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兵庫県 芦屋市

平成13年  9月 定例会(第3回) 09月19日−03号




平成13年  9月 定例会(第3回) − 09月19日−03号









平成13年  9月 定例会(第3回)



   芦屋市議会3回定例会を平成13年9月19日午前11時21分に開会

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◯出席議員(28名)

     1番   灘井義弘      15番   来田 守

     2番   小川芳一      16番   山村悦三

     3番   西川忠義      17番   山田隆博

     4番   山田みち子     18番   青木 央

     5番   前田辰一      19番   松木義昭

     6番   山口みさえ     20番   田中恵美子

     7番   大塚美代子     21番   平野貞雄

     8番   徳田直彦      22番   鈴木正三

     9番   竹内安幸      23番   畑中俊彦

    10番   伊藤とも子     24番   長谷基弘

    11番   中島健一      25番   山中 健

    12番   山口 寛      26番   室井 明

    13番   池内ひとみ     27番   中村修一

    14番   重村啓二郎     28番   都筑省三

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◯欠席議員

          なし

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◯会議に出席した吏員及び委員

    市長            北村春江

    助役            山内修身

    助役            中野正勝

    収入役           岡本 威

    総務部長          倉地弘行

    企画担当部長        日高 滋

    財務担当部長        御給健治

    生活環境部長        津田秀穂

    保健福祉部長        花岡啓一

    技監            笹倉雅人

    建設部長          鷲尾 健

    都市計画担当部長      河本憲作

    都市整備担当部長      原田和正

    水道部長          久内奎吾

    病院事務局長        木戸正行

    消防長           鈴木惠太郎

    教育長           三浦 清

    管理部長          佐藤 稔

    学校教育部長        竹本隆彦

    社会教育部長        小治英男

    総務部次長(総務担当)   林 一夫

    総務部次長(企画担当)   杉町 納

    秘書課長          橋本達広

    行政文書統計担当課長    松本 博

    広報課長          村松幸夫

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◯会議に職務のため出席した事務局職員

    局長            内山忠一

    課長            前村光俊

    課長補佐          浅野裕司

    主査            田中 徹

    主事            高田浩志

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○議長(都筑省三君) これより本日の会議を開きます。

 大変お待たせをいたしまして、申しわけありません。

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○議長(都筑省三君) 直ちに日程に入ります。

 日程第1。処分要求についてを議題といたします。

 昨日、本会議終了後、畑中議員から処分要求書の提出がありました。

 本件は、山口 寛議員の一身上に関する事件であります。

 地方自治法第117条の規定により、山口 寛議員の退場を求めます。

   〔山口 寛議員 退場〕



○議長(都筑省三君) 処分要求書を事務局長に朗読させます。

   〔処分要求書朗読〕



○議長(都筑省三君) 処分要求書に補足すべき点がございましたら、畑中議員の発言を許可します。

 はい、畑中議員。



◆23番(畑中俊彦君) =登壇=議事日程が変更になったことを御理解賜りたいと思います。

 私の一般質問に際し、私が侮辱を受けたと感じる内容の発言を山口 寛議員より受けました。

 内容については、処分要求書に書いてあるとおりでございます。



○議長(都筑省三君) ちょっと暫時休憩いたします。しばらくお待ちください。

   〔午前11時24分 休憩〕

   〔午前11時24分 再開〕



○議長(都筑省三君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。



○議長(都筑省三君) お諮りいたします。

 山口 寛議員から、本件に関し一身上の弁明をしたい旨の申し出がありますので、お許しすることにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(都筑省三君) 御異議なしと認めます。

 よって、お許しをすることにいたします。

   〔山口 寛議員 入場〕



○議長(都筑省三君) 山口 寛議員の発言をお許しいたします。

 山口議員。



◆12番(山口寛君) =登壇=まず、私が言われている侮辱の事実として、「本当に発言するのか、アホ」と述べたと言われていますが、私が、そういう発言などをしていないことは、テープを聞き直すまでもなく、すべての議員、傍聴者、当局の方々もおわかりいただけるものと確信をしております。私は、そういうことは申し上げておりません。そうした事実無根のつまりでっち上げでこうした処分要求が出されることは一体どういうことなのか、改めて今、畑中議員に対して憤りを覚えます。

 昨日の本会議では、芦屋市に大きな汚点を残す贈収賄事件に深くかかわり、議会から再三の議員辞職の勧告にも耳を貸さず、議員として居座り、さらには、一般質問が議員の権利であると主張して強行されたその姿勢に議会内外から一層の批判が高まっています。

 私は、昨日、そうした畑中議員に対し、議会史に汚点を残すことになる。当局が答弁を用意するのもあほらしいとおっしゃっていると、そうした指摘をまさに正論と確信し、指摘をいたしました。

 ひょっとして、畑中議員におかれては、そうした御自分に対する指摘すべてを侮辱と受けとめられるのでしょうか。辞職せず、議席に居座るばかりか、さらに気に入らない発言をそのように侮辱として訴えていく、そういう方針なのかどうかは存じませんが、そうした姿勢自身、畑中議員の御自分のますますの道理と確信のなさと、孤立に向かっている姿勢を示しているのではないかと思います。

 これが弁明という発言の場ということは私にとっては極めて残念でありますが、これをまた議員のかかわりを含め、汚職の全容解明と市政の信頼回復への大きな足がかりになることを期待し、また決意もし、発言といたします。(「よしっ、そのとおり」の声あり)

   〔山口 寛議員 退場〕



○議長(都筑省三君) では、御質疑ございませんか。

 田中議員。



◆20番(田中恵美子君) =登壇=日本共産党の山口議員に対して処分要求を出された畑中議員にお伺いをしたいと思います。

 今も山口議員が申しておりましたように、畑中議員が侮辱の事実というふうにあげられている内容については、「本当に発言するのか、アホ」などということはね、言ってないです。私はテープも聞いて確認をしましたけれども、私たちはこういう言葉は言わない。絶対言わないです。あなたはちゃんとテープを聞いたんですか、確認をしたのか。確認もせずに、でっち上げでこういうことを要求するとしたら、議会に対してますます混乱を持ち込むものとして、絶対許せないと思うんです。

 大体2度にわたって辞職勧告決議がされながらも、居直って議員をやめようとしないだけでも、市民の大きな批判の的になっていることを、あなたはどれだけ知ってるんですか。この間の公判では、業者から100万円のお金を受け取りながら、起訴猶予となっていることに対して、不公平きわまりないということが述べられていました。本当にそうだと思うんです。



○議長(都筑省三君) 質疑をお願いします。



◆20番(田中恵美子君) =続=そうしたことも含めて、畑中議員が議員の権利だからといって質問をするということに対して、やむにやまれぬ思いで発言をした、この後段にある2つのこの書いておられることについては、当局の方が「答弁書をかくのもアホらしい」と言っておられるというのは、これは事実です。その後のことも、これは事実そうじゃないですか。

 ですから、本当に事実を確認して、地方自治法のいうところの侮辱の事実になるのかどうか冷静に考えれば、これはもうでっち上げとしか言いようがない。その点についてきちんと確認したのかどうか、お伺いをしたいと思います。



○議長(都筑省三君) はい、答弁を求めます。

 畑中議員。



◆23番(畑中俊彦君) =登壇=でっち上げとはまた心外でございますが、私は、直接耳で聞きました。相当山口議員さんは、今の田中議員の質問の中でもあったように、私に対して相当怒りを覚え、また興奮されていたようでございますので、私は冷静に耳で聞いております。

 その中で、テープを後で聞かしていただきました。確かに、この1番目の問題については、雑音が多くて相当ひどいやじとか飛んでましたので、聞き取ることはできませんが、私は自分でそれを確認しております。テープには残念ながら聞き取れる内容はございませんでした。

 それと、当局がそう言ったことは事実だとおっしゃいますが、私は当局に確認いたしましたが、そんな事実はないということを当局の方から伺っております。

 以上です。



○議長(都筑省三君) ほかにございませんか。

 はい、田中議員。



◆20番(田中恵美子君) =登壇=耳で聞いたと言われますけれども、そういふうに勝手に書くということは、それはできると思うんですよ。しかしね、ほかの言葉はテープにちゃんと聞き取れるし、入ってるんですよ、大体。しかし、こういうことは言ってない。言ってないことを耳で聞いたとか言って処分要求するなんていうことはね、そんなことが許されたんでは、本当に議会、芦屋市議会としての権威というものも失墜していくというふうに思うんです。こんなことが再三やられるようなことになったら大変だと思うんです。もしこれが事実無根だというときは一体どう責任をとるんですか、はっきりしてください。それこそ議員をやめるんですか、伺っておきます。



○議長(都筑省三君) 畑中議員。



◆23番(畑中俊彦君) =登壇=再度の質問ですけど、私は耳で確実に聞いております。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) この件は特別委員会にも付託されますので、特にこの際お聞きしたい方、お尋ねをいただきたいと思いますが、ほかにございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(都筑省三君) なければ、これをもって質疑を終結いたします。



○議長(都筑省三君) お諮りいたします。

 懲罰の議決については、会議規則第157条の規定によって、委員会の付託を省略することができないことになっています。

 本件については、11人の委員をもって構成する懲罰特別委員会を設置し、これに付託の上審査することにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(都筑省三君) 御異議なしと認めます。

 よって、さよう決しました。



○議長(都筑省三君) では、ただいま設置されました懲罰特別委員会の委員につきましては、灘井義弘議員、山田みち子議員、山口みさえ議員、竹内安幸議員、伊藤とも子議員、中島健一議員、来田 守議員、山田隆博議員、青木 央議員、平野貞雄議員、室井 明議員を指名いたします。

 これに御異議ございませんか。

   〔「異議なし」の声おこる〕



○議長(都筑省三君) 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名いたしました11人を懲罰特別委員会委員に選任することに決しました。

 正副委員長互選のため、暫時休憩いたします。

   〔午前11時36分 休憩〕

   〔午後0時00分 再開〕



○議長(都筑省三君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 懲罰特別委員会の正副委員長互選の結果を報告いたします。

 委員長に灘井義弘議員、副委員長に青木 央議員が選出されました。

 1時まで休憩いたします。

   〔午後0時1分 休憩〕

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   〔午後1時00分 再開〕



○議長(都筑省三君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 日程第2。昨日に引き続き一般質問を続行いたします。

 初めに、市民はどんな公共事業を望んでいるか、市営住宅に関して、介護保険、国民健康保険について、市長の政治倫理観について、以上4件について、山口 寛議員の発言をお許しいたします。

 12番、山口 寛議員。



◆12番(山口寛君) =登壇=後の議事運営には極力御協力をしていきたいという思いはございますが、ぜひ当局におかれましても、簡明明確に、かつ前向きの御答弁をいただきますように、まずお願いを申し上げておきたいと思います。

 日本共産党を代表いたしまして、4つの問題で一般質問を行わせていただきます。

 市民の納めた税金をどのように使うか、そのことを決めるのが、この市議会のいわば最高の使命であります。その使い道を誤ると、財政が破綻をしたり、市民生活が危機的な状況に陥ったりするわけですが、本市は、まさに今ほとんどそういう事態に来ているのではないか、そういう思いがいたします。抜本的な軌道修正が求められているのではないでしょうか。

 そこで、最初の質問は、公共事業の見直しについてですが、「市民が望んでいるのはどういう事業なのか」というタイトルで問題提起をさせていただきたいと思います。

 以前より一貫して指摘をしてまいったことですが、我が国では、国と地方とを合わせ、年間公共事業に50兆円、社会保障に20兆円という、欧米諸国では見られない、極端に公共事業に偏った異常な財政支出が行われています。その結果、空港やダム、海をまたぐ橋など、必要のないものまで立派に整備されてきていますが、その一方で、肝心の国民の暮らしはといえば、今日の深刻な不況のもとに置かれたままのみならず、さらに負担増に苦しめられています。そうした国の悪政が地方政治にも及んでおり、この芦屋市でも、まさにそうした大型開発偏重の政治が進められてきました。

 本市の財政に今、大きな負担となっているのが、総合公園や街路などの大型公共事業にあることは言うまでもありません。ここ数年、被災が大きかったから復興にお金がかかるのは当たり前、そういう理屈で次々に新規の大型開発事業がごり押しをされてきましたが、この際、もう使い古した「復興」というまくら言葉はやめて、その中身を真剣に検証する必要があるのではないでしょうか。もちろん、震災によって住宅や店舗が失われて、いまだに回復できないとか、二重ローンに押しつぶされそうになっているとか、そういう市民生活がその震災の痛手から復旧されていないという現実はまだまだ多く残っており、そこから目を背けるわけにはいきません。しかし、少なくとも都市基盤の整備という点では、とっくにこれは復旧は終わっており、震災時よりはるかに新たな段階を進んでいます。なおかつ、そうした不要あるいは不急の新規大型開発事業に一層市の財政の投入を続けるのか、それとも、根本的に見直し、市民生活を応援しながら、財政の建て直しに取り組むのか、その2つの道が一層鋭く問われています。

 まず最初に市長にお聞きをしたいと思いますが、今日の時点に立って、大型の開発事業を本当に今、進めなければならないのか、その根本的な総点検が必要だという認識をお持ちですか、お聞きをいたします。

 次に、具体的に総合公園についてお伺いをします。

 市民の中でもとりわけて評判が悪いのが、この総合公園です。市長は、せんだって、「私は不要という声は聞いていない」というふうに言われましたけれども、それは、いかに市民の声を聞いていないかをさらけ出しただけのことです。市民の中には、もう中止になったと思い込んでおられる方もおられますが、それほどだれも必要と思ってないんだろうと市民は感じているんです。議会でも見直しの声が高まっており、その凍結を求める決議案も提出されるに至っていますが、市長は、この総合公園についてきっぱり中止をするお考えはありませんか、答弁を求めます。

 さて、ほかにも見直すべき事業はたくさんあるんですが、とりあえずこれだけにとどめて、次に、どういう公共事業が今求められているかという観点から問題提起をさせていただきます。

 国を見てみますと、それがなぜ必要かということからではなしに、景気対策という口実で大型開発事業が推進されることが繰り返されてきました。確かに公共事業を行えば、一定の雇用を生み出すことは事実でしょう。しかし、その効果という点では、大型公共事業は、福祉施設や公営住宅、保育所など身近な公共事業、福祉型の公共事業に比べても随分と劣ります。

 今日の深刻な不況のもと、市内でも業者は仕事がなく、また、失業者もふえているわけですが、今言いました身近な公共事業が、つまり、生活密着型の公共事業こそが雇用効果も大きいという認識を市長は持っておられますか、お尋ねをいたします。

 今、雇用効果という点からお聞きをしましたが、その事業をどれだけの市民が望んでいるかということが一番大事な問題であることは当然です。例えば、福祉施設として特別養護老人ホームの建設が緊急に求められていますが、これは後の介護のところでお聞きをいたします。また、市営住宅の改造・改修についても求められますが、これも後ほどお聞きすることにします。

 その他、私たちの耳に、住民の方々から道路や公園についての要望がしばしば寄せられます。道路、公園といっても、幹線道路や総合公園のことではありません。日常利用する身近な道路や公園です。がたがたになっているが直してもらえないのか、公園をきれいにしてほしい、時計をつけてほしい、こういう要望を聞きますと、担当課に伝え、お願いをするのですが、予算がないといつも言われます。言うたびに、予算がない、予算がないと言われますと、ついつい言いに行くのももう悪い思いがしてしまって、市民から要望を受けた段階から、「いや、実はもう予算が」というふうに口をついて出そうになって、これではいかんと思って、改めてここで質問させていただくわけですが、市長は、そうした市民からふつふつと出てくる身近な公園や道路の整備についての市民の要求をどうとらえておられますか。必要なことと考えておられるなら、この分野で予算の縮減はあってはならないと考えますが、その必要性の認識をお尋ねいたします。

 道路や公園について私がこれまで聞いたのは、市民の中でもごくごく一部の声であるわけですが、市民全体の要望をどのように把握している、あるいは把握する努力をされていますか、その取り組みについてお聞かせください。

 公園についてですが、一つは、トイレや草木などの整備です。公園によってはというより、市内全体がそうですが、トイレが汚い、あるいは草や木が伸び放題で手入れが行き届いていない、そういう感じがいたしますが、もう少し掃除や剪定の回数をふやすことはできませんか、お尋ねします。

 また、公園へ時計を設置してほしいとの要望を耳にします。担当課にはすぐお伝えしましたが、子供に遊びに行かせる。その際、何時になったら帰っておいでよと言うと、きちんと子供も時計を見ながら自己管理する訓練になると思いますし、親も安心して遊ばせられもするでしょうけれども、実際には、何時に帰っておいでと言っても、時計が公園になければ、そういうことも親は言えない。どうでしょうか。すべての公園にとは言いませんが、そうした要望のある公園については、ぜひ急いで時計の設置を求めたいと思いますが、できませんか、お尋ねをします。

 次に、市営住宅に関連をして二、三お聞きをしたいと思います。

 私は、この問題で1年前のこの9月議会でも幾つか質問をさせていただきましたが、そのときの要望をいろいろとお酌み取りいただき、ありがとうございました。といいますのも、市住申し込みの際に、ぜひ希望の住宅を聞いてほしい、あるいは、持ち家であっても、自己破産の手続き中の人など柔軟に申し込みを受け付けてほしい等々でありますが、これらは改善を図っていただきました。

 ところで、何点かは検討していただく課題が残っておりましたので、今回、そうした持ち越しの問題についてお尋ねをしたいわけであります。

 その前に幾つか質問をさせていただきますが、まず、今回、9月17日まで、一昨日になるのでしょうかね、17日までこの市営住宅の受け付けが行われたわけですが、申込者は何人でしたか。また、そのうち、希望住宅の記入があった方は何人おられましたか、教えてください。また、ちなみに昨年の申込者数とこの1年間にあっせんされた住宅は何件あったのか、あわせてお示し願います。

 次に、昨年も質問させていただいたエレベーター設置について、再度お伺いをいたします。

 簡単にもう一度申し上げますが、朝日ヶ丘町や西蔵町、浜町の住宅など古い年代に建てられた住宅にはエレベーターが設置されておりません。4階建てとなると、高齢者でなくても、上まで階段で駆け上がるのは大変ですが、朝日ヶ丘町の住宅は、何と7階建てでエレベーターがないという、到底世間一般では考えられないような構造になっています。

 こうした公営住宅にエレベーターを設置することに対しては、国の方で補助の制度ができたので、ぜひ本市でも取り組んでほしいと昨年、質問をさせていただいたわけですが、マスタープランを策定して検討をしていきたいとの答弁でありました。どう検討がなされたでしょうか。エレベーターをはじめ、風呂の設置やその改造の計画もあわせてお示しいただきたいと思います。

 さて、エレベーターの設置計画と関連しますが、3階、4階に入居しておられる高齢者の方々にとっては、毎日の階段の上り下りは大変です。中には、階段はだめですとお医者さんから指示を受けられた方もおられるぐらいです。しかし、現実的には、他の階に移動するのはなかなか困難だという状況もあります。新しく入居される方に希望を今後聞かれるというのは大いに評価できることですが、実際、既に入居されている方々から希望をきちんと把握することも重要ではないかと思うのです。

 そこで、ぜひ、現入居者から住みかえの希望を一斉に調査する等取り計らっていただけないでしょうか、お尋ねをいたします。

 以上が、市営住宅に関連する質問です。

 次に、介護保険と国民健康保険に関して何点か質問させていただきます。

 項目としては3つ目ですが、この介護保険と国民健康保険などの問題は、ますます今、大変な国民的な課題になってきています。ことしの1月からは医療改悪が行われ、お年寄りのそれまでの定額の負担が定率の負担に変わるなどという改悪が行われましたけれども、今回の医療改悪、その医療改悪によって、国民の負担増の総額は3,000億円に上りました。それから、10月1日からは、65歳以上の方からの介護保険、第1号被保険者の介護保険料が満額徴収ということにこのままではなるわけですが、そうすることによって、新たな負担が4,000億円になります。それから、年金改悪がこの間行われまして、昨年の4月から賃金スライドの凍結に加えて、5年前の年金改悪による厚生年金定額部分の支給開始年齢の引き上げがこれも昨年の4月から始まりまして、ことし60歳になる男性は、それまでの半分の年金しか支給されません。こうした支給減を足し合わせると、総額1兆2,000億円に上ります。まだあります。昨年国会を通過した雇用保険制度の改悪で3,000億円の雇用保険料の引き上げ、さらに、失業手当給付期間の短縮で6,000億円の削減、以上申し上げたのを全部合わせると、ことしという年は合計3兆円近くの負担増と給付減が国民に襲いかかるという、とんでもない新しい世紀のスタートの年というふうになっているんです。

 しかも、私がこの質問通告を準備をしている最中に報道されましたけれども、小泉内閣からまたとんでもない医療改悪が、そのプランが発表されました。サラリーマンなどすべての医療保険の本人3割負担、あるいは、老人医療の開始年齢を今の70歳から75歳に引き上げていく。本当にこうした国民の命が脅かされると、こういう事態になっているわけで、そういう中でのこの地方自治体が本来の住民の命を守る、暮らしを守る、そういう使命がますます重大になっている。そういう中での今回の質問です。

 まず、介護保険ですけれども、この介護保険については、高い利用料、保険料の負担が大きな社会問題になっているということを、従来からたびたび取り上げてきました。種々の調査でも、低所得者層ほど要介護の出現率が高いという結果が出ています。しかし、介護保険制度のスタートによって、比較的高額の所得者は負担が軽減されて、介護サービスが受けやすくなったという事例が生まれている反面、低所得者層ほど負担増に追い込まれて、泣く泣く介護サービスを断念するという、そういう本来あってはならない実態が生まれています。

 そういう状況のもとで、この10月から第1号被保険者について、いよいよ満額の保険料、つまり、現在の倍の保険料の徴収が開始されようとしているわけです。今でも払えない人がいるのに、この本格徴収が始まれば、一層の困難な状況に多くの人が直面せざるを得なくなることは、疑う余地のないところではないでしょうか。にもかかわらず、何の低所得者対策も実施しようとせず、逆に罰則を実施する指導を地方にするという、一層国民に痛みを押しつけようとする小泉内閣の姿勢はとんでもないものです。

 そうした悪政の中でも、今、全国の多くの自治体が、やむにやまれぬ状況から、独自の保険料や利用料の減免措置の実施に踏み切っている自治体が次々に生まれています。しかし、政府は、こうした懸命の努力をする自治体に、励ますどころか、逆に圧力をかけるという許しがたい対応をとっています。そうした不当な圧力に屈することなく、断固として住民の命を守る立場に自治体が立ちきることが重要になっています。

 さて、厚生労働省は、昨年来、介護保険における保険料の減免制度を自治体が設けようとしているのに対し、三つの「べからず原則」をつくって、押しつけてきました。具体的にいいますと、単独減免をする場合でも、1.個別申請により判定し、収入のみに着目した一律減免は行わないこと、2.減額のみとし、全額免除は行えないこと、3.保険料減免分は保険料財源で賄い、一般財源の繰り入れは行わないこと、この3つの原則のようです。地方分権が声高に叫ばれ久しくなっていますが、国が指導する人で、地方が指導される人という、そういう関係ではないはずであります。介護保険は自治事務なわけですから、法律に基づいて国に見解があればそれを述べるのは勝手でしょうが、地方にその見解を押しつけるなどあってはならないことであります。

 そこで、市長にお伺いしますが、先ほど述べた3つの原則については、確かにそういう指示、指導といったものがあるのですか、また、市としてこの内容に拘束されるべきものと考えるのかどうか、ご見解を伺います。

 日本共産党は、この3つの「べからず原則」は、逆にぜひ地方自治体として取り組むべき内容だと考えています。繰り返しますが、つまり、第1に、低所得者に対する一律の減免制度をつくるべきです。第2に、住民税非課税者については保険料は免除されてしかるべきです。か、少なくとも一定水準以下の方の保険料は全額免除ということがあっていいはずであります。そして、第3に、減免の原資としては一般財源を充てるべきです。市長のご見解をお伺いします。

 次に、特別養護老人ホームの建設についてお伺いします。

 この質問は、聞くたびにだんだんますます切実になってくる問題でありまして、議会のたびごとに必ず取り上げていこうかとも思っているのですが、願わくはそうしなくても済むように、前向きの答弁をぜひいただきたいものだと思います。

 まず、現在の特別養護老人ホーム待機者数について、教えてください。ちなみに、4月1日時点の待機者数を、参考までにあわせて教えてください。

 次に、全体計画の中で考えるというのが前回の答弁でしたが、検討を待つ必要はないのではないでしょうか。検討を待つなら、建設もその分だけ先に延びるわけであり、もはやそうした猶予はないように思います。早急に検討に取りかかるお考えはありませんか、お尋ねをいたします。

 次に、国民健康保険に関して1点だけお聞きをします。

 次々に医療制度の改悪が進められようとしているということは先ほど申し上げたとおりですけれども、そうした医療改悪に反対をする声を、市長を先頭に国に上げていくよう強く求めるとともに、こうしたときこそ、市民の命を守るという重大な使命を果たすために、一層の努力と取り組みを求めるものであります。

 さて、質問したいのは、6月議会でもお聞きをしたのですが、国民に高い保険料を課しているにもかかわらず、滞納のペナルティが強められ、資格証明書や短期保険証の発行が全国的に推進され、国民の医療を受ける権利にかかわる大問題になっていることに関してです。6月議会の答弁では、そうした資格証明書や短期保険証の発行も実施せざるを得ない場合もあるとのことでしたが、具体的にどうなのでしょうか。この11月末で新たな保険証に更新されるという時期ですので、その発行を検討しているのか、計画しているのか、お聞かせ願います。

 最後に、汚職に関連した質問ですが、市長の政治倫理についての認識をお尋ねしたいと思います。

 汚職の経過や市長の基本姿勢の問題などを、この間いろいろな場所で繰り返し述べてまいりましたので、きょうは、端的にお聞きをします。

 第1は、大滝ダムへの視察の問題です。この視察については、去る6月議会に事実経過について大まかな答弁がございました。その後、特別委員会でも質疑が行われ、交通手段や費用、視察の内容や宿泊先などの説明を受けたところであります。そして、そうした質疑の中で、複数の幹部から、「公私の区別がつきにくいところがあった」とか、「公費の支出は抵抗があり、私は私費で払った」とかいうような内容が語られていたように思いますが、こうしたけじめのない、透明さに欠ける出張が、「出張」と言っていいのかどうかよくわかりませんが、そうした行動が市民の不信を招くし、公務員としての倫理規範に差し障ってくると考えますが、市長としてどう反省しているのか、あるいは、何も問題なしと考えているのか、お聞きをしていないように思います。改めてこの大滝ダムの視察は必要な、適切な行動だったと認識しているのかどうか、市長の明確な答弁を求めるものであります。

 さて、いま一つの質問は、助役通達というのだと思いますが、ことし6月18日の日付で、助役名で「綱紀粛正及び服務規律の確保について」という文書が出されました。これによりますと、「綱紀の粛正及び服務規律の確保については、かねてから注意を喚起してきたところであるが、本年1月に前助役収賄疑惑事件が発生し、市民の市政に対する信頼を揺るがし、職員にも大きな衝撃と混乱を招いたことは遺憾の極みであり、まことに残念である。各職員がこのような事態に心を痛めつつも、強い使命感と熱意を持って職務に邁進し、市民の期待にこたえていくよう要請する」、また、さらに、「地方公務員が全体の奉仕者であって、その職務は市民から負託された公務であることにかんがみ、職務の公正さに対する市民の疑惑や不信を招くことなく、公務に対する市民の信頼を確保するよう通知する」、そう実に立派な通知が出されています。そして、具体的にいろいろ書かれているわけですけれども、その中に「利害関係者との禁止行為」、こういう項目があります。「職務上利害関係のある者とともに、飲食、遊技、ゴルフ、または旅行、その他市民の疑惑や不信を招くような行動はしないこと」。

 いろいろ職員に対して、公務員としてあるべき姿勢を念押しの意味で示された規範だと思うのですが、ここに示された内容は市長ご自身守るべき内容だとお考えなのかどうか、市長は特別でこれには当てはまらないと考えているのか、市長の見解をお尋ねいたします。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(都筑省三君) 答弁を求めます。

 北村市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=山口 寛議員の御質問にお答えいたします。

 まず、大型開発事業の総点検についてのお尋ねでございますが、本市では、震災以後、震災復興計画を策定し、「災害に強い、安全で快適なまちづくり」を基本姿勢に事業を推進しており、議員御指摘の事業につきましても、復興事業として位置づけ、早期完成を目指しているところでございます。

 御承知のとおり、本市は現在、厳しい財政状況にありますが、御指摘の生活密着型公共事業につきましても、第3次芦屋市総合計画に基づき取り組んでいるところでございます。

 総合公園の整備につきましては、9月3日の南芦屋浜土地利用計画調査特別委員会で、事業見直しについて御説明いたしましたように、コスト縮減等に努め、計画どおり事業を進めてまいります。

 道路、公園の維持管理につきましては、安全・安心、景観及び環境の観点からも必要性を十分認識しております。

 市民の御要望につきましては、直接御連絡いただきましたものと、市職員のパトロールで把握しているものとがございます。

 公園のトイレ清掃は週3回、草木の剪定は年2回行っており、回数をふやすことは考えておりません。

 公園の時計につきましては、市民の皆様の御要望や公園の利用状況を見ながら、予算の範囲内で設置しているところでございます。

 次に、市営住宅についてのお尋ねでございますが、今年の住宅困窮者登録の申込者数につきましては、9月17日で締め切り、161世帯が登録されました。そして、ことしから申し込み時に新たに希望団地を一つ選択することができるようにしまして、選択のありましたのは79世帯でございます。

 昨年の住宅困窮者登録の申込者につきましては133世帯あり、空き家30戸に対し91世帯に順次住宅をあっせんいたしました。したがいまして、御希望に沿えなくて、ご辞退されましたのが61世帯でございます。

 エレベーター設置等設備の改修につきましては、基本的には、建てかえ及び大規模改修すべき建物については、その実施時期に設備を設置することにいたしております。

 なお、改修の時期につきましては、財政状況等を勘案して対応してまいりたいと考えております。

 次に、住みかえ希望の把握につきましては、御高齢の方や障害をお持ちの方も多数おられますので、随時個別に御相談させていただき、住みかえの希望をお聞きし、対応しております。しかしながら、先ほどお答えいたしましたように、年間約30戸の空き家が発生いたしておりますが、そのうち、1階もしくはエレベーターの設置されている空き家は少ないのが現状でございます。

 次に、介護保険料減免についてのお尋ねでございますが、低所得者である第1号被保険者の保険料を単独で減免することにつきましては、議員御指摘のように、国において3つの原則が示されております。この3原則に拘束されるかとのことでございますが、減免等の制度につきましては、国の3原則に基づきながら、各地方公共団体において条例及び規則で定めるものと考えております。

 本年10月から高齢者の介護保険料の全額徴収が始まりますので、保険料の賦課段階が第2段階で、一定の所得以下の方を対象に減免することについて準備を進めております。

 次に、特別養護老人ホームの待機者数は、今年7月末で約310人でございます。また、本年4月1日現在は280人でございました。

 特別養護老人ホームの建設は、平成14年度に策定する第2期介護保険事業計画の中で、特別養護老人ホームをも含めた介護保険施設の整備について検討する考えでございます。

 次に、国民健康保険料の滞納者に対する資格証明書、短期保険証の発行につきましては、本年6月市議会でお答えいたしましたように、国保財政の安定を図るため、納付勧奨を積極的に行い、短期被保険者証の発行や、悪質な滞納者に対し資格証明書を発行することによって、保険料の納付につなげるよう厚生労働省から指導がありました。現在交付しております国民健康被保険者証の有効期限は本年11月末でございますが、保険証更新時に前年度の保険料に滞納がある場合は、当面4ヵ月間有効の短期被保険者証を交付することにいたしております。この取り扱いにつきましては、この1年間、機会あるごとに被保険者に啓発を行ってまいりました。また、資格証明書につきましては、短期被保険者証を交付後、再三の納付指導にもかかわらず納付に応じない悪質滞納者に対して交付したいと考えております。

 次に、大滝ダムへの公費出張は適正だったかとのお尋ねでございますが、大水害により未曾有の被害を受けた川上村が、どのようにして災害に強いまちづくりを築いていったか、まちづくりや村おこし、治山・治水などについて視察するとともに、震災時のお礼に出かけたもので、不適正であったとは考えておりません。

 次に、助役通達に示された服務規律には市長も該当するかとのお尋ねでございますが、綱紀粛正及び服務規律の確保についての助役通達は一般職に対するものでございますが、特別職にあっても、全体の奉仕者として市民の疑惑や不信を招くような行為は当然行ってはならないものと考えております。(「議長、一つ答弁漏れ。生活密着型の事業は雇用効果があるかどうかという認識を聞きたいんですが、お答えがなかったのですが」の声あり。



◎市長(北村春江君) =続=御指摘の生活密着型公共事業につきましても、先ほど、第3次総合計画に基づき取り組んでいるところでございますとお答え申し上げました。

 なお、それが雇用につながるものかということにつきましては、事業を起こしました内容により、雇用につながっていくかと思っております。



○議長(都筑省三君) 山口 寛議員。



◆12番(山口寛君) =登壇=またしても本議会では、ほとんどと言っていいほど一歩も出るような御答弁がなくて、ますます状況が厳しくなっていくのに、一議会人としてこの市政の軌道修正に力が及ばないということにいら立ちを感じるというか、本当に何とかならないのかという思いが強く感じますけれども、具体的に申し上げますと、一つは、きょうの答弁では、また復興計画、快適、安全、復興、復興というお答えでした。こういうことをしてきて、続けてきて、もう破綻になっているのではないのかと、ここで見直す必要があるという考えはないのかというふうにお聞きしたんですけれども、どうやら、今のお答えは、そのつもりはないというふうなことなんですね、結局は。

 これは、やっぱり、「危機的だ」というふうにはおっしゃるけれども、本当に危機を感じていれば何とかしなきゃいけない。家計を預かる主婦だったら、そうですね。もう赤字になると、これはもう、このままでは借金も返せない、にっちもさっちもいかないということになりますと、今進めている家計どこが削れるのか根本的な見直しというのはすると思うんですけれども、それをやろうとされないところに、本当にますます泥沼のように芦屋市政がなっていくのかということを強く危惧いたします。本当に日本の公共事業全体がそうなんですけれども、「復興」「復興」とおっしゃいますけどね、総合公園も復興だと、復興計画なんだということでやってこられましたけれども、あれが本当に震災があったために、仕方なしにやる復興事業やと思っている市民はおられません。

 それから、もう一つは、今、本当に事業を生活密着型に転換をしていくという点で、雇用効果のことも今回は特に質問項目に入れてお尋ねしたんですけれども、今の市長の答弁では、事業によりけりだと、つまり、中小の大型事業であっても生活密着型であっても、雇用効果にはだからといって大きな違いがあるというふうには思っていないという認識が示されたと思うんですけれども、これは、もうちょっと真剣に、今の市内の業者も大変苦労されているわけですから、もう少しお調べになっていただきたいと思います。

 今の大型開発、総合公園にしてもそうだと思いますが、街路事業でもそうだと思いますが、いわゆる大型事業をやると、本当に大手のゼネコンのひとり占めのような仕事になって、なかなか地元の業者が参加できないという問題があるわけですけれども、ところが、住宅や福祉の施設に手がけると、これは地元も含めて6割、7割が中小企業に回るわけですよ。これは、政府が、ちゃんと統計がありまして、これについては調べましたので、御紹介しておきますと、政府の統計でも、工事費100万円当たりで就労者数何人かという統計がある。5億円以上の工事では、100万円当たり8人。1,000万円未満の小さな規模では18人。つまり、小さな規模の工事では2倍以上の雇用効果があるということも統計に出ています。東京都でも同じような調査をやったデータがありまして、ここでは、臨海開発という東京で大型開発をやっていますけれども、大手と中小どれほど仕事が回るか調べてみたら、大手ゼネコンが97%、中小企業が3%だった。これ調べた。そしたら、住宅局で住宅をつくるときはどうかと調べたら、大手が36%、中小が64%だった。俄然中小業者の受注が多くなる。福祉局で福祉の施設はどうかと調べたら、大手が28%で、72%が中小だという、やはり同じ傾向です。

 ですから、例えば、簡単に試算したんですけれども、今、本市で10億円の予算を組んで事業をしようと。それを大型開発に使ったら、単純にいえばですよ、その東京の例を比較すると、10億円の予算を使って、大型開発に使ったら、中小業者は3%ですから30万円ですね。ところが、福祉の施設に使ったら、同じ10億円でも3億6,000万円。それだけの中小業者の不況対策にもなると。本当にその何ができるかというのが一番大事な問題だということは先ほど言いましたけれども、そういう今の本当に市内の不況をどう打開するかという観点もぜひ持ってもらって、積極的な地域にも潤う、そして楽しいものができ上がる、そういう事業を本当に展開していく、そういう発想にぜひ立っていただきたいものだと思います。

 公園については、掃除もしている、それから剪定もしている、いま以上することは考えていないという、こういうお答えだったんですけれども、これは、ちょっとお聞きをしますが、公園というのは、私の知っている限りでも、幾つかの公園では市民の方が掃除をしておられますね。毎日のようにされている公園もあるんですけれども、そういう市民の方が自主的、自発的にボランティアで掃除をされている。そういう活動については、市の方はつかんでおられますか。つかんでいるかつかんでいないかでいいですから、お答えください。全然知らんというのだったら、問題やからね。そのつかんでおられるんだったら、どの程度その市内の公園がその市民の方々の力によって維持されているのか。私は、ボランティアの方々の活動というのは本当にこれ貴重だし、頭が下がる思いがするし、そういう人たちの力というのは大いに協力していかなければいけないけれども、ひょっとしたら、そういうところに市が甘えて、もうそういうところはやってくれるんだと、それをいいことに、そういう予算については、もうちょっとでも削ろうということにされているんだったら、これはもう大変なやっぱり受け取りの違いだと思いますから、その辺の状況をつかんでいるような内容があれば、お伺いをしたいと思います。

 介護保険については、ことしの10月から満額徴収が始まるとともに、昨年徴収が始まってからちょうど1年が経過するわけで、1年たつということで、未納者に対するいろいろなペナルティも始まってくるというふうには予測されるんですけれども、日経産業消費研究所というところが、全国の市町村の高齢福祉担当者を対象に、昔ですけれども、何年か前ですけれども、アンケート調査をして、そういうペナルティについてどうなのか、どうするのかという質問をしたのに対し、45%の自治体が「実際には制裁できない」、そう答え、「規定どおり適用する」と答えたのは、わずか8.5%。97年10月21日、参議院の厚生委員会で、参考人として北海道奈井江町の町長が出ていって、「ペナルティがかけられて、私ども市町村が窓口でそれを実施するということは難しい」、そういうことも言っています。

 介護保険の保険料のことを先ほどお伺いしましたけれども、この10月1日以降、そうした未納者に対して、政府の罰則でいえば償還払いですか、さまざまな罰則というものがスタートされることになろうかと思うんですけれども、本市では、そうした罰則を法の規定どおり、機械的に実施するつもりなのか、それとも、そうした個々の状態に応じて柔軟に対応するのか、その辺の対応をどう考えておられるのか、これをお伺いしたいと思います。介護を受けている人が、現に例えばこの1年間未納がある。未納があるんだったら、もう一たん全額払ってくださいということで、そういう対応をするのか、その辺をどう考えているのか、お伺いをしたいと思います。

 それで、先ほどの答弁で、ちょっともう一回確認したいんですけれども、その3つの原則について、全国では、その3原則に基づきながら条例、規則で定めている。つまり、国の3原則のとおりに全国やっているんだという、そういう御答弁をされたんでしょうか。それはね、私、勘違いやと思います。勘違いやと思いますよ。これは、私どもの「赤旗」新聞の調査ですけれども、ことしの8月25日現在、保険料の減免制度を独自につくっている自治体が全国に328ありますけれども、そのうち約この3原則を守っているというのは大体3割ですよ、この3原則を守っているのは。芦屋も3原則を守っているから、この3割の中に入っているわけですけどね、つまり、全国の7割の自治体が減免を実施をしていて、減免実施をしている中で、7割の自治体は、国がそう言うけれども、しかし、そうした国の指導にもかかわらず、自分たちで必要だと判断して独自の減免制度をつくっている。一般財源を繰り入れてみたり、あるいは、一定の所得の水準以下の人を減免をするとか、そういう制度をつくっているでしょう。それは、そういう状況は御存じないはずないと思うんですけども、そういう状況ありますよね。

 先ほどのお答えは、そういうところもあるけれども、本市としては、そういう一歩踏み出す減免をするつもりはないというお答えだったんですか。もう一度芦屋市として、こういう3原則との関係で、どういう減免を検討しているのか。厚生省自身が文書を出しましたけどね、そういう3原則の文章を出したけれど、それは拘束力はないということは、もう政府自身も認めてるじゃありませんか。再度その点お伺いをしたいと思います。

 それと、次から次へとちょっと新たなことが、新たなことというか、この短期保険証も私ちょっとびっくりしたんですが、これは11月末現在、更新時の日に保険料の滞納があれば、全員短期保険証に切りかわるんですか、納付相談なしで。ちょっとこれ再度お答えしてくださいよ。ちょっとでも滞納があったら、全部これ4ヵ月の保険証になるんですか。

 それから、先の話かもしれないけど、これも確認しておきたいと思います。短期保険証交付後、納付に応じない悪質な人には資格証明書を出すというけど、これも確認します。納付に応じなかったら、全員悪質なんですか。厚生省も、今は名前変わってますけども、当時の国会論議でも、厚生省も、払わないからそれが悪質だということはみなさない、そういうふうに言ってるはずですけどね、本市では、今おっしゃったとおり突き進まれるわけですかね。

 それと、もう一点、今、保険証は全国で、芦屋市ではまだ発行しておりませんが、全国で短期保険証というのが発行されておりますが、これに赤いマル短というスタンプがつけられて、恥ずかしくて保険証を使えないという、笑うに笑えない実態があらわれているんですね。何か保険証にぱーんと赤いスタンプがある。さぼって払わないんじゃないんだけれども、どうしても払えないから短期保険証になったんだけど、赤いスタンプをぽーんと押されているから、病院で出すときに、回りの人から、「何でこの人の保険証は赤い判こを押してあって」ってじろじろ見られるって、本当に使いにくいというような事態も生まれているんです。そうならないようにね、幾ら短期保険証であっても、「この人は短期ですよ」と回りがわかるようなことにならないように配慮をする必要があるんですけれども、本市の発行する、12月1日から発行する短期保険証は、そういうスタンプを押すようにもうなってるんですか、そこまでまだ検討してませんか。もしまだ検討してないんだったら、ぜひそれはやめていただきたいと、そういうことは避けていただきたいと思うんですけど、いかがですか。

 大滝ダムの問題は、目的がどうだったかというのを聞いているわけではないのに、そういうふうに何かはぐらかされてしまうんですけどね、この助役通達に関連して、このことでちょっと市長の政治姿勢をもう少しお尋ねしたいと思います。

 一般職に対することだけれども、しかし、当然特別職であっても守るべき規範だ、そういうふうにおっしゃいましたね。それはもう当たり前なんですよ。当たり前のことも私質問させていただきまして、わざわざ当たり前のことをお答えいただいて恐縮だったんですけれども、しかし、市長のこの間の言動を見てみますとね、本音で当たり前だと思っておられるのかどうか疑問だから、だから、いろいろお聞きするわけですよ。例えば、大滝ダムは問題ない。結婚式は、参加は当然だ。昨日の質問で、市長は、市民の方の倫理観と私の倫理観では余り変わらないんじゃないかと思ってる、こんなこともおっしゃいましたけれども、それがけしからん答弁とは言いませんけれども、しかし、市長としては、「私の方が厳しい倫理観を持っていますよ」と、そう答えても当然なんですよ。「そう自負していますと、私は」、そう答えても私は当然だと思うんです。

 この服務規律ですけれども、地方公務員法を見てみますと、職員にはさまざまな服務が規定されています。第30条で「すべて職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。」、第33条では「職員は、その職の信用を傷つけ、又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない。」、あるいは、「職員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。」等々のこと、ほかにもいろいろありますけど、こういったものが地方公務員法で規定をされていますけれどね、しかし、市長はどうかというと、そんな規定ないんですよ。実は、これ探しても、市長はこれしちゃだめです、あれしちゃだめですということは書いてないんです。それは「してもいいか」ということではなくて、もう当たり前のことだから書いてないんですよ。市長は、市民から選ばれて、最高責任者としての任務を果たすわけですから、もう当然であるという前提で、考え方で、わざわざ書かれてないということじゃないんですか。

 その点で、市長が、この6月議会で、業者の結婚式のことが問題になりました、ここで。そのときに、「倫理条例で禁止されたら守る」などとおっしゃったのは、極めて市長のお答えとしてはお粗末だったと私は思います。市長自身が条例を提案する立場にあるのに、何で人ごとなのかなという気がしましたけれども、大体法律でも、市長にこれするな、あれしちゃだめ、これしちゃだめと、そんな規定は設けてないんです。ましてや、条例で、市長は業者の結婚式に参加してはなりませんよとか、出張行っても弁当は2,000円以上はお断りなさいとか、そんな規定が要るはずないでしょう。あるいは、条例で、議員と旅行に出かけてはいかんとかね。市民から不信に思われるような行動はとらない。高い倫理観を持って、そのいわゆる前文にあることですわ。ここでも助役通達でも前文はそこですよ。「職務の公正さに対する市民の疑惑や不信を招くことない」、つまり、法律で、いや、それはいいだろう、それは悪いだろうと、そんな問題ではなくて、不信を招かないということが大事なんでしょう。

 そこで、考え直すと、利害関係のある業者について、結婚式はお喜びで、参加は何ら問題ないというような市長の御見解でした。しかし、私、複数の市の幹部職員の方に聞いてみました。あなたは、やっぱり市の出入り業者の結婚式に参加されますかと聞いたら、私が聞いた限りは、すべての方が「やっぱり参加はまずい」、そう答えられますよ。市長に言わせると、参加しないという感覚が間違っているわけですか。市長は、いいとおっしゃる。ほかの幹部の方に聞いたら、まずいんじゃないかという。ほかの幹部の感覚がまずいんですか。そしたら、市長、通達を出して、市民の信頼を得るのは大事だけど、結婚式は構いませんよと通達を出されたらどうですか。そういう誤解されている幹部がおられるようですから。そうじゃないでしょう。私は、感覚が間違っているのは、職員ではなくて、市長ではないかと思います。

 議員との旅行のことが問題になりまして、6月議会では、市長はこう言われました。「市議との旅行は、プライベートで費用負担を各自でしておりますし、そしてまた、同行いたしました者も、業者も入っておりませんので、私は倫理に反していないと考えております。」。私はそれ聞いたときに、あれっ、何ていうことをおっしゃったんだろうかと思ったんですけどね、議事録を見て、改めてやっぱりこういうことをおっしゃったのかというふうに認識を深めました。これは3月に私の総括質問に答えられた答弁からは姿勢を変えられましたか。これは質問しますから、答えていただきますよ。3月時点の質問に答えて、市長は、「今後より厳しい倫理観が求められておりますので、自粛をいたしてまいります」と、はっきりそう答えられたんですよ。聞かれたでしょう、皆さん。最も「自粛」という表現に違和感がありましたけれども、少なくとも倫理観を引き合いに、旅行は行かない、そう認識を示されたのに、6月では「問題ない」というふうにお答えになってるじゃありませんか。どっちですか。今時点でどう認識しておられるのか、お答えをいただきたいと思います。

 芦屋市議会というのは今、大変たくさんの課題を抱えています。もちろん、議会は、さまざまな会派、政党が集まっている場所ですから、時として鋭く意見が対立することも、ある意味では正常な姿です。ところが、今の芦屋市で、ほぼ、ほぼ全体が一致して取り組んでいる課題が、政治倫理の確立であり、汚職の徹底解明の課題です。今回の汚職に関与した議員も明らかになったわけですから、とりわけその全容を解明していくことは、市民から厳しく求められている議会の責任です。

 ところが、昨日、その汚職にかかわった議員から、議員の職にとどまることが責任を果たすことだなどという全く意に介さない認識が示されて、我々また市民を驚かせました。「儲けの半分くれるか。1,000万円よこせ」とか、そうした自分の地位を利用し、私利私欲のために行動するなどということはとんでもないことであると思うのですが、市長の倫理観では、こうした議員のことについてはどうお感じですか、お考えですか、市長の感覚をお伺いしたいので、お答えをいただきたいと思います。

 それから、最後、もう一つ伺います。市長は本当に御苦労の多い職務だと思います。きのう市長御自身言われたように、土・日が休めるというわけでもなく、いわば年中看板を背負わされた中で、プライベートな時間もとれないという事情も本当にわかります。その中で、公私の区別をつけて、個人的お休みになるときはお休みになられて、それは当然だと思います。

 その公私の区別で一つお尋ねをいたしますが、県内や大阪府下などで闘われる首長選挙において、時々市長は特定の候補の応援に出かけておられます。市長が大喜びで万歳をしておられる写真も拝見したことがあります。こうした特定候補の選挙応援というのはプライベートで行っておられるのか、公務として公用車で出かけておられるのか、お答えください。



○議長(都筑省三君) 中野助役。



◎助役(中野正勝君) =登壇=山口 寛議員の2回目の質問の部分で、公園の関係の2点について御答弁をさせていただきます。

 1点目は、市民の清掃とか自主清掃の活動の中で、ボランティアとして行っていただいているのを、実態をつかんでいるかというふうなお尋ねだったと思いますが、私どもの方では、自治会などを通じて、ボランティアで行っていただいているのは6ヵ所の公園ということでつかんでおります。他の公園でも、1名の方とか本当に自主的にやっていただいている部分もあろうかと思いますけど、そのような実態については、私どももつかんでおりませんので、また情報があれば、お教えいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。

 それで、2点目の、そういうボランティアをしていただいている中で、公園の剪定とか除草の予算を削るのかと、考えはあるのかというふうなお尋ねでございますが、除草、剪定については、先ほど市長が御答弁させていただきましたように、あのような形でやっておりますので、予算を減ずる考えは今のところございません。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=山口議員の再度の御質問にお答えいたします。

 3点あったと思うんですが、結婚式のことにつきましては、再々お答えしてきているとおりでございます。

 それから、6月と3月の旅行の件でございますが、行っておりました当時、6月議会でお答えしましたように、業者も入っていないし、プライベートで行ったということでお答えをしたと記憶しておりますが、3月議会で「自粛する」ということにつきましては、何も問題ございませんけれども今後は自粛していきたいとお答えいたしました。

 それから、県内とか、大阪で首長選のときに応援に出かけているのは公務かということでございますが、市長として行っておりますので、公務でございます。



○議長(都筑省三君) 保健福祉部長。



◎保健福祉部長(花岡啓一君) =登壇=私の方から、山口 寛議員の再度のお尋ねのうち、介護保険につきましてお答えをさせていただきたいと思います。

 まず最初に、未納者へのペナルティについてでございますけれども、これは、現在のところまだその対応について決めてはございません。しかし、いきなりペナルティというようなことではなく、やはり一度訪問させていただいて、それぞれの個々の状況をですね、事情をお聞きをした上で、状況に応じた対応をいたしてまいりたいというふうに考えております。

 それから、先ほど市長が御答弁を申し上げたんですが、少し誤解があるようでございますので、国の3原則についてのお尋ねでございますけれども、市長が御答弁申し上げましたのは、3原則につきましては、先般の全国介護保険担当課長会議の中で、配慮をいただきたいというような指導がございまして、あくまでも指導でございますので、その中で、減免を実施するかしないかといったことにつきましては、それぞれの地方公共団体独自の条例あるいは規則の中で定めるものというふうに考えております。

 それでは、本市においても一歩踏み出すような独自の減免策というふうに考えているのかということでございますが、私どもとしましては、一歩踏み出すといいますか、この独自の考え方として、一般的に言われております神戸方式を採用した形で減免の方向を考えております。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 生活環境部長。



◎生活環境部長(津田秀穂君) =登壇=山口 寛議員の国保の関係の御質問に対して、3点ばかりございましたので、それについてお答えをいたします。

 まず、基本的な考え方としまして、資格証明書とか短期被保険者証につきましては、国民健康保険制度そのものは、皆それぞれが所得に応じて、能力に応じてですね、保険料を負担していただくと。その納付に応じていただけない方につきましては、やはりきっちり納付されている方との均衡を失しないために、こういう制度が設けられていると、こういう基本的な考え方でございます。

 まず1点目でございますが、11月の保険証の切りかえの時期に、全員未納があれば短期被保険者証を出すのかということでございますが、これにつきましては、今後どういう対応をするのか、中で十分詰めていきたいと思っております。といいますのは、1期だけの方もありますし、全額残っておる方もありますので、今後どういう形で実施するのかというのを、細かい点を詰めていきたいと思います。

 ただ、我々としましては、納付折衝を細かくして、できるだけ納付に応じていただくということを基本に実施していきたい。短期被保険証そのものが、やはりできるだけその被保険者の方と接触する機会を多くすると、多く持っていって納付に応じていただくという、そういう趣旨でございますので、御理解をいただきたいと思います。

 それと、資格証明書の発行に関しまして、納付に応じなければ、全員悪質かということでございます。これは、国の通知でございますと、納期限から1年間が経過するまでに保険料を納付されない場合については、災害等の特別な事情がある場合を除き、被保険者証の返還を求めると、こういうきつい通知でございます。だから、特別な事情がない限り、やはりこの資格証明書等を交付していく必要があるということでございます。

 ただ、我々としては、やみくもに出すのではなくして、できるだけ納付に応じていただくように積極的な折衝をしていって、その結果、個別に個々に対応していきたいというふうに考えております。

 それと、短期被保険者証のスタイルの関係ですね、マル短と赤い字が押してあるということで大変恥ずかしい思いをしたということでございますが、これは、保険者証のスタイルはそう変えるわけにいきませんので、できるだけそういうことにならないように、今後どういう形でできるか配慮していきたいと思いますけども、ただ、基本的には、かかっていただいている医療機関にこれはやっぱりきっちりわかるような形で表示しておかないと、後で混乱が起こることになりますので、その点は、やっぱり我々としては気をつけながら、今後どういう形で対応できるかについて、内部で十分検討していきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 山口 寛議員。



◆12番(山口寛君) =登壇=少し私、耳を疑いましたけど、選挙応援、公務ですか。本当ですか、これ。言い間違いだったら、これはちょっと訂正していただかないと、大変なことになるのじゃないですか。だって、よその市では、いろんな争点で、そこの住民の方の、住民自治の中で、いろんな考え方で候補者が出て、選挙をしておられると思うんですよ。それは、市には、ここではこんな道路の問題がありましたよ、病院の問題や、いろんなところに争点がある。その中でいろんな考え方で選挙をしておられるから、市長が御自分の思想信条でどなたかの候補を応援すると、これは自由ですわ。これはもう憲法で定められた思想信条の自由ですから。しかし、芦屋市民の代表として、芦屋市民がどこどこの選挙の何々陣営を応援するんですよって、代表で行ってくださいって、それはもう許せませんよ、私は。そう違いますか。私びっくりしますけどね。

 そしたら、また、「先ほどお答えしましたとおりです」と言われたら困りますから、ちょっと具体的にお聞きしますけど、庁議で論議したりするんですか。どこどこの選挙では、芦屋市としてどこを応援しましょうかというて、皆さんの意見を聞いて、それで特定候補者を応援したりするわけですか、皆さんの意見を聞いて。例えば、庁議という場があるでしょう。私は、まさかそんなことしないと思いますからね、私は、もう一回それ市長の認識、なぜ公務なのか。芦屋市を代表して、芦屋市の税金でそういう特定候補を応援するということが許されると考えているのかどうか、それは、私、理解できませんからね、もう一度お答えください。

 それから、最悪こういう答弁だなと思う答弁が来たんですよ。「問題はないけれども、自粛する」と言ったんだと、3月議会では。私は、3月議会では、「自粛するんだ」という、お答えになったから、それはいいかと思って、余りこのときに何回も何回もこの問題、追及しませんでしたけれども、やっぱり市長としては、全く問題ないというお考えですね、きょう示されたのは。私は、市長は一般の職員の倫理観とはかなりかけ離れてますよと言うことは指摘しておきます。高い方にかけ離れているんだったらいいですけどね、私は、その逆だと思います、残念ながら。これも、「先ほどお答えしましたとおり」だというふうに言われたら困りますので、こういう聞き方をしておきますけどね、もう一回これお伺いしますが、議員との旅行は問題ない。問題ないけれども自粛なんですね。業者との結婚式は問題ないし、自粛もしないんですね。これは、やっぱり市長の倫理観の中で区別をしておられるわけですか。

 私はね、私が思うには、これどちらもやめるべきなんですよ。やっぱり、先ほど言いましたように、法律で規定されているとか、条例がどうかとか、そういう問題ではなくて、やはり市民からそういう不信の目、何かおかしいんじゃないのかと言われるような疑いを持たないためには、やっぱり控えておくと、そういうことはもう不適切だと。現に、多くの幹部職員や職員の方おっしゃっているでしょう。だから、普通の感覚としては、もうそういうのは、やっぱり私としては控えますと、自重してもう控えますというふうにおっしゃるべきなんですよ、そういう態度をとるべきなんですよ。そんなんわざわざ強調して言うまでもなく、私は、市長の倫理観としては当然だと思うんですけどね。だけど、市長の中の倫理観では、どちらも構わないんだと。ただ、議員の旅行については自粛で、結婚式とはまた違うんですか。もう市長の頭の中がちょっとどういうお考えなのかよくわかりませんので、それ、わかるように、「ああ、なるほどそうか」とわかるようにお答えくださいよ。そしたら、無用な混乱もなく進むんじゃありませんか。



○議長(都筑省三君) 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=阪神各市の選挙の応援につきましては、心情的には個人的な応援ということになろうかと思います。ただ、震災でお世話になった候補であるし、芦屋市の市政にもいろいろ御支援いただいておりますところには、先ほど申し上げましたような感覚で行っております。

 それから結婚式、冠婚葬祭につきましては、幾度もお答えしているとおりでございます。

 それから、議員との旅行につきましては、先ほどお答えしましたとおりに、行きますことは、プライベートで行っているんですから、私は、行った当時、不適切であったとは思っておりませんけれども、今後このような問題がクローズアップされますので、今後、自粛をするということに申し上げております。



○議長(都筑省三君) 次に、老人福祉医療の今後について、本件について、灘井義弘議員の発言をお許しいたします。

 1番、灘井議員。



◆1番(灘井義弘君) =登壇=朝から、いろいろな事柄によりまして時間が押しております。一問一答の端的な答弁でまいりたいと思いますので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。

 老人福祉医療の今後についてということでございますけれども、本年3月定例会におきまして、老人福祉医療費の一部負担金の改定について条例が上程されまして、賛成多数で可決された次第であります。私自身もその場におりまして、3月市会、非常に何やかんやと事件の多かったことでございまして、自分自身、不勉強であったという反省の念も込めながら、じくじたる思いで質問をするわけでございます。古い言葉に「過てば、すなわちこれを改むるにはばかることなかれ」。失敗をしてしまいましたが、できたら取り返していきたいと。

 3月議会において可決はされました。そして、この条例が本年7月1日より適用されるに至りまして、私の方にもお年寄りから一斉にお電話が入りまして、何とかならないのかということで、おっ取り刀で来たような次第でございます。それまで医療費の一部助成に関しまして、所得制限を昨年度までは430万円までであったところが、本年度から145万円という大幅に引き下げられてしまったわけです。

 県の方針によりますと、平成13年度、14年度、暫時145万円から、15年度になりますと非課税者のみということになってしまうということになっています。現在、この430万円から145万円に改定した場合に、これに当たる対象者人数というのは何人の方になるのかということをお伺いしたいと思います。

 また、そのようなことを実行した場合に節減されると見込まれる金額は、いかほどになるのか。

 本当はお聞きしたくない近隣他市の状態はどうなのか。芦屋市というのは、芦屋市独自の方向を持っていてもよいのではないかと思っております。しかしながら、近隣各市は一体どうなっているのかということも、あわせてお伺いをいたしたいと思います。

 結果的には、このように対象者がふえていった場合、我々の世代でしたら、医療費があと何万円かかかるということになる。そしたら、例えば、一般家庭でしたら、奥さんがパートに出るとか、内職をされるとかいうことでいけるんですけれども、お年寄りの場合、特に年金生活者の場合、今からどっかにパートに行くわけにもいかない。ということは、家計に響いてくるわけですね。その辺が受診抑制になっていくのではないかという危惧の念も抱いております。この件に関しまして、市長の改めての御見解を伺いたいと思います。



○議長(都筑省三君) 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=灘井義弘議員の御質問にお答えいたします。

 本年3月、市議会で改正いたしました老人福祉医療費の所得制限が厳しすぎるのではないかとのお尋ねでございますが、老人医療費助成制度につきましては、これまで福祉施策の一環として、県の制度に上乗せをして実施してまいりましたが、本市の財政状況が非常に厳しいものとなってまいりましたことから、従前の水準を維持していくことは大変困難な状況となりました。したがいまして、国、県に基準があるものにつきましては、その基準に合わせていきたいとの考えから見直しを行いましたところ、県において、本年7月1日から制度改正が行われることになりましたので、本市制度も県基準に合わすように見直しを行ったものでございます。

 次に、対象者の推移につきましては、改正前の本年6月末の対象者は3,288人でしたが、改正後の7月末では2,373人となっております。節減金額につきましては、本年度分といたしまして、7月から来年2月までの8ヵ月で3,400万円程度になるものと見込んでおります。

 なお、近隣市の所得基準の状況につきましては、西宮市は、現在のところ従前の410万円でございますが、神戸市、宝塚市、伊丹市及び三田市は、本市と同様に、県の所得基準の145万円、尼崎市と川西市は県の改正前の所得基準159万5,000円でございます。



○議長(都筑省三君) 灘井議員。



◆1番(灘井義弘君) =登壇=先ほどの御答弁の中で、約1,000人近い方が対象になられるということで、かなり市当局の窓口にも苦情の電話なり連絡が殺到したことと思います。また、本年度、そうすることによって余剰してくる金額が大体3,400万円ということですね。市の事業の中には、これぐらいの赤字を毎年毎年補てんしていっている事業もあろうかと思います。別に私はいきなり大きな何百億円という総合公園の話までは持ってまいりません。そうでない小さな事業の中でも、事業改善をせずにこの程度の金額は入っていっていると思うんですね。

 こんな中で、してはいけないとは申しません。乳幼児医療の公費負担は拡大されていっているわけですね。これは非常にいいことなんですよ。でも、乳幼児がおられる御家庭だったら、ひょっとしたら奥さんもパートなり内職で収入の拡大を図ることはできるかもしれないです。しかし、もう身動きのとれないお年寄り方ですね、が、ここで一気に医療費の負担がふえてくると、受診抑制になる。そうすると、今まで割と元気に過ごしておられた方が、ひょっとしたら寝たきりになるかもしれない、半身が動かなくなるかもしれない。そうなったら、老人医療費からは出ていかないですけれども、結局、介護保険の方のお世話になって、出口が違うだけで、もとの入り口といえば市民の税金ですね。果たしてそれでいいのか。「健やか長寿」という言葉があるこの時代に、とにかく生きていればいいんでしょうか。市長も先日の芦屋市の敬老会の中で、「お健やかに、お元気で」と。それが一番大事なんじゃないですか。「寝たきりでもいいから生きていればいい」のじゃなくって、やはりお年寄りなりのお楽しみを持って、楽々と生きていけるようにするには、この芦屋市にとっての3,400万円が市をこかすほどの私は負担であるとは思えません。現在、この条例が適用されておりますけど、次の段階として、平成15年からはさらに厳しくなって、非課税者のみの対象となると。もっともっと厳しくなっていく状態ですね。

 確かに国の方針も厳しくなっていっている状態ではありますけれども、現在こうやっているものを例えば先送りしていく、国が本当にそうなっていくかどうか、先送りして様子を見るとかいうふうな形で、今まででも市の上積みと市長おっしゃったように、単独事業のような形で上積みということが継続できないものかどうかと、そういうふうな観点で見れないのかなと。一番近い西宮市が410万円で、ほぼ従前のままと余り変わらないということですね。できれば、人にやさしいまちづくりを提唱されている市長さんですから、3,400万円、事業見直しをして手法を変えれば、これはたやすいことだと思います。お年寄りにも、この芦屋のまちづくりに今まで営々として努力されてこられたお年寄りにやさしいまちづくりとなるように、再度繰り延べなり、見直しなりということができないものかということをお伺いいたします。



○議長(都筑省三君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=灘井議員の再度のご質問にお答えをいたします。

 老人医療の所得制限について、もう少し繰り延べなり緩和措置ができないかというふうな御指摘、御要望でございます。市長からも答弁しておりますように、財政状況の面が一番大きな理由で、こういった措置をせざるを得ない状態であります。お年寄りの方たちの状況というのは、議員も御指摘のようなことで、非常によくわかるんでございますが、現在の財政状況を考えますと、やむを得ないと。

 それと、県の方で見直しがされまして、市がそのままにしておきますと、県の方の措置に対しても市が負担をしなければならんという面もございます。で、また、今回の改正は単にその所得制限だけでなくって、従来取っておりました所得の算定の対象に、配偶者等を対象にしてましたけども、そういったことをなくして、本人だけの所得で計算をするといったこととか、議員も御指摘のように、対象は違いますけども、乳幼児の医療制度の拡大も図ったり全体としてはされております。

 それと、根本的には、国の方でもそうですけれども、制度創設以来、長年にわたってこの制度が実施されてきたんですけれども、高齢者を取り巻く社会情勢というのが大きく変わってきているというふうなことも一方ではございます。平均寿命の延び、あるいは定年の延長、そういったことも大きく日本全体としては影響しとるのかというふうなことを背景にこういった見直しが県でもされたというふうに聞いておりますので、何とか御理解をいただきたいと思っております。



○議長(都筑省三君) 灘井議員。



◆1番(灘井義弘君) =登壇=私は、余り3回も聞くのは好きでないもので、3回目登壇するのが生まれて初めてでございます。この場合、なかなか下がりにくいものですから。やはり、お年寄りを大事にしていかなければならないという、老いへの道はすべての人間がたどっていくものでございますから、反省の念を込めて、一度12月議会に向けて議員諸氏と語らって、相談をしながら、何らかの対抗措置も考えていきたいと思いますので、これは答弁は結構でございます。議員諸氏の皆様に御賛同を願えれば、いろいろと12月議会に向けて考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上で終わります。



○議長(都筑省三君) 次に、公営住宅家賃対策補助金申請について、総合福祉センターの建設について、芦屋市の財政破綻をどうやって回避するのか、以上3件について、松木義昭議員の発言をお許しいたします。

 19番、松木議員。



◆19番(松木義昭君) =登壇=通告に従いまして一般質問を行います。

 まず、公営住宅家賃対策補助金申請についてであります。

 この質問を行うに際して断っておきますが、私は、補助金の申請ミスに関して、担当者の責任を追及するのが目的ではありません。なぜミスが生じたのか、どうしてチェックシステムが働かなかったのか、ミスがわかったときどう対応したのか、そこら辺を正確に把握した上で、二度とこのような申請ミスが生じないようにしたいという、そういう趣旨で質問をいたしますので、よろしくお願いをいたします。

 昨年の3月25日の新聞で、「芦屋市、2億円返還へ。国の補助金、住宅絡みでミス」と報道されております。若干この記事の内容を紹介しますと、「芦屋市が、市営住宅に関する1998年度の国の補助金を誤って申請し、約2億円も余分に受け取っていたことが24日わかった。補助金制度を取り違えるという単純ミスで、市は、新年度早々にも国に全額返還する」。昨年のこれは3月25日の新聞なんですけれども、そういうことで、市は昨年の4月に、これは2000年度の一般会計の予算案に税外収入償還金として計上したわけなんですけれども、2億400万円を4月これを国へ返還しておる、こういうことなんですね。

 なぜこんなことが起きたのかということを、まずお伺いしたい。それで、これまでの経過について、昨年、前田議員の方からも若干質問があったんですけれども、なぜそうなったのかも含めて、詳細に述べていただきたい。

 次に、この補助金の申請を当初から適正に行っておれば、合計で幾ら補助金が出たのかということで質問を行います。

 平成8年度から平成11年度までの家賃収入補助金と家賃対策補助金を予算書と決算書から拾い出してみたんですが、平成8年には家賃収入が、これは2,314万円ですか、それから、これに対して1億1,809万円、これずっとこういうふうに入ってきとるんですね。この平成10年度を見ますと、1億7,437万円予算を計上して、それで決算では3億7,163万1,000円になっとるんですね。このときに間違えているんですが、いわゆる家賃収入のこの補助金を誤って申請をした。これが、翌年度の平成11年度に申請をするときにわかった。それで、いろいろと国あるいは県の方に相談をした結果ですね、先ほどの記事のように、2億400万円を返したと、こういうことになっているんです。

 いわゆる国の家賃補助などが盛り込まれた公営住宅法というのは、これは96年度の法改正で、家賃収入補助と家賃対策補助の2種類から、これが家賃対策補助の1種類に変更されてたんですが、市の担当者は、南芦屋浜の市営住宅が95年度の建設費補助を受けていたため、旧法を適用して、市営住宅への入居が始まった98年度分を誤って2種類の補助金を申請したんですね。それが、さっき言いましたように、翌年の99年度になってミスに気づき、県に相談をした。その結果、返還するように指導をされ、昨年度の予算に税外収入償還金として2億400万円計上し、国へ返還したと、ここまではこれまで明らかになっているんです。

 これについて私ずっとこう調査をしたんですね。調査したところ、過大に申請した一方で、過小に片一方で申請しとるんです。これが適正に最初から申請しておればもらえたのに、これ気づいたときに、もうこれ申請締め切った後だったので、もらえなくなったんです、その差額を。それも半端な額じゃないんです。半端な額じゃないんです。私は、4年前、打出浜緑道の復旧工事で補助金の申請を忘れたために補助金がもらえなかったということで、議会で取り上げた。そのときにわかったのは、国の補助金の制度として、ある年度で、ある事業で過大に申請し、補助金が出た場合、後年度、何年たってもこれ必ず返還をしなきゃならんです。ところが、一方、反対に過小に申請した場合に、また忘れた場合、一定の時期が過ぎたら、差額ももらえないし、忘れた場合、全く出ないんですね。

 そこでお伺いしますけれども、今回の場合、最初から適正に補助申請しておれば、これ幾ら補助金が出たのか、そして、最終的に市は幾ら損をしたのか、きちっとお答えをいただきたいと思います。

 次に、総合福祉センターの建設についてであります。

 これは、ことしの3月の施政方針の中で、市長は、「福祉センターの建設につきましては、施設の内容、規模並びに事業手法について検討を続けてまいりましたが、仮にPFIの手法で、最小限の規模で建設するといたしましても、相当の費用負担を伴うことが明らかになりましたので、具体的な着工につきましては、財政状況を見極めながら取り組んでまいりたいと存じます。」と、このように述べられました。

 そこで、まずお伺いをいたしますが、どういう検討をしたのか。「PFI方式でやると相当の費用負担を伴う」とあるが、それは幾らぐらいになるのか、そこら辺詳細に述べていただきたいと思います。

 また、今回、土地開発公社健全計画の一環として、呉川町の総合福祉センター用地を公取会計で買う議案も提案されていますが、いま現在、市として、この総合福祉センターの建設計画について、どのように検討をしているのか述べていただきたいと思います。

 それから、3番目の芦屋市の財政破綻をどうやって回避するのかという項目について質問を行います。

 現在、国と地方を合わせて約666兆円という巨額の債務を抱えているのであります。対GDP比でいくと128.5%、先進国の中で最悪であります。ちなみにイタリアは110%であります。この666兆円のうち地方分というのが188兆円、これは平成13年度末の見込みであります。なぜこんなに借入金の残高が増えてきたのか。結局、国が、バブル崩壊後、景気対策と称して随時の財政指導を行ってきたからであります。その景気対策については、公共事業の追加あるいは単独事業の追加、それから減税といった手法をとってきました。減税をするとお金が足りなくなりますので、減収分を減税補てん債で補てんするというようなことで借金を重ねてきたのであります。

 さて、このような状況の中で、我が芦屋市の財政状況はどうなっているのか調べてみる必要があります。ここに『週刊ダイヤモンド』7月14日号があります。これは平成11年度の決算数字で比較した、全国694都市をそれぞれの財政指標に基づいて比べた表があります。この中で、財政破綻度ランキングというのがありまして、芦屋市はワースト4にランキングされているのであります。

 この前いただきました平成12年度の決算見込みの概要では、一般会計の市債残高は1,106億円となっておりまして、ちなみにこれは震災前の4倍であります。主な財政指標を見ますと、経常収支比率が前年度の97.6%から102.3%になっているのであります。この数字というのは、大体経常収支比率というのは、70から80%が普通の状態であるというふうに言われております。そうしますと、芦屋は100%を超えておりますので、これわかりやすく言えば、税金で職員の給与や借金払いを賄い切れないと、そういう状態に陥っているということであります。それから、公債費比率が21.8%から24.1%、起債制限比率は14.8%から17.5%に悪化しているのであります。この起債制限比率が20%を超えると、単独事業に対する起債が認められなくなるのであります。借金ができなくなるという、こういうことであります。

 平成12年度の決算状況がすべて出そろってはいませんので、全国的な比較はできませんけれども、この11年度決算で芦屋市はワースト4にランキングされているんですけれども、それよりも平成12年度の決算の数値というのは悪くなっておりますので、ワースト4以内に入っていることは間違いないのであります。

 さらに、財政収支見込みを見ますと、平成17年度に一般財源ベースで27億円の単年度赤字となり、18年度は、さらにふえて42億8,000万円の赤字になると予測されているのであります。これは、昨年度いただいた財政収支見込みよりも2年ほど赤字になる年度というのが先送りになっている。これはいろんな条件がありますけれども、一番の大きな問題というのは、いろんな事業を先送りしたから、そういうふうに、赤字になるのも先送りになったというだけのことなんですけれども、そういうふうになっておる。

 芦屋市の場合、単年度で約50億円以上の赤字で財政再建準用団体になりますので、大体平成18年度か19年度ごろに、普通交付税の不交付団体でありながら再建団体になるという、全国的にも非常に珍しい事態が起こるものと予測されるのであります。この財政再建準用団体になりますと、福岡県赤池町の場合のように、職員の定数削減、昇級停止、期末手当や役職加算のカット、議員報酬の据え置き、使用料・手数料の大幅値上げ、補助金の大幅カット、奨学金の廃止など、あらゆる部門で歳出の削減を図らなければならなくなるのであります。この福岡県赤池町では、国の指導という厳しい目があるため、役場に新品のクーラーさえ設置できなかったという話もあるのであります。このように、再建団体に転落すれば、市民サービスへのしわ寄せは避けられません。したがって、何としても再建団体に陥ることなく財政の再建を図らなければならないというふうに考えます。

 そこで、まずお伺いしますけれども、市として、財政破綻をどうやって回避するつもりなのか、お答えを願いたいと思います。

 以上です。



○議長(都筑省三君) 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=松木議員の御質問にお答えいたします。

 補助金申請の経過についてのお尋ねでございますが、南芦屋浜団地の平成10年度分の補助金請求につきましては、平成8年に公営住宅法の改正がありましたが、平成7年度以前の予算にかかる国の補助を受けて建設した住宅は旧法の適用があると判断し、平成11年2月に申請し、3月に補助金の確定通知をいただきました。その後、平成11年4月に入り、書類整備をしていたところ、補助金制度の取り扱いに疑問が生じ、県に相談しておりましたが、国・県との協議に時間を要し、平成12年の初めに、国より県を経由して、申請過大なので是正すべきとの指示がございました。これらのことにつきましては、震災後、災害公営住宅を南芦屋浜を含め9団地を建設いたしましたが、公営住宅法の改正あるいは補助体系の見直しとか、復興住宅を中心としたいろいろな混乱がある中で、平成7年度の公営住宅法の基準で補助申請を行ったものでございます。

 家賃対策補助金につきまして、平成7年度創設の新しい要綱で補助申請しておれば、平成10年度の額は、現在で試算しますと、市全体でおおむね2億1,000万円でございますので、結果的に、申請した額の差は9,586万4,000円でございます。

 次に、福祉センターの建設について、どのような検討をしたのかとのお尋ねでございますが、土地開発公社所有の呉川町の土地を建設予定地に福祉センターとして、必要最小限の機能を持った施設を延べ床面積3,000平方メートルを基本とし、従来手法と民間の資金、経営能力、技術能力を活用するPFI手法の2つの方法で、施設の規模や内容及び活用用地の広さなどに分けて想定し、それぞれのケースごとの財政負担等の検討を行いました。

 次に、PFI方式によっても相当の費用負担を伴うとされているが、幾らぐらいになるかとのお尋ねでございますが、建設予定地の土地を半分取得し、3,000平方メートルの建物を建てた場合、建設費、運営費及び管理費等を含め、初年度に約5億円、2年度・3年度には、運営費等のほかに、据置期間中の起債の利子を含め、それぞれ約2億円、4年度から20年度までは毎年2億8,000万円から3,200万円を必要とし、20年間の総額として約63億2,000万円となる試算結果になりましたが、このケースにおいては残りの土地の活用ができないので、PFI事業者の参加見込みがないとの調査結果が出ております。

 また、建設予定地の土地を全部取得して、3,000平米の福祉センターと1,500平米程度のスーパー銭湯のような施設を併設した場合、初年度に約9億8,000万円、2年度・3年度には、運営費等のほかに、据置期間中の起債の利子を含め、それぞれ約2億1,000万円、4年度から20年度までは毎年3億7,000万円から4億1,000万円が必要となり、20年間の総額としまして約84億2,000万円という試算結果になりました。

 次に、福祉センターの建設につきましては、今年度の施政方針及び先日の総務常任委員会において御説明申し上げましたように、財政状況が厳しく、具体的な着工等につきましては、引き続き財政状況を見極めながら取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、芦屋市の財政破綻をどうやって回避するのかとのお尋ねでございますが、今回策定いたしました財政収支見込みでは、平成17年度以降には財政状況も一段と悪化し、場合によっては、財政再建準用団体となる可能性も予測されますが、このような事態を避けるため、今後一層の行財政改革を行う中で、経費の節減を図り、また財源確保に努め、より健全な財政運営に取り組んでまいりたいと考えております。

 以上でございます。

 どうも失礼いたしました。福祉センターのこのPFIによる分で、土地の半分を取得して建てた場合に、20年までは毎年2億8,000万円から3億2,000万円でございますので、先ほど「3,200万円」と申し上げたようでございますので、「3億2,000万円」と訂正を願いたいと思います。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 松木議員。



◆19番(松木義昭君) =登壇=後先になるのかもわかりませんが、総合福祉センター、ただいまの答弁では、財政状況を見極めながら決めると、こういうことでございますけれども、2回目の質問をさせていただきます。

 御承知のように、この総合福祉センターは、平成6年11月に入札が行われ、63億8,600万円で落札され、12月議会で承認をされましたけれども、1月17日のあの阪神・淡路大震災により着工できなくなり、請負契約を解除し、今日に至っているのであります。市民の間では、早くつくってほしい、早期に建設に踏み出してほしいといった声がたくさん上がっているのであります。

 ところで、先般、私どもが市からいただいた財政収支見込みを見ますと、投資的事業一覧表の中の事業名の欄に「福祉センター建設」とあり、これは「総合」という字が抜けているんですけれども、意図的にこれは抜かしたのか、「総合福祉センター」というよりも、もう「福祉センター」にこれなっちゃっているんですけども、これ何か理由があってこういうふうにしたんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これちょっと気になるんですが、平成17年度42億2,500万円、同じく18年度に14億円、合計56億2,500万円計上されているのであります。この数字の根拠ですね、根拠、それから土地代が幾らで、建物の規模が幾らで、建設の費用は幾らなのか、それぞれ具体的に示してほしいというふうに思います。

 また、当局は、財政難を理由に、今も市長は財政状況を見極めながら決めるというふうにおっしゃいまして、私以外の各議員さんも、総合福祉センターについて早いとこ建てたらどうやという、これは議会が開催されるたんびにこの総合福祉センターの話が出てくるんですけども、それに対して、市は財政難ということでずっと今日に来ておる。ところがですね、一方、財政収支見込みではこのようにちゃんと載っているんですよね。これだれが見ても、「ほなら、平成17年度に着工するんやなあ」というふうに思うと思うんです。思うのが当たり前なんです。今、財政状況を見極めながら決めるというふうにおっしゃいましたけれども、じゃ、投資的事業一覧表の中にちゃんとこれ「福祉センター」って載っとるんですよね。それどういうことなのか、ちょっとこれよくわからない。これちょっと確認をしておきたい。

 それからもう一つ、この総合福祉センターについては、他の議員の一般質問の中で、南芦屋浜のところに建てたらどうやと、県の方が無償で土地を提供するとか、あるいは、箱ものについても、できるだけ補助金がつくように県の方が努力すると言っているので、南芦屋浜に建てたらどうやという、そういう提案もこれまであったんですけれども、これについてはどうなのか。これについては、全くそういうことは、もう南芦屋浜に建てるということなんか考えていないのか、今後もそういうことはないのか、あくまでも呉川町の現在の場所に建設する計画なのか、そこら辺のところも確認をしておきたいというふうに思います。

 それから、財政破綻をどうやって回避するのかということでありますが、はっきり言って、非常に危ないところへ来ておる。全国でも4番目に悪いと。余りよろしくないんですけれども、この芦屋の財政構造というのを見ますと、一つだけいいのがあるんです。これ財政力指数ですわ。これが1を上回っている。今度1.24になっていたんですかね、これ平成12年度の決算で。非常に高い数字ですわ。だから、市民の担税力というのは、それだけ高い。ところが、一方、私は気になるのは、芦屋の一般会計の歳入というのは、その多くは市民の市民税、住民税と固定資産税と都市計画税に大きく依存をしとるんですけれども、ところが、この市民税というのがだんだん少なくなってきているんですよ。これは確かに長引く景気の低迷とか、あるいは震災によって人口が減ったというふうなこと、それから、国の恒久減税が実施されたというふうなこともあるんですが、ちょっと私、非常に気になるので、これ決算カードを平成6年から平成12年度までずっと拾い出してみたんですよね。人口は、平成6年の3月末で8万5,196人、これは震災前ですわ。それが震災でどんと減って、平成8年の3月末には7万8,000人まで落ち込んで、これ住民基本台帳で言ってるんですがね、これが徐々にずっと回復してきまして、ことしの3月末では8万4,541人、ほぼ震災前の人口に戻ってきた。大変私はこれ喜ばしいことだなというふうに思っているんですね。

 ところが、トータルとしての市民税、これは個人市民税なんですが、これが平成6年には120億3,800万円あったのが、これは平成7年には86億円にドーンと落ちたんですが、それが徐々に回復基調にあったんですが、これがピークが平成9年128億6,471万3,000円なんです。これがピークで、平成10年に126億4,256万円、平成11年117億6,832万5,000円、平成12年111億5,579万円と、ずっと減っている。人口はふえとるにもかかわらず、個人市民税が減ってきておる。これは大変なことなんです。それから、法人市民税というのはこれはもうほとんど横ばいです。大体5億円前後です。ところが、固定資産税、これも大体これまでは右肩上がりで、地価の上昇に伴って、固定資産税も都市計画税も大体ずっと上がってきとったんです。余り上がるものだから、負担調整ということで、その上がる率、それにつれて上げたら、これ皆さん方市民のその負担がものすごく高くなるので、負担調整ということで、緩やかな上昇でやっとったんです。ところが、今は、逆に地価の下落がものすごく激しい。激しいものだから、今まではずっと上がっとったんです。上がっとったのが下がってきてるんです。下がってきているというのは、これ平成11年度に比べますと、固定資産税で77億2,642万2,000円あったのが平成12年度では72億7,300万円、大体これ4億幾らですかね、これ5億円近く減ってきてるんですね。都市計画税もそうなんです。今までずっと上がってきとったけれども、平成11年度で見ますと、都市計画税は21億3,364万3,000円が19億3,571万9,000円。これ、私、ちょっと、これちょうど評価替えの時期やったんかなと思って、これちょっと調べなかったんですがね、地価の下落がこういうふうに反映したというふうに私は思っているんです。

 都市計画税では、これ21億円が19億円、2億円減っている。固定資産税も5億円減ってきている。で、いまだにその地価の下落というのはおさまっていない。そうすると、どうなるかというたら、この固定資産税と都市計画税は今後も下がるおそれがあるんですよね。

 したがって、これトータルとしての地方税というのは、これは固定資産税とか市民税、それから、たばこ税だとか、土地保有税とか全部合わしたやつなんですけれど、トータルとしての地方税というのは、これも平成9年が235億6,375万8,000円あったのが、これが徐々に減ってきて、ちなみに平成10年は233億円、それが平成11年225億円、平成12年は213億円。結局、平成9年と平成12年を比べますと、ピークと今を比べますと、22億円、地方税がトータルとして22億円も減ってきている。私は、これからの芦屋の財政運営というのは、ものすごく厳しくなるなと。これは歳入の大体4割を占めているんですよね。そうすると、これだけどんどん落ち込んでいくと、どうなるのかと。地方税というのは、これは決算カードで平成11年度でいいますと、40.8%なんですね。歳入の一番大きなこれ要素になっとるんですけどね、これがこういうふうに落ち込んできている。片一方、起債の残高というのは、これはもう御承知のように、平成12年度末で1,127億円。これの償還が、年間大体80から90億円になっとるんですが、これがあと数年後、4年後ですか、100億円を超えると。市税収入の約半分に相当する約100億円を借金の返済に充てなきゃならんという、本当にゆゆしき状態になってくるんですね。

 芦屋市も、もうはっきり言うて、正念場を迎えてきたなあという感じがする。先ほどの答弁では、今後も引き続き行財政改革を実施していくというふうなことをおっしゃいましたし、それから財源の確保に努めるというふうなこともおっしゃいました。もちろんやっていただかなければならんというふうに思います。思いますが、今まで、もうさんざんぞうきんを絞りに絞って、ほとんどからからになっとる上に、もっとぞうきんを絞らなきゃならんという、そういう状況の中で、今後、じゃ、行財政改革というのをどういうふうにやっていくのかということなんですよね。はっきり言うて、思い切ったことをしないと乗り越えられないというふうに思うんですよね。

 そこで、少しここでまたお聞きをしたいと思うんですけど、これは、行政改革大綱についての意見というので、これ懇話会が昨年の11月22日に作成したものを見ますと、いろいろ書かれておるんですけど、例えば、財政健全化への取り組みで、不交付団体である事情などを訴え、引き続き国・県に対して公債費の繰り延べ償還などを働きかけることとか、あるいは、肥大化した組織の簡素化を図り、人材の多能化と、あわせて人員の削減に努めるとか、そういうこともいろいろ書かれておる。何のために今、いろいろ個々の事務事業について何のためにしているのかとか、本当に必要なのか、そこら辺のところをきちっと見直しを行うこととか、いろいろ書かれておる。それから、新規事業、未着手事業、一時中断事業などは、原則的にこの3年間は着手しないことと、こういうふうに書かれているんですね。そこら辺のところで、どういうふうにこれ具体的にこの行財政改革の中にこういった提言を受けて盛り込んでいるのか。

 それからもう一つ、やっぱり今後は市民の協力というのがぜひとも必要だというふうに思うんですよね。国の方でも、「聖域なき構造改革」ということで、小泉総理大臣も国民に「痛みを伴う」ということをしきりにおっしゃっておられるんですけれども、芦屋も、これからやっぱり市民に痛みを伴うこともしていかなきゃいかんというふうに思うんです。そのためには、やはり市民にきちっとその説明をするという必要があろうかと思うんです。そういうことで、市民への協力ということで、どういうふうなことを具体的にやっているのか、また、今後やろうとしているのか、そこら辺をお伺いをしておきたい。

 それから、さっきこれは山口 寛議員の質問の中で、市内の公園なんかをボランティアで清掃されている方がおると、市はつかんでおるかということだったんですが、今後は、やはりこういった経費の削減策として、市民のボランティアというんですか、それからNPOというんですか、そういったことについても活用していく、ボランティアのお願いもしていくということも必要ではないかなというふうに思います。それから、アダプトシステム、それからPFI、さっき総合福祉センターのところでPFIのことをおっしゃったんですが、そういったこともやっぱりどんどん活用していかなきゃいかんのじゃないかなというふうに思います。

 そういったことで、やはりこの財政破綻を乗り越えるためには、はっきり言って、市民との対話をきちっとやって、それで理解を深めていただくと、市民にね、自分たちの問題としてとらまえて、それで市に協力していただくというか、理解を深めていただくというふうなこともやっぱりもう必要だというふうに思いますので、そこら辺のところをどういうふうに市として考えておるのかもあわせてお伺いをしておきたい。

 公営住宅家賃対策補助金の申請についてなんですけれども、結果として9,580万円損をしたと、こういうことなんですね。私、これミスに気づいたときに、庁内で、ようけもらった分と少なくもらった分とで相殺したらどないやとか、そうしたらチャラになるやないかとか、黙っておこうとか、こういうことも議論されているんですね。ところが、県に相談したところ、会計検査院の検査でばれたらどえらいことになると、年14%の課徴金がつくなど芦屋市にはペナルティが課せられると。その上、これが国会で取り上げられたら、芦屋市は告発されるとか、そういうことも出たんですね。したがって、間違いでしたと自主申告しろという指導を受け、過大に受け取った分を返還すればよいということになったんですね。これは、実際昨年の4月、国へ返してるんです。まあ、もらい過ぎた分を戻すのは当たり前、しかしながら、さっきも言っているように、一方で過小に申請したやつ、これ訂正しなかったものだから、9,580万円もらえなくなっちゃったんですね。

 私は、これ4年前の議会で、打出浜緑道の震災復旧工事に絡んで、補助申請を忘れ、約8,000万円損したということも取り上げたんです。このときにも、申請を忘れ、結局、補助金をもらえなかったんですね。あのときは震災の直後で、何か応援に来ていただいた職員に仕事を任せてたので、結果的にそうなったと、しかし、忘れとったわけじゃないと、ボーリングができなかったので補助申請ができなかったとか何かそんな言いわけをされたんですが、今回も、法の改正があったとか、それからいろいろ、旧法で建てたのだけれども、その間に法律の改正があって、その補助金が一本化されたということもあった。あったというふうには思いますけれども、何でこんなことが二度も、これ私が指摘しているのは2回目ですので、こういうふうに言うんですが、もっとあるのと違うかなというふうに勘ぐりたくなるんですけど、何でこんなことが起きるのかなというふうな気がするんですよ。市役所の中に何か、こんなこと言うたら非常に言い過ぎかもわかりませんけど、何かそういう問題が起きるような、そういう何かがあるのじゃないかなというふうに思うんです。そこら辺のところをきちっと解明をしなければならないというふうに思うんですね。

 今回は、担当者がミスに気づいて上司に相談をし、その上司が市長などのトップに報告し、それを受けて、市長などのトップが国や県にお願いをし、また、例えば地元の国会議員などにも相談をし、差額の補助金が出るように努力したのかどうか、そこら辺ちょっとお聞きをしたい。

 それから、市長は、この報告というのをいつ受けたのか。私が今回一般質問を出したから市長はわかったのか、そこら辺をちょっとお伺いをしておきたい。

 それから、今、芦屋というのは財政的に非常に厳しい状態にある。るる説明したとおりなんですけどね、平成17年度には財政赤字になると、財政が破綻するというふうに予測されている。それを回避するために、平成8年度からいろいろやっておる。行政改革に取り組んで、これまで使用料値上げとか、水道料金の引き上げ、市民団体への補助金のカットとか、職員定数の削減なども、いろいろあらゆることをやっておる。敬老祝金を節目支給にしたり、来月からは粗大ごみの有料化が実施されるなど、市民サービスの低下とともに市民負担がふえてきている。そういう中で、うっかりというか、ミスした結果、1億円近い金額の補助金をもらい損ねているという。市民はどういうふうに思うのかと。私は、市民は本当に怒るのじゃないか。怒るのが当たり前ですわ、こういう状況の中でね。

 ただ、私は、あくまでも最初に言いましたように、担当者のそれを追及する気はない。なぜそういうふうになったのかということを、私は、この際きちっと解明をして、二度とこういうことが起きないようにしたいということで、私は取り上げているんです。

 それで、これ昨年、前田議員が、補助金2億円過剰申請ということで、議会への報告怠るということで、これ6月議会で取り上げられたんですかね、それが6月29日の記事に載っているんですがね、このときは、なぜ報告しなかったのかということでおっしゃいましたけれども、私は、このときに、こういうことになっていますということで、きちっと議会に報告するべきだったというふうに思うんですよ。公表すればえらいことになるというふうなことで、公表を控えられたということも私もわからないでもない。しかし、わからないでもないけれども、こういったことについては、やっぱりきちっと報告すべきだというふうに私は思います。

 それと、やはり反省がなければ、教訓にもならない。また同じようなことが起きるのではないかなというふうに思います。そこで、補助金の仕事のその流れというのが、どういうふうになっておるのか。一部の者にしかわからないのか、一部の担当者に任せっきりで、チェックしていないのか、また、今回はいろんな人がかかわっていたのに、みんながミスを犯したのか、それとも、チェックシステムがないから、こんなことが起こったのか、それはどうなのか、そこら辺のところもお答え願いたいと思います。

 以上です。



○議長(都筑省三君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=松木議員の再度の御質問にお答えをいたします。

 私からは、福祉センターの問題と財政対策の件についてお答えをいたします。

 福祉センターの件でございますが、せんだってお示しをしました財政収支見込みの中にあげておる福祉センターの金額の内訳は何かということでございますが、これはあくまで試算であります。お尋ねの中で市長からお答えをしておりますように、いろんな手法を検討した中での一つの試算としてあげておりますが、内訳といたしましては、土地が約42億円、これは全部買い戻すというやり方の案であります。それから、建物が、これもお答えをしました案の中の、床面積が述べ3,000平方メートルで約14億円であります。

 この時期の問題でありますけれども、確かに、収支見込みで17年度、18年度にあげておりますが、議会に御説明するときに、担当の方から、くれぐれもこれがひとり歩きしないような意味合いで仮に設定をしておるものですというふうに御説明をしたところでありまして、前からお答えしておりますように、今後の財政状況を見ながら着工年度は決めていくということで、仮の年度であり、仮の数値でございます。御理解をいただきたいと思います。

 それから、南芦屋浜に建てることにつきましては、以前から、ほかの議員さんからも御指摘をいただいておりましたが、その後の検討の中でも、結果的に、当初の方針どおりの案で現在も推移をいたしております。

 それから、財政対策の点でありますが、これから一体どうしていくねんというふうなお尋ねであります。お答えをしておりますように、基本的には経済状況は依然として厳しい中で、財政指標も議員御指摘のように大変悪くなっており、課題も大変多いところでありますけれども、引き続き健全化に取り組んでいきたいと。

 なお、ちょっと振り返りますと、平成8年6月、震災直後の時点での収支見込みでは、平成12年度から赤字になる見込みでありました。当時のまま推移をしておれば、今ごろは財政再建準用団体になっておるという時期であります。昨年、平成12年の11月の見直しの時点での収支見込みですと、御承知のように、平成15年度から赤字になると、15年度の収支不足が43億円、15年度から17年度までの3年間で約130億円の不足という予想でございました。このたびの見直しでは、赤字になる年度が平成17年度からで、17年度の不足額は約27億円というふうに減少をいたしております。議員も御指摘のとおり、事業の凍結あるいは先送りが大きな要因でこういうふうになっておりますけれども、事務事業の見直し、あるいは経常経費の削減など、市民の皆さん方の御協力も含めまして、市全体として取り組んできたいわゆる自助努力に加えまして、国・県からの支援によりまして現状に至っておると、復興事業が進められておるということでございます。

 それで、その中で、議員御指摘の行政改革の具体的な中身としてどんなことを考えておるのかというふうな御質問でございますが、一つには、行政改革の大綱の見直しをする中で、具体的に実施計画もつくりましてお示しをしておりますが、3年間で68項目について具体的に取り組んでいくというふうにいたしております。具体的なものといたしましては、例えば、平成13年度、今年度の予算編成の際に予算に反映したものといたしまして、これも予算編成の概要の中で以前にお示しをして、御説明もしておりますが、取り組みの例といたしまして申し上げておきますと、事業の着工時期の延期、施設改修等の延期、あるいは補助金、委託料などの見直し、それから、細かいことでは、美術品等の購入の中止、それから庁舎清掃等の簡素化・簡略化、それからイベントとか講演会の整理、さらには職員数の削減、給与の適正化などがございます。

 なお、そういった自助努力に加えまして、先ほど申し上げましたように、公債費の償還延長を国等にお願いをしまして、一定の結論をいただき、その後につきましても効果があるというふうになっております。

 それから、市民等の協力要請の点につきましても、機会あるごとに市長等からもじかに市民の皆さん方にもお願いをする。あるいは市の広報、広報チャンネルといったものも使いながら説明をいたしております。

 なお、いろいろな内容の点では、補助金とか、あるいは使用料といったことにつきまして市民の皆さん方にも御協力をいただく。最近よく言われております「痛み」ということにつきましても、こういった部分があろうかと思っております。先ほど灘井議員から御要望のあったものも、そのうちの一つかと思いますが、今後ともよろしくお願いをしたいと思います。

 それから、本市を魅力的にするための方策としてのお尋ねでございました。これからは市民の皆さん方にもいろいろな面で参画をしていただこうということで、地区懇談会の再開でありますとか、あるいはパブリックコメント制度の導入などについての検討などもすることにいたしております。それで、大きな視点で「魅力のあるまちづくり」ということでいいますれば、本年度から出発をしました第3次総合計画に基づいて施策を進めていくということが、基本的なことであろうというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 中野助役。



◎助役(中野正勝君) =登壇=松木議員の二度目の公営住宅の補助金の件に関しての御報告と御答弁をさせていただきます。

 市長の方の答弁でも経過については御説明をさせていただきましたように、この南芦屋浜の補助金の関係につきましては、従来の制度に乗っかる平成7年度の補助金以前の建物の補助の関係と、それから、南芦屋浜は買い取り住宅になっておりますので、その制度の要綱の取り扱い等の関係がございまして、結果的には、市長が申し上げたような経過でございます。

 それで、平成11年4月にいろんな問題の疑義が発生しましたので、12年末までかけて、国・県といろいろと御協議する中で、過大分については12年の4月に返却をしたということでございます。

 その中で、1点目の、そのときに相殺ができないか、また、いろんなところを通じて要望、修正ができないかということのお話でございましたが、補助金の制度について、議員もおっしゃっておられましたように、過大については返還をしなければならない。過小といいますか、申請額について、既に申請した分について、過小の分については新たに増額というのは認められないという基本的な制度がございますので、結果的には、相殺ができなかったということでございます。

 それから、市長への報告と市内部的な問題についてのお尋ねでございますが、先ほどお話しさせていただきましたように、疑義が発生した段階から、いろんな協議、いろんな報告をする中で、一応その都度報告をさせていただきますけど、細かく市長に御報告申し上げたのは、11年の末の補助金の方向が決まった段階に御報告をしたというふうに聞いております。

 それから、12年の6月の段階で報告すべきではなかったかというふうなお話でございますが、当時の議論としては、一応家賃対策補助ではなしに家賃収入補助というふうにも聞いておりますし、そのような質疑にもなっておりましたので、そのときには御報告を申し上げなかったということでなっております。ただ、今から振り返りますと、少し報告不足があったかなというふうにも思っております。

 それから、補助金の流れと内部のチェック体制というふうなことでございますが、御答弁でも申し上げさせていただきましたように、平成7年までの公営住宅法、それから芦屋浜の買い取り住宅なんかを主体にした旧法、平成7年度までの公営住宅法の制度の中での制度要綱で芦屋浜の買い取り住宅についての補助制度ができ、なおかつ、平成8年に全面的な公営住宅法の改正があったということで経過がございますので、そのような中で、やはり当時、住宅政策として、早期入居をしていただくための応募の状況とか、公営住宅法の改正に伴います家賃の改正とか、非常に住宅行政全般にふくそうしていましたのと、それから、県・国におきましても、その制度の要綱についての指導も仰ぎながら進めてきたんですが、結果的には、国・県の方にもチェックを見つけてくれなかったと、私どもの方も、そういうふくそうした時期でございましたので、旧法で申請をさせていただいたということでございます。

 それで、後、チェックの方法でございますが、補助制度につきましては、法律補助と予算補助がございまして、家賃対策補助については、平成7年度までについては予算補助ということで、平成8年の新法では法律補助ということになっております。そんなところで、補助の取り扱いについては法律なり、それから要綱なり、それから、予算補助については通達なり、運用方針なりということで、そのときそのときで取り扱いが微妙に変化する場合がございます。そのような変化を我々も補助担当者としては十分熟知するとともに、その情報を早くキャッチするということで、県とも協議をしながら、県の指導を仰ぎながら努めているところでございますが、その辺についても今後より一層の強化を図る中で、こういう財政事情でもございますので、補助対策のお願い、それから高率補助の適用について一層の努力を努めたいと思います。

 結果的には、この制度で申請をしたことについて、市の方も、県の方も、国の方も、結果的には旧法で走ってしまったというのが現状でございますので、今後、そういう面で、トータル的に対応について十分熟知するとともに、県・国の指導を仰ぎながら、高率補助対象適用ということで努めてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 3回目しますか。暫時休憩させて……。大分続けておりますので、4時まで休憩させていただきます。

   〔午後3時36分 休憩〕

   〔午後4時00分 再開〕



○議長(都筑省三君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 松木議員。



◆19番(松木義昭君) =登壇=何か質問の途中で腰を折られて……。



○議長(都筑省三君) 申しわけない。



◆19番(松木義昭君) =続=何かこうちょっと、もう大分トーンダウンというか、3回目やります。

 それでね……。(「無理したらあかん」の声あり)



◆19番(松木義昭君) =続=いや、無理にやってるわけじゃないんですよ、御理解をお願いしたいんですが……。

 まず、財政破綻をどうやって回避するかということで、いろいろと行財政改革をやっているとか、いろんなことをおっしゃいました。これ、本当に引き続きずっとやっていただかないと、もうどうにもこうにも乗り越えられないということなんですよね。最初は、平成12年度に赤字予定だったのが、ずっといろいろやってきた結果、平成15年度、それから平成17年度に時期がずっとおそくなったということなんですが、それは確かに行政改革をやって、いろいろそれが成果が出てきて、こういうふうになったと思います。だから、引き続きやっていただきたいなというふうに思います。

 それで、さっきも市民の協力というのが必要ではないかというふうに言いまして、市も、この行財政改革については、広報なんかで特集号を組んで、2月の26日でしたかね、それから半月ごとにずっと出しておられる。それから、ホームページなんかでも出しておられるんですね。私は、それもそれなりに大変結構だと思うんですが、しかし、幾らホームページや広報で知らせてもね、ともに対話しながら理解し合っていくということにはかなわないというふうに思うんですよ。したがって、地方自治の基本というのは、これは住民参加であるならば、市長は直接対話の機会を持つべきではないかなというふうに思います。

 今年度の予算書の中身を見ますと、中断している地区懇談会についても再開をするということで、確か67万円か、37万円か、67万円でしたかね、予算が、幾らでしたかね、出ておったと思うんですが、これについては、まだ私どもきちっとこれ聞いてないんですよね。37万円ですね。震災後中断してきた地区懇談会を再開ということで37万円、これは13年度の予算書の中にこうきちっと書いてある。やっぱりこういったことをやって市民に理解を求めるということが必要ではないかなというふうに思います。

 この地区懇談会というのは、確か秋口に震災前までは行われておったと思うんですが、そこら辺、これ今年度中に開催するということでなっていますので、これどういうふうになっとるのか、ちょっと具体的にお聞きをしておきたい。

 それから、さっきも言いましたけれども、やはり市民のその何ていうんですか、ボランティアだとか、それからNPOだとか、こういったことについても理解を求めながら協力を要請していくということが必要ではないかなというふうに思います。

 その中で、一つだけこれ提案があるんですが、公園なら公園とか、道路を掃除する場合、これアメリカでは、市民ボランティアが養子として引き取って清掃・管理をするクリーンアダプト制度というのがあるんですよ。これはアメリカで生まれたんですが、今、日本でこれ急速に広がりを見せているんです。これは、枚方市が、ことしの3月から、丘東中央公園あるいは京阪枚方市駅前のロータリーで、このアダプト制度による縁組みを受け入れして、同市のNPOに依頼をしているというのがあるんですよね。そういったことで、こういった制度もこれから活用していただきたいなというふうに思います。

 それから、これは県の県民だより「ひょうご」というやつの9月号なんですが、これは井戸知事さんのいろんな抱負が書いてあるんですが、この下に、これはコマーシャルを載せてあるんです。これは県のいろんな建物の共済だとか、マイカー点検全国一斉実施中だとか、これは社団法人の自動車整備振興会のやつなんですが、それとか、パーマリイ・イン明石とか、これは老人ホームですか、こういったのを載せてあるんですね。県もいよいよこういうことも始めたんやなというふうに思いましたので、市の方の広報紙にもこういったことも、これは確か行政改革の中にきちっとこういうのも検討課題として載せてありますので、兵庫県も既にこういった制度を先取りしてやってるものですから、こういったこともやったらどうかなというふうに思います。

 それから、これは以前に言ったことがあるんですが、その市のたばこ税というのが、これ非常に少ないんですよね、人口の割合に比べてね。芦屋の人は神戸とか大阪方面に通勤している人が多いものですから、市内で買う人が非常にこれ少ないかなと思うんですが、だから、そういったことで、市の広報紙なり、あるいは市役所の庁舎に、「たばこは市内で買いましょう」ぐらいのそういったキャンペーンを始めたらどうかなというふうに思うんですよ。そういうふうに、さき財源の確保というか、そういうこともおっしゃいましたので、こういうふうなことも始めたらどうかなというふうに思います。

 それから、これ奥池の方にいろいろ保養所があるんですがね、そこら辺、やっぱり市外から来た人が利用して、ごみなんかいっぱい出るんですよね。そういうことで、保養所利用税といったものもこれ考えてみてはどうかなと思うんですが、そういうやっぱり地方分権で新たに自治体が独自課税ができるような制度になりましたので、東京の杉並区あたりでは、買い物客対象のレジ袋税といったものも導入するように今、検討してますので、これ労多くしてどれだけの税が入ってくるのかなということも考えられるんですが、しかし、そうはいっても、やっぱりいろんなことを考えて、新たな税源の確保というのも考えていただきたいなというふうに思います。これはもう提案にしておきます。

 それから、福祉センターなんですが、あくまでもあれは試算であるというふうにおっしゃいまして、建物の3,000平米で14億円、それから、土地を全部買い取りすれば42億円というふうに、全部で56億円ですか、かかるというふうにおっしゃったんですが、これは、委員会の審査の中でも、とりあえず幾らであれば建てられるのかという、これは委員さんの質問があったと思うんですが、あのとき幾らでしたかね、私はちょっと聞き漏らしたんですが、そんなに多額の金額じゃなかったと思うんですよね。それいま一度ちょっと答えていただきたいと思います。こんな56億円もかかるような数字じゃなかったと思うんですが、わずか一けた台だったと思うんですがね、もちろん起債ですから、それは返していかないかんですけども、とりあえず幾らあればこの総合福祉センターというか、これは建てられるのか、ちょっとそこら辺のところをお聞きしておきたい。

 それから、やっぱり市民のいろんな声というのは、総合福祉センターを今の現在地で早く建ててほしいといった声もあります。これは政策的なものなんですが、そこら辺のところで、ぜひともそういった声を真摯に受けとめていただきたいなというふうに思います。この総合福祉センターについては、これまでにしておきます。

 それから、公営住宅の家賃対策の補助金の件なんですが、これ国・県と相談しながら、こういふうにしたと、処理をしたということですので、これは市ばっかりの責任でもない。県もこれはっきり言うて共犯みたいなもんですわ。県もこのことについてはフリーパスだったんですね。だから、県の方もこれは責任がある。しかし、何というんですか、これだけ行政改革で市民に負担を強いている中でこういったことが起きたということは、私、大変残念なことであるし、私が指摘するのはもうこれで二度目なんですが、三度目がないようにやはりしていただきたいなというふうに思います。

 そこで、何というんですか、市長への報告は去年の夏にしたというふうにおっしゃいましたが、それは去年の6月議会で前田議員がこの質問をされたときには、この9,580万円もらい損ねたということはおっしゃらなかったんですが、家賃対策補助金ですかね、そっちしか聞いてないから、こっちの方は言わんかったんやというて言われますけどもね、これは同じことですよ。片方しか聞かれなかったから答えなかったんやというて、報告しなかったんやというのは、私は、ちょっとおかしいなというふうに思いますよ。それどうなんですか。片方しか聞いてないから、片方は答えんかったというのは、私は、ちょっと議会軽視というか、もともとこういったことが公になると、なかなか大変なことだと、いろんな反響があるというふうなことをお考えになって、それは今までずっと公表されなかったというふうに思うんですが、しかし、それでどうかなというふうな気もしますよ。議会でこのことについて一度他の議員がやっぱり質問をして、いろいろ市もそのとき答えたわけですからね。ただ、9,580万円については、出なかったから答えなかったでは、報告しなかったでは、僕は、ちょっと議会軽視ではないかなというふうな気がします。

 それから、私、今回のこの問題をいろいろ調査していく中で、最終的には、結局、人事というか、その職員の育成というか、ここへぶち当たるんですよ。適材適所というか、これは人事の基本なんですけれども、そこら辺のところがきちっと執り行われておれば、こういったことはなかったんじゃないかなというふうに思います。そこら辺のところで、どういうふうにこれを反省材料として今後やっていかれるのか。

 それから人材の育成、これも人材の育成というのは、行政改革のこの中でもいろんなところで書いてあるんですが、本当に人材育成というのが、きちっと効果を上げているのかなというふうな疑問も持っています。これまたほかの場でも言いますけど、ただ、こういったことについて、私どもは、人事についてはなかなか議会としては立ち入るというのが非常に難しいもんですから、これについては、この場でこれ以上深く立ち入るというのは差し控えますけれども、これはちょっと指摘しておきます。

 それと、もう一つ一点、今、市の職員の間でものすごくストレスがたまっている。それから、これ私ちょっと調べたんですが、精神的な疾病で休んでいる職員が結構多いんですわ。これはまた今度の決算委員会できちっと言いますけど、震災とそれに引き続く汚職事件とか、そういった影響もあるかと思うんですが、非常に今、職員の間にストレスがたまっている、それで病気で休んでいる職員が多い。そこら辺のところも、ここに座っておられる幹部の方は、やっぱりどういう状況にあるかということをきちっと把握した上で、手を打っていただきたいなというふうに思います。これはもう要望にしときます。

 以上です。



○議長(都筑省三君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=松木議員の3回目の御質問にお答えをいたします。

 まず、財政健全化対策のことで幾つか御提案をいただいておりますが、一つは、地区懇談会の再開の点でございます。本年度予算にも御指摘のとおり予定をいたしておりますので、現在、取り組み中でございます。例年秋の時期ということでありますし、年間を通してみますと、そのころがいいのかなというふうなことで詰めておる段階でございます。決まりますれば、できるだけ早くお知らせをいたしたいと思います。

 それから、NPOの協力を求めたらどうかという御提案でございますが、今後、研究してまいりたいと思っております。

 それから、広報紙に広告を載せたらどうかという御提案です。確かに私どもの行政改革の実施計画にも盛り込んで、現在検討をしておりますし、一定の検討をいたしましたが、結論的には、ちょっと本市では難しいなと。といいますのも、広告を掲載する企業といいますか、そういったところが非常に少ない。それから、発行部数からしますと、多くの収入が見込めないということ、これらは広告会社の意見でありますけれども、そういった意見、それから、現在でも市の広報紙の紙面が非常に少ない、記事をもっと載せたいというふうな考えもあります。そういうことからしますと、広告が一定の面積を占めますと、現在よりもさらに少なくなるということで、ページをふやすとなれば、それ相応のまた経費がかかるということもありまして、ちょっと難しいかなというふうに考えております。

 それから、それに関連しまして、「たばこは市内で買いましょう」といったキャンペーンをしたらどうかというふうなことでございますが、禁煙が叫ばれております現在では、たばこ税のPRは非常に難しいのではないかと。昨年、広報紙の臨時号で税のPRをいたしましたが、その中では、そういった税収対策としては、市内でできるだけ買ってもらった方がいいわけですから、そういったこともPRの中で入れておるところでございます。

 それから、福祉センターの件でございますが、とりあえず幾らあれば建てられるのかということでございますが、これもいろんな検討をしてきておりますけれども、仮に3,000平米でということになりますと、一般財源で、収支見込みにも書いておりますように、約16億円。これもPFI方式でなく、従来方式での試算でありますけれども、一般財源が16億円と、あと市債の発行をしていくというふうな方法が一つの方法としてあるというふうなことが言えようかと思っております。まだこれも決めておりませんから、仮の話ということで御承知おきいただければと思います。

 私からは以上です。



○議長(都筑省三君) 中野助役。



◎助役(中野正勝君) =登壇=3回目の松木議員さんの質問の中で、家賃収入補助と家賃対策補助の関係で、12年の6月の議会でのやりとりについての件と報告の件でございますが、先ほど申し上げさせていただきましたように、当時、収入補助の御報告をさせていただいていましたので、今から思えば、少し報告不足があったかなというふうに思っております。

 それと、市長の方にいろいろと御報告なり、最終的に建設省の指導が決まる中での最終報告については、12年の夏ごろというふうにおっしゃっていただきましたけれども、私がそのとき答弁させていただきましたのは、12年12月ごろということです。

 以上よろしくお願いします。



○議長(都筑省三君) 次に、情報公開と市民参加のまちづくりについて、本件について、中島健一議員の発言をお許しいたします。

 11番、中島議員。



◆11番(中島健一君) =登壇=私事ですが、きょうは、どうしても子供の迎えがありまして、5時40分ぐらいまでには出たいと思っているんです。後の方の質問の時間を考えると、私が端折るしかないなと思っていますので、当局の方には、的確な答弁をぜひお願いしたいと思います。

 通告に沿って情報公開と市民参加のまちづくりについて質問していきます。今回は、審議会のあり方などについて質問していきます。

 地方自治法に執行機関の附属機関ということで、第138条の4第3項にいろいろ書いて、規定がございます。これに基づいて、名称の違いはありますけれども、自治体には各種の審議会や委員会、協議会などの附属機関が数多く設置されているところです。これらの審議会などは、自治体の政策形成や施策に重大な影響を及ぼしますが、住民参加をうたいながらも、実際はなかなかそうなっていないのが各自治体の実情のようです。

 その点で芦屋はどうかといいますと、この間、当局自身もかなり努力をされ、改善されてきているとは思いますけれども、まだまだ頑張ってほしいところです。審議会のあり方、具体的には、公開の方法や委員の選任については、私以外の議員からも市の姿勢をただしているところです。私自身も2年前にこの問題を取り上げました。今回は、それらも踏まえてお尋ねしたいと思います。

 この中で、幾つか項目あるんですけれども、もう今回は、端的に要旨だけ言いますので、その要旨についてお答えをいただきたいと思います。

 1点目は、審議会の活性化についてです。

 市においては、行政改革2ヵ年計画において、この活性化の項目を掲げています。「活性化」という言葉が何を指すか、いろいろ議論のあるところだと思いますし、当局は何を意味しているか、それもお聞かせいただきたいところですが、この間取り組んできている審議会の活性化の状況について、総括的に聞かせていただきたいと思います。

 その上で幾つか細かく聞きたいのですが、審議会のメンバー、この構成も大きな改善点になってくるところではないかと思います。審議会などの構成が一部の特定の人物で構成されていたり、同じ人が幾つもの審議会などの委員に就任していることがよくあります。委員の構成に当たっては、今後さらに改善の必要性を感じるところです。

 一つ目は、女性の登用の促進の状況です。男女共同参画が言われる中、どれぐらい登用が進んでいるのか、教えていただきたいと思います。

 次に、委員の公募状況です。この間、一部審議会などで、委員を公募の形で市民参加を取り入れてきています。実際、数は少ないと思いますが、今の現状はどうなのか、取り組まれているのか、ほかの審議会などでですね、その辺をお聞かせください。

 その次には、芦屋市には40幾つかの審議会等がありますが、兼任している委員さんも数多くいるようです。3つ以上の審議会などを兼任している方は何人いるのか、これについても具体的に教えていただきたいと思います。

 後、会議の公開状況ですけれども、審議会など会議を公開していく。このことはもう以前から言われていることで、当局におかれても努力をしているところだと思います。この会議の公開状況について、私が質問してからこの間どのように変化しているのか、具体的に教えていただきたいと思います。

 後、会議の開催について、市の情報公開コーナー、ここで大体1週間前にわかれば日程等が明らかにされています。これはこれで私は評価しているところですが、実際市役所に来ないと、その情報に触れることができない。これではまだまだ情報公開の立場に不十分だと思うところです。さらに進めて、市の広報紙や、あるいはインターネットなど、こういうものを活用していく。そういった点で、今の芦屋市の考え方をお聞かせいただきたいと思います。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(都筑省三君) 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=中島健一議員の御質問にお答えいたします。

 審議会等の活性化についてのお尋ねでございますが、本市では、行政改革の一環といたしまして、女性委員の登用の促進、委員の公募及び会議の公開などに取り組んでおります。

 女性委員の登用状況につきましては、国の基準を入れ、本市では、法及び条例に基づき設置された審議会等において、平成12年度では、委員総数332人のうち女性は66人、女性の割合は19.9%で、前年と比べて0.5%増加しております。

 今後とも、芦屋市男女共同参画計画にも示しておりますように、幅広く人材発掘に努め、適任者の登用を図ってまいりたいと考えております。

 委員の公募状況につきましては、平成12年度では、総合計画審議会委員に、市民公募による素案作成部会の市民委員25人のうちから5人を、都市計画審議会委員に1人を委嘱しております。今後とも各審議会の状況を見ながら検討をしてまいります。

 次に、会議の公開状況につきましては、非公開としている会議は、25会議中介護認定審査会など6会議でございます。これらは、プライバシー保護の観点から非公開としているものでございます。

 次に、会議の開催予定を広報紙へ掲載することにつきましては、ホームページでお知らせすることも含め、検討課題と考えております。

 3つ以上の会議の委員に就任されている方は、市会議員及び市職員を除きまして、10人おられます。審議会の中には、医師など専門的な知識と経験を必要とするものも多く、必然的に在職年数が長くなる委員もございますが、委員の選任に当たりましては、今後とも、審議会の設置目的に応じて、できるだけ市民の皆様の幅広い意見が反映され、審議会の活性化が図られるよう努めてまいります。



○議長(都筑省三君) 中島議員。



◆11番(中島健一君) =登壇=第2回目の質問をしたいと思います。

 審議会等を活性化していくために、芦屋市当局がいろいろな面で努力されているということは評価できると思います。しかしながら、その努力をどの辺まで持っていくのか、目標というのをしっかりと明らかにしていく必要があるのではないかなと思います。例えば公募、これは検討していく。3つ以上の兼任者が10人いる。あるいは、会議の公開、これは非公開がまだ25もある。こういうところの状況はわかりましたけれども、じゃ、これをどうしていくのか、その辺の施策を、目標を芦屋市としてぜひとも明らかにしていっていただきたいと思います。

 女性の登用が昨年度に比べて0.5%上がったということですけれども、ぜひとも、これはまだまだ少ないのではないかと思いますし、女性だけに限らず、青年層のメンバー、こういった声も上げていく必要があると思います。そのためには、委員を選任する際に、その委員会の、審議会の目的等に照らして、適切な人選をぜひともお願いしていきたいと思います。

 後、各種審議会の一般公募の拡大ですけれども、今後検討されていくということですが、実際進めていくとなると、いろんな問題が出てくると思います。しかしながら、これは避けては通れないと思いますし、やはり市民感覚を取り入れていくためには、枠をきちんと設けて公募をしていく姿勢が必要なのではないかなと思います。その点では、一般公募をこれからも拡大していく姿勢があるのか、その辺を明らかにしていってもらいたいと思います。その上で、具体的にどういう形でしていくのか、今お考えがあるようでしたら、お聞かせください。

 後、審議会の兼任、3つ以上兼任されている方が10人おられると答弁がありました。実際専門的な知識、お医者さん等などではどうしても重なってしまう点があるのかもしれません。しかし、極力これは減らしていく方向が必要なのではないかなと思います。その点では、この兼任者の数をどのように減らしていくのか、その点のお考えもお聞かせください。

 後、会議の公開についてですけれども、この前質問をしたときに、会議の公開、非公開はその審議会等の判断によるものだということで、何度もこの間お話が、答弁があったところです。しかし、審議会が審議の内容などを勘案して公開、非公開を決めるのは当然だとしても、芦屋市がどのような姿勢を持っているのかというところが、これは一番大事なところになろうと思います。ですから、審議会等は原則公開である、こういう立場をやはり明確にする必要があるのではないかなと思います。

 この間、審議会等の公開制を問題にする自治体がふえてきていまして、県や、あるいは政令市、もっと小さな市町村でも、審議会等の設置に関して要綱や指針などを設けて、この点を明確にしている自治体がふえてきています。箕面市では審議会条例などもつくっているところですが、条例とまでもいわなくても、例えば、女性や、公募について、あるいは兼任の数について、会議の公開について、この点の市の考えを明確にした文書を明らかにしていく必要があるのではないかなと思うところです。

 特に会議の公開については、原則公開を基本的に打ち出せないのかというところが一番気になるところですけれども、ぜひこの姿勢を出していただきたいと思うのですが、その点については、いかがでしょうか。

 後、広報については、今後も検討していくということですので、ぜひお願いしたいと思います。審議会等が民主的にされていったとしても、事実上その日程が明らかにならなければ、市民の方には傍聴をすることもできません。今、1回目の質問で言いましたけど、情報コーナーで掲示してありますが、役所に来なければわからないという状況を少しでもなくしていく、この点での努力をお願いしたいと思います。

 先ほど、審議会等の設置に関する要綱や指針を数多く自治体がつくってきているという、ふうに言いましたけれども、例えば、豊中市もそうですし、神戸市もそうですし、あと四日市市や箕面市、あるいは川崎市、県でいえば三重県や、あるいは仙台市、こういうところが、次々と「私たちの自治体はこういうふうに審議会等を変えていきますよ」ということを明らかにしているんですね。その明らかにする形を芦屋市も文書にして出すべきではないかなと思います。

 先ほど言った公募の分、あと、兼任の分、会議の公開について、それプラス芦屋市の基本的な考え方を明確にしていく文書をつくっていく必要があるのではないかという点について、お答えをお聞かせください。



○議長(都筑省三君) 総務部長。



◎総務部長(倉地弘行君) =登壇=中島健一議員の再質問にお答えいたします。

 まず、1点目の審議会に対する一般公募の拡大の問題でございますけれども、これは、各委員会の目的がございますので、いろいろそのセクションによって、考え方がいろんな目的で考えるわけですけれども、市として、全体として、基本的には拡大の方向でいきたいと、このように思います。

 それから、兼務の関係でございますけれども、先ほど市長が答弁しましたように、どうしても専門的な部分では、例えば、医師とかの関係では、現在もだぶっているところがございます。ですけれども、御指摘のように、極力こういった点につきましても兼務は控えるというような方向で今後、基本的に考えさせていただきたい、このように思います。

 それから、会議の公開と、それから基本的な文書による姿勢の問題でございますけれども、これ両方ちょっと関係あるのではないかという具合に思うんですけども、情報の公開につきましては、いま現在、情報公開、公文書公開の審査会の方で、審議会の関係についてどうするかというふうなことを今、論議していただいています。そこの提言を受けて、どうしていくかというふうなことも一つ参考にして考えさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 次に、前助役汚職事件の課題は、芦屋市総合公園について、市財政とまちづくりについて、ごみ収集について、以上4件について、前田辰一議員の発言をお許しいたします。

 5番、前田議員。



◆5番(前田辰一君) =登壇=はかったような時間になってまいりましたけども、きょうの最後ですので、質問をしたいと思います。

 ただいま議長から4項目の質問通告を紹介をいただきましたけども、順次質問をさせていただきます。

 第1項目は、前助役汚職事件の課題はという点であります。私は、さきの6月定例会においてもこの問題を取り上げ、市の事件究明の姿勢と問題点の整理についてただしました。その質問の中で、神戸地裁における検察冒頭陳述から、本市として取り組みを強めなければならない課題を指摘いたしました。定例会会議録もでき上がっていますから、再度当局においても目を通し、論議がかみ合っていない点の整理をお願いをしたいと思います。

 きょうは、議会の調査特別委員会で触れられる点を省きまして、3点を簡単にお尋ねをいたします。

 まず、検察冒頭陳述で触れられていた業者間の談合についての調査の必要を求めたことに対し、市長は、「市としてどのような対応ができるのか検討中である。率直に申し上げて、業者にお聞きをさせていただこうかと思っているところでございました。」と答弁をされました。その後、市はこの調査をされたでしょうか。また、この調査は単に聞き取りを行ったということではなく、具体的資料の提示、例えば、入札にかかわる見積書などの提示を求めながら行われたのでしょうか、お尋ねをいたします。

 第2に、検察冒頭陳述でも、業者間で示し合わせが行われていたことが指摘をされていましたが、8月31日に行われた小藪被告に対する公判で、小藪被告は、弁護士の「入札に際して、組合の意向に沿って入札価格を入れたか」との問いかけに対し、「入札は初めてだったが、助役から「組合をつぶせ、くさびを打たなあかん」と言われた。また、「助役の方からは落札を勧められたが、助役の意向に反する価格を出したか」ということに対し、「会社のこと、家計のことを思い、今後の仕事はしにくいと思った。悩み苦しんだ。富田の意に反することをした」と証言を続け、「助役の組合をつぶせ、くさびを打ち込めということは、ある意味で、私のことではなく、組合をどうこうしたいのだと思った」。また、弁護士の「ある意味利用されているのではないかと思った?」との問いかけに、「はい」と証言をしたのであります。

 ここで言われているのは、芦屋建設業協同組合であると思います。富田前助役は、組合をつぶす、くさびを打ち込む対象として認識していたことが公判を通じて明らかになっていますが、当局内部でこの問題について論議となったことはあるのでしょうか、あるとすれば、どのような課題として取り上げられていたのかお尋ねをします。

 第3に、入札制度に対する市の見解についてであります。

 今回事件が、本市入札制度の改善を求めることになるのは論を待たないと思うのであります。さきの議会においても、私をはじめ多くの議員が指摘をしたところであります。市の答弁は、判を押したように、「現在、入札契約制度改善委員会で審議をいただいている。この結果を踏まえ制度の改善に取り組みたい」とされ、「市は、本年10月には提言をいただく予定としています」と言われています。

 市は、この委員会11名中、市の職員6名を参加させ、審議を進めていますが、市はこの間の問題点を整理し、明確にし、入札契約にかかる透明性、公平性を高めるため、他自治体の先進的な取り組みも含め、制度提案などを積極的に行い、審議対象とされてきているのか。また、市として提言を尊重すると言われていますが、その実行に当たっては、100%実施をしていくという決意を持っておられるのかについてお尋ねをいたします。

 2項目の質問は、芦屋市総合公園についてであります。

 今この話題は、議会も、また町じゅうでも持ちきりの話題であります。市が財政問題を繰り返すたびに、「なぜ総合公園なのか」の声です。市長は、さきの南芦屋浜土地利用調査特別委員会で、事業費の見直しを行ったことに関連して、総合公園の凍結や中止を求める声があることを指摘されたことに対し、「私の周辺にやめろという声を聞いていない。議会で言われるから検討してきた」旨答弁をされました。我が耳を疑ったのは、私だけでしょうか。私ども新社会党は、この問題では、当初より一貫して、多額な費用が求められる総合公園事業は、震災後厳しくなる本市財政運営上、また、被災市民の生活再建を一刻も早く図る上からも事業着手をすべきでない。即事業凍結の道を市長みずからが決断すべきだということを指摘を重ねてまいりました。

 きょうは、具体的質問を以下数点行いたいと思います。

 さきの委員会で、市は、その後の芦屋市の財政状況を勘案し、検討委員会で策定された全体施設計画をベースとして、その段階的施工等を図ることにより、建設譲渡事業にかかるコスト縮減を行おうとされ、総事業費約254億円を40億円縮減し、約214億円に絞り込んだとされています。個々具体には、用地費、建設利息の時点修正と事業費を落とすことでの事務費削減の当然の結果というものであり、見直しと言えるのは、施設のグレード変更と諸施設建設の先送りの約10億円と言えるものです。総合公園は大気汚染対策緑地事業として検討され、高浜町における総合スポーツセンター建設事業化が震災後の財政事情のもとで展開できないため、その施設機能も盛り込んで考えられたものです。

 当時、市は、環境事業団が国に予算申請をするために、急遽、市議会全体協議会や、高浜町をはじめとする地元自治会、そしてスポーツ振興審議会に事業説明を行っています。スポーツ振興審議会には、教育委員会を通じて意見具申を求めていますが、当時の審議会で計画の陸上競技場についての審議をされたのでしょうか、まずお尋ねをします。

 また、意見具申では、その他の施設として、海へのアプローチとして、ボート等が使用できる桟橋があげられていますが、その審議の経過と、カヌー競技と艇庫については論議となったか、教育委員会にお尋ねをいたします。

 また、市は芦屋市総合公園整備計画検討委員会を設置し、総合公園に導入する機能について論議をしています。検討委員会では、スポーツ審議会の意見具申をどのように取り扱ったのか、また、艇庫設置は、どのような審議経過を踏まえて施設として導入することになったのか、お尋ねをいたします。

 次に、総合公園は、多額の市民負担を求めながら実施を進めようとしてきました。このたびの見直しは、財政上の問題から施設整備を先送りにしているということだけなのか、他の理由はないのか、お尋ねをします。

 そして、財政上の問題を言うなら、既に市は艇庫の問題については、早い時期からB&G財団の全額補助による整備を検討し、要望を行っていた経過が、この間明らかになっていますが、余りにも唐突で、何か裏があるのではとも考えてしまいます。どのような経過でこのような手法の選択が検討されてきたのか、お尋ねをいたします。

 第3項目は、市財政とまちづくりについてであります。

 この9月3日開催された全体協議会の場で、平成12年度から18年度までの財政収支見込みについて、財政担当から報告を受けました。昨年の報告では、平成15年に約43億円の歳入不足になるとされていたものが、行政改革という事業の先送りとさらなる市民負担の増大などで、基金の取り崩しをなだらかにすることによって、財政問題を先送りにし、平成17年度で約27億円の歳入不足となる見通しを立てています。現下の厳しい本市の財政運営で、交付税不交付団体でありながら、財政再建準用団体転落の憂き目に遇うのを必死に回避しようとしている姿がありありであります。

 しかし、このもとでいつも犠牲にされているのは、切実な市民要望ではないでしょうか。この3月の総括質問において、各会派から、全市民的な要望となっている総合福祉センター建設や、老朽化する一方の精道小学校建てかえ事業の早期着工の訴えにも、市長は、「総合福祉センターは、財政状況を見ながらできるだけ早い時期に、精道小学校は、財政収支見込みが一段と厳しい状況になりますので、平成13年度からの着工は不可能、着工時期については、現在のところ平成15年度をめどとして考えている」旨表明をされました。

 今、これらの切実な市民要望は、平成17年度へすべて仮に先送りをされているではありませんか。復興事業とされる土木事業は何ら見直されることなく、あったとしても、小手先の見直しで、抜本的検討さえされようとしないではないでしょうか。いつまでも復興事業だからということで、錦の御旗にするのはやめてもらいたいものであります。震災の教訓は、人の命を大切にするということではないでしょうか。金がないといいながら、200億円を超える総合公園とは何かという市民の声と市長は正面から向き合ったこと、説明責任を果たされたことがあるでしょうか。市民はいつまで待てばいいのかという声に明確にこたえる答弁をお願いをいたします。

 次に、市の財政が厳しいもとでも、公共事業、とりわけ土木事業は着実に展開をされています。その中でも、補助金が出るもの、有利なものを選択し、展開をしていこうとするのが、震災後も変わらぬ基本姿勢ではないでしょうか。公共事業の縮減は、ここ数年国においても課題とされ、成果が上がっているとされています。

 本市においても、ことし3月、公共工事コスト縮減に関する芦屋市行動計画を策定しているとされています。しかし、補助金に関しては、なるべく有利なものを獲得する。獲得した補助金は完全消化という現状があるのではないでしょうか。コスト縮減のためには思い切った手法が用いられなければならないのではないでしょうか。行政改革で熱心な市として有名な群馬県太田市が注目されています。このまちの清水市長は、どう考えても公共事業のコストは高過ぎる、無駄な税金は投入できない。コスト意識を徹底すれば事業費はもっと安くなると、発注工事でのコスト縮減を果たし、補助金を県を通じ補助申請の変更要望という手続きをとり、事実上返上しています。職員は、補助金はもちろん、市の予算を節減できたことに意義がある。補助金使い切りの発想では負担削減はできなかった。市自身のために選択は間違っていなかったと話されています。この取り組みを成果ならしめている中心は入札改革であり、工事手法などを徹底的に見直し、検討を繰り返すということです。補助金返納ということを目的化する必要はないと思いますが、大胆な改革なくして公共工事のコスト縮減は進まないと考えますが、お尋ねをいたします。

 最後に第4項目の質問です。は、ごみ収集についてです。

 10月からは粗大ごみ収集、処理は有料化されます。この9月は、無料のうちに処分をしようという市民の思いで、回収日には市内に粗大ごみがあふれ、収集と処分は職員の方は大変御苦労であったろうと思います。有料化後の問題は、今後の経過を見ながら取り上げたいと思います。ここでは、ことし4月から家電リサイクル法が施行され、家電4品目は、小売業者、メーカー等が収集、運搬、再商品化することとされ、その多くは買いかえ時などに販売店が回収をすることとなっています。

 市に引き取りを希望する場合、環境処理センターに持ち込む場合もあると思いますが、この間の実績はどのようになっているのか、お尋ねをします。

 また、この4月以降、心配をされていた不法投棄という現状は、公道上では余り見受けられませんが、空き地や人家を離れたところには不法投棄のスポットというものがありまして、現状、このような場所への不法投棄というものは見受けられないのでしょうか、お尋ねをします。

 次に、ごみ出しマナーについてであります。この7月から、市内のごみステーションの各所で回収をされないごみを散見をするようになりました。そのごみにはカードが張ってあります。カードを読んでみますと、「このごみは収集できません」と書かれ、それぞれの注意事項にチェックが入れられるようになっています。今までは、朝出したごみは、大方昼ごろには収集をされ、まちの美化というものが、進んでいるまちとして芦屋というものがあったと思います。

 7月から市内各所で回収されず、カードが添付された数はどうなっているでしょうか。また、このように、ある意味で現実を通してルールづくりを徹底するという方法を導入することへの市民への事前の広報というものが行われていたでしょうか、そして、成果が上がっているのかについてもお尋ねをします。

 最後に、このような取り組みを始めて2ヵ月が経過をしようとしています。しかし、いつまでこの作業を続けられると考えているのでしょうか。本市は、1997年、芦屋市空カン等の散乱防止に関する条例を制定し、「環境美化の促進を図るとともに、市民の快適な生活環境を確保し、美しいまちづくりを推進する。」としています。ルールを守らない心ない人々の結果としてあっても、条例との乖離が余りにもありはしないかという点についてもお尋ねをいたします。

 以上、一般質問といたします。



○議長(都筑省三君) 市長。



◎市長(北村春江君) =登壇=前田辰一議員の御質問にお答えいたします。

 まず、このたびの汚職事件についてのお尋ねでございますが、検察官の冒頭陳述で談合らしき表現があった部分の対応につきましては、関連する2つの入札に参加した業者のうち、事情聴取を辞退した旧社名「大協株式会社」を除く12社から事情聴取を行いました。

 なお、その際、見積書等資料の提出はさせておりません。

 なお、その結果は、談合があったと疑いに至る事実は確認できませんでした。

 次に、芦屋建設事業協同組合に対する市の認識につきましては、建設事業協同組合は、中小企業等協同組合法に基づき設立された兵庫県の認可団体であり、その設立目的に沿って活動されているものと認識しております。議員御指摘のような議論は、特にしておりません。

 次に、入札契約制度改善委員会に市としての考え方を示しているかとのことにつきましては、改善委員会には、他都市の資料等を含め、さまざまな資料を提供する中で、自由に御議論いただいているところでございます。提言をいただきましたら、その内容を最大限尊重し、実行してまいりたいと考えております。

 次に、総合公園整備計画検討の過程についてのお尋ねでございますが、運動施設の整備につきましては、高浜町のスポーツセンターで陸上競技場、体育館、温水プールの建設を予定し、総合公園に野球場の建設を予定しておりましたが、震災後、本市の財政状況により、高浜町のスポーツセンターの建設を断念せざるを得なくなりましたので、総合公園に陸上競技場を計画したもので、平成10年8月12日に、芦屋市総合公園整備事業について、市議会全体協議会及びスポーツ振興審議会で御説明いたしました。

 総合公園は、運動施設等と緑地を整備することから、施設整備計画について、公園等の各分野の専門家と市民代表者等からなる総合公園施設整備計画検討委員会を設置して、検討していただいたものでありますが、スポーツ施設につきましては、スポーツ振興審議会の意見具申を参考に議論されたものでございます。

 また、艇庫につきましては、検討委員会で、公園北側の水路でカヌー競技場のような施設は検討できないかというご意見があったこと、スポーツ審議会で、桟橋の設置についての意見具申、及び水路はカヌー競技等ができるように整備できていることから、議論され、計画に入ったものでございます。

 施設整備予算につきましては、去る9月3日の南芦屋浜土地利用計画調査特別委員会で、事業見直しについて御説明いたしましたように、計画いたしました施設の機能は最低限確保する形での段階的整備によるコスト縮減等を図ったものでございます。

 B&G財団の艇庫の建設助成につきましては、整備事業費をできる限り低く抑えるために、応募を検討したものでございます。



○議長(都筑省三君) 延刻いたします。



◎市長(北村春江君) =続=次に、財政収支見込みで、切実な市民要望が先送りかとのことについてのお尋ねでございますが、山口 寛議員にもお答えいたしましたように、災害に強い、安全で快適なまちづくりを基本姿勢に、早期復興を最優先課題として復興事業を推進しております。私といたしましては、精道小学校の建てかえ及び福祉センターの建設につきましては、一日も早く着手したいと考えておりますが、現下の厳しい財政状況にかんがみ、精道小学校の建てかえにつきましては、平成15年度を目途に基本設計に入り、その後、平成17年度に着工してまいりたいと存じます。また、福祉センターの建設につきましても、諸般の事情を見ながら、できるだけ早期に着手してまいりたいと考えております。

 次に、特に建設関係の補助金についてのお尋ねでございますが、国への補助要望は、事業計画に基づいて年次ごとに行っており、補助金交付申請に当たっては、実施設計を経て行っております。

 入札差金等により事業費が交付決定されました補助額を下回る場合、下水道事業など継続事業の場合には、補助金の有効活用を図り、次年度以降の予定事業の一部を前倒しすることにより、全体事業期間の短縮を図るなど、よりよい事業効果が発揮されるよう努めているところでございます。また、単年度事業につきましては、事業費が交付決定された補助額を大きく下回るときは補助変更申請を行い、一方、少額の場合には補助変更申請は不要なため、実際に要した出来高で補助金を受け入れております。

 今後とも、入札契約制度の見直しを含め、公共事業のコスト縮減と早期の事業効果を念頭に置きながら、事業の執行に努めてまいります。

 次に、家電4品目の回収状況についてのお尋ねでございますが、家電リサイクル法の規定では、家電小売商は、自店で売った機器でない場合は引き取る義務はありませんが、電気商業組合芦屋支部の加盟店は、引き取り義務のないものも引き取っていただくことになっておりますので、市への引き取り依頼は、現在まで冷蔵庫1台、テレビ3台と大変少なくなっております。

 また、不法投棄の状況につきましては、特に集中して投棄している場所はございませんが、議員御指摘のように、人家の少ないところに多く不法投棄することが予想されますので、現在実施しておりますごみの収集時の気配りや、環境サービス課職員によるパトロールの実施にあわせ、今後、芦屋警察をはじめ関係機関と連絡調整及び広報「あしや」等の広報活動の充実により、より一層の不法投棄対策に取り組んでまいります。

 次に、ごみのイエローカードの添付数と市民への事前広報はとのお尋ねでございますが、ごみの出し方につきましては、平成4年度からごみカレンダーの各戸配布、広報「あしや」、ケーブルテレビ等で随時啓発を行っておりますが、一部マナー違反で廃棄されるごみがございますので、このたび、ごみのイエローカードを実施したわけでございます。このたびの啓発活動は、阪急以南は7月13日、阪急以北は7月23日から実施しておりますが、当初の1ヵ月間で約8,000枚のカードを添付いたしました。事前に広報等でお知らせはしておりませんが、各自治会等に実施しております粗大ごみの有料化に伴う住民説明会の席上でも説明を行ってまいりました。

 なお、9月15日号の広報「あしや」でも、ごみのイエローカードについて掲載しておりますが、今後も引き続き広報等で啓発を図ってまいります。

 次に、成果は上がっているかとのことにつきましては、その後、カードの張られたごみを一度持ち帰る方も相当ありましたし、ごみの出し方についてのお問い合わせが急増してまいりましたので、成果はかなり上がっているのではないかと考えております。

 いつまでごみのイエローカードの取り組みを続けるのかとのことにつきましては、美観上の問題や、ごみステーション近隣の方々には御迷惑をおかけすることになりますが、マナー違反でごみを廃棄される一部の心ない方々にごみ出しルールを御理解いただくために、この取り組みはぜひ必要であると思っておりますので、近隣住民の皆様や自治会等の御理解と御協力をいただきながら、当分の間続けてまいりたいと考えております。

 芦屋市空カン等の散乱防止に関する条例と乖離しているのではないかとのことにつきましては、一部のごみについて、一定期間ごみステーションに置いておくことになりますが、マナー違反でごみを廃棄する方々にごみ出しルールを御理解していただくための取り組みでございますので、ぜひ御理解いただきたいと考えております。

 その他の御質問につきましては、教育長からお答えをいたします。



○議長(都筑省三君) 教育長。



◎教育長(三浦清君) =登壇=前田議員の御質問にお答えします。

 スポーツ振興審議会において、陸上競技場について審議されたのかどうかについてのお尋ねでございますが、審議会では、市から提示されました陸上競技場について、さまざまな角度から論議されましたが、400メートルトラックと、内部にサッカー、ラグビーのできる芝生広場を持つ陸上競技場は、市としてスポーツ施設の基本と考えているので、審議会として御理解をいただきたいということでございました。そこで、審議会といたしましては、最終的に、市から提示された陸上競技場につきまして御理解を示され、了承をするという意見具申になったものでございます。

 次に、審議会の意見具申の中で、海へのアプローチとして、ボートなどが使用できる桟橋につきましては、水路を有効利用する観点から必要であるというご意見が出され、意見具申の中に入れられたものでございまして、議員御指摘のカヌー競技と艇庫についての議論が特別になされたものではございません。



○議長(都筑省三君) 前田議員。



◆5番(前田辰一君) =登壇=答弁をいただきましたので、順次再質問を行いたいと思いますけども、まず最初に、今回の汚職事件の関係でございますけれども、市長答弁では、2つの入札については、事業者を呼び、聞き取りをした。しかし、資料等の提出は求めなかった。こういうことになりましたら、これは簡単な聞き取りで、「談合をやりましたか」と言うて、「やりません」と言うたら、それで終わっているような聞き取りになっているのではないかなというふうに思うんですね。やはりそういうふうな聞き取りやのうて、本市は、入札時なり、入札をした、落札をした業者等に以前は見積書等の提示をすべての部署で求めていなかったような傾向があるようですけども、やはり現下の状況のもとでは、どういう応札額を出したその根拠というのをしっかり求めるということが当然要るのではないかなというふうに思うんですけども、どうしてそういうことをされなかったのかという点について、1点お尋ねをしたいというふうに思います。

 この点に関連をしてですけども、ずっと検察の冒頭陳述、そして、この間の公判でも証人の尋問ということを通じて、富田前助役から、その入札にかかる事業内容や、また入札金額にかかるような情報の漏洩というんですか、提供等が考えられるわけでありますけども、現在、富田前助役は公判中ですから、市としても聞き取りはできないということだと思いますけども、議会においても今後の課題でございますけども、富田前助役をはじめとして、この事件にかかわった人たちを呼んで、いろんなことを聞くという取り組みになろうかと思いますけども、市としては、少なくとも富田前助役ですね、に対して、公判の終了後すぐに富田前助役から業者への工事概要の情報提供や、入札予定価格の漏洩等がないのかということについてただすということを現在、考えておられるのかどうかということについても、関連をしてお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 2点目にお尋ねをいたしました芦屋建設事業協同組合の件でございますけれども、中小企業云々に基づいて県の認可申請を受けられ、事業活動を進められている団体だということで、特段論議はしてないということでございましたけども、あのようにはっきり富田前助役が問題意識を組合というものに対して持っておられるというふうなことでありますし、本市の入札制度をめぐって、この芦屋市収賄容疑事件対策会議報告書等にも盛られています、この中で建設事業組合のそのものの名前というのは出てきませんけども、本市の入札制度の問題点ということの中で指摘をされているのは、中にやはり建設事業協同組合の問題というのを離すことはできないだろうというふうに思いますし、昨年の9月の議会で質問をされてるわけですね、質問を。もちろん答弁もされているわけですよ。全然論議にならなかったというのか、もう去年の9月の一般質問の中身は忘れてしまったということではないと思いますけども、芦屋市のその建設事業協同組合の、私は何が問題やと言うてるのじゃないんですよ。芦屋建設事業組合のことが市として論議になったことがあるかということをお尋ねをしとるんですけども、本当に一度もなかったんですか。組合をつぶさないけない、組合にくさびを打ち込まなければならないという問題に助役が個人的な意思として考えていただけなのか。市長をはじめ助役等は連日のように連絡会を持っておられたということですが、そういう話題が一度も上ったことはない、至って助役の個人的な組合に対する思い入れであるというふうに言い切っていいのかどうかということについて、再度お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 3点目の入札制度の改善ですけれども、資料提供を積極的にしてるんだということでありますけども、この入札契約制度改善委員会というのは11名で構成をしているわけですけど、この市の職員6名、過半数以上を市の職員で送り込んで、市が積極的に入札制度を改善をしていくんだと、全国のどの自治体よりも、少なくともその検討委員会で出てきた提言というのは全国トップのものだという意気込みでやられているならばよし、それとも、回りを見ながら、ながらの中やったら、過半数以上を市の職員で占めて本当にいいものが出てくるか。逆にいうと、過半数以上市の職員がいてるというのは、市の意向に沿った提言しか出てこないではないかということを危惧をする。危惧をするだけですけども、危惧をするんですけども、具体的な例えば市として資料提供をしてるということの中に芦屋市が独自で考えてる入札制度、こういう制度はどうかということで検討の俎上にのせている具体例の一つ、二つをご披露をいただきたいというふうに思います。

 大きな2項目目の質問の芦屋市総合公園についてでありますけども、ここで1点言いましたのは、カヌーの艇庫の問題の経過というのは、よくわからないです。今、教育委員会、市の方からいろいろ言われましたけれども、その質問に入る前に、総合公園の事業ですけれども、これは環境事業団が大気汚染対策緑地事業としてやるということを私どもは聞いたんですね。表紙は「平成11年9月」になってますけども、報告書の概要版というのを、これは平成12年の1月21日に配布を議会の方に、議員の方にいただきました。この中で、いろいろ市はこの事業の優位性なり、大気汚染事業等というふうに言われましたけども、この環境事業団はどういうふうにこの総合公園を考えてるかということが載ってるんですね。私も、ゆっくりこの質問をするに当たって読んで、こういうことだったんかなというふうに少し驚き、これでいいのかなというとこが何点かあるんですけども、この業務の目的というのが、環境事業団の出しているものになりますけども、「本業務の計画対象地区が含まれている阪神地域の臨海部は、従前より慢性的な大気汚染が進展しており、抜本的な対策が求められている。加えて、芦屋市臨海部において、都市計画道路湾岸線1号線の供用が予定され、今後さらに大気汚染の進展が懸念されることから、環境改善を図るため、緑地等の整備が望まれている。」というふうに書かれています。

 これ湾岸測道1号線というのは、これ大気汚染の元凶であるというふうになっているわけですけれども、当初、湾岸測道1号線を延進をするんだというときに少し論議になったような経過もあるんですけれども、大気汚染源だというふうなことは聞いたことがないですよ、そのためにやるというようなことは。環境事業団は、そういうことを無理やりつけてきたのか、そういう道路になるから、ここで大気汚染事業だということになっているのかということをお聞きをしたいというふうに、まず思うんですね。これは、環境事業団が事業をとるために何でも理屈づけて、事業が欲しければ理屈をつけるだけで、芦屋市の市としてですよ、こんなこと書いてもらったら困るという内容じゃないですか。そういうふうに認識されているんですか。湾岸測道1号線というのは、大気汚染をまき散らす道路だというふうによもや市もお思いではないと思いますけども、どう認識をされて、これを受け取られたときどういうふうに評価をされたのかということを、まずお聞きをしておきたいというふうに思います。

 それで、艇庫の問題ですけども、いろんな検討委員会の中で、水路があるということの有効利用の中で、海へのアプローチとしてのボート等が使用できる桟橋等があがってきたということで、スポーツ振興審議会の方から意見具申をされている。確かにその点は、スポーツ振興審議会の意見具申の中にその点が見られるわけでありますけども、その艇庫の問題について、ことしの議会の中で、艇庫はことしの3月ですね、3月7日の本会議、徳田議員の総括質問に答えての当局の答弁でありますけども、「艇庫は、導入施設を決定する総合公園施設整備計画検討委員会から平成11年9月に提言されたものでございます。これは、平成18年兵庫国体のカヌー競技実施の関係上、必要とされたものでございます云々」ということで、あとの後段のB&Gの関係はまた言いますけども、そういうふうになっています。国体があるから必要とされたもんだということでありますけども、私ども、国体の話を聞きましたのは、これ平成11年の9月1日の全体協議会で、国体に名乗りをカヌーと本市の場合はライフル、ピストルですか、をあげたいということでお聞きを、説明を受けたんですけども、このいただきました資料の中に、これもよくよく見てみるとというんですか、15ページ、持っていたら見ていただいていいと思いますけども、この中にどういうふうなカヌー競技をするに応じて施設の位置取りをしなければならないかということが図示をされてますけども、この中に、「艇庫」として、大会本部用として使用ということで書いて、こういうふうに書いてますね。艇庫は、2階建、地下1階。地下、パドリングタンク、トレーニング室。1階、艇庫、機材庫。2階、研修室、会議室、炊事場、洗面所。トイレは各階に設置。その他シャワー、浴室。

 これ、平成11年9月1日の全体協議会でいただいたものですけども、施設整備の検討を始めるといいながら、これはもうすごく具体的な問題になっとるんですね。この前の南芦屋浜の特別委員会で、艇庫の見直しというんですか、施設の建設の見直しをしている、もう本施設は難しいということでしたけども、私、耳を疑ったんですけども、5億円というふうに艇庫を言われたから、どんな艇庫やというふうに思いましてね。西宮の浜にある大学の艇庫がありますけども、あれでも十分かなというふうな艇庫でございます。5億円ということを聞いたら、これ市営住宅、小さいやつだったら2戸建つなというぐらいの金額だったんですけど、これを見まして、今私が紹介をしたものになれば、これ5億円はかかるわなというふうな超デラックスな艇庫を考えておられたと思うんですけども、こういうふうな、これ芦屋市ですよ、市がつくったものに、これ教育委員会が持ってきたんですわね。それとも、カヌーに造詣が深かったのは富田前助役やというふうに言われましたから、富田前助役がカヌーの艇庫というのはこういうものだというふうに言われてね、こういう格好で持ち込まれたのか、カヌーの艇庫だけどうしてこれだけ具体的に一つの施設の内容も踏み込んで出ているのかということについて、お伺いをしたいと思うんですよ。これ11年の9月です、平成でいうとね。

 施設整備検討委員会は3回しかやられていない。この同じ年の平成11年の7月28日、平成11年の8月27日、平成11年の9月13日で大体固められとるんですね。このときに艇庫もという話になっとるんですけども、これは、こんだけ具体的になったのはこの艇庫の問題だけですけども、何かあったんですか、具体的な指示というものが。あと何も固まってませんよ。400メートルのトラックの中に芝生広場、サッカーやラグビーができるというぐらいのものであったり、野外ステージもつくらないかんかな、駐車場をつくらないかんかというぐらいのときに、えらい艇庫だけ御熱心に具体化になっているんですけども、どういうふうな意味でそうなったのかということですね。国体ということだけで片づけられるのかどうかということについて、お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 そして、B&Gの関係ですけども、これちょっと前段をページ焼きませんでしたので、市長の答弁か山内助役の答弁かわかりませんけども、さっき読みましたとこの後段ですけども、「しかし、市財政上から、建設は公園整備事業ではなく−この「事業ではなく」というのは艇庫のことですけども−B&G財団の全額補助による整備を検討し、要望を行ってきましたが云々」というてね。「しかし、市は、財政上から、建設は公園整備事業ではなく……」、「公園整備事業でなく」という意味をお尋ねをしたいんですが。私どもがいただいたのは、この公園整備事業の中で艇庫なり桟橋を設置するという話でしたけども、そうじゃない。当初の254億円には艇庫は入ってないというふうに理解をしていいのかどうかね、これ答弁されたのは当局ですから、公園整備事業としての艇庫の設置ではなかったという意味がどういう意味を持っていたのかということについてお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 3点目の市の財政とまちづくりの関係でありますけども、きのうから、先ほど、他の議員も本市の財政状況について話が出ておりましたけども、ずっとこの間、震災後、財政の見通しというんですか、計画をずっとつくられてきて、確かに当初予想をされた歳入不足に陥る年次というのは、だんだん、だんだん後送りにされてきているわけですけども、これは当然といえば当然。当初予定しておった事業を先送りするわけですから、歳入不足になる金額を先送りするということでしているのに過ぎないんですね。でも、その先送りをして歳入不足を生じる。このことなら私でも結構できますよ。いつまででも芦屋市は歳入不足になることはありません。基本的な最初、大きな事業、とりわけ人の命を大切にする福祉センターの事業であったり、小泉さんじゃないですけども、これから国家百年の計、子供の教育の場を整備するという、そういう学校の建替事業等を先送りすればですよ、何ぼでも先送りすることはできる、へたな借金さえしなければ。というふうな状況ではないですか。

 ことしの3月の総括質問で、先ほど市長が答えられた答弁を読みましたけども、その時点でも、「財政の見通しがつけば」と言いながら、何かそこにもうすぐ来そうな期待を持たすような答弁ですけど、先ほどどう言われましたかね、山内助役は。当初は、総合福祉センターは10億円を仮に15年度より積んだらと。今回も、財政担当者が冒頭に言わしてもらったと思うけれども、17年度に仮に置けばそういう数字なんだということでしょう。市民が聞けば、そんなこと納得しません。3月に財政のことは言ってますよと言いながら、早期に着工したいというのが平成17年で、それが早期ですか。やはり基本的に見直さない限り、いつも犠牲になるのは総合福祉センターと精道小学校の建てかえやということでなるのではないですか。市民負担には、先ほど他の議員も老人の福祉医療をとらえて言われてましたけれども、国並み、県並みにすることによって、本市の財政状況が厳しい中、そうしていくんだというふうに言われましたけど、そんなことだれも納得しないでしょう。

 市長のところには、もう南芦屋浜の特別委員会ではっきり言われましたように、私のところには聞こえていないと言われるのは、私は大変不幸な事態だと思うんです、市長にとって。市民の皆さんが今お金の話をするときに、必ず総合公園を中止をすれば、または凍結をすれば、それだけの金は出るんじゃないんですか。それだけの金というのは、50万円、100万円、200万円とか、そういう単位の金ですよ、皆さんが言われているのは。ということが聞こえてないというのは、私は大変問題があろうかと思いますし、この財政の問題でいいますと、先ほど入札制度と補助金の関係を言いましたけども、いろんな手続き面は言われましたけども、入札制度で私いまだに信じられないんですけども、歩切りの問題がありますね。当時の自治省、建設省ですか、の通知で歩切りはやめなさいというふうに通知もあるということで、本市は、小林助役の時代、だから平成10年か9年かちょっと忘れましたけども、ときにやめたということでありました。岩園小学校の建替事業、設計価格と予定価格、本市は一緒ですから19億円ということになってますわね。余談ですけど、この前、住友建設の方に来ていただいて、本市が歩切りをしているかどうか知らないというふうに営業活動30年のベテランが言われたのには驚きましたけれども、震災で厳しくなるときに、全国で一斉に歩切りをやめた、または、歩切りをやることによって国のペナルティがある等々があればわかりますよ。でも、全国の多くの自治体でいまだに歩切りは実施しているときに、本市は、どうしてこんな財政状況が厳しいときに、少しでも業者側の営業努力も含めて安くしていただこうというふうには、私とこは満額用意していますということで、そんなことができますか、震災市として。震災時のときこそ、実施設計でいいものは考えながら、いろんな企業努力なりということの中で、予定価格を設計価格じゃなくて下げることによって安くするという手法を考えないかんでしょう。19億円の事業が1割も歩切りをされるとは思えませんけども、1割だったら1億9,000万円ですよ。市民にどれだけのことで負担をかけているんですか。そういうふうに思いませんか。芦屋市は、業者にとっては、震災で財政が苦しいといいながら、何ら問題のない、左うちわのような市に写りはしませんか。その点も踏まえて答えていただきたいというふうに思います。

 1点、これは指摘だけですけども、ごみのそのルールの関係ですけども、ルールを守っていただくために、当分は続けていただきたいと。確かにルールを守らないということは悪いことだということですけども、私ども、小さなマンションの今年度理事長が当たりまして、役員してるんですけども、大変苦慮をしてます。二、三日、こういうことになるんだということで、見せしめじゃないですけども、教育的指導を兼ねて置いておきますと、減っているんじゃなくて、ふえている場合もあるんですね。安心してそこに出していかれるということもありますし、マンションの中で取り組み、私も、つたない文書ですけども、自治会のニュース書いて、皆さんに配っているんですよ。そしたら、共感してくれた方が、「こんなごみを出すのは、だれだ」と書いて、わざわざ玄関のところに持ってこられて、うっとこの家内があわてて、お父さん、あんな管理組合で書いとるようになったら、後でごっつい問題にならへんかということであって、住民同士の問題に、ごみ出しルールを守らないがために、「あんたが出した」「いや、あんたが悪い」ということになりはしないかという懸念もあるような状況があります。守らないルールは悪いですけども、やはりある程度めどをつけてもらわな、芦屋市から、ごみ出しルールを守ってそういうまちになれば、もうそれこそ全国に発信ができる、「ルールを守るまち」ということになると思いますけど、片一方でやっぱりそういう問題も、先ほどから自治会等に言ってるということでしたけど、自治会は大変苦労をしていますということ、それで、一番苦労されているのは、私は、職員の皆さんが、わざわざ従来なら持って帰っていて、その場からはなくなっていたということで楽をするということがあったかもしれんけど、今は一件、一つずつ一枚ずつ丁寧に張っておられますわ。それを見ておったら、もう大変だなというふうに思いながらおりますので、もう少しいい方法というのをある時点で考えていただきたいということ、これは要望をいたしておきます。



○議長(都筑省三君) 山内助役。



◎助役(山内修身君) =登壇=前田議員の再度の御質問にお答えをいたします。

 まず、汚職事件絡みでの入札の関係でありますけれども、1点は、現在公判がいろいろ業者等、富田前助役も含めて始まっておりますが、前助役に対する調査を市としてするかというふうなお尋ねでございます。議会でも今後どうされるかというのを私どももその動きを見せていただいて考えなければなりませんが、現時点で、どうするかということにつきましては、まだ決めるに至っておりません。

 それから、協同組合のことについて、市として今まで論議をしたことはないのかということでございますが、いろんな場面で雑談的には話をしたことがあるかと思いますけれども、公式の場、例えば、検討委員会とかで協議をしたことはございません。私の知っている範囲では、ありません。

 それから、入札制度改善委員会で、芦屋市として特徴的なことについて何か協議をしているかというふうなことでございますが、まだ結論的なところまで至っておりませんので、ここで具体的に申し上げることができませんが、これは例えばの例として、入札とか契約の過程での内容をチェックするような入札監視委員会ということも話題になっておりますし、外部から不正行為を強要されたような場合、例えば、職員として相談を受け付けるようなシステムといいますか、そういったことも話題になっております。ただ、こういったことについてどうするかというのは、改善委員会としてもまだこれからの話でございます。

 それから、前田議員、この改善委員会の中の委員の中で職員が6名というふうなことでございましたけれども、現在は5人になってございます。

 それから、入札に関連をしまして、歩切りの件でございますが、公共工事に伴います歩切りの件につきましては、これは旧建設省の時代から、そういったことをやめるように指導がありますし、本市もそれにのって処理をいたしております。ただ、そのできるだけ安くということにつきましては、当然そういうことでございますが、一方では、予定価格を事前に公表するというふうな方式で、より公正、公明な方法をというふうなことがございますから、それらとあわせて、その事前協議も含めて、今後どうするかというのも課題であります。歩切りについては、なくする方向で現在もいっておりますし、そういう取り組みをいたしております。

 私からは、以上でございます。



○議長(都筑省三君) 中野助役。



◎助役(中野正勝君) =登壇=前田議員の2回目の質問で、環境事業団の事業化に伴う湾岸測道の大気汚染理由とか、事業化の問題についてのお尋ねがございましたが、この事業は、10ヘクタールのところに樹林等を相当計画をしておりますので、全体的には大気汚染の浄化機能ということを目的としております。その中で、やはり湾岸線というのが、これからますます交通量もふえてまいりますし、先ほど御指摘のありました湾岸測道についても、やはり道路ができれば、大気汚染、その他の道路公害というのは幾らかの負荷が乗ってくるということで、全体的にあの地域の大気汚染浄化とともに、都市環境の改善を図るというところで一つの事業採択理由として示させていただいているような状況でございます。この事業については、先ほど申し上げさせてもらいましたように、大気汚染の浄化機能を向上させるということで、ひいては都市環境の改善を図るということでございますので、その理由で搭載をさせていただいております。

 それから、艇庫の経過でございますが、先ほども御指摘がございましたように、11年の芦屋市総合公園施設整備計画検討委員会の中で、一応桟橋等についてスポーツ審からのお話もございましたので、その後、委員会でいろいろ検討する中で、計画があがってきたような状況でございます。

 それで、やはりB&Gの方に5億円程度の建設助成事業を行うこととしていろいろと進めてまいっておりましたので、先ほどいろいろ御提案のありました、2階建て等のそういう施設ということで費用計上をさせていただいておりました。

 その後、9月の委員会でもお話をさせていただいたかと思いますが、B&Gの方から、正式に事業については助成できないということのお話がございましたので、この際、公園事業の方から艇庫については外すということの結論にさせていただいて、この間お示しをさせていただきました事業計画の経費の節減案で示させていただいたようなところでございます。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 総務部長。



◎総務部長(倉地弘行君) =登壇=私の方からは、前田議員の質問のうち、入札に関して、談合の疑いの事情聴取の際、見積書等をなぜ提出を求めなかったのかということについてお答えしたいと思います。

 このことにつきましては、従前から求めていなかったもので、今回求めなかったということでございますけれども、ただ、見積書を提出させましても、積算書と応札額は違うというようなこともございます。ですから、何をチェックするかというような問題もございますけれども、ただ積算をしているという相手に対するプレッシャーというようなこともございます。そういったことで検討課題と考えておりますので、今後は研究してみたいと思っております。

 以上です。



○議長(都筑省三君) 前田議員。



◆5番(前田辰一君) =登壇=答弁になってないんですけどね、それは聞きますけども、前段の前助役への調査ですけども、議会でもどうされるのか動きを見ている。まだ決めていない。それがこの間の市のこの事件に対する調査のあれの姿勢じゃないですか。議会がどうするか見ているって、議会は議会の権能に基づいてやりますよ。市としてやることを今決めんといかんでしょう。冒頭陳述と公判、その後の公判にも市から傍聴に行かれているわけですから、明らかになっていることが幾つもありますわね。その中で、先ほど言いましたように、富田前助役のかかわりということが指摘をされ、証人として出廷をした被告は、それを否定をされない、肯定をされているということの中で、本市として大変なことがあるなと、ちゃんと本人に聞き取りをしなければならないというのは当然あってしかるべきでしょう。

 この助役、昨年の9月の議会で、「予定価格が漏れないようにどのような工夫をしているかということにつきましては、当然のことながら、機密保持のために、執務室での入室の排除というような対策もしておりますけれども、今後とも徹底を図っていきたいというふうに考えております。」というふうに、これは富田前助役の答弁ですよ。入室の問題じゃないですよ、これ。市役所の中にいる助役が入札の情報を漏洩をしているということになれば、これは何ぼ外から来る人を排除しているというていうたかて、みずから、中からどんどん情報が漏れているというようなことを放置しておいて何になるんですかいな。そういうふうな、決めつけてませんよ。懸念があるんじゃないかということがありますから、調査をしてしかるべきでしょう。どうして今のような答弁が出ますか。少なくとも検討をしていると、どういう方法でと、私が答弁する必要はないですけども、どういう方法で来ていただくかということを考慮しているとか、そんなん言ってしかるべきですよ。そんな状態じゃないでしょう。

 それで、続いて同じですけども、入札の問題です。談合に対して、見積もり、積算書等云々と言われて、積算書をしたかて、応札するときは、どこに落とすかということが、それはその業者の落としどころですよ。そんなことしろうとの私でもわかります。でも、ある種の、どう言われましたかね、その相手に対するプレッシャーとは言われなかったけど、その類のことを言われましたけども、そういうことがあるから、どの企業も一つの工事に対して積算書しっかりしているよということを求めて当然でしょう。従前から求めていなかった、従前からは求めていなかったけど、今回はこういう事件の結果そうなったわけですから、今回は、呼んだ方の業者に対しても、大変失礼な話だけども、そういうことも言われているので、はっきりするためにもそうしたいと、何も私が答弁することないんですけども、そういうふうに言ってしかるべきでしょう。本市は、本当にこの事件の問題をはっきりして、こういうことが二度とないような姿勢に立とうとされてるんですか。そういう姿勢がどこにも見受けられないでしょう。私は、これでは何ら市民の厳しい目に本市が向き合っている、こたえているということにはならないんではないかなというふうに思いますよ。再度そこをはっきりさせてください。

 歩切りのことに対して、今の助役、そうなっとればいいですよ。本市で予定価格を事前公表しなさいと。この前から、1年ぐらい前ですか、予定価格を事後公表するようになっていますけれども、事前公表しなさいというのは、もう議会の契約案件があるたび、またこの議会の中でも多くの議員が入札制度の改善で言っていますわね。歩切りをしなくて、事前公表を設計価格、予定価格しておったらいいですよ。でも、本市はやってないでしょう。予定価格の事前公表もやってないときに歩切りをやらなければ、高止まりになるのは当然でしょう。大きい事業になればなるほどゼネコンが入ってくる。ゼネコンというのは、設計、積算に対してちゃんとした資料も持って、ソフトも持ってやっているわけですから、もうほとんど予定価というんですか、設計価格は大手のゼネコンは出るという格好になると、本市がやってなかったら、それに近いもの、よしんばそういう業者間の調整ということが進んでおれば、とてつもない高い額になるということになるんじゃないですか。

 今回の19億円、岩園小学校、予定価19億円ですよ。一番高いとこ何億と言いました。22億円か23億円近い金が入っとるんじゃないですか。こんなん、ゼネコンともあろうものが、積算よりもまだ落として、営業活動ですから、やっとるはずですから、積算は何億円の金になっとったんですか、芦屋市の岩園小学校の建替事業は。25億円、30億円ぐらいの事業といったら、そんな積算をしておって、営業努力で22億円、23億円にしてきたというんですか。そんなばかなことはあらへんでしょうが。もうちょっと現実というものを厳しくとらえていただきたいというふうに思いますよ。先ほどの歩切りに対する事前公表というのは答えになってませんよ、答弁を再度お願いをいたします。

 総合公園の問題ですけども、中野助役から答弁をいただきましたけども、中野助役の答弁されたのは、総合公園をすることによっての結果を言われておるわけですわ。総合公園をつくることによって、樹木、樹林率が50%、緑被率か、70%以上という結果、大気汚染に対して浄化が進むでしょうという、結果ですけども、これ事業をやるのは、そこにそういう原因があってやりますと言うとるんですよ。とってつけたようなことでやられとるんじゃないんですか、この総合公園事業を、環境事業団にとっては。書かれとるのやで、はっきりと。湾岸測道1号線の供用が開始され、今後さらに大気汚染の進展が懸念されるというて。こんなん住民の方が見たら、えらいとこ災害公営住宅が来たな。これからこのまちをつくるときに、そんなことで皆さんキャッチフレーズになりますか。大気汚染道路があるけども、総合公園の緑化で対応しましたから、皆さんどんどんこのまちに来てくださいというようなことは言えないでしょうが。こんなん、ためにするような、もう事業ありきで、何かええもんがないかということで、湾岸測道1号線は大気汚染になるというふうに言ったに過ぎないようなもんじゃないんですか。これ何も言わなかったんですか、これもらったときに、芦屋市として、「はいはい、了解」。これ目的ですよ、業務の。そうですね。業務の目的。これよしとされたんですか。

 これをお聞きをしたいのと、カヌーの艇庫の関係ですけども、いろいろ言われましたけども、わかりませんよ、さっき言うたように。これ艇庫ありきでしょう、先に。スポーツ振興審議会からは桟橋しか出ていないわけですね。国体は後になっていますから、出てないですけども、水路の有効活用ということになってますけれど、これ環境事業団も、提言書もそないなってますけども、提言の委員もおられますけども、あそこの水路はいつからカヌーの競技場になったんですか。これ平成11年度から14年度予定とわざわざ書いてますけど。カヌーの艇庫の要求があったのは、水路を利用するとこだけですか。芦屋市には、芦屋ドラゴンボート協会というのがあるらしいですね。芦屋ヨットクラブもあります。そういうところからの要求、要望というのは上がっていたんですか、カヌー艇庫の設置に対して。ということをお尋ねしておきたいと思うんです。

 これカヌーの艇庫ありきじゃないですかということと、財源の話ですけども、先ほど、私、3月の議会の答弁を読みましたけども、さっきの話と答弁と違うでしょう。「建設は公園整備事業ではなく」というのは、これはどういう意味なのかというて聞いたんですけどね、これ答弁されたんですよ、当局。これは当初から254億円には入ってなかったんですか。254億円に入っていたけども、その5億円の艇庫はB&Gにお願いをするというふうに思われたのはいつからですか、B&Gにアタックをかけたのは、何年の何月からですか、そういう取り組みを始めたのは。そういうB&Gとの折衝の経過についてもお尋ねをしておきたいというふうに思うんです。

 もう一点ですけども、建設事業協同組合の話ですけども、これは建設事業協同組合は問題がありとか、悪いということで言っとるのじゃないんですよ。でも、そういうふうに公判等について出てきますから、論議になっていたかということで聞いているわけですけども、これまたひどい答弁で、山内助役の答弁で、雑談で話していたということはあるかもしれないけども、公式的には話してないということで、「公式的には話してない」て、議会でね、委員会やら本会議でやってますわね。これ平成12年10月5日、決算特別委員会に出された、COSMO−ASHIYA21(コスモアシヤトゥエンティワン)が資料請求されたことですけども、この中で、芦屋建設事業協同組合加入業者と非加入業者の請け負い率等というて資料請求されてますわね。資料請求されるだけであって、何を質問をされるんだろうかとか、何が論議になるのかと全然話さずに、資料請求されたら議会の方には出してくれるような市になっとるんですかね、芦屋市は。そして、同じ年の9月の議会で質問を受けとるでしょう。それで、質問に答えてませんわ、協同組合のことに対して。答弁漏れですけども。もう一回これ読んで、他の議員の質問ですけども、答弁してもらってもいいですけどね、ヒアリング等をされて聞かれたんでしょう。今まで雑談でしかなかったということはないんではないですか。もう一度思い出して、山内助役が思い出せないようだったら、ほかの管理者の皆さん、思い出して、ちゃんと答えてください。



○議長(都筑省三君) 山内助役。

 3回目の質問でありますし、大変多岐にわたっておりますが、3回目でございますので、的確に御答弁をお願いをいたします。



◎助役(山内修身君) =登壇=前田議員の3回目の御質問にお答えをいたします。

 2回目と、再度の御質問でありますが、前助役の調査をどうするかということにつきましては、先ほどお答えしましたように、きょうの時点でどうするかというのは決めておりません。今後どうするかは検討させていただきます。

 それから、歩切りの関係でありますけれども、歩切りをしてないことによって高止まりになっておるというふうには、現状では私どもは見ておりません。ちょっと手元に新しい資料はないんですけれども、11年度の土木工事あるいは建築工事のその落札状況を見てみますと、低い方では、例えば80%で落札したのが土木と建築で6件程度ありますし、93%というのも4件ありますし、ばらついております。高いところでは100というのもありますけれども、ばらつきが見られますので、この歩切りをしてないことによって高止まりになっておるかというところまでは明確には言えないのではないかというふうに思っております。

 それから、協同組合との関係でありますけれども、前田議員も御指摘いただいておりますけれども、以前に組合の事務所に土地を貸しておったようなことについての整理をしたりしておる絡みでは、当然市として協議をしたりしておりますけれども、今回のこの公判の状況を受けて、どうこうするというふうな協議を改めた場所でしたというふうなことは今のところございませんので、申し上げとるわけでございます。

 私からは、以上でございます。



○議長(都筑省三君) 中野助役。



◎助役(中野正勝君) =登壇=前田議員の3回目の質問の中で、事業採択に関連する再度の御質問等から、B&Gの経過についてのお尋ねについて御答弁をさせていただきます。

 事業採択の理由としては、先ほどお話をさせていただきましたような、採択の一つの理由としてつけさせておりますのとともに、補足をさせていただきますと、自動車から排出される特定地域における総量の削減に関する特別措置法に基づいて、この大気汚染対策緑地建設事業の実施対象地域になっておりますので、芦屋市については、いろいろ理由をつけておりますけど、この事業採択の対象地域になっております。それは、大気汚染全体の浄化を図るというのが目的でもありますし、そういうことでございます。

 それと、B&Gの経過でございますが、平成12年の8月に事前協議をさせていただいております。それから、平成12年の10月に、B&Gの事業として一応助成要請をさせていただいて、B&Gからの助成を受けるということで全体的な資金計画を立てておりましたが、13年の1月に募集ができないということでお断りがありましたので、ことしの1月に、B&Gの事業としての事業化については断念せざるを得ないということで、それ以後、総合公園としてどうするかということを検討してきて、最終的には、9月3日の特別委員会の中で、公園事業としては外すということで御提案をさせていただきました。

 以上でございます。



○議長(都筑省三君) 総務部長。



◎総務部長(倉地弘行君) =登壇=私の方からは、業者の事情聴取の際の見積書の提出のことでございますけれども、先ほども申し上げました、従前から取っていなかったことと、それから、この入札が、かなり前、西部第二地区につきましては12年の9月13日、それから清水公園については13年1月12日に入札したということでございまして、この談合らしきというのが、初公判、ことしの6月の22日以降でございますので、事情聴取をしましたのが7月の27日でございます。ということで、相当日が経過しているということで提出が難しいということもございまして、取らなかったということでございまして、それから、先ほど申し上げましたように、これについては検討課題と考えております。

 以上です。(「艇庫の要望はなかった、艇庫の要望はなかったですかと聞いている」の声あり)



○議長(都筑省三君) カヌーの艇庫について、どこからか団体から要望はなかったのかという質問が一つあったように……。(ついでに「カヌーの競技場という位置づけには設定されているんですか」の声あり)



○議長(都筑省三君) 中野助役。



◎助役(中野正勝君) =登壇=カヌーの要望についてあったかというふうなお尋ねでございますが、先ほど御答弁させていただきましたように、桟橋についてスポーツ審からの要望がございましたので、検討委員会の中で、それを踏まえて艇庫ということで、特に団体からの要望があったというようなことは聞いておりません。

 それと、水路ついては、カヌーもできますし、カヌー専用の水路ということではございませんので、先日、愛称の募集もしまして、「キャナル・パーク」というふうな名前も付けていますので、市民全体の方に楽しんで憩いの場として使っていただくということに考えております。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



○議長(都筑省三君) 以上をもちまして、本日の日程は終わりましたので、これをもって散会いたします。

 明日午前10時に再開いたします。

 御苦労さまでございました。

   〔午後6時05分 散会〕