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兵庫県 芦屋市

平成14年  6月 定例会(第2回) 07月01日−02号




平成14年  6月 定例会(第2回) − 07月01日−02号









平成14年  6月 定例会(第2回)



   芦屋市議会第2回定例会を平成14年7月1日午前10時03分に開議

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◯出席議員(27名)

     1番   灘井義弘      16番   山村悦三

     2番   小川芳一      17番   山田隆博

     3番   西川忠義      18番   青木 央

     4番   山田みち子     19番   松木義昭

     5番   前田辰一      20番   田中恵美子

     6番   山口みさえ     21番   平野貞雄

     7番   大塚美代子     22番   鈴木正三

     8番   徳田直彦      23番   畑中俊彦

     9番   竹内安幸      24番   長谷基弘

    10番   伊藤とも子     25番   山中 健

    11番   中島健一      26番   室井 明

    12番   山口 寛      27番   中村修一

    14番   重村啓二郎     28番   都筑省三

    15番   来田 守

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◯不応招議員(1名)

    13番   池内ひとみ

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◯会議に出席した吏員及び委員

    市長            北村春江

    助役            山内修身

    助役            中野正勝

    収入役           岡本 威

    総務部長          倉地弘行

    財務担当部長        深沢裕治

    行政改革推進担当部長    鴛海一吉

    生活環境部長        津田秀穂

    保健福祉部長        花岡啓一

    技監            笹倉雅人

    建設部長          鷲尾 健

    都市計画担当部長      河本憲作

    都市整備担当部長      定雪 満

    水道部長          久内奎吾

    病院事務局長        木戸正行

    消防長           山本孝行

    教育委員長         朝日千尺

    教育長           三浦 清

    管理部長          佐藤 稔

    学校教育部長        竹本隆彦

    社会教育部長        小治英男

    総務部次長(総務担当)   林 一夫

    総務部次長(企画担当)   杉町 納

    秘書課長          橋本達広

    行政担当課長        松本 博

    広報課長          大西和昭

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◯会議に職務のため出席した事務局職員

    局長            内山忠一

    次長            前村光俊

    課長補佐          浅野裕司

    主査            田中 徹

    主事            高田浩志

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○議長(中村修一君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。



○議長(中村修一君) 日程に先立ち諸般報告をいたします。

 監査委員から6月28日付、芦監報第6号をもって、例月現金出納検査の結果報告がありましたので、各位の連絡箱に配布いたしました。御清覧願います。

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○議長(中村修一君) では、日程に入ります。

 日程第1。処分要求について、2件を一括して議題といたします。

 去る6月21日、本会議終了後、竹内議員並びに室井議員から、それぞれ処分要求書の提出がありました。

 本件は、平野貞雄議員の一身上に関する事件であります。

 地方自治法第117条の規定により、平野貞雄議員の退場を求めます。

   〔平野貞雄議員 退場〕



○議長(中村修一君) では、両処分要求書を事務局長に朗読させます。

   〔処分要求書朗読〕



○議長(中村修一君) この際、お諮りいたします。両処分要求については、同一の懲罰事犯とみなして議事を進めることにしたいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決しました。



○議長(中村修一君) では、両処分要求書に補足すべき点がございましたら、発言を許可します。

 初めに、竹内議員の発言を許可します。



◆9番(竹内安幸君) =登壇=日本共産党芦屋市議団の平野貞雄議員に対する処分要求について、趣旨説明を行いたいと思います。

 去る6月21日の本会議で、平野議員が議員定数削減議案に対する討論の中で、信憑性のない怪文書に基づきまして、富田前助役収賄事件の調査項目以外の案件を持ち出しました。しかも、収賄事件の被告人として裁判官から実刑の判決が下された富田前助役の調書かどうかも判明しないものをうのみにしていることであります。そして、その文書の真実性も証明しないまま、あたかも不正や疑惑があったかのごとく、意図的に陥れようと私の名前を出しました。このようなやり方により、私は、平野議員から著しく人権と名誉を傷つけられたものであります。

 また、本件の発端を見ますと、100条調査特別委員会で、平野議員が、さきに述べた怪文書をもとに突然個人名と企業名を持ち出して、委員会が紛糾したわけであります。そこで、委員会として、刑事被告人以外の関係者の名前が出ることは社会的影響が大きく、関係者に多大な迷惑を及ぼすことになるので、正規のルートで調書を取り寄せるまでは、特定の議員名や企業名を出さないことと議決されたわけであります。にもかかわらず、平野議員は、それらを全く無視して、本会議場で再度私と室井議員の名前を意図的に持ち出して、次のように発言をしたのであります。すなわち、「今回の提案者のうち、公明党の__議員と清政クラブの__議員が、富田前助役の警察供述調書で、「総合公園に絡んで口ききをしてきた」と記されているにもかかわらず、多数をかさにその真相究明を先送りして、委員会採決を強行したことは、まさに議会の質が問われる問題であり、議会に対する市民の信頼を傷つけるものです」と発言をし、私や室井議員の名誉を傷つけたわけであります。

 なお、5月20日の委員会で、平野議員に対して、調書の入手ルートを明確にするように私は求めました。その際、平野議員は、「落ちていたかもしれないし、どこでどう入手したかは大した問題ではない」というような発言をいたしました。

 私は、このように、委員会の発言や今回の本会議での平野議員発言については許しがたい発言であると思っております。このような発言を放置することは、議会制民主主義を根本から破壊することになり、芦屋市議会の権威をも大きく失墜するものであります。

 以上のような理由によりまして、処分要求を提出した次第であります。

 どうか、議長におかれましては、速やかに懲罰委員会の開催手続の運びをしていただきまして、関係者の人権や名誉を著しく傷つけた平野議員に対して、猛省を促す厳格なる処分を求めるものであります。

 以上のことを申しまして、平野議員に対する処分要求の趣旨説明とさせていただきます。

 どうか、議員の皆様におかれましては、御理解いただき、御賛同を賜りますよう心からお願いを申し上げまして、趣旨説明とさせていただきます。

 以上。



○議長(中村修一君) 次に、室井議員の発言を許可します。

 室井議員。



◆26番(室井明君) =登壇=処分要求について、趣旨説明をいたします。

 平成14年6月21日の本会議において次のとおり侮辱を受けたので、地方自治法第133条の規定により、処分を要求いたします。

 去る6月21日の本会議で、平野議員が、議員定数削減案に対する討論の中で、信憑性のない出所不明の怪文書に基づき、富田前助役収賄事件の調査項目以外の案件で、警察供述調書の真実性も証明せず、不正や疑惑があるかのごとく、意図的に陥れようと個人名を出し、著しく人権と名誉を傷つけられたものであります。

 本件については、100条調査特別委員会で、正式のルートで調書を取り寄せるまで特定の議員名や企業名は出さないと了承、議決されたことは、議員各位も御承知のとおりであります。それにもかかわらず、平野議員は、それらを無視して、本会議場で竹内議員と私の名前を持ち出して、次のように発言をしております。「今回の提案者のうち、公明党の竹内議員と清政クラブの室井議員が、富田前助役の警察供述調書で、「総合公園に絡んで口ききをしてきた」と記されている。にもかかわらず、多数をかさにその真相究明を先送りして、委員会採決を強行したことは、まさに議会の質が問われる問題であり、議会に対する市民の信頼を傷つけるものです」と発言をしました。そこで、100条委員会で議決、了承されていたにもかかわらず、ルールを無視した発言は、議員としての資質が問われるのではと言わざるを得ません。これこそ人権や名誉を傷つける行為であります。

 まず、供述調書を、どこで、どのようにして、だれから見せてもらったか。次に、芦屋市を改革する会の団体の所在地、構成員、代表者、どのような活動をしているのか。3番目に、芦屋民報という機関紙を通じて、怪文書の内容を記した文書を不特定多数に配布している。以上の点について、本件関係者の名誉の回復を図る手段を講じること、不用意な行動は厳に慎むべきであります。

 なお、この本会議での発言により、私及び竹内議員は当然のこと、私どもが所属する会派、政党及び所属する議員に対しても名誉を傷つけられていることを付け加えておきます。

 以上のことを申し添え、平野議員に対する処分要求の趣旨説明とさせていただきます。

 どうか、議員の皆様におかれましては、御理解いただき、御賛同を賜りますようお願いを申し上げます。

 以上です。



○議長(中村修一君) 各議員の補足説明は終わりました。



○議長(中村修一君) この際、お諮りいたします。

 平野貞雄議員から、本件に関し一身上の弁明をしたい旨の申し出がありますので、お許しすることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、お許しすることにいたします。

 暫時休憩いたします。

   〔午前10時16分 休憩〕

   〔平野貞雄議員 入場〕

   〔午前10時17分 再開〕



○議長(中村修一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。



○議長(中村修一君) 平野貞雄議員の発言をお許しいたします。

 平野議員。



◆21番(平野貞雄君) =登壇=おはようございます。本来でありましたら、この時間、私は既に質問を行っているところでありますけれども、残念ながら、それができないわけであります。私は、市民の代表たる議員として、市議会に送り出していただいてから19年になりますが、金権腐敗には無縁な日本共産党の議員として、政治における不正、腐敗は断じて許さない、その強い思いを持ってこの間活動してまいりました。

 振り返れば、1988年のリクルート疑惑に関する決議をはじめ、共和汚職、佐川急便事件、ゼネコン疑惑、厚生省汚職など、政治腐敗、汚職に関連して、真相究明を求める決議を本市議会としてもその都度行ってきました。そのような決議をたびたびしなければならない国政の現状には大変残念なものがありますが、しかし、一方では、本来当然のこととはいえ、芦屋市議会として、国政での不正、腐敗に対し、政策的立場の違いを超えて、一致して意見を言えることに一種の誇らしさに似た思いを持ってきたところであります。

 しかし、昨年の1月19日に発覚した本市の汚職事件によって、事態は一変しました。正確には、議員の関与がなおあいまいな段階であった発覚直後の2月に、KSD汚職などについて徹底糾明を求める意見書を可決していますが、その後の畑中議員の書類送検によって、現職議員の関与が明確となり、まずは芦屋市議会自身の自浄能力が問われることになりました。国政での不正、腐敗に対して、市議会として胸を張って物が言えるような状況ではなくなったのです。加藤疑惑や、宗男疑惑について、各地の議会が徹底解明を求める決議や意見書を採択している中にあって、芦屋市議会として、胸を張って物が言えない悔しさは、私や同じ会派の同僚議員にとどまらず、少なくない議員が感じたことであり、私たちを議会に送り出した多くの市民の思いではないかと思います。本市議会の活動にこのような重大な制約をつくり出したことだけでも、長谷、畑中両議員の責任は重く、二度にわたる辞職勧告も無視して、なおも居座り続けていることに、改めて強い憤りを感じるものです。

 ところが、その辞職勧告決議にともに賛同し、長谷、畑中両議員が議員としてふさわしくない、もはや議員の資格はないと確認したはずの人たちが、その2人の支持、協力まで取りつけて、さきの議会諸役員改選で役員をほぼ独占したことに私は大変な戸惑いを感じておりますが、今度は、そのような人たちの中から、具体的には、公明党の竹内議員と清政クラブの室井議員が、汚職事件の究明で全力で取り組んでまいりました私に対して処分要求を出してこられたことに信じがたい思いを今もってぬぐうことができません。

 処分要求の根拠とされる委員会での決議などなかったことは、記録が明確に物語っているところでありますが、加えて、お二人は、出された処分要求書の中で、「あたかも不正があったかのごとく、意図的に個人名を出し、著しく人権と名誉を傷つけられた」と私を非難されていますが、これはとんでもない思い違いか、すりかえであろうと思います。私がお二人の名前を出したのは、お二人が私が討論に立った議員定数に関する議案の提出者であるからであります。

 私の発言が問題になっていますので、正確を期しておく必要があると思いますから、私も再確認をしておきますが、私は、議員定数と議員・議会の質の関連に言及して、このように申し上げました。「今回の提案者のうち、公明党の竹内議員と清政クラブの室井議員が、富田前助役の警察供述調書で、「総合公園に絡んで口ききしてきた」と記されているにもかかわらず、多数をかさにその究明を先送りして、委員会採決を強行したことは、まさに議会の質が問われる問題であり、議会に対する市民の信頼をさらに傷つけるものです」、このように発言したわけですから、富田供述調書に書かれているということを指摘したに過ぎません。「あたかも不正があったかのごとく」と言われるのならば、お二人がそれを明確に否定する発言さえしておかれたなら、公的な記録にも載り、それでひとまずは済む問題であったはずです。ところが、私が21日の本会議で発言するまで、お二人には幾度もその機会がありながら、一度たりとも否定された記憶が私にはありません。むしろ、竹内議員からは、「パイプ役がいけないのか」という発言さえあったと記憶しています。

 前助役の供述調書では、「総合公園の建設に絡んで、特定の業者名を挙げて、竹内議員からは「土木工事で受注させてほしい」、室井議員からは「テニスコートの整備をして使ってほしいとお願いされた」と書かれているのですから、本市議会において究明すべき課題であることはたしかだと思います。そのことを指摘した私がなぜ処分されなければならないのか、いまもって合点がいきません。

 そもそも私の当日の発言のうち、竹内議員と室井議員の名前は、両議員からの要求に基づいて、既に議長職権で議事録から削除をされているのです。私はその不当性についても耐えがたい怒りを持って、この場で抗議をしておくものです。不明な点があれば、調査や審査を行い、議論によって明らかにしていくのが議会の本来的な務めです。それを自分に都合が悪いからといって、真相を語らずに、ふたをして、明らかにするように求めた側を非難し、処分を求めるなどは全くの本末転倒と言わねばなりません。重ねて強く抗議するものです。

 議会に今求められているのは、立件された3つの贈収賄事件の究明だけでなく、助役の汚職を生み出した背景、その土壌をすべて解明することです。3つの事件は、判決も出たが、何かすっきりしない、多くの市民は、長谷、畑中両議員の居座りも含めて、そんな思いで市議会と行政を見ています。そもそも公職にある者、すなわち議員や市長などは、一切の疑惑を持たれない、清潔な姿勢を堅持していなければならず、そうであるならば、もし何らかの事情で疑惑を持たれたとしても、いろいろな言いわけをすることなく、即座に明確にその疑惑を否定することができるはずです。ところが、市長も、そして竹内議員、室井議員も、あれこれ言われるけれども、否定されない。そこに何かすっきりしない、むしろ重大な問題点を感じるのは私だけではないと思います。そんな市民の思いを代弁して「はっきりさせるべきだ」と言ったに過ぎない私に処分を求めることに、市民は、さらに竹内議員、室井議員お二人への疑惑の念を深めることになると思います。お二人が、議員としての責任を自覚し、汚職・腐敗の一層と再発防止、市民の信頼回復を図ろうと真剣にお考えならば、お門違いな私への処分要求を今からでも取り下げ、みずからの姿勢こそ明確にされることを求めるものです。

 議会は言論の府です。畑中議員に対する懲罰事由のように、明々白々に無礼の言葉を……。



○議長(中村修一君) 平野議員、弁明の範囲を超えないように、御注意申し上げます。



◆21番(平野貞雄君) =続=明々白々に無礼の言葉を使用した場合を除いて、基本的には発言の自由が保障されなければならず、発言に対する処分は慎重にされなければなりません。

 今回の私に対する処分要求は、富田前助役の供述調書が本物かどうかわからないというお二人の主張を前提にしていますが、私たちは、党としての調査、検討の結果、本物の調書の写しであることに確信を持って公表をしたものであります。そもそも調書が本物かどうかの議論よりも、内容が本当かどうかというところに問題の核心があり、そのことを知っているのは、この場に限れば、調書のうち、お二人に関する部分については、まさにお二人しかいないのです。だからこそ、私は、お二人がみずから内容に関しての説明をされるように求めてきたのであり、その説明もされずに、説明を求めた側に対して、人権と名誉が傷つけられたと処分を求めるなどは、ほとんどの市民の理解を超える理屈であろうと思います。現時点においても、既に処分要求は極めて不当なものですが、そもそも私は調書に記されていることを指摘したに過ぎませんから、検察庁による資料公開がされて、調書が本物であることが皆さんの共通の認識になれば、とたんに処分要求の前提さえもが崩れることになるものです。その場合においても、もし私への処分が今議会で決定されてしまえば、処分されたことによる私の議員活動権の侵害は、どのようにしてももはや回復できないのであり、芦屋市議会史上に重大な汚点を残すことになるのは必定です。そのような処分要求をあえて出された両議員の責任は極めて重大です。改めて竹内、室井両議員に対して断固抗議の意思を表明し、議員の皆さんが、芦屋市議会として、これ以上市民の信頼を傷つけるような結論を出されないよう賢明な御判断を期待して、発言といたします。



○議長(中村修一君) 平野貞雄議員の退場を求めます。

   〔平野貞雄議員 退場〕



○議長(中村修一君) では、御質疑ございませんか。

 田中議員。



◆20番(田中恵美子君) =登壇=日本共産党を代表いたしまして、ただいま議題になっております、室井議員と竹内議員から我が党の平野貞雄議員に出された処分要求に関して質疑を行いたいと思います。

 今、芦屋市議会は、清政クラブ、公明党、ワークショップ、創生の会の4会派に長谷、畑中両議員を加えて、多数の数を頼みに暴挙を重ねておりますが、その延長線といいますか、流れの中で、今回の竹内、室井両議員から出された処分要求については、手続的にも、また内容的にも処分には値しないものであり、異常なやり方であると私たちは考えています。

 要求者の竹内、室井両議員に幾つか質問をいたしますので、各議員がそれぞれに答えられるように求めておきます。

 竹内、室井両議員は、平野議員の定数削減の討論の中での、富田前助役の警察での供述調書で、総合公園に絡んで口ききをしてきたと記されていると述べたところを問題にしておられます。しかし、平野議員のこの発言は、定数削減の反対討論のその意見の発表に必要な範囲の発言であり、その内容に仮に個人的に反発をされたとしても、それは無礼の言葉というものには当たらないものです。ところが、この発言に対して、竹内議員は、議事録から自分たちの氏名を削除するように要求をし、わざわざ議会運営委員会を開いて、その議運には当の2人も入り、発言削除を主張され、最終的には、議長の職権で削除を強行されました。このことは、議員の発言権の重大な侵害であり、私たちは断じて容認をしておりません。そして、さらに、両議員は自分たちの気に入らない発言を抹消したにもかかわらず、その消えてなくなった部分を問題にして、今度は処分要求を出してくるという、このこと自体おかしいのではないかと思います。このことについて、まず両議員の考えを伺いたいと思います。発言はなかったことにされているにもかかわらず、その部分の処分要求をするということは、その前提条件が既にないものであり、成り立たないのではないか、このことについてまず伺いたいと思います。

 次に、お二人は、侮辱を受けたと言っていることについて、この要求書の中の(1)の部分について幾つか伺いたいと思います。

 両議員は、ここに言うところの「信憑性のない出所不明の怪文書」というふうに言われておりますけれども、これは何を指して言われているのか、このことを二つ目に明らかにしていただきたいと思います。

 三つ目に、「富田前助役収賄事件の調査項目外の案件である」とわざわざ書いておられますけれども、これは何か意味があるのか、お伺いをしたいと思います。本会議での平野議員の討論の発言の中で触れたことと、この「調査項目以外の案件だ」ということとはどう結びつくのか。100条調査の調査項目というのは議会で決めておりますけれども、本会議での討論発言に何らかの制約があるとでも思って書いているのか、それを三つ目にお答えいただきたいと思います。

 4点目に、ここに「あたかも不正があったかのごとく」、先ほどのお二人の補足を聞いておりますと、「不正か疑惑があったかのごとく」というふうに加えておられましたけれども、それはどの部分を指して言っているのか、平野議員の発言のどこにそういうところが感じられているというのか、具体的な発言内容で明らかにしていただきたいと思います。これが4点目です。

 次に5点目ですが、この「意図的に個人名を出し」と言われていることについて聞きますけれども、定数削減の提案議員はほかにもありました。それをひっくるめて言うわけにはいかないので、個人名を出さざるを得ない。これは富田調書に出ている二人が提案者になっているということで、個人名を出して言っているのであって、この「意図的に個人名を出し」というのはどういう意味で言われているのか、お伺いをしたいと思います。

 次に、それぞれの要求書の(2)のところでありますが、ここでは、百条委員会で調書を取り寄せるまで、特定の議員名等を出さない議決をしたのに、本会議で出したというふうに言われています。しかし、議決などはしていないのではないですか。4月26日の100条委員会では、市長をはじめ数名の議員が、特定企業名を挙げて、会ってやってくれとか、使ってくれとか前助役に依頼をされていたという発言がされました。そのときの委員会では、委員長職権で、正規に調書が出るまでこの件の調査を保留するということと、それまでの間、議事録に名前を伏せることにするということを、これは委員長の職権で言われました。しかし、当然ながら、私ども日本共産党は承服できないということをはっきり言っておりますし、議決などはしていない。議事録を調べれば、すぐにわかることでありますが、調べた上で出しておられるのか、確認をしたいと思います。

 次に、委員長職権で100条調査委員会での調査を保留すること自体は問題ではありますけれども、百歩譲ったとしても、その件について一切触れてはならないなどと縛ることはできないことではないですか。本会議の討論で触れてはいけないなどという権利はないと思うんですが、どうですか。ましてや、私どもは、その後、富田前助役の供述調書の写しを独自で入手し、5月にはこれを公表しておりますし、その真相究明こそ急ぐべきではないですか。

 以上のように、今回の処分要求は、その前提要件として成り立っていないというふうに考えますが、それをこじつけてでも出そうとされるのか、そこのところをそれぞれからはっきりお伺いをいたしたいと思います。

 そして、著しく人権と名誉を傷つけられたと言われますけれども、議会で品位を保つために、侮辱の言葉を使ってはならないということは、これは言うまでもないことです。しかし、これは客観的に判断をしなければならない問題です。それぞれもう一度伺いますが、平野発言のどこが侮辱だと言われるのか、改めて具体的に指摘をされるようにお伺いをいたしまして、第1回を終わります。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 竹内議員。



◆9番(竹内安幸君) =登壇=田中議員の質問にお答えをいたします。何点かありますが、もし漏れておったら、後で御指摘してください。

 まず、第1点目でございますが、いろいろ言われた中で、今回の件について、本会議の議事録の削除をしたにもかかわらず、このような問題を提起することは、その根底が崩れているのではないか、このような御指摘があったと、このように思います。

 この点について申し上げます。確かに議会運営委員会等で私は提起をいたしました。本件につきましては、議長のいわゆる整理権によりまして、本会議の平野議員の発言部分の中で、いわゆる私と室井議員の個人名の部分のみを削除するという処置がとられたわけであります。したがって、この処置によりまして、平野議員の発言がなかったことにはなりません。平野議員の発言は事実あったことは間違いございませんし、この場におられた多くの皆さんも周知の事実であります。ゆえに、そういった質問は私はおかしいのではないかなと、こんなふうに思います。そして、私が平野議員により著しく名誉を傷つけられたということは、私の心には永久に残っておるわけです。そういったことを考えましても、この議事録発言の問題の削除に関しては、ただいまのような質問に対しては、私はそのようにお答えをしておきたい、こんなふうに思っております。

 それから、2点目は、100条調査特別委員会の調査項目以外の問題を持ち出したということで私が言っているが、それはどういうこっちゃということの質問があったと思いますが、この点について申し上げます。

 今回の一連の平野議員の発言は、また、田中議員も、たびたび私の名前や室井議員の名前を出しました。このことは、私や室井議員の名前を出してイメージダウンを図ろうとした経緯が、私はそのように感じられるんです。このような表現をすることによって、特定の議員や、また特定の会派のイメージダウンを図るというのは、それは共産党さんの考え方かもしれませんが、それは我々は受け入れられないということで反発をし、抗議をしているわけです。したがって、この100条調査特別委員会の調査項目は明確であります。富田前助役の収賄事件の件を調査するという項目になっております。その項目には総合公園の問題は含まれてはおりません。それをあたかもこの富田前助役の収賄事件の中でそういった問題があるのではないか、また、あるだろうというような前提でそのような発言をされております。したがって、私がここで申し上げていますのは、調査項目以外というのは、そのことを指しているわけですから、これは御理解いただけるものと思います。

 それから次に、意図的に竹内議員と、それから室井議員の個人名を出した、その個人名を出したのが、どこが名誉を傷つけたとか、人権を侵害したことになるのか具体的に示しなさい、このように質問されたのじゃないかなと思っておりますが、この点については、委員会でこういった問題が出たときに、委員会の中で、大きな問題があると、いわゆる刑事事件にかかわっている以外の人の名前を公の場で発言することは、その発言された側の身に立って物事を考えていくというのが、私は公職にある人の考え方であろうと、このように思っております。そういった原点を忘れたこれは行動であると、こんなふうに思っております。

 ここで申し上げたいのは、そういったことで、田中議員も、共産党の皆さんにも申し上げたいんですが、本件について口きき問題を叫んでいくならば、口ききの構成要件を具体的に示してもらいたい、このように思います。また、疑惑や不正があると、こう言うのであれば、いつ、どこで、私や室井議員が何をして、どんな金銭授受があって、どのようなことをやったのか中身について明らかにしてもらいたい。(傍聴席よりヤジ)傍聴席、静かにしなさい。(傍聴席よりヤジ)議長、ちょっと退場してもらってください。静粛に聞くために来とるんでしょう、きょうは。そのようなことを申し上げておきたいと思います。

 また、本件について、こんなことを誇大に宣伝するようなチラシとか、こういったものをすることは、事実を確認された上でやるのでないと私はおかしい、このように思っております。この件についても、ほかの議員もやっておりますが、こういう事実確認なしにやるということは、大変な個人の名誉とかを侵害、傷つけることになるということを申し添えておきたいと、こんなふうに思っております。(傍聴席よりヤジ)



○議長(中村修一君) 傍聴席、御静粛に願います。



◆9番(竹内安幸君) =続=全体的に今、申し上げましたが、細かい問題の質問があったのではないかと思いますが、もし漏れておれば、質疑してください。

 以上です。



○議長(中村修一君) 室井議員。



◆26番(室井明君) =登壇=それでは、ただいまの田中議員の質問にお答えします。

 平野議員が供述調書について総合公園の件で口ききをしたと、こういうことになっておりますけれども、このときの氏名を削除するようにしたわけですが、抹消しても、言った言葉というのはこれ残るわけです。ですから、議事録を消しているだけでは、その言った我々の名前、竹内議員と私の名前というのは公になっておるわけですから、これについては消えない、こういうふうに思っております。ですから、個人名の削除だけということになっておると、このように考えております。

 それと、もう一つは、これに対するイメージダウン、我々のイメージダウンを図ろうということは目に見えておりますので、こういう点ではいろいろ問題があるのじゃないかと、このように思っております。

 100条委員会につきましては、総合公園の問題というのは、この件について含まれておらないというふうに私は思っておるわけです。

 なお、信憑性がない、出るはずがない資料が出ておるというところについては、疑問を感ずるわけでございます。

 それから、意図的に二人の名前を出したと、個人的な名前を出したということですけれども、委員会では、個人名を出さないというふうになっております。これは議決、了承されたはずでございます。個人名は出すべきでないと、公職にある者の我々の、議員の皆さん方もそうですけれども、公職にある我々についてはそういうものを出すべきでないと、このように私は思っております。(傍聴席よりヤジ)



○議長(中村修一君) 傍聴席、静かに願います。たび重なると、退場してもらうことになりますので、御注意申し上げます。



◆26番(室井明君) =続=100条委員会における調査については、保留と、名前を伏せるということになっておりますので、この辺は厳に謹んでもらいたい、このように思っております。

 本会議、それから委員会、委員会で議決されたことは本会議にも通ずることでございますので、この辺については、整理を十分にしてもらうべき問題であろうと、このように思っております。

 以上です。



○議長(中村修一君) 田中議員。



◆20番(田中恵美子君) ただいまお答えがあったことについてもう一度伺いますが、削除を求めて削除をした。しかし、その事実が残るから、なかったことにならないと言われるのなら、もう削除はやめてくださいよ。もう一回もとに戻してもらいたい。堂々とした発言としてやっているわけですから、戻してもらいたい。

 それから、二つ目に、イメージダウンを図ったというふうに言われますけれども、市議会としてのイメージダウンは、もともとこうした汚職事件そのものがそうでありますし、また、富田前助役の調書の中に次々と名前が出てくる、このこと自体が市議会のイメージダウンを大きく行っているものであって、それをはっきりしないことによって、ますますそれは広がっているんじゃないですか。党も、あるいはそれぞれの会派もみずからの内部でこれをきちんと調査をされて、事実はこうなんだということを議会にも市民にも明らかにすべきであって、それを名前の挙がった議員をかばい立てするようなことをやって、口にしただけでイメージダウンなどというのは筋違いじゃないですか。どうなんですか。むしろ積極的に同じ党や会派の人たちが、事実どうなんかをみずから明らかにしていくということを内部で十分にやるべきであり、それをせずに数だけでうやむやにしようとするから、かえって市議会としての浄化能力を問われる、イメージダウンが進行しているということになっているのじゃないかと思いますが、それぞれどうお考えか、お伺いをしたいと思います。

 それから、いつ、どこで、何が行われたか、金銭授受があったのかどうなのか明らかにしてもらいたいというのは、こちらの質問です。答えてもらいたい。

 それから、総合公園については、100条調査委員会の調査対象に含まれていないからといって、本会議でこの問題を触れてはならないことには一切つながらない、そう思いませんか。どうお考えですか。

 次に聞きますが、富田前助役は、芦屋市議会として、調査委員会が証人喚問を行いました。そのときに答えられたのは、議員が業者を連れて助役室にやってきて紹介するというのは2けたはあったと、また、明らかに口ききというのは、その議員の数は数名だと、県会議員も国会議員も来た、このように証言されました。こうした証言により明らかになった芦屋市と市議会の実態について、市民は厳しい目を向けております。お二人は、これをどう受けとめられているのかを伺いたいと思います。市民の前に真実を、真相を明らかにしなければ再発防止を図ることができないというふうに私どもは考えておりますが、お二人はどう考えられているのか、お聞きしたいと思います。

 それから、贈賄側の谷口氏を証人喚問いたしましたときには、市会議員の口ききは、長谷、畑中両議員を含めて六、七人はある、このことは富田調書の中に入っているというふうに証言されました。この谷口氏の証言でいうところの「富田調書」というのが、私どもが入手して、公開をした調書の写しと合致するのじゃないですか。私たちはそのように推測をしております。このことは、したがって、うやむやにしてはならない重要な鍵を握る部分だというふうに考えておりますが、お二人はどう受けとめているのか、お伺いをしたいと思います。

 お二人がみずからの部分を否定するのならば、これは正規の調書を待って確認するということになります。否定をされないのならば、市議会の100条調査委員会で証人喚問などを行うことによって、事実を明らかにすべきではないのか、それぞれどうお考えか伺いたいと思います。

 次に、竹内議員に伺いますが、100条委員会の席上で、口ききとかパイプ役がなぜいけないのかと発言をされたではないですか。定数の委員会ではこのように言われたと思うんです。口きき問題がすべて不正とか疑惑につながっていると断定するのはいかがなものかというような趣旨の発言もされたのではないですか。平野議員は、富田調書で記されていることを述べたに過ぎない。それがなぜ侮辱されたことになるのか、改めてはっきりしてもらいたいと思います。

 また、それぞれに聞きたいですけれども、不正か不正でないのか、どこをどう区別されているのか、それぞれの考え方を聞きたいと思います。

 室井議員に伺いますが、室井議員は、この間、御自分ではこの件について何らコメントをされていません。ただ、同じ清政クラブの山村議員はこんなふうに述べられました。法律に基づいて動いている、倫理条例のできる前と後では違う、このように言われました。倫理条例の第3条では、市長や議員の責務として、「市が行う公共事業の契約等に関して、特定の企業や団体等を推薦又は紹介する等その地位や権限を利用して、不正にその影響力を行使しないこと」というふうに決められています。山村議員は、この倫理条例から見ると問題があるけれども、条例の制定前のことだからいいんだというお考えのように聞こえるんですけれども、室井議員も同じお考えなのか、お伺いをしたいと思います。そうであるならば、室井議員自身は、平野発言のどの部分がどう侮辱だと考えているのか、改めてお伺いをしたいと思います。

 以上。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 竹内議員。



◆9番(竹内安幸君) 何点かお尋ねですので、お答えをしたいと思います。

 まず、イメージダウンを図っているのではないかということで、私は先ほど申し上げました。このことについて、はっきりしないからそういうことで広がっていっているのじゃないかと、こういうふうなことが言われましたけれども、これは広がっていっているのではなくして、広げていっているのであると、このように私は解釈をいたしております。そのような観点で、この点については、あくまでもイメージダウンを図っているということに、私はそのように思っておりますので、この点を申し上げておきたい、こんなふうに思っております。

 それから、いつ、どこで、何があったのか明らかにしなさいと言ったけれども、あなた自身が明らかにしたらええやないかというような今、話がありましたが、私は、落ちていたかもしれない調書というようなことを平野議員が委員会で発言しているんです。こんないいかげんなペーパーに基づいて、私は、この問題について、正規のルートで100条調査委員会は今、取り寄せをやっているわけですから、それが出てきたときは明確にちゃんと答えますと、こう言っているんです。なぜ今この時点でそんな問題に答えなければいけないのか、こういったことを私は何回も答弁しているにもかかわらず、こういったことを繰り返し迫ってくること自体が、私は、私の言っていることは理解されていない、このように申し上げておきたい、こんなふうに思っております。

 それから、富田証言の中に、2けたにあたる議員がいろいろ口ききをしてきた、その中で特に口ききと見られる人たちが五、六名おると、そういう証言があったと、そのことについてどう考えるのかというような質問だったと思うんですが、これは富田、当時証人でしょう、富田前助役が何に基づいて言われたかわかりませんが、富田自身がこれ言っていることですから、そのことについていちいちコメントするつもりは私はございません。

 それから後、先ほど申し上げた、谷口被告の証言の中にもそういうことがあったということで質問があったのは、そのとおりでございます。

 それから、否定をするのか明らかにせよと、このような質問がありましたけれども、この点についても、私は、共産党の議員さんが幾ら迫られても、現時点でこの問題について、あったか、ないとかいうようなことを答弁する気持ちはさらさらございません。これは、なぜかといえば、私は言っています。取り寄せたときに、ちゃんと名前も入っており、その問題が明らかになれば、幾らでも逃げも隠れもしません。きっちり申し上げます。そのことを申し上げておるわけであります。だから、これは委員会が決めていることですから、その間に委員会が決めている以外のことを幾ら個人に迫られても私は申し上げませんと、このように申し上げておるわけです。こういったことを御理解いただきたい、こんなふうに思っております。

 それから、竹内に特に聞きたいがというところがありましたが、先ほどの問題ですね。私は今、処分要求に対して質問しとるわけですが、いろいろ逆に質問されていますが、処分の説明をしたんですが、処分要求以外の質問も随分出ておりますので、そういうところについてはお答えを差し控えておきたいと、こんなふうに思っております。

 以上。漏れておれば、室井議員の方でひとつよろしくお願いします。



○議長(中村修一君) 室井議員。



◆26番(室井明君) はい、私の方から何点かについてお答えいたします。

 基本的には、何回も申し上げておりますように、正式な供述調書が出てくることによって、私自身の件についても明確にしていきたい、このように思います。それは基本的なことです。

 そこで、削除しても残る、それやったら、そのままにしておけと、こういうことのようですけれども、後々削除の外に、先ほども申し上げましたとおり、個人的な名前が出ておるということは否めないことでありますので、その辺についてはどういうふうにされるかというふうに、私の方から逆にお聞きをしたいぐらいでございます。

 事実調査は、今、100条委員会が調査をしておるということですので、そういう点については、100条調査の資料に基づくまで待ちたい。

 それから、総合公園は含まれていないということですけれども、これについても、100条委員会で当初からそこまでは踏み込まないというふうに私も聞いておりますので、そういう点では、総合公園については問題がないものと思っております。

 それから、口きき等のコメントについて、法律上倫理条例ができた前後ということで、会派の山村議員が申しておりますけれども、この件については、個人的な名前を出さないというところに人権のかかわりが出てくる、名誉の問題が出てくると、このように思っております。

 以上です。



○議長(中村修一君) 田中議員。



◆20番(田中恵美子君) 答弁漏れからお伺いをしておきたいところがあります。

 それは、この問題の処分要求の核心といいますか、「あたかも不正であるかのごとく」とかいうふうに言われているわけですけれども、一体どこまでが不正でなくて、どこからが不正だと思っているのか、これがこの両議員と、また倫理条例や私たちの考え方とかなり格差があるとすれば、この要求をどうするのかに大きく影響を与えると思いますので、その点だけは、きちんと考え方として答えていただきたいと思うんです。2問目の幾つか漏れはあるんですけど、このことは大事なことですので、さきにお答えを求めてから、3問目にいきたいと思います。



○議長(中村修一君) 田中議員、この3回目の質問の中でやってもらってもいいんじゃないですか。。



◆20番(田中恵美子君) いや、もう聞いてからやりたいです。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。



◆9番(竹内安幸君) ただいまの質問は、今回の私の処分要求の趣旨説明の範囲を超えているような感じもしますが、あえて申し上げますと、今回の平野議員の発言は、私が一貫して言っていますように、私たちといいますか、我々の名前をあえて出す必要は何もないんですよね。それをあえて出してイメージダウンを図ろうとしておるというような、そういう私たちは解釈をしているわけです。そういうことによって、名誉を傷つけられているわけですから、そういう形で今回の処分要求を出した次第でございます。

 それと、もう一点、答弁漏れでございますけれども、再発防止について、口ききをしたという議員、あんたたちは再発防止について真剣に取り組んでいるのかと、こんなようなことを質問されましたけれども、とんでもない質問だと思っておりますが、当然当たり前のことでありまして、一連の100条委員会の中での発言や記録を見ていただければ、これははっきりしているところでございまして、真剣にいろいろ提案もしております。そういったことで、その辺は御理解いただきたいし、むしろ再発防止のときに、共産党さんの再発防止については、まず口きき問題を最優先にしてやるべきであって、再発防止の具体策は示されませんでした。こういうことを考えてみますと、再発防止策について、一番どこが、どの会派が再発防止について取り組んでいるのかということが明らかではないでしょうか、そのことだけ申し上げておきたい、こんなふうに思っております。

 それと、その前の質問でしたけれども、議長の整理権によってされた削除を取り消すつもりはないかと、こんな質問があったと思います。これは明確にお答えしておきます。取り消すつもりはございません。

 以上です。



○議長(中村修一君) 田中議員。



◆20番(田中恵美子君) 議長、答えられていないのですけれども、何が不正で、何が不正でないと思っているのかというのは大事なことなので、きちんとお答えいただきたい。



○議長(中村修一君) 竹内議員。



◆9番(竹内安幸君) これはですね、私たちが逆に質問をしているんですよ。何をもって不正やとか疑惑やと、こう言うんですかとこちらが質問しとる問題ですよ。それについて、反対にこちらに問い合わすなどとんでもない。その前提として、私、先ほど申し上げました。そこまでおっしゃるのであれば、いつ、どこで、だれが、何をして、どうしたんだ、こういうところに不正があり、疑惑があるやないかということをちゃんと明確にこちらに言ってくださいと、そう言っているんですよ。それ言われた方は、何を基準にとか、そんな問題はない。逆にこちらが何を基準に不正や疑惑とおっしゃっとるんですかと、こう申し上げておきたいと思います。



○議長(中村修一君) 室井議員。



◆26番(室井明君) 今、田中議員からの質問の中ですけれども、これにつきましては、処分要求書の「侮辱の事実又は行為」というところで見ていただいたらよくおわかりのことだと思います。

 それから、もう一つ、不正の問題につきましては、先ほども竹内議員が申しておりますように、むしろどの範囲をもって我々がやったことが不正なのかどうかということをお聞きしたいぐらいです。

 以上です。



○議長(中村修一君) 田中議員。



◆20番(田中恵美子君) わけがわからん答弁やなと思うんですけど、あなた方が、あたかも不正があったかのごとくに言うと言うから、どこが不正だと言っているのかと聞いてるんですよ。私たちは、平野議員は、富田調書を引用して、ここに記されていると言うたんですよね、そう発言したんですよ。「不正をやっているやないか」とは一言も言っていない。「疑惑があるやないか」とも言っていない。けれども、あなた方があたかも不正があったかのごとくに発言をしたと言うから、一体何を不正と言っているのかということを聞いているわけです。わかりますでしょうか。

 この富田調書に幾人かの名前が出てきているわけですけれども、竹内議員からは、総合公園の土木工事で受注させてほしいというふうに挙がっているこの企業が、今、総合公園で現に4億5,000万円余りの受注をして、工事をやってますね。



○議長(中村修一君) 田中議員、質問の範囲を超えてますので、御注意願います。



◆20番(田中恵美子君) いや、こちらだって正当な発言を処分要求されているからには、何を指して不正と言っているのかはっきりしたいわけですよ。



○議長(中村修一君) 簡明にその部分を聞いてください。



◆20番(田中恵美子君) 答えないから何遍も聞かなあかんわけです。現に言われた業者が受注もしているという事実もあるわけですよね。どこで、何があって、どうだったのかというのは、むしろ御本人が明らかにしなければならないんじゃないですか。富田証言、証人喚問のときにも、竹内議員の質問に答えた富田証人が、議員も胸に手を当てて考えてもらいたいというような趣旨まで言われたじゃないですか。どうつながっていくのか伺いたいと思います。

 室井議員も、どの範囲が不正かを聞きたいというのは、私が聞いているんですよ。どの範囲が不正と考えてこれ出してきているのか、ここは肝心なとこなんです。

 この芦屋の汚職に絡んでいろいろと出てきているわけですけれども、市議会が全会一致で決めた倫理条例、倫理条例のこの倫理基準といいますか、それから考えてどうだったのでしょうか、これを基準に置くとすれば、それには反していないのかどうなのか、少なくともその辺はお答えをいただく必要があるのじゃないですか、お伺いをしたいと思います。



○議長(中村修一君) 若干質問の範囲を超えていると思うんですけれども。

 竹内議員。



◆9番(竹内安幸君) お答えします。

 今回の件は、私たちが提訴をしているわけですよ、こういう問題についてどうなんだということで。その前提としていろいろあるんです。一つ申し上げましょう。この共産党さんは、あっちこっちのビラにもいろいろ出していますが、私たちに疑惑があると、こう言っているんですよね。このタイトルにもこうなっていますよ。これ市長さんの名前だけ伏せますが、「各議員は、みずからの疑惑、口きき疑惑について、そのすべての真実を明かせ」と、こんなタイトルを付けて、新聞社にも公表したり、それからビラをつくったりしてですね、このこと自体が、あたかもここに載っている議員が口ききの疑惑があった、こう断定しているじゃないですか、それを明かしなさいと。こう言う以上は、どういうことが口きき疑惑になって、何をしたのかということを我々はちゃんと調べてわかっていますよと、そのことについて明らかにせいと、こういうことであれば、これはお答えしますよ。ですから、口きき疑惑ということを、そちらの方から、平野さんの方から、平野議員の方から、こちらに疑惑について明らかにせいと、なぜ私たちに疑惑があるのやと、こういうことを言っているわけですよ。ですから、この問題については、こちらの方からそれを聞きたい。ここではっきり言えるのやったら、言ってくださいよ。どういう疑惑を持っているのや、その疑惑を持っていることについて言いなさい。答えますよ。

 それと、不正とか、そんなことについてやっているじゃないかというイメージ、当たり前の話ですよ。これだけビラを、チラシをまいて、これは何のために市民にまいているんですか。明らかにこの私たち二人をそういうイメージダウンを図るためにやっているしか受けとれませんよ。そんなことをしないで、お互いに会派同士話をして、どうやったんですかと、それやったらいいじゃないですか。そんなことを何もせずにやっていること自体、私たちは、これは公の場ではっきりしてもらいましょうということでやっているわけですから、どうか議員の皆さん、私たちの気持ちをひとつ御賛同を賜りたいと、こんなふうに思っております。



○議長(中村修一君) 室井議員。



◆26番(室井明君) この怪文書についても、今、竹内議員が発言しましたように、もう頭から決めつけているわけですね、この文書を見ていますと。決めつけとるわけですよ。これは、もうどうしてもこの辺は許せない問題であると、私はそういうふうに思っております。



○議長(中村修一君) ほかに御質疑ございませんか。

 山口みさえ議員。



◆6番(山口みさえ君) =登壇=処分要求の提出者の方に数点お伺いをいたします。

 一つは、信憑性のない出所不明の怪文書ということで、今も問題になっておりましたけれども、これは、委員会の中で、平野議員の方が二つ、一つは市民の方から来たという怪文書と、それから共産党の独自調査に基づいて富田調書に間違いないということで公にされたのと2通あったと思いますが、ここでいっている「信憑性のない出所不明の怪文書」とは、その後者のほうを指しておられるのですか、これをまず一番最初に確認をさせていただきます。

 それから2点目は、議員定数削減案に対する討論の中で、富田前助役の収賄事件の調査項目外の案件でと、個人の名前を出したことを取り上げておられますけれども、調査項目外の案件が、先ほどの答弁によりますと、総合公園が含んでいると、汚職の事件の中に総合公園が含まれていないからということで答弁をされたと思いますけれども、例えば、一番最初のときなんか、若宮の事件は案件に入ってなかったけれども、委員会の中で必要やということになって、その案件に入ったと思うんです。総合公園のことに関しても、やはり疑いがあるとして出ているのであれば、別段案件にすることは何ら問題はないと思うのですが、なぜ調査項目外の案件だということを強調されているのかということがわかりにくいので、その点のところをお願いをしたいのと、それから、100条調査特別委員会以外でこの問題を取り上げてはならないというようなことはどこにもないと思うのですが、それも確認の意味でお答えを願います。

 それから次に、提出者は、議員定数等の調査特別委員会の方でも提出議員でありました。竹内議員も、室井議員もそうであったと思いますけれども、その中で、そちらの方の委員会の中でも、今回のこの口ききの問題や汚職の問題というのは出されました。そして、そのことに関しては、そのままもちろん議事が進行もしておりますし、それから、議事録もそのまま記録として残っていると思います。だから、実名ももちろんその中にも出ておると思いますが、そのことは問題にせずに、なぜこの本会議場で名前を出されたことのみを問題にされているのか、ちょっと理解ができませんので、その点もお伺いをいたしておきます。

 それから、提出者は、「調書の真実性も証明せず、あたかも不正があったかのごとく言われますが」というふうに書かれておるんですけれども、その「真実性を証明せず」というのは、先ほど答弁がありましたように、落ちていたかもしれない調書やというようなことを平野委員が委員会で言うたということを言われましたけれども、私は、議会運営委員会の中でも申し上げたんですけれども、調書が本物であるか偽物であるかというよりも、市民が一番今知りたいのは、不正があったのかなかったのか、これが一番本当に今、芦屋市議会に問われていることであると思うんです。ですから、真実性を証明せずということで言えば、これまでに共産党の議員団の方たちが、例えば、県警の用紙を使っていることであることとか、谷口証言のことを聞いてとかいうようなことを先ほども答弁で述べられておりましたが、そちらはそちらの真実性としての証明をされているんですが、それがあたかも不正があったかのごとくというこちらの方が、一番提出者の方たちの人権なり名誉を傷つけていることではないのかと思いますので、別段警察の調書があろうがなかろうが、不正があったかなかったかは明らかにできることだと思いますので、その点は提出者としていかが考えられるのか。富田前助役に業者の口ききをしたのかしてないのかは本人しかわからないことです。胸に手を当てて言わなくてはいけないということを再三話をしてきたと思いますけれども、そのことは、今、名前が出て、市内じゅうにビラが配られているその方々の名誉のためにも、そういうことがないということであれば、明らかにされるべきだと思います。

 それから次に、調書の真実性を証明するのに、100条の調査委員会で正式に取り寄せるまでは、検察調書が出てくるのを待つというふうに言われておるわけですけれども、この本物かにせものかという、これ取り寄せるのにものすごく時間がかかっている、その間にこれだけ議会なり委員会が紛糾している状況にあるわけですけれども、提出者としては、この正式なものなのか本物なのかということを、例えば、いろんな形で調べることもできると思うんですが、例えば、富田前助役が本人なわけですから、富田前助役に来てもらうとか、書類を取り寄せるとか、それとか、先ほど言われていましたけれども、100条の委員会で、谷口証人は、長谷、畑中議員も含めて六、七人の議員の名前が出ていたということで、富田調書を見ているわけです。そしたら、その間違いなく見ている谷口証人にこれが本物かどうかということを聞いてもかまわないと思うんです。だから、その本物かどうかをそんなにきちんとさせなければいけないのなら、まず一日も早くそのことをどうなのかということをはっきりさせるということにすればいいのじゃないかと思うのですが、それを調書が来るまで待ってというふうにされるのはなぜなのかということをお伺いをいたしておきます。

 それから、最後ですけれども、意図的に個人名を出しということでしたけれども、先ほどの答弁では、ビラを市内にまいていることとか、本会議で名前を出したことを述べられておりますが、この2点ということで確認をしてよろしいのでしょうか。



○議長(中村修一君) 答弁を求めます。

 竹内議員。



◆9番(竹内安幸君) =登壇=山口みさえ議員にお答えをいたします。何点かありました。漏れておれば、また室井さんの方でひとつよろしくお願いします。

 まず第1点目、信憑性のある調書でないと述べているがというようなことの中で、平野議員が3つほど100条委員会で述べておるが、その3点目の独自の調査というようなことも含んでいるのかと、こういう質問やったと思いますが、1、2、3番も申されましたけれども、いずれも私たちは信憑性のないものであると、こんなふうに思っております。この点ははっきり申し上げておきたい。御本人から、落ちておったかもわからないというような、そんな調書がどこに信憑性があるんですか、これははっきり申し上げておきますよ。そんなええかげんなもので公人が公人に対して失礼なことはやっぱり言わんといてほしいですよ。あるいは、言う限りは、ちゃんとしたやっぱり裏づけがあって申し上げていただきたい、この点だけはっきり申し上げておきたいと思います。

 それから、調査項目以外の案件で、総合公園の問題についていろいろ言ったけれども、これは関係ないというようなことを私の方が言ったけれども、それはどうなのかというようなことですが、私は、富田前助役収賄事件の調査項目というのは明確になっているんですね。それ以外の問題を引きずり込んできて、総合公園の問題を幾らでも議論するのはいいですよ。そこで個人名を出したり、不正があるとか、あったとか、こんなことを何のためにそんなん言うんですか。言うのであれば、それは結構ですけれども、それしっかりとした裏づけを持って言っていただきたいですよ。私は前回も言いましたよ。今回の問題について不正とか疑惑はありませんと、もしあったならば、やめますよと言ったじゃないですか。それをまだ追っかけてくるんですか。言いましたじゃないですか、それはっきりと、不正や疑惑があるならば直ちに辞職しますと、そこまで言いました。それをですね、それを言ったことを忘れたんですか。なぜそんなにしつこくこの問題を追っかけてくるんですか。証明してくださいよ、不正や疑惑があったということを。これは申し上げておきますよ。これはもう今まで何回も私は答弁しとるんですから。何も私は怒っているわけじゃありません。当たり前の話ですよ。

 それから、本会議で、もう一つ何か言われてましたね。2点目ですか、総合公園に絡む問題を、先ほど申し上げました、軽々と事実の確認もしないで名前とか、そういったことは、やはり私はきちっとしてからそういう問題をやっていただきたいということを申し上げておきたいと、山口みさえ議員さんはそういう御質問じゃなかったかなと思います。

 それからもう一点、私が思いますのは、今回の問題は、市民の井戸端会議に出てくるような、こういう話を、公人たる議員さんが情報の正確さもこの場でも明確に示されずして、示されないのにこういう議論を深めていくことはできません。はっきりとだから言ってほしいです。こういうことをあんたやっているでしょうと、だから、これに対してどうなんですかということを聞いてくださいよ。それじゃ、いつでも答えます。(「答えてよ」の声あり)



◆9番(竹内安幸君) =続=聞いてないやないですか。中身を言いなさい。何をやったんですか。何言っているんだ。そういうね、人の人権とか名誉を平気で傷つけるようなことを市会議員さんはやっていいんですか。そりゃ、おたくたち共産党さんは、人の人権や名誉を一番大事にする政党と言ったじゃないですか。それだけ申し上げておきますよ。これはすべてそういうことは当てはまるんだ、議員同士でも。この点だけ明確にしておきたいと思いますよ。これは山口みさえ議員さんに対する答えじゃないですな。

 それから、後、山口みさえ議員さん何をおっしゃいましたかね。細かい問題があったと思いますが、細かい問題については、室井さんの方でひとつフォローしてください。



○議長(中村修一君) 室井議員。



◆26番(室井明君) =登壇=山口みさえ議員の御質問にお答えします。

 信憑性の問題ですが、先ほども竹内議員の方から言っておりましたように、一、二の中で、落ちておったかもわからない文書というか、怪文書であるというふうなことも言っておられますけれども、これについては少し問題があるのじゃないかと、このように思います。そういう点で、信憑性がないというふうにお答えをするわけです。

 なお、それから、議員定数の問題等で私も、それから竹内議員も提出者として出ておりました。このときには、私どもは、減らそうと、28人を24人にしようということの提出でございます。そのときにいろいろと出ておりまして、調査項目外の問題で総合公園の問題が案件となって出てきておると、この辺については、非常に我々としても名誉を傷つけられた、問題があると、名前を出されたというところに問題があるのじゃないかと、このように思っております。

 なお、それから、調書が本物かどうかという前に、前もってその疑惑があるかないかということをただせということですけれども、私は一切そういうことはございませんので、ここに名誉のために申し上げておきます。正しい調書が出てくるまでは、我々はそれについてお答えをするものではございません。

 それから、先ほど言いましたように、調書が出てくることがまず先決であるということでございます。意図的にビラや本会議場でやったということですが、逆に我々は意図的にやられているのじゃないかと、このように思っております。

 以上です。(「議長、議事進行」の声あり)



◆12番(山口寛君) 先ほどから竹内議員のその答弁の中で、「落ちていたかもしれない」ということが何度か繰り返されたんですけれども、その警察調書についてでは、委員会の中で、明確に「信頼に足る第三者から入手した」ということを、これ議事録を見ていただいたら、明確にそう述べていますので、それ何かほかのことと混同されているのかもしれませんけれども、その警察調書については、そういう形で信頼に足る第三者から入手したということを申し上げているので、そのことは確認をして申し上げておきたいと思います。



○議長(中村修一君) 竹内議員。



◆9番(竹内安幸君) 今のただいまの件ですけど、そういうことは言っていないと言われてますけど、ちゃんと言っているんですよ。テープの中にちゃんと残っていますよ。よく聞いてから言ってくださいよ、それは。それも事実確認をちゃんとしなさい。私たち事実を確認した上で言っているんですから、いいかげんなことは言ってません。それだけは名誉にかけて申し上げておきます。



○議長(中村修一君) それでは、双方の意見を聞いておきます。

 はい、山口みさえ議員。



◆6番(山口みさえ君) 第2質問を数点だけさせていただいておきます。

 信憑性のない出所不明の怪文書ということで、共産党から出されたすべてのことだということで言われたと思うんですけれども、委員会の中で、うちらの議員も、正式にその市民の方から来た分は怪文書であると言えるということを言われていたと思うので、認められておられると思います。もう一つの調書の方が怪文書ではないということで言われていると思いますので、そのどちらを指してということがちょっとはっきりわからなかったんですけれども、提出者の方は、こちらの調書の方も怪文書であるというふうに言っているんだということで確認を今させていただいた、それで間違いないかもう一度、そういうことでありますね。

 それと、その信憑性のないということで、例えば、落ちていたかもしれないというようなことを言われているんですけれども、議員定数削減の委員会の一番最初の冒頭のときに、中島議員の方が、共産党の街宣を聞いて、事実かどうかということをお伺いをするということを申し上げたときに、竹内議員は、もしそういうようなことがあれば自分は議員を辞職するということをはっきりと述べられたと思うんです。それから後に、この調書という中で個人名が出ているということが明らかにされて、それから後に、自分が不正なり疑惑ということがあったら辞職をするというようなことで、そういうことが一切ないということを表明されたのは今が初めてではないかというふうに思うんですけれども、その辺、私の記憶が間違っていないかどうか、ちょっと確認をさせていただきます。

 それから、総合公園のことが案件外だということをやたらおっしゃいますけれども、もしも疑惑があれば、すべてのことの真相究明をしようというのが芦屋市議会にとって課せられている課題でありますから、案件外ということを主張されるのはいかがなのかなというふうに思うんですが、再度、その総合公園のこと入れる必要なしというふうに思われて、このようなことを書かれておられるのかどうか、お伺いをさせていただいておきます。

 それから、先ほど答弁漏れをしておりますのは、ほかの委員会では名前とか議事録とかいうことできっちり載っているのを削除ということで要求をされずに、本会議の分だけを処分要求という形でされていますけれども、それはなぜなのでしょうかということをお伺いをしております。



○議長(中村修一君) 竹内議員。



◆9番(竹内安幸君) 信憑性のない調書ということについてどうなのかということでしたが、私は、こういった情報というのは、やはり入手先とか、ちゃんとそういったことの明確なものがあってこそ本当の信じられるものであると、こんなふうに思っております。道ばたに落ちておったとか、そういったものはすべて怪文書です。芦屋市をただす会とか、そういったこともじゃはっきりしなさいよと、その芦屋市をただす会というのは一体どういう会なのか、その責任者はだれなんや、どこに所在地があるんだとか、どんな活動をしとるのかということを私は明快に質問してますが、それに対しても一切答弁もありません。こちらの答弁にも答えるべきですよ、そういったことを質問する人は。そういうことを申し上げておきたいと、こんなふうに思っております。

 それから、総合公園の問題をいろいろ調査するのは、これは問題ないんじゃないかなということで言われておりますが、これは、私もそういう総合公園の問題を調査することは問題ないと思っていますよ。そこで、いたずらに人のイメージを落とすとか、こういった思いで、人の名前を出したり、企業名を出したりすることは差し控えるべきであるということで申し上げておりますし、このことは委員会で確認されていますから、そのことはきちっと申し上げてきたわけであります。

 それと、あともう一つですが、山口みさえ議員さんの質問の中でありましたが、私は申し上げたいのは、疑惑の事実の確認というより、疑惑の事実があれば、疑いをかけられた側の方でその事実を証明すべきであるという考えで皆さんは言われているような気がしてなりません。それは逆でありまして、疑いをかけるのであれば、事実をきちっと明確にして、そして、ちゃんと言うべきである、これが議員としてのやっぱり責任である。こんなふうに思います。疑いをかけられたら、それはみずから、どうだったのですか、こうですというような、なぜそんなことを私たち言わなければいけないんですか。それもちゃんとした書類とか、そういうことがあれば申し上げますよ。そういったことを繰り返し申し上げておきたい。だから、そういったことを言われることは、意図的に疑惑をつくり出して、そして、その人を陥れようという図式になってしまっていると、そして、不正はあったのではないかと、こういうことを多くの市民に植えつけようとする。その結果、今こういう問題になっとるんです。そのことに対して私は反論しとるわけですから、傍聴者の皆さん、市民の皆さん、よく聞いてください。こんなええかげんなやり方で一議員の名前を出すなんてとんでもない話です。申し上げておきます。



○議長(中村修一君) ほかに。



◆6番(山口みさえ君) 一つは答弁漏れなんですけれども、だから、議員定数の削減のときに名前も出ているし、それから、そのことに対して発言もされていることに関しては、訂正を求めたりとか、そのことが例えば名誉毀損になるとかということを取り上げていらっしゃらないのに、本会議場で言われたことだけをなぜ取り上げるのかということがちょっと理解ができないので、そのことを私は一つ聞いております。それがずっと1回目から答弁漏れとなっていますので、それをお願いをしたいのと、それから、今回のこの処分要求の中で、要するに、前助役の収賄事件のことに関して、自分たちが不正があったかのごとく名誉を傷つけられたということで出されていると思うんです。それで、今この質問を投げかけた中で、竹内、室井両議員は一切そういうことはしていないということを本会議の中で明言をされたわけでありますから、それを富田前助役の調書であるとして、名前を共産党の方は、自分たちの調書に基づいて、間違いがないということで明らかにされたことが、そういうことはないということが本人の方が言われたわけでありますから、この事実に対して一日も早く究明をするという意味で、富田前助役に再度100条なりの委員会に来ていただくことを本当に一日も早くして、それこそシロかクロかじゃありませんけれども、そういうことがきちんと市民の皆さんに返せるようにしなければいけないのではないかということを提案をいたしまして、ちょっとその答弁漏れの分だけお願いいたします。



○議長(中村修一君) 竹内議員。



◆9番(竹内安幸君) 委員会で発言があったのに、なぜ本会議だけの問題で提起したのかという問題ですが、これは、委員会規則とか、委員会の規則にございますように、侮辱を受けられたと思う事犯が発生してから3日以内ということになっておりますが、本会議で、主に本会議での発言を私は大きな問題として取り上げたわけであります。本会議というのは、非常に市民に開かれた、大勢の方も来ていらっしゃいますし、いろんな意味でこの本会議での発言というのは、やはり議員としては責任を持って発言をすべきである、そういう立場で申し上げました。委員会というのは、ある意味では記録も定かでない部分もございますので、そういったことで、本会議でのこの事犯を取り上げて申し上げたということでございます。

 委員会についても、これまで何回もいろいろ問題提起をいたしておりますが、これは、私としては、目に余るそういう発言である。私の名前を出さなくても、委員会でですよ、いろいろ議論すれば、幾らでも再発防止だとか、そんなことはできるわけです。委員会に入れば、竹内、室井、明けても暮れてもこの問題ばっかりでやっているじゃないですか。こんなことが本当に再発防止とか、こういうことにつながるのであれば、ずっと1年でも2年でもやってください。このことだけ申し上げておきます。

 以上。



○議長(中村修一君) 鈴木議員。



◆22番(鈴木正三君) =登壇=竹内さんと室井さんに簡単に一言だけお答えをいただきたいと思うんですけども、実は、この事件、私もちょろちょろ名前が出ているようでございまして、余り気にもしてないんですけれども、自分がそのようなことがなければ、自信を持っておけばいいので、この文書が怪文書であるのか、正式な警察の調書であるのかということも、今この段階で幾ら議論したって、これ結論が出ないと思うんですわ。

 それから、この数々議論の中で、一体議員の仕事というのはどこまでが不正で、お世話活動というのがございますけれども、「原子力からチキンラーメンまで」とよく言いますけれども、そういったもろもろのお世話活動の中では、大変その限界が難しいことがありますから、竹内さんもよく言われている、議員ですから、いろんな人がおられて、いろんなことを頼まれるということも私、理解できないことはないです。ただ、それが法的な規範に触れるのか、道徳的な規範に触れるのか、倫理規範に触れるのかということも、これは難しい問題が議員としてはあるわけでございますけれども、今回、共産党さんだけではなくて、ほかの議員さんも丸ごと共産党さんの入手した情報をぱくって、そのまま自分の後援会の機関紙に載せておられる方もおられまして、あたかもこれ本当のように書いてあるわけですけれども、これから、来年は選挙がございますけれども、こういうのはたくさん出てくるのではないかなと、怪文書が連発されるのではないかなという懸念もあるわけですけれども、芦屋市議会の良識が問われるようなことにならなければいいがなとは思っておるんです。

 そこで、質問なんですが、いろいろ議論されるのは結構ですけれども、竹内さんと室井さんにちょっとお尋ねしますけれども、このことで、いま現在、私は隔靴掻痒、靴の上から足かいているみたいな気がするんですけれども、怪文書であるのか、本物の警察調書であるかというのは、訴えれば、これは調べることだと思いますけれども、今後の展開として、私は私なりでちょっと考えておりますけれども、御両人、名誉毀損あるいは自由妨害で訴えられるお気持ち、おつもりはあるのかどうか、この1点だけ、この本会議場で例えばただいま処分要求が出ておりますけれども、平野議員が例えば陳謝をして「えらいすんまへんでした」と言ったら、それで終わるのか。例えば、「名誉のために」とか、「名誉」、「侮辱」という言葉をたくさん使っておられますけれども、それに対してどうされるのか、司直の手に委ねるのか、訴えられるのか、名誉毀損で。されるおつもりがあるのかどうか、もしお聞かせ願えるならお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(中村修一君) 竹内議員。



◆9番(竹内安幸君) ただいまの質問にお答えしますが、この後、議長の方で、調査特別委員会、懲罰委員会等が開催されると思いますが、その結果によります。一つは結果ですね。それと、その後の展開次第ですね。こういうことに思っております。最終的に私の名誉が回復できないということであれば、法的手段も考えてまいりたい、こんなふうに思っております。



○議長(中村修一君) 室井議員。



◆26番(室井明君) 正確なコメントは差し控えさせていただきますけれども、この後、懲罰委員会がありますので、その辺の状態を見守っていきたい、このように思っております。



○議長(中村修一君) ほかに御質疑ございませんか。



○議長(中村修一君) これをもって質疑を終結いたします。



○議長(中村修一君) お諮りいたします。

 懲罰の議決については、会議規則第157条の規定によって、委員会への付託を省略することができないことになっています。

 本件については、9人の委員をもって構成する懲罰特別委員会を設置し、これに付託の上審査することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決しました。



○議長(中村修一君) では、ただいま設置されました懲罰特別委員会の委員につきましては、西山忠義議員、山田みち子議員、前田辰一議員、徳田直彦議員、中島健一議員、山口 寛議員、来田 守議員、山村悦三議員、山田隆博議員を指名いたします。

 これに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名いたしました9人を懲罰特別委員会委員に選任することに決しました。

 正副委員長互選のため、暫時休憩いたします。

   〔午前11時50分 休憩〕

   〔午後0時16分 再開〕



○議長(中村修一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 懲罰特別委員会の正副委員長互選の結果を報告いたします。

 委員長に来田 守議員、副委員長に西山忠義議員が選出されました。

 委員会から、午後に委員会を開催したい旨の話があり、今後の運営について議会運営委員会で協議をするため、午後の再開の時間は別途連絡いたします。

 休憩をいたします。

   〔午後0時17分 休憩〕

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

   〔午後1時14分 再開〕



○議長(中村修一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 休憩中に開催いたしました議会運営委員会におきまして、議事日程を変更し、午後に懲罰特別委員会の開催が決定されました。



○議長(中村修一君) お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、あしたに延会したいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(中村修一君) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決しました。

 本日は、これをもって延会いたします。

 明日午前10時に再開をいたします。

 御苦労さんでした。

   〔午後1時15分 延会〕