明ですね。先ほど商業地ということも言われましたけども、商業展開、商業展開については、地元の方もいろいろ前段の合意というのが当然要るんじゃないかなというふうな、過去の経過も含めて、再度ここの点をただしておきたいと思います。



○議長(中村修一君) 河本部長。



◎都市計画担当部長(河本憲作君) 前田議員の3回目の御質問にお答え申し上げます。

 1点目は、個別説明、いわゆる特に個別説明が必要なそういう開発の場合のルールづくりが必要ではないかというようなお尋ねでございますけれども、先ほど議員もおっしゃっておられますように、建築の計画につきましては、その規模等によりまして、大きなものから小規模のものまでございます。その建物の用途とか規模、またそれに伴う工事の施工方法あるいは地域の状況等によりまして、個々によって内容がすべて異なってくるということでございますので、画一的なルールづくりは大変難しいというぐあいに考えております。

 ただ、事業主等が条例に基づく説明や協議を行いまして、一定の取り組みを経た後に報告書の作成が行われるわけでございますが、小規模のような場合の個別説明を対象とするような場合は、その内容に錯誤等が生じないように何らかの方策を講じる必要性があるというようなことで、今回の事例を通じて感じておりますので、議員御提案の内容も含めまして、今後、行政指導の中で考えてまいりたいというぐあいに考えております。

 それから、2点目の事前審査を周知する必要性があるのではないかということにつきましては、後日、また広報等を通じまして、そういった周知もさせていただきたいというぐあいに考えております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 倉地総務部長。



◎総務部長(倉地弘行君) 前田議員の3回目の質問にお答えいたします。

 高浜用地の関係の60億円の確保の問題でございますけども、資金計画で60億円ということになっておりますので、非常に難しい状況でございますけども、確保に努力をしたいというぐあいに思っております。

 それから、住民への商業地域等の説明のことでございますけども、一定の方針が決まった段階で、住民さんには説明をするつもりでございます。

 以上です。



○議長(中村修一君) 1時半まで休憩します。

    〔午後0時37分 休憩〕

    〔午後1時30分 再開〕



○議長(中村修一君) 休憩前に続き会議を再開いたします。

 次に、子供をはぐくむ豊かな環境を、市民参加のあり方について、以上2件について、中島健一議員の発言をお許しいたします。

 11番、中島議員。



◆11番(中島健一君) =登壇=通告に沿って一般質問をさせていただきます。

 最初に、2項目目の市民参加のあり方についてをしていきたいと思います。

 市長の施政方針の中では、「市民の皆様との信頼ある行政を進めていくためには、情報を公開し、行政の透明性を高め、市民の皆様がまちづくりに参加できる体制が必要です」とあります。まさにこの方針に基づいて市政が進められていると思うわけですが、市長も今期の残りはあとわずかとなってきました。この間進めてこられた市民参加の体制にはどんなものがあったのか、教えていただきたいと思います。

 昨年には、第3次総合計画が策定され、その中の「市民と協働してつくる自立した行政基盤づくり」の項目では、「市民と行政の協働システムの実現」として2つの柱が挙げられています。一つは「情報公開の推進」、一つは「市民参画の推進」です。

 少し中を見てみますと、「情報公開の推進」のところでは、地域の身近なニュースや消費生活情報、医療・福祉・健康情報など市民生活に必要な情報が円滑に提供できるよう広報活動を充実させるとともに、情報技術の活用などの環境整備を検討しますとか、あるいは情報公開制度をより充実させる、また、「市民参画の推進」のところでは、主体的・積極的なまちづくりへの参画の機会づくりや体制の拡充に努めますとか、若年層や勤労者層が参加しやすい体制づくりを図ります、このように書かれているところです。これらに沿って進められてきてると思うんですが、この間進められてきた、実現してきたものを具体的に紹介していただけたらと思います。

 そして、市民参加を進めるには、ニーズの把握がやはり必要かと思います。市民の行政に対するニーズの把握の点での努力は、この間どのようにしてきたのか、このことをお尋ねいたします。

 次に、大きな項目の子供をはぐくむ豊かな環境をに移っていきます。

 あと数カ月後には、その大部分が供用開始の予定となっている総合公園、そしてその南側では県企業庁において整備が進められている港湾緑地や砂浜といそ場を配した人工海浜は、芦屋市にとっても貴重な区域になることは間違いないと思います。水と緑豊かなゆとりある環境という点では、現地を見る限り、その名にふさわしいものになりつつあるのではないでしょうか。

 しかしながら、陸上競技場などを一部見直ししたとはいえ、私どもの主張であった陸上競技場をなくすことやその財源についてはまだ不確かな点もあります。当局においては、経費削減に向けて最大限の努力を最後まで尽くしていただきたいと思います。

 さて、今回は、来年度に供用開始予定の海浜公園について、人工海浜公園について、幾つかただしていきたいと思います。

 この人工海浜については、現地視察もしましたけど、非常にいいものができつつあると思います。今ちょうど砂浜の半分、ほぼ半分が完成してるということでした。いそ場、海辺の生き物を観察するなどの学習にはうってつけだと思いますし、ここの砂浜は、本当に広々として開放感あふれるものになっています。子供にとってはまさに最高の場所になるのではないかと私も思っているところです。

 この場所については、個々の子供の遊び場としてだけでなく、例えば幼稚園や保育園、小中学校などでも大いに単位として利用すべきであろうと思います。例えば駆けっこ大会をしたり、砂山の高さや砂の彫刻で競ったり、そういうものができるのではないでしょうか。宝の持ちぐされとならないように、ぜひ今からその活用方法などを検討していただきたいと思うですが、いかがでしょうか。

 そして、管理の面で気になることが幾つかあります。芦屋川の河口では夏の花火や若者が騒いだりして、いろいろ問題のあるところですが、この人工海浜でも同じようなことが考えられます。この人工海浜は住宅地からも近く、何らかの対策が必要なのは明らかです。その点での検討は現在進められているのでしょうか、お伺いしたいと思います。

 さて、子供を取り巻く環境をできるだけ豊かにしていくことが、行政の大切な仕事の一つだと思います。それは行革を進める中でも変わらないはずではないでしょうか。しかし、そうなっていないのが現状としてあり、非常に残念に思うところです。

 以前、質問をしたところですが、図書館の打出分室休館は地元でも大きな話題となり、現在、当局はその対応に苦慮しているとのことです。今回、質問しませんが、「生涯学習時代の芦屋市立図書館のあり方について」の提言の中で、こういう項目があります。従来のいきさつと近隣の実態に照らして、図書室、図書の機能の存続を配慮すべきである、このように提言されています。これまで果たしてきた施設の重要性をかんがみて、残す方向でぜひ対応していただきたいことだけは指摘しておきます。

 今回は、以前、質問した、このことと同時に質問した自動車文庫について、もう少し詳しくお伺いしたいと思います。

 先回の答弁では、35年の歴史がたって、本館の充実、分室もでき、学校図書館も充実し、これらの経緯経過から、自動車文庫のひとつの役割は終わったのではなかろうかということでした。本当に役割は終わったのでしょうか。私は、それは狭い見方ではないかと思うところです。「分室もでき」と言ってますが、その分室だって、市の考えでは、なくそうと以前はしていたわけです。それ一つとっても、自動車文庫、その役割は終わったとかいうのは、理由には当たらないのではないかなと私は思うところです。

 一つは、図書館まで行けない人にとっては、かけがえのない貴重な財産だと思います。現在、和風園や喜楽苑、エルホーム、南芦屋浜病院前、こういうところにも回って、病院入院患者さんや、あるいはお年寄りの高齢者の方が本を楽しむ機会をつくっている、この貴重な場を提供しているのが自動車文庫ではないでしょうか。廃止したら、この人たちは本を読む機会を奪われてしまうわけです。生涯学習の点からも問題が非常に大きいと思うんです。

 また、子供さんたちにとってはどうでしょうか。「子供のときから本に触れる機会を」とよく言われますが、子供や若者が本を読まない国に未来はありません。OECDの調査によりますと、趣味としての読書を「しない」と答えた生徒の割合は日本が55%で、調査した32カ国中最多でした。社会のIT化が進めば進むほど、人間としての豊かな感性や想像力をはぐくむ読書が一層重要になってきているのは、これはどなたも認めるところだと思います。すべての子供たちが読書の楽しさや喜びを体験できるようにしていかなければならない、それを環境を整えていくのが私は行政の役割だと思います。「子どもの読書活動の推進に関する法律」というのが昨年できました。この法律に沿って芦屋市も整備していかなければならないはずなのに、自動車文庫を廃止していく、私はとても納得がいかないところです。

 芦屋は、巡回表には載っていませんけれども、各保育園や幼稚園をも巡回しています。自動車文庫が来ると、子供たちはみずから手に本をとって本を探しています。それは各保育園とかにも図書室はありますけれども、御覧になられたらわかると思いますが、冊数も少なくて、種類も数が限られている。こんな中で自動車文庫が来るのは、子供さんたちにとっても大変な楽しみなんです。そして、本に触れる貴重な時間でもあるわけです。やはりなくすべきでは私はないと思います。芦屋の市民憲章の中にも、文化の高い教養豊かなまちをつくる、こう書いてあるとおりの方向で、私は行政を進めていくべきではないかなと思うところです。ぜひ自動車文庫を存続していただきたいと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。

 さて、子供をはぐくむ豊かな環境という観点から、保育の問題について何点か質問していきます。

 経済企画庁が行った国民生活基礎調査などで、働く母親より家にいる母親の方が子育ての負担感や悩みが深いことが示されています。昔は子だくさんで多くの子供を育てたのに、今は1人か2人の子供を育てるのに子育て支援が必要なのは、何も母親や保護者がだめになったわけではなく、育児を支える環境が変わったため、子育ての支援が必要になってきたからです。現代ほど子育てに人手のかかっていない時代はないと言われています。昔は、保護者が手はかけなくても、子供は周りの子供たちや地域の人たちとかかわりを持ちながら育ちました。ところが、今は、専業主婦の方の場合、24時間ひとりで子育てをしている。でも、子供には遊び仲間や大人が介在しない自由な時間や空間が必要なのは言うまでもありません。どんなによい母親でも友達のかわりはできませんし、そういう点から見ると、逆に保育園に子供を預けている人の方が、保育士という育児のいわゆるプロに助けてもらえ、母親同士のつき合いもできる、専業主婦よりも子育てがしやすい環境にあるというわけです。

 人口問題審議会の報告では、専業主婦をはじめ子育てに対する不安や孤立感を持つ親に対する子育て相談など、子育てを地域支援していく仕組みづくりの提案もあります。保育園を親の就労支援という点からだけでなく、子供の育児環境という点からも見なければなりません。芦屋の保育は、今のところ、他市に誇れるいいものと言ってよい水準が維持されています。その水準はぜひ維持されていくべきではないかと思うところです。

 98年に児童福祉対策などに関する行政監察結果報告書が出ています。その中で、保育制度の問題点を厚生省に勧告されているところですが、その勧告された幾つかの点の中に、例えば低年齢児保育が足りないので推進をするべきであるとか、夜間保育や延長保育の拡大が必要であるとか、公立保育園はコストが高いだけでなく、ニーズにこたえていないなどが指摘されています。

 こういった指摘は、当の芦屋市でも当てはまる部分もあるのではないかなと思います。そして、芦屋市では、児童健全育成計画というものを − いわゆるエンゼルプランですけれども − つくって、芦屋市としての児童をどうやって健全に育成していくか、その環境づくりをどうしていくのか、それを計画書とまとめているわけです。

 ところが、その育成計画に沿った方向に進んでいるのかといえば、実態はなかなかそうなっていないのではないかなと思うところです。現に待機児童の解消という名目の中で市が独走する、そういった場面も見られました。また、保護者のニーズにこたえる保育となっているかという点でも、なかなかそうなってないという実態もあります。私は、保護者のニーズにこたえる保育がいまこそ必要なときはないと思うんです。公立の保育園を民間に委託していく、あるいは新規の保育園をつくっていく、そういった話が今出てきていますが、保護者のニーズにこえる保育と現在なっているのかどうか、この点について、まずお尋ねしたいと思います。

 その次には、ニーズを反映した保育計画と、そして情報公開がなされているのかということについてお尋ねしたいと思いますが、先月の打出保育所での人員増と乳幼児の保育をやめていく、そういった提案がされて、保護者の反対により撤回をされました。なぜそうなったのでしょうか。ニーズに基づく保育計画というものがあって、保護者と話し合いが持たれて計画をつくっていくということがなされていったならば、こういった問題は起きなかったのではないかなと思います。ニーズを反映した保育計画、情報公開はどうだったのか、このことについてもお尋ねしたいと思います。

 さて、来年4月に向けて早急に対処をしなければならないのは、待機児童の解消だと思います。市は、芦屋市なりに案を考えて、待機児童をどう解消するかというものを出したはずですけれども、それが撤回せざるを得ない状況に追い込まれてしまった。一番困るのは、今待たされている子供やその保護者の方だと思います。来年4月にはそういった人たちが出てくるわけですから、また現在も70人ほどの待機児童がいるわけですから、その対処を、解消をどうしていくのか、市のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 今、私は、自治体としての責任とやる気がまさに問われていると思います。保護者のニーズにこたえる保育園であれば、公設であろうが民間であろうが、預ける親の方には問題はないと思います。ただし、保育の内容チェックや問題が起こった場合の相談窓口、あるいは行政の保育園への指導など、保育の質を保証するという公的責任の一層の明確化が必要だと思います。人員や床面積といったハードの部分も必要ですが、一定の質以上の保育を保証するためには、ソフト面、日常の保育のチェックと評価が必要不可欠だと思います。この点について行政としての責任をどう果たしていくのか、これは、まさに自治体としての責任とやる気が問われている問題ではないでしょうか。待機児童の解消と同時に、これら自治体としての責任をどう果たしていくのか、お伺いしたいと思います。

 さて、きょうの午前中にも教育委員会の分野、幼稚園ですね、それと保育の連携という話が出ていました。この幼保連携というのは、私も大切な課題ではないかなというふうに思っています。現在、教育委員会との連携、この幼保の一元化の問題について、当局の方ではどのような話がなされているのか、再度お尋ねしたいと思います。そして、どういった方向に持っていこうとしているのか、このこともお伺いしておきたいと思います。

 以上で1回目の質問は終わります。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=中島議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、南芦屋浜の人工海浜の今後の利用等につきましては、来年春には砂浜の東側約半分が供用開始の予定と伺っております。この人工海浜は、砂浜といそ浜を組み合わせた機能を持ち、昔の芦屋の失われた白砂青松の浜の再現として計画されたもので、南芦屋浜のウォーターフロントの一つの核となるものでございます。利用方法につきましては、市民の皆様が幅広く親しんでいただけるよう広報等でお知らせしてまいります。また、教材として児童生徒の活用も促してまいりたいと存じます。

 なお、花火等、議員御指摘の件につきましては、対策が大変難しい問題でございますので、関係者間で協議をしてまいりたいと考えております。

 次に、保育事業についてでございますが、保護者のニーズにこたえる保育になっているかにつきましては、本市の保育水準は、保育士の配置や給食業務など、近隣各市と比較しても充実した保育内容になっておりますが、待機児童対策と休日保育や延長保育などの特別保育事業の面では、十分おこたえできていないのが現状でございます。現下の厳しい財政状況の中で多様化する保育ニーズにおこたえしていくためには、民間活力を生かした保育事業について検討する必要があると考えております。今後、計画の素案がまとまった段階で、関係者の御意見もお聞きしてまいりたいと考えております。

 次に、打出保育所の定員増につきましては、平野議員の御質問にもお答えいたしましたように、昨年度に市立保育所の増改築を行い定員増を図ったことなどに伴い、公立での3歳児以上の受け入れ枠が不足することから、打出保育所の改修を計画したものでございます。その後、関係者からの御意見等をいただく中で総合的に判断し、当面は円滑化の方法で対応しようと考えたものでございます。

 次に、待機児童の解消につきましては、待機児童数は今後もふえることが予測されますので、民間活力の導入等により、定員をふやすことを検討しているところでございます。

 また、自治体としての責任をどう果たしていくかにつきましては、自治体の責任は、法に基づいて保育に欠ける児童の保育を保育所で行うことと考えておりますが、保育の実施に当たりましては、県の指導のもとに、公立及び私立保育所が協力して保育の質の向上に努めてまいります。

 教育委員会との協力につきましては、教育委員会とは従前より連携をとりながら事業を進めておりますが、今後とも一層連携を図ってまいります。

 また、市民の行政に対するニーズの把握につきましては、これまでも、総合計画をはじめ重要な計画を策定する際に市民意識調査を実施し、市民ニーズの把握に努めてまいりましたが、今後とも必要に応じて実施してまいります。

 その他の御質問につきましては、教育委員会からお答えいたします。



○議長(中村修一君) 佐藤管理部長。



◎管理部長(佐藤稔君) =登壇=中島議員の御質問にお答えいたします。

 自動車文庫の存続についてのお尋ねでございますが、平成12年12月定例市議会で御答弁申し上げましたとおり、自動車文庫のこれまでの歴史的な背景と経緯経過の中で、一定の役割は終わったと考えております。今年度をもって廃止する方向で進めております。

 参考までに阪神間各市の現在の状況を申し上げますと、伊丹市は平成12年度をもって廃止、尼崎市は本年3月末をもって廃止しております。西宮市、川西市及び宝塚市は、御承知のとおり、市域がかなり広範囲なため、自動車文庫の役割は大きく、継続されるようでございます。このような阪神間各市の状況から考えましても、本市といたしましては、廃止をするべき時期であると判断しておりますので、御理解を賜りたいと存じます。



○議長(中村修一君) 中島議員。



◆11番(中島健一君) 2回目の質問をさせていただきます。

 まず、自動車文庫からなんですけれども、「一定の役割は終わった」というふうに言われていますが、確かに図書館の本の貸し出し数の中で自動車文庫が約4割占める時期がありました。そういった時期から比べると、自動車文庫から本を借りる人は少なくなってきているとは思います。現に減少傾向にあるのは私も認めます。しかし、だからといって、一定の役割は終わった、そんなふうに判断してしまってよろしいんでしょうか。また、各市のを参考に出されました。伊丹や尼崎終わったからといって、何で芦屋が終わらないといけないんですか。芦屋は芦屋なりの考えを持ってやっていくのが筋じゃないんでしょうか。

 私は、先回の答弁を引いて今回は質問させていただいたつもりです。先回の答弁も、役割は終わったから、なくすんだということでした。私は、そうじゃないでしょうということで幾つか例を出しました。例えば高齢者の方のためにわざわざ自動車文庫が回って本の貸し出し業務を行っている、生涯教育の点からどうなのか。あるいは子供さんたちの保育園や幼稚園も回ってやっている、その点についてはどうなのか。こういった点は、役割は終わるどころか、この「子どもの読書活動の推進に関する法律」に照らしても、一層大切な機能を持ってきているのではないでしょうか。その点についてどうなんですか。「一定の役割は終わった」と簡単に言い切ってよろしいんですか。

 阪神間の各市の状況を見て、廃止の時期だと言いますが、何でこんなふうに言えるのかなと、ほんま、思いますよ。2回目の質問ですから、もう一回、私の1回目の質問で言った2つある、生涯学習の点から見てどうなのかということをもう一回お答えいただきたいのと、あと、自動車文庫を維持するのにどれだけの費用がかかっているのか、それもちょっと明らかにしてください。

 続いて、子供をはぐくむ豊かな環境をという点から幾つか質問した点についての答弁をいただきました。

 南芦屋浜における人工海浜、これ非常にいいものができてます。子供さんたちの遊び場にとっても大変いいものになると思います。ですから、これを大いに宣伝して、来年4月からは半分の供用ということですけれども、知らせていただいて、子供さんたちにも、個々の遊びに任せるのでなくて、小学校あるいは幼稚園、保育園、こういった団体で何かの取り組みができるような、そんなことをぜひやっていただきたいと思います。

 それと、管理の面では、対策は難しいので、関係者間で協議をしていくということでした。これはぜひ続けていっていただきたいと思います。特に夜中の騒音、若者が集まって騒ぎ立てる、あるいは花火というのは、本当に住宅地から近いものですから、大変な問題になっていくと思うんです。まさか、さくをつけるというわけにはいきませんから、その辺をどのように対応していくのか、これは今からぜひとも協議をしていって、いい対策案を出していただきたいと思います。

 続いて、保育のことですけれども、保育のことに触れる前に、市長のその市民参加のあり方についてというところで、ちょっと指摘をしておきたいんですが、北村市長は、市長としての判断でいろいろ施策を進められていて、例えば懇談会を復活させたり、あるいは情報公開条例、これは議会側の要請もあったからこそ実現したと思ってますが、それを新たにしていくなど、やるべきことはやっているのかなというふうには思います。しかし、まだまだ要望、市民側の方からの要望からすれば、足りない点もたくさんあるのではないかなと思うところです。ですから、その辺はぜひとも真摯に耳を傾けていただいて、市民のニーズにこたえていく、そして市民の参画を図っていくということをしていただきたいと思います。

 その点に立って、この保育の問題もちょっと指摘をしていきたいと思うんですけれども、第3次総合計画の中で、「子どもたちの心と体を豊かにはぐくむ社会の実現」という項目があります。その項目の中で、施策の方向として、安心して子供を生み育てられるよう、市民、事業者、行政とが連帯して取り組んでいきますというふうに書いてあります。そして、エンゼルプランに基づいて取り組むべき課題を明確にし、本市の実情に即した効果のある施策を推進していきますというふうになってます。その施策の方法が今問題になっているわけなんですけれども、待機児童の解消、これはぜひとも早期に解消していかなければならない問題だと思います。

 ここでお尋ねしたいんですけれども、市が考えていた解消の計画、打出保育所の人員を増加するというのを撤回されたのですから、新たな考えを持たれているということで、先ほど市長の方が各保育園の人数をいじって受け入れ体制を整えていこうということだったと思うんですけれども、実際それでは対応できないと思うんです。私は、早期に保育所、これは建設していかなければいけない問題だと思うんですけれども、この新しい保育所、具体的にどこまで検討が進んでいるんですか。もしつくるお考えだったら、いつごろできるのか、その点も明確にしていただきたいと思います。

 それで、保護者のニーズにこたえる保育となっているかという点では、このエンゼルプラン、できたのが12年ですから、そのときに、いろいろ保護者の方あるいは各団体からニーズを調査してるんですね。そのニーズが、このエンゼルプランの中で、「子育て支援にかかわる団体・グループ等に対する調査の結果のまとめ」として出ています。このまとめを受けとめて、それにこたえる施策を推進していくことが私はニーズにこたえる行政ではないかなというふうに思うところなんです。

 この中の共通する意見というのがたくさんの項目が挙がっているんですけれども、市長の方の答弁では、保育士の人数とかそういった面では充実した内容にはなっているけれども、特別事業、例えば一時預かりとか休日保育、そういうものは十分こたえられていないという答弁でした。でも、実際ニーズの中に一番大きいのは、こたえられていない分にこたえてほしいというのが保護者あるいは市民の声なんです。市の子育て支援として大切なこと、共通する意見として、まず何が挙がっているかといったら、延長保育であるとか、一時的保育であるとか、休日保育、保育所等の施設の充実、経済的負担の軽減、こういったことがずらっと挙がっているんです。これにこたえるために、エンゼルプランとして、具体的に「本市の課題」あるいは「取り組むべき新たな施策の展開」などが書かれてあると思うんです。これを見ていると、このエンゼルプランは非常にいいことが書いてあるんですが、実際はそうなっていないというところにやはり大きな問題があるんでしょうね。

 それで、保護者のニーズにこたえる保育となっていない状況をどう改善していくのかということを、ぜひお聞かせいただきたいと思うんです。例えばこの具体的な施策の展開の中で、新たな施策の展開というのがたくさん書いてあります。先ほど例として挙げた休日保育、年末保育、病後児の保育、休日一時保育、駅前保育所、他施設・福祉施設等との合築、あるいは幼稚園との幼保一元化のことにも触れてあります。これらのことについて、芦屋市は具体的にどのようにしていこうとしているのか。もう既に計画がつくられて2年、12年ですから、もう3年が過ぎようとしています。実際、これらの計画についてニーズにこたえる施策をどのようにしているのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

 待機児童の解消については、先ほど聞きましたね。

 あと、教育委員会との協力の点については、従前より協力をしているということなんですけども、どんな内容で協力をしているのか、具体的にお答えいただけますか。

 私は、その幼保の一元化のことについてちょっと質問させていただいてるんですけども、この幼保一元化というテーマに沿って、教育委員会と話し合いが持たれたことがあるのかどうか、持たれたのであれば、どういった話がされて、どういう方向に進もうとしているのか、その辺の状況だけちょっとお知らせいただきたいと思います。

 以上で2回目を終わります。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 花岡部長。



◎保健福祉部長(花岡啓一君) 中島議員の再度のお尋ねの中で、保育に関する問題、それから子育て全体についてでございますけれども、御答弁を申し上げたいと思います。

 まず、特別事業といいますか、いわゆる現在私どもが十分果たせていない部分の特別事業、延長保育だとか休日保育だとか、そういったことについてどう対応するつもりでいるのかということでございますが、これはやはりトータルの中で考えていかなきゃならないと思っておりますが、待機児童の解消とあわせまして、民間の活力を導入する中で進めてまいりたいというふうに考えております。

 それから、幼保一元化につきまして、どういうふうに今までやってきているのかということでございますが、これは、教育委員会の幼稚園とそれから私どもの保育所、相互に幼稚園の先生それから私どもの保育士がお互いの研修に行って、相互に行ったり、あるいは子供がお互いの事業に参加をさせていただいたりというような、まず交流の部分から今やらせていただいておりますし、それから、この幼保一元化について教育委員会と過去に話をしたことがあるのかということでございますが、この問題につきましては、昨年、一度、教育委員会の方と、各先進市で若干行っておられるところもあるやに聞きましたので、そういうことについて情報を交換させていただきました。これからこれが一つの課題になるだろうということでの話をさせていただいたところでございます。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 小治社会教育部長。



◎社会教育部長(小治英男君) 中島議員の再度の質問にお答え申し上げます。私の方からは、自動車文庫のことにつきましてお答え申し上げたいと思います。

 先ほどの答弁の中で、役割は一定終わったと言い切れるのかどうかというような御指摘なんですけども、これも昨年の12月の市議会の方でも申し上げましたとおり、私どもの方の教育委員会の方といたしましては、総合的に判断した結果、一定の役割は終わったというふうに考えております。

 なお、先ほど子供たちの要するに読書についての環境等々のこともおっしゃっておったようですけれども、例えば小学校の図書室の充足率につきましては122%というふうに聞いておりますし、あるいは中学校では100%をちょっと超えているというふうなことも聞いておりますし、そういうふうな周囲の状況等々を考えてみておりましても、一定の役割は終わったというふうに考えております。

 それから、経費の点ですけれども、これは今回の行革の実施計画の中に挙がっております数字なんですけども、経費は129万3,000円ということになっております。

 それから、先ほどの答弁の中で、阪神間各市の状況で、川西とか、あるいは宝塚につきましては、いま現在、存続しているわけですけれども、もう一方の方の背景の方では、一方の方で我々聞いておりますのは、近い将来はやはり検討をしようというふうな、そういうふうな情報も聞いております。

 以上です。



○議長(中村修一君) 中島議員。



◆11番(中島健一君) 3回目の質問をさせていただきます。

 自動車文庫についてですけれども、私の質問、聞かれていましたか。私は、自動車文庫のことについて、小学校、中学校のことなんて言ってませんよ。実際回ってるところが幼稚園、保育園で、あるいは高齢者の方々、なかなか外に出られない人たちの施設を回ってるんですよと、その人たちのところをどうするんですかということを聞いてるのに、小学校、中学校の図書室の充足率言って、どうされるんですか。

 この昨年できた「読書活動の推進に関する法律」についての中、もう御存じだと思うんですけれども、子供のね、その基本理念としてですよ、子供の読書活動は、言葉を学び、感性を磨き、表現力を高め、想像力を豊かなものにし、人生をより深く生きる力を身につけていく上で欠くことのできないものであることにかんがみ、すべての子供がそういった自主的に読書活動ができるように、その環境の整備に努めなさいってあるんです。

 それで、幼稚園、保育園の本の状況というのは、さっき1回目の質問の中で言いましたけども、本当、お粗末な状況なんです。そういう中で、自動車文庫が来ることによって、どれだけ目を生き生きとさせて本を読んでるかということを知ってるはずなんですけれども、それを答弁をはぐらかしてるのか、故意じゃないのかは、よくわかりませんけれども、そういうことを言ってるんです。自動車文庫がなくなることによって、子供たちのそういった状況がなくなってしまうんじゃないですか。あるいは喜楽苑やエルホームや和風園を回ってるんですけれども、そういったお年寄りの人たちが本を読めないような、機会を奪ってしまうんじゃないんですかって聞いてるんです。その点についてお答えください。

 それで、自動車文庫は存続してほしいということを前提に、市の考えをちょっとお尋ねしたいんですけれども、じゃあ、仮に自動車文庫がなくなった後の館外活動をどうされていくのか、この点について聞いておきたいと思います。

 保育のことなんですけれども、特別事業のニーズの解消あるいは待機児童の解消というのは、民間活力の導入の中でっていうふうに言われていますけれども、民間活力の導入がいいとか悪いとか私は言ってないんですけれども、実際、その民間活力の導入の中でというのは、いつごろになるんですか。特別事業、いろいろ事業がありますけれども、この解消、具体的にはどういっためどで解決、解消しようとしているのか。そして、来年4月、当面ですね、来年4月、待機児童の解消と言っていますけども、各保育園の人数をふやして対応できるような状況ではないと思うんです。だからこそ、新たな保育所をつくるということも検討されていると思うんですが、それはいつごろつくるのか、それはもう明確にした方がいいのと違うかなというふうに思うんです。答弁をお願いしたいと思います。

 以上で質問を終わります。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 花岡部長。



◎保健福祉部長(花岡啓一君) 中島議員の再度のお尋ねにお答えをさせていただきます。

 待機の児童の解消について、抜本的にはいつできるのかというお尋ねでございますが、これは、私ども行政改革案の中でも、待機の解消、抜本的な解消について現在も検討いたしておりますが、今のところ、抜本的な解消方法については、平成15年度中に一定の方向を出して進めていきたいというふうに考えておりますので、今この場で、具体的に、いつ、こういう形でできるということは申し上げられるような材料もございませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。



○議長(中村修一君) 小治社会教育部長。



◎社会教育部長(小治英男君) 中島議員の再度の御質問にお答えをします。

 この自動車文庫の、先ほどの幼稚園とか、あるいは保育所なんかに行ってるというふうな、その御指摘のようですけれども、私どもの方は、いま現在は自動車文庫につきましては、保育所は行っておりますけども、幼稚園は行っておりません。幼稚園につきましては、幼稚園の先生が本館の方に来ていただいて、いろいろと活動をしていただいているというふうに聞いておりますので、もしもこれが廃止になりましたとしましても、幼稚園の先生は、そういうふうな形でも一応アクセスしていただいておりますので、保育所の先生につきましても、幼稚園同様のそういうふうな努力はしていただきたいというふうに考えております。

 それから、高齢者等々の問題なんですけども、これもずっと従来から申し上げておりますとおり、この小さな地域の要するに中で、距離的なことを考えてまいりますと、例えば本館があり、大原があり、あるいは公民館図書室があるというふうなそういうふうな状況の中で、十分に、やはりこういうふうな財政状況の中ですので、御理解はいただけるのではなかろうかというふうに思っております。

 それから、なくなった後、どうするのかというふうなことのこの趣旨がちょっとわからなかったんですけれども、私どもの方は、なくなった後につきましても、図書館の方では、例えば子供の読書活動事業なんかでも、活発にボランティアの方々が入られまして、お話の会とかそういうふうなこともしておられますから、そういうふうな活動が一方の方では活性化をしていきたいというふうに思っております。

 以上です。



○議長(中村修一君) 次に、詰め込み保育は市長の方針か、市長は汚職事件で積み残した問題を任期中に解決できるのか、以上2件について、山口みさえ議員の発言をお許しいたします。

 6番、山口議員。



◆6番(山口みさえ君) =登壇=またお昼の一番眠たい時間の一般質問となってしまいました。私の質問が皆様の眠気を覚ますような質問になれば、幸いと思います。

 また、1項目目に挙げております保育所の問題は、今回のこの一般質問の中で、平野議員、松木議員、そして今、中島議員も質問をされ、私の質問が重複をするところもあろうかと思いますが、御容赦を願いたいと思います。

 昨年の12月にも公立保育所の問題を取り上げ一般質問をしていますので、今回は端的に質問します。待機児童が12月1日現在68人になっていますが、今後の待機児童の推移をどう予測していますか。

 次に、昨年の市長答弁では、「今後、保育所に入所を希望される方の状況によりましては、民間活力の導入等による保育所の設置が必要であると考えております」と答えられておりますが、68人の待機児童に加え、現在の公立と認可している私立の保育所の入所率を合わせて106%を超えている状況、つまり定員を超えて児童を詰め込んでいる状況が常態化している現実の中で、保育所の設置は急務と考えますが、いかがお考えでしょうか。

 次に、ことしの11月6日に、打出保育所の保護者に児童定数増加の提案を児童課が行いましたが、具体的な提案内容と提案理由をお答えください。11月26日の2度目の保護者説明会で、児童定員増加の提案を撤回されたのはなぜですか。また、今後どうするつもりなのかもお尋ねをしておきます。

 次に、芦屋で汚職事件が発覚して2年になろうとしています。市は、ことしの6月に「芦屋市収賄事件対策会議のまとめ」を作成し、市議会に発表しましたが、このまとめについて、余りにも不十分な内容であることを6月議会において我が会派の前田議員が指摘をいたしました。

 この間、裁判や前助役収賄事件調査特別委員会で明らかになっているのは、本市の公共事業において、競争入札の際に業者間で談合が行われてきたという事実でありますが、6月議会で市長は、「公判や判決文で談合らしき表現があった点につきましては、関係者から事情聴取を行うなど、市として可能な範囲で調査いたしましたが、談合の事実は確認できませんでした。今後は、……検察庁から取り寄せを予定しております公判の記録により談合の事実が確認できましたら、対処したいと考えております」と前田議員の質問に答えています。

 そこでお尋ねをいたしますが、談合について市長はまだ「談合らしき」という認識でいるのですか。次に、検察庁から公判記録を取り寄せる件についてはどうなっていますか。また、談合の事実を確認するためには、前助役と3業者から事情を聞くのが一番早いわけですが、市はなぜ事実確認をしないのですか。

 次に、組織的な問題でお尋ねをします。

 市は「まとめ」の17の8で、「業者との癒着や特定の市議会議員との親密な関係などはまさに個々人の意識の問題でもあり、いかにして関係を絶つかは難しい問題であるが」とあります。つまり富田前助役と3業者と長谷、畑中両議員との密接な関係は、まさに個々人の意識の問題であって、市には関係がないようにまとめがされています。本当に名前が公に出てしまった6人だけの意識の問題でしょうか。

 100条委員会で各委員の証人尋問に谷口氏が証人として答えていますが、これも前田議員の質問で、「富田前助役をめぐる事件で名前が出ているのは長谷議員と畑中議員ですけれども、そしたら全体的な調書の中で、芦屋市の公共事業をめぐる入札の中で、ほかの議員の名前も出てくるというふうに理解していいですか」との質問に、「はい」と答えています。また、同種の他の議員の「大体何人ぐらいの名前がそこに挙がっていたでしょうか」との質問に、「六、七人ぐらいだったんじゃないかと思います」と言われました。また、富田前助役も100条の証人尋問の中で、議員の口ききについて、「岩園小学校の解体と新築工事で、畑中議員、長谷議員、県会議員とかほかの方からもあったように思います」と証言されています。そして、前田議員が談合問題に触れ、富田前助役に「談合は許されないというふうな強い姿勢をお持ちのあなたなら、調査しなければならないでしょう」との質問に、前助役は、「議員もどこまで私の立場なりその状況を理解していただけるかわかりませんけど、私はもう自分のできる力の限り、直接、入札制度の担当助役じゃありませんでしたけども、何とか入札制度を変えるなり、指名の、何ていうんですか、組合偏重の形を変えるなり、何とか努力してきたつもりなんです。で、今おっしゃっているのは、その結果をその調査して暴けということかもしれませんけど、これは、何ていうんですかね、私は捜査機関でもないし、そういう問題があるということは、私以外も含めていっぱいあると思いますけども、もう、何ていうんですかね、私の力ではとても及ばなかったのです」と富田さんが答えられています。

 入札制度の担当助役はどなたですか。本市の入札制度、組合偏重の指名、長谷、畑中両議員以外の芦屋市議会議員六、七人の業者の口きき、ここまで明らかになっていて、富田前助役が、いわゆる「芦屋方式」を崩して、非組合の業者を公共事業に参入させるべく、その過程でわいろを受け取り事件が発覚したという、芦屋の組織的な問題から事件は起きたと総括はできませんか。富田前助役は、そういう問題があることは、「私以外も含めていっぱいある」と証言しているんです。6月の「まとめ」を、個々人の意識の問題ではなく、組織の問題として改めるべきと考えますが、いかがお考えですか。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=山口議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、今後の待機児童数の推移についてでございますが、人口の増加に加えて現在の社会情勢などから、保育所への入所希望者がふえることによって待機児童数も増加することが予測されます。このため、先ほど中島議員にもお答えいたしましたように、民間活力の導入等により入所定員をふやすことを検討しているところでございます。

 次に、打出保育所の定員増の理由等につきましては、平成13年度に市立保育所の増改築を行い定員増を図ったことなどに伴い、公立での3歳児以上の受け入れ枠が不足することから、一部施設を改修し、総定員は90人を105人に、年齢別定員につきましては、1歳児は廃止、2歳児は20人を15人に、3歳児から5歳児までは20人を30人に改め、対応しようとしたものでございます。その後、関係者からの御意見等を総合的に判断する中で、当面は円滑化の方法で対応したいと考えているところでございます。

 次に、富田前助役の汚職事件に関するお尋ねでございますが、談合の問題につきましては、本年6月議会でお答えいたしましたように、可能な範囲で調査いたしましたが、その事実は確認できませんでした。富田前助役及び小藪氏にも事実確認のため来所をお願いいたしましたが、協力をいただけませんでした。

 また、公判記録を取り寄せることにつきましては、3つの事件に関する刑事確定記録を閲覧謄写することについて、本年9月、顧問弁護士に依頼をしているところでございます。

 次に、「芦屋方式」と言われる組織のことにつきましては、市といたしましては把握できておりません。

 本年6月の「芦屋市収賄事件対策会議のまとめ」の件につきましては、このたびの事件は、何といっても個々人の意識の問題が大きな原因であったと考えておりますが、一方では、組織的、制度的な反省点もあったことから、このことについても「まとめ」の中で触れているところでございます。したがいまして、議員御指摘のように、「まとめ」の内容を、個々人の意識の問題ではなく、組織の問題として改めるべきとのことにつきましては、その考えはございません。



○議長(中村修一君) 山口議員。



◆6番(山口みさえ君) 2回目の質問をさせていただきますけども、待機児童の解消に、今後、民間の力を借りてっていうのは、エンゼルプランでももちろん書かれてありますし、昨年の12月に私が一般質問をいたしましたときにも、そのようにお答えをいただいています。それで、要はそれをいつするのかということだと思うんです。1回目の質問でも、この保育所の問題は急を要しているんだということを申したと思うんですが、その認識が市の方にありますでしょうか。

 今後もこの待機はふえていくっていうことを予測されていますね。この12月の議会でも補正で上がってきた分で言いますと、児童手当の対象が9カ月の間に270人という人数でふえているということが総務の委員会の方で報告されておりましたけれども、すごい勢いで要するに市外から芦屋に転居をしてきているということと、それからやっぱり保育所といいますか、ゼロ歳から6歳までの子供たちがたくさん芦屋に入ってきているんだということがこのことでもわかると思うんです。そのときの総務の委員会の中でも言われていたと思いますけれども、これ以上にまだふえてくるだろうということを予測しているというふうにそのときも言われたと思うんですけれども、このような状況の中で、もちろんその対象児童がすべて保育所に入ってくるということではありませんけれども、しかし、マンションを購入し、今のこういう不況の状況の中で、共働きをして生計を立てていくというのは十分に予測をされることであります。

 そういう状況の中で、私は、今、児童対象の事業で急を要しているのは、精道小学校の問題とこの保育所の問題だというふうに思っているんですが、芦屋市の方は、精道小学校の問題は、やっとこさ、「そうや」いうことで言うてくれましたけれども、保育所の問題については、そういうふうにはまだなってもらえていないんでしょうか。その点について、まず一つお尋ねをしておきます。

 それと、私ども新社会党としましては、保育所の新設が急務であるということと、それから、これは公設公営でやるべきだということの考えを持っております。ここの部分は、例えば午前中に言われた議員の方でいえば考えが違いましたし、さまざまな形で市民の中でも考えが違うと思います。でも、福祉とか医療とか教育とか保育というのは、公的に保障されるべきものだというふうに考えています。今の公立の保育水準を芦屋の将来を担う子供に公的に平等に与えてほしいっていう、これは本当に保護者とか保母のささやかな願いだと思うんです。

 市長は、ことしの正月に、「宝石のように輝く芦屋のまちにしたい」って学生に夢を語っておられました。道路や公園が宝石のように輝かなくてもいいですから、子供の目が宝石のように輝く芦屋の保育や教育をしてほしいっていうふうに思うんです。民間活力が当たり前の時代に、「時代おくれやで」って言われるかもしれませんけれども、でも、子供を育てる責任は、親と、それから公的な責任として考えるべきやと、この、今、本当に難しい子育ての状況の中で、公的な責任っていうのは、本来ますます大きくあるべきであると思うんです。そういう点について、これまでの答弁は、民間に、民間にということでずっと流れておりますけれども、その点いかが本当にお考えかということを、一つただしておきたいというふうに思います。

 それと、保育所の問題は、私は、もちろん子供の問題でありますけれども、女性の、特に働く女性の問題であるっていうふうに考えています。待機児童、今70人近くいるわけですけれども、その待機児童と、今、日中に一緒に過ごしているのは、ほとんど母親の方が家で待機をしているという状況になっているのだろうというふうに思います。全国初の女性市長として、働く女性の権利を守るというそういう視点から、この待機児童をどういうふうに取り組んでいくのか、これはやはり多くの芦屋の女性が市長に期待をしているところであると思います。その点についてお伺いをしておきたい。

 それから、この芦屋市は、「芦屋市保育の実施に関する条例」っていうのがあるんですけれども、その中に、もちろん働いているということが条件であるんですが、3番目には、「妊娠中であるか又は出産後間がないこと」ということと、5項目目のところに、「長期にわたり疾病の状態にある又は精神若しくは身体に障害を有する同居の親族を常時介護していること」っていうふうにあるんです。保育所に入る条件としては、そういうことが必要ですよということがうたわれているわけですけども、これまさしく女性の問題やと思うんです。育児にしても介護にしても、まだまだ女性の問題として取り組まないといけない。保育所の問題は、女性の問題として充実をささないかんっていうふうに考えますけども、北村市長はどのようなお考えを持っているかということを質問いたします。

 それと、きのう平野議員の質問に、花岡部長が「待機の解消に、民間活力も視野に入れて、所定定員をふやすなど検討している」と言われましたけども、この「所定定員をふやすなど検討している」というのは、今の公立を民営化していく、そういう意味を指しているのかなっていうふうに私は聞いたんですけれども、具体的に、もう芦屋の6園の公立保育所をどこか民営化にして、そして定員をふやすというような話がもう具体化されているのかどうかということをお伺いしておきます。

 それから、芦屋市は、保母の配置基準を変えて、待機の子供を詰め込もうっていうことの提案が去年、去年度提案をされていると思うんです。これは、昨年に、当局が、14年度、この4月から実施するいうことで提案したものです。現行3歳児、保母さん1人に対して15人の児童、それを1対20に、それで4歳、5歳児、現行保母さん1人に20人の児童を1対25に配置基準を変えるっていうことの提案をされたと思うんです。子供を詰め込むという提案がされたわけで、保育所等の現場とか保護者とかから猛反対がありまして、それで、ことしの2月でしたかに、署名2万2,507筆でもって「やめてくれ」いうことでの申し入れがあったと思うんですが、そのときに、一応この配置基準のことについては、14年度に関しては棚上げっていうことになってる思うんですけども、しかし、この提案については撤回をしてないというふうに思うんですが、それで間違いがないかどうかを確認しておきたいというふうに思います。

 それで、芦屋市は、配置基準の問題を出すときに、国基準の引き合いを出すんです。打出保育所の説明会のときも、花岡部長はやたらと国基準のことを言われていたように思うんですが、国基準っていうのは、1948年に制定をされて、54年前にできたものです。改正されたのが1969年5月。その改正されてからでも33年たってます。市長、33年前の保育と今の保育は全然違いますでしょう。

 今、芦屋市が、地域の開かれた保育で、保育所の子供以外に子育て支援の事業を実施しているいうのは、もちろん御存じのことや思うんですけれども、今回いろいろ保母さんなんかに教えていただいたんですけれども、子育て支援でやられているので、園庭開放、今6園でやってますけれども、約2,500組の親子が利用されてるそうです、13年度の実績で。体験保育、これも、1年に約40組限定ですけども、申し込みの数はその4倍に達してる。育児教室、1年に10組限定、でも、申し込みはその5倍ぐらいある。育児相談は全園で実施をしています。保育フェスティバル、ことしで7回目、約800人参加。地域交流、高齢者との交流や幼小中高との交流。この子育て支援の事業のことなんですけど、これは保母さんが勝手に保育所充実させよういうことでやってきた事業じゃないですね、市長。芦屋市が地域に開かれた保育所を目指してこういう方針を出して、保母さん、頑張ってはるん違うんですか。30年前とか50年前で、公立の保育所で、子育て支援の事業なんか、どっこもやってませんでしたでしょう。今でも阪神間の中でこれだけ充実させてる市ありますか。

 先ほど中島議員が、やはり働いているお母さんよりもずっと子供と一緒にいてる子供の親の方が育児としたら大変なんやいう話がありましたけども、そういうことがこの数にも出てるじゃないですか。そういう公立保育所だからこそ、こうやって地域に還元をしていこうと、地域にもやっぱり広げていこうということで、こういうことの施策をとってきたんじゃないんですか。

 それで、お金がなくなってきたから、国基準よりもええ配置しとうから、ちょっとぐらい保育内容とか保育水準が下がっても、ちょっとぐらいええやんかって、花岡部長、打出保育所の保護者会でこれは言うておられたと思いますけれども、そういうことでよろしいんでしょうか、お伺いをしておきます。

 それから、給食の方も、これも先生にお伺いをしたんですけれども、今、アレルギー児への対応とか手づくりおやつとか、一人一人の細やかな配膳いうことでそれは聞いたんですけれども、除去食も今ものすごく複雑化していて、本当一歩間違えたら事故になるっていうような状況の中で、途中入所の子の分なんかももちろん受け入れて頑張っておられるそうです。給食の先生おっしゃってましたけども、「今これだけ子供が詰め込まれ状況になっていて、よく事故が起こらんと給食出せてるなというのが正直なとこです」っていうふうに言われていました。

 昨年、私も6園全園を回らせていただきましたが、職員はフル回転であります。そういう状況の中で、国基準を変更せないかんというふうに私は思うんです。国基準が、今、何.何やったかな、ちょっと今資料、手にないですけども、そういう悪い基準を変えなあかんいうのを、芦屋は率先していい保育をしてんねんから、芦屋から発信をするべきじゃないでしょうか。市長、どう思われますか、その辺。配置基準に国基準を出すのはやめていただきたい。

 それと、次なんですけれども、打出保育所の保護者会の説明会のことなんですけれども、部長は、保護者に「新しい保育所をつくる以外に待機のことの解決策はない」と、「でも、今の芦屋の財政上、建てられないんや」というふうに切に訴え、説明をされていたように思います。実は11月の6日に提案をし、保護者を散々悩ましておきながら、11月26日に撤回をしたいうことで、芦屋市に、余りにも場当たり的でいいかげんな提案をしたん違うかという行政不信が持ち上がりました。

 その保護者の方が、芦屋市に、情報公開条例に基づいて平成11年度から今年度に至るまでの保育所定員増に対する児童課の政策に関する書類の公開請求をされました。12月の2日に公文書部分公開決定通知書というのがその方に送られたようですが、その資料によりますと、ことしの7月には待機児童が40数名だったそうです。3歳児枠、今さっき言われてましたように、2歳のところ、さくらを増設したために、3歳児の枠、受け入れのときにはみ出るということで、その当時、7月当時は12名だったそうですけれども、その子の受け入れをせんならんということが児童課の方が迫られて、精道保育所と打出保育所を改修して、そこに40人の定員増を図って詰め込もうって考えていたようです。

 これ資料、今、協議資料いう形で5枚持っているんですけれども、何か芦屋市の方からは40枚近い資料が送られてきたそうですが、その40枚近い資料の中の協議事項いうのはたったの5枚やったんです。それで、その5枚でですね、そういうふうに考えてたそうですけれども、待機児童が1カ月に10人以上もふえるという事態が起こった。まあ、予測されてなかったことやと思いますけども。そのために公立保育所を改修しても待機児童が解決できないっていうふうに判断をされて、とりあえず3歳児枠、はみ出してしまう13人、そして今後、さくら保育所は、少子化対策臨時特別交付金4,000万円使って30人を45人に定員増してますから、毎年はみ出る子が出てくるいうこと、間違いなく出てきますので、その手だてに、打出を改修して15名の定員増を図る提案を急遽9月に変更したということがこの資料によってわかるんですけれども、それで間違いがないかをちょっと確認をしておきます。

 それで、この資料を見ても、児童課がその時々の状況で、本来やったら新しい保育所をつくらなあかんっていうのが、もうそれ以外にないのはわかってるんやけども、お金がないから、お金がないから、どうやって詰め込もういうことで、とりあえずどうしておさまるんかっていうような、そういうような仕事をしているっていうのが目に浮かびます。この資料は、両方とも保健福祉部いう形で、7月のときも9月のときも保健福祉部という形で送られてきてるんですけれども、お尋ねしときますけれども、回数は7月と9月の2回っていうふうに、2回だけの会議やったっていうふうに考えてよろしいですか。それから、この協議に話し合いをされたメンバーはだれですか。保健福祉部と書いてあるということは、部長も入って、もうこの方法しかないんやいうことをその会議で決定をしていったっていうふうに、そして保護者会の説明会に臨んだというふうに理解をさせてもらっていいですか。その辺を確認をいたします。

 それと、これ協議資料いうのがたったの5枚なんですが、そのうちの半分以上が黒塗り、マスキングされているんです、これね。もうほとんどが黒塗り、黒塗り、黒塗りで、何協議したんかいうて、ほんま、40名の増員を図ろうとか、打出は90人を105人にしようとかいうことしかわからへんような書類を送ってきてはるんですけれども、定員増の話をするときに、そんな個人的なことに関連して話が出てきたわけなんですか、この協議の中で。ちょっとそれ理解に苦しむんですけれども、確認をしておきます。

 それから、一番最初、打出保育所の保護者に説明をする予定はなかったようですね。それで、保推の方に話を持っていって、保推がやっぱり直接打出の保護者に言うてもらわな困るよという話になって、打出の方に説明に行かれたようですけれども、親は子供のことに一生懸命です。ちょっとでもいい環境で子供を育てたいってみんな望んでます。だから、その2回の打出の話し合いで、親はもう本当に一生懸命行政の方に訴えていたというふうに思うんですけれども、それは、十分、児童課の方も部長の方も感じ取ってもらえたというふうに思ってます。

 今回、民生の委員会でも請願が保育所の充実のところでかかってまして、署名が2万8,460筆とれてるわけなんですけれども、働きもって、小さい子を連れて、夕方とか土曜日に署名これだけとろうと思ったら、どんなに頑張らなあかんかっていうこと、わかってもらえると思うんですが、友人とか知人に一生懸命お願いして、今の保育を守りたい、そういう思いで一心で保護者は頑張っておられます。

 それで、保育所の現場の先生やったら、その預かっている子供だけじゃなくって、地域活動に来てる子とか地域の子供とか待機して待ってる子とか、どうしたらええんやろういうことで、この間、悩んで悩んで何度も職場で討議をされて、もうこれ以上詰め込まれたら、もうどうしようもできへんでっていう状況の中でも、何とか受け入れできへんかいうことで悩んで、全保育所の職員がどないしたらええんやろういうことで、今、悩んでいるところなんです。

 私は市長に言いたいです。市長も、もっと真剣に早急に、保育所に通ってる子供、待ってる子供、地域の子供、どうしようって、もっと真剣に早く考えてください。しばらくの間、御辛抱をっていうことにはならないんです。精道小学校は12月議会ではっきりさすって9月のときに約束をいただいた。保育所のことはどうでしょう。もうこんな無節操な仕事の仕方を児童課にささんとってほしい。ちゃんと市の中で抜本的な解決に向けて、それで教育委員会とかいろんな関係部署も入って、きちんとした場で協議をされるべきやっていうふうに私は思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

 保護者の人が「立ち話でしとん違うやろな」、「井戸端会議と違うやろな」と言われてましたけど、このいただいた資料を見たら、ちょっとその気があるん違うかっていうふうに私は見てしまったんですけど、いかがでしょうか。

 それで、現在2歳で次3歳になる13人の定員はみ出してしまう子を、円滑化で対応するっていうふうに答弁されたんですけれども、具体的にどこの保育所で受け入れをされるんですか。また、円滑化は、緊急対策として、年度途中の5月からの受け入れしかあかんっていうことになってる思うんですが、去年は、定員が余りにも多過ぎたいうことで、4月から円滑化してますね。それで、この4月からっていうのは、本来やったら、その定数が変わるっていうことですから、あかんのですけれども、もうどうしようもない状況で、現場は受け入れをしています。そのときの組合との約束は、4月からの受け入れは1年間だけとすると、その間に芦屋市の保育ビジョンを示すいうこと、それを約束してもらわへんかったら、4月からの円滑化はのめんということで話し合いしてると思います。話を、約束きちんとしたことを、ことし、こんな状況で守れるんかなってすごい不安なんですけれども、先ほど円滑化でやると言いましたけど、4月からですか、お答えください。

 それから、先ほどこの文書の中で、一つ、正規保育士の増員は行わないとかいうて、そういうのここにばちっと書いてあるんですが、定員をはみ出してしまうような入所の仕方をしたのは行政の責任ですね、さくら保育所を増設して。公立保育所、3歳児枠104人しかないのに15人の枠ふやして117人にしたんやから、はみ出てくるのわかりきってることじゃないですか。そういう責任、行政がそういうふうにして子供を入所させたのに、その責任のしりぬぐいは現場ですか。きっちり条件整備はされるんやろうなというふうに思ってますけども、その辺お聞かせ願います。

 それから、3歳児なんですけれども、円滑化で入ったとしますよ。そしたら、今、待機してる子供はもうどこにも入れませんね、これ。そんなら、まあ言うたら、1年間なり、これからずっと、ずうっと待機ですね、この子ら。そういうことになるんですけど、間違いありませんか、部長。

 それと、もう一つ、午前中に山手幼稚園の跡地を保育所として利用できへんのかっていう質問がありました、ほかの議員さんから。そのときに花岡部長は、現在、教育委員会が利用しているいうことと、建物が古いので一定の整備が必要や、それで、今の本市の財政の中から山手幼稚園を保育所に利用するのは無理やというふうに答えられましたけど、人件費関係なしで、施設だけで整備したとして幾らかかるんですか。質問しときます。

 それから、汚職の方の問題にいきます。

 談合を確認できへんからやらなあかんのは、公判の記録をどないきちんと見て問題点整理するかいうことで、顧問弁護士が今やられてはるんでしょう、9月に、3月に判決出とんのに。遅いんですけど、9月にそういうことを弁護士さんがするっていうことでされて、それは、いつ、一体どういうふうに出てくるのか。これは、私の任期、皆さんも一緒ですし、市長もそうですけども、来年の6月までの任期しかなく、このことのやりとりができるのは、総括質問、3月、それしかないんですね。3月までに必ず出してくださいよ、問題点整理して。こんなままで市民の人に私ら顔向けできませんから。お願いしますよ。3月までには必ず、弁護士がこの公判の記録を見て、何が問題やったんかいうことがきちんと市民に明らかにできるように、これ市長の責任でやってください。お願いします。

 それから、富田前助役と小藪氏は、お願いしたけど、あかんかったいうふうに言われた思うんですけれども、業者さんは、市長が直接話しするいうのがどうかというのも、私も、どうかな、できるんかなっていうふうには思いますけど、富田前助役はしてくださいよ、市長。1回断られたからって、終わりですか。1回だけですか、市長、富田前助役に話持っていったのは。富田前助役を芦屋に呼んだの、だれですか。市長が富田前助役呼んできたんでしょう。それで、これだけのこと芦屋の中であって、これだけ市民の人らが政治不信、また議会に対して不信持つような状況になって、それで、富田前助役に「話聞かせてくれ」言うて、「ようせん」言われて、それで引き下がるんですか。解決しようって思ってますか、市長。

 前助役に聞かなあかん話山ほどあるでしょう。私も、今回この汚職のやつをやらしてもらうのに、今までの特別委員会の記録もずっと読み返させていただきましたけども、芦屋市でこれめちゃくちゃ問題やいうこと山ほどありました。前田議員、この間にずっと指摘をしてきました。うやむやには絶対にしないでくださいね。

 それから、6月19日に出された「まとめ」の中で、「芦屋市贈収賄事件対策会議のまとめ」の17の1の初めのところで、「事件調査部会は、3件の贈収賄事件を中心に、捜査権もなく限られた情報量の中ではあったけれども、市独自の立場で可能な限り調査をし」ってあります。可能な限り調査をしてませんでしょう。できることは弁護士を通じていうこともできますし、直接話聞くこともできますし、でも、そんなことやってくれてないじゃないですか。ここの幹部の職員の人、市長に「それしましょう」って言うてくれた人、1人もいてないんですか。「聞きにいかなあかんで」って、「このままで終わらされへんで」って、だれも言うてくれないんですか。

 それから、6月の議会の一般質問で前田議員が、この芦屋市の「まとめ」は、十分、特別委員会の記録とかそういうのを使ってまとめたんかいうていうふうに聞いたら、山内助役は、「特別委員会で参考人その他証人尋問もされておられますが、そういったことについても、市として参考にしたらいいんじゃないかというような御指摘もございました。当然そういったことも踏まえて、今回のまとめも私どもはしたつもりでございます」。どう読んだらこんな「まとめ」になるのか、私は理解に苦しみます。

 富田前助役は、そういう問題は「私以外も含めていっぱいある」いうて、個人名こそ出しませんでしたけども、入札制度の担当助役、建設業協同組合加盟者、市議会議員数名、これは明らかに表に出てることなんですよ。私以外も含めていっぱいこういうことをしてるって証言してるじゃないですか。

 公判記録が3月に、そしたら一応、一応ですよ、市民に明らかになると、まあ、約束してもらわな困るんですけど、「なる」と、もちろん言うてくれると思いますので、なるとして、それまでに、もし芦屋市がこういう「まとめ」を議会や市民に出そうっていうんでしたら、せめて、そしたらね、山内助役、山内助役、この100条の富田証言、「入札制度の担当の助役ではありませんけど」って、富田さん言うてますけれども、入札制度の担当助役は山内助役を指しているのかどうか、確認してください。その上で、そういう問題がいっぱい私以外にあったって富田さんは100条で証言をしてるんですから、それが、山内助役も100条の委員会で「口ききなどされたことがない」ってきっぱり証言されましたね、そしたら、この食い違いこそ山内助役はちゃんとせないかんのと違うんですか。100条で偽証したら、これ訴えられるんと違うんですか。それなら再度調査を依頼するとか、名誉毀損で訴えるとか、山内助役は山内助役で、この事件について真相究明でできることあるじゃないですか。本市にとって、この富田証言、ここの部分、重大な問題やって特別委員会のときに前田議員は指摘をしています。ここは重要な問題だけに、だからこそ真相究明の行動を起こすべきやと思いますけれども、お答えを願います。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 山内助役。



◎助役(山内修身君) 山口みさえ議員の再度の御質問にお答えをいたします。

 かなりたくさんでしたので、ちょっとすぐに、時間をいただければ整理ができますが、短時間の中ですから、十分だとはちょっと言えないかもわかりませんが、お答えをいたします。

 まず、保育所の問題ですが、私からお答えをする以外のものについては、花岡部長の方から補足をすることにいたします。

 待機児童が多数発生しておる、それについての解消について急を要するというふうな認識をしているのかどうかというふうなことが1点ありましたが、当然、私どもも現状でいいというふうに考えておりません。ですから、抜本的な方法をとるべく今準備をしとるところでございます。それで、当面の策として、打出保育所などの定数を変えることによって措置しようとしたんですが、いろいろな御意見がありましたから、それについては、当面、円滑化の方法によってしようということにしてますし、これは現在の待機児童がこれによって解消するということにはなりませんが、現在の定数を超えての措置は、暫定的にそういった方法をとりたいというふうに考えとるわけです。

 なお、この抜本的な対策としては、今までからいろんな議員さんがお尋ねでしたので、それにお答えをしとりますが、今の財政状況の中では、新たに土地を買って、それで新たに施設を建設するというのは無理であります。そういう意味で、現在ある公共施設をどんなふうに利用していくか、有効活用する中で対応しようというふうに考えてますし、その運営につきましても、公設公営でなしに、議員は公設公営を主張されておりますが、私どもとしてはその辺では意見の違うところであります。官民の役割分担を考えながら、民間にお願いすべきところはお願いしていきたいというふうに考えておりまして、根本的な対策を現在とっておるところであります。そういうことから、現有施設を利用するために、しばらく時間がかかっておるということでありますから、その辺は御理解をいただきたいと思います。

 それから、働く女性の権利を守る立場等についてのお尋ねがございました。当然、市としては、そういったサイドからの考え方でもって対応しなきゃなりませんし、その働く女性ということから見ますと、「男女共同参画行動計画」いうのが現在もありますが、これがちょうど14年度、本年度で期限切れになりますから、15年度から10年間の新たな計画をつくるべく、今、有識者の皆さん方にも集まっていただいて、素案ができております。本年度中に整理をしたいというふうに考えておりまして、現在、進行中でございます。その中で、そういった働く女性に対する市の施策としてどうするかというのを盛り込んでおるところでございますし、全般的な児童をどうするかということにつきましては、議員も御指摘いただいたエンゼルプランに基づいて対応をしておるところでございます。

 それから、保育水準あるいは保育士の配置基準の点でございますが、議員も御承知の上で御指摘いただいとると思いますが、国の基準に比べて本市の保育士の配置基準、保育士だけでなくって、調理師あるいはその他の職員もそうではございますけれども、手厚い配置基準になっております。そのこととか、あるいは全体の保育事業を運営していく中での経費を見ますと、いわゆる超過負担が近隣市に比べて本市の場合は突出して多いという状況がございます。これらは、現在の財政事情を考えますと、とてもやっていけないという状況にありますから、かねてから見直しをしとるところでございますし、適正な水準でもって運営をしていこうと。そのことが保育の低下っていうか、極端なことにはならないと思っております。阪神間でも、国並み、純粋に国並みの水準でされとるところがありますし、そこが、それじゃあ、どんな保育の厳しい状態なのかということになりますと、私どもとしては、そうではないんじゃないか、一定の保育がされとるというふうな理解をしておりますから、見直しをしたい。

 ただ、従来とってきた保育水準というのは、議員も御指摘のように、非常に高い水準でありますから、これはこれでよかったと誇れる内容であったというふうに思いますが、これからの状況では、そうはいかないという、皆さん方に御辛抱いただくところは御辛抱いただきたいというふうに考えております。

 それから、あと打出保育所の増員を考えましたいろんな経過については、花岡部長からお答えを申し上げます。

 それから、汚職事件の関係でございますが、一つは、顧問弁護士に、今、市長からお答えしましたように、刑事記録の閲覧をお願いしております。これにつきましては年内は無理でございます。できるだけ早くお願いをすることにしておりますが、弁護士に閲覧していただきますのは、あくまでも市の方の資料ということでしておりまして、これは公表はできないのではないかというふうに考えてます。そういう意味で、議会からも市の顧問弁護士に閲覧をという要請もありましたことに対しましてお答えをしたのも、そういう意味からでございます。

 それで、顧問弁護士にお願いをしております主な内容としましては、市職員、これは市長ほか特別職も含んでますが、市職員とか、あるいは議員、業者との関係のあり方、それから談合組織と言われていることへの対応、それから本市の入札制度のあり方、それから本市の倫理意識及び権限等市組織のあり方などでございます。そういう意味で、市の資料として閲覧をお願いしております。

 それから、富田前助役を市が何回ぐらい呼んだか、1回だけかというふうな御質問でしたが、2回にわたって要請しましたけれども、出席できないということを、出頭できない、応じられないという返事が来ておりますし、弁護士を通じまして「出頭の必要がない」というふうな返事でございます。これ以上、私どもとして強制的に呼ぶということはできないというふうに考えております。

 それから、6月の市の方の「まとめ」に関してのお尋ねでございますが、市独自の立場で可能な限り調査をした、その結果をまとめたものでございますし、富田前助役の議会での証言のことも議員御指摘でしたが、議会での談合に関するまとめのところでも、富田前助役の証言につきましては、「判決書などで本市の談合組織について触れられている点に対し把握している実態を問われ、前助役から、受注実態、市内業者、組合偏重になっている事実がそうじゃないかとの証言がありました」というようなまとめ方を議会でもされておりますし、そういう意味では、先ほど申し上げてましたように、富田前助役に直接私ども確認できておりませんから、今までの状況などを判断いたしまして、まとめたものでございます。

 それから、入札制度の担当助役の件でございますが、入札制度の担当助役は私でございます。それで、私が何か議員の方では口ききしたというふうなことを富田前助役が言ったというふうなことでありますけれども、私は、口ききしたようなことは全くございません。今までにもないということを明らかにしておきたいと思います。

 私からは以上でございます。



○議長(中村修一君) 花岡部長。



◎保健福祉部長(花岡啓一君) 山口みさえ議員の再度のお尋ねで、幾つかたくさんの項目があったかと記憶しますので、すべてお答えをさせていただきたいとは思いますが、漏れておりましたら、再度お願いしたいと思います。

 まず初めに、配置基準につきまして組合へ昨年提案をして、その結果として、撤回したのか、してないのかということのお尋ねだったかと思いますが、これにつきましては、引き続き継続で交渉をいたしております。その条件の中に、組合から条件として、将来的な展望、ビジョンというものを示せということで、今、このことについていろいろ協議をしているところでございます。

 それから、いろいろ飛ぶかと思いますが、御理解いただきたいと思うんですが、情報公開のマスキングの件でございます。なっていることにつきまして、それは別に個人名があってマスキングをしているということではございませんで、公開条例の中で、特定の方に不利益を及ぼすおそれがある場合ということの中で、マスキングをさせていただいたものでございます。

 それから、旧山手幼稚園の改修費用、多額ということではあるけれども、幾らぐらいかかるのかというお尋ねですが、これは、具体的に一つ一つこういう改修ということで試算をしたわけでございません。ただ、保育所に転用します場合には、給食棟の新設が必要でございますし、それからトイレ、それから空調施設等の整備が必要になってこようかと思います。それらの改修をいたします場合に、かなりの金額を要するのではないかということで申し上げましたところでございます。

 それから、打出保育所の改修の件でございますが、この件で待機の児童の関係ですが、この待機の児童の関係につきましては、やはりその月々で、異動といいますか、増減が生じてまいります。それで、4月の時点で少し少なかったものが今般ふえておるというような状況ございます。その年齢の児童によりましても、そのときで動きがございますので、なかなか予測ができなかったという経過でございます。待機の解消につきましては、抜本的な解消は、先ほど助役がお答えをさせていただいた方法しかないというふうに考えております。

 それから、この改修といいますか、定数増についての協議をしたものを情報公開でお手元に持っておられるようですが、その中で、会議の回数が2回なのかということですが、もう少し何回か協議はしたというふうには思っとります。ただ、その資料で、そのときの会議録をとるような会議ではございませんで、その同じ資料の中でどんな方法があるかというようなことを協議したように思っとりまして、当然に私も入っております。会議の中では、当然、所管として一定の解決策を求めて、それで関係する所管があれば、そこへお話しに行くわけですから、そういうために会議を何回かしたと考えております。

 それから、来年の円滑化についてですが、具体的にどこの保育所を円滑化するのかということですが、円滑化の時期も、これ議員さんがおっしゃられたとおり、確かに円滑化の時期というのはいろいろ問題あろうかと思いますが、今の私どもの待機の状況、それから入所を待っておられる方、いろんな条件を考えますと、これは、今の待機の数がこのまま推移していきますと、当然に4月から円滑化をやらざるを得ないというふうに考えております。これは、やはり市民サービスのこと等考えまして、今、入所されてる方に「来年4月からはだめですよ」と、こんなことは申し上げられませんので、当然に円滑化の中で、組合とも理解を求めますが、その中で対応していくしかないというふうに考えております。

 それから、正規の保育士は採用しないということであるけれども、そうすると、待機の構造がそのときに変わるとは思えないがということですが、これも、今申し上げましたとおり、今の本市の財政状況でございますので、新たに保育士を雇用してということにはなりませんので、円滑化の中で工夫をしながら進めていきたいというふうに考えております。(「はっきり発音してください」の声あり)

 それから、全体の定数のことをおっしゃられたんですかね、そうお聞きしたかと思いますが、これにつきましては、現段階ではまだ、官が幾ら、民が幾らというように具体的なものはございませんけれども、当然に、やはり民営化に向けてのことも視野に入れた方向で考えざるを得んというふうには考えております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 山口議員。



◆6番(山口みさえ君) 3回目の質問ですけれども、3回しか質問ができませんので、市長が、女性のことで聞いても、汚職のことで聞いても、お答えくれないというのはなぜなのでしょうか。

 それで、今後、働きながら子育てする世帯っていうのは芦屋の中でふえていくというのは、もう芦屋市の中でもわかっていますし、待機がふえるのもわかってるということです。それで、児童への施策がこんないいかげんであったり、またこんなに遅かったりしては、いけないと思うんです。芦屋の市民の人たちが、やっぱりこの保育やったら保育、子供たちにとってよい環境ということを期待されています。それにやはりこたえる、市長がそのことにこたえていくというのが大切なことではないのかというふうに思うんですけれども、その辺、市長、お答えをいただきたい。

 それから、保育所に対するビジョンなんですけれども、いつまでに出そうって考えてるのかいうことで、15年度中にはということで言われてましたけれども、長期的にね、例えばどういうふうに、長期的にこの芦屋の中で、幼保一元化なりとかそういう形も含めて、どうしていくのかっていうことには具体的に時間がかかるというのは、市民もこれは納得できると思うんです。例えば精道小学校でも、建てかえるいうたからいうて、すぐに建つんじゃないんですよ。だから、それはわかると思うんです。だから、そういうこともやっぱり急いでもう取りかからなくてはいけないし、具体的に、お金のことも含めてですよ、財政のことも含めて進めていかなくてはならないし、それと同時に、今、私がここで問題にしているのは、今です。もうこの現場がぱんぱんの状況で、待機がこんな状況でっていう、急を要してることを私は言うてるわけなんです。それで、その急を要していることに対して円滑化しかないいうけど、円滑化ではもうこんなん対応できへんっていうのはわかってるんです、だれもが。だから、急を要して、どないかせないかんわけなんです。その急を要してやるのに、今考えられるっていうたら、例えば山手幼稚園の後のあそこの施設をどないかするとか、そういうことでしかもう手だてができないじゃないですか。だから、午前中にだってそのことがほかの議員からも出たんやと思うんです。保護者からもいっぱい出てたと思うんです。

 それで、今、山手幼稚園は教育委員会の方で使ってるいうことは私も承知してますので、その子らを追い出せっていうことじゃなくて、ほんまに芦屋市にとって今どういうふうにして子供らを、いろんな形である子供らを、どんなふうにしてほんまにいい環境で育てていこうっていうのは、教育委員会とも十分協議しながらせなあかんことなんです。それは急がないかんことなんです。

 先ほど、給食棟をつくったりとか空調とかせんならんから、そうなったら、結構要るやろなみたいなことやけど、市民は、今どうしようもないから、どないかしてくれって言うてるわけやねんから、そのことにこたえるときに、きちんとした試算も出てへんっていうようなこんな失礼な、説明責任が今問われる中で、こんな説明の仕方が私はいいかげんやというふうに、これは指摘をさせてほしいですし、やっぱりそれは急いで教育委員会なりと協議に入って、これはやっぱりトップが決断なりをしないといけないことも、お金のことも絡みますから、あろうかと思うので、やはりきちんとした形で早急にそのことに対して対策を練ってもらう、その部署をきちんと決める、そういうことをぜひともお約束をしてほしい、そういうふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。

 これ以上子供を詰め込んだら、市長、事故起こりますよ。私、去年、全部現場見させてもらってるんです。これ以上に円滑化で詰め込んでいって、ぱんぱん状況にして、事故起こったら、市長、責任とれますか。

 待機で待ってる人も、今のままやったら、何カ月とかっていう単位では入れへんでしょう、花岡部長。1年とかもう何年も待ち続けんならんっていう待機の状況が芦屋の中でつくり出されるっていうのが、今、この状況の中で結果として出てるじゃないですか。その待機してる人、生活かかってるんですよ。その生活かかってる人ら、生計できへんからいうて命落とすようなことがあったら、芦屋市、責任とれるんですか。けが人とか死人とか出えへんかったら、芦屋市、何も動かへんのですか。精道小学校の建てかえのときに、市民、どんなふうに言うてたと思います、市長。「だれか子供がけがせな、そんなもん建てかえるかい」って、そういって言われてたんですよ。保育所、今まさにその状況になってるじゃないですか。(傍聴席から声あり)

 その辺をちゃんとちょっとしてほしいっていうふうに思うので、この2点は、長期的なビジョンと、それからもう早急にやらなあかんことと、きちんと分けて、きちんと、きょうだって市民の人ら、働きもって子育てしてるお母さんらも、ようけここに聞きにきてくれてるんです、自分の子のことやから思って。ちゃんと答えてください。

 それと、汚職の方の問題なんですけれども、公判の記録は今年度は無理やということだったんですけれども、それで、顧問弁護士の方が閲覧をして、それで市の方の資料やから公表はできへんやろういうことで助役言うてたと思うけど、違いますか。公表はできへんと言われたんと違うかなというふうに思うんですけど、問題点を整理して、市として、この事件がどうであったのかということを3月までに、市民に、議会にきちんと、私らが問うたときに、「それはよくわかりません」とか「記録が見られないので」とかいうような、そんなあいまいな返事を3月の議会でしてもろたら困りますよと、ちゃんと3月までに整理をしておいてくださいよということを言うてるんです。

 それから、前助役は、2回言うたけども、来てくれへんかったっていうけど、市長、直接行かれましたか。市長が直接に交渉をされましたか。先ほども申し上げましたけれども、前助役は市長が国からお呼びになったんです。この事件で、減給だけで責任が逃れられるんでしょうか。富田前助役に、この事件がなぜ起こったのか、そのことを北村市長は直接聞く責任があるんじゃないですか。2回であきらめるようなことがないよう、3月の議会ではもう少しきちんとしたお話が聞けるようにしておいてください。

 それから、傍聴で、公判の傍聴とか、調書とか……、調書じゃないです、ごめんなさい、前助役の調査特別委員会での記録とか、そういうことで一定のきちんとしたまとめを芦屋市がしたんだよっていうことを山内助役言われますけれども、でも、あの調書の中で問題点を私が拾って、すべてを言えば、もちろん1時間でなんか到底終われるようなことじゃないですけども、谷口氏は、組合不参加業者は指名ができないって、本市の職員、建設か経済課の職員に言われたいうて、もう職員の中でも、組合不参加やったら事業なんかとられへんでって言うてるんでしょう。それをだれが職員が言うたんかいうのがわからへんからいうて、それが明らかにならへんからって、うやむやにするんですか、この問題。

 それで、課長級以上のアンケート調査やりました。それで、「業者紹介を受けたことがある」と答えた職員26人、そのうち、「本市の市会議員から」、24人、「市役所の上司から」が3人、これもうやむやになるんでしょうか。次の3月の総括質問で、私の任期の、議員の任期でいえば最後のきょうは一般質問になりますので、こんないいかげんな答弁を市民の皆様に伝えたくありません。(傍聴席よりヤジ)



○議長(中村修一君) 傍聴席、御静粛に願います。



◆6番(山口みさえ君) =続=市長の4年間の任期の……。(傍聴席よりヤジ)



○議長(中村修一君) 退場させますよ。退場してください。



◆6番(山口みさえ君) =続=市長の4年間の任期の期間中に……。



○議長(中村修一君) 退場しなさい。(傍聴席よりヤジ)

 退場しなさい。



◆6番(山口みさえ君) =続=市民に明らかにできるよう全力で頑張ることを……(傍聴席よりヤジ)



○議長(中村修一君) 退場しなさい。(傍聴席よりヤジ)



◆6番(山口みさえ君) =続=市長も、この4年間の任期の期間の中で、きちんと明らかにできるよう全力で頑張るということを約束してください。それが一つです。

 それともう一つは、談合が明らかになれば損害賠償を請求する、それは間違いありませんね。

 それから、3月までに公判記録が明らかにならなければ、後はどうするのですか。市長は、次もまた市長として立候補して、この問題が解決するまで頑張られるんですか。そのことをきちんとお答えをください。

 それと、3月までに公判記録が市民に明らかにできる約束が今不安であるのならば、前助役、3業者に話を聞かせてもらう、この3月で一定の決着を見るには、このことしかありません。公判記録の問題もそうですが、並行して、前助役らに話を聞かせてもらうということで、市長、市長が必ずこのことを責任を持って果たしてください。これが4点目です。

 そして、5点目、山内助役が先ほど答弁の中で、「私は口ききは一切いたしておりません」、そのように100条の委員会でも言われました。だから、この食い違いをただすのは助役の責任であるのではないかということを私は質問をしたのであります。私は、山内助役がうそをついているということを言っているのではありません。市民にそのことの事実を明らかにしてくださいということをお願いしているのであります。

 公共事業は税金で行われているんです。市民は一生懸命まじめに働いて、働いたうちのこんなにも税金が取られるんかって情けない思いしながらも、それでも税金を納めてるんです。その税金が「芦屋方式」なる入札での情報の漏えい、業者の談合、業者紹介を職員にするいわゆる口きき議員によって、不正に多額の税金が事業に執行される、一方では、自分たちがいい目をしながら、一方では、お金がないから子供もお年寄りも市民もみんな我慢してくださいって、そんな道理はないんじゃないでしょうか。前田議員も言いましたけれども、私は、私たちは、談合が憎いんです。税金にたかるやからが許せないんです。前助役と3業者は法的に裁かれました。法的に裁かれなかった人はそれでいいんですか。市民に顔向けできるでしょうか。その人たちに「お金がないから我慢せよ」と言われて、市民は納得しないといけないんですか。法的に裁かれなくても、起訴されなくても、事情を聞かれただけでも、悪いことをした人は責任をとらないといけないんじゃないんですか。

 住民監査請求は、公金が不正に執行された疑いがあれば、1人でも訴えられることができます。本市においてもそういう取り組みがされたことがあります。そういうものが出なければ、市は組織的な犯罪のしりぬぐいができないのでしょうか。

 さきに聞きました5点の質問、そして保育所に対しての2点の質問に誠意を持ってお答えいただきますようお願いしまして、私に与えられました任期の最後の一般質問を終わらさせていただきます。(傍聴席から拍手あり)



○議長(中村修一君) 拍手は禁じられておりますので、御静粛に。

 答弁を求めます。

 山内助役。(傍聴席よりヤジ)

 御静粛に。



◎助役(山内修身君) 山口議員の3回目の御質問にお答えします。

 後ほど、汚職事件に関する基本的なところについては市長からお答えすることになってますので、私の方から、まず先に、保育事業の件ですが、長期にわたる保育ビジョンと、それから短期、急を要するものと分けて対応せよということでございますが、先ほど来お答えしておりますような方法でもって対応しようとしておりますので、重ねてのお願いにつきましては、議員からのお願いにつきましては、御指摘につきましては、議員からの改めての御要望というふうに受けとめさせていただきます。

 それから、汚職事件に関しまして、いわゆる課長以上のアンケート調査の結果をうやむやにするのではないかということでございますが、あの調査は議会でとられたものでございますが、私どもとしましても、以前にお答えしてますように、真摯に受けとめておりまして、その後の、今回の事件全体を踏まえてでもございますけれども、再発防止に対するいろんな手だてをとっておるところでございます。入札制度につきましても一定の制度を設けておりますし、それ以外、入札・契約制度以外のことにつきましても、職員に対して、いろんな方からの、外部からの口きき等、働きかけ等があった場合にどうするかというふうな対応の仕方について、現在、引き続き検討をしておるところでございます。

 なお、私自身のことにつきましては、はっきり申し上げておきますが、そういったことはしておりません。それを何か明らかにせよということでございますが、私自身が申し上げとることでございますから、これ以上の措置はないというふうに考えております。先ほど申し上げましたように、富田助役が、じゃあ、どんなことを言っとるかを確認せよということでありますが、確認できませんので、私自身のことを申し上げておきたいと思います。



○議長(中村修一君) 北村市長。



◎市長(北村春江君) 山口みさえ議員の3度目の御質問にお答えいたします。

 何かたくさん言われたように思ってるんですが、整理いたしましてお答えをさせていただきたいと思います。

 再三申し上げてまいりましたように、行政としての権限でできる範囲の調査はいたしまして、さきに御報告させていただきましたように、調査報告書を提出させていただいたところでございます。そして、その調査の範囲内で、談合の事実を認めることはできませんでした。

 それから、二つ目には、今、刑事記録を閲覧謄写することのできる権限を持っておられる顧問弁護士に刑事記録を閲覧謄写していただいて、山内助役が先ほどお答えいたしましたように、談合についての調査報告をしていただくことになっております。

 それから、山口議員の、ちょっと私の聞き違いかもわかりませんけれども、公判記録は我々のところに閲覧することは全くできない状況でございます。

 それから、私自身が富田前助役に会って談合のことを聞くべきであるということを言われておりますけれども、私としての権限、行政としての権限で、先般お越しいただくようにお願いをしたところでございますが、そのことにつきましては、弁護士の方から「出頭する義務はない」ということでお答えがございましたので、お聞きをしておりません。それにつきまして、私が行政の権限でお会いすることも、同様できないと思っております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 4時まで休憩をいたします。

    〔午後3時37分 休憩〕

    〔午後4時00分 再開〕



○議長(中村修一君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。

 次に、学校施設等における地域温暖化防止への取り組みについて、広義の性教育及び関連する事柄について、CAP(子供への暴力防止プログラム)の取り組み等について、以上3件について、山田みち子議員の発言をお許しいたします。

 4番、山田議員。



◆4番(山田みち子君) =登壇=12月は「地球温暖化防止月間」、そして「大気汚染防止月間」です。11月15日付の芦屋市広報に、芦屋市環境保全率先実行計画の実績報告が出ておりました。できることなら特集号で、各部署の取り組み状況、そして今後の課題などをお知らせいただければと思います。そうすれば、全庁的にISO14001の取得意欲が出てくるのではないでしょうか。

 それでは、質問に入らせていただきます。

 学校施設などで地球温暖化防止に向けて省エネ対策を進められることは、とりもなおさず子供たちへの環境教育になると思います。でも、学校や幼稚園で実際に取り組みがあったとしても、子供たちの見えないところでされていたのでは、教育効果は出てまいりません。

 そこで、まず学校施設等の種類ごとに取り組んでおられる省エネ対策にはどのような事例があり、その事例の遂行に子供たちがどのようにかかわっているのかについて、お伺いいたします。

 次に、消費電力や電気料金がボタンを押すだけで簡単に表示される機能を持つ省エネナビというものがありますが、この省エネナビを学校等でのだれの目にも触れやすいところに設置し、子供たちにチェックさせることで、省エネに対する教育効果と施設でのエネルギー消費量の削減につながるのではないでしょうか。

 そこで、省エネナビの設置について積極的に検討されてはどうか、お伺いいたします。

 以前に、委員会で太陽光発電量についてお尋ねしたことがあり、たしか岩園小学校だったと思うんですけれども、私の頭の中では、環境教育のデモンストレーション程度で、実際の機能としては期待できないというふうに整理されています。このたび建てかえがめでたく決まり、タイムスケジュールも示された精道小学校は、43号線の公害地域にあるということを踏まえ、環境やエネルギー問題についての地域への啓発とともに、地域とともにある教育のイメージの象徴として、より現実的、実質効果の出る規模の太陽光発電設備の設置あるいは外壁熱断熱の構造、建物一体型での大規模化は考えられないかどうか、お伺いいたします。

 また、省エネという観点から、冷暖房装置については、冷媒の冷凍サイクルを利用したヒートポンチュラーユニットについての検討を、他の自治体での事例がありますので、要望したいと思いますが、いかがでしょうか。

 11月だったと思いますが、芦屋市地下1階ロビーで、兵庫県産の間伐材を使った机やいすが展示してありました。間伐材は、内装材として用いますと、心理的にも生理的にもよい影響を与えてくれます。机やいすの展示品を見ながら、「精道小学校にこんなのが入ったらいいわね」と話されているお母さんの声がありました。兵庫県では、一般住宅への補助制度があるが、公共の建築物に県内産の木材を使っても補助が出ないと聞きましたが、しかし、一方で、産地の自治体や森林組合などとの交渉ができるとも聞き及んでいます。芦屋市は、「しそう森林王国」との長い、しかも良好なおつき合いがありますので、少なくとも環境問題の一環として、机やいすなどの学校備品に間伐材使用のものを入れることが望ましいと思いますが、お考えをお伺いいたします。

 次に、広義の性教育及び関連する事柄についての質問をいたします。

 かつての性教育は、道徳教育の分野で、心構えとしてのあるべき姿や年齢的あるいは社会的立場からのあるべき姿を示し、保健教育の中で、生理的、肉体的な知識を与えていました。二極化した知識を単に与えることで、本来は心と肉体が一体の意味をあらわす、漢字で書きますと身体の「身」、訓読みでは「み」と読みますが、「身一つが身二つになる」とそういうふうに使う「身」と書いて、「からだ」と読む身体の概念が、漢字で書くと「体育」の「体」を「からだ」だという概念を育てることになってしまったのではないかと思っています。

 社会的にも思春期前後の子供たちの性行動は非行としてとらえられ、その意味での社会問題でありました。ですから、性的被害を受けた青少年や女性が、守られるどころか批判の対象にされ、社会の差別に遭ってきました。また、科学的な性に関する知識が研究者の中に閉じ込められてきたことで、生まれながらに決定されてしまっているのにもかかわらず、性的に少数派の人権も差別されてきたのではないでしょうか。

 世界保健機構(WHO)は、1975年に「性は、男性、女性、そして子供、すべての人々にとって人格の重要な部分である。これは基本的なニーズであり、人間の生涯において欠くべからざる大切な視点である」と宣言しています。また、「セクシャルライツ」という人権が1995年の北京女性会議で欧州連合(EU)から提起されましたが、同会議では、政府間会議でも非政府組織の会議でも採択に至っておりません。現在から未来への社会における性の考え方、とらえ方の教育というものは、人権、自立、共生という意味で、とても大切ではないかと思います。

 私たちには既に現実を突きつけられています。神戸新聞で、トランスセクシュアル(性再指定手術)を希望する性同一性障害を持つ人の連載記事があります。青少年には、さまざまな知識が洪水のように整理されないまま提供されているのです。

 性教育は、その年齢に応じた教育の積み重ねが大切だと言われておりますが、芦屋市の教育現場において行われている性教育の現状について、学年、教科、担当者、目的としていることなどについて、お伺いいたします。

 次に、国会でも論争をされていましたし、今でも雑誌や新聞でこれに対する意見を見かけますので、多くの方が御存じと思いますが、財団法人母子衛生協会が作成し発行していた思春期のための教材、「ラブ&ボディブック」について、いろいろな大人たちに意見を聞いてみました。その中で特に思春期の子供を持つ母親の意見を紹介いたします。

 「今の子供たちには必要な知識だと思う」、「これをきちんと読んでくれて、都合のよいところだけで行動するようなことがなかったらいいんだけど」、「興味本位なものからの情報でなく、一応信頼できそうなところから出ているので、よいのではないか」、「してはいけませんという押しつけになっていないから、意外としっかり読むかもしれない」、「妊娠中絶をすることの重さがこれでは伝わらないのではないか」、「避妊をすればセックスをしてもいいということにならないか」、「ピルを勧めているように感じる」、「ピルは産婦人科で相談してからと書いてあるけれど、そんな簡単に出されては困るけれど、実際はどうなんだろうか」、「もっと性感染症の怖さを教えないといけない」、「全体に表現が軽過ぎて、子供に迎合しているみたい」、「子供と性について話し合う必要を感じているけれども、なかなか難しい。学校の公開授業みたいなので題材にしてもらえると、もっと突っ込んで子供と話し合えるかもしれない」というようなものでした。

 そこで、芦屋市の教育現場ではどのように使っておられたのか、どのように配布されていたのか、問題の評価については、子供、親、教職員その他からどのようであったか、現在の扱い状況はどうかについて、お伺いいたします。

 性教育は、子供たちの健全な心の発達を願って行われるものです。子供たちに、自分の命がどのようにしてこの世の中に送り出されたのかということにきちんと向き合わせ、命の重み、存在の重みに気づいてほしいと思います。人間の尊厳を傷つける生き方を避けると同時に、ほかのみんなの命も、そしてどんな命も同様に大切なものであると気づくことで、人生と真剣に向き合う姿勢ができるものと思います。性教育を性交教育と短絡的に受け取ってしまう方もいらっしゃるかもしれませんが、幼児期から正しい性知識を与えられて育った子供たちの方が性行動に抑制が働いているというデータも出てきております。性行為は、お互いをかけがえのないものと認識できる、とっておきの2人に許されたとっておきの大切なことなのだから、簡単にそんなとっておきのことができるはずがない、そういうメッセージを伝えるのも性教育です。

 性をタブー視する考えの基礎になっているものは、性を汚れたものというマイナスのイメージです。商品化された性のイメージは汚れたものです。そのイメージを発信する子供向けポルノコミック、子供向け雑誌の中の関連記事、マスメディアからの性の情報、そのような中に子供たちを置き去りにして、その結果を子供だけの責任にしていいはずがありません。

 統計によると、1995年から2000年の5年間で、性体験年齢の低年齢化が進み、10代の中絶が倍増しています。親が科学的な性知識を持って命の重みを伝えられればよいのですが、親の再教育も必要な現実があります。中絶に対する親の反応を見ても、現実には難しい状況にあります。親の期待は当然学校に向けられていますが、潜在的な性教育に対する親の期待について、また体系的な性教育の必要性について、学校としてはどのような認識をお持ちでしょうか、お伺いいたします。

 私は、神戸の産婦人科で、中絶が低年齢化していることや、性感染症が多い実態を聞き及んでいます。芦屋病院における10代での妊娠中絶や出産、性感染症などについての事例はあるのでしょうか。もしありましたら、実数と5年間ぐらいでの推移について、お示しいただきたいと思います。

 それから、最近、若い助産婦さん……、ごめんなさい、間違いました、若い産婦さんの間で、フリースタイルの分娩に関心が集まってきているように思います。芦屋病院ではそのようなことはないと思いますが、医師の都合に合わせて陣痛促進剤が使われるとか、会陰切開が当たり前になっているとか、赤ちゃんとお母さんの共同作業であるお産が違ったものになってきてしまっていることから、自然な形のお産を希望されているのではないかと思っています。

 最近、私は、母と子のきずなは赤ちゃんが生まれて30分で形成されると聞き、その30分の間に起こる感動的なドラマをビデオで見せてもらいました。それは性教育の一環としての映像でした。赤ちゃんは、へその緒をつけたままお母さんのおなかの上に乗せられていましたが、しばらくすると自分でおっぱいを目指してはい上がっていき、探し当て、吸い始めました。赤ちゃんはこうすることで自分の存在感を持ち、命を肯定できる人格の基礎になるというお話を聞きました。

 そこで、芦屋病院では、この大切な30分への配慮はされているのかどうか、どのような処置がされているのか、お伺いいたします。

 マンションにピンクビラが入って困るという苦情はかなり前からあり、マンションでの対応もいろいろされているようですが、いまだに解決できない状況です。「子供がこっそりとポケットに突っ込むのを見ても、何も言えなくて困る」というお母さんの声があります。兵庫県では、県の「迷惑防止条例」を改正して、配布への罰則規定を設け、規制に乗り出す方針が示されていますが、芦屋市としても、業者及び影響を受ける子供たちに対して何か対策を考えられないものか、お伺いいたします。

 次に、CAP(子供への暴力防止プログラム)の取り組みについて質問いたします。

 子供の虐待件数は、児童相談所に通告されたものだけで、平成11年に1万件を超え、12年度には1万7,725件となり、平成2年度の1,101件を100とすると、10年間で16倍以上にふえましたが、平成13年度には2万3,274件となり、1年で1.3倍に3割もふえています。とにかくこの5年間で急増しています。

 そのうち、性的虐待は、全国調査報告によると5.1%になっています。医療機関の統計では3.7%ですが、これを年齢分布で見ますと、5歳から9歳で33.3%、10歳から14歳で42.9%、15歳以上が19%と報告されています。主な虐待者は、実父が42.9%、継父4.8%、母の愛人4.8%、兄4.8%、祖父9.5%、変質者4.8%、その他9.5%、不明19%となっており、身近な人からの性的虐待が多いのは事実です。

 CAPのプログラムは、子供の大切な権利、安心し自信を持って自由に生きる権利を身につけさせるものです。子供たちに対する暴力、いじめ、虐待、痴漢、誘拐などに子供たちがどのように対処できるかを、歌やロールプレイ、話し合いなどをしながら学び、自分というものがかけがえのない大切なものだという人間としての権利意識を育てるプログラムです。子供は弱い、大人が守ってやらなければならないものという概念ではなく、子供たちの力を信じ、その力が必要とされたときには十分発揮できるように、生きる強さに目覚めるよう導くことです。

 芦屋市の女性センターでは、市民自主企画として、特に性的被害予防の観点から、子供が自分で自分を守る力をつけることができるよう、性に対するわだかまりを身につけていない時期からという意味での3歳から性教育をということで、子供への、そして、親子で同じ講座を受けることで子供に性のことを家庭で話してもよいとわからせることが、万が一、性被害に遭っても、家庭で話すことができ、心の傷を深めることのないように、大人と子供の参加型学習会をされています。

 そこで、この取り組みについて、教育委員会は、深い関係にあると思いますのでお伺いをするのですが、女性センターでの事業を御存じでしょうか、そしてまた、そのことをどのように受けとめられておられるのでしょうか、お伺いいたします。

 また、さきに述べましたように、すべての子供に権利ということを理解させ、自分を守る実践的な方法を身につけさせることがますます必要になってきていることから、CAPのプログラムには、子供への教育だけでなく親のプログラムも入っていると言いましたが、教職員の教育プログラムも入っています。子供の周りに虐待の対応の仕方を知っている大人がたくさんいると、子供を孤立させないで済む可能性が高まるからです。かつて、芦屋市でも、痴漢行為や誘拐から子供を守るために、「ノー」「ゴー」「テル」の3つのことを子供たちに教えるCAPの取り組みがあったように思います。そのときには芦屋市での講座はなかったので、宝塚市でのCAPの連続講座に、母親だけでなく、芦屋市の教育関係者が参加されたと伺っていますので、その後の取り組みといいますか、現状の取り組みについて、お伺いいたします。

 また、女性センターの事業としてこの事業がなじまない点もあるため、「この企画がこのまま続くのかどうか不安」という声があるようですが、今後、芦屋市としてどのような支援をされるのでしょうか、お伺いいたします。

 また、女性の企画力をつけるという観点からではなく、企画講座の講師という力をつけるという意味でこの講座を考えれば、3歳児からの性教育のファシリテーター養成講座を芦屋市の企画講座として設け、市内での人材育成をすることが考えられますが、どのように考えておられるのか、芦屋市としての見解をお伺いいたします。

 幼児期の被害予防という観点から、5つの取り組みが必要です。いい触れ合いと嫌な触れ合いとの区別ができる能力をはぐくむこと、感情表現に「嫌」ということのトレーニングをロールプレーで行うこと、プライベートゾーンの認識を徹底させる取り組みを行うこと、性的人権を踏みにじる行為について秘密にしない取り組み、身近な大人にすぐに伝える、被害者にならない取り組みとともに加害者にならない取り組みも重要です。その基本には、ジェンダーにこだわらない自己意識を大切にすること、この5つの取り組みをどのような形ででも保育所でできるようになることが望ましいと思いますが、御見解をお伺いいたします。

 以上で1回目を終わります。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=山田みち子議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、いわゆるピンクチラシの規制についてでございますが、兵庫県において、「公衆に著しく迷惑をかける暴力的不良行為等の防止に関する条例」の一部改正を来年に予定されると聞いておりますので、市といたしましては、この条例が制定されましたら、これに基づき、芦屋市生活安全推進連絡会の構成団体と連携しながら、対応してまいりたいと考えております。

 次に、女性センターにおける市民企画講座につきましては、広く女性の企画力が高まることを目的として、ジェンダーフリーに富んだ企画を公募し実施しているものでございますので、今後も継続してまいりたいと考えております。

 なお、本年度の企画講座は、性に関する企画を採用し、親子性教育講座として実施する予定でございますが、議員御指摘のCAPの講座として取り組むものではございません。また、連続講座は、予算等の関係上難しい状況でございます。性教育のファシリテーター養成講座につきましては、今後の検討課題としたいと考えております。

 次に、幼少期の性被害予防の観点から、保育所での取り組みは考えられないかとのことでございますが、保育所では、子供の人権を考える中で虐待の問題をとらえ、その中の一つとして性的虐待があると考えて取り組んでおります。内容といたしましては、保育所保育指針に基づいて、子どもの発達に合わせ、子供が自分の体について知る、人の嫌がることはしない、嫌なことをされたら「嫌」と言うことなど、日ごろの保育の中で取り組んでいるところでございます。また、職員は、人権や虐待に対する研修に積極的に参加をし、職場の中でも研究会を重ねるなど認識を深めております。

 今後とも、児童虐待防止に向け、関係機関とも連携を図りながら取り組んでまいります。

 その他の御質問につきましては、病院長及び教育委員会からお答えいたします。



○議長(中村修一君) 姫野病院長。



◎病院長(姫野誠一君) =登壇=山田みち子議員の質問にお答えをいたします。

 まず、芦屋病院における10代の性病、中絶等の現状でございますが、いわゆる性病につきましては、2000年、3件、2001年、4件、2002年、2件でございます。中絶に関しましては、2000年、5件、2001年、2件、2002年はただいまのところゼロ件でございます。

 ちなみに、厚生労働省の調査によりますと、10代の性病罹患率は、人口10万人当たりでございますが、1998年、1,259件、2000年、1,762件。また中絶率、10代の中絶率でございますが、1998年、3万4,752件、1999年、3万9,600件、2001年、4万6,511件となっており、年々増加傾向にございます。

 このような傾向を踏まえまして、10代の性を扱った教室を開設してはいかがかというお尋ねでございますけれども、全国的な傾向から申しますと、本院における性病、中絶の結果からもおわかりのとおり、10代の女性は総合病院の産婦人科を受診しない傾向にございますので、なかなか難しい問題ではないかと思っております。まず、家庭や学校における性教育、避妊教育の徹底が必要と思いますし、期せずして望まぬ妊娠をしてしまった場合は、病院として気軽に相談できるカウンセリングシステムなどは有効ではないかと思っております。

 次に、芦屋病院におけるフリースタイル分娩の可否についてのお尋ねでございますが、当院では、ほとんどの他の施設と同様、分娩室におきまして分娩台上での仰臥位分娩を行っておりまして、夫あるいはその家族の立ち会いも許可しております。御指摘のフリースタイル分娩につきましては、安全性追求の時代を経まして、産婦が主体的に取り組む分娩志向のあらわれと思いますが、いまだ確立されたものではございませんで、試行錯誤が繰り返されているというのが現状でございます。

 次に、親子のきずなについてのお尋ねでございますが、御指摘のインプリンティング、一般的に「すり込み」と言われているものでございますが、新生児は、出生直後の二、三時間の間は覚せいをしております。その時期のすり込みというのは、その後の母子のきずなの形成に大きく影響をしてまいります。芦屋病院では、出生直後の母子の状態が許す限り、早期のすり込みをルーチン化しております。実施の時期は分娩直後及び3時間後としております。また、出生後、早期の母子接触以外にも、出生後のタッチケア等なども母子のきずな形成に効果的に働いていると思われております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 佐藤管理部長。



◎管理部長(佐藤稔君) =登壇=山田みち子議員の御質問にお答えいたします。

 学校施設等で省エネに取り組むことは子供たちへの環境教育になるが、現在どのような取り組みをされているのか、そのことについて子供たちに参加させているのかとのお尋ねでございますが、学校における省エネルギーに関する指導は、学級指導の時間や学校生活全般にわたって行っているところでございます。

 例えば小学校4年生における社会科では、暮らしを支える水の学習を通して学校などで使われる水を大切にする姿勢を育て、児童が意識して節水に取り組むよう指導しております。また、中学校2年生では、「芦屋のまちをよく知ろう」というテーマで、ごみとリサイクルなどの課題別グループに分かれ、市内へ調査に出かけ、結果をまとめ、発表し、学習を進めております。それらの学習を通して、環境に対する意識も高まり、視野を広げることができたと報告を受けております。

 さらに、図工や美術における省資源に関するポスターを作成する学習を通じて、児童生徒が環境に配慮し、地球温暖化防止に対する意識を高めているものと考えております。

 次に、省エネナビの設置についてのお尋ねでございますが、省エネナビの設置目的が、光熱費の節減を促し、地球温暖化防止にも貢献するというものでありますので、今後、その導入につきましては研究してまいりたいと考えております。

 次に、太陽光発電設備について、精道小学校の建てかえに際して実質効果のある規模で地域とともに設置を考えないか、また、間伐材を活用した製品の採用についてのお尋ねでございますが、太陽光発電設備を実質効果のある規模で考えますと、岩園小学校の数倍の規模が必要かと思われます。経費の2分の1の助成制度があるものの、市の財政負担もあり、設置そのものが困難であると考えております。また、議員御指摘の市民に負担していただくことにつきましては、考えておりません。机やいすの備品などに間伐材を活用した製品を採用することにつきましては、コスト面なども勘案して検討してまいりたいと考えております。

 次に、教育現場でされている性教育の現状はどのようなものかとのお尋ねでございますが、小学校では4年生から、中学校及び高等学校においては生徒の発達段階に応じ、体育、保健体育の教科のカリキュラムの中で、担任、体育担当者及び教科担任が指導し、小学校では養護教諭も授業に参加して指導しております。内容につきましては、体の発育・発達について理解でき、体の変化に対応した適切な行動がとれることを目的として指導しております。

 次に、「思春期のためのラブ&ボディブック」について、教育現場ではどのように用いたのか、評価についてはどうであったかとのお尋ねでございますが、3中学校のうち1校が保健体育の時間及び学級会活動時に配布し指導いたしましたが、保護者から学校に「指導が早過ぎないか」との意見がございました。ほかの2校については、その後、県教育委員会からの指導があり、配布を見合わせました。

 次に、親が科学的な性知識を持って命の重みを伝えられることが望ましいが、親の再教育も必要な現実があるために学校への期待が大きくなっているが、どのように認識されているかとのお尋ねでございますが、学校においては、保健体育の授業を中心に、あらゆる場面で、年齢に応じて、自分の体も相手の体も大切にすることを中心とした指導が重要であります。また、議員が御指摘のように、親への啓発という点から、懇談会、学校だよりや学級だより等で子供の学習内容を知らせるとか、性教育の保護者参観も有効な手段であると認識しております。

 また、性非行の低年齢化による望まない妊娠や性感染症などの増加が指摘されているところであり、母体保護の観点から指導を行う場合には、県健康福祉事務所や関係機関との密接な関係を図り、医師や保健師の専門家により適切に行うよう指導することが重要であると認識しております。

 次に、ピンクビラについてでございますが、阪神南地区においても問題となっており、対策について論議はなされておりませんが、各市ともこれといった具体的な対策はなされていませんが、阪神南県民局青少年愛護活動推進委員から、業者への自粛を呼びかけているのが現状でございます。

 本市では、愛護委員の班集会におきましてもピンクチラシの苦情が多く、昨年、「青少年に有害なチラシ入れないで」のステッカー約3,000枚を作成し、阪神青少年本部のステッカーとあわせて配布しております。また、班集会の折、有害チラシの情報交換を行い、警察との連絡を密にしておりますが、警察としても対応に苦慮しているとのことでございますが、その規制については、広く県民の意見を聞き、対応すると聞いております。

 次に、女性センターの市民自主講座としてCAPの講座が持たれているが、この取り組みについて教育委員会は把握しているのかとのお尋ねでございますが、女性センターでの自主講座としてのCAPの講座については把握しておりませんが、幼稚園及び小中学校PTA活動の中で講座が持たれたことがあることは承知しております。

 次に、幼児期の子供に、権利を理解させ、自分を守る力をつけさせることが時代に要請されている、教育現場でのCAPの取り組み現状はどのようなものかとのお尋ねでございますが、学校・園では、痴漢等不審者から嫌なことをされたときには、「嫌」と言えること、身の危険を感じたときには、逃げる、大声で叫ぶ、ウルトラマンステッカーのついた家に逃げ込むことなど、その具体的な方法についてはCAPの精神を参考にして指導をしております。教育委員会といたしましては、今後も、幼児・児童生徒が自分で自分の身を守る力を身につけていけるよう、各学校・園への指導を徹底していく所存でございます。



○議長(中村修一君) よろしいですか。

 山田議員。



◆4番(山田みち子君) まず、答弁漏れっていいますか、答えにくかったのでされなかったのかもしれませんが、構造一体型での太陽光発電システムという考え方はどうかという質問をしておりましたので、そういった検討はされないのかどうか。それから、冷暖房装置について、冷媒の冷凍サイクルを利用したヒートポンチュラーユニットについての検討はされないかという質問もしていたと思います。それが答弁漏れになっていました。

 それから、CAPの女性センターでの取り組みのことを教育委員会は把握していなかったということです。関連する講座とか企画、いろいろ、行政は縦割りなので、同じようなことをあちこちの各部署でやられている、それで、お互いにそれをしているということも知らないというような状況が多々あります。できることなら、関連する部署に、まあ、教育委員会でありましても、「こういうことをしています。参考にしてください」とか、案内を回すとかっていうような配慮をしていただけたらよいのではないかと思いますので、それは要望しておきます。

 CAPの取り組みと性虐待っていうのは、一部CAPの方と重なる部分があって、今回の質問では、性教育の方と重ね合わせて性虐待のところだけ持ち出しました。でも、子供の暴力防止プログラムっていう面におきましては、それぞれに取り組みがあるということを知りましたので、今後も続けてよろしくお願いしたいというふうに思います。

 ただ、私が統計に出しましたように、嫌なことをする人っていうのは、不審な人物であったり外部の者であったとするよりも、むしろ知っている人から受けることが多いという事実がございますので、その辺のところを、知っている人だから、その対応ができないということが非常に大きな問題としてあります。それに、今回は問題にしていませんでしたが、スクールセクハラというようなこともございますので、その辺の観点から、もう一度子供たちへの指導方法について練っていただきたい、これも要望しておきます。

 女性センターで、CAPでの立場ではないですけれども、性教育っていいますか、その立場で親子の講座が続けられるということはよかったと思います。

 でも、ファシリテーターの養成講座はお金がかかるのでできないということでした。ファシリテーターを養成するということがお金がかかるのかどうかっていうことを検討されたのかどうか、伺っておきます。

 幾らぐらいの予算が必要なのかということを検討されて、「できない」とおっしゃっていらっしゃるのでしょうか。ファシリテーターっていうのは、コーディネーターとは違います。コーディネーターはきちんとした資格、それから素質がないと、なかなかそれはできないものですが、ファシリテーターは進行役ですので、一定の知識を持てばできることです。こうしたファシリテーターをたくさん育てることが子供たちの教育に大変に役に立ちますので、これは検討をしていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。予算の面、あわせて御答弁いただきたいと思います。

 それから、性教育については、保健体育の授業で行われていて、それに関連する先生方っていうのも私が受けたころと変わっていないなというのが実感で、これはやっぱり問題があるなというふうに思います。今はそれで対応できない状況にあるという現状を見ていただきまして、もっと効果のある性教育ができる方々の協力を得て、たくさんの子供たちが確実に教育を受けられるように、そういうようなシステムをつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 私は、学科として性教育の学科を設けてほしいというふうには思っていませんが、学科としての保健体育で性教育を扱うだけでよいとは思ってはいません。昨年だったと思いますが、潮見小学校の6年、2クラスで、助産婦さんを講師に招いて授業をされたと思います。その授業に参加された、多分お母さん方も参観されていたのかと思うんですが、それが本当に感動的で子供たちに効果があるということで、たくさんの人にもっと知ってもらいたいというふうに思われた方が、ことし、最近、同じ講師の方を招かれて、主催は母女の会というところがされていましたけれども、打出文化センターでそのようなことが企画されました。

 それに私は参加させていただいて、子供たちに幾ら知識として教えようとしても、それはとても押しつけられるだけではだめで、子供たちが本当に感動をして、子供たちが命について知りたいと思い、実感として、それは言葉では性教育ですけれども、命の重みを感じ、そして自分の体は大切にしないといけない、そこからまた人権が始まる、人権という意識が育つ、そういった一体型での性教育ができる、そういう場に参加させていただいて、このような講座はもっと広く行われるべきであるし、すべての子供たちに与えられるべきであると思いました。そうした実態が学校現場で行われているわけですから、もう少しきちんとそのところを把握していただいて、今後どうされるのか検討していただきたいと思います。いかがでしょうか、検討していただけるかどうか、お答えいただきたいと思います。

 省エネ、地球温暖化防止の環境教育、まあ、お答えいただいたのは一般的環境教育で、省エネに絞って聞いた方が少し絞り過ぎたかなという感じもありますが、小学校4年生と中学2年生の事例しか聞けなかったというのに少し落胆をしています。

 ごみの話がありましたので、そうしましたら、ちょっと申し上げたいんですが、学校の省エネ対策として考えられる中に、学校給食の残渣をどうするのかっていう……、残渣を堆肥化するというようなことも考えるわけです。学校給食の残渣がどのぐらいあるのかをチェックすれば、子供たちはそれについて考えることでしょうし、それを堆肥化するということを考えさせ、取り組みをさせることも有効ではないかと思います。

 芦屋市はコンポスト助成をしております。しかし、助成はしていても、その結果がどうであるかとか、使い方がどうであるかというような追跡調査はされていません。助成を受けたコンポストが、もしかしたら、使われずに家庭の中に置き去りにされているかもしれません。そういったようなことも学校教育の現場で、学校給食の残渣を使って堆肥化をするという、どのような問題があるのかということを研究させることも、大変身近な環境教育だと思います。その堆肥化したものを学校・園の花づくりに生かすということもできます。そのようなことも考えられると思いますので、それを子供たちに押しつけるのはどうかなと思いますが、それは一定の指導の中で示唆をするというようなことをされたらどうかと思いますが、いかがでしょうか。

 11月23日に市民センターで、自由研究でしたか、子供たちの発表がありまして、たまたま目にしました中に、EM菌を使ってごみの変化を調べるというようなものが出ていました。研究の対象であっても、日常の中でそれが実体験としてあらわれなければ、本当の意味での環境教育にはなりませんので、子供たちからは、概念での環境教育ではなくて、実際に自分で体験をする環境教育、そこまで一歩進めていただきたいというふうに思います。それについてどのようなお考えをお持ちになっていらっしゃるのか、お尋ねしておきたいと思います。

 それから、省エネナビにつきましては、研究していただけるということで伺っておきますが、この省エネナビにつきましては無料で手に入る方法がございます。もう既に募集が始まっておりますので、後からまた申し上げますが、その手段を使って、ぜひ少しでも早く少しずつ設置していただきたいというふうに思います。

 この省エネナビの補助という方法ですが、その情報というのは、芦屋市の環境部に行けば手に入ると思います。いろんな情報が集まってくるのが行政ですから、集まってくる情報を上手に使っていただきたい、それは要望です。

 それから、精道小学校の太陽光発電の設備についての話ですが、岩園小学校の数倍になるので、助成が2分の1出たとしても設置は難しい。先ほどの建物と一体型で考えればどうなのかということがあります。こちらの方は難しいので、お答えができなければ、それはそれで結構ですが、私が思いますのに、岩園小学校でもそうでしたが、その太陽光発電機で発電された電気が、電力が、どのように使われているのかということが実際に把握できなければ、単に太陽光で電気が発電されているだけで終わってしまうんです。精道小学校の建てかえのときに、精道幼稚園を併設されるということでありましたら、精道幼稚園っていうのは、屋上に野菜畑がたしかありましたね、あの施設はそういった意味で画期的なエコシステムになっています。それならば、せめて精道幼稚園で幼稚園の子供たちが使う電力の分を太陽光発電で賄うという考え方もできるのではないかと思います。

 お金の面のことですが、私は、ひょうごグリーンエネルギー基金に参加しているんですが、これは毎月500円の自動引き落としで会費を払うっていうシステムになっています。太陽光発電施設など自然エネルギーを利用した県民発電施設の設置を進めるもので、グリーンエネルギーの普及という環境保全のコストを負担し合うものです。そして、私は、その負担する月500円のコストを生み出すために、待機電力の節電とかエネルギー費用の節減に努めるということに今なっているんですけれども、このように基金でもって地域のシンボリックな場所に太陽光発電が設置されていくということは、グリーンエネルギーの大きな啓発になります。市民発電所を精道小学校につくるという発想で、しかも、そのエネルギーではっきりとどの部分に使われているのだとわかる仕組みをつくる、それを整理をして、市民に呼びかけて、大きなといいますか、その規模でできる資金を集めるということはどうでしょうか、お伺いいたします。

 「ラブ&ボディブック」についてですけれども、私が手に入れましたのは、教育委員会のカウンターの上に置いてあるのを持って帰ったんです。先ほどの御答弁では、1つの中学校で配布されて、親から「ちょっと早いのではないか」という声があったのでやめた……、やめたんじゃない、声があったということでした。その声があったのは、何人もからあったのか、あるいはそれはそれだけの一言だったのか、あるいは詳しい意見であったのか、教えていただきたいと思います。

 それから、この本について配布されたのは、その学校だけなのか、あるいは教育委員の皆さんとかPTAの役員の方とか、そういった方々には配布されなかったのでしょうか、それについてお尋ねいたします。そして、配布されたのであれば、そのような関係者からどんな反応があったのかをお教えください。

 2回目終わります。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 佐藤管理部長。



◎管理部長(佐藤稔君) 山田みち子議員の再度の御質問にお答えいたします。

 非常に多岐にわたっておりますので、それぞれの担当の方からお答えするようにいたしますが、再質問の前に、私、先ほど答弁の中で、ピンクビラの件につきまして、「阪神南地区においても問題となっており、対策については論議はなされておりませんが」というふうな趣旨の答弁をさせていただきましたが、「論議はなされておりますが」ということで、御訂正をお願いしたいと思います。

 それと、1点、答弁漏れというところで御指摘ございましたヒートポンチュラーユニットの件につきましてでございますが、この件につきましては、精道小学校の改築検討委員会の中で、その採用できるかどうか協議の場に出したいというふうに考えております。

 それから、太陽光発電の件でございますが、精道小学校につきまして、いわゆる一体のものにつきましては先ほど御答弁申し上げましたが、岩園小学校規模の太陽光発電につきましても、精道小学校の建てかえについては、今、そういう採用する考えはございません。

 それと、岩園小学校の太陽光発電の実態でございますが、この4月から11月までで、全体の使用電力の容量でいきますと、約10%でございます。9割がいわゆる関西電力の方に電気代として払っておりますが、1割をこの太陽光発電が賄っておるというところでございます。

 ちなみに、精道小学校の方にも採用しないと申しますのは、やはり経費等の削減と申しますか、非常に締まっていかなければならないということで、岩園小学校の太陽光発電につきましては、およそ2,500万円ほどかかっておりまして、2分の1は、負担は、補助はあるものの、やはり一千数百万円というふうな費用の持ち出しというふうなこともございますので、精道小学校については採用はしないというふうなことで考えております。

 私の方からは以上でございます。



○議長(中村修一君) 竹本学校教育部長。



◎学校教育部長(竹本隆彦君) 山田みち子議員の再度の質問の中の性教育と、それから環境教育の給食の残留の件、それから「ラブ&ボディブック」の件について、お答えさせていただきます。

 現在、小学校において、性教育は、保健の授業、それから体育の授業なり学級会活動の中で指導しているわけですが、学習指導要領の中では、先ほど答弁させていただいた中で、小学校4年生から、中学校は保健の授業の中でという形になってて、授業時数が、小学校の場合は、大体中学年で4時間程度、高学年で8時間ぐらいというある程度の枠組みが現にあるわけですが、うちの市内の小学校におきましては、先ほどの指導者が変わってないという発言もございましたんですが、ある程度の、市内の小学校の養護教諭の会というのが中心になりまして、基本的に性教育に対する考え方というものを一定の考え方を持って小学校では系統立てて指導をしております。3年生ではこれぐらい、4年生ではこうという形の系統をある程度持っておることは事実でございます。

 それから、もっと効果のある人に指導いただいたらという御助言があったわけですけども、このことに関しましては、中学校段階になりまして、いわゆる養護教諭の指導ではかなり行き届かない部分もございますので、市内の産婦人科のお医者さんに来ていただいて、実際での経験と体験と治療の中での経験を含めてお話しをいただいて、質疑応答するというような形をとったりもしております。

 それから、潮見小学校の2クラスで指導されたということは、ちょっと一昨年のことで承知してないんですが、最近におきましては、市内の宮川小学校なり岩園小学校におきまして、保護者に授業参観を行い、その授業参観を通して、後の懇談会の中で、保護者と子供という形での性教育のあり方という、自分の命をどう大切にするかと、自分の体と心の変化をどう考えるかということをお互いに話しをする中で、理解を深めていってるところがあります。

 それから、環境教育のことなんですが、先ほど答弁の中で事例は2例しか申し上げませんでしたが、今年4月から実施しております新学習指導要領の中で、総合的な学習の時間というものが設定されております。その中で、各学校ともいろいろな形の角度から環境教育についての授業を展開しております。特に「芦屋川を見詰める」という小学校の4年生におきましては、芦屋川が必ずしも完全にきれいというわけでもございませんし、毎年、市長部局も含めて清掃していることも含めて、芦屋川でのごみ、それから缶、瓶などのそういうものがどの程度あるかということを実体験させる中で、環境を考えさせたりもしております。

 それから、先ほど御指摘いただいた学校給食の残量の件なんですが、これは、市内の小学校において、「給食週間」というものを、各学校ともある一定の期間設けて、実施しております。従来でしたら、パンなどは家庭に持ち帰ってもいいことだったんですけども、最近において、堺の事件以降、一切持って帰らないということにしておりますので、子供が肌に残量はどれぐらいあるかということを感じませんので、その期間、何がどう残ったかということを、委員会活動等の子供、また給食室の調理の方、栄養士の方と一緒に、残量を発表し、意識をさせたりもしております。

 それから、「ラブ&ブック」の件につきましては、これは2年間にわたって配布されておりまして、昨年度については意見を全然聞いてないわけですけども、今年度について、3月の末に県の教育委員会を通して配布依頼がありまして、市内の3中学校の全生徒に配布するようにという指示がございまして、そのうちの1校が配布をし、授業に展開として使ったところもございますけども、その結果、保護者の方から「ピルの指導は早いのではないか」と、それから「内容に軽率な部分があるのではないか」という御指摘をいただいてるわけで、それ以上の詳しい保護者からのものは聞いておらないのが実情でございます。



○議長(中村修一君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) 山田みち子議員の再度の御質問の中に、女性センターでのファシリテーター、性教育に関するファシリテーターの養成講座についての再度の御質問がございましたが、先ほど市長からお答えしましたのは、「実施しない」ということじゃなしに、「検討する」という答えをさせていただいております。

 それで、検討課題とするという理由といたしましては、御承知のように、女性センターではいろんな講座を持っております。御承知のとおりですが、例えば育児サポーターの養成講座、ドメスティックバイオレンスの講座、あるいは女性の再就職のための就労支援の講座、その他市民企画講座、その市民企画講座の中に、今回、性教育に関する講座を実施してもらったわけですが、そういうことで、限られた場所、限られた経費の中で、いかに効果的に何を優先して取り組んでいくかということを考えなきゃならん。それで、その性教育が後回しでええということでは申し上げませんが、現在の社会情勢の中で何を優先にしていくかということを判断していくことになりますし、そういった取り組みの中で、性教育の講座、ファシリテーターの講座をどんなふうにはめ込んでいくかということについては、なお検討しなきゃならんという意味で、今後の課題にいたしております。

 経費につきましては、講師の謝礼がどれぐらいになるか、どんな方を呼んでくるかによって変わりますので、今の時点で幾らというふうなことは申し上げられません。実施する段階で詰めていく問題かというふうに思っております。



○議長(中村修一君) よろしいですか。

 山田議員。



◆4番(山田みち子君) まず、太陽光発電についてですが、精道小学校では考えていないという答えをいただきました。考え直して……、先ほど質問で、考えていないので、先ほど2回目にお尋ねをしましたその基金方式で市民から募るということも考えられないですか。その辺が1点ございます。

 私は、その規模が大きくなるのは無理だというのは、そうしたら引っ込めないといけないのかなと思ったりもするんですが、3キロワットぐらいの、一住宅が、4人家族が使うぐらいの電力消費量を生み出す太陽光発電の設置ぐらいはするべきではないかと思います。検討していただけるかどうか、検討していただきたいと思いますが、検討していただけるかどうか、お尋ねをします。

 それから、順番ごちゃごちゃですが、「ラブ&ボディブック」は2年間配布された。それで1年目は何もなかった。それで、ことしになってそういう意見が出てきたというのは、どういうふうに理解したらいいのかなと思うんです。黙っている人たちは、「それでいい」って大多数がそう思った、普通の場合はそうなるんですね。でも、一つそういう声が出てきたのでっていうのと、社会的に国会なんかで取り上げられて話題になったので、県教委の方がちょっとやめておこうかということで、そういう話もあったし、声もあったので、やめたのか、どっちが先だったのかなっていうのは、ちょっとわかりませんので、その辺のところを、もしわかりましたら、教えてください。

 それと、こういった副読本といっていいのかわかりませんが、教科書以外のこういった冊子が出てきたときに、内部で十分検討して、どういうふうに使ったらいいのだろうかとか、内容に対しては、確かにそのピルの問題なんか、私は、環境問題からいうと、合成女性ホルモンがどんどん出されるといったとこに、環境影響ホルモンの問題が先に頭に来てしまうぐらいなんですが、そういったピルを使うのを勧めているような感じがするっていうのも、私もそういうふうに感じたんですけども、内容をちゃんと精査して、どういう場面で、そのところは注意しながらこれを使いましょうとか、そういった丁寧な扱い方をしていただきたいと思いますが、今後のこともありますので、その辺のところをちょっとお考えを伺っときたいと思います。

 それから、女性センターで、ファシリテーター養成講座は検討するということで、すみません、「しない」という御返事でなかったので、勝手に思い込みまして、申しわけありませんでした。

 検討をするけれども、優先順位があるということです。今、非常に幼児の虐待がふえているっていう、体に虐待を受けるのはもうゼロ歳児が一番多いので、それを放っておくと、次は幼児期の性虐待のことがすごい問題になってきます。私はDVにかかわる相談を何件か受けてくる中で、幼児期にそういった性被害を受けている女性の存在っていうのが浮かび上がってきまして、それはトラウマとなってすごく傷ついているわけです。ですから、この性教育っていうのは、男性にも必要ですけれども、女性にとっては女性の心と体の基本的な問題になると思いますので、優先順位をお決めになるときに、少しその辺のところを考慮していただきたいと、これは要望しておきます。

 それから、学校給食の残量の問題はわかりました。残量を子供たちが把握することができる状況になっていることがわかりました。それを、コンポストを使って、もう一歩進めた別の意味での環境教育に取り組めないかというところのお答えをいただきたいと思います。

 それから、ピンクビラにつきましては、対策これからと、いろいろ今までも対策されてきていたんですけれども、県の条例が改正されて、さらにもう配るだけでも罰則がかかるということになってきますので、その効果を期待するしかないのかなとも思いますが、期待したいと思います。

 ただ、芦屋市には「生活安全条例」というのができていましたね。たしかそこにも業者への協力っていうことが求められていたと思いますが、あれでは対応ができないのかどうか、お答えいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 佐藤管理部長。



◎管理部長(佐藤稔君) 山田みち子議員の3回目の御質問にお答えしたいと思います。

 まず、太陽光発電を精道小学校改築の際に採用すべきではないかというふうな御質問でございますが、先ほども申し上げましたように、岩園小学校規模の太陽光発電をするにいたしましても、約二千五、六百万円の経費が要ると、そして今、現時点で2分の1の助成が受けれるかどうかということもまた確認しなきゃなりませんが、私、先ほど答弁させていただきました、現時点では採用する予定はございませんが、この検討委員会の中で、総意の意思決定といいますか、そういうのをいわゆるテーブルに上げてみたいと、最終的に判断といいますか、してみたいと思っております。

 なお、市民に負担をしてもらうことの考えはないかということでございますが、この件につきましては、最初に御答弁申し上げましたとおり、市民に負担してもらう考えはございません。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 竹本学校教育部長。



◎学校教育部長(竹本隆彦君) 山田みち子議員の3度目の質問についてお答えさせていただきます。

 「ラブ&ボディブック」の冊子の件なんですが、兵庫県教育委員会は、当初、この冊子を性教育を進める上での補助教材として活用できるのではないかという考え方を持って、各市の教育委員会、当市の教育委員会を通して中学校の生徒に配布したいきさつがございます。

 ただ、今年度、新聞紙上をにぎわしましたように、いろいろな点からの批判を含めて、内容に批判的な部分もあるということも含めて、差し控えたという経過がございます。ただ、内容的に2年間見てますと、昨年度よりも本年度配布された方がかなりまだ改定をされたのではないかなと思っております。

 それから、給食の残量の件なんですが、先ほども御答弁させていただいたように、子供たちにとって本当に残量そのものが見にくくなっております。実際どれぐらいのものが一つの小学校の中で出てるのかということがわかりにくくなっている事情もございます。ですが、本当に給食室の調理師また栄養士の残量を出す量、それからそれを回収される市の衛生当局の方の苦労等も含めまして、今後、学校教育の中で環境を考える一方法として、総合的な学習の時間の中で使用できたらなと考えております。



○議長(中村修一君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) 田中議員の3回目の御質問の中に、いわゆるピンク……、すみません、山田みち子議員の、失礼しました、申しわけありません、次でした、ピンクチラシの規制についてのお尋ねの中で、いわゆる「生活安全条例」の事業者に対する責務の規定があるが、それでもって規制できないかというふうなお尋ねですが、この生活安全条例の方では、いろんな事業活動を行うなどに当たって施設等の安全管理をしようとか、あるいは市が実施する生活の安全確保に関する施策に協力をすることといった、いわゆる生活安全という……、この生活安全という意味の中に、このチラシの配布が入るかどうかという問題もございますが、ちょっと弱いような感じがしますので、これで取り締まることは非常に難しいのではないかというふうに思います。

 それで、先ほど市長からお答えをしておりますように、県の方におきまして、県の条例の方が一部改正されるように聞いておりますから、その中に罰則規定も設けられる案もあるようでございますから、そういった県の条例の制定を待って対応した方がいいのではないかというふうに考えております。



○議長(中村修一君) 最後に、暮らし優先で財政立て直しに着手するよう求める、介護保険、障害者支援費制度の負担軽減と充実を求める、市長の公約は守られたか、以上3件について、田中恵美子議員の発言をお許しいたします。

 20番、田中議員。



◆20番(田中恵美子君) =登壇=ことし最後の質問になりましたが、日本共産党を代表いたしまして、通告に沿って質問をさせていただきます。

 初めに、暮らし優先で財政の立て直しに着手するというテーマであります。

 芦屋市政は、今、市民の暮らしと財政にとって岐路に立たされていると考えます。今のように、大型事業優先で福祉、教育を押しつぶす政策を続け、財政破局を迎えていくのか、それとも暮らし優先に切りかえて、むだや不急の大型公共事業をストップし、財政の立て直しに本格的に着手をするのか、ぎりぎりの選択が迫られているというふうに思います。

 1990年代以降、長く続いた不況のもとで、自民党政治は日本経済のかじ取りの力を全く失い、危機打開を掲げて登場した小泉政権も深刻な自己破綻に陥っています。「構造改革なくして景気回復なし」などといった主張は空文句にすぎず、不良債権の早期処理あるいは加速といった政策は、倒産、失業を大量に招き、景気悪化を加速させ、日本の経済を土台から破壊しつつあります。社会保障だけでも3兆円を超える負担増が国民に押しつけられようとしており、これが暮らしと経済に及ぼすマイナス影響は深刻であります。こうした国の悪政による市民生活と市財政への影響を見通すならば、税収の好転は芦屋市においても期待できず、市政の根本的な転換は「待ったなし」というところに立たされています。

 そうした認識に立ち、日本共産党議員団は、財政立て直しへの緊急要求を市長に提出をいたしました。その一つは、むだ・不急の大型開発を中止・凍結するということです。二つには、公共事業は市民生活に密着をした切実なものに絞るということです。そして三つ目には、税金の使い方を土木偏重から福祉、教育、暮らし優先に切りかえるという、このことは急務であるというふうに考えています。改めて、財政危機の大もとである大型事業、具体的には総合公園や山手幹線をストップし、借金の増大に歯どめをかけ、本格的な財政立て直しに着手すべきではないかということで、市長のお考えをまず伺いたいと思います。

 総合公園は18年度から支払いを開始する予定です。初めの9年間は高浜用地売却の60億円を充てるということにされていますが、その見込みはどれほど立っているのか。今回の議会でも他の議員の質問に答えておられるのでは、いまだにそのめどが立っていないようですが、売れなければ、赤字を早め、拍車をかけるのではないですか。その辺についての見通し、お考えを伺いたいと思います。

 また、総合公園の維持費は、いつから、幾らかかるのか、芦屋市が発表している財政見通しには織り込まれているのかどうか、お伺いをしたいと思います。

 公園の支払い、先日のあの「直談判」のテレビで、市長は「公園には1円も払ってないんだ」というふうに発言をされて、市民から「芦屋市のお金は要らないのか」とこんな質問が寄せられました。あのテレビでの市長の発言は、その後のやりとりから考えて、「国・県が出すんですか」という質問にもまともに答えられず、市が負担が要らないかのような印象を残したままで終わったという点では、やはり無責任ではなかったかということを一言申し上げておきたいと思います。(「そのとおり」の声あり)

 それで、公園の支払いの開始と赤字転落、市財政の転落とはほぼ同時進行をするようでありますが、財政再建団体に落ち込んでまで推進すべき事業だと公園について考えておられるのかどうか、これを伺っておきたいと思います。

 山手幹線については、今回の議会でも、16年度をめどに進めるんだという強硬姿勢の答弁でありますが、財政的に見ても、今年度の初めで残り事業が150億円を超えるというような事業費でありますから、これは、3年間でやってしまおうということは無謀であるということを改めて申し上げたいと思います。今までからこの問題では他市との関係を言われますけれども、芦屋市道であり、市の財政状況で芦屋市が判断をすべき問題です。一たん凍結し、見直すように求めますが、お考えはいかがですか。

 そして、税金の使い方を土木偏重から暮らし優先に改め、市民生活に密着をした、例えば精道小学校など、こうした事業は苦しくともやらなければなりません。そして、市民の暮らしに密着したさまざまな施策が、今、行革の名で切り捨てられようとしていますが、これは守るべきではないかということでお伺いをしたいと思います。

 例えば母子・父子や障害者に対する医療の助成や福祉金の削減、子供に対する奨学金や就学援助制度の削減、そして自動車文庫などはわずか130万円の事業費であるのに、これも削減しようとしております。打出の図書館は年間700万円、高齢者のバスの助成費、これについても高齢者の足を奪うものであり、この削減も許されないというふうに思います。そのほかにも保育所の民営化や幼稚園の統廃合、市立高校の廃校や生ごみの収集回数削減など、こうした事業は、いずれも市民生活に根づいている施策でありまして、財政難を口実に削られてはならないものであります。これについてのお考えを改めてお伺いをしておきたいと思います。

 それから、組織の見直しに関連をいたしまして、市の幹部、助役の2人制や国・県からの移入人事の問題、こうしたところについてお伺いをしたいと思います。

 私が今見直すべきだと言っている個々の方々については、いずれもすぐれた能力を備えられ、重責を担い、力を発揮されておられる方々と存じ上げておりますが、そういった個々の方々の資質、能力といったこととは別に、芦屋市の行財政運営のあり方として見直す必要があるのではないかということで、質問をさせていただきたいと思います。

 その一つは、助役の2人制、これを廃止するべきではないか、1人で十分ではないかということです。また、国・県からの幹部の移入、これについては、地方自治、地方分権の推進という方向からも廃止をする必要があるのではないか、このように思います。また、部長や次長などが芦屋市では極めて多い、その減員に踏み切るべきではないかということをお伺いしたいと思います。

 参考のために、次長以上の方の数でございますが、芦屋市では部長と次長合わせて43名。病院などは除いております。部長が16名と次長が27名であったというふうに思います。他市の状況を見てみますと、人口11万人の三田市は部長と次長合わせて19名です。伊丹市は19万人口で41名です。西宮市は45万人の人口で59名です、次長は置いておりませんが。また、尼崎市も、尼崎市は相当多いんですけれども、46万人口で次長なしで81名。人口だけでははかられないものではありますけれども、芦屋市の43名というのはかなり多い方ではないかとこのように思いますが、御見解を伺いたいと思います。

 次に、介護保険と障害者支援費制度の負担軽減と充実を求めて質問をいたしたいと思います。

 介護保険は、来年の4月に制度の見直しが法で定められており、一つは、市の介護保険事業計画と県の支援計画を定めること、二つには、65歳以上の1号保険者の保険料を決める、三つ目に、介護報酬を決めるという、この3点が見直される予定です。

 介護保険制度は、実施2年半を過ぎ、さまざまな矛盾と破綻が明らかになってきました。その原因は、以前の措置制度が国庫負担が50%と、自治体負担を含んで75%が公費であったのに比べて、介護保険は国が25%、自治体が25%で公費は50%、残る50%が保険料で徴収をされる、この財政構造がそのまま介護保険の矛盾になっており、高過ぎる保険料の大もとになっています。

 さらに、介護サービスの量がふえればふえるほど保険料が高くなり、際限なく引き上げられていく仕組みになっています。大半の高齢者は年金からの天引きで強制徴収をされるわけですが、1万5,000円以下の年金の方、低所得の年金の方の窓口徴収者の中に、滞納者がじわじわと増加傾向であり、本市においても450人近い方が滞納になってきています。高過ぎる保険料が滞納者を生み、滞納の増加は介護難民を生み出し、介護保険制度そのものを崩していこうとしています。

 芦屋市の事業計画の中間まとめによると、準備基金の1億円のうち半額を保険料の減額に充て、残りは次期に繰り越すとされて、来年からの介護保険料基準額が月額3,316円、これは16.8%の値上げになる、あるいは3,302円、16.3%か、この2つの案が出ているところであります。いずれも、基準額というのは住民税非課税の対象者でありますから、極めて高過ぎるということを言わざるを得ません。現行でも月2,840円、年に3万4,080円でありましたが、これが4万円近い負担になるという計画であります。この基金の残を活用する、あるいは一般財源の投入も検討をして、保険料の値上げを抑え、低所得者への軽減を拡充されるように求めるものですが、市長のお考えを伺いたいと思います。

 また、利用料について、厚生省は、在宅介護の負担軽減の特別措置を打ち切る方向であります。低所得者の訪問介護の利用料、3%に軽減をされてきましたけれども、来年度から6%にしようとしています。2005年度からは10%にするという方向です。この在宅サービスの利用料を軽減することによって、施設の入所を減らし、保険料の負担軽減にもつながるものであり、利用料の軽減を広げられるように求めますが、お考えを伺いたいと思います。

 もう一つは、介護の基盤整備のおくれを解決してもらいたいという点です。特別養護老人ホームの待機者は250人、これは決算の審査で明らかになった人数ですが、そのうち、在宅か、あるいは病院におられる待機者というのが71名であったと思います。先日出された事業計画のまとめによりますと、老健施設は15年度に90床、16年度に20床が予定をされているものの、特別養護老人ホームは4年後の18年度に80床が整備予定とされています。特養入所希望の高齢者にとって、これまでの待機期間とさらに4年間というのは、待ち切れないのではないか。整備計画を早める手だてをとるとともに、当面の打開策をとる必要があると思いますが、市長のお考えを伺いたいと思います。

 そして、それまでの間、まず待機者の具体的な状況を本人や専門家の意向を丁寧に聞くこと、そして、当面、絶対に必要な整備数というものをきちんと確定し、対応をする必要があるのではないかということです。そして、切実な待機者にとっては、施設並みの水準を引き上げて在宅の介護サービスを拡充して対応する。その際に、利用料についても配慮をし、追加のサービスが利用できるように、実情に見合った対応が必要ではないかというふうに思いますが、それについてもお伺いをしておきたいと思います。

 次に、障害者の支援費制度です。この障害者に対する支援費制度は、介護保険のような仕組みで障害者が施設などと契約をして施策を受けるという、そうした方向に変えられようとしているのでありますが、この実施を来年の4月に控え、日本共産党は、この8月、障害者が安心して福祉サービスを利用できるように、要求・提案を発表し、政府に申し入れを行い、実現に力を尽くしてまいりました。

 利用料については応能負担を基本にしておりますが、現在、無料または低額で行っていたサービスが、支援費制度に移行されて、有料化しないかという心配があります。厚生労働省は、著しい負担増にならないと説明をしてきましたが、知的障害者の施設入所者は、制度の変更によって、今までの1.5倍から2.2倍にも負担がふえるということ、これは日本共産党が国会で指摘をして明らかになりましたが、こうした負担増を回避するためにどのような対策をとられるのか、お伺いをしておきたいと思います。現行より負担増にならないという点で、市が利用料を設定されるように求めるものでありますが、お考えを伺います。

 また、この支援費がどうなるかということが問題でありますけれども、障害者の生活実態と要求に見合ったものにするということが欠かせません。現行のサービスの水準を少なくとも後退をさせない、その立場で市が万全の措置をとる必要があるのではないでしょうか。そのために、基準額についても市が自主的に設定をするように求めるものでありますが、また、認定についても、生活実態を反映したものになるように求めますが、お考えを伺います。

 障害者問題では、利用者がサービスを選択できるというふうに説明をされておりますけれども、実際に障害者が必要とする基盤の整備という点では、施設、在宅サービスともにおくれは深刻です。不足をしている内容、そしてその打開策を芦屋市はどのように考えられているかをお伺いしたいと思います。

 そして、芦屋市が、この夏、発表された行革計画では、障害者の医療助成の削減、福祉金の削減が示されています。大型事業に莫大な投資を行った結果の財政危機のしわ寄せをこうした社会的弱者にとって切実な制度にまで及ぼさないようにすべきだと思いますが、これを改悪をやめるように、お考えをお伺いしたいと思います。

 次に、市長の公約は守られたのかという点です。

 北村市長の3期目の任期も残りわずかとなってきました。12年に及んだ北村市政が市民から見てどうだったのか、政治姿勢はどうか、公約は守られたのかを伺いたいと思います。

 市長は、1期目、同和行政の是正、暮らし、福祉、教育の充実を掲げられ、具体的には学校の整備や総合福祉センターの建設、減税や商業の活性化、環境保護等を公約され、当選をされました。当時、市民団体とともに日本共産党は支持いたしましたが、これらの公約は、教育予算の大幅アップや都市計画税の減税、国保料の引き下げを実行される等、実現への努力の姿勢は市民にも伝わっていたと思います。

 しかし、1期目の最後の年、自民党、公明党等の推薦を受けられ、日本共産党は支持しなかった2期目の姿勢は、大きく変質をしたと言わざるを得ません。市長自身が「震災でビジョンを変更した」と述べられたように、福祉、教育よりも「復興」と名づけた大型事業が最優先と位置づけられ、予算にも土木費突出の姿勢が反映をされました。福祉センターの公約は、2期目実行されず、凍結されましたが、3期目に当たりまして、市民の強い要望を受けて再度公約をされましたが、実現に至っていません。

 3期目の市政は、開発優先の市政がさらに進み、借金増大による財政危機が深刻になっているにもかかわらず、無謀にも南芦屋浜の総合公園の建設に踏み出し、財政状況を取り返しのつかないところにまで追い込んできたというふうに思います。財政破綻の要因は、震災に便乗した大型事業、区画整理の537億円、山手幹線の街路事業が387億円、総合公園230億円というような過大な投資による借金の増大であり、市長の政策判断の誤りによるものであると言わなければなりません。

 市長は、4年前、「市民から信頼される行政」をモットーにして、「公平、清潔な姿勢で市政に取り組むのが基本だ」とこのように述べられました。しかし、今日、多くの市民から不信をかっているのが市財政破綻と汚職事件です。

 議会が行ったアンケート調査で、公共事業の口ききが常態化していたことが明らかになり、市長の姿勢によるところが大きいという意見が出ました。前助役の汚職事件は、市長に最も近い与党の議員が深く関与し、政官業の癒着構造の中で起こっているではないですか。事件発覚後も、真相解明の先頭に立つべき市長は、その姿勢に立っているとは言えない。市長を長とする庁内の対策会議のまとめも、市長の姿勢と同様に、真相解明にほど遠いものです。事件後のこうした市長の対応も含めて、政治的、道義的責任は極めて重大であり、事件発覚直後に行われた給与の減額、3カ月50%の減額程度で済むものではありません。ましてや、市長がよく口にされる「復興事業に邁進して責任を果たす」というのは、すりかえであります。

 市長は、3期12年を振り返られて、みずからの政治姿勢をどのように考えられているのか。財政の破綻を招いた責任をどのように考えてとろうとされているのか。任期10年にして噴き出した汚職事件、口きき政治が進行していたことをどのように受けとめられておられるのか。事件後の真相解明に背を向けた姿勢も含めて、市長の責任を改めて問いたいと思います。当初、市民が期待した「福祉、暮らし、教育の充実を図る」という初心、「公平で清潔な政治を」と掲げられた公約は守られたと言えるのか、お伺いをしたいと思います。

 以上で1回目を終わります。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=田中議員の御質問にお答えいたします。

 まず、総合公園につきまして、4年後の支払い時期開始と財政赤字は同時進行ではないかとのことにつきましては、財政収支見込みでは、平成18年度に赤字が発生する見込みでございますが、総合公園の支払いに対する財源といたしましては、寄附金と高浜用地売却収入を充てることにしておりますので、この間の一般財源の支出はございません。事業費につきましては、見直しを行い、現在214億円を見込んでおりますが、さらに縮減すべく見直しを行ってまいります。

 次に、山手幹線を凍結すべきとのことでございますが、これまでにもお答えしてまいりましたとおり、山手幹線は震災復興事業に位置づけており、最重点課題として取り組んでいるところでございます。事業効果を早期に発揮するために、一日も早く完成させることが経費節減にもつながってまいりますので、事業の凍結は考えておりません。

 次に、税金の使い方を暮らし優先にとのことですが、本市の財政状況は深刻な事態となっておりますので、事務事業の実施に当たっては、住民のニーズを把握しつつ、精査・見直しに努め、より効率的な行政運営を目指してまいります。したがいまして、これまでどおりの行政サービスを提供できないこともございますので、市民の皆様には御理解と御協力をお願いする次第でございます。

 次に、組織の見直し等につきましては、土地区画整理事業をはじめとする震災復興事業が精力的に推進していかなければならない最終の段階を迎えている現在、助役2人制を廃止する考えはございません。また、国・県からの人的支援につきましては、厳しい財政状況の中で、財政再建を図りつつ復興事業の早期完成を行うためのノウハウは必要と考えております。

 なお、行政組織につきましては、各行政課題に対応できる体制の構築に努めており、部長、次長の配置につきましても、事務事業を精査する中で検討しております。

 次に、介護保険料・利用料の負担軽減についてでございますが、介護保険料につきましては、12月4日の民生常任委員会で中間報告をさせていただきましたが、約16%のアップとなる見込みでございます。これは、介護保険を利用する方の増加とサービスの基盤整備によるものでございます。保険料の算定を含め、計画の策定につきましては、国における介護報酬額の改定の動向や本年度末の剰余金の見込みなどを見ながら、策定委員会や議会等の意見を踏まえ取り組んでまいります。

 保険料及び利用料の負担軽減につきましては、現行の制度の中で低所得者対策を図っていくとともに、国において対策を講じるよう全国市長会を通じ要望してまいります。

 基盤整備の充実につきましては、介護保険事業を円滑に推進するための重要な課題であると認識をしております。施設整備につきましては、民間活力を導入して、入所希望の多い特別養護老人ホームをはじめ老人保健施設などの整備を進め、介護保険施設が適切に選択できるように努めてまいります。

 次に、障害者支援費制度についてでございますが、利用者負担額につきましては、来田議員の御質問にもお答えいたしましたとおり、厚生労働省の案によりますと、知的障害者の施設入所者については負担増が見込まれますが、その他の施設利用者については、入所、通所ともおおむね負担は変わりません。居宅サービスについては、負担額はおおむね減ることが見込まれますが、所得額や所得税額によってはふえる場合もございます。

 なお、この知的障害者の施設入所者の負担増に対しましては、その緩和措置を求めるなど、近畿2府4県担当課長会から厚生労働省に要望しているところでございます。本市といたしましても、機会あるごとに関係機関に要望してまいりたいと考えております。

 次に、支援費の支給に当たりましては、障害の種類及び程度、介護を行う者の状況、本人の御意向、その他厚生労働省令に定める事項を勘案し、現行のサービスが後退することのないよう努めてまいります。

 次に、基盤整備につきましては、市の施設、事業所の早期整備は、現在の財政状況から困難と考えておりますので、当面、近隣におけるサービスの情報提供に努めてまいります。

 次に、障害者医療費の助成制度につきましては、行政改革を進めるに当たり、国・県に基準があるものについては、それに合わせていくという基本的な考えを持っており、障害者医療費の助成制度につきましても見直しの対象としております。また、福祉金につきましても同様でございます。

 次に、私の政治姿勢について、教育、福祉重視の姿勢が変わったのではないかということでございますが、震災後、厳しい財政状況にありますが、特色ある学校・園づくりを支援し、また宮川小学校、山手小学校、岩園小学校と各校舎の建てかえを行い、このたび精道小学校校舎の建てかえの準備に入るなど、教育の充実に取り組む姿勢に変わりはございません。また、福祉センターの建設につきましては、震災後、施設の内容、規模及び事業手法について検討を行いましたが、PFIによる手法によっても相当の費用負担を伴うことが明らかになりましたので、厳しい財政状況のもと、延期をせざるを得ないと判断しているものでございます。

 大規模事業に着手したために財政破綻を招いたのではないかとのことでございますが、私は、あの大震災での教訓を踏まえ、この芦屋市が安全で快適なまちであると、ありたいという思いをいたし、これを目指して、市民の安全とまちの復興を最優先課題として施策を推進してまいりました。財政の運営につきましては、毎年の財政収支見込みのもと、施策の見直しを行ってまいりました。ところが、昨年秋以降の急速な経済の悪化により、全国自治体をはじめ本市財政を取り巻く環境が一層厳しくなってまいりました。このため、市では、本年4月に行政改革推進室を設置し、全事務事業を見直し、取り組み、職員一丸となって財政破綻を招かないよう努力しているところでございます。

 次に、汚職事件のことでございますが、私の清潔な公正な政治を求める気持ちにいささかの変化もございませんが、信頼して、震災復興のために御尽力いただくようにということで迎えた富田前助役が、このたび、このような事件を起こしましたことは、非常に残念であり、私の管理監督責任を痛感しているところでございます。

 事件の調査につきまして御不満の御発言がございましたが、先ほど山口みさえ議員にもお答えいたしましたように、できる範囲のことは十分したつもりでおります。ただ、今後はこのような事件が二度と起こらないように、条例を遵守するなど服務規律の確保に努め、また、復興事業の早期完了を目指し、市民の皆様の信頼を回復してまいりたいと考え、努力しております。



○議長(中村修一君) 田中議員。



◆20番(田中恵美子君) 大分、答弁が漏れているんですけれども、先それを聞きたいと思います。財政の問題ですが、総合公園について、聞いてることは答えていないで、聞いてないことをおっしゃってるので、もう一度聞きますが、18年度から本格的に支払いが開始されるわけですから、そういう点で、その最初の9年間の高浜用地の売却ができないときは、どうするのか、どのようなことが見通しになっているのか、また、その維持費については、いつから幾ら要るのか、それも答えられていません。

 それから、公園の支払いが本格的に開始されるのと同時に芦屋市の赤字が進行していく、そういう事態であるけれども、財政再建団体に落ち込んでも推進すべきだと考えているのか、ここを伺っておりますので、お答えください。

 そのほかありますが、とりあえずそれは一問目の答弁漏れとしてお答えいただきたい。



○議長(中村修一君) 一緒に伺ってもらえますか。



◆20番(田中恵美子君) =続=答えをもらって、聞くということをしないと、つまらないでしょう。違うことを……、ちゃんと通告してるんですからね、要旨について、ちゃんとそれは答えてくださいよ、次の時の最初に。

 それで、財政の問題では、いまだに今までの続きでしか感じられません。しかし、今日の財政状況、日本経済の状況から見ても、市財政収入の好転ということは見込むことができるんですか。見込めないでしょう。今までに出されているこの収支の見込みを見ても、毎年、大体、歳入歳出の差し引きが40億円から50億円前後のマイナスになっています。それで、基金がある間は何とかそれで埋めておりますが、基金がなくなると同時に、これは正味赤字となって毎年出てくるじゃないですか。19年度で55億円の累積になりますが、それ以降も、40億円、50億円という赤字が続くような見込みでないですか。しかも、この19年度の市の資料では、税収は220億円近いと見込んでいるんですけれども、これさえもおぼつかないでしょう、実際は。そういうことから考えて、ここで今の借金を増大するような事業について方針を転換するということをしなければ、ますます破滅の方向に進んでいくのではないですか。少々の市民向けの施策を、細々としたことを削っても、とても追いつかない、そういう状況を指摘しているんですから、もっとまともに答えていただきたいと思います。どうなんですか。これでいけると思ってるんですか。

 公園については、芦屋市が払うべきお金、今、市長、何か214億円と言われましたけれども、利息を入れれば238億円でしょう。芦屋市の支払いは126億円。これを18年度から払っていかねばなりません。維持管理費はいつから要るんですか。前に聞いたのでは、年に7,500万円というふうに言われました。年に50回、週1回程度しか使えない、そういった芝生などに大変な維持費がかかる、そういう公園ですね。この7,500万円というのは、一方で130万円の自動車文庫を削ったり、700万円の打出図書館を削ったりしながら、公園の7,500万円は出せるというんですか。どっから出してくるんですか。これだけ考えても、市民にとってそんな公園は今要らない、圧倒的な声です。先日のまちづくり懇談会でも出てたじゃないですか、なぜ財政危機なのにやるのかと。

 それから、山手幹線については、16年度めどと言うけれども、しかし、現場の担当者でも「芦屋川の下のトンネルなど、16年度でできるというようなことは無理です」と言ってるじゃないですか。

 それから、財政的には、担当者は進めるということしか考えにないですから、財政面では、これはやはりトップがきちんと判断をしなければならないんじゃないですか。今からこの160億円、ことしの分も含めてですけれども、それだけをつぎ込み、借金を、半分は借金をするわけですから、増大をさせるということが、これからの財政にとってどれほどの大きな負担になるか考えれば、これは今一たん中止をすべきやないですか。私は毎回これを言ってますが、今回ほど次の年度で切りかえなければならないと切に思うのは、本当にぎりぎりのとこに来てると思うからです。もっとまじめに答弁をしていただきたいと思います。

 それから、財政再建団体になるからといって市民には倒産寸前だと広報しながら、次々と市民向けに施策を削り、しわ寄せをされているんですけれども、実際、この再建団体になったときに、そういうことをやっていくというのが今まで他市の例でも聞いています。よそよりちょっとでもいいものは削っていくようになっている。それを今どんどん先取りしているということじゃないですか。一方では莫大なお金を投資事業につぎ込みながら、どんどんそうした市民の施策を削っていくというやり方は、これは改めるべきですよ。どうですか。もう一度きちんと答えてください。

 それから、介護保険については、基金を半分残すことなく、保険料のアップを抑えるということに使う必要があるんじゃないかということを具体的に聞いています。また、一般会計からの繰り入れも含めて、介護保険をこれ以上上げないように、できるだけ抑えてもらいたいということを聞いておりますので、お答えをいただきたいと思います。

 この介護保険の基金っていうのが約1億円というふうに見込まれておりますけれども、この準備基金というのは、そもそもが保険料の余った分です。利用がそれだけなかった、その分が余ってきているというものでありますから、これを取り崩して、保険料に、引き下げに使うということについて、これは自治体の判断で決められる問題です。ぜひともこれを活用して、可能な限り値上げを抑えるようにされるかどうかをお伺いしたいと思います。

 それから、利用料についてですが、これもちゃんとしたお答えがなかったんですけれども、例えば武蔵野市では、訪問介護、通所介護、リハビリ、これを一律に3%の軽減をやっています。自治体によってこれだけのことを思い切ってやることができるんです。芦屋市において、少なくとも低所得者に対する軽減措置を、国が打ち切ろうとしておりますけれども、ぜひとも続行してもらいたいと思いますけれども、お伺いをしたいと思います。今後の軽減についてどうお考えか、お答えください。

 障害者の支援費の問題では、基本的な問題点としては、この制度によって行政責任が後退をしないか、また深刻なサービス不足にならないか、さらに利用者の負担を増大する心配がないか、日本共産党としては、この3つの問題を心配しています。少なくとも今までの障害者に対するサービスが今までの範囲で負担がふえずに受けられるという、このことを基本にされるということで受けとめてよいのかどうか、確認をしておきたいと思います。

 それから、市長の政治姿勢、公約を守られたかという点でありますが、市長は「教育、福祉の重視は変わってない」というふうに言われますけれども、精道小学校について、3階から壁が落ちて、3万7,000筆もの署名が来て、ようやく……、それまでに既に大分おくらせてきておられたですね、それはもうはっきりしてると思うんです。この前の、4年前の市長の政策、このチラシを見ても、精道小学校も含めて建てかえますというふうに書いてるわけですけれども、しかし、これを先送り、先送りとしてきた。その結果、ようやく今回、建てかえる時期が明らかになったわけですけれども、やはり市長の当初に出られたあの初心という点から見たら、2期目、3期目は大きく変わっていると言わざるを得ないんじゃないですか。

 財政破綻の問題でも、いまだに真剣な検討がされていないところから見て、本当に破綻を招かない努力が真剣にされているのかどうか、これは私たちにはそうは思えないです。もう一度、1問目について、真剣な誠実な御答弁をいただきたいと思います。

 それから、汚職事件の問題ですが、監督責任を痛感している、それだけの問題ではないと思うんです。市長自身がいろいろな面で、例えば政官業の癒着も市長を軸にして構造ができていたように私たちは感じています。

 それから、特に発覚後の市長の姿勢です。最初に、助役の行動日誌を秘密会でしか出さないという、あれは非常に印象に残りましたが、それ以後もいろいろとありますけれども、きょうもやりとりをされていた検察に弁護士を通して調書を求めていると、しかし、出す気はないというふうに答えられています。けれども、これについては、助役がお答えなさったように、市長を含む職員との関係、議員や業者との関係、談合組織の問題、あるいは汚職に至った市の組織のあり方等を十分に調査するためにこの資料をとるんだと、これ大事な問題だと思うんです。これを生で議会に出せないとしても、少なくともそこで出てきた新たな事実を議会にもきちんと報告をして、本当の意味での再発防止の方向をそこから見出さねばならないんじゃないですか。

 なぜこれを市の内部で握っておくということになるんですか。そういう性質のものじゃないでしょう。ここに市長の真相解明に後ろ向きの姿勢が最後まで続いているじゃないですか。市長、これ握ったままでふたをしていこうと、任期の終わりを迎えようということですか。それはいかんと思うんですよ。少なくとも一日も早く、この任期のうちに、こうした内容について明らかになったことを議会に報告をし、一緒になって再発防止の方向をつけて今期を終わらせていきたい、そう思いませんか。これは市長としての責任じゃないですか。そのことをはっきりさせていただきたいと思います。

 そして、市長は、やはり初心、そして掲げられた公約、市民の期待という点から見て、2期目、3期目となるほどに、だんだんと市民の思いから離れてきているというふうに私たちは思います。市長自身どのようにお考えか、もう一度伺いたいと思います。以上。



○議長(中村修一君) 答弁漏れがないように。

 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) 最初の総合公園につきましての御質問の中で、18年、高浜用地が売却できなかったときはどうするのかという御質問でございますが、きょうも前田議員にお答えいたしましたとおり、現在検討を進めているところでございまして、具体的な金額、時期につきましては、まだ、今、明確にできる段階ではございませんので、御理解を賜りたいと思います。

 次に、総合公園の維持管理費につきましては、適切な維持管理を図るために、現在精査を行っているところでございます。

 それから、再建団体になっても総合公園をやるのですか……、ちょっとそこ、御質問が表現うまくできないんですが、先ほど御答弁申し上げましたとおり、財政破綻を来たさないように努力をしてまいります。

 それから、汚職のところで今御指摘があったんですけれども、市長を軸とした政官業の癒着構造を背景に起きているとは、どういうことを指されるのかわかりませんけれども、私は、政官業の癒着構造の軸となったようなことは全くございません。

 それから、公判記録でございますが、「出す気がない」というようなことを言われましたけれども、あの公判記録は、芦屋市が依頼いたしました顧問弁護士が閲覧謄写をされました。その記録は、弁護士の秘密保持の義務に従って出してこれないということになっておりますので、出ないだろうと申し上げたところでございます。



○議長(中村修一君) 中野助役。



◎助役(中野正勝君) 田中議員の山手幹線に関する質問について御答弁をさせていただきます。

 1点目は、16年目標に進めてるということで、できるのかというふうな御質問が1点ございましたが、現在、全線やはり16年目標に事業認可もそのような形で取っておりますし、目標設定をして事業を進めてる状況でございます。

 ただし、お示しをさせていただいてますように、現在の用地買収率については82%、これは9月末段階でございますが、12月末でもう少し上がっております。ただ、地権者の方とほとんど交渉に今入っており、残っております地権者の方とほとんど交渉に入っておりますが、なかなか時間を要する部分もございますので、用地交渉が成立しない場合については、少し若干また修正をしなければならない時期があるかもわかりませんけど、現在のところは16年目標に進めさせていただいております。

 それと、財政再建なり財政の関係で、残事業費が150億円残ってる中で、まだそのような形での執行をしていくのかというふうなお尋ねでございますが、当然、私どもの方も今の財政状況というのは十分認識をしておりますのと、残事業費については、あと今年度終われば120億円強になりますので、その残事業費については、これからのコスト縮減を図る中で、効率・効果的に進めていきたいというふうに思っております。

 ただ、機会があるごとにお話しをさせていただいておりますが、山手幹線については、昨日の質問の中にもありましたけど、阪神間を結ぶ地域幹線道路として、この震災を契機にして、震災に強いまちづくり、安心、安全、快適で過ごせるまちづくりを目指して、現在取り組んでおりますので、計画どおり進めさせていただきたいというふうに思っております。

 ちなみに、西宮市さんについては、今年度末で、残りますのが夙川の駅の少し東から芦屋市境までの間、尼崎さんで残りますのは大阪府境の橋梁工事、これも16年末開通に向けて、尼崎市さん、それから兵庫県の方で進めていただいております。あと、神戸市さんについては、一部拡幅工事はございますが、現在のところ、全線供用をなさっておられます。そういうことからすれば、芦屋市の大原工区については、今、今年度末を完成に事業を進めておりますが、その残ってる区間についても、今の計画目標年次に沿って、目標設定をする中で事業を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



○議長(中村修一君) 花岡部長。



◎保健福祉部長(花岡啓一君) 田中議員の再度のお尋ねにお答えをさせていただきます。

 まず、介護保険の低所得者軽減の考え方につきましてどうかということであったと思いますが、訪問介護、現在3%が国の経過措置で6%ということになってまいります。これは、やはり国の経過措置に合わせざるを得ないというふうに考えております。

 それから、また社会福祉法人による減免のことでございますが、これは、この前、現在までの中間まとめ、介護保険の事業計画の中間まとめの中で、保険料の軽減策として、世帯当たりの考え方を今の120万円、低所得者の120万円から135万円へという、簡略して申し上げますが、に拡大するといった方向をお話しさせていただいておりますが、それにあわせて、対象者の拡大を図りたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。

 それから、介護保険料について、低所得者対策として一般財源を投入する気はないのかということでございますけれども、この介護保険制度は、もうよく御承知のように、介護を国民全体で、皆で支え合おうというものでございまして、保険料を支払った方に対して必要な給付を行うというものでございますので、高齢者が給付に見合った負担をいただくという仕組みになってございますし、高齢者の保険料については、お互いに、その高齢者の方にも助け合いに加わっていただいて、その中で支払っていただいてるものでございます。それを減免して、その分を定められた負担割合を超えてほかに転嫁をいたしていくということについては、助け合いの精神というものを否定することになると思っておりますので、今の介護保険制度の仕組みから考えまして、保険料の設定に当たって給付実態に見合わない低い額にすることは、適当じゃないと思いますし、保険料の引き上げを抑えるために一般財源を繰り入れることについては、考えてございません。

 それから、支援費についてのお尋ねでございますが、現行サービスが低下をしないようにということでのお尋ねだったと思いますが、これは市長の方からも御答弁をさせていただきましたように、現行サービスが低下することのないように努力してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 田中議員。



◆20番(田中恵美子君) 介護保険の基金を充てよというのはどうなんですか。先、答えてもらえますか。



○議長(中村修一君) 部長。



◎保健福祉部長(花岡啓一君) 失礼しました。基金を全額取り崩せというお話だったかと思いますが、これは、今、介護保険の事業計画の策定委員会にお諮りをいたしまして、今いろいろ検討をしていただいてるところでございますので、検討委員会等、それから先ほども市長が御答弁申し上げましたように、議員さんの意見等もいただいておりますので、それらをあわせて、今後検討して判断していきたいというふうに思っております。



○議長(中村修一君) 田中議員。



◆20番(田中恵美子君) やはり充てて下げていく必要がありますよ、これはね。これだけの16%を超えるような負担増というのは、本当に耐え切れない。これ非課税ですよ、非課税の人にこれだけ取るわけですからね、3,300円っていうのを。これはやはり下げるために活用してもらいたいと思います。

 それから、一般財源の繰り入れ、原則は繰り入れたらいかんっていうふうな方針を厚生省は出してきましたけれども、これは、あくまでも地方自治法上の助言にすぎないということも、国会では明言させたんです。坂口大臣も質問に答えて、「一般財源の繰り入れであっても、原則を超えて自治体がやるというんなら、その自主性は尊重する」と言ってるんです。ですから、要はやる考えを実行するかどうかということにかかってると思いますので、それについてもぜひ検討の中に入れていただきたいと要望しておきます。

 それから、財政問題の答えはないんですか、これ。もっと真剣にですね、財政、これ破綻すると思ってないんですか。努力、努力って言われますけれども、努力で済むんですか。40億円、50億円が毎年足りなくなってくるのを、一体どこから努力をして出そうということですか。もっと具体的に、それなら数字を挙げてお示しをいただく必要があるんじゃないですか。それ抜きに、口だけで努力と言われましても、実際の数字として出てきていませんので、その辺についてのお答えをしていただきたいです。

 それから、具体的に言いましたように、総合公園の7,000万円を出すような……、どこから出るんですか、これ。出すような余裕ないんじゃないですか。仮にできても、そのお金が出せないから閉めておくということもあり得るんじゃないですか。何十万円、何百万円の小さいお金を今どんどん、どんどん削っているという状況の中で、7,500万円の維持管理費だけでも、これは財政を圧迫する重要な新たな問題じゃないですか。一体どう考えてるんですか、その辺は。

 山手幹線についても、これは毎回私も取り上げているのであれですが、答えはいつも一緒ですね。財政問題抜きに言うておられるようですね。福祉や教育のいろいろな施策を削って削って、すべてをそこへつぎ込むという考え方ですか。それでも追っつかずに、再建団体になっていくという方向を引っ張っていかれるわけですか、市民と市の財政、これからの将来を。市長、そんなところまで引っ張っていっていいんですか。もう少し具体的な財政に対する責任ある答弁をいただきたいと思います。

 市長は、さっき破綻の責任をどうとるのかというのに対しても「破綻を来たさないように努力する」と言われただけです。維持費も、「精査している」と言われただけです。高浜が売れないときも、「今、明確にできない」。これでは余りにも無責任じゃないですか。改めて市長のお考え、そして財政の担当者のお考えを伺いたいと思います。

 それから、汚職問題ですけれども、市長が連れてこられた助役、そして市長の最も近い与党の市長自身も個人的にも親しくなさっていた議員、そしてその紹介の業者、そういう意味で、「市長を軸」という言い方をしたんですけれども、「軸になった覚えはない」と言われますけれども、客観的に見て、市長が全く知らないところで起こったと思えないような状況ではないですか。それから、口ききがあれだけ進行していた、それが市長自身全くわからなかったということですか。

 それから、公判記録について、弁護士が謄写をするので、出ないだろうということですが、私は、生で出すのが難しいかということはわかります。しかしながら、そこで得た新しい事実、先ほどほかの人の質問に答えられて、業者との関係、議員との関係、市長を含む職員との関係、談合組織の問題、そういったことをその資料からきちんと解明したいという、そういう目的を持ってとられるわけでしょう。当然ながら、今まで不十分だった対策会議の「まとめ」も、もっときちんとしたものにできる可能性がそこで出てくるわけでしょう。今後二度とこうしたことが起らないように、再発防止も、真相がすべて明らかになってこそ防止の手続がきちんとできるということではないですか。

 そういう意味では、行政として、知り得た新しい事実、そしてそれから教訓を得てどこに問題があったのかを可能な限り議会の方に報告するということは、当然ではないですか。そのことをもう一度お伺いをしたいと思います。ことしじゅうには出ないということでありますが、少なくとも今年度じゅうにその辺を明らかにされるように求めるものですが、はっきりお答えをいただきたいと思います。

 それから、「行政改革」という名で多くの市民向けの施策が削減の対象になってるわけですけれども、これについては、やはり市民から猛烈な反発が今起こってきています。市長自身、市民のニーズにこたえてきたなどと言われてますけれども、市民のニーズは、こうした切実な施策をきちんと責任持って続けてほしいというところにあるじゃないですか。それを今そうした市民の声を無視してまで削っていって、そして、市長の言われる「復興」と名づけた大きな事業にどんどんつぎ込んでいくというようなやり方が、ニーズにこたえていると言えるんですか。

 この総合公園について、来年度から供用開始も一部始まるというふうに言われています。これについての市議会に対して議決を得られるのは、いつなんですか。「払うことができないから」と議会がこれを否決するということもあり得ると思うんですが、その際、この問題はどうなっていくのか、その辺も含めて、お考えを聞いておきたいと思います。

 山手幹線については、あくまでも強行していこうという姿勢でありますけれども、しかし、これをするのとしないのとでは、今後の借金の返済という点では、大きな違いが出てくるじゃないですか。

 税収は入ってこない。税収、もっと上がってくると思ってるんですか。これ、もう一度、下方修正しなければならないというところに今来てるというふうに思うんです。そういうことを真剣に考えられているんですか。

 市役所の幹部が非常に多いということを言いましたけれども、一体どこで、こういう財政の問題を、将来の見通しを真剣に議論されているんですか。山手幹線の担当はただ進めることだけ考え、総合公園もそういう方向ですけれども、それで芦屋市が再建団体になっていっても胸が痛まないんですか、一人一人の幹部の人たちも。特に市長、市長として、このまま手をこまねいていて、進んでいっていいんですか。全国でもトップの税収を誇っている芦屋市ですから、政策さえ誤らなければ、財政破綻するわけがないんです。市長の2期目と3期目で、取り返しのつかない方向に今進みつつあるんじゃないですか。破綻を回避する何か考えてることがあるんだったら、出していただきたいと思います。

 市長、いろいろと、市芦の廃校なども、跡を売るんじゃないかといううわさが出ています、病院も売るんじゃないかとか。幼稚園も売れという声が議会からも出てましたけれども、そういったことで回避しようとお考えなんですか。そういう市長自身が考えられているような対策があって、財政再建団体に陥らないでいけるんだということのお考えがあるなら、示していただきたいと思います。どうなんですか。市民の大事な施策や、市民の財産であるいろいろな土地や、そういったものをどんどん売払って、何とかかわしていけるというふうに考えておられるならば、それも含めてお伺いをしておきたいと思います。

 先日は、尼崎で新たな市長が誕生しました。大型開発をやめて、暮らしと福祉を重視するんだという政策、そのまま芦屋に当てはまるような政策でした。その前の週は熊本市で、やはりダムを中心とした大型開発をやめるということで、新しい市長が誕生しています。長野県でもそうです。今、国の言いなりになった自治体でどこでも大型開発で財政の破綻を招き、自治体としての本来の福祉や教育や暮らしを守るという本来の仕事が投げ捨てられている。そういう中で、住民が新しい政治を求めて、新たな選択をどんどん始めてきているという事態です。尼崎のチラシは、そのまま芦屋に通用するようなものでした。

 新年度予算をこれから決めるに当たって、どうしてもこの大型公共事業にストップをかけて、財政立て直しの方向を、かじ取りを変えてもらいたい、そのことを、もう一度、市長に求めて、最後の質問としたいと思います。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 中野助役。



◎助役(中野正勝君) 私の方から、1点目は、総合公園の維持管理費の件でございますが、昨日来、御答弁をさせていただいてますように、南芦屋浜の戸建ての入居も来年には始まる予定に聞いております。それと、従来からも説明させていただいてますように、総合公園と、それからその南側の企業庁で施工していただいております港湾緑地、その南側の、この間、御視察をいただきました人工海浜等についても、15年春に一部供用ということで、まちづくりがこれからどんどん進んでいくというふうな状況になっております。そのような中で、来年の春、15年春に総合公園も一部供用を考えておりますので、きょう御答弁もさせていただきましたように、管理につきましては公園課の方で管理をする、一部、都市整備公社の方にも委託をし、今そのような基本条件の中で、実際、春から始まります管理について、精査・積算中でございますので、もう少しお時間をいただきたいというふうに思っております。

 それと、維持管理費について財政収支見込みに織り込み済みかというふうな御質問もございましたが、当然、財政収支見込みの中には織り込んでおります。

 それから、2点目の山手幹線でございますが、残事業費の関係と、これから財政に与える影響等のお話がございましたけど、従来からもお話しさせていただいてますように、残事業費について、国費が、50%から55%の国費が充当をできます。起債についても、国費の裏の95%の起債を充当するということで、従来の街路事業とは別の起債充当も認めていただいております。そういう意味で、国・県の支援をいただきながら、この事業を進めております。

 例えば15年、16年の事業費でございますけど、一応、この起債については、今のところ、5年間据え置きで金利のみ、5年後に元金の支払いが始まるということですから、例えば15年に起債を起こしたとしても、元金の支払いについては20年以降ということで、新発債については24年から30年に、これも国の方で認めていただいたということですので、そのような中で、今の財政収支見込みの中に織り込んで財政計画を立てております。そのような状況でございますので、先ほど来、御答弁をさせていただいてますように、計画に沿って進めていきたいというふうに思っております。

 それから、もう1点、総合公園の関係で、一部譲渡を受ける中で、議決案件としてどうするんだというふうな御質問がございましたが、当然、春に一部供用ということで、部分譲渡を受けないけませんので、3月議会に上程をさせていただく予定にさせていただいております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) 田中議員の3回目の御質問にお答えをいたします。

 まず、財政問題でございますが、午前中に松木議員の方からもいろいろ御指摘いただいて、ご示唆をいただき、私どもの考え方もお示しをしとるところでございますが、田中議員からもきょうのお尋ねのあったことも、従来から私ども答えておりますことですが、震災以後、行政改革に取り組んでまいっておりますが、依然として景気の回復が見込めない、市税収入の増加も見込めないという状況にあることは御承知のとおりでございます。そういうことから、なお収支のバランスがとれなくって、非常に厳しい状態が続いておる。

 それで、市民の皆さん方にも理解を求めておりますように、現状の歳入の中でどんなふうに歳出をしていくか、その視点に立った見直しが必要であるというふうなことを考えておりまして、昨年来もそうですが、ことしの4月にも体制を整えて、全部の事務事業、田中議員は教育、福祉といった市民に直結したサービスの切り捨てをされるなという御指摘でございますが、全部の事務事業、当然これ公共事業も、言われておる公共事業も含めての話でございますが、点検をしてきたところであります。それで、既に幾つかの事業については、事業の着手を凍結しとるとこでございますし、要は今既に取っかかっておる事業について、今やめた場合にどんなデメリットがあるか、そういったことも含めて、経費の問題も当然ですけれども、そういったことも含めて検討する中で、現時点では先ほど来お答えしてるような結論であります。

 そのことによって今後の財政収支がどうなるかということは、当然その判断をしなきゃなりませんけれども、とにかく今申し上げたように、歳入に合った歳出をしていくべく努力をしているということで、まだ具体化してない、数字的に具体化してない事務事業もありますから、そういったものをすべてその整理をこれからしていって、健全化へ向けての努力をしていきたいということであります。

 例えばいろんな事業で、午前中以降も話しがございましたように、民営化する、民間活力を導入したやり方などを具体化していくことによる方法もそのうちの一つでございますし、これから大きな課題を抱えて取り組むということでございます。

 そういうことで、具体的に今お示しをしとる事業にどんなものがあるかということになりますと、行政改革の実施計画でありますけれども、その中でもまだ明確にしてないものもありますから、今後、さらに精査をする中で、全体の計画づくりをして取り組んでいきたいというふうに考えております。



○議長(中村修一君) 北村市長。



◎市長(北村春江君) 汚職事件に関しまして、市長を軸とした政官業の癒着構造という点について、先ほど御説明ございましたけれども、私は、今回、富田助役の贈賄側に回りました当時の被告人たちのことは名前も知りません。そして、もし私が口ききを知っていたならば、そういうことにつきましては、私がきっときちっととめていたと思っております。そういうことでございますので、口ききの進行していたことは私は知りません。

 それから、顧問弁護士に依頼をしていることにつきましては、先ほど来、山口みさえ議員、そして田中議員にも御説明申し上げてまいりましたように、閲覧謄写をされました弁護士に対して、今後このような事件が再発しないようにということで、行政の運営の観点から、必要な範囲で調査をしていただくということでお願いをしているところでございます。

 ただ、顧問弁護士からの報告書がどのようなもので出てくるかわかりませんし、現状況で、これを前提にして、新しい事実の公表についてというようなことにつきましては、今のところお答えしかねますので、御理解賜りたいと思います。



○議長(中村修一君) 以上をもちまして、一般質問を終了いたします。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(中村修一君) 日程第2。第67号議案、芦屋市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=ただいま上程をいただきました第67号議案は、芦屋市一般職の職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてでございます。

 国家公務員の給与改定等を参考にいたしまして、一般職の職員の給与につき給料表の引き下げや扶養手当の額の改定等を行うため、この条例を制定しようとするものでございます。この改正により、行政職給料表適用者の給料月額の引き下げ額は6,866円、諸手当を含めた平均引き下げ額は9,085円となり、引き下げ率は2.03%でございます。

 以上、概要について御説明申し上げました。

 何とぞ慎重に御審議の上、御議決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。



○議長(中村修一君) 提案理由の説明は終わりました。

 では、御質疑はございませんか。



○議長(中村修一君) これをもって質疑を終結いたします。



○議長(中村修一君) では、ただいま議題となっております第67号議案につきましては、総務常任委員会に付託いたします。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(中村修一君) 以上をもちまして、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。

 次回は、12月20日に開催いたします。午前10時に御参集願います。

 どうも御苦労さんでした。

    〔午後6時51分 散会〕