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兵庫県 西宮市

平成19年 6月(第 1回)定例会−07月02日-08号




平成19年 6月(第 1回)定例会
            西宮市議会第1回定例会議事日程

            (平成19年7月2日午前10時開議)


日程順序        件         名             ページ

第1
 一 般 質 問
  発言順序        氏    名        発言時間(答弁を含む)
    1       森  池  とよたけ        74分    172
    2       大 川 原  成  彦        87     183
                                   付託区分
第2                                   190
 議案第1号 政治倫理の確立のための西宮市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例制定の件
                                 (総  務)
 議案第2号 西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件     (  〃  )
 議案第3号 西宮市一般職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件
                                 (  〃  )
 議案第4号 西宮市職員退職手当支給条例の一部を改正する条例制定の件
                                 (  〃  )
 議案第5号 西宮市地区計画等の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例制定の件
                                 (建  設)
第3                                   190
 議案第6号 中核市の指定に係る申出の件             (総  務)
 議案第7号 訴え提起の件(建物等収去土地明渡し等請求事件)   (市民文教)
 議案第8号 訴え提起の件(市営住宅及び店舗明渡し等請求事件)  (建  設)
 議案第9号 市道路線認定の件(瓦第433号線ほか4路線)      (  〃  )
 議案第10号 市道路線変更の件(瓦第363号線)           (  〃  )
 議案第11号 住居表示を実施すべき市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法を定める件
                                 (  〃  )
 議案第12号 町の設定及び字の区域の変更の件           (  〃  )
 議案第14号 工事請負契約締結の件〔(仮称)山口地区センター建設電気設備工事〕
                                 (市民文教)
 議案第15号 工事請負契約締結の件〔(仮称)山口地区センター建設空調設備工事〕
                                 (  〃  )
 報告第1号 処分報告の件〔(西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕
                                 (総  務)
 報告第2号 処分報告の件{〔平成19年度西宮市一般会計補正予算(第1号)〕専決処分}
                                 (  〃  )
 報告第3号 処分報告の件{〔平成19年度西宮市老人保健医療事業特別会計補正予算(第1号)〕専決処分}
                                 (市民文教)
 報告第4号 処分報告の件〔訴え提起の件(損害賠償請求事件控訴)専決処分〕
                                 (総  務)
第4                                   190
 報告第5号 処分報告の件(市長の専決処分事項の指定に基づく専決処分)
 報告第6号 平成18年度西宮市一般会計繰越明許費繰越計算書
 報告第7号 平成18年度西宮市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書
 報告第8号 平成18年度西宮市介護保険特別会計繰越明許費繰越計算書
 報告第9号 平成18年度西宮市水道事業会計予算繰越計算書
 報告第10号 平成18年度西宮市工業用水道事業会計予算繰越計算書
 報告第11号 財団法人西宮市国際交流協会の経営状況を説明する書類提出の件
 報告第12号 財団法人西宮市文化振興財団の経営状況を説明する書類提出の件
 報告第13号 財団法人西宮市都市整備公社の経営状況を説明する書類提出の件
 報告第14号 西宮市土地開発公社の経営状況を説明する書類提出の件
 報告第15号 財団法人西宮市水道サービス協会の経営状況を説明する書類提出の件
 報告第16号 財団法人西宮スポーツセンターの経営状況を説明する書類提出の件
 報告第17号 財団法人西宮市斎園サービス公社の経営状況を説明する書類提出の件
第5                                   199
 報告監第1号 現金出納検査結果報告(1月分)
 報告監第2号 現金出納検査結果報告(2月分)
 報告監第3号 現金出納検査結果報告(3月分)
 報告監第4号 定期監査結果報告(総務局)
 報告監第5号 定期監査結果報告(市立中央病院)

                             西宮市議会議長



             出   席   議   員

 1番 いそみ 恵 子   16番 たかはし 倫恵   31番 三 原 憲 二
 2番 栗 山 雅 史   17番 嶋 田 克 興   32番 草 加 智 清
 3番 河 崎 はじめ   18番 大川原 成 彦   33番 八 木 米太朗
 4番 よつや   薫   19番 町 田 博 喜   34番 石 埜 明 芳
 5番 西 田 いさお   20番 今 村 岳 司   35番 喜 田 侑 敬
 6番 山 田 ますと   21番 田 中 正 剛   36番 中 村 武 人
 7番 山 口 英 治   22番 木 村 嘉三郎   37番 杉山 たかのり
 8番 坂 野 成 志   23番 大 石 伸 雄   38番 上 田 さち子
 9番 澁 谷 祐 介   24番 上向井 賢 二   39番 片 岡 保 夫
10番 吉 岡 政 和   25番 佐 藤 みち子   40番 小 林 光 枝
11番 篠 原 正 寛   26番 野 口 あけみ   41番 川 畑 和 人
12番 坂 上   明   27番 岩 下   彰   42番 魚 水 けい子
13番 まつお 正 秀   28番 田 中   渡   43番 中 川 經 夫
14番 森池 とよたけ   29番 白 井 啓 一   44番 上 谷 幸 彦
15番 中 尾 孝 夫   30番 田 村 ひろみ   45番 ざ こ 宏 一


             欠   席   議   員

               な       し


             説明のため出席した者の職氏名

市長         山 田   知     防災・安全局長  北 村 英 夫
副市長        河 野 昌 弘     中央病院事務局長 藤 田   隆
副市長        安 富   保     会計管理者    中 塚   明
総合企画局長     藤 田 邦 夫     消防局長     岸 本   正
市長室長       野 島 比佐夫     水道事業管理者  井 田 佳 樹
総合企画局担当理事              教育委員会委員長職務代理者
           新 本 貴 志              清 水 信 一
総合企画局担当理事              教育委員会委員  安 冨 富美枝
           吉 田   稔     教育長      眞 鍋 昭 治
総務局長       亀 井   健     教育次長     三田谷 光 治
総務総括室長     望 月 仁 一     教育次長     白 土 寿 章
財務部長       是 常 孝 男     選挙管理委員会委員
市民局長       福 島 勇 三              田 中 笑 子
健康福祉局長     水 田 宗 人     代表監査委員   阿 部 泰 之
環境局長       藤 井 厚 夫     監査委員     村 西   進
都市局長       森 田   順     農業委員会会長職務代理者
土木局長       浦 川 和 男              加 治 愼一郎


           職務のため議場に出席した事務局職員

事務局長       高 平 秀 男    課長補佐      中 井 雄 一
次長         北 川 英 子    書記        櫻 井 瑠 美
議事調査課長     西 岡   衛    書記        阪 口 功 二



   〔午前10時 開議〕
○議長(岩下彰) おはようございます。
 ただいまから西宮市議会第1回定例会第8日目の会議を開きます。
 現在の出席議員数は44人であります。
 本日は、ざこ宏一議員から所用のため遅参、以上のとおり届け出を受けております。
 本日の会議録署名議員に、会議規則第80条の規定により、中尾孝夫議員及びたかはし倫恵議員を指名します。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
 これより日程に従い議事を進めます。
 日程第1、6月29日に引き続き一般質問を行います。
 順序に従い発言を許します。
 まず、森池とよたけ議員。
   〔森池とよたけ議員登壇〕
◆14番(森池とよたけ) おはようございます。
 傍聴の皆様、早朝から御苦労さまです。
 西宮グリーンクラブの一員として通告の順に従い一般質問をさせていただきます。
 質問は三つであります。二つは、市民のいわば福祉、あるいはセーフティーネットといいますか、そういったものにかかわる問題であります。
 第1番目の問題は、ごく最近、6月の頭でですね、コムスンという、お名前をお聞きになったと思いますけども、あるいはグッドウィルという、そういう会社が介護保険で不正を働いてた、そういう問題がございました。その問題を受けまして、ここでは、介護保険の問題は多くの議員が既に取り上げておられますけども、私は、介護保険制度の基本的な構造の問題とか、あるいは今後どうしていったらいいのかとか、そういうふうな視点から質問をさせていただきます。
 御承知のとおり、介護は、規制緩和で、営利企業といいますか、民間の企業が参入することが可能になりました。そのことによりまして、従来、介護保険が始まった当初は19万ぐらいだったのが現在では40万以上の業者が参入しております。その中には、大変善意に満ちて、そして福祉の理念がわかっている、そのような経営者やNPOや、あるいは福祉団体や、そういったものがございますけれども、企業の中には、やはり利潤を最大限に追求すると。例えば、新聞紙上あるいはテレビ等でもごらんになっていると思いますけれども、グッドウィルの折口会長は、介護は絶対もうかるんだという形で、もともとコムスンというのは88年に福岡県の病院の事務局長が設立したものでありまして、これは、病院で、社会的入院といいまして、家にも帰れないし、ずっと病院にいるという、そういう状況を何とかしたいということで、看護師や介護福祉士と一緒に、仲間を募りまして、そして高齢者宅に巡回させる、このような事業を先進的に取り組んだ非常に良心的な会社でありましたけれども、これがグッドウィルという、善意という意味でありますけど、そういう会社に吸収されまして、それから、業界ナンバーワンを目指すということで、あっという間に1,200ぐらいの事業所を展開するようになりました。売上高は、子会社化されてから7年間で約90倍の638億円に上っていると言われております。このコムスンは、訪問介護事業では業界ナンバーワンでありまして、現在、従業員2万3,881名、そして、このサービスを受けている人は、6万5,000人の利用者を抱えております。この企業が、簡単に言えば二つの違反をしました。あるいは法律違反をしました。一つは、事業所を展開するときに配属する人員をごまかして、人員基準違反という、こういうことをやりました。そしてまた、もう一つは、よくあることでありますけども、架空請求ですね。実際にサービスは提供していないにもかかわらず、サービスしたといって、皆さんがお納めになった、あるいは税金から納められているこのような介護保険を詐取した、このような二つの罪に問われているわけであります。現在、御承知のとおり、当初は何とか自分のグループ内でたらい回しにしようと思ってましたけれども、世論の厳しい反発を受けまして、基本的には介護市場からコムスンは撤退しなければならない、こういうことになっております。撤退した後はどうなるのか、あるいはそのような6万5,000人の利用者はどうなるのかということが非常に問題になりますけども、これは、現在、約20社ぐらいが、大変今は買い時である、1,200カ所もの施設を安い値段で買えれば、あるいは少々お金を出して買っても、厚生労働省に恩を売ることができる云々とか、さまざまな形の思惑がありまして、売却価格は150億円とも200億円とも言われております。居酒屋チェーンのワタミとか、あるいは業界最大手のニチイ学館、こういうところが本命であるとも言われております。
 しかし、このようなことが提起している問題は何であるのかといいますと、確かに介護は、今まで公的なところでやっていたわけですけれども、民間活力の導入、そしてまた競争性の原理により、よりよいサービスが提供できるという、このような理念のもとに実際に業者が参入をしております。介護保険の分野では、54%ぐらいが営利企業であるというふうに言われております。こういう状況はあるとして、そしたら、その問題点はどこにあるのか。基本的にそのような営利企業が福祉を担うことに問題があるのか、それとも、そのような営利企業が参入しても、それをチェックする、厳しく監視監督しておけば不正は見抜ける、だから、そういうことで問題はないと考えるのかというふうなことであります。しかしながら、御承知のとおり、コムスンだけではなく、不正請求というのは、全国の多くの事業体によって行われております。実に平成15年度で56億円を上回る不正請求があると言われております。これは、不正請求をチェックできていなかったということになります。後でわかったので返せという話です。このような形で、それをどのように考えていくのか。
 そしてまた、厚生労働省は、今般、介護保険制度を2006年4月に改正といいますか、簡単に言えば改悪でありますけれども、後で述べます新予防給付といいますか、そのような概念を持ち出しまして、基本的に従来の制度がこのままでは成り立っていかない、だから、非常に財政的に厳しいので、サービスを抑制するという、そのような方策をとりました。つまり、介護保険ができてから約8年目になりますけども、既にもう破綻をしている、あるいは将来的にはこれからどんどん高齢者がふえていく、そのような中でどのようにこの制度を持続させていくのかということが問題になります。厚生労働省は、財政的に持続させればいいので、そして、そのためにはサービスを下げる、そして、利用者負担を上げる、このような踏んだりけったりの考え方を持っておりますけど、それでは制度は維持できないと思います。制度が本当に維持できるというのは、介護の社会化という本来持っていた理想といいますか、本当に家庭で多くの女性の方が介護地獄と言われるような悲惨な状況にあったということを少なくとも社会化していく、そして、これをみんなで分かち合うという、このような理想に燃えてこのような制度ができたわけでありますけども、現在、そのような形で本当の意味で介護の社会化ができているのかどうなのかということが問われるわけであります。したがって、そのような形で現実の状況がどうであるのかということが問題になります。
 それから、さらに、このような介護制度が成り立っていくためには、要するにそこで働いている人、例えばケアマネジャーでありますとか、あるいはホームヘルパーであるとか、そういう方々がちゃんと働いていって、そして、大変過酷な労働条件でありますけども、さらに意欲を持って続けていけるような労働条件でなければ、制度は持ちません。そうでなければ良質なサービスなど望めるはずもありません。そのような形で、多くの問題点を抱えております。
 そこで質問をします。
 まず、第1番目、先ほど申しましたように、介護サービス事業への営利法人の参入、このことについて市としてはどのように考えているのか、そしてまた、さまざまな不祥事とかが先ほども申しましたようにある中でどのように対応されていくのか、お答えください。
 第2番目は、介護サービス事業者の不正行為、これは、事業者にとっては非常にインセンティブといいますか、動機づけが高い、そのようなことでありますので、十分な監視をしていないと、そのような形での不正行為というのは起こり得る可能性があります。中には、悪質な業者ばっかりじゃなく、先ほど申しましたように、良心的な業者もあることは承知しておりますけども、どちらにしても、皆さんの保険料や税金で賄われている介護保険が、いわば公金を横領されないためにどのような形で不正行為の防止をされているのかについてお答えください。
 第3番目は、先ほど申しましたように、本来の介護保険の目的は、介護保険制度を維持することだけではなくて、まさに介護地獄と言われてたものを、いわば介護の社会化という形で、本当にいつでもどこでもだれでも自分の地域で最期まで尊厳を持って生活することができる──だれしも弱ります。足腰も弱ります。体も弱ります。そして、連れ合いも亡くなります。孤独に一人で生活をしていかなきゃいけないような状況でも本当に安心して暮らせる、そのような社会が実現できるかどうか、そしてまた、そのような形で現在の介護保険制度が、8年近くになりますけども、西宮の多くの利用者にとって、そのようなサービスに皆さんが本当に満足されている状況なのかどうなのかということについてお尋ねします。
 第4番目は、先ほど言いましたような介護サービス労働者の労働実態、これは、先ほども申しましたように、非常に劣悪であります。正規のホームヘルパーという形で登録されている方は非常に少ないですけど、その方で22万円ぐらい、パートといいますか、そういう方で11万円ぐらい、平均して18万円とか17万円とか言われておりまして、ほとんどの方が女性であります。そして、非常に転職率が高い。6割以上あるということです。つまり、すぐに、使い捨てといいますか、やっていけない、そのような状況があるということで、この介護保険が成り立っていくためには、それを支える人的パワー、つまり簡単に言いますと、ホームヘルパーの方の努力、あるいはそういった人材がなくては、制度としては成り立ちませんので、そのような介護サービス労働者の労働実態について、現在市はどのように把握し、どのように考えているのか、お答えください。
 第4番目、介護保険、一応、平成12年から介護保険制度が実施されて、西宮では6,400人ぐらいだったのが、18年度では、新予防給付といいますか、そういうものを含めまして、1万2,000人ぐらいの方が認定されております。しかしながら、高齢者あるいはさまざまな障害を持った人というのは、別に介護保険だけでカバーできるわけではないので、それ以外の、いわば制度の外にある、例えば問題になっております独居の高齢者等へのサービスとか、あるいはその人たちの状況をどのように把握されてるのかということについてお答えください。
 最後に、新予防給付についてお尋ねします。
 新予防給付は、つまり、これはだれもそんなことを望んでいなかった、簡単に言えば、厚生労働省の役人が勝手に捏造したような制度でありまして、それに全国の自治体が振り回されているというのが現状ではないでしょうか。つまり、介護予防というのは、基本的に言いますと、従来の要介護1とか要支援とか、そういう方々に対して、本当に必要な家事援助、つまり、一人でいたり、あるいはさまざまな形で体が弱くなって家事が十分できない、そういう人たちに家事を提供し、かつまたコミュニケーションを図り、そして、さまざまな形でその人たちの状況が悪化するのを抑止するといいますか、そういう意味合いで非常に重要であった家事援助というのを、家事代行という、そのような言葉でですね、いわば悪意を持って宣伝しまして、自分ができるにもかかわらず、家族ができるにもかかわらず、介護保険で家事代行をやってもらっている、そのことによって体が弱っていって、そして、もっともっと介護の度合いが悪くなるんだという、もうほとんどいちゃもんのような理由をつけまして、このような形での新予防給付、こういうものを制度化していった。しかしながら、それには全く根拠はないと思います。つまり、簡単に言いますと、年とって弱っていって、その人が例えば筋トレといいますか、あるいは言葉をかえて、機械を使って体をさまざまな形で訓練すると言っても同じことでありますけど、そのようなことをだれが望むのか。そのような状況にいる人が自分の体を維持していくためには、例えば気持ちがいい、外へ出て散歩をするとか、そのような日課がずっと行われているとかいうことによって辛うじて自分の体が維持できるとか、あるいは悪化を防ぐとか、そういうことではないでしょうか。何も好きこのんで、わざわざ出かけていってマシンで筋肉トレーニングをするということはほとんど考えられませんし、また、そのことによって何らかの形で成果が上がるとも思えません。そのような客観的なデータもございません。そういう中で、西宮市では、国がしろと言うから仕方なくやってるとは思いますけども、新予防給付について、現在どのような状況で、どのような問題点があるのかということについてお尋ねします。
 以上が第1番目の問題点であります。
 第2番目の問題点は、生活保護の問題であります。
 これは、実は、ごく最近ある集会に出まして、そこで初めて2006年5月23日に北九州市で56歳の男性が餓死をする、実際に発見されたのはもう何カ月もたった後であります。そのような形で餓死をしたと。しかしながら、この男性は、本当に生活に困窮して、北九州市に2度、9月と12月に生活保護の申請をしたんです。しかしながら、市に拒否されて、結局は、本来最もセーフティーネットの一番基礎にあって、基盤にあって、日本国憲法下では、憲法25条が保障しているように、だれでも「健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」わけでありますから、そのような形で保障されるはずの権利としての生活保障が、北九州市の生活保護行政、これは、保護申請書類を渡さないとか、あるいは面接や調査でとにかく保護申請を撤回させる、面接に第三者を同席させない、申請は月に12件まで、さまざまな形でのノルマを課して、そして、いわばそこの窓口の担当者の仕事というのは、生活保護を申請しに来た人を窓口で追っ払う、このことが十分にできる人が出世をするという、このようなシステムであるということも言われておりました。しかし、考えてみますと、このようなことは全くの法律違反であります。要するに生活保護というのは、本当に生活に困窮したときにだれしもが権利として保障されているわけであります。この男性の場合には、電気も水道もガスもすべて停止して、食べる物にも困っており、何度も行ったにもかかわらず許可されなかった。申請の意思表示が行われたにもかかわらず、福祉事務所が審査をしない。これは、生活保護法違反であります。申請主義でありますから、申請するということは、保護申請があれば、直ちに、無条件に受理して、速やかに保護の要否についての判断を開始するというのが生活保護法の根本原則であります。基本的に言えば、保護申請を受理しないという選択肢は行政にはないわけであります。そのような形で、北九州市が違法なことをやっておりまして、そのことにつきましては、現在も検証されておりまして、さまざまな形で問題を含んでおります。
 そこでお尋ねします。
 西宮市において、私は、少なくとも西宮市の生活保護行政が北九州市のようなものだとは理解しておりません。しかしながら、それにもかかわらず、生活保護の窓口の形態はどうであるのか、あるいは生活保護の実態はどうであるのかということを確認しておく必要があるという意味で、この質問をさせていただいております。
 考えてみたらわかることですけど、孤独死というのは、一番人間の尊厳にとって悲しいことです。苦しいことです。だれしも死にますけども、だれにもみとられずに死んでしまう、このようなことはあってはならないことだと思っております。それも、生活保護行政のいわば抑制策が原因になって孤独死が発生するということは、まさに行政の自殺行為だと思っております。そしてまた、日本では年間3万人もの自殺者がおります。これも、政治の貧困、政治の失敗であります。このような国の政治のあり方を変えていかなければならないと思います。そのためには、最低限度のセーフティーネットというのが十分に保障されており、例えば介護の現場でも、介護に疲れて、つまり、介護保険ができたけれども、まだ自分たちがそのような身の丈に合ったような介護保険制度が十分整備されていないので、肉親を尊属殺という形で殺すとか、あるいは自分も自殺するとか、そのような事件がいっぱい起こっております。これは、まさに今の社会のありようが問われているというふうに思います。
 そこで、生活保護行政の問題点についてお尋ねします。
 まず、今の西宮市の生活保護行政の現状、これはどのようになっているのか、近隣他都市の状況もあわせてお教えいただきたい。
 第2番目は、先ほど申しましたような北九州市のような窓口の対応はしていないだろうと思いますけども、相談窓口の現状についてどのような対応をされているのか、お教えください。
 3番目は、生活保護の相談者に対する申請書、これを渡さないということは違法であります。確かに説明をしたり、相談をしたりすることがあって、その後に渡すというふうに言われるのかもわかりませんけれども、もし申請者が申請をしたいということにもかかわらず申請書を渡さないことは違法であります。どのような善意があっても、これは北九州市と同じく、許すことはできないということで、もしそのような対応がされているのであれば、直ちに改善していただきたいと思っているわけでありますけれども、その点についていかがであるかということについてお答えください。
 その次、3番目は、緑の保全と景観形成についてということで質問させていただきます。
 私は、繰り返し壇上で緑とか景観とか、もうしつこく、何回自分でも言ったかわからないぐらいやっております。それにもかかわらず、またこの議会でさせていただくのは、私は、甲陽園の目神山というところに住んでおりまして、まちづくり協議会というところの事務局長もさせていただいております。とにかく目神山は、本当に皆さんも御承知のとおり、緑が豊かなとこなんです。県立の森林公園がありまして、横には北山の国立公園があって、周りを緑に囲まれております。そして、もともとここの地形も保安林だったので、そして、さまざまな形で40年、50年ぐらい前から開発されておりましたけども、そこの住民の方が一生懸命努力をされて、緑を残すように努力されてきている。しかしながら、ごく最近では、いわば建て売り業者といいますか、開発業者といいますか、そういう方々が、全く自分が住まないので、できるだけ売りやすくする、そのためには、豊かであった緑を全部、皆伐──切ってしまうんです。1本残らず切ってしまう。そのようなことがあって、どんどんどんどん緑が減ってきております。これは、別に目神山だけじゃなくて、御承知のとおり、震災以降、多くのマンションが建ちまして、そのことによって西宮市の人口は増加しているんですけども、それと比例して、西宮市の環境あるいは緑、こういうものは減っていっております。そういう意味で、このままじっと手をこまぬいていたのでは緑を保全することはできません。したがって、西宮市全体として非常に貴重な、人間にとって──私は、緑があれば大抵のことはカバーできるというぐらい、非常に緑のことを大切に考えております。そういう意味で、西宮市の緑の保全の現状はどうなっているのか。つまり、震災以降、急激に緑は減っていると思いますし、また、それを手をこまぬかないで、西宮市も花と緑課とか、あるいはグループとか、公園緑地課とか、そういうところがございますので、そういう意味で、それぞれの担当部署が精いっぱい頑張っておられると思いますし、また、市長も、環境学習都市ということで西宮市の環境ということに非常に高い価値を置いておられるということで、西宮市の緑を守っていこうという姿勢は十分におありだと思いますけども、まず現状を把握することが大事ですので、西宮市の緑の保全の状況はどのようになっているのか。
 2番目、先ほど申しましたように、風致地区制度というのがありまして、風致地区制度というのは、御承知のとおり、その地域の景観あるいは風致、これが非常に貴重でありますので、それを守るためにつくられている制度でございます。しかしながら、風致地区でありましても、業者が、初めは残すと言ってても、いや、これはちょっと作業上都合が悪いとか、危険であるとかいったら、もう全部ね、今の風致の行政ではこれをとめる強制力はありませんので、言われたら、仕方ないです、それは推奨しませんけれども、切ってもやむを得ないという判断をします。そして、1木残らず切られてしまいます。そして、そのかわりに、風致地区で定められております緑地率40%とか、そういうもの、あるいは高木何本、中木何本、低木何本、こういうものをちゃんと守ってくださいねということで、風致のお仕事をされています。しかしながら、先ほど申しましたように、ある程度の大きさの木、ある程度育った木が全部切られてしまって、例えば私が大変残念だと思うのは、目神山に以前、日本ハムの寮がありまして、そこにきれいな桜があって、そこで花見をしたらとってもすてきだろうなと思うぐらいきれいな桜が何本も何本も生えておりまして、そして、シンボルツリーでありますクスノキも生えておりました。ほかにも高価な樹木やいろいろなものが緑豊かにあったんですけど、それが現在1本もありません。全部切られてしまいました。そういう形で、既存の樹木、これをいかに保全していくのか、あるいは、同じ植えるにしても、ひょろひょろの木を植えて、何十年かすればもとどおりになりますよということでは、少なくとも現在の時点での景観を、あるいは風致の状況を保持することはできません。したがって、さまざまな形でもう少しお考えいただかなければいけないので、風致地区内での既存樹木の保全や高木の植栽をどのように考えているのか。そしてまた、現在、県のほうも、このようなリーフレットがございまして、県民まちなみ緑化事業という、そういう制度がありまして、皆さんの県民税の中からお1人800円──お1人といいますか、県民税を払っておられる方ね、800円取られております。だから、大体西宮市では1億6,000万円ぐらいの県民緑税が取られております。その県民緑税を使って県民まちなみ緑化事業というのがございまして、そして、西宮市の制度にもさまざまな形で、生け垣の助成とか、そういうものもありますけども、この県民まちなみ緑化事業というのは金額が非常に大きい、100%助成である、そういう形で、ぜひこれを有効に活用していただきたいというふうに思っておりますけども、そのような形での緑化助成の現状と町並み緑化誘導をどのように考えているのかについてお聞かせください。
 3番目、先ほども申しましたように、西宮市の市全体としての緑化計画、そういうものがございます。そして、そのものと、例えば風致地区の条例がありますけれども、それ以外に、例えば私どもの地域、甲陽園目神山地域では、いわばまちづくり憲章というものがございまして、これは、全くの紳士協定でありますけど、ずっとみんなが守っております。角のつじつじにそういう看板が立っております。例えば新たに宅地を造成する場合、開発面積は土地の70%以下とする。開発する場合でも全部開発しない、残すんだと。それから、植生につきましては、地形の変更、樹木の伐採は最小限にとどめ、地盤や治水、そして環境を壊さぬように等、防災に万全を期して、植生を乱さぬために可能な限り地域内の土砂を使用し、周辺に調和した高木や中木や草木を植栽して、環境の修復と緑化に積極的に努めるという、ほかにもありますけれども、こういう形の憲章がございます。それ以外にも、地区計画というものを実際に立ち上げたときにリーフレットというのをつくりまして、いかに目神山では緑を大切にした生活をしているのかということをリーフレットとして作成しております。それ以外に、現在、緑のガイドラインというものをつくろうとしております。これは、先ほども申しましたように、本当に緑が大切であって、甲陽園目神山を日本一の緑のまちにするという住民の熱い思いがあります。本当にそれぐらい緑がまだ残っております。このままでは残りません。そして、そういう形でさまざまな形で一生懸命やっておりますけど、それが強制力を持ちません。つまり、ルールではありますけども、紳士協定のようなものであります。したがいまして、そのような市全体の緑化計画と地域住民の緑化活動、別に目神山だけではなく、いろんな地域で緑化協定もされておりますし、いろんな地域で緑を守ろうとするような活動もあると思います。そういう形で、それを整合的に一緒にリンクしてやっていくことが必要だと思いますけど、そのことについてどのようにお考えでしょうか。
 それから、もう一つは、景観形成──景観というのは、緑だけじゃなくて、いわば皆さんのお建てになった住居、そういったものでも景観というものは形成されます。西宮市では、都市景観形成地区というものを実は新しい制度として考えておられる。その中に、いろんなところがございます。例えば夙川近辺もそうですし、酒蔵地域もそうですし、そしてまた、甲陽園の目神山地域も都市景観を形成する地域の候補地として挙げておられます。それを実際にそろそろ実行していただきたい。そのためにはどのようなことが必要で、そして、基本的には目神山だけじゃなくて、その一帯を景観形成地区として指定していただきたいという要望もほかの地域の方からもございますので、そういうことも含めましてどのように考えておられるのか、お答えいただいたらと思います。
 それから、先ほど申しましたように、西宮には非常にすぐれた建築物がございます。例えば、有名なところで、関西学院あるいは神戸女学院等はヴォーリズという建築家によって建てられましたし、民家もたくさんございます。そして、それ以外にも、さまざまな形で民家でもそのような建築物もございますし、それから、和風のすぐれた建築物もございます。そういうものが実はまちの景観をつくっているんだと。このような建築物を守っていくということが非常に重要であろうと思われますけども、都市景観を形成している建築物の現状について、また、新たな指定についてどのように考えているのか。
 また、甲陽園目神山地区の話ばっかりしますけども、ここの地域には、石井修さんという本当に著名な建築家がおられまして、この方は日本建築界の大御所でありますけども、その方が、自分が住んでいる地域に、実は今度で20作目になりますけど、地域に自分の設計された家を20軒建てておられます。それは、多くの建築家がおられますけども、そのような形で自分が住んでいる地域に自分の設計した建物が現存しているという建築家はそう多くないと思われます。そのような意味合いで、実は、目神山の原形をつくったような自然に配慮した建築行為の景観、そういうものをつくっておられますので、これは本当に表彰に値するのではないかというふうに考えておりますので、そういうことについてどのようにお考えなのか、お答えください。
 最後に、これも新聞報道で皆さん御承知のとおり、播半という料亭、ここがマンション開発をされまして、そのことによりまして、地域の住民は非常にその問題を危惧しました。そして、何とか播半の景観を守っていただきたい、そういうことで業者とも話ししておりましたけれども、今般、播半のマンション開発につきましては、実は、今まではそういうことはなかったんですけども、西宮市が本当に積極的にこの景観を残すべきだというふうにお考えになりまして、これは多分初めてのことだと思いますけども、都市局長を中心として西宮市全体でチームを組んでいただきまして、そしてまた、開発指導課や開発審査課、そういったところも御尽力いただいて、実は、本来ならば開発を申請されたらそれを許可しなきゃいけないけど、これをいろんな形で半年近くも引き延ばして、そして、開発事業計画に対する環境保全についてという要請もしていただいております。その要請というのは、一つは、緑の景観保全について、開発区域付近の緑については、可能な限り現状で保存できるように配慮すること。それから、水路──中に谷筋がございますけども、水路の景観保全について、水路の最下流部は自然の谷地形が残されているために、人工物での改修範囲は最小限にとどめ、保全に努めること。そして、3番目、建築物等の景観保全について、長年にわたり市民に親しまれてきた旧播半旅館については、道路景観上重要であるアプローチ、周りの建築物については保全できるように検討を行うこと。そういうふうな形で要請もしていただきました。それに対して、業者のほうから、播半のシンボルでもあります門等、それから建築物1棟を移築するという形で、いわば景観が守られた、これは非常に意義あることだと思います。しかしながら、それに対しまして、住民の方々の思いは少し違っておりまして、確かに播半でのこのようなマンション計画に対しまして市が積極的に関与していただき、そして、そのような形で景観に配慮していただいたことは大変にありがたいことで、しかしながら、その建物は、そこではなくて、別の場所に移築される、それでは余り意味がないんじゃないかということと、それから、水路、これがつけかえられて、本当に播半の敷地全体の中で、渓谷があり、そこに美しいモミジがあり、このような美しい景観があるにもかかわらず、現在考えておられる計画は、ここに計画図を持ってきておりますけれども、皆さんには小さくて見えないと思いますけれども、簡単に言いますと、こういうびょうぶのような3棟の建物がざあっと建つという、本当に景観に配慮したとは言えないというものでありますので、ぜひそのような形で、市が景観に配慮をして業者を行政指導していただいて、今後、変更届が受理されましたので、近隣協議がまた開始されますけども、さまざまな形で住民は要望も持っておりまして、問題点であると考えているところもございます。それを業者と真摯に話していきますけども、そのときにもぜひ行政のほうとしても一方ならぬ御援助いただいたら大変ありがたいかということであります。
 以上をもちまして壇上での質問は終わらせていただいて、御答弁によりまして、自席より再質問、要望、意見等を述べさせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
○議長(岩下彰) これより当局の答弁を求めます。
◎市長(山田知) 緑の保全と景観形成につきましての御質問に私からお答えをいたします。
 西宮市は、六甲山系から北摂山系へ連なる緑豊かな山並みが広がる自然緑地に恵まれた都市でございます。こうした自然緑地を都市化の波から守っていくために、現在の都市計画法が制定されました昭和45年には、本市の約50%近くを市街化を抑制する市街化調整区域に指定するとともに、国立公園や都市計画公園の指定などとあわせて、自然緑地の保全に努めてきたところでございます。また、市街化を促進する市街化区域におきましても、すぐれた風致が残る丘陵部を中心に風致地区を指定するなど、緑豊かな住宅地の誘導に努めてきたところでございます。私といたしましては、これらの自然緑地は、都市の背景としてまちの風格を高めるだけではなくて、自然景観として多くの市民から親しまれる存在になっております。自然緑地を本市の財産として未来に残していくことは、現在の私たちの責任であると考えております。また、市街地の緑につきましても、まちに潤いを与え、都市の景観形成にも重要な役割を果たすものであり、公園や街路の公的な空間のみならず、民有地の境界領域も含めまして、市民、事業者、行政が一緒になって緑の景観を守り、つくり、育てていくことは重要と考えております。今後とも、緑の基本計画や本年3月に改定いたしました都市景観形成基本計画に基づきまして、市民参加のもとに、全市を挙げて緑化の推進、都市景観の形成に取り組んでまいります。
 具体的なその他の御質問につきましては、都市局長より答弁させます。
◎都市局長(森田順) 3番目の緑の保全と景観形成についての御質問のうち、市長がお答えいたしました以外のことにつきましてお答えいたします。
 1点目の本市の緑の現状についてでございますが、市街化区域では、市街化の進展とともに、最近では宅地の細分化や集合住宅化が進み、民有地の緑地や樹林地は徐々に減少を続けております。このため本市では、平成14年に緑の基本計画を策定し、平成34年を目標年次として、市街地の緑地率を15%から30%に、また、市民1人当たりの公園緑地面積を8.43平方メートルから20平方メートル以上にすることを目標に取り組みを進めているところであります。
 次に、2点目の風致地区内での既存樹木の保全及び高木の植栽の義務づけについてでございますが、御指摘の点は良好な風致の維持及び保全の観点からも望ましいことと考えておりますので、風致条例の制定者であります県に対しまして、風致の維持に有効で、かつ明確な基準づくりを要請してまいります。また、長年にわたりましてはぐくまれてきました風致を保全していくことは重要であると認識しており、今後とも、個別の風致地区の許可申請の中で、既存樹木の保全や、やむを得ず伐採し、植えかえを行う場合でも、当該地区にふさわしい高木植栽を指導するなど、緑化誘導に努めてまいります。
 また、民有地緑化の推進に対する助成制度といたしましては、本市の生け垣助成制度や県の県民まちなみ緑化事業制度などがあり、生け垣助成の昨年度実績は22件、延長にいたしまして166メートルの助成を行っております。また、県民まちなみ緑化事業につきましては、昨年度から導入されました県民緑税を使い、防災や環境改善のために都市緑化を進めようとするものでございます。昨年度は13件の申請があり、内容は、緑地帯の整備のほか、7件が駐車場の芝生化であり、交付決定額は約3,400万円となっております。今年度は、前期、後期、2回の募集をすることとなり、前期は6月10日号の市政ニュースで既に広報を行ったところであり、後期の募集は11月ごろの受け付け予定となっております。市といたしましては、今後とも、各種制度の広報に努めるとともに、県と市との相互の連携を図りながら、都市緑化の推進に努めてまいります。また、幹線道路の緑化などの公的空間の整備に当たりましては、庁内及び国、県とも連携を図り、景観に関する専門家で構成いたします本市の都市景観アドバイザーグループ制度を活用し、専門家よりデザインなどの助言を受け、緑を含めた公共空間のデザインの向上を図り、市民に愛される公共空間の創出に努めてまいりたいと考えております。
 次に、3点目の本市全体の緑化計画と地域との連携に関する御質問ですが、緑の基本計画の緑化目標を達成するためには、市民の皆様の御協力が不可欠であると考えております。甲陽園目神山地区の取り組みなどにつきましても、市といたしましては、地域の緑化活動を支援するとともに、緑地協定や景観形成地区及び建築協定などの各種制度の活用も含め、緑豊かな市街地の形成に向けた取り組みに努めてまいりたいと考えております。
 次に、4点目の景観形成地区指定についての御質問でございますが、昨年度に見直しを行いました都市景観形成基本計画でも、甲陽園目神山地区周辺を景観形成地区などの候補地として明示しております。景観形成地区は、景観を守る及び景観形成を図る観点から指定するものであり、建築物のデザインや色彩など、一定の基準を定めることが必要となり、緑化が主体となる場合には緑地協定なども有効な制度であると考えております。景観形成地区や緑地協定などの活用に当たりましては、地域が主体となり、区域の設定や制限の内容について、地域住民の意向も反映させながら、地元の合意形成に向けた取り組みが必要であり、市といたしましては、これらの取り組みに対しては積極的に支援を行い、緑化の推進に努めてまいりたいと考えております。
 次に、5点目の景観形成建築物の指定につきましては、都市景観条例制定後の平成2年度から3年度にかけて実態調査を実施し、特に評価の高かった建築物の中から現在3件の近代建築物と3件の伝統的な日本の民家を指定しているところでございます。市といたしましては、景観資源の保全のため、景観上重要な建築物を景観形成建築物として指定していくことは必要と考えており、新たな指定に向けた実態調査を行いたいと考えております。また、現在5年ごとに実施しております都市景観表彰は、美しい町並みに寄与する建築物や都市景観の向上に貢献している行為などを表彰し、都市景観に関する意識の向上を目的とするものであり、平成2年からこれまで4回の表彰を行い、14件の建築物と8件の行為を表彰してきたところであります。次回の表彰は平成22年度に実施する予定としております。御指摘の甲陽園目神山地区の建築群につきましては、緑を生かし、地区をより一層特色づけ、すぐれた住宅地の景観を形成していると考えております。
 最後に、播半跡地における景観保全の御質問についてお答え申し上げます。
 播半跡地の開発事業につきましては、昨年12月に景観保全を検討いたします委員会を設置し、保全方法などにつきまして事業主と協議を重ねてまいりました。本年1月には新しい事業主に対しても景観の保全に配慮するよう要請を行い、また、本年4月には、景観形成上重要と考えられる門や蔵の現在地での保全とともに、開発区域の境界付近の緑や自然の谷地形が残されております水路最下流部などの保全についても検討を行うことなど、景観保全の方向性を示した要請書を手渡しました。その結果、事業主からカヤぶきの門などを開発地内の公園予定地に移築の上、本市に寄贈したいという、また、緑の保全と再生、水路のつけかえにつきましては、今後市の関係課と詳細な協議を行いながら景観に配慮した計画にまとめたいという回答がございました。市といたしましては、事業主が開発計画全体について景観の保全に一定配慮した変更案を提示したことから、この内容でやむを得ないと考え、6月14日付で開発事業の変更概要書を受け付けたところでございます。今後は、開発事業等におけるまちづくりに関する条例に基づく手続を進めていくことになりますので、地元の皆様と十分協議するよう事業主を指導してまいります。
 以上でございます。
◎健康福祉局長(水田宗人) 1番目の介護保険制度をめぐる諸問題についての御質問にお答えいたします。
 まず、1点目の介護サービス事業への営利法人の参入についてでございますが、介護保険制度開始以前は、市町村がみずから、または社会福祉法人、民間事業者などに委託した上で、必要な在宅介護サービスを確保し、提供することとなっておりました。しかし、介護保険制度が開始されるに当たりまして、多様かつ高度な介護サービスの需要にこたえるためのサービス提供の基盤整備を図る上で、民間部門の創意工夫を生かしたサービスが不可欠であるとの観点から、民間事業者の参入が促進されたところでございます。なお、民間事業者の参入に当たりましては、法人格を有し、かつ人員や設備などの客観的要件である指定基準に合致しておれば指定を受けることができることとされております。営利法人の介護サービス事業への参入につきましては、民間活力の活用による在宅サービスの基盤の充実とともに、競争原理の導入によるサービスの質の向上やコストの効率化が図られることが期待されております。
 次に、2点目の介護サービス事業者の不正行為についてでございますが、不正行為には、介護サービス事業者としての指定を受ける際の虚偽の申請と介護報酬を請求する際の虚偽の請求の二つに大きく分けることができます。
 一つ目の介護サービス事業者の指定につきましては、地域密着型サービスを除きまして、県が指定を行うことになっており、指定の取り消し権限も県にございます。介護サービスの質の向上と悪質事業者の排除を目的といたしまして、平成18年4月から新たに指定の欠格事由や取り消し要件が追加されまして、介護サービスで不正な行為をした者は5年間は事業所を新設できないこと、また、複数の介護サービス事業所を経営する法人が指定の取り消し処分を受けた場合、傘下の事業所は指定の更新を受けられなくなる連座制が適用されることになりました。なお、小規模多機能型居宅介護などの地域密着型サービスにつきましては、市の責任において指定を行うこととなっております。
 二つ目の介護報酬の虚偽の請求についてでございますが、市と県が立入調査などを行いまして、介護報酬の返還などの処分については県が行うことになっております。本市といたしましては、日ごろの利用者からの苦情や通報のうち不正の疑いのあるものについては、その都度県に報告するとともに、利用状況についての資料を県へ提供するなど、県と連携協力いたしまして、事業者の不正行為の摘発に取り組んでいるところでございます。また、虚偽の請求を見つけるため、国民健康保険団体連合会のデータによる医療情報と介護情報の突合を初め、介護サービス事業者へのサービスの利用実績の通知やサービス実績のないケアプラン費用請求に対するチェックなどを行っているところでございます。さらに、市内事業者に対しましては、市独自に、制度の適正な運営のための西宮市介護保険事業者連絡会を開催いたしまして、制度改正などに伴う重要事項などの説明やサービスの質の向上を図るための指導を行っているところでございます。
 3点目の介護サービス利用者の満足度についてでございますが、第3期西宮市介護保険事業計画の策定に先立ちまして、平成17年2月から3月にかけまして、居宅サービスの利用者に対しましてアンケート調査を実施いたしました。過去1年間に利用した在宅サービスについての満足度につきましては、約50%の人が満足と答えられ、約40%の方がほぼ満足、残りの約10%の方が不満と答えられておりました。今後、平成21年度からの第4期西宮市介護保険事業計画の策定に向けましてアンケート調査を行い、利用実態や満足度の把握に努めたいと考えているところでございます。
 次に、4点目の介護サービス労働者の労働実態の把握についてでございますが、ホームヘルパーなど介護サービス事業については、それぞれのサービスごとに指定基準が定められております。この指定基準を満たしておれば介護サービス事業に参入できることになっており、多様な事業者の参入が進んでいるところでございます。それぞれの事業者は、厚生労働大臣が定めました介護報酬をもとに事業運営を行っているところでございます。しかし、介護事業において、賃金や労働時間に係る法定労働条件が必ずしも十分でない状況が財団法人介護労働安定センターによる「介護労働実態調査の中間結果報告」から見られることから、平成16年8月27日付で「訪問介護労働者の法定労働条件の確保について」の厚生労働省労働基準局長通知が都道府県労働局長あて出されました。この通知を受けまして兵庫労働局は、訪問介護事業所に対しまして周知を図っております。介護労働者の労働条件や処遇などにつきましては、労使の雇用関係の問題であり、市が保険者として直接的に民間事業者を指導する立場にはございませんが、市が主催いたします西宮市介護保険事業者連絡会などの機会を活用いたしまして、この通知の趣旨につきまして再度周知啓発に努めてまいりたいと考えております。
 5点目の介護保険外のひとり暮らし高齢者などへの主なサービスについてでございますが、要介護認定において非該当と認定されました日常生活に支障のあるひとり暮らし高齢者や高齢者世帯に対しまして、掃除、洗濯、買い物などの生活支援を行います在宅高齢者生活支援事業、いわゆるライフサポート事業や、炊事などが困難な方に対しまして、月曜日から土曜日の週6日を限度に、安否確認を兼ねまして昼食を提供する配食サービスがございます。また、民生委員・児童委員などから情報を得まして見守りが必要と思われるひとり暮らし高齢者や高齢者世帯に対しまして、緊急通報救助事業や地域包括支援センターが電話による安否確認を行うさわやかコール事業を実施しております。市といたしましては、今後も引き続き、ひとり暮らし高齢者などに対しまして、介護保険サービスにとどまらず、保健・福祉サービスでありますフォーマルサービスや、地域の社会資源、いわゆるインフォーマルサービスなどの利用につなげ、安心して住みなれた地域で生活が継続できますよう支援してまいります。
 最後に、6点目の新予防給付についてでございますが、新予防給付は、要支援1、2の認定者に対しまして、要支援状態の維持や改善の可能性のある高齢者などの生活機能の維持や向上を図るため、地域包括支援センターを中心に、効果的、継続的な介護サービスを提供するものでございます。新予防給付となったことによりまして従来の介護サービスとは異なった主な点といたしましては、ケアプランを地域包括支援センターが作成すること、また、訪問介護やデイサービスなどが1カ月の定額制になったこと、さらに、デイサービスなどに筋力トレーニングや口腔ケアが組み込まれたことなどが挙げられます。この新予防給付につきましては、本人の生活能力を引き出すため、サービスを適正に組み合わせて、できる限り本人の持っておられる能力を生かす工夫を行うことで要介護状態にならないようにいたしまして、要介護者をできるだけ少なくするための制度であり、介護保険制度を持続可能なものとする要素の一つであると考えております。
 続きまして、2番目の生活保護行政の問題点についての御質問にお答えいたします。
 まず、1点目の生活保護の現状についてでございますが、生活保護の受給者は、平成19年4月1日現在、3,934世帯、5,855人で、本市の全人口47万2,481人に対する保護率が12.4パーミルで、対前年度比、世帯で5.2%、人員で5.5%の増加でございます。平成18年10月時点での全国と兵庫県下の保護率のデータを比較いたしますと、本市の12.2パーミルは、全国の11.9パーミルをわずかに上回り、兵庫県下の平均14.3パーミルより2.1ポイント下回る状況でございます。保護率の高さで順に申し上げますと、隣接の尼崎市や神戸市、明石市に次いで4番目でございます。
 2点目の相談窓口の現状についてでございますが、厚生課の窓口には年間3,000件を超える相談がございます。来庁された方々に対します面接相談や保護の申請におきましては、専任の面接員が対応しており、懇切丁寧に法の趣旨や制度の概要を説明いたしますとともに、他法、他施策につきましても専門的な立場からの助言を行うなど、適切な援助を行っております。平成18年度の相談延べ件数は3,617件で、実人数では2,050人、このうちで保護の申請に至った者が523件、25.5%でございます。相談の内訳といたしましては、生活保護の相談が1,092人、53.3%、援護資金の貸付相談が204人、10.0%、各種年金や手当の申請指導、医療費の高額療養貸付制度の活用や、施設入所、病院の入転院などの他法、他施策の活用相談、その他一般相談などでございます。
 3点目の生活保護相談者に対する申請書用紙の交付対応についてでございますが、生活保護の相談につきましては、保護の初期相談の段階から、保護のしおりなどを用いまして制度の仕組みを十分に説明いたしますとともに、他法、他施策や地域の社会資源の活用などについての助言を適切に行うことが必要でございます。また、生活保護を要すると思われる人に対しましては、きめ細かな面接相談を行い、申請の意思のある人には申請手続への援助指導を行うとともに、法律上認められた保護の申請権を侵害しないことはもとより、侵害していると疑われるような行為自体も厳に慎むべきものであるということに十二分に留意しながら、面接相談業務を行っております。このような生活保護の相談時の対応につきましては、厚生労働省の平成18年3月30日付の通知「生活保護行政を適正に運営するための手引について」にも示されているところでございます。本市におきましては、昭和63年度より専任の面接員制度の導入を図りまして、相談者の立場に立ったきめ細かな面接相談体制を実施、継続しております。今後は、生活保護の申請書用紙を厚生課の面接室内に常備いたしまして、相談者のうち生活保護の相談で申請の意思をお持ちの方につきましては、保護申請書用紙をお示ししながら、制度の趣旨や申請手続の援助指導を行うように相談業務の改善を図ってまいります。
 以上でございます。
○議長(岩下彰) 当局の答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) 市長初め、非常に懇切丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございました。
 若干、ちょっとだけ質問をさせていただきます。
 今の御答弁にありました生活保護の問題ですけれども、一番最後のところで、今後申請書を、今までは相談室の中には置いてなかったけど──面接室ですね、そこの中に常備して、生活保護の相談で申請の意思をお持ちの方については、保護申請書用紙をお示ししながら制度の趣旨や申請手続の援助指導を行うよう、相談業務の改善を図ってまいりますというふうにお答えいただきまして、これは、基本的に言えば、先ほど壇上で申しましたように、生活保護を申請するのは権利である、だから、それを侵害して、申請書類を申請したいという意思があるにもかかわらず渡さないことは違法であるということに対するお答えだというふうに理解してるんですが、表現が、保護申請書用紙をお示ししながらというのは、こうやって見せながらというのか、それとも、その上段でお答えいただきました申請の意思のある方へは申請手続の援助指導を行うとともに、法律で定められた保護の申請権を侵害しないことは言うまでもなくということを言われておりますので、確認のための質問ですけども、基本的には、申請の意思があるという方には申請書類をお渡しする、そして説明をするというふうなことで理解させていただいてよろしいかどうかということが1点です。
 もう1点は、介護保険のことでいろいろ御答弁いただきました。たくさん質問しましたから、たくさん御答弁いただきましたけども、全く私が言ってる趣旨とは違ったお答えになっておりますけども、これは国が悪いんです。地方自治体が自分でもっと自由にやれるんであれば、そういう答弁はないと思いますけども。例えば先ほども言いました新予防給付、こんなものね、だれも筋力トレーニングをしたいと思わない、それ以外の口腔ケアとか栄養指導というのがありますから、それはそれで一定認められる分もあるんですけども、だれもしたくないサービスを、いわばこれしかありませんよみたいな感じでプラン化していくということは、まさに新予防給付は要介護認定の一部として組み込まれているわけですね。したがいまして、これは一種の行政処分ではないかというふうに考えます。つまり、個別利用者がサービス利用や給付条件の範囲内であってもその内容については制限を受ける、こういうふうな形で、本来契約によりましてサービスの決定は自己決定の原則ということで、自分で選ぶんだというのが介護保険の原則ではなかったかと思うんですけども、そういう意味合いで、新予防給付は一種それを制約している、こういうことになりはしないのかということが2点目です。
 3点目は、もしそういうことで、本人の同意は得るんですけれども、したくないサービスを提供して、例えばお年寄りが筋力トレーニングをしてて、あばら骨が折れたとか、さまざまな形で悪化したとか、損害を受ける可能性も当然あるわけですから、そういう場合には損害賠償の対象になるんじゃないかと思うんですけども、そういうことについてはどのようにお考えになってるのかということですね。
 それから、あと一つ、さまざまな形で不正が行われますけども、その不正は、先ほど申しましたように、平成15年度で56億2,000万円、平成14年度で32億1,000万円、平成16、17、18についてはちょっとデータを持ってませんのでわかりませんが、毎年毎年そのような膨大な金額の不正請求が行われてると。これは、どうしてもチェックしなきゃいけない、そのためには、先ほど国保のデータ等も照合しながらということを言っておられますので、西宮市では、そういう形で不正が行われないように十分なチェック体制が行われてるかと思うんですけども、大変膨大な量ですから、大変手間がかかります。そこで、例えば北九州市──先ほど申しました悪いほうの北九州じゃなくて、いいほうの北九州市でありますけども、介護報酬の請求内容をチェックするコンピューターシステムを開発しております。このコンピューターシステムによって、平成12年4月から14年4月までのデータを再チェックしたところ、1,300件の不適切な請求を発見し、事業者に約1,000万円の返還を命じたと。このようなコンピューターシステムは、北九州市だけじゃなくて、東京都北区とか前橋市とか熊本市や埼玉県上尾市など、さまざまなところで導入されておりますので、西宮市ではどうなのか。導入されていたら余分なことなんですけども、導入されていなかったら、西宮市はまさにIT先進市でありまして、大変能力を持った方々もおられますので、このような不正チェックのシステムを開発されるか、あるいはそれを導入されるかということで、一挙にそういう不正請求をなくすという、こういうことについてどのようにお考えかということについてお答えください。
 以上です。
○議長(岩下彰) 再質問に対する答弁を求めます。
◎健康福祉局長(水田宗人) ただいま4点につきまして再質問がございましたので、お答えを申し上げたいと思います。
 まず、1番目の、生活保護に関しまして、申請の意思のある場合に申請書用紙を渡すのかどうかということでありますが、当然のことながら、申請書用紙をお渡しするということでございます。
 それから、介護保険につきまして三つの再質問がございますが、まず一つ目は、新予防給付について行政処分として制限していることにならないのかというお尋ねでございますが、これにつきましては、御本人に選択の権利があるというのは、当然制度の原則、基本でございますので、その原則に基づきまして、まず本市では、プランをつくるところについては御本人に選んでいただく、それから、サービスの提供内容についても、いろいろメニューをケアマネジャーがお示しした上で、御本人に組み合わせを選んでいただく、御相談を申し上げあげるということで、基本的にはサービスの制約をしているということに当たらないと、このように考えております。
 それから、介護保険の2点目の損害賠償の件でございますが、これまでのところ、そういった事故というのはいまだ起こっておりませんので、損害賠償そのものの話は出てまいりませんが、基本的に申しますと、介護保険サービスというのは、利用者がサービスメニューをケアマネジャーと相談して選びまして、ケアプランをつくりまして、そのサービスを事業所が提供するということでありますので、基本的には、まず本人にサービスを選んだ限りは責任が基本的にあるということと、もう一つは、サービスを提供した事業所にもサービス提供上の責任があると。これは、これまでははっきりしておったわけなんですが、森池議員御指摘のように、そこへ市が例えばサービスの中身について行政処分的に決めていくということになれば、今後そういったことについての損害賠償の請求が市に及ぶこともあり得る、このように考えております。
 それから、最後の介護保険の給付の適正化についてですが、先ほども御答弁をいろいろ申し上げましたが、本市ではいろんな手法を導入いたしまして給付の適正化のチェックをしているということでありまして、当然のことながら、コンピューターシステムを使った手法についても取り組んでいるというところでございます。
 以上です。
○議長(岩下彰) 再質問に対する答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) ありがとうございました。
 それでは、意見、要望等をあと残された時間で述べていきたいと思います。
 介護保険の制度について、私申しましたのは、この制度というのは、私はまだ使っておりませんけれども、大変使いにくいんじゃないかというふうに考えております。一番わかりやすいのは、医療保険と比較したら大変わかるわけですね。すなわち、介護保険から介護サービスを受けるためには、市町村窓口への申請、それから要介護認定を受ける、ケアプランを作成する、実際のサービス利用の4段階が必要であります。ところが、医療保険は、保険証1枚あったら、いつでもどこでも病院へ行けますね。それだけで診断、治療のすべてが受けられる。はるかに複雑で煩雑になっております。このような形で、非常に煩雑であるということが一つ。それから、介護保険のサービスの給付の範囲と水準は、医療保険に比べると、はるかに限定的であると。つまり、医療保険では、医師が必要とする限り、サービスの給付に上限はありません。幾らかかっても命を救うためには出せる、そして、高額医療については補助がある。しかしながら、介護保険では、二重、三重に給付制限が制約されております。まず、要介護度のランク分けという制約でありますし、それを超えたサービス、サービスの総量の上限が決められております。それを超えたサービスは全額自己負担になる。そういう形で、非常に医療保険に比べると使いにくい制度になっております。これをやっぱり考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思います。
 じゃあ、どういうふうにしていったらいいのかということにつきまして、私が別に考えたわけじゃありませんけど、いろんな著書を読みまして、参考になることがありますので、少しこういうことを申し述べておきます。
 介護の社会化という理念を上げているけれども、実質的には給付の抑制と負担増のみが先行する、このような状況で全く情けない。それをこのままにしておきますと、例えば月額1万5,000円の老齢退職年金受給者からも介護保険料を天引きしている現在の制度では、介護保険料が1万5,000円となれば──なればですよ。その人の年金は実質ゼロになる。とんでもないような制度になっているということで、現在の逆進性の強い保険料負担の仕組みを修正したり、ある程度の介護保険料の増大に対応できる仕組みに改変しない限り無理だろうというふうなことを言っておられます。その意味で、社会保険方式を維持するのであれば、まず、第1号被保険者の保険料を、保険料率を法定した上で、定率の保険料とする。例えばドイツの介護保険では、保険料率が1.7%の定率負担となっております。1割の利用者負担を廃止して、10割給付を原則とするなどの法改正が必要ではないだろうか。ドイツの介護保険法では10割給付が原則であります。10割給付の実現がすぐに困難でありましても、早急に低所得者を救うために減免制度をさらに拡充しないと、結局、介護保険制度はあるけれども、高額な所得者は、ややこしい介護保険なんか利用しなくて、有料のいわば老人ホームへ行くし、低所得者は、サービスはあるけれども、負担に耐えかねて、保険料に耐えかねて利用しない、こういう制度になってしまいますので、これではだめだろうと。現行の要介護認定は、全く無駄だから廃止をしたらどうか。大まかなサービス提供の基準を法定して、つまり、お医者さんへ行くときに、あなたは要介護認定5ですと段階を決めたりしませんわね。それと同じように、専門家が見たらわかるわけですから……。
○議長(岩下彰) 残り時間を念頭に入れて発言を続けてください。
◆14番(森池とよたけ) どのようなサービスが必要なのかということについてはちゃんと考えていけばいいということですね。
 そして、上限なしのサービスにする。この方式にすると、やっぱり非営利業者でないと、なかなか悪質な業者があったらもたないということでありますので、こういう形で、介護報酬も引き上げて、介護専門員の専門性も高める、そしてまた、ホームヘルパーもちゃんと食っていけるような形にするということが非常に重要でありますし、そういうことを実は厚木市というところが、「生活の協同」ということで、自分たちで「市民の自治力を育てあい、くらしのセーフティネットをひろげる」ということで、NPO法人がこのような介護、あるいは保育、あるいは学童保育、その他医療的な行為についてもさまざまな事業を展開しておりますので、そのようなことも実は可能ではないか。つまり、今の介護保険制度だけで何かができるということは幻想であって、確かに多くの役割を果たしているけれども、現在の介護の社会化ということを本当に実現して、安心して老後を送るためには、もっともっと地域のインフォーマルな力をも西宮市が利用しないといけない、そのために私も何とか一緒に研究していきたいと思っているんです。
 これで私の一般質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
○議長(岩下彰) 次に、大川原成彦議員の発言を許します。
   〔大川原成彦議員登壇〕
◆18番(大川原成彦) 皆さん、こんにちは。
 西宮市議会公明党議員団の大川原成彦でございます。
 本日は、7月2日であります。一般質問もこれで最後となりました。
 皆様大変お疲れのこととは存じますが、87分の持ち時間全部は使いませんので、どうか御安心ください。
 それでは、通告の順に従い公明党議員団の一員として質問をいたします。
 1番、公金収納について。
 公金収納の問題は、今期定例議会でも多く取り上げられ、大きな話題の一つとなっています。公金の収納は、市財政にとって、また、市の経営全体にとっても大きな問題であり、市民の皆さんのために多くの施策を進めていくためには、安定した財政運営が必要であると思います。一方で、西宮市の滞納総額は、平成17年度の一般及び特別会計の合計で約192億円にも上っており、そのための対策は重要な行政課題となっております。昨年6月の魚水けい子議員の質問において、公金納付の機会が多様化する中で、公金収納に係る情報システムの構築に向け、調査研究をしていく公金収納システム専門部会を立ち上げ、全庁的な公金収納対策について当専門部会で検討を進めるということでしたが、公金収納業務の全体像を明らかにしながら、この専門部会での検討状況など教えていただきたいと思います。
 今後のコンビニ収納あるいはクレジットカード等の多様な収納方法導入に向けて、フォーマットの異なるデータを変換、集計など整理をする作業が必要となり、このような事務量の増加あるいはノウハウの獲得など、この公金収納業務においてBPO──ビジネス・プロセス・アウトソーシングの考え方で、まとまった業務等をアウトソーシングして効率化を図ることも研究を進めているとのことですが、その内容についてお聞かせください。
 滞納整理については、公金として税、利用料、保険料等々、大変多くの種類が存在をしておりますが、これにはITを利用して、この滞納情報を一元管理し、督促や催告時に有効活用していくことが大変有効ではないかと考えられますが、市のお考えをお聞かせください。
 2番目の質問に移ります。阪急西宮ガーデンズの開発について。
 阪急西宮スタジアム跡地開発については、この4月、阪急電鉄よりプレス発表があり、2008年秋の開業を目指して開発を進めている日本最大級の商業施設の名称を阪急西宮ガーデンズに決定したとのことです。説明によると、当該施設では、「屋上部分にオープンガーデンを設け、外壁面の一部を緑化するなどのほか、館内においても吹き抜け空間から自然光を感じることができるインナーモールを設置する計画です」。さらに、「この施設がお客様だけでなく地域にお住まいの方々にも、憩いと賑わいのある快適な空間を提供できる「庭園(ガーデン)」になるようにとの願い」を込めた施設名称とし、「「“西宮”の新しいアイデンティティシンボル」にという思いを込め」、西宮市の花、「「さくら」をモチーフにした施設のロゴタイプをデザイン」したそうであります。あわせて、同ショッピングセンターに誘致する六つの大型専門店が発表され、その後行われたテナント募集の説明会については、600社を超えるエントリーがあったとのことで、周囲の関心も大変高く、注目をされておるところであります。一方、地元では、着工に向けての協議が精力的に進められ、各方面から寄せられていた多くの意見、要望が整理をされてまいりました。地元住民としては、どのみちできるものであるならば、地域に配慮ある地元と共存する心地よい施設になってほしいとの思いとともに、完成後はもとより、工事期間中も含め、安全・安心最優先での取り組みを阪急電鉄に求めてまいりました。阪急側の対応も地元に対しては一貫して真摯な取り組みで、地域住民としては、その姿勢におおむね理解をしているものと思われます。工事の内容やプロセスについても詳しい説明がなされ、大型トラックの運行計画量についても、具体的な数字を示しながらの提示がありました。しかしながら、工事の全体像が明らかになる中で、交差点改良工事や山手幹線をくぐる地下道設置工事などの道路工事により、通常に比べ通行量が絞られること、また、甲南大学新設事業や阪急今津南線高架事業などと工期が同時期に重なることによる影響については、不明な点も多く、地域住民は不安を感じています。当開発事業及び近隣の開発工事等の交通処理対策に係る相互の工事調整等はだれが行うのか、住民の不安解消のため、だれが、いつ、どのように調整するのかといった部分についてお答えをいただきたいと思います。
 一方、県道西宮豊中線沿道の交通安全対策等に係る地元協議状況、具体的には、来年の上武庫橋開通及び阪急西宮ガーデンズ開業による交通量増加を踏まえた安全対策について、どのように進捗しているか、お答えをいただきたいと思います。
 3番目の質問です。阪神西宮駅周辺のまちづくりについて。
 阪神西宮駅南の整備は、阪神・淡路大震災後、長い期間をかけてようやく一定の完成を見ることになりました。西宮中央商店街のアーケードがなくなり、駅前広場のスペースが確保され、オープンで明るい雰囲気に変わってまいりました。近隣にはえべっさんの西宮神社があることから、かつては門前町としての商店街として栄えてきた経緯がありますが、震災後、一定期間を経て、近年は、空き地にマンションが建ち並び、商店街としてのまちの性格も少し変化をしてきているように見えます。
 さて、今般、いよいよ阪神西宮駅南側にロータリーができ、バス停留所やタクシー乗り場などが整備されることから、阪神西宮駅南側にとっては大きな影響があると思います。路線バス、リムジンバス、またイベント開催時の臨時バスなどの発着拠点となれば、阪神電車の利用客のほか、周辺各方面からのアクセスを得ることによって、買い物客、通勤客、観光客などの増加が見込まれます。
 そこでお尋ねをいたします。
 まず、バス路線の導入についてはどのようになっているか、教えてください。
 次に、それらの乗降客をもターゲットとして西宮中央商店街への誘導を図るなど、商店街を活性化させるため、また、地域住民自体が増加するまちづくりについて、市としてどのような施策を考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。
 3番目には、阪神西宮駅北地区についても、阪神電鉄を中心として開発の計画が進みつつあると聞いていますが、西宮市としてどのような取り組みをしていくのか、お聞きをしたいと思います。
 4番目の質問です。防災・安全局について。
 平成19年度より防災・安全局が新設されました。阪神・淡路大震災より12年が経過し、被災を経験した自治体としていかに減災に取り組むか、また、新たなまちづくりの中で社会問題化する犯罪の増加にいかに立ち向かうか、市民の安心、安全を担う防災・安全局への期待は大変大きいと思います。東南海・南海地震の危険性が指摘されて久しいところですが、一方、近年の異常気象による台風や集中豪雨による被災の危険性にもさらされています。一昨年の台風23号による被災は記憶に新しいところであると同時に、防災対策としての当時の対応については、想定に対し問題がなかったのか、いま一度検証し、防災・安全局の立ち上げに際し、反省の材料とするべきです。
 まず初めのお尋ねですが、従前の防災担当組織では有事における指揮権にわかりにくいところがありましたが、防災・安全局の新設により指揮命令系統はどのようになったか、お答えください。
 本市が構築した防災関連情報システムは、国からの高い評価を受け、地方自治体のスタンダードとして全国的にも導入をされつつあります。先月、6月15日、参議院の山本かなえ議員が西宮市を訪れ、被災支援システムを視察した様子が6月29日付公明新聞に紹介をされました。以下、新聞記事を引用します。
 公明党の山本かなえ参院議員は15日、兵庫県西宮市役所を訪れ、同市の「震災業務支援システム」の説明を受けた。これは、1995年1月17日に発生した阪神・淡路大震災を機に、市の情報システム担当者が独自に開発したもの。
 震災業務支援システムのうち、最も中心となる「被災者支援システム」は、総務省の外郭団体である(財)地方自治情報センターの「地方公共団体業務用プログラムライブラリ」(無料)に昨年7月から登録されている。現在、大阪府など36団体が実際にダウンロードしているという。
 応対した吉田稔・市電子自治体推進担当理事は、パワーポイントを使って、震災後の対応と教訓、システムの概要、被災者の側に立ったシステムの重要性などについて、被災体験を踏まえた詳しい説明を行った。
 それによると、被災者支援システムは、被災時の氏名、住所等の基本情報、被害状況、避難先、被災者証明書の発行などを総合的に管理するシステム。このシステムに、「避難所関連システム」「仮設住宅管理システム」「犠牲者・遺族管理システム」を連動させ、優れたシステムとなっているという。
 昨秋まで参院災害対策特別委員長を務め、災害現場を駆け回ってきた山本さんは、今年3月に発生した能登半島地震に触れ、「現場の被害情報が国に届くのが遅れ、国の対応が遅くなった経緯がある」と指摘。その上で、「このようなシステムを活用することで、現場の情報をいち早く収集できる態勢づくりが求められている」と語った。
 以上、引用を終わります。
 このように、西宮市が開発した当システムは、実践に裏打ちされた自治体汎用システムとして全国の自治体が無償で簡単に利用、活用でき、災害時の緊急対応に大変役立つ折り紙つきシステムであること、また、地域安心ネットワークシステムは、阪神・淡路大震災時の経験、教訓から開発した緊急時、災害時における災害弱者を支援するシステムで、住民の安心、安全を守るという住民支援のシステムで、全国の自治体から注目、驚嘆されているものであり、山本かなえ参院議員もその重要性を訴えていたのが特に印象的でありました。
 さて、質問ですが、このような高い評価を受けているシステムの開発元として、この活用への取り組みはどうか、また、有事における市民への情報提供等についてはどうか、質問をいたします。
 被災体験が風化し、市民に対する防災啓発も変化、工夫が求められています。従前の啓発事業に加え、クイズやコンテストなど市民が興味を抱くような取り組みはどうか、また、学校教育の中に防災教育を組み込んでいくことはできないか、お尋ねをいたします。
 最後に、防犯関係の質問です。
 市民一人一人の防犯意識を高め、地域が犯罪抑止力を高めるため、防犯活動の支援、まちづくりでの工夫などの取り組みはどうか、また、防犯カメラの設置を要望する声が多く上がっていますが、当局としてはどう考えるか、お答えいただきたいと思います。
 5番目の質問、個人情報について。
 個人情報という言葉自体、特にITが注目をされ始めたここ10年ほどの間に随分と使われる頻度が上がったように思います。主に個人情報の流出の危険が指摘されることが多く、実際にたくさんの流出事件が発生をしています。こうした報道に頻繁に触れ、世の中の個人情報そのもの、あるいは個人情報を取り扱うこと自体に危険性、罪悪性があるかのごとき錯覚を感じている方も多くいらっしゃるのではないかと思います。センシティブなプライベート情報には皆さん大変ナーバスになっているのは事実だと思います。ただ、こうした事故のほとんどはヒューマンエラーが原因であり、個人情報自体が危険をはらんでいるわけではありませんし、個人情報を扱うこと自体は、行政の事務執行上不可避でもあります。また、個人が特定できなくても、必ず個人に固有の情報であるプライベートポリシーに至っては、センシティブ情報よりさらに取り扱いが厳重に規定されている場合があります。今回は、特に先ほどの防災・安全局の話にありました災害時を初めとする緊急事態に個人情報の扱いはどのように考えるのかについてお尋ねをいたします。
 また、そのような緊急事態には、市職員が個人情報の取り扱いにちゅうちょし、タイミングを逸することなどなきよう、また、逆に拡大解釈による野方図な取り扱いが起こらないよう、職責と権限を明確に規定してはどうかと思いますがどうか、お尋ねをいたします。
 以上で壇上での質問は終わります。御答弁いただいた後、自席にて意見、要望等を申し述べたいと思います。
 御清聴ありがとうございました。(拍手)
○議長(岩下彰) これより当局の答弁を求めます。
◎市長(山田知) 防災・安全局の新設につきましての御質問に私からお答えをいたします。
 阪神・淡路大震災で壊滅的な打撃をこうむった本市でありますが、官民総力を挙げての復旧、復興により、震災前を上回る活気にあふれたまちとなりました。しかしながら、本年に入りましても、能登半島や三重県中部地震が頻発していることなどから、本市においても災害がいつ発生するか予断を許しません。市民の皆様が地震や台風、大雨などによる災害への対処から日常生活に至るまで安全で安心して暮らしたいと望まれていることは、市が昨年度実施いたしました市民満足度調査における施策重要度の第1位が災害に強いまちづくり、同2位に防犯・交通安全対策の推進を挙げられていることに明確に示されております。この思いを重く受けとめ、市民の安全、安心を守るため、危機管理能力をさらに高めることを目的として、本年4月に防災・安全局を新設したものでございます。
 以上でございます。
◎防災・安全局長(北村英夫) 4番目の防災・安全局についての御質問のうち、ただいま市長がお答えいたしました以外の御質問にお答えいたします。
 お尋ねの1点目、災害時の指揮命令系統についてでありますが、防災・安全局を新設するまでは、西宮市地域防災計画や水防計画に定める災害への対応は土木局、国民保護計画に定める武力攻撃事態やこれらの計画に定めのない市民生活に大きな影響を与える危機については総合企画局が主体となって対応しておりました。今般の防災・安全局の設置は、災害対策の総括指揮を初め、情報収集や各部及び関係機関との連絡調整など、総括的な指揮命令系統を一つに集約したものでございます。
 2点目の本市が構築した防災情報システムの活用や市民への災害情報伝達手段についてでありますが、地域安心ネットワークシステムは、災害時に高齢者や障害のある人で支援が必要な方々の所在の確認ができ、迅速な対応が可能となります。このことから、より多くの方々が登録されますよう、日ごろより民生委員活動におきまして支援の必要性の高い市民の方に随時登録することを勧めており、今後も引き続き呼びかけてまいります。また、被災者支援システムは、災害が発生した場合、被害者情報をデータベース化し、関係部局が情報を共有することで、支援業務を迅速かつ的確に行おうとするものでございます。このシステムの活用により、被災状況の把握やそれに基づく被災者証明書の発行、義援金や災害援護資金の管理など、多くの業務について迅速な対応が可能となります。今後も、災害時には、関係部局がこのシステムを有効に活用して、情報を迅速、確実に集約、共有し、被災者支援に当たるよう努めてまいります。
 次に、市民の方々への災害情報伝達手段についてでありますが、災害が予測されたり、実際に発生した場合は、状況に応じまして、西宮市のホームページやさくらFM、ベイ・コミュニケーションズなどのメディアや市の独自システムであるふろむ西宮や安心eネットを通じて迅速に情報発信するほか、現地においても市の公用車を活用して災害情報を伝えるなどの手段を整えております。さらに、今年度は、より確実で迅速に情報伝達できる防災行政無線を来年度から導入するため、施設の実施設計を行います。
 3点目の防災の啓発事業にクイズやコンテストなどの新たな取り組みを用いて多くの市民参加につなげられないかとのお尋ねについてですが、市民の方々の防災意識の向上を図るため、総合防災訓練の実施やまちかどレクにしのみや、ボランティアによる研修活動などを開催し、市政ニュースにも防災特集記事の掲載や、総合ハザードマップの配布などを行ってまいりました。また、防災講演会についても、回数をふやし、会場も市域の南部と北部で実施しておりますが、今後は、御指摘のクイズやコンテストを組み入れることも含めまして、アンケート調査を実施するなど、より多くの方々に参加していただける工夫に努めてまいります。
 次に、子供たちへの防災教育の取り組みについてでありますが、本市は、大震災の経験を踏まえ、災害に強いまちづくりを進めてまいりました。今後とも、大震災の経験と教訓を忘れることなく、次代を担う子供たちに継承し、新たな災害に備えることが重要と考えております。その取り組みは市内すべての小・中学校で行っておりますが、学校と地域の方々が連携して震災体験を語る講演会や訓練も実施されております。一例といたしまして、北夙川小学校では、生徒と越木岩自主防災会や消防、警察、各種団体が一体となって、震災の教訓を子供たちに継承する活動が継続して実施されております。市といたしましても、平成17年度より、このような学校と地域の方々が連携して行う啓発活動や訓練の実施を呼びかけており、今後も事業実施に必要な費用を支援するなど、活動の推進に引き続き取り組んでまいります。
 4点目の防犯についてのお尋ねですが、最近の新聞報道では、西宮を含む阪神間でひったくりや空き巣犯罪が毎日のように報じられております。このことにつきましては、警察を頼りにするだけではなく、市民お一人お一人が用心することはもちろん、地域全体の防犯力を高めることが大変重要でございます。このため、各地域の防犯グループや団体、警察や防犯協会など関係機関が互いに連携を図り、地域での防犯活動を強化する必要がございます。具体的な取り組みといたしまして、市民生活の安全の推進に関する条例に基づく関係団体連絡会を開催するほか、各地域におけるまちづくり防犯グループの支援とネットワーク化を推進いたします。また、防災・安全局で犯罪の多発地域を対象に青色回転灯装備車による防犯パトロールを行うことや、人の心を落ちつかせる効果があると言われております青色防犯灯を導入した各地で犯罪件数が減少したという報告がありますことから、本市におきましても、モデル地区で実験的に導入し、その効果を検証してまいりたいと考えております。
 最後に御指摘のございました防犯カメラについてでありますが、本市では、現在、市営駐輪場7カ所で設置しております。公道での設置については、プライバシーの問題、写る方の合意、映像を含めた維持管理、道路占用許可などの課題があることや、その目的が主として警察による犯罪捜査に重きがあると言われておりますことから、市がみずから設置すべきものかという点も含めまして、研究課題と考えております。
 以上でございます。
◎総合企画局担当理事(吉田稔) 1点目の公金収納についての御質問にお答えします。
 まず、公金収納システム専門部会での検討状況についてでございますが、専門部会では、収納率の向上、負担の公平性の確保といった収納業務の持つ基本的な課題のほか、コンビニ収納を初めとする収納方法の多様化や規制緩和に伴うアウトソーシングの活用などの課題も加え、賦課、納付、収納、滞納整理という業務プロセスごとにそれぞれの課題とその対策の整理を行っております。賦課、納付におきましては、コンビニ収納を初め、マルチペイメントネットワークを利用したパソコン、携帯電話、ATMなど、さらに、クレジットカードによる収納など、納付機会の拡大や納付書様式の変更や統一、収納についてはアウトソーシングの活用、滞納整理では滞納業務におけるICT活用等についての検討を進めております。これらの結果、滞納整理関係においては今年度からインターネット公売を実施するほか、納付・収納関係では、来年度から軽自動車税のコンビニ収納を導入いたします。今後も、諸課題の整理を進め、業務の効率化や新たな納付方法の導入につきまして積極的に取り組んでまいります。
 次に、2点目の公金収納業務におけるアウトソーシングの活用についてでございますが、現行の収納業務では、金融機関等の窓口で収納された現金と収納済通知書が指定金融機関で取りまとめられます。市では、送付された収納済通知書をデータ化して、入金された金額とチェックを行い、一致していることを確認して、初めて市の収入となります。今後、コンビニ収納等が導入された場合には、それぞれの機関から送られてくるデータの受け取りや各データを合算してチェックする必要が生じ、事務量の増加や煩雑化が予想されます。このため、各機関からの収納データの集約を初め、収納済通知書のデータ化と整理、金額チェックによる収入の確認までの一連の作業をアウトソーシングすることは有効な手段であると考えております。専門部会では、費用対効果や委託業務の品質の確保などの課題を整理し、実現に向け、検討を進めてまいります。
 次に、3点目の滞納情報等の一元管理と情報の有効活用に関する考え方についてでございますが、現在、税におきましては、税収納システムにおいて、収納・滞納情報が統一されて、名寄せ等の処理を完璧に行っておりますが、税以外では、業務ごとに情報が管理されて、個々に処理をされています。しかし、滞納対策を充実し、収納率を向上させるためには、ばらばらに管理されている現行の滞納者情報等の一元管理や情報の有効活用において課題があると認識しておりますので、今後は、西宮市収納対策本部において全庁的な視野から整理検討し、個人情報保護を十分に考慮しつつ、統合収滞納情報システムを構築してまいります。
 以上でございます。
◎都市局長(森田順) 2番目の阪急西宮ガーデンズの開発についての御質問にお答えいたします。
 まず、1点目の開発工事などによる交通処理対策に関する工事調整についてでございますが、阪急西宮ガーデンズの開発につきましては、現在、市のまちづくり条例による開発事業計画書を6月11日に受理し、庁内関係各課の審査及び開発事業者による近隣住民協議が行われているところでございます。御指摘のとおり、当開発事業地の周辺では、同時期に甲南大学西宮キャンパスの建設工事や阪急今津線高架事業などが予定されており、また、交通対策として、山手幹線の両度町南交差点、高松町南交差点、中島町交差点の3交差点改良工事なども行われることから、工事中に関する交通処理及び安全対策に係る各事業者間の調整は必要であると認識しております。したがいまして、市といたしましては、当該事業地周辺で今後予定される開発事業などの工事や周辺道路改良工事、また、水道、ガスなどのライフライン工事について、各事業者と市道路管理者及び県道路管理者、所轄警察署などの関係機関とが連携いたしまして、全体工事調整組織を設置し、各工事業者に指導監督を行うなど、安全で円滑なる交通対策を講じてまいりたいと考えております。
 次に、2点目の県道西宮豊中線の交通安全対策などに関する地元協議の状況についてお答え申し上げます。
 阪急西宮ガーデンズ開発事業に伴う地元協議につきましては、深津地域協議会の地元説明会を皮切りに、各自治会単位で開発事業者並びに県及び市におきまして順次行ってまいりました。地元住民からは、当開発事業による来退店発生交通量、そして、その予想される通行経路及び山手幹線渋滞時の生活道路であります一般市道への進入など、地域の生活環境悪化や交通安全対策などについて多くの御意見や御要望が出されております。特に県道西宮豊中線沿道の地元の方々からは、武庫川以東の尼崎方面からの来退店交通量に加え、現在かけかえ工事中の上武庫橋来春の開通後の一般通過交通量の増加も予想されることから、歩行者の安全対策など幾つかの課題について緊急の対策が求められております。このことから、昨年12月に中津浜線以東の地元自治会であります瓦林町など7団体に対し、県道の交通問題と安全対策などの主要課題の解決に向けた地元住民との検討の場の設置について県より提案がなされ、本年3月に地元自治会などの了解のもと、県道西宮豊中線交通問題対策協議会が発足いたしました。なお、この協議会には、地元住民に加え、学識経験者をコーディネーターとして、また、公安委員会の立場の西宮警察署や本市も委員として参加をしております。現在までに計3回、住民参加型スタイルの作業部会が開催され、毎回積極的な論議が重ねられ、協議会として今秋を目途に対策整備計画案を取りまとめることになっております。
 続きまして、3番目の阪神西宮駅周辺のまちづくりの御質問のうち、まず、1点目の阪神西宮駅南駅前広場の整備に伴う路線バスについてお答えいたします。
 この駅前広場につきましては、平成15年度に事業認可を得て、NTT西日本株式会社や阪神電鉄株式会社と移転補償契約を結び、部分的に建物移転が完了いたしましたエリアでタクシー乗り場などの仮整備を行い、16年7月より暫定的に供用しておりました。しかし、本年3月にすべての事業用地について移転補償契約を完了し、現在、年内完了を目指して整備を進めているところであります。この駅前広場には、バス、タクシー、そして自家用車の乗降用バースをそれぞれ2カ所ずつ整備することといたしております。また、バス運行計画につきましては、現在駅北側に集中しております路線バス7系統のうち浜回りの2系統を南駅前広場で発着することを基本に、阪神バス株式会社と調整しております。なお、空港リムジンバスや酒ぐらルネサンスなどのイベント開催時の臨時バスにつきましても、この南駅前広場からの発着ができるよう関係機関と協議を進めております。
 次に、3点目の阪神西宮駅北地区の再開発についてお答えいたします。
 阪神西宮駅北地区は、平成2年ごろより、阪神電鉄を中心とした大阪ガス、NTTなどの公益企業5社で構成されるまちづくり懇話会において、市街地再開発事業による駅前整備を検討しておりました。しかし、多額な事業費や事業期間の長期化などの問題があり、市といたしましては、民間主導による土地区画整理事業手法による事業化が望ましいのではないかと指導助言をしてまいりました。しかし、懇話会に参加をしておりました一部の企業が既に独自でマンション開発を進めており、懇話会で検討されておりました市街地再開発計画の具体化も困難な状況になってきております。市といたしましては、阪神西宮駅周辺地区を本市の都市核の一つとして位置づけており、駅北地区と駅南地区とが一体となったまちづくりを進めることとしております。また、鉄道とバス及び自動車との交通連絡機能の向上を図り、活力と魅力ある都市空間の形成が早期に図られるよう、事業手法などの選定も含め、費用対効果も勘案しつつ、権利者との協議及び関係部局との調整を進めております。
 以上でございます。
◎市民局長(福島勇三) 次に、3番目の阪神西宮駅周辺のまちづくりに関する御質問のうち、2点目の阪神西宮駅南の整備に伴う地元商店街活性化への取り組みについてお答えします。
 阪神西宮駅南の西宮中央商店街は、西宮神社の門前商店街として繁栄してきましたが、震災で大きな被害を受け、店舗数が激減いたしました。また、その後、阪神西宮駅にエビスタ西宮が、その南側にエイヴィスプラザがオープンするなど、周辺商業環境も大きく変化してまいりました。西宮中央商店街振興組合では、このような状況を踏まえ、再活性化を図るため、震災で被害を受けたアーケードを撤去し、自然石によるカラー舗装化と街路灯の設置を行い、市は、この事業に補助金を支出するなど、支援を行ってまいりました。また、同組合では、これらハード整備の完了後、西宮神社の門前商店街である特色を生かし、武庫川大学等の協力も得ながら、くぐつ師に関連したまちおこしを初めとして、市民祭りや酒ぐらルネサンスにも参加されるなど、活性化事業を積極的に展開されています。こうした中、ことしじゅうには駅前広場にバス・タクシー乗り場の整備も完了しますので、今後、駅の南に西宮神社や酒蔵地帯への人々の流れができ、にぎわいが生まれることを期待しております。さらに、阪神西宮駅南側の中央商店街を含めた地域には次々とマンションが建設され、住民が増加しており、こうした状況を好機としてとらえ、同組合では新たな活性化策を検討されているところであります。市といたしましても、このようにやる気のある商店街を積極的に支援するため、引き続き地域住民や周辺商業団体、また西宮神社など、団体間のコーディネートなどを行ってまいります。
 以上でございます。
◎総務局長(亀井健) 最後、5番目の個人情報についての御質問にお答えいたします。
 災害時を初めといたします緊急時の本市の保有する個人情報の取り扱いでございますが、西宮市個人情報保護条例第12条第1項で、利用目的以外の利用及び提供については原則禁止しているところでございます。しかしながら、同条第2項第2号では、「実施機関が法令等の定める所掌事務の遂行に必要な限度で保有個人情報を内部で利用する場合であって、当該保有個人情報を利用することについて合理的な理由のあるとき」との例外規定を設けているところでございます。また、同項第4号では、「人の生命、身体又は財産の保護のために緊急を要するとき」、すなわち、災害及びこれに類する緊急事態等の発生によりまして緊急に個人情報を利用目的以外の利用または提供等をしなければならない場合で、本人の同意をとる時間的余裕のないときには、個人情報の利用及び提供ができるとしているところでございます。また、現実の運用といたしましても、高齢者や障害のある方などの災害弱者に対しましては、当該家族等の承諾を得まして、西宮市地域安心ネットワークに登録し、災害時の支援に活用できるよう対応しているところでございます。さらに、条例第12条2項6号では、「実施機関が」西宮市個人情報保護「審議会の意見を聴いて公益上特に必要があると認めたとき」、そういう場合には個人情報の利用及び提供ができると規定しておりまして、新たに発生した課題等につきましても、同審議会の意見を聞くことにより、適切に対応することとなっております。
 御指摘の災害時を初めといたします緊急時の個人情報の具体的な取り扱い、これについての基準づくりにつきましては、今後、担当部局とともに共同して研究してまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○議長(岩下彰) 当局の答弁は終わりました。
◆18番(大川原成彦) 各質問に対して御丁重なる答弁、どうもありがとうございました。
 要望、意見等を申し述べたいと思います。
 まず、公金収納について。
 公金収納についての取り組みです。業務の合理化、そして収納率の向上に向けてしっかりと取り組んでいただきたいというふうに願っております。やはりここでもITの活用という部分が大きな力となってくるかと思います。それとあわせて、市民にとっての利便性を確保していただく。これには費用対効果、コストパフォーマンスの課題もあるかと思いますけれども、話題性という部分でも西宮市が前向きにいろんな形で取り組んでいるというのはニュースになろうかと思いますんで、そこら辺もあわせてしっかり取り組んでいただければありがたいというふうに思っております。
 2番目、阪急西宮ガーデンズの開発についてです。
 複数の工事の調整については、各業者さん、それから、市、県、警察をあわせた全体工事の調整組織を設置して調整に当たるというお話でございます。地元的には、やはり生活道路への車両の進入等、交通の安全が一番今気になっているところかと思います。どうかしっかり調整していただいて、住民の皆さんにも情報が行き渡るようにお計らいをいただきたいというふうに思っております。
 スムーズな交通の確保という部分で、1点、要望なんですけれども、阪急の今津南線の高架事業に係る例の踏切ですね。踏切は、必ず一たん停止しなければいけないというような決まりがあるかと思うんですけれども、1日に早朝と深夜に2回しか通らないというような、普通、昼間の時間帯はこの踏切を電車が通ることはないという説明の中で、そういう場所で一々車両が停止するというのはスムーズな交通のためには非常に不利な条件なんで、何とか、従前から話題には上っておりますけれども、踏切信号、とまらなくていいやつですね、これを導入していただけるように、この実現を図っていただきたい、このように要望をしておきたいと思います。
 3番目、阪神西宮駅周辺のまちづくりの問題です。
 いよいよ南の地区が整備されたということで、期待も大きいわけですけれども、まち全体の様子が大分変わっているということもありまして、商店街、あるいは商店街だけではなくて地域の住民の皆さんも含めて、一体となったまちづくりの取り組みが必要なんではないかということを感じております。
 この阪神西宮の南側については、臨港線とか酒蔵通りゾーンへの導入口、フロント部分になっていく、また、西宮浜への窓口という機能もあるかと思います。そういった部分で、いろんな公共交通機関の乗り入れについては大きな可能性が開けてくると思いますんで、そういった都市機能、また、商店街、地域の活性化に向けての取り組みをしていただければありがたいというふうに思います。
 一方、北側の開発なんですけれども、北側も、国道2号線への窓口ということで、非常にいい立地だと思うんですね。この際、しっかり交通機関の公共性を担保した上で、しっかりした開発事業を行っていただけるように進めていただければというふうに思います。
 次に、防災・安全局の新設についての質問です。
 この防災とか防犯についての市民の皆さんへの訴えかけなんですけれども、これは、行政が何かをやってくれるということではなくて、やっぱり市民のお一人お一人が有事のときには自立したそういった防災意識、防犯意識を持っていただくということが減災あるいは防犯の大きな原動力になってくるかと思います。それがあって初めて地域の防災力、防犯力が確保できるのではないかというふうにも思っております。ただ、行政の役割として、しっかり市民の皆さんの生命と財産を守るという部分については、万全の体制で臨んでいただきたいというふうに思うわけであります。
 防災情報関連システムですね。これは、減災のために、また市民の皆さんの安全確保のためには、大変有効なシステムでございます。いつ災害が来ても使えるように、やっぱりしっかりふだんからそういった問題意識を持って、または全庁的な訓練ということも行っていくようにしてはどうかというふうに思っております。職員の皆さんがしっかりとITを活用しながら市民の皆さんを守っていくという部分について取り組んでいただければありがたいというふうに思います。
 それから、個人情報の取り扱い、特に災害時の、緊急の場合のという部分です。
 いろいろこの条例には、「合理的な理由のあるとき」とか、あるいは「人の生命、身体又は財産の保護のために緊急を要するとき」というような例外規定があるんですけれども、やはり非常にわかりにくい。具体的な職責とか、あるいは権限とかいうことが、何かガイドラインみたいなものがあれば非常に職員の方も動きやすいのではないかというふうに考えております。こういった部分にもぜひ心配りをしていただいて、やっぱり市全体を挙げて防災、安全を確保していこうという取り組みを市民の皆さんに理解していただけるよう取り組んでいっていただきたいというふうに思います。
 以上をもちまして私の質問を終わりたいと思います。
 長い間の御清聴、ありがとうございました。(拍手)
○議長(岩下彰) これをもって一般質問を終わります。
 ここで休憩します。
 なお、再開は、午後1時15分の予定でありますので、よろしくお願いします。
   〔午後0時07分 休憩〕
    ────────────────
   〔午後1時15分 開議〕
○議長(岩下彰) ただいまから休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、日程第2 議案第1号ほか4件を一括して議題とします。
 各件に対する提案理由の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 上程中の各件に対し、御質疑はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(岩下彰) なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
 上程中の各件は担当常任委員会に付託します。
 付託区分は議事日程に記載のとおりであります。
 次に、日程第3 議案第6号ほか12件を一括して議題とします。
 各件に対する提案理由の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 上程中の各件に対し、御質疑はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(岩下彰) なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
 上程中の各件は担当常任委員会に付託します。
 付託区分は議事日程に記載のとおりであります。
 次に、日程第4 報告第5号ほか12件を一括して議題とします。
 各報告に対する説明は既に聴取しておりますので、これより質疑、討論に入ります。
 発言の通告を受けておりますので、たかはし倫恵議員の発言を許します。
◆16番(たかはし倫恵) 今回議案として上がっています文化振興財団と国際交流協会の報告に関連して質疑をしたいと思います。
 私は、2年前にもこの場で質疑をさせていただいたのですが、そのときと比べて大して状況に変化がないというふうに思いますので、今回、改めてもう一度質疑させていただくことにしました。
 JR西宮駅のフレンテ4階の床についてですが、4階には、皆さんも御承知のように、現在、国際交流協会、NHK学園、そして西宮市の秘書・国際課、この3者が入居しております。オープン時には、5階にありますフレンテホールとの一体性を考えるということで、レストランが入居しておりました。しかし、現在は、レストランが撤退し、西宮市秘書・国際課が入居し、今もこの構成には変わりありません。4階部分の土地は、あの時点でも申し上げたように、土地と建物ともに文化振興財団の所有物件です。これは、100%全額西宮市の補助金によって取得されました。このときの取得費をもう一度申し上げますと、借入金9億7,500万円、平成6年から15年の10年間をかけ支払われ、償還方法は全額西宮市からの補助金をもって充てるとしています。総額12億8,000万円の資金が、この取得費用として、補助金として文化振興財団に支払われました。
 ここで問題になりますのは、文化振興財団は、全額補助金で取得したにもかかわらず、その高い賃料を同じ財団、同じ公益法人である国際交流協会や、その資金元である西宮市から取っています。18年度の収支計算書では、自主事業の文化振興財団事業収入として2,793万7,270円が計上されていました。もちろんこの金額は賃料と共益費の合算、すべてが文化振興財団に行くわけではなく、共益費は都市管理株式会社へと支払われていきます。駅前の建物は建設費が高くつき、どこの施設も多額の建設費が問題となり、また、建設費だけではなく、建設後のランニングコスト、そのランニングコストも重くのしかかっています。本来の事業費を圧迫していると非難を浴びているのは、ほかの公共施設においても見られることではあります。しかし、このJR西宮駅南の再開発事業には、ここにしか見られない特異性があります。
 問題が複雑なので、整理してここで言いますと、その特異性としては、まず1点目、文化振興財団の本来目的ではないものを自主事業としていることです。2点目、そこに西宮市が補助金を出し、取得させてきました。3点目、民間使用と言いながら、民間が撤退後、西宮市が入居し、家賃の赤字補てんをしています。4点目、開設当初から国際交流協会という別の公益法人を巻き込み、3者でもたれ合う構図を形成していること。そして、何よりも大切なことは、5点目として、このことによって、最も便利な駅前の一等地にありながら、本来西宮市民が使うべき床が使えなくなっているということです。市民が本来享受すべきサービスが欠損しているということが大きな課題だと思います。2年前にお聞きしたとき、私は、西宮市役所の東館7階、8階部分と比較しました。そこは、財団法人自治振興会が所有し、同じように補助金を全額充てて自治振興会に取得させています。それにもかかわらず、そちらのほうは、庁舎利用ということで、家賃は取っていません。7階、8階には西宮市が入っており、西宮市は土地開発公社に貸しておりますが、一切の賃料は発生していません。しかし、フレンテのほうは、民間使用だということで、有償扱いとしています。国際交流協会も、西宮市も無償にすることはできないと、そのとき、民間使用ということで言われました。しかし、そうなってくると、文化振興財団というのはそもそも何のためにこのような不動産事業をしなければならないのでしょうか。国際交流協会や西宮市、西宮市民に財政負担を強いてまでなぜ取得しなければならなかったのか、その疑問が私には解けません。
 そこで、1点目としてまずはお聞きしたいと思います。
 文化振興財団にこの施設を取得させた本来の目的、そもそもの目的は何なのか、それをもう一度ここできちんとお答えいただけますでしょうか。
 よろしくお願いします。
○議長(岩下彰) 当局の答弁を求めます。
◎総合企画局長(藤田邦夫) ただいまの御質問にお答えをいたします。
 今御質問にございましたフレンテ西宮でございますが、これは、JR西宮駅前の第1種市街地再開発事業によりまして整備が行われたというものでございます。昭和61年に都市計画決定が行われまして、都合四つの建物を建てまして、全部が完成したのは平成6年だったというふうに思うわけですけれども、特にこのフレンテ西宮につきましては、駅前の立地、あるいはその特性を生かした施設配置のコンセプトといたしまして、商業施設、公益的施設、駐車場、大きく三つの施設を計画したということでございます。そのうち商業施設につきましては、大型の小売店舗、これを中心に各種専門店を配置するということでございます。それから、公益的施設につきましては、フレンテの4階、5階部分、これを市民の文化交流の活動を支えていこうと、こういうことで文化ゾーンとして位置づけまして、必要な施設を配置したという経過がございます。具体には、5階の部分につきましてはフレンテホール──ホールでございます。ホールとあと附属施設ということでございます。これにつきましては、起債対象となるということから、市が取得をしたということで、あと文化振興財団に管理委託をしておるということでございます。それから、4階部分でありますけれども、ここの施設の配置につきましては、民間の文化教室、国際交流協会、そしてギャラリー、さらにはレストランを配置する、こういう施設計画を定めまして、特に5階のホールと一体的な運営ができる団体として文化振興財団、ここに床を取得させてはどうかということと、もう一つは、いわゆる賃料を得るということから、これは市が床を取得することができない、こういうこともございまして、文化振興財団ということでございます。文化振興財団が床を取得した後の償還等につきましては、ただいま議員がおっしゃったとおりでございます。そういった大きな施設計画の中で文化振興財団が床を持つということになった、そういったことと、もう一つは、文化振興財団、いわゆる受託事業と自主事業、大きく分けまして二つの事業を行っておりますけれども、この自主事業を行うについて安定的なこの賃料収入を充てることができる、こういったことで自主事業の充実が図れる、こういったことで文化振興財団に床を取得させたと、こういう経過がございます。
 以上でございます。
○議長(岩下彰) 当局の答弁は終わりました。
◆16番(たかはし倫恵) 今、施設のそもそもの取得の目的は何であるかということに対して、何点かお答えいただいたかと思います。もう一度申し上げますと、公益的施設としての文化交流の活動を支えるためのものであるとか、西宮市としては賃借料を得られないので、それを文化振興財団にしてもらった、主体になってもらったと。また、文化振興財団の自主事業をする上で安定的な経営を目指したという、幾つかの理由を今言われたかと思います。
 しかし、今、私、何点か一番最初に整理して言ったように、ここの3者で──財政負担ももちろん大きいですよ。永遠に払い続けなければならない、そういう財政負担を強いるような仕組みというか構図をつくってしまったということも問題ですし、その関係性ですね、自立していない関係性をそのまま温存させておくということも問題ですし、やはり、駅前の一等地という利便性が生かされてないということについても、やはり課題が解決されていないと思うんです。今入ってる団体の中の、例えば国際交流協会の財政的な面で言うと、国際交流協会の財務状況としては、管理費、固定費がすごく大きくなっているわけですね。組織体としては決して健全な状態ではもうなくなっています。これは、昨年、平成18年9月に出された外郭団体の調査報告書、そこにもはっきりと書かれています。国際交流協会に対しては、「年間支出合計の約8割程度が管理費であり、その内の約1/3が賃借料」、「JR西ノ宮駅前のフレンテ西宮4階の賃借に対する支払」である。「地理に不案内な外国人にとっては便利で」はあるが、「市からの補助が多額となっていることは否めません。この点を市民に十分、情報開示」し、理解してもらうようにと、そういうふうに言ってあります。また、文化振興財団に出された外郭団体の調査報告書、これによると、この施設取得に関しては、ちょっと読みますと、「行政需要」としては、「市の補助金で取得していることから、実質的には市の財産であり行政が関与すべき」である。「担い手」としては、「実質的に市の所有施設であり、またフレンテホールとの関係から民間売却は考えられないため、公的組織」で「管理すべき」である。また、「効率性」としては、「財団が管理主体となることで市民の利便性が向上している明確な理由が見あた」らないため、よって、最終的に「方向性」の結論、それは「市に譲渡し、市の直営事業とする」、こういうふうに報告書では書かれています。私は、今の質問で、本来の補助の目的は何であるかと問いました。補助金の出し方、それを今までも補助金の見直しの中でも非常にあいまいなまま出されてきた補助金に対して、皆さんからもいろんな意見があったところですが、文化振興財団の寄附行為、それにはこのように書いてあります。第3条、「目的」という欄には、「財団は、すぐれた芸術、文化を地域住民の鑑賞に供するとともに、芸術、文化活動の振興を図り、もって地域の芸術、文化の向上に寄与することを目的とする」、そこには、何も不動産事業をするとか、そんなようなことは一切書かれてないわけですよ。
 補助を出した目的は何だろうと思いまして、そもそもの経緯は何なんだろう、それが私はわからないので、今聞きました。補助金の交付申請書というのがありますが、補助金をもらうときに、その申請書の目的の欄、そこには、補助事業の目的と内容というふうに、それが一つのくくりになってて、この補助金を出す目的そのものがずばりと書いてないんですね。補助金の交付申請書を見ていただいたらわかるんですが、非常にそれは単純なつくりになっていまして、補助の目的と内容が合体し、この場合の施設取得に関する補助金の交付申請書には何て書いてあるかというと、「JR西宮駅南公益的施設取得事業資金借入等に関する償還金相当補助金」、そういうふうに書かれてあって、一切目的が書いてないんです。ですから、私は、今、市の局長に聞いたわけですね、そもそも何のためにこれは取得したんですかって。その目的があいまいなまま、平成6年のオープンのときからずっと来てるかと思うんです。うまく民間の業者が入ってくれて、そこで何となく回ってるような、そういう状態が続けば、このあいまいにしてきた本質的な矛盾というものは露呈しなかったかもしれない。しかし、今、レストランも撤退しましたし、公益性というものを問われたときに、反対に財政的な負担のほうが大きくなってきて、公益性との兼ね合いが、決して公益性のほうが高いと言えないような状態になってるわけですね。そのときに、文化振興財団のそもそもの事業の目的は何だったのかというところに立ち返らなかったら、私たち、本来やってたことを見失ってしまうのではないかと思うんです。うまくいっていたときはよかった。しかし、現在はもう文化活動の向上に寄与できてるとかというような言いわけはもう成り立たない、もうそういう時に来ています。外部評価委員も言っていますね。これは、実質的に市の資産、市の施設であるから、市に譲渡すべきであると言っています。
 そこで、私は、この際、はっきりと西宮市は、当時──当時といいますか、もともとこの計画を立てたときの本来目指したもの、それと現在の状況は変わってきていて、今は見直さないといけない。この再開発事業にはもともと無理があって、その無理が今出てきていて、そのことを率直に認めて、フレンテ4階というものはやはり市に返すべきではないか、市に返すべきであると私は思います。このことについてもう一度市の見解を問いたいと思います。
 以上、お答えください。
○議長(岩下彰) 当局の答弁を求めます。
◎総合企画局長(藤田邦夫) 先ほど床を取得した当初の目的を申し上げたわけでございます。床を取得してから十数年経過をしておりますけれども、やはりあのJR西宮駅前の立地でありますとか特性を生かして、当初の目的であります市民文化の交流ということでこれからも続けてまいりたいというふうに思っております。と申しますのは、あそこに国際交流協会、これは当初から計画をしておりまして、平成6年にあのビルがオープンしたときから、13年余り、継続して事業を展開してきておる、こういうこともございます。西宮市を訪れる、あるいは住まわれる外国人市民の方に随分と定着をしておる、そういったこともございます。そういったことも考え合わせますと、国際交流というのも大きな意味での市民文化の交流ということが言えるんではないか、このように思っておりまして、これからも今の状況、状態、これを続けてまいりたいと、このように考えております。
 以上です。
○議長(岩下彰) 当局の答弁は終わりました。
◆16番(たかはし倫恵) 国際交流協会の活動は、駅前の便利なところでこれからも続けていきたいということでありますけれども、何回も言いましたが、財政負担、この財政負担はもちろん大きい。それ以上に大きいのは、市民が本来そこで使うべき床、そこで生まれるべきサービスの創出、それが本当に今なされているかどうかということですね。そこを占有してですね、秘書・国際課が入り、国際交流協会さんも組織体としては本当におかしな財政状態になって、そのままいるということ自体が本来のあり方ではないわけですよ。指定管理者になるからといって、急に組織の自立性を高めようとしても、今までそういう不動産経営のノウハウも蓄積されていないところに急にそんなことはできないと思います。やはり私は、外部評価の調査報告書が出してるように、もともと市の補助金で取得したもの、これは市民の財産なんですよ。それを別の財団の資産にして切り離してしまうのではなくて、市民のものなんだから市民のものに取り返していただきたい。私は、JR西宮駅が、これからも、北側を初め、南側と一体になってまた大きく事業展開されていくと思いますけれども、本当に市民が使えるサービスがどれだけアウトプットできているか、それは、簡単な数字ではなかなか出にくいものですけれども、財政のそうした賃借料、それ以上の大きな重みを持って深くとらえて事業計画を練り直していただきたい、方向転換をしていただく勇気を持っていただきたいというふうに思います。それを期待して質疑いたしました。
 どうもありがとうございました。
○議長(岩下彰) 通告による発言は終わりました。
   〔発言を求める者あり〕
○議長(岩下彰) 上田議員。
◆38番(上田さち子) 私のほうからも、先ほどのたかはし議員と類似するかもしれませんが、質問をしたいと思います。
 上程されております報告の中で、報告第13号財団法人西宮市都市整備公社の経営状況を説明する書類提出の件について質問いたします。
 皆さん御承知のとおり、都市整備公社というのは、市が100%出資して、ほとんどが市の派遣社員で構成されている外郭団体であります。業務も、西宮の浜にあります産業交流会館の管理運営や、甲子園浜海浜公園便益施設等の管理、あるいは12団地あります283戸に及ぶ特定優良賃貸住宅の管理、供給、さらに公営住宅の管理、公共駐車場等の管理運営など、本当に多岐にわたっていまして、第2市役所とも言われるような仕事をしていらっしゃるのが公社だと思います。きょうは、その中で、この報告書の中にあります収支報告書、一般会計の収支報告書のうち、事業活動収支の中に負担金収入というのがあるんですが、これについて伺いたいと思います。
 この報告書では、18年度の負担金収入は3,624万1,953円となっておりますが、まず、この内訳についてお聞きをしたいと思います。
 二つ目ですけれども、平成14年6月議会の本会議で、産業交流会館のレストランについて日本共産党議員団が質疑を行っています。そのときには次のことが論議になりました。一つは、平成12年10月に、これは今村議員の名前も出ておりますが、今村議員の紹介でレストランを出店することになった若手経営者に、公社が──都市整備公社がその店の改修費として公社の減価償却引当金を取り崩して1,800万円を直貸しした、このことは法的に問題はないのかということ、二つ目には、賃貸料──家賃ですけれども、実はそれまで、多聞ですね、先ほど話題になっておりましたフレンテの4階にレストランがあります。同じ経営者でございましたけれども、ここと賃貸契約をしておりましたけれども、その業者は月額40万円、共益費20万円、合計60万円だったのを、この若手のレストラン経営者に賃貸するときに、月額35万円、共益費5万円、40万円と20万円安くしている、特別扱いしているのではないかという指摘を行ったところであります。そのときに、当時の鎌田助役は、この質疑の中でこのように述べていらっしゃるんです。「配慮に欠ける面があったと真摯に受けとめて」いる、「外郭団体といえども」、「法の趣旨を十分に体して執行する」責務がある、「今後慎重に対処」する、このように述べられました。その後、この鎌田助役の答弁、どう生かされてきたのかということでお伺いをしたいのです。
 一つは、1,800万円の貸付金はどうなりましたでしょうか。
 それから、家賃の値下げが、この間、2度にわたって行われていると聞いておりますが、その中身ですね、教えていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(岩下彰) 当局の答弁を求めます。
◎総合企画局長(藤田邦夫) まず、1点目の18年度決算の事業活動収支の部の負担金収入の内訳でございます。
 決算額は3,624万1,000円余りでございます。内訳でございますが、負担金収入として1,824万9,000円、家賃負担収入として1,799万2,000円と、こういった内容になっております。
 2点目でございます。産業交流会館の1階部分にございますレストランへの1,800万円の貸し付けの件でございますが、これは既に償還が終わっております。
 それから、3点目でございます。家賃の値下げの経過──経過といいますか、値下げの件でございますが、当初契約は、平成12年10月に、先ほど議員からもございましたように、家賃35万円、共益費5万円、計40万円ということで契約をしております。その後、15年1月1日に減額改定を行っておりまして、家賃が28万円、共益費が2万円、計30万円ということでございます。さらに、その後、16年2月に再度の減額改定を行っておりまして、家賃が24万円、共益費が1万円、計25万円と、こういうことでございます。
○議長(岩下彰) 当局の答弁は終わりました。
◆38番(上田さち子) お答えいただきましたけれども、18年度の負担金収入の内訳について御答弁いただきました。負担金収入と家賃負担収入と2本立てになっているということでした。家賃負担収入については、合計で1,799万2,800円、ここに先ほどの産業交流会館のレストラン、これが315万円、産業交流センター──市民局の所管をしている2階、3階部分に当たるところと聞いておりますが、ここが1,408万6,800円、あと、甲子園浜のレストランが75万6,000円と、こういう形で家賃収入があるということを伺いました。
 それから、平成14年6月の質疑の中で問題になった1,800万円の貸付金は、もう完済されているということです。これはよかったなと思いますけれども。
 それと、家賃の値下げが、この間、2回行われている、1回は15年1月1日付で、家賃は7万円引き下げ、共益費は3万円引き下げということです。共益費というのは、恐らく、建物の面積等に合わせて、お掃除とかいろいろと行ってもらうその経費だと思うんですが、一挙に3万円引き下げてるというのは一体何があったのかなと思うんですが、それがさらに16年2月1日に、家賃は4万円引き下げ、共益費は1万円ということで、12年10月と比べたら、家賃は11万円の減、共益費は4万円の減、15万円の値下げということになっているんですが、再質問いたします。
 一つは、貸付金のことなんですけれども、完済をされたということなんですが、この前の質疑のときには毎月30万円ずつ5年間で均等払いということになっているんですが、この貸付金というのは、本当に全く一民間の事業者さんに1,800万円ぽんと直貸しをしたケースなんですけれども、普通、貸し付けの場合は利息を取りますけれども、この場合はどうだったんでしょうか。利息はなしですか、直貸しで無利息なんですか。たしかこの前の質疑では、1年間の償還金の収入は360万円という議事録が残っておりますから、30万円ずつしか入っていない、5年間で掛けるとちょうど1,800万円という数字が出てくるんですが、利息はなかったのかなと思うんですが、これについてはいかがでしたでしょうか。
 それから、家賃の値下げの根拠が今御答弁なかったんですけれども、一体どういう理由で家賃の値下げ、2度にわたって行われてきたのかですね。共益費の値下げも、これはどういう理由だったんでしょうか。
 このままいくとまださらに値下げ要求が出てくるかもしれないなと思うんです。今後の見通しも伺っておきたいと思います。
 それから、これに関連しまして、産業交流センターの家賃のことも聞きました。今、同じ建物の中で、1階のレストラン部分では2回家賃を値下げしてるんですね。その理由を今から伺いますけれども、同じフロアを借りている──西宮市が契約者の相手ですけれども、その産業交流センターの部分の家賃については改定があったんでしょうか。あったのであれば、いつ時点でどのくらいだったのか。私は、やっぱり同じ建物ですから、固定資産税、公租公課によって近傍類似の家賃とか土地代が下がれば、全体に一緒に引き下げていくというのは当然あってもいいだろうと思うんですが、そのあたりも含めてお伺いをします。
 その次に、今回、私、契約書をいただいてよく見ました。当初の平成12年10月の契約書、途中、家賃を改定した15年1月1日付の一部契約変更の文書、それから、16年2月1日付の契約書、この三つをいただきました。よくよく見てみると、幾つか契約の中身が最初と変わってきております。一つは、当初の契約書でありました第5条に、「賃料及び共益費」の第3項に、「平成18年1月以降に」経営者が「1カ月400万円以上の売上があった場合は、400万円を超える額の5%を甲に支払うものとする」、こういう取り決めがあったんですけども、16年2月1日に結んだ契約書にはこれがなくなってるんです、この項目がですね。この理由は何だったんでしょうか。
 もう一つ、これは重大だなと思ったのは、当初の契約書には、甲は公社です。乙は経営者の方です。それから、丙として連帯保証人として、甲乙丙で3者で協定書を結んでいます。連帯保証人の責務は、経営者が公社に対して負担する債務について、経営者と連帯して履行の責任を負うものとするというふうに明確に連帯保証人の規定をしているんですが、新しい契約書には連帯保証人がなくなっているんですね。普通、賃貸契約といった場合には、たった1カ月の民間の事務所を借りるだけでも、連帯保証人をつけないかんのです。私たち、ついこの間、選挙をやったんですけども、事務所を借りるときには、一々連帯保証人、印鑑証明書も出して、やりましたけれども、こういったことがすっぽりと抜けているんですね。これはなぜなのか。もしも債務不履行のあった場合に一体どうするつもりなのか、そのあたりもお聞きします。
 それから、いっぱい聞きたいんですが、第22条に、これは両方ともに載っておりますが、原状回復の規定というのがあります。私も、おととい、夜ですね、夜の5時から12時まで営業してはるというレストランですからということで、夜に見に行きまして、なかなか見過ごしてしまうような、明かりも青い明かりがあるだけで、知ってる人しか行けないなというような感じのレストランでした。何人かお客さんもおられましたけれども、1,800万円の貸し付けをしました。レストランを開設するときに、そのお金を使って入り口を──通常の産業交流会館の入り口は5時以降は閉まってしまうので、別途入り口もつけないかんということもあったりして、改修費が要る、そのお金を貸してあげたということなんですけれども、こういったかなり造作してはるんですね、1,800万円かけて。こういったことは、もしも将来的に何らかの理由で契約解除する、こういったときには原状回復するっていうのが当たり前だと思うんですね。しかも、借り受け人の経営者の負担でですよ。こういうことで間違いないのかどうかですね、お伺いをしたいと思います。
 以上です。
○議長(岩下彰) 当局の答弁を求めます。
◎総合企画局長(藤田邦夫) 何点かの再質問にお答えをいたします。
 まず、1,800万円の貸し付けた分の利息でございます。0.3%を取っておりました。
 2点目でございます。値下げの理由でございます。
 これは、このレストランの経営者のほうから値下げの要請が出まして、それに基づいて整備公社のほうで家賃の鑑定を行った結果、その当時の家賃が高いという結果が出ておりまして、そういったことで値下げを行ったということでございます。これは賃料についての部分でございますが、あと、共益費の部分につきましては、当初5万円が15年1月に2万円、これは、そのレストラン内にレストラン側で便所をつくられたということで、それまでは便所が産業交流会館の便所を使っておったと、こういうことだったわけですけれども、それをレストラン内につくったということで、産業交流会館の便所は使用がなくなるということで、5万円を2万円にしたということでございます。さらに2万円を1万円にした理由でありますけれども、これは、そのレストランと産業交流会館を結ぶ扉があったわけです。出入り口があったわけですけれども、それが16年2月からもう使わなくなる、こういったこともありまして、2万円を1万円にしたと、こういう経過でございます。
 それから、3点目の契約書の中身で、特に5条の関係が変わっておる、400万円を超える売り上げ、その超える分についての5%を支払う、こういうことが16年2月の契約からなくなっている、こういうことでございます。
 この400万円以上の規定というものにつきましては、このレストランの前の契約にもついておりまして、その前の出店者が昼間のみの営業であるということで、比較的経費が少なくて済むということから、この割り増し賃料の規定を設けたものでございます。この当該レストランとの当初契約についても、前の出店者と同様に、400万円を超える部分についてはその5%を支払う、こういった条項を入れまして、経営が安定すると思われる18年1月から効力を発揮する、こういったことで臨んだわけでございますが、その後、相手方からこの条項を撤廃してほしいというような再三にわたる強い要望が出ておりました。確かにこの現出店者は、前の出店者と異なりまして、深夜まで営業するということで、売上額はアップはいたしますけれども、一方で、人件費でありますとか、光熱水費でありますとか、そういった経費がかなり多額に必要になってくる、こういったことで、この条項は不適切ということで削除をしたというものでございます。
 次に、4点目の連帯保証人の件でございます。
 当初契約並びに1回目の変更契約──これは賃貸借契約の一部を変更する契約でございますが、このときには連帯保証人はつけておったわけですけれども、今の契約、16年2月からの契約締結の際には、過去に賃料の滞納など、こういった問題がございませんでした。そういった実績から、お互いに信頼関係が築けたものということで、これは整備公社の判断で連帯保証人を省略したと、こういうことでございます。
 最後の5点目の退去時の原状回復でございます。
 これは、契約書に書いてあるとおり、契約が終了したときには、原状への回復を申し入れてまいります。
 以上でございます。
◎市民局長(福島勇三) 2階、3階のフロアの賃料につきましてお答え申し上げます。
 いつ減額になったかということでございますけども、17年度から18年度にかけまして3割を減額させております。17年度は2,013万4,800円、18年度は1,408万6,800円、いずれも賃料、共益費込みの分でございます。
 以上でございます。
○議長(岩下彰) 当局の答弁は終わりました。
◆38番(上田さち子) 御答弁いただきましたが、本当に聞いてて、14年6月議会でここで西村議員がこの問題で質疑したんですが、特定の業者なりに特別扱いしたらいかんよということを口酸っぱく言ったんですけど、ちっとも直ってないんじゃないですか。それも、そうじゃなくてもっと拍車がかかってるというふうに私は今感じたんですけどね。
 貸付金の問題です。
 0.3%の利子をつけたというから、ええ、こんなに安いのとびっくりしています。これは、その0.3%も含めて完済されたということのようですから、これは、これだけ指摘しておきます。
 家賃の問題です。
 値下げの要請があったと。どんな鑑定をしたんですか、高いという。高いから下げた。トイレも自分たちでつくったから、3万円、共益費を引き下げさせたというんですが、さらに1万円値下げのときには、真ん中の通路の扉をもう使わないからというだけです。トイレに行くしか用事はないんですよ、そのレストランから5時に来た方は。トイレを使うしか用事はないんですよ。だから、中にトイレをつくったというときに、その扉から向こうに行かないということもほぼ同時に解決してることですよ。それをわざわざまた1万円引き下げるという根拠は、わけがわかりません。
 今、市民局長のほうから、産業交流センターの家賃の値下げのことで御答弁をいただきました。18年度の予算から──ずっと17年度から協議してこられて、約30%の賃料と共益費の引き下げをしてもらったということです。これは、お聞きすると、第3次行革もあって、どこをどう削るんだと行財から言われて、市民局も、どこをどないしてお金を浮かそうかということで、支出を抑えるために公社に話をしたということもちょっとお聞きをしたところであります。ただ、このタイミングはおかしいですね。家賃値下げの鑑定をしたというのは、レストランだけするんですか。やっぱりそこの建物全体の床面積1平米当たりどうなのかということで、全体で家賃値下げするならするということをしないとおかしいじゃないですか。なぜレストランだけ先行するんですか。しかも2回にわたってするんですか。なぜ西宮市──西宮市の市民局が払ってる賃貸料というのは税金なんです、市民の納めた。つまり、市民の税金を使った賃貸料は取るだけ高く取っておこうと、営利を目的とするレストラン業者には言うままに家賃をまけてやるという、こういう姿勢でいいんですか。これは一貫性がないと思うんですね。公社、さじかげん一つで、言うてきたらよしよしということになるんですか。それはちょっと納得いきません。建物全体の家賃のあり方について整合性のある答弁を求めたいと思います。
 それから、契約の変更のことでお聞きしました。
 400万円以上の売り上げがあった場合は、売り上げの400万円以上の分の5%の支払いをしなければならないということは、18年1月を待たずに、16年2月の契約改定で削除してしまったですね。そうですよね。18年1月以降、先ほどの御答弁では、経営がそのころには安定するだろうと、そしたら400万円以上の売り上げがあった場合にはちゃんと払ってもらおうじゃないかということです。なぜそれを待たずに、16年2月1日にこの項目を削除したのかという、その御答弁がありません。ちょっと私が伺ってるところでは、今、400万円以上の月額の売り上げが達成されてる月も多いと聞いておるんですね。本来これが残ってれば、割り増し賃料といいますか、それが収入できたはずですけど、それをかなぐり捨ててしまった理由は一体何なんですか。教えていただきたいと思います。
 それから、連帯保証人、相手から撤廃してほしいと──違います。相手から撤廃してほしいというのはその400万円条項ですね。ということでした。先ほど言いましたように、相手から撤廃してほしいということで、はい、そうですかということで消し込んではるわけですね。これは理由は言われました。これは納得いかないんですけども、今言いましたように、相手からの言い分で家賃も下げる、400万円以上項目についても撤廃するということにしたそもそもの公社の姿勢というのは一体どうなのかも伺いたいと思いますね。
 あわせて、連帯保証人、今まで滞納がなかったから、信頼関係が築かれてるからということで、もう置かんでもいいだろうということなんですが、これね、将来わからないですよ。そうじゃないですか。将来、その業者が、レストランの経営者が、もしかしたらしんどくなってそのまま撤退するかもしれない。そのときに、先ほど聞いたように、原状回復せないかん、その費用を持つのは相手方でしょう。それも、もしもやり切らせられなくて、もしもですよ、万々そんなことはあってはならんことですけれども、閉めちゃってどこかへ行ってしまったといったら、これどうするんですか。だれが責任を持って原状回復するんですか。連帯保証人はないですよ。このような答弁では私はなかなか納得できないんです。
 先ほどのたかはし議員の質疑でも、多額の税金を使って、市費を投入して、いわば行政財産とは言えませんけれども、公の施設です。市民全体の財産ですよ。こういったものを管理運営するときに、余りにもずさんなことではないかなと思いますが、もう一度、幾つかお聞きしましたが、御答弁ください。
○議長(岩下彰) 当局の答弁を求めます。
◎副市長(安富保) 家賃の改定の件について御説明を申し上げます。
 議員もよく御承知のとおり、あの西宮浜のNICCの所在地につきましては、商業に適さないというわけではないですが、いわゆる熟した商業エリアではない、こういう一つの状況がございます。これは、家賃鑑定の業者も触れております。それから、この地域の状況ですね、やはりお客さんが入らない、こういう立地環境の悪いところは、家賃の市場、これが大幅に下落している、こういう家賃市場の動向もございます。それともう一つは、平成14年の夏ごろですか、道交法の改正がございました。これは当然の改正なんですが、いわゆる飲酒した場合の運転禁止、こういう影響がいろいろございまして、営業が著しく不振になったと、こういうこともございました。そういう状況もございます。また、一番最初の出店者、この業者につきましても、平成4年から8年間、使われたわけですね。その後、現在の事業者が入られたんですが、この第1回目の出店された方も、後半部分で大幅な営業不振にあえいでおられました。それでまた値下げということについて訴えられまして、こういう経営状況からやむを得ない、こういうことで、多くの間隔があかない間に家賃の値下げを承認した、しかし、それでも撤退をせざるを得ないと、こういう状況もございました。したがいまして、営業成績が大幅に不振になった、それともう一つは、公社側としては、テナント、出店者が長期にわたって安定的に、そして家賃収入も入る、これが一番望ましいわけでございますが、こういう市場原理の働くところでございますんで、他の場所への撤退と、こういう状況も主張もされております。こういうふうなことから、やはり市場原理のもとで家賃並びに関係の共益費は下げました。
 先ほど言われましたように、トータルな評価をしないでこの部分だけやったと、この点については、そういう事実でございます。これは紛れもないことでございまして、トータルでしなかったという点はございますが、レストランがそういう緊急事態、緊急の営業不振に陥っておられる、こういうことから先発させていただいた、こういうことでございます。
 なお、連帯保証人についてでございますが、民法上は必ずしもつけなくても違法ではございませんが、やはり債権の担保、こういうことは重要なことでございますので、今後、改めて検討をしたい、このように思います。
 以上でございます。
◎総合企画局長(藤田邦夫) 2階、3階部分の情報センターの家賃値下げとこの1階部分のレストランの家賃の値下げの関係でございます。
 これは、同じ産業交流会館という建物でございますので、やはり全体的に整合のとれた、同じ値下げをするにしても、そういったことはやっぱり考えるべきであったのかなというふうなことは現在思っておりますけれども、ただ、当時といたしましては、先にレストラン部分の家賃がございました。それを先行したといったような状況にございます。結果といたしましては整合をとった対応が必要であったというふうに思っております。
○議長(岩下彰) 当局の答弁は終わりました。
◆38番(上田さち子) 14年6月議会の議事録があります。ここで今村議員の一般質問で取り上げられたところの分を引用しているところがあるんですが、「いいもん出せば絶対人は集まる。西宮市民は、大阪や神戸にそういった箱を求めて出ていく。今度は、西宮の箱が大阪や神戸からも人を呼ぶ番や。しかも、それが市の施設っていうのが熱いやろ。28年間生きてきた西宮市に対する恩返しや。西宮市民の誇りにしてやる。彼はそう言ってその店をやることにしました」というところがあるんですね。当時、進木さんが財務局長をしておられまして、その中でこのように答えています。「やはり新しいタイプのレストランということで、若くてやる気がある、そういったことで間違いのないということを確認した上で紹介いただいて貸し付け」もしたというふうに、自信があって、絶対にうまくいくと、業者も市もそう踏んで賃貸契約を交わしたというのがこの議事録でありありとわかるんですが、12年10月にこういう契約をしていて、すぐ15年1月1日に、先ほどの御答弁によりますと、緊急の営業不振に陥っているということで、値下げをしてほしいという話があったということでしょう。400万円条項についても、これは取っ払ってほしいという、次々、次々と行政に対して言いたい放題をやっている。こういうことが許されるというのが私は信じられないんですね。道路交通法の改正によって飲酒運転が厳しくなってきたというのは、これは西宮の浜だけの限定じゃないんですよね。これ、全国各地なんですよ。私たちの知り合いの業者さんも、飲食の方もたくさんいらっしゃるんですね。ばたっとお客さんが来なくなったということで、本当に営業不振にあえいでいらっしゃるんです。だからといって、家賃をまけてくれませんよ、民間は。そういう人たちに市は、そしたら大変だろうから浜のレストランのように直貸ししてやろうじゃないかということでもやってくれるんですか。そんなことしないでしょう。ここに私は特別な扱いをしているということを指摘しておきたいと思います。
 連帯保証人については今後検討するって、何を検討するんですか。直ちに連帯保証人を置かないと、今、緊急の営業不振に陥っている業者でしょう、もしかしたら。どうなるかわからないというときに、1,800万円の投資をしたことをもとに戻してもらわないかんということがあるわけです。そういうことを責任を持ってやってもらうためにも、直ちに連帯保証人を、きちっと、契約書を結び直してでも、これはつけていくべきだということを私は指摘をしておきたいと思います。
 もともと、産業交流会館というのは、西宮の浜に働く従業員の方、団地の方たち、その人たちがお昼の休憩にお茶を飲んだり食事をしたりするためにつくられたレストランなんですが、今は、その人たちを全く相手にしていません。本当に島の外から来る若い人たちがデートスポットのような形で来てはるということであって、本来の産業交流会館のレストランの役割は、もう全くなくなってしまってるんですよ。そういう意味からすると、本当に今のまま続けていっていいのか、産業交流会館の本来の役割を取り戻して、きちっと床の使い方というのをもう一度改めて検討し直したほうがいいのか、これは、ぜひとも検討していってもらいたいと思うんですね。事は税金の使い方ですよ。そういうことですから、市民的に理解が得られるように、きちっと運営についても改善をしていただくように。これについては、毎年この報告が出ますので、私も注目をしておきたいと思います。これ以上質問はいたしませんが、ぜひともきょうの質疑を踏まえてしかるべき対応をとっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
 以上で終わります。
○議長(岩下彰) ほかにありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(岩下彰) なければ、各報告はこれをもって終わります。
 次に、日程第5 報告監第1号ほか4件を一括して議題とします。
 各報告につきましては、本市監査委員から既に配付のとおり報告があったものであります。
 これより質疑、討論に入ります。
 各報告に対し、御質疑、御意見はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(岩下彰) なければ、各報告はこれをもって終わります。
 以上で本日の日程は全部終了しました。
 各常任委員会の審査日程は、7月4日及び5日の2日間の予定でありますので、各委員会におかれましては、この間に付託事件の審査を終了されますようよろしくお願いします。
 本日は、これをもって散会します。
 御協力ありがとうございました。
   〔午後2時14分 散会〕