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兵庫県 芦屋市

平成19年  9月 定例会(第4回) 09月19日−03号




平成19年  9月 定例会(第4回) − 09月19日−03号









平成19年  9月 定例会(第4回)



 芦屋市議会第4回定例会を平成19年9月19日午前9時59分に開議

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◯出席議員(21名)

     1番   長谷基弘      13番   山口みさえ

     2番   助野 勇      14番   山村悦三

     4番   大久保文雄     15番   都筑省三

     5番   長野良三      16番   中村修一

     6番   いとうまい     17番   重村啓二郎

     7番   幣原みや      18番   畑中俊彦

     8番   中島健一      19番   徳田直彦

     9番   中島かおり     20番   帰山和也

    10番   松木義昭      21番   木野下 章

    11番   田原俊彦      22番   森 しずか

    12番   前田辰一

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◯欠席議員

          なし

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◯会議に出席した吏員及び委員

   市長            山中 健

   副市長           岡本 威

   総務部長          佐藤 稔

   行政経営担当部長      鴛海一吉

   財務担当部長        渡辺道治

   市民生活部長        高嶋 修

   保健福祉部長        浅原友美

   技監            大瓦 巖

   都市環境部長        定雪 満

   都市計画担当部長      佐田高一

   水道部長          小野政春

   病院長           姫野誠一

   病院事務局長        里村喜好

   消防長           樋口文夫

   会計管理者         青山 学

   教育長           藤原周三

   管理部長          三栖敏邦

   学校教育部長        中尾滋男

   社会教育部長        松本 博

   総務部次長(行政経営担当) 今倉 明

   秘書課長          磯森健二

   文書行政課長        水田敏晴

   行政担当課長        細見正和

   広報課長          久堀英次

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◯会議に職務のため出席した事務局職員

   局長            前村光俊

   議事調査課長        浅野裕司

   課長補佐          和泉健之

   主査            高田浩志

   主事            石橋謙二

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○議長(畑中俊彦君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

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○議長(畑中俊彦君) 直ちに日程に入ります。

 日程第1。昨日に引き続き一般質問を続行いたします。

 初めに、芦屋市福祉施策の問題点について、市立芦屋病院の経営について、以上2件について、長谷基弘議員の発言をお許しいたします。

 1番長谷議員。



◆1番(長谷基弘君) =登壇=おはようございます。

 通告に従いまして2点、きょうは、芦屋市の福祉施策の問題点についてと、芦屋病院の経営について、2点を質問をさせていただきます。

 福祉は例外なく、もう皆さん御承知のとおり、障害者福祉法、知的障害者福祉法、精神障害者に関する法律、それには障がい者が、すべての障がい者が社会参加、経済参加をするために、自立を一方では求められて、その自立を果たすために、必要な施策や、必要な助成や、必要な保護をするというのが法律の趣旨です。

 高齢者も、高齢者福祉法には、これまで長く尽くしてこられた方が敬愛され、そして、安心で安全な施策の中で、高齢者の方については生活を保障されると、そういった法律であります。

 しかし、芦屋市障害福祉計画でも明らかなように、「ぬくもりのある社会福祉を目指して、障がいのある方の人権を特に重んじて、ノーマライゼーションの実現を求める」というふうに書かれておられます。

 しかし、一方で、今の現状の芦屋市は、紛れもなく、福祉は衰退し後退をさせています。一方で、福祉金のカットもそうでありますし、また、福祉医療、障がい者に対する医療費の助成制度は、これまでの中度の障がい者を4級をカットをして、1級から3級までというように、これはもう単なる一部の例です。私の見る限り、私の知っていた福祉の影は、もう既に芦屋市には存在をしません。そういった中で、なぜ、このように福祉の施策は一方的に衰退していくのか、その根拠、そして、その理由をお示しをまずはいただきたいというふうに思います。

 障がい者や高齢者の方が、芦屋市に何を求めているのか、高齢者の方は、安心して暮らせる芦屋市です。障がい者もそうです。芦屋市は、これに対して「ぬくもりのある福祉」ということを訴えています。しかし、病気をしても、現実的には安心してかかれる医療や便利で好きなときに福祉金などを利用して、みずから好きな道具を使って町に出ていくという、そういうものですら、すべてをカットして、バリアフリーについても、十分なまちづくりとは、とてもじゃないですけど言えません。取り組む課題は非常に多くあります。市長の具体的な福祉に対する施策を、ぜひこの場でお聞きをしておきたいというふうに思います。

 それから、3点目、バリアフリーからハートビル、そして、ユニバーサルデザインへと、芦屋市の具体的な例をお示しくださいというふうに、私は要旨にお書きをしました。障がい者やお年寄り専用でなくても、だれでもがいつでも使えるといった、その考え方が、バリアフリーからユニバーサルデザインであろうかと思います。

 神戸市のトイレには障がい者用トイレという文字が余り見受けられません。だれでもが使えるトイレになっています。これは、近い将来、遠い未来の話ではなく、今やろうと思えばすぐにでもできることであります。どこでも、だれでもが使える、そういうものが、現実的に芦屋市にどのように取り組みをされて具体的になっていくのか、その部分について、お考えをお聞かせをいただきたいと思います。

 そして、一番初めに申し上げましたが、自立する障がい者に対する支援なんですけども、障がい者の方は特に何を求めているかというと、まずは学ぶ、そして働く、そして生きるということなんです。だれでもそのことは保障されているし、その部分については、人間である限り、皆さん同じ目的です。しかし、これについて、悪名高い障害者自立支援法では、自立を一方的に求めながら、そのバックアップできる施策をカットしている、これが現状です。

 さて、今回、特に障がい者の、芦屋市でも文献にはたくさん載せておられます、就業・就職についてでありますけども、就業率の実態、就職あっせん活動の内容、この2点に今回は絞ってお尋ねをしていきたいと思います。この実態をまず明らかにしていただきたいと思います。

 5番目に、芦屋市が他市に誇れる福祉施策にどのようなものがあるか、お聞きしたいという質問をしました。

 今、まさに、私が1番から4番まで申し上げたとおりです。「芦屋市に住んでよかった、芦屋市の福祉は最高だと、そういうふうに言われる町、教育と福祉が衰退する町には文化が成長しないし、そういう町が一方的に衰退する」と、私は6月の議会でも申し上げましたとおり、これだけは、芦屋市の施策は他市よりもまさっているというものがあれば、ぜひこの場でお聞かせをいただきたいと思います。

 福祉は、高齢者や障がい者だけの問題じゃありません。市民全体のためにあるものだと、私は思います。

 6番目に通告をいたしました、山中市長の福祉施策についての基本的な見解と基本的な姿勢をお伺いをしておきたいというふうに思います。

 福祉の点については、以上、1回目であります。

 今度は、市立芦屋病院の経営についてでありますが、昨日、たくさんの議員さんが質問をされていましたし、答弁も幾つか聞かせていただきました。若干重複するかとは思いますが、通告のとおり、やらさせていただきます。

 まず、芦屋病院の経営の危機についての原因について、責任の所在はどこにあるのか、57億円の累積赤字、私は、特に今回、注目したのは、この極端な自己資本比率3.97マイナス、利用者が市民全体の、国保のレセプトですが、14%程度、芦屋病院の経営責任の問題については余り議論がされていないように思いますので、これが、もし民間企業だったらどうなるか、株主総会で、まずは経営者の罷免が行われるでしょうし、取締役会でも、これは解任事項です。現在の責任を私はとやかく言うものでありますが、過去から現在の経緯の中で、この責任をうやむやにすることだけはできないんです。どこにこの経営の危機、破綻と私は申し上げておりますが、その責任の所在がどこにあるのか、御見解をお伺いさせていただきたいと思います。

 2番目に、非公務員型の地方独立行政法人で、果たして経営は改善されるのかということであります。

 昨日、重村議員もおっしゃっておられましたが、副市長の弁によりますと、公務員では経営が改善されず、非公務員型では経営が改善されると。また、私の手元に、この地方独立行政法人というものを自分なりに調査するために、あらゆる文献を探してみましたが、適切にこの運営方法のやり方、手法について、明確に書かれたものもなく、私は、果たしてこの独立行政法人非公務員型で、いかにして経営が改善されるのか、全く不可思議でなりません。どこが経営再建になるのか、御説明をぜひいただきたいと思います。

 それから、3番目に、芦屋病院の運営検討委員会の委員の構成なんですが、この選出理由を私は一度聞いておきたいというふうに思います。

 この非公務員型経営手法を、この委員の中に初めから主張されておられる方がおられます。しかも、かつて公営企業法全部適用というやり方で、病院経営に余り改善の手法としてはプラスにならなかったという評価の方もおられます。

 病院経営者というよりも、どちらかというと、構成から見ると、ドクターの方たちが多い。それを委員会で検討された場合、どうしてもドクター側に私は偏った見解になってくるのではないかというふうに、当初から危惧しておりましたが、その点について、市長、何を期待しておられたのか、私は甚だその点について疑問でありますので、ぜひ、この場で御回答をいただいておきたいと思います。

 そして、4番目に、市民がほかの病院を使って、芦屋病院を余り使わない。これは病院経営でよく言われますアクセス、コスト、クオリティー、アクセスについては、昨日、いとう議員からでしたか、松木議員でしたね。非常にアクセスが悪いという点、それから、コストの面では、これは経営実態から明らかです。では、クオリティーの件ではどうなのか。芦屋病院で先端の医療、高度医療が受けれる状態なのかどうなのかを判断すると、これは当然でありますが、二次医療圏、つまり、阪神南県民局のこの地域においては、芦屋病院を選択しなくても、ほかの病院を選択する病院が幾つもあります。その差は歴然でした。当局については、その原因と市民が使わないという理由の分析はいかがか、改めてお聞きをしておきたいと思います。

 5番目については、急性期、慢性期の病床を制限する方向にある。これは委員会で松木委員が問われておられましたが、果たして、芦屋病院が、将来、何を目指すのか、これについては、急性期、慢性期と、病床数を制限する中でも、芦屋病院として生き残りをかけるという答申内容であったかというふうに思います。私は、今の現在の芦屋病院では、この方向に向かうのは非常に困難だという見解がありますので、芦屋病院が何を目指すのか、それから、西宮や神戸市なんかでは、大きな三次医療をやっている病院と、病院と病院の連携というのを進めていますが、芦屋病院は果たしてそれができているのかどうか、その見解についてもお伺いをしたいと思います。

 6番目なんですが、芦屋病院の経営実態、今後の方針を市民に十分説明する必要があると思いますが、どの時点で、どのような形で説明をなされるのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 7番目、最後ですが、芦屋病院を含めて、市内の救急体制は十分に整っているかという通告をさせていただきました。昨日、重村議員が同様の質問をされておられました。

 芦屋病院では、交通事故、脳疾患、それから、循環器については、救急を受け入れていない。やっているのは、内科と小児科だというふうにお聞かせをいただきました。その内科、小児科以外については、特に緊急性を伴うものであります。これから、救急の搬送の時間については、実態がまだ把握できてないということでありますので、この件については、答弁があればいただきたいと思いますが、近い先、12月か3月には、この件についてデータをちょうだいして、再度質問をいたしますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 以上、多岐にわたりましたけど、1回目の質問とさせていただきます。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=おはようございます。

 長谷基弘議員の御質問にお答えをいたします。

 財政難を理由に、本市の福祉が衰退しているとの御指摘ですが、近年、障がいのある方々への福祉制度が大きく変化し、それに対応するために、限られた財源の中でさまざまな施策を行っているところでございます。

 平成18年度より、障害者自立支援法が施行され、サービスの利用に対し原則1割の利用者負担が課せられておりますが、本市では、地域生活支援事業の日常生活用具給付事業について、従来どおりの応能負担の考えを導入し、特に低所得者層の負担軽減を図るとともに、独自施策として障がい福祉サービスと地域生活支援事業の利用者負担を統合し、一元管理を行っているところです。

 障がいのある方、高齢者の求める福祉につきましては、各種サービスの円滑な実施や、地域での生活の充実を目指し、取り組んでまいります。

 障がいのある方につきましては、本年4月から、従来のみどり学級の理念を継承し、新たにみどり地域生活支援センターを開設して、重度の肢体不自由の方の生活介護事業を実施し、また、昨年10月から、NPO法人により、新たに地域活動支援センターを設置し、相談業務を充実しております。

 高齢者福祉では、現在、市内9カ所で介護予防サービスを実施し、住みなれた地域で暮らし続けられるよう、平成18年度に新たにサービスとして、小規模多機能事業を2カ所でスタートしました。また、生活圏ごとに計5カ所の高齢者生活支援センターを設置し、相談・支援・権利擁護等に取り組んでおります。

 今後の方向としましては、障がい、高齢、児童などの分野を総合的に地域で取り組んでいくことが重要であり、現在、地域住民の皆様、医療、福祉、保健、行政の各分野で構成する地域ケアシステム体制の充実を図り、地域福祉の推進に取り組んでまいります。

 バリアフリーにつきましては、阪神芦屋駅、市役所周辺を重点整備地区とした芦屋市交通バリアフリー基本構想に基づき、事業を進めてまいります。基本構想の具体化として、平成19年度は阪神芦屋駅が実施され、事業者へ助成を行う予定です。

 なお、平成18年度は、阪神打出駅の工事に助成を行い、また、ノンステップバスの導入に対する事業者への助成につきましても、毎年行っております。

 さらに、住みなれた住宅で安心して生活を送ることができるよう、住宅改造の助成等の施策を実施しているところです。

 また、新築予定の消防庁舎につきましても、バリアフリー化に配慮した設計をしており、その他、道路等の改修・改善が必要な箇所につきましても、財政状況を見ながら、順次行ってまいります。

 自立するために、障がいのある方に何が必要かにつきましては、就労の場の確保が重要ですので、阪神南地域障害者雇用・就業支援ネットワーク会議の中で、ハローワークを含めた関係機関と連携を図り、支援に努めているところであり、阪神7市1町の共同出資による阪神友愛食品株式会社には、重度の障がいのある方が、現在、3名雇用されています。

 また、民間企業への就労が困難な障がいのある方に対する支援として、福祉的就労施設と連携し、就労の促進を図っております。

 また、呉川町に建設予定されている(仮称)芦屋市福祉センターに、障がいのある方の就労の場の提供を検討しております。

 なお、本市の障がいのある方の就業状況につきましては、昨年8月に、障害者手帳を持っておられる方を対象に実施した、福祉に関するアンケート調査によりますと、回答者476人のうち125人の方が就業されており、また、西宮ハローワーク管内では、求職登録者の5割弱が就業されておられます。

 本市が他市に誇れる福祉施策につきましては、先ほど述べました日常生活用具給付事業の応能負担、障害者自立支援法に基づくサービス利用料の独自減免を実施し、また、これまで、教育委員会の所管であったみどり学級は、本年4月より、障害者自立支援法に基づく生活介護事業所みどり地域生活支援センターとして新たにスタートをしましたが、住宅つき生涯学級として、全国唯一のみどり学級でありましたが、その理念を継承するとともに、利用者への家賃助成をこれまでどおり継続して実施しております。

 また、早期療育訓練事業「すくすく学級」は、障害者自立支援法の児童デイサービスに位置づけられ、原則1割の利用者負担が課せられることになりました。現在、就学前の児童20数名が通所により訓練を受けておりますが、本市では訓練利用料を無料として、保護者の精神的・経済的負担の軽減を図っており、いずれも他市にはない、芦屋市独自の制度でございます。

 福祉施策についての基本的な姿勢につきましては、福祉への市民のニーズは増大かつ多様化しており、福祉施策は最重要課題であると認識をしておりますが、限られた財源の中で、優先順位の判断をもとに事業を実施してまいります。

 次に、市立芦屋病院の経営についてのお尋ねですが、病院経営危機の原因につきましては、医療費抑制に伴う診療報酬の大幅な引き下げ、医師、看護師不足に伴う診療規模の縮小、二次医療圏での医療過密地域であることなど、さまざまな要因が重なっていると考えておりますが、これらに対応できる組織や運営方針の見直しなど、結果的に的確に対応できなかったことについての開設者としての責任は私にあります。

 地方独立行政法人で経営は改善されるのかとのことですが、一般的に、地方独立行政法人の非公務員型は、地方公共団体の枠組みを外れ、地方独立行政法人独自の意思決定が可能になり、採用形態や予算単年度主義が緩和されるため、人事面や予算執行における機動性、弾力性が増し、法人の自主性・自立性のもとに運営されることになります。

 地方独立行政法人が作成する中期計画の達成度についても、市の附属機関の地方独立行政法人評価委員会で毎年チェックすることになっていますので、法人として実行しなければならないことがより具体化され、明らかになり、効率的な経営と質の高い住民サービスの提供が確保されるものと思われます。

 市立芦屋病院運営検討委員会の委員の構成及び選出理由につきましては、医療の専門的な立場から御検討していただくために、医師4名、学識経験者1名、病院経営指導経験者1名、地域医療に係ることから、芦屋市医師会代表1名、職員の勤務形態に係ることから、芦屋市地方労働組合協議会代表1名でございます。

 なお、委員8名の中には芦屋市民の方は4名おられます。

 市立芦屋病院を利用しない市民が多い理由につきましては、市立芦屋病院の医療圏内には多数の二次医療機関が点在していることや、重篤な入院患者を診る三次医療機関との機能分担を図っていること、また、常勤医師不足や医師が短期間で異動することにより、患者が定着しないことなどにより、患者数が減少したものと考えます。

 市立芦屋病院は何を目指すのかにつきましては、職員の意識、モチベーションを高め、快適な入院環境と腫瘍内科、緩和医療などの専門性を生かした満足度の高い医療を目指します。

 また、病病連携につきましては、より高度な治療が必要なときは、第三次医療機関との連携を図っており、必要なことだと考えております。

 市立芦屋病院の経営実態や今後の方針の説明につきましては、運営方針がまとまりましたら、広報紙などにおいて、市民の皆様にお知らせしたいと考えております。

 救急医療体制につきましては、芦屋病院は、内科及び小児科の二次救急業務を行っておりますが、救急当直医師が対応できない疾病については、診察後、適切な病院へ搬送しております。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 長谷議員。



◆1番(長谷基弘君) 答弁ありがとうございました。

 まず、福祉の方なんですが、数々の福祉の施策を事細かく御説明をいただきました。施設に対する福祉の施策については、確かに、芦屋のオリジナルもあるかとは思いますが、私が問うているのは全体の福祉でありまして、市内の約3,000名近くの障害者手帳をお持ちの障がい者の方がおられますが、これについて、じゃあ実態は何かといいますと、日常装具の給付事業ぐらいなんです。ところが、この申請については、最近、緩和をされましたが、私ごとでありますけど、1台目の車いすは、私の対象じゃないということで、みずから購入をしています。そういった場合、修理をするのにも、一応交付基準外のものを買えば、すべて自分で負担しなくちゃいけないという、そういう状況もありました。

 それで、この日常生活給付費以外にも、自分の靴や洋服のかわりになるものを、障がい者の方はいや応なくそれを買わなくてはいけません。そういったものに対して、私は福祉金というのが非常にすばらしい方法だというふうに思っていましたが、現在、凍結という形をもってカットをしている状態であります。事実、芦屋が他市に誇れるものは、私が他市の障がい者の方とお話をするたびに、うらやましく思う点が多々あります。もし、財政難ということでありましたら、私が6月議会に申し上げたとおり、職員の皆さんには優遇をされて、福祉が余りにも冷遇されているんでは、これでは余りにも情けないんじゃないですかと、そういうことを申し上げたいんです。よくよく考えていただいて、これから少しでもですね、障がい者の人たちがこの町で暮らしやすいようになるための施策はもともとあったんですから、それを復活をして、そして、そういう人たちに、すべての人たちに、広く与えるようにしていただきたいというのが願いであって、今回の質問をさせていただいています。

 財政難が理由でないんだったら、国や政府の方針にそのまま追従することなく、独自の施策をおつくりなさい、いかがですか。それができてこそ、初めて芦屋市の福祉計画で書かれている「ぬくもりのある福祉」という言葉が実現されるんです。もう一度御答弁をいただいて、福祉や高齢者の住みやすい町をつくるんだというところの具体策がなくても、その意味合いが御理解いただければ、私が何を申し上げたいかがわかっていただけると思います。一方で手厚く、一方で冷遇では、納得できるものではありません。もう一度御答弁いただきたいと思います。

 こういう問題をですね、取り上げると、どうしてもポイントが細かい方向になります。本会議はできるだけ政策論争の場にはしたいんですが、バリアフリーと、それから、気になる福祉の点だけ申し上げて、御答弁だけいただきたいと思います。

 公共施設のですね、車いすで使用できない実態をということで、私、ヒアリングをさせていただきました。即答いただけなかったのは、明らかに保健福祉部の方ですべてが把握できていない状態、各所管課の各施設を担当しているところに聞けば、使えるか、使えないか、わかるんですが、それが一元化されていないことに私は問題があると思って、これをさせていただきました。現在、調査をしていただいたようなので、使える施設、使えない施設、細かいところは結構ですが、この点について、現在把握している状況を、箇所を、一部で結構ですんで、御説明いただきたいと思います。

 それから、もう一つ、市内の公衆トイレについてなんですが、トイレマップというのを民間のNPO法人の方がつくっていただきました。芦屋市のはないのかとお聞きすると、ございませんでした。実は、新しいまちづくりをする場合、ハートビル法やバリアフリー法の中で、障がい者、つまり、先ほど申し上げましたユニバーサルデザインというのは、車いすで使えるところってだれでも使えるんですよね。そういう意味で、使いやすいということで、沖地区の芦屋浜なんかは、車いすで便利よく使わせていただくんですが、現在の市街地の方では、じゃあ旧市街地という言い方したらいけませんけど、の方ではどうかというと、実は使えません。じゃあどうやってしているんだというと、私は、これともう1台、電動のセニヤカーを足がわりに使っていますが、そこで、トイレをする場合は、公衆トイレが使えませんので、この会議の席上、どうしようかと思ったんですけど、簡単なこんな携帯のトイレを持ち歩いています。これを公園のそばで使ってやっているということが、果たしていいのかどうかというと、私も大分ならされてきましたので、平気ですけど、かなり抵抗があります。市内の公衆トイレのバリアフリー化についてもお答えをいただきたいと思います。

 それから、もう1点、2点だけにしときますけど、例えば、福祉やとかですね、その医療の相談窓口なんですけど、隣の話が丸聞こえ、相談しに行くにも、しにくうてしゃあないというのが利用者の方の声なんです。カウンターパーテーションもありませんから、同時に隣に座りますと、隣の方がどんな相談しているか、すぐわかる。個人保護の観点からも、市民課の方の窓口では一部あるんですけどね、福祉や医療の部分については、カウンターパーテーションもないと。先進地て言いますが、芦屋も先進地のはずなんですが、他市に行きますと、きちっとできてますよ。この点についても、改善される予定はないのか、お聞きをしておきたいと思います。

 それから、教育委員会の方なんですけど、海浜プールが指定管理で、今、運営されてますけどね、あそこについても、細かい話ですけど、実は唯一駐車場料金をとられるというか、駐車料金かかるんです。車いす移動が町中で簡単に手動式ではできませんので、どうしても利用者の中にはリハビリでプールに通っておられる方もですね、ここを利用する場合、どうしても駐車場に入れなくちゃいけない。これを、なぜここだけそうなっているのか、私には理解できません。ほかにもたくさんありましたが、一応この辺で置いておきます。

 福祉の件につきましては、これからもずっと先々やっていく問題ですが、特に就業についてはですね、先ほどの答弁では、どうも芦屋市の単独で、就業あっせんや、就業支援や、ジョブコーチや、いろんな形にはないように聞きました。

 ここにいっぱいあるんですね、芦屋市の書かれた福祉に関係するもの、これにはちゃんと書いてあるんですよ。書いたらやらなっていうのがもう実態で、書くだけやったらだれでもできます。できひんのやったら書きなさんなと。ある意味、障がい者や高齢者の方では、書かれておっても実態はないというのはもう御存じですけど、でも、私はやっぱり責任ある立場で文書を出して書かれた以上は、適切な措置をされないと、これは違うということになるので、ぜひ、その就業についても、芦屋市で将来取り組んでやっていくのかどうかという点についてだけ、お聞きをしておきたいと思います。

 それと、芦屋病院ですが、これも2点だけ申し上げておきます。「公立病院の生き残りをかけて」という「地方公営企業法全部適用の検証」と、これ、委員さん方が書かれた本なんですが、別に私、この本の批評をするつもりはないですけど、非常に腹立つ本なんです、中身は。これ、また置いときますんで、議員さんも、皆さん、ぜひ一遍見てください。女医さんに対する問題、本業は子供を産むこととかですね、スリリングな開心術、心臓を開ける手術なんですけど、それについて書かれているとか、どういうんですかね、非常に私自身、余り中身はいいこと書かれても、こういうこと書かれると、どうかなと思うような本だったんです。この中には全部適用についての検証もされてます。全部適用では無理だという判断なんですよ。つまり、独立行政法人の、しかも非公務員型でやることが、この方の本の結論です。つまり、この本を書かれた方が委員に入ってらっしゃるんであれば、当然この方向になります。こういう形で運営委員会の委員さん、実質的にドクターが4名、医師会の方がドクターなのかどうか、ちょっとわかりませんけど、どうしてもドクターというのは、どうしてもですね、病院経営よりも技術者、科学者であるという意味合いから、少し経営と遊離する点が私には多々見られます。その点について、この検討委員会の委員の選出について、これではドクター側、つまり、一番問題になってます非公務員型にして、逆に職員採用が、ドクターの、この先生の話では、開業医に匹敵するような給料が取れるのが非公務員型でやるしかないということなんですよね。

 それと、病院については、もう1点、大事なことを申し上げておきます。

 DPCというのを御存じだと思います。急性期入院医療における診断群分類別包括評価と、難しいことなんですけど、要は、病名とかですね、処置とか、その病気についての合併症を、その病院で行われた医療を報酬として包括的に定額で払うという方法なんです。

 中央社会保険医療協議会、中医協と言うんですけどね、ここで、この小委員会があって、これはもう平成15年4月から、大学病院とか、これを調査して、要は、今まではやった分だけの報酬払ってたんですけど、今現在、定額制包括医療、これをDPC、つまり、この方式で診療報酬払ってますよ。これ、調べていくと、平成19年5月25日から6月15日で実は最後の締め切りしてるんです。これ、何で大事かというと、DPCをやらないと、急性期の入院医療として、今後、認めないと。つまり、急性期とか、慢性期という病院を、国は何病床、何病床、60万床とかって言って決めてるんですよね。これにエントリーしなさいということだったんです。

 ところが、芦屋病院はこのエントリーをされてません。つまり、どういうことかというと、将来的に急性期の病院として、もともと存在できないと。御承知のように、もう病院に対してエントリーも、今回の6月15日で急性期の病床数はクリアできるほどの応募があったんですよ。来年できる保証なんかどこにもないです。こんな大事なことを応募もせず、今、まさに将来、病院どないしょうかという話なんです。こんなん、この急性期の病院でけへんかったら、慢性期の病院でやるしかないんですよ。だれが指示したんですか。しなくていいって言ったんは一体だれですか。どういう判断でこれを応募しなかったんか、こんな大事なことをほうっておいたんか、これについてお答えをいただきたいと思います。

 独立行政法人については、自治体の独立性が不明瞭やとか、結局は、公営の病院と負担金の繰り入れが可能なんでね、これはあんまり変わらんということも書かれておるわけですわ。そういうことも含めてね、このDPCについて、エントリーしなかった理由、エントリーせんでも、将来的に芦屋病院が急性期の病院として経営できるという根拠はどこにあるのか、お答えをいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(畑中俊彦君) 市長。



◎市長(山中健君) 福祉に対する私の基本的な考え方のお尋ねがございましたので、申し上げておきますが、個々については、いろいろな御不満があろうかとも思います。しかし、15年に就任しまして、15年の予算を起点として、4年間ずっと、民生費については減額することもなく、率も下げることなく、取り組んできたということは、私の福祉に対する姿勢だと御理解をいただければと思います。



○議長(畑中俊彦君) 浅原保健福祉部長。



◎保健福祉部長(浅原友美君) 長谷議員の御質問の中で、一つは、公共施設で車いすの対応、公共施設のバリアフリー化なんですが、私の方で把握をしましたのは、不特定多数の方が来られるところでは8カ所でございます。市役所の分庁舎、それと仮設庁舎、これ、それぞれ1とカウントして、2カ所、それから、大事な福祉の方では、保健センターがエレベーターございます。それから、大原にあります子育てセンター、それから、三条の老人憩の家、ここは使っているのは1階だけなんですが、入り口が非常に狭いだろうと。入れないと。あと、小学校では、現段階では、8校中3校がまだできていない。それから、集会所の方では、2階建ての集会所でエレベーターがついてないところが3カ所というふうに聞いてございます。あと、幼稚園もございますが、そのあたりを入れまして、一般的な施設並びに小学校ということでいきますと、11カ所ということになります。

 それから、カウンターのパーテーションなんですけれども、福祉の方は、相談室というのがすぐ前にありますのと、確かに、広ければいいんですが、なかなかそのスペースの関係がございますので、福祉サイドの南側の一番奥の方につきましては、現行の形にさせていただいて、込み入ったお話は相談室でと。それから、北側の国保、福祉医療の方の医療助成の方につきましては、パーテーションにつきまして検討はしていきたいというふうに考えてございます。

 それから、就労についての取り組みで、これは確かに、市の方が直接どうこう、特に市内になかなか事業所が少ないということもありまして、現実に行っておるのは授産施設への助成並びに協力であるとか、どうしてもハローワーク、それから、直接としては、今、策定中のその福祉センターの中にそういう場も設け、また、あわせて、そういう相談もこちらの方でやれないかということを、現在、検討しておるところでございます。

 私どもの課題としては、障がい福祉の場合に、地域と社会参加と生活の充実ということを三本柱で、やはり生活の充実という中で雇用というのが大きな課題と考えておりますので、ぜひ今後とも取り組んでまいりたいと思いますので、御指導のほどよろしくお願いいたします。



○議長(畑中俊彦君) 定雪都市環境部長。



◎都市環境部長(定雪満君) 私の方から、再度の質問に、公衆トイレのバリアフリー化をお答えしたいと思います。

 現在、市内の公園146カ所ございますが、このうち、トイレが設置されておりますのが35カ所の公園にトイレが設置されてございます。このうち、バリアフリー化が図れているところ、これが15カ所ございます。残り20カ所がこれからの対応ということになってございます。

 そこで、今回は芦屋市交通バリアフリー基本構想、ここの中で都市公園特定事業、これに位置づけられております芦屋公園を含みます4つの公園、ここに大桝公園が入っておりますが、大桝公園につきましては、今回、バリアフリー化が図れているということで、トイレのバリアフリー化が図れているということでございますが、ここを優先して予算の範囲内で順次進めていきたいというふうに考えております。

 また、その他の公園につきましては、老朽化に伴う改修工事、これに合わせてバリアフリー化に取り組んでいきたいというふうに、現在のところは考えてございます。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 里村病院事務局長。



◎病院事務局長(里村喜好君) 病院の問題につきまして、私の方から2点、2回目の御質問にお答えさせていただきたいと思います。

 一つは、運営検討委員会のメンバーの件でございますが、経営の点からいかがなもんかという御指摘であったかと思いますが、委員8名のうち3名が、いわゆる経営に携わっているという経験があります。特にお一人の学識経験者の方は、有名な坂出病院を見事復活させという、そのときの塩谷事業管理者のもとで支えておられた経営の研究者、学者である方でございます。もう1名は、厚生労働省で病院経営の実際に指導・助言を行っていたという、そういう経営事務官の経験者であります。

 それから、2点目のDPCについてでございますが、しなかった理由につきましては、一つは、このDPC、急性期を選択する上で非常に、議員から御指摘もありましたように、重要な問題であります。この定額方式を求めるに当たりましては、いわゆる疾病分離を行うということで、準備期間が要ります。そういう中では、一つは、体制を整えるというDPC対策委員会、これを院内で設置する必要があるという判断、それから、もう一つは、実は、この分類を行うに当たりましては、医事会計、レセプトの関係等になるんですが、現行の医事会計システムを今年度、それを古い形であるので、いわゆるシステム改正を行うということで、今、その医事会計システムをいじっているというところがあります。

 それから、このDPCのもう一つは期間ですが、2012年度までに1,000病院を目指すという、当時の大臣発言を求めて、そういうことがありましたので、期間的にもまだ猶予があると。そういうことで、以上の理由等から、今年度は手を挙げずに、次年度に手を挙げると、こういうような体制で議論したところでございます。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 松本社会教育部長。



◎社会教育部長(松本博君) 長谷議員の二度目の御質問のうち、私の方から、海浜公園プールのですね、駐車場の無料の件についてのお尋ねがあったと思うんですが、海浜公園プールの駐車場の使用料の関係につきましてはですね、いわゆる独自じゃなくて、都市公園条例の中にですね、駐車場の規定があるんですが、いわゆる条例の中に免除規定がございません。それで、そういうことがありますので、一度、私どもとしましてはですね、指定管理者になっておるんですけども、庁内の関係部署ともですね、使用料の減免のあり方等については、一度協議をしたいと考えてございます。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 長谷議員。



◆1番(長谷基弘君) まず、DPCの問題で言いますとね、最終的にこれ、今現在、来年、募集するかどうかもわからんのですよ。といいますのは、ある種、今回の応募で急性期の病院の予定している、国が医療費を削減するために指定している病院数がもう足りていると。これ、もう平成15年で80の大学病院がやった段階で、こうなるということは、これは病院関係者やったらだれでも知ってるんですよ。局長、僕の質問に答えた、だれが決断したんやて聞いてるんだから、ちゃんと言ってくださいよ。

 これ、来年、応募あるか、ないか、これ、私も厚労省に直接問い合わせたんですけど、今回の募集でもう賄われているという話です。つまり、来年度については、どうするかわからんというのは表向き言いますけど、もう既定の方針で、今回、物すごい数のたくさん病院エントリーしたのは、これが最後のチャンスだからということなんで、それ、事務長、知らんという話は通りませんよ。僕の言っている意味を十分理解できてはると思います。そのために、レセプトのためにコンピュータやりかえなあかん。こんなの今ごろ言ってる話違います。平成15年、もう特定疾病病院から、もう順次やっていくって、国が、政府が方針決めたんだから、このままいったら、芦屋病院は急性期の病院としてはもう残る可能性はほぼゼロに近い。来年、もし万が一あったとしても、エントリーした病院の残りのとこのその補欠で、何とかなるかという話ですよ。これまた、違う労力要るんですわ。この期間中、あなたたち、何してたんですかって、私はそれを問うてるんです。

 確かに、今回の経営の破綻危機状況も責任ありますけど、一番大きい責任はこれですわ。やらなあかんことやってないんですよ。自治省のアドバイザーに来てもらうよりも、厚労省のアドバイザー来てもうたら、こんなんすぐわかります。私、この件について、病院で何個か調査してきたんですけど、ほとんどの病院の方、もう数年前から対応しとったと。今回最後やから、もうぎりぎりでも出さな、公立病院もたくさん出てるやないですか。何で芦屋病院が出せなかったのか、これははっきり言うて、このDPCに対する、包括医療に対する取り組みを全くしてないからです。こういうことをほうっといて、それで、芦屋の病院経営をどうしようかという話というのは、もう先々ないものを、今、議論しているのと同じです。来年の保証、じゃあ局長、絶対できるんやって、確証あったら答弁できますか、できないですよ、そんなの。だから、ほかの病院は必死になってやってた。そのときに、コンピュータや何やとか、その体制が整わなかった。それはやらなあかんことをやってへんいうだけのことです。こういうのをあんまり表に出てなかったんか知りませんけど、きちっとやらずに、これからの芦屋病院の経営について、どうのこうのって、そういう議論しとることが全くむだになるようなね、そんなことをほうとって、よう経営改善や何やって言うなというのが、もうはっきり言うて、これはもう怠慢ですよ。

 また、ちょっと時間があるので、市長、この間、芦屋が住みやすい町ベストスリーということでおっしゃってました。多分週刊ダイヤモンドが、日本経済新聞やと思うんですけど、確かに、市町村では芦屋市が市では3位なんですよね。文京区とか、東京の杉並とかを入れちゃうと13位なんですけどね。確かに3位なんです。これ、何で3位になっているかって、もう御承知や思いますけど、芦屋の子供たちがたくさん大学に行っているから、だから、私学の学校が芦屋にたくさんあるから、公立の優秀な高校があるからということで、これ、高いんですよね。

 でも、今言ってる病院で見ると、これ、何位かいうと、805都市中754番目なんですよ。後ろから勘定した方が早い。芦屋市民一人当たりに対する、その病床数というのは非常に少ない。だから、芦屋病院がなくなったら、医療に関しては芦屋はもう全国でも最低レベルになってしまうと。そんな状況の中で、今申し上げたDPC、市長、御存じでした、この話。多分僕は知らんの違うかなと。こういうことを市長にちゃんと報告して、こういうことやねんけど、市長の最終的な決断、これ、もらって、今回出してないのか、出したんか、それの責任の所在も含めてはっきりしておきましょうよ。やっぱりこれがきちっとできてなかったら、これは先には進めない問題なので、御答弁をいただいておきたいと思います。

 それから、細かい点については、本会議でするべきではなかったんですが、例として挙げました。そうしてください。逆に、車で来るなとかっていう、来るなというふうに聞こえちゃうわけね。そういうのっていうのを早く、速やかに、今回がせっかくのチャンスというか、話をしましたんで、保健福祉部の方も、言われてから調査するんやのうて、もうそこに聞けば、どこが使えて、どこが使えないか、今後はそこをバリアフリーにいつごろどうなっていくのかというのを、失礼ですけど、宿題としてお渡ししますので、近い間にまた聞きます。そのときにはちゃんと、いついつまでにこういう方向は出ていくんやって、各関係所管と調整して、さっき、定雪部長がおっしゃったように、じゃあ公園のトイレどうしていくんやとかっていうのを、時系列できちっと掌握をしといていただければ結構かと思います。

 それから、あと、今回のその運営委員会の構成については、それがベストだということでやってはるのは、それは結構です。ただしね、私が指摘したように、そこの委員会でも、この問題、DPCの問題について、簡単な話ですわ。もうインターネットでも出てる話やし、こういうことも議論なく、答申書には出てきてないんで、何を対象にこんな一番大事な、もう心臓部ですよ、これ。急性期じゃないんですよ、芦屋病院は。今現在、無理なんですよ。エントリーできてないから。できたとしても、チェック受けて通るかどうかわからんという状況なんです。これは市長にもお聞きしたいんで、市長、この話知ってました。DPCの締め切りがこの日にあって、これがエントリーせずに、いろんな諸般の事由でそうなった、そういう説明をちゃんと受けられたんかどうか、最後に聞いておきたいと思います。

 以上です。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 里村病院事務局長。



◎病院事務局長(里村喜好君) 長谷議員の3回目の御質問で、DPCに関することについてでございますが、まず、市長に報告されたのかということと、それから、どういう形でしないことが決まったのかということにつきまして、まず、この包括医療の手を挙げますということについての市長の報告は行っておりません。

 それから、なぜ決定したかということにつきましては、病院の最高意思決定機関、運営委員会がありますけれども、この運営委員会の中で実施しないということを決めております。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 以上で、長谷議員の一般質問を終了いたします。

 次に、子育て支援について、緑化について、以上2件について、徳田直彦議員の発言をお許しいたします。

 19番徳田議員。



◆19番(徳田直彦君) =登壇=おはようございます。

 公明党を代表しまして、子育て支援について、緑化について、以上2件を一般質問いたします。

 初めに、子育て支援についてでございますが、地域の子育て力を生かした訪問相談事業をしてほしいというお尋ねから始めさせていただきます。

 若いお母さん方は、育児不安、悩みを抱えながら奮闘されています。お仕事をお持ちの方であれば、さらにさまざまな御苦労をされております。自分を振り返る暇もなく、毎日が過ぎていっているでしょう。そういった保護者に対する訪問相談事業を以前にも提案いたしましたが、芦屋市としての訪問相談事業の取り組みをどうしていくのか、お伺いいたします。

 言うまでもなく、訪問相談事業は、子育て不安の解消、子供の虐待の早期発見につながります。乳幼児をお持ちの御家庭への訪問相談事業をどのように推し進めるのかということについて、市長のお考えをお伺いいたします。

 また、ファミリー・サポート・センターに見る育児負担の軽減といったことを、新たな別な事業でさらに改善、強化することがもしあれば、お示しいただきたいと思います。

 私は、一つの試みとして、地域の力を活用してはどうかと思います。(仮称)子育て支援サポーターあるいは子育てお助け隊というか、そのようなボランティアを編成してはどうかということでありますが、いかがでしょうか。

 子育てを経験した子供好きの中高年の方のお世話力を活用して、場合によっては、産前から、産前というのは出産の前ですね。産前から対象となる御家庭を訪問して、出産の相談から乗っていく。そして、産後には育児相談を行い、育児に対する不安の解消を図るといったことをしていってはどうでしょうか。もちろん専門家的な力、例えば、助産師とか看護師等の資格を有する方にお願いできれば、それにこしたことはありませんが、場合によっては、ファミリー・サポート・センターの事業内容拡大という形をとってもいいと思います。

 さらには、今、申しましたように、新たなボランティアの力をおかりするということでもいいと思います。このように申せば、市当局は、いやいや、子育て支援事業はそれなりにやっていると、このように反論するかもしれません。確かに、芦屋市では、子育てセンター、家庭児童相談員、母子自立支援員、芦屋市ファミリー・サポート・センター、あい・あいるーむなどが子育て支援事業として展開をしています。これら市の行っているさまざまな子育て支援事業は高く評価いたします。しかし、常に今、市が行っている事業を再評価し、検証し、問題点・課題を克服していく不断の努力があればこそ、事業は磨かれるわけであります。石は磨かれ玉となっていくわけであります。さらに、レベルの高い、精度の高い市の事業にしていくための取り組みをしていただきたいわけであります。

 この観点から、市が行っている事業の課題をあげるとすると、全般的に通所型になっているということであります。先ほど申しました事業以外、園庭開放、なかよしひろば、子育てグループ、保健所の育児相談、プレ親学級、カンガルー、バンビ等と、さまざまな事業がありますが、事業によっては利用率が低いものが結構ありますし、調べた結果、お母さん方に子育て情報がうまく伝わっていないということもわかりました。今言った通所型の事業に対しまして、訪問型の事業は3カ月健診未受診者への訪問以外ない状況であります。

 ちなみに、先進自治体の取り組みを一部紹介します。

 千葉市では、妊娠中や出産後間もない時期に、昼間、妊婦やお母さんと赤ちゃんだけになってしまう核家族家庭等を対象に、契約を結んだ事業者からヘルパーを派遣し、身の回りの世話や育児を援助し、子育てを支援しています。

 同じく、千葉県の市原市でも、子育て支援員活動事業という事業があります。これは、市長の委嘱を受けた151名のボランティアが「子育て支援員」と称し、5カ月児のいる全家庭を訪問し、子育て情報の提供や相談業務を行っています。家庭と行政をつなぐ橋渡し役になっているのです。

 ほかの自治体でも、山梨県の甲府市の「子育て・お助け隊」あるいは栃木県佐野市の乳児全戸訪問事業とか、さまざまな訪問相談事業をいろんな自治体が工夫を凝らし行っています。

 明年開始される予定の国の「こんにちは赤ちゃん事業」のこともうかがっていますが、本市の予想される体制での訪問相談員の数の少なさあるいはきめ細やかさという点で、どうかなというふうな所感を持っております。

 私は、子育て事業の基本は通所型でいいと思います。それを崩す必要はないと思います。しかし、各種支援事業の利用を促進するためにも、お母さん方に、また情報を行き渡らせるためにも、一人で悩んでいるお母さんに手を差し伸べるといった血の通う情の施策があってもいいんではないかと、このように思います。

 市長がされている集会所トークに見ますように、こちらから出向いていく精神だと思います。出前サービスであり、地域にアンテナを張るということであり、いわゆる政治の中で一番大事な現場の空気を読むといった意思がそこにはなければならないと思います。ぜひ、訪問相談事業を始めていっていただきたいと思いますが、どうでしょうか。御見解をお示しください。

 あと、つけ加えさせていただきますが、このサポーターさんというか、支援員さんでありますが、民生児童委員さんでは厳しいと思います。それは、日常活動で民生児童委員さんは手いっぱいだからです。現場の民生委員さんからは、そのような御意見もちょうだいしております。また、一部の方が何でも受けてくるので困るというふうな声さえあります。ぜひ、助産師さんプラスアルファの別立ての組織を構築していく必要があると思います。当然研修体制も整え、支援員さんには一定の力をつけて臨んでいく必要があるでしょう。貴重な子育ての経験も大事ですが、体系的な子育てについて学んで現場に臨む必要があると思います。これらについて、現状の本市の御認識をお示しください。

 次の質問ですが、かねて提案をしています、ブックスタート事業の可否はどうなのか、お伺いいたします。

 ブックスタート事業の意義、効果、ねらい等については、既に申し上げていますので、省略いたしますが、本年7月31日現在、全国の市区町村数1,827のうち、ブックスタート事業の実施自治体は609市区町村になりました。昨年の6月議会でも、私は取り上げましたが、そのときよりさらにふえております。実施率は3分の1、33%に上っております。昨年の市長答弁は、「ブックスタート事業についてのお尋ねでございますが、保健師が平成15年度から4カ月児健康診査のときに、乳幼児期に絵本と出会うことの大切さを親子で体験していただけるよう、具体的な絵本を示しながら指導を行っております。さらに、妊産婦等を対象に、親子が絵本で触れ合うことの大切さや、絵本の与え方、選び方などを指導しており、今後もこのような事業を進めてまいります」とのことでありました。

 また、教育長は、「ブックスタート事業の趣旨は、議員御指摘のとおり、乳幼児期にとってもとても大切なことと認識しております。図書館では、赤ちゃん向きの絵本をリストアップした「出会ってみたいなこんな本」を作成しております。今年度から健康課が行っております定期的な乳幼児の健康診査の際に、このリストをはじめ、絵本や読み物を紹介したブックリストを図書館利用案内とともに配布いたします」との御答弁でありました。

 確かに、ブックスタートと似たようなことは図書館でやっていますが、これは幼児向けの読み聞かせであります。赤ちゃん向けの事業はやっておりません。市長も、教育長も、ブックスタートの大切さについては御認識いただいております。財政上の問題だと思います。しかし、3つに一つの自治体は既にこの事業を開始しているのであります。この事実をもってしても、また、子育てのボランティア現場からも、このブックスタートに対します強い要望が出ていることを確認いただき、どうかスタートされることを要望いたしますが、いかがでしょうか。

 専門家の御意見ですが、乳幼児向けの子育て教室等に集まっていただいた際に、ブックスタートでお渡しした絵本を持ってきていただいて、この本は具体的にこのように使うのよとか、こうすればいいのよとか、そういった使い方を具体的に教えやすいとのことでございます。どうかブックスタート事業を開始していただきたいと思いますが、いかがでありましょうか。

 次の質問に移ります。

 保育に欠けるという状態の中で、求職中の保護者、この場合の「求職中」というのは、職を休んでいるという意味の休職ではなくて、職を求めている、探しているという状態の「求職」という意味でございますが、求職中の保護者はこの要件に該当しております。入所の申し込みができるとされております。逆に、妻が専業主婦の場合などは保育に欠けない状態とされております。この求職中の方が保育所に子供を入れたいと、保育課に来られた場合、本市の場合、優先順位は低いわけでありますが、こういった環境が整備されない限り、なかなか出生率は伸びていかないと思います。

 市も5年ごとに計画を立てておりますが、子供の数の予測がしっかりしていないと、待機児童はなかなか減らないわけであります。山手夢保育園ができて、一時減った待機児童数も、またぞろふえているようであります。最近の待機児童の数を示していただき、今後の対策をどのように考えているのか、お示しください。

 例えば、幼稚園を転用するのか、それとも、本市の場合、民間から手を挙げていただく必要があるわけでありますが、公明党としまして過去提案しております幼保一元化の施設、認定こども園と言うんでありますけれども、幼保一元化の施設の可能性はあるのか、お伺いいたします。

 この幼保一元化施設、つまり、認定こども園は、御承知のとおり、4つのタイプがありますが、私は、ネックは補助金がないということに尽きると思います。私ども公明党も、国へ要望してまいりますが、市の方も、補助金の施策についての要望をよろしくお願いしたいと思います。

 このようなことを申しますのも、私は一つの提案としまして、一時預かり保育事業を芦屋市でも実施してほしいということであります。今、市が実施しているのをさらに拡充してほしいということであります。一時預かり保育ができるくらい待機者を減らしたい、そのための施設整備をしたいというわけであります。先ほど申しました求職中といった保護者、また、出産予定の保護者、こういった保育に欠ける保護者に、ぜひ環境を整えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 また、若いお母さんは、独身時代と違って、出産したらなかなか睡眠は連続してとれない。体も精神も疲れるということを育児の中で体験いたします。もちろん御主人、祖父母のさまざまな援助も受け、育児にいそしむわけでありますが、そういった援助も受けれない御家庭もあります。そういったお母さん向けに、リフレッシュしていただくための、私は一時保育、一時預かり保育があってもいいかと。そういった意味での一時預かり保育であります。こういった事業に対します市長のお考えをお示しいただきたいと思います。

 さらに、保育事業では、病後児保育も導入の可能性を探っていただきたいと思います。かねてから要望の出ている事柄でありますし、ぜひ実現を図っていただきたく思います。

 次でありますが、平成17年4月にこども課ができ、山中市長の子育て支援に対する意気込みを示されております。私も大変すばらしいと思いました。1年半経過したわけでありますが、この間のこども課の成果をまずお示しいただきたいと思います。

 私は、この際、さらに発展を期するために、全庁横断的な、例えば(仮称)子育て総合支援センターを立ち上げる時期に来ているのではないかと思います。子育ては、保健、福祉、教育委員会と、多岐にまたがっております。国の所管も、厚労省、文部省等、各省に分かれております。そういった状況であるからこそ、全体の調整も図り、本来の子供中心、チャイルドファーストという子供そのものに光が当たる施策を実行するためにも、この子育て総合支援センターを立ち上げてはいかがでしょうか。

 冒頭に提案しました子育て支援サポーターという訪問相談事業が最前線であるならば、この子育て総合支援センターが司令塔であり、本部ということになります。また、このような統合された部署がなければ、市民の方からは情報が見えにくいと思います。教育委員会が発信している情報、保健福祉部が発信している情報、各出先機関、例えば幼稚園、保育所で発信している情報がさまざまにまたがっております。子育て支援事業も、同じような事業が幾つかあります。この際、子育て総合支援センターを設け、その中で事業ももう一遍整理統合も図り、市民の方がこの子育て総合支援センターで聞けばすべてわかるという形が望ましいのではないでしょうか。従来の子育てセンターの機能もある、助産師、看護師、保健師等の各種専門家もいる、相談業務も行っている、6月に提案しました親学の講座も聞ける、多世代交流もできる、放課後の子供の居場所の機能もある、保健センターの機能も有する、このような総合的なセンターの開設をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

 次の質問に移ります。

 緑化施策についてであります。

 去る10日、芦屋市緑の基本計画案について、常任委員会の中で御説明を受けました。芦屋市の上位計画である総合計画や都市計画マスタープラン、環境計画等々と整合性を保ちながら構成された計画だと思いますが、庭園都市を目指す本市の戦略となるものでしょうから、さらに煮詰めていっていただきたいと思います。

 芦屋市は、歴史的に見ても、いわゆる城下町ではありませんから、例えば金沢の兼六園や岡山の後楽園といった名園はありませんが、私は、市長の庭園都市宣言の気概たるや、よしとしますし、支持いたします。しかし、今後、この理念を実現するために、必要なことを整備できなければならないと思っての今回の質問であります。

 庭園都市宣言は、緑豊かな都市芦屋、例えばですね、緑の町宣言、こういったものではなくて、庭園という言葉が私はキーワードだと思います。単に緑の量が豊かである。つまり、緑地率等が高いというのではなく、日本庭園なのか、洋風の庭園なのか、わかりませんが、植物が生えるのに任せるままでなく、一定のレベル、人の手が入った管理、デザイン的にも調和がとれて美しい、そういったものが私は庭園であるかと思います。特に庭園というからには、ポイントはデザインだと思います。提案というからにはきれいであるべき、つまり、デザインが美しくなければなりません。であるならば、本当は道路上にプランターを置くレベルではちょっとどうかと思うわけであります。

 また、限られたスペースの中でデザインをするにも限度があるわけであります。町の設計自体が、つまり、公共空間が緑豊かで美しいデザインであってほしいわけでありますが、じゃあ区画整理をした中央地区とか西部地区はどうなのかというと、公園部分はそれなりになっていますが、道路上の緑地率とか、緑地デザインというのは、ちょっと物足りなく思います。しかし、今からそういった部分の手直しは相当なお金もかかってまいりますので、できないと思います。本当はそこまでやっていただいた方がよかったんでありますが、それらの事業は、前市長の時代の事業ですから、復興事業で余裕がなかったということもお察しいたします。

 さて、じゃあ今後、どうするかということであります。芦屋市緑の基本計画が戦略であるとするならば、戦術というか、現場での設計を私はしっかりやってほしいということであります。つまり、物をそれなりに投下してほしいという質問でありますけれども、物と人でありますけれども、まず、人であります。庭園設計士という資格があります。これは国家資格である造園技能士、1級、2級、3級とあるんでありますけれども、あるいは、造園施工管理技士、これは1級、2級とありますが、この資格を持った方のことを庭園設計士と言います。このような資格を有している職員は、まず、何人いるのか、お伺いいたします。また、緑化に携わる部署は、樹木のことに関し専門家集団になっているのか、お伺いいたします。

 市民の方は、最近のガーデニングブームを反映してか、樹木のことに関しかなり詳しい方が多くなってまいりました。すばらしいことだと思いますし、そのような方の御協力も、今後、さまざまな形でお願いしなければならないでしょう。それはそれとして、肝心のコントロールタワーである公園緑地課、こちらが専門家集団でなければならないと思います。個人宅の庭園を設計することはもちろん、公共緑地、公園などを設計・施工する庭園設計士さんは、環境、病害虫、農薬、土壌、樹木などに関して相当の知識、実務経験を持っています。そういった専門知識を生かした庭園都市づくりをしなければならないでしょう。

 しかし、今まではどうだったでしょうか。芦屋では十数年に1回ぐらい、結構大きな台風が来まして、台風によって巻き上げられた海水に含まれる塩害によって街路樹が枯れる。最近ではラポルテのマンションまで海水が飛んで、バルコニーのプランターが枯れたというふうな実例もございました。

 また、街路樹の植えかえも、そのたびにしております。これは関西という気候風土、また、なかんずく芦屋市という沿岸部にある地勢、埋立地という質の悪い土壌とか、塩害に強いか、弱いか、そういったことを考えていない樹木の植栽とか、さまざまな要素が、私はそこにはあると思います。沿岸部には沿岸部に合った塩害に強い樹木があります。山間部でも、高度によって適した樹木があります。生け垣でもそうだと思います。横に張り出す力が強い樹木では、丹念に剪定をしない限り、歩道部分を覆って、人が迷惑をこうむるわけであります。車道と歩道を隔てる道路上の樹木でも、低い刈り方に強い低木でなければなりません。市も当然こういった知識を持ちながら臨んでいると思いますが、さらにしっかり強化していってほしいものであります。

 あと、専門家の資格で樹木医という資格がありますけれども、樹木医は県の方にお願いしているようでありますが、樹木の専門家である、この樹木医の資格を持った職員さんが、私は一人ぐらいいてほしいところであります。そうでなければ、芦屋は庭園都市だと、市民も、私たちも、よそに行ったとき、胸を張れないんではないでしょうか。専門家集団を育成して、その専門家が町の庭園化に力を発揮していってほしいのですが、どうでしょうか、お伺いいたします。

 次に、過去、委員会でも御指摘させていただいておりますが、道路上の樹木についても、一定の基準を本市独自に定めてもいいのではないかと思います。街路灯、防犯灯との樹木の間隔、位置関係、街路灯の高さと樹木の高さ、樹木の種類とをよく考慮し、既存のところは財政上すぐには無理でしょうが、補修等でやりかえる際とかは対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 街路灯の横50センチ、1メーターのところに高木が植栽されているところが多々見受けられます。夏になったら、覆い茂った枝葉により、せっかくの照明の照度が大幅に落ちてしまっています。改善の必要があるのではないでしょうか。緑豊かにするということと、防犯上の見通しをよくするということは、二律背反することであり、難問でしょう。また、緑豊かであれば、街路灯などの照明度が落ちるかもしれませんが、余り、今申しましたように、近接して植えることもないわけであります。デザインがよければ、可能な限りの照明度を落とさない植栽の方法があるはずです。よって、道路上の樹木の植栽について、一定の基準を作成して運用していくということですが、どうでしょうか。

 次でありますけれども、市内各所での樹木でありますが、一向に成長している様子がありません。これは市内ある場所でのハナミズキでありますけれども、震災後、ある団体から寄贈されて植樹されておりますが、幹は、そうですね、7センチぐらいの、いまだに9年間たって7センチぐらいのままであります。樹木の種類が合っていない、土壌が悪い、肥料もやっていないという要素があると思いますが、この事例からは、少し市も考えなければならないことがあるのではないでしょうか。

 明石市の駅前に明石総合公園があります。行かれた方は御存じのとおり、明石城の名残の公園は、まさに総合公園と呼ぶにふさわしく、池あり、スポーツ施設あり、図書館も公園内にあるという、芦屋市民としては悔しいかな、すばらしい公園であります。城下町の歴史の厚みも芦屋市とは違いますが、何といっても、樹木の大きさが御当地と全然違います。じゃあ芦屋の総合公園の樹木があと50年したら大きくなっているのかというと、非常に心配するわけであります。海辺という地勢のため、風が非常に強い、塩害がある、埋立地という土壌の悪い保水力のない土、こういった過酷な条件の中、木は細々と育っている感じです。

 お尋ねしますが、樹木の成長度合いを計測しているデータがあれば、御披露いただきたいと思います。

 翻って、関東平野は、関東ローム層という黒々とした肥沃な土壌です。樹木を植えても、こちらとは成長の早さが全然違うようです。私は、せめてモデル地区を決めて、肥料をやってもいいかと思います。予算がないので全部やるにはいかないでしょうが、モデル地区でやってみてはいかがでしょうか。例えば、市民の方が植樹した樹木などは、簡単に枯らすわけにはいかないと思いますが、どうでしょうか。

 以上、第1回目の質問を終わります。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=徳田直彦議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、子育て支援についてのお尋ねですが、現在、健康課において、助産師が新生児訪問事業を行っておりますが、その中で、具体的な育児支援、例えば、母乳育児の進め方や、赤ちゃんのお世話の仕方や発育状態など、専門的な内容を要求されることが多いことから、在宅の助産師を活用した新たな事業としまして、生後4カ月までの全戸訪問事業の実施に向け、検討しておりますので、現段階では子育て支援サポーター等による訪問事業や、ファミリー・サポート・センター事業の拡大までは考えておりません。

 ブックスタート事業につきましては、4カ月児健診と3歳児健診の集団指導時に、保健師が受診された親子に対して、絵本の読み聞かせのポイントや絵本の選び方などを説明しております。また、そのときに、図書館で作成されたおすすめブックリストの冊子や、「こどもおはなしの会」のチラシ等も配布しております。

 さらに、10カ月児健診を受診された乳児と保護者が集まる場として「まねっこ」を実施しており、その場にも乳児向けの絵本10冊ほどを見本としておもちゃ感覚で使用できるよう置いております。今後、このような事業を進めてまいりますので、絵本の配本までは考えておりません。

 待機児童数につきましては、本年9月1日現在で81人ですが、国基準による待機児童は10人でございます。また、今後の対策につきましては、将来の保育ニーズの把握や児童数の動向を見きわめながら、認定こども園の可能性も含めて検討してまいりたいと考えております。

 一時的保育事業につきましては、平成4年からさくら保育園で実施してまいりました。内容は、保護者の労働、職業訓練、就学等により、家庭における保育が断続的に困難となる児童に対する非定型保育サービスと、保護者の疾病、災害、事故、出産、看護、介護、冠婚葬祭など、社会的にやむを得ない事由により、緊急一時的に家庭における保育が困難となる児童に対する緊急保育サービスを行っているものでございます。

 近年、保育の利用者が急増してまいりましたので、平成17年10月には浜風夢保育園、本年4月からは山手夢保育園でも実施しておりますが、なお不足しておりますので、本年9月に新たにこばと保育園でも実施することといたしました。

 このような状況のもとで、一時的保育の対象を保護者のリフレッシュまで拡大することにつきましては、受け入れ保育園の関係から困難であると考えますので、御理解を賜りたいと存じます。

 なお、病後児保育の実施につきましては、次世代育成支援対策推進行動計画にも、平成21年度目標としておりますので、現在、その目標達成に向けて検討しているところでございます。

 次に、こども課設置後の成果についてのお尋ねですか、平成17年4月に教育委員会から子育てセンターを移管し、ひろば事業において、育児に不安を持つ親に対しては、従来からの家庭児童相談員へつなぎ、早期発見による問題解決を図るなどの連携を密にしてのサポート体制が充実いたしました。

 また、平成17年12月には、教育委員会を含め庁内を横断して対応するため、関係部署及び外部の関係機関で構成する要保護児童対策地域協議会を設置し、連携を強化し、問題解決を図っております。

 平成18年10月には、乳幼児対象の保育所行事「保育フェスティバル」及び子育てセンターの「なかよしフェスタ」を統合し、多世代交流を目指し、学齢期児童、学生や一般市民に御参加いただき、「第1回こどもフェスティバル」を開催いたしました。また、本年3月には、地域の方々への子育て支援の理解と啓発を目的に、「井戸端トーク」として集会所へ出向き、地域の方々との懇談会を市内の中学校区3カ所で実施いたしました。

 今後も、子育て支援につきまして、地域の方々の御協力をいただきながら、行政、市民及び関係機関が一体となって進めてまいりたいと考えております。

 子育て支援センターの設置につきましては、現在、平成22年4月に開設予定の(仮称)芦屋市福祉センターについて、構想策定委員会において構想の策定を進めていただいているところでございますが、乳幼児のみならず、児童も対象とする子育て支援の拠点として、子育て支援センターの設置を検討しておりますので、構想策定委員会にお諮りしているところでございます。

 次に、緑化施策についてのお尋ねですが、造園技能士等の国家資格取得者については、現在のところ、造園施工管理技士1名でございます。また、公園緑地課には、現在、農林部林学科を卒業した職員1名を配置しています。専門的な知識が必要な業務に関しましては、その都度、兵庫県樹木医会に登録された樹木医や専門業者に委託をしており、また、園芸に関する相談や講習会につきましては、芦屋市総合公園緑の相談所で指定管理者の園芸専門員が業務を行っているところでございます。

 議員御提案の専門的な資格を持った職員の今後の配置につきましては、専属の必要性も少ないと考えていますので、担当職員を兵庫県淡路景観園芸学校や、その他、技術講習会に積極的に参加させるなど、職員の知識の向上を図ってまいりたいと考えております。

 道路上の樹木の基準につきましては、日本道路協会が道路緑化技術基準を作成しておりますので、この基準に沿って、高木では6メートルから10メートルの間隔で植樹をしているところですが、今後、改修や新設する道路植栽につきましては、将来の樹木の成長等考慮し、さらに適切な植樹計画を立ててまいりたいと考えております。

 道路照明が樹木により照度に影響を与えているところにつきましては、照明効果が得られるよう、樹木の剪定や照明器具を縦型蛍光灯に改良するなど、対応をしているところです。

 樹木の成長度合いを計測したデータにつきましては、現在のところ、把握しておりません。

 また、樹木生育のための施肥について、モデル地区を指定することにつきましては、芦屋市総合公園や新たなまちづくりを進めています南芦屋浜地区の道路植栽を対象に検討してまいりたいと考えております。

 その他の御質問につきましては、教育長からお答えをいたします。



○議長(畑中俊彦君) 藤原教育長。



◎教育長(藤原周三君) =登壇=徳田議員の御質問にお答えいたします。

 乳幼児を対象にしたブックスタート事業についてのお尋ねでございますが、昨年の6月市議会で、議員の御質問にお答えいたしましたとおり、ブックスタート事業の趣旨は大切なことと認識しております。

 図書館では、昨年度から、健康課が行っております乳幼児の定期健康健診の際に、図書館が作成した絵本や読み物を紹介したブックリストを利用案内とともに配布しております。

 今後も、親子が絵本を通じて触れ合うことの大切さをさまざまな機会に啓発してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 徳田議員。



◆19番(徳田直彦君) それでは、第2回目の質問を行います。

 この前の常任委員会で説明ありましたけれども、この芦屋市緑の基本計画ということで、これ、一定国また県の指針に基づいて定めたものだと、このように私は理解しておりますけれども、これがいわゆる戦略的なものだとしたら、私はその具体的な戦術的なものがですね、芦屋市の緑化施策になくてはならないと思って、今回、質問したわけであります。

 施肥のこととか、細かなことを申しましたけれども、例えば、具体的に芦屋は歴史的なそういうあれもありませんから、例えば、ランドマークツリーといったものは芦屋市はないですね。これは僕は仕方ないと思うんですけれども、こういったものをどう考えていくんだ、どのように育てていくんだとかですね、それから、この基本計画にはうたわれておりませんけれども、ボランティア、NPOとの連携はどうするんだ、民間企業というか、芦屋市はあんまり企業ありませんから、商店との連携どうするんだと。商工会の婦人部の方からも、いろいろ緑化については意見はちょうだいしておるわけでありますけれども、そういった要素もありますし、ここにはうたわれていない壁面緑化、屋上緑化どうするんだと。そして、私が具体的に申しました、その緑化のさらに戦術の下のマニュアル的なものをですね、定めなければだめだと思うんですよ。

 今、市長が御答弁いただきまして、高木は6メーターから10メーターに一定の間隔持って植栽していると。それと、電柱のいわゆる、電柱は植えるんじゃなしに、電柱は設置するんですけど、それとは別立てで決めているんですよね。リンクして決めたらいいんですよね。電柱は電柱で、道路の設計したときにぽんぽんぽん決めていって、高木はそれと関係なしに6メーター、だから、もう接近しちゃってるんですよ。公園でもそうでしょう。公園でも見たら、もう幅1メーターもないところに新たな木植えてますわ。ですから、それはもうちょっと考えたらわかることであって、きちっとした具体的な緑化の指針というのがなければですね、その施肥についても、総合公園の中のせっかく市民の方から数万円ちょうだいして植えているところも、あんまり指摘したくないですけども、相当数枯れているわけですわ。無理に総花的にですね、緑化ですから、まさに総花という言葉になっちゃうのかもわかりませんけども、いろんな種類の樹木、合ってない樹木まで、私は植える必要ないと思うんですね。芦屋が何で黒松かいうたら、やっぱりこういう土地柄に強い、僕、黒松だけがいいとは思いませんけれども、主体は黒松いいと思うんですけどね、そういった理由が必然性があるわけでありますから、そういったところをもうちょっとですね、吟味した、やはりもう30年、50年先、ランドマークツリーが育つぐらいのですね、庭園と名乗るのにおこがましくないような緑化施策をさらに進めていっていただきたいという思いからですね、質問しているわけなんです。そういった意味で、今後、この基本計画案に基づいて実施計画という、そういった名称なのかどうかわかりませんけれども、そういったものは作成していくのか、どのようなことをそこに盛り込んでいくのか、また、そこには、そういった気候とか風土とかですね、そういったことは、概念は盛り込んでいくのか、そのことについて、お伺いしたいと思います。

 ちょっと時間も余りないので、緑化についてはこのぐらいにします。

 次に、子育て支援でありますけれども、まず、訪問相談事業ですけれども、助産師さんで始めるということでありますけれども、ヒアリングの中でもお伺いしましたが、助産師さん3名で始めたいというふうなことでお伺いしましたが、ちょっと人数的にどうなのかなと。しんどくないのかなということもあって、助産師さんと連携のとれる、そういったボランティアの方の活用をですね、していってはどうかなというふうに私は思うんです。

 これ、よその自治体ですけれども、公立の、今、産科の医師不足で、公立の助産院というのをですね、設けたような自治体もあって、助産師さんもそれなりに活用が見直しされていまして、それはそれでいいと思うんですけれども、3名というのでは、ちょっと体制的には心もとない気もしますので、来年度から始めるということですから、その状況をですね、具体的に踏まえて、そこで課題はないのか、それはどういうふうに克服できるのかということを次の段階で考えていただきたいことを要望しておきます。何かございましたら、御答弁ください。

 それと、ブックスタート事業ですけども、しつこいようですけど、どうかこれはですね、先ほど言いましたように、情の事業としてですね、このぐらい、どうかしていっていただきたいと思うんです。赤ちゃんの出生数というのも、大体、今、もう知れてますし、NPOのそのブックスタート事業なんですが、そこでの配布物は一つ800円ということで、その中には絵本だけではなしにですね、ほかのよだれかけとか、いろんなそういうものも入れて、そういう本のリストなんかも入れているわけでありますけれども、これはどうか、もちろん4カ月健診で保健師さんのやっていることもわかりますけれども、ほかのボランティアの団体からも、ちょっと要請出ておりますので、どうか血の通った事業として御検討いただきたいと思います。

 次に、認定こども園ですけれども、これは平成19年度中の認定こども園の申請見込み件数ですか、既に設定したものも入れまして542件というふうなことで、これは国の資料ですけれども、聞いております。いわゆる民間の分が100件というふうな形で出ておりまして、具体的には、やはり民間の方に手を挙げていただくしかないのかなと。どこの自治体もですね、なかなか財政が豊かでない限り、補助金が、ほかの保育所、幼稚園と違って出ませんからというふうな要素があると思いますけれども、民間で手を挙げつつあるところもあるやに聞いておりますので、どうかそこともうまいこと調整を図っていただき、こういった事業が近いうちに芦屋市でも開始できることを切に希望しておりますけれども、そのちょっと民間との、今、状況をですね、もしお示しできる点がありましたら、御披露いただきたいと思います。

 次に、一時預かり保育でありますけれども、市の今やっていることは理解しておりますけれども、私の要望は、かなりリフレッシュ事業まで、それは手が回らないというのはよくわかりますけれども、すぐには、私もこれはブックスタートと違って、してほしいとまでは言いませんけども、将来的にその優先順位のですね、低いところまで安心して預けれるような状況にならなければ、なかなか日本のですね、合計特殊出生率も上がっていかないと思いますので、将来的課題として取り組んでいただきたいと思います。

 それから、子育て総合支援センターでありますけれども、福祉センターの中で考えていきたいと、構想の中で考えていきたいということで、今、そういった方向で進んでいるということで御答弁いただきましたけれども、その中に、今、私も先ほど、いろいろな分を提案しましたけども、現段階で置こうと思っているような施設ですね、どのようなものがあるのか、保健センターとかですね、多岐にわたってくると思うんですけども、現段階でお示しできるものがあればお願いしたいと思います。

 市民の方からよく聞くんですけれども、なかなか子育て支援の情報が、第1質問でも申しましたように、錯綜していてわかりづらいというふうな声もあります。最近、NPOのさんぴぃすさんいうとこが、パソコン、携帯にそういった情報を発信できるような、そのようなことを始めました。私も早速登録をしましたけれども、それはそれとして評価しますけれども、これはNPOにだけ頼るのではなくですね、情報というか、そういったことをやっている大もとは市でありますから、市の方からも、やはりこの子育て総合支援センターなりですね、そういったところできちっと情報の統括・管理を行って、幼稚園は幼稚園からだけ、保育所は保育所からだけの情報が行くんじゃなしに、どう市民の方に伝わるのか、これはもうぜひ取り組んでいっていただきたいと思いますけども、それについて御答弁ございましたら、よろしくお願いします。

 以上で質問を終わります。



○議長(畑中俊彦君) 答弁求めます。

 浅原保健福祉部長。



◎保健福祉部長(浅原友美君) 私の方からは、子育て関係、1点目、ブックスタート事業、これもずっとおっしゃっていただいているということは認識しておりますが、現段階では、今やっておる対応でブックスタートの絵本そのものの配本までは考えておりませんので、何とぞ御容赦いただきたいと思います。

 それから、認定こども園につきましては、そういう検討を市内でもしておられるところがあるというふうには聞いてございますが、まだ具体的なところまでに、私どもが調整をさせていただくというところまでは至っておりません。この認定こども園については、今後の待機児童、それから、子育て全体の中の一つの有力な選択肢というふうに我々も考えておるんですが、やはりかなり整理もせないかんこともあると思って、特に幼稚園が公立という前提の場合に、そこへ民間の保育所をあわせてやるというようなパターンですね。これはなかなか例はございません。例はないと言いましても、まだこの制度は始まったばかりですが、制度としては、これは可能は可能ということです。そこへ補助金をそういう形で導入する。民間の場合しか、運営費は、これは御存じのように出ませんから、そういうあたりの整理、それから、そこへ来られますその子供さん、いわゆる保育に欠けるという定義がかなり変わってくるであろうなというふうに考えております。つまり、保育に欠けるということを、今後、どう整理をしていくかということともつながってくる。おっしゃられたように、今の状態よりも、これはかなり概念も広がってくるという前提の中で、じゃあ認定こども園というものをそこに有機的にどうしていくかというような問題もある。したがって、運営の形態の問題、それに対する財源の問題、それから、考え方の問題等々もある。当然待機児童につきましては、先ほど御指摘ありましたように、つくってもそんなに減らないいうのがよくわかりましたし、前から聞いております。この方策も一つの方法として、これは教育委員会とも協議はしてまいりたいと考えております。

 それから、一時的保育につきましては、現在、まさに週何日間か、いわゆる保育に欠ける子供さんをお持ちの保護者のリクエストがもうかなり多いと。それをやはり優先的にさせていただきたいと思ってます。リフレッシュというのはわかるんですが、既存の制度でしたら、ファミリー・サポート・センター等、これは料金の要る話ですが、800円、いうことになろうかなということで、今はやはり一時的保育は現在の中で満たしていきたいと。

 それから、福祉センターの中でのこのイメージなんですが、これは行政の方からも大分持ちかけておりまして、つまり、市が現在ある施設について、ここへ幾つか移していきたいという考えがございます。市民の方からは、子育ての支援についての要望というのも、もちろん今回の構想には寄せられておりますが、どちらかといいますと、行政が今持っておる公共的なものをここで充実したいというところで、今、策定委員さんの中でも御論議をいただいております。

 今、考えておりますのが、現在、大原町に持っております子育てセンター、これを子育て支援センターという形にして、一つは福祉センターの中で展開をしたいと。そこでの相談機能ということを考えておりますのと、あと、社会福祉協議会との関連もありますが、ファミリー・サポート・センターですね。これをそこで展開するのはどうかということも検討課題と思ってます。

 一方、ハードとしては、やはり保健センターの問題、これを先ほどのバリアフリーの問題もございますし、一体的にということでセンターの中へ保健センターを移したいということで、行政としては、今、御論議をお願いをしておるという段階でございます。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 定雪都市環境部長。



◎都市環境部長(定雪満君) それでは、私の方から、再度の御質問にお答えいたします。

 緑化についてということで、緑の基本計画を定めた。これが実施に向けてはどう取り組んでいくのかということでございますが、芦屋市では、この緑化に対する基本的な考え方、これをここでまとめたということでございまして、具体の実施に向けての取り組みについては、現在、もうこれ、市民の方にいろいろ御協力をお願いしているわけでございますが、実施計画的なものを、これはやはりつくらないといけないというふうに考えてございます。

 内容につきましては、この庭園都市宣言ができました際に、皆さんからアクションプログラム、これを実現していく上での方向として、5項目ほどのアクションプログラムを出していただいております。それを現在進めているわけでございますが、そういった内容ともリンクしながら、今後、内容等につきましては検討していきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 以上で、徳田議員の一般質問を終了いたします。

 午後1時まで休憩といたします。

             〔午前11時49分 休憩〕

             〔午後1時00分 再開〕



○議長(畑中俊彦君) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。

 後期高齢者医療保険制度について、市立芦屋病院について、以上2件について、木野下 章議員の発言をお許しいたします。

 21番木野下議員。



◆21番(木野下章君) =登壇=日本共産党を代表いたしまして、一般質問を行います。

 今回は、今、進められています医療構造改革の中で、市民の命と健康にかかわる二つの問題を取り上げました。

 まず、最初は、後期高齢者医療制度についてです。

 2006年、国会で成立した医療保険改革法は、生活習慣病対策と高齢者医療対策を二つの柱にしています。生活習慣病対策では、年間2兆円、高齢者医療対策では4兆から5兆円の削減を目指すものです。しかし、この内容は、保険や医療そのものを変えていく改革であり、来年4月から始まるこの改革の影響は、市民の生活に大きな影響を及ぼさざるを得ません。今回は、この高齢者医療対策、後期高齢者医療制度について取り上げます。

 75歳と年齢を区切って、新たな保険制度をつくるわけですが、昨年、厚生労働省が試算した全国平均の保険料は、75歳以上の高齢者一人当たり、1カ月6,200円です。12月議会では、芦屋の保険料の試算、これが出され、平均1カ月7,000円、年間8万4,000円との答弁がされています。

 つい最近では、東京では、広域連合間の所得格差を調整するための国の調整交付金がどの程度交付されるかなど、幾つかの想定を示し、保険料を算定しています。それによりますと、平均保険料は、一番多いケースでは年額15万5,000円に及び、一番少ない場合でも年額9万6,000円になっています。すなわち、国から調整交付金が100%入ってきても、厚生労働省の試算、年7万4,400円を上回る金額になっています。現在、払っている国民健康保険料との比較でも、最高の場合は2倍近くになります。75歳以上という人生の最終盤、本来なら長生きを喜んでもらうべき世代、新しい制度そのものの理解さえ十分にできない人もいると思われる世代に、年金天引きで高額の保険料を取るということは大変な問題であろうと思います。

 兵庫県広域連合は、11月に保険料を定める議会を開催します。そこには芦屋を代表して市長が出席されます。市長には、芦屋を代表して、この保険料について、高齢者の立場ではっきりと発言していただかなくてはいけません。芦屋の議会で、こういった声があったと発言していただくことが、この質問の一つの目的ですので、よろしくお願いいたします。

 そこで、市長も同じ思いであると思われる、払える保険料にすべきであるという立場で、幾つかお伺いします。

 芦屋市で後期高齢者医療制度の対象者は何人になるのでしょうか。また、今までは子供さんなどの扶養家族に入っていたので、保険料を払っていなかったけれども、今度、この制度で新たに保険料負担が生じる被扶養者はどのくらいおられるか、お伺いします。

 次に、芦屋市の保険料はどのくらいになると考えておられるのか、お伺いします。

 国はまだ一部数値を明らかにしていないようですが、現在わかっている範囲で答弁ください。

 後期高齢者医療制度では、保険料は年金天引きが原則ですが、年金額が月1万5,000円以下の方は普通徴収になっています。現在、芦屋市国民健康保険資格証明書の交付及び保険給付の差止めに関する要綱第7条で、75歳以上の方は保険料を払えなくても、資格証明書の発行はありませんが、新しい制度では、保険料を払えない場合の制裁規定で資格証明書の発行がうたわれています。証明書があっても、窓口負担10割というのであれば、払えない人は病院に行くなということと同じであり、余りにもひどいと言わざるを得ません。

 そこで、75歳以上の方に資格証明書や短期保険証を発行してはならないという現在の老人保健法の精神、芦屋の要綱の精神を守り、保険料を払えない75歳以上の高齢者に制裁措置をとらないようにすることを求めますが、いかがでしょうか、お伺いします。

 今の制度のままでスタートしますと、払えない人や年金天引きされて生活費そのものに窮する人が出かねません。払える保険料に設定することが必要です。

 そこで、一般財源からの投入も含めて、払える保険料に設定することを求めますが、いかがでしょうか。

 また、所得の低い人から、例えば、生活保護に準ずるような世帯からの保険料徴収はやめるべきです。低所得者に対する減免条例をつくることを求めますが、いかがでしょうか。

 現在、芦屋市の年金所得のみの保険料納付義務者には、特例条例で国保料の2割軽減がされています。こうした方々は、軽減措置のない今回の制度で、一気に高額な保険料を払うことになります。

 そこで、芦屋市独自のこうした軽減制度や、また新たな減免制度をつくって、急激な保険料アップになることがないようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか、お考えをお伺いします。

 医療機関に支払われる診療報酬は、他の医療保険と別立ての定額制とし、後期高齢者の心身の特性にふさわしい診療報酬体系を口実として診療報酬を引き下げ、受けられる医療に制限を設ける方向を打ち出しています。定額制となれば、積極的に治療すればするほど、医療機関の持ち出しとなり、手をかけない方が利益を多く生み出す仕組みで、高齢者に対する医療内容の悪化を招くおそれが出てきます。こうした差別的医療を導入しないように、ぜひ国に求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 健康診断も変わります。今までの老人健康診査は、広域連合に努力義務として課せられ、今までのような形で健康診査されるのか、大きな疑問があります。現在の基本健診をすべての後期高齢者が受けることができるように、必要な措置を講じることを求めますが、いかがでしょうか。

 今回のこの制度の内容については、詳細を国が示していない部分もありますが、市民にはほとんど知らされていません。6月の広報に載りましたが、どれだけの市民の方が問題意識を持ってごらんになられたでしょうか。75歳以上という高齢の方の新たな制度です。わかった情報を速やかにわかりやすく知らせていくことが必要です。特に保険料がどれくらいになるのか、定額制の医療、包括医療と言われるものが実際の医療現場でどういうことになるかなど、具体的にケースを挙げて知らせていくことを強く求めますが、いかがでしょうか。

 春日集会所のトークでもありましたが、高齢者の方は、このところの住民税、介護保険料、国民健康保険料、医療費の窓口負担、こうした相次ぐ負担増に大変な思いをしておられます。来年の4月からのこの制度は、保険料の通知の際も、また、診察に行ってのお医者さんの対応の際にも、大きな混乱を招くことは間違いありません。

 日本共産党は、制度そのものの中止を求めています。

 月曜日の新聞記事では、高齢者の反発で、自民党内にも見直し論が出ており、自民党の福田総裁候補も「凍結を検討」と言い始めています。こうした状況ですから、市長が広域連合の議会に行かれるに当たっては、当事者である75歳以上の高齢者の声を十分に聞いていただいて、参加していただきたいと思います。

 対象を絞った今回の医療制度について、痛みの連続に悲鳴を上げている対象者、高齢者の声をしっかり聞いていただく場をぜひ持っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 次に、市立芦屋病院について、お伺いします。

 この問題は、昨日から多くの議員の方が取り上げておられます。一部重複する点もありますが、御容赦いただきたいと思います。

 医療の構造改革、この総医療費抑制策のもとで、全国の自治体病院が経営難にあえいでいます。

 芦屋病院も、診療報酬の減、窓口負担増による受診抑制、医師不足など、国の政策の影響をもろに受け、また、山中市長の行政改革による一般会計からの繰出金削減方針が病院内の不安を増し、医師や看護師がやめていくという事態を招きました。

 昨年度の決算の状況を見ても、「あり方検討委員会」の提言は、結局、経営改善にはつながらず、コンサルタント麻生の力も及ばず、16年から患者数は急降下しています。

 そうした中で、経営形態を見直せばどうにかなると、市長は考えられたんでしょうか。専門家を中心にした検討委員会を新たにつくり、その検討委員会は、経営形態を地方独立行政法人に変えることがベストの方法だという答申をまとめようとしています。

 また、このほかにも、システム環境というコンサルに病院の診断をさせました。ここも、地方独立行政法人を次の経営形態として選んでいます。

 さらに、この9月上旬には、総務省からアドバイザーを招き、新たなアドバイスを得ています。

 私には、余りにも多くのアドバイスを受ける自信のなさが、この病院の現在の問題の一因である、そのような気がいたします。

 この間の検討委員会の答申の状況、なぜ地方独立行政法人を選んだのかという、そうした点と、総務省アドバイザーが来て、どういうアドバイスを受けたのか、御報告ください。

 また、「あり方検討委員会」から、コンサル麻生、システム環境、これらの報告、検討委員会の答申案、総務省アドバイザーなど、数々の病院の実態について、改革の方向についての検討に参加され、報告をよく聞いてこられた市長は、芦屋病院の将来にどういうビジョンを描くようになられたのか、お伺いをいたします。

 検討委員会、コンサル、総務省アドバイザー、こうした流れというのは、結局、国が進めている病院の経営形態の見直しの流れです。医療費を抑制する、医療構造改革を進める、そうした国の思惑の範囲で進められている改革は、いずれ民営化や民間移譲などにつながる道ではないでしょうか。そうした道だと知って選択しておられるのか。また、民営化や民間移譲は、安全・安心、地域の中核病院として、自治体が責任を持って運営をしてほしいと願う市民の思いとは反することになるのではないでしょうか。お伺いします。

 議会の病院調査特別委員会では、地方独立行政法人しかないというような答弁が当局からされました。芦屋市から独立した法人にするということは、やはりお荷物、市立病院を芦屋市から切り離すことをねらったものでしょうか。現在、行われている一般会計からの繰出金は、地方独立行政法人化されればどうなるのか、お伺いします。

 57億円になった累積赤字は、新たな法人につけるつもりなのか、お伺いします。

 地方独立行政法人化では、決算や予算など病院に関しての審議が行われていた議会の関与が大幅に削られます。行政と議会は車の両輪だと言われていた市長は、議会の関与が大幅に少なくなっていくということをどのように考えておられるのでしょうか。

 今回の地方独立行政法人化は、非公務員型で答申されると言われています。公務員型、非公務員型とある中で、なぜ非公務員型にしようとされるのか、お伺いします。

 今、進められている地方独立行政法人化は、どのような場合でも人件費の削減に大なたが振るわれています。現場では委託化が進み、正規の労働者が減り、非正規労働者がふえるという状況です。患者中心の医療という病院本来の使命から考えても、こうした低賃金労働者による置きかえは、医療全体の質を低下させ、労働者同士の団結も阻害し、病院としての団結、求められているチーム医療、チームワークという課題に反することになります。あくまでも経営効率優先の病院経営に走るのか、非正規労働者雇用拡大を進めるお考えなのか、お伺いします。

 今でもなかなか集まらない看護師、非公務員型では身分の不安定さ、給与の削減で、さらに集まりにくくなるとは考えておられないのでしょうか。また、現在、働いている看護師の方さえも、身分の不安定化や、3年から5年後には法人そのものがどうなるかもわからないという中で、見切りをつけ、さらにいい条件の職場を探し出すのではないか、すなわち、やめる人がふえるのではないかと危惧をいたします。どのように考えておられるのか、お伺いをします。

 国が描いている道は、小さな政府などと言い、最終的には巨大な公共の分野を民間に売っ払っていくという姿です。今、地域の核となる病院が突然閉鎖されるという危機的な現象が日本各地で起こってきています。この阪神南医療圏でも公立病院はあえいでいます。市民の命と安全を守る行政の立場で、何としても守らなくてはならないのが病院ではないでしょうか。国が描く方向ではなく、芦屋市が独自に直営の病院としてこの病院を守る姿勢を明らかにする。そして、病院全体のみならず、地域をも巻き込んで病院を守るメッセージを市長や病院長が発する。今、南病棟建てかえが言われているのですから、病棟建てかえ、こうした機会をとらえて、市民が求めている医療ニーズの把握に努め、この地域で求められている病院像を明らかにし、市民を大きく巻き込んで再建に当たっていくという道を選択すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか、お伺いします。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(畑中俊彦君) 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=木野下 章議員の御質問にお答えをいたします。

 初めに、後期高齢者医療保険制度についてのお尋ねですが、平成20年4月1日における本市の被保険者数の見込みは約9,000人で、そのうち、現在、社会保険の被扶養者となっておられる方は約200人と見込んでいます。

 次に、保険料につきましては、11月26日開催予定の兵庫県後期高齢者広域連合議会で保険料率が決められるため、現在、広域連合において、県内の各市町の老人保健加入者の所得把握を行っている状況であり、保険料率については、まだ把握しておりません。

 滞納者への制裁措置につきましては、被保険者証の返還は、高齢者の医療の確保に関する法律で制度化されていますので、保険料の負担の公平の観点から、やむを得ないものと考えています。

 一般財源の投入などにつきましては、後期高齢者医療保険制度は、国、都道府県、市町村による公費負担約5割と、各医療保険に加入する被保険者が負担する後期高齢者支援金約4割と、約1割の保険料で賄うこととされており、その保険料については、現行の国民健康保険と同様に、均等割の法定軽減の制度はありますので、広域連合に一般財源の投入や新たな低所得者減免条例を求めることは考えておりません。

 市独自の減免、軽減につきましては、保険料の賦課及び減免は、広域連合が行うこととなっていますので、市独自に減免や軽減を実施することはできない制度となっております。

 後期高齢者医療の導入につきましては、平成19年6月に全国市長会を通じ、後期高齢者に係る診療報酬の検討に当たっては、後期高齢者及び家族を含め幅広く意見を聴取し、後期高齢者にふさわしい報酬体系とするよう、国に要望をしているところです。

 後期高齢者の基本健康診査につきましては、平成20年4月から、「高齢者の医療の確保に関する法律」により、広域連合が75歳以上の加入者を対象に、生活習慣病予防のための健康診査及び保健指導を実施することが努力義務として位置づけられております。

 本市におきましては、広域連合からの委託により、生活習慣病予防の視点から、健康診査を実施することについて検討しております。また、生活機能評価、いわゆる介護予防検診や各種がん検診とも一体的に実施できる仕組みについても検討しているところでございます。

 保険料概要などにつきましては、新しい制度ですので、広域連合において、保険料率や医療の内容が決まりましたら、広報に努めてまいります。

 高齢者の声を聞く場につきましては、広域連合において、本市の国民健康保険運営協議会のような懇話会を設置しており、懇話会の委員には、被保険者を代表する委員も含まれていますので、高齢者の声が反映されるものと考えています。

 次に、市立芦屋病院についてのお尋ねですが、病院のビジョンにつきましては、公立病院を取り巻く環境は大変厳しい状況にあり、これまでのような取り組みでは市立芦屋病院の存続は難しいと考えております。市立芦屋病院運営検討委員会の議論や、総務省経営アドバイザーからの助言をいただきましたので、これらの御意見を踏まえ、市民に信頼される病院にしてまいりたいと考えております。

 安心・安全の地域医療を求める市民の思いにつきましては、市民病院として今後も維持していくためには、経営改善が図られ、安定的な経営のもとで、良質で安全な医療を提供していくことが最も重要であると考えております。

 地方公営企業法に基づく基準内繰り出しは、地方独立行政法人になった場合でも従前どおり行うこととなっております。

 累積赤字につきましては、地方独立行政法人へ移行の際、清算されることになっておりますが、会計上、どういう処理を行うのかは、今後、研究してまいります。

 議会の関与につきましては、定款、料金、中期目標、中期計画、重要な財産の譲渡等について、議決をいただくことになっておりますし、年度評価の結果報告、中期目標に係る事業報告や評価結果報告についても、議会に報告することになっております。

 なぜ非公務員型なのかにつきましては、診療報酬の改定や医師、看護師の確保など、医療制度の変化に迅速に対応していくためには、地方公務員法の枠内では限界があり、病院の機能性や弾力性を向上していくためにも、公立病院のあり方としては、地方独立行政法人の非公務員型が望ましいとの御意見をいただいております。

 非正規労働者の雇用拡大を進めるのかにつきましては、地方独立行政法人の中で適正な人員配置について検討することになると考えております。

 看護職などの退職を招くのではないかにつきましては、市立芦屋病院運営検討委員会や総務省からの経営アドバイザーからの御意見を十分に説明し、病院再生に向けて取り組んでいくことに理解を求めてまいります。

 市民のための病院として再生の道を探るべきではないかにつきましては、市民に安定した医療を提供するためには、健全な経営基盤の上に成り立つものでありますが、市立芦屋病院においては、著しい医療環境の変化に迅速かつ適切に対応できず、経営が悪化し、このままで運営していくことが困難であるため、市立芦屋病院運営検討委員会を設置し、公立病院として維持運営できる方策について検討をお願いしているものでございます。

 なお、地方独立行政法人は公設公営の運営形態の一つであります。

 その他の御質問につきましては、病院長からお答えをいたします。



○議長(畑中俊彦君) 姫野病院長。



◎病院長(姫野誠一君) =登壇=木野下 章議員の御質問にお答えをいたします。

 市立芦屋病院運営検討委員会の状況についてでございますが、現在の芦屋病院の実態と取り組みについての報告に基づき、芦屋病院における課題の検討を行っていただきました。その中で、芦屋病院の幹部職員の経営改善への取り組み姿勢について、適切なマネジメントができていなかったなどの指摘がございました。

 市民に適切な医療を提供し続けるためには、医師をはじめとする人材確保が必要であり、また、経営基盤の強化が必要であります。それらの必要性を確保するには、国の医療制度改革、公立病院改革ガイドライン策定の動向、県の医療計画、診療報酬の改定などに的確かつ迅速に対応し、現下の厳しい医療環境を打開する運営形態としては、非公務員型の地方独立行政法人化が最も望ましいとの御意見でございました。

 法務省の経営アドバイザーにつきましては、9月5日及び6日に病院職員とのヒアリングを中心に行われました。

 制度的に最も病院事業を羽ばたかせ、夢を持ち、しかも、財政的な健全性、自立性をつくり上げていく制度としては、地方独立行政法人の非公務員型が最も適しているので、経営が悪化したからというスタンスではなくて、非公務員型の意義、ビジョンを理解して、前向きに積極的に取り組むことを提案するものとして、市立芦屋病院は一日も早く独立行政法人非公務員型を導入すべきであるとの御意見をいただいております。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 木野下議員。



◆21番(木野下章君) まず最初に、高齢者医療制度について、お伺いします。

 八王子市がですね、その東京都の広域連合の数字をもとに試算した資料があるんですが、その資料ではですね、例えば、年金額が200万円の方は、八王子ですから、芦屋とは違うと思いますけども、単身の場合に4万5,000円の国保税だったのに、今度、保険料は11万4,000円に最高の場合でなる。年金額が260万円の方は、8万4,000円だった国保税が17万2,000円になる。そうした見通しを出しています。東京都の広域連合はこうした形で各自治体が出しているんですね。

 兵庫県も、まだ国からデータ来てませんけれども、9月の頭には本当は数字が来てて、今ごろだったら、本来ならば芦屋の数字が幾らになるのか、概算はわかっていたのではないかと思いますが、それにしても、高いんですよね。高いからこそ、今、全国的にこんなことでええのかという声が上がってきて、先ほど紹介しましたように、自民党の総裁候補がですね、凍結せざるを得ないんじゃないかというようなことまで言い始めているという状況なんです。

 75歳以上の方だけを一つにまとめて制度をつくる。今回の場合は、2年ごとにその保険料を見直しするというんですよね。後期高齢者の人口がふえていけばふえていくほど、保険料を上げるというのが今回の仕組みなんです。ですから、もう2年ごとに確実に保険料がどんどんどんどん上がっていく。ここにたくさんいらっしゃいます団塊の世代がですね、どっとそういう世代になったときに、そのびっくりするような高額な保険料で、ある意味では、どんどんどんどん抑制していこうという、その医療費を賄っていくという、そういう仕組みだろうと私は思うんですね。払えない保険料で、今度、高齢者の方がどういうことになるかといったら、資格証明書や短期保険証をもらうことになる。さっき、市長はやむを得ないとおっしゃいましたけれども、80とかですね、90になった方がですよ、本来なら大切に大切にされていいような方ですね、保険証がないために、資格証明書しかないためにね、病院に行けないなんて、余りにもひどいことになるんじゃないかと思うんですね。100歳のお祝いをされてますが、100歳の方、回っていかれてですよ、101歳とか、102歳の方でも、保険証持てないような人が出てこないとも限らないわけですね、市長。そういう制度に今回なっているんですね。だから、いかに今回の制度が冷たいか。

 横浜で日本高齢者大会というの開かれてまして、そこでもね、中止を求める決議が上がってるんですよ。全国至るところでそうした動きが出てくると、これから思うんですが、やっぱり兵庫県もね、その一翼を担ってですね、国に対して言うべきことを言わないと、芦屋の高齢者の方が大変な思いをされるということになるんです。その辺について、市長はどのような御認識でしょうか。改めてお伺いしたいと思うんですね。

 東京都の広域連合も、それから、隣県の神奈川とか、たしか4つぐらいあったと思いますが、国に申し入れを行ってますよね。その中では、やはりちゃんと国が負担をふやせということを言ってるんですね。そうしないと、えらい高齢者の負担増が大変なことになってしまうということを言っているわけです。

 岡山県でもね、今度は減免制度を検討するって言ってますし、埼玉県では、保険料を上げないようにするためにも、広域連合の職員を県費から出す、そこの職員の給料を県費から出すと、そういうようなことを広域連合の方が県に申し入れるというようなことを言ってるんですよ。県費から出してくれというふうに。そのように高過ぎる保険料についてね、動きが出てきてますので、市長も今度行って、11月、その広域連合の議会で保険料が決まるわけでしょう。決まる前には、当然幾らにしますよという案が出されると思いますが、案が出たら、速やかにですね、市民に示していただいて、市民の意見を聞いてね、臨んでいただきたいと思うんですよ。広域連合として懇話会をつくったというのは私も知ってます。しかし、芦屋の高齢者の方々がどういう思いを持っているかというのは、やはり市長でないと言えないことだと私は思いますから、集会所トークとか、いろいろ市民との直接の対話をやられている市長だからこそ、あと、この問題で、75歳以上の方に絞ってね、意見聞かせてくれと、そういうことをされてもいいのではないかと私は思いますが、いかがでしょうか。

 今回は、医療の内容も大幅に変わるんですよね。包括医療あるいは定額医療と言われていますけれども、要するに、1カ月幾らですよと決めちゃうわけですね。今までの医療というのはね、私たちが受けている医療というのは出来高払いですね。注射を1本打つ、それから薬を投与される、全部が上乗せされていきます。ところが、もう1カ月、あなた入院しても幾らですよって決めちゃうと、それ以上の保険が出ないということになりますとね、それ以上、診療報酬が出ないということになりますと、高齢者に対する医療は悪くなっていかざるを得んでしょう。一つの病名ごとに一定の金額を決めていく、そんな形になるわけですよね。高齢者に対する差別的な医療だと、私たちは思います。年をとったら、もうそんなにね、薬やっても、注射しても、しょうがないじゃないかというふうなことを国が言っているんだと思うんですよね。厚生労働省のある役員はね、何かもう露骨にそういうことを説明会の後で言っているようです。

 定額医療という問題はね、今はその高齢者を対象にやられようとしてますけども、数年後には全国民的なレベルでやってくることは間違いないです。今の医療構造改革路線は。そうなりますと、私たちも一定のところでやられる治療が打ちどめになる。そして、その次に待っているのが、多分それ以上の治療を受けたい人はどうぞお金を払ってくださいという、そういうことだろうと思うんです。

 先日、「シッコ」という映画を見てきたんですね。マイケル・ムーア監督の映画ですが、皆さんもぜひ見ていただきたいと思うんですけれども、アメリカの医療の状況を描きながら、カナダやイギリスやフランスやキューバ、こうした国々との対比を見せているんですよ。アメリカには国民皆保険制度がありませんから、ですから、みんな、民間の保険を買うわけですよね。民間の保険を買って医療を受ける。しかし、ちゃんと民間の保険に入ってても、夫婦二人ががんになったり何かしたら、もうそれだけでは間に合わなくなって、結局、自分が住んでいる家まで手放さなくてはならない。そういう実態とかですね、それから、非常に医療費全体が高額になりますから、指1本落としても、多額の医療で、もうつけることさえできない。そういうアメリカの実態と、カナダやフランスや、そして、イギリスが国民皆保険で、助け合いの精神で医療費無料を維持している。この対比を見せてくれるんですね。非常に日本が無料化をやめてですよ、今、どんどんどんどんアメリカのようになっていっている。そのことを思えばですね、来るべき社会が、医療をめぐる社会がどんな社会かわかるし、やはりそういう方向に日本が進んではいけないと私は思うんですね。市長はごらんになりましたでしょうか。ぜひ見てください。本当に、何て言いますかね、いい映画だと私は思いました。

 今、テレビでね、入れます、入れますとか言って宣伝してますよね。アメリカの民間保険会社が。結局、そこをねらっているんだと思うんですね。

 きょうの夜ですか、日本ではね、沢内村という岩手県の村のその医療費無料化を始めた村のことが、「その時歴史が動いた」というNHKの番組でやられるそうですけど、日本にもそういう歴史がしっかりあって、そのかち得たですね、ある意味では、その医療費の無料化が、今、どんどん崩されてきているという過程だろうと思います。ぜひ見ていただくとともにですね、そういうね、医療の状況になっていっていいのかということについて、やはり今度、議員として広域連合に行かれる市長のお考えをお伺いしたいと思います。

 今回の改悪は、そのほかにもいろいろ入っています。70歳から74歳までの方の負担が1割から2割に上がりますし、それから、65歳から74歳までですね、前期高齢者は国保料が年金から天引きされます。今までも、この世代でもね、年金が毎年下がる中で払えない人がふえてきていると思うんですけども、年金から天引きされるということは、何と言いますかね、分納とかね、支払猶予とか、そういうことを受けられないことになるんですよ。もう頭から引かれていく。私たちもそう遠くない時期にその世代にもうなるわけですけども、そういうことが一体何を意味しているのかね、ぜひ考えていただきたいし、それに対してどうするのかを、やはり市長ならではできることがたくさんあるだろうと思いますから、ぜひやっていただきたいと思うんです。

 今、国はどんどん病院から追い出す、そして、ベッドを減らす、そして、在宅に終末期を迎える人たちを送り込もうとしています。今、在宅で死ぬ方が、たしか2割、それを4割にすれば、相当な医療費が浮くと考えているようです。そのために、これからは在宅みとり率、その自治体でどれだけ在宅で最期、死を迎えた人がいるか、そういうことまでデータにしてですね、いわゆる効率化の一つの目標指針としてあげて、競わせようとしています。そのことが保険料に絡んでくる、そんな仕組みさえつくろうとしているんですよ。

 さっき、厚生労働省の医療課長のことをちょっと言いましたけど、その方はね、終末期の患者は家で死ねということ、病院に連れてくるなということだと語ったそうです。そんなことでいいのかと思いますね。今、単身の高齢者、夫婦二人だけの高齢者がどれだけたくさんいらっしゃるでしょうか。ぜひ、そういうこともね、言っていただける場が広域連合の場だと思いますし、しっかり発言していただいて、芦屋の思いをね、議会でこういうこと言うやつがおったと、ぜひ言っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 病院の問題ですけども、この前、NHKの教育放送がですね、4日間、「日本のセーフティネット」というのをやってました。その1日目はね、病院、1年間に10の病院をたらい回しにされたという高齢の御婦人の話でした。医療と介護のはざまで受けてくれるところがない。結局、介護、家でやったけども、介護してた人が今度は倒れていくという、そういう番組でしたが、2日目は病院の閉鎖ですね。糸魚川という新潟県にある人口5万人の町で、二つある中核病院がですね、一つが閉鎖するんですよ。閉鎖したことによってどんな影響が出るか、もう一つの病院が危機的な状況になってるんですね、今も。もうこれ以上受けられない。働いている人がもう回らない。患者さんたちは、もうそれは大変ですわ。そこも行けなくなって、もう遠く、バスに乗って遠くまで行かざるを得ない。病院というのはですね、例えば、阪神間にたくさん病院があるとおっしゃいますけども、この阪神南の医療というのは、そんなにめちゃくちゃいいわけじゃないですよね、医療圏として考えても。そこで、経営が苦しい公立病院が閉鎖とか、あるいは、縮小とかどんどんなっていったら、そこにあるからいいじゃないか、ほかにあるからいいじゃないかという、その構造さえもね、壊れていくということを意味していると、私はこの糸魚川の例を見て思いました。病院はやはりしっかり守っていくことが必要だと思うんですね。その中で、今回の選択されようというその方法がね、本当にいいのか。

 余り時間もありませんし、細かいことを聞くのは、これから時間があると思ってますけれども、今回のその独立行政法人というのは、3年から5年で見直すわけですよ。中期計画立てて見直していく。評価委員会が見直す、そういう仕組みになってますよね。その見直しがですね、どういうことになるか。

 最近、国の方の独立行政法人に対して、総務省とか、あるいは骨太方針とかですね、そういったものがどういうふうに言っているか御存じですか。総務省は、これは地方の方ですけど、「公立病院の6割は赤字、不採算施設の閉鎖や民営化を徹底する」と言ってるんですよね。骨太方針2007年8月は、「独立行政法人の廃止、民営化や財政支出の大幅削減といった目に見える成果を生み出す」として、「真に不可欠なもの以外はすべて廃止」と言ってるんですよ。行政減量効率化有識者会議、こういう会議をつくるのが好きなようで、こういう会議があるんですけど、ここはね、国の法人ですけど、「101法人すべてを廃止する、民営化することもあり得る必要性で判断すると、すべて必要という結論になりかねない。なくなったらだれが困るのかという観点で見直したい」、国は完全にそういう方向に動いている。ですから、独立行政法人化というのはですね、民営化とか廃止への一里塚なんですね。今、公設公営だから大丈夫ですよという、その保障が全くないというのが、私はこの道だと思うんです。当然そういう国の動きも御存じの上で、今回、こういう選択をされようとしていると思いますが、本当にそれでいいのかということが、今、問われていると思うんです。まだ市が、市長がお決めになってませんから、私は今、そうした国の状況とか、医療、病院がなくなってですね、大変なことになっている全国各地の状況とかもですね、考えていただいて、病院というのは市民の共有財産ですね。市民の税金でつくったわけでしょう。今も税金で運営されているわけでしょう、ある意味では。それをそういうふうな道に、廃止とか民営化とかいうふうな一里塚と言われるね、地方独立行政法人への道に進んでいいのか。もっと今、知恵を出し、考えをめぐらせる必要はないのかと私は思います。

 検討委員会の議事録を読ませていただきましたけども、それから、この前の病院の委員会でも副市長もおっしゃいましたが、消去法で選んだ、そんな方法でしょう。これは絶対いいから、これだったら間違いないからいうて選んだわけでも何でもないんです。その検討委員会の中でも委員の方もおっしゃってましたよね。一部適用でも、全部適用でも、行政法人でも余り変わらないようなことをおっしゃる委員の方も何人かいらっしゃったと私は思います。変わらないんですよ、実際、多分。変わらないのにそうするというのはね、やはり何らかの思いがあってされるのではないかと考えざるを得ないんですね。

 病院のその審議の中で、金山副病院長が、その病院のね、構想についてお話をされています。ターミナルケアの問題とか、地域支援事業かな、そういうふうないろんなことをおっしゃってますけども、そうしたこともね、しっかりと耳を傾けて、病院の建てかえ問題、南病棟をどうするかということがもう日程に上ってこざるを得ない状況になってきているわけですから、その問題とあわせてですね、ぜひ市民総ぐるみでね、病院をどう考えていくのか、本当になくしていいのか、もっと立て直すにはどうしたらいいのかということをね、考えていくのが今の状況じゃないかなと思っています。ぜひお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 大阪の府立病院機構というのがもう独立行政法人になってますね。ここは、どんどん正規職員を非正規、嘱託に置きかえてます。そこで、じゃあ医療現場でどういうことが起きているのか。本当に患者のためになっているのか。看護師さんの話を私も聞いたんですけども、やはりチームワークがとれないんですね、そういうとこでは。患者さんが何かどなってきても、正規の社員が受けてたら、非正規の人が助けてくれない。そんなことを言ってました。大阪はですね、事務部門、16年192人いたのを22年には130人にするということの計画のようです。もうむちゃくちゃ削減するということをやってきています。そうしたことで、さっき市長がおっしゃいましたね。市民が安心した医療、安全だと思われる、そうした医療を受けることができるのかと。私は無理だと思います。医療というのはやはりチームワークだと思います。今の芦屋病院がいろいろ問題がある。それは私もよく市民の方から聞きますけれども、それでも、市がやっている、公立がしっかり、公立として自治体が責任持ってやっている、そこが大きなバックボーンになっていると思うんですよ。この道を踏み外していくようなね、そういう道はやはり選択すべきではないと思いますが、市長、きょう、病院長もお越しいただいてますから、もしお考えがあったらお聞かせいただけたらと思います。

 以上で終わります。2回目を終わります。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) 高齢者につきまして、木野下議員の再度の御質問でございますが、保険料につきまして、高齢者の方、とりわけ各制度の改正によって、より生活が厳しくなられる高齢者がおられるということも十分承知しておりますが、この保険料率、後期高齢者の医療保険の保険料につきましても、均等割の法定軽減の制度がありますので、ぜひその辺も御利用いただけるのではないかと思いますので、御理解をいただきたいと思います。

 そうした声が芦屋の議会であるから、後期高齢者の会議で言えということでございますが、議会の総意であるとかですね、議決されれば、もちろんその声を持ってあがりますけども、議員お一人、お二人の声を、芦屋の声だと申し上げることはいたしません。



○議長(畑中俊彦君) 岡本副市長。



◎副市長(岡本威君) 木野下議員のただいまの御質問の中の病院の関係でございますけども、これは昨日からも何回ということなく答えておりますように、病院の運営の方法を、今、公営企業法の適用でありますとか、地方公務員法の適用でですね、病院経営をやっていくと、もうこれからの医療改革でありますとか、いろいろなその医療全般についての対応が非常にもうおくれてくると。それよりも、やはり独立行政法人化で、ある意味では、民間の感覚でもって経営をやらないと、もうとてもじゃないけど、ついていけないと。それに対して、それじゃ今のままで一般会計から財源を補てんすればいいじゃないかということになりますと、結局は共倒れになるということになりますので、それはもうできないと。やはり自主性・自立性を発揮していただいて、独立行政法人でやっていただくという考え方でございます。



○議長(畑中俊彦君) 木野下議員。



◆21番(木野下章君) 病院ですが、自主性・自立性を発揮してやっていくという、その発揮するね、余地はどこにあるのかということだろうと思うんですよ。いろんなもう論議がされてますよね、この問題は。検討委員会も、「あり方検討委員会」も含めれば長いこと論議がされてて、いろんな提案もされていると思うんです。本来なら、それだけされたらね、何らかの道が見えてこないといけないけど、それも見えないから、独立行政法人化しようかということなんでしょう。独立行政法人化したら見える道なんかないわけでしょう。今の自立性、自主性とおっしゃいますけど、結局、経常収支をどうするかという、そういうところに出てくるんじゃないんですか。いろんな目標つくっていく。今度は独立行政法人になったら、目標つくりますよね。数値目標いっぱいつくって、数値目標だらけになりますね。じゃあ患者さんがね、一人ふえたら幾ら医療費を払うようになったのかとか、各部門ごとのをずっと出していく。最終的にはね、どれだけもうかったかということしかならないわけでしょう。そこにポイントがくるんじゃないんですか。市民が病院に求めているものとね、ただ経営効率だけを推し進めていく、数字だけを上げていくという、その世界は違うんじゃないかと思うんですよね。市民が本当に安心・安全の病院になるでしょうか。

 先ほど、働く人の話をしましたけれども、お医者さんだってね、そんな病院、どうなるかなと私は現実に思うわけですが、やはり安心・安全というのは、そういう効率化ばかりを求めるところにあるのではないと、私は思うんですね。経営基盤が安心・安全にならないと、それが求められないということじゃないでしょう。すべて今、芦屋の財政運営もそうですが、そういう感覚が中心になっていると思うんですけど、そうじゃないと思うんですね。やっぱり中心に置くべきは、やはり市民じゃないですか。きのうも、市民の声を聞けという、そういう声が議員から出てましたけどね、私は本当にそう思います。

 それと、医療費の問題は、やはりこの制度が問題があるとは、市長も思ってらっしゃるでしょう。このままやっていったら大変なことになる。幾ら高額の年金を受け取る高齢者が多い芦屋といえどもですよ、それでも大変な状況になりますよ、絶対。2年置きに保険料が上がっていく。そのしょっぱなの保険料さえ、下手すれば国保料より高い。軽減措置、今、2割、芦屋、年金受給者は軽減措置ありますけど、芦屋の方はね、より一層上がったという感覚持たれますよ。



○議長(畑中俊彦君) 木野下議員、時間がなくなりましたんで、まとめてください。



◆21番(木野下章君) =続=ぜひ市民の思いを議会で言ってほしいと思いますし、この制度についての再考を求めたいと思います。病院問題、何か御答弁ありましたら、お願いします。



○議長(畑中俊彦君) 答弁ありますか。

 以上で、木野下議員の一般質問を終了いたします。

 前田議員、ちょっと水を差すようですが、申しわけございません。

 暫時休憩させてください。

              〔午後1時50分 休憩〕

              〔午後1時52分 再開〕



○議長(畑中俊彦君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、一般廃棄物(ごみ)処理について、市民病院について、以上2件について、前田辰一議員の発言をお許しいたします。

 12番前田議員。



◆12番(前田辰一君) =登壇=それでは、通告をいたしています2件について、質問をいたしていきます。

 一人や二人の、一人の議員でございますから、よくお聞きをいただきたいというふうに思います。

 それで、第1項目ですけども、一般廃棄物(ごみ)処理についてであります。

 第1に、行政改革基本計画で、可燃ごみの有料化の検討があげられています。その目的は、ごみの減量化を目的とするとも言われています。

 そもそも廃棄物の処理は、「生活環境を清潔にすることにより、生活環境の保全及び公衆衛生の向上を図ることを目的とする」と、法の目的、廃棄物の処理及び清掃に関する法律にあるとおりであります。

 中世では、公衆衛生の失政から都市国家消滅の危機に陥ることが指摘をされていました。公衆衛生の向上を図ることは、生存権の保障という大きな課題でもあります。また、近代国家、社会は、租税国家として、それぞれが能力に応じて租税を負担し、市民社会を形成し、統治のための自治組織を設けています。このことからも、一般廃棄物処理は、自治体にとって住民の生存権の保障であり、租税以外に新たな負担を求めることは適切でないし、必要がないと私は考えますが、市長の見解はどうでありましょうか。

 また、有料化によって、ごみの減量化に一定の効果が見込まれるということは、どのように立証をされてきているのでしょうか。多くの自治体がごみの有料化に入っている現実がありますけども、この点、市としてどのような検証がされてきたのでしょうか。

 ごみ処理にお金を出せばよいというなら、負担の割合は別として、費用負担ができるものは幾らでも出せばよいという極端な考え方にもなります。この点はどうでしょうか。

 日常市民生活でのごみ減量化を図るとすれば、まず、容器包装類を利用者側において徹底して削減する施策を展開すべきであると思います。また、分別収集のより細分化や再資源化のきめ細やかな啓発、広報を徹底していくことが必要であると考えますけども、市長の御見解を伺います。

 第2に、一般廃棄物処理基本計画についてです。

 市は、平成17年5月にごみ処理基本計画を策定をいたしました。その中で、ごみ減量化、再資源化の目標として、国の循環型社会形成推進基本計画、平成15年(2003年)の策定でございますけども、平成22年度(2010年)までに、一人1日当たりのごみ排出量を平成12年度の800グラムを基準として、20%削減の640グラムとすると、本市では位置づけています。この数値目標は、現在の本市におけるごみ減量化、再資源化の施策の中で達成可能な数値と考えているのか、まず、お尋ねをいたします。

 次に、直接搬入臨時ごみ量の予測として、県企業庁が整備をしている南芦屋浜マリーナ施設、リゾート施設からの臨時排出ごみ量を定めています。県企業庁の事業計画では、約1万4,000人の観光人口を見込み、施設従業員と合わせ、1日一人のごみ排出量を500グラムと見込み、整備完成予定の平成23年度には、臨時ごみ排出量の上限を日量当たり7.3と策定をしています。この数値は、今日、どのぐらいの信憑性があるのかという点についてもお尋ねをします。

 また、施設整備計画の中で、廃棄物運搬用パイプライン施設の整備計画が触れられています。ここでは、「パイプライン棟の建てかえと機械設備の更新を行い、平成10年8月から南芦屋浜での収集を開始した。しかし、ごみ輸送管の布設時期の違いから、芦屋浜地域では、長期使用による管の穴あきなどがあり、維持管理の面から、南芦屋浜とは大きな差が生じている。そのため、定期的に管内のカメラ調整や点検を行い、設備の状況把握することにより、適切に補修工事を実施、維持管理に努めているが、多額の費用を要するため、今後のパイプライン収集のあり方について、大きな検討課題と考えている」と記されています。

 まず、パイプライン収集のごみ量について、聞かさせていただきたいと思います。

 この問題については、私は過去より一貫して指摘をしているところでありますが、芦屋浜におけるごみ収集量を考えても、当初、施設整備における収集廃棄物量、日量27.5トンは過大過ぎたのではないかという点であります。

 震災以前においても、日量約10トンという現状で、稼働能力からいえば3分の1弱、投資効果そのものが、環境面、利便性、安全性などを除外すれば、発揮ができない施設であったのではないかという点です。このような問題解決策として、南芦屋浜のごみ量増加で対応することと、南芦屋浜における21世紀におけるまちづくりといううたい文句で、北村前市長時代に、県企業庁との間で、南芦屋浜でのパイプライン導入を政策決定されました。ある意味、政治的判断をされたわけであります。この判断は、現在の南芦屋浜事業開始後のごみ量や、今後の増加量を推進するとしても、何ら効果的には作用をしていません。トンあたり処理費は高騰する状況にあるのではないでしょうか。市長や行政の政策、政治判断は、この間、間違いがないと言い切れるのかという点についてお尋ねをしておきます。

 次に、市長は、パイプライン収集の廃止は検討されず、廃止の判断基準についても持っていないと、過去の議会で答弁をされました。南芦屋浜での施設整備事業に伴い、パイプライン棟の建てかえをしたこと及び補助金の返還などが生ずることをその根拠とされていました。しかし、芦屋浜の当初の施設整備稼働から28年が経過する今、当初設計では耐用年数は約30年と言われていました輸送管、この間、芦屋浜パイプライン輸送管の維持経費に多額を要する結果となっています。このような現状を繰り返しながら、今後も芦屋浜での本事業を永続的に展開をすることが可能なのかどうか、将来計画を早急に策定する必要があるのではないかという点について、ただしておきたいと思います。

 次に、南芦屋浜は、先述の理由からパイプライン方式を採用をしました。しかし、県企業庁は南芦屋浜の一部において、今方式を中止する旨を市に打診、市は中止判断を了解したことを平成14年2月の南芦屋浜土地利用計画調査特別委員会の会議で明らかにしました。この件がなくても、施設整備計画との乖離が発生している上に、さらに、ごみ量などで相当の負債が発生をしています。ごみ処理経費において割高になっています。この会議では、市は今後の課題として、開発者である県企業庁には応分の負担をお願いしますとされていましたが、どのような協議が整い、実行をされているのか、また、協定書の変更はいつ締結をされたのかという点について、お尋ねをいたします。

 次に、ごみ減量化に関してであります。

 今後、さらにごみ減量化は、環境問題をはじめとした市民意識の高まりや時代の要請のもとで進んでいくことになります。このごみ減量化が進むもとでの課題は何か。環境処理センターの維持管理問題が平成17年度の事務事業評価で指摘をされていますが、どのような課題が整理をされたのかという点について、お尋ねをいたします。

 次の問題は、昨日もあった問題ですけども、私のところにも投書がされた問題であります。

 ごみ収集には一般家庭から排出されるごみと、事業者の活動によるごみがあります。一般家庭ごみは市が収集し、事業所ごみは廃棄物業者が収集することになっていますが、適正に処理されているのか、事業所の中には一般家庭ごみと混在して排出されているとの指摘がされています。事業所なのに、商工会など諸団体を通じ、事業系一般排出として適正化を図る必要があると思います。また、市民監視も含め、環境特集号などで啓発を十分に行うべきと思いますけれども、御答弁をお願いをいたします。

 最後に、現在、環境処理センターのごみ持ち込みは10キログラムまでは無料、100キログラム単位で900円と定めています。ごみ持ち込みにも市内の中小・零細の業者なども、現下の不況下などで負担感があります。この間、計量施設公開、事務の民間委託などを実施しています。他市ではもう少しきめ細かい単位の単価設定をしている市もありますけれども、本市で検討すべきではないかという点について、ただしておきます。

 次に、大きな項目であります市民病院についてであります。

 この病院の問題についても、数多くの議員が触れられている問題であります。本市の市民の命、健康を守る、大きな曲がり角に来ている市民の病院の問題を、このように数多くの議員が発言をされるということの中に、現下の市民病院の問題の困難さがあるんだろうというふうに考えます。

 そこで、まず、運営検討委員会の答申を市長はどのように受けとめたのかという点であります。

 さきの市議会、市立芦屋病院調査特別委員会で、市立芦屋病院運営検討委員会の報告に関して、近く答申が予定されていることに触れて、今後の運営形態として、地方独立行政法人非公務員型が望ましいとの方向性が示されました。この問題については、昨日より多くの議員が質問されているとおりでありますし、きょう、私はここで法人化の問題については多くを触れることはしません。私は、ここでは、今回の運営検討委員会に山中市長は熱心に参加をされ、委員間の白熱した論議に接しられたわけであります。委員会は非公開となりましたが、その後、会議録が順次公開をされています。私は、この会議録からその場の状況を推しはかることしかできませんが、現在の芦屋病院の抱える課題、問題点について、深く論議がされているように感じます。また、委員会は、さきの「あり方検討委員会」での議論や答申に触れ、答申を受けた市及び病院等との取り組み姿勢などについても、ある意味、辛らつな意見交換が行われています。近々答申をされる運営のあり方もさることながら、市長は、本運営検討委員会の議論を通じ、市民病院の開設者として、また、前回答申を受け、実行に当たられた執行者として、この間の検討委員会の議論をどのように受けとめているのかという点について、まずお尋ねをいたします。

 次に、運営形態の変更で、病院機能、経営の充実、改善がされるのかという点であります。

 市長は、言うまでもなく、今検討委員会には市立芦屋病院の今後の運営のあり方について諮問をされ、答申を求められたのであります。委員会での議論については、さきの質問で少し述べましたが、委員間では両面から、すなわち、芦屋市民病院がまさしく市民病院としてどのような医療の機能を持っていくのかという観点と、そのためのあるべき病院の運営体制、形態の問題が論議を重ねられているように思います。また、会議の多くは市民病院の持つ問題、課題の検討に時間が割かれているように思います。

 市長は、運営形態を変えることが劇的な変化をもたらすことを期待しておられるかもしれません。また、現行の病院経営の赤字体質を克服するためには、運営形態の変更が必須と判断をされているのでしょうか。私は、このような観点では、市立芦屋病院は残ったとしか言えない状態になるのではないかと危惧をいたします。

 さきの「あり方検討委員会」の答申を行政改革の観点、財政問題のみに絞り込み、一般会計からの病院会計への4億円の繰り入れ削減に焦点化、病院本来の機能、あるべき姿が描き出されていないのではないかと考えるところです。

 市長は、病院運営形態の変更で、病院機能や経営の充実及び改善がされると、盤石な体制になると考えておられるのか、お尋ねをいたします。

 最後に、総務省の公立病院改革との関係、整理はどのようにされるのかという点であります。

 市は、今後の対応については、運営のあり方答申と総務省の経営アドバイザーの指導や助言も参考に事務を進めるとされています。総務省は、この7月、経済財政改革の基本方針2007における、「総務省は平成19年度内に各自治体に対しガイドラインを示し、経営指標に関する数値目標を設定した改革プランを策定するよう促す」の実行のため、省内財政局地域企業経営企画室が公立病院改革懇談会を設置、1、経営の効率化、2、再編・ネットワーク化、3、経営形態の見直しの3つの視点での改革検討を課題として、公立病院改革ガイドライン策定の検討を始めています。

 また、この動きと関連して、総務省は、総財経営第89号として、平成19年7月30日付で「公立病院の再編・ネットワーク化の推進に係る体制整備等について」を通知しています。この中で、「総務省においては、ガイドライン策定に向けて7月23日に「公立病院改革懇談会」を設置したところであり、今後この懇談会の論議を踏まえて検討し、年内にはガイドラインを決定・公表することとしており、平成20年度については、各自治体においてこれを踏まえた改革プランを策定していただく必要があります。ついては、各都道府県におかれては、二次医療圏単位での公立病院等の再編・ネットワーク化に向け、有識者を含めた検討・協議の場を速やかに設置した上で、庁内の都道府県立病院・医療政策・都道府県財政・市町村行財政のそれぞれの担当課が一体となって、平成20年度までに再編等に係る計画を策定し、関係者の協力の下でこれを実施していただくことが必要であると考えます」という旨の通知をしています。

 「こうした取り組みは、各自治体が「経済財政改革の基本方針2007」に基づき公立病院に係る「改革プラン」を策定する上で不可欠なものでありますので、この趣旨を十分御理解の上、公立病院等の再編・ネットワーク化に積極的に取り組んでいただくようお願いします」、ここまでが通知文です。とされています。

 この通知に基づく取り組みで、県との協議、または本市における運営答申との関係整理はどのように図られようとしているのかという点について、お尋ねをしておきます。

 以上、一般質問といたします。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=前田辰一議員の御質問にお答えいたします。

 初めに、ごみ有料化の必要性についてのお尋ねですが、平成19年、本年6月に、国から「一般廃棄物処理手数料の手引き」が示され、その中で、ごみ有料化の主な目的は、ごみの排出抑制や再生利用の推進、排出量に応じた負担の公平性及び住民の意識改革などがあげられております。

 一般廃棄物処理事業を循環型社会の構築に向けて転換し、地球温暖化を防止していく必要もあります。

 既に平成17年度実績で、全国の自治体の55.9%において、ごみ有料化が実施されている状況にもありますので、今回の行政改革基本計画の項目の一つとして取り上げ、検討することとしたものでございます。

 消費生活の中で、ごみ減量化と再分別の徹底、啓発施策につきましては、平成12年に制定された循環型社会形成推進基本法では、基本的な方策として、人の活動に伴って出された廃棄物や使用済みの物品など、廃棄物等の発生を抑制し、循環資源として活用するため、リデュース・リユース・リサイクルの3R対策が提唱されました。これを受け、兵庫県では、さらにリフューズという不要なものは受け取らないことや、リペアという修理して長く使うということの二つのRを加え、施策として5R生活を推進しており、本市も、地域団体、事業者、行政関係者で構成する阪神地域5R生活推進会議や行政連絡会などに参加し、情報交換や意見交換を行っております。今後、5R生活の推進に向けて、より一層の啓発活動に取り組んでまいりたいと考えております。

 一般廃棄物処理基本計画のごみ減量化の数値目標につきましては、平成22年度の削減目標を達成するために、分別収集の徹底や資源ごみ集団回収の推進、啓発活動等を行い、ごみの減量化及び再資源化を行っております。

 一人1日当たりの排出量は毎年度減少しており、平成18年度は692グラムで、約68%の達成率となっており、市民の皆様の御協力で順調に減量してきております。

 今後、削減目標が達成できるよう、ごみ減量化、再資源化の施策に取り組んでまいります。

 南芦屋浜の観光ごみにつきましては、観光ごみの一人1日のごみ排出量500グラムは、社団法人日本産業機械工業会が出しております遊園地のごみ排出量をもとに算定しましたが、近年、ごみの減量化や再資源化が進んでおりますので、想定した排出量より減少方向になっていると考えられます。

 パイプライン施設につきましては、議員御指摘のとおり、計画収集量に対し各種リサイクル法の整備等によりまして、現在は計画収集量の約3分の1となっており、100%の稼働にはなっておりません。しかし、先進的な設備を採用したパイプライン施設があることで、本市の知名度は上がっており、また、御利用される住民の方が環境に配慮し、利便性にすぐれた設備を大事に使用されているため、排出者みずからモラルの向上を喚起しておられますので、投資効果はあったと判断しております。

 次に、南芦屋浜パイプライン導入判断につきましては、芦屋浜埋立地域は、「良質で適正価格の高層住宅の開発」と、「高層住宅における良好な住環境の整備」をテーマに芦屋浜コンペを実施し、パイプライン施設を含むASTM(アステム)企業連合の提案が選ばれ、昭和50年にまちづくりが始まりました。南芦屋浜地区でのパイプライン収集は、芦屋浜地区に加えて実施することにより、ごみ量が増加することが見込まれ、より稼働実績が効率的になると考えて決定され、平成10年8月にパイプラインでの収集を開始しました。

 近年、各種のリサイクル法が整備され、ごみの減量化、再資源化が活発になると想定されませんでしたので、当時の政策判断としては正しかったと考えております。

 次に、パイプライン施設整備の将来計画策定の必要性につきましては、これまでお答えしてきましたとおり、現在のところ、パイプライン施設を廃止する考えは持っておりません。将来計画については、今後、検討してまいります。

 次に、南芦屋浜パイプラインの中止に伴う県企業庁との対応につきましては、パイプライン施設を設置しない区域について、企業庁に応分の負担をお願いする協定書を、平成15年12月9日に「パイプライン施設を整備しない区域の取扱いに関する協定」を兵庫県企業庁と締結しております。この協定書に基づき、企業庁の負担により、天然ガスごみ収集自動車の購入と天然ガス昇圧供給装置を設置しています。

 減量化と処理センター稼働問題の整理につきましては、平成8年に現在の焼却炉の竣工後にペットボトルの分別収集、家電4品目の有料化、粗大ごみの有料収集、家庭用パソコンの再資源化、紙資源の分別収集など、ごみの減量化、再資源化が行われております。

 先ほども答弁いたしましたが、一人1日当たりの削減目標も設定しており、さらに再資源化品目の増加も予想されます。

 また、ごみが減少しましても、公称能力の80%の90トンまでであれば、安定した焼却が可能です。

 事業所ごみにつきましては、昨日、重村議員にもお答えしましたように、事業者が個別に契約して、許可業者が収集することになっております。しかし、事業所の中には、事業系ごみを家庭系ごみに混入して出している事業所もあると聞いておりますが、市民からの目撃情報や通報があった場合には、ごみステーションに出されたごみを調査し、どの事業所が出したのか判別できた場合は、職員が個別に指導しております。

 事業所ごみの排出方法につきましては、「広報あしや」環境特集号等により啓発をしてまいります。

 次に、持ち込みごみの料金設定につきましては、少量持ち込みについては、現在、1回計量をしておりますが、少量単位での料金徴収をしますと、2回の計量になり、搬入車両経路が渋滞します。現状でも搬入車両が多いため、細かな料金設定を実施しますと、予約制度の検討も必要となり、急な受け付けができなくなります。また、他市では、計量器が複数あり、計量に時間がかからないため、可能になっておりますが、現在、本市には計量器が1機しかなく、設備の改修等も必要となり、本市の財政事情から、すぐに実施することは難しいと考えております。

 今後、少量計量の取り扱いについて、検討してまいります。

 次に、芦屋病院についてのお尋ねですが、市立芦屋病院運営検討委員会の論議につきましては、前回の「あり方検討委員会」からの答申に沿って、さまざまな経営改善に取り組む中で、一定の努力は評価いただきましたものの、経営管理に関する体制が不十分であり、結果として病院の経営改善が十分にできなかったと考えております。

 運営形態の変更につきましては、地方公営企業法や地方公務員法の適用による病院経営では、改善・改革に限度があると考えております。

 今後の医療制度改革や公立病院改革等に対応していくためにも、市からの関与はできるだけ減らし、病院組織を変革して、自主的、自立的な経営体制を確立させなければ、公立病院として生き残れないとも言われていますので、運営形態の見直しは必要であると考えています。

 公立病院改革における再編・ネットワーク化の取り組みにつきましては、運営形態が地方独立行政法人になりますと、県との協議が必要でありますので、その中で調整されていくものと考えます。

 以上でございます。

 済みません。冒頭で、「平成19年、本年6月に国から一般廃棄物処理手数料の手引き」と申し上げましたけども、「一般廃棄物処理有料化の手引き」が正しゅうございますので、おわびして、訂正させていただきます。



○議長(畑中俊彦君) 前田議員。



◆12番(前田辰一君) それでは、再質問をしたいと思いますけども、別に答弁に沿ってでございますから、何も考えておりませんでしたけども、びっくりするようなことは出てこないと思いますけども、質問を重ねていきたいと思います。

 まず、初めに、ごみの有料化の関係ですけども、全国の自治体、55.9%、もう既に有料化をしているということなり、ごみ有料化に当たっての手引きも出ているんだということでありましたけども、集会所トークでも市長は、いみじくも「ごみの有料化は嫌でしょうね」というふうに言われてましたけど、やっぱり嫌なんですよね、市民の方。それをごみの有料化の問題を、これ、受益者負担だというふうに片づけることはいかがなものかという観点が、都市政策の考え方、自治体運営の考え方からどうなのかということで言ったんですけど、これは意見の相違になろうかと思いますので、その点は質問はいたしませんけれども、ごみの有料化というのも、当然一足飛びではできない。市民の参画と協働の条例もありますから、丁寧な取り組みが要るだろうというふうに思いますし、実施計画そのものがそこに踏み込むかどうかは、もうここまで出かかっているんかもしれませんけども、実施計画は定まっておりませんので、ごみの有料化ということを打ち出されるのかどうかはわかりません。もし決まっているなら、もう公言してもいいんだということなら、有料化に向かって諸手続を進めていくんだということを言えるんなら言ってほしいということと、もし、もし、ごみの有料化ということを考えるならば、どういうふうなその検討の課題、特に市民の参画と協働の条例ですか、そういうふうなことからいくと、どういう手続、段取りというのを、少なくとも最低限踏まなければならないというふうに考えておられるのかという点について、ただしておきたいというふうに思います。

 先ほどのごみ有料化の観点ですけども、国が手引きを出した。全国の55.9%が有料化をしているということは、何も本市が有料化をやる理由にはならないわけです。国が言うとおりやっとけばいいということなら、地方自治体は要らないという、私のいつもの論理になりますからね。芦屋はどうして、例えばごみの有料化をするのかという政策的なところが、私は要るんではないか。もしやるとすればですよ。そのときに、やはり考えなければならないのは、いつかはごみの処理施設、環境処理センターですか、を建てかえなければならないという時期が当然来るんですね。

 今現在、稼働している炉は19年ですか、約20年間使用をして取りかえた。厚生省の当時の補助基準は15年ですからね、15年を超えて19年間稼働し、20年目で取りかえたというふうになるというふうに思うんですけども、新しい機械ですから、20年が25年間稼働になるんかどうかわかりませんけども、どちらでもごみ焼却炉の更新、更改というのは、すぐに言ってすぐできないということで、前のときも4年間ぐらいかかっておるんですね。ごみ焼却炉を建てかえますというふうな格好を表明されてからですよ。だから、そう遠くない将来に、そのごみ焼却炉を建てかえなければならないということは、もう燃やすという今のごみ政策でいくと、当然来るという格好になると思うんです。

 そのときに、前、日量1機75トンだったんですね。炉の大きさがですね。それを115トンにされているというふうに、もうそのときから、ごみの減量化という時代になって、大き過ぎるんやないかという方は、その当時おられた、ここの大概の議員は言われていたというふうに思うんですね。75トンに対して115トンは大き過ぎるんじゃないか。それを2機設けているわけですから、そういうことだけでも、当時の厚生省の考え方、ごみ量はある程度ふえていくんじゃないかということと、もうちょっと安全な運転をしなければならんということで、少し余裕を持ったものをというふうに言われたわけですけども、現在、日量90トン少しですね、今、燃やされているのは。ごみの焼却炉でね。いうふうな状況からすると、やはり115トンという炉は大き過ぎたんではないかということが言えると思うんです。

 だから、逆説的な言い方すると、これ、政策的なことですけども、よしんば百歩も二百歩も譲って、ごみを有料化ということを検討するならば、ごみの減量化に行き着く先が、例えば炉の更改というふうになったときに、設計で厚生労働省の言うことを聞く必要はないと思いますけども、その設計の積算の積み上げが100トンの炉を持たなければならないというのが一つの補助採択基準だといったときに、でも、芦屋市のごみ減量化の実績で言うと、厚生省が110トン、仮にですけど、とすれば、芦屋市のそのごみ減量化の達成の中、市民の本当にそういう高まりの中で、100トンでいいというふうになれば、何億円の差が出るんかわかりませんよ、炉建設のときに。でも、その効果が3億円、5億円という金になれば、それはごみ減量化という有料化の先にある市民の負担が少なくて済んだということですからね、そういうふうな、例えば政策的て言うたらおかしいですけども、単なるごみの有料化じゃなくて、ごみの処理センターを更改するときに、そういうふうなインセンティブが働くんだというふうな、やはり考え方でもって、一つはやっていくということを、やっぱり一つの芦屋市民の意識の高まりとしてね、置いていくというふうなことができるということも、考えるんやったら考えるけど、単なる全国が55.9%有料化をし、その流れはとまることがありませんから、芦屋市も一緒に流れていくんですわということではね、私はだめだろうというふうに思うんですね。やはりそういうしっかりとした政策づけというんですか、動機づけがされるような、やはり手法というのを考えなければならんのではないかなと思うんですけども、私はごみの有料化は問題ありという立場ですね。積極的にそういうふうにやれというんじゃないですよ。でも、そういうことを当然行政は考えなければね、単に国が有料化という手法に入っている、全国の自治体の流れがそうだからということでは、芦屋市の自治度が問われるんじゃないかなという観点は指摘をしておきたいというふうに思いますし、同じ今の関係ですけども、ごみの焼却施設ですか、職員の方、この事務事業評価をつくられて、大変苦労されて、課長段階ではつくっておられるらしいですけども、何かつくって終わりになっておるんじゃないかなというふうに思いますし、議員の私ももらって終わりになっておるんじゃないかなというふうに思って、近ごろよくよく読み直しておるんですけど、よくできてますよね。これ、皆さん、管理職は読まれてますかね。この環境処理センターの維持管理整備事業、平成18年度にやった分ですから、17年度ですね。事業評価で、さっきのごみ量のことが書いてるんですよ。減量化が及ぼす影響がどうなっているかということをね。

 先ほど、公称能力115トンに対し、現在、100トンだが、これ、ちょっと今の数字と違うんですけども、間違いだと思うんですけども、「将来、ごみの有料化が推進されたとき、さらに減量するため、安定した燃焼ができない」て書いてあるね。今、90トンて書いてるけど、今はもう90トンなんですよ。90トンまであれば、安定した燃焼はできるんだということで、90トンを切ると、80トン台になると、安定した運転ができないということですから、さまざまな環境対策をとっておられるということもありますし、環境対策に及ぼす影響や、その炉そのものの寿命を縮めていく。燃焼してるのが炉にとっていい状態ですけど、不完全燃焼になれば、炉の設備が傷んでくるわけですからね。そういうふうな問題もあるというふうな格好で言われているわけですから、そう遠くない、これこそ、将来に安定的なごみ燃焼ができないというふうな格好に、その115トンの大きい炉をつくったがためにですよ、なってきているということの抜本的な対策も講じなければならない。だから、ごみを出してくださいと言うんじゃないですよ。ごみの減量化は進めなあかんけど、安定した熱量の確保ができないという事態に直面しているということも、この事務事業評価から言われているわけですからね、お忘れなくお願いをしたいのと、パイプラインの件ですけども、投資的な効果はあったということですね。こういうときは財政的な問題は言われませんわね。芦屋の知名度を上げるために、芦屋のグレードを上げるためにこのパイプラインはよかったということと、あと、環境面等なり、市民の利便性を言われている。そういうふうに言われるんやったら、だから、財政的に負担をすれば知名度が上がったり、市民に喜ばれるものをやりなさいということになるんですよ。そういうふうなんでやってほしいことはあるわけです。

 私は、財政問題でパイプラインの問題がだめやというのは言いませんよ。でも、そういうふうに答弁されたら、こう言いたくなりますよ。そんなんやったら、今まで、ずっと質問された福祉の問題やら、そんな問題もね、芦屋はさすがと言われる福祉をやっているというふうにやればいいんですよ。都合がいいときに、あるときはそういうふうに使い、あるときはこう使うというのは、行政として私は一貫性がないんじゃないかなというふうに思うんですよ。

 だから、そもそもこのパイプラインの問題で一つ指摘をしておきたいのは、芦屋のパイプラインのように、直接焼却炉に輸送管を通じてごみを搬出というんですか、しているとこが全国で2カ所だけなんですね。大阪の森之宮の焼却場と芦屋市だけなんですよ。そういうふうに文献に書かれていたんで、全国、すべて見とるわけじゃないけど、そう書かれていました。森之宮は直接焼却炉に輸送管で引っ張っているけども、あそこは高層だけなんですよ、森之宮は。芦屋のように住宅地というんですか、一般市街地というんですか、そこに導入をしているのは芦屋市だけなんですよ。芦屋市だけなんです。そういうことが本当にわかって、そういうふうな答弁をされているんかということが、例えば、パイプラインのありようは、将来の課題として検討していかなきゃならないというふうに答弁されましたから、検討されていくんだろうというふうに思いますし、この事務事業評価でも、年々そういうことを強調していってますわね。

 平成で言うと、15年に私もパイプラインの関係の質問しましたし、今、上で聞いてはるんか、県会に行かれた方も質問をされていまして、そういう問題がどうなんだというふうにされたときに、そのときには、先ほど私が質問したようなつれない答弁だったんですけども、やはりそれではだめだということで、16年、17年という格好で、少しパイプラインの問題というのを検討しなければならないのではないかというふうに変わってきてますわね。現場におられた課長さんもおられますよ。来はってすぐに問題ありやというふうに、現場段階から上げてますよ。行政に盾突きなのかどうか知らんけども、上げてます。それで、外部評価委員も、やはりそういう問題について指摘をされてますわね。だから、南芦屋浜で平成10年から稼働し出したということで、事業にかかったんは平成8年ぐらいからだったと思うんですけども、パイプの送管の布設についてね。だから、15年間の補助期間はあるとしても、そしたら、市サイドの方ですけども、芦屋浜の方は、例えば、さっき言うた輸送管は耐用年数30年だというふうに当初言われたんですね。今、28年経過をしてきた。30年が30年で終わるとは当然思いませんよ。でも、30年が10年延ばしても、あと10年ですわね、40年になったとしてもね。50年になったということで生き長らえていくんかもしれませんけども、どれだけのコストがかかります、維持管理に。多いときは1億円ぐらいかかってますね。穴あき等の補修費だけに。少ないときでも五、六千万円かかっとるんですよ、年間。これからどんどんどんどん老朽化、耐用年数過ぎれば、これは加速度的にその金額というのは、加速度とは言えへんね。ふえていくことは間違いないでしょう。そういうふうにして、また今度は更改、旧の市街地というのはシーサイド地区をどんどんどんどん設備投資をしていくということになると、またそれを維持しなければならんということで、これはやっぱり永続的に続くでしょう。そんなこと考えておれば。芦屋浜を補修しておる間に、よしんば更改ということで、新しい事業手法に入ってしまうと、同じように、もう南芦屋浜は今度は古くなっていくんですからね、10年過ぎて。そういうふうなことを考えると、やはりある程度、この事業を本当に続けていくのかどうかという判断と、終期を設定すべきではないかということで、これは平成15年のときも質問したんですよ。それは、そのときはつれない返事でしたけども、今、他市の状況ですね、つくばや多摩、これは商業テナントに対して真空集じん置いておるんですけども、これ、もうつくば市は平成16年の事務事業評価で終期を設定しますと。廃止という方向に行かざるを得ないんじゃないかということで、事務事業評価してますね。つくばが廃止の方針をもう明確に出すということと、出しているという事業評価でね。多摩の方はもうやめるということを明確に、これはテナントが入ってこないということがあるんですけども、出しているように、そもそもこの事業は厚生省のモデル事業というんですか、パイロット事業として入れたものですからね、もう破綻をしているんですわ。やはりそれを明確に、ある時期には打ち出さなければならんのではないかなというふうに思うんですけど、その点どうですかね。将来の検討課題やと言われましたけども、現在、南芦屋浜で入ったと。新しくね、稼働して10年もたってないということは、置いといたとしても、南芦屋浜、シーサイド地区でもう30年を経過してきて、本当にこれから1億円以上、毎年かかってくるような、ランニングにじゃないですよ、これ。修繕費だけでそういうふうなことが本当にできていくのかね、それをかけてもやりますよということならいいですけども、それでいいのかという点について伺っておきたいというふうに思います。

 病院の方ですけども、病院の方もね、まだ第6回のあれが出ないんですけども、先ほど、他の議員も触れられましたけども、この運営検討委員会の議論ですね、なかなかというんか、よく読ませるもので、市長さんも途中参加も含めて、1回を除いて6回、出られたかどうかわかりませんけども、5回までは1回を除いて、途中参加も含めて、市長さん毎回参加をされて、この熱心な委員の質疑というんですか、論議に加わっておられるというふうに思うんですけども、先ほど、他の議員も触れられましたけども、私はこれ読んでいて、「あり方検討委員会」の答申が出て、この3年間はね、やはり何であったかということが問われなければならない。失われた3年間、この「あり方検討委員会」が院内開業の問題は一つの問題で出したわけですけど、それに付随して、そういうことじゃなくて、今、論議している、今というのは検討委員会で論議していたことは言ってたんですよいうて、この方はですよ、委員長さんは、これ、前の委員長でもありますわね。言われてるんですよ。それは3年前に論議してきたことだと。病院としてどうあるべきかということをしっかり考えていかないかんし、しっかりした対応をとらなければ、私、いつも言いましたね。この検討委員会の答申よりも、後の附属資料でついている結びの方の言葉、この2年間の中で、可及的速やかにいろんな対策をとらなければね、大変な事態に立ち入るというふうな、一番最後のくだりがありますわね。そういうふうにならないように、いろんなことが出されたはずだけど、そういうことはできてたんかと。

 今、病院長、別におってもらってもよかったんですけども、病院長、いみじくも言われてましたように、トップマネジメントができてなかったという厳しいおしかりも、おしかりとは言われなかったけども、指摘も受けてますというふうに言われてますけどね、これ、全体通じて言われておるんは、要するに、トップ、トップに集約を私はできないと思いますけども、どういう病院をつくるんか、どういう病院の機能を芦屋の市民病院として持たすんかということの強い考え方がなければ、その考え方に基づく強いリーダーシップが発揮されなければね、どの形態とったとしても一緒やということなんですね。

 だから、これ、皆さんのを読むと、今回の委員会に求められたのは運営の検討だから、何らかの答申はしゃあないです。仕方ないなということで、私流の読み方をするとね。そないなれば、どれをとっても、先ほど言いました、どれとっても一緒なんだけども、今の形態でないものを、全適であろうと、独立行政法人であろうと、指定管理者でも、来るとこが県立とか国立だったら入ってくれるのやないかとか、いろんな論議されてますわね。どんなあり方でもいいんだけどもというのは、この検討委員会に与えられた宿題が運営の検討だから、どういう運営形態を出すかということの答申だからね、それは出さざるを得んけども、それは、でも、芦屋の市民病院がどういう病院であらないかんかということが前提にあるんですよという考え方ですね。この私流に読み直せば。それが本当にはっきりしているのかどうかということを、この検討委員会の論議を通じて、市長も参加されてたわけですからね、どういうふうにとらまえておられるんかということが1点と、そう言いながらも、もう答申が出れば、そして、総務省のアドバイザーの考え方、考え方は先ほど委員のことで言われましたし、今、総務省の考え方は一気にもう全国、法人化しなさいと。地方独立行政法人化しなさいと、総務省の考え方ですし、財政諮問会議の考え方ですわね。官から民へではないという形で、官から民への流れの独立行政法人化の流れです。そういう流れの中で、どのように、今後のタイムスケジュールですけども、答申がもうほどなく出ると思うんですね。もう清書できとるんかもしれませんけども、ほどなく出て、アドバイザーの書く文書を加えて、まとめて出るんかどうかわかりませんけども、出た段階、今後、どのように動かれるのかというタイムスケジュールですわ。

 この検討委員会でも、建てかえ、この前の市議会の特別委員会でも、建てかえの問題と、ある意味、セット的なことも言われていましたけども、この建てかえということは、南病棟だけの建てかえという格好でね、基本的に考えておられるのかということと、予算的にですよ、新しい独立行政法人の是非は置いといて、そういう方向に流れるとするならば、その費用ですね、病院の新しい機能を持たせていくということで、単なる耐震診断だけじゃなくて、新しい機能するための建てかえという、二つの意味を込めて建てかえするときのその費用というのは、ある程度、無限とは言いませんけども、それにはふさわしいものはもう当然出していかなければならんというふうに考えられるのか、市の財政計画の中で、上限は例えば5億円やったら5億円として設定をしている。それ以上の建てかえはできないというふうに言われるのか、それについてはどのような決意を持ってね、病院の再生ということをされようとしているんかということと、もう1点は、トップの考え方は大変重要ですよというのは、議員の共通した認識であるし、先ほど、病院長、いみじくも言われましたけども、トップマネジメントが必要なんだということになると、トップの招聘ですね。この委員会の、ここからしか読んでませんけども、余りこの委員会として機能面に入ってはいかん、新しいトップ言うたらおかしいけども、がある程度、考えて、自由裁量でやる方が望ましいということで、そこまで口出すべきではないというんですか、私、自分の言い方するとね。そういう言い方になっておったんで。招聘するトップ、法人化するときのですよ、するとするならば、ときのトップというのは大変重要な位置を占めると思うんですけども、トップを招聘するというね、ことの持っている意味合いですね、全国行脚をして、市長はもうナンバーワンの芦屋市民病院をつくるためのトップを招聘するという準備と心構えをどのように持っておられるのかという点についてね、市長の並々ならぬ決意を伺っておきたいというふうに思います。



○議長(畑中俊彦君) 岡本副市長。



◎副市長(岡本威君) 前田議員のただいまの御質問に順番にお答えをさせていただきますが、まず、ごみの有料化でございますけども、受益者負担という考え方よりも、どちらかといえば、地球温暖化防止に対して、いずれの自治体もこれに取り組んでおられるというふうに市の方は思っております。

 ただですね、この有料化をするにしましてはですね、やはり広域的に取り組まなければ、芦屋市だけがやるというようなこととか、あるいは、芦屋市だけがせずに、周りの市は全部有料化にしているというようなことになりますと、やはりごみを捨てることについて、いろいろと問題が起こってまいりますので、これは慎重に取り組まなければならないというふうに思っております。

 それから、2点目のパイプラインでございますけども、議員がおっしゃいましたようなことがいろいろ問題になってまして、これのいわゆる今後のあり方、見直し等も含めまして、そういう問題意識は持っております。ただ、具体的にそれじゃあどうするんだというようなことまでは、市の方はまだ取り組んでおりません。

 それから、3点目に、病院の件でございますけども、確かにおっしゃるように、強いリーダーシップを運営検討委員会の中では意見として出ておりましたが、ただ、どういう方法でも同じだということまではおっしゃいません。そういう中で、今までやってきた一部適用、それから全部適用を取り組んできた中で見ると、もう今後は独立行政法人の非公務員型しかないなと。公設でやっていく上でね。

 それと、もう一つ、指定管理者、これにつきましては、大体皆、反対の御意見でございました。

 それから、タイムスケジュールですが、これはまだ決まっておりません。建てかえについても同様でございます。

 それから、建てかえの費用負担につきましては、いわゆるルールどおり、一般会計が負担しなければならないんですが、具体的にその負担の方法をどうするかについては、今後、独立行政法人化の中で県の指導も仰ぎながら、判断してまいりたいと思っております。

 それから、リーダーの招聘でございますが、これは市としての考え方とですね、それから、もう一つは、あそこの総務省の経営アドバイザーの方の御意見もちょっとございますので、今後、答申をいただきまして、その中の委員さんとも意見交換をして、市としてどういうふうな方法を持っていくかというのは検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 前田議員。



◆12番(前田辰一君) パイプラインの関係ですけど、問題意識は持っているというのは、事務事業評価でわかっているわけですけども、担当の方でですね、もう少し踏み込んで考えなあかんのじゃないですか。何か見解があれば、担当の方でしっかり述べてください。



○議長(畑中俊彦君) 定雪都市環境部長。



◎都市環境部長(定雪満君) それでは、質問にお答えいたします。

 まず、先ほど言われましたように、115トンという、一つは燃焼の話、これにつきましては、90トンを割ったらどうなるのかという話もございますが、確かに、事務事業評価の中にも3点ほど書かれておるものは承知してございます。そういったところについて、それは一つの課題と受け取りまして、今後、どういう形で進めていくのか、それは内部でもって十分今後検討していきたいというふうに考えてございます。

 パイプラインにつきましては、東西ですね、2.2キロ、これが引かれているわけなんでけすけれども、それが、現在、1カ所でもって一つの投入口ごとに吸い上げてくるということでございまして、確かに、2.2キロの分の一番遠いところを引っ張ろうと思えば、多分それが1カ所であれ、そういったものに力が要るということで、現在、1点のところでとめているわけでございますけれども、これにつきましては、今後、どういった形の費用負担が出てくるのか、それについても、あわせて検討していきたいというふうには考えております。



○議長(畑中俊彦君) 以上で、前田議員の一般質問を終了いたします。

 3時10分まで休憩いたします。

              〔午後2時47分 休憩〕

              〔午後3時08分 再開〕



○議長(畑中俊彦君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、障がい者の福祉について、本件について、田原俊彦議員の発言をお許しいたします。

 11番田原議員。



◆11番(田原俊彦君) =登壇=それでは、公明党を代表し、通告をいたしております障がい者の福祉について、質問をさせていただきます。

 先般、芦屋市では、芦屋市障害福祉計画第1期をまとめられ、発表されました。この冊子がこの福祉計画で、私たち議員にも、ことしの7月に配布をされました。これは、昨年4月に施行された障害者自立支援法に基づき策定されたものです。急激に変化していく障がい者福祉について、本市における現状認識と課題を中心に質問をさせていただきます。

 まず、初めに、当局として、本市における障がい福祉の現状をどう評価しておられるのか。よく比較される阪神間、兵庫県下の市町村にとどまらず、全国的水準として進んでいるのか、あるいは、おくれているのか、ハード面、ソフト面をどう評価されているのか、初めに御見解をお伺いいたします。

 また、進んでいない、おくれているとするならば、どこに課題があるのか。この障害福祉計画を読んでみても、わかりにくい、具体的に明らかになっていないのではないでしょうか。これからの短期的な課題、また、中長期的な課題についてお示し願います。

 障害者自立支援法は、障がい者の自立支援の目的を達成するため、国、県、市町村にそれぞれ責務を規定しています。その中の一つに、市町村は地域生活支援事業の推進と地域自立支援協議会の設置運営が規定されています。ここで言う地域自立支援協議会とは、障がい者団体をはじめ、福祉サービス事業、保健・医療、学校、企業など、横断的な構成で障がい者の生活を支えるために、相談支援事業をはじめとするシステムづくりに関し中核的な役割を果たすため、各団体からの参加を求め、市町村の責任主体として、その運営に与えるべきと、厚生労働省は示しています。

 障害者自立支援法が施行され、既に1年半経過しておる現在、本市ではどうなっているのか、まだ着手されてない現状をどう認識されているのか、現状と今後の具体的な見通し、また、想定される構成メンバーについて、お示しください。

 次に、内部障がい者に対する理解とその啓発について、質問をいたします。

 内部障がい者、つまり、心臓、腎臓、肺、膀胱、腸などの内臓に障がいがある方を内部障がい者と言います。全国では、手帳所持者が100万人を超えると言われていますが、こうした障がいを持つ方は外見からではわかりにくいことがあります。また、内部障がい者とは別に、難病による内臓疾患を患っておられる方もいます。こうした内部障がい者の理解と啓発を進めるため、内部障がい者、内臓疾患者の暮らしについて考えるハート・プラスの会がハート・プラスマークの普及を全国で呼びかけています。

 ハート・プラスマークは、これは小さいですけれども、こうしたハートとその横にプラスという、「+」という字が書いてあります。既に自治体の中には、公共施設の駐車場の表示の際、車いすのマークや妊婦さんのマークと同様に使用しているところもあります。残念ながら、ハート・プラスマークはまだまだ認知度が低い状況にあります。

 マークは、身体内部を意味するハートのマークに思いやりの心をプラス、また、周りの人も、心に思いやりのプラスアルファとの思いを込めたものです。

 こうしたハート・プラスマークの普及を通じて、広報はもちろん、具体的な啓発活動をすることは大変重要であると考えますが、御見解をお伺いいたします。

 次に、(仮称)芦屋市福祉センター構想に関し、障がい福祉に関する分野をどのように位置づけておられるのか、お伺いいたします。

 先にお断りしますが、この(仮称)芦屋市福祉センターについては、現段階では策定委員会が構想案をまとめている最中でもあり、また、私ども会派としても、種々協議を進めておりますので、今回は仮にこのセンター構想が具体化した場合として、お伺いをいたします。

 現在、同センターの策定委員会を中心に中間まとめを策定し、今後、パブリックコメントや議会の意見などを集約しながら、最終案作成となるようですが、既存施設の集約化の検討をされているようです。市内に分散する施設の集約化も十分理解できますが、まだ未整備な障がい福祉分野に対しては、どのように配慮していくのか。同センターの設立は、こうした未整備分野の整備の絶好のチャンスではないかと考えますが、この点について御見解をお伺いいたします。

 今から3年前、呉川町に、芦屋メンタルサポートセンターの建設に際し、芦屋家族会と芦屋市の保健福祉部の方々が、周辺住民に対し説明会を開かれました。私も住民の一人として出席しました。そのときの状況を今でも忘れません。ほとんどの住民の方は、どういう方が出入りされるのだろうか、近隣とのトラブルはないだろうか、何となく不安だ、こうした空気でした。ある住民の方は、差別的な表現を用い、こういった施設がここに設置されては困ると、公然と非難しました。これは今から3年前の話です。

 しかし、たまたま呉川町周辺の方々だけが特別な意識を持っていたのではない、仮にほかの場所で同じような説明会を開かれても、内容はほとんど同じだと思います。これは住民の方が、単にこうした精神での障がいを持った方々に対する知識がないからではないでしょうか。知識がないから漠然とした不安を感じる。新聞やテレビのニュースなどで、精神科の通院歴があった人が事件を起こした。何となく不安を感ずる、こうした背景があるからだと思います。

 幸い、その後、芦屋メンタルサポートセンターも開所から2年4カ月経過していますが、周辺地域と一切トラブルもなく、むしろセンターの方々も町内会の行事には積極的に参加もしていただき、交流も持っています。これも芦屋家族会の方々をはじめ、関係者の方の日夜の御尽力のたまものだと思います。

 こうしたメンタルサポートセンターの設置経営に見られるように、障がいの分野での施設整備には周辺住民との協議はとりわけ難航されることが多い。今回の福祉センターの設立には、特に障がい福祉の分野に対して一層の配慮を望みますが、御見解をお伺いいたします。

 次に、障がい者の就労支援について、お伺いします。

 先般、報道されておりましたが、明石市では市役所内に大手コンビニを誘致、同時に、このコンビニに障がい者を常時雇用するとした報道がなされました。福祉コンビニの誘致を明石市は進めてきており、今回、大手コンビニと共同で行い、全国でも例がないとして注目を浴びています。

 昨年8月に行われた障がい福祉に関する意識調査の結果を見てみますと、障がい者本人の収入水準は極めて低い状況にあります。このアンケート結果については、この福祉計画の後半のところにまとまっておりますが、問いの11番に、あなたの月収、これは障がいのある方の御本人のことですけども、月収はどのくらいですかという問いがあります。これを見ますと、月収10万円未満の方で54%、つまり、半分以上の方がこうした収入水準は極めて低いと言わざるを得ません。また、同様に、アンケートの中にもありますが、仕事につきたいけれども、働く場所がないといった結果が出ています。介護する家族の高齢化も一方で進んでおり、行政としても就労支援は重要なことと考えますが、芦屋市では、障がいのある方の就労支援はどうしているのか。明石市の例ではありませんが、市役所内での今後の就労機会創設も含めて、御見解をお聞かせください。

 最後に、「障害福祉課」の表記について、質問をいたします。

 「障害」、「障害者」の表記については、私は3年前の平成16年9月議会で、障害の「害」という漢字について、マイナスイメージがあり、使用せずに、平仮名の「がい」を表示としてするべきではないかと主張し、当局の方の御理解もいただき、翌年からは、原則、障害の表記は「障がい」と、平仮名で表記を変更していただきました。今では、芦屋市だけではなく、他の団体、個人の方も理解をいただき、広がりを見せていることにうれしく思います。

 しかし、芦屋市の保健福祉部のもとの課である障害福祉課の「害」という漢字は、今でも漢字を使って表示をされています。なぜ、障害福祉課が表記を変更されないのでしょうか。法律で規定されている、使用されている固有名詞であれば、現状困難であることは理解しますが、課の名称変更に、それこそ、障がいがあるのか、原課として最も率先すべきところと思います。課の表記変更についての御見解をお伺いいたします。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=田原俊彦議員の御質問にお答えいたします。

 芦屋市の障がい者福祉の現状についてのお尋ねですが、各自治体の状況に違いがありますので、障がい福祉の状況を比較することは困難であると考えますが、社会福祉制度が大きく見直され、昨年4月に障害者自立支援法が施行され、利用者負担の独自軽減策を実施するなど、本市の状況を勘案しながら、各種施策を実施しております。

 また、昨年8月に実施しましたアンケート結果も参考にしながら、住みなれた地域で生活するために必要な各種サービスの見込み量や、その確保のための方策等を定めた芦屋市障害福祉計画を策定いたしましたが、芦屋市障害福祉計画策定委員会の中から、障がい全般に対する正しい知識の普及、啓発、広報に努めることが重要との御指摘をいただいておりますので、障がいに対する啓発、広報の推進を基本とし、今後も福祉サービスの向上に努めてまいりたいと考えております。

 地域自立支援協議会設置についての今後の見通しと構成メンバーにつきましては、芦屋市障害福祉計画にも掲げておりますが、平成19年度中の設置に向け、現在、検討中でございます。

 ハート・プラスマークの普及に対する啓発活動につきましては、このマークは、御承知のとおり、内部障がい者、内蔵疾患といった、外観上わかりにくい障がいをハート・プラスマークの普及により、社会的認知度を広げることを中心に、平成15年から実施されている啓発活動ですが、兵庫県や他市の状況も参考にしながら、今後、検討してまいりたいと考えております。

 (仮称)芦屋市福祉センター構想につきましては、障がいに関する総合的な相談支援を行い、活動の核となる拠点と考えており、また、温泉を活用したリハビリ施設や、芦屋メンタルサポートセンター等を検討しております。

 次に、障がいのある方の就労支援につきましては、障がいのある方の地域における自立支援の観点から、就労の場の確保は重要と考えておりますので、阪神南地域障害者雇用・促進支援ネットワーク会議の中で、ハローワークを含めた関係機関と連携を図り、支援に努めており、民間企業への就労が困難な障がいのある方に対する支援として、福祉的就労施設と連携し、就労の促進を図っております。

 また、建設予定の(仮称)芦屋市福祉センターに障がいのある方の就労の場の提供を検討しております。

 障害福祉課の表記につきましては、日常の用語等につきましては、既に平仮名表記としておりますが、課名の表記変更につきましては、今後の検討課題とさせていただきます。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 田原議員。



◆11番(田原俊彦君) それでは、2回目の質問をさせていただきます。

 先般、ジュリストという雑誌のことしの2月の特集で、「医療・介護・障害者福祉改革」というタイトルで特集が組まれていました。この中で、ちょっと一部引用させていただきたいと思いますが、これは九州大学の笠木先生の論文の中で、「今回の障害者自立支援法に基づく中で、今回の制度改革のうち、費用負担の観点から重要なのは、福祉サービスの費用につき、これまで国が補助する仕組みであった在宅サービスの費用も含め、その一部を国が義務的経費として負担することとされた。すなわち、国は、市町村が介護給付費や訓練等給付費として拠出した費用のうち、一定額までの対象額について、その2分の1を義務的経費として負担する。つまり、障害者自立支援法に基づいて、障害福祉の分野における国の財政的な責任を明確化、強化するという意義を有していた。これによって、サービス提供主体たる市町村の財政的な負担及び責任は一定程度軽減されたと言える」と書いてあります。

 また、これは北九州市立大学の津田先生の中では、今回の障害者自立支援法に基づいて、行政主体である市町村の役割が大きく変わったということで、このように指摘されています。「障害福祉法、措置制度から契約制度へ移行させることで、障害者は要保障者ではなく、一般消費者として位置づけられ、市町村はサービスの実施責任ではなく、サービスの購入に必要な費用を支弁する責任を負うこととなり、サービス利用者としての障害者への相談、情報の提供、必要に応じたあっせんまたは調整等を行う存在へと姿を変えたのである」という形で、この昨年の法の施行によって、今までの市町村の役割が大きく変わってきたんではないかなと、そのように思う中で、今後、行政としての役割をどう認識されているのかというところが、さっき紹介した、この障害福祉計画の中でははっきりとわかりません。確かに、具体的な数値目標、例えば一例で挙げた今回の地域の自立支援協議会についても、平成19年度で1という形の数字は載っておりますけれども、さっきの御答弁でも、今年度中ということで、設置をされるというような、非常にぼあっとした答弁ではわからない。もう19年度中といっても、もう半分は折り返している状況でありますので、具体的に、今、現状、検討状況がどのようにまで、どこまで進んでいるのか、これをはっきりさせていただきたいと思いますし、さっき、質問の中のところで触れておられなかったと思いますけれども、現状では、その協議会の中で構成されるメンバーをどういう方々、どういう団体、そういったことを想定されているのか、そういうところと協議を進めているのか、そういったところの答弁をお願いいたします。

 それから、市長の答弁の中で、正確な知識の啓発と普及、これが大切だというお話をいただいたんですけども、やはり基本的には、障がいの分野というのは、さっき、呉川町でのメンタルサポートセンターが設立されるときの住民説明会の話があったとおり、現状の意識というのはこういったところにあるんではないかなというふうに思います。実際、このときには、今、座っている浅原部長も、たしか参加をされておられると思いますので、部長には、当時、もう3年前ですけども、参加されたときの感想をお聞かせいただきたい、そのように思っております。

 それから、もう1点、最初の方の質問で、本市がどの程度、他市に比べて進んでいるのかということは、非常に比較しにくいということは、ある程度理解できますけども、その一つの例として、障がい福祉に対する予算措置のウエートについて、お聞きしたいと思います。

 一応人口規模、芦屋と同様な、具体的に言いますと、関西で言えば、箕面市は人口が約12万6,000人ぐらいです。それから、国分寺市、これは東京ですけども、11万6,000人ぐらいということで、ほぼ人口規模、それから、環境も近いのかなというところを挙げているんですけども、これ、一般会計の予算規模で比較すると、芦屋市が387億円に対して、障がい福祉の予算が8億円、これは単純に比率であれば約2%、それから、箕面市も一般会計の予算規模が384億円ですので、ほぼ芦屋市と同様規模ですけれども、障がい福祉の予算が15億円、約4%、国分寺市は343億円の一般予算に対して障がい福祉予算が17億円ということで、5%ということで、予算規模の全体金額も大体相違をしていませんので、この福祉予算に対する、障がい福祉に対する予算ということの金額、それから、一番のその比率ということに対しては、決して国分寺、箕面が進んでいる、一番進んでいるかどうかというのは、私もはっきりとはわかりませんけれども、これに比べても半分以下という、こういった現状に対してどのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思っています。

 それから、あと、先ほど普及啓発の問題、これは本当に、特に今、メンタルの問題、メンタルヘルスの問題というのが社会問題にも恐らくなっています。

 先般、自殺者、全国での自殺者に対しての報道もなされておられました。現在、日本では年間3万人を超える方が自殺をされている。これはもう9年連続ということで、これは自殺予防週間というのが、ことしから、9月の10日から9月の16日まで、始めて行われた中で、内閣府がシンポジウムを行いました。そこの中で、現在は自殺者が年間3万人であるけども、これは交通事故死亡者の5倍、自殺未遂者は、少なく見ても自殺者の10倍はいるのではないか。どういう人に自殺の危険が迫るか、世界保健機構(WHO)の調査では、自殺する前、何らかの心の病にかかっていた人が圧倒的に多い。しかし、治療を受けた人は一、二割にすぎない。WHOは、特にうつ病、アルコール依存症、統合失調症については、効果的な治療法があるので、早期の段階で適切な治療を行うことで、自殺者をかなり減らすことができる。また、自殺者の心理として、絶望感、無価値観、極度の怒りなどがあるが、自殺を理解するキーワードは孤立であり、孤立を防ぐことが自殺予防につながるというふうに、シンポジウムの中で書いてあります。

 やはり私にも身近な身内の中に統合失調症で、もう20年近く闘病生活をしている者がいます。当時は20代、もう現在では40代後半になりましたけれども、その間、本人はもちろん、周りの家族が、どこに、どうしたらいいかという、今と20何年前とは多少また環境も違うと思いますけども、当時はそういう状況でした。やはり今回のその普及啓発ということ、また、福祉センター構想案の中では、相談支援ということに対して入れていただいておりますけども、これは本当に大事な問題であり、やはりそういったところをまずどこに電話したらいい、どこに行ったらいいということに対して、十分な啓発、広報活動が必要ではないかなと思っています。

 先般、NHKのテレビ番組で、千葉県の千葉がんセンターのことが出ておりまして、ここでも、がん患者さんが、がんセンターに来て、治療を受けれる方のカウンセリングをしている。これはピア・カウンセラーとも言うんですけども、例えば、障がいのある方が、御自身が障がいを持ってられる方が、障がいの方のカウンセリングを行うという形ですけども、今回の福祉センターの中で、相談支援という事業を行うのであれば、ぜひこのピア・カウンセラーという概念についても、導入についてお願いしたいと思いますが、この件について、御見解をお伺いしたいと思います。

 以上です。



○議長(畑中俊彦君) 浅原保健福祉部長。



◎保健福祉部長(浅原友美君) 田原議員の第2回目の御質問、1点目、地域協議会、内部ではある程度、人選をしております。大体これはもうパターンが示されておりますが、教育関係者、それから、福祉事業を実施しておられる事業者さん、それから、社会福祉関係の団体、それから、地域の団体、それから、専門的な機関、学識経験者等々で、まだそれぞれの方との直接の調整までには至っておりません。内部で、今、大体候補を絞っておる。まだその後の運営の仕方、検討しておるということでございます。

 それから、3年前の説明会ですね、参加した感想、これは私は参加ではなくて、市として、あのときは土地をお貸しをして、家族会がつくる。ですから、参加じゃなくて、住民さんにお願い、説明に行ったという立場ですから、感想というよりも、そこで非常にひしひしと福祉のあり方というものが痛切に教えられたというのが率直なところです。

 それは、おっしゃっている面が非常に当然表にでまして、特に精神というのが、当時は特に社会問題もいろいろありましたから、非常に偏見的な、びっくりするような発言がぼんぼん出てまいりまして、そのときに、いろんな問題があると思うんですが、私は、やっぱり福祉というものが、どちらかというと、隔離的にされておったということがその原因だなということを感じました。つまり、やっぱり地域における、その福祉の実態というものがまだ浸透できてないということが感じられました。

 あと、家族会の方もそれぞれずっと説明されましたし、私どもの方にもいろんな方が来られて、個別にお話をしまして、やっぱりどういうものかわからないという不安もあり、福祉というものが隣近所で活動するということに、なかなかまだ日本の場合はなじんでなかったと。そういう意味で、やっぱり地域福祉ということの重大さを感じました。

 幸い、その後も同じような場面にも私も出ておりますが、最近でしたら、知的の方で、こちらは地域の方、非常に友好的に受けるというような御意見もいただいておりまして、徐々にではありますが、そういう実績、それらの方も大変な努力で実績を重ねられて、積み重ねていくかなというふうには感じております。そういう意味では、当事者の皆さんの御努力に大変敬意を表したいと思います。

 それから、予算の問題なんですが、私も全国的じゃないですが、やっぱり阪神間ぐらいは比べてまして、やっぱり一人当たりの額、あるいは、全体に占める割合、決してやっぱり阪神間で高くはございません。中から下というのが率直な金額でございます。

 ただ、芦屋市の中の、これはいろんな予算のつくり方があると思うんですが、民生費という面でいくと、これ、全体がほぼ横ばいの中で、毎年少しずつ伸ばさせてきておるという状況がございますから、その中で、そういう予算構成の問題と、財源の確保として、その中である程度財源をやりくりしながら、少しずつ新しい全体の事業に回していく。結局、対象者がふえますから、総額がふえても、一人当たりの分が変わらないわけですね。そのサービスを利用される方ですね。ですから、その問題があるから、予算がふえても、当然高齢者もふえますから、障がいの手帳の方もふえますから、一人一人にとっては同じだと。ここら辺の問題があるわけです。今のその財源の中でやりくりしながら、この部分、公債費を除く一般行政経費では、芦屋市の中では民生費が一番割合を占めております。その財源の中で工夫をしてまいりたいと思います。

 それから、啓発活動の中で、ピア・カウンセラー、これは私どもも、今回、福祉センターの中での相談で、どこまでかということは別に、その方向としましては、目指していきたいというふうに考えてございます。

 以上です。



○議長(畑中俊彦君) 田原議員。



◆11番(田原俊彦君) 3回目の質問をさせていただきます。

 先ほどの中で、ちょっとこちらも質問漏れてましたけれども、就労支援のことですけれども、今回のその(仮称)福祉センターの中でも、知る機会というか、そういった場も考えておるということでお話ありましたが、この市役所本体、さっき、明石市の例をちょっと挙げましたけども、市役所本体の中でも、障がいのある方、実際、従事されていらっしゃいますけども、こういった市役所本庁とか、そういった中での障がい者の雇用ということは考えておられるかどうか、ちょっとお聞きします。

 それから、もう1点、障害福祉課の課名のことですけれども、さっき、市長の答弁ですと、検討していきたいというような、またぼわっとした答弁だったんですが、これは時間がどうしてもかかるものなのか、何がすぐ変えられないのかという、そのネックがあるんであればお示し願いたいと思います。



○議長(畑中俊彦君) 佐藤部長。



◎総務部長(佐藤稔君) 田原議員の3回目の御質問にお答えしたいと思いますが、市役所本体での障がい者の雇用についてということでございますが、今、障がい者の雇用率につきましては、本市、クリアしておりますので、今、具体的に障がい者のことを雇用するということは、今は考えはございません。



○議長(畑中俊彦君) 浅原部長。



◎保健福祉部長(浅原友美君) 私の方から、障害福祉課なんですが、もともとこれ、話し言葉、書き言葉、日常用語からいこうということで、やっぱり障害福祉課で一つの公式用語になりますから、当然その名前で、法例、市の中の例規にも出てまいるということで、これによってどう影響するかというのは、ちょっとまだよくわからない部分がございます。ここを変えることによって、あと全部、全部とは言いませんが、それによる影響がどこを修正せないかんのかということもあって、方向としてしないと言っておるんではなくて、もう少しちょっと慎重にさせていただきたいなと。この「害」を、漢字を変えることによって、どことどこをどうさわったらいいのか、どういう準備がいるのかということを考えさせていただきたいということでございます。



○議長(畑中俊彦君) 以上で、田原議員の一般質問を終了いたします。

 次に、防災について、本件について、帰山和也議員の発言をお許しいたします。

 20番帰山議員。



◆20番(帰山和也君) =登壇=それでは、公明党を代表いたしまして、通告どおり、一般質問を行いたいと思います。

 今回、取り上げております防災について、過去にも幾度か、質問をしてきましたけども、ことしに入りましても、全国各地で台風でありますとか、地震、そして、この数日、降り続きました大雨によりまして、東北地方でも災害が発生をしております。この災害による被害を少しでも軽減をしたい、最小限にしたい、そのようなことを念頭に置きまして、今回、大きく3つのテーマで御質問をしたいと思います。

 1点目は、緊急時の対策としまして、防災の行政無線、これを中心に質問をいたします。

 2点目としましては、災害が発生したときの対策といたしまして、災害時の要援護者の対策を中心に御質問いたします。

 3つ目は、市が持っているさまざまな行政情報をこの市民を救援するための情報として、しっかりと活用、管理をしていただきたい、このような観点から質問をしたいと思います。

 それでは、まず、緊急時の対策について、防災の行政無線、これについて質問いたしますけれども、これについては、本年第2回の定例会でも質問をいたしました。そのときの御答弁では、「阪神・淡路大震災以降、臨時に構築をされた実験局である地域非常通信ネットワークシステム、これは避難所である学校や集会所にも、現在、設置をされて使用されておりますけれども、このシステムが使用している周波数帯が平成22年度末で使用できなくなる。このために、これにかわるものとして、屋外の拡声機等により、市民の皆様に災害情報等を直接かつ迅速に伝達をする、こういった設備である」と、このような御答弁でした。

 「こういった設備の整備については、国からの交付税措置の対象となるとはいうものの、概算の事業費で2億5,000万円、このような大きな投資が必要な事業であります。投資効果や運用面での問題点などもあわせて検討していく」、このような御答弁がありました。

 そこで、質問ですけれども、この防災行政無線の現在の検討状況について、お示しをいただきたいと思います。

 既に導入をされておる地方自治体もありますけれども、幾つかの課題も指摘をされております。本市の実情に即しまして考えてみますと、例えば、津波の対策を想定をいたしますと、潮芦屋の人工海浜、総合公園、キャナルパーク、こういったところにおいては、屋外の拡声機による情報伝達というものは非常に有効であるのではないかと、このように推察されます。

 一方、土砂災害などを想定すれば、市街地北部の土砂災害危険地域、こういったところでも同様に有効であると思います。しかしながら、本市の市街地の大部分は、集合住宅でありますとか、戸建ての住宅、こういった住宅が比較的密集した状況にあります。窓を閉め切った屋内まで、この音声が到達するのかどうか、聞こえるのかどうか、あるいは、建物の陰で音声が遮られる箇所が相当あるのではないか、こういったこと、十分な検討が必要ではないかと考えますが、御見解を伺いたいと思います。

 ここで、屋外拡声機方式による防災行政無線のデメリットを補完する方策について、一つ御提案をしたいと思います。

 愛知県の蒲郡市では、防災無線を自動で受信できる防災行政ラジオといったものを、これを導入に向けてですね、本年の6月に申し込みを始められたそうです。この蒲郡市では、防災の行政無線の拡声機つきの子局、各市内に配置をされているものが市内で107カ所設置をされているそうです。

 ところが、台風のときや、窓を閉め行った状態では聞こえにくい、こういったことが難点が指摘をされておりました。そして、このデメリットを補うために、冒頭の防災の行政ラジオの導入を決めたそうです。これは1台が原価で7,000円、これを1,000円で提供しますと。差額の6,000円は蒲郡市が補助としたようです。本年の6月に注文書を全市民に配布をしたところ、予定されていた900台を大きく上回る2,658台の申し込みがあったそうです。これは7月の末の時点ですけれども、そこで、市は急遽、9月に追加分の補正予算を計上するようです。

 このラジオは、ラジオの放送番組を聞いているときも、防災行政無線が発信されますと、自動的に受信をする。ラジオを聞いてないときでも、スイッチを防災の位置にセットしておけば、自動的に防災無線が入るようにもなっているそうです。また、全国瞬時警報システム、ジェイ・アラートと言うそうですけれども、これは総務省の消防庁が整備を進めているもので、後で述べます緊急時の地震速報や大津波警報、こういったものを人工衛星を利用して各自治体に送信するものですけれども、この防災行政ラジオでは、こういった情報も受信が可能だそうです。

 いずれにしましても、防災行政無線事業においては、緊急情報を迅速にあまねく市民に伝えるということを念頭に、屋外の拡声機の位置、配置の位置や本数についても慎重に検討をすることが必要であると考えますけれども、御見解をまず伺いたいと思います。

 一方で、最少の費用で効果的な事業を行うこともあわせて考慮をすれば、屋外型の拡声機、これは最小限として、先ほど提案をいたしましたようなラジオのような個別の対策が、本市の場合は必要かつ有効ではないかというふうに考えております。特に、この事業は、高齢者の方や障がいをお持ちの方に配慮することが求められております。例えば、耳の不自由な方については、赤いランプによる警報とテロップによる目で見える情報伝達などができる、そういった機器、機種を配慮するなど、きめ細かい対応も必要かと考えておりますけれども、御見解を伺いたいと思います。

 次に、2点目にお伺いいたします、緊急地震速報についてです。この10月から、全国で実施予定の緊急地震速報について、もう既にテレビや新聞でも報道されていますように、地震が発生したときに、本震、本格的な揺れが来る到達前に、到来する地震波を感知をして、即座に通報するシステムです。本格的な大きな揺れの前、数秒から数十秒前に警報できるために、火のもとの始末、安全な場所への避難、こういったことの準備ができると。これによって被害を最小限にできる可能性がある、大変すぐれたシステムです。少しでも多くの人にこの情報を的確に伝えることが肝要です。先ほど述べました防災行政無線の整備は、この点からも重要だと考えております。

 さらに、緊急地震速報が伝わった際に、いかに最善の行動を起こすか、これは日ごろの備えにかかっていると考えます。当局が管轄する各部署、施設におけるこの地震速報活用のためのガイドラインの作成、市民や職員などへの啓発、訓練の実施、こういった本市としての取り組みについて、お伺いをいたしたいと思います。

 緊急時対策の最後になりますけれども、緊急連絡システムについて、お伺いいたします。

 災害時の職員の参集でありますとか、情報提供のために、現在、緊急連絡システムは、休日や時間外など、地震や台風などが発生した場合、職員の自宅などに電話で行っておると。自宅に電話連絡をして、参集などの連絡をとっていると、このように聞いております。

 ただ、一部の方のお話によりますと、本市の職員が独自につくり上げたパソコンと携帯電話を使った職員の緊急連絡システムが構築がもうほとんど終わっておる、このようなことも聞いておりますので、現在、この新たな緊急連絡システムの状況について、現状について、御教示をいただきたいと思います。

 また、仮に、この緊急連絡システム、職員の携帯電話などに直接連絡ができるこのシステム開発を外部に発注をした場合は、どの程度の費用がかかるのか、この点についてもお示しをいただきたいと思います。

 本市、芦屋市と同様に、伊丹市でも、昨年6月ごろから、この緊急連絡システムが運用の開始がされたそうです。緊急時にホストのパソコンから職員の携帯電話や職員のパソコンに一斉送信ができるこのシステムは、外部の業者に委託をすると、伊丹市の場合は数百万円かかったとのことですけれども、伊丹市の職員が独自に開発をして、大幅なコスト削減に貢献をしたと、このような事例があるそうです。本市の事例も、これにまさるとも劣らない大きな成果であると思いますが、この点、御見解を伺いたいと思います。

 ともすると、このようなシステムは、外部へ発注される機会が多いと思います。可能であれば、職員による自主開発は、コスト面のみならず、職員の皆様、行政の皆様もよくわかっている、使いやすい、かゆいところに手が届く、使いやすいシステムの構築にもつながってくると考えております。この緊急時の職員連絡システムの早期の運用開始を要望するとともに、開発にかかわった職員の方々をしっかりとまた評価をしていただきたいと、このように考えております。

 次に、2点目のテーマにあげております、災害発生時の対策について、質問を続けてまいります。

 まず、この中で、災害市の要援護者対策、これは過去にも幾度も繰り返し伺ってまいりました。地域の現場で機能する仕組みが実現するまで、まず、たゆまず進めていただきたいと念願をして、質問をいたします。

 本年の7月16日に発生した新潟県中越沖地震や台風9号においても、まことに残念ながら、高齢者の方など要援護者が被災者となりました。当然建物の耐震化を急がなければなりませんが、一方、要援護者に対する迅速な安否確認と救援作業も避けて通れない課題です。

 昨年9月の質問に対する御答弁では、「要援護の高齢者の方約1,100人、同じく要援護の障がい者の方は約70人、市の各部署で把握をしており、防災担当課を中心に、災害時要援護者の情報を一本化するため、小学校区ごとに管理できる体制の整備を図っていく」、このような御答弁がありました。その後の進?の状況、要援護対象者に対する登録済みの方の割合、さらには、今後の取り組みについて、お示しをいただきたいと思います。

 地域での支援体制の立ち上げという観点から、今後はリスト化された情報を地域で活用するための具体策についての協議が不可欠であると考えております。

 福祉の分野では、社会福祉協議会、福祉公社、民生児童委員協議会、ボランティア連絡会、福祉団体、福祉施設で構成された芦屋市災害救援市民本部があります。安否確認などは、市内のほぼ全域におられます、およそ100名の民生児童委員の方を含む福祉推進委員の方々約270名が中心となって、活動されるということも想定をされますけれども、地域の自治会でありますとか、自主防災組織、老人会、婦人会、愛護委員などとの連携というものは、これからの課題だと考えております。

 過去の御答弁では、「関係機関による地域ケア会議を組織しており、在宅介護支援センターが中心となってブロック会議として取り組んでいる」、このような御答弁でしたけれども、この要援護者対策に関しては、自主防災組織などとの連携、こういったことがまだまだ大きな課題であると思います。

 ここで、一つの提案ですけれども、小学校区ごとに防災部局がコーディネートする地域支援者協議会、こういったものを立ち上げて、要援護者のリストのマップ化、地図にしっかりとその位置を落とすということでありますとか、支援度の高い要援護者に対する支援グループの立ち上げ、日ごろの活動のあり方、情報管理のあり方などの諸課題を解決していく必要があると考えますが、御見解を伺いたいと思います。

 また、小学校区単位では諸団体の温度差もありますので、防災部局の人員なども考慮をして、市内一斉に実施するのではなく、モデル地域を選定することも必要ではないでしょうか。この場合、モデル地域での試行錯誤を他の地域でむだなく生かして、各地域の実情に即した救援の仕組みづくりを進めることができるものと考えております。

 京都府の宮津市では、平成18年度から、高齢者、障がい者などの要援護者の登録情報を関係機関、団体等と地域の自治体、自主防災組織などで共有をして、地域の実情に合った災害時の要援護者への情報伝達、避難誘導、安否確認、こういった支援体制を構築をしたということです。この避難支援等を行う避難協力者あるいは支援者については、要援護者の依頼によって選定をしたそうです。いずれにしても、安否確認や避難誘導、救援を迅速に適切に行うためには、日ごろからの要援護者との人間関係の構築が不可欠であると考えます。この点から、拙速は避けなければなりませんけれども、一日も早くこういった要援護者に対する救援システムを立ち上げる、この準備をすることが必要だと考えております。救援システムの構築に向けての今後の当局の予定、進め方について、当局のお考えを示していただきたいと思います。

 最後に、この大事な個人情報のあり方、情報管理のあり方について伺います。

 この要援護者リストを地域で活用する際の課題として、個人情報保護があります。自治会の役員などから誓約書を取りつけることなどを含めて検討しているというところもあるそうですけれども、リストの保管場所、保管責任者をどうするのか、こういった点、当局の御見解をお示しいただきたいと思います。

 民生児童委員の皆さんは、守秘義務を課されていると聞いております。押しつけにならないことが大変大事です。重要ですけれども、この点も一つの基準になるのではないでしょうか。各避難所に保管する、こういったことも検討する必要があると考えております。

 そして、被災者の立場からの対策の構築が、これはもう不可欠だと思います。援護を受ける高齢者の方や障がい者の方々あるいは家族や関係者の方々が、どのような支援を求めておられるのか、こういったこともしっかりと知った上での救援システムの構築が成功への重要な課題であると考えております。

 大阪府の堺市で、障がい児の支援を行っているあるNPOは、養護学校、聾唖学校の保護者845人の方を対象にアンケート調査を行って、「障がい児の防災を考える一冊」という冊子にまとめたそうです。これによりますと、災害時における障がい児のコミュニケーション能力の課題あるいは避難所生活への不安、こういったことが明らかになっているそうです。堺市では、昨年の6月に災害時要援護者マニュアルを作成する際に、この冊子に述べられた意見を反映をしたそうです。

 このように、救援される側のニーズの掘り起こしや課題の整理に関して、本市における社会福祉協議会あるいは障がい者福祉団体などとの連携の状況などについて、現在の取り組みについて、御教示をいただきたいと思います。

 そして、災害時のこういった救援体制のためには、やはり人材の確保が不可欠です。さきの震災のような直下型の大地震や、東南海・南海地震に起因するような大規模な災害が発生した際は、地域での救援活動などに一人でも多くの人材が必要でしょう。このような事態に対処するために、大阪市では、本年5月から職員OBによる災害時ボランティアチームを発足させたようです。3月の時点で230人が登録済みだったようですけれども、震度6弱以上の地震や大規模な浸水などの際に出動が要請をされ、被害状況の調査や避難所の運営の補助に当たるようです。報酬はないようですけれども、ボランティア保険の費用は市の方で負担するそうです。

 本市の場合、市内在住の職員の割合が低い状況です。ただ、団塊の世代の退職等を考慮すれば、日ごろからの地域でのボランティア活動への参加も含めて、災害時のボランティアチームのような制度の実施も考慮できないでしょうか。また、さきの震災を経験した職員の方も順次退職をされます。経験や知識の伝承に影響があると考えております。この点についても御見解を伺いたいと思います。

 そして、災害時の事業者との防災協定について、本市地域防災計画において、その災害発生時の地元事業者などとの防災協力の協定が既にもう結ばれております。いま一度、市民の皆様にも知っていただく意味において、現在のその協定締結の状況について、まず、御教示をいただきたいと思います。

 平成17年12月に、消防庁の災害時における地方公共団体と事業所間の防災協力検討会が取りまとめた報告書において、事業所の防災協力推進のための7つの提言というものが示されました。ことし6月には、この提言に基づいた優良あるいは先進の取り組み事例をまとめた事例集が公表されました。こういった点を参考に、既に締結された協定をさらに実効性のあるものにすること、あるいは、新たな事業所との協定の締結、こういったことができないものでしょうか。例えば、比較的に大きなジャッキなどを所有している市内の自動車の修理業者との提携、こういったことも検討できないでしょうか、御見解を伺いたいと思います。

 そして、3点目、大きな項目の3点目にあげております、市民、支援のための情報活用、管理について、伺いたいと思います。

 まず、1点目は、これはお隣の西宮市で既に実施をされております被災者の支援システムについてです。

 先日、震災業務支援システムというものの中の中核に位置づけられている被災者支援システムなどについて、西宮市でレクチャーを受けてまいりました。結論から申し上げますと、通常時はもとより、非常時でもある災害発生時においては、住民サービスの提供にスピードと正確さがともに求められる。このために、行政情報が統合されたITのシステム、コンピュータを使った、電算を使ったシステムが不可欠であると、こういったことを痛切に感じました。

 その際、いただいたパンフレットに、西宮市の被災者支援システムの特徴が3点記されていますので、御紹介いたします。

 1点目は、この地方公共団体の立場で、本当に必要な機能がすべて含まれているとあります。震災の実体験の中で、西宮の職員の方自身が開発をしたシステムをベースに、現在まで改良を積み重ねてきたもので、平成16年の台風23号の際にも、実際の業務での有効性が実証されているということです。

 2点目としては、被災者支援システムにさらに地理情報システム、こういった地図の上に情報を展開できる、これを組み合わせることで、さまざまな場面に活用が広がるということが指摘されています。

 3点目としては、このシステムは、総務省の外郭団体である財団法人地方自治情報センターの地方公共団体業務用プログラムライブラリーというところに昨年の7月から登録されておりまして、地方公共団体であれば、そこから無償でダウンロードして利用ができると。

 また、オープン系のWebシステムとして開発をされておりますので、電算機の種類などハード面での制約も少なく、安価にシステムが、安くシステムが構築することができると、このようにあります。このシステムの導入、あるいは、これを参考にすることに関しての御見解を伺いたいと思います。

 次に、情報の統合という観点から、質問いたします。

 技術面については、不勉強でわからない部分もあります。電算機のハード面等々、そういったところ、詳しいところはわかりませんけれども、西宮市の情報管理の実情を見て、次のような感想を持ちました。それは、行政が持っているさまざまな情報が、施設、道路の管理、福祉、社会保障、税や教育、こういった所管ごとに個別に利用されていては、災害時など緊急の場合は特に市民のために役に立つ情報提供ができないのではないか、こういった疑問です。つまり、行政情報は、縦割りではなく、横断的に統合され、必要に応じてリンクがされなければ、その価値を損なうのではないかということです。

 一つの例として挙げますけれども、例えば、市内のある場所で火災が発生した、こういったことを想定してみますと、当然その出火の情報は消防の指令室に入ります。場所と火災の状況を確認をして、消防隊が消火のために現場に急行します。今後は、新庁舎の建設にあわせて、指令システムを更新されるのを機に、地図情報システムの導入を視野に入れられているようですけれども、ただ、火災の位置が地図の上に表示されるだけでは、市民支援のための仕組みとしてはもったいない、このように考えております。

 例えば、この地図情報に火災現場周辺の高齢者や障がい者などの要援護者情報が表示されれば、例えば、風向きや風の強さ、こういったことを考慮をして、救急救命隊を派遣をしたり、消防団や警察、地域と連携したりして、避難誘導するなどの細かい対策が迅速に行われると思います。

 西宮市では、既にこのような仕組みを地域安心ネットとして運用しています。先ほどの社会福祉協議会や本市の福祉部局が取りまとめた要援護者リストも、今述べましたように、地図情報とリンクをさせれば、より有効に活用できて、市民の生命、身体、財産の保護に大いに寄与します。

 また、現況は、民生児童委員の方などが一部独自に地図化、マップ化されているようですけれども、本来は行政側が市民の使いやすい情報にして、必要な情報を市民に提供するべきではないでしょうか。行政情報を扱うシステムの導入には大きな初期投資が伴います。最少の費用で最大の効果を上げることを念頭に、将来を見据えた市民の支援や救援に役に立つ統合システムの確立のため、情報を横断的に活用、管理できる、芦屋独自の体制を確立していただきたいと念願しますが、この点、御答弁を求めたいと思います。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=帰山和也議員の御質問にお答えいたします。

 緊急時の対策についてのお尋ねですが、防災行政無線につきましては、災害に関する緊急情報の伝達手段を確保することを目的に、今年度は調査設計を行っておりますが、議員御指摘のような、屋内でどの程度聞こえるか、拡声機の設置箇所や数量、他の通報手段との関連など、さまざまな観点から調査をする必要があると考えておりますので、導入に当たっては慎重を期したいと考えております。

 緊急地震速報の活用につきましては、市のホームページ、「広報あしや」、地域や学校の防災訓練の場で、この情報が有効に活用できるよう、市民、職員への啓発に努めてまいります。

 また、市庁舎や学校園など、市の施設で緊急地震速報の対応訓練を行い、受信設備の導入につきましても、信頼性の高い情報を得ることが可能な機器を研究してまいります。

 携帯電話を活用した職員緊急連絡システムにつきましては、現在、導入に向けての検討を行っております。

 また、システムの構築に関し、外部発注を行った場合との費用比較は困難ですが、職員がシステムを開発したため、ほとんど経費がかかっておりません。

 なお、開発した職員には、職員提案制度に基づいて一定の評価をしております。

 次に、災害時要援護者対策としての名簿につきましては、高齢者関係は要援護者のうち約90%、1,300人の方の同意をいただき、ほぼ作成が終わっており、現在、高年福祉課が管理し、防災安全課、消防本部及び社会福祉協議会、高齢者生活支援センター、地区の民生委員で保管しております。

 障がいのある方につきましては、個人情報の保護の観点から、その取り扱いが課題となっておりましたが、障がい者団体と基本的に合意しましたので、作成に向けて準備を進めております。

 方法につきましては、災害時に自力で安全な場所に避難することが困難な65歳未満の成人を対象としており、重度の身体に障がいのある方、知的及び精神に障がいのある方約1,000名のうち、希望される方を事前登録したいと考えております。

 議員御提案の小学校区単位の地域支援協議会のようなものの立ち上げやモデル地区の設定につきましては、今年度末までに災害時要援護者支援計画の策定を行うため、災害時要援護者支援検討会を組織する準備を行っており、その中で研究してまいりたいと考えております。

 要援護者リストにつきましては、市が責任を持って管理してまいりますが、自治会等への提供は個人情報保護の観点等から、その是非について研究してまいります。

 本市における社会福祉協議会との連携につきましては、災害時におけるボランティアセンターの開設、福祉団体との窓口等を行っていただいており、市から情報提供等を行っております。

 職員OBの活用につきましては、今後、どのような形でかかわっていただくのか、対象者の名簿作成を含め研究してまいります。

 震災を経験した職員が少なくなることから、今年度より、入所後10年を経過した職員を対象に、「ひょうご防災リーダー講座」に参加させ、防災士の資格を取得させてまいります。

 災害時における事業所との防災協定につきましては、応急対策業務について芦屋建設事業協同組合と、輸送業務について株式会社オンコーと、そのほか、生活協同組合コープこうべ、芦屋郵便局など、9事業所と締結を済ませております。

 また、本年3月には、国土交通省近畿地方整備局六甲砂防事務所、特定非営利活動法人日本レスキュー協会、兵庫県中央生コンクリート協同組合連合会、特定非営利活動法人案内・安心共通マーク普及会の4事業所とそれぞれ協定を締結しています。

 議員御指摘の市内の自動車修理業者など、新たな事業者との防災協定についても検討してまいります。

 次に、議員御提案の被災者支援システムや統合システムの確立につきましては、議員も御指摘のように、システムの導入には多額の経費が伴いますので、今後、災害時の情報提供のあり方等について、どのような支援システムが適切か、研究してまいります。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 帰山議員。



◆20番(帰山和也君) それでは、順次2回目の質問を行いたいと思います。

 まず、防災行政無線についてなんですけれども、前回も御答弁いただきました概算事業費で2億5,000万円ということで、国からの交付税措置の対象になる事業だということですので、実際、どの程度の市の負担になるのか、2億5,000万円を一つの基準として、御答弁をまずいただきたいと思います。

 それと、実は、この大きな予算がかかってくる事業ですから、非常にこのシステム自体の選定もですね、慎重にしていただきたいと思います。

 そういう意味で、先ほど御提案しました防災の行政ラジオ、これ以外にもですね、九州の福岡県では、MCAシステムと言われる、現在、タクシーの事業者であるとかが全国で使用されている業務用の無線システム、これをベースにした防災行政無線を実際に使用されているということでうかがっております。この特徴としましては、さきの阪神・淡路大震災でありますとか、新潟県の中越地震、福岡県の西方地震、こういった大きな災害のときにも運用が継続をできたという点、耐震性が高いということですね。

 それと、汎用品を多く使っているシンプルなシステムの構成になっているんで、例えば、災害対策本部を設置しようとしている、その建物自体が被災をした場合にも、そのシステムを簡単に持ち出してですね、対策本部を別途また簡単に立ち上げることができるというようなこと、そして、どちらかといえば、特注品で構成された従来型のこの防災行政無線に比べれば、パソコンであるとか、無線機なんかについても、汎用品を使って、このMCAシステムというのはできているということで、非常に安価に整備ができるというようなことが言われております。

 それと、もう1点、先ほど申し上げた屋外型の拡声機による行政無線のシステムというのは、どちらかというと、固定系のシステムと言われています。それに対して移動系、例えば災害が発生した地域に、市の職員が、防災対策部局の職員が車にそのシステムを乗せることによって、その現場の状況をまた災害対策本部に連絡するような、そういった移動系のシステム、これも行政としては求められていると思いますけれども、そういったことも含めて、全体のシステムを考慮しないといけないと思うんですけれども、この本市のシステムであれば、先ほど申し上げた従来型の特注型のシステムなのかどうか、検討されているものがですね、その辺について、もしわかれば御答弁をいただきたいと思います。

 それと、福岡県は、県でこれをシステムというものを立ち上げられているというふうに聞いています。システムの一部は県の職員がプログラムをされているということも聞いてますけれども、兵庫県のもし状況がわかれば、防災行政無線についてですね、兵庫県ではどういう対応をされているのか、伺いたいと思います。

 芦屋市は、これ、私はまだ全然合併をするとかということは考えてませんけれども、兵庫県内でもやはり市町村の合併、今後あった場合にですね、隣の市町でですね、全然別のシステムの場合はこれを統合するというのが非常に困難だし、また新たな費用がかかってくるというようなことも言われてますので、できれば統一できるような、統合できるようなシステムというものも必要なんじゃないかと思いますので、県の情報があれば教えていただきたいと思います。

 それから、もう1点、芦屋市の場合、特に北部地域ですけども、いわゆる土石流の災害に関するセンサーが幾つかあると思います。たしか高座川もあったかなと思うんですけど、高座川、それから芦屋川、それから剣谷の霊園の付近とか、ちょうど県の警察学校のところ、ちょうど病院のところですけども、あそこにも土石流のセンサーが設置をされてますけれども、当然そのセンサーと防災無線との連携は当然考慮されていると思いますけど、確認をしておきたいと思います。

 それから、2点目に伺いました緊急地震速報ですけども、例えば、この10月から実施されます。本市でも、例えば庁舎内でその地震速報があった場合に放送されるということを仮定しますと、今、地震速報が来ました。理事者の皆さん、どういう対応されますか。例えば、机の下に潜る人、議長席の後ろから逃げる人、議場の左右の扉から逃げる人、いろんな対応があると思います。例えば、こういう本会議場のような大きな空間でありますとですね、大きな揺れが来ると、天井から照明器具でありますとか、蛍光灯が落ちてくるような危険もあるでしょう。それよりは、議場の両サイドの通路、廊下あるいは裏側の廊下、この方が壁とか柱が多いですから、安心できると。例えば10秒、15秒あれば、避難は簡単にできると思うんです。ただ、それを常に日常的に対応できるような訓練でありますとか、そういったことをしておかないと、地震が来るまで何もできなかったというようなことでは、この情報の意味がありませんので、また、そういったことの訓練もですね、よく考えていただきたいと思います。

 実は、長野県の上田市で、さきのことしの4月の16日に発生した新潟県中越沖地震のときに、長野県の上田市のですね、丸子地域というところでは、もう既に2年前から、この緊急地震速報が実施されておりまして、上田市の方で利用者142人に速報の状況を聞いてみたと。どういう反応されましたかというようなことを聞いた結果がですね、142人のうちのおよそ6割、89人が速報を聞いたけども、このうちの45%、40人何もしなかったということなんですね。聞いたけどやらなかった人が45%、半分近くいたというようなことで、せっかくの情報がですね、ふだんからしっかりそういうことを想定してないと、何の意味もないと。このときは、幸い震度が3でしたので、大きな被害はなかったようですけども、そういったことも、やはり日常的にしっかりとやっていただきたいということ。

 それから、もう1点は、こういったことに対して便乗商法への対応が消防庁の方でも言われているそうです。過去、住宅用の火災報知機の設置義務化されました。本市でも義務化されましたけれども、そのときにも、悪徳業者といいますか、便乗商法に乗って、この例えば緊急地震速報の装置が義務化されましたよと、買わないとだめですよみたいなことでですね、高齢者のお宅なんかを回ってくるような、こういった被害が出ないように、そういったことの広報もですね、していただきたいと。これは要望しておきます。

 要援護者対策ですけれども、先ほど御答弁ありましたように、高齢者で1,300人の方が登録をされている。これから、障がい者の方についても、1,000人近くの方から登録をしていただいてということですけども、少なくともこの登録をされた方は、当然自分の個人情報を提供するわけですから、いざというときには助けていただけると。行政としても、当然地域としても、助けないといけない方々だと思うんですね。一遍にこの1,300人が同じような状況で被災をされるということはないかもしれませんけれども、やはりそのための大事な救援のシステムをですね、できるところから一歩でも二歩でも前進をしていただきたいし、私も地元で自主防災組織に参加をさせてもらってますけども、今の状況では何もできないんじゃないかなというふうに思います。毛布に簡易の担架でですね、砂袋を運んだりとか、車いすでの状況ですね、搬送の状況なんか訓練しますけど、助ける人がどこにいるのかがわからないと、いざ災害のときには何もできないんじゃないかという大きな不安を持ってますし、この1,300人の方、登録された方は、同じ不安を抱かれないようにですね、一日も早く救援システムをつくりたいと。地域も当然協力いたしますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それと、最後になりますけれども、この情報活用管理の観点です。

 消防庁舎も新しくなりますし、防災の拠点としての位置づけもされているということで、明確に基本の方針も出てますので、やはりこの各種の行政情報が、福祉、防災、消防でですね、ばらばらに管理をされているということは、やはり今後、いざというときに力が発揮できないので、例えば消防で導入される地図情報等、行政の方で、例えば地理情報を導入されるんであれば、十分に協議をしていただいて、統合していただきたいと思いますので、この行政情報の統合、特にこの地理情報の統合は考慮されているのかどうか、この点をまた御答弁をいただきたいと思います。

 それと、防災の拠点としての新庁舎ということで位置づけられているんであれば、今後はここにさまざまな各種団体の情報交換の場にするとかですね、過去の震災でありますとか……。



○議長(畑中俊彦君) 帰山議員、時間がなくなりましたので、まとめてください。



◆20番(帰山和也君) =続=そういった点についても考慮いただきたいと思いますので、要望しておきます。

 以上であります。



○議長(畑中俊彦君) 定雪都市環境部長。



◎都市環境部長(定雪満君) それでは、今、帰山議員の方からございました2回目の質問にお答えいたします。

 まず、防災無線の費用の負担の面ですが、これは2億5,000万円といいますのは、まず、基本になるところの2億円、これにつきましては、現在、聞いておりますのは国費が1億円、あと、市の単費が1億円というようなことでございます。残りの5,000万円、これは市の単費になっていくということで、合計しますと、国費が1億円、市の単費が1億5,000万円というところでございます。

 ただ、これにつきましては、現在、調査設計のこの8月に入りまして契約しておりまして、今年度末に向けて調査設計を進めているということでございまして、これは近畿総合通信局、具体になりましたら、そこのあたりと順次協議していくということになるわけですが、実施に向けましては、大きな費用等も伴いますので、どういった形で取り組めるのか、それで、先ほど申しましたように、これだけで本当にいいのかどうかということもございます。確かに、閉め切ったら中で聞こえないというようなことも、これは実際に設置しているところでも聞いておりますので、そこら辺は、今後、検討していくことがあるというふうに思います。

 ただ、この行政無線の品質につきましては、これは当然総務省の方の規定がございます。それに沿ったものを設置していくというようなことになりますので、そこらがこれからの一つの課題というふうに考えてございます。

 それから、兵庫県の対応なんですが、これは兵庫県の方で、まだデジタルに向けて検討中ということなんですが、これはやはり範囲が広く、費用が高くつくということから、なかなか難しい面もございまして、そういったところでは、まだ近隣各市も、これはまだ十分に対応できてない部分がありますので、そこら辺とも意見交換をしながら、進めていくべき点があるのかなというふうに思います。

 それから、緊急地震の速報の対応なんですけれども、これはこの10月1日から情報が出てくるということでございますが、いわゆる速度、P波、これが微動でございまして、それから、S波、これが大きな揺れを感じると。この速度の差の数秒から数十秒の間、これが発生されるわけでして、先ほどの議員が言われましたように、その間にどんなふうな対応をするのかということなんですが、これはやはり安易に情報だけ流しますと、やはりそこの置かれている場所に行きましたらパニックを招くということもございます。そういった意味では、やはりどういったことをしていくのか、訓練も含めまして、特に例えば庁舎内に来られたときに、その情報を流したときに、来られた住民の方がどんなふうな動きになるのか。ここでもやはり十分な特に啓発等を行っていかないとだめだというふうに考えておりますので、また広報等でですね、また実際に防災訓練なんかにあわせましてですね、地域の防災のそれぞれの方がいらっしゃいますので、そういったところとも連携を図りながらやっていきたいというふうに考えております。

 それから、土石流のセンサーの関係なんですが、これはちょっと私、詳しいところまではまだ把握していないんですけれども、当然災害の起きたときの一つのあれですので、そういったところも対応はできるというふうには、今のところ、思っておりますが、今後、確認していきたいというふうに思っております。

 以上でございます。もし漏れがあれば、またお願いしたいと思います。(「移動系システムの対応は」の声あり)これもですね、移動系システムにつきましては、まだ今のところ、具体の話まで中では入っておりません。ただ、これも一つの全体的なですね、その防災の取り組みの中でどんなふうにやっていくのか、そういったことも含めて、今後は検討もしていきたいというふうに考えてございます。



○議長(畑中俊彦君) 鴛海行政経営担当部長。



◎行政経営担当部長(鴛海一吉君) 帰山議員の地理情報の統合ができないかということでありますが、今現在、市の方では、地図情報については、財政の観点から凍結をいたしております。それで、一方、消防の方での通信指令システムにつきましては、聞いている話では、他市との関係、あるいは、できるだけ安価にしようということで、別のシステムを考えておられるようですので、その統合は難しいのではないかというふうに考えております。



○議長(畑中俊彦君) 以上で、帰山議員の一般質問を終了いたします。

 最後に、(仮称)芦屋市福祉センター構想について、本件について、森 しずか議員の発言をお許しいたします。

 22番森議員。



◆22番(森しずか君) =登壇=一般質問、最後の質問です。皆さん、お疲れのところとは思いますが、よろしくお願いいたします。

 それでは、日本共産党を代表して質問をさせていただきます。

 安心して住み続けられる町、自分らしく生きる、これはだれもが願うことです。震災を経て、積み上げてきた教訓や課題を福祉のまちづくりにどのように生かし、実現していくのか、私たちは試されていると思います。

 芦屋市の第3次総合計画後期基本計画と、ことしの地域福祉計画には具体的に施策が提起されていますが、本日は、その中の(仮称)芦屋市福祉センター構想について、質問をさせていただきます。

 福祉センター構想については、震災前から市民の要望が強く、多くの議員も議会で取り上げてきている課題ですが、震災後、凍結されながらも、急遽、昨年12月、議会で報告され、これまでの経過と全体像が市民にははっきり伝わらないまま決められようとしています。

 震災から12年たち、これまでの総合福祉センターから(仮称)芦屋市福祉センターへと、構想が変化している中で、改めてこれまでの経過と今後の方向性が明らかになるよう、御答弁をお願いいたします。

 最初に、お尋ねします。

 ことし5月には、市当局に(仮称)芦屋市福祉センター構想策定のための策定本部が置かれ、センターの原案をつくる目的で、福祉各分野の組織代表と学識経験者、公募された市民など、22名で構成される策定委員会が開かれています。8月まで4回の委員会が持たれています。ほかにも、市民会議や市民アンケート、組織団体からさまざまな意見も集約されていますが、福祉のまちづくりにおいて、(仮称)福祉センターはどのような役割を果たしていくのでしょうか。

 また、同じ福祉事業を進めていく木口ユニバーサルセンター、こういう名前でこれから事業をしていくわけですが、木口ユニバーサルセンターとの関係で、(仮称)福祉センターはどのように運営されていくのでしょうか。市当局の理念と運営の方法をお聞かせください。

 二つ目に、木口財団との話し合いの状況です。

 そもそも簿価42億円の土地を20億円で木口財団に売却し、木口財団がその土地に建物を建てる。その建物の3割を木口財団が使い、残り7割を市が家賃を払って、市民のための地域福祉の事業を進めていくということですが、市民がいずれ芦屋市によって福祉センターが建つであろうと期待していた土地、目的が福祉センターとはっきりしている土地を、市民に問うことなく、売ってしまっていいのでしょうか。財政難を理由に、市民にとっては命綱とも言える福祉金などをカットする一方で、土地代の借金払いに22億円の税金投入が検討する余地なく進んでいくことに、市民の疑問が出るのは当然です。

 市長と市民の集会所トークでも、市民から一度売った土地は戻らない、もっと先見性を持つべきという意見、不安が出されていたことは御存じのとおりです。

 そこで、お尋ねします。

 土地を売却することで、市にはどんなメリットがあるのでしょうか。市民の福祉や健康を自治体として責任持って推進していくところが、家賃を払い続けるという場所で、今後、何十年と安定してやっていけるのでしょうか。また、建物の家賃払いなど、毎年幾らかかるのでしょうか。

 福祉センターの構想は、木口財団以外に相手はなかったのでしょうか。ほかに探していたのでしょうか。

 土地を売却するのか、貸すのか、建物を市が建てるのか、相手が建てたところに入るのかなど、これまで慎重に検討されてきたのでしょうか。どういう努力をし、どんなケースを考えてこられたのかをお聞かせください。

 3つ目には、要望、意見が、今後、どういうふうに反映されていくかということです。

 市民会議や策定委員会において、多くの関係者から意見や要望を聞き、また、市民からアンケートをとるなどしたその要望は、主に情報発信、相談窓口、リハビリ、介護サービス、子育て支援、ボランティア活動や各種団体活動などなど、多岐にわたっています。団体によっては、使用面積の希望も出されていて、それら多くの要望が今の芦屋市の福祉に何が求められているのか、柱になると思います。しかしながら、これらの要望が今後どのようにセンター構想に反映されていくのでしょうか。

 ともに助け合う地域福祉を掲げている地域福祉計画ですから、市民全体で、市民のための福祉が進められていくことが基本です。このセンター構想が、予定されているパブリックコメント以降、どのようなスケジュールで進んでいくのでしょうか。

 また、市民の要望も多く、長年の懸案であるだけに、もっとわかりやすく、伝わりやすい方法や言葉で情報を開示していくべきではないでしょうか、お尋ねします。

 4つ目に、新しい福祉センターが市民にとってどんなふうに利用しやすくなっていくのかをお尋ねします。

 構想策定委員会の中間のまとめには、だれもが気軽に相談できる「よろず相談窓口」の設置と、支援をしていくと提案されています。これまでの策定委員会の中で、市内のセンターと名のつく組織が多くある中で、またセンターがふえ、どこが中心だかわからないようでは困る、こういう意見も出ていたと思います。ある程度、センターの機能を明確にし、ここに福祉センターができてよかったと、市民が実感できるよう、その活用が切望されているのではないでしょうか。

 例えば、保健の分野では、医療制度構造改革により、来年から40歳以上の被保険者、被扶養者に対する糖尿病などメタボリック・シンドロームに着目した検診、保健指導が医療保険者に義務づけられることになり、市町村では、老人保健事業として、衛生部門中心で行ってきた生活習慣病対策を医療保険、すなわち、国保と衛生部門で役割分担して実施することになりました。ますます保健と福祉の連携体制が必要になってきます。

 芦屋市の保健センターでも、市民の健康を地域で守り、維持していくためには、専門スタッフ、特に保健師の増員とその力量が求められていると思います。妊婦、乳幼児から成人、高齢者の健診、保健・栄養指導の体操や調理指導など、多くの役割がある保健センターですが、現在の場所が狭いために、この10年は医師会の会場を借りて体操教室を開き、子育て支援の親子クッキングは市民センターの調理室というように、場所を移動しなければならず、場所が違うため、毎月、迷う人がいるという現状があります。

 そこで、福祉センターが立ち上がることで、現在の福祉や保健のどの事業が充実していくのでしょうか。また、保健センターが福祉センターに入ることになれば、跡地はどのように活用されていく予定なのでしょうか、お聞かせください。

 市民のプライベートな情報や健康、命を守る仕事をするセンターの職員は、専門性と公務員としての精神が問われていると思います。

 最後に伺います。

 困ったときに安心して尋ねられる、思いを酌んで対応してくれる、そういうセンターであってほしい。利用世代が違えば、おのずと利用時間帯の幅や利用する曜日など、柔軟な対応が求められると思いますが、その場合の職員の配置や体制はどのようにお考えでしょうか、お聞かせください。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(畑中俊彦君) 山中市長。



◎市長(山中健君) =登壇=森 しずか議員の御質問にお答えいたします。

 (仮称)芦屋市福祉センター構想のまちづくりにおける位置づけですが、第3次芦屋市総合計画におきまして、「健やかでぬくもりのある福祉社会づくり」をまちづくりの目標の一つに掲げ、その実現のために、保健・医療・福祉の連携による地域の拠点づくりを行うこととしています。

 本年3月に策定しました地域福祉計画におきましても、地域福祉を進める上での基盤整備としてセンターを位置づけており、(仮称)芦屋市福祉センターは、本市における保健・福祉の連携を図る地域福祉の中心拠点と考えています。

 なお、センターの運営につきましては、構想を策定していく中で、今後、検討していくこととなりますので、現段階では決まっておりません。

 次に、呉川町の用地を売却するメリットにつきましては、7,000平米のうち、約1,000平米はあしや温泉用地として利用するため、売却面積はおよそ6,000平米となる予定です。6,000平米と仮定した場合、用地を更地のまま所有し続けますと、帳簿価格36億2,100万円に利息が加算され、償還が終わる平成33年度では44億9,700万円の負担となります。

 一方、平成20年度に木口ひょうご地域振興財団に仮に18億円で売却した場合は、帳簿価格36億2,100万円から売却代金18億円を差し引きますと、18億2,100万円の負担となり、先ほどの44億9,700万円と比較しますと、26億7,600万円の負担減となります。

 また、本市が延べ床面積7,000平米の建物を建築する場合、約28億円の建築費用と仮定して、一般財源7億円、残りの21億円を起債とした場合、30年間で合計36億4,900万円の負担となり、土地・建物の合計では81億4,600万円の経費が必要になりますが、現在の財政状況では到底実現できるものではありません。

 なお、市福祉センター用地の借入金は、基金を取り崩して繰上償還を行いますので、借入金は残らないこととなります。

 賃借料につきましては、市場価格より低廉な価格で長期間の賃貸借契約ができるよう、現在、木口財団と協議中であり、市が直接建物を建築して事業を行うよりも、土地を売却して賃借料を支払って事業を行う方が経費は相当少なくて済むと判断しております。

 市福祉センターにつきましては、議会や市民から再開の強い要望がある中、建設に向けて検討は行ってまいりましたが、市が直接施工する場合よりも、経済的に安くなりますので、判断したものでございます。

 今後のスケジュールでございますが、このたび、構想策定委員会から中間報告書を受け、市として、「構想案中間まとめ」を取りまとめました。広く市民の皆様の御意見をいただくため、10月から11月にかけてパブリックコメントを予定しています。

 また、市議会につきましては、あす、民生文教常任委員会に御報告させていただく予定でございます。市議会からの御意見につきましては、策定委員会に報告し、最終構想案に反映していく予定にしております。

 策定委員会からいただいた構想案をもとに、市として構想をまとめ、12月には(仮称)芦屋市福祉センター構想を策定する予定でございます。

 なお、情報公開につきましては、策定委員会の公開をはじめ、議事録をホームページ等で公表しているところでございます。

 また、構想案の策定に至る経過等について、10月1日付の広報紙でお知らせしてまいります。

 次に、これまでの福祉事業との関係につきましては、構想策定中ではありますが、福祉全般に係る相談、支援、交流の機能、また、障がいのある方に対するリハビリをはじめ、高齢者の方への介護予防、子育て支援等、福祉の各分野でサービス提供基盤の整備が図られると考えております。

 なお、市福祉センターに移設することとなる施設の後の利用等につきましては、現段階では決まっておりません。今後、老朽化や施設整備の内容等を調査し、活用方法を検討してまいります。

 市福祉センターに係る職員体制につきましては、今後、検討していくこととなります。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 森議員。



◆22番(森しずか君) 2回目の質問をさせていただきます。

 まず、お聞きしたいのは、新しく建てられようとしている、この(仮称)芦屋市福祉センター構想を進めるときに、市民が疑問に思い、納得いかないところは、なぜ、この構想が上がるまで、福祉センターの構想が、検討がストップされてきたのかということであります。要望が多くあったその中で、その福祉センターの検討がされていなかった。そういうこと、その理由をお聞かせください。

 市民から早く建ててほしいという声が震災後も上がっていたはずです。その声には背を向けて、他の大型公共事業は着工してきたという状況があるわけで、市民が本当に必要としている福祉施策が進まなかったという、その行政の責任があると思います。

 新しい構想を進める段階になって、にわかに策定委員会が招集された。しかも、オープンの期日が決められていて、検討する期限が決められている中で、逆算して多くの要望や意見を検討し、内容を決めていかなければならない、そういうところに、せっかく今からできる福祉センター、芦屋らしいものをと、策定委員の皆さんも検討されているのに、その思いが十分反映されていくんだろうかと、そういう懸念が、私もこの間、策定委員会の傍聴をする中で感じるところであります。

 また、関係する方のお話をうかがうと、これまで、福祉の現場では、場所の問題や、あるいは職員の体制の問題、業務量が多い中で本当に福祉の現場を支えて苦労されているということが痛いほどよくわかり、その御苦労は本当に敬意を表するものです。しかし、この芦屋の福祉構想という大きな構想にもかかわらず、担当の職員の配置も少ない。そういう声が本当に生かされていくんだろうかというふうに思うわけです。

 今までの総合福祉センターの構想がストップしてそのままの状態から、いきなり今の新しい構想を短時間でつくっていくやり方、市民が望む新しい福祉センターができていくのでしょうか。

 震災前に計画していたときと現在とは、センターの必要性やニーズが変わっています。十数年間地域で活動してきた事業、または福祉団体の皆さんも、それぞれの地域で、障がいのある方にも、お年寄りの方、あるいは親子で活動されている方、あるいは関係スタッフの方も、本当に御苦労されて活動し、また、その場では、地域ではかけがえのない場というふうに地域に根づいてやっているわけです。

 新しいセンターに自分たちの施設が入っても、入らなくても、市民が使いやすいように、納得してつくられていくことが重要だというふうに思います。

 策定委員会で、新しい福祉センターに向けて、市民のニーズが多く出されていても、何か主体的にかかわり、決めていけない、そういうもどかしさ、そういうのを感じますし、市の方向がなかなか具体的に示されないということで、話が進まないという状況も、これまで4回の中では、何回かそういうやりとりがあったというふうに思います。これまでの取り組みのおくれに問題があったのではないでしょうか。

 中間まとめが、あす、民生文教の常任委員会で詳しく報告はありますが、今、こういうふうに進んでいるこの時点で、これまでの総合福祉センターが震災でストップされた。そして、今まで、その期間、なかなか進んでいない状況、そこの行政の責任について、お考えをお聞かせください。

 どのような役割を福祉センターが果たすかということに、健やかでぬくもりのあるまちづくり、そういう中で保健や医療の充実をしていくんだということでしたけれども、中間まとめの方には、今も市長がおっしゃいましたように、サービスの基盤の適正化を目指す、なかなかわかりにくい言葉だというふうに思うんです。結局は、市内全体で連絡をとり合い、どの機能、施設がセンターになくてはならないか、これから見きわめていく、そういうことでしょうか。どの分野に力を入れて地域福祉を進めていくのか、具体的にその思いといいますか、姿勢がなかなか伝わってきません。

 建物、いわゆる箱物をつくって、団体や組織をつないでいく。地域で活躍していく人材を育成する。あるいは、そういうことだというふうに思うんですけれども、実際に利用者がサービスを利用するときに、有料であって、控えなければならなかったり、あるいは、高くて利用できなかったり、そういうようなことになっては、市民にとってはサービスの低下になります。市がきちんと市民の生活を豊かにしますよと、生活を支えていきますよという、そういう姿勢を明確にしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

 運営については、決まっていないということですけれども、相手の木口財団は、木口ユニバーサルセンターという名前で業務を市民活動の場の提供をするんだと。オフィスを入れたり、神戸や阪神間のネットワークの核になる。そういう団体の事務所にするんだということであったり、市民活動を活性化するプログラムを企画する。そういう実施をしていく。あるいは、芦屋市に、今、私たちが入るそういう公共施設、その施設を提供するんだということですけれども、木口財団が進めようとしているこの業務の市民活動の場、その提供をする。団体を育成していく。団体の中で活動していく。そういう人、市民活動を活性化するプログラムをつくっていく。そういうような中で、人材育成の業務に市が市民を木口財団に紹介して、そして、育成し、今度は市民が市のセンターで働く、そういうような構造になるんではないか。木口財団のその事業を、表現はちょっと悪いかもしれませんが、助けていくといいますか、市民が木口財団のところで育成されて、市で活躍していく、そういうような構造になるのではないかと心配されますが、まだ決まっていないということですが、それはどうでしょうか。

 市のメリットは数字で計算され、示されましたけれども、何十年とこの家賃を払いながら、安心してここで芦屋市が市民のための福祉を充実していけるのでしょうか。例えば、これが30年、50年、60年と、安定して続いていくのかどうか、そこが重要だというふうに思います。30年、50年といいますと、ここにどれだけの人がその成果を見届けられるかということにもなりますけれども、やはりそういう長期的な目でしっかりと芦屋市の福祉を芦屋市が守っていく、そういうことが大事だというふうに思います。

 これまで、どういうふうな努力をしてきたのか、ちょっとわかりませんでしたので、もう一度お聞かせください。



○議長(畑中俊彦君) 間もなく5時になりますが、会議時間を延刻いたします。



◆22番(森しずか君) =続=パブリックコメントをとり、そして、ホームページで公開されるということですけれども、中間報告のまとめを読んでいても、なかなか言葉が難しくてイメージできないということが、私も多いです。市民の方も知りたいところが、何かこうはっきりわからないという印象を持たれるというふうに思うんです。ぜひわかりやすい言葉で公開をしていただければというふうに思います。

 結局、新しい福祉センターには、どういう機能の施設が入るのでしょうか。保健センターのことを少し申し上げましたが、現在の保健センターのことを少しまた申し上げますと、栄養指導や体操を受ける人、妊婦さんや乳幼児の健診など、特にユニバーサルデザインが必要な人が訪れるのに、建物がバリアフリーでないというのが本当に不便です。保健師さんにお聞きしましたら、300組の親子600人が利用する、そういう健診の場所では、本当に狭くて限界だという悲鳴が上がっている。また、一人の保健師さんが、常時10人ほどの担当を持ち、さらに週に2回、大人と子供の健診を担当し、月末には訪問に出かける。多忙な業務をこなしております。

 さらに、今、保険医療制度の解体で、保険医療助成課、高年福祉課、生活援護、いろんなほかの課との連携が必要になってくるということで、保健師の増員は切実な課題だというふうに思いますし、母子手帳を交付するのが唯一保健センターであります。保健センターから母子手帳を受け取り、お母さんになる準備をしっかりと相談もしながらしていく。そういうスタート、子育てのスタートの場となる、子育てを応援する最初の重要な場所が保健センターであります。

 乳幼児健診で気になる親子に出会うと、「コアラクラブ」、そういうところを紹介し、見守っていただきながら、親子の支援をしていただく。必要であれば、子育てグループや「すくすく学級」につないでいく。そういう早期発見、早期療育をしていく、最初の判断がされる場所でもあります。早い時期に親と子に適切な援助がされていくことは、その後の親子に大きく影響を及ぼすところであります。

 また、芦屋の唯一の重度の障がいの子供も通える、そして、今、コアラクラブで要観察と要指導であるという、そういう親子はすくすく学級に通っていくわけですが、すくすく学級はおおむね20人の定員で、現在、24人の通級、8人待機しているということであります。

 保健センターでの療育の後、要観察の子供に対して、引き続き親子での子育て応援の重要な場だと、私も思います。

 すくすく学級を卒級しても、幼稚園や小学校と、引き続き同じ相談員さんが担当してくださる。発達をしていく子供を長く見守っているということで、芦屋市のすばらしい施策であり、ほかからも見学があるということであります。そういう注目されるような施策をしっかりと保障していく、そういう場をぜひ新しくできる福祉センターで充実させていく、そういうことも大事だというふうに思います。

 そして、障がいを持っている方の就労の場も切望されている。よろず相談所や、あるいは世代を越えた交流で、ノーマライゼーション、だれでも集える場が要る。そういうことであれば、交通機関もとても重要になってくると思います。交通機関はどのようにお考えでしょうか。

 以上、数点にわたり再質問をさせていただきます。よろしくお願いします。



○議長(畑中俊彦君) 鴛海行政経営担当部長。



◎行政経営担当部長(鴛海一吉君) ただいまの御質問の中で、順次お答えしたいと思いますが、まず、今まで、震災後、何も検討しなかったのかということでありますけども、もともと土地が平成5年に36億7,000万円で買っておりまして、その震災のもう直後に建設を中断したわけですが、その後、建物は少しでも縮小して建設する方法とか、PFIによる方法とか、いろいろ検討はしてまいりました。ただ、市で建設する場合には、やはりかなりの費用がかかります。先ほど市長も答弁しましたように、かなりな費用がかかりますので、財政的な面でどうしても無理だという結果になったものでございます。

 それから、運営方法について、木口財団のそのユニバーサルセンターの方が、いろんなその福祉関係の人材育成をやられる。それに対して市が何か協力をするとか、そういうことがあるのかということでございますけども、木口財団のあの設立のこの目的は、兵庫県内の福祉のそういう助成活動をするということがもともと趣旨でございますので、芦屋のためだけにやる財団ではございません。したがって、市は、市の福祉の職員の育成については、当然それは市がやってまいりますし、財団は県内のそういう福祉に携わっている方のその資質の向上ということを新たにしたいということを聞いております。それと今までの助成活動、そういうことで聞いておりますので、市がそういう面で財団に協力するという、そんなことでは全くございません。

 それと、もう一つ、何十年も安心してそれが、こういう事業が継続できるのかということでありますが、木口財団の方も、やはりかなり高額のその建築費を費やして建てるものでありますし、その建物の半分以上、約7割を市が借りてということになりますから、反対に、市の方が途中でやめるということになりますと、相手方のその全体の資金の問題にも影響が出ると思いますし、反対に、市の方としても、安定的にやっていきたいということで、契約については、できるだけ長期の期間でするように、今、考えており、相手方とも協議を進めているというとこです。

 それと、交通機関について、どうかということでありますが、今現在、市の方でそのコミュニティバス等の検討委員会を設けておりますが、その中での市内のバス交通のルートの問題とか、そういうことについては、近々、バス事業者にも入っていただいた中でですね、検討委員会を再開しようと思っておりますし、その中で話はしていきたいというふうに考えております。

 私からは以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 浅原保健福祉部長。



◎保健福祉部長(浅原友美君) 今回の福祉センターの構想の中身、今後の考え方、現状の福祉について、いろいろと御助言、それから御質問をいただきました。

 やっぱり最初に言われた、その位置づけですね、これはやっぱり一番ベースになるわけで、12年前のときは、どちらかというと、一極完結型といいますか、そこへ来たらサービスを中心にしてという考え方でしたが、今はそういう時代ではなかろうということで、考え方は地域福祉という考え方の中で、支援、相談、交流を中心にして、総合的な活動の拠点というような位置づけの中で、一つは、先ほど言われた保健という部門も取り込んでいって、今の時代、一番求められておるのが総合的な社会保障というふうに思いますので、福祉は福祉の中での総合福祉と。児童、高齢、障がいというのがもう錯綜した中で、通常ケースとしても上がってまいりますから、総合的な福祉、それと、そこに少し加味した社会保障、その医療までというのが、なかなか正直難しい面があるやに、そこのキャパシティの問題ありますから、考え方としては、総合福祉としての地域福祉を目指す活動の拠点ということにしながら、一方で、やはり基盤整備ということも図ってまいりたいと。新たな活動、サービスの利用というもので、いろいろと御要望もあります。身体障がいの方にリハビリができないであろうかとか、あるいは、今、市がプレハブでやっております介護予防をもう少しそちらで充実してできないであろうかとか、それから、既存の事業で、先ほどの早期療育訓練すくすくですね。これはどうだろうかと。あるいは、保健センターの問題とか、そういう事業部門も合わせながら、そこで総合的な活動の拠点にしたいと。

 ただ、その面積に比べまして、正直やっぱりいろいろ御要望いただいております分では、これはやっぱりすべてがすべて入りません。その基準になる考え方は、策定委員会で現段階での考え方は、今、いただいて、それを受けて、中間まとめは策定委員会からいただいた報告をほぼそのまま市として、1カ所だけ修正しておりますが、考え方として、市としての案として御提示させていただいて、そこに現段階でいろいろリクエストのある具体的な床の使い方についてもお示しをしたいなと。その中で、どう取捨選択していくかということは、今後、パブリックコメントも含めて検討してまいりたいなと。今、考えられるもの、あるいは、御要望のあるものを列挙した形にしながら、絞り込んでいくということになろうかと思います。

 それから、中身をわかりやすくというのは、これは確かに私の方もそう思っております。できるだけ余り抽象的にならない。ただ、前段で、先ほども言っていただいたように、市民、公募の20名入れて40名で市民会議でいろいろいただきました。それから、策定委員会の中でいただいておりますので、できるだけそこを尊重しながら、御提起をさせていただきたいなとは思っております。

 それから、あと、各論的な問題の中で、保健センターの役割あるいは保健職ですね、これは、確かに次年度からの新たな特定健診等の問題、あるいは、介護予防の中でも、今、介護予防健診というのがもう出てきておりますから、確かに非常に量的にも質的にも重要かなと。新年度に向けまして、保健師2名の採用ということで、既に募集もかけ、先日、試験も行っておるところでございます。

 保健センターの移転というのは、これは一つ、行政から策定委員の皆さんにお願いをしておるところですが、ここが、あとどう調整するか。やはりかなりのボリュームが想定されます。今の場所からこっちのときに、やはりそれよりは拡充をしたいという考え方もあるし、一方で、全部が行けるのかどうかという、これ、具体的なキャパの問題もあります。そのあたりは、またいろいろ市民の皆さんの意見を聞きながら、これは機能的な面と、やっぱりバリアフリーと、両方の要素で、行政としては何らかの形で保健センター活動をこの中で、センターでやりたいというふうに考えております。

 それから、最後の方で触れていただきました早期療育訓練事業「すくすく学級」ですね。やはりこういう問題に光を当てていただくというのは、私、非常にうれしいわけです。なかなか忘れられるといいますか、余り派手な分野でない、いわゆる福祉、福祉というものではなくって、発達障がい等も含めた、非常に地道に、しかし、基盤として大きな問題だと考えておりますので、我々としても、ここは質と量の充実ということは課題として考えてございます。

 ただ、これ、従来から、その場所がですね、やっぱりおっしゃったように狭いと。一つは、ここにとなりますと、ただ、ここにそれもあれもというふうに、正直、設置できるかという問題、一方で、幼稚園とか保育所とかいうようないろんな問題の中で、これも含めて考えるということも一つの考え方かなと。つまり、既存の公共施設の中で、何か有効的な活用もできないかということの、これは選択肢の中には、具体的にどうというんじゃなく、今ある公共施設も活用して、これを有機的に生かせないかというふうなことも、課題としては従来から意識はしておるところでございます。ここの部分は、今の福祉の分野の中で非常に、余り目立たないけれども、我々としては、今、かなり重要な課題だというふうに取り組んでおるつもりでございます。

 以上でございます。



○議長(畑中俊彦君) 森議員。



◆22番(森しずか君) 3回目の質問をさせていただきますが、最初にちょっと確認を、2回目の質問の2番目に、今、福祉センターが構想をいろいろされているわけですけども、前の総合福祉センターがね、財政的には建物も検討されてきているということですけど、私が質問したのは、いろんな市民のニーズがあったと。その中で、そういうこと、中身の問題といいますか、市民の声も含めて、そういう総合センター、今、にわかにこの6月に市民会議が開かれたり、5月に策定委員会が招集されるという状況だったんですけれども、もっと早くに、この震災以降、ずっと声が上がっている中で、そこをしてこなかったんじゃないかと、私は指摘させてもらったんです。その責任といいますか、そこはどういうふうにお考えですかって、2回目の質問で聞いたんですが、そこが抜けていたように思うんですけれども。



○議長(畑中俊彦君) 3回目で続けてやってください。



◆22番(森しずか君) =続=そこがとても重要だと思うので、お聞かせ願いたいというふうに思います。

 それと、バスの問題は、市内の交通の体系の中で考えていただくということですので、ぜひこれは進めていただいて、利用しやすい、通いといいますかね、訪ねられるのにやっぱり不便にないような、そういうふうに考えていただきたいというふうに思います。

 芦屋市のそのメリット、数字であったわけですけれども、ちょっとなかなか、金額を示していただいたら、ちょっとわかるような、わからないようなという感じなんですけれども、この福祉センターができることによって、実際に本当にどのように充実していくのかっていうのは、何かイメージができないところなんです。いろんな場面で、団体の方が入って交流もし、そして、基盤も整備するということなんですけれども、実は、あした、民生文教常任委員会で報告があるということなんですが、この持続可能な管理運営を目指すということで、芦屋市の方も向こうに迷惑がかからないように、手を引かない、手をというかね、ずっとここを使っていけるようにするんだということなんですけれども、市民にとってどうかということも、やっぱり要ると思うんです。センターを運営するためには、長期的な視点で、コストの意識を視野に入れて検討していくんだと。良質なサービスを提供するけれども、事務事業の見直しや効率化も図っていく。自動化による労務の省力化もする。民間委託や指定管理者の方式の導入もする。コスト削減を目指した管理運営を検討していくんだというふうにあります。

 私が心配しているのは、本当に今、センター構想の担当している職員が少ない中で、これを本当にふやして、芦屋市が大きな構えでやっていくのかどうかというと、それは心配だというふうに申し上げているんです。コスト削減も言われる中で、しっかり総合案内するよろず相談の総合案内の人はいるんだけれど、その案内をされた先で、相談を受ける、訓練を受ける人が、本当にしっかりと市民の機能訓練やリハビリや、そして、相談を対応してくださるのかどうか、そういうことも経費をしっかりと投入してといいますか、それでやっていただけるのかどうか、そういう姿勢といいますか、それを伺いたかったなというふうに思います。2回目の質問のところとあわせて、そこはぜひお聞かせ願いたいところだというふうに思います。

 そして、最後に、要望させていただきたいと思いますが、今、浅原部長も申しましたとおり、本当に地域の中で、障がいのある方も、ない方も、あるいは、お年寄りも、子供も、分け隔てなく、本当に住みよい地域をつくっていくのが大事だというふうに、私も思いますし、そういう意味で、この新しくできるセンター構想が核になるということでありますから、期待もしたいというふうに思うんです。

 特に、障がいを持った子供の療育訓練というところで、ほかのいろいろな分野で充実する部分はあると思いますが、私が特に感じたところだけ申し上げますと、子供が発達をして、そして、いろんなものを獲得をして、そして、たとえ障がいがあって、そして、たとえ、前の質問の方もありました統合失調とか、途中で障がいを受けても、受け入れられていくことが大切だというふうに思うんです。

 今回の中には入ってなかったと思うんですけれども、芦屋市が今、特別支援教育ということで進めております。小さいときに、ちょっとこの子はもう少し手だてがあったらやっていける、そういうような子供さんが見つかったときに、コアラクラブに行って、あるいは、すくすくに行って、そこを卒業して、普通に何とかクリアしながら、小学校や幼稚園、上に上がったときに、その問題が、問題がといいますか、克服されてないところは、ゆっくりゆっくり克服していくんですけれども、そうなったときに、同じ相談員の方がしっかり見ていく。あるいは、特別支援教育の方につないでいく。そういう芦屋のやっぱりすばらしい、そういうようなところを残していただきたいというか、期待していきたいというふうに思います。

 市民はこの(仮称)芦屋市福祉センターに大いに期待しているわけです。疑問のところをしっかりと明らかにしていっていただいて、公開もしていただく。関係者の方も、その要望が本当にかなったという、できてよかったという、そういう福祉センターの実現を私も目指すものであります。

 地域福祉の充実が、このセンターで実現していく、そういう実現していく過程も重要視しながら、疑問点が、またあした、常任委員会で引き続き審議され、深められていくということですから、さまざまな要望も今申し上げましたけれども、そこを押さえて、3回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(畑中俊彦君) 答弁を求めます。

 鴛海行政経営担当部長。



◎行政経営担当部長(鴛海一吉君) 森議員の3回目の御質問ですが、その中で、今まで、なぜ凍結をして検討してこなかったのか、急にこういう話が出てきたのはなぜかということかと思うんですけども、先ほども御説明させていただきましたように、市としましては、震災後、凍結はしておりましたけども、もともとの総合福祉センターの場合ですね、土地が、先ほど言いました36億7,000万円、それと、建物がその当時では1万4,000平方メートルで、約70億円ぐらいの建物であったと思います。合計で約114億円、それだけの計画でございましたので、そういう多大な費用を震災の復旧・復興ではですね、とても賄い切れないという中で、もっと規模を縮小してできないのか、それと、先ほど申し上げましたけども、PFIでできないのかと、そういう検討はしてまいりましたけども、やっぱり一番ネックになっておりますのが土地の費用でございまして、もともと土地開発公社で持っておりましたから、従来から申し上げておりますように、今で帳簿価格が利息を含めて42億2,500万円になっておりますので、これの処分が非常にネックになっておりました。それで、どうしてもできない、そういう状況になっておりましたので、考えはいたしましたけれども、実現化はできなかったということでございます。

 それで、このたび、こういう木口財団の方から提案がありまして、これであれば、財政上でもですね、何とかいけるのではないかということで、こういう判断に至ったということでございます。

 それから、経費を今後しっかりとって、十分なセンターの運営をやるようにということでございますけども、市としては、やはりできるだけ費用対効果の面で、費用は安く、効果は上がるようにということで考えていきたいと思っておりますが、今現在、まだ運営方法については、どういう方法でするか検討しておりまして、まだ決まってはおりませんので、御理解いただきたいと思います。



○議長(畑中俊彦君) 以上をもちまして、一般質問を終了します。

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○議長(畑中俊彦君) この際、諸般報告をいたします。

 本日、開催されました都市環境常任委員会におきまして、副委員長の互選が行われました。新たに徳田直彦議員が副委員長に就任されましたので、御報告申し上げます。

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○議長(畑中俊彦君) 以上で、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。

 次回は9月28日に開催いたします。午前10時に御参集願います。

 どうも御苦労さまでした。

              〔午後5時24分 散会〕