議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 芦屋市

平成13年 12月 定例会(第4回) 12月12日−03号




平成13年 12月 定例会(第4回) − 12月12日−03号









平成13年 12月 定例会(第4回)



   芦屋市議会第4回定例会を平成13年12月12日午前10時01分に開議

  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

◯出席議員(28名)

     1番   灘井義弘      15番   来田 守

     2番   小川芳一      16番   山村悦三

     3番   西川忠義      17番   山田隆博

     4番   山田みち子     18番   青木 央

     5番   前田辰一      19番   松木義昭

     6番   山口みさえ     20番   田中恵美子

     7番   大塚美代子     21番   平野貞雄

     8番   徳田直彦      22番   鈴木正三

     9番   竹内安幸      23番   畑中俊彦

    10番   伊藤とも子     24番   長谷基弘

    11番   中島健一      25番   山中 健

    12番   山口 寛      26番   室井 明

    13番   池内ひとみ     27番   中村修一

    14番   重村啓二郎     28番   都筑省三

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

◯欠席議員

          なし

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

◯会議に出席した吏員及び委員

    市長            北村春江

    助役            山内修身

    助役            中野正勝

    収入役           岡本 威

    総務部長          倉地弘行

    企画担当部長        日高 滋

    財務担当部長        御給健治

    生活環境部長        津田秀穂

    保健福祉部長        花岡啓一

    技監            笹倉雅人

    建設部長          鷲尾 健

    都市計画担当部長      河本憲作

    都市整備担当部長      原田和正

    水道部長          久内奎吾

    病院事務局長        木戸正行

    消防長           鈴木惠太郎

    教育委員長         朝日千尺

    教育長           三浦 清

    管理部長          佐藤 稔

    学校教育部長        竹本隆彦

    社会教育部長        小治英男

    公平委員会事務局長     阪本繁樹

    総務部次長(総務担当)   林 一夫

    総務部次長(企画担当)   杉町 納

    秘書課長          橋本達広

    行政文書統計担当課長    松本 博

    広報課長          村松幸夫

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

◯会議に職務のため出席した事務局職員

    局長            内山忠一

    課長            前村光俊

    課長補佐          浅野裕司

    主査            田中 徹

    主事            高田浩志

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(都筑省三君) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(都筑省三君) 直ちに日程に入ります。

 日程第1。昨日に引き続き一般質問を続行いたします。

 初めに、汚職・談合根絶への厳正な対応を求める、高校校区、市芦高問題で生徒、保護者の意見集約を、中央地区区画整理の換地計画について、あゆみ橋と周辺への防犯、安全対策を、以上4件について、田中恵美子議員の発言をお許しいたします。

 20番、田中議員。



◆20番(田中恵美子君) =登壇=おはようございます。日本共産党を代表いたしまして、ただいま議長より通告の紹介がありましたとおりに、質問に入りたいと思います。

 まず、汚職・談合根絶への厳正な対応を求めるという点です。

 芦屋市の汚職事件について、この間の公判で、贈賄側の業者3名に有罪判決が宣言されました。富田被告の公判は、4回行われた中で、市長与党会派COSMO−ASHIYA21の議員との日常的な業者の接待、たかり漬けという癒着の構造が明らかになっています。中でも注目をいたしましたのは、前助役が逮捕された当日、朝のわずか1分ほど市長と電話で話をした中で、市長から弁護士をつけましょうかと言われたということを助役の口から証言されたことです。市長の弁護士事務所から前助役に弁護士をつけていた件で、かつて日本共産党がただした際には、市長は「私は知らなかった。前助役の奥さんから事務所に依頼があって、つけたんだ」と、そのように答弁をされました。あの答弁はうそだったんでしょうか。さらに、汚職で逮捕された部下に対して、市長がみずから弁護士を積極的につけると、市長の事務所の弁護士をあっせんしたとなると、これは大問題であると思います。これが事実ならば、市長が告発をしなければならない相手に弁護の手を差し伸べようとすることになり、市民に対しても背信行為ではないかというふうに思いますが、北村法律事務所から弁護士が前助役につかれた、つけられた、その事実経過をここで明らかにされるとともに、市長として、どういう意図を持ってあのような発言と行動をされたのか、お伺いをしたいと思います。

 2つ目には、市の調査報告書に関してお伺いをしたいと思いますが、庁内で市長を議長にした収賄容疑事件対策会議が、汚職事件についての報告書を出しました。私どもは、その内容が、前助役をかばうような記述でまとめられていると指摘をしてきました。この間の公判では、前助役は、この市の報告書をフルに利用し、報告書の筋書に沿ってみずからの立場を少しでも有利に導くために、市の職員まで証人に出させて、議論を展開しています。証拠品としても、裁判官に提出をされています。

 一つの例を言いますと、清水公園工事で、前助役は、わいろ100万円をもらった業者に仕事を回すために、工事2分割など画策をするわけですが、報告書では、「前助役は積極的に2分割を指示したことは認められなかった」というふうにまとめられていました。これを利用して、富田被告側は、市の職員まで証人に出させ、部下が2分割を言い出したかのように証言をさせています。市長は、市の報告書がこのように前助役に利用されていることをどう感じておられるのか、お伺いをしたいと思います。

 そして、この件で重大なことは、公共事業に権限を持つ前助役が業者から違法なわいろを受け取っていたことです。行政は、違法な贈収賄事件がなぜ起こったのか、そのことを分析し、公共事業の発注に不正や談合が起こった問題点はどこにあったのか、そういう観点から事件を総括してこそ、今後の教訓につながるのだと思います。市の調査報告書はそういう姿勢には立っていません。再度つくり直すべきだと思いますが、この点についてもお伺いをしたいと思います。

 3つ目には、汚職の原因と市長の責任についてをお伺いをしたいと思います。

 事件発覚からもうすぐ1年になろうとしておりますが、今なお新たな疑惑が明らかになるなど、汚職事件の根深さと広がりを感じています。市長は、日本共産党の山口議員への答弁で、建設省のキャリアであり、汚職をやってならないことはイロハのイだと、熟知・体得されていると考えていたと答弁されました。今でもそう思っておられるんですか。むしろ、キャリア官僚だからこそ、たかりの体質が身についていたのではないですか。先日の業者への判決の中でも、長谷議員らの積極的な仲介を受けて、市発注の公共工事に絶大な権限と影響力を有する富田前助役にゴルフ、飲食、海外旅行等で日常的に接待を行う中で、違法行為に対する自制心を麻痺させて、富田前助役が違法なわいろを要求したのに応じて供与したと、そのように業者に対して言われています。前助役が市長与党議員と結託して、業者を巻き込んで利権で結びついた政官業の癒着構造が汚職を生み出し、温床になっていたのではないですか。市長はどのように考えておられますか。

 市長は、単に助役への監督責任だけでなく、市長自身の姿勢にも要因はなかったのか、そのことも含めて、汚職の原因と責任を今の時点でどう考えておられるのか、再度明らかにしていただきたいと思います。また、どうすれば根絶をできると考えているのかについてもお伺いをしたいと思います。

 次に、談合組織の存在にどう対応するのかという点です。

 芦屋市発注の公共事業の少数業者による独占受注、談合組織の存在を背景にして起こったと、そのように裁判所でも指摘をされています。また、業者の証言では、市の職員から、「組合−建設業組合のことだと思いますが−に参加していないと、指名ができない」と言われた、このようにされています。市当局は、実施している入札で談合が行われていないか、疑いはないか、みずから調査する義務があると思います。談合を見て見ぬふりをされていたのではないのか。今後どのように対応するのかを伺いたいと思います。

 次に、具体的な談合疑惑への厳正な対応をすべきではないかという点でお伺いをします。

 その一つは、清水公園の問題です。これについても、前助役が指名業者を決めることができるということを使って、ただ、当時のその贈賄業者を通じて山手造園土木に対して選定案の情報を提供している。そして、山手造園が落札をするために、申し合わせを他の業者と進めるようにと、そうしたところまで指示をして、落札はしなかったものの、最低価格で随契で受注をしています。ここには情報の漏洩と談合があったことは明らかです。

 また、西部の区画整理事業に大協を指名に入れさせたものの、市内の業者の中で受注の申し合わせができていたということも裁判の中で述べられています。

 また、先日の若宮町の住宅建設の問題では、長谷議員の告白によりますと、助役に口ききをした業者が、1回の入札で3憶100万円の事業を予定価格同額で落札をしています。それによって、長谷議員は、下請け業者をさらに入れさせて、その工事費に約450万円を上乗せし、そのうちの300万円を回していただいたと、このように本人が述べています。これもやはり直ちに調査を開始すべきだと思います。この問題では、昨日来のほかの議員からもただされておりましたけれども、市長の答弁は、議事録ができ上がってから検討するという、本当に間延びのした答えしか出てきませんでした。しかし、今すぐにでも庁内でする調査はたくさんあるのじゃないですか。例えば、なぜ100%で受注できたのか。前助役は受注価格を知る立場にいたのではないのか、また、職員の中では何人の人がこの金額を知り得たのか、設計業者はどうなのか、指名業者はどのように選定されたのか、また、業者間で指名状況がわかっていたのか、下請けの状況についてはどう報告をされていたのか、そうしたことを一つ一つどこに談合の要素があったのかどうかという立場で厳正に調査をすることは、今すぐやるべきことではないでしょうか。一つ一つの疑惑に対して厳正な対処をすることによって、今後、芦屋市で談合ができにくいと、そのような土壌をつくっていく、そういうことになるのではないかと思います。厳正な対応を求めますが、市長のお考えを伺いたいと思います。

 この問題では、最後に、今後の業者の選定や談合根絶の取り組みをどうするのかを伺いたいと思います。

 この間たびたび改革の提案を行ってきました。12年度のこの汚職問題が最も活発であったと思われる年度を調べてみますと、市の出されたこの資料で見ましても、76件の入札の状況の中で、100%で落とされたあの岩園小学校のものを1件をはじめとして95%以上で落ちているものが40件、54%です。90%以上を含めますと、落札した76%の事業が90%以上に入っております。これを見ましても、かなりの談合が行われていたのではないかということは十分に想定をされます。

 日本共産党は、この10月にも、この入札問題での改革の提案をまとめて、予算要求と一緒に提出をさせていただきました。一つは、一般競争入札を今後は原則とし、今、一般競争入札の対象が5億円になっているものを、1億5,000万円以上に少なくとも即刻下げるということです。二つ目には、やむを得ず指名競争入札を行う場合は、参加者をふやし、横須賀で30社から100社にふやしているということから見ましても、これをふやして、固定メンバーになることを避けて、お互いに業者名がわからないようにすること、三つ目には、予定価格は時価を標準に厳格に算出をすること、官製談合をなくす取り組みを強めて、予定価格の事前公表を検討すること、四つ目には、談合や不正ダンピングの防止のために、すべての入札業者に詳細な積算内訳書の提出を求めるということ、落札業者には、2次下請け以下についても契約金額を含めた施工体制台長の提出を求めること、五つ目には、談合情報が寄せられた場合、入札直前に参加業者を抽選するなど防止策をとること、六つ目には、談合が明らかになった場合の損害賠償請求制度を確立し、入札停止期間を長期にするなど、ペナルティを厳格にすること、七つ目には、業者選定委員会の議事録の公表、入札契約についての第三者による監視機関を設けるなど、情報公開とチェックの体制を強化すること、以上を求めて提出をしてまいりました。11月の初めには、入札契約制度改善委員会の提言も出されています。

 市当局として、具体化をされた取り組みについてお伺いをしたいと思います。

 次に、高校の校区,市芦高の問題で生徒、保護者の意見を集約するように求めるテーマでお伺いをいたしたいと思います。

 市教委は、市高の廃校と神戸第1学区への統合について、市内の3つの中学校で保護者への説明会を実施されました。私たちの聞くところでは、その中で出された意見として、この学区について保護者の意見を聞かれていないのになぜ決まっているのか、市芦がなくなる話は聞いてなかった、芦屋の開門率が下がるのではないか、市教委は子供の後押しをする立場ではないのか、そういうさまざまな意見が出されておりました。中学校や高校の教育に、そして芦屋の子供の将来に大きくかかわる重要問題であるのに、十分な情報の提供と市民的な議論が保障されることなく、市民の見えないところで決められた結論を押しつける姿勢に市民の不満や不安が広がっているというふうに思います。市教委としては、どのように受けとめられているのかをお伺いをしたいと思います。

 また、神戸市との統合という問題でありますけれども、神戸市は芦屋の統合をすんなり受け入れるのかどうかという点です。もともと神戸市は、芦屋市民のためと思って考えるわけではないと思います。市教委として、神戸市が芦屋の統合をどのように受けとめると考えているのか、お伺いをしておきたいと思います。

 また、今、神戸市は第3学区を15年度から複数志願制にすることなどで大問題になっています。第1学区についても、今のままで存続するかどうかわからない状況があります。もし変化した場合はどうなるのか、この点についてもお伺いをしたいと思います。

 四つ目には、市芦高についてですが、この廃校という問題について、これは芦屋市の行政改革の計画の中で、経費削減を目的として整理・合理化の対象とされてきたのではないかということです。兵庫県の高校改革の方針についても、県下の公立高を15校から20校廃止・統合するということを目的にして、8億円の削減を見込んで進めておりますが、このことが今、芦屋学区の問題に至っております。市も県も教育予算を減らそうという、その目的から、市芦についても、まず廃校ありきだ、いずれ売却だという姿勢が前提にあったのではないか、そのことをお伺いをしたいと思います。

 この校区と市芦高の問題では、市教委で方針を決められて、県に要望書を提出されていますが、実際には手続き的には、市芦は議会が議決をしなければ廃止にならないというふうに思いますし、学区についても、今のところは未確定の状況であるというのが先日の委員会でも明らかになりました。しかし、市民の間では不安が大きく広がっています。

 今日の時点で、私たちは、再度学区の問題、市芦高の問題、それぞれについて学校の主役である生徒や保護者に情報を十分に提供し、市民的な議論を保障することを前提にして、市教委の責任で意見の集約の手だてをとるように求めるものですが、お考えを伺いたいと思います。

 3つ目には、中央地区の区画整理の換地計画についてお伺いをしたいと思います。

 換地計画の縦覧が12月の4日から17日の間に行われて、法的手続きが進んでおりますが、仮換地指定とそれに伴う移転補償等について、すべての区域住民から納得・合意を得られているのかどうか、まずお伺いをしたいと思います。

 また、一つ具体的にお伺いするのは、先日、直接施行直前までいった権利者の問題でありますが、代替地の要望等に早急に対応され、年内に解決できるように公団への指導を強く求めるものでありますが、この点についてもお伺いをしておきたいと思います。

 二つ目に、換地計画が確定いたしますと、土地、清算金額ともいや応なく決められてしまいます。住民にとってどの程度の清算金負担になるのかは大きな問題です。清算金の総額と概要、算出の根拠についてお伺いをしたいと思います。

 また、芦屋市が所有する土地についての換地計画はどのようになっているのかもお伺いをします。

 そして、この問題の最後に、今住民の置かれている状況は、震災と不況と、その上、区画整理の影響を大きく受け、家屋の再建等で新たなローンも抱えております。自営業者は、人が戻らないために、閉店も相次いでいます。この換地計画では、狭小宅地の場合、土地を減歩されると家屋が建てられないということもあり、減歩をしないようにと求めると、清算金がかけられるという厳しい選択が迫られました。狭小宅地は100平米以下ということになっておりますが、仮に100平米で平均減歩率で考えても数百万円の清算金を徴収されるという結果になるのではないでしょうか。他市では政策的判断をいろいろと行っております。例えば、狭小宅地については、減歩をしない措置をとった場合において、清算金の清算相場を低く設定するということや、また、固定資産税の評価の相場とか時価の10分の1程度に抑えるとか、そうした一定の減額措置をとっております。芦屋市においても、狭小宅地や低所得者世帯への軽減策を求めるものですが、お伺いをいたしたいと思います。

 最後に、あゆみ橋とその周辺への防犯、安全対策についてお伺いをします。

 あゆみ橋の安全対策は、陽光町に多く住まいされている高齢者にも共通することでありますが、今回は、潮見校区に通学をする子供たちの状況から取り上げたいと思います。

 子供たちは、特に下校時、朝は仲よし通学ということで、何人か一緒に通学をするのですけれども、下校時はばらばらになりますし、最近では日暮れも早く、日が暮れて暗い中を、ほとんど人気のない橋を通って帰らねばなりません。橋の下でシンナーを吸っている子供たちがいることもあったり、大人でも物騒な感じがするところです。また、昨今、子供たちが犯罪に巻き込まれるということも多くなっております。潮見小学校・中学校に通学する児童・生徒の数は85人と聞いておりますが、万一の場合に備えて、防犯、安全対策として、橋の中ほどに緊急電話を設置し、警察か消防に連絡できるようにしてもらいたいと思いますが、お答えを伺いたいと思います。

 そして二つ目には、あの橋の上は大体風が強いんですけれども、強風雨になった場合、橋の上では傘も差せないし、眼鏡も飛ぶほどであり、小さな子供にとっては危険です。下校時にバスで送るなど、何らかの安全対策をとれないかということについてもお伺いをしたいと思います。

 もう一つは、潮見中学校の横の通学路でありますが、街灯がついていないし、樹木も、うっそうと覆っているという状況であり、街灯を設置するように求めるものであります。樹木についても改善をお願いをしたいと思いますが、お伺いをしたいと思います。

 以上で第1回目とします。



○議長(都筑省三君) はい、市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=おはようございます。田中議員の御質問にお答えいたします。

 まず、富田前助役が逮捕されましたときの弁護士の件についてのお尋ねでございますが、富田前助役の公判での供述をしたとする、私から弁護士をつけましょうかと言ったことはございません。今までお答えしてきましたとおり、前助役の奥さまから北村法律事務所に相談があり、事務所所属の弁護士が長谷川弁護士とともに当日深夜に前助役と面談し、本人から無実であるとの申し出があったので、弁護人の選任依頼を受けましたが、その後、本人が金銭の授受を認めたため、2月4日ごろ辞任したと聞いております。

 市の調査報告書が前助役を擁護しているのではないかとのことにつきましては、どうしてそのようなことを言われるのかわかりませんが、当時、真相解明と再発防止のため、対策会議の事件調査部会において、強制的な調査権もなく、参考となる資料が押収され、事件本人らが拘束されているなど、非常に限られた中で可能な限り業者や職員から事情を聞いて、とりまとめたものであることは、報告時に申し上げましたとおりで、田中議員の御指摘のようなことはございません。

 この市の調査報告書を公判終了後、総括いたしたいと考えております。

 また、本市の職員が、富田前助役の公判に証人として出席しましたのは、裁判所からの出頭要請に基づき義務づけられたものでございます。

 事件の原因につきましては、富田前助役の公務員としての倫理観の欠如が最大の原因でありますが、私の監督責任の不十分であったことは、これまでも申しわけなく思っていると申し上げているとおりでございます。

 ただ、入札契約制度にも一部検討の余地があるのではないかと考えております。このため、市議会議員及び市長等の倫理条例の制定とともに、入札契約制度改善を図るなど、再発防止に努めているところでございます。

 公判や判決文で談合らしき表現があったことにつきましては、市としても、関係業者から事情聴取を行うなど、可能な範囲で調査いたしましたが、そのような事実は確認できませんでした。

 今後の対応策につきましては、個別の事柄ごとに必要に応じて対策会議で検討してまいります。

 業者選定及び談合根絶への今後の取り組みにつきましては、入札契約制度改善委員会からの提言を尊重して、改善していくことで、業者選定における議員御指摘の点につきましても目的は果たせ、談合防止にも効果があるものと考えております。

 次に、中央地区の土地区画整理事業についてのお尋ねでございますが、初めに、すべての住民から納得を得ているかとのことでございますが、現時点では、数カ所の工作物について合意に至っておりませんが、来春の換地処分までには理解が得られるよう、引き続き努力してまいります。

 また、代替地のあっせん等につきましては、公団と連携をとりながら進めておりますが、解決までには至っておりません。引き続き早く解決できるよう努めてまいります。

 清算金につきましては、総額は約5億7,300万円で、徴収の件数は292件で、その内訳としては、100万円未満は139件、100万円以上200万円未満は76件、200万円以上1,000万円未満は74件、1,000万円以上は3件で、徴収の最高額は1,400万円で、200万円未満は全体の約74%を占めております。

 また、交付の件数は291件で、その内訳は、100万円未満は242件、100万円以上200万円未満は16件、200万円以上1,000万円未満は28件、1,000万円以上は5件で、交付の最高額は約3,100万円で、200万円未満は全体の約89%となっております。

 清算単価につきましては、1戸当たり420円で、平方メートル当たり平均37万1,200円となります。

 なお、この清算単価は、平成13年6月1日時点での地区内の不動産鑑定額をもとに、中央地区の土地区画整理事業の評価委員の意見を聞き、定めたものでございます。

 市有地の換地計画の内容につきましては、従前15筆3,094.77平方メートルでありました市有地のうち、565.34平方メートルは小規模宅地対策など権利者の方々の換地に活用し、事業後は28筆2,529.43平方メートルとなりました。

 なお、この活用された用地に対しては、約1億9,000万円の清算金の交付を受けることとなっております。

 低所得者への軽減対策等につきましては、清算金は徴収と交付がつり合っているものであり、区画整理事業の基本である宅地の利用増進に見合う負担の公平性の観点から、減免は考えておりません。したがいまして、分割納付制度や阪神・淡路大震災復興基金の利子補給制度を活用していただきたいと存じます。

 次に、市立芦屋高校は、廃校ありきで、いずれ売却の考えが前提にあったのではとのお尋ねでございますが、市立芦屋高校につきましては、教育委員会において、市立芦屋高校のあり方について検討を重ねた結果、廃校の方針を決められたもので、当初から廃校ありき、いずれ売却という前提で進めたものではございません。

 次に、あゆみ橋の緊急電話設置についてのお尋ねでございますが、緊急電話の設置は、現在のところ考えておりませんが、防犯対策については、市内全域の問題でもあり、危険な場所等を把握し、市、警察及び関係団体が連携して安全なまちづくりに努めているところでございます。

 潮見中学校東側道路の街灯設置につきましては、かねてから同趣旨の内容の御要望が地元からございますので、現在、設置する方向で検討をしているところでございます。

 その他の御質問につきましては、教育長からお答えいたします。



○議長(都筑省三君) はい、教育長。



◎教育長(三浦清君) =登壇=おはようございます。田中議員の御質問にお答えします。

 高校校区、市立芦屋高校問題における3中学区説明会での意見をどう受けとめているかとのお尋ねでございますが、それぞれ3中学校における説明会では、市立芦屋高校の廃校の基本方針につきましては、一定の御理解をいただけたものと考えております。

 また、芦屋学区と神戸第1学区の統合につきましては、進学率の変化や統合の時期についての御意見もいただきました。芦屋市教育委員会といたしましては、それぞれの会でも説明いたしましたが、兵庫県教育委員会及び神戸市教育委員会との協議を重ね、学校教育審議会の答申を最大限尊重し、神戸第1学区への統合を要望しているところでございます。

 次に、神戸市は、芦屋学区との統合を受け入れるのかとのお尋ねでございますが、現在、兵庫県においては、高等学校教育改革が実施され、新しい学校の設立、学科の改編、新しい選抜制度など、多くの改革が行われております。芦屋市教育委員会といたしましても、そのような状況を踏まえながら、協議を進めております。

 学区につきましては、最終的には兵庫県教育委員会が決定いたしますので、常に兵庫県教育委員会、神戸市教育委員会との協議を進めていく所存でございます。

 次に、神戸第1学区の状況が変わればどうなるのかとのお尋ねでございますが、現時点では、神戸市の学区改編については聞いておりません。当初の予定どおり、神戸第1学区との統合を要望していく考えでございます。

 次に、市立芦屋高等学校については、廃校ありき、売却の考えが前提にあったのではとのお尋ねでございますが、そのような考えはございませんでした。教育委員会といたしましては、教育・文化的施設としての利用を希望しているところです。

 次に、生徒や保護者の議論を保障し、意見集約の手だてをとるように求めるとの御意見につきましては、今後も、必要に応じて今回のような説明会を実施してまいりたいと考えております。

 次に、あゆみ橋強風雨時の通学の安全対策についてのお尋ねでございますが、学校では日常児童に複数登下校の指導をしており、校門では、登下校時に教員による安全指導を行っております。特に悪天候時には、教員によるあゆみ橋での安全確認を実施しております。また、当該の陽光町地区保護者との話し合いを持ち、学校だけでなく、PTA、地域のゆうゆうクラブ、子ども100番協力家庭、事業所、愛護センター等の協力を得、地域全体で安全確保に努めているところでございます。



○議長(都筑省三君) はい、田中議員。



◆20番(田中恵美子君) =登壇=教育委員会の方から先に伺うんですが、今後も意見は聞いていくというふうにおっしゃるので、その必要に応じて実施するというのを、やはりその時々の情報をすべて提供して、そして、市民的な議論を保障して、結論を先押しつけるんじゃなく、やはりみんなの要望がどこにあるのか、そのことをつかむということが大事ではないかと思うんですね。そういう立場で今後とも精力的に市教委の責任で行われるということならば、それをぜひ実施していただきたいと思うんです。

 で、県に要望しているということですが、県はどのような対応なんですか。今度のその要望書を出した内容について、県の方は、第1学区の統合大いに結構だと、そういう受けとめなのか、それとも、もう県は県の判断ですよと、そういうことなのか、その辺のところもお伺いをしておきたいと思います。

 やはり神戸というのは、県とも対等な立場に立つというか、そういう独自の判断をする自治体でありますから、そういう点では、神戸の出方次第というような印象を強く感じるわけですけれども、市教委の説明を聞いておりますと。やはり芦屋市としては、芦屋市民が何を願っているのか、教育的な観点から校区の問題も、市芦の問題も、やはり十分な市民の議論を重ねて、その上で意見を集約するという、そのことが最も大切であろうと思うんです。

 特に私が申し上げたいのは、生徒たちの意見はどうなのかということですね。もちろん保護者からも間接的には出てくるわけですけれども、やはり生徒たちには生徒たちの考え、感じ方というものもあると思いますので、そうした場を設ける必要があるのじゃないですか。そういうことも含めて再度お伺いをしておきたいと思います。

 市芦高については、初めからそういう考えがあったわけじゃないと言われますけれども、行革方針の中では、既に、今から10年の行革の内容でも、そういったテーマの中に挙げられていますよね、整理・統合というような内容でね。それはやはり経費を削ると、そのことを目的として他のもろもろの施策と一緒に入っているわけですから、やはり出発点がそこにあるのじゃないですか。そのことを伺いたいわけです。

 それと、あゆみ橋についてなんですけれども、現地もぜひ市長さんも見ていただきたいと思うんですが、予算の要ることではありますけれども、緊急電話を設置するというのは、そう高いお金が要るわけではありません。あそこは高齢者もやはり橋の上でどんな事故が起こらないでもありませんし、滑りやすいとか、いろいろ指摘もされているところです。本当に特に冬場の西風のきつさというと、大人でも吹き飛ばされるのじゃないかと思うぐらいのときがあるわけです。ですから、その実感をしていただくということが大切ですし、それから、もし犯罪的な問題が起きたときには、かなり人家から離れているんですよね。高層住宅からは、橋は下へ見おろせば見おろせるんですけれども、そういう感じ取るほどの近さではないですし、南芦屋浜の方は、かなりまだ住宅のところへ行くまでの距離が相当あります。ですから、一般の市街地の通学路と違いまして、非常に危険な感じのするところなんですね。ですから、やはり緊急電話を設置するということは、これ早急にやっていただきたいと思うのです。現在のところ考えてないということですけれども、ぜひ現地も調査をしていただいて、早急に実施するように、設置するように再度お考えをいただきたいと思います。

 強風のときは安全確認をしているということですが、じゃ、ちゃんと渡るまで子供たちを見ていけてるということなんですか、その辺のとこをちょっと伺っておきたいと思います。

 それで、後は、ちょっと逆からいってあれですが、中央地区の区画整理なんですけれども、市長の説明では、総額5億7,000万円と言われましたか、非常に多額のお金が徴収され、交付されるということであります。特に、自分の住まいをするだけの小規模な宅地を持っている人にとっては、その利用者という点から見ると、土地利用という点から見ると、住み続けていくわけですから、別に利益があるわけではないんです。土地を売買するわけではありませんから、仮に道路が広くなったとしても、それはかえって公害の環境が悪くなるということはあっても、利益を生み出すものではないわけです。そういう点では、受益のあるものが負担をするというのはわかりますが、受益がないのに高額の負担をするということは納得できないわけです。例えば、区画整理をやったために、マンションがどんどん建っておりますね。これマンションを建てるぐらいの大規模な土地を持っている人にとっては、区画整理は大きな受益を生み出すものなんですよ。そういうところにとっては、一定水準よりも上回る清算金が来ても、それは十分また取り戻すことができるわけですね。それから、売買をする不動産業者であるとか、そういう人にとっては受益は見込まれるわけですが、特に小規模な宅地の人、100平米以下の宅地の人が100人を超えておられると思うのです。平均的な減歩率でも200万円、300万円というような人がこの中に入っていると思うんですね。200万円以下が74%と言われましたけれども、その多くが狭小宅地、あるいは、それに近い、本当に自分の住むだけの家を持っている人ではないかと思います。そういう方々に対して、小宅地修正係数というようなやり方で、もともとの係数を下げていくと、そういうやり方も全国各地で行われております。また、清算指数を、さっき1戸420円というふうに言われましたけれども、それ自体を小規模宅地には半分にするということも、これは府中市なんかでやっておりますが、特にこの被災地で行われる区画整理事業でありますから、芦屋市として、公団に指導をして、零細な土地の権利者についてはこうした軽減制度を設けるようにと強い指導をする必要があるのじゃないですか。そのことを改めてお伺いをしたいと思います。分割をしただけでは追いつかないですよ。今の時世に200万円、300万円要求されたら、どうして捻出するんですか。そうでなくても、もう家屋の再建で使い果たして、借金が残っているという人が大方です。その点もよくお考えいただいて慎重なお答えをいただきたいと思います。

 汚職の問題です。弁護士は言ってないと。言ってないことを公判で平気で言うという人なんですかね。この間うその多い人だとか、何かいろいろ言われることもありまして、私たちも驚くばかりですけれども、それだったら、市長、抗議でもせなあかんの違いますか、そんなこと言ってないじゃないですかということで。どちらにしても、当日の深夜に面談をされて、つけるということについては市長は御存じだったのですね。知らなかったと言われましたけれども。知らないわけがないと、皆、聞いて感じていたのですけれども。無実だと言われたのでつけたと。よく知っていたということですね。しかし、これ、市民から見れば背信的な行為だというふうに見られてもいたし方ないようなことだったのではないですか。どうお感じでしょうか、お伺いしておきます。

 調査報告書についてなんですけれども、あの報告書があんなふうに公判の場で前助役を有利な立場に置くために使われていったということについて、どうお感じなのか。私たちは、やはり非常に最初からあの報告書が問題があるということを言ってきたので、それがああいう形で使われるということについて、本当に何か、まさかうがった見方で、用意してたのかというふうには、そこまでは言いませんけれども、しかし、矛盾を感じました。市長の議長となったこのところでつくられた報告書で、それでその助役を助けるような結果に至るなんていうのは、本当に悔しい思いがするわけですけれども、市長はどうお感じなのか、お答えなかったので、伺っておきたいと思うんです。

 やはり総括するについては、さっきも申しましたけれども、問題はいろいろあっても、お金を取っているということでしょう。わいろを取っていると、わいろを取っているということを、幾らそのいろいろな言い回しで薄めても、市当局としては、そこのところをなぜそれができたのか、どういう仕組みを使いながらそれを実行していったのか、そこのところをやはりきちんと総括をする。そうしてこそ今後の教訓になるのじゃないですか。ですから、その報告書に貫かれている点で、そういう点がやはり柱として座ってないのではないかと思いますので、その点を申し上げたわけですので、そういう立場でつくり直していただくということなら、そのようにお答えをいただきたいと思います。

 それから、汚職の原因と責任についてお伺いをしましたが、倫理観の欠如、これはもうその助役のことを言ってられるのだと思うんですが、単に助役一人の倫理観が欠如していたために起こったと言えないでしょう、今度の事件は。市長が建設省から招いて、市長が一番近くに置いて全面的に権限を委譲していたわけですよね。それで、その絶大な権力といいますか、発注に関する権限を持っていて、また、その助役の口から繰り返し述べられたように、市長与党の最大会派であるCOSMO−ASHIYAの議員だから懇意にしておかねばならないと思ったというふうに言われているように、市長を軸にして構造ができているわけですよね。そういうふうに思いませんか。政官業の癒着構造が、この芦屋という小さい自治体ではありますけれども、やはり構造的にそれができ上がって、その中から汚職が生み出されてきていると、そうとらえないと、これからのどうすれば根絶できるかにつながらないと思うんですよ。むろんその入札制度の改革も必要ですし、倫理条例もつくられました。しかし、そのままで、その構造的な部分にきちんと市長自身がメスを入れるということをしない限り、またどんな形でか息を吹き返してくるということも起こり得るのじゃないですか。

 市長自身の姿勢についてはどうですか。昨日もいろいろ中国旅行のこととか言われましたけれども、そのお断りする理由もなかったから行っただけだと、そういう感覚がやはり問われてるのじゃないですか。私は、市民から聞きましたけれども、昨年の5月の末ごろに、市長は長谷議員と西宮の料理屋でお食事されてますね。秘書も同行されたのかというふうに聞いておりますが。ちょうどあの若宮の300万円が長谷議員のとこに入ったのが5月か6月というふうに言われてましたけれども、その受け取ったころと同じころですけれども、長谷議員からお誘いでもあったのですか。覚えておられますか。芦屋市内でも夜おそくに長谷議員と市長と、秘書同行で飲みに行かれていたということを市民が見ておられたようですよ。市民はよく見てますよ。畑中議員のお店にも出入りされているというのも、やはり市民が見て、いろいろ言ってきはるんですね、こういう事件が次々と明るみに出ているだけに。

 私は、割合早くから耳にしておりましたけれども、これだけ汚職事件が明らかになって、癒着の構造が、実態が浮かび上がる中で、やはり市長がどういう位置で、どういう立場でどのようにかかわってこられていたのか、市長自身の自覚と責任を明らかにしていただくために、あえてこんなことも申し上げてるわけです。汚職を根絶するためには、市長自身の姿勢が最も問われているのじゃないですか。改めてお伺いをしたいと思います。そんな事実がないというならないと言うていただいてもいいです。これは市民からの情報ですので。

 それから、その談合組織の存在にどう対応するのかということと、具体的な談合疑惑について厳正な対応を求めたわけでありますが、市長はいつも「談合らしき表現」というふうに、何か本当に談合を憎むと、談合をなくすんだという姿勢が感じられんような言い方をなさるんですけれども、その辺からして、私は、これだけの問題が起きたらですね、この間も横須賀に総務委員会で調査に行ったのですけれども、やっぱり市長が率先して、部下を本当に尻をたたかれたというふうに言われてましたけれども、市長の姿勢で、あれだけ全国でもNHKで放映されるほどに、談合はこれでなくなったと言われるほどに取り組みを進めていたわけですね。あそこもやはりなんかいろいろ談合情報がある中で、そうした方向に踏み出したということでありますが、やっぱり芦屋市が、これだけ天下にも汚職をさらしてしまったわけでありますから、もう他市にないような、もう談合は絶対できないなというぐらいの取り組みをやらねばならない。それには、やはり市長自身がその気にならないとできないのじゃないですか、部下の方も。

 確かに談合をすべて終わってから調べるというのは、なかなか難しいというのはよくわかります。しかし、行政のやることですから、何も犯罪を摘発するためにやるわけじゃないです。なぜ起こって、どう改革せないかんのかという意味で調査をする必要があるわけですから、そういう点で、事実確認できなかったですまさずに、一つ一つの件についてやっぱりきちんとしていく。清水公園と西部の区画整理の事業については、芦屋市として、検察への告発とか、業者を入札停止にするとか、あるいは損害賠償請求などをするとか、厳正な対応をする道はあると思うのです。そういうことをやっていくというのが大切ではないですか。

 それから、先日の入札改善委員会でも、第三者機関による監視委員会を設置するということが言われております。これこれからのことになるのかと思いますけれども、こういった監視委員会も、やはり早急に設置をされて、こういった一つ一つの問題も、そこでチェックができるようにしていく、そういう姿勢もやっぱりきっちり示されるという必要があるのじゃないでしょうか。

 若宮住宅については、さっき申しましたように、今直ちにできることがあると、そういうことはやっていくんですかどうですか、再度お伺いをしたいと思います。

 今後の談合根絶の取り組みについて、もう少し何を今、具体化してやるのかについてのお答えを、なかったですので、いただきたいと思います。

 以上。



○議長(都筑省三君) はい、中野助役。



◎助役(中野正勝君) =登壇=田中議員の2回目の質問のうち、あゆみ橋の緊急電話の設置についての再度のお尋ねについてお答えをさせていただきます。

 現状は十分認識してるのかというふうなお話がございましたが、私も、それぞれ担当者も十分現状については認識をしております。

 そのような中で、防犯対策について緊急電話ということでございますが、防犯対策については、市長も御答弁をさせていただきましたように、地域全体の問題として、私どもの方としては、地域と連携を保ちながら、安全対策に取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、現在のところは、そちらの方で連携を保ってお願いをしたい。

 また、登下校の問題については、教育長からも御答弁がございましたように、複数下校、複数登校ということも教育委員会の方で指導をしていただいているみたいですので、そのような状況の中で、今のところは考えてございません。

 それと、風対策のお話が2回目で少しいただいたんですが、この問題については、昨年、私どもの方としては、手すりを設置をするということで御提案をさせていただきましたが、その話がまとまらず、現在に至っております。

 現状は十分認識しておりますので、暴風対策等々あゆみ橋の問題については、いろんな研究を今しております。そういうことで御理解をいただきたいと思います。

 2点目の区画整理の狭小宅地並びに低所得者への減免の措置ができないかというふうな再度のお尋ねでございますが、やはり区画整理の基本的な考え方で、宅地の利用の増進が図れれば、それなりにその分については負担をしていただくということでございますので、この区画整理の基本を変えるわけにはいきませんので、現在のところ考えておりません。

 また、そのような形で公団に指導できないかということのお尋ねもありましたが、公団の方にもそのような減免についての指導はやっておりません。市長も御答弁させていただきましたように、そのような低減対策の方々の活用については、分割納付なり利子補給でお願いをしたいというふうに考えておりますので、御答弁とさせていただきます。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) はい、市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=田中議員の再度の御質問にお答えいたします。

 弁護士を私がつけたことは背信的な行為だと言われておりますが、先ほど御答弁申し上げましたように、弁護士は御本人がおつけになったものでございます。

 それから、市の報告書が有利な立場として利用をされているということにつきましては、先ほどお答えいたしましたように、市の報告書としてまとめ、公表しておりますので、それが利用するというようなことを前提にしてつくっておりませんので、私の方から御答弁申し上げる必要はないかと思っております。

 それから、前助役が市長与党のお話がございましたが、行政執行につきまして、同じ政治的な考え方で対応していただくことにつきましては、ありがたく思っております。

 ただ、議院内閣制ではございませんので、国会における与党と内閣のような関係ではございません。したがいまして、前助役の認識のもとでは、やはりキャリアとしてそういう認識があったのではないかと思っておりますけれども、私は、今申し上げましたような状況でございますから、考えでございますから、ありがたくは思っておりますけれども、それを全面的にお頼りするというような状況ではございません。

 それから、昨年西宮で飲酒したことにつきましては、記憶にございませんけれども、10年間の間でございますから、長谷議員とも一、二度やぐらいは飲食した記憶がございますし、畑中議員のお店へ行ったこともございます。

 その後の答弁は助役からさせていただきます。



○議長(都筑省三君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=田中議員の再度の御質問にお答えをいたします。

 まず1点目は、市立芦屋高校の件ですが、先ほど市長からもお答えをしておりますが、廃校後の施設とか用地の活用の方針でありますけれども、現時点では、まだ具体的には決めておりません。

 なお、以前からの問題といたしましては、廃校後は教育財産から普通財産に変わります。その後どうしていくかということになりますと、市にとりまして有効な活用方法をしていくということで検討をしていく考えであります。その限りにおきましては、行政改革の方向と同じくするものであります。市民にとって、まちにとっていい活用方法を考えていきたいというふうに思っております。

 なお、教育委員会からは、先ほども教育長からお答えをしておりますように、教育関係の内容で使ってほしいということは聞いております。

 それから、談合防止対策の件でございますが、一つは、具体的なお尋ねの中で、第三者機関の監視委員会を早急に設置するようにというふうな御指摘もございました。これに関しましては、先日、入札契約制度改善委員会からいただいた提言の中にもございまして、私どもも、これについてどうするか検討をしておるところでございます。

 市の方で、市の検討委員会の中で、個別にいただいた提言の全項目にわたってその後検討をいたしました、どうしていくかということについて検討をいたしました。11月の中ごろに、そのことについて公表もさせていただいて、議会にもお示しをしておりますので、それをごらんいただきたいわけですけれども、監視委員会につきましては、年度内に立ち上げて、取り組もうというふうにしております。

 それから、全般的なその談合防止策としては、これも提言の中でいただいております。具体的には4項目ありますが、またそれをごらんいただければいいんですけれども、ちょっと触れておきますと、一つには指名停止の措置、現在の基準より厳しくするというふうなこと、それから、損害賠償予約条項の規定を今後設けて、よりそれをはっきりしていくということ、それから、積算内訳書の提出を入札時の際に示させるということ、それから、入札不調の場合の随意契約の取り扱いを考えよと、改めよというふうなことであります。

 ただ、談合防止ということになりますと、これ以外にかなりたくさんのことが考えられるのではないかと思っております。例えば、一般競争入札の方式でありますとか、あるいは、先ほど申し上げた入札監視委員会での点検、あるいは電子入札の検討、さらには、予定価格の事前公表とかがございます。そのほかもいろいろありますけれども、そういったいろんな方法の組み合わせによって、よりその談合がしにくくなるというふうな手だてを今後ともとっていきたいというふうに考えております。

 先ほど申し上げましたように、提言にはたくさんの項目をいただいております。個別に私どもも点検をし、全項目にわたって実施をしていこうと。実施時期につきましては、新年度からのもの、あるいは準備が整い次第実施するもの、それぞれ区分けをして現在、考えております。

 それから、若宮地区の整備事業に関しての御指摘もございました。これは、先ほど市長からお答えをしたことでございます。

 以上でございます。(「答弁漏れです」の声あり)



○議長(都筑省三君) 答弁漏れ。まだ教育長の方、教育委員会がまだある。後で……。はい。

 管理部長。



◎管理部長(佐藤稔君) =登壇=田中議員の再度の御質問にお答えいたします。

 私の方からは2点お答えさせていただきたいと思います。

 まず、保護者への説明会のことでございますが、学区の統合につきまして、これから県教育委員会、そして神戸市教育委員会と具体的に協議を進めるわけでございますが、協議を進めていく過程の中で、その途中経過と申しますか、それを保護者に御説明をし、また御意見もいただいて協議を進めていくと、こういうふうな形で考えておりますので、今回のような説明会を必要に応じて行ってまいりたいと考えております。

 もう一点は、市立芦屋高校の廃校の件でございますが、今から10年の行政改革が出発点ではないかというお尋ねでございますが、市芦の存廃の検討ということで具体的に提示をさせていただきましたのは、この平成12年10月に策定いたしました第3次の行政改革緊急3か年実施計画の中が初めてでございます。したがいまして、今回、教育委員会といたしまして、市立芦屋高校の廃校を決定したわけでございますが、当然この行革の観点でといいますか、財政面もございますが、教育委員会としましては、生徒数の減少による学校教育活動に活力の衰退が懸念され、学校経営が困難であるというふうなこと、そして、学校管理運営での課題があるということなど、教育活動面からも検討を加えたということで結論を出したということでございます。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 答弁漏れ。田中議員。



◆20番(田中恵美子君) 答弁漏れを先にお伺いをしたいんですが、談合組織の存在というのをどう対応するのか、それから、清水公園、西部、若宮について具体的に申し上げましたんですが、それへの答弁がないんですが。

 それから、今後の取り組みについて、芦屋市は、その改善委員会の答申をそのまま言うておられるように思うんですが、芦屋市として実行に移すものを示してもらいたいというふうに申し上げたんですが、そういうことなんですかね、今のは。その辺がちょっとわかりにくいんですが。



○議長(都筑省三君) 最後の点は答弁されたと思いますが、特に今言われたことで答弁ありますか。

 はい、山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=御答弁申し上げます。

 談合組織の存在についてどうするかということにつきましては、市長からもちょっとお答えをしておりますが、市として可能な範囲で調査をして、その組織どうのこうのということでなしに、今までの疑惑として言われているような事実について可能な範囲で調査をした結果、その確認ができてないと、先ほど市長からお答えをしたようなことでございます。

 清水公園につきましても、関係業者に私どもとして調査をした結果、確認できてないということであります。

 若宮地区の事業に関しましても、先ほどお答えしたようなことでございます。市としてどうするかというのは、当然関係者によって協議をすることになりますが、個々具体的な事実が先日の委員会で出されたことにつきましては、市長からお答えしておりますように、議事録等の精査をさせていただいて、確認をさせていただいて処理をしたいというふうに考えております。

 それから、入札契約制度改善委員会から提言をいただいたことについて、市として具体的にどうするかということでございますが、先ほどお答えをいたしました。個別にはしておりませんが、申し上げたように、11月の中ごろにお示しをしてます、公表をいたしました。たくさんありますが、主なものについて触れておきますと、例えば、一般競争入札の対象工事の対象金額でありますけれども、1億5,000万円以上に引き下げることにつきましては、新年度から実施をしたいと。本年度、該当が予定としては今のところありませんものですから、新年度から実施をしたいと考えています。

 それから、談合防止策のうちですが、例えば、指名停止措置をする期間、逮捕とか起訴されたときに指名停止をしておりますけれども、現行12カ月を24カ月にすることにつきましては、今月、12月から実施をいたしております。

 それから、損害賠償の予約条項等につきましては、準備ができ次第実施をいたします。

 それから、予定価格の事前公表でありますが、高額な工事、現在の予定では1億5,000万円以上になりますが、これは新年度から実施をいたしたいと、一般競争入札と並行して試行をしていきたいというふうに考えております。

 それから、さらにはIT化の促進でありますが、これも準備を進めます。準備が整い次第順次実施をしていくということになります。

 それから、入札監視委員会の件につきましては、先ほど申し上げました。本年度中に立ち上げていきたいと。そのうち、第三者からの圧力を断るシステムはちょっと時間かかるかもわかりませんが、これも続けて実施をしていく考えでございます。

 あと細かな事項もたくさんありますけれども、先ほど申し上げたようなことでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(都筑省三君) 田中議員。答弁……。ちょっと待ってください。

 はい、学校教育部長。



◎学校教育部長(竹本隆彦君) =登壇=失礼いたしました。田中議員の再度の質問の中で3点ほどお答えをさせていただきます。

 1点目は、県教育委員会の要望書を提出した折の対応につきましてでのお尋ねでございましたが、要望を提出しました折、兵庫県教育委員会は、この要望書に対して真摯に受けとめてくれておりましたし、平成17年度に市立芦屋高校が募集停止になりますと、芦屋学区が学校選択の幅がなくなることを踏まえまして、統合の時期についての考え方についても示唆をいただきました。それからまた、今後、統合にかかわる芦屋市教育委員会としての今後考えていかなければいけない内容点についても御助言をいただいております。

 2点目の生徒たちへの感想をどうまとめるかという御質問でございましたが、今後、各小中学校において、校長に、教職員たちに説明をいたしますし、また、中学校の進路担当者の教諭、小学校高学年の教員を集めまして説明を行ってまいりたいと考えております。

 最後に、あゆみ橋についての安全対策についてのお尋ねでございますが、学校では、一、二年生に対しては集団下校を、3年生、4年生以上につきましては複数下校を指導してきておりますし、今後、特に強風雨時の安全対策については、さらに指導を校長にしてまいりたいと考えております。



○議長(都筑省三君) はい、田中議員。



◆20番(田中恵美子君) =登壇=教育委員会の方なんですけれども、今後のいろいろな経過の説明のたびにするんだと、説明会をするというふうなことでありますが、私は、やはりまずその統合を進めつつ、経過の説明ということを求めたのではないんですよね。前々から言うてますように、やはり市民が本当に子供のことを考えたときに、どう求めているのかということを一緒になって考えて、議論ができて、それを市教委が応援しながらまとめていって、要望を県に出すということがされて当然の大きな問題だと思うんですよね。その点が無視というとあれかもしれませんが、されないままに来たということが極めて大きな問題を残すのではないかと思ってるんです。

 県が大学区制を目指しているようでありますが、しかし、この芦屋市として、やはり芦屋ならではの市民の選択というものもあるのではないかと思うんですよね。高校選択の幅が広がるというふうに盛んに言われてきたわけですけれども、そういう生徒も中にはいると思うんですけれども、大部分の生徒にとっては、やはりこの地元の芦屋で、近くで通える高校というのが一番いいと思うんですよね、地域の人にとっても。そういうことが十分な議論がされないままに、神戸との統合の道にどんどん進めながら、時に応じて説明はしますというのでは、私どもの思っているのとは観点が違うというふうに思います。やはりそういうことを踏まえて十分な議論を保障していくというふうにしていただく必要があるのじゃないでしょうか。

 やはり今、第3学区が一番激しい受験競争をやっているわけですけれども、多くの子供たちが、この複数志願制というような荒波がまた待ち受けているわけですけれども、本当にすさまじい受験の競争になっていて、私は、競争が高めるというふうな言い方をされる向きがありますけれども、やはり子供たちが本当に、他の足を引っ張るんじゃなくって、みんなが伸びていくという、健やかに伸びていくということを目指したならば、多くの子供にとって、第1学区への統合というものがよりよくなるとは思えないんですよね。その辺のところもやはり十分にお考えいただいて、もう一度原点に返って市民的な議論を保障しながら意見の集約をしていくことを求めたいと思います。

 それから、助役の方から、市芦廃校になったら、普通財産で有効活用だというふうにお答えがありました。これをねらっているといったらあれですが、結局はそうなのかというふうに思うわけですね。そこがやはり教育の問題を論じる原点にそれが座ったのでは、やはり決めるに当たって十分に市民の意見も聞かずにやってしまうというのと一体になって、民主的でない方向に進んでいくように思うんですね。財政の問題をいうなら、ほかに削るとこいっぱいあるじゃないですか。高校を削ると、学校予算を削るためにやるというのは、やっぱり間違ってるんじゃないですか、出発点のところが。指摘しておきます。

 それから、あゆみ橋の緊急電話の設置については、お答えが出ないんですが、手すりのことまで引用されましたが、手すりは地元の自治会さんが、ちょっとやはりかえって危ないんじゃないかというお声があったようにちらっと聞いておりますので、風よけに手すり。やっぱり基本的にはフードをちゃんとやらないといけないですわ、これは、将来的にね。ずっとあのままでいったのでいいということはないです。やっぱり橋が本当に安全に渡れるようにはフードをつけるということを、これはやはり将来的には考えてもらわないけないと思います。

 それと、今やっぱり緊急性を求めているのは、緊急電話です。これはぜひもう一度再検討をいただくように強く要望しておきます。お願いしたいです、これは。予算がどれぐらい要るかもまたお調べいただいて、教えてください。

 汚職問題なんですけれども、やはり汚職を根絶するという際に、市長の姿勢が問われるのじゃないかということを申し上げました。食事も何度か行ったということでありますが、そういう姿勢が、助役もそれを見てると思うんですよ。市長もこうやと、私もやりましょうということになるのじゃないですか。ましてもともとがたかり体質をお持ちの方のようですので、何か道はないかというふうに思って職におられたのではないかというふうに、今になれば思うわけですけれども、ですから、市長自身が、そういうことは絶対にもう一分のすきもないということであれば、こんなふうには進展しなかったと思うんですね。与党の方だからありがたいというような、何か政策的に同じ立場だからというような御答弁もありましたけれども、やはり政策的に一致すると、それはそれですよ。しかし、個人的に食事に行ったり、飲みに行ったりとかを個別なことでやっていたのでは、やはりどういうんですか、麻痺していくわけですね。公判でも言われてたように、そういうことを繰り返していく中で感覚が麻痺していって、違法なことも踏み越えてしまったという、業者に指摘をしてましたけれども、やっぱり市長自身もその辺一線を引くと、議員に対しても、業者に対しても一線を引くという姿勢が、ここでけじめとして市長の口からきちんと出していただきたいと思うんですよね。今までのやり方はやっぱり間違ってたと、そう思いませんか。癒着の構造的なものをなくしていくということに市長自身がメスを入れる姿勢にお立ちになるのかどうかを改めてお伺いをしておきたいと思います。

 そういうことも含めて、やっぱり市長の責任というのは、単に助役に対する監督責任だけではなく、市長自身の行いというとあれですが、倫理観といいますか、そうしたことも含めて、また、芦屋市の最高責任者として、職員にも最も模範を垂れるべき責任のある方として、やはりその辺の姿勢を改める必要があると思いますが、再度確認をさせていただきたいと思います。

 それから、談合をなくすという点では、制度的に前進されるというお答えをいただきました。それはぜひ実行していっていただいて、結果として、もうはっきり談合なくなってるなとわかるような数字が出るように期待をするものです。やはり昨年12年度1年間でも、総額三十数億円のこれに書かれている落札だけでもあるわけですね。これが全く歩切りもされてないというのは、私は気になってるんですけれども、もう歩切りだけでも1億円ぐらい出てきますわ、これね、きちんと歩切りするだけでも。それから、談合をなくしたならば、もっと大きな数億円の節減ができるのじゃないですか。10億円には至らんとしても、かなりの節減ができると思うんですよ。横須賀では三十数億円の経費節減が、談合をなくすことによってできたということを言っておられました。芦屋市も、ぜひ目に見えるような成果を上げられるような取り組みを期待したいんですけれども、ぜひそうしていただきたい。

 それから、個別な談合の問題について、やっぱり検察に告発するとか、それから、損害賠償請求するとか、そういうことをしないのですか、お答えなかったですけど。これはやっぱりやる必要があるのじゃないですか、これは市の姿勢を示すという点でも。そういうことをやって、一つ一つ厳正な対応をしていくということを業者にも知らせていくという、その姿勢が大事なんだと思うんですよ。それについては再度伺っておきたいと思います。



○議長(都筑省三君) 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=3度目の田中議員の質問にお答えいたします。

 私の姿勢につきましては、このたび制定いたしました倫理条例に従って対応してまいりたいと思っております。



○議長(都筑省三君) はい、管理部長。



◎管理部長(佐藤稔君) =登壇=田中議員の3回目の御質問にお答えいたします。

 学区統合の決定の前に、原点に戻って市民への意見の集約をということでございますが、教育委員会といたしまして、芦屋学区の通学区域の見直しにつきまして、学校教育審議会へ諮問をしたわけでございますが、諮問時に委員長の方から答申を最大限尊重するという意向で検討をしていただきたいということで、学校教育審議会で検討を加えていただきまして、そして、学校選択肢の拡大、いわゆる学校選択、それから、地理的、歴史的経緯ということで、神戸第1学区への統合がまず望ましいであろうという答申をいただきましたので、教育委員会といたしまして、その答申を最大限尊重するということで今日まで来ておるわけでございます。したがいまして、今後、市民なり保護者に説明会を重ねまして、御理解を求めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=田中議員の3回目の御質問の中で、談合疑惑のことについて告発等をしないのかということでございますが、これもお答えをしたつもりでございますが、市として確認を、いま現在その事実を確認ができておりませんので、告発等の考えはございません。



○議長(都筑省三君) 次に、生涯学習の所管について、本件について、重村啓二郎議員の発言をお許しいたします。

 14番、重村議員。



◆14番(重村啓二郎君) =登壇=通告に従いまして、生涯学習の所管について、ワークショップを代表して一般質問をさせていただきます。

 島根県出雲市の本年度3月議会で、西尾市長から、社会教育部門を市長部局へ移管するという改革案が出されました。市長側は、教育委員会制度が教育の政治的中立性を守るという歴史的使命は、空洞化しつつあると主張しました。これに対して、一般行政が教育に介入すれば、教育の中立性が侵されるとの反論がありました。この論議は新聞の全国版にも大きく取り上げられ、大きな反響を呼んだところであります。改正案は、これまで市教育委員会が管轄していた生涯学習、文化、スポーツ振興などの社会教育部門を市長部局に新設する「文化企画部」に移管して、教育委員会の活動の一部を首長の補助機関に委任できると規定する地方自治法180条の7に基づいて補助執行するというものであります。

 西尾市長は、日本の学校教育現場におけるいじめ、不登校、校内暴力、学級崩壊などの頻発、基礎学力の低下、規律の欠如、凶悪犯罪の発生などを指摘し、第一線の地方分権を担う者として、教育委員会の活動をつぶさに見てきた者として、教育委員会制度の改革を訴えたものです。

 西尾市長は、日本の教育委員会制度は戦後に導入されたもので、50年の歳月を経た後にも日本の土壌に定着することなく、形骸化・空洞化が進行していると主張し、4つの問題点を指摘しました。

 第1の問題は、日本の教育委員会は予算編成権や条例制定権がなく、独立した行政委員会としての期待とは裏腹に、主体的、積極的な教育施策の展開が行えないことです。要するに、教育委員会での意思決定が、そのまま制度として、事業として発足できないため、そういう試みをやろうという意欲も出てこないことになってしまうため、教育委員会制度の空洞化が進展しているとの指摘です。

 第2の問題は、昨今の学校における問題事象の多発など、憂慮すべき事態が続発している中、現在の教育委員会の所管は余りにも広範であり、密度の濃い学校教育行政を遂行できる状況にないことです。

 第3の問題は、日本の教育にも最も大きな影響力を持つ国においては、議院内閣制のもと、与党の代表たる文部科学大臣が中央で教育を司っており、地方における、住民代表であり、予算編成権や条例制定権を有している知事や市長が教育行政に直接関与できないという現行の制度は極めて不自然であるとのことです。

 第4の問題は、日本の教育委員会制度は、戦後、教育の政治的中立を確保するとの立場もあり、とられた制度であるが、世界的な冷戦構造の解消以来、我が国においても、政治思想の対立やイデオロギー論争を教育の場に持ち込む状況は急速に解消しており、その論拠を失いつつあることです。

 西尾市長は、以上のことなどから、日本の教育委員会制度は、フランスなどヨーロッパ先進国諸国のように、自治体の責任者たる知事や市長が、諮問委員会や視学官等に支えられながら直接教育行政に参画するような形に変革していく必要があると主張をされています。そして、昨今の青少年の多様な形での問題行動を見るとき、今や学校教育現場をはじめ教育委員会の体制だけでは対応できない状況であることを痛感しており、出雲市の実態に照らしても、子供たちを守り育てる支援体制は、地域の自治協会や、民生児童委員、児童相談所、JA、商工会議所など、市長がみずから応援を求めるべき組織、人材も総動員して立ち向かうべきものであるとして、地方教育行政にも、真の住民代表たる知事や市長が積極的に中心的役割を果たし、総合戦略として教育行政を展開していくことが新しい道を切り開くことになると述べておられます。

 私は、この出雲市長の、西尾市長の改革案に大いに賛同するものであります。西尾市長の頭を悩ます出雲市の青少年問題も、北村市長の頭を悩ます芦屋市の青少年問題も、さほど大きな違いはないと思います。西尾市長は、難題の青少年問題に、先頭に立って対処しようと思い切った改革を開始されました。同じ市政を預かる立場の北村市長に、この改革案についての御意見なり考え方をお伺いいたします。

 また、ことしの2月19日、全国市長会は、内閣総理大臣、文部科学大臣をはじめ政府関係各位に対して、「学校教育と地域社会の連携の強化に関する意見−分権型教育の推進と教育委員会の役割の見直し−」の提言を行いました。この提言の主張は二つです。第1に、地域の自由な発想をいかす分権型の教育の推進です。第2の点は、学校と家庭・地域が一体となった地域連携型の教育です。これは、(1)市町村段階の取組み、(2)教育委員会制度に関する検討、(3)生涯学習等の事務の所管の変更、(4)市町村長と教育委員会との連携強化を提案するものです。この(3)の生涯学習等の事務の所管の変更において、生涯学習など学校教育以外の分野については、縦割り型ではなく、多方面から総合的な対応が望ましいこと、また、このような分野については、教育の政治的中立性確保といった理由から、特に教育委員会の所管にすべき強い事情があるとも考えられないことなどから、市町村長の所管とすることが適当であると主張されています。

 私は、分権型の行政が進めば、この提言の具体化が加速されると思います。この分権型教育の推進と教育委員会の役割の見直しの提言についての市長のお立場なり、御意見をお伺いします。

 芦屋市の現行制度では、生涯学習については、教育委員会の生涯学習課が全庁的な総合調整をすることになっているそうですが、物理的に見ても、また予算の配分から見ても、生涯学習の調整は教育委員会では無理があると思われます。現段階でも、教育委員会としては、社会教育の延長上のコントロールしかできていないと思います。多岐にわたる生涯学習施策は市民生活に直接影響があり、まちづくりのための生涯学習として強力に押し進めていかなければならないと考えます。

 生涯教育部門の市長部局への移管のもう一つの大きなポイントは、生涯学習施策を通じて共通している市の事業を統合することによって、より一層の行政効果とサービスを市民に提供しようとするものです。これは総合的な調整機能を持った部署が担当しなくてはできないと思います。本市であれば、企画担当ではないでしょうか。今回、第3次総合計画を策定したこともあり、特に昨今、行政改革が叫ばれている中、施策の横断的な調整と整理・統合を行うべき事業は多いものと考えられますが、市長のお考えをお伺いいたします。

 以上3点についての答弁をよろしくお願いいたします。



○議長(都筑省三君) 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=重村議員の御質問にお答えいたします。

 生涯学習の所管についてのお尋ねでございましたが、ただいまお伺いいたしました、島根県出雲市長の社会教育部門を市長部局へ移管するという改革案につきましては、思い切った見解と存じますが、本市では、教育委員会において、社会教育を中心とした豊かな取り組みの実績や歴史がありますので、現行の体制が適切ではないかと考えております。

 次に、全国市長会社会文教分科会委員長名で政府並びに関係方面に提出された「分権型教育の推進と教育委員会の役割の見直し」のことにつきましては、全国市長会でもいろいろな見解が出ておりまして、私は教育委員会は、教育行政の中立性と継続性を確保する観点から合議制の執行機関として設けられており、学校、家庭、地域が一体として、教育、文化、スポーツ等の振興を図っていくためには、教育委員会において統一的にこれらの事務を行うことが望ましいのではないかと考えております。



○議長(都筑省三君) 重村議員。



◆14番(重村啓二郎君) =登壇=時間もない、お昼が近くて、簡単な回答で、非常によくおっしゃりたいことは理解できましたけど、3番目に質問した、生涯学習を統合していくのに、整理・統合を行うべき事業が多いと思いますがという質問に対しては、ないというお答えでよろしいんでしょうかね、お答えがなかったので。あれば、次にしていただけたらいいと思います。

 この質問は、平成11年ですか、2年前のちょうどこの12月議会で、所管について市長部局に移したほうがいいんじゃないですかという質問をさせていただいたときに、「今後の課題とさせていただきたい」と、答弁、簡単に片づけられまして、そのときに抜けていたのは、なぜそのやる必要があるのか、その説明が足りなかったのではないかなと思います。中には、出雲市やからできたんと違うかと、こんなん都会の真ん中に持ってきたら非常に難しいでというお声も大分聞きました。何でやるかというのは、やっぱり一言でいえば、まちづくり、子供のために絶対やるべきやなと思います。昨日の徳田議員の、文化行政も市長部局に移して、芦屋市の、そして北村市長の色をもっと出さんかいなと、そうせんと、金太郎飴のまちになっちゃうよと、この御提案がありました。まさしく私も全くそのとおりであると思います。市長が芦屋市に最もふさわしい文化はこれだよということをもっと前面に打ち出されるべきやと思います。そのためにも市長が先頭になってやられるべき部門やと思います。あえて言いませんけれども、スポーツも同じことやと思います。きょうはちょっと余り用意してないんで、スポーツのことは触れないと思いますけれども、スポーツも文化だと思います。

 そして、きのうも池内議員が御指摘されてますように、2002年から週休2日制になります。土曜日も子供たちがまちに出てくると思います。特に、子供、子供というのは、芦屋の場合は、小学生でコミスクがあるやないかということで片づけられてしまいますけど、御存じの方は御存じなので、コミスクにはほとんど中高生の活動する場がないこと、ほとんど参加されてないのが現状でございます。特に中高生が思いきってボール遊びできるとこは、できる広場は芦屋にはほぼ皆無だと思います。学校は地域の宝と言われておりますね。遊べるところは、広場として使えるグラウンドしか、運動場しかないと思います。そして、芦屋市にはスポーツ・フォア・オールという生涯学習施策があります。この施策の活動も、芦屋の場合は学校にしかないと思います。

 こういう質問をしますと、「学校教育と社会教育が話し合って結論を出させていただきたいと思いますけど」ということなんで、ただ、学校には、学校の使用の最終権限は学校長にあるそうなんですけど、教育長の権限もそこには及ばないという説明もありましたので、ほとんどが「ノー」という答えが返ってきております。こんなときに、市長が生涯学習の担当の長ならば、市長がみずから学校に乗り込んで、子供のために学校を使わせていただきたいということをかけ合っていただければ、おのずからまた動くのではないかなと思います。市長、どう思われますか、お答えがあれば言っていただきたいと思います。

 そして、きのうも出てましたように、合理化案としては、保育所と幼稚園の幼保一元化。対象者は同じであり、担当している職員は互いにその専門のノウハウを持っておりますので、そのシステムをつくることにより、従来よりより効率的なサービスができると思います。

 そして、教育委員会所管の子育てセンター、福祉所管の児童対策、愛護は社会教育ですか、ファミリーサポートは女性センターが担当してるんですか、子育て支援ですか、一貫した施策が展開できるように、市民にとっても、窓口が一本化され、サービス向上につながると思いますけど、いかがかな、お答えもあればいただきたいと思います。

 もう一つ言えば、コミュニティ課とコミスク事業を統合することによって、コミュニティ課が管理している集会所ですか、それもコミスクと同じようにコミュニティの場と解釈すれば、コミスクが管理すれば、管理人の方もおられなくなって、地域の方が自由に使えるようになるのではないかなと思います。

 なぜするかのとこで、「子供にとって」というとこなんですけど、たまたま11月25日に芦屋の献血のボランティアをしておりまして、皆さんに「献血にご協力を」ということで、まちの方にご協力をお願いしてまして、年々センターの方のお話では献血する人が全体的に減ってるそうです。それで、我々も、年取った方は献血できない方が多いので、若者に向かって、なるべく若者に声をかけました。大半の方が無視です。ほとんど見向きもしていただけない。「よろしくお願いします」と言っても。中にはくってかかってくる若者までいます。一つの現象ですけどね。この辺のことを憂慮して、島根県の出雲市長もおっしゃってるんじゃないかなと思います。昔は、いずみ会というボランティアのおばさんたちもおっしゃってました。声をかけたらば、ほとんどの若者は、もう断り切れんと、一生懸命献血に応じてくれたと。そういう大きな何かの一つの現象ですけど、出ていると思います。みんなで何とか協力して教育してかなあかん地域協力の一つやと思います。

 そこで、北村市長にお伺いします。西尾市長がおっしゃってます。「私は、何よりも大切なお子さまの育成は、全市民の負託を受けた市長がその先頭に立って、本市の多様な組織や人材を総動員して取り組むべき重要な課題と考えております」と、このようにおっしゃってます。この先頭に立ってやらないかんという西尾市長の意気込みについて、同じ市長としてコメントをいただきたいと思います。



○議長(都筑省三君) どなたが答弁されますか。

 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=重村議員の再度の御質問にお答えいたします。

 私の方からは、その最後に言われております、大切な子供の養育に、育成につきましては、市長が先頭に立って、総動員して対応しなければならないと、そういう意気込みについては真摯に受けとめていきたいと思っております。

 ただ、今の芦屋市の現状でございますが、教育委員会におきまして社会教育、生涯学習の対応をしておりますので、今後の研究課題とさせていただきたいと思っております。



○議長(都筑省三君) 重村議員。



◆14番(重村啓二郎君) =登壇=政策にかかわる大きな問題なので、そう簡単に御返事ができないことは理解しております。ただ、西尾市長は、このままいったら日本がおかしくなるよというのは、大きな投げかけやと思います。日本の構造改革、規制緩和の一つやと思います。

 ただ、この生涯学習の移管をする動きは、出雲市だけじゃなくて、まだ少数ですけど、新潟県、岐阜県の方の市町村でも行われ始めてるそうです。特に、兵庫県下のこの阪神間からの問い合わせが非常に昨今多いそうです。非常に興味のあることなので、芦屋市長として、このことを真剣に取り組んで、職員を勉強させに行くとか、その辺のお気持ちはあるかどうか、最後にお聞きしたいと思います。

 以上で終わります。



○議長(都筑省三君) はい、市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=重村議員の御質問にお答えいたします。

 先ほどお答えいたしましたように、研究・検討課題とさせていただきますと申し上げましたように、研究の中で調査などをさせていただくことにはやぶさかでございません。



○議長(都筑省三君) 1時まで暫時休憩いたします。

   〔午後0時05分 休憩〕

   〔午後1時0分 再開〕



○議長(都筑省三君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、市民の安全確保と利便性の向上について、市内業者倒産後の市の対応について、情報公開について、以上3件について、中島健一議員の発言をお許しいたします。

 11番、中島議員。



◆11番(中島健一君) =登壇=通告に沿って一般質問を行っていきます。

 きょうは3点にわたって質問をさせていただきます。

 1点目は、市民の安全確保と利便性の向上についてということで、歩行者の安全性を守るという観点から、駅前の危険な交通混雑の状況を取り上げていきたいと思います。

 2点目の市内業者倒産後の市の対応については、市内でも、不況のあおりで業者の倒産などが起きています。そういった状況について市の対応についただしていきたいと思います。

 3点目は、情報公開についてです。これは、公共料金の値上げに関しての情報公開、そういった視点から質問をしていきたいと思います。

 まず、1点目の市民の安全確保と利便性の向上についてですが、市内の交通事情というのは多岐多様にわたっています。生活道路をはじめとして、通過交通の処理や、通勤・通学のための駐輪対策など、本当に多様であると言えます。その中にあって、当局においては、市民生活に欠かせない生活道路の整備をはじめ駐輪対策、あるいは親しまれる道づくりとして通りの愛称制定など、交通対策から啓発までいろいろと努力をされているところだと思います。また、駅前のように、大量の交通量を円滑に処理できるような整備も必要になってきますし、高齢者や障害者などの交通弱者にやさしい、そういった整備、快適な歩行者空間をつくり出すこと、こういったことも大変重要になってきています。市民の安全確保と利便性の向上からいって、生活道路に始まり、幹線道路にまで目を配り、市内における交通の円滑さを追求し、交通渋滞などの解消に努めていかなければなりません。

 さて、現在、市内では、曜日や時間帯によって交通渋滞などが所々見られます。違法駐車あるいは駐輪による渋滞・混雑、それによる歩行者の方が大変危険な状況になったり、そういったところが見られるところです。

 こういう状況を市内全域にわたって市の方で把握されているのか、また、こういった解消についてどのような手だてをとっているのか、このことについてまずお聞きしたいと思います。

 さて、その中でも、安全面からいって非常に危険な状況になっているJR芦屋駅南側の朝夕の混雑、ここは早急に手をつけなければならないのではないでしょうか。違法駐車や人待ちで停車をしている車などによって、大変な交通混雑が起きています。その合間をぬって歩行者が道路を横断する。本当に危ない状況です。以前南口といえば、歩道の上に自転車があふれかえり、歩行者の方が歩道を歩けず車道を歩いてくる、そういった状況がありました。それは、市の熱心な取り組みなどによって、あるいは駐輪場の整備などによって、現在、解消されています。しかし、すっきりしたと思っていたら、現在ではこういった車の混雑が続いているところです。

 駅前の再開発では、こういった状況も解消する方向で検討されていたようですが、事は急ぎます。駅前再開発の整備待ちでなく、すぐ対策をしていかなければならない問題だと思います。きのうの一般質問の中で、再開発は凍結のようなことが言われておりました。なおさらこの対策が必要になってくるのではないでしょうか。市民の安全確保と利便性の向上から、この解消に向け具体的な対策をとるべきではないか、このことをお尋ねしたいと思います。

 2点目の市内業者倒産後の市の対応について聞いていきます。

 「不況」という言葉が頻繁に使われるようになって久しい昨今ですが、この不況により、市の発注する公共工事にも倒産などによる影響が及んでいると聞きます。行政が事務を遂行するに当たって、工事などを任せた業者が倒産するということは、これはゆゆしきことであり、こういう状況は極力避けなければならないものだと思います。公共工事請負会社の倒産、またはそれに類するような状況になっている現状があるのか、それによって公共工事が滞るなどの影響は出ているのか、あるとしたら、どういった件数が出ているのか、具体的にお答えいただきたいと思います。

 さて、工事を請け負った会社が単独で工事などを行っている場合には、そのほかの業者などには影響は及ばないのですけれども、請け負った工事を下請けに出す、つまり、単独でなく複数の業者で工事をやっている場合、元請けの業者が倒産したときに、下請けの業者がどんなことになっているのか、そういった状況を把握しておられますでしょうか。下請け業者保護の観点から、芦屋市として、発注者としてどのような責任を果たしているのか、お尋ねしたいと思います。

 ここで一つ具体的な事例を出して、市の対応をただしていきたいと思います。

 市の公共事業を受注した業者が二度の不渡りを出して、その下請けに入っていた方が、工事代金約150万円を支払ってもらえない状況が続いています。工事は既に完了し、市の工事終了の検査も済んでいます。下請けの方は、当然公共工事ですから、発注者責任に基づき直接請求をしたところですが、市は、この下請けの方が善意か悪意かわからないと、工事代金約2,000万円余り、これを供託しています。

 この間を振り返ってみるならば、下請け取引の適正化の観点から、国でも各種の法律整備を行い、また、発注者責任がどうあるべきか広く意見を募り、具体的施策のとりまとめを行うなどがなされて、いろいろな取り組みが行われているところです。そういった中で、市が実際に仕事をした下請けの方に対して、供託をして、工事代金を支払わない。これでは、まさに中小零細業者の方に倒産しろと迫る本当にひどいやり方ではないでしょうか。発注者責任を果たして、下請けの方に工事代金を支払うべきではないかと思いますが、この点ではいかがでしょうか。

 3番目の情報公開について質問していきたいと思います。

 情報公開についてこの間質問を続けてきていますが、今回は、公共料金の情報公開のあり方について質問をしたいと思います。

 公共料金の情報公開は、広く利用者による公共料金に対する理解を深めるということだけでなく、利用者の方による監視を生み出し、事業の効率化も生み出すという重要な意義を持っています。政府の物価安定政策会議においては、97年の6月に報告書「公共料金の情報公開のあり方」をとりまとめ、公共料金にかかわる行政機関は、料金や事業の効率化に関して説明責任があることを指摘しました。そして、情報公開の制度的枠組みの構築を提言しています。これを受けて、物価安定政策会議特別部会のもとに設けられた情報公開検討委員会が、97年の10月には、事業横断的な情報公開ガイドラインの制定に向けた検討を開始したところです。そして、この間、広く国民の声を聞きながら、昨年の6月に、「公共分野における事業横断的な情報公開ガイドラインに関する報告書」をとりまとめました。これらに関しては、既に当局の方も目を通されていることと思いますが、公共料金の分野においても、利用者などによる不断の監視などを通じて、事業の効率化を図るなどの観点から情報公開を推進していくことは、本当に重要な柱の一つではないかと思うところです。

 この情報公開のガイドラインの中身を少し御紹介したいと思いますが、まず最初に情報公開の必要性というところに触れられて、その後に公共料金分野の現状、あるいは情報公開の基本的あり方、また情報公開の内容や具体的な方法、時期などまで定めてあるところです。ただ、ガイドラインですから、このとおりしなければならないということではなくて、その方向性を示しているところです。例えば、情報公開に関するこれまでの取り組みとしては、必ずしも十分なものとなっていない。こういうふうな認識を受けて、例えば、料金に関する制度、ルール、あるいはそれらの考え方が必ずしもわかりやすく示されていない。実際の料金の数値的な算定根拠が必ずしも明らかでない。事業実績が公開されていても、それが前提としている会計の制度のために、的確な情報が必ずしもなっていない。また、事業の効率化、これも適切な情報が公開されていない。こういったところを指摘しているところです。そして、重要な制度、ルール、こういうものをしていくにあたっては、公正、透明なプロセスを経る必要があると指摘もしているところです。

 こういった指摘が多岐にわたって指摘されているところですが、このガイドラインをお読みになって、情報公開の必要性を実際感じているのか、そして、現状の認識はどうなのか、その辺のところについてまず最初にお答えをいただきたいと思います。

 次に、この情報公開の必要性を押さえた上で、今議会に下水道料金の値上げが提案されていますが、ガイドラインに照らしてどうなのかということをお尋ねしたいと思います。

 具体的に料金がどうのこうのということではなくて、そのプロセスがどうだったのかということを尋ねたいと思います。同じ公共料金では、水道料金も先般値上げをされましたが、その値上げを打ち出すまでには、それなりの段階を踏んでいるわけです。経営診断を受けたり、料金改定について諮問をしたり、経営努力と値上げに向けての合意形成をしたりと、その段階を経ればすべてよしというわけではありませんが、少なくとも同じ公共料金であるならば、同様の手順を踏んでもよいのではないかと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。また、その手順の一つであると思うのですが、経営効率化の観点から、経営診断を下水道部局ではしたことがあるのか、そのこともあわせてお尋ねしたいと思います。

 今回値上げの理由として、4年たったことが一つの理由として挙げられています。数年単位で料金の見直しをする必要性はわかるのですが、事業の長期的な財政計画、この視点がなければ、値上げというものは、そのときの状況によって大きく左右される、こう考えられます。長期的な財政計画、これは現在ないように聞いていますけれども、計画をつくるべきではないでしょうか。また、料金の改定までの過程において情報公開の必要性に先ほどから触れてきましたが、上げたら上げっぱなしじゃなく、その後の情報公開、サービス提供も、これも重要な課題になってきます。その点では、現在どのようなことを検討しているのかどうか、お尋ねしたいと思います。

 第1回目の質問を終わります。



○議長(都筑省三君) はい、市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=中島議員の御質問にお答えいたします。

 市内全域での交通渋滞箇所の現状と認識についてのお尋ねでございますが、恒常的な渋滞発生箇所としましては、国道2号線の業平交差点と宮川交差点が挙げられます。この渋滞の原因としましては、それぞれに国道、県道、市道の主要道路が変則的に交差していることなどによるものと認識しております。

 これらの交差点における渋滞対策につきましては、交通制御を行う交通管理者と施設整備を行う道路管理者などで検討を行っているところでございます。

 また、JR芦屋駅南側の交通混雑、特に朝夕の混雑状況につきましては承知をしておりますが、この主な原因は、周辺店舗への買い物や、駅への送迎による駐停車などによるものと考えております。

 対策といたしましては、マナーの向上を啓発するとともに、芦屋警察署に駐車車両に対する指導や取り締まりの強化をお願いしているところでございます。

 次に、市内業者の倒産についてのお尋ねでございますが、本年9月10日、裁判所に自己破産の申し立てをし、9月21日に破産決定を受けた市内業者が1社ございます。その時点で市とその業者との契約中の事案は3件ありましたが、2件は未着工で、1件は工事中でございました。市では、その3件について工事の続行は不能と判断し、契約を解除し、新たに入札を行い、残工事の早期完成を図っているところでございます。また、その他、市内業者で、銀行取引停止となり、契約を解除した事例があります。

 議員御指摘の供託につきましては、本来市と契約している業者に支払うべき債務ですが、複数のものから債権譲渡等の通知がありましたので、市といたしましては、法的にだれに支払うべきか判断がつきかね、法務局に供託したものでございます。

 お尋ねの下請け業者に工事代金を支払うべきでないかとのことにつきましては、市と契約した業者にしか支払えないものと考えております。

 次に、公共料金の情報公開のあり方についてのお尋ねでございますが、本年4月から行政機関の保有する情報の公開に関する法律が施行され、行政に高い透明性が求められるようになりました。本市におきましても、現行の公文書公開制度のあり方について検討をしておりましたが、このたび、芦屋市公文書公開審査会から答申をいただき、その中でも、市民への情報提供について積極的に推進することが重要であると示されております。

 上下水道料金などの公共料金分野におきましても、料金の妥当性など算定方法を明確にすることが重要だと考えております。

 下水道使用料改定にあたって審議会の設置をとのことでございますが、使用料算定の基本的な考え方につきましては、昭和62年に旧建設省都市局下水道部が示した考え方があり、現在もこの考え方に基づいて算定することになっておりますが、第三者の意見を伺うことも大切でございますので、設置につきまして今後検討してまいりたいと考えております。

 経営診断につきましては、今後とも、最小の経費で最大の効果を上げるよう努力してまいりますので、現在のところ、その考えはございません。

 次に、長期的な財政計画につきましては、先ほどの旧建設省都市局下水道部の示している使用料算定の基本的な考え方の中で、下水道使用料は、日常生活に密着した公共料金としての性格から、できるだけ安定性を保つことが望まれる反面、余りに長期にわたってその期間を設定することは、予測の確実性を失うこととなる。これらのことから、財政計画期間は、一般的に2年ないし4年程度が妥当であるとされておりますので、その考えのもとに、本市では4年の財政計画を作成しております。

 次に、下水道使用料計算方法のPRとのことにつきましては、平成14年2月15日号の「広報あしや」に折り込みでPRする予定でございます。また、今後、下水道全般の広報につきましても、ホームページや施設見学会などで検討してまいりたいと考えております。



○議長(都筑省三君) 中島議員。



◆11番(中島健一君) =登壇=2回目の質問をさせていただきたいと思います。

 順不同になりますが、3番目の情報公開の件ですが、情報公開の必要性を感じているかということについては、重要であるというふうにおっしゃっていましたが、確かに重要なんですけれども、例えば、公文書公開の条例を検討するというふうに、去年から取り組みをされてたんですけれども、実際この答申が出たのは、先月の11月8日なんですよね。この一般質問の通告を出して、現在どうなっているかというふうに聞いたら、もう答申は出てますと。答申が出てる。それなら、答申が出てるのならくださいよと言って、やっと手元に手に入るというような状況なんですね。本当に重要であると感じてて、思ってるんだったら、こういった公文書公開、本当に大切な基本的なこの答申を、何で議会の方にもすぐ渡さないのかというふうに思うんですよ。ですから、情報公開の必要性を感じてると言われますけれども、本当に感じてるのかなというのが疑問に感じるところです。

 ですから、重要であると答申の中でも指摘されてるそうですから、ぜひともこの情報公開、これからも取り組んでいっていただきたいと思います。

 それで、下水道のことに移っていきますけれども、今の財政状況の中とか、あるいは下水道料金の算定のあり方とか、いろいろあるとは思います。一番大切なのは、その使用料を払う住民の方にどうやって納得してもらって、どうやって市の方からきちんと説明をしていく、そういったところにあると思うんですね。ところが、今回の下水道料金の値上げに関しては、その過程というものが大幅に割愛されてるのと違うかなというふうに思うところです。ですから、同じ公共料金の水道と比較してどうなのかというふうに聞いているところです。

 政府の下水道政策研究委員会、ここが中間報告を出してるんですけれども、費用効果の明確化というところにこんなふうに書いてあるんですが、下水道整備の意義について十分な住民理解が得られていない場合があると。下水道施設の整備にあたっては、環境保全に対する効果を初めとする、この事業の費用効果を明確に事業の妥当性を評価しながら、そして住民さんに対する説明責任を十分に果たさなければいけない、こういったことを指摘してるんですね。

 この指摘を芦屋市に当てはめてみて、じゃ、どうなのかと考えるときに、同じ水道部局で、水道の場合に、経営の効率化という観点から外部診断もしました。その値上げの仕方がどうなのかということで、答申も出してもらいました。この2つをとってみても、やはりまだ欠けてるんではないかなというふうに思うんです。第三者による料金の算定の妥当性、これは検討されていくということでしたが、財政計画、2年か4年程度が普通なので、長期的なものを考えていないというふうにおっしゃっていますけれども、例えば、今回、資本の算入率という点で38.2%を44.3%に上げられましたね。これは使用水量40立米を超える水量に対して資本費の50%を一部又は全部となっていたのを、今回は20立米に変えてるんですね。今回ここが大きなポイントになって値上げになっていくんですけれども、実際資本費の算入をどのようにしていくかといったら、委員会の質疑の中では100%に持っていくと言われていました。しかし、100%に持っていったら、本当にとんでもない値上げになってしまうんですね。だからこそ、当局の方でも、この値上げに関してはいろいろ数字をいじりながらやっていると思うんですが、資本費の算入率一つをとってみても、そのときそのときのさじかげんによって、言葉は悪いかもしれませんけど、その数字の操作によって値上げをされていると思われても仕方ないと思うんですね。ですから、私は、資本費の例えばこの算入率、今回44.3%ですけれども、将来的にはどんなふうに持っていくのか、そういうことも含めて財政計画を持っていくべきではないかなというふうに、ヒアリングのときも聞いたつもりだったんですけれども、その点について、もう一度、財政計画ですね、2年か4年程度の期間の計画だけではなくて、将来的にこの下水道使用料、例えば、資本費算入率についてどこまで持っていこうと考えているのか、そういった基本的なところを打ち出すことが必要ではないのかというところをお聞かせいただきたいと思います。

 それと、改定後の情報提供ということで、私は具体的にPRの方法を聞いただけで、今回の値上げのPRのことは聞いてないんです。これはちょっとおかしいのと違いますか。来年の2月15日号にPRするというふうに書いていますけれども、まだ通ったわけでもないんですから。そういうことではなくて、一般的な方法として、情報提供のあり方を今後どうしていくんですかということをお尋ねしたんです。これはちょっと当局まずいんじゃないんですか。

 情報公開については、これは、この辺にとどめておきますが、再度言っておくならば、このガイドラインというのが出ておりますので、このガイドラインの方向に沿った取り組みをぜひとも強めていっていただきたいと思います。ちょっと参考までに言っておきますけれども、ガイドラインの中では、料金設定あるいは改定のときにどういうふうにしなければいけないかということで、料金制度、料金算定方法、その背景となる考え方の決定にあたっては、パブリックコメントを求めるなど、公正・透明で、利用者などの意見、要望が反映されるようなプロセスを経ることが必要であると。で、具体的に、料金改定必要性の理由、あるいは収支見通しとか、重要な費用はどういうふうになるんだと、こういったところもきちんと説明しなさいと書いてあります。あるいは、情報公開の方法については、アクセスしやすい情報公開、また、わかりやすい情報公開、詳細な内容についての情報公開、これをしなさいというふうに提起されてあります。この情報公開のことについては、ほかの自治体においては、いろいろ参考になる説明のPRの仕方、情報の提供をしています。ここでは挙げませんけれども、いろいろな資料をぜひとも研究して、今後の情報提供にあてていっていただきたいと思います。

 次に、交通渋滞の渋滞緩和のことについて答弁をいただきましたが、国道2号線業平・宮川、この辺で渋滞が起こっていると、その解消については検討をしているということですので、ぜひ歩行者に危険が及ぶことのないような対策を練っていっていただきたいと思います。

 後、具体的なところでJRの南なんですけれども、混雑をしている状況を知っているということでした。その原因としては、買い物や駅での送迎の車、送迎待ちですか、そういった方の車が停車している。対策としては、マナーの向上、警察の指導というふうに答弁がありました。

 確かにそうなんでしょうけれども、マナーの向上あるいは警察の指導といいながら、いつこれは解決されるんでしょうか。この2つのことだけでは解決できないということは、もう目に見えていると思うんですね。例えば、駐輪対策の中では、シルバー人材センターの方にお願いをして、人を配置して指導をする、こういう具体的な取り組みをしているところです。そういう取り組みを考えるならば、JRの南にも人を配置して、車を止めようとしたら、ちょっと注意をするとか、今言ったのが、そうしなさいということではなくて、そういった具体的な検討、具体的な対処方法を検討をしていくときになっているのではないかと思うところです。これだけ危険な状況を市の方も知っていながら、マナーの向上、警察の指導というところでとどまってしまっては、これは話にならないと思います。

 ましてや、私は、駅前再開発がどうなるかわからなかったというところもありますが、再開発の中では、この危険な状況は解消されていくものと思っていました。しかし、財政状況の折、これを凍結ということだったんですかね、きのうのお話では。そういうふうに言われていましたから、なら、なおさらのこと、今の危険な状況を解消していかなければいけないと思います。

 今回、新規事業を、だからということで南側の再開発を延期あるいは凍結ということを打ち出そうとしているようですけれども、道路の部分だけでも、やはりすることは必要なんじゃないんですか。例えば、総合公園の整備をするために、今、陸上競技場なども考えられています。優先順位からいって、市民の安全確保という点から考えるならば、陸上競技場よりも、やはり私はそういった道路の整備にあてていく方が大切だと思います。そういった点では、市長の方はどんなふうに考えているのか、御意見をお聞かせいただきたいと思います。

 それと、具体的な対応、対策をどうするのかというところも、もう一度回答をいただきたいと思います。

 次に、公共工事のことについてお尋ねしていきます。

 現在、市内で公共工事を請け負っている業者の中で、いわゆる倒産をしたところが1件あって、そのうち、その1件、倒産したところの会社が請け負った公共工事は3つあったと。それで、そのうちの2件は未着手で、1件が工事中。で、契約を解除して、残工事を早期完成ということを話されました。

 この工事中の案件については、これは、下請け業者はどうだったんでしょうか。もし下請け業者が入っていたのならば、契約解除と同時に、この下請け会社の方も解除をされたんでしょうか。それとも、下請け保護の観点から、何らかの形で工事を続けているのかどうか、この点を再度お聞きしたいと思います。

 後、銀行の不渡りを出した業者なんですけれども、これは契約解除をしたということです。契約解除をしたということなんですが、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、銀行の不渡りを出したのが、細かいことですけれども、9月の28日だと思うんですね。市が契約した工事というのは、確か9月の28日までじゃなかったのかなと思うんですけれども、契約解除というのは、その工事期間、工期ですね、工期後に解約されたんですか、それとも途中で解約されたんですか。工事はもう既に終了して、検査も終わっているというふうに聞いてるんですけれども、そういった状況の中でも契約解除ができるんでしょうか、その点についてお尋ねしたいと思います。

 それで、私が聞いている分では、その下請け業者さんが、この2度の不渡りを出した業者の下に入って仕事をされていました。約150万円の契約をして仕事をされてたそうです。ところが、不渡りを出したものでお金が入らない。発注者責任ということで、市の方にこの150万円を払ってくださいというふうに言ったら、市の方は、ほかの多くの方から差し押さえなどがあるから判断ができないと。それで、供託をしたわけですね。

 これは事実経過として合っているかどうかというのを確認したいんですが、まず第一に、この不渡りを出した業者というのは、指名入札で工事を請けていると思うんですね。市の発注責任、発注者責任というのは、その経営状況が悪いということを見抜けなかったところにも大きな責任があると思うんですよ。もし経営状況が悪いということを把握しているならば、この下請けの方も泣かずに済んだのではないかと思うんですね。そのことが1点、実際に工事を発注した責任をどう感じておられるのかということをお聞きしたいと思います。

 それで、具体的にお金、工事の発注代金については、もう芦屋市の方は供託をしています。供託したことによって、裁判の判決をもらわんとお金払わんぞみたいな形になっているんですね。このやり方がよかったのかどうか、私はちょっと考えたいと思うんですね。下請けの業者の方が実際に工事をもう済ませて、市の検査も終わっていて、で、代金を請求したけれども払ってもらえないという状況の中で、芦屋市にかけ合ったそうです。で、芦屋市は、何度も言いますけれども、幾つも債権者があるといいますけれども、国の方では、建設業法の趣旨にのっとって、公共の事業については、直接発注者の責任をきちんと果たすべきだというふうに打ち出しているのと違いますか。そのことについて、市はもう少しお金を供託する前に柔軟な対応をするべきだったんじゃないかと思うんですよ。例えば、この下請代金を払ってもらえない場合には、留置権とか、債権者代理権とか、いろんな権利がありますでしょう。その権利をきちんと業者の方に指摘をして、こういった方法もありますよというふうに教えて、下請代金を払っていくことも一つの方法だったのではないんですか。その業者の方が実際に仕事をしたかどうかわからないというように、お金を預けてしまってしまったら、本当に業者の方は泣くしかないと思うんですよ。そのことについて、実際市のとった行為というのは、私はよい方法ではないと思うんです。そのことについて市は現在どういうふうに考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。

 ここでは、入札にあたって指名をした責任をどう感じているのかということと、供託して市の責任を宙に浮かしているその責任をどう考えるのかということと、あと、柔軟な対応を本来ならばするべきでなかったかと、この3つについてちょっとお尋ねしたいと思います。

 あと幾つか質問しましたので、その点についてもお答えいただきたいと思います。



○議長(都筑省三君) 中野助役。



◎助役(中野正勝君) =登壇=中島議員の再度のお尋ねにお答えをさせていただきます。

 1点目は下水道料金の情報公開のあり方、それから後、下水道料金の財政計画なり資本費の算入の考え方、下水道料金のPRの今後の考え方、すべて情報公開に沿っての対応についてのお尋ねかと思いますが、市長の御答弁にも触れさせていただきましたように、費用対効果の説明責任等については、今回はできてませんでしたけれども、今後の方向として、審議会等の設置の中で、第三者の意見も十分承る中で取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、今後につなげさせていただきたいと思います。

 それから、2点目の財政計画並びに資本費の算入の基本的な考え方でございますが、下水道料金については、委員会でもお話をさせていただきましたように、汚水にかかる資本費については、原則的には100%算入をするという料金体系の中で予算を執行していくというのが基本に考えてございます。御指摘のように、現在100%算入するとすれば、相当高額な料金になりますので、算入率については、もう少し計画を持って、長期的なスパンで定めるべきだというふうな御指摘でございますが、何分社会経済状況の変化がございますので、その辺で長期的な展望が持てればいいんですが、やはり下水道料金の各市との均衡、今まで市民に御負担をいただいてきた中での改正の率等について、やはりそのときそのときにある意味では政策的な判断も加えなければなりませんので、現在のところ、お示しをさせていただいていますように、4年間の財政計画を持って、値上げ率をなるべく抑えていくということで進めていきたいというふうに思っております。少し今までの下水道料金の中での値上げ率で対比をいたしますと、過去下水道料金の中での値上げ率としては、今回最低に、一番低い数字にさせていただいております。

 資本費の算入の中での料金体系の問題で、今回、資本費の算入を20立米に下げさせていただいたと、前回は40立米ということで資本費の算入をさせていただいておりましたが、今回やはり料金体系のあるべき姿というところで、本来ならば100%の算入をお願いをしたいんですが、現在の料金との値上げ率、それぞれの重量別料金の中でのそれぞれのところの料金値上げ等々を配慮する中で、今回あるべき姿で20立米までは持っていかさせていただきましたが、配分の中では、加重平均をさせていただいております。例えば、20立米までの資本費の算入についてはゼロでございます。20立米を超える部分については、前回ゼロでございましたが、今回、元金部分だけ15円分積まさせていただいております。最高は50立米以上のところの51円という形で、15円から51円のところでそれぞれの段階で加重配分をさせていただいておりますので、これも、そのとき、料金値上げをするときの社会経済情勢等を踏まえる中での判断といいますか、政策的判断といいますか、そのような形で決めさせていただきたいと思っておりますので、現在のところは、4年ごとの財政計画の中で料金体系をチェックをしていきたいというふうに考えてございます。

 次の料金のPRのことでございますが、14年の2月15日の「広報あしや」でPRをさせていただくということで示させていただいているんですが、あくまで予定ということでさせていただいております。確かに御承認をいただいていませんので、予定を挙げるのがいいか悪いかということも内部的に議論をさせていただいたのですが、「御承認をいただいた後」ということを付け加えるべきではあったかもわかりませんが、我々としても、議論をする中で、予定ということで今後の料金計算のPR方法の考え方等々について示させていただいておりますので、御理解をいただきたいと思います。

 下水道料金のところは、以上だったかと思います。

 それと、2点目の交通対策の問題でございますが、JR南側の具体的な対策ということでお尋ねがあったんでございますが、現状は十分認識をしておりますが、人員配置、例えば交通指導員の配置等なんかも考えられないこともないんですが、やはり御答弁させていただいていますように、一時駐車、一時停車が大きな交通渋滞の原因になっておりますので、その辺については啓蒙、啓発をより強化していきたいというふうに思っております。

 交通指導員等については、御存じのとおり、法的な権限が付与されていませんので、実際の駐輪・駐車対策の問題に関しては、やはり芦屋警察の交通管理者に同行をお願いしなければ、現状対策としては難しい問題があろうかと思いますので、そのような形で対応をしていきたい。

 また、ハードな面でございますが、現状は、やはりJR南というのは限られた空間でございます。現場を十分点検をしておりますが、再度点検をする中で、交通管理者とも協議をする中で、対応策ができるようであれば、そのようなものについても検討を加えていきたいというふうに思っております。

 それともう一点、きのうのJR南の考え方が凍結というふうなお話がございましたけれども、きのう御答弁させていただきましたのは、事業着手の検討をしておりますということでございますので、御理解をいただきたいと思います。



○議長(都筑省三君) はい、総務部長。



◎総務部長(倉地弘行君) =登壇=中島議員の再度の御質問にお答えいたします。

 私の方からは4点、業者倒産等の件でございますけれども、まず最初に、工事中の案件でですね、倒産した件で、下請け業者に対してどういった手続きをしたのかということでございますけれども、元請け業者に対しては、我々は一定のことをいたしますけれども、下請け業者に対しましては関知しないということでございますので、どういったことになっているか知らないということでございます。

 それから、銀行の不渡りを出した業者との関係でございますけれども、9月28日に不渡りを出して、市の工事が9月28日に終わってということ、その辺のことでございますけれども、確かに、おっしゃっての分は、5月25日から9月28日までの工期でやっております。ですから、この件についての契約解除ということではございませんで、別の工事と業務委託がございまして、その件につきまして契約解除をしたということでございますので、よろしくお願いします。

 それから、発注者責任のことでございますけれども、指名入札について、経営状況の関係等把握していなかったのではないかと、こういったところと契約するのはおかしいのではないかというようなことでございますけれども、経営状況の把握につきましては非常に難しい問題もございます。うわさだけでも動けませんし、我々の方としたら、うわさで一定の調査をしたりしますけれども、やはり事実確認をしませんと、動きはできません。

 それと、次に、やり方がどうだったのかと、国の方で発注者責任云々のことを言われているけれどもどうかというようなことでございますけれども、発注者責任につきましては、市の方としましては、発注者としましては、工事がきちっと施工されるよう管理すること、これが1点、それと、ほか、発注前でございますけれども、設計金額の積算にあたり、安全管理に対する費用とか、それから工期の設定について、きちっとした工期を設定するとか、きちっとした工事ができるような積算をするとか、そういうようなことが発注者責任ではないかなという具合に考えております。

 それから、ちょっとほかのことでございますけれども、先ほど、公文書公開審査会の答申の取り扱いにつきまして、おくれたということでございますけれども、内部の事務の不手際で議会への配布がおくれましたことをおわびいたします。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 中島議員。(「議長、議事進行。よろしいですか」との声あり)



○議長(都筑省三君) はい、前田議員。



◆5番(前田辰一君) 中島議員の情報公開に関する質問が続いているわけですけれども、大変興味深く聞いているわけですけれども、その中身が、今議会に上程をされております下水道の使用料金の改定に伴う件で論議が一部されているわけですけれども、委員会に付託をされ、委員会としての結論というんですか、が出ていることでもあります。こういうふうな形で一般質問の形で当議会中に上程をされている議案審議ができるということになるのかというふうなことも含めて、議長に取り計らいをよろしくお願いをしたいと思います。



○議長(都筑省三君) はい、お聞きしときます。

 はい、中島議員。



◆11番(中島健一君) =登壇=3回目の質問をさせていただきます。

 JR芦屋駅南側の件なんですが、啓蒙・啓発を強化していくということなんですけれども、じゃ、具体的にこの啓蒙・啓発をどのように強化していくのか、これ再度お聞かせいただきたいと思います。人の配置については、権限がないからということなんですけれども、注意をすることも啓蒙・啓発の一つではないでしょうか。その場所に人が立っていることによって、そこに止めようとする人が遠慮する。それも効果のあらわれの一つだと思うんですね。ですから、私は、この現状を改善していくには、口だけの啓蒙・啓発ではもうだめですよと、実際に人の配置をするなど、ほかの具体的な対策がとられなければいけないのではないですかということを聞いてるんです。ですから、その具体的な対策をどうしていくのかということをお聞きしたいですし、啓蒙・啓発を強化していくというならば、具体的にどう強化していくのかお答えいただきたいと思います。

 公共工事の件なんですが、倒産した会社が工事中だった契約案件について、契約した会社と解除したから、下請けがどうなったか知らないというふうに言われてますけれども、それはちょっと無責任違うんですか。その工事を発注した段階で仮に下請けがいれば、その下請けまできちんと把握をして、その下請けがどういうふうな状況になっているのか知ってなければいけないんですよ。それを知らないというのは、これはほんまに無責任なあり方と違いますか。そのことについてちょっとお尋ねします。

 それと、発注責任については、きちんと工事をさせるのが発注者責任だというふうなことを言われていましたけれども、確かに、それはそういうことも言うことができると思います。しかし、現にきちんと工事をした方がお金をもらえないという、こういう状況は改善されるべきではないんですか。最初の答弁では、市と契約した業者のみにしか支払えない、そういうふうに言われました。しかし、市の工事請負契約書のひな形の中では、いろいろ条件が書いてあるのと違いますか。例えば、「契約に生ずる権利又は義務を第三者に譲渡してはいけない」というふうに書いてますけれども、ただし書きで、「市の方が書面による承諾を得た場合は、この限りでない」とか、あるいは「工事を請け負った会社に代わって、第三者による代理受領」、こういった規定も契約書の中に設けられているわけでしょう。ですから、そういった規定を柔軟に使いながら、実際に仕事をした下請けの方にお金を支払っていく、親会社を飛び越えてお金を支払っていく、それはできるのと違いますか。法的にもそれは認められていることでしょう。これが工事の中途だとか、そういうことであるならば、言われることもわかりますけれども、実際工事が完成して、市の方が検査までしてオーケーを出しているんでしょう。ですから、そういった市と契約した業者のみにしか支払えないというのは、これはおかしな考え方だと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

 それと、経営状況の把握が難しいというふうに言われますけれども、経営状況の把握が難しいということを、そんな簡単に言われると、私は、市のあり方に疑問をちょっと感じるんですけれども、例えば、これは建設省が出した文ですけれども、指名業者の選定にあたっては、賃金の支払い状況とか、あるいは退職金共済制度の加入状況、こういったことを考慮しながら、不正又は不正時な行為の有無とか経営状況、あるいは地理的条件、技術的適性、十分留意して適正に行うことというふうに指導が来ているでしょう。それを受けて、芦屋市の方もこの内部の規定においていろいろ書いているわけですね。業者選定については、建設業法27条の23に定める経営に関する事項の審査の項目に従って審査を行う、そして指名業者を決めるわけでしょう。それに照らしてみれば、この不渡りを出した業者というのは把握をできたのと違いますか。今回供託するにあたって、市が約400万円差し押さえをして、いろいろもろもろを合わせると、固定資産税とか、市民税とか、社会保険とか、約数千万円の滞納があるみたいですね。そういった滞納があるんだったら、おのずとわかるのと違いますか。「把握が難しかった」では済まされない問題だと思うのですが、この点はいかがでしょうか。

 実際相談のあった方は、お金は、工事請負代金が供託されていることによって、弁護士さんにもう相談するしかない、裁判の判決をいただくしかないということで、弁護士さんの方に今、相談されています。でも、よく考えてほしいんですけれども、150万円の工事代金をもらうのに、その弁護士さんに相談して、裁判にかけてというふうにしたら、どれだけ費用がかかると思うんですか。数十万円の費用が軽くかかるわけでしょう。百数十万円の工事で利益といったらわずかですよ。そのうちから全くお金をもらえない、赤字を覚悟で裁判に持っていくしかない、そんな状況を、下請け保護の政策を今、国や地方が打ち出している中で、芦屋市がそんなことしていいんですか。下請け保護の観点から、そういった無責任な投げ方ではなくて、契約上のいろんな状況も柔軟に対応しながら、下請けの方に実際工事をしてるんだから工事代金を支払っていく、そういった対応の仕方が求められてるんではないですか。経営状況の把握は難しいとおっしゃっていますけれども、具体的にどんなふうに難しいのか、なぜ把握できなかったのか、そこのところを再度お答えいただきたいと思います。

 後、市の責任といえば、そうですね。最後ですからお尋ねしておきたいと思うんですけれども、今後このような、同じようなことが起こった場合、市の対応はどうされていくのか聞きたいと思うんです。今回は下請け業者の方は、もう泣く泣く裁判に持っていくしかないということで、相談していることは先ほど述べましたが、同じようなことが起こった場合、また同じことを繰り返すのかということは、これは私は避けるべきだと思うんです。その点について、今後同じようなことが起こった場合、下請け業者保護の観点から、芦屋市としてどのような対策をとっていけるのか検討をするべきではないかと思うんですが、その点について最後お尋ねして質問を終わりたいと思います。



○議長(都筑省三君) 中野助役。



◎助役(中野正勝君) =登壇=中島議員の3回目の御質問にお答えをさせていただきます。

 具体的に啓蒙・啓発の強化というのはどのような形で取り組んでいくんだというふうなお尋ねだと思いますが、やはり現在やっております啓蒙・啓発をより強化にしていくということが一つかと思います。

 それと、やはり市内の他の部分でも、それぞれの地元の住民さんの御協力を得て、芦屋警察署並びに芦屋交通安全協会などと連携を保つ中で、啓蒙・啓発をやっていくというのもこれから取り組んでみたいというふうに思っております。

 それと、やはり交通マナーの問題で、それぞれの取り組みの中で、交通マナーの向上を図れるような問題についても、交通安全協会等を通じてお願いをしていくということをより強化をしていきたいというふうに思います。

 基本的には、やはり経費がかからないような形で、より効果が上がるというところに取り組んでいきたいと思います。なかなか難しい問題でございますけれども、現在やっている内容をより強化をしていくということを基本に据えて取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(都筑省三君) 総務部長。



◎総務部長(倉地弘行君) =登壇=中島議員の3回目の御質問にお答えしたいと思います。

 まず、工事の関係の発注者責任の問題でございますけれども、工事をした下請けについて、支払いしてもらえないという問題でございまして、それに関連して、これは契約書の権利義務の第三者への譲渡のことだろうと思うんですけれども、そのことにつきましても、契約者である市と元請け業者の話はできますけれども、下請け業者までは、その辺は元請けが下請けに話をするとか、そういった問題であろうかと思いますので、なかなか難しい問題ではないかなと思っております。

 それと、通常、倒産すれば、債権をとりまとめますのは管財人等でございますので、市として、そういったことはできないということでございます。

 それから、経営状況の把握の問題でございますけれども、議員もおっしゃっておられる、いわゆる経審というのがございます。当然これでランク等を市の方でやっておりますので、総合評点等で、こういったことが経営状況についてはありますので、一応総合評点でせざるを得ないと、こういうものでございます。私が先ほど言いましたのは、それ以上に経営状況を把握するのは非常に難しいということでございます。

 それから、最後の今後の問題でございますけれども、下請け業者の保護の観点からということでございますけれども、また、法律とか、それから国からの指導、そういったものに沿ってやっていきたいと、このように思っております。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 次に、市は談合問題と向き合っているか、政治倫理確立のための芦屋市長の資産等の公開に関する条例に特別職、議員を加えるべきではないか、高等学校・市芦問題について、以上3件について、前田辰一議員の発言をお許しいたします。

 5番、前田議員。



◆5番(前田辰一君) =登壇=議員の皆さんには、一番眠い睡魔に襲われる時間ですけれども、睡魔というぐらい、ほかの悪いささやきに比べればいいんではないかなというふうに思いますし、議員の諸子の皆さんには、こちらに花も咲いています。きのうは百合一輪が花咲いてましたけど、つぼみが開いてきましたので、花の動きでも見ながら聞いていただければありがたいというふうに思います。

 それでは、議長から許可をされました3点にわたりまして、順次質問をしていきます。

 質問の第1点である市は談合と向き合っているかという点について、以下お尋ねをいたします。

 私は、この間、富田前助役の汚職事件について一般質問を重ねてまいりました。この事件については、議会内にも、調査権が付与された前助役収賄事件調査特別委員会が設置され、鋭意調査が重ねられています。調査事項には、事件の再発防止の課題があり、その中でも入札契約制度の問題が大きな課題としてあります。また、当局においては、入札契約制度改善委員会を設置し、会議を重ね、委員会報告書として提言が市長に提出をされております。当局においても、提言事項の実行が求められるところであります。しかし、制度改善は進めることは当然でありますが、この事件の課題を整理し、問題点を終局することなく、過去のことは過去のこととして前向き志向でということで終わらせてはいけないと思うのであります。この日本人の美徳とも言えるあいまいさという処理で終わらすことなく、この事件の中に再発の芽がありはしないかということを見てとらなければならないと考えるものであります。

 そこで、私は、さきの9月議会で、この事件の中で談合問題が浮かび上がっていることを指摘をし、当局による調査はどうなっているのかについてただしました。当局は、2件の入札に関しては、関係業者に対して事情聴取を行ったが、談合があったと疑いに至る事実は確認できなかった。また、公判で指摘をされていた芦屋建設業協同組合については論議をしていないという答弁に終始をいたしました。しかし、その後、11月9日、贈賄3業者の神戸地裁判決において、公共事業の少数業者による独占的受注や談合組織の存在が事件の背景にあることが明確に認定され、また、同じ日の富田前助役の公判においても談合に触れて証言が行われています。そして、議会の特別委員会における業者の証人尋問においても、この点が明らかになっていますが、これらの事実を当局はどのように受けとめているのか、まずお尋ねをします。

 次に、富田前助役が談合を認識していた事実、また、ある意味では促すかのような部分があり、これでは官製談合ではないかと指摘を続けてまいりましたが、富田被告の第4回目の公判で、富田前助役みずから明確にこの点について証言を行っております。また、さきの議会における贈賄側業者の証人尋問における証言でも明らかであります。みずからが建設部門を所管する助役として、また市長を補佐する立場にある助役が談合事実を知りながら、対応することなく、市長にも報告せず、対処策を促すことなく、談合を放置したことをどのように市長は受けとめておられるのか、お尋ねをいたします。

 次に、このように、富田前助役はその本来の職務を果たさないばかりか、談合を放置する、促すような行為を働いたものを、無罪放免に等しい解職処分で派遣元の国土交通省に送り返すなどということでは、何ら富田前助役みずからの責任をとったことにはならないのではないでしょうか。収賄事件に対する罪というものは、公正に裁判所において裁かれます。しかし、前助役が芦屋市行政に与えた責任を追及することこそ、今、求められなければならないと考えますが、お尋ねをいたします。

 次に、このようなもとで行政責任は果たせるのかということであります。この間、市長は、前助役の管理・監督責任をとるとして、報酬の2分の1カット3カ月をみずから課してきました。確かに市長としての一つの責任のとり方であるかもしれません。しかし、問題は、職員、それも市長に次ぐ市行政の責任者の公共事業における談合行為の黙認、加担ということになると、公正競争が妨げられた結果、公金の適正な支出が行われたとは言えず、前助役に賠償を求めなければならないのではないかと考えますし、その責めを前助役に問えないということならば、組織責任として市長が負わなければならないと考えますが、お尋ねをいたします。

 この問題の最後でありますが、収賄事件の中でも、談合事実が明確なものは、談合業者への賠償を求めなければならないのではないかと考えますが、この検討はされるのか、お尋ねをいたします。

 第2の質問は、政治倫理の確立のための芦屋市長の資産等の公開に関する条例に特別職、議員を加えるべきではないかという点であります。

 この条例は、1995年(平成7年)12月議会において可決、成立してるものでありますが、当時、総務常任委員会で、市長提案が、資産等の公開対象が市長のみであったものに対して、委員から、市長のみならず、助役、収入役、教育長及び議員も含めるべきであり、政治倫理基準を同時に制定すべしとの修正案が提出され、質疑をしています。しかし、残念ながら、多数の議員の賛成を得られなかったという経過がありました。今さら、あのときといっても、これこそ過去のことであり、後悔のみが残りますが、今回の汚職事件を考えますと、やはり助役、収入役及び教育長の特別職は当然この条例の対象に加えるべきであると考えます。

 また、今回、汚職事件で芦屋市収賄容疑事件対策会議報告書が作成をされ、事件調査部会のまとめに触れられているように、「富田前助役と業者が知り合う過程において市議会議員の存在が少なからず影響力を持ったことがうかがえる」と明確に指摘をされております。また、さきの贈賄3業者神戸地裁判決においても、明確にこの点が認定をされております。市長は、市長を初めとした行政と議会・議員が、執行機関と議決機関という本来の緊張関係を持つことが必要との立場から、議員においても条例で規定することが望ましいとお考えなのかという点についてお尋ねをいたします。

 次に、質問の第3、高等学校・市芦問題についてであります。

 この問題については、我が会派の山口みさえ議員が、この間、御自身の学生時代の経験も踏まえ、市教育委員会に鋭く質問を重ねてまいりました。さきの9月議会後の問題も含め、このたびは、山口みさえ議員ほどの迫力はありませんが、私が質問をいたしたいと思います。

 ここでは、学校教育審議会の公開制をはじめとした審議の問題、また、教育委員会の方針決定に至る経過に触れながら、市教委が説明責任が果たせているのかという観点から順次質問を行いたいと思います。

 まずはじめに、市教委は、この間、芦屋市学校教育審議会を設置し、今後の高等学校教育のあり方についてを諮問していました。この諮問結果は、3月24日、市教委に答申として提出をされています。学教審は都合6回開催され、そのうち、会議が公開になったものが3回、あとの3回は非公開とされ、非公開理由は、プライバシーにわたる審議があること、審議委員の忌憚のない意見をいただくためとされています。また、この非公開の会議は会議録も非公開となっています。会議録を公開しないという市教委の姿勢は、国において情報公開法が施行される現在、また、審議過程や政策形成過程での意見聴取を積極的に図るパブリックコメントなどが求められている時代にあって、次代を担う世代の教育を進める市教委がこのような態度をとるということは許しがたいことで、改めて抗議をしておきたいと思います。

 きょうは具体的な質問をいたしますので、明確にお答えをいただきたいと思います。

 まず、会議録はどうして非公開なのか、どの機関で何ゆえに非公開と決定されたのか、また、非公開会議で審議をされた事項は何で、具体的にどのような内容で審議がされたのか、最初に教育委員長にお尋ねをいたします。

 次に、学教審答申を最大限尊重するとした市教委は、10月8日、市民、保護者、卒業生、教職員など多数の傍聴者の声も一切無視し、事務局の方針案朗読と、何ら審議することなく、「異議なし」の一声で市教委の方針が議決されるということになったのであります。その後、市教委は、議会に方針の説明を行いましたが、その場でも、また、さきの文教公営企業常任委員会の場においても、方針の確定に至る経過は、市教委の協議会の場で審議をしてきた。協議会は非公式な場であり、会議録は作成せず、事務局のメモもないということが明らかになっています。市民は何をもって審議がされたと確信を持てばいいのでしょうか。議会、市民にどのように説明をされるのか。結果だけ押しつけるというようなことはないと思いますが、具体的にどのような論議が行われてきたのか、教育委員長にお尋ねをいたします。

 次に、市教委の方針を決定する会議は、当初9月25日に開催をされました。この会議は、開会宣告前に、傍聴者から、きょうの会議で市芦の存廃を決定するのは拙速すぎる。そもそも学教審の審議ですら広報されず、その審議内容も逐次報告されず、その上、審議そのものがほとんど非公開で、決定だけ押しつけられるのはごめんだと思うのは当然の声であります。当日の傍聴者からの声の中で、この間、審議会でも、教委の会議でも取り上げられていないものに、市芦廃校を決定しようとするとき、当該学校の教職員、とりわけ当該組合との話し合いがされていない。また、市芦在校生や卒業生などの意見聴取がされていない。そもそも学教審の経過等を市民に周知し、意見を求めることがされていないなどの声に十分こたえることができず、市教委としてできなかったがゆえに、当日の判断として、この議題を議事進行上の継続審議とせざるを得なかったのです。しかし、このことに当然答えるべきところを、10月8日の会議は、議事日程に従い、傍聴者の声に耳を貸すことなく、強権的に強行され、無効に等しい議決がされました。ただいまの指摘点について明快に教育委員長の答弁を求めます。

 次に、市芦存廃論議や学区の問題を審議するにあたって、審議会会長が過去の答申の効果がないようでは市民に申しわけない。どこに問題があって実現しなかったのかを明らかにしてほしいと第1回審議会において発言をされています。平成元年、平成4年答申がどうして実現しなかったのか、この点がどのように審議されたのか、教育委員長にお尋ねをいたします。

 この問題の最後に、学区の見直し検討がされ、神戸第1学区への統合が望ましいと審議会答申を最大限尊重する方針が出ています。過去の例を見ても、開門率の問題など大きな課題となっていましたが、審議会及び市教委で神戸第1学区の高校の現状などを踏まえ、どのように論議をされたのか、教育委員長にお尋ねをいたします。

 市芦の問題でもう1点お尋ねをしておきます。市芦の教職員に対する配転問題で、10月19日、大阪高裁で市の控訴が棄却されるという判決が下されています。その後、12月7日、他の事案についても、1審判決を高裁が支持をするという判決が出ております。判決内容は、一言で言ってしまうと、さきの神戸地方裁判所の処分取り消し、違法な不当労働行為判決を支持し、さらに補強をして、教員から指導員への異動は身分・俸給に不利益を生ずる。教員それぞれに異動の必要性も人選に合理的理由もなく、異動先でも教職員としての経験を到底生かし得るものでもない。長期にわたる配置転換は異常、転任処分は組合を嫌悪したものであり、不当労働行為だというもので、市長及び市教委にとって完全敗訴の内容でありますが、まず、この判決をどのように受けとめているのか、教育委員長にお尋ねをします。

 また、この高裁判決では、さきに控訴提起を専決処分し、その後、議決案件として議会上程をされ、可決されたものであります。議案では、事件に対する取り扱い及び方針として、「控訴審において市教育委員会の主張が容認されないときは、上告するものとする」とされていましたが、どうして方針どおり対応をとられなかったのか、重ねてお尋ねをいたします。

 次に、市教委は判決確定を受け、強制配転を行った教職員に、この間どのような謝罪を行ったのか、まずお尋ねをいたします。

 また、配転が必要性、合理性のない不当労働行為の結果であるという厳しい指弾を受けている中で、即刻教職員を市芦へ復帰さすことが当然の措置であろうと思いますが、この点はどのように市教委で協議されたのでしょうか。そして、教員としての身分を不当に剥奪した結果、さまざまな不利益処分があります。すべての処遇を完全回復することが当然市教委に求められるものでありますが、検討課題の整理と具体的対応について教育委員長にお尋ねをいたします。

 次に、私は、当時の日本社会党会派の時代より、この教職員の配転は不当なものであるとの認識を持ち、事あるがごとに指摘をしてまいりました。しかし、当時は公平委員会審議中であり、また、神戸地裁公判中でもありましたので、市教委からは、配転問題そのものついては明確な態度表明などはされませんでした。この間、市教委はみずからのとっている立場は正しいものとされ、正当化と裁判にかかる代理人として弁護士を立て、対応を進めてきましたが、今回事件で要した費用総額は幾らになっているのか、お尋ねをいたします。

 また、この配転処分そのものが不当労働行為から出たものであり、違法行為に基づく公金の違法支出として、総費用を即刻市に返還すべきだと考えますが、教育委員長の見解をお尋ねをいたします。

 次に、公平委員会委員長にお尋ねをいたします。今回の大阪高裁での判決に関する事案、市芦教職員に対する転任処分の取り消しを求める不服申し立てが最初に公平委員会に提起をされたのが、1986年(昭和61年)10月27日であり、その後、相次ぐ強制配転を教育委員会が強行し、その結果として、転任処分の取り消しを求める不服申し立てが続きました。1997年3月14日、転任処分を了承するという裁決が行われています。この結論は、長い審議を経ての結論でありますし、一度出された結論に対し、いま一度審議を求めるという立場にあるものでもありません。しかし、その後の神戸地裁判決、また控訴審における高等裁判所における判決結果は、公平委員会裁決とは異なっております。

 委員長は、本年5月11日に開催された全国公平委員会連合会近畿支部の特別研究会で講師として招かれ、公平審理の実例として、芦屋市における不服申し立て事案の審理について講演を行われています。その中で、この市芦問題に触れておられるわけでありますが、公平審裁決の論点整理をされて、神戸地裁判決と異なるのは、不当労働行為の認定のみであり、この相違が神戸地裁判決にあらわれたものであるとの見解を表明をされています。私もこの公平審の審理というものを注視し、傍聴もさせていただきました。私は、今回、強制配転処分というものがまさに不当労働行為として行われたことにこそ、その発端がある。組合に結集する教職員を市芦から排除するために、配転の理由は後からついてくると言わんばかりの処分を行ったものであると考えるものであります。このことから考えると、公平審において、一人一人の教職員に対して、その教職員としての配転の必要性、合理性があったのかという点が深められなければならなかったのではないかと考えを持つものでありますが、委員長として、現在も公平委員会の裁決に誤りがないものであり、今後も芦屋市行政がこの類の配転処分を行うことを、公平委員会として正当化できるとお考えなのか、お尋ねをいたしておきたいと思います。

 以上、前田辰一の一般質問といたします。



○議長(都筑省三君) 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=前田議員の御質問にお答えいたします。

 まず、市は談合問題と向き合っているかとのお尋ねでございますが、このたびの事件に関する公判や判決文等で談合らしき表現があったことにつきましては、田中議員にお答えいたしましたように、市といたしましても、可能な範囲で調査をいたしましたが、そのような事実は確認できませんでした。

 次に、富田前助役が談合を認識し、放置していたとのことにつきましても、富田前助役自身がどのような談合の事実を確認し、供述されたのかどうかわかりませんので、現在のところお答えのいたしようがございません。

 富田前助役に対する責任追及や損害賠償につきましては、現在、本市の職員でありませんので、法的には責任追及はできません。損害賠償につきましては、具体的に法的賠償責任を問えるかどうか、現在のところ判断しかねておりますが、今後検討をしてまいりたいと存じます。

 また、談合業者への賠償請求につきましても、現在のところ、市に損害があったと判断できるような内容や談合の事実が確認できておりませんので、考えておりません。

 なお、新たな事案については、お答えしてまいりまたように、調査してまいります。

 次に、政治倫理の確立のための芦屋市長の資産等の公開に関する条例に特別職と議員を加えるべきではないかとのお尋ねでございますが、いわゆる国会議員の資産等公開法の規定によりますと、本市のような市では、市長のみがその対象とされておりますので、助役、収入役及び教育長をこの条例に加える考えはございません。

 なお、来年1月1日から施行いたします芦屋市議会議員及び市長等の倫理に関する条例では、市長等倫理審査委員会がこれらの職員にかかる審査を行うときは、必要な報告書の提出を求めることができるとされております。

 また、市議会議員の資産等の公開につきましては、市議会で御判断されるものと考えております。

 その他の御質問につきましては、教育委員長並びに公平委員会委員長からお答え申し上げます。



○議長(都筑省三君) 教育委員長。



◎教育委員長(朝日千尺君) =登壇=前田議員の御質問にお答えいたします。

 最初に、学校教育審議会答申と教育委員会の方針の説明責任は果たせるかについてのお尋ねにお答えします。

 まず、会議録がどうして非公開なのかにつきましてですが、それは、会議がプライバシーにわたる審議であり、また、各審議委員が忌憚のない意見を述べており、その記録を公開することは、非公開と決められた学校教育審議会会長の意図に反すると考えたからであります。

 どの機関で、どういう理由で非公開と決定されたかにつきましては、教育委員会の協議会で、学校教育審議会会長の意向を尊重して決定したものであります。

 また、非公開で審議された事項は何であって、具体的にどのような内容が審議されたのかにつきましては、市立芦屋高校の生徒の学績、指導、また教職員、予算等に関するもので、市立芦屋高校の現状並びに存廃についての意見交換でございます。

 次に、答申を受けてから、方針作成に向けて具体的にどのような議論が行われたかの御質問に対してお答えします。

 この件に関しましては、答申を最大限尊重するという基本的な方向に沿い、内部で関係者から意見を聴取しながら検討を重ね、教育委員会で方針を決定いたしました。

 現在、論議の経過も含め、関係者への説明会を順次開催しているところでございます。

 次に、9月25日の教育委員会の傍聴者から指摘されました点につきましてお答え申し上げます。

 市立芦屋高校のあり方については、当該組合とも話し合いを持ってまいりましたし、今後とも必要に応じて話し合いを重ねてまいります。

 市立芦屋高校の在校生に対しましては、学校長から説明をいたしますし、また、卒業生に対しましては、同窓会役員を通してお知らせいたします。

 学校教育審議会の経過につきましては、先ほどもお答えしましたように、説明会を通じまして市民に理解をいただいているところでございます。

 次に、平成元年並びに4年の答申がなぜ実現できなかったのかにつきましては、答申以後、校長を中心とした学校経営、生徒指導の徹底、類型の導入などにより、幾分改善が見られましたものの、当時の生徒の実態、生徒の減少、指導体制等が主な理由で実現できなかったと考えます。

 次に、学区の見直しについて、開門率の問題まで議論したのかにつきましては、公立学校への進学率につきまして十分に論議し、方針を決定いたしましたので、御理解賜りたいと存じます。

 続きまして、今回の大阪高等裁判所の判決をどのように受けとめているのか、どうして上告しなかったのか等についてのお尋ねにお答えいたします。

 このたびの判決を厳粛に受けとめており、これ以上長期間の裁判を続けるのはいかがなものかをも含め、総合的に勘案して上告しないことに決めました。

 次に、どのような謝罪を行ったのかとのお尋ねでございますが、謝罪につきましては検討中でございます。

 次に、教職員を市立芦屋高等学校へ復帰させることについてどのように協議したのかとのお尋ねでございますが、教職員を復帰させることにつきましては、教員定数等の問題もあり、現在、検討しているところでございます。

 次に、教員の処遇を完全回復することなど、検討課題の整理と具体的対応についてのお尋ねでございますが、教職員の処遇に対する対応につきましては、転任処分が取り消されましたことから、現行の給与と市立芦屋高等学校で勤務していた場合に支給されるべきであった給与との差額を支払う予定にしております。

 次に、今回の事件に要した費用総額は幾らかとのお尋ねでございますが、訴訟費用及び弁護士費用は、公平委員会審査等を含めて、約1,530万円でございます。

 次に、今回の支出は違法支出なので、市に返還すべきだとのお尋ねでございますが、今回の費用は、正当な手続きに基づいた訴訟の経費でございますので、違法支出とは考えておりません。したがいまして、市に返還する考えはございません。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 公平委員会委員長から、出席できないため、公平委員会事務局長に答弁させる旨の書類が提出されておりますので、公平委員会事務局長に答弁を求めます。

 公平委員会事務局長。



◎公平委員会事務局長(阪本繁樹君) =登壇=本来ですと、委員長がこの場に出席し、前田議員の御質問にお答えするところでございますが、さきに決まっていた公務のため、どうしても出席できません。委員長の指示により、私が委員長に代わりお答えさせていただきますが、何とぞ御了承くださいますようお願い申し上げます。

 まず、大阪高等裁判所で判決のあった市芦教職員に対する転任処分の取り消し事件の判決結果と芦屋市公平委員会の裁決とは異なっているが、委員長として、現在も裁決に誤りがなかったと考えているのかとのお尋ねにつきましては、公平委員会は、準司法的機能を持ってする適正、公正、公平な手続きによる審査、裁決を行っており、裁決を行った個別事案についてお答えすることはいかがかと存じますので、差し控えさせていただきます。御理解賜りますようお願い申し上げます。

 なお、本年5月11日の全国公平委員会連合会近畿支部の特別研究会で行いました講演は、公平委員会の委員及び公平委員会事務局職員という特定のものを対象に、公平審理の事例の参考として、経験した本市の審議について報告したものです。

 次に、今後も芦屋市行政がこの類の配転処分を行うことを、公平委員会として正当化できると考えているのかとのお尋ねでございますが、委員長はもとより、2人の委員も、公平委員会は公正、公平な人事制度を担保するための中立的な第三者機関であることを十分認識し、それぞれ個別の事案に即して公正、公平な審議等を行っているところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。



○議長(都筑省三君) はい、前田議員。



◆5番(前田辰一君) =登壇=答弁をいただきましたので、順次再質問を行っていきたいと思いますけども、談合の問題ですけども、きょうの朝から談合らしき事実、「らしき事実」というふうなことで言われているわけですけども、この「談合らしき事実」として使ったのは、私が6月の議会で使ったんですね。やはり決めつけはいけないということで、そういう指摘をして質問をさせていただいたわけですけども、これは、市長は弁護士だからわかると思いますけども、この新聞の報道にもありますし、市から幹部職員が仕事として何人も傍聴され、メモをとられて、しっかり聞かれて、市長に当然、まだ市の調査委員会でしたかね、続いているわけですから、適時報告をされていると思うんですね。新聞の切り抜きも、市の職員のどなたかが仕事としてされて、とりわけ芦屋市の行政区域内における新聞記事はくまなくピックアップをされているわけでしょう。市長もこの問題、全然新聞も目を通さないということはないと思いますけども、神戸の地裁の判決で、贈賄3業者に対する判決の中で何が言われたかということを今もって知らないということではないでしょう。

 判決の中で共通をして言われているのは、本市における公共事業をめぐって談合組織が独占をしていた事実なんかが認定されとるわけでしょう。判決で、「同市発注の工事事業には、少数業者による独占受注、談合組織の存在がある」というふうに明確に言われておりますし、「芦屋方式」と明確には言われてませんけども、本市におけるそういう談合の実態を指して、「芦屋方式がある」とまで言われるような指摘をされている事実があるわけでしょう。これ判決ですよ。こうまで言われて、被告、贈賄3業者が控訴をして争っているのならともかく、その判決をよしとして、控訴もしないで確定したわけでしょう。判決の重みというものをどういうふうに市は受けとめておられるのか、まず聞きたいというふうに思いますね。

 2点目に、これ当局もメモをとっていると思いますけど、私、富田前助役が何を言うたかということを全部ここで言わないけませんか。また、贈賄側の3業者の証人喚問で、業者がどのように証言を繰り返したかということを言わないかんのですかね。市長は、わざわざ議会に特別委員会の証人にかかわる傍聴を求めてですよ、委員会が許可して傍聴されていたわけでしょう。何を聞かれてたのか。傍聴の配慮なんか要りませんよ、これから市長に。二、三言いましょうか、どういうふうに富田前助役が言っていたか、公判メモとこの議会における100条委員会の話を。100条の委員会では、小藪証人は、この工事に関して富田前助役から工事金額を聞いたかというふうに聞かれて、小藪証人は、自分で積算をすれば4,200万円から4,300万円ぐらいになるというような話をすると、富田前助役は、大協のランクではそんなにならない。3,500万円から4,000万円の間と言われたというふうに証言をされましたわね。そしたら、富田前助役は、第4回の本人の公判で、業者ならランクについてはわかるのやないか。小藪被告の大協のランクですけども、Dランクと。Dランクはどこで決まってる。市の内規で決まってるというふうに言われた点もありますし、この入札に関して、小藪さんが、小藪証人が建設業組合に呼び出され、談合に協力しろと言われている。それに対して、富田前助役は、小藪さんは非組合員であり、自分で入れたらいいと言った。9月8日、組合に呼び出された。談合に協力しろと。9月12日、わからんやつやなあと言われた。その後、カフェバーで会って、組合の圧力に屈し、談合に協力した。申しわけないと言っていた。それを聞いて腹が立った。何回も呼び出しておいて談合に乗るとはと思った。小藪氏も談合に協力したのやと思った。下請けに入れてくれということは言わなかった。自分は返事をしていないし、動く気はない。これは自分を正当化してるわけですけども、その前に、この事実こそ、富田前助役が談合を認識しとる事実じゃないですか。行かれた幹部職員一人ずつ聞きましょうか。聞きませんでしたか。メモありませんか。そうなってませんか。そう違わんでしょう。

 富田前助役ほど頭のええ人がですよ、Dランクやていうて。大協が何がDランクですか。これEランクですやん。Eランクの額が3,500万円から4,000万円ですか。違うでしょう。素人の私でも、行政のことがわからん人間でもわかるようなことを、行政のプロが「ああ、やられたなあ」と思うような事実を何ぼでも突きつけられて、「談合らしき」というようなことをいつまで繰り返すんですか。はっきり答えてくださいよ。違うんですか。違うんだったら、違うという具体的なことを含めて、少し言ってほしいというふうに思いますね。そういうことを「談合らしき事実が確認をできない」と、どのように……。そうですね。それに続けて、いま先ほどの富田前助役の発言で明らかになってるのではないかということに関して、どのような事実を話したのかわからないというて言われたのはね、職務怠慢ですよ、それこそ。1日の給料を返してもらわいかん。公判傍聴に行っとる価値がありませんやないの。市長も聞いてないんですか。市長は、ついでに聞きますけども、聞いときますけども、公判があるたびに報告というのは、市長のとこまで回っているんですか。それ聞いておきますわね。

 それで、前助役が談合を黙認をしてるという事実は、これからも明らかですわ。そして、ある意味で加担をしてるという事実は、先ほど一つのランクの誘導をするようなことで言いましたわね。3,500万円から4,000万というて。3,500万円入れておけば取れたんですよ。予定価格の一番下で入れられたわけですから、そういうふうに助役は出したわけです。もっとはっきりしとるのは、清水公園じゃないんですか。多田被告に指定業者名を渡して、その中からどの業者と話ができるのか、つなげるんかということで多田被告に富田は言ったんですよ。会議録を全部読まないかんのですかね。入札前に、どうして入札業者でない多田被告が、市長も聞かれたでしょう。下請けにも入ってない、またメモも渡してないと言われている業者が代価表の過ちを市長、助役に尋ねてくるんですかいね。極めつけは、1億円と5,000万円の工事やというようなことを言うから、間違って入札がされてますやろ。一方は高く予定価格に対して、一方は予定価格に対してすごく高うなってる。5,000万円と1億円に沿ってそういうふうな情報を流すから間違った結果みたいなものですやねん。

 それらを考えても、十分に疑い足りうるなということで、より強く調査をしなければいかんのじゃないですか。どの時点で調査をされようとするんですか。する気はない。新しい入札契約の制度を確立していくから、もういいんだということで済ますんですか。そういうことではいかんでしょう。私、どこかの委員会の席で言いましたわね。去年の夏ぐらいから、大変市内で種々の業者をめぐる問題点が多いということで聞いているので、私は、不覚にも助役にそのことを言ったんですよ。芦屋市内でいろんな業者間の問題や入札をめぐることが飛び回ってるけども、注意をしなければならんのではないかということを、議会史の60年の記念会のときに助役に言ってしまったんですね。そしたら、助役は、私のところにはその種の情報は幾らでも来ますと言うて、聞いて、それではいかんでしょうというふうに言って、それをどうするか、一つ一つの事案がそれは合っているのかどうかということを調べることこそ、助役の責任ではないですかというふうに言ったんですけども、「何ぼでもアングラ情報は来ます」という一言で片づけられてしまったんですけど、不覚にもというのか、その談合を黙認をしている、ある意味では加担をしている助役にそのことを言った自分を今では恥じるばかりでありますけども、やはり再度調査をしなければいかんのじゃないですか。これだけ私が言って、まだ未だに談合の問題について、「談合らしき」ということで市長は言われるわけですか。その点について聞いておきたいと思うんですね。

 もう一点ですけども、建設業協同組合のことも言いました。私は、建設業協同組合が談合組織やというふうに決めつけるものは持っておりません。それは6月のときから言っておりますけども、1点気になるのが、判決でも、芦屋市内の少数業者によるということで言われていますが、それは業者そのものの数が少数であるということにも起因をするかなというふうに思うんですけども、この入札契約制度改善委員会の報告が出てますけども、この4ページに、指名対象業者のことで、(3)で記載されてますけども、この中段に、「この結果、芦屋市の場合は市内業者の数が少ないため、指名業者がある程度固定化されている」というふうに書いてますわね。この改善委員会の中で、これまだ書き足らんのじゃないですか。市内業者の数が少数なためと、それに続いて、芦屋市建設業協同組合の組合員と非組合員の指名割合とか、入札割合について論議をされたんですか。この前の答弁では、その論議はしたことない。ちょっと話をしたのは、山内助役から、大原町の組合事務所の明け渡しの件について論議をしたぐらいだということでしたけども、公判になってから、そのことが証人の発言の中で出てきてるわけですからね、もう少し論議をされなければならないし、この入札契約制度改善委員会の中でその点について論議があったのかどうかについて、1点お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 最後ですけども、助役に対して、この談合ということは行われている、私も「行われている」というふうに言い切ってもいいと思いますけど、行われていて高値になっているということは、今どこの自治体でも、談合は悪だ、許さないという立場から、損害賠償を求めるような動きがどんどんされてますわね。住民監査請求でも来てます。住民監査請求を待つまでもなく、自治体が賠償請求をしている面もありますよ。今、助役には問えないと言われたら、行政責任として市長にその賠償の決意があるかないか、再度お尋ねをしておきたいと思います。業者が明らかになれば、当然のことですよ。業者が明らかになれば、賠償を求めるかどうか。明らかになればですよ。明らかになっていると言うてません。当然求めるんだと、そういう固い決意なのだということはお尋ねをしておきたいと思います。

 次、教育委員会ですけどね、これまた形どおりの、型どおりの答弁ですけども、先ほど非公開を、会議録ですけども、決めたのは、こんなこと言っていいんですか。会長の意図を体してと言われたんですか、酌んでと言われたんですか、その類のことを言われてましたけども、会長の意向を尊重して、教委で決めたんだと。会議の公開も会長が決めるんじゃないですよ。会長が委員の皆さんに諮って決めとるんですよ。会議録の問題については、どこにも触れられてませんわね。会議録を公開するかどうかというふうなことは。会議録を何ぼ読んでも、会議録に対しては触れられてないし、そういうさまざまな問題があったときは、会長にすべての問題を委員の総意として一任するというようなことがどこに出てくるんですか。第一審議会の会長が判断するものではない。私ども教育委員会で判断したと言われますけども、わざわざそんなん学教審の審議会の会長に聞くべきものですか。判断する機関は教委でしょう。何でそういうふうになるんですか。答えてください。どこで会長にそんなことを担保されてたのか。審議委員の皆さん、そういうことでよしとされるんですか。

 それで、この非公開とした会議が3回。それで、その非公開とした会議録は3回とも公開をされていない。これ、会議が公開をされたのは、最初のこういう諮問をしましたよということと、第4回の中日の校区の問題ですね、についてこういうことになりますよということと最後のまとめだけですわ。肝心な審議されたとこは何も出てこないんですよ。先ほどプライバシーやと言われましたね。その反対で聞きますよ。ずっとこの間、教育委員会は、学教審は各代表の皆さんに出ていただいて意見を伺っておりますのでというて主張がされてますわね。各代表者の意見は、その方は、どこで私がこれを言ったよといってその方に返されるんですか。私、前段の手続きも不十分だし、代表者の方にそういう責任を負わすのは大変失礼な話だと思いますよ。それを百歩も二百歩も置いておいたとしても、決まった結論に対して、私は皆さんの意見を集約した意見を答申の中にこのように反映されてますというて、これどこで言えるんですか。代表者の意見だったら、名前を書いてもいいぐらいでしょう、一つ一つに。保護者のというんだったら、そしたら、これ学教審の答申で、保護者の方の代表の御意見はどれやったのか、卒業生の御意見はどれやったのか、一つずつ言ってくださいよ。プライベートじゃないでしょう、そうなると。片一方でプライベートなといいながら、会議録とか公開しないということは、そういう公式な意見をどこで確認をするんですか。すべて闇に葬ってしまうつもりなんですか、答えてくださいよ。

 会議録については、公文書公開の審査会ですか、に異議申し立てでかかってるんですかね、まだ結論出たという話は聞かないんですけども、市芦教職員の皆さんのような、同じ過ちを踏まないために言っておきますけども、これは都市計画の審議会の会議録の公開ですけども、ちゃんと判例でありますわね。都市計画法に基づく都市計画地方審議会につき、その会議を非公開とする旨の運営規則の規定が、当然にその会議録を非公開とすることまでも定めたものでないとされた事例、これ判例・地方自治4号2ページ。下のデータよう見てください。またお金かけられたらかないませんからね、弁護士を使って。もう結論出とるようなことは、さっさと潔く会議録を出しなさい。

 それで、ほんまに形どおり、型どおりの答弁ばっかしであれですけども、ひどいことを言われましたね。市芦の先生の組合とはこの間は話してきたし、今後も話していく。これ存廃の問題で話してないから、先生からどれだけの文書が出とるのか、教育委員長は見てないんですか。事務局で握りつぶしとるんですか。話し合ってくださいと言うてきとるのに、話し合ってきたし、今後も話し続けるて、そんな回答がどこから出てくるんですか、根拠を示してください。

 それで、在校生には校長を通じて、卒業生には同窓会を通じて説明、これ全部説明ですやん。後のこと。私は後のこと言うてませんよ。審議の過程で生徒や保護者や卒業生の声がどういうふうに聴取されたかということを言ってるんですわ。これね、県の教育委員会、県の教育委員会、さすがにこんな稚拙なことしませんよ。ホームページを見てください。いろんな審議会のホームベージをずっと県、出してますわ。この高校の改革に関する資料でも、これ私でも持っとるんやから、市教委も持っとると思うけども、「県立高等学校教育改革第1次実施計画前期分にかかる推進計画対象校について」という資料を出しとるわけですけども、その中で2(2)3ページ、意見の聴取や広報、「統合、改編等に関する委員会は、地域の人々や中高生等からも広く意見の聴取に努めるとともに、基本構想、基本計画、実施計画等節目にあたるときには、教育委員会に報告し、あわせて地域等の広報に努めることとする」と。これ教育委員会立派ですな。地域の人々や中高生等からも広く意見の聴取に努めるものとするという、これ教育委員会ですよ、県の。お叱り受けますよ、県教委から。決まったことを説明するって、そんなん当たり前ですやないの。説明責任を果たせるんかというのは、中途のことが肝心なんでしょう。私は、もう学校、勉強はでけへんけども、算数でも答えが合うとったらええというものと違いますやろ。答えは隣の人から見たらすぐ出ますわいな。過程、その問いを解いていく過程を大事にすることを、数学の例でいうたら、教えとるわけですよ。教育というたら、全部そうでしょうが。芦屋市の教育委員会は、答えだけ言ったらいいという、もらったらええという教育をやっとるから、こないなるんですよ。いい成績で、いい学校に入ればええ、途中はどうでもええというようなことを思っとるから、教育委員会みずからがそういう姿勢に立つんじゃないですか。どうなんですか。

 教育委員会で論議をされてきたということの中で、この前の文公の常任委員会の中で、教育委員長さん、わざわざお忙しい中おいでいただいた12月7日の文教公営企業の常任委員会の中で、こういうふうに言われてますね。私どもの山口みさえ議員の質問に答えられてだったと思いますけども、進学保障等の話からどういうふうにされてきたのかということと、この全体を指して質問を山口みさえ議員がしたんですけども、「非公開のものは教育委員長しか知らないし、知るすべもない、知る権利もない。非公開の理由がそうであるならば、当然である」。これは市民に対して、保護者に対して聞いた話。教育長も同じようなあれですか。市民に対しても問題の発言だと思いますけども、これが教育委員長の思っておられること、自分が。ということならば、確かに教育委員長が、当時、森教育委員長でしたが、森教育委員長はずっと学教審の審議会に出ておられたから、非公開の会議も含めて、そのときは森教育委員長しかおられなかったけれども、その後の教育委員会の審議には、公開されてない議事録も含めて出されて審議されたんでしょう。「知るすべもない」というのはどういうことなんですか、これ。「知る権利もない」というのは。私ら教育委員会に期待しとるのは、教育委員の皆さんに期待しとるのは、戦後すぐの公選による教育委員会でないにしてでも、少なくとも民意の反映ということで、この議会の同意を得て教育委員というのは市長が選任をするというのになっとるんでしょう。その教育委員が知る権利もないといったら、だれが知るんですかいね。教育長をはじめとした事務方が出さなかったら、それは強権を発動してでも、そのときは、教育委員長をはじめ教育委員が、すべての資料を出しなさい、公平に審議をしなければならないというふうに言わなければならんのじゃないですか。そこのところをお答えくださいよ。大した審議もできなかったんですね、そしたら。「論議に論議を重ねて」と、それ言い方正しくないですよ。「回数に回数を重ねて」と、こういうふうに言いなさい。論議なんかしてないでしょうが。資料もないのに、「最大限尊重する」を丸飲みした。そんなことでいいんですか、教育委員会が。これちゃんと答えてください。

 神戸第1学区の学区の話ですけども、十分に論議をして結論を得たと。読み方が悪かったんですかね。どういうふうな論議がされたのかをお尋ねしたんですよ。十分に論議をしてきたかどうか、十分に論議がされたのかされなかったのかと聞いてませんよ、私は。私はね、ヒアリングが下手やから、されるのが下手だから、わざわざ文書も渡しとるんですよ。回答をくれというふうなこと言いませんよ。それやったら、もう次から、私は、ヒアリングが下手でも、当局に質問の文書はもう渡しませんよ。ちゃんと答えてください。

 以上2回目の質問といたします。



○議長(都筑省三君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=前田議員の再度の御質問にお答えをいたします。

 談合問題でございますが、1点は、判決の重みをどんなふうに、判決をどんなふうにその認識しとるかという質問でございますが、判決の結果につきましては、当然重く受けとめておりまして、今後の本市の調査等に生かしていきたいというふうに考えております。

 それから、談合情報というか、談合の、その判決等に基づいて、市として調査をするのかどうかというふうな質問もございました。私どもといたしましては、公判が始まって、そういった状況を聞いた後、時期としては7月の下旬でありますけれども、西部の工事に関するもの、それから清水公園に関する事案について、それぞれ関係の業者に事情聴取をいたしております。これは、通常の談合情報があったような方式と同じような手続きでもって、個別に業者から事情を聞いております。

 ただ、西部の事業に関しましては、当時被告人であった大協は出席をしておりませんけれども、ほかの業者に事情聴取をした結果は、今御指摘いただいたような事実が確認でき得なかったという状況にございます。

 なお、新たに最近話題になりました件につきましては、先ほど市長からお答えをしておりますように、調査をする。議事録なんかを精査をさせていただきながら、調査をすることになろうかと思っております。

 なお、これにかかります損害賠償をするのかどうかということでございますが、前田議員も御指摘のように、最近そういった損害賠償の事案が出てきてるということは、私どもも承知しております。ただ、地方自治体が請求をしておる件数等を見ますと、非常に少ない。特にその業者がそのことでもって起訴されたような場合というようなことに何か限っているというか、そこまで言えませんけれども、そういうところが多いように聞いております。本市としてどうするかということにつきましては、これも市長からお答えをしましたように、損害があったと判断できるような内容とか、その他の事実確認ができれば、その段階で検討をするということになろうかと思っております。

 それから、ちょっと後先になりますが、公判の内容について、市長まで通じておるのかというふうな御質問がありました。当然公判に職員が傍聴をしまして、その結果を対策会議の中で報告をし、意見交換をいたしております。

 それから、入札契約制度改善委員会の中で、市内業者の組合員、非組合員の割合とか、そこらについて具体的な論議があったのかというふうな御質問でございましたが、その割合とか、組合についてどうかとかいうふうな詳しい、詳細な論議はそこではなかったかと思っております。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 管理部長。



◎管理部長(佐藤稔君) =登壇=前田議員の再度の御質問にお答えいたします。

 まず、1点目の会議録の公開、非公開の決定でございますが、どこで決めたかということでございますが、附属機関であります学校教育審議会の意向を受けてといいますか、意見を尊重して教育委員会で決めたということでございます。学校教育審議会の中では、会議の公開、非公開は決定いたしましたが、公文書公開の公開、非公開につきましては決定しておりません。それは議員御指摘のとおりでございますが、後日、会長の方への意向、そして、我々教育委員会事務局の中で、いわゆる忌憚のない御意見を言っていただくための非公開ということで、各審議委員の意向を推しはかったということで、最終的に非公開ということで決めさせていただきました。

 それから、各代表者の意見をどこで確認するのかということでございますが、教育委員会といたしまして、学校教育審議会15名の審議委員、本当に各代表を出ていただいて、あるいは有識者も含めまして出ていただいた中で議論をしていただいたということでございまして、決してそれぞれの属しておる代表の意見を、いわゆる機関決定をして、意見を集約して持ち上がってきた代表であるという、そういうところは認識しておりません。しかしながら、各代表から出てきていただいておりますので、大所高所の立場に立ちましていわゆる御意見をいただいたということで、各方面の御意見が集約できたということで判断いたしました。

 それから審査会、公文書公開の審査会、いわゆる非公開の関係でございますが、これは当然、今、幾人かの方から公文書公開の請求をされておりまして、非公開ということで決定したわけでございますが、やがて公文書公開の審査会からの指導といいますか、答申がいただけるものと思っておりますので、それに従って、教育委員会として判断してまいりたいと考えております。

 それから、市芦の先生方の意見はどこで聞いたか、あるいは生徒、そして卒業生ということでございますが、市芦の先生につきましては、学校教育審議会へ諮問をした以降、話し合いを持っておりまして、この答申を受けた後も何回か話し合いを持っております。後、卒業生、それから生徒というふうなことでございますが、先ほど申しましたように、学校教育審議会の御意見を尊重すると、最大限尊重していくということで、森教育委員長もお約束したわけでございますので、我々としては、事前にそれぞれ各方面の意見を聞かなかったということは事実でございます。

 それから、せんだっての文教公営企業常任委員会の教育委員長の発言の中で、「知るすべもない」ということの発言でございますが、これは当時学校教育審議会におきまして、今、朝日教育委員長は当時出席しておりませんので、公文書の公開、非公開の判断に至るその材料を、それを判断するよしもないという趣旨の発言でございました。

 それから、協議会で、中身でございまして、どういう論議をしてきたのかということでございますが、本当に協議会の方では幾度も協議を重ねてまいったわけでございますが、具体的に申し上げますと、まず、学校教育審議会の答申の取り扱いについて、これをまず論議をいたしました。それから、今後の4月以降のその検討のスケジュール、具体的にどういうところで、どのあたりでどういうところと協議する、あるいは、最終的にはいつの時期に判断をするというふうな、そのスケジュールを協議いたしました。それから、市立芦屋高校、廃校及び学区の統合の日程案と申しますか、具体的にそれじゃ市立芦屋高校をいつ生徒の募集を停止し、いつ廃校にするか、あるいは、神戸第1学区への統合をいつするのがいいのかというふうな議論を行いました。それから、廃校及び学区統合に関するいわゆる点検事項と申しますか、その際に、どのような課題、どういう問題をクリアしていかなければならないかというふうなことも協議をいたしました。それから、方針決定に至る当初スケジュール案を検討したわけでございますが、9月の時点といいますか、失礼しました。7月の時点で、最終的に9月末までということのスケジュール案が教育委員会内で承認をされましたので、後いわゆる詰めのスケジュールと申しますか、もう少し詳細のスケジュールを協議をいたしました。それから、最終案になりました、今後の高等学校教育のあり方についての方針、これを二度ほどいわゆる修正をしつつ、それを協議会のテーブルに乗せまして協議をしたということでございます。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) はい、前田議員。



◆5番(前田辰一君) =登壇=早速再質問に入りますけども、先に談合の関係ですけども、判決を重く受けとめると。これ判決は重く受けとめないかんというのはだれでも言うことですけども、談合に対して前調査をしたということですけども、それ以後、判決が確定をしたわけですから、3業者に対して市が呼ばれたんですか。公判、裁判で言われたこと、公判で証言したこと、裁判で認定をされたこと、そして、ここの100条の調査特別委員会で証人が発言されたことを受けて、聞かれたんですか。もう終わりにしたいなという気持ちがあるんではないんですか。一番肝心なとこでしょう。談合は認めないという基本的な姿勢がなければ、地方自治法を待つまでもなく、最小の経費で最大の効果を上げるということが自治体の使命ですわ。談合側の業者にあるような言葉じゃないんですよ、これは。そういう観点から、談合は許さないという強い姿勢が求められるんじゃないですか。この事件をしっかり片をつけるということがなかって、次いいものをつくりますということで転嫁をされたらたまったものじゃないんじゃないですか。

 組合の問題にしてもそうでしょう。詳しい論議はなかった。ずっとこの間議会でいろんな論議をしたりしてきていることなり、決算の委員会なんかで言われたことも踏まえて、全然論議をされてないんですか。持ち込もうとしなかったのか。提起はしたんですか、資料として。議会にも簡単な資料出とるでしょう。出さなかったんですかということについてお聞きしますよ。

 質問がわかりにくかったらいけませんから、もう一度申しますけれども、判決を重く受けとめたら、やっぱり業者に対する、以前のですよ、私は新しい問題なんかではひとつも聞いてない。これからどうするかというような話は、この前の話は。この前の3業者なりに対する聞き取りなり、その前に行った業者なんかでも違っているでしょう、発言内容が。市長に見てもらいなさいよ。弁護士で専門家なんやから、論点整理ができないんだったら、市当局で。一目瞭然でしょう、市長が見たら、どこが証言が合っているとこなのか。どの業者をつないでも合ってるとこ。どの証人か忘れましたけど、上手に言いましたやん。点と点をつなげば線になるというて。それを整理できる一番能力をお持ちなのは市長だから、市長にやってもらって、論点整理をして、しっかり業者責任を追及してくださいよ。再度お尋ねいたしますよ。それがでけへんのやったら、もうみんなかわってください。それぐらい私は大きな問題だと思いますよ、この問題というのは。

 それで、教育委員会の方ですけども、会議録の非公開。委員長の意向を酌んで、推しはかったと。委員長にどこにそんな権限があるんですか。委員長の意向を聞くというたけど、委員長が言われませんでしたか、私一人に聞かれたって困るというて、委員の皆さんに諮ってないのにというて、大概の会長さんだったら言うのと違いますか、判断をするときに。会議録の公開、そんなんわしに聞かんといてくれというて言われませんでしたか、会長が。もう一度お答えくださいよ。公開、公文書公開の条例に基づいて、審査会に任してますわというふうな問題じゃないでしょう。芦屋市の今の生徒、そして、ずっと続くであろう芦屋市のすべての子供に対して、保護者に対して責任を持たないかん答申であるべきものがわからないというようなことが、そんなん許されていいんですか。再考を求めますよ、公開。学教審の委員長に、委員長、御不幸があって亡くなられたそうですけども、そんな方に責任を負わすのは大変失礼だと思いますよ。ちゃんと答えてください。

 それで、代表者の意見。いつも言われますね。いろんな方から意見をもろてます、代表者のと。代表者の意見をどこで確認するのかというたら、代表者は、「どこで機関決定をされた意見ではないけど、大所高所からもらった」といったら、結局、代表者は、全体のその少なくとも層ですね、代表者じゃないわ。保護者やったら保護者という層の中から選ばれた人、同窓生やったら同窓生から選ばれた人というものの意見を聞いただけであって、今いみじくも言われたように、皆さんの意見を集約されて来ておられるわけではないんですよ。だから、私は、教育委員会が言うように、いろんなことの意見調整をしなければいかんのじゃないですかということが要るんでしょう。俎上に乗せないけませんやん。そういうことができてないんですよ。代表者の方が大所高所から言われるというふうなことで、すべて大体それを概ね言えてるというふうになれば、先ほど言いましたけども、保護者からどういう意見が出てきたのか、卒業生からどういう意見が出てきたのか、この中にある文章でいいですから、どれか言ってくださいよ、明確に。先ほどの教育委員長の文公での答弁は、公開についてという話じゃないですよ。審議がされてきている過程の中でどういうふうに審議がされたんですか、資料が出たんですかという論議の中であって、公開か非公開の話で知るすべもないというようなことを言うてるんじゃないですよ。しっかり答えてくださいね。

 それで、あれまだ答えてませんよ。第1学区のどういう論議がされたのか。1点だけ、私、聞いときますけども、神戸第1学区は5校あるというわけやけども、そのうち市立、神戸市立が2校でしょう。神戸市立2校も含めて開門率を考えられるんですか。同じように、芦屋の子が入試の枠の中で規制をされるということはないんですか、神戸市の市立高校で。神戸市の市教委はそれほど寛容なんですか、お答えください。



○議長(都筑省三君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=前田議員の3回目の御質問にお答えをいたします。

 談合問題の件でございますが、今までもお答えをしましたのは、7月に本市としてできる範囲で調査をした結果で申し上げておるわけです。

 なお、それに加えて、西部の第一地区の工事に関しましては、議会でも特別委員会で請負業者について証人喚問をされた結果も踏まえて、私どもは判断をしておりました。

 ただ、御指摘のように、3被告の判決も出ておるわけですから、そういったことも踏まえ、さらに、富田前助役の結果、まだ公判中でありますから、そういった状況も踏まえて、改めて検討してみたいというふうに思っております。



○議長(都筑省三君) 教育委員長。



◎教育委員長(朝日千尺君) =登壇=前田議員の再度の御質問にお答えいたします。

 先ほど来学校教育審議会で交わされた意見の細部について私が存じてないということに対しての御批判、御不信をもとにした御質問だと思うんですけれども、これは教育委員長という立場で今、私、朝日が委員長をしておりますが、前回は森委員長でした。ですけれども、必ず委員長個人、そのとき委員長個人の一人の意見で回っているのではございませんで、すべて委員で話し合いをして、総意のもとでもってそのときの委員長がそれを反映して物を申します。それをちゃんとお心得おきいただきたいと思うんですけれども。もとのことに戻りまして、教育審議会の御意見を、ですから、学校教育審議会の御意見を最大限に尊重し、重く受けとめて、私ども教育委員会では審議をするということを常に強く心に誓っております。

 それで、教育審議会の席で交わされました細部にわたって、どなたがどういう意見を出されたかというふうなことに関しましては、当時の委員長はそこに出ておりましたから、存じていると思いますけれども、私個人的には、委員長じゃございませんで、出ておりませんでした。そして、そういう細部にわたっては、知る必要がないと私は思っておりますし、知らなくてもいいというふうに思っております。

 重ねて申しますと、なぜならば、そういう審議会の委員会で交わされた意見を踏まえて、答申が出されたわけですから、私は、その審議会の答申が妥当なものと信じております。(「そんなことでええんかいな」の声あり)



○議長(都筑省三君) 管理部長。



◎管理部長(佐藤稔君) =登壇=前田議員の3回目の御質問にお答えいたします。

 まず、公文書公開の公開、非公開の判断を委員長一人の判断でいいのかということでございますが、ちょっと私、先ほど御説明をさせていただいた中で、学校教育審議会の会長、会長の意向を推しはかったと申し上げたのではございませんで、審議会委員の意向を推しはかったということでございますから、学校教育審議会の中でのいわゆる手続きは十分ではなかったと先ほども申しておりますように、公開、非公開の議決をしていないというのは事実でございます。

 したがいまして、先ほどから御説明させていただいていますように、学校教育審議会の会長の意図を受けまして、そして、我々教育委員会が審議会各委員の意向を推しはかったというのは、非公開にして忌憚のない意見を出してくれということは、すなわち審議会の各委員さん方は、当然公文書公開が出た場合であっても、事務局は非公開にしてくれるであろうということを思われたということを推しはかったということでございます。(「それ言うたやん、前に」の声あり)

 それから、各代表者の意見、いわゆる各方面の意見を、それじゃ、だれが、どんな形で言っているのか示してくれということでございますが、これは今、公文書公開の審査会で審査中でございますので、この件に関しては、御意見を審査会の方で御指導を受けるまで差し控えさせていただきたいと思っております。

 後、神戸第1学区の論議につきましては、学校教育部長の方から答弁をしていただきます。



○議長(都筑省三君) 学校教育部長。



◎学校教育部長(竹本隆彦君) =登壇=前田議員の3度目の質問の中での神戸第1学区の現状についてどのような議論がなされたのかについてのお尋ねにお答えします。

 学校統合の時期が、来年、再来年いろいろ推定されるその中での生徒数の変化に伴って、神戸第1学区の進学率、例えば西宮の公立高校への進学率、芦屋の高等学校への公立高校への進学率等をいろいろ計算をして、どの時期が本当に妥当なのかどうかの議論をしてきました。

 それから、先ほど御指摘がありましたように、市立六甲アイランドと市立葺合高校の高校につきましては、神戸市が通学区域の権限を持っておりますので、今後、神戸市との協議の中でいろいろ調整を図ってまいりたいと考えております。(「議長、答弁漏れ」との声あり)



○議長(都筑省三君) 自席で言ってください。



◆5番(前田辰一君) 入札契約制度改善委員会でしたかね、で芦屋の建設業協同組合の問題に関して、問題に関してというのか、問題があるということではございませんけども、入札の割合等々の資料提供をしなかったのかというふうにお尋ねをしたんですけども。



○議長(都筑省三君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) 協同組合の件についてのお尋ねですが、協同組合は談合組織とは、私ども、議員もそうですけれども、そんなふうに思っておりません。で、市内の協同組合について、協同組合がどんな状態かとか、どういうものかとかいう具体的な資料提供はいたしておりません。当然、組合員でなかったら指名をしないというふうな基準でもありませんから、市内の業者の入札契約あるいは指名の状況はどうかという論議あるいは資料などは提供いたしております



○議長(都筑省三君) 4時5分まで暫時休憩いたします。

   〔午後3時42分 休憩〕

   〔午後4時05分 再開〕



○議長(都筑省三君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、落書き防止対策について、公共工事の入札契約制度の改善について、以上2件について、松木義昭議員の発言をお許しいたします。

 19番、松木議員。



◆19番(松木義昭君) 質問に入る前に、皆さん方に、理解を深めるために資料を配布したいと思いますので、議長の方で許可をお願いしたいと思います。



○議長(都筑省三君) はい、どうぞ。

   〔資料配布〕



◆19番(松木義昭君) =登壇=それでは、通告に従いまして一般質問を行います。

 今月の1日に、皇太子殿下、雅子様の間に敬宮愛子様がお生まれになり、国民の一人として大変喜ばしく思っております。暗いニュースが多い中で、本当に唯一の明るいニュースではないかなというふうに思っております。そのお名前のとおりに、愛嬌のある、そして国民から敬愛される人になっていただきたいと強く願うものであります。

 それでは、まず、落書き防止対策についてであります。

 今、市内の歩道橋、護岸、堤防などの公共施設や商店街のシャッター、壁、塀などにスプレーを使った落書きが続発し、氾濫しております。今皆様方のお手元にお配りしましたとおりでございまして、少し写真の説明をさせていただきますが、まず右上の一番上の分は、これは県の方でつい先般つくっていただいた遊歩道、これはちょうど潮見中学校のすぐ南側にあたるんですが、その防潮堤の外側に書かれている落書きであります。約2カ月ぐらい前からこういう落書きがふえてまいりまして、その?、これも同じく潮見中学校の南側の防潮堤の外側であります、海側であります。このように書かれておりまして、ここは、県の方できれいに化粧を施していただいたんですが、無惨にもこういう落書きが見受けられるのであります。

 3番目、これは宮川の河口の右岸、若葉の方になるんですが、そこに書かれている落書きであります。

 4番目、これは喜楽苑のすぐ南側の防潮堤の内側なんですが、これは中学生が書いたと。この中学生については、警察の方に捕まって、今、県の方で弁償させるということで保護者と話し合っているというふうなことも聞いております。

 それから5番目、これは南芦屋浜の浜風大橋のすぐ東側の護岸の擁壁なんですけれども、ここにも無惨にもこのような絵が多数描かれているのであります。

 6番目、これは宮川大橋、ちょうどダイエーから若葉町へ行くあの大きな橋なんですが、バス道なんですが、その下、橋脚のところにこのように落書きがなされているのであります。

 それから7番目、これは、阪神電車のちょうど県立芦屋高校のテニスコートがあるんですが、その北側の擁壁ですね、それにこのように書かれているのであります。

 それから8番目、これは、同じ阪神電車の宮川陸橋の西側なんですが、東側も両面どちらにもこのような落書きがなされています。この落書きについては、警察の方でパトロール中、たまたま一人を検挙して、そして芋づる式にあとの2人が捕まったという話も聞いております。

 そのほかにも市内至るところに見受けられるんですが、紙面の関係上ちょっと省いたんですが、このような落書きが至るところにあります。美観を損なうばかりでなく、市民の快適な生活の確保に影響を与えているのであります。

 そこでお伺いしますけれども、市として、この落書きについてどのように認識をしているのか、また、これまでどんな対策をとってきたのか、お答え願いたいと思います。

 次に、市民一人一人が自覚を持って、落書き行為がいかに反社会的な行為であるのかを再認識し、落書きをしない、落書きをさせないなど、芦屋市の美しい環境づくりに努めていくことが大切であると考えます。そういう意味から、市の広報で注意することも必要だと思います。さらには、県、市、学校、住民代表など関係者で対策協議会を設置し、落書きの予防策を講じる必要があると考えます。落書きを見つけたら、そのつど消すことも必要ですが、対症療法だけでは抜本的な解決にはなりません。

 そこで、先ほど言いましたように、関係者が集まって協議会を設置し、予防する必要があると思いますが、市として、この対策協議会を設置するお考えがあるのかどうか、お伺いをいたします。

 次に質問事項の2つ目、公共工事の入札契約制度の改善についてであります。

 御承知のように、公共工事を発注するすべての機関に入札契約過程の情報公開を義務づけた公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、いわゆる入札契約適正化法がことしの4月から施行されました。この法律の目的は、「国、特殊法人、地方公共団体の発注者全体を通して、入札契約の適正化の促進により、公共工事に対する国民の信頼の確保と建設業の健全な発達」とあります。その目的を達するための基本的な原則というのは、1.透明性の確保、2.公正な競争の促進、3.適正な施工の確保、4.不正行為の排除の徹底という4つの柱から成り立っています。いわゆる談合の徹底的な排除と入札契約に市場原理を導入しようというものであります。

 そこで、私は、先ほど前田議員と田中議員の方からも、いろいろ談合について質問がありましたけれども、私は制度的な面から質問を行います。

 前助役収賄事件調査特別委員会に出された平成11年度から平成13年度までの落札結果を見ますと、入札の落札価格が予定価格にどれだけ近いのかを示す落札率が異常に高いのであります。これは、先ほど、田中議員あるいは前田議員の方から指摘されたとおりであります。若宮町の市営住宅や岩園小学校の校舎建替工事は、いずれも落札価格と予定価格がぴったりの100%になっているのであります。それ以外も、予定価格ぎりぎりの高止まりになっているのであります。収賄事件が起きた今年度は、落札率は下がってきていますが、全般的にいって高いということが、この資料を見ると、わかるのであります。高止まりになっているということは、それだけ税金が多く使われているということになるのであります。

 そこで、この高止まりについて当局はどういうふうに考えているのか、まずお伺いをしたい。

 次に、この高止まりを防止するために、一般競争入札の拡大や歩切り、予定価格の事前公表などを実施すべきではないかというふうに考えます。一般競争入札について、芦屋市では、平成6年に1億5,000万円以上の土木及び建築工事を対象としていましたが、震災後の工事量の増大によって、事務の軽減を図るため、10億円以上の工事を対象とし、その後、平成10年10月から5億円以上に緩和し、現在に至っているのであります。そのため、一般競争入札の実際の実施件数というのは、平成6年度に1件、7年度2件、8年度1件、10年度5件、11年度2件、12年度1件とごくわずかであります。地方自治法第234条により、契約は一般競争入札によることが原則となっていますが、芦屋市では、例えば、平成12年度を見ても、入札件数96件のうち、95件が指名競争入札となっているのであります。確かに、一般競争入札は公平性という長所はあるものの、手続きに時間と手間がかかるということで、実態としては、全国的にほとんど指名競争入札の方法をとっているのであります。

 しかし、一般競争入札については、参加資格に制限を設けることにより、不良業者の参入による工事の質の低下や受注の偏りなどのデメリットの解消が可能でありまして、また、懸念されている事務量の増大に関しては、IT化が進んだ現在、芦屋市の現行の体制でも事務処理は可能だというふうに考えます。したがいまして、より公平性、透明性の高い制限付一般競争入札の拡大を求めるのでありますが、いかがでありましょうか。

 次に、歩切りについてであります。従来芦屋市では、国の歩掛かりと呼ばれる積算単価表に従って設計金額を積算し、これに一定の割合を掛け、これを「歩切り」というんですが、予定価格を算出し、この予定価格に従って入札が行われていましたが、富田前助役が芦屋市へ赴任して間もなくこの歩切りが廃止され、今日に至っているのであります。ところが、私が調査したところでは、阪神間では、芦屋市以外ほとんどの自治体で歩切りをやっているのであります。先ほど落札率が高いということを指摘しましたが、芦屋市では、歩切りをやっていない上に、予定価格ぎりぎりの落札になっていますので、芦屋市の公共事業については非常に高い買い物をしているというふうなことが言えるというふうに思います。

 そこで、芦屋市も歩切りを復活させるべきであると考えますが、いかがでありましょうか。

 次に、予定価格の事前公表であります。予定価格の公表に関して、中央建設業審議会は、予定価格の事前公表は、業者の見積もり努力を失わせるとともに、いわゆる談合を誘発するおそれがあり、実施すべきではないとしております。しかしながら、設計の積算基準などが公表されており、既に業者はほぼ正確に設計価格を推測しているなどの理由から、近年、各地の地方自治体において、予定価格を探ろうとする不正な行為を防止するために、予定価格の事前公表が試行を含めて行われるようになってきているのであります。

 芦屋市では、契約締結後に予定価格の公表を行っていますが、入札前の公表は行っておりません。私が、事前公表をしている自治体を調査した結果では、導入の効果として、入札の透明性の向上や建設業者の工事発注担当部署への出入りの減少、工事の設計、入札等にかかる関係職員の精神的負担の軽減などの効果が出ております。さらには、入札不調もなくなるのであります。

 そういうことから、本市でも予定価格の事前公表をしてはどうかと思いますが、いかがでありましょうか。

 それから、談合を防止し、公平な競争を実施するためには、入札参加業者数をふやすことが必要だと考えますが、これについてもいかがでありましょうか。

 最後に、先月、入札契約制度改善委員会がまとめた報告書、これについては、山内助役は、議会での説明で、これに基づいて、いま現在庁内でいろいろ検討をしていると。できることとできないことというふうなことについても、今、分類をし、そうして、これができ次第、議会にもお示しをするというふうなことをおっしゃっておられましたが、それはどのようになったのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。

 これらについては、いずれも田中議員の質問に大分お答えになりましたけれども、私の方も、これ質問通告をもう以前に出しておりましたので、私の質問には私の質問ということでお答えを願いたいと思います。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) はい、市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=松木議員の御質問にお答えいたします。

 市内の至るところで落書きがされ、景観を損ねていることに対する市行政の認識と対策についてのお尋ねでございますが、本市では、ことしの4月ごろから橋の橋脚や橋台、兵庫県が管理する防潮堤護岸など、公共施設を対象に広範囲に落書きの被害が出ております。

 これに対する対策でございますが、本市が管理する施設につきましては、落書きの被害が発見されるたびに、芦屋警察署に被害届を提出し、順次消去作業を行っております。また、兵庫県及び鉄道各社などが管理する施設につきましては、各施設管理者に連絡を取り、それぞれの管理者で対策を講じていただいております。

 県や市、学校、地元住民など関係者で連絡調整会議を設置し、予防策を実施すべきとのことにつきましては、今後、落書き防止について、県や市など関係者で連絡調整会議を設置する方向で検討してまいります。

 次に、公共工事の入札契約制度の改善についてのお尋ねでございますが、入札契約制度改善委員会からの提言内容につきましては、基本的にはすべての事項で委員会の御趣旨を尊重し、実施してまいります。実施時期につきましては、実施可能な事項から順次実施していきたいと考えております。

 また、高止まりにつきましては、現状ではばらつきがありますので一概には言えませんが、今後、談合防止策も含めまして、そのようにならないよう努めていきたいと考えております。具体的には、一般競争入札につきましては、来年度から、設計価格1億5,000万円以上の工事に拡大するとともに、予定価格の事前公表を行い、試行いたします。

 また、「(仮称)入札監視委員会」につきましては、本年度中に設置したいと考えております。

 業者選定方法につきましても、提言どおり実施することにより、公平でより競争性の高い業者選定ができるものと考えております。

 なお、いわゆる歩切りにつきましては、国土交通省からの指導もありますので、現時点では行う考えはございません。

 以上です。



○議長(都筑省三君) 松木議員。



◆19番(松木義昭君) =登壇=2回目の質問をさせていただきます。

 まず、落書きについてなんですけれども、それぞれの各施設の管理者に届け出てやってもらっていると。市の分については警察に届け、順次消していると。市の分については、私も、これはもう見つけ次第、各担当部署にお知らせしてますので、その都度消していただいている。それはいいんですよ。市の方は、もう落書きを見つけ次第消すということで。ところが、今お示しをしましたように、これはもう県と、それから阪神電車。阪急だとか、JRだとかいうところは、ちょっと私も見なかったんですが、そこら辺もあるというふうには聞いておるんですがね、特にあの白橋の周辺にもあるとかいうふうなことも聞いておりますけれども、それと、個人の塀だとか、ブロック塀だとか、そういうところにも書かれているということなんですよね。

 今後、対策については、県市連絡調整会議を設置する方向で検討するということですので、それはそれでやっていただきたいというふうに思います。私は、その中にぜひとも学校の関係者を含めていただきたいというふうに思うんですよ。書いているのは、もう中学生と高校生なんですよ。大人はもうやりませんのでね。そうすると、やっぱり中学校、それから高校の関係者にぜひとも加わっていただいて、防止策を講じるということが必要だというふうに思うんですね。

 少し話をもとに戻しますと、シーサイドのあの護岸ね、これは、御承知のように、震災によりまして、側方流動で護岸が海側の方へずれて、そのため、県の方で耐震性を増すと。それから同時に、市民の方が、親水性、水に親しめるということで階段を設けた。その遊歩道をつくっていただいているんですよ。今もう一番最後のちょうど東側、西宮との境のところが最後の工区なんですが、今ちょうど工事をやっておられるんですがね。今、ここは市民の方が、朝はジョギングされたり、散歩されたり、それから、若い人のデートの場所にもなってるんです。大変癒しというんですか、最近「癒し」という言葉が非常にはやっているんですがね、心身を癒す場所にもなっているんです。釣りを楽しんでいる人もたくさんおられます。そういうところに、これ、はっきり言いまして、所構わず落書きがされていると。それがスプレーですので、なかなかこれ消すということができないんですよね。所構わずこうやって落書きをされているものですから、市民のひんしゅくを買っているのであります。

 私も、市民の方から、何人かの方から私のところへいろいろ話があったものですから、阪神南県民局の尼崎港管理室へ行きまして、消してくれというお願いをしました。尼崎港管理室は、尼崎と西宮、芦屋を管理区域としていますけれども、担当者の話によれば、落書きは芦屋が一番ひどいということだったんですよね。消しても、すぐ書かれてどうしようもないと。業者に補修の見積もりを出させたところ、100万円以上かかるということで、予算もなく、どうしたらよいのか頭を抱えていると、こういうことでありました。せっかく県にはこういうきれいな遊歩道をつくっていただいているのに、落書きで大変私は申しわけないなというふうに思っております。そのとき、これ消してもすぐ書かれるのでは、イタチごっこと同じだということで、何とか抜本的な対策はないかということで、いろいろ話をしている中で、関係者が集まって対策協議会を設置し、落書きの対策に取り組むべきであるという、そういう結論に達したわけです。

 先ほども言いましたように、書いているのは中学生や高校生でありますから、やはりこの対策協議会というんですか、これは、市の方では今、県市連絡調整会議をということなんですが、私は、もっとそれを範囲を広げて、学校の関係者だとか、あるいは地元住民、それから警察も含めて対策協議会を設置していただきたいなというふうに思います。市県の連絡調整会だけでは、ちょっとこれは私はだめなんじゃないかなというふうに思いますので、学校関係者や警察、あるいは地元住民も含めた対策協議会を設置していただきたいというふうに思います。

 それから、この落書きの対策については、これ全国各地の状況を見ますと、全国どこでもこれは頭を悩ませているのであります。いろんな各地の状況を見たんですが、やはり条例を制定し、そして禁止しているところがたくさん見受けられます。例えば、東京の板橋や渋谷区では、いわゆる空き缶のポイ捨て禁止条例の中に含めているのであります。最近は、奈良県で、これは県議会で議員立法で条例を制定していますし、岡山県では、罰金まで含めた条例を制定し、来年4月から施行することになっています。ちょっと新聞記事を紹介しますと、「都道府県レベルで落書き防止をうたった条例は、奈良県が7月から施行しているが、罰則は全国初」、これは岡山県の例なんですがね。で、「公共の場所や他人が所有・管理する建物、塀などにみだりに書かれた文字、図形、模様を「落書き」と定義、違反者には5万円以下の罰金を科す」と、こういうふうになっているんですよね。

 芦屋市では、空き缶のポイ捨て禁止条例がありますが、落書き禁止の条項は含まれてはおりません。そこで、芦屋市でも、この条例を改正して落書きを禁止し、場合によっては罰則を適用する、そういう条項を加えてはいかがかというふうに思いますが、当局の見解をお聞かせ願いたいというふうに思います。

 それから、公共工事の入札契約制度の改善についてであります。これについていろいろと答弁をいただいたんですが、少し突っ込んで質問をしたいというふうに思います。

 いわゆる歩切りなんですけれども、確かに国の方では、やるなという指導をしている。これは、適正な価格による公共工事の発注についてということで、いわゆる次官通達だとか、そういうのがありまして、「公共事業の発注に際し、設計書金額の一部を理由なく控除して予定価格を作成している、いわゆる歩切りの例が見受けられ、その是正を図るべき旨の指摘があった。このような行為は、工事を施工するために通常必要と認められる原価を不当に下回る請負代金額の設定を禁じている建設業法第19条の3の規定に反し、ひいては工事の的確な実施と建設業の健全な経営の維持に好ましからざる影響を及ぼすおそれがある。ついては、今後、公共工事の予定価格は、積算結果を尊重して適正に決定し、いやしくも上記のような例を生ぜしめることのないような十分な配慮を払われたい」、こういうふうに次官通達が出されているのでありまして、また、これは、県の方からも、西宮土木事務所を経由して、市の方に、「なお、予定価格については、工事の施工条件等を十分考慮して積算し、その結果を尊重して、適正に決定するとともに、厳正な管理に努めること」。さらには、「設計書金額の一部を正当な理由なく控除する、いわゆる歩切りについては厳に慎むこと」、このように市の方にも通知が来ているのであります。確かに通知は来ておる。

 で、しかしながら、阪神間だけをとってみても、これは芦屋市以外はやっている。確かに、国・県はやっていない。国・県はやってないんだけども、全国も見たんですけども、私が見た範囲内では全部やってるんですね。そういうことで、歩切りというのは、これはもう国の方はやるなと言うてるんですけれども、地方自治体どこもやっとるんですよね。一般的に公共工事の工事価格というのは、これは民間に比べて高いというふうに言われておりますけれども、これは、私の経験からも、それは間違いありません。業者間でのたたき合いがなければ、公共工事は必ず儲かります。私が最近聞いた話では、これは大阪の方なんですけれども、仕事が少なくなってきて、だんだんたたき合いになってきていると。業者によっては、従業員や機械を遊ばせておくよりは、赤でもとるのが出てきているということでありました。工事費が抑えられれば抑えられるほど、税金を負担する市民にとっては喜ばしいことには間違いがありません。しかし、最初から赤字で仕事を取るということは、これ業者側から考えれば、まず架設費を削りますので、安全管理面で事故が起きたり、また、仕事の途中で倒産することも場合によってはあり得ます。加えて、品質の面もあります。すぐに影響は出なくても、将来手抜き工事のつけが出てくるかもしれません。構造物の内部のことは見た目ではわかりませんし、材料費だって削ろうと思えば、例えば、生コンを安くするためにセメントの質を落とすことだってあり得るのであります。もちろん、こういったことを防止するために、最低制限価格を設けて、これ以下だと落札があっても採用しない仕組みになっています。

 芦屋市では、歩切りをやっていないので、予定価格の80%に最低制限価格を設定しているようでありますが、歩切りを復活させれば、当然この制限価格も変えなければいかんというふうに思います。いずれにいたしましても、公共工事の工事単価というのは、民間のそれと比べて高いわけでありますから、当然歩切りを復活させ、工事価格を抑える必要があろうかというふうに思います。

 これは、市の方の前に出された、さっき説明したんですけれども、いわゆるこれまでの工事の落札結果というのを見ますと、先ほども言いましたように、例えば、岩園小学校の建替工事というのは、これは19億円ですかね、19億円ですね。そうしますと、これ歩切りを1%でもすれば、1,900万円工事費が浮いてくるわけですわ。私が調査した範囲内では、その歩切りというのは、大体2%までにどこの自治体も設定しているんですね。普通1%ですわ、平均。これは工事によって大分違ったりしているんですがね。横須賀の場合は、何か今おもしろいことをやって、その当日、何かくじ引きをするようなことで、この歩切りを決めているということなんですけれどもね。

 そういうことで、芦屋市だけがやっていないと。もちろん、国の方は、やるなということは言うてるけれども、これについてどこも従っていない、またペナルティもない。そういう状況の中で、芦屋市だけが何でこれをせなあかんのかと、何でその国の言っているとおりにしていかないかんのかというふうに思うわけです。したがいまして、これぜひとも復活させていただきたい。これ以前やってたんですからね、私、調査したらね。やってたのが、さっきも言いましたように、富田前助役が芦屋市へ赴任して間もなくこれを、歩切りをやめてますのでね。もう富田前助役もいなくなりましたから、もう一遍やってみたらどうですか、これ。そういうことを言っておりますので、再度この件についてお伺いをしておきたいというふうに思います。

 それから、一般競争入札の拡大なんですけれども、これについては、神奈川県横須賀市の例を説明しようと思ったんですけれども、またこれ説明すると大分時間も食いますので、もう簡単に言いますけれども、あそこでは条件付一般競争入札に一本化したと。そのために、参加業者数が非常にふえて、で、高値安定だった落札率が10ポイントも低くなってきたと。この横須賀市というのは、予定価格の85%に設定している最低制限価格に近い金額で落札されるケースが非常に多くなってきて、競争性が高まり、高値受注を目的とする談合の懸念は少なくなってきたと、こういうことであります。これは7月12日の記事には、年間42億円の節約効果が出たというふうに記事が載っているのであります。

 そういうことから、指名競争入札をやめて一般競争入札にすれば、談合がなくなり、競争原理が働いて高値受注がなくなるわけでありますから、この芦屋でもやるべきだというふうに思います。先ほどの答弁では、現在5億円以上となっているものを、1億5,000万円以上に引き下げるということでしたので、私は、これについては今後の推移を見ていきたいというふうに思います。

 それと、この予定価格の事前公表なんですけれども、阪神間では、これ西宮、宝塚、川西が実施をしているのであります。特に宝塚市では、予定価格を探ろうとする業者の不正な行為を防止するため、昨年9月から予定価格の事前公表をスタートし、ことし1月からは、入札開場を公開し、日時、場所などをホームページに掲載しているのであります。先ほどの横須賀市でも、設計価格を事前に公表しているのであります。ただし、予定価格は設計価格の99.9から98%の範囲内で、開札日に立会人によるくじ引きで決めているのであります。

 私は、予定価格の事前公表は今後ふえていくというふうに思います。なぜかと。これは積算の方法や工事単価が業者にはわかっています。そのため、ある程度規模の大きい業者は、工事価格がほぼ正確に算定できるのであります。したがって、事前公表しても何ら支障はないというふうに思います。

 ただ、この入札の実施に際しては、積算の根拠のない入札を防止するために、積算内訳書の提出というのは、これは必ず義務づけなければなりません。

 そういうことから、市の方では、この予定価格についても、1億5,000万円以上については、新年度からでしたかね、新年度から事前公表をするというふうなことですので、これについても私は今後の成り行きを見守っていきたいというふうに思いますがね、思いますが、さっきも言いましたように、内訳書、これね、必要ですわ。どうも、何か市の方では、この内訳書というのは、入札に際して提示を求めるということにどうもなっているようなんですが、求めるのじゃなくて、求めてですね、談合情報が寄せられたときに、初めて必要に応じて提出を求めると。提示を求めるというのと提出を求めるというのではこれ全然違いますのでね。談合情報が寄せられたときに、初めて必要に応じて提出を求めるということになっているようなんですが、これは、入札をするときに必ず提出させるべきであるというふうに思います。これは業者の見積もり能力の育成にもなりますし、それから、下請け業者の保護の点からもこれは必要です。したがいまして、この見積もり内訳書を入札に際して提出させるということをぜひともやっていただきたいというふうに思います。

 それから、市の提言、委員会の提言については、これは実施をすると、すべての項目について実施をすると、実施可能なことからやっていくというふうなことをおっしゃいまして、それはそれで、私も、これについては、今後注意深く見ていきたいというふうに思っております。

 ただ、さっきも言いましたように、改善委員会の提言の中にはいろいろ言われておるんですけれども、なかなか難しい部分もあろうかというふうに思うんですが、ここまで芦屋市も踏み出すということについては一定の評価をしているものであります。

 後、私、IT化、これについてはやはりどんどん導入を押し進めていっていただきたいというふうに思います。この電子入札というのは、これはもう横須賀の方で先進的にやっているんですが、もう業者は市役所へ全然来なくても、インターネットでもう全部工事内容も知って、それで、今度は行かなくても入札もできる、そんな状況になっているんです。一切もう市役所へ行かなくてもいいと、そういうこともやっていますので、そういうこともぜひ参考にしていただいて、できるだけ今の人員で、少ない人数で、やはり一般競争入札ということになると、確かに事務量がものすごく増大するのは、これはもう事実ですわ、やっぱり業者がふえるんですからね。そういうことで、IT化をぜひとも進めていただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 間もなく5時になりますが、延刻をいたします。

 はい、中野助役。



◎助役(中野正勝君) =登壇=松木議員の再度のお尋ねで、落書きの関係でございますが、1点目の連絡協議会なり対策会議を設けてはどうかということで、市長の方から御答弁をさせていただきましたが、現在、我々も当然市内のあの状況を見れば、きょう議員の方から写真もいただきましたように、十分認識しているつもりですけれども、いろんな問題を含んで、早急に対応しなければならないというふうにも感じておりますので、とりあえず連絡協議会を立ち上げる中で、問題なり対策を今後考えていきたいというふうに考えてございます。

 構成については、市長の方からも御答弁させていただきましたけど、県、それから市、それから地元の住民、議員さんから御提案ありました学校関係者、ここらも視野に入れながら、今後検討をしていきたいというふうに思っております。

 それと、シーサイドの南側の護岸の落書きのことにつきまして、尼崎港港湾管理事務所、いわゆる県土整備部の方にお尋ねになられたみたいですが、当然私どもの方も、発見するたびに県とは連絡をとりながら、情報交換を現在も密にやっております。

 ただ、この問題は、いつ、どう消すかというのも非常に大きな問題でございまして、芦屋警察の方は、やはり現状をちゃんと確認をしてから、ある意味では管理者の方から訴えがあって、告訴ということにもつながるケースもございますので、私どもの方としても、必ず警察の方に連絡をしてから、被害届を出してから、その後、対策・対応を考えるということにしていますので、連絡調整会議の中で、各管理者の方と御相談をしていきながら、進めていきたいというふうに思っております。

 それから、2点目の芦屋市のポイ捨て禁止条例を視野に入れる中で、そこらで条例化が必要ではないかというふうなお尋ねでございますが、私どもの方も、今御発表がありました各府県での取り組み等についても、今、情報収集をやっております。奈良県は、落書きのない美しい奈良をつくる条例がございます。後、岡山、広島、東京の練馬、渋谷というふうなところで、いろいろ既に実施をなさっている先進市もございます。

 本市に置きかえますと、議員御提案のポイ捨て条例のところがいいのか、それとも、緑豊かなまちづくりのところの条例がいいのか、もしかすれば生活安全条例のところがいいのか、その辺も含めて今後検討をしたいのですが、それにも、先ほど申し上げさせていただきましたような、先進市の事例を参考にしながら、今後研究をしてまいりたいと思っております。

 私の方からは以上でございます。



○議長(都筑省三君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=松木議員の再度の御質問にお答えを申し上げます。

 入札契約制度の関連でございますが、まず1点目は、歩切りについてでございます。

 再度の御提案で、実施をしてはということでございますが、先ほど市長からお答えしましたように、きょうの時点では、結論的には同じ状況でございます。ただ、高止まりという傾向にあるのじゃないかという御指摘ですが、最近の11月、12月での入札状況を見ますと、80%台も相当出ておりまして、最近では、そのような傾向にはないのではないかというふうに思っております。

 これを、高止まりを防止する策としては、いろんな方法があるわけですけれども、先ほど来、田中議員にもお答えをしたような、いろんなことの組み合わせでもって対応しなければならんと思っております。

 そんなことで、再度の御提案ですので、何が何でも私どもしないということではなしに、議員の御提案があったというふうにきょうの時点では承っておきたいと思います。

 積算の内訳書の提出の義務づけも、同じような取り扱いをさせていただきたいと思います。

 それから、一般競争の方式をすべてにわたって、横須賀の例のように取り上げるべきではないかということでございますが、一般競争をしますと、横須賀市と違って、本市の場合は市内業者が少ないものですから、そういった市内業者、本市のような実情について、横須賀市と同じようなやり方は非常にしにくいのではないかというふうに思います。そんなことから、当面、本市では、一応5,000万円以上の工事について一般競争入札をしようというふうにしておるのも、そういう意味合いからでございます。

 それから、予定価格の事前公表につきましては、これも試行的にしようとしております。ただ、これは、メリットとデメリットがございまして、予定価格の事前公表をしますと、いわゆる事前に予定価格が漏洩することがないわけで、そういう意味では非常にいいんですけれども、若干高止まりになってくる傾向があると。一部の自治体では、そういったことから、事前公表をしておったのをしないようにしたというふうな団体、自治体も聞いておりまして、そういう意味で、本市では、とりあえず試行的にやってみようというふうなことでございます。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) IT化をどうしますか。



◎助役(山内修身君) =続=失礼しました。

 IT化の問題につきましては、これからの時代に必要な方法でありますし、以前にもお答えしておりますように、できるところから実施をしようということで、準備をする予定にいたしております。



○議長(都筑省三君) 最後に、市民から日本一といわれる芦屋の保育所は今後どうなるのか、上宮川文化センターの充実について、以上2件について、山口みさえ議員の発言をお許しいたします。

 6番、山口みさえ議員。



◆6番(山口みさえ君) =登壇=2日間の一般質問の最後となりました。今回、保育所の問題を取り上げますのに、公立保育所6園の視察を行ってまいりました。調査に御協力いただいたことを、まずここでお礼を申し上げ、そして、通告に従って質問をしていきたいと思います。

 12月1日号の広報あしや、紙面でいうと、一番後ろの市民のひろばのところに、「保育フェスティバル2001」と題して、松浜町にお住まいの市民の方の文書が記載されているのを見つけました。保育フェスティバルに参加されての感想の締めくくりにこう書いてありました。「働く保護者が増える中、このように我が子を安心して預けることができる環境を作ってくださる保育所の先生がたやそれを支えてくださる保育所行政の皆さんに感謝申し上げたい。芦屋の保育は日本一だと」。保育フェスティバルはことしで6回目を迎え、市内の公立、私立の保育所合同の行事ですが、私の娘も公立保育所にお世話になった年から、この保育所フェスティバルが開催されましたので、私も子供とともに6回とも参加をさせていただいております。毎年5歳児の出し物にも感動しますが、各保育所先生方が準備をしてくださるあそびのコーナーや、保健コーナー、昼食コーナーと保育所のよさが見てとれる行事で、市民にも大好評です。準備をする先生方は大変でしょうし、持ち帰り残業の量もすごいのではと思いながら、参加してきました。

 今回、私が一般質問させてもらいますのは、市内の公立保育所に絞ってさせていただきますが、今、保育所は、地域活動事業、延長保育、体験保育、6園中3園はゼロ歳児保育、ほか3園は障害児保育、また、児童の定員以上の受け入れ、いわゆる円滑化など、さまざまな事業に取り組んでいます。所外保育も多種多様に行っていますし、子供には温かい給食や、病気のときには保健の先生と、全保育所に整っています。保育所に通う子供のみならず、地域の方や多くの市民に利用される施設となっており、芦屋の保育は日本一と言われるぐらい充実したものとなっています。

 今こそ保育所を必要としていると思うのですが、まず市長にお尋ねします。今後の保育ビジョンについてどう考えているのか、お答えください。

 次に、円滑化による問題点についてです。

 各保育所は、芦屋市保育所の設置及び管理に関する条例施行規則第2条で入所定員が決められています。円滑化とは入所定員の10%までは受け入れるというものですが、結局は、待機児童をつくらないために、保母さんたちが、本来の児童定数以上に子供たちを受け入れ、しかも、年度途中の入所は大変保育に負担がかかるけれども、待機児童をつくらないために、精いっぱいの努力をし、保育所全体で取り組んでいるというのが実態です。

 私立のさくら保育園が増築し、14名入所してでもまだなお待機児童が33ある中で、これ以上今の保育現場に子供を押しつけることはできないと思うのですが、今後、待機児童の対策をどう考えているのか、また、円滑化という本来は好ましくない措置をいつまで続けるつもりか、お聞かせください。

 次に、保育士の配置基準についてお尋ねします。

 11月28日付の神戸新聞で本市の見直し案が出されていましたが、3歳から5歳児の3人保育士1人がみる子供が5人ずつふえるということと、担任を持たないフリー保母、90人定員のところは2名の正規が配置されていたのが1名になるという内容ですが、市長にお尋ねします。そんなことをしたら、それこそ市民から日本一と言われる他市に誇れる保育はできなくなりますし、3歳児に関しては、児童の安全も守れないのではと懸念しますが、いかがお考えなのか、お尋ねします。

 障害児保育については、全園実施が提案されているようですが、3園で6名までの正規対応ということでしたから、6園になれば、最低12名まで正規対応ということで整備をされるのでしょうか、お聞かせください。

 次に、上宮川文化センターの充実についてです。

 1963年に上宮川会館が設立してから38年、また、1986年には児童センターも加えて、新たに「上宮川文化センター」としてスタートして15年になります。上宮川会館のときは、利用する人は地区内にほとんど限られていましたが、文化センターになり、15年たった今、貸し館の8割が一般地区の人たち、また児童センターについても同じく、8割が地区外の人たちとなっています。

 地区改良事業前には、上宮川町に迷い込んだら、迷路のようで出てこれないと言われるほど道が入り組んでいて、地区外の人を見かけることは余りなかったし、会館も学力促進学級が行われていたので、学校の先生が足を運ぶことはあったにしても、地区外の人が利用することはまずありませんでした。

 上宮川文化センターが、隣保館事業として、地区住民の自立促進や生活基盤向上のための各種相談等を充実させ、また、児童センターは、地区周辺も含め、児童の健全育成のため事業を展開されています。

 まず、部屋の利用についてお尋ねしますが、文化センターは、事業で使っていない部屋はあいていれば貸し館として利用できます。ことし利用状況のアンケートを実施されたようですが、特徴的なことと、上宮川文化センター運営審議会での意見はどのようなものであったかをお尋ねします。また、審議会での意見を受けて、改善すべき点もあれば、お尋ねしておきます。

 続いて、芦屋市立上宮川文化センターの設置及び管理に関する条例の第7条に使用許可の制限の項があり、「営利を目的とすると認めるとき」というのがありますが、その辺の実態はいかがでしょうか。

 この間、市は、法期限を理由に、同和対策を打ち切り、一般対策への移行をすることを一方的に押し進めてきましたが、隣保館活動では、引き続き自立支援に向け、各種の相談をはじめ教育、啓発、交流に関する事業を推進していくと議会でも答弁されています。地域の相談員の委託も打ち切られた中で、隣保館の相談業務の実態はどうなっていますか。相談業務の増加が懸念されますし、相談内容も深刻化しているのではないでしょうか。同和対策の打ち切りによって、急速に地域経済が低下し、お年寄りや子供で命を落とすようなことになりはしないか、そこまでいかなくとも、病院に行けない人、学校で落ちこぼされている子、家庭崩壊と、地域を歩いて私も心配でたまりません。隣保館長は、以前委員会の答弁で、差別の実態について、以前のような切実な差別の実態は地域にはないと言っていましたが、私は、地区住民の被差別の実態は基本的には変わっていない。同和対策の支えと住民の努力で、以前に比べて住環境が変わり、生活も少しは楽になったと思いますが、対策もなくなり、住民間で支え合う条件もない今、地区内の差別の実態や生活状況は深刻で、切実な状況で、顕在化しているのは少ないにしても、潜在的に広がっていると思いますが、改めてお伺いします。隣保館の相談業務の実態はどうなっていますか。

 次に児童センターについてですが、就学前でいえば、働いている家庭が多いので、地域の子供は市内の保育所に通わせる家庭が多く、児童センターの事業に参加したくてもできないのが実情です。地区内にこんなすばらしい施設があっても、事業に参加できないため、土曜日など仕事が休みの日にセンターに来ても、構成員の先生もいないし、児童対象で使っている部屋の開放もしてもらえません。地域周辺の子供たちが親子で文化センターを利用することも、保護者同士、月に一度構成員を交えて子育ての話ができるというのも大変すばらしいことだと思いますが、構成員の先生は4名いらっしゃいますから、地域の子供が利用できる時間や日に合わせての対応もぜひ検討をしていただきたいのですが、日曜日の開館も含めてお聞かせください。

 次に、児童センター事業で1年生から3年生を対象にしたジュニアスクール事業があります。この事業の目的は、生活習慣を身につけることなどとなっており、地区内、地区外の子供の保護者に好評の事業です。ただ、この文化センター内にある児童センターは、児童の健全育成や友達づくり、親子の結びつきなどを目的に諸事業を行っていますが、ほかの留守家庭児童会のような健全育成事業とはまた違い、同和問題の速やかな解決のために事業が展開されてきたと思います。

 地区改良事業によって改良住宅が建ち、以前のような、バラックの家で、雨がふれば雨漏りをする家はなくなりました。六畳一間に家族が5人も6人もひしめき合うこともなくなりました。学校にも行けず親の仕事を手伝ったり、兄弟の面倒をみたりする子もいないでしょう。しかし、改良住宅が建ち、そこに人が住み、子供を育てられる環境が整って10年足らずですが、この10年で地域の子供はきっちり生活習慣がつき、健全に育つ環境が整い、問題はなくなったでしょうか、また、この生活習慣がきちんとつけられることによって、低学力の悪循環を克服することができているでしょうか、事業を通してお答えください。

 最後に、11月に行われた上宮川の運営審議会で、職員互助会が発行している「あおしん」の問題が取り上げられていましたが、具体的な問題と市の対応、そして文化センターの対応、それぞれどうであったかをお伺いしておきます。



○議長(都筑省三君) 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=山口みさえ議員の御質問にお答えいたします。

 まず、今後の保育ビジョンについてのお尋ねでございますが、本市は、一人一人の命を大切にする保育を基本理念としており、今後ともこの基本理念に従い、保育を実施してまいります。今日、子供を取り巻く環境が大きく変化している中、多様化する保育需要や待機児童の解消など多くの課題がありますが、限られた財源の中で、可能な限り対応をしてまいります。

 待機児童につきましては、市立保育園の定員の増や定員枠を超えての入所により対応をしておりますが、保護者の需要に十分おこたえできていないのが現状でございます。定員枠を超えての入所はやむを得ないことと考えておりますが、当分の間継続してまいりたいと存じます。今後、保育所に入所を希望される方の状況によりましては、民間活力の導入等による保育所の設置が必要であると考えております。

 次に、配置基準のことにつきましては、児童一人当たりの市の超過負担額は月額約12万5,000円で、阪神間各市の中で最も高く、厳しい財政状況の中では、見直しもやむを得ないものと考えております。

 障害児保育につきましては、3歳児以上は、現在、3保育所において受け入れ総枠10人で実施しております。受け入れ枠の変更はできませんが、可能な限り保護者が希望される保育所に入所できるよう、全保育所で実施していく考えでございます。職員の対応につきましては、臨時的任用職員で対応することとしております。

 次に、上宮川文化センターの貸し室に関するアンケートについてのお尋ねでございますが、一般貸し室の利用は年々ふえてきており、特に、震災後はその傾向が著しいものがございます。このたびのアンケートは、定期的に利用されている団体、グループに活動の内容や参加者数、利用サイクル、会費等についてお聞きしたもので、結果として、高齢者の健康増進や子育て支援に関するものから、趣味、教養など幅広く利用していただいておりますが、営利を目的としたものはございませんでした。

 また、アンケートに関して、上宮川文化センター運営審議会からは、一般利用の増加により、隣保館本来の事業に支障を来さないように注意してほしいとの御意見をいただきましたが、現在そのような状況はありません。今後とも、隣保館の設置目的に沿った運営をしてまいりたいと考えております。

 隣保館の相談業務の実態につきましては、総体的に相談件数は減少の傾向にあり、内容も簡易な問い合わせが多くなってきております。なお、少数ですが、就労困難者や閉じこもり等生活基盤が不安定な世帯があり、それぞれ個々に継続した相談指導を行うことで、問題解決にあたっております。

 児童センターにつきましては、児童センターは、児童健全育成を目的に、親子広場、ジュニアスクール等の事業を実施しております。日曜・祝日は休館としておりますが、平日の事業サイクルが定着しており、また、職員体制の問題もあって、今のところこれを変更する考えはございません。

 なお、休館日にも親子自然教室を野外で行うなど、極力市民のニーズにこたえていくよう努力いたしております。

 なお、小学校1年生から3年生を対象としたジュニアスクールにつきましては、健全な遊びや集団活動の中で集中力、持続力を養い、基本的生活習慣の涵養を図ることにより、地域の子供たちの学力向上につながることを目的として実施しておりますが、一定の効果が上がってきているものと思っております。

 職員互助会発行の機関誌「あおしん」についてのお尋ねでございますが、本年7月号の「あおしん」に掲載された記事に、特定の地域に対する差別につながる偏った表現がありました。市といたしましては、この記事は配慮が足らず、まことに遺憾であると判断いたしましたので、職員互助会の「あおしん」編集委員会に対し、謝罪記事の掲載を求めるとともに、今後とも職員の人権研修の充実に努め、また、人権に関する冊子を全職員に配布することなどにより、人権意識をさらに高揚してまいりたいと考えております。

 なお、「あおしん」の謝罪記事は10月号に掲載され、また、この経過を10月9日の庁議に報告し、職員への周知を図ったところでございます。

 また、上宮川文化センターは、さまざまな人権についての教育や啓発を推進していくことを目的とした施設であり、職員は一層人権感覚が必要と考えておりますので、今後とも各種の研修会への参加や、日々の業務の中で自己研鑽に励むなど、一層の努力をしてまいりたいと考えております。



○議長(都筑省三君) 山口みさえ議員。



◆6番(山口みさえ君) =登壇=それでは、第2質問をさせていただきます。

 今後の保育ビジョンについてということでお伺いしたんですが、今のお答えでは、一人一人の命を大切にする保育理念を、で、限られた財源の中でできる限りやっていきたい。民間活力も活用していかないかんというようなことでお返事、回答があったと思うんですが、ここ数年、北村市長は、保育とか子育て支援のさまざまな質問に対して、各所管が連携をとりながらとか、子育て支援に努めるとか、民間活力の導入とか、そういうことをずっと言われてきたと思いますし、それから、平成13年度からの行財政緊急3か年の計画の中でも、民間活力の導入ということで、駅前の保育所の誘致を検討するというようなことを言ってこられたと思うんです、この間の中で。

 芦屋の公立保育所は、施設面での不備は多少ありますけれども、保育面では今、本当にすばらしい、他市に誇れる状況やということ、それはきのうもほかの議員さんの方が保育の問題で言われたときに、保育水準は高いということを山内助役はっきり言われましたので、もちろん市長の方も認識されているというふうに思うんですけれども、今、他市からも、この芦屋の保育がすばらしいということで引っ越しをされてくるような方もいらっしゃるぐらいの状況なんですが、何をおいても市長は財政難ということをおっしゃるんやろうというふうに思うんですが、私は、今回6園ずっと回らせていただいて、もう一園やっぱり公立保育所をふやすべきやというふうに感じました。

 財政難だから市民に我慢しろというのは、今、芦屋市でこれは通用しないのと違うかというふうに思ってます。この間、今回のこの12月議会でも、ずっと汚職事件のことでということで、各議員さんがそれぞれ質問にも立たれましたけれども、官僚と業者と議員が癒着をしていると、市民の税金がそこで使われているのやと、不正に。そういうことが今、市民に公になっている状況の中で、財政難やから市民我慢せい、働いてる者我慢せいというのは、やっぱり聞かれへん。今そういう状況と違うかなと思うんですが、その辺について、市長はどんなふうに本当に今、責任を感じて、市民や、それこそ働いている職員に話をしていこうというふうに、財政難やから我慢せいの一言でほんまに済むのかどうか、その辺のことをお返事いただきたいというふうに思います。

 公立保育所で働いている保母さんらは、本当にもう懸命になって今、働いておられます。それは、先ほども言いましたけれども、私の子供自身も公立保育所でお世話になったので、その公立保育所の先生方が、日々どんなふうに子供を育ててくれているかというのは、もちろん身にしみてわかっているんですけれども、でも、今回やはりこのことを取り上げる中で、6園全部を回らせていただいて、本当にどこの園も、先ほど市長がおっしゃったように、一人一人の命を大切にする保育理念、この理念に沿ってということで全力を挙げておられます。

 そんな中で、保育所に通う子だけじゃなくて、待機している子とか、そういう子のことももちろん心配して、円滑化も受け入れてやっているわけですし、園庭開放をして地域の子とか親も受け入れています。トライやる・ウィークだけじゃなくて、平素から中学生とか高校生の家庭科の授業なんかで保育所を訪問する、そういう子供たちも受け入れています。エルホームとか大原デイサービスの施設のお年寄りの方たちとも交流を深めていらっしゃいます。今、公立保育所は、保育所の子供だけじゃなくて、もう親も、そして地域も、地域の親も、そして、さまざまな本当に芦屋市民の人たち、子育てで悩んでいる、そういうこともすべてひっくるめて今、全部一身に背負ってるんじゃないかと思うほどの状況にあるんじゃないかというふうに思うんです。そのことを、やっぱりまず市長が、トップにおられる市長が、今、保育所現場がどういう状況であるかということをしっかり、もちろん見ておられると思いますけれども、そういう中で、この保育水準を守るために、もう一園ふやしていくんやという、そういう考えを、市民は働きながら税金を払って、さらに、決して安いとは言われへん保育料も払ってしているわけですから、私は当然主張できる権利と違うかなというふうに思っているんです。その辺のことを、財政難という一言だけで終わらせるんじゃなくて、市長、この間やっぱりずっと1月から起こっている、そういうことも踏まえて、市民にちゃんと納得できるような答弁をいただきたいというふうに思います。

 それから、一園ふやすことは決してぜいたくやとは思わないんですが、総合的に就学前教育をどうしていくかということも、やっぱり視点としてきちんとなかったらあかんと思うんです。それで、エンゼルプラン、計画、案なんですけど、これは私らのもちろん手元にも来ているんですけれども、この案はいつまで案のままであるのかということを、まずちょっとお伺いをしておきます。

 それで、ほかの議員からも以前に質問あったと思うんですけれども、例えば、阪急よりも北でいうたら、公立保育所が岩園しかないと。そういう中で、山手幼稚園の跡地を利用でけへんかというようなことも、以前に保育の充実という形でほかの議員は言われています。ここは適応教室で今使われていますので、その人らを追い出せという意味では決してありません。でも、本当に総合的にどういうふうにということで考えないかんというふうにも思いますし、きのうもほかの議員が幼保一元化の問題で出されてましたけれども、教育委員会の方は、そのときに、幼稚園と保育所でお互い日々参観の研修の強化を図っているというふうなことも言うてただろうと思うんですけども、公立の幼稚園は定員割れして困っていて、部屋もあいている状況、片方公立の保育所は定員増できゅうきゅうの状況、そんな状況があるということなわけですよね。

 もっと言うたら、今、呉川町なんかで2,000万円台のマンションがもうすぐ建っていくようですけども、きっとそこには若い世帯の人たちが入居してくるやろうと、小さい子供もいる、保育需要がまたふえるやろということが予測できる。いろんな状況を総合的に本当に見たときに、この芦屋市の保育もどうしていくのかという、そういうビジョンを持たへんかったらあかんの違うかなというふうに思うんです。

 その辺、総合的にどこまで、このエンゼルプランの案のことも含めてなんですけれども、どういうふうに本当に考えているのかと。そういうことが総合的にどうかということがきちんとない中で、公立保育所にばっかり負担を今かけているという状況と違うかなと私は思うんです。だから、その辺のことをしっかりと総合的にどういうふうに考えているのか、どんなビジョンがあって、先生らにいつまでどんなふうに頑張れというようなことを言うのかということがなかったらあかんのと違うかなと思いますので、その辺のことをお願いします。

 それから、円滑化のことなんですけども、当分の間続けるということで言いはったと思うんですけども、決まっている児童定数を超えて入所を受け入れるわけやから、もちろん大変なんですけども、これは5月1日からということで円滑化なっていると思うんですが、今回、4月からということで提案しているようなんですけども、入所途中やから円滑化、緊急やから円滑化であって、4月の1日からというたら、これは定数定員ですよね。それやったら、条例の施行規則を変えなあかんの違うかと思うんですが、この辺が1点。

 それと、円滑化は緊急の対策、対応やから、それなら、これはもう緊急の状況じゃないというふうに市も認識しているというふうに思っていいのかどうか、その辺が2点目。

 それから、保母さんが児童数に応じて今アルバイト対応をしているんですけれども、保母さんのお話を聞いたら、やっぱりそのアルバイトの先生というのは1年で終わりですので、保育の継続性というのはものすごくやっぱり欠けるというか、やっとここまで1年間一緒に子供を育ててきたけれども、かわってまた1年、そしてまたやっと引き継いだと思ったら、また1年という形になると、そういうような状況で、ずっとアルバイトの数というのがふえてきているわけなんですけれども、その辺、円滑化やいうて児童の数ふやして、それがもうずっと平常化してるわけですから、その辺のことをきちんとアルバイト対応じゃなくて正規で対応していかなあかんの違うかなと思いますけど、その辺のことがどうかということ。

 それから、保母さんは今、不十分であっても、アルバイト対応ということなんですけれども、給食は、児童の数が円滑化という形でどんどんふえていってても、給食の先生の人員は今、変わってないんです。それで、給食も今アレルギー食、除去食のみならず、本当に一人一人に合ったきめの細かな対応と、おやつと、これも他市に誇れることやと思いますけれども、給食の現場も行かしていただいたんですけれども、そらもうフル回転で汗水流して働いておられます。そういう状況の中で、円滑化ということで、ずっとこの間途中入所を、途中入所をしてきている中で、食器を買い足し、そしてまた、その新しく入ってなれない子供の給食のことをまた考えという形で、先生ら、現場の保育士さんもですけれども、給食の先生たちも本当に大変な状況ということなんですが、この辺、給食の先生らの方は円滑化に伴ってきちんとした対応ということをされないのかどうかということをお伺いをしておきます。

 それから、精道の調理室を見せてもらったんですけども、児童の定数の状況からいうて、調理室が大変狭いということは知っておられることやと思うんです。それで、大変使い勝手が悪いようなんですが、で、また、食器乾乾燥機も、その調理室が狭いから食器乾燥機も小さいのを置かざるを得ないから、ものすごい人数で、食器乾燥機はずっとフル回転というような状況なんだそうですが、そういうような円滑化で子供を受け入れていて、ちゃんとそういう条件整備、せめてできることからやるというような、そういうやっぱり前向きな御答弁というのをいただきたいと思います。

 円滑化のことについては、そういうことでお伺いをしておきますけれども、保育士の配置基準のことでね、今、市長は、やっぱり保育士については財源がかかってるんやと。きのう、山内助役もそういうことをおっしゃったと思うんですけれども、保育水準高いのはわかってるけど、財政難やから仕方がないと、そういうことをおっしゃったと思うんですけれども、保育所というのは擁護と教育の両面を持っていますから、生活習慣とか自立、それで子供の成長に合った教育ということで、両面持って先生らは一生懸命やっておられます。だから、なおさら3歳児というのはものすごく大事なんです。それは、きのうほかの議員がおっしゃったとおりです。「三つ子の魂百まで」。

 そういう状況の中で、3歳児クラス、3歳児になったら私立に行ってた子供らもそこに入ってくる。子供らが、今までいた保育所の子とまたそうじゃない子らが一緒になる、そういう状況もありますし、定員もふえる。それで、そういう状況の中で1対15、保母さん1人に子供15人で今頑張っておられるわけですけれども、それを1対20にして何か子供にメリットがあるでしょうか。市長は、先ほどビジョンをお聞きしたときに、一人一人の命を大切にする保育の理念。机で、例えば15人が20人になるの、そんな大したことあるかなとか、20人が25人になるのはそんな大変と違うやろというふうに思うかもしれへんけど、こんなん現場を見たら一発にわかりますよ。そら、3歳の子が15人から20人になったら、どんなことになりますか。その辺のことをね。

 だから、私がお聞きしたいのは、先ほど理念を聞いた。市長は、そういうふうに一人一人の子供を大事にすると言うた。私も確かにその理念は全保育所に貫かれていると思います。それを1対15でほんまに手厚い保育をしている中で1対20にして、何か子供にとってメリットがあるのか。それから、4歳、5歳も今1対20を1対25にしようということなんですけども、これも社会状況の変化とか経済状況、市長先ほど言うたとおりですけども、そんなね、ほんまにね、まあいうたら子供にとっては育ちにくい環境の中で、大人もものすごい、まあいうたらストレス抱えて子供を育ててるわけですよね。そんな中で、先生らは、通ってきている子供だけじゃなくて、その保護者、親にも一緒にいろんなことを教えて、一緒にまあいうたら親を育ててくれとると私は思うんです。いろんなことを、私らも5年間保育所に行かす中で先生らにも教えてもらいましたしね。

 そういう状況の中で、保母さんからこれも聞かしていただいた話なんですけども、5歳児で、もうしっかりしとるやろうとみんな思うかもしれへんけど、まだまだ「抱っこしてほしい」という子いっぱいいてるんですというて。5人ふえるだけやと思うかもしれへんけど、今この瞬間に声をかけなあかんかったりとか、今手をかけなあかんときにかけられへん状況が、「ちょっと待って、やるな」という、そういうことを言わんならん状況が起こるんやと。そやから、そのたった5人と思うかもしれへんけどもということを保母さんは切実に訴えておられました。

 それから、これも違う保育所ですけども、散歩に出かけられて、子供が足腰が弱いというのを見つける。そんな中で、親に、車でばっかりやったらあかん、もっとちゃんと歩かさなあかんということを親に話をしながらやっていく。そういうことも、ほんま小さいことかもしれへんけれども、その子がほんまに健康で育っていってもらうためには、そういうことが大事やというふうにして、芦屋の私らは頑張ってきたんやというふうにおっしゃっておられました。

 子供は、物じゃないんです。詰め込まれたら息も苦しいです。大人がストレスを抱えるのと同じように、子供もストレスを感じると思います。一人一人の子供の状況をしっかり見て、先生らは子供を教育してくれています。きのうもほかの委員がおっしゃってましたけど、5歳児までほんまに家庭と丁寧に連絡帳というか、お帳面を書いてくれるところは、芦屋だけなんです。でも、これが本当に育児書になって、どんなに親が子育てしていく上で助かっているか。で、また、悩んだときの状況になっているか。

 そういうことをやっぱりしっかりと考えたときに、4歳、5歳の子にとっても何のメリットもないし、それから、そこに通わせている親にだって何のメリットもないんです、これ。そやから、その辺で何か市長がね、財政難ということだけで片づけるのかもしれませんけれども、子供の立場に立ったときにどうなんかというとこら辺で、市長に私はお答えを願いたいと思います。

 それから、フリー保母なんですけれども、保育所では今なくてはならない存在です。フリー保母さん、担任してへんから余っているというふうに安易に考えてるかもしれないですけども、フリー保母さんらは、それこそ時には担任のかわり、担任の補佐、行事の準備、保育の運営、職員だれ一人が欠けてもスムーズに回らへんのを、ほんまに全職員で回ってます。市民のニーズにこたえて、時間外も子供ためにということでやってくれてます。市長、芦屋の公立の保母さんが、職員に私はこれ以上何を頑張れというても、これ以上何も頑張られへん、そう思うんです。こんなめちゃくちゃな配置基準というのを撤回してほしい。そういうことを、先ほどの市長がお答えになったビジョンとあわせて、どんなふうに考えるのかということを、やっぱりあわせて言うてほしいと思います。

 きのう、山内助役がこれも答弁しましたけども、公立保育所に財源を投入しているからといいますけど、私は、やっぱり一生懸命まじめに働いているこういう保育所現場とか、ほんまに子供が育っていくところというのは、財源を投入したらいいんじゃないでしょうか。ましてや、保育所の子供だけじゃなくて、広く市民に今貢献をしているわけです。だから、そういう意味でも、そういうことをきちんと見た上でせないかんのと違うかなと思いますし、それで、さっきも言いましたけども、保育料も決して安い額じゃない。そういう状況で市民はきちんと負担していると思うんです。そういうことも含めてお答えをいただきたいと思います。

 それから、上宮川文化センターの方なんですけれども、相談業務の方にいきます。相談業務、少なくなってて、それで、その相談内容も簡易になってきてるんやということでおっしゃってたと思うんですけども、地区の相談員というのがずっとこれまでおったと思うんです。それ年間で相当の数の相談があったということで、これまでもずっと委員会等なんかで言うてきたと思うんですけれども、11年で委託が廃止されてますけども、その地元の相談員の人らにいってた相談というのは、文化センターには全然来てへんというふうに理解してよろしいでしょうか。

 それが一つと、それから、その相談員の人でいうたら、地域の24時間というたら大げさですけれども、そういう体制で相談業をやられてたと思うんですが、文化センターでいうたら9時−5時ということに基本でなると思うんですが、その辺でいうたら、やっぱり住民の人が文化センターのところに相談に行けへんような状況みたいなことが、相談しにくい状況みたいなのがないことはないのか、その辺をお伺いしておきます。

 それから、相談の件数のことなんですけれども、労働相談が少々ふえてる程度やということあったと思うんですけれども、以前同和対策の中で、部落解放労働事業振興会がやられてましたけども、それが廃止をされて、大勢の方が職を失うという状況に地域の中でなるんですが、その影響というのは労働相談には反映がないというふうに理解をしてよろしいでしょうか、ちょっとその辺をお伺いをしておきます。

 それから、これまでやっぱり部落差別の結果で、就職、仕事が安定したとこになかなかつけへんかったというとこら辺で、今、年金生活がきついというような声も聞くんですが、そういうような声はセンターの方には届いておりませんか。

 それから、児童センターの方ですけれども、できるだけ市民のニーズにこたえてということでおっしゃってたと思うんですけれども、先ほども言いましたけれども、今やっている具体的な児童センターの事業というのは、地域の中の人らは利用しにくいんです。だから、データにも出ているように、8割以上が地域外の人が利用してて、2割の人が地区内。その2割の人もやめていかざるを得ないような状況にあるわけなんですけれども、だから、市民のニーズにこたえて、もう少し検討していこうというようなことにはなりませんかということを再度お伺いしておきます。

 それから、ジュニアスクールのことなんですが、目的が「健康な生活リズムの中で、基本的生活習慣を身につけ、さまざまな活動、体験、遊びを通じて仲間づくり及び生活体験を豊かにする」ということで目的があるんですけれども、これは保護者とか学校との連携は必要のない事業でしょうか、お伺いをしておきます。

 それから、「あおしん」のことなんですけれども、市長の方は、この不適切な言葉に対して、おわびの文を10月号で載せて、10月9日に庁議で周知したということと、研修を深めていくということやったんですけども、以前に差別事件が起こったときも、研修を深めますと言うて研修してるとこ、どんな研修をしたのかというのが具体化されてなかったんですが、研修を深めるということを、もう少し具体的にどういうことかということでお伺いをしておきます。



○議長(都筑省三君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=山口みさえ議員の再度の御質問にお答えをいたします。

 まず、保育事業の関係でございますが、現状の保育所、公立保育所の状況から見て、もう一箇所増設をせよという御提案でございますが、保育事業の基本的な現状のことも踏まえまして、先ほど市長もお答えをしましたし、平野議員の昨日の御質問にもお答えをしたとおりでございます。本市の保育事情を見ますと、その職員の体制、あるいは保育料の負担状況を見ますと、近隣市の状況とはかなり充実したものになっておると。これは、先ほども、昨日もお答えしましたように、本市の財政状況から可能であったと、長年の実績によって現状に至っているということは、議員も御承知のことだと思っております。

 その後、特に震災後の財政状況を見ますと、従来のような体制では非常にしにくくなっておるということから、保育児童に対する職員の割合も見直しをしようと。一定の補助基準を国がつくっておりますけれども、全く国どおりにしようというわけでもございません。まだ国の基準から比べますと、提案をしておる内容というのはなお充実した内容だと。近隣市の状況を見ましても、本市は、その改正案でも劣ってないというふうなことでありますから、御理解をいただきたいというふうに思います。

 そういうことで、現状を考えますと、一園さらに公立保育所をつくることは非常に困難だというふうに思っております。

 なお、ただいまも市長から答えておりますように、今後の保育事情を考えて、民間の活力を導入した体制は引き続き検討しようというふうに考えております。

 それから、エンゼルプランのことでお尋ねでございますが、確かに最終版がおくれております。議会にお諮りをして、いろんな意見をいただいた、それについて現在さらに見直しをしまして、大詰め、大方まとまっておりますので、近く改めて御説明をすることにいたす考えでございます。

 その中で、幼稚園とのあり方なども当然ふれておりまして、現在、保育事業を所管しておる部署と、それから教育委員会等とも協議をしておる段階でございまして、もう少し時間がかかろうかと思っております。幼稚園などの体制も含めた協議が今後、必要だというふうに思っております。

 それから、保育定数の中で円滑化を臨時的にやっとるわけですけれども、これは国の指導によりまして、現状の対応のためにとっておる措置でございます。それに伴いまして、職員も当然必要なことでありますけれども、特に障害児の保育につきましては、全園で対応するかわりに、それに従事する職員といたしましては、臨時職員をあてるということにいたしておりますが、これも、冒頭申し上げた現状を考慮しますと、正規職員の定数をふやすわけにいかない。臨時職員といっても有資格者でありますし、保育する対象児童の変化もあるという意味から、現状の案で今後ともいきたいというふうに考えております。

 それから、そのようなことで、保育基準の見直しを撤回せよという議員の御提案ですけれども、ただいま申し上げたような全体の考え方の中で考えたわけでありますので、現状では撤回する考えはございませんので、御理解をいただきたいと思います。

 それから、あと数点保育に関してお尋ねでしたけれども、担当部長から後ほどお答えを申し上げます。

 それから、職員互助会の「あおしん」、いわゆる互助会の機関誌でありますが、そこに掲載をしておりました案件についての職員研修をどうするかという御質問であります。具体的にこのことをとらまえて職員研修はまだやっておりませんが、それぞれ階層別に職員研修をする中で、あるいは人権研修をする中で、機会があれば、このことについても具体的に触れて研修をしていきたいというふうに思っております。

 なお、これは互助会の中での問題でございましたので、互助会の理事会等では、近く取り上げて話題にしたいというふうに思っておりますし、既に「あおしん」では、先ほど市長からお答えしておりますように、10月号でおわびをしておりますし、職員も、そのことについては十分承知をしておるというふうに思っております。

 後、隣保館事業等につきましては、担当部長からお答えを申し上げます。



○議長(都筑省三君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(津田秀穂君) =登壇=私から上宮川文化センターの関係で御質問があった件について御答弁を申し上げます。

 まず、相談業務に関してでございますが、11年度までは委託員がおられて、相談件数は相当あったと、今は文化センターに相談に来る件数は少ないのかと、来ていないのかというふうな状況でございました。

 当初、ここに相談にお見えになりました中には、例えば、市のどこに相談に行っていいのかわからないと、そういう状況の方もたくさんおられました。これについては、特別施策をずっとしてくる中で、そういうことも十分地区住民の方も理解をしていただいたということで、相談業務の中身が非常に軽微になってきとると、これについては市のどこそこで相談をしていただいたらいいというような、そういう振り分けをすることによって、ほとんど相談業務が終了しておるというような状況になってきているということでございます。

 それと、相談しにくい状況はないのかということでございますが、これは、議員も上宮川文化センターによくお見えになりますので、雰囲気はわかっていただいていると思いますけれども、決して相談がしにくい雰囲気というのか、状況にはないというふうに思っております。職員のだれに相談していただいても、適切に親切に答えておるということでございます。

 それと、振興会の関係で、労働相談とか、それと就職の関係で年金生活がきついと、こういうような御相談がないのかということでございますが、こういう相談もあると思います。ただ、私が聞いておるのは、際立った厳しい相談はこの面ではないというふうに聞いております。

 それと、児童センターの関係でございますが、地区の方に利用しにくい状況になっとるということで、検討していく気はないのかということでございますが、この児童センターにつきましては、パソコンを含めまして、いろんな事業を時代のニーズに合った形で展開をさせていただいております。したがいまして、我々としては、その地区の方に利用しにくいという状況になっているというふうには理解しておりません。したがいまして、今のところ検討していく考えはございません。

 ただ、それぞれニーズに合った事業の展開は今後もやっていかないかんというふうには理解をいたしております。

 それと、ジュニアスクールの関係でございます。保護者、学校とは連携の必要はないのかということでございますが、この関係については、学校とは特段連携を持っていくという考え方は持っておりませんが、保護者の皆さん方とは、それぞれお子さんの状況等、日々連携を持ちながら運用してまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(花岡啓一君) =登壇=私の方からは、山口みさえ議員の再度の御質問のうち、保育所の関係で、助役の方から一定の答弁をさせていただきましたが、補足の分でさせていただきたいと思います。

 まず、給食現場でございますね、の職員の配置についてのお尋ねだったと思うんですが、この給食の現場につきましては、子供さん、円滑化でふえてどうだというお話ですが、私どもの場合は、国基準よりも、乳児加配というような点等で国基準以上に今のところ配置をいたしておりますので、現状の状態でいけるものというふうに考えております。

 それから、具体的な例で、精道保育所の調理室の件でございますけれども、これは、調理室、狭いというのは認識をしておりますけれども、物理的な関係でこれを広げていくということについては非常に難しいものがあるというふうに思っております。

 それから、円滑化の問題でございますけれども、これは、先ほども助役の方から御答弁をさせていただきましたように、国の待機児童対策の基本的な考え方の中で運用をしているものでございます。具体的に申しますと、円滑化の中では、特に、年齢児によりましては持ち上がりの関係がございまして4月1日から円滑化をやらなければ、待機児童がどんどんふえていくというような状況もございますので、御理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、配置基準につきましては、1人の保育士でみる子供の数が当然ふえるわけですから、議員さんおっしゃる部分はわかりますけれども、現行の保育のレベルから考えますと、若干行き届かない点も出ようかというふうに思いますけれども、本市で過去から培われてきました研修等を実施しておりますので、そういった状況の中から培われました本市の保育士の能力あるいは技術から考えまして、他市以上の保育レベルについては私どもとしては保てるものというふうに認識をいたしております。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 山口みさえ議員。



◆6番(山口みさえ君) =登壇=今御答弁いただきまして、3回目の質問をさせていただきますけれども、市の方の考えとしたら、民間活力ということを考えているということで御答弁あったかと思うんですけれども、エンゼルプランなんかの中にもそういうことが出てますし、保育所とか幼稚園、学校等の運用に関する規制緩和が徐々に進んでおり、子育て支援の主体やその方策は多様化してきてますと。その一方で、乳幼児、児童の減少によって、施設規模の縮小、施設の統廃合など厳しい経営状況に陥る関係機関も少なくありません。子育て支援が、高齢者福祉と同様、企業活動の新たな対象として浮上し、競争原理の波に洗われる状況は避けて通れない道でしょう。子育て支援のメニューが豊富になり、市民の選択肢がふえるのは歓迎すべきであると考えられるが、その一方、そのための受益者負担の難しい人たちに対する子育てのための最低限の支援の保障ということを考えていかなあかんと。で、その主体となる公共、民間の役割をきちんとしていかなあかんというようなことも書かれてあるんですが、これはあくまで案ですから、これ、もうじききちんとしたものが出てくるということですので、またそれはそれで見させていただきますが、その民間活力とか、競争原理とか、規制緩和とか、そういうことでずっと今言われてますけどもね、今、社会の中で失業率が5.4%、戦後最悪の状況がずっと続く中で、仕事につけないで、で、命を落としていく、そういう人らがいる一方で、規制緩和が進んだり、競争、競争という状況の中で、それこそもう身を粉にして働いて過労死をしていく。そして、そんな中で仕事の悩みを持ちながら自殺をしていく。一方では、働けなくて命を落とし、一方では、もう身を粉にして働いて働いて過労死をして死んでいく。そういうような状況というのが社会の状況の中でつくられていっている。

 そういう競争の原理が、もうこの子供らの、もっというたら保育所のこういう状況の中にも入ってくるという流れはもう押さえられへん、そういうことやと思うんですけれども、でも、やっぱり、今、大人社会、私ら大人が今社会を支えている中で子供を育てていく、21世紀を支える子供らを育てていく中で、いま一度立ち止まってちゃんと考えなあかんときと違うかなというふうに私は思うんです。で、そういう状況の中で、子供らが本当に競争、競争で神経をすり減らして、そういうことと違う、本当に子供らしい、一人一人の命を大切にするということを公立の保育所は目指して先生らは日夜頑張っておられると私は思うんです。そういう状況の中で、やっぱり安易に民間活力、子供らのそういう保育、教育の現場に競争をより導入していくという、そういうことが本当にどうなんかということを、やっぱり大人の一人としてしっかり考えないかんと思うし、やっぱり市長にも、先ほど、子供の視点に立ったときに、子供側から見て何かこういう状況がメリットがありますかと聞いて、お返事なかったですけれども、そういうことをやっぱりしっかりと今、考えないといけないときじゃないのかと、安易な民間の活力ということがどうなのかということを、やっぱりそういうことをしっかり考えてほしいというふうに思うんですが、それが一つ。

 それと、このエンゼルプラン、もう少ししたらちゃんとしたものが出てくるんですよね。で、幼稚園の方とどうしようかというふうなこともちゃんと出てくるわけですよね。それがきちんと出てくるまで、公立保育所にばっかり、こんなもう次から次から大変な状況を押しつけんと、このプランがきちんと出てくるまでは、ちょっと検討をきちんとするという形でね。今回撤回ということじゃなくて、撤回ということはきのうもしないということで言うてるし、きょうも2回の中での答弁でそういうことが言えないということなので、撤回ということは、今、組合の人たちとか、保推の方たちとお話をされてるようですから、それはそこで言っていただいたらいいということにして、再度きちんとしたものをつくっていくんやということで、検討するというふうにして、4月の1日から公立保育所だけまた負担をかけるというふうなことはしばらく待つというふうに、そういうふうに返答を、前向きな返答をいただけないでしょうか。

 円滑化の方なんですけれども、これは待機児童をつくらないための国の指導でという形なんですが、でも、これは緊急やということで、緊急の対策やということでやられているんやと思うんですけれども、その辺は緊急じゃなくても、4月からという形でも、例えば、そういう、さっきも言いましたけれども、4月の1日からその定員がもうふえているわけなんです。ふえるという提案なわけですから、そういうことをきちんと変えるというようなことをしなくても、これは円滑化ということだけでできるんですか。その辺のことをもう一回ちょっと聞いておきます。

 それから、今回6園回らせていただいたなかで、ちょうど中学生の子供らが保育所に来てて、先生らが受け入れられている状況の中で、中学校の方の先生のお話を聞かせていただいたんですけれども、やっぱり子供らが学校とは全然違う表情で小さい子らに接していると。こういう交流を通して、生徒に自分らの小さいころを思い出させたりとか、家庭・家族のことを考えさせたりとか、ほんまに生の子供らと接する中で、いい勉強をさせてもろてますというて。学校の中でやっている表情なんかともう全然違うんですということを、中学校の方の先生はおっしゃってましたけれども、これは、例えば教育委員会の方もそうですけれども、やっぱり中学校の子供らをきちんと育てていこうという状況の中で、保育所、公立の保育所の先生らにそういうことをやってもらうということをしてきたと思うんですよ。そやから、そんな中で、今、保育の現場の児童定数なりが変わろうという状況の中で、やっぱり教育委員会としてそういうことをやってもらってきたわけですから、一緒に考えてほしいというふうに思うんですね。それはもうこっちの保育課の方の問題やから自分とこは知らんということじゃなくて、実際には、そういうことを保育の中でやられてきて、それがある意味でいったら、中学校の子供らが本当にきちんと健全に育っていくというふうな状況をはぐくんできて、そういう取り組みをずっと大事にされてきたわけでしょう。だから、そういう先生らがもう本当に大変な状況になってきて、そういうことが受け入れられへんような状況にだって今なっていこうとしているわけですから、やっぱり一緒に教育委員会の方も考えてもらわなあかんのと違うかなというふうに思うんです。

 で、園庭開放に来られてたお母さんも話を聞かしていただきましたけども、同じ年代の子に混じったら、もう全然子供の表情も違うし、親同士がそこの縁で知り合って、また地域に帰ってそこで交流を深めるんやと、もう週に1回保育所に来るのが楽しみで楽しみで仕方がありませんというようなことをおっしゃっておりました。でも、この園庭開放を受け入れようと思ったら、先生らどれだけの準備が必要かというのをね、さっき、何か部長、保育水準、この5人ふえたかて、そんなんちょっとぐらいは、どない言うたかな。ちょっとぐらいは保育の状況が落ちたとしたかて、能力的、それから技術的にほかよりもいい保育ができているというてね、そういうふうにおっしゃいますけども、そやけども、そういう中学校の子を受け入れようと思っても、園庭開放を受け入れようと思っても、先生がそれだけの準備をされてずっとやってこられているわけなんですよね。そういうことをほんまにきちんと見てほしい。ただ単にそういう5人がふえるとかいう形で終わらしてほしくないというふうに思いますし、それから、先ほどエルホームとか、大原デイサービスの方たちということでもお話しましたけれども、やっぱりお年寄りの方たちも、この子供との交流の中で、もう泣いて喜んで、帰るときに泣いて手を離さないというようなお年寄りの方とか、痴呆で自分の名前を呼ばれてもわからへんような方が保育所に行って、子供と交わって、そういう交流を何回も何回も繰り返す中で、名前を呼ばれたらうれしそうに返事してくれてという、そんな地道な取り組みをずっと園の中で取り組み続けてこられてるわけなんですよね。そういう保育士さん、そういう現場の状況というのをほんまにしっかり見たときに、これ以上負担をかけようと、公立保育所の保母さんに負担をかけていこうということにはならへんのと違うかなというふうに思うんです。その辺、やっぱり市長にお答えをしてほしいなというふうに私は思います。

 それから、きのう、山内助役は、保育士さんね、保育士さん以外にも職員が充実してるんやと、芦屋の保育所はということでおっしゃってましたけどね。で、保健の先生で全園いてるのは芦屋だけですよね。これ確かにそうやと思うんです。充実してますよね。でも、保健の先生だって、歯ブラシの指導で、3歳15人の子を担任の先生1人でもちろん歯ブラシの指導なんかできまんせんよね。だから、そういう中で歯ブラシの指導に入ってくれはったりとか、で、O−157が起こったときなんかやったら、それこそ園内をこまめにこまめに消毒をしてくれて、子供らにそういう感染がないようにということで、本当に神経を使ってやってくださっていましたよ。私がちょうど行かせていただいたときも、子供がもどしてしたときでも、やっぱり臭いとか、そういうのでなったらいかんやろということで、消毒をして回ったはりました。そういうふうにやって、その保育水準高いというけども、それは保育水準が高いのは、保母さんらが一人一人の子供の命を大切にするということの基本があってこそ、そういうことが芦屋の保育の中で10年、20年と培われて、今ようようそれこそ市民の人に日本一と言われるような保育が積み上がってきてるんやと思うんですよ。で、用務さんなんかでも、どの方が用務さんかわからんぐらい子供と混じって、本当に給食を一緒に食べてたりとか、指導してたりとかいう形でやっておられましたし、それで、給食の先生にもお話をちょっと今回聞けたんですけれども、学校やったら栄養士さんなんかいてるけれども、保育所は給食の先生が献立も考えるし、食材も発注するし、昼食もつくるし、手づくりのおやつもするし、給食の指導もするし、週に1回の全園のそういう献立会というんですか、そういうのにも出かけたときには、そこもし一人だけ給食の先生が残ったら、一人で頑張ってつくられるという、そういうような状況なわけなんですよ。

 そういうような、本当に保育所の現場でどの人一人も本当にフル回転でやってらして、保母さんが次の仕事にいくときに、次の仕事というか、何かの保育にまた取り組むときに、歩きながら、ほんまにもう止まられへん状況の中でずっと歩きながら、次どうしよう、次どうしようというて考えて考えて回していく、子供らを待たさんようにやらなあかん。そんな状況の中で、今本当にぎりぎりの状況でやられているんですよね。私は、そういうことを今回、一回しか6園全園回らしてもらったわけじゃないですから、どう言うんですか、ここで本当に公立保育所がどれだけ充実させてやっているかということが、例えば、きょう聞いていらっしゃる議員の方々にどれだけ伝わっているかというのもわかりませんけれども、でも、本当にそういう一生懸命保育をやられているという状況の中で、余裕なんか本当に今ない状況でやられてきてるわけなんですよね。

 財政難ということを出されるんですけれども、でも、先ほども言いましたけれども、単に財政難やから我慢せいというのは、今、市民とか職員に通用するような状況に芦屋市がないということを、やっぱり市長ちゃんとわかってくれなあかんと思うんです。財政難やからというんやったら、今どういう状況で、どんな財政難やから、だからということをきちんとそれこそ市長が先頭に立って回らなあかんと思うんですよ。

 私は、先ほども言いましたけど、公立保育所一園をふやすことはぜいたくやとは思いません。できるだけ経費がかからんような形で、芦屋市で一生懸命みんなで知恵を出し合って考えたらいいと思うんです。でも、市民の人らは、保母さんなんかでもそういうふうに思っていると思うけれども、ここで子供を一生懸命育てていることがぜいたくや、ぜいたくやということで言われてね、それなら、市が今やろうとしてる総合公園の方がよっぽどぜいたくやというて、そんな声私の耳にずっと入ってきますよ。そうやと思うんです。こんな身を粉にして働いてる人からしたら、それは率直な意見やと思うんです。だから、そういうことを財政難やということでは片づけたらあかんのと違うかなというふうに思うのと、それから、国基準ということをね、国基準よりはまだましなんやからということを言いますけれども、でも、この今、保育水準ね、他市、全国に誇れる保育水準を持ってるのやから、国基準じゃなくて、もっと芦屋のような保育をしようということで、市長が発信したらええのと違うかなと私は思うんです。そんな国基準というてきのうも言うてましたけど、何十年前のだれがつくったのか知らんような国基準ね。ほんで、こんな基準とかつくるときというたら、学識の経験者か、その偉い人かなんかつくるのか知らんけれど、そんな人こそ市民とか現場とかわからん人ばっかりがやっとるんですわ。きょうの答弁と違いますけどね、教育の。そういうことを思ったときに、国基準というのを引き合いに出すというのは、やっぱりいかんと思うし、その辺、もっと現場とか子供の視点に立ったときにきちんと考えてほしいというふうに思うんです。

 もう一回、市長に子供の目線に立って、これはひとつ市長にお答え願いたいんですけれども、私は、先ほども言いましたけれども、このエンゼルプランができるまでは、公立保育所にばっかり押しつけるということは、ちょっといましばらく待ってほしいということと、それから、来年の4月1日からということを一応提案してはるんやったら、それまでに一遍全園を回ってほしいと思うんです。市長はお忙しいから、行事のときとかにあいさつに行かれたりとかされると思いますけれども、でも、行事のときというのは、先生らはもうそれこそ座る暇もなく、ものすごい行事をね、私たちにいろんな保育をやっているかというのを見せてくれますけれども、あれは行事のときだけじゃなくて、すべての保育の毎日の中で、本当にあんな状況で先生らはやっておられるわけなんですよ。だから、市長に一度ほんまに、市長は財政のこととか、保育所のことだけじゃない。もっといっぱい市全般のことを考えないかんから、そやから、保育所だけ言われても辛いと思うかもしれへんけれども、一回そういう重たい荷物を全部おろして、子供の目線に立って保育所を回ってほしいと思うんです。子供らがどんな笑顔で、どんな状況で育っていっているかというのを、市長にその目で見てほしい。そのことも踏まえて、ほんまに公立保育所をどうするのかということを総合的に、就学前の総合的にということで考えてほしいと思うんです。市長、その辺、一回回ってほしいということで、それも前向きにお返事をいただきたいというふうに思っておきます。

 それから、ことしの保育フェスティバルのときに、子供とか、市民とか、保育士さんの前で、市長はあいさつされたんですけれども、そのときに、保育所はしっかり子供をみてますので安心してくださいというてあいさつされたと思うんです。これ多分私、記憶違いしてへんと思うんですけれども。で、市長、みんなに、子供の目の前ででも、ちゃんとみているから安心してくださいと言うて、まだそれこそ保育フェスティバル終わって何カ月もせん間に安心でけへんような提案してどないします。そやから、その辺は、やっぱりさっきも言うたけども、子供の視点、子供の状況に立ったときに、市長がやっぱり考えないかんこととか、約束したことを守るとか、そういうふうにならなあかんのと違うかなとは思うので、その辺のことも前向きに、先ほども言いましたけども、保育所を回って、もう一遍保育現場をよう見て、で、全体的に見て保育所の状況をどうするのかということで、現場の先生らの声をよう聞いて、で、市民の人らの声をよう聞いて、それから案を立てるということをしてほしいというふうに思いますので、その辺よろしくお願いをしておきます。

 それから、文化センターの方なんですけれども、すみません。もう一点だけ保育所の方のやつで忘れてたんですけれども、障害児保育のやつをアルバイト保母さんで対応すると言うたんですけれども、これ、先ほども言いましたけれども、アルバイトということは1年で終わるということやと思うんです。またこれ保育に大変負担をかけるということになりますので、このことに対しても、やっぱりアルバイト保母の対応ということじゃなくて、もっと本当に子供の保育水準を下げへんと、で、今、障害を持っている子と健常児の子供たちが交わってやっているこの保育を、本当に全園でできるんやという条件整備をして、初めて6園でやってくださいというふうにお願いしにいかなあかんと思いますので、その辺のこともちゃんと考えて再度御答弁ください。

 それから、文化センターの方なんですけれども、相談業務のことで、どこに相談に行ったらいいかというのが、もうちゃんと住民さんの方にもわかるようになってきたので、スムーズにいってますよということだったと思うんですけれども、法が切れる段階できちんと地域の実態調査をするべきじゃないかということはずっと主張してきてるんですけれども、この間もずっとそのつもりはないということでお返事でしたし、きょうも多分そういうお返事になると思いますので、その辺は、実態調査をきちんとするべきやということを強く要望をしておくということにして、もう一点、ジュニアスクールのことだけお伺いをしておきますが、保護者の方たちと連携をしてやっていきたいということで言うておられましたけれども、保護者の方が、やっぱり生活習慣とか、いろんな状況とかというのを先生に伝えたりとかしたいというとこら辺で、時間を、家庭訪問とかをお願いでけへんかということをお願いをしていたりとか、例えば、年に1回でいいから、懇談会みたいな形で、お母さん同士が子供のこととか、その授業の中身のこととかを話できるような、そういうような状況をつくってくれへんかという本当にささいな要望を出していることも、今、受け入れていただけないんですよね。保護者の方と連携をしていきたいというのは、どういうことを指しているのかということをお伺いをしておきたいのと、それから、「あおしん」の方のことなんですけれども、研修をこれからもしていくんやと、その中でこのことについてもまた触れれたら触れていくということなんですけど、上宮川の運営審議会の中でおわびだけをしても、何が問題かというのがやっぱりちゃんと伝わらへんから、きちんと研修はせないかんよという指摘があったと思うんですけども、その辺の指摘を受けてもなおそういうような対応なのかということをお伺いをしておきたいというふうに思います。

 じゃ、市長、前向きな答弁よろしくお願いします。



○議長(都筑省三君) はい、市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=山口議員の3度目の御質問にお答えいたします。

 芦屋市の公立保育所が非常によくて、市民のお母様方にお喜びいただいておりますことにつきましては、公立保育所の方々の御努力によるものと感謝申し上げたいと思っております。そういうことを前提にいたしまして、今回、水準の見直しにつきまして御提案させていただいておりますのは、やはり阪神間に比べまして、保育の配置につきましても、国基準はもとより、阪神間各市比べてみましても高くて、そしてまた一方、保育料の点につきましても、国基準よりはもちろん安いし、他市と比べましても安いというような状況でございます。そして、先ほども申し上げましたように、一人当たりの市の超過負担額が、月額一人当たり12万5,000円を超えているというような状況でございます。

 芦屋市が非常に裕福な状況、あるいはそれを支えることができるような状態でございますならば、そのような処置をとっていくのがベターだと思いますけれども、ずっと申し上げてきておりますように、財政的にそれがもうできないような状況になっております。

 そういう状況の中で、やはり市の超過負担を何とか抑えざるを得ない。他市は全部見ましても、やはり一番低いところでは5万円台、高いところでも9万円というように10万円を割っておる状況でございます。そのような中で、やはり市としても今回見直しをせざるを得ない状況に至っているところでございます。

 それから、全園を回れということでございますが、私も今まで行事のたびに見させていただいておりますので、大体の現状はよくわかっておるつもりでございます。



○議長(都筑省三君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=山口みさえ議員の3回目の御質問にお答えをいたします。

 保育の関係ですが、安易な民営化をしないようにというふうな御指摘です。ただ、民間だったらだめだとか、公立でなければできないんだというふうなことでは、議員もおっしゃってないとは思うんですが、私どもは考えておりません。民間でも公立以上に対応していただけるようなところもございますし、要は、官民それぞれ協力しながら、やっていただくところについては、市としても積極的にお願いをするようなことにすべきだろうというふうに考えております。

 それから、エンゼルプランの中で、具体的に幼稚園との関係などを明記せいというような御指摘もあったかと思いますが、エンゼルプランの基本的な内容については、せんだってお示しをしておる内容であります。御指摘をいただいたところについて、前回、以前ですね、以前御指摘いただいたところについて見直しをし、整理を現在しておりまして、近くまたお示しができると思っております。

 幼稚園との関係では、同じ市内の中にあって、保育所はかなりもう満杯で、まさにオーバーしとると、待機者があるというふうな状況に加えて、幼稚園の施設としてはあいている教室もあるというふうな実態はございますので、そういったところについて幼稚園、保育所との関係をどうするかというのは課題として持っております。

 それから、円滑化に関連をして、条例、規則等現状のままでいいのかというふうな御指摘があったのかと思いますが、条例改正をしなくても現状の中で対応ができるということに理解をいたしております。

 それから、議員の方から、保育所の現状について、いろいろいい面を御指摘をいただきましたが、先ほども市長から基本的な考え方をお示しをしておりますように、現状ですと、従来のようなことがしかねるということでありますから、お金がないならないで、どんな工夫ができるかということもまた一方では考えていただきたいなというふうに思います。

 それと関連をして、国の基準を引き合いに出さないようにということでございますけれども、私ども地方行政を進める上で、当然市独自でできることならばいいんですけれども、国からの財政的な助成金その他の制度が依然としてある中では、やっぱりそういった支援をもらわなければやっていけないということでありますので、国の基準等は当然考慮しながら考えていく必要があろうと思っております。

 それから、臨時的任用職員の雇用の問題につきましては、繰り返しになりますが、先ほどお答えをしたとおりでございますので、御理解をください。

 それから、「あおしん」、互助会の新聞の件につきましては、職員研修の中で、先ほどお答えしたようなことで処理をいたしますけれども、互助会の内部の問題でもありますので、これも先ほど申し上げたように、近く理事会を開きます。その中でもう一度論議をしていきたいというふうに思っております。



○議長(都筑省三君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(津田秀穂君) =登壇=山口議員の再度の御質問で、ジュニアスクールに関しまして、先ほど、私、保護者と連携をしていくということで答えた部分について、これはどういうことかと、いろいろ要望してるんだが、それについては聞いていただけてないということでございますが、要望いただいていることにつきましては、隣保館長から報告を受けて、私ども存じておりますが、その関係については、このジュニアスクールの設置目的に沿った形で隣保館長の方から御答弁を差し上げているというふうに思っております。

 保護者との連携ということでございますけれども、これについては、週5日子供をお預かりして事業を展開しとるわけでございますから、この教室での子供の状況とか、そのスクールでの成果と、そういうことについては、やはり保護者の方も関心をお持ちでございますので、そういう点については、十分連携を持って適切な運用をしていきたいということで申し上げたところでございます。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 以上をもちまして、一般質問を終了いたします。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(都筑省三君) 日程第2。議員提出議案第37号、芦屋市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。

 提出者の趣旨説明を求めます。

 灘井議員。



◆1番(灘井義弘君) =登壇=大変おそくなりまして、もう少しだけお時間ちょうだいしまして、簡明に説明をさせていただきます。

 本年4月に改定されました本条例案でございますが、7月に施行されまして、1,000人弱の市民の方が対象となり、市当局や我々議員のもとにも苦情が相次いだ状態でございます。この改定は所得制限にかかるもので、上限430万円であったものが、一気に145万円まで引き下げられたものであります。

 私は、本年9月の定例会におきまして一般質問を行いまして、その中で、所得の拡大を図れない高齢者にとって、助成が受けられなくなったため、受診抑制につながり、病状の悪化を招くことになると申し上げました。財政難である現時点で、また、同時期に乳幼児医療は対象が3歳までから6歳までと拡大されました。これは非常によいことだと思っております。健やか長寿を目指す我が芦屋市にとりまして、少しでもこの所得制限の緩和を図るべきではないでしょうか。

 今回の提案は、段階を踏むという意味合いもあり、430万円の半額の215万円に所得制限を設けようというものであります。

 期間に関しましては、国の方針がいまだ定まっておらず、その様子を見ながら、あわせていけるようということで、「当分の間」とさせていただいております。少しでも多くの高齢者を救済するため、御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 なお、特に細かな点に関しましては、付託先の委員会の場におきましてお答えをしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。



○議長(都筑省三君) 提案趣旨の説明は終わりました。

 では、御質疑ございませんか。



○議長(都筑省三君) これをもって質疑を終結いたします。



○議長(都筑省三君) では、ただいま議題となっております議員提出議案第37号につきましては、民生常任委員会に付託いたします。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(都筑省三君) 以上をもちまして、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。

 次回は、12月21日に開催いたします。午前10時に御参集願います。

 どうも御苦労さまでございました。

   〔午後6時30分 散会〕