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兵庫県 芦屋市

平成14年  6月 定例会(第2回) 07月03日−04号




平成14年  6月 定例会(第2回) − 07月03日−04号









平成14年  6月 定例会(第2回)



   芦屋市議会第2回定例会を平成14年7月3日午前10時02分に開議

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◯出席議員(26名)

     1番   灘井義弘      16番   山村悦三

     2番   小川芳一      17番   山田隆博

     3番   西川忠義      18番   青木 央

     4番   山田みち子     19番   松木義昭

     5番   前田辰一      20番   田中恵美子

     6番   山口みさえ     22番   鈴木正三

     7番   大塚美代子     23番   畑中俊彦

     8番   徳田直彦      24番   長谷基弘

     9番   竹内安幸      25番   山中 健

    10番   伊藤とも子     26番   室井 明

    11番   中島健一      27番   中村修一

    12番   山口 寛      28番   都筑省三

    14番   重村啓二郎

    15番   来田 守

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◯欠席議員(1名)

    21番   平野貞雄

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◯不応招議員(1名)

    13番   池内ひとみ

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◯会議に出席した吏員及び委員

    市長            北村春江

    助役            山内修身

    助役            中野正勝

    収入役           岡本 威

    総務部長          倉地弘行

    財務担当部長        深沢裕治

    行政改革推進担当部長    鴛海一吉

    生活環境部長        津田秀穂

    保健福祉部長        花岡啓一

    技監            笹倉雅人

    建設部長          鷲尾 健

    都市計画担当部長      河本憲作

    担当部長

    都市整備担当部長      定雪 満

    水道部長          久内奎吾

    病院事務局長        木戸正行

    消防長           山本孝行

    教育長           三浦 清

    管理部長          佐藤 稔

    総務部次長(総務担当)   林 一夫

    総務部次長(企画担当)   杉町 納

    学校教育部長        竹本隆彦

    社会教育部長        小治英男

    秘書課長          橋本達広

    行政担当課長        松本 博

    広報課長          大西和昭

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◯会議に職務のため出席した事務局職員

    局長            内山忠一

    次長            前村光俊

    課長補佐          浅野裕司

    主査            田中 徹

    主事            高田浩志

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○議長(中村修一君) これより本日の会議を開きます。

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○議長(中村修一君) 直ちに日程に入ります。

 日程第1。昨日に引き続き一般質問を続行します。

 初めに、愛護センターについて、本件について、山村悦三議員の発言をお許しいたします。

 16番、山村議員。



◆16番(山村悦三君) =登壇=おはようございます。本日の1番バッターということで、イチローさんみたいにうまくヒットが打てれば大変いいんでございますけども。

 通告に従いまして、青少年の愛護センターについて少しお伺いいたします。

 ここ数年、体育館・青少年センター長が愛護センター長も兼務するようになっておりますが、青少年を取り巻く環境はますます厳しいものがあり、また問題も複雑化し、新聞報道でも見られるとおり、非行や犯罪は全国的に見て増加傾向にあります。しかも、低年齢化しつつあり、より凶悪化しているところもあるわけでございます。

 幸い、我が芦屋においては、大きな事件を見ることはありませんが、青少年の健全育成には、PTAやコミスク活動また愛護活動を通じて、家庭、地域、学校といった関係がうまくかみ合ってのことと思います。中でも、愛護委員140名によるパトロール活動は、各研修会延べ96回、街頭パトロール601回、そして延べ人数は何と3,500人にもなるわけであります。そうした方々が青少年の健全育成に寄与するところが大きいものと思うところであります。

 愛護協会15周年の記念誌にも、「こどもたちに寄り添えば」の中でも見られるように、温かい心で我が子もよその子も公平に、よいところは褒め、悪いところは注意したりして、30年来にも及ぶ伝統あるこのボランティア活動の感化影響力は、あたかも漢方薬のように青少年の非行防止の大きな抑止力になっており、近隣市からも注目されているところでもあります。

 そうした近隣市との連携も大切であり、3市合同パトロールなども毎年実施しているところでもあります。また、学校との連携も密にし、毎月、あいさつ運動も兼ねて早朝のパトロールなどもしております。

 そうしたことから、愛護センターの仕事も、他市や他団体また学校などとの密接な連携が求められるところでもあります。つまり、スポーツ・青少年課長が愛護センター長を兼任することは、全く異なる組織体制の長を兼務することになり、職務を遂行する上で問題はないのか、また責任が不明確になるのではないかと思います。

 今日の青少年の問題は、さきに述べたように、新聞その他の報道でも大きく取り上げられ、父兄はもちろん、市民の関心も非常に高く、愛護委員による活動も懸命に行われている中で、その責務を十分に果たしていけるのかと思うところでございます。愛護委員など関係者の間でも、研修会などに所長が出席できないことも多々あり、この大事なポジションを軽く見ているのではないかとの批判の声もあるところでございます。

 スポーツ・青少年課長としての責務もたくさん抱え、また体育館の運営とあわせて、両業務の責任者としての的確な責務を果たせるのか。愛護センターは、その性格上、学校などと密接な関係にあり、所長は、専門職もしくはこうした子供たちと深いかかわりを持った教育的立場にある者、またあった人がよいと思うところでもあります。

 今の状態では、常日ごろの現場や学校での現状を十分認識し把握できているのか、疑うところもあるわけであります。ベテラン愛護委員の方がそうした情報を多く持ち、そうしたことも把握されている方も多くおられます。関係機関との会議や調整は所長の職務であることから、関係機関との会議には必ず出席され、十分な意見が交換できているのか、そうしたことに兼任としての障害があると思うところであります。

 愛護センター長を兼任ではなく専任として配置すべきであると思うが、いかがでしょうか、お尋ねをいたします。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 三浦教育長。



◎教育長(三浦清君) =登壇=おはようございます。山村議員の御質問にお答えいたします。

 最初に、青少年健全育成に日夜献身的に取り組んでいただいております青少年育成愛護委員の皆様に、この席をお借りいたしまして、心からお礼を申し上げたいと思います。

 さて、スポーツ・青少年課長が愛護センター所長を兼務していることは、職務を遂行する上で問題はないのか、また責任が不明確ではないのかとのお尋ねでございますが、青少年問題は、育成と愛護が両輪となり問題解決を図ることが望ましいと考えております。スポーツ・青少年課は青少年育成業務を担当しておりますので、スポーツ・青少年課長が愛護センター所長を兼務することにつきましては、職務を果たせるものと考えております。

 次に、班研修会などに所長が出席できていないことが多いとの御指摘でございますが、月に8カ所で行われる班研修会等にすべて所長が出席することが望ましいとは思いますが、愛護センターには主査等の職員を配置しており、職員が代表として出席し、会議の結果等を所長に報告しておりますので、業務に支障はないと考えております。

 次に、愛護センター所長を、専門職もしくは教育的立場にある者で、専任で配置すべきとの御指摘につきましては、主査や担当者は現在すべて教育関係者でございますので、議員御指摘のとおり、行政改革の中で組織のスリム化を推進しており、小さな組織で最大の効果を上げるため、いろいろ検討した結果、現状の兼務といたしておりますので、御理解を賜りたいと存じます。



○議長(中村修一君) 山村議員。



◆16番(山村悦三君) ただいま教育長の答弁の中で、その職務を果たせると、体育館長と青少年センター長、職務を果たせると申されておりましたが、セクションといいますか、体育館は、どちらかといえば、もちろんその青少年の健全育成という目的を持って体育館をやってるわけでございますけども、結局、その目的のところが、ハード面とソフト面というようなところがあるんじゃないかと思ったりしております。そうした意味で、愛護センターの方は、どちらかといえば、ソフト面の方を受け持つというようなところで、そういった部門でソフト面同士の兼任なら多少はわからんことないねんけども、そういうハード面とソフト面、両方とを抱えたところでの兼任というのは、ちょっといかがなものかなと思ったりもするわけでございますが、その辺ちょっとお答え願いたい。



○議長(中村修一君) 佐藤管理部長。



◎管理部長(佐藤稔君) 山村議員の再度の御質問にお答えをいたします。

 愛護センターはソフト面を担当しておりまして、そして体育館はハード面であるから、兼務はいかがなものかということでございますが、実はスポーツ・青少年課と申しますのはソフト面を受け持っております。それで、スポーツ・青少年課長は体育館の館長も兼務しておるわけでございますので、スポーツ・青少年課長もソフト面、いわゆる青少年育成の部門を担当しておりまして、先ほど教育長が御答弁させていただきましたように、両輪でございますので、兼務することにつきましては、支障はないのかなということで今考えております。

 ただ、議員御指摘の会議への出席がなく、関係機関との十分な意見交換ができていないとの点につきましては、所管課の方へその旨を伝えまして、改善を図るように努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 山村議員。



◆16番(山村悦三君) 私も、愛護委員、大方もう30年近くもしてるわけでございますけども、警察関係とか防犯、いろんなところで会合を持ちながら、愛護委員のベテランの方々も、そういったところで会合を持ちながら、やはり最近の青少年の傾向というものを情報を把握したり、いろいろなこともしてるわけでございまして、愛護センター長も、そうしたところの部門といろんなところで……、もちろん保護司さんも含めてかもわかりませんけども、いろんなところで情報の交換などをされているのか、もちろん学校も含めてでございますけれども。そういった体育館・センター長とその辺のところの部門が、どういった情報交換をずっと情報の把握ということでされているのか、やはりそういうことができるのか、できてないのかということを、ちょっと改めてお尋ねさせていただきたいと思います。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 小治社会教育部長。



◎社会教育部長(小治英男君) 再度の御質問にお答えを申し上げます。

 愛護センター所長の情報交換とかそのほかのことの調整が十分できているのかどうかというふうなお尋ねなんですけども、現在は、愛護センターの方ではセンター連絡会というふうなものをしておりまして、その愛護センターの連絡会の中には、保護司さんあるいは民生児童委員さん等々が入られておりますので、そこには必ず所長は出席をしております。そういうような中で総体的な連絡調整をいま現在進めてはおりますので、支障はないというふうに考えております。

 以上です。



○議長(中村修一君) 次に、議員報酬削減分の使途について、教育現場の安全対策について、総合学習の考え方及び取り組みについて、以上3件について、伊藤とも子議員の発言をお許しいたします。

 10番、伊藤議員。



◆10番(伊藤とも子君) =登壇=山村議員のホームランの後でやりにくいんですが、私は、総合公園の凍結及び精小、精道小学校の建てかえを求める市民の代表の一人として、質問をいたします。

 議員報酬減額分の使途について。

 芦屋市で一番伝統のある古い精道小学校の外壁の一部が、ことし3月4日、震災による亀裂のために崩落をいたしました。芦屋市議会は、文教公営企業常任委員会がその日の前に現場を視察し、委員会から、直ちに建てかえを求める要望書を提出し、3月8日には、市議会として「精道小学校の早期建てかえを求める決議」を全員で採択いたしました。

 また、精道小学校PTAも、11日には「子供の命 最優先」を確認、芦屋市に校舎建てかえの早期着手を求める署名活動を始め、連日これに取り組まれました。そして、先日、3万7,350名の署名を市長に提出されたことは記憶に新しいところでございます。

 しかし、市長は、その都度、「建てかえたいのはやまやまですが、お金がありません」と苦しい答弁を繰り返すという状態です。「きらりと光る宝石のような市を目指す」とお正月の対談を中学生としていたなんて、本当に信じられない気がいたします。

 事ほどさように、芦屋市の財政は逼迫した状態にあります。市政を任されて、全責任を持って行政のかじ取りをしていた市長及び助役等特別職の責任は免れないところであろうと考えますが、執行権がないとはいえ、そのような行政を許してきたという議会側の責任もなしとは言えません。多数決のルールのために、多数を頼む横暴に押されて、十分なチェック機能が働かなかったということもあったと思います。

 そのため、特別職の給与カットに続いて、芦屋市の財政状態の打開を目指して、6月21日には、議員数の4名削減と報酬の5%カットが可決されました。財政状態の救済のためには、5%カットは余りにも少なく、芦屋市の財政改善策としては思い切った政策が必要で、NGOの協力を得て議員数は半分にして、報酬も活動費を除いて半額にするなどの必要があると考えていますが、しかし、例え、14年度の一般会計の総額446億円のうち、議会費は職員10人分の給与、議長車など諸々の経費を入れても4億6,500万円で、総額に占める割合は1.0%にすぎません。この議会費を半減したところで、とても財政が改善されるような生易しい芦屋市の財政難ではありません。

 これからは市民サービスも低下するでしょう。値上げもどんどん行われると思います。職員の給与カットも職員の数も大幅に削減する必要が出てくるでしょう。現在、芦屋市の赤字は、赤ん坊からお年寄りまで一人が約140万円の借金をしている計算になります。これに国の赤字約700兆円は、国民一人当たり450万円にもなるといわれています。国の補助金を当てにして公共工事を行う時代は、バブルとともに消えていたのだと考えます。

 震災復興に名を借りて、区画整理事業、大型幹線道路事業、総合公園事業など事業推進のために税金をつぎ込み、大盤振る舞いをしてきた結果がこんな形になってあらわれているのだと思います。こんなことがいつまでも続くはずがありません。

 国も地方も大きな赤字を抱えて苦しんでいます。国際的な信用も失墜してしまいました。ムーディーズの判定が日本の置かれている掛け値のないところをあらわしているのではないでしょうか。

 今回の42号議案、議員報酬5%カットの賛成討論の中で、これから教育費もふえていく中で、5%、月額3万1,100円のカットは大変苦しいが、賛成するという意見がありました。先ほども私も申しましたが、財政危機に対してわずかな金額ですが、個人の財布の中身の話として考えますと、理解できるところであります。議員それぞれがいろんなことを考え、そんな思いをして決めた議案を、ただ勝った、負けたにしたくはありません、してはなりません。今年度分の議会費の不用額793万5,750円を補正予算で教育費に増額して、精道小学校の建てかえの準備金にしていただきたい。余りにもささやかな金額ですが、「貧者の一灯」ということがあります。全議員で建てかえを決議し、全議員の報酬カットを決めた経過を御理解いただきたいと思います。そして、残り任期いっぱいの4月から6月までの3カ月分は、15年度の教育費に予算措置していただきたいと考えます。

 同じような考え方で、特別職の14年度のカット分435万2,000円も一緒にして、建替準備金制度を創設していただくというのはいかがでしょうか。

 この準備金には、さきの議会で市長が約束されました退職金も入れていただければ、幾らか現実味のある金額になります。議会費の不用額だけではいかにも心もとない額ですが、特別職のカット分にプラスして退職金が入ることで、早期建てかえを求める人々に少しでも明るい希望ができてきます。PTAの方々のみならず、大勢の市民の要望にこたえることができ、心から喜ばれる政策になると思います。ぜひ実現していただきたい、お願いをいたします。

 次に、教育委員会の方へお尋ねをいたします。

 教育現場の安全対策について。

 学校施設の安全確保についてお尋ねをいたします。

 大阪府池田小学校の校内乱入事件から1年がたち、毎日報道された悲惨な犯行の記憶も薄れがちになると同時に、学校安全への関心度も幾分低下してきているのではないかと考えます。

 事件から1年たった今、裁判の模様などがテレビで放送され、改めて当時を振り返り、こんな理不尽な事件が二度と起らないようにすることの必要性を強く自覚いたします。大人の責任を強く強く感じるところであります。

 学校へはいろんな人がやってきます。特に「地域に開かれた学校」という取り組みが行われるようになって、気軽に学校に出入りする人がふえてきていると思います。芦屋市など震災を受けた地域では、学校は避難所になり、一時的には生活の場でありましたから、安全対策がなかなか機械的にいかないなど、難しい問題もあったのではないかと考えます。

 学校に多くの人が出入りするということは、比例して、問題のある人も出入りする可能性がふえるのではないでしょうか。学校現場は、こういった理由から、安全管理が大変になっていると考えます。私の記憶によりますと、事件後は、学校への来客は、必ず職員に訪問したことを告知し、胸に名札をつけなければ校内には入れないといった安全対策を行っていたと思いますが、校門を閉鎖しても、山手中学校などは、校門以外からの侵入が容易に行われるといった問題点も解決されないままだったと思います。特に新学年の始まるころは、新任の先生や新しい保護者、関係の業者など、顔のわからない人が錯綜するなど混乱した状態もあるでしょう。

 そこで、芦屋市では、この1年、当時の問題点も含めて、安全対策に対する何らかの解決策を見出して対応してきたのか、新しい取り組みがなされているのか、あわせてお尋ねをいたします。また、以前行われていた安全対策について見直し、取りやめたものもあるのでしょうか、ハード面とソフト面の双方についてお尋ねをいたします。

 こういった安全確保は、一方的に行政だけ、保護者側だけといった一方通行の働きではうまくいかないものだと考えますが、地域全体としての安全確保対策はどのようなことが行われているでしょうか。

 私も賛成しております地域全体の取り組みとして、家の表にウルトラマンのステッカーを出してあり、子供たちは、非常時にはその家に助けを求めることができるシステムがありますが、ステッカーの出ている家が空き家だったというようなこともありましたし、そうではなくても、日常的に買い物などで留守にすることもあると考えますが、実際に子供たちはどのように利用しているのでしょうか。トラブルなく有効に利用されていますか。ステッカーを出して協力していただいている御家庭の数など、学校によって、地域によっても差があると思いますが、辞退者はあるのか、経年的な変化なども含めてお答えをいただきたいと思います。

 次に、自然学校における安全対策について質問をいたします。

 子供たちにとって、しばし机上の勉強を忘れて自然に囲まれた環境で過ごす自然学校は、何より楽しみにしている学校行事の一つだと思います。この行事は、県の方針で5泊6日に定められているようですが、学校週5日制になった現在、問題があるのではないかと考えるのは私だけでしょうか。家庭から離れ、学校から飛び出して、好きなお友達と過ごす6日間は、子供たちの気持ちにとっては短いかもしれませんが、小学校5年生の体力では、緊張と興奮の6日間はかなりの負担になるのではと思います。

 学校週5日制の現状で6日間の授業時間の欠落は、勉強進行の上だけでなく、学校生活全般にかなりの障害を来たすのではないかと心配せずにはおられません。もちろん机の上の勉強だけが勉強だとは考えておりませんが、週5日登校に制度が改定されましたとき、多くの親は子供を塾に入れることを決めたと聞いております。これは、親が授業時間の減少を心配した端的な心のあらわれだと思います。先日、私のところにも、やはりこの理由により、5泊6日の自然学校が長過ぎるといった御相談をしてこられました。

 また、実際の自然学校の期間だけでなく、行事の前後は子供が大変興奮し、通常の授業を行うことが容易でないと思われます。運動会や遠足などと同じ興奮状態になるように考えます。このような理由で、通常の授業の進行が阻止されることを懸念する声を多々耳にいたしますし、また、先生方、引率者の心身の負担もかなりのものになるのではと心配をいたします。

 そこで、現在、芦屋市の8つの小学校は、いつの時期に、それぞれどこへ行くのかをお尋ねいたします。また、自然学校での目的設定も各学校により異なるのか、具体的に何を体験し勉強しているのかも、あわせてお尋ねをいたします。

 また、この期間の職員及び指導補助員の配置など、安全対策はどのようになっているのか。先ほどの池田小学校の安全確保にもリンクしてまいりますが、自然学校では、部外者の侵入への対策をはじめとして、天候災害への対策、性教育への対策など、多岐にわたってさまざまな危険要素があると思いますが、どのような安全対策を講じておられるのでしょうか。子供何人に対して指導者が何人確保されているのか。それはグループごとという考えなのでしょうか、どのような体制が組まれているのか、具体的にお尋ねをいたします。

 ちなみに、先日までのワールドサッカーにおいては、観客4人に1人の割合で警備員が配置されていたと聞いて驚いております。

 次に、総合的な学習の時間の考え方及び取り組みについてお尋ねをいたします。

 芦屋の学校では、総合学習の大きなテーマとして、「生きる力、子供たちに生きる力をつける」ということを掲げて取り組んでこられたと思いますが、どのような考えで、どのように実践されているのか、具体的な例を小学校と中学校とで紹介していただきたい。また、その取り組みは、全部の小学校、中学校で行われている普遍的なものなのかどうかもお尋ねをいたします。

 その結果、子供たちに望んでいた力がついてきた − 生きる力ですが、そういうふうに評価できる状態なのでしょうか。いろいろな実践を通してわかってきた問題点にはどんなものがあるのか、お尋ねをいたします。

 以前、小学校に英語教育を取り入れるように申し上げましたところ、総合学習の時間に組み込んでいきたいとの御答弁をいただきましたが、その後、どのように行われているのでしょうか。御答弁どおり各小学校に取り入れられているのか、具体的に内容はどんなことをやっているのでしょうか。教育委員会からの統一的な指導によるものなのか、または学校によってそれぞれいろいろな自主的な取り組みが行われているのか。その場合の学校による格差については、保護者間に不安や不満は出ていないのか。英語教育に関してはネーティブスピーカーが担当しているのか、どこの国から来ている先生なのかなど詳しく教えていただきたい。8校で何人の外国人教師がかかわっているのでしょうか。また、保護者の反応はどうか、希望に沿ったものになっているのかなど、多岐にわたりますが、お尋ねをいたします。

 次に、この1カ月、マスコミもサッカーで大変でしたが、それぞれの国民性や民族の違いを知るいい機会でした。中でも、韓国のロスタイムから得点を入れる粘り強さには感心をいたしました。それにつけても、日本の状態はどうでしょうか。体力の低下だけでなく、学力においても、このままでいいのかと心配をされています。今、大学入試や就職試験では珍解答が話題になり、余りのひどさに学力の低下を心配する声がふえています。近隣の国々の真剣な学習の取り組みが報道されるたびに、日本の教育のありように不安を持ちます。資源を持たない日本国は、現在のような義務教育制度をつくり、国民一人一人が力をつけてきた教育立国であります。そのことが現在の日本の繁栄の基礎を築いてきたことは間違いのない事実であろうと考えます。

 いっときのような教育論争に言及するつもりはありませんが、今こそ小学校では「読み、書き、そろばん」といわれる基礎・基本が重要で、これこそ生きる力の基礎をなすものであると考えますが、このことへの対応はどうなっているでしょうか。

 以前、潮見中学校では、始業前に10分間計算ドリルに取り組み、成果を上げているとの報告を受けましたが、担任2人制や国語や算数など複数制になり、きめ細かい取り組みが行われているはずですが、成果のほどはどうでしょうか。クラス全員が同じレベルでなくて、子供たちがそれぞれ自信に裏打ちされた達成感を持てる基礎学力が身につく現場の取り組みが必要だと考えます。

 よろしく御答弁お願いいたします。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=おはようございます。伊藤とも子議員の御質問にお答えいたします。

 議員報酬や特別職給与のカット分を精道小学校の建設費の一部に充ててはどうかとのお尋ねにつきましては、カット分を学校建設の特別財源とすることはできませんが、有効活用に努めてまいりたいと存じます。

 また、準備金制度についての御提案でございますが、議員の御意見として伺っておきます。

 その他の御質問につきましては、教育長からお答えいたします。



○議長(中村修一君) 三浦教育長。



◎教育長(三浦清君) =登壇=伊藤議員の御質問にお答えいたします。

 現在、学校の安全確保はどのようになされているのかとのお尋ねでございますが、ハード面では、幼稚園、小学校低中学年及び障害児学級には防犯ブザーを配布し、緊急事態に備えております。さらに、全学校園、みどり学級、適応教室及び留守家庭学級には兵庫県警察本部とのホットラインを設置して、幼児、児童、生徒の安全確保を図っております。また、登園登校後、校門を閉めて、特に幼稚園では、門を閉めた後、外来者とはインターホンにより対応しており、門扉には、幼児、児童、生徒の安全確保のため閉めている旨のプレートをつけております。

 ソフト面では、保護者、地域の方々の御協力を得て、教育委員会より配布いたしました腕章や保護者の方々が作成された「パトロール中」と書いたステッカーを自転車等につけて、学校園周辺の巡回をしていただいているところです。また、学校園内では、職員が定期的に巡回し、外来者への声かけをするとともに、外来者の名札着用を実施しております。特に運動会などの学校行事では、警察による巡回を依頼しているところでございます。外来者の侵入を想定した避難訓練を実施している学校もございます。これらの取り組みにつきましては、昨年以来、継続しているものでございます。

 次に、ウルトラマンステッカーについてのお尋ねでございますが、毎年、約600の家庭や事業所などの御協力をいただいておりますが、学校園では、毎年、児童生徒に対して、ステッカーを掲示している事業所や御家庭の確認と、万が一、危険に遭遇したときには逃げ込むよう指導いたしております。また、PTA、コミスク、愛護委員の御協力を得て、小学校区ごとに、家庭の引越しや事業所の移転に伴う辞退等についての把握も行っているところでございます。

 次に、自然学校における安全対策についてのお尋ねでございますが、まず、市内の小学校が自然学校に利用している施設は、阪神地区と丹有地区の市町で設立した組合立の丹波少年自然の家、兵庫県立の奥猪名健康の郷、南但馬自然学校、母と子の島がございます。すべて、本市だけでなく、兵庫県下の多くの小学校が利用している施設でございます。

 時期につきましては、今年度は5月、6月、7月の前期と10月、1月の後期に分けて実施しております。

 自然学校は、児童が、人や自然、地域社会と触れ合い、理解を深めるなど、さまざまな体験活動を通して、自分で考え、主体的に判断し、行動し、問題を解決する力や生命に対する畏敬の念、感動する心、ともに生きる心をはぐくむなど、生きる力を育成することを目的として、県下の全小学校が実施している事業でございます。プログラムも、施設周辺の農家を見学して田植えを体験したり、星空観察や登山、ハイキングなどを通して豊かな自然に触れるなど、各小学校が工夫を凝らして実施しております。

 指導者につきましては、複数名の教員と各クラス2名の指導補助員が児童の安全管理に当たっております。また、けがや急病に対応できるように、期間中は看護師や養護教諭の資格を持った救急員を雇用しております。

 安全対策につきましては、昼間の活動中は、教員と指導補助員が絶えず子供たちの安全に目を配っております。夜間は、児童が宿泊しているロッジに教員が一緒に泊まったり、宿舎の入り口・玄関の施錠をしたり、教員と指導補助員が深夜に時間を決めて交代で見回りをしたりして、安全対策を講じております。なお、県立の施設はすべて、学校と同様の県警ホットライン・緊急通報システムが設置されております。

 次に、総合的な学習の時間の考え方及び取り組みについてのお尋ねでございますが、御存じのように、総合的な学習の時間は、生きる力をはぐくむために創設されました。情報、環境、福祉などの課題、児童生徒の興味関心に基づく課題、地域や学校の特色に応じた課題などを児童生徒みずからが設定し、体験や活動を通して解決し、考え方や生き方について考える学習でございます。

 例えばある小学校5年生では、「芦屋川」をテーマに自分なりの課題を設定いたしまして、実際に魚を観察したり、芦屋川に詳しい人や市役所の環境施設課へ話を聞きに行ったりして学習を深めております。生息生物や水質の調査を通して理科などの発展的学習につなぐことができ、芦屋川の自然を守る人の苦労を知ることで、自分の生活を振り返ることができたと聞いております。また、ある中学校2年生では、「芦屋のまちをよく知ろう」というテーマで、歴史、文学、自然、商工業、ごみとリサイクルなどの課題別グループに分かれて、市内へ調査に出かけ、結果をまとめ発表して、学習を進めております。トライやる・ウィークでの体験ともあわせ、今後の芦屋のまちづくりについて視野を広げることができたと報告を受けております。

 このように、児童生徒が身近な題材をとらえ、問題解決していく学習は、今後、どの学校にあっても展開されるものでございます。総合的な学習の時間は、教科書がなく、方法については各学校にゆだねられており、研修会を充実させ、ますます変化の激しい社会に生きる人づくりを目指し、教科の基礎・基本を充実させ、教科学習と関連づけながら積極的に取り組んでいく所存でございます。

 また、総合的な学習の時間に英語活動を取り入れている学校もあります。英語活動では、異文化理解を深め、コミュニケーション力を培うことを目指しております。議員御指摘の各小学校に取り入れられているのか、具体的に内容はどんなことをやっているのかについてでございますが、英語教育は小学校では教科に入っていませんので、各学校の特色ある学校づくりの中で行われているものでございます。英語活動は、昨年度1校で実施しましたが、今年度は3校で実施をいたします。内容は、英語によるあいさつ、歌、ゲームなどで、アメリカなどの外国人講師数名が担当し、異文化理解を深め、コミュニケーション力を高めることができ、保護者からも好評を得ているところです。

 最後に、「読み、書き、そろばん」の基礎・基本への対応につきましては、全小中学校でドリルタイムを設けて、計算や漢字などの繰り返し学習をしております。また、少人数指導等を導入することで、児童生徒一人一人にきめ細かな指導が行き渡り、その効果があらわれてきております。さらに、朝の読書タイムでも、落ちついた雰囲気の中で読書に親しみ、基礎・基本の充実に努めているところでございます。



○議長(中村修一君) 伊藤議員。



◆10番(伊藤とも子君) 5%削減分については、考えていくけれども、準備金というようなことにはできないというふうな御答弁であったかと思います。

 それなら伺いたいんですが、精道小学校が安全でない、子供たちを安心して通学させることはできないという話は、昨日も議論されましたので、繰り返しはいたしませんが、小学校の建てかえの必要性があるという前提で話を進めたいと思います。

 きのうも、総合公園は公約であるのでするんだという発言がありましたが、財政の破綻を来たしても、何が何でもこの事業を進めるというのが公約であるとは思いません。国の財政予測の狂ったのが原因であるかのような言いわけを昨日も聞きました。そんな言いわけで今日の財政危機を招いた責任は逃れられないということは、私が申し上げるまでもないことでしょう。

 市長は、今期退職金辞退については考えたいと、前、答弁をされていました。改めて、市長及び助役お二人、収入役に伺いますが、市政の執行権者でありながら、市財政を今日の破綻に至らしめた責任をとって退職金の辞退をして、これから先、精道小学校に通うであろう多くの子供たちの安全安心のために尽くしていただきたいと思います。御答弁をいただきたいと思います。

 次に、教育委員会の方でありますが、私も、何年か連続して、夏休みの自由研究の発表会を見せていただいております。本当に私などが子育てをしました時代とは違い、パソコンを使いながら新しい取り組みがなされていることに目をみはり、いつも感心をしているわけです。

 しかし、保護者の中には、子供さんが御家庭に1人というようなことも多いと思いますが、自然学校での施設の安全、これについて大変御心配になってる向きがあります。施設の安全対策が学校に比べて月とスッポンのようだというふうに言われてもおります。こういうことに対して、先ほど、ロッジに先生が一緒に泊まり、棟になっているとこでは玄関に先生及び指導員もいて、そういう心配は要らないというような御答弁を聞かせていただきましたが、そういうことについて保護者には十分な説明をしておられるとは思いますが、保護者の方から、直接、御心配の声、御意見など学校の方へは出ておりませんでしょうか。先ほどおっしゃいました県警とのホットライン、そういうことも説明していただければ、かなり安心をしていただけるのではないかと思います。

 また、自然学校を行うことによって発生する授業時間の短縮に対する今後の対策、現場の対応はどうなっておりますでしょうか。

 また、自然学校の5泊6日について先ほども申し上げましたが、日時を短縮することについて、教育委員会及び現場ではどういう声がありますでしょうか。県へ見直してほしいというような具申をされるようなことはないのか。県の担当ということもありますから、近隣他市ではどうなっておりますか。他市でも週5日制になって同じような状態にあると思いますが、自然学校については特に御意見がないのかどうか。

 それから、自然学校における指導員、先生たち、夜、飲酒をされるというようなことはありませんか。その現場を子供が見て、帰って御家庭で話されたというようなことを聞きましたが、まさかそういうことは私は否定したい気持ちでおります。その昔、私などが修学旅行に同行しましたときには、ふだん家で晩酌をやっておられるような年配の先生も厳に慎んでほしい、そういう指導が校長からあり、そのかわり、無事に行事を終わって帰りましたときには、学校が慰労会を準備してくれた、そういう経験を持っておりますが、そういうことに対しての御指導はされているのかどうか、あわせて御答弁いただきたいと思います。

 それから、英語の授業に取り組むことにつきましては、これは教科ではないので、昨年が1校で、ことしから3校にしてるということで、保護者から好評である。今、NHKの朝の連ドラの影響もあるかとも思いますが、ネーティブスピーカーの発音は本当に聞き取れません。「アース」と言われたときは、私は3回ぐらい聞いてやっとわかりましたけどね。だから、やっぱり小さいときにそういう発音を耳にしている経験、そういうことは大事だろうと思いまして、日本が国際的に対応していくのに、小学生のときから、そういう対策は必要ではありませんかとこの前申し上げて、取り入れていただいたんと思いますけども、保護者の方はね、3校ということでどこどこか、やってられないところの保護者は、やっぱりやってほしい、自分とこもそういうことをしてほしい、好評というだけにあって、やられてないところではそういう声が出ております。それはどうでしょうか、8校同じように取り入れていくことはできないんでしょうか。どういうお考えで、やってるところとやってないところがあるのか。

 学校によりますと、父兄がやってほしいという要望をすることについてしたときに、子供たちに考える力をつける教材はほかにもある、中学でないと英語教育はできないというふうに答えられている学校もあるようですが、一方で、大した英語教育というほどのものではないかもしれません、今伺いますと、異文化に触れるとかそういうことが主眼のようなことをおっしゃいましたが、やはり父兄はそういうことを望んでおられますが、これを広げていかれるおつもりはないか。広げていっていただきたいと思いますが、どうですか。

 以上、お願いします。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) 伊藤議員の2回目の御質問にお答えいたします。

 精道小学校の建てかえの必要性については、昨日も御答弁申し上げたとおりでございまして、検討を進めているところでございます。

 それから、財政運営につきましては、行革等の中で乗り切っていきたいというふうに考えているところでございます。

 それから、3番目の退職金につきましては、行革の中で検討するということにしております。



○議長(中村修一君) 竹本学校教育部長。



◎学校教育部長(竹本隆彦君) 伊藤議員の再度の質問にお答えいたします。

 1点目の自然学校の施設の安全面のことについてのことなんですが、毎年、この自然学校は5年生で実施しますときに、保護者説明会を行っております。現在のところ、そういう施設面のことの不安については聞いておりませんが、今後、実施していく学校がありますので、そのことについて各校長に触れるように説明をしていきたいと思っております。

 それから、2点目の自然学校による授業の短縮の件についてのお尋ねですが、この自然学校は、各学校の教育課程の中で位置づけて行っております。教科、特別活動、道徳、総合的な学習の時間の中で行っておりますので、その授業時数を、各自然学校を実施している期間の中で、図工でしたら図工の時間に配分というような形でしておりますので、そういう対応で現在行っております。

 3番目、自然学校の短縮のことについてのお尋ねですが、学校が今年度から学校5日制になり、各学校とも、やや、土曜日にこの事業を実施する関係上、いろいろな苦労をしてる面もございますので、今後、県については、自然学校がもっと弾力的に対応ができないかどうか要望していきたいと思っておりますし、このことについては、阪神間各市の中でも同じような考えを持ってる市もございます。

 それから、4点目の引率教員の飲酒等のことについてなんですが、現在のところ、そのような報告は教育委員会は聞いておりませんが、やはり危機管理等も含めて好ましくないことですので、今後、校長会等で厳しく指導はしてまいりたいと考えております。

 最後に、英語活動のことなんですが、この英語活動は、現在3校、今年度実施しますが、これは総合的な学習の時間の中で行っております。先ほども教育長が答弁しましたように、実際、小学校において英語教育というのはございませんので、各学校の特色ある学校づくりの中で実施をしております。

 ただ、今後とも、ほかにも要望をしてる学校もございますので、来年度以降また考えていきたいと思っております。

 以上です。



○議長(中村修一君) 伊藤議員。



◆10番(伊藤とも子君) 精道小学校のことにつきましては、行革の中で考えていきたい、退職金も行革の中で考えていきたい、そういうふうなことをおっしゃったと思いますが、違いますか。

 市民の中には、子供がけがをするなど何か事故でもないことには、やっていただけないのでしょうか、そういうことをおっしゃる方もあります。これは、御紹介しておけば、どういうことかよく御理解いただけると思いますので、そういう声が出ていますことを申し上げておきますし、私は、退職金辞退につきましてはね、収入役にも助役にも御答弁をいただきたいいうふうに申し上げたんですが、これは、こういうときにはそぐわないものなんでしょうか。

 私は、以前にも……。



○議長(中村修一君) 伊藤議員に申し上げますが、伊藤議員の通告からは、その退職金の問題については通告範囲を超えてると思いますので、それは余り深くお伺いにならない方がいいんじゃないかなと思いますけども。



◆10番(伊藤とも子君) =続=私は、以前にも、助役は1人で十分だという質問をさせていただいておりますが、その後、太田市などでは財政の関係もあってもう助役を全廃したと、そういう市もあります。政府に責任を転嫁するんではなく……。



○議長(中村修一君) 通告外の発言については、お許しすることができませんということですので。



◆10番(伊藤とも子君) =続=えっ。



○議長(中村修一君) 質問の通告の範囲を……。



◆10番(伊藤とも子君) =続=いや、関連した話をしてるんですよ、財政難の話をやってますので。(「何年議員やっているんや、何年議員」との声あり)



○議長(中村修一君) 議員報酬削減分の使途についてという質問通告なので……。



◆10番(伊藤とも子君) =続=人のことで黙っときなさい。議長がやっているんじゃないですか、一般の人が口を出すことはないですよ。



○議長(中村修一君) いや、もうその話は……。



◆10番(伊藤とも子君) =続=議長が議場の取り締まりをちゃんとする、不足があれば、議長に直接本人が物を言う、これが当たり前です。横でごじゃごじゃ言わないようにしてください。私の質問時間はまだ23分あります。(「伊藤議員、いつも言うじゃないか」との声あり)



○議長(中村修一君) 伊藤議員、議員報酬削減の使途についてというお尋ねですので、やっぱりその……。



◆10番(伊藤とも子君) =続=それはテーマはそうなんですけどね。



○議長(中村修一君) ええ、そういうことですので、余りかけ離れたですね。



◆10番(伊藤とも子君) =続=物事は、もうこう狭い範囲だけで言ってたんでは解決しません。大体、話は広がって総合的に考えていくことが大事だと思いますので、私は申し上げております。



○議長(中村修一君) それで御注意申し上げてるんで、議事の進行に御協力を願います。



◆10番(伊藤とも子君) =続=まあ、議長のお立場もありますから、では、次に回しますので。そういう質問をしておりますので、覚えといていただきたいと思います。

 教育委員会の方は、今から自然学校をおやりになるところがあるので、また父兄会できちっと説明するというふうにおっしゃったんですが、自然に触れる、そういう場というのは、それは市内の囲われた学校とは当然違うわけで、ゲートもない、それは当たり前だろうと思いますし、そういう変わった学校以外の生活をするための望ましい行事だと思いますが、現在は、車が自由に出入りできる、ゲートがないことで車がどんどん入ってくると、そういうことがとっても言われております。御不安の大きな要因になっておりますので、まあ、これは、説明会のときのやりとり、そういうことでも御理解いただけるんだと思いますが、その後でまた、御父兄から終わった後で意見を聴取したりいろんなことができると思いますので、そういうことをして次年度に生かしていく、そういうことはできますでしょうか。

 私は、必ずしも囲い回って過保護にすればいいとは思いません。男でも女でも同じですが、多少すり傷をしようと、そのぐらいのことは許容範囲だろうというふうに思いますので。多分お母さんが心配される向きが多いと思いますので、御父兄の中でもそういう説明をよくして、安心をして行っていただけるようなそういう手だてを各校で十分に取り組んでいただきたいと思いますが、どうですか。



○議長(中村修一君) 竹本学校教育部長。



◎学校教育部長(竹本隆彦君) 伊藤議員の再度の質問にお答えいたします。

 自然学校を5年生で実施しまして、終わりました後、どの学校におきましても、その自然学校での様子を授業参観の日に報告会並びにその当日5日間の内容の写真またビデオ等を撮ったものの報告する会を各学校とも設けております。そのときに、やはりいろんな保護者からの不安点のことも聞く機会があるかと思いますので、そういうような指導も各学校にはしてまいりたいと思ってます。



○議長(中村修一君) 次に、市民の安全を守るために、防災計画の充実のために、以上2件について、中島健一議員の発言をお許しいたします。

 11番、中島議員。



◆11番(中島健一君) =登壇=通告に沿って質問をしていきます。

 1点目は、市民の安全を守るためにという観点から、南芦屋浜で行われた野焼きのことについて質問をしていきたいと思います。

 現在、ダイオキシン類による環境汚染が大きな社会問題となっています。このため、未然防止の観点から、ダイオキシン類の排出に対し基準が大幅に強化されてきています。また一方で、ダイオキシン類は、環境中でなかなか分解しにくく、また環境中の挙動が不明の部分が多い中で、ほかの媒体、とりわけ土壌への移行、蓄積などが注目されているところです。そのため、廃棄物の処理に関しても法規制が厳しくなってきています。

 特に廃棄物焼却に伴い発生するダイオキシン等の汚染物質に対する規制は、平成9年に、「廃棄物の処理及び清掃に関する法律」に基づく政令と省令が改正、このときは、ダイオキシン削減の観点から、焼却施設の構造、維持管理基準を見直したほか、小規模施設に対する規制強化のための許可対象範囲の見直しや野焼き防止のために処理基準の明確化などが行われました。その後、「ダイオキシン対策推進基本指針」、「ダイオキシン類対策特別措置法」の制定、土壌中のダイオキシン類に関する検討会が設置され、調査方法のマニュアルあるいは政府広報リーフレットの作成など、その取り組みは強化されているところです。

 この策定された基本指針の中では、将来にわたって国民の健康を守り、環境を保全するために、内閣を挙げて取り組みを一層強化しなければならない課題とし、健康及び環境への影響を未然に防止することをさらに徹底する観点から、関係省庁が一体となり、対策をより充実し強化するとともに、ダイオキシン類に関する正確な情報が公開されることにより、国民の不安が解消されることが必要であると述べられています。この情報公開という点では、さらに具体的に、さまざまな数値が持つ意味を含め、正確な情報を迅速かつわかりやすい形で公開するとしているところです。

 さて、このような流れの中で、芦屋市も、自治体としてのさまざまな取り組みをされていることと思いますが、情報の公開、住民の不安を払拭するためにも、幾つか質問したいと思います。

 一つは、震災後、大量の廃棄物処理のために南芦屋浜で野焼きをしたことがあります。この野焼きをしたときの経緯経過、そして許認可等の手続はきちんととられたのか、できるだけ詳しく教えてください。二つ目には、集めたものをすべてそこで燃やしたのか、分別したのか、具体的にどのようなものを野焼きしたのか、教えてください。三つ目には、焼却後、跡地の安全性は確認したのか。その確認にはどんな方法をとったのか。この3点についてお答えいただきたいと思います。

 続いて、大きな2点目の防災計画の充実のためにについて質問します。

 「備えあれば憂いなし」とは言いますが、あの震災後、防災対策も、計画や対応のマニュアルなど、いろんな意味で充実してきているところだと私なりに評価をしているところです。市民からは、どちらかというと見えにくい業務ではありますが、いざというときにその力が十二分に発揮できるよう、日ごろの取り組みをさらに強めてほしいと思います。

 さて、質問の方ですが、地域防災計画の「災害応急活動への備えの充実」の項目の中で、「井戸水等の確保」が挙げられています。その中では、阪神・淡路大震災では、雑用水の確保に多くの市民が苦慮した、今後の災害時には、井戸水等を雑用水として利用できるよう対策を検討することとなっています。このこと自体大変よいことだと思っていたのですが、この中に挙げられた項目が平成13年度修正版では大きく内容が変更されていることに気づきました。以前のものでは、市内の井戸の分布と現状について調査するという項目と、災害時に市及び民間が保有する井戸を市民に開放するため、事前登録制度等を検討するという項目が載っていたのですが、修正版ではそれがなくなっているのです。この点について、防災計画充実の観点から幾つか質問していきます。

 一つ目は、12年度まで挙げられていた市内の井戸の分布と現状についての調査ですが、この調査をしたのか、調査をしたならば、その結果はどうだったのか、調査してなければ、なぜしなかったのか、お答えいただきたいと思います。2点目は、災害時に井戸を開放するための井戸事前登録制度等についてですが、この登録制度について検討したのか、検討したならば、その結果はどうだったのか、検討してなければ、なぜ検討もせずに項目から削ったのか、お答えいただきたいと思います。3点目は、この間、災害時にも利用できるよう、市として可能な限り井戸を設置してきているはずですが、現在、何本になっているのか、教えてください。

 さて、いざというとき役に立つ井戸、日本では、昔から、地下水を安心な飲料水として利用してきています。これは、自然界、土壌が持っている物理的、生物的な自然浄化機能により、良質な地下水が供給されてきたことによります。しかし、今日では、産業の技術革新に伴って、利便性、有用性などの点から、多種多様な化学物質が使用されるようになりました。これらの中には、自然界では分解することが困難な物質や生物体に悪影響を及ぼす物質も含まれていて、それらが残念ながら地下水に混入するといった状況が生じています。

 欧米では、以前から土壌・地下水汚染が大きな社会問題となっていて、アメリカでは、スーパーファンド法などの厳しい法律のもと、汚染された地域の浄化にも力が注がれています。日本での土壌汚染に関する最初の規制は、昭和46年の「農用地の土壌の汚染防止に関する法律」で、銅、カドミウム、ヒ素の3種類が規制対象物質になっていました。一般土壌に関する規制は、水道水源用井戸の汚染防止の観点から、平成元年の「水質汚濁防止法」の改正において特定地下浸透水の禁止が定められ、平成3年及び6年には、土壌汚染に係る規準の設定及び追加が行われ、平成9年には、地下水の環境基準も設定されています。調査対策等指針としては、平成6年に「重金属等及び有機塩素系化合物にかかわる調査対策指針」が作成され、平成11年には、土壌・地下水汚染に係る同じような運用基準が示されているところです。少し詳しくこの間の法規制の動向を紹介しましたが、土壌・地下水汚染が全国的にも大きな問題となっていることが、この法律の成立過程を見ても、よくわかっていただけるかと思います。

 さて、いざというときに活用が期待されている井戸、飲料水としてではなく、雑用水として利用するにしても、その水質は気になるところです。この間の新聞記事を拾ってみても、昨年の1月から5月にかけて岐阜県養老町で地下水の汚染がありました。最高基準の70倍の発がん性のあるテトラクロロエチレンが検出されたことに始まって、中津川市、岐阜市、美濃加茂市と、その汚染が広範囲に広がっていることがわかっています。また、過去には、大阪府堺市では井戸を原因としたO157集団発生事件、長崎では井戸の水により赤痢等の集団発生が起っています。

 災害時には雑用水として使用するにしても、飲用として使用できないことを明示しなければ、いざというときに口にしてしまう可能性もあり、二次災害のおそれもあります。水質を把握して、飲用に適さないのであれば、そのことを周知徹底することが必要です。現に、県の行っている最近の市内の地下水質調査では、定点を含めた6地点の監視調査及び概況調査1地点の結果では、3地点で環境基準を超過しています。これを考えるならば、災害時に単に井戸を提供するだけでは大きな問題があるのではないかと思うところです。

 その点から幾つかまたお尋ねしたいと思いますが、井戸の水質把握はしているのでしょうか。把握しているとしたら、具体的にどのような状態なのか、教えてください。

 また、環境基準を超過した数字が出ている井戸の近隣にある井戸もまた安全に不安が出てくるところです。民間においても雑用水あるいは飲料水として利用しているところもありますが、水質検査の呼びかけ等は行政として行っているのでしょうか。いざというときのために、井戸が利用できるよう行政の責任はどう果たしているのか、お答えいただきたいと思います。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=中島議員の御質問にお答えいたします。

 まず、震災後、南芦屋浜で廃棄物を野焼きした経緯経過、許認可等についてのお尋ねでございますが、御承知のとおり、阪神・淡路大震災後、一時的に大量の災害廃棄物が発生いたしましたので、早急にその処理をする必要があるため、やむを得ず緊急避難的に野焼きをしたもので、法的な根拠はございません。

 災害廃棄物の主なものは、倒壊家屋の廃材で、そのうち、燃えるごみは本市のごみ焼却場での焼却、南芦屋浜における野焼き、そして南芦屋浜に設置しました1日50トンの焼却能力を持つ簡易焼却炉2基による処分のほか、他市町のごみ焼却場及び民間施設等への処分を依頼いたしました。

 次に、どのようなものを焼却したのかとのお尋ねでございますが、搬入された災害廃棄物は、機械または人的に選別あるいは破砕をし、リサイクル可能な品物については、品目ごとに業者に引き取ってもらいました。また、不燃物につきましては、大阪湾フェニックス計画の埋立処分場や民間処分場等に搬出し、可燃ごみにつきましては、先ほど申し上げた方法により焼却処分しました。南芦屋浜で焼却しました主な品目は、倒壊家屋等から出ました木材、木くずでした。

 次に、焼却後の跡地の安全性は確認したのか、造成後はどうかとのお尋ねでございますが、阪神・淡路大震災後、災害の著しい地域において、旧環境庁が平成8年1月に土壌調査を実施されております。調査内容は、南芦屋浜地区と甲子園浜地区の2カ所において、土壌環境基準項目25項目のうち19項目の溶出試験とカドミウム、鉛、ヒ素、総水銀及びダイオキシン類の含有濃度で、いずれの箇所でも、溶出分の分析結果は土壌環境基準を、また含有量につきましては含有量参考値を下回っておりました。ダイオキシン類のうち、人体に最も有害である2、3、7、8-四塩化ジベンゾ-パラ-ジオキシンは検出されておりません。また、その他のダイオキシン類の異性体について、2、3、7、8-四塩化ジベンゾ-パラ-ジオキシンの毒性を1とし、一定の係数を掛けてあらわした毒性等価濃度についても0.002ナノグラムを下回っており、全く問題はございませんでした。また、震災時には既に造成が完了しており、その後、盛り土をしておりませんので、新たな調査はいたしておりません。

 次に、市内の井戸の分布等、現状についての調査及び災害時のための井戸事前登録制度の検討についてのお尋ねでございますが、井戸の調査に関しましては、方法等に困難が伴うため実施しておりませんが、事前登録制度につきましては、検討しましたところ、登録に際しての水質検査の必要性、またそれにかかる経費負担、検査数値の取り扱い、緊急時に飲用した場合の事後処理の問題等、解決を要する問題がありますので、平成13年度は計画に記載しておりませんが、引き続き検討課題とはしておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

 次に、市が所有している井戸の本数及び水質検査につきましては、震災以前から設置いたしております6カ所に加えまして、震災以後6カ所設置いたしましたので、合計12カ所でございます。また、水質検査は、掘削当初に行っており、市所有の井戸の水質は把握しておりますが、防災対策課の所管で削掘いたしました小槌幼稚園、精道中学校、それに山手小学校について申し上げますと、小槌幼稚園は、鉄分が水道法で定める飲料水の基準値の17倍、マンガンが8.2倍、精道中学校は、鉄分が22倍、マンガンが2.4倍、また山手小学校では、鉄分が50倍、マンガンが16.7倍、フッ素が1.6倍でございます。したがいまして、飲料水には不適当でありますが、雑用水としての使用は可能と考えております。

 次に、水質検査の呼びかけ等、行政責任はどう果たしているかとのお尋ねでございますが、地下水の水質の汚濁の状況につきましては、水質汚濁防止法の規定により、都道府県において常時監視することとされております。なお、兵庫県では、旧厚生省生活衛生局長通知「飲用井戸等衛生対策要領の実施について」に基づき、飲料井戸の設置者等に対し適正な管理と定期的な検査の実施を指導しているところでございます。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 中島議員。



◆11番(中島健一君) マイクが折れちゃった。



○議長(中村修一君) そしたら、中島議員、前でやってください。



◆11番(中島健一君) =登壇=2回目の質問をさせていただきます。

 最初に、南芦屋浜の問題ですけれども、野焼きをしたのは緊急避難的なことでしたから、これはある一定いたし方がないとは私は思います。しかし、野焼きをしたという事実があるのですから、その事実に基づいて、後々禍根を残さないように処理をしていく、このことが一番大切なことだと思います。

 最初の質問で指摘をさせていただきましたが、ダイオキシンの問題は非常に深刻なものがあります。ですから、この野焼きをした場所での土壌汚染、これはしっかり調査をしておくべきだと思います。燃やした内容によって出てくるダイオキシンの量も大分違うようですけれども、今回はきちんと分別もして、リサイクルできるものはリサイクルもしたというふうに言われていますから、その点は余り追及はしませんけれども、検査のことについてもう少しお聞きをしたいと思います。

 市が出している環境の本に、野焼きの跡地における土壌汚染調査結果というものが記されています。これは答弁にありました。市長の言われたとおり、いずれの箇所でも含有量は基準値よりも少なくなっています。南芦屋浜地区土壌環境基準項目25項目のうち、銅及び農薬関係項目5項目を除く19項目に検査をして、地点数は15地点及び周辺の各3地点を抽出して調査をされたようです。いずれの箇所でも、溶出量の分析結果は土壌環境基準を、また含有量については含有量参考値を下回っていたということです。

 しかしながら、皆さん、よく考えていただきたいんですけれども、南芦屋浜、あの地域は昔からあったところではございません。海を埋め立てて造成をしてつくったところです。であるならば、あそこでダイオキシン、そういったものが検出されること自体がおかしいはずなんです。実際、この調査結果でも、跡地の周辺では全く数値が出ていません。ところが、野焼きをした場所では、溶出量が若干出ているものもありますし、含有量というのもあるんですが、これはすべての項目にわたって数値が出てきています。参考値を下回った、あるいは市長が答弁の中で触れられた毒性の強い2、3、7、8-TCDDですか、既存データと比較しても特段高い濃度ではなかった。高い濃度ではなかったけれども、検出されたということなんです。これは、やはり今後の調査をもう少しきちんとするべきではないかなと思います。なぜかというと、1回目の質問で言いましたが、このダイオキシンは、土壌中の中でどんな動きをするか、不明確なところが大きいというふうに指摘をしました。最近、水、雨とかによってそのダイオキシンが動いて、地面の表層から地下の方に潜っていっている、こういうことも新聞報道などでも指摘をされているところです。

 そこで、質問をさせていただきますが、この検査方法、どういった検査をしたのか。つまり跡地の表面だけをとって検査をしたのか、それとも、表面だけでなく地面の中まで試料をとって検査をしたのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。

 次に、市内の井戸の分布等、現状についての調査ですが、調査は方法に困難があるため実施していない、このような御答弁でした。困難があるから実施していない、困難があれば何でもしなくてもいいものかというふうにも思いますが、困難があっても、必要であれば、それを行っていくのが行政の仕事ではないでしょうか。

 答弁の中で触れられた井戸等衛生対策要領というのがありますけれども、この中では実態把握の項目があります。衛生確保対策として実態の項目等の中では、抜粋していきますけれども、衛生確保を図るため、飲用井戸等の設置場所、設置数、水質の状況等に関する情報を収集、整理し、使用者に対する啓蒙のため、必要な措置を講ずるよう努めるものとするというふうに、しっかり明記をされてあります。この明記をされた要領によって、やはり芦屋市は、方法に困難があるから実施しないということではなくて、これまで防災計画に載せていたように、実施をしていくべきではないでしょうか。

 この紹介した要領というのは、実は県の方にやりなさいというふうになってるんですけども、県の方ではなかなか手が回らないから、場合によっては市町村が自分たちでやりますよということであれば、市町村と協議をしながらやって構いません、こんなふうに言ってるんですね。実施しないと言われるなら、県の方に実施を求めていくんですか。私は、住民の安全と健康を考えるならば、県任せではなく、困難があるとかではなく、市がみずからこの調査をするべきではないかなというふうに思います。

 これは、今紹介した衛生対策の要領なんですけれども、防災計画とは全く関係ないんですね。ですから、防災計画にこの井戸の分布等状況を調査するというのと関係なしに、本来ならば、しなければならないことなんです。それをあえて防災計画でもすると言いながら、方法に困難があるため実施せず、13年の修正版からは削除するということは、行政の一貫性として問題があるかと思いますが、この点はいかがでしょうか。

 この実態把握ができていれば、いざというときの災害時に、行政が住民に情報を提供することができるんです。どこにどんな井戸がある、そこの井戸はどういう井戸で、飲用できるのか、あるいは雑用水として、例えば洗濯とかいろんなものに使えるのか、こういうことの情報提供もできるんですね。ですから、私は、ぜひやるべきだと思います。

 また、二つ目に、市と民間の井戸を災害時には開放するため、事前登録制度を設けるというのが、これはなくなっているんですけども、なぜなくなったのかというのが先ほど答弁でありました。いろいろ解決を要する問題があるから、引き続き検討課題としていく。引き続き検討課題としていくのならば、なぜ防災計画から削除する必要があったのでしょうか。防災計画の中でも検討課題としてしか書いていないはずです。引き続き検討課題というなら、13年度版にも同じことを書いておけばよろしいのではないでしょうか。私は、それを削除することによって、引き続き検討課題としていくと答弁では言いつつも、もう字から、本からなくなってしまえば、わかりませんから、事前登録制度、これをなくしていくということが念頭にあったのではないかなと私は思います。検討課題としていくのであれば、ぜひ検討課題にとどまらず、事前登録制度、これを実施していっていただきたいと思います。

 今、防災計画の中では、市が持っている井戸だけは開放することになっています。でも、市の持っている井戸というのは、先ほど本数が12カ所……、事前には13カ所で聞いてたんですが、12カ所のみですから、民間からも協力を得られたら開放する、以前の方針を私はぜひ堅持するべきだと思いますので、もう一度この点についてお尋ねしたいと思います。

 次に、水質把握の件ですけれども、水質把握、水質調査、市が持っている分については、していると答弁がありました。しかし、市が持っている井戸の水質調査は、これまで何回しているんですか。聞いたところによりますと、井戸を掘った当初の1回だけで、以後、調査はしていないのではないでしょうか。井戸の水質というのは、毎日、毎月、毎年変わるものです。それでは、最初につくった当時の資料でしか把握してないというのであれば、いざというときに提供できないじゃないですか。もし市の持っている井戸を防災の観点からいざというときに開放するのであれば、水質をきちんと把握しておく必要があるのではないでしょうか。先ほど紹介した衛生対策要領の中では、定期検査、一般の井戸については1年に1回は行いなさいと、こういうふうに書かれているでしょう。一番長い井戸だったら、もう何年も検査してないと思うんですね。

 もう一度お聞きしますが、水質を把握してるとおっしゃいますが、古い水質では困りますので、毎年毎年、水質を把握する努力はされる必要があるのではないでしょうか、お尋ねしたいと思います。

 それと、水質について、具体的に防災が管轄している3つの井戸の水質について御紹介がありました。雑用水としては利用できる水だと思います。しかし、私が先ほど紹介した県の地下水質調査、これは芦屋市が発行している環境基準の本にも毎年載っているんですが、平成12年度では、7地点の検査地点のうち、3地点で環境基準を超過しているというふうに書かれています。この環境基準の超過数値、芦屋市も把握をしておられると思いますから、何が環境基準を超えていたのか、どの程度超えていったのか、私は公表する必要があると思うんですけれども、その数字、把握をしているなら、この場で公表していただきたいと思います。

 最近、地下水の汚染がいろいろありますから、井戸の水についてもいろいろと不安を持っておられる市民もいます。不安を解消するには、正確な情報公開しかないと思います。1回目の質問で言いましたが、井戸というのは、そこだけの汚染にとどまらず、地下水、下で流れていますから、1カ所汚染されているとすれば、その上流、下流、近辺というのは、汚染されている可能性が非常に高いものなんですね。だからこそ正確な情報公開をしないといけないし、どこにどんな井戸があるかというのも把握しなければいけないし、その努力をしていかなければいけないと思います。

 また、今の時点では、市の所有する井戸にしか言いませんけれども、飲用に適さないのであれば、そのことを周知する必要があると思うんです。そのことを知らなければ、ついつい口にしてしまう、その可能性もあります。また、この点については、ぜひ民間の井戸にも広げていっていただきたいと思うところです。

 さて、民間保有井戸、この水質については、芦屋市は実態調査も何もしてませんから、つかんでいないようですけれども、先ほど指摘したとおり、市の保有する井戸が汚染されていたり、県の調査する地点が汚染されていたり、民間は民間で勝手に検査をしろと、あるいはどうなってもいいという立場では市はないはずです。民間の保有する井戸についても、情報として芦屋市はつかむ必要がありますし、民間に対しても、検査をしなさい、そういう呼びかけが私は必要だと思います。公設、民間区別なく、水質の把握をぜひしていただきたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。

 何度も引用しますが、飲用井戸衛生対策要領、この中では、飲用井戸等の管理、水質検査等については、衛生の確保を図るため、飲用井戸等の設置者に対し、次に掲げる基準に従い、その管理等を実施するよう指導するものですと、いろいろ書いてあります。これは公設、民設区別なくです。まず、実態調査をし、どこに何があるか、水質を把握し、検査をする、そしてその水質は公表する、本来なら行政が責任持ってすべきことだと思います。しかし、今、財政危機ということでお金がないというふうに言われてますけれども、それならば、最低でも、とりあえず民間にこういった検査を呼びかける必要が私はあると思うところですが、いかがでしょうか。

 検査の呼びかけについては、どの自治体も……、いや、失礼、どの自治体もといったら誤解がありますので、多くの自治体が呼びかけを、最低、呼びかけはしてるんですね。すべては御紹介できませんが、年に1回は井戸水の検査を受けましょうとか、どういった検査項目がありますよとか、あるいはどこに行けば検査が受けられますよ、どの項目はどれだけの検査の費用がかかりますか、こういった最低限の検査は受けてください、そして異常があれば、その井戸を利用している方に周知をするようにしてください、こういったことを懇切丁寧にほかの自治体ではやってるんですよ。

 行政の規模が違うところを紹介してもちょっと気が引けるんですが、ぜひ参考のために御紹介したいと思いますが、横浜なんですけれども、横浜市では、水道がほぼ100%普及しています。それでも市内には数多くの井戸があって、生活用水として利用されているそうです。この横浜市では、阪神・淡路大震災の教訓を生かして、災害時に安全で衛生的な生活用水を確保するために、要綱を定めているそうです。遠くの横浜市では、この阪神・淡路大震災の教訓を生かしてそういうことまでしてるんです。ところが、芦屋市はどうでしょうかということをこの資料を読みながら考えました。

 横浜市では、この要綱に基づいて、平成7年度に、市内約5,500カ所の井戸について、何度も指摘をしました厚生省生活衛生局通知「飲用井戸等衛生対策要領」で定められている一般細菌数をはじめとする10項目の水質検査、これすべてやってるんです。そして、その結果、水質基準に不適合などのものを除いて、約3,500カ所が災害応急用井戸に指定をされました。こういう大変なことをやってるんですね。方法に困難があるためとは言わず、5,500カ所もの井戸を民間、公設問わず調査をしている、私は頭が下がります。その姿勢をぜひ見習っていただきたいと思います。

 この横浜市では、このことをやることによって、市内井戸の地域による水質特性がわかったそうです。それをいろいろ利用したり、あるいは市民に広報する、そんなこともしています。飲用不適合はおおむね70%前後で変化していたこともわかったし、大腸菌や一般細菌数においては、毎月毎月、数値は変わる。ですから、飲用に値しますよ、飲用に値しませんよというのが毎月毎月変わっているということもわかったそうです。ですから、横浜市は、井戸の水を使うときには、毎日点検しましょう、こうコップに入れて点検しましょう、そして、年1回は水質検査を受けましょう、そういうことを言ってます。

 横浜市の例を御紹介しましたが、行政規模が違うとはいえ、その姿勢は私は見習う必要があると思いますが、ぜひその行政姿勢を見習って、芦屋市の行政責任を果たしていっていただきたいと思います。

 以上、幾つかにわたって再質問をさせていただきましたが、御答弁をお願いいたします。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 津田生活環境部長。



◎生活環境部長(津田秀穂君) 中島議員の再度の御質問にお答えを申し上げます。

 まず、ダイオキシンの関係でございます。

 これにつきましては、先ほど市長御答弁申し上げましたように、環境庁において専門的に実施をいたしております。どういう検査をしたかということと特に地表から大体どの程度のところでサンプリングをしたかということのお尋ねだったと思うんですが、地表から15センチまで掘り込んだところでサンプリングをいたしております。15地点で調査をいたしたんですが、原則的に1地点5ポイントですね、5ポイントのサンプリングを行って調査をいたしております。

 それと、地下水の水質の把握等のお尋ねでございますが、これも先ほど市長御答弁申し上げましたように、地下水の水質等の監視というんですか、そういう状況を監視しておりますのは県の所管でございます。ただ、県の所管でございますが、そういう情報的なものはやっぱり市に入ってきますので、市と県の所管してます保健所で調査なりをいたしております。何ポイントか市内でも汚染されてる地域はございます。そういうところは県と連携をとりながら常時監視をしておりますし、飲用に適さない場合については、そういう指導もいたしておるところでございます。そういう意味で、市としての行政責任は果たしておるというふうに理解をいたしております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 倉地総務部長。



◎総務部長(倉地弘行君) 私の方からは、井戸のことに関連しましてお答えをいたしたいと思います。

 まず、井戸の把握の問題でございますけども、先ほど市長がお答えいたしましたように、非常に方法等が難しいということでございますけども、一度、県等とどういった形で把握できるのか調整してみたいと思います。

 それから、井戸の事前登録制のことでございますけども、これも先ほど市長の方で答弁させていただきましたように、水質検査、それに伴う費用負担等、それから事後の措置等で非常に難しい問題でございまして、そういったことでちょっと掲載から外しておりましたですけども、先ほど申し上げましたように、検討課題としておりますので、御理解賜りたいと思います。

 それから、水質検査、市の施設の水質検査の把握の問題でございますけども、確かに掘ったときはやっております。あと、それだけかということでございますけども、例えばプールとして使用するとか、それから、せせらぎとして使用している部分なんかでは、必要に応じてしておるというのが実態であります。ただ、あとずっと放置されたままというようなこともございます。

 以上でございます。



◆11番(中島健一君) 答弁漏れです。



○議長(中村修一君) 3回目で聞いてください。



◆11番(中島健一君) 数値だけ教えていただけないですか、県の調査の数値、公表できるんだったら。



○議長(中村修一君) 津田生活環境部長。



◎生活環境部長(津田秀穂君) 県の方で数値を公表いたしております。それで基準を超えておりますのはテトラクロロエチレンということで、これにつきまして0.012mg/リットルから0.016mg/リットルと……、ごめんなさい、一番低いところで0.012mg/リットル、一番高いところで1.8mg/リットルということでございます。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 中島議員。



◆11番(中島健一君) =登壇=3回目の質問をします。

 資料を机の上に置いてきてしまって、ちょっとあれなんですが、ダイオキシンの南芦屋浜の問題なんですけども、2回目の質問で言いましたが、ダイオキシンの最近の調査によると、地表だけでなく、地下に浸透しているものも大変大きな問題があって、蓄積されていくということがあるそうなんです。今の答弁では、地表15センチのところをサンプリングして調査をしたそうです。この地表だけでなくて、地下にもやはりどうなのかということは、市としても責任持って検査をしておくべきではないのかというふうに思うところです。

 といいますのは、本来なら、全く検出されないはずの場所で検出されているということは、やはり大きな問題がありますから、これからあそこに人も住み、芦屋市民がふえていくんですし、きちんと行政として責任持って「安全だ」ということを宣言できるようなことをしていただきたいと思います。

 続いて、井戸の方ですが、プールやせせらぎなどに使用してるところは検査をしているが、放置しているものは放置しているということなんで、放置しているものについては、しっかりと年1回は水質検査をして、いざというときのために備えていただきたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。これは民間とは言いません。市の保有している井戸については、年1回きちんと調査をして、いざというときのために使えるように備えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

 あと、せせらぎという話が出ましたから、このせせらぎ、いろんな、呉川とか、あるいは今度新しくできた三条とか津知の公園のものも指しているのだろうと思いますが、大腸菌が検出されているというようなお話もあるんですけれども、大腸菌が検出されているんであれば、きちんとそれは飲めませんよと周知徹底する必要があると思うんですね。子供たちが楽しく遊んでるだけならばいいんですけれども、ついつい口にしてしまう可能性もありますから、その辺はしっかり管理をお願いしたいと思います。

 あと、県の所管であるからというようなお話がありましたが、私もそれは知ってます。だからこそ、これ、あえて県の所管ですけれどもということで御紹介したんですけども、じゃあ、県が何か今やってるんですか、この井戸に関して。何もやってないじゃないですか。だからこそ、実際に住んでる住民に責任を持つのは芦屋市政ですから、芦屋市がやったらどうですかと私は言ってるんです。もしやれないんだったら、県にきちんとやるように働きかけるべきではないでしょうか。

 この井戸の管理については、市町村がやりたいと言うんだったら、どうぞ、やってくださいというふうになってるんですね。やらない場合に県がやるということのようなことが書いてあるんですけれども、実際、この衛生対策要領にはいろんなことが書いてあります。今の現状を見てみるならば、非常に嘆かわしいような状況ですので、その点は担当者の方は一番おわかりだと思いますので、最低でも民間の井戸に関しては水質検査を呼びかけるとか、それは市でやる、あるいは県がやる、どちらでもいいですよ、呼びかけを最低でもするべきではないでしょうか。それが市民の安全を守ることになりますし、いざというときにも役に立つのではないでしょうか。

 県の調査では、御答弁ありましたように、テトラクロロエチレンが検出されているということでした。このテトラクロロエチレンというものはどういうものかといいますと、化学合成材料溶剤、金属の脱脂剤、ドライクリーニング等に使用され、地下水汚染物質として知られています。これは発がん性物質だということです。

 このテトラクロロエチレンを含めて、きちんと対処しなさいという通知が出ていますね。「トリクロロエチレン等による一般飲用井戸等の汚染対策について」、「トリクロロエチレン等」の中にテトラクロロエチレンというのは入っています。少し紹介しますと、近年、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン及び1、1、2-トリクロロエタンですか、間違っていたら、また後から訂正お願いしますが、これらによる地下水の汚染があると、この汚染があって水質基準を超えている場合には、判明した井戸の周辺地域においては安全確保が図られるよう、関係者への連絡調整及び指導の方をよろしく御配慮願いたい、こういうふうな通知も出ています。

 では、このテトラクロロエチレンが検出された地点において、そういった呼びかけをやはり私はするべきではないかなと思うんですね。それは県がやるか市がやるか、それはぜひ協議していただいていいと思いますけれども。

 場所は差し控えますが、6カ所調べられているんですけれども、芦屋市内のあるところなんですが、テトラクロロエチレン、基準値が0.001mg/リットル以下だから、180倍、テトラクロロエチレン180倍、環境基準を超える180倍の数値が出ています。なら、なおさらこの周辺にはそういった呼びかけもし、水質の汚染がどこまで進んでいるか、きちんと把握する必要があるんじゃないですか。利用されてる方には、こんだけの数値が出ています、そう広報しなければ、行政の責任を果たすことはできないと思いますが、いかがですか。

 本来なら、汚染の原因等もきちんと把握するようにしていく必要があります。今回はそこまではやりませんけれども、汚染の原因把握、そしてその汚染の除去、そこまできちんと市が責任持って……、いえいえ、市とは言いません、市と県が責任を明確にしてやっていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。再度お尋ねをいたします。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 津田生活環境部長。



◎生活環境部長(津田秀穂君) 地下水の汚染の関係で、市としてどう責任を果たしていくかと、総体的にそういう御質問だったと思うんですが、先ほど申し上げましたように、地下水の水質の監視といいますのは、県が実施をすることになってます。ただ、市といたしましても、これ、市域のことでございますから、ほうっとくわけにいきませんし、当然、保健所と連携をして調査等をいたしております。

 先ほど、汚染地点があるということで議員おっしゃってるわけですが、その地点につきましても、継続的にずっと調査をいたしております。ただ、この地下水の汚染原因がなかなかわかりにくいようでございまして、まだ、今のとこ、これといった原因がわかってないようでございますけれども、引き続き継続して調査をしておるようでございますから、市の方もその調査と連携をしながらやってまいりたいというように思っております。

 それと、その状況については、やはり近隣の住民の方にお知らせをして、飲用にしないようにということも、広報というんですかね、伝えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 中野助役。



◎助役(中野正勝君) 中島議員の3回目のせせらぎと清水公園の井戸の問題についてのお尋ねでございますが、管理につきましては、現地の方に表示をしております。「飲めません」か「飲んだらだめ」か、ちょっと記憶にないですが、要するに飲料には適さないよと、飲んだらだめですよというふうな表示をさせていただいております。

 ただ、プレート表示でございますので、日常点検を深める中で、管理徹底を図っていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 倉地総務部長。



◎総務部長(倉地弘行君) 私の方からは、市の井戸で放置している問題についてのことでございますけども、そのものについては雑用水として使ってるわけですけども、一度、各施設の長と調整してみたいと思います。

 以上です。



◆11番(中島健一君) 答弁漏れ。



○議長(中村修一君) だれにですか。



◆11番(中島健一君) 民間保有井戸への検査の呼びかけ、市でも県でもいいんですけども、きちんとする必要があるのではないかということについて。



○議長(中村修一君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) 先ほど来、津田部長からもお答えしておりますが、基本的には県の所管でありますから、一度、県とどんなふうにするか、市としての立場として協議なり相談をしてみたいと思います。



○議長(中村修一君) 1時10分まで休憩します。

   〔午後0時11分 休憩〕

   〔午後1時10分 再開〕



○議長(中村修一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、落書き防止対策について、市営住宅家賃の滞納対策について、市税の滞納対策について、以上3件について、松木義昭議員の発言をお許しいたします。

 19番、松木議員。



◆19番(松木義昭君) =登壇=それでは、通告に従いまして一般質問を行います。

 まず、落書き防止対策についてであります。

 この落書き防止対策については、昨年の12月議会でも取り上げたところであります。当局の対応をただしましたところ、市長は、「これに対する対策でございますが、本市が管理する施設につきましては、落書きの被害が発見されるたびに、芦屋警察署に被害届を提出し、順次消去作業を行っております。また、兵庫県及び鉄道各社などが管理する施設につきましては、各施設管理者に連絡を取り、それぞれの管理者で対策を講じていただいております。県や市、学校、地元住民など関係者で連絡調整会議を設置し、予防策を実施すべきとのことにつきましては、今後、落書き防止について、県や市など関係者で連絡調整会議を設置する方向で検討してまいります。」と、このように市長は答弁をされました。それで、私、その後、調査をいたしましたところ、確かに連絡調整会議が設置され、市や県などの関係者が集まって落書き防止対策について協議を行っております。

 そこで、お伺いしますけれども、この連絡調整会議というのは、どういう関係者で構成し、これまでどんなことを協議し、どんなことを実行してきたのか、お答え願いたいと思います。これが第1点。

 2点目は、条例の制定についてお伺いします。

 この落書き対策については、全国どこの自治体でも頭を悩ませております。いろいろと全国各地の状況を見ましたところ、条例を制定し落書きを禁止しているところがたくさんあります。そこで、本市でも、条例を制定し落書きを禁止してはどうかと、これも12月議会で提案したんですが、これに対して、中野助役はこのように答えられました。「私どもの方も、……各府県での取り組み等についても、今、情報収集をやっております。奈良県は、落書きのない美しい奈良をつくる条例がございます。後、岡山、広島、東京の練馬、渋谷というふうなところで、いろいろ既に実施をなさっている先進市もございます。本市に置きかえますと、議員御提案のポイ捨て条例のところがいいのか、それとも、緑豊かなまちづくりのところの条例がいいのか、もしかすれば生活安全条例のところがいいのか、その辺も含めて今後検討をしたいのですが、それにも、先ほど申し上げさせていただきましたような、先進市の事例を参考にしながら、今後研究をしてまいりたいと思っております。」、このようにお答えになりました。

 そこで、この落書き禁止の条例、これは今どういうふうになっておるのか、お答え願いたいと思います。

 次に、質問項目の二つ目、市営住宅家賃の滞納対策についてであります。

 昨年の決算委員会で出された市営住宅・改良住宅使用料滞納状況、建設部住宅課、これが作成した資料を見ますと、平成8年度から平成12年度ずらっとこの5年間、滞納状況を、ずっと何人の方がどれだけ滞納されておるのかというのを集計した表がここにあるんですが、これを見ますと、平成8年度は、59人の方が2,092万7,594円滞納されておる、同じく平成9年度は、103人の方が3,032万2,042円、平成10年度、142人の方が4,276万9,000円、平成11年度、129人の方が5,340万6,320円、平成12年度、151人の方が6,213万4,540円。毎年1,000万円ずつずっと滞納額がふえてきておる。滞納されている方もどんどん、どんどんふえてきておる。それで、最高、一番一人で多く滞納されている方のこの金額というのは、平成8年度には195万9,000円だったのがどんどん、どんどん伸びていきまして、平成11年度には317万2,200円ですか、もう300万円を超えておる。平成12年度になりますと、若干減りまして268万2,200円と、こういうふうになっとるんですね。

 これだけ滞納者もそれから滞納金額もどんどんふえてきておる、そういう状況をどういうふうにお考えになっとるのか。もちろん昨今の景気の低迷というんですか、それが大きな理由だというふうに思うんですが、しかしながら、このまま手をこまねいていれば、滞納額が今後もどんどん、どんどんふえていくということは明白であります。したがって、市として、緊急に対策を立て、滞納率を低くするようにしなければならないんじゃないかなというふうに思います。

 そこで、まずお伺いしますけれども、市営住宅の最近5カ年の滞納状況と徴収率はどうなっているのか。2番目に、滞納がふえていることに対してどういうふうに考えておるのか。3番目、もちろんこれまで滞納がふえないようにさまざまな手を打ってこられたというふうに思いますが、どんな対策をとってきたのか。以上3点について、お答えを願いたいと思います。

 3番目、市税の滞納対策についてであります。

 いま現在の芦屋市の財政状況というのは極めて厳しい状況にあり、昨今の景気の低迷による市税収入の落ち込みなど、ますます深刻さを増しております。このまま推移すれば、4年先の平成17年度には、民間会社の倒産に当たる財政再建準用団体に転落することも予測されております。

 私が調べました芦屋市の財政指標、例えば経常収支比率、これ、平成7年度には106.9%であったのが、ずっと平成8年度、9年度下がっていったんですが、それは下がるというのは一番いいことなんですね、ところが平成12年度には102.3%になってきた。大体、経常収支比率は70から80%が理想とされておりますので、現在100%を超えているということは、非常に危険な状態であるというふうに言えます。公債費比率、これは市債の元利返済に要する費用が市税などの一般財源に占める割合をあらわしていますけれども、この指標は大体20%を超えれば赤信号だというふうに言われておりますが、いま現在どうなのかといいますと、24.1%になっている。これ、平成12年度ですよ。それから、もう一つ、起債制限比率、これも平成7年度にはわずか6.3%であったものが平成12年度には17.5%になってきておる。普通、起債制限比率が20%を超えると、新たな借金をすることが困難になるというふうなことが言われておりまして、事実上、単独事業を行うということが非常に難しくなってきておるというふうに思います。

 これらの財政指標に基づいて全国各地の状況等調べましたところ、やはり芦屋市は非常に悪い。はっきり言って、大体694、今、市があるんですけれども、その694市のうち、下の方から五、六番目にいっとるんじゃないかなというふうに思います。

 何でこんなになったのかといいますと、これは、芦屋市の一般会計の歳入というのは、その多くを市民の皆さん方に納めていただく市民税……、個人市民税、固定資産税、都市計画税に頼っておりますけれども、先ほど言いましたように、景気の低迷や震災による人口減少、国による恒久減税の実施、地価の下落等により年々これが減ってきておる。具体的な数字でいいますと、個人市民税は、平成9年度に128億6,000万円あったのが10年度に126億4,000万円、11年度、117億6,000万円、12年度には111億5,000万円と、ずっと減り続けてきております。固定資産税は、平成11年度は77億2,000万円で、この年まではふえ続けとったんですけれども、最近の地価の下落を反映して、12年度は72億7,000万円と大幅な減収となりました。都市計画税も同様に大幅な減収となっております。その結果、個人市民税や固定資産税、都市計画税などの市税収入が、平成9年度に235億6,000万円あったのが徐々に減ってきて、平成12年度には213億円と、ピーク時と比べると22億円も減ってきておる。

 一方、市の市債の残高は、震災関連の復興事業の影響により年々ふえ続け、昨年度末で1,107億円と − これは普通会計なんですけれども − なっておりまして、これの償還が大体年間約80億から90億円になってきておる。それで、3年先のピーク時には、市税収入の約半分に相当する100億円を返済しなければならない。そして、市の基金の残高は、これも年々減少してきており、昨年度末で156億円となり、これは、大体、今年度約50億円ぐらいの取り崩しを予定しておるんですけれども、来年度や再来年度も、景気の回復がなければ、それぞれ50億円の取り崩しをしなければならず、平成15年度で基金はなくなる。基金がなくなれば赤字となり、平成17年度にその赤字額が大体50億円。芦屋市の標準財政規模からいいますと、大体50億円を超えれば再建団体になる、こういうふうに言われておりますので、17年度、まあ、遅くてもっていいますか、18年度には確実に、このままの状態であれば、再建準用団体に転落する、こういうふうになっておるわけです。

 こういう厳しい財政状況の中で、じゃあ、芦屋市が再建準用団体にならないようにするためには、どうしたらいいのかといいますと、やはり行政改革を徹底的にやって、そして歳出をできるだけ抑える、もうそれしかない。そして、歳入については、できるだけ創意工夫をして徴収率を上げること、そのことが一番やらなければならない最重要課題だというふうに考えます。

 しかしながら、平成10年度、11年度、12年度の決算書を見ますと、市税の徴収率、これは滞納分も含めた全体の分なんですけれども、平成10年度が87.7%、平成11年度が88.1%、平成12年度、87.7%となっておりまして、この数値というのは阪神間で一番低い数値となっております。裏を返して言えば、それだけ市税の滞納率が高いということでありまして、財政的に非常に厳しい状況にある本市にとっては、徴収率の向上を図ることが緊急の課題だというふうに思います。

 実際に払える人が払うということでなければなりません。滞納している人が本当に払えないのか、やはり個々についてきちっと調査する必要があるというふうに思います。また、収入がなくても、資産のある人が滞納しているケースもあるというふうに思います。市では、資産を正確に把握しているのかどうか疑問に思うんですが、いかがでありましょうか。

 職員の人数の問題だとか費用対効果、つまり手間と時間をかけても実際に払っていただける額が少ないから、余り強く督促していないとかそういうことはないのか。あるいは市税に限っていえば、毎年1億円以上の額が不納欠損として処理されておりますけれども、この不納欠損が本当にやむを得ないものかどうか、そこら辺考えてみる必要があるというふうに思います。資産があるにもかかわらず、調査不足で不納欠損処理した場合、きちっとまじめに納税している市民からは不満が出るのではないかなというふうに思います。

 そこで、お伺いしますが、芦屋市の市税の滞納率が阪神間で一番高いのは何が原因だと考えているのか。また、最近5年間の滞納状況を明らかにしていただきたい。それから、市はこれまで収納率向上のためにどんな対策をとってきたのか、明らかにしていただきたいと思います。

 1回目の質問を終わります。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) 松木議員の御質問にお答えいたします。

 まず、芦屋市落書き防止連絡調整会議は、どういう関係者で構成し、これまでどんなことを協議し、実行してきたかとのお尋ねでございますが、調整会議は、鉄道事業関係では、阪神電鉄、阪急電鉄、JR西日本、県は、西宮土木事務所、尼崎港管理室、芦屋警察署、そして市は、教育委員会、まちづくり担当課、道路課、公園緑地課、コミュニティ課の関係者で構成しております。

 また、この会議では、これまで本年3月と4月の2回開催いたしました。協議内容につきましては、各関係者から、一度落書きを消去しても繰り返し行われる、補修費がかさむ、加害者が特定できにくいなどの問題が提起され、落書き防止策として、啓発活動を行う、落書きしにくい環境をつくる、監視活動を行うなどの意見が出され、広報チャンネル、「広報あしや」で啓発を行うとともに、教育委員会に生徒指導を依頼するなど、当面の方策を決めたところでございます。

 今後とも、まちの美観を守るため、この連絡調整会議を定期的に開催し、情報交換や対策についての協議を重ね、落書きの防止に努めてまいります。

 次に、落書き禁止条例の制定についてのお尋ねでございますが、落書き防止対策につきましては、啓発が効果のある方法と考えておりますので、啓発活動の充実を図ってまいりたいと考えております。今春、県で完成いただきました芦屋キャナルパークの護岸全体に落書きされていることを見まして、本当に情けなく、悲しい思いがいたしました。改めて市広報での呼びかけ、学校での指導をお願いしたところでございます。条例化につきましては、阪神間各市の動向を見きわめながら、引き続き検討してまいります。

 次に、市営住宅家賃の滞納対策についてのお尋ねでございますが、最近5カ年の現年度分の滞納額及び徴収率は、平成9年度、1,329万9,490円、95.91%、平成10年度、1,880万1,258円、95.70%、平成11年度、2,123万9,650円、95.36%、平成12年度、2,157万900円、96.04%、13年度見込みでは、2,127万7,434円、96.16%となり、平成13年度末の滞納額の累計は7,379万4,854円となります。滞納額の増加につきましては、議員御指摘のように、景気の低迷による失業や収入不安定によるものと考えております。

 住宅使用料は、住宅の使用の対価として当然納めていただくものであり、未納のまま放置できることはございませんので、平成12年度より、収納担当の係長を配置し、滞納者への個別訪問による納付相談や収入申告の指導を強化しております。また、徴収特別強化月間を設け、住宅課全職員による休日・夜間を含め徴収業務を行うなど滞納額の縮減に努めておりますが、再三の納付指導に応じない悪質な滞納者に対しましては、今後、法的措置をも含めて考えてまいります。

 次に、市税の滞納率が高い原因についてのお尋ねでございますが、滞納となっている1件当たりの税額が高いことや、会社の倒産などで徴収が非常に困難となっているケースが比較的多いことなどによるものと考えております。

 次に、最近5カ年の滞納の割合につきましては、平成9年度は11.6%、10年度は12.3%、11年度は11.9%、12年度は12.3%、13年度は12.1%となっております。

 また、収納率向上のための対策につきましては、滞納額が多い順に重点的に滞納整理を行い、納付折衝等の早期着手に努めるとともに、徴収強化月間を設け、休日及び夜間の電話または臨戸訪問等による納付催告や納付指導等を行うなどにより、滞納額の縮減に向けて積極的に取り組んでいるところでございます。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 松木議員。



◆19番(松木義昭君) 2回目の質問をさせていただきます。

 まず、落書きの防止対策についてなんですけれども、今、お答えをいただきまして、阪神、阪急、JR、それから県、警察、教育委員会あるいは公園、道路課など関係者が集まって、3月と4月に開催をしたということなんですね。

 今、市長がおっしゃったように、あのキャナルパーク、これ、県の方で親水性護岸の非常にきれいな護岸をつくっていただいたんですが、それで、これの竣工式というのが4月にあったんですが、それにあわせてすべての落書きを一たん消していただいたんです。それで、あっ、これはよかったなと思ってたら、もう1週間もたたないうちに、落書きがどんどん、どんどん出まして、今ではもう本当にあの宮川を挟んで東側、特に新浜、それから浜風、特にごみ焼却場の周辺ですね、それが内も外側もものすごく今落書きがなされておりまして、あそこ朝よく散歩されてる方がたくさんおられるんですが、非常にひんしゅくを買っておる、そういう状態なんです。せっかくあれだけきれいなキャナルパークをつくっていただきながら、心ないというかそういう人たちのために、こういう状態になってるということは、私も非常に、市長と同じように腹立たしいと同時に、悲しい。芦屋の人間は公共物に対して何で平気でこんなことをするんかなというふうに思うんです。

 もうここまできたら、やはりこれは、はっきりと言いまして、刑法でいうところの器物損壊ですからね、もうこれは警察の方でびしびし取り締まっていただく以外に方法ないんじゃないかな、消したところでまたイタチごっこだというふうに思うんです。

 ある方から、私、手紙をいただきまして、これは潮見町の方だったんですが、自分の家のそばのところにこれだけ立派なキャナルパークができたにもかかわらず、どんどん、どんどん落書きがふえて嘆かわしい、市がこういう財政状況ですから、1円たりとも税金を使ってはならないと。この方は、県の管轄だというか、それを御存知なかったと思うんですが、これは税金を使うということは一緒なんですけどね、税金を使ってほしくないと、補修にね。そういうことで私のところへ手紙をいただいたんですが、まさしく市民はそういうふうに思っておられると思うんです。

 消してもまたすぐ書かれるという、これはもうイタチごっこ。じゃあ、これをどうやって絶つのかということになってくると、もうこれは司直の手で、警察で、きちっとやっぱり対応していただく以外にもう方法ないんじゃないなというふうに思います。

 今、学校なんかでも生徒に対して……、もちろんやってるのは、大体、中学生と高校生だということは、もうこれはっきりしてるんですが、そこら辺のところで、学校現場でも子供たちというか生徒に注意はしていただいていると思うんですがね、思うんですが、しかしながら、もうどんどん、どんどん落書きがふえてきておるというふうな状態ですので、やはり関係者が集まっていただいているその連絡会議で、警察の方できちっと対応していただくということを決めていただきたいなというふうに思います。

 私も警察の方でいろいろ調べましたけど、なかなかプライバシーの関係で個々のケースについては教えていただけなかったんですが、いろいろ聞きますと、県などは、もうはっきり言って、落書きについては被害届を出して、そして書いた人が特定されれば弁償させるという方向で、県の方はきちっとそういう方向でやっておるということでありました。

 もちろんやはり自分がやったことについては責任を持つというか、そういうところをきちっとやっぱりやるべきだというふうに思います。弁償させるということは、それはもう必要だと思います。書く方は軽い気持ちでやってるかもわかりませんけど、この手の落書きというのは、これはもうはっきり言いまして、まちの美観を損ねるばかりか、これはもうさっき言いましたように、器物損壊というれっきとした犯罪に当たりますので、そこら辺警察の方にきちっと対応をお願いしていただきたいというふうに思います。

 それから、条例の件なんですけど、これは奈良県だとかそれから岡山県だとかで条例をつくりまして、そして落書きを禁止しておる。これは、つい先月の6月の20日の記事なんですけど、岡山で落書き防止条例で初の逮捕者という大きな記事が載ったんです。やはりこれぐらいやらないと、もうだめなんじゃないかなというふうに思います。そこら辺のところで強く求めておきたいというふうに思います。

 それから、この落書きについては、芦屋浜に住んでおられる方から申し入れがありまして、幸い定年になったので時間があいているので、もし色合わせしたその材料さえ支給していただければ、私がボランティアで消してあげますよというそういう申し出も私のところへ来ましたんで、これは担当者の方にもお伝えしましたけれども、そういうことで、そういう申し入れもやっぱり片っ方でありますので、これもやはり実現するように、当局の方で県の方にお願いをしていただきたいなというふうに思います。

 それから、市営住宅の家賃の滞納対策についてなんですけれども、やはりほうっておけば、どんどん、どんどん額がふえていく。確かに景気の低迷によって、リストラだとか収入がだんだん減ってきているというそういう背景があるというふうに思いますけれども、思いますけれども、しかしながら、このままほうっておけば、どんどん、どんどんふえていくということは明らかでありますので、やはり何らかの抜本的な対策をとる必要があるんじゃないかなというふうに思います。

 私の方で、これ、ちょっと事務報告書の中の市営住宅の使用料の徴収の項目で、ずっと平成5年度から拾い出してみたんですが、今、市長がおっしゃられた数値とちょっと私違うんですが、それにいたしましても、平成5年度には、市営住宅の場合は、わずか調定額に対して未収額というのは4.94%、改良住宅の場合は、ちょっと若干高くて8.02%だったんです。これが平成12年度になりますと、市営住宅の方が10.45%、それから改良住宅の方は26.14%になっとるんです。これ、調定額に対して未収額が何%になるかというそういう拾い方をしたんですがね。改良住宅の場合、26.14%ということになると、これ4軒に1軒の滞納が出てるということになってるんですが、その後、この未収額が減ってきてるから、まあ、現実にはこの数値は大分減ってきているんではないかなというふうには思いますけれどね、思いますけれども、私がいただいた資料でずっと整理してみると、こういうふうになってるんです。だから、これはもう大変なことやないかなというふうに思います。

 市の方では、いろいろと努力はされてるというふうに思うんですけれどもね、思うんですけれども、しかし、実際に本当に、じゃあ、効果が上がってるのかなというふうに思うと、どうもそうでもないような気がいたしますんで、やはり滞納されている方はそれぞれが理由があるというふうに思いますけれども、ただ、私はここで強く言いたいのは、払いたくても払えない人は、これはできるだけ分割だとかいろんなそういう方法もありますので、いろいろ市もやっぱりそういう方々とは協議をしていただいて、そして納めていただくようにすると。ただ、私が問題にするのは、払えるのに払わない人というか、そういう人についてはやはり強く出ていただきたいというふうに思います。さっきは法的な手段もとるというふうなこともおっしゃいましたけども、このままでは、やはり本当にまじめに支払っている人との差というんですか、やはり公平さという点からいうたら、そこら辺のところが問題になってくると思いますので、やはりきちっと厳しく対応していただきたい。

 それで、1件の方で300万円を超えてるということになってくると、もう本当にこれ不可能じゃないかなというふうに思うんですけれども、これなんかどうなんですか。市も、これ個別に本当に相談しながら、じゃあ、どうやってこの家賃を払っていただけるのかということを、そこら辺きちっと対応されてるんですか。ちょっとそこら辺のところがお答えがなかったもんで、こういうのをどういうふうに対応されているのか、大ざっぱな全体、トータルとしての話じゃなくて、こういう個々のケース、もう300万円を滞納されてる方なんか、これどういう対応をされとるのか、ちょっとお聞きをしておきたいというふうに思います。

 それから、市税の滞納対策についてなんですけども、この市税の滞納については、どこの自治体も本当に苦労しております。これは千葉県の市川市なんですけど、これはインターネットのホームページで見たんですけど、こういうこともやっとるんですね。「景気の悪化に伴い、本市でも市税の滞納が増加しました。そこで、平成10年から13年3月まで市税収納対策特別本部を設置し、収納確保に取り組みました。その結果、収納率がアップしました。」と、これ市川市のホームページにちゃんと載っとるんですね。それで、どういうことをやってるかといいますと、未納分の早期の納税相談、差押、不動産競売等の処分の強化、それから嘱託員の増員による徴収区域の拡大と体制の強化、それから市外滞納者への対応の強化、月1回の日曜徴収の実施、こういうことを市川市ではやっとるんですね。

 それから、これは市税の滞納者に対する措置なんですけれども、神奈川県の小田原市、ここでは市税の滞納にたまりかねて、条例を制定してるんです。この条例というのは、「小田原市市税の滞納に対する特別措置に関する条例」というのがありまして、内容は、滞納者に対する特別措置として、「市長は、滞納処分の手続に着手してもなお市税を滞納している者に対し、その徴収を促進するため必要があると認めるときは、行政サービスの停止、氏名の公表等の措置をとることができることとする」と、こういうふうになっとるんですね。そこへ至るまでは市税滞納審査会への諮問だとか弁明の機会の附与だとかなってるんですが、しかし、はっきりと「行政サービスの停止、氏名の公表等の措置をとることができる」というふうにこの条例の中に決められておるんです。さすがにこのことについては、国の方は、ちょっとこれは「待った」ということで、これは待ったをかけてるんです。したがって、今これ氏名の公表だとかいうことはまだやってません。やってませんけれども、そういう強い姿勢で臨んでおるということなんです。

 それで、小田原市の場合、ずっといろいろ調査をしましたところ、これ住民税などの市税の滞納累計額は大体約20億円に上っておる。そして、これが時効や差押財産がないなどの理由で徴収を断念する不納欠損が大体年間約1億から2億円発生しておる。それで、小田原市では、97年、98年度に、課長以上の職員を動員して滞納者宅を戸別訪問し、そして徴収率のアップに努めた。しかしながら、居留守や訪問の約束を破棄するなどで、徴収額の目標の60%にとどまったというふうになっとるんです。その滞納者が行政サービスなどを他の納税者と同じように受けられる、これはいかにも不当ではないかということで、この条例を制定したんです、今紹介したね。

 それから、さらには日経新聞の4月の22日の夕刊に載ってたんですが、「地方税滞納、回収に躍起 自治体、財政難で」「取り立て拠点・罰則・夜討ち…」という見出しで、地方税の滞納が2000年度に過去最高の2兆3,449億円に達して、全国の自治体が動き始めた、独自課税の動きが活発だが、「滞納解消が先決」という住民や企業の声が強硬な姿勢を後押ししている、こういうふうな記事が載っておったんです。

 もちろんそこへ至るまで、滞納処分というのは、これは芦屋市でもやっとるんですね。督促をして、なおかつ納めていただけない場合は、納期までに納められた方との公平を保つために、やむを得ず滞納している方の財産、不動産だとか、動産だとか、電話加入権だとか、給料だとか、銀行の預金だとか、こういったものを差し押さえして、そしてこれらの財産を公売するなどの滞納処分を市も行っておる。行っておるんだけれども、私が調査したところ、差し押さえはしても、なかなか公売というところまで以上にいってないんです。まれに公売はやってるんですがね。しかし、やはりもうここへきたら公売も……、いろんな自治体でどんどんもう公売にかけるケースがふえてきてますんで、そこら辺のところも参考にしていただいて、やはりまじめに納めている人との公平さを保つ意味からも、そこら辺のところきちっと厳しく対応していただきたいなというふうに思います。

 それからまた、この滞納処分というのは非常に手間隙がかかりますので、行政にとってもなかなか負担が重い。なるべくその前に自発的に納税してもらって、滞納処分するというのは、どうしても納めない悪質な人に限定するべきではないかなというふうに思います。そうしますと、コストも余りかからないし、多くの職員を必要としないので、こういうふうにすべきじゃないかなというふうに思います。

 それから、小田原市のように公表というのは、有効な方法ではないかなというふうに思いますが、しかしながら、いきなり公表というのも、これはやはりちょっと私は行き過ぎではないかなというふうに思います。思いますけれども、しかしながら、やはりどうしても悪質な人に対しては何らかの厳しい措置が必要ではないかなというふうに思います。そういう意味からも、小田原のやっていることだとかを参考にしていただいて、芦屋市の市税の滞納解消のためにやっていただきたいなというふうに思います。

 それから、もう一つは、これ、埼玉県の新座市で、これは珍しいケースなんですけど、市の納税課職員が市民税の徴収を怠ってその徴収権を時効消滅させたとして、同職員の指揮監督者である市長個人に対する損害賠償代位請求住民訴訟において、前記徴収権の時効消滅について、市長に指揮監督上の重大な過失があったとして市長個人に対する損害賠償請求が認容された事例というのが、これは浦和地裁で平成12年の4月24日に判決が出てるんです。そういうケースもありますので、これはやっぱり漫然とやっておったら、こういった訴訟で市長個人が支払えというそういう訴えも出されるケースも考えられないこともないですから、そこら辺のところできちっと対応していただきたいなというふうに思います。

 そこで、もう一つ、私は、芦屋市の市税の徴収率が阪神間で最低だというふうに言いましたけれども、県下で最低なんです、県下でね。これ、県がまとめております市町別徴収率の推移というのを見ますと、芦屋市の市税の徴収率というのは、平成12年度でいいますと87.7%で、これは、すべての市それから町で見ますと、芦屋市が最低なんです。そこで、やはりこの徴収率をアップするようにいろんな努力をしていただきたいなというふうに思います。

 そこで、具体的にお伺いしますけれども、この徴収率が一番低いということで、これまで県や、あるいは国の方から指導を受けたことがあるのかどうかということをお伺いしたいと思います。それから、国の特例交付金や地方交付税の交付で、不利な扱いを受けているんではないかなというふうに思うんですが、これはどうなのか、きちっとお答えしていただきたいというふうに思います。

 それから、不納欠損。この不納欠損の額というのは、ずっとふえてきておるんです。平成2年には2,240万3,354円だったのが、これずっと省きますが、平成10年度になりますと1億5,892万587円、それから平成11年度になりますと2億3,805万5,311円。これ、平成2年、3年ごろはわずか2,000万円台だったのが、いきなり平成10年度になりますと1億5,800万円、11年度に2億3,800万円、平成12年度には1億2,300万円、減ってきておりますけど、しかしながら、平成2年、3年に比べたら、これだけ不納欠損の額はふえてきておるということについては、やはり深刻に考える必要があるんじゃないかなというふうに思います。

 まあ、いろいろな理由があると思います、不納欠損するにはそれだけのね。もう努力して、努力して、努力したんだけれども、やむを得ず不納欠損処分にしたというケースもあるというふうに思いますけれども、しかし、余りにも、最近、件数と額がものすごくふえてきておるんです。そういうことから言いましたら、やはりこういう厳しい財政状況の中、この点についても、やはり市として、この不納欠損、できるだけ少なくするようにしていただきたいなというふうに思いますが、そこら辺どういうふうにお考えになっとるのか、お答え願いたいというふうに思います。

 それから、もう1点。市長は、よく芦屋市の財政は厳しい、厳しいということを言っておられるんですが、この厳しい状況をどうやって打開していくのかということが私は市長の責務だというふうに思います。そういうふうに思いますが、その中で、私どもがいただいた行政改革実施計画書、この中では、市は「市滞納金徴収プロジェクトの組織づくりの検討」ということで、これは「検討」ということになっとるんですけど、これはやはりぜひともプロジェクトチームをつくって市税の滞納徴収……、本当にやはり徴収率を高めるためには、いろんな手だてをやっていかなきゃいかんというふうに思うんですが、その中でも、やはり市もわざわざ「徴収プロジェクトの組織づくりの検討」ということをここに挙げておられますので、これ今どういうふうになっておるのか、お伺いしておきたいというふうに思います。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 中野助役。



◎助役(中野正勝君) 松木議員の2回目の質問について御答弁をさせていただきます。

 キャナルパークの事例をいただく中で、いろんな御指摘をいただきました。市長が答弁させていただきましたように、本当に情けなく、悲しく、またいら立ちを感じるような事象が生じております。それにも、12月に議員の方から、連絡調整会議、落書きについて何とか対策をしなければというふうな御提案をいただき、内部的には、1月に内部調整を図り、2月に立ち上げさせていただきました。それで、先ほど御答弁させていただきましたように、3月から定期的に連絡調整会議を図る中で、いろんな問題の掘り起こし等、情報交換、対策について御協議をさせていただいております。

 その中で、1点目の質問でございますが、落書きについては器物破損罪にも当たるということで、私どもの方もそういうふうに認識をしておりますし、5月の広報でも市民の皆さん方にお示しをさせていただきました。連絡調整会議の中では、芦屋警察当局の方に、警らの業務の延長線上としてパトロールの強化をお願いするなど、警察にお願いせざるを得ない部分がたくさんありますので、そのような会議で調整を図らせていただいております。何分、警察も警らだけではございませんので、ほかの業務もございますので、落書きだけということにはならない部分もたくさんありますが、極力お願いをしているような次第でございます。

 それと、2点目の条例の件でございますが、議員もお話しありました岡山県でのそういう条例制定後の逮捕というのも私どもニュースとして知っております。以前ございましたように、奈良県、岡山県、広島呉市、東京練馬区というとこで条例化をされておりますが、何分、罰金として加えておりますのは岡山県と広島県ということで、5万円ないし1万円以下の罰金ということで、これもやはり落書き者の検挙ができてからいろんな対応ができるということと、条例化をすることによっての啓蒙啓発を図っていくという両側面があろうかと思いますが、先ほど市長から答弁させていただきましたように、一にも二にも啓蒙啓発活動が重要ではないかなということで、いま現在、先に取り組まさせていただいております。

 ただ、阪神間の状況を申し上げさせていただきますと、神戸、西宮、尼崎、芦屋については落書きが非常に多うございまして、それなりに警察に連絡をして、その後、消すなり、少し時間をいただくなりということにさせていただいております。裏阪神の方の西宮、伊丹、宝塚についてはそう被害がないというふうにも聞いておりますので、阪神間、表の方に特徴しているということで、その各市とも連携を保つ中で、これから研究を深めていきたいというふうに思っております。

 それから、3点目の市民が色合わせの塗料さえいただければ補修をしてもいい、特にキャナルパークのところでそういう市民からの発案があるということでお話を聞いておりますし、私どもの方としても情報としてつかんでおります。そういうことも連絡調整会議の中で県の方にも連絡をしておりますので、その辺でまたいろいろと御協議をいただく中で、どういう方策がとれるか御検討をいただくということにさせていただきたいと思います。

 落書きの件は3点でございまして、市営住宅の滞納の関係でございますが、先ほど御答弁させていただきましたように、住宅課としては、そういう滞納者を少なくしていくということで、特別徴収月間を年2回設けさせていただきまして、それぞれ訪問をさせていただいて、指導に当たらせていただいております。住宅課の職員はもちろん、部長も次長も、休日・夜間、13年度については2回やらさせていただいております。御答弁させていただきましたように、微量ではございますが、単年度の徴収率については、11年、12年、13年対比の中では年々少し上がっておりますので、こういう対応も今後より深めていきたいというふうに思う中で、滞納収納率を上げるように努力をしていきたいと思っております。

 それから、2点目の高額滞納者への対応はいかにどうやっているかというふうな具体なお話でございますが、市営住宅の家賃体系については、機会があるごとにお話しをさせていただいておりますが、収入者の基礎額で、あと平成9年の改正で応益応能制に変わりましたので、その係数を掛けて家賃を決めさせていただくケースと、それから収入申告がない場合については、近傍家賃の設定の中で、近傍家賃をいただくということでございますので、特に収入申告については、答弁でも触れさせていただきましたように、収入申告をしていただく中で、基礎額での応益応能制へのカウント、家賃設定ということを今指導をさせていただいております。また、細かい点については、現場の担当職員の方でそれぞれやらさせていただいておりますが、特に収入申告について指導をする中で、納付相談に応じて対応をさせていただいているということでございます。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) 松木議員の再度の御質問の中で、税関系についてお答えを申し上げます。

 市税の滞納につきましては、議員も御指摘のように、憂うべき状態になっておりまして、税の負担の公平という面からも何とかしなきゃならんというように考えておりますが、先ほども市長から答弁申し上げておりますように、本市の特徴としては、やっぱり大口の滞納者が多い。例えば1億円以上の税額で滞納されておる方が4人もおられる、金額にして8億円を超えとるというふうなことが大きく影響しとるかと思っております。これも、やっぱりバブル経済の崩壊後、事業の倒産その他が大きく影響をしております。

 そういう意味で、現年度分の徴収につきましては、県下の平均より少し落ちておりますけども、平均レベルだというふうに出ておりますから、要は滞納分が多い、原因になっておるということです。現年度分は県下の各市の平均的なところということでありますので、その辺は御理解いただきたいと思います。

 そこで、お尋ねの件でございますけれども、徴収率が低いということで、これまで国や県から指導を受けたことがあるのかという御質問でございますが、徴収率が低いということについて特段の指導を受けたことはございません。

 それから、地方交付税の交付で、このことについて不利な取り扱いを受けているのではないかというふうな御質問でございますが、普通交付税の算定に当たりましては、基準財政収入額が積算されて算定されるわけですけれども、一般財源の収入として公平を欠くことがないように一定の基準が設けられてまして、合理的に算定されております。そういう意味で、それぞれの団体の現実の課税状況とか徴収努力に左右されないようになっておりまして、この徴収率そのものは影響を受けてないというふうになっております。なお、特別交付税におきましても、そのようなペナルティ的な取り扱いはないというふうに聞いております。

 それから、不納欠損処分のことでございますけれども、ここ数年間で以前よりも相当大きく膨らんでおるが、どうなっておるか、どういうふうに考えておるかということでございますが、確かに議員御指摘のように、平成2、3年ごろと比較しますと多い状態でありますが、これもやっぱりバブル経済の崩壊後の経済不況が大きく影響しておると思います。ただ、ここ数年で見ますと、これも議員御指摘でしたけれども、平成10年、11年度に比べますと、13年度は件数も減っておるところでございます。今申し上げたように、主としてバブル経済期の高額譲渡に対して課税しておったものがほとんどでございます。これに対しましては、その納付折衝等を重ねてきておりますけれども、資産や所得がなくなったことなどによりまして、結果的に徴収が不可能になった事案が多いということでございます。なお、不納欠損処分するに当たりましては、地方税法の規定に基づきまして、適正に行っておるところでございます。

 なお、議員の方で、各市の取り組みの状況なども御紹介がありましたけれども、今後とも、それらにつきまして参考にして、本市の徴収強化の参考とさせていただきたいと思います。

 それから、もう1点ですが、市税の徴収プロジェクトチームの検討について、その後どうなっとるかということでございますが、まだ具体化をいたしておりません。なお、体制の問題に加えて、例えばコンピュータによります事務の効率化、収納システムなども12年度に整備をいたしておりますが、そういったことも加えて、事務の効率化を図る中で体制を整えていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 松木議員。



◆19番(松木義昭君) 今、お答えしていただいたんですが、落書きの防止対策については、やはりこれはもう粘り強くやっていくしか方法ないんじゃないかなというふうに思います。市の方でも広報に載せていただきましたし、やはり啓蒙啓発というのがまず基本でありまして、それから、落書きはやはりこの芦屋市ではもう絶対にさせないというふうに、そういう雰囲気をつくるべきだというふうに思うんです。そういうためにも、まず啓蒙啓発をやっていく。それから、学校現場。学校現場で、やはり生徒指導をきちっとやっていただくということが必要であるというふうに思います。

 それから、条例をやはり制定すべきやないかなというふうに私は思っておるんですが、そこら辺のところも、今後、市の方でも各地の状況を参考にしながら検討していただきたいなというふうに思います。

 それで、やはり警察には強力にお願いをしていただいて、これはもうれっきとした器物損壊という犯罪行為でありますから、そこら辺のところで取り締まりの強化について、市の方できちっと警察の方にお願いをしていただきたいなというふうに思います。

 それから、市税の滞納。これも家賃の滞納と一緒なんですけども、やはり芦屋市の財政が逼迫してきた現在、収納率のアップを図るということは、これはもう最重要課題だというふうに思います。もちろん最近の不況のもと、これがまた思うに任せないというのも事実だろうというふうに思います。

 ただ、私が言いたいのは、やはり収納率アップの根底には、市政に対する住民満足度がなければならないということであります。その上に、自分たちがこの芦屋のまちを運営しているのだ、自分たちがつくっているのだという参加意識、住民意識が住民さんの中にあればあるほど、私は納税意識も高まるというふうに思います。そういう関係にあるということは私は当然だというふうに思うんです。言いかえれば、不況下にあればあるほど、収納率アップのためには、収税 − まあ、納税と置きかえてもいいんですが − に対するやはり市としての人的パワーの配置も必要ではないかなというふうに思います。そのためにもプロジェクトチームをきちっと立ち上げていただきたい。

 それ以外に、やはり行政が市民のニーズに的確に対応し、住民さんの大きな信頼を得、その信頼関係の上に市民とのパートナップシップがより強まっていく、こういうふうになっていけば、私は、おのずと収納率必ずアップするんではないかなというふうに思います。そういうふうに思いますので、市長には、市政に対する市民の信頼を得るように、最大限の努力をしていただきたいと強く要望いたしまして、私の質問を終わります。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 次に、留守家庭児童会の充実について、本件について、山口みさえ議員の発言をお許しいたします。

 6番、山口みさえ議員。



◆6番(山口みさえ君) 通告に従いまして、質問をしていきます。

 留守家庭児童会の問題については、何度か議会の中でも取り上げてきましたが、まずは児童定数についてお尋ねをいたします。

 1980年に、芦屋市留守家庭児童会事業の実施要綱がつくられ、児童定数も決められています。この児童定数の根拠について1999年の12月議会でお尋ねをしたところ、当該小学校区の児童数の実態を十分勘案しながら、45名の定数の算定基礎となっているとの答弁があり、2000年6月議会では、今後の児童数の推測を、2003年まで新1年生の数は変化はなく、全体数として6から8%の増加がある見込みと示されていました。2年が経過しましたが、定数増加の実態また見込みはどうでしょうか。今後の変動についてどのように見ておられますか。

 次に、児童福祉法の第1章第6条の2の第7項に、「この法律で、放課後児童健全育成事業とは、小学校に就学しているおおむね十歳未満の児童であって、その保護者が労働等により昼間家庭にいないものに、政令で定める基準に従い、授業の終了後に児童厚生施設等の施設を利用して適切な遊び及び生活の場を与えて、その健全な育成を図る事業をいう」と明記をされていますが、児童会が子供たちの健全な育成を図る事業として生活の場として保障されているのであれば、45人定数というのは多過ぎると考えますが、教育委員会のいう「適切な遊び及び生活の場」とはどういうものなのか、お聞かせください。

 次に、施設についてお尋ねしていきます。

 各小学校内に1学級ずつ児童会が設置されていますが、この間、施設については、宮川小学校内なかよし学級のトイレ、潮見小学校内しおかぜ学級の台所、打出浜小学校内はまゆう学級の面積の問題、全体としては、子供たちが体調等を崩したときに横になれるよう簡易なベッドの設置とスペースの確保を訴え、一定の改善が見られていますが、今回取り上げますのは、山手小学校内にあるわんぱく学級と浜風小学校内にあるらいおん学級、精道小学校内のひまわり学級についてです。

 わんぱく学級、らいおん学級とも施設出入り口が一つしかなく、もしもの災害や侵入者が出たときに逃げ場がありません。子供の命と安全を守るのは児童施設として最低限だと考えますが、現在どのように対応されていますか。

 次に、精道小学校内にありますひまわり学級についてですが、体育館1階に設置をされています。精小建てかえが延期され続けている中で、このひまわり学級も古い施設のまま取り残され、台所や子供たちの手洗い場が室内にありません。児童会で、おやつを毎日食べたり、夏休みや春休みなどは朝から学校で過ごし、お弁当も食べるため、指導員は子供たちに手洗い・うがいを指導しますが、室内に水道がないため、室外で靴を履き、手洗い後また靴箱に靴を戻して室内に入るわけですが、不衛生ではないでしょうか。生活の場として、台所や水道が学級に設置されていないことについてお伺いをします。

 また、ことしの5月に、ひまわり学級で大量の羽アリが発生をし、業者によって羽アリを駆除するため、子供たちが1週間も生活の場を追われたことについて、まず最初に、事実経過をお尋ねをいたします。

 私が現地調査をしたときには、既に駆除作業は終わり、平素の生活に戻られていましたが、羽アリが出ても不思議ではないほど施設は古いわけですが、ひまわり学級やPTA室がある体育館そのものは大丈夫なのでしょうか。1週間、ひまわり学級が使えず、子供たちに不自由な生活をさせたことについて、子供や指導員に教育委員会は謝罪をされましたか。また、保護者には謝罪なりおわびをどのようにされましたか、お尋ねをしておきます。

 第1質問の最後ですが、今年度じゅうに検討されるとされている条例についての進捗状況を伺っておきます。また、条例をつくるに当たって、関係者との打ち合わせの進みぐあいや、具体的な関係者を明らかにしてください。



○議長(中村修一君) 三浦教育長。



◎教育長(三浦清君) =登壇=山口みさえ議員の御質問にお答えいたします。

 まず、留守家庭児童会の児童定数についてのお尋ねでございますが、平成11年12月及び平成12年6月の本市議会におきまして御答弁申し上げましたとおり、児童定数は、当該の小学校区の対象児童数などを勘案して、要綱で定めているところでございます。

 平成14年度以降の児童数は、現在の保育所入所児童が卒園と同時に全員が入級し、現入級児童が全員継続した場合、今後、年々増加し、平成18年ごろがピークになる見込みでございます。

 議員お尋ねの「適切な遊び及び生活の場」とは、児童福祉法の精神を尊重し、快適で安全な生活空間が確保されることと認識しておりますが、今後の児童数の増加も踏まえ、条例化に向けて検討を進めていく中で、定数等も適正かどうか判断してまいりたいと考えております。

 次に、非常用出口のお尋ねですが、山手小学校わんぱく学級につきましては、既存の非常用出口を児童みずからが安全に使用することができるように工夫したいと考えております。また、浜風小学校らいおん学級につきましては、建物の構造上、新たに非常出口を設けることは困難な状況でありますので、今後、安全確保が図られるよう、余裕教室等の転用を検討してまいりたいと考えております。

 次に、精道小学校ひまわり学級の台所につきましては、部屋の広さや建物の構造等から室内に設置することは困難でありますので、現状の台所を使用していただくことで御理解を賜りたいと存じます。

 羽アリの大量発生の経過につきましては、4月30日に学級指導員から連絡を受け、直ちに施設担当課が調査し、5月9日に専門業者によって駆除したところでございます。また、駆除作業期間中は学級に隣接する部屋を一時使用いたしましたが、短期間の使用ということでありましたので、保護者への対応はいたしておりません。

 次に、体育館施設の安全性につきましては、羽アリが出たのは木製の床部分であり、コンクリートの構造体には影響を及ぼしておりません。なお、古い建物ではありますが、可能な範囲で点検補修を行い、使用に支障のないようにしてまいります。

 最後に、条例制定の進捗状況につきましては、教育委員会内部の関係者で、有料化、土曜日開級、施設整備や現行の実施要綱等について、さまざまな角度から問題点や課題を検討し、平成14年度中には一定の方向性を出す予定にしております。

 なお、現時点では素案がまとまっていない状況でありますので、その時期がまいりましたら、保護者会や指導員の方々と意見交換する予定にしております。



○議長(中村修一君) 山口議員。



◆6番(山口みさえ君) ちょっとまだ自席からがなれないもんですけど、第2質問させていただきます。

 今、御答弁をいただいたんですけれども、児童定数が今、年々伸びていて、18年度にピークになるであろうということをおっしゃったと思うんですけれども、私の方が調べましたところでも、今、ずっと1年生がそんなふえへんやろう言うてたのが今ずっとふえてきてますね。それで、宮川小学校区にあるなかよし学級と精道小学校区にあるひまわり学級が大変伸びが大きいのではないかというふうに思うんですけれども、その辺、教育委員会としたら、どういうふうにつかんでらっしゃるかっていうようなことを一つお伺いをしておきたい。

 それから、「広報あしや」なんですけれども、私、この留守家庭児童会が社会教育の隅っこに追いやられてないかということを質問したときに、社会教育部長が、この児童会は社会教育の真ん中に柱としてちゃんと位置づけているという答弁をいただきまして、そしたら、そういうことをきちんと市民にも児童会で子供たちが頑張っているということを広報なりを使って知らせてほしいっていうようなことを議会の中でも申し上げてきたんですが、それで、2000年の1月号に、「広報あしや」の中で教育のページというところで、ほぼその教育のページを使っていただいて、留守家庭児童会はこんなところですっていうことで広報に載せてくださってるんですけれども、それで、写真もふんだんに使われていまして、子供たちが本当に学級の中で、どんなふうに楽しく、また頑張って過ごしているかっていうようなことがよくわかるように書いてくださってますし、それで、すごく見出しもいいんですけれども、遊びを通じた仲間づくり、みんな家族だ、留守家庭児童会っていうことで、本当に今の留守家庭児童会、青少年の健全育成っていうとこら辺で、今この事業がどんなふうな役割を果たしてるかというようなことが大変よくわかるような広報だったんじゃないかなと思うんですが、ただ、これ、この教育ページのさきを幾らめくっても、後を幾らめくっても、これが1回きりなんです、この留守家庭児童会のことが広報に載ったのが。

 ですから、できたら、こういう児童会をやってるというようなことの宣伝みたいなことが、ある意味でいうたら、今、留守家庭児童会というのがなかなか市民に理解されてないのが、こういうことを通じて市民の人たちが理解をして、留守家庭児童会に入っていこうっていうことというのもあり得ると思いますので、こういうことを続けていただけたらありがたいなと思うんですが、その辺御検討をいただけているかどうかというようなことをちょっとお伺いをしておきたい。

 それから、その児童定数が今ずっとふえてきているという状況の中に、これまでは留守家庭児童会の案内を各小学校と保育所に限っていたのが、多分2年前からだと思うんですけれども、幼稚園の方にもこの留守家庭児童会の案内を置くようになったと思うんです。やっぱり広く子供を育てている保護者の方たちにこの児童会のことが伝わるようになりつつあるのではないかというふうに思うんです。そういうような影響もこの児童定数に返ってないかということ、そのようないろんな中での、教育委員会なりに、この定数が今伸びていってるというような状況の中身ですね、そういうのをつかんでいる限りでお知らせ願いたいことと、それから、幼稚園とか今案内を置いている以外に、芦屋の施設の中で、こういう留守家庭児童会の案内をもっとしていこうというようなお考えがあるかどうかっていうことをお尋ねをまずさせていただきます。

 それと、せっかく今から条例をつくっていこうというわけでありますから、本当にいいものを、芦屋市の中でこの留守家庭児童会の条例というのをつくってほしいなというふうに思うんですけれども、施設の面とか集団で遊ぶ人数にしたらどうなのかとかいうさまざまな角度で考えていかないといけないとは思うんですけれども、その中に、やっぱり指導員の声をしっかりと聞いてほしいっていうことを思うんですけれども、芦屋の働いている指導員の方たちの要求としては、今、定数を35人にしてほしいと、それを超えたら2つの学級に分けてしてほしいということの要望が上がってると思いますが、そういうことは検討をされているのかどうかということをお伺いします。

 それと、三田市は、定員が30人と決まってるんですけれども、40人まで受け入れてて、こちらは40人を超えたら2つの学級にきちんと分けて対応されているようです。宝塚も、定員40人で、待機児童を出さないために最高60人まで受け入れたりすることがあるそうなんですけれども、ただ、その60人を受け入れるところなんかは施設が大変大きなところが整備をされているそうで、部屋も半分に仕切れるようなそういう整備がされてるそうですが、ただ、やっぱり指導員からすると、子供たちを60人放課後預かるということになると、本当に行き届いたゆとりを持った生活の場としてということではどうかということがあるし、それで、安全面なんかのことを考えると、人数がふえればふえるほど、子供たちに制約をすることが多くなるというとこら辺で、やっぱり60人っていうようなそういう人数というのは、難しいということが声として挙がっておられました。

 それで、条例をつくる際に、ほかの市のいいところとか悪いところとか、そういうこともやっぱりしっかり研究をして、芦屋市にとって児童会にとってどうかっていうことを考えていってほしいと思うのですけれども、その点について、他市とのことについてもどうかということでお尋ねをしておきます。

 それと、施設のことなんですけれども、精道小学校のひまわり学級からいきますけれども、台所はこのままでっていうことなんですけど、精道小学校だけなんですね、施設の中で手洗いとかそういう水道の施設がきちんと完備をされてないというのが。これは、どう考えても、やっぱり生活の場としての施設としてどうなのかっていうとこら辺は、改善していかなあかんの違うかなっていうことを思います。

 それから、体育館自体は大丈夫やいうことはあったと思うんですけれども、PTAの方が、きのうもちょっと紹介されておりましたけれども、ことしの2月の25日に文公の方の委員にみんなで配っていただいた資料があるんですけれども、この中で、ずっと、今、精道小学校がどんな状況かいうことを切々と書かれてあるわけなんですが、体育館及びその周辺っていうことで、震災時以降ほとんど修理されていない、特に手が入っていない箇所、体育館、下の男女トイレの亀裂、少しの雨でもすぐ雨漏りがする天井、地階から1階ロビーに出る階段部分の亀裂、体育館周りの鉄さくの亀裂ということで、ここに体育館の状況いうことを書かれてあるんです。

 それで、写真を添えて持ってきてくださったんですけれども、その1から4まで4枚にわたって撮影をされている中で、41カ所の写真を持ってきてくださっているんですけれども、そのうちの10カ所が体育館に関連してなんです。私たちも実際に視察に行きましたので、見てきてる部分もあるんですけれども、本当にこの持ってきてくださった写真を見る限りでも、体育館下の亀裂なんかを見たりしたら、これ本当に大丈夫なのかいうて大変不安に思いますし、それから、体育館周りの鉄さくの亀裂いうことで、これも写真に載ってるんですが、私、精道小学校の出身ですけれども、私が小さいころでしたら、この今、写真に載っている場所なんかでしたら、自由にもちろん行き来ができまして、鬼ごっこしたりとか、階段のところでは、じゃんけん遊びなんかをしてよく遊んだ場所ですけれども、ここをこの間視察に行ったとき、先生が、上から落ちてきたらあかんから、これ上ったらあかんいうことに、禁止にしてるって言ってましたけども、そんな状況で放置しとって、ほんまに大丈夫なんかなっていうことを強く思った次第なんですけれども。

 それで、先ほどの答弁の中では、体育館に関しても、点検補修はその都度してまいりますいうことで、教育長、言うたと思うんですけれども、これ、点検補修を今からしていくんですか、それとも、この間そういう北校舎の壁が崩落したっていうこともあったので、きちんと体育館に関しても点検をもう既に済ませて、大丈夫やっていうふうに今答弁をくれたんか、私が今質問をしてるから、今からしていきますよって言うてるんか、ちょっとその辺がどっちなんかいうことをまずはっきりしていただきたいということです。

 それから、精小は、避難所でもあり、選挙の投票とか開票場にもなっているいうことで、きのうもほかの議員からも出てましたけども、これは私の方の家にも、精道小学校の問題がえらい今言われているけれども、学校に通とう子だけの問題違うやろういうことで、市民の方から連絡が入りました。やっぱり市民の方にもきっちり返していきたいですので、その辺、大丈夫なんかっていうことをお尋ねしたい。

 それから、羽アリのことなんですけれども、羽アリが大量に出て、これも床部分やから大丈夫やいうことで今おっしゃったというふうに思うんですけれども、それで、学級の部屋の近くに短期間の使用だったので、保護者には連絡をしてないっていうことだったんですけども、私は、そういうことが大変やっぱり不誠実じゃないかなっていうふうに思うんです。精道小学校が今これだけの問題になっていて、ましてや、子供たちがその古い施設の中で大変不自由な中で、不自由を感じながら生活をしているわけですけど、留守家庭に通ってる子は、学校で勉強をした後に、その学校内の施設の中で生活をそれこそ家族同様にしながら、第2の家庭としてそこを使ってるわけなんです。そこが羽アリが出たということで1週間追いやられているのに、そのことを多分、教育委員会は知らなかったと思うんです。今ここに座られてる方は多分だれも知らなかったんじゃないかと思うんです。だから、そういうようなことが本当にあっていいのかっていうとこら辺で、きちんともう一度そのような対応の仕方でいいのかどうかということを返していただきたい。

 私は、この6月議会の一番最初のあいさつで、市長が精道小学校の建てかえの問題に触れられて、延期にするということに対して断腸の思いでおるということを述べられたと思うんです。それは私は決してうそではないと思います。だから、そういう思いの中で、子供たちが今どんな状況であるかということに一番私たちは関心を寄せなくてはいけないと思うんですが、子供が1週間自分たちの生活の場を追われたということがそんなに簡単に片づけられていいのか。私は、市長名で、子供なり、また保護者に謝罪があってしかるべきだろうし、例えば市長や教育長が忙しくて無理であるならば、せめて所属長がその学級の子供たちのところに出向いて、こういう事情で不自由をかけるということで、やっぱり謝るべきではないんかというふうに思うんですけれども、その点どのように考えられるかということをお願いします。

 それと、山手小学校のわんぱく学級と浜風小学校のらいおん学級のことなんですけれども、出入り口が1カ所しかないので、いざというときにやっぱり逃げ場を失うということで、先ほどの教育長の御答弁でしたら、山手小学校の方は、非常出口のところを安全に使えるように子供に指導いうけど、その非常出口が1個しかないから、もしそこが何かになったときには、そこから出られないっていうことを私は申し上げてるんですけれども、その辺どういうふうに私が受け取っていいのかわかりませんので、そこがふさがった場合、その出入り口がふさがった場合にどうするのかということをお伺いをしているのと、それから、らいおん学級というか浜風小学校の方については、余裕教室の方を検討するということであられますので、やはりそういうふうな形で、少しでも安全を確保できるように検討をお願いしたいというふうに思います。

 例えば上宮川町の改良住宅なんかでしたら、例えばなんですけれども、全部の棟に2つの出入り口いうか階段とかがあるんですが、5号棟だけが1カ所しか階段がなくて、もし何かが起ったときにっていうことで、ほかの棟と違うのは、その5号棟だけが避難はしごっていうのをベランダに設置をされているんですけれども。だから、例えば今の施設の中で、子供たちの安全を確保するために何かできないのかみたいなそういう手だてみたいなことは、やはり考えていただきたいなっていうふうに思います。

 それから、何か起ったときの避難とかっていうことに関してなんですけれども、留守家庭児童会では、夏休みにプール遊びがあるために、指導員が年に1回だけ心肺蘇生法の研修を消防の方の指導によって行うんですけれども、例えばこういう本当にいざ何かってなったときの訓練とか、特に出入り口が1つしかなくて、本当にもしものことが起ったときのための訓練とかっていうことで、私は、やっぱりそういう防災に関しては、プロの指導を受けるのがいいんじゃないかっていうふうに思うんですが、ちょっとその辺御検討をいただけるかどうかっていうことを質問しておきます。

 それから、条例についてなんですけれども、保護者の代表とか指導員の代表を、一応、素案がまとまったら、入ってもらうっていうことで、お話があったっていうふうに思うんですけれども、今どの辺まで進んでいますかということでお返事いただいたんですが、ヒアリングをさせていただいたときもすごく感じたんですけれども、やはり条例をつくるということになったら、今8学級ある学級の格差をつくってはいかんというとこら辺で、今その格差をつくらんとこと思ったら、大変やっぱりお金がかかると、今ひとつ挙げてる施設の面だけ挙げてもこれだけ格差があるわけでして、特に精道小学校なんかでしたら、今、浜風小学校のらいおん学級だったら、余裕教室にかわるっていうような措置も考えれるわけですけれども、精道小学校の場合は、ほかの余裕教室にかわることすらも、精道小学校があんな状況ですから、そのことすらもできないという状況の中で、やっぱりそのことをどうしていくんかっていうことを、施設の面なんかもどうしていくんかっていうことを考えたときに、なかなかその条例をつくっていくのも話も前に進んでいかない、お金が絡んでっていうような状況になってるん違うかないうことをすごく感じたんですけれども、その点どうなんかっていうことを一つお伺いをしておきたい。

 それから、6月の25日付で朝日新聞にも学童保育のことが載ってたんですけれども、この1年間で全国で995カ所ふえて、過去最高の伸びだったいうことで、でも、施設がまだ十分な数と言えず、広さや設備など環境が悪いところも多いいうことで、これはやっぱり全国的に法も整備をされたので学童保育がぐっと伸びてるんやけど、それに関しての施設とかそういう整備が進んでへんっていうことが載ってたわけなんですけども、芦屋においては法整備される前から児童会がずっと運営されてましたんで、条例の制定に向けては、今言いましたように、格差があってはならんやろうというふうに思うわけなんです。その辺で今ある格差も含めて、条例制定に向けてどうなのかいうことをしっかり御答弁をいただきたい。

 それから、今この条例をしていくに当たって打ち合わせをしていくのに、保護者とか指導員っていうのはもちろん欠かせないことやと思うんですけれども、私は、留守家庭の児童会の条例をつくるのに、もっと多くの市民の方たちの意見をいただいてもええんじゃないかっていうふうに思ってるんです。例えばPTAの方たちの御意見をいただくとか、上宮川文化センターでいいましたら、ちょうど留守家庭児童会と同じ年代の児童を対象の事業が行われてると、そういうとこら辺で意見をもらっていくとか、そういうことをすることによって児童会の啓発にもつながりますし、それは児童会だけじゃなくて、お互いの理解も深まるんじゃないかっていうふうに考えるんですけれども、その点についていかがでしょうか。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 小治社会教育部長。



◎社会教育部長(小治英男君) 山口議員の再度の質問に対しましてお答えを申し上げたいと思います。非常に広範囲にわたっておりますので、もしも答弁漏れがありましたら、また後から指摘をしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをします。

 まず1点目、定数の件でございますが、先ほど教育長の答弁で申し上げましたとおり、18年前後が大体ピークになるというふうに考えております。大体どれぐらいのピークかといいますと、平成14年度をベースにしますと、約18%から20%前後の増であろうというふうに考えております。その中で、先ほど議員が御指摘のように、18年の予測を見ますと、なかよし学級なり、あるいはひまわりですね、このあたりもかなり……、まあ、15%ぐらい伸びてくるのではなかろうかなというふうに考えております。そういうふうなところで、全体的に、今後、総合的に条例とかあるいは有料化するときには、どういうふうな形でトータル的に総合的な計画を立てていくのかというふうなことについて、検討を進めたいというふうに思っております。

 それから、今回のこれの全体のPRのことで、広報でのPRのことをおっしゃっておったと思うんですけれども、確かに御指摘のとおり、市民へのPR等につきましては、2000年の6月号で1回あったというふうに私も記憶しておりまして、この点につきましては、今後、できれば年に1回程度は、教育のページでPRをしてまいりたいというふうに考えております。

 それから、今回のこういうふうな留守家庭児童会のPRとか、あるいはその募集要項なんですけども、そういうふうな配布先のこともおっしゃっておったというふうに思うんですけども、できれば、我々の方は、幼稚園、あるいは小学校、あるいは子育てセンター、それから市民センター等々、そういうようなところへも幅広くPRをしていきたいというふうに考えております。

 それから、その次に、指導員の方々からの要望、特に定員っていいますか、その定数の要望についてどういうふうに考えているのかということなんですけども、いま現在、教育委員会の方としましては、45人というふうなことで言っておるわけですけれども、いま現在のいろいろな総合的な判断の中では、45人の定員といいますか、これが我々の方では、一応、適当な定員であろうというふうに思っております。

 ただ、将来これがふえた場合どうするのかということなんですけども、これは、ふえた場合には総合的な判断も当然必要なわけですけども、学級もふやさざるを得ないというふうなことにも入ってくるのではなかろうかというふうにも考えております。

 それから、施設の件ですけれども、精道小学校の台所の御指摘なんですけども、これも教育長の方から申し上げましたとおり、物理的にもあの場所でしか仕方がないということで、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思っております。

 それから、羽アリの件なんですけども、実はこれは大体羽アリの駆除で1週間ほどかかっております。そういうことで、その間、きちっとしたフォローを教育委員会の方でしてないんじゃないかと、不誠実ではないかというふうな御指摘なんですけども、この点につきましては、十分我々も反省をしておりまして、これを反省として、今後そういうようなことのないように対処をしてまいりたいというふうに考えております。

 それから、山手小学校の施設面の点なんですけども、特に非常出口のことで、1個しかないと、もしもそれが使えなかった場合にはどうするのかというふうな御指摘なんですけども、いま現在は、教室に入るその出口とそれから非常と両方あるわけですけども、これをもう一つ非常の出口をつくるということは、いま現在、全く考えておりませんし、物理的にはそれはまず不可能であろうというふうに思っております。一応それをフォローするためには、できれば定期的に訓練を開催したいというふうに思っております。その訓練の中に、先ほど議員御指摘の中で、専門家といいますか、それもプロの指導も受け入れてはどうだろうかというふうなそういうような御指摘なんですけども、この点につきましても十分検討はしてまいりたいというふうに思っております。

 それから、条例制定の件なんですけれども、一応確かに、いま現在、おっしゃっておりますとおり、各施設によってかなり格差のあることは事実です。そういうようなことで、一応、条例制定の最低限の条件としましては、格差のないような形でどういうふうに施設整備をしていくのかというふうなことが、いま現在、非常に大きな課題になっておりまして、教育委員会の内部で関係者と検討を進めているというふうなそういうような状況でございます。

 それから、最後ですけども、条例についての先ほどの御指摘でありますと、条例制定について多くの市民の方々が参加するような形で話をすればどうだろうかというふうな御指摘なんですけども、いま現在、私どもの方はそれ以上のことは考えておりません。先ほど教育長が申し上げましたように、保護者会の皆さん方あるいは指導員の方々を中心に、一応、一定の素案ができた段階でお話しをし、幅の広い御意見を提供していただきたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(中村修一君) 佐藤管理部長。



◎管理部長(佐藤稔君) 山口みさえ議員の再度の御質問のうち、精道小学校の補修の件に関しましてお答えを申し上げたいと思います。

 補修を今から補修していくのかというふうな御質問であったかと思いますが、昨日の前田議員にもお答えしましたように、今、精道小学校の校舎につきましては、老朽化が非常に深刻な状態であるということは認識しておりますので、今後、いわゆる建てかえの整備事業がはっきりするまでの間、補修を続けていきたいと思っております。

 それで、具体的に、今年度に入りまして、精道小学校、特に体育館のということでございましたので、補修の中身でございますが、階段あるいは便所の壁、クラック、雨漏りの補修、それから会議室の床の張りかえ等々の補修をこの4月、5月にかけていたしております。それから、過去におきましても、12年度におきまして、精道小学校全体でございますが、1,520万円程度の補修を行っておりますし、昨年の13年度におきましても、これも体育館の中身が入っておりますが、全体で1,180万円余りの補修・改修を行っておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 山口議員。



◆6番(山口みさえ君) じゃあ、3回目の質問をさせていただきますけれども、条例をつくっていくに当たりまして、定数の問題を言ってるんですけれども、今お答えいただきました中では、やっぱり定数がずっと伸びてくるやろうということを教育委員会の方も今つかんでいて、そういう把握もしているし、それから、45人が定数としたらいいやろうっていうふうに今定めてあるのがひとつの目安として考えているけれども、将来ふえるやろういうことを予測してやと思うんですけれども、将来ふえた場合は、場所を、施設的な分を確保せないかんというような考えもあるんやっていうことで、今お話しあったと思うんですが、そういう定数の問題とか施設の問題いうのはお金がかかっていく問題やと思うんですけども、これ本当に、14年度中に条例制定に向けていうことで検討してるいうてましたけども、間に合うんでしょうか。

 ちょっとその辺が心配なことと、それから、先ほど一つの答弁漏れは、精道小学校は、余裕教室いう形でほかのところに移るっていうことも、校舎が老朽化しているためにできないと。そしたら、精道小学校の今の状況、今一番古い一番施設的に悪いところに一番子供の人数が多いんですね、精道小学校のひまわり学級が。48人、45人の定数を超えてるんです。そういうような状況に今あるわけなんですけれども、その辺ひまわり学級の施設のことに関して、ここのところでずっと我慢をしてもらうというような考えなんかどうか、ちょっと再度お伺いをしておきたいというふうに思うんです。

 それで、1週間、羽アリが出て、子供たちをその部屋から違う場所に移したことに関しては、やっぱり教育委員会としても、そのことに対しての対応が悪かったいうことで反省してると、今後そういうこともないようにっていうふうに今言われましたんで、私も本当にそういうことのないようにぜひしていただきたいんですけれども、きのうもうちの会派の前田議員の方がこの本会議の一般質問の中で言いましたけれども、やっぱり今、教育委員会も言うように、精道小学校の校舎の老朽化っていうのは深刻なんです。その深刻な状況の中で、子供たちは、今、学校の中でももちろん生活をして学んでもおるし、留守家庭の子たちは、その生活の本当の……、本当に家庭としてその場所に帰っていって、「ただいま」っていう形でかばんを置いて生活をするわけです。そういう場所に帰っていく中で、この3月でしたか、北側校舎の壁が崩落したっていう状況まで、精道小学校に関しては、やっぱり教育委員会が、ある意味で言ったら、きちんとした措置をしてこなかったと、それはきのう前田議員が指摘したとおりやと思うんですけれども、防災対策特別措置法ですか、その設置とか、文部科学省の通達できちんとできることの仕事をやっぱり教育委員会がきちんとしてこなかったっていう、そういうツケが、今、精道小学校の子供らに回ってきてるんやっていうふうに思うんです。

 それで、この精道小学校の問題に関しては、やっぱり市長部局の方も、もちろん市長を先頭に、今一番頭の痛いところだろうと思うし、一番考えてくださってることやと思うんですけれども、でも、うちの会派の方で言ってますように、その政策判断の間違いっていうことが、やっぱり総合公園に絡んで高浜スポーツセンターの用地のことで前田議員が指摘をいたしましたけれども、やはりそこで歳入カードとしてあったそのお金をこの校舎の建てかえに使おうっていう政策判断をきちんとされなかったことが、今、本当に市民に全くわかりにくい、今すぐにでもこの校舎を建てかえてほしいっていう、子供たちの命と安全を守るために建てかえてほしいっていうことが通らなくて、将来の防災のために総合公園って言っても、こんなことを言っても、市民の人らは、特に精道小学校の児童や保護者は、そのことが納得できるはずがないわけでして、だから、そのことをやっぱりきちんと反省の上に……、教育委員会だって、市だって、やっぱり反省の上に立ってくれへんかったらあかんっていうふうに思うんです。

 それで、北側の壁が崩落したときに、やっぱり全議員も直ちに調査をして、さまざまな形で建てかえを早期にいう形で動きましたけれども、それで、うちの会派もその実態調査に行って、すぐに市長のところに要望書を持っていったときに、ちょうど市長と鉢合わせに市長室の前でなったときに、市長にその要望書を渡したときに、今見てきたと、このお金があったらすぐにでもしたいと、そやけども、そのお金がないんやと、どっかで工面してきてほしいっていうふうに私ら言われたんですけれども、でも、私その話を聞いたときに、いや、もしも市長が一市民で、そういう状況を見たときに、一日も早うどないかここを、このお金何とかして、精小建てかえてやりたいわと言うとったら、そら、親切ないい一市民やと思うんですけれども、市長は、やはりこの子供たちの安全を守ったり市民の命を守る本当に責任者であるわけですから、やっぱりどこかでこの精小の問題も人ごとになってないかっていうことをすごく懸念します。

 それで、きのうも言ったとおり、法律的なことでいっても、この精小の建てかえのことに関していろんなことでやっていくのに、法律的なことも含めて専門的なことでいえば、やっぱり私たちよりも市長の方がずっとすぐれてるわけですから、そういう意味では、本当にもっと目の色を変えて取り組んでほしいっていうふうに思いますし、県から技監とか財政部長とかが来てくれてますけども、やっぱり県の制度とかいろんなことでいったら、そういう県の技監とか財政の担当で来てくれてはる人の方が精通をしているわけですから、そういう人たちがもっと本当に、この精小の建てかえという問題を含めて、芦屋市の財政のことについてどうなんかっていうことをもっと本当に必死になってやってもらいたいっていうことで、今回は市の方に答弁を求めてませんので、これはきょうのところは要望いうことでとどめますけども、この精小の建てかえ、私が今回取り上げてます留守家庭のことも大きくこの問題にかかわりますので、ぜひともその辺は市長部局の方もきちんと考えていただきたい。

 そういう反省の上に立ったときに、こういう、1週間、子供がちょっとこっちの部屋からこっちの部屋に行っただけやないかみたいな対応には絶対ならへんと思うんです。だから、小治部長、反省の上に立ってっていうことで言うてくれたん私は信じますけども、でも、そういうふうな、やっぱり子供たちがそんな状況で今学校に通ってるんやいうことをしっかり教育委員会としても持っとってもらわへんかったら困るし、それで、子供たちは、自分らがほんまに大事にされてるかとか愛情を持って育ててもらえてるかとかいうのは、敏感に感じると思うんです。こんな扱いされとって、学校は建てかわらへんし、生活の場は1週間追われとっても何の謝りにも来てももらわれへんし、そんな扱い受けたっていうのは一生残るんです。だから、そういう意味では、そんな対応はやっぱり不誠実やろうというふうに思うんです。

 それで、私は精小の視察に何度か行ってるんですけれども、その中で、小学校3年生の男の子と女の子が、ちょうど行ったときに、「おばちゃん、何しに来たんや」いうことで言われたから、「学校のことを見さしてもらいにきたんやで」いうような話をしてたときに、「でも、僕らがおる間はこの学校は建てかわらへんねやろう」いうて、そういうふうに言われたんです。そのときに、返す言葉がね、どういうふうにしてその子らに返してやったらいいかっていうのが、やっぱりすごく、きのうも前田議員も言うてましたけど、胸詰まるんです。そういうことをやっぱりしっかりと大人が考えていかないかんっていうふうに思いますし、人に迷惑をかけたら謝るっていうのは、大人が子供に教えることですね。そんなら、例えば学校教育部長は学校の先生してましたけど、「人に迷惑かけたら謝れ」ってちゃんとそういうて指導してきたじゃないですか。私らそうやって育ててもらいましたね。そんなら、そんな中で、子供らに迷惑をかけたときに、何で行って、迷惑かかっとんな、どんなふうに迷惑かかっとんかいうことも含めて、やっぱりちゃんと教育委員会だって知ってやるのが当然のことやっていうふうに私は思うんです。

 だから、羽アリが出て、1週間、部屋のいたぐらいでっていうふうに思いはるかもしれへんけど、やっぱり子供らの生活権っていうか、そういう権利っていうことを守るっていう視点に立ったときには、やはりこの対応ではならんやろうっていうふうに思いますので、今後も気をつけていただきたいですし、やはり保護者の方は、精道小学校に通わして、またひまわり学級に子供を通わしてるっていうことは、ひとつ不安な部分で持ってらっしゃるわけですから、そういうような対応をさせてもらいましたが、体育館は今のところ大丈夫なんですよっていうようなことの保護者へのきちんとした謝罪も含めた文書っていうのは、やはり教育委員会から出すべきではないかというふうに思いますので、その辺再度お返事をいただきたいというふうに思います。

 それから、ひまわり学級は、ほかのところの教室も使われないので、例えば運動場に面して何か建物を建てて対応するとかそういうようなことも、財政的には、今、大変逼迫してるっていうことはわかってますけれども、そのような対応はとれないのかどうかということを再度お聞きいたしたいと思います。

 それと、最後ですけれども、体育館が本当に大丈夫なんかっていうとこら辺で、この体育館は1952年に講堂として新築をされたようですね。これもう、だから、あそこの体育館ができたのが50年前、それで、講堂を体育館に改装したんが1977年やから25年前やっていうことであるんですが、それからもちろん震災いう形でなっていまして、大変ちょっと危険な状況になってきてるんじゃないかっていうふうに感じますので、その辺、先ほど佐藤管理部長の方は、13年度に1,180万円の補修を体育館も含めてしてるっていうことなんですけれども、その辺もやはり丁寧に、どんな形で精道小学校が補修をして、子供たちの安全や命を守るような状況で教育委員会が仕事をしてるんかっていうことが、やっぱり市民にきちんとわかるような形で知らせていただきたいというふうに思いますので、ちょっとその辺もつけ加えて……。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 小治社会教育部長。



◎社会教育部長(小治英男君) 3度目の御質問にお答えを申し上げます。

 まず、条例のことで、14年度中にできるのか、間に合うのかどうかというふうな御指摘なんですけども、これも先ほど教育長が申し上げましたように、一応この14年度中に、実施時期も含めて……、当然できるだけ早い時期には実施をしたいというふうに考えておるわけですけども、実施時期も含めて14年度中に判断をしたい、方向づけについて判断をしたいというふうに思っております。その中では、特に定数の問題、面積の問題、指導員体制あるいはその財政的な裏づけ等々の大きな課題があるわけですけども、そういうようなものを総合的に判断するような形で進めていきたいというふうに思っております。

 それから、精道小学校の羽アリの件なんですけど、今回のこういうふうなことについて不誠実ではないかと、やはり再度、文書でもって謝罪をするべきじゃないかというふうなそういうような御指摘なんですけども、この点につきましては、先ほど私が申し上げましたように、十分今回のこの点を反省をするような形で、今後こういうようなことのないように十分に対応をしていきたいというふうに考えております。

 それから、ひまわり学級、これは精道小学校の件なんですけども、ああいうような老朽化している状況の中で、外に建てて云々というふうなそういうふうなことも考えられないかというふうなことなんですけども、これはまず今の財政状況等々から考えまして、それはまず100%私は無理であろうというふうに考えております。

 以上です。



○議長(中村修一君) 佐藤管理部長。



◎管理部長(佐藤稔君) 山口みさえ議員の3回目の御質問にお答えをいたします。

 私の方は2点あったかと思いますが、まず1点目は、精道小学校の維持管理に教育委員会として問題があったんではないかというふうな御指摘でございますが、この件につきましては、先ほども申し上げましたが、過去、精道小学校、幾らかの補修をしてまいっておるんですが、いわゆる限られた予算の中で補修をしておりました。ただ、建替事業の計画が以前からございました。したがいまして、財政の効率的な運用と申しますか、二重投資にならないような形で、大きな補修は若干後ろへ後ろへというふうな形であったかなというふうに思っております。

 それから、もう1点は、安全性の確保ということで再度確認をしたいということでございますが、この件につきましても、先ほども申し上げましたが、補修につきましては、今後いわゆる建替事業がはっきりするまで、あるいは建てかえができるまでの間、引き続きまして、やはり一番大事なのは安全確保でございますので、その観点から補修を続けてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 3時20分まで休憩します。

   〔午後3時06分 休憩〕

   〔午後3時21分 再開〕



○議長(中村修一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 最後に、障害者施策への利用契約制度導入について、財政運営のあり方について、汚職問題について、以上3件について、田中恵美子議員の発言をお許しいたします。

 20番、田中議員。



◆20番(田中恵美子君) =登壇=日本共産党を代表いたしまして、芦屋市議会が辞職勧告をした議員まで加えた多数で強行した理不尽な出席停止処分により、不当にも質問権を奪われた平野貞雄議員の無念の思いも込めて、一般質問を行いたいと思います。

 初めに、障害者施策の利用契約制度の導入に関してお伺いをしたいと思います。

 小泉内閣が「聖域なき構造改革」の名のもとで、健康保険の本人の3割負担の引き上げをはじめとして、医療保険改悪など、国民と患者・障害者の命と暮らしを根底から脅かす社会保障の切り捨てを推し進めています。

 2003年度からは、障害者福祉の措置制度が廃止され、利用契約制度へ移行されるという見込みです。措置制度から利用契約制度に変わるということは、それと措置費の制度から支援費支給制度というものに変わるものとあわさっているわけですけれども、この変更によって、福祉サービスの流れが大きく変化いたします。措置制度では、市が直接サービス提供の責任を負い、事業者は、対象者を選別することなくサービスを提供しなければならない義務を負っています。そのための経費というものは全額保障され、公的責任が明確になっております。しかし、利用契約制度では、障害者が事業者と直接契約を結び、市はそれを支援するという立場に立つ。また、支援費の支給をどうするかと、要否の判断は、従来の障害者の手帳制度とは別に、新たな障害認定が導入されることなど、障害者にとっても、事業者にとっても、また制度の実施主体となる芦屋市にとっても、大きな混乱が生まれることは心配をされております。

 障害者と家族の間では、このことによって今までどおりサービスを受けられるんだろうか、お金のない障害者は契約そのものができないのではないだろうか、そういった不安が広がっています。現状のままでは、介護保険と同様に多くの問題が噴出をしかねません。障害者が安心できるサービスをどう保障するか、利用者利用契約制度導入に向けての芦屋市の対応について、何点かお伺いをしたいと思います。

 まず、来年の4月から制度移行を前にしておりますが、現在の準備状況についてお伺いをしたいと思います。

 二つ目に、障害者が必要とする基盤の整備はできているのかということを伺いたいと思います。

 基盤整備は介護保険でも大きな問題になっています。障害者施策の基盤整備は、障害者プランの推進が強調されておりますが、このプランには数値目標が決められておりません。国の不十分な財政保障がその大きな問題点になっておりますが、自治体としても、このプランについて数値化をされるということ、そして十分な基盤整備を行っていくことを求め、今、必要な基盤整備ができているのかどうかについてお伺いをしたいと思います。

 三つ目には、利用者負担の問題です。

 介護保険と同様に、障害者への負担増になる、そのことが大きな不安になっています。成人した障害者にとっても、親や家族からも利用料を徴収するのかなど、これも問題です。芦屋市においては、利用者負担が現行を上回らないようにするとともに、扶養義務者からの徴収を行わないように求めるものですが、お考えを伺いたいと思います。

 四つ目には、支援費の問題ですが、これは、その費用と期間がどうなるかということが問題です。支援費には、居宅の場合の支援費と支援期間が、そして施設の場合の障害の程度の区分と支給期間が市によってそれぞれに決定をされる仕組みです。これについても、現行の水準を後退させないことを基本に、障害者や家族の生活の実態に見合って十分に支給をされるように求めるものですが、お伺いをしたいと思います。

 この問題の最後に、制度の運用に当たっては、障害者の意見を十分に反映するように求めるものですが、お伺いをしたいと思います。

 二つ目のテーマでありますが、財政運営のあり方について、その見直しを行い、市民の命と暮らしを守る本来の自治体の仕事を優先させていって、市財政の健全な経営を損なわないように責任を持って市長が政策判断をすべきではないかと、そういう方向性でお伺いをしたいと思います。

 まず、見直しの対象の最も言われているのが総合公園でありますので、その問題から入ります。

 先日、現地の調査に議会から行きましたけれども、現場では工事が相当進んでおります。具体的にどこまでその工事が発注が進んでいて、今後の見通しはどうなのかということについて、具体的に工事内容と業者名と工事金額も含めて、概略をお伺いしたいと思います。

 また、高浜の用地についてですが、「広報あしや」では、この用地の売却約60億円を見込むということで、これを差し引いて芦屋市の財政の問題を市民に広報されていました。しかし、売却のめどが立っていないという今日、こうした架空の財源計画で市民に広報するのは問題ではないかと思います。実際にどうなのかということをお伺いします。

 従来から、高浜の用地売却については、私どもとしては、本来、異議を持っておりまして、むしろこの財政難の中で南芦屋浜に無理をして総合公園を建設するんではなく、この高浜の既に買い上げておりますこの用地を活用すれば、十分に市民の公園の整備はできるということを主張してきましたことは、皆さんも知っていただいていると思います。

 しかし、芦屋市は、これを売って総合公園の費用に充てるという考え方で進めておられますが、もし見込みどおり売却できない場合は、公園の財源をどう手当てされようとしているのか、お伺いをしたいと思います。

 次に、芦屋市は、今、18年度、あと3年ほどで赤字に転落をする、再建団体になるという方向が既に市の財政計画でも出されておりますけれども、財政を破綻させてまで公園にお金を注ぐことはできないと思います。凍結をするしかないというふうに思いますが、現状では市の財政支出はまだ行われていない状況であり、市長が決断をして、凍結の方向をもって県や企業庁、そして環境事業団と早急に協議をすべきではないかということを重ねてお伺いをしたいと思います。

 芦屋市が言われているところでは、13年度末で135億円、事業団が支出をしているということでありますが、そのうちの122億円は用地代であり、これは県との協議が欠かせないというふうに思います。事業団との協議と並行して、トップレベルでの協議を早急に行うように求めるものであります。

 参考のために申し上げておきたいと思いますが、この用地代122億円というものは、極めて高い用地代であるというふうに思います。かって、高浜の用地をスポーツセンターとして同じく県から市は買ってるわけですけれども、当時、これは昭和でいうと63年ですから相当古い話ですけれども、当時の市内の平均的な住宅地の価格が平米58万9,000円だったんですけれども、その当時に高浜用地は11万7,000円で買い上げております。平均値の2割です。また、平成5年には、改めて買い上げておりますんですけれども、このときでも市内の平均価格に比べて約35%、極めて低い価格で、これはスポーツセンターに使うことにしか充てないという約束のもとに、非常に安く、時価よりも安く購入をしていた、これはやはり当時の市当局が県と相当の話し合いをした上での結果であろうと思いますけれども、そういうことをやってきた。だから、極めて安い値段で手に入れているわけです。

 ところが、今回のこの総合公園については、市が直接買うということをしない。当面は事業団が企業庁から買うということをやっていることによって、相場どおりで買っている。そして、それを市が長年かかって買い上げるというやり方、この手法をとったがために、余りにも高い価格になっているということも大きな問題であろうと思います。

 参考のために言いますと、平成でいいますと11年、12年に総合公園の用地、またそのほかの道路・公園用地を買ってるんですけれども、総合公園の用地を24万5,000円で買っている。そのときの全市の住宅地の平均というのは36万円ほどでありますから、7割ぐらいの値段で買ってるわけですね。これ、7割というのは、その全市平均との比較ですから、全市の平均というのは宅地化された住宅地ですけれども、総合公園用地というのは、まだ何も道路もついていなければ、電気や上下水道などもすべてまだついていないというそういう土地でありますから、安くて当然なんですけれども、しかし、それにしても、この24万5,000円の値段は極めて高いと言わざるを得ません。

 そういう点も含めて、凍結がどうしてもできないというのなら、少なくともこうした土地代、余りにも高い土地代を、トップレベルの協議によってかって高浜の用地で極めて安く購入をできたように、交渉するということも含めて話し合いをする必要があるんじゃないですか、お伺いをしたいと思います。

 もう一つの見直し対象は、山手幹線です。

 芦屋市の今の基本姿勢は、事業着手してるものは何が何でも完成まで進めると、そのように言っておられますけれども、そう言い切れるほどの財政状況ではないというのが今日の状況です。国の経済動向とか言われますけれども、それらは参考にしたとしても、芦屋市の財政状況を徹底的に精査して、借金をふやさないという方向で立て直す必要があると思います。そういう意味では、この山手幹線についても、何が何でもあと3年で、150億円をつぎ込んで、すべて敢行するなどということは現実的ではないんじゃないですか。建設計画の見直しを早く今の時点できっちりすべきだと思いますので、お伺いをしたいと思います。

 そして、そうした急がないところを見直す一方では、市民の命や暮らしを守るという本来の仕事を優先すべきだということです。今、何十億円、何百億円の大型事業の方は、莫大なお金が全く見直しもせずにつぎ込まれております。今言った山手幹線だけでも、年に30億円、来年は50億円、その次も五、六十億円というのが言われていたと思いますけれども、そのあたりは、これだけ財政が厳しいと言いながらも、全く見直しのメスが入っていない、聖域扱いです。

 その一方で、今議会でも多くの人が取り上げられた精道小学校、これは、総工費、国の補助金なども含めても約30億円です。それが後回しにされてきた。この問題では、きょうの新聞ですか、精道小学校建てかえへと、あるいは建てかえを明言したというふうに報道をされています。

 先日、6月の10日に、建てかえを求めて精道小学校のPTAのお母さんたちが3万7,000人の署名を添えて、早期建てかえを市長に要請をされました。このときの報道では、市長は、建てかえたいのはやまやまだけれども、財政が苦しいから未着工の事業は延期しているんだと、こういう答えが報道されています。

 昨日からの本会議でのやりとりを踏まえてお聞きをしたいんですけれども、教育委員会の方は、もともと、補修か建てかえかと言われたら、それは建てかえだということをきのうも答えておられましたけれども、もともと建てかえの方針であったと思うんです。問題は財政を握る市長の姿勢でありますが、市長は、3月議会でも、「そのうち景気が回復をすれば」というようなことを言われました。そして、この議会では、「年末までにいつ取りかかるかの結論を出したい」と、そのように答えておられます。その年末までの数カ月の間に、財政改善の要因、これは外部要因ではないかと思うんですけれども、そういうことがなければ、つまり景気がよくなるとかそういうことがなければ、結局は先送りということになりはしないかという心配をしているんです。その辺のところを明らかにしていただきたいと思います。

 きのうの答弁でも、「財政改善の見通しが立つということを前提に」というようなそういうことも言われていたというふうに思うんですが、市長のその見通しが立つまで延期しているという方針は、変化したと見ていいのか。そう見たいんですよ。市民の期待にこたえていただきたい、その立場で聞いておりますが、3万7,350人の市民の署名に込められた熱い思いを受けとめられて、年末までには出すというその方針は、3月よりも変化してきたんか、6月よりも変化してこの議会で答えておられるのか、そこをはっきりしていただきたいということと、この芦屋市議会が追加修正をした3,000万円の基本設計費を生かして、直ちに建てかえに着手するということをここで明言をしていただきたい。その決断を求めて、この問題について市長の姿勢を改めてお伺いしたいと思います。

 市民の命と暮らしというふうに言いましたが、今回、私が調べたところでは、やはり教育分野と福祉分野にしわ寄せが集中しています。学童保育は今も取り上げられたんですけれども、この4月から学校5日制が始まって、一日も早く土曜日の開級をしてもらいたいという声が切実であります。近隣でも、大体この5日制の発足に合わせてそうしたことをやっている。尼崎では、今までしてなかった土曜開級をやるとともに、全児童を対象にしてその学級に通えるように道を開いている。他市もいろいろなことをやっております。

 ところが、芦屋市だけは、この5日制が始まっても全然変化がなくて、今年度じゅうには開級をするかどうか、「せん」という答えも出るかもわからんということも含んで、今年度じゅうに検討して答えを出すというのが芦屋市の姿勢であったんじゃないですか。これは、結局、財政の問題に返ってくる。市長がその財政を保障するという考えに立たない限り、道が開かれないんです。これも一日も早く実施をすべきではないですか。

 それから、中学校のセカンドスクールについては、3月議会でも申し上げましたけれども、再考を促しました。これは、おととし1,200万円あった予算が昨年690万円に減って、ことし470万円に減ったもんですから、3泊4日の中学校のスキースクールがこのままでは開けないかもわからない。2泊3日で何とか開くかと、そういうところへ来てるんです。たった220万円のお金ですよ。これはもとに戻して、今までどおりやれるように、やろうと思えばできるんじゃないですか。

 それから、もっと切実なんがあるんですけれども、低所得の家庭の子供たち、児童生徒のための就学奨励費、これは義務教育の中でもいろいろお金が要るのを支援する制度、国の制度でありますけれども、これも昨年から所得制限が相当厳しくされました。その上、母子家庭の加算なども削られているし、障害者の加算もカットされています。今の社会状況から見て、この就学奨励費の対象という家庭は増加してるはずです。リストラなどいろいろな状況の中で、ふえて当然でありますのに、芦屋市がその所得制限を厳しくしたがために、認定者数というのが落ち込んできてるんですね。この2年間、がた減りです。

 さらに、その対象を削ったと同時に、中身を削っているんですけれども、中学生のお昼代の補助、これも削られておりますし、また眼鏡の扶助というのもあるんですね。子供たちが眼鏡をかけざるを得ないというときは、これもやはりその就学奨励費の対象にしてきた。これも削られたんです。これは本当にわずかなお金だと思うんです。しかし、それぞれの家庭にとっては大きい切実な問題なんですね。こんなところまで削り込んで、子供や市民にとって切実な施策を削りながら、全く削られてないのが総合公園とか山手幹線とかじゃないですか。

 芦屋市が本来削るべき、行政改革の対象にすべき大規模な公共事業は温存をされて、その他の市民の暮らしに密着した精道小学校のように命にもかかわるんじゃないかというような危険校舎、そもそも危険校舎などあってはならないんですよ、そうしたところが先送りをされるということなく、必要な予算を確保すべきではないか、そういう立場でお伺いをしたいと思います。

 また、芦屋市の財政をそうしたところをきちんと確保しながら、それができてこそ健全な経営と言えるのでありますから、芦屋市の税収というのは、今でも全国でもトップクラス、豊かであり、使い方さえ誤らなければ破綻はしないんです。市長がその責任を持って政策判断をすべきだと思いますけれども、お考えを伺いたいと思います。

 三つ目に汚職問題です。

 まず伺いたいのは、汚職事件を経て、市長自身が反省をすべき点、教訓にしようと考えていることは何なのかをお伺いしたいと思います。

 二つ目には、公共事業の口ききをどのように考えられているかをお伺いします。

 贈収賄ということに至らなくとも特定業者を推奨するということは、公共事業の公正さを阻害するものであり、許されないというふうに思うんですけれども、市長はどうお考えでしょうか。

 この問題では、先日の新聞で、口ききを文書化するという報道がありました。政と官のあり方をめぐって揺れるのは、永田町や霞ヶ関だけではない、自治体もまた議員の口ききにどう歯どめをかけるかでもがいている、そうした中で、議員とのやりとりを文書化するという手法が、情報公開と組み合わされて、各地に広がっているという記事です。

 鳥取県では、片山知事が、県議からの意見や要望をすべて文書化し情報公開の対象にするという方針を決めたと、いろいろ猛反発もあったけれども、これは実施すると語っています。佐賀市では、議員らから職員に要望とか問い合わせがあった際のやりとりを報告書にまとめるという内規を決めた、そして、情報公開条例に基づいて取り寄せをしたところ、公開された中で、市の発注工事の特定業者の指名参加を求めるような口ききが次々と明らかになった、そして、市の幹部は、口ききがいかに日常的かを市民の目にさらすことができてよかったと、このように新聞では報道されています。この中で、片山知事は、もともと自治省の出身の人ですけれども、そこで議員からの圧力を受けた経験があって、公開によって県民に不正を監視してもらえるということで踏み切ったという発言があります。

 そこで、これについて、こうした方向もぜひ実施に移してもらいたいということもお願いをしたいのでありますけれども、市長自身は、この片山知事のように何らかの圧力を受けたというようなことが、公共事業をめぐって、議員なり、業者なり、それ以外も含めて、圧力を受けたことがあるのかどうなのか。また、市長が業者の紹介等をされたことがあるのかどうなのか。今回、事件になった富田前助役に、特定の業者と会ったりとか、話を聞いてやるようにとか、指示をしたことがあるのかどうかをお伺いしたいと思います。

 この問題での三つ目は、政官業の癒着をどうとらえているかという問題です。

 私は、芦屋市の汚職は、市長の与党議員である政治家と、官、富田前助役一人の問題かどうかは別にして、その官の問題、そして業者という、この政官業の構造的な汚職というふうにとらえています。市長は、今の時点で総括をして、どのようにお考えかをお伺いしたいと思います。

 四つ目に、市長は、真相解明の姿勢に立たれているのかということを改めて伺いたいと思います。

 助役逮捕から1年半を経過して、公判も終え、すべての事実が明白となり、再発防止へ新たな一歩を踏み出したい、これは、まじめに働く職員も、また苦い思いをした市民も、そう願っています。しかし、なかなかそうはいっていない。その原因に市議会の実情や、ほかにもあると思いますけれども、最も大きいのは市長の姿勢にあるんではないでしょうか。事件発覚以来、振り返ると、真相解明の先頭に立つべき市長が、むしろ事件をできるだけ広がらないようにと腐心をされてきたんではないかと、そのような気がしてならないんです。

 いろいろあるんであれですけれども、例えば助役の行動日誌を秘密会でないと出さないというようなことも極めて真相解明には逆行するように思いますが、もうひとつ私がすっきりしない思いでいるのが弁護士の問題です。

 富田前助役に北村法律事務所から弁護士がつけられた。この問題は、去る3月19日の100条調査委員会で富田氏本人が証言をしています。逮捕された19日の朝7時、自宅に警察が来て、談合のことで聞きたいと、協力をしてもらいたいと言われたんで、午前中ならあいてるとして同行したと、車の中で市長に電話して、呼ばれているんで午前中行ってくると言ったと、県警本部に行ってから、役所にまた電話をして市長と話をした、そのどっちかで、市長が「弁護士をつけましょうか」とおっしゃいましたと、こう言われました。一方、市長は、この件で、助役の奥さんが事務所に依頼をしてきたんだと、本人が否認していたので弁護士を受けた、その後、本人が事実を認めたんでやめたと、こんなふうに説明がありました。この食い違いは何なのか。助役は、100条調査権に基づいて証人として宣誓を行い、うそを言ったことがわかれば偽証罪が適用される。証言当時、市長もその場で聞いておられる前で証言をしている。そう考えると、この件で助役が言っていることというのは、こちらが事実で、市長の方が思い違いをしてるんじゃないかというふうに思いますが、もう一度思い出していただいて、市長のこれについての考え方、事実をお伺いしたいと思います。

 そして、市長の答弁によりますと、本人が否認をしてたから弁護士を引き受けた、ところが、途中で本人が認めたので辞任をしたんだと説明をされました。それは弁護士の判断でそうされたのか、それとも市長と相談の上で辞任をされたのか、この点もお伺いをしておきたいと思います。

 次に、対策会議の「まとめ」というものが出されました。これは、全容解明、市長の責任を明らかにするという点で不十分ではないかというふうに思います。

 私たちは、富田助役就任以降の公共事業などを洗い直すようにと、そのように何度も繰り返して言ってきました。助役のやってきたことを見ておりますと、芦屋市の行政の弱点があるところや問題点のあるところを改善するかのようにしながら、巧妙にみずからの影響力を及ぼし広げていくと、そうしたやり方をとって私利私欲につなげていったんじゃないかと、そういう印象を感じています。入札・発注の制度の問題、市内の建設業組合と業者選定の問題、昨日、山口 寛議員が言いましたGISの問題のように業務委託の発注の選定の仕組みを変えたという問題、歩切りをやめた問題、これらを見ておりますと、芦屋市のやり方に若干問題がある、そこを是正するというような形をとりながら、何らかの目的を達成しようという動きをしていたんじゃないか。そういった助役の影響が及んだところについて、総点検をする必要があるんではないですか。その上で、汚職や不正を再発防止するという観点で、事件を教訓にして、行政のあり方を見直すということと整理をすることが求められているというふうに思います。

 そういう点でこの「まとめ」を見ると、そうした観点は、まあ、ほとんどといっていいほどないですし、細かくはちょっと時間が足りないですので触れませんけれども、例えば岩小の問題でも、19億円の発注がどんぴしゃりで落札をされた、うわさのところに落札された問題でも、この「まとめ」では、「設計図書等はそれぞれの所管において十分管理しており、予定価格が事前に漏れた形跡はなかった」と、これだけですね。その設計図書がちゃんとあったからといって、じゃあ、漏れないかと、イコールじゃないと思うんですね。やはり本当に調べる気が、解明をする気が、不十分といいますか、消極的といいますか、全くないとは言いませんけれども、そう言わざるを得ないですね。

 それから、「組織的要因」のとこでも、何かいろいろ時間厳守しないなどというようなことは書いとんですけれども、最終的には、もうほんまに一般論で、「事務事業を円滑に推進していくため、職員が与えられた職責を十分認識するとともに」とか、もう全く汚職の総括に関係ないことでまとめてあるだけです。

 市長の責任についても、監督責任は給与の減額でやったと、これは、3カ月、半分にするということでもう早々に、極めて早い時期にやられましたけれども、あれ以降に、私は、この問題でさまざまな市長がやるべき責任を果たしていないという点で、市長のこれだけでは極めて不十分だというふうに思います。また、その政治的責任については、震災復興事業を着実に遂行していくことが責任を果たすんだと言われますけど、これはもう何か逆なでされているような気さえするもんですね。今、復興事業そのものが芦屋市の財政を破綻させて、市民から見れば、やはり失政ではないか、政策判断を誤ったんではないかということが非常に問われているのに、それを一生懸命やるから責任を果たしているというのは、これはかえって逆行するんじゃないかというふうに思います。

 これは、思い違いというのか、すりかえというのか、こうした市長の責任のとり方のあらわし方といいますか、これはやはり改めていただいて、公共事業をめぐる汚職事件について、市の最高責任者として、市長の政治的な責任、道義的な責任を明確にされるように改めて求めて、第1回目の質問にいたしたいと思います。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=田中議員の御質問にお答えいたします。

 まず、障害者施策への利用契約制度、いわゆる支援費制度導入についてのお尋ねでございますが、同制度への準備状況につきましては、現在のところ、国による制度の大綱と事前情報に基づき準備を進めているところでございます。今後は、7月初旬に行われる県による市町説明会を受け、10月から予定の利用申請受付開始に向けて、利用者に対する個別勧奨とサービス提供事業者や利用者関係団体への説明会の開催等の普及啓発活動を行う予定でございます。

 障害者が必要とする基盤整備につきましては、現在、県において、介護保険の指定居宅サービス提供事業者の支援費制度への参入促進を図ることとされておりますので、本市といたしましては、契約指定業者の情報をスムーズに周知するよう努めてまいります。

 利用者負担につきましては、国において、現行の費用徴収基準等を軸に、本人または扶養義務者の応能負担という考え方に沿って検討されておりますが、現在のところ、まだ決定されておりません。

 支援費の支給につきましては、本人や家族等から聞き取り等の調査を行い、支援の必要性を判断していくことになります。なお、支援費の支給期間に上限が定められる予定でございますが、支給期間が終了しても、改めて支援費の支給決定を受けることで継続することが可能とされております。

 制度の運用に当たりましては、県や他市の条件も参考に、受給者の意見をお聞きしながら進めてまいりたいと考えております。

 次に、総合公園についてのお尋ねでございますが、総合公園整備事業の工事発注の経過と今後の見通しにつきましては、まず平成13年度には敷地造成等工事及び建築工事が発注され、そのうち敷地造成等工事は完了しておりますが、建築工事は平成15年1月を完成目途に進められております。

 次に、本年度の工事発注予定でございますが、7月ごろから、建築、造園及び屋外設備工事が順次発注されると聞いております。

 次に、高浜10街区の土地は60億円で売却できるかについてのお尋ねでございますが、現在、高浜用地検討委員会を設置し、土地利用計画などの譲渡条件や譲渡方法等についての検討を進めているところであり、まだ売却価格を示せる段階ではございません。社会経済情勢の厳しい状況下ではありますが、償還計画を踏まえ、可能な限り有利な土地売却が図れるよう努めてまいりたいと考えております。

 なお、高浜市有地が予定どおり売れないときはどうするのかとのお尋ねにつきましては、仮定のことでございますので、現時点ではお答えできません。(「それが聞きたい」との声あり)

 また、凍結するしかないのではないかとのお尋ねでございますが、総合公園の整備は、環境事業団により平成11年度から国庫補助事業として実施されているところであり、平成13年度末までに既に135億円の事業投資、事業費ベースで約63%の進捗が図られているところでございます。3月市議会でも御答弁いたしましたように、事業の投資効果や財政上の観点から、より早期に完成させることが芦屋市にとって最もメリットがあり、凍結する考えはございません。よって、環境事業団や企業庁と凍結についての協議を行う考えはございません。

 次に、山手幹線建設計画の見直しについてのお尋ねでございますが、これまでにもお答えしてまいりましたとおり、山手幹線街路事業につきましては、震災復興事業に位置づけ、最重点課題として取り組んでいるところでございます。現在の進捗状況といたしましては、平成13年度末で用地の取得率はおおむね80%となっており、大原工区につきましては、議員御承知のとおり、昨年度から道路整備工事に着手し、平成14年度末の完成に向け、鋭意、取り組みを進めているところでございます。

 山手幹線の整備は、事業効果を図る観点からも早期完成が望まれますし、一日も早く完成することが経費節減にもつながるものと考えております。今後とも、財政負担の軽減を図るため、補助金の確保や起債の優遇措置の適用を受けるなど、また経費節減に努め、平成16年度完成に向け、事業の推進を図ってまいりたいと考えております。

 次に、精道小学校学童保育土曜開級、中学校セカンドスクールの予算確保についてのお尋ねでございますが、本市は、震災復興事業の早期完成を最優先事業として取り組んでいるところでございますが、精道小学校の建てかえにつきましては、昨日来、各議員の御質問にお答えしたとおりでございます。また、学童保育土曜開級、中学校セカンドスクールにつきましては、本市の財政状況が非常に厳しい状況でございますので、事務事業の必要性、近隣各市の状況等を参考にしまして、事業実施や見直しの判断をせざるを得ない状況でございますので、今後も教育委員会と十分協議をしてまいりたいと考えております。

 次に、市財政の健全な経営を損なわないよう責任を持った政策判断をとのことにつきましては、快適で安全なまちづくりのため、震災復興の早期完成を目指し、その推進が市民の皆様の生活再建やコミュニティの再生等にこたえるものとして、毎年、事務事業を見直し、責任ある政策判断を行い、厳しい財政状況の中、健全な財政運営に心がけてまいりました。長引く不況等の影響から厳しい財政運営が求められており、本年4月から、新たな組織体制による行政改革の取り組みを進め、さらに適切な施策の実現に取り組んでまいります。

 次に、汚職問題に関して私の反省と教訓といたしましては、市にとって復興事業は何にもかえがたい事業であり、その事業を進めることが、芦屋市にとりまして、また芦屋市民にとりまして、重要なことであったと私は考えております。その事業において信頼していた前助役がこのような事件を起こしたことは、非常に残念であるとともに、監督者としての責任を痛感しております。今後とも、二度と起らないよう再発防止に努めてまいりたいと存じます。

 次に、公共工事の口ききをどのように考えているのかということにつきましては、公共工事の口ききは、公共事業の公正さを保つことができないと考えております。

 私が公共事業につき圧力を受けたことはございません。

 また、前助役収賄事件調査特別委員会での「警察の供述調書」といわれているものと同旨の御質問があったと考えますが、同委員会の決定に従って、その答弁は差し控えさせていただきます。

 それから、議員並びに事業者との関係につきましては、日ごろから職務に関し不正の疑惑を持たれるような行為を厳に慎まなければならないと考えております。

 次に、真相解明についての私の姿勢等に関しましては、収賄事件対策会議の議長として、可能な限りの調査を行うなど前向きに取り組んできたところでございます。田中議員の御質問では、前助役の行動日程を秘密会にしたこと、それから弁護士問題等についてお尋ねがございましたが、秘密会のことにつきましては、秘密会にしていただいた当時、御説明したとおりでございます。そしてまた、弁護士問題は、平野議員に本年3月市会で詳細にお答えしたとおりでございます。それから、弁護を引き受けた弁護士が容疑を認めたことによって辞任いたしましたことにつきましては、弁護士の判断でございます。

 次に、私の責任につきましては、今まで何度もお答えしてまいりましたように、監督責任といたしまして、給与の減額措置を講じ、政治的責任につきましては、二度とこのようなことを起こさないよう再発防止に取り組むとともに、市民の信頼を回復し、震災復興事業の遂行に向けて邁進することと考えております。議員御指摘の復興事業遂行が責任を果たすことに逆行しないかとのことにつきましては、そのような考えは毛頭ございません。早期に完成することが安全安心なまちづくりとなり、市民の皆様に御理解いただけるものと考えております。



◆20番(田中恵美子君) 議長、答弁漏れが幾つかあるので、2回目に入る前にちょっと答えていただきたいと思います。

 精小の問題では、丁寧に言ったつもりなんですね、変化があるのかどうなのか。それから、12月、年末までには検討結果を出すと言われるけれども、その辺ですね、それから3,000万円の問題とか基本設計料についても言いましたし、その辺のところをもう一度お答えいただきたい。3月議会から変化してきてるんかですね、考え方が、ここは大事なところなんで、きちんとお答えいただきたいと思います。その辺、お願いします。



○議長(中村修一君) 北村市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=精道小学校の建てかえについて、3月議会から大きく変化してきたかということにつきましては、多くの御署名、そしてまた市議会における3,000万円の議決等いろいろございましたので、いろいろ検討しておりますが、昨日来、本議会で申し上げておりますように、財政改善の見通し、そしてまたその他の状況につきまして検討をしているところでございます。したがいまして、大きくは変化しておらないと申し上げます。



◆20番(田中恵美子君) じゃあ、2回目やります。



○議長(中村修一君) 田中議員。



◆20番(田中恵美子君) 障害者の問題については、また今後も議論するときがあろうと思いますので、今ある障害者計画、プランというものが、立派な冊子が出ておりますんですけれども、15年度までなんです。それで、その数値の目標が全くありませんので、来年から始まるこの利用契約という方向に変わるわけですから、基盤整備が足りているのか等、数値目標を、少なくとも来年からはきちんとされるということも含めて、策定をしていただきたい。それから、利用者の負担の軽減の制度をぜひつくっていただきたいということと、少なくとも従来のサービスを継続ができるように、負担がふえずに継続ができるように、お願いをしたい、これはそういう方向で検討をしていただきたいということにいたします。お答えがあるなら、していただいたら結構です。

 それから、財政の問題にいきますが、例えば総合公園で、60億円で売れなかったら、仮定のことは答えないと言われますけれども、市長は、現に芦屋市の広報で、それはもう売れるもんと見込んで報道をされてるでしょう。架空のことを報道されてるでしょう。そういったやり方はどうですか。議会では仮定のことだといって、全く売れないときのことも考えないでですね、大きいですよ、これ。これ売れないだけでも、財政の破綻は、大きく膨らんで、早くなるということでしょう。そんな無責任な答弁では済まない事態で今あるんじゃないですか。

 それと、工事についても、もう少し具体的に、業者名と工事内容、金額、わかるところは答えていただきたいと言うたはずです。お答えいただきたいと思います。

 それから、県との協議も全く考えないと言われますけれども、今、いろいろ土地の代金のことも引き合いに出して言いましたけれども、非常に高いですよ、これは。ゆとりのあるときでも、ちょっとこれは高いなと思うぐらい高いんです。ですから、その点について、やはり協議もする気がないというのでは、これは問題じゃないですか、市長として、これだけの大きな事業。本当に財政問題を真剣に考えるならば、少なくともこうした土地代がもっと安くならないか。これはね、芦屋市がやらんと環境事業団はやらないですよ。ぜひそうしたことをやるべきやないですか。

 総合公園の契約のときの議会のやりとりでは、議会の議決は今とらないけれども、でき上がって、ものを見て、議決をしてもらったらいいんですと、当時、助役、答えたじゃないですか。(「そうだ」との声あり)

 これ、でき上がったときは、まだほとんど払ってないですからね、芦屋市は。そのときに、芦屋市の財政状況ではこれは払えないとして、否決していいんですか。そういうことが道が開いてるんなら、市長の思うようにしはったらいいですけれども。議会は否決をすれば済むことかもしれません。しかし、実際には、市長がすべての問題を視野に入れて責任を持った行動をすべきときではないですか、お伺いをしたいと思います。

 そのほかにも、学校のことでちょっと申し上げたいんですけれども、財政改善の見通しがあればというようなことがついてる限りは、この年末までには答えを出すといっても、それはまた先送りという答えが出かねないという心配があるんですけれども、その辺どうですか。

 私は、この財源確保のために、あらゆる努力をしてもらいたいというその中の一つで提案をするものですけれども、それは、芦屋市の打出・芦屋財産区が保有している約9億円の資金、この活用をぜひ精道小学校のためにやってもらえないかということです。打出・芦屋財産区は、芦屋のほぼ全域を対象区域として、市長が管理責任者になっているものです。今、議会でも、市民の中でも、この精道小学校の建てかえを早くしてほしいというこれだけの大きな問題になっているわけですから、この財産区の約9億円の資金、これを活用することに異議を唱える市民はいないと思うんです。今ペイオフの問題もあって、この9億円なんてお金、もし何かのペイオフの問題でひっかかったりしたら、それこそ元も子もないということもあるわけですから、そういう意味では、積極的な活用を検討してもらいたいと思いますが、市長の考え方を伺っておきたいと思います。

 それから、この財政の問題では、このまま進んだんでは数年後に赤字転落をするというわけですから、今のところ、18年度の50億円程度の赤字というのが表に出ておりますけれども、その後はどうなるか。赤字のピークはもう少し後に迫ってるんじゃないですか、19年度、20年度。少なくとも赤字のピークを責任を持って議会にも市民にも示していただきたい。それもせずに、19年度以降はわからないというようなことで突っ走ったら、一体どうなるのか。ピークはどこになるのかのお答えをいただくとともに、そうしたところをはっきり明らかにするということを急いでもらいたいが、どうかをお伺いしたいと思います。

 それから、汚職問題です。

 何ですか、私、いつ供述書って言いましたか。一言も言ってないですよ。市長は、公共事業で業者の紹介、そういったことをされてるか、特に収賄ということになった富田前助役に対して、特定の業者のことを言ったことはないのかと聞いたんですよ。それを逃げることができるんですか。こういうことを聞いたらいかんという何かあるんですか。市長は説明する責任がありますよ。ないなら、ないと、あるなら、どういう事態だったのか、はっきりしてもらいたいと思います。

 それから、弁護士の件についてですけれども、市長は、思い違いかどうかは答えなかったですね。どうして食い違いがあるんですか。何かわけがあるわけですか、市長はこう言わないといけないという。前助役は、北村法律事務所の弁護士から、事実については当面黙秘するように指導を受けたと、自分が事実を認めることで市政や震災復興事業に支障を与えてはいけないと判断して、黙秘を続けたんだと言っている。市長は否認と言うけど、本人は黙秘と言ってますよ。これ、違うでしょう、意味が。

 3月19日の証言でも、市長が弁護士をつけましょかとおっしゃったんで、友人の長谷川弁護士をお願いしたいと言った、ところが、長谷川弁護士のほかに2人が来られて、3人を選任してくれと言われたんで、したと。3人のうちの1人は長谷川という友人の方、もう1人が北村事務所の榎本比呂志弁護士、もう1人が渡邉吾朗弁護士であろうと思いますが、この長谷川さん以外の2人の弁護士を市長がつけられたんではないですか、お伺いをします。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 中野助役。



◎助役(中野正勝君) 田中議員の2回目の質問のうち、総合公園に関してのことを私の方から御答弁をさせていただきます。

 工事の具体的な答弁が抜けてたということでございますが、既に施行しております工事は、緑地の、いわゆる総合公園の敷地造成工事でございます。契約業者は矢野建設株式会社で、契約金額につきましては3億450万円と聞いております。工事内容につきましては、敷地の造成工事と雨水排水工事、それから汚水の排水工事、グラウンドの設備工事でございます。それから、もう1件は建築工事でございまして、管理事務所、クラブハウス、みどりの相談所のそれぞれの建築工事をやっております。施工業者については株式会社神崎組でございます。契約金額については4億5,150万円でございます。

 それと、今年度の7月以降の工事発注予定でございますが、建築工事としては、便所棟、きのうもお答えしましたように、備蓄倉庫、それからリサイクルプラントの発注予定でございます。造園工事につきましては、陸上競技場の仕上げと植栽工事、園路工事等々でございます。それから、屋外設備工事については、引き続いて、給排水設備工事と散水工事と一部電気設備工事というふうに聞いております。工事の関係については以上でございます。

 それと、次は県との協議についてのお話でございますが、あくまで凍結について協議をするということの考えはないということで御答弁をさせていただきました。

 用地費の問題につきまして御指摘がございましたけど、当然、事業団と県の企業庁の方で進められている土地の売買契約でございますが、単価等については、当然、しかるべき信頼できる機関のチェックを受けてやっているというふうに聞いております。補足をさせていただきますと、市の事業でも、道路用地、それから公園用地、処理場用地を企業庁から取得をしておりますが、その価格ともそう差異はございません。おおむね同一レベルの、ぴったしじゃないですけど、それぞれの個別要因によって試算がされて、考え方としては同一というふうに思っております。

 それから、3点目の議決の問題でございますが、当然、毎年度、予算計上させていただいて、予算執行を図っておりますので、毎年度予算については、御承認をいただいて、執行をさせていただいております。それと、当然、以前にもお約束させていただいてますように、施設譲渡を受ける段階については、財産の取得ということで議案として上程をさせていただいて、御審議をいただき、議決をいただく予定にさせていただいております。

 それと、もう1点、総合公園の財源の内訳の関係で、広報で、高浜用地の62億円を見込んでるということで、現在の価格なり、現在はどう考えているんだということでございますが、今、答弁させていただきましたように、検討委員会を設けて、その中でいろんなケースを考えて進めておりますので、今のところは御答弁はできないというふうに思っております。

 ただ、62億円とお示しさせていただきましたのは、事業計画全体の財政計画としてその計画を持ってるということでお示しをさせていただいておりますので、当然、長いスパンの事業になりましたら、どこの公共事業であっても、財源内訳については、最終的に変化する部分が時と場合にすればあるということで御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(中村修一君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) 田中議員の再度の御質問の中のうちの財政問題についてお答えをいたします。

 まず1点は、教育費の問題、学校関係のことで幾つかの事業を例に挙げて御指摘でございますが、財政改善の見通しがあればという条件がある限りでは、またその事情によって先送りもあるんではないかというようなことでございますが、当然、財政状況を判断して実施するかどうかというのは、新たな事業としては大きな判断材料になりますから、そういうことは大きく影響してまいります。

 なお、例に挙げられました中学校のセカンドスクールなどを見ますと、例えば平成9年度から県の補助金の制度がなくなって、実施するに当たっては、現在まで市単独の費用でもって実施しておるというようなこともございますし、県下を見ますと、本市だけというような事情も聞いておりますので、そういったことも現状の中でどうかということは、当然、見直しをする対象になるんではないかというふうに思います。そういうことで、教育委員会とも協議をする中で、どうするかというのは全般的に考えていきたいというふうに思います。

 それから、精道小学校の建てかえの財源として、財産区の積立金を活用してはどうかというふうな案が提案されておりますけれども、これにつきましては、財産区共有財産管理委員会でいろんな御意見がありますので、私どもとしては、慎重に考えてまいりたいというふうに思っております。

 それから、財政全般のことで、このままでは18年度で赤字再建団体というふうになるような数値になっておるけれども、さらに19年度以降にもっと多額の赤字が出るんではないか、そういった長期の見通しはどうやねんというふうなお尋ねであったかと思いますが、赤字のピークとしましては、今お示しをしておる収支見込みでは、平成18年度、47億6,500万円であります。それ以後、19年度以降どうなるかは、以前にもお答えをしておりますように、5年スパンでもっての収支見込みを順次立てていく。当然、公表はできませんけれども、それ以上の期間での見通しがどうかというのは、事務的には当然いろいろ判断をしながらやっておりますけれども、非常に不確定な要素が多いという意味で、19年度以降は公表するには至っておりません。その辺は御理解をいただきたいと思います。そういったことで、赤字再建団体にならないような努力をいま現在やっておるということであります。

 以上です。



○議長(中村修一君) 北村市長。



◎市長(北村春江君) 公共工事の口ききに関するお尋ねのところで、ちょっと田中議員の御発言がどういうものであったか、明確に表現できないですけれども、私は、この前の「警察の供述調書」といわれているものと同趣旨の御質問であったと考えますので、同委員会の決定に従って、答弁を差し控えさせていただくとお答え申し上げたところでございます。

 それから、弁護士の紹介につきましては、昨年1月、前助役逮捕以来、常にお答えしてきたとおりでございまして、私は委任をしておりません。

 それから、車の中か警察かから電話して、私が「弁護士を紹介しましょうか」と言いましたことにつきましては、3月市議会の平野議員の御質問に詳細にお答えしております。



◆20番(田中恵美子君) 不明瞭です。前も聞きましたよ、私、弁護士の問題では、榎本弁護士と渡邉弁護士とがついて来られたと、このお二人とも市長がつけられたんではないかと伺いました。

 それから、その北村法律事務所の弁護士から、黙秘をするようにと、もうちょっと頑張って黙秘をするようにと言われたから続けたんだと本人は言ってるわけですけれども、市長は、否認してたから弁護士をつけたと、黙秘と否認とは大分違いますね、弁護士さんですから説明いただいたらええですけど。その辺お答えがないですか。



◎市長(北村春江君) 議長、ちょっと通告にないことですので、どうさせてもらいましょうか。お答えするんでしょうか。



◆20番(田中恵美子君) 答弁漏れです。(「議長はつけてないから知らんって言うてる」との声あり)



○議長(中村修一君) さっきの答弁の中に含まれてたんと違うんですか。そういうことでしたら……。



◎市長(北村春江君) 黙秘していたから弁護士をつけたなど私は言っておりません。否認も黙秘も大体一緒のことに結果はなってくるだろうと思いますけれども、弁護士を委任されたのは富田助役あるいは奥さんであろうかと思いますけれども、それについて私は委任も何もしておりません。

 それから、黙秘するようにと言われてたから黙秘してたというようなことにつきましては、私、全く関知するところではございません。



○議長(中村修一君) 田中議員。



◆20番(田中恵美子君) 小学校の財源のことで、打出財産区の9億円の基金を活用について慎重に考えていきたいというのは、この活用の方向で検討していただくというふうに受けとめていいですか。市長が管理責任者ですから、市長がその気になれば、この委員会の方に言われて、活用するということで、相当その財源の確保ができると、大きく打開の一歩を踏み出すことができるんじゃないかと思うので申し上げておりますので、ぜひその辺もう少し積極的な御回答をいただきたいと思います。

 それから、市議会が3,000万円の追加修正した基本設計費ですね、これはやはりことしきちんと活用して、できるだけ早く、一気にすべてが建てかえに至らなくとも、まずはその校舎からやっていくとかそういったことも含めて、現場、学校とよく相談の上で、3,000万円をぜひ今年度で活用して、前向きに進めていっていただきたいと思いますが、この活用について市長がとめているということはないですか。その辺のところをお伺いしたいと思います。

 財政の問題でありますけれども、総合公園については、毎年の予算を議決するということでいくということですが、公園ができたときに、取得の議決があるわけでしょう。その議決は、この財政状況では払えないということで議会が判断をすれば、否決をしてもよいわけですか。確認しておきたいと思います。最初の契約がもう市長の独断専行でありましたから、議会としては、取得の議決というのは初めてかかるわけですよ、総額で。ですから、当時は、ものを見て、いいと思ったら可決してもらったらいいんですというような趣旨のことを言われました。否決もあり得ると考えていいのか、伺いたいと思います。

 それから、財政の赤字のピークについては、公表してないから聞いてるんですよ、公表に至らないって言いはるけど。どうなんですか、その5年スパンとかいうそれはあるとしても、不確定要素もそれはあるとしても、プラスの要素は、出てきたらそれは結構ですけれども、今のところはマイナス要素の方がたくさんありますね、今の財政・経済状況、全国的な状況、見ますと、そうですね。ですから、そういう意味では、19年度、20年度ぐらいが一番ピークではないかというふうに想像するんですけれども、その辺のところを、内部で資料を持ってるなら、少なくともお答えをいただきたいと思います。

 それから、汚職問題でありますが、公共事業の口ききについては、これはやっぱり公正さを保つことができないから、いけないと、許されないと思ってる基本姿勢はよくわかりましたから、じゃあ、市長は、そういうことはしてないのかということを聞いているんですよ。業者の紹介はしたことがないですかということを聞いているんですよ。調書のことは一言もきょうは触れてないです。また触れると、いろいろ今の議会は極めて異常ですから、それは避けてるんですよ。ですから、市長として責任を持って答えていただきたい。



○議長(中村修一君) 田中議員、不穏当な発言については許可できませんので、配慮して質問してください。



◆20番(田中恵美子君) =続=何が不穏当ですか。



○議長(中村修一君) 不穏当ではないですか。



◆20番(田中恵美子君) =続=それと、弁護士の問題では、何かちょっと私は否認してないとかおっしゃいましたが、市長が否認したとか言ってないんですよ。

 私は、北村事務所から弁護士がついたということについては、これは、極めて市民から見ると、収賄容疑で逮捕された部下に市長の事務所から弁護士がついたということ、市長がつけてないというふうにおっしゃいますけれども、知らんかったで済まないほど、これはやはり政治的な、市民からすれば、背信的な行為であろうというふうに思うんです。これだけでも市長の道義的な責任が問われるほどの問題ではないかというほど姿勢が問われている問題だと思うんですよ。それだから、こだわってるんですけどね。すっきりしないお返事にこだわってるんですけどね。何で食い違ってるんですか。

 市長の目の前で、助役が「弁護士つけましょかとおっしゃってくださいました」というふうに言われてたじゃないですか。言わないものをそんなつけて言う必要性があるんでしょうか。市長はやっぱりそう言われたんじゃないですか。そして、最初は否認、そういうことはしてないと、わいろを受け取ってないというふうに言われたから、つけられたと、そういう関連性は全くないと言い切れるんですか。

 これ、仮に市長のかかわりということを抜きにしますと、弁護士というのは、本人が初めは認めてなかったけど、途中で認めたということで、弁護士をやめたりしないでしょう、普通は。そんなことにかかわらず、弁護の役目を果たすんでしょう、契約したからには。だけど、市長が、本人は否認をしてたから、その間はやってたと、認めたのでやめたというふうに言われるから、市長の意思もここに及んでいるのかとだれでも思いますよ。じゃあ、市長は全然知らなかったんですか。いつ知られたんですか。北村事務所から、奥さんとの間で依頼があって、弁護士がついたということをいつ知られたんですか、お伺いをしたいと思います。

 それとともに、北村事務所の弁護士から、事実については当面黙秘するようにというふうに指導を受けたと言うてるんですから、これはやはり市長の意思が全くないと言えるのか、だれが見ても疑念を持つんじゃないですか。

 市長が、その後の議会でのこの問題での真相解明ということについて、本当にその先頭に立って、市議会と一緒になって明らかにしようと、全容を解明しようという姿勢に立っておられたかというと、そう言い切れないでしょう。いろいろな場面があります、それは今全部言えないですけれども。この報告書を見ても、談合の問題も言われてましたけれども、いろいろな調べるべきだと思うようなことがなかなか調べられない、明らかにされない。このままだと、今後、本当にきれいに、こうしたことは一切ないというふうになるんだろうかという不安感、だれもが持っているんじゃないですか。だから、市長の姿勢ということを改めて聞いているんです。

 友人の弁護士を頼んだら、あと2人がついてこられたというふうに言ってるわけですけど、市長は言われないですけど、このもう1人の渡邉弁護士も市長がつけられたんかなと、ちょっとそんな気がしたんですよ、この間のあれを聞いてると。そうではないんですか。市長はこの方を御存じですか。わかりますか、市長。聞いてますか。渡邉吾朗弁護士は市長のお知り合いですか。事務所に行ったりお話しをされたことがありますか。参考のために伺いたいと思います。

 それから、今、調書と同種の質問には答えないという態度、それが、第一、真相解明の姿勢じゃない。市長として、少なくとも聞かれたことできちんと答えて、説明する責任があるんじゃないですか。何で答えられないんですか、この問題だけ。

 先ほど説明しましたように、鳥取、佐賀、こういうのが全国に広がっていって、何も汚職起こってなくても、これだけきっちりやってるわけですよ、この首長の姿勢によって。ところが、芦屋市は、これだけの大きな事件になってしまって、全国的にも広がってしまって、市民も職員も肩身の狭い思いをしているわけです。ところが、市長は、この問題に答えないように、いろいろなところで真相解明に消極的であり、背を向けておられる。そのことがすっきりしない障害になってるんじゃないですか。市長は、助役の監督責任だけではないですよ、最高責任者としての政治的な責任、道義的な責任はもっと大きいものがありますよ。それも真相解明の先頭に立ってやってるんならね、まだしもです、そうでないだけに、それだったら、市長はむしろ解明の障害になるということやないですか。改めて責任を問いたいと思います。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 中野助役。



◎助役(中野正勝君) 田中議員の3回目の質問の中で、財政に関する総合公園の問題での御質問にお答えをさせていただきます。

 これから手続を進めようとしております譲渡の段階での議決事項について、否決をしてもよいですかというふうなお尋ねだったと思いますが、その件に関してはお答えできません。

 ただ、私どもといたしましては、先ほど来、説明をさせていただいてますように、債務負担行為の予算可決もいただき、一定の手続を踏む中で進めてきておりますので、また復興特別委員会の中でも、進捗状況なり状況について逐一説明をし、御理解をいただくように努めているつもりでございます。

 当然、今後は、法令、条例に沿って手続を進めさせていただきたいと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(中村修一君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) 田中議員の3回目の御質問のうち、財政問題についてお答えを申し上げます。

 一つは、精道小学校の建てかえの財源として、財産区の積立金云々の話でございますが、前向きに受けとめていいんかという再度の御質問ですけれども、先ほどもお答えしましたように、管理委員会の方で最終的にはまとめられるということですから、ここで期待していいかどうかはお答えしかねます。

 それから、3,000万円の予算の件ですが、昨日も徳田議員にもお答えをしましたように、議会で修正をいただいたということについては真摯に受けとめておりますし、これも建てかえをどうするかということに大いに関係しておりますから、そういったこととあわせて、現在、検討をしておるということでございます。

 それから、財政収支見込みの件ですが、重ねての要望ですが、これも今までから私ども何遍もお答えしておりますように、5年サイクルで収支見込みは出す。5年先といっても、なかなか不確定な要素がありますから、今までの実績を見ていただいてもおわかりのように、かなり変動をしておるということから、確実なこととして19年度以降も出すわけにはまいりません。

 なお、現在見込んでおります収支見込みからいたしましても、この形式収支は19年度になったらすぐにバランスがとれる、収支のバランスがとれるということにはなりませんので、現在そういったことへの改善に向けて取り組んでおるということでありますし、公債費のピークは、現状では平成17年度がピークになっております。ちょっとつけ加えて補足をしておきます。

 私からは以上でございます。



○議長(中村修一君) 間もなく5時ですが、延刻をいたします。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) この弁護士云々問題は、通告にございませんが、お答えをさせていただきます。

 弁護士委任につきましては、これまで幾度もお答えしてまいりましたように、私は委任をしておりません。

 そして、先ほども田中議員から御質問の中で、収賄容疑のある人に弁護士をつけたということを前提にお話を進められているようでございますが、弁護士がつきました1月19日当時、まだ何もわからない状況でございます。そのことも前提にお考えをいただきたいと思います。

 それから、弁護士委任につき富田助役との食い違いにつきましては、先ほどお答えしましたように、3月議会で平野議員にお答えしたとおりでございます。

 それから、黙秘するようにというようなことを榎本弁護士が言ってたというような富田前助役のお話があるようでございますけれども、それは私に全く関係のないことでございます。

 それから、公共工事につき、私が圧力をかけたことがあるのかという御質問でしょうか。



◆20番(田中恵美子君) 技術の紹介とか……。



◎市長(北村春江君) えっ。



◆20番(田中恵美子君) 要するに業者を紹介するとか、あるいは会ってやってくださいとか、そういうことはあるかと聞いたんです。



◎市長(北村春江君) だから、そのことにつきましては、同じような、先ほど御答弁申し上げた、同趣旨でございますので、委員会の御決定もありますので、ちょっと差し控えさせていただきたいとお答えしているとおりでございます。



◆20番(田中恵美子君) 最後の道義的責任を改めて問うておりますので、漏れております。

 それから、弁護士が契約をされたことをいつ御存じになったのか、お伺いをします。



○議長(中村修一君) 北村市長。



◎市長(北村春江君) 私の責任につきましては、この事件以来、何度もお答えいたしてまいりましたように、道義的、政治的、監督責任を感じて、そしてそれぞれに対応をしてきているところでございます。

 それから、弁護士委任につきましても、これも平野議員に委員会の中でお答えしてきたと思いますけれども、そのころに知っております。



○議長(中村修一君) 以上をもちまして、一般質問を終了いたします。

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○議長(中村修一君) 日程第2。特別委員会委員の辞任及び選任についてを議題といたします。

 初めに、会派の異動に伴い、松木義昭議員から、南芦屋浜土地利用計画調査特別委員会委員並びに前助役収賄事件調査特別委員会委員を、都筑省三議員から、阪神大震災に伴う災害復興対策特別委員会委員を、それぞれ辞任したいとの辞任願が出されております。

 それでは、お諮りいたします。

 初めに、松木義昭議員からの南芦屋浜土地利用計画調査特別委員会委員の辞任について。

 本件を許可することに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、松木義昭議員の南芦屋浜土地利用計画調査特別委員会委員の辞任は許可されました。



○議長(中村修一君) 次に、松木義昭議員からの前助役収賄事件調査特別委員会委員の辞任について。

 本件を許可することに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、松木義昭議員の前助役収賄事件調査特別委員会委員の辞任は許可されました。



○議長(中村修一君) 次に、都筑省三議員からの阪神大震災に伴う災害復興対策特別委員会委員の辞任について。

 本件を許可することに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、都筑省三議員の阪神大震災に伴う災害復興対策特別委員会委員の辞任は許可されました。



○議長(中村修一君) 続いて、体調不良により、池内ひとみ議員から、阪神大震災に伴う災害復興対策特別委員会委員並びに前助役収賄事件調査特別委員会委員を辞任したいとの辞任願が出ております。

 それでは、お諮りいたします。

 初めに、池内ひとみ議員からの阪神大震災に伴う災害復興対策特別委員会委員の辞任について。

 本件を許可することに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、池内ひとみ議員の阪神大震災に伴う災害復興対策特別委員会委員の辞任は許可されました。



○議長(中村修一君) ただいま阪神大震災に伴う災害復興対策特別委員会委員が欠員となりましたので、委員の選任を行います。

 中島健一議員を阪神大震災に伴う災害復興対策特別委員会委員に指名したいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、中島健一議員が阪神大震災に伴う災害復興対策特別委員会委員に選任されました。



○議長(中村修一君) 次に、池内ひとみ議員からの前助役収賄事件調査特別委員会委員の辞任について。

 本件を許可することに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、池内ひとみ議員の前助役収賄事件調査特別委員会委員の辞任は許可されました。



○議長(中村修一君) ただいま前助役収賄事件調査特別委員会委員が欠員となりましたので、委員の選任を行います。

 重村啓二郎議員を前助役収賄事件調査特別委員会委員に指名いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、重村啓二郎議員が前助役収賄事件調査特別委員会委員に選任されました。

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○議長(中村修一君) 日程第3。請願紹介の取り消しについてを議題といたします。

 請願第37号、「芦屋市住みよいまちづくり条例」一部改正についての請願について、山村悦三議員から、請願の付託されている常任委員会委員となったため、紹介議員を辞退する旨、申し出がありました。

 お諮りいたします。

 山村悦三議員からの請願紹介の取り消しの申し出を承認することに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決しました。

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○議長(中村修一君) 以上をもちまして、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。

 次回は、7月10日に開催いたします。午前10時に御参集願います。

 どうもご苦労さまでございました。

   〔午後5時01分 散会〕