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兵庫県 西宮市

平成17年12月(第11回)定例会−12月12日-05号




平成17年12月(第11回)定例会
 西宮市議会第11回定例会議事日程

          (平成17年12月12日午前10時開議)


日程順序        件         名             ページ
第1 一般質問
  発言順序        氏    名        発言時間(答弁を含む)
    1       岩  下     彰        129分   145
第2                                   156
 意見書案第40号 真の地方分権改革の確実な実現に関する意見書提出の件
 意見書案第41号 「真の地方分権改革の確実な実現」と地方交付税の所要総額確保についての意見書提出の件
                                 付託区分
第3                                   159
 認定第13号 平成16年度西宮市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定の件
                                 (決算特別)
第4                                   168
 議案第292号 西宮市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例制定の件
                                 (総  務)
 議案第293号 西宮市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例制定の件
                                 (  〃  )
 議案第294号 西宮市長期継続契約を締結することができる契約を定める条例制定の件
                                 (  〃  )
 議案第295号 西宮市用品調達基金条例を廃止する条例制定の件    (  〃  )
 議案第296号 西宮市市民福祉金条例を廃止する条例制定の件     (市民文教)
 議案第297号 西宮市立芦乃湯会館条例の一部を改正する条例制定の件 (  〃  )
 議案第298号 西宮市勤労福祉センター条例の一部を改正する条例制定の件
                                 (  〃  )
 議案第299号 西宮市立公民館条例の一部を改正する条例制定の件   (  〃  )
 議案第300号 西宮市立学校条例の一部を改正する条例制定の件    (  〃  )
 議案第301号 西宮市敬老祝金条例を廃止する条例制定の件      (厚  生)
 議案第302号 西宮市廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例制定の件
                                 (  〃  )
第5                                   186
 議案第303号 平成17年度西宮市一般会計補正予算(第6号)   (各常任委員会)
 議案第304号 平成17年度西宮市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)
                                 (市民文教)
 議案第305号 平成17年度西宮市食肉センター特別会計補正予算(第1号)
                                 (厚  生)
 議案第306号 平成17年度西宮市農業共済事業特別会計補正予算(第1号)
                                 (市民文教)
 議案第307号 平成17年度西宮市下水道事業特別会計補正予算(第2号)
                                 (建  設)
 議案第308号 平成17年度西宮市中小企業勤労者福祉共済事業特別会計補正予算(第1号)
                                 (市民文教)
 議案第309号 平成17年度西宮市市街地整備事業特別会計補正予算(第1号)
                                 (建  設)
 議案第310号 平成17年度西宮市公共用地買収事業特別会計補正予算(第1号)
                                 (  〃  )
 議案第311号 平成17年度西宮市介護保険特別会計補正予算(第2号) (厚  生)
 議案第312号 平成17年度西宮市競輪事業清算費特別会計補正予算(第1号)
                                 (総  務)
 議案第313号 平成17年度西宮市鳴尾外財産区特別会計補正予算(第1号)
                                 (  〃  )
 議案第314号 平成17年度西宮市集合支払費特別会計補正予算(第1号)
                                 (  〃  )
 議案第315号 平成17年度西宮市水道事業会計補正予算(第2号)   (  〃  )
 議案第316号 平成17年度西宮市工業用水道事業会計補正予算(第2号)
                                 (  〃  )
 議案第317号 平成17年度西宮市立中央病院事業会計補正予算(第4号)
                                 (厚  生)
第6                                   192
 議案第318号 訴え提起の件(市営住宅明渡し等請求事件)      (建  設)
 議案第319号 市道路線認定の件(西第1403号線)          (  〃  )
 議案第320号 住居表示を実施すべき市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法を定める件
                                 (  〃  )
 議案第321号 町及び字の区域の変更の件              (  〃  )
 報告第71号 処分報告の件{〔平成17年度西宮市一般会計補正予算(第5号)〕専決処分}
                                 (総  務)
 報告第72号 処分報告の件(市長の専決処分事項の指定に基づく専決処分)
第7                                   192
 議案第323号 西宮市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定の件 (市民文教)
第8                                   193
 報告監第11号 現金出納検査結果報告(7月分)
 報告監第12号 現金出納検査結果報告(8月分)
 報告監第13号 現金出納検査結果報告(9月分)
 報告監第14号 出資団体監査結果報告(株式会社 鳴尾ウォーターワールド)
 報告監第15号 出資団体監査結果報告(財団法人 西宮市水道サービス協会)
 報告監第16号 財政援助団体監査結果報告(財団法人 西宮市大谷記念美術館)
 報告監第17号 財政援助団体監査結果報告(西宮交通安全協会・甲子園交通安全協会)

                             西宮市議会議長


             出   席   議   員

 1番 野 口 あけみ   16番 中 尾 孝 夫   31番 魚 水 けい子
 2番 佐 藤 みち子   17番 栗 山 雅 史   32番 草 加 智 清
 3番 河 崎 はじめ   18番 白 井 啓 一   33番 谷 口 哲 司
 4番 たかはし 倫恵   19番 田 村 ひろみ   34番 中 西 甚 七
 5番 明 石 良 昭   20番 三 原 憲 二   35番 中 村 武 人
 6番 大川原 成 彦   21番 今 村 岳 司   36番 蜂 谷 倫 基
 7番 町 田 博 喜   22番 八 木 米太朗   37番 たてがき 初男
 8番 しぶや 祐 介   23番 石 埜 明 芳   38番 片 岡 保 夫
 9番 田 中 正 剛   24番 管   庸 夫   39番 つかだ 誠 二
10番 木 村 嘉三郎   25番 上 田 さち子   40番 嶋 田 克 興
11番 上向井 賢 二   26番 阪 本   武   41番 美濃村 信 三
12番 喜 田 侑 敬   27番 小 林 光 枝   42番 楽 野 信 行
13番 杉山 たかのり   28番 西 田 いさお   43番 中 川 經 夫
14番 森池 とよたけ   29番 田 中   渡   44番 上 谷 幸 彦
15番 岩 下   彰   30番 川 畑 和 人   45番 ざ こ 宏 一


             欠   席   議   員

               な       し

             説明のため出席した者の職氏名

市長        山 田   知     消防局長      岸 本   正
助役        藤 田 忠 穂     水道事業管理者   平 瀬 和 彦
助役        河 野 昌 弘     水道局次長     井 田 佳 樹
収入役       進 木 伸次郎     教育委員会委員長  尾 崎 八 郎
総合企画局長    安 富   保     教育委員会委員   井ノ元 由紀子
 市長室長     小 牧 信 雄     教育長       眞 鍋 昭 治
総務局長      山 本   修     教育次長      屋 代 鶴 夫
総務総括室長    亀 井   健     教育次長      三田谷 光 治
 財務部長     高 平 秀 男     選挙管理委員会委員長
市民局長      岸 本   梓               玉 置   肇
健康福祉局長    藤 田 邦 夫     代表監査委員    阿 部 泰 之
環境局長      藤 井 厚 夫     監査委員      村 西   進
都市局長      中 島 武 彦     農業委員会会長職務代理者
土木局長      浦 川 和 男               加 治 愼一郎
中央病院事務局長  永 田 幸 治


           職務のため議場に出席した事務局職員

事務局長      斉 藤 啓 輔     調査課長      大 西 範 幸
次長        中 西 正 幸     議事課課長補佐   西 岡   衛
議事課長      市 栄 正 樹     議事課係長     中 井 雄 一



   〔午前10時 開議〕
○議長(小林光枝) おはようございます。
 ただいまから第11回定例会第5日目の会議を開きます。
 現在の出席議員数は45人であります。
 本日の会議録署名議員に、会議規則第80条の規定により、上田さち子議員及び上向井賢二議員を指名いたします。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
 これより日程に従い議事を進めます。
 日程第1、去る12月9日に引き続き一般質問を行います。
 順序に従い岩下彰議員の発言を許します。
   〔岩下彰議員登壇〕
◆15番(岩下彰) おはようございます。
 市民クラブの一員として通告に従い、一般質問を行います。
 当初の予定にありました教育行政のうち、教育課題については壇上での質問の最後に意見、要望として、また、学力については自席にて簡単に触れ、詳細は次の機会に述べたいと考えています。
 健康福祉行政のうち、食の安全について質問します。
 北米産牛肉の輸入再開問題を審議していた内閣府食品安全委員会のプリオン専門委員会が、10月、輸入対象となる米国とカナダ産牛肉の牛海綿状脳症──BSE汚染に対する危険性を国産牛肉と比べた場合、リスクの差は非常に小さいとする答申案の原案を提出しました。結論は、輸入が検討されているのは、生後20カ月以下の牛の肉とその内臓、BSEを引き起こす異常プリオンが蓄積しやすい脳、脊髄などの特定危険部位を除去しているのが条件で、政府の責任のもとで輸入条件が遵守されるのが前提としています。この話は、11月に担当者と話をしてましたので、その時点での話として今述べさせていただいております。この12月にも約2年ぶりに米国産牛肉の輸入を解禁すると言われてきましたが、先週の8日に輸入再開を容認する答申が提出され、きょう12日にも政府が解禁を正式決定する予定で、年内にも米国産牛肉が出回り始めると言われています。生体牛の感染率、蓄積量、食肉、内臓の汚染率、汚染量の評価をした上での結論を出していますが、これを私たちは信じることができ、安心して、輸入再開後、食べることになるのでしょうか。本市では、ことしの8月の法、施行規則の改正で21カ月に満たない牛は検査対象外となっていますが、現在全頭検査が行われています。本市における全頭検査開始後現在までの牛の月齢別屠畜検査頭数とその割合について質問します。
 また、全頭検査はいつまで予定されており、とりわけ輸入再開後も行われていくのか、その点を質問します。
 日本の牛肉等については、生まれも育ちもさかのぼって追及可能で、その上、全頭検査も実施された後、市場に出されるということで、安全、安心さがより信頼できますが、輸入再開された肉についてはどうなるのでしょうか。対策があれば明らかにしてください。
 食中毒、O157、ノロウイルス、添加物、残留農薬、鳥インフルエンザ、BSE等々と、食の安全を揺るがすことが絶えません。保健所としてどのような取り組みをし、どのような状況なのか、質問いたします。昨日の新聞報道によれば、日本でもまた21頭目のBSEが見つかったという報道もされており、不安は尽きませんので、よろしく答弁をお願いいたします。
 次に、アスベストについて質問します。
 発がん物質アスベストは、その粉じんを吸入してから数十年の潜伏期間を経て中皮腫、肺がんなどの恐ろしい病気を引き起こすことから、静かな時限爆弾とも呼ばれています。アスベストを扱っていた労働者や建設従事者の被害にとどまらず、工場の周辺住民やアスベストを含有した建材その他の製品からの暴露など、公害、環境汚染の拡大を予測させる事態となっています。政府がアスベストの危険性を認識しつつも規制が不十分であったこと、先進国での全面禁止からも大きく立ちおくれたこと、企業による十分なアスベスト管理や国民への情報提供がなされなかったことで被害を拡大していることなど、国と企業の責任は極めて大きいと言わざるを得ません。今日、多くの人々がアスベストによる健康被害の不安を抱いています。すべての被害者を政府と企業の責任で救済、補償するとともに、子供たちを含めた将来の健康被害を予防し、ノンアスベスト社会を実現していくための抜本的、総合的な対策が早期に実施されることが望まれています。
 こうした状況の中で、西宮市においては、アスベスト相談窓口の設置、市施設のアスベスト対策、民間施設の対策の指導が実施されています。そうした中で、9月25日の市政ニュースに、「アスベストで健康に不安を感じる人を対象に 肺がん検診・胸部X線検査を実施」とありました。受診料が要ること、日程は市民すこやか健診をごらんくださいとのこと、また、申し込みは保健サービス課へと、また、胸部X線検査の日程などは、結核・感染症健康相談をごらんくださいとのこと、そして、申し込みは健康増進課へとのこと、以上の内容で掲載されていました。このアスベストの関連で話をしている最中に市政ニュースにそういうふうに出てるということを知りました。大変恥ずかしい話ですが、9月25日の市政ニュース、目にしておりましたけども、その記事には余り印象がありませんでした。したがいまして、一般市民の方々もそういうニュースを目にとめて、相談に応じたとか、相談に乗ったとか、そういったことがあったのかどうか、相談者別の件数、相談月別の件数、相談内容別の件数、健康診査の実施状況が今日時点でどうなっているのか、質問します。
 今後、含有率等の詳細な結果が出た場合は、どのように広報し、どのような対策を講じるのかもあわせて質問いたします。
 次に、育成センターについて質問します。
 私は、これまで、以下のことを強く訴えてきました。1、未設置校への設置、2、学校敷地外に設置されているところは敷地内へ、3、校舎内に設置されているところは校舎外へ、4、障害のある子の入所は6年生まで、5、入所待機をなくすること等々です。現在解決していること、いまだ実現していないことが明らかにあります。
 初めに、質問の一つ目は、2、3について、現状と今後について質問いたします。
 42小学校のうち41小学校に育成センターが設置されており、未設置校は船坂小学校だけになっております。児童の健全育成として留守家庭児童育成センターが41カ所、児童館、児童センターが8カ所ありますが、いずれも船坂小学校の子供たちは利用できません。また、きめ細かな政策として、この児童館、児童センターが遠くて利用しにくい地域のため、高木、南甲子園、越木岩公民館で子育て支援事業として移動児童館の事業が行われています。地域的にもう一度確認いたしますと、むつみ、浜脇、津門、鳴尾、大社、高須、段上、塩瀬には今申し上げました児童館ないしは児童センターが設置されております。そして、運営形態はさまざまですが、専任の児童厚生員が不特定多数の子供たちを対象にして、遊びも含めて活動しております。こうしたサービスからも船坂小学校の子供たちは対象にはなっていません。また、「にしのみやファミリー・サポート・センター事業」、平成13年より開始されておりますが、主な援助活動の一つに育成センターへの送迎及び終了後の一時預かりというのがありますが、この対象にも船坂小学校の子供たちはなっておりません。苦楽園小学校に設置されるまで、担当の方は、希望がないことを最大の理由にされていました。しかし、設置されると、ことしは30名近い子供たちが利用している状態となっています。現に設置されているとか間違いなく次年度には設置されるとなれば、保護者の気持ちや考え方は、子供をセンターに入所させようということになったり、また、保護者の生活そのものが変わることもあり得るということになるのは当然ではないでしょうか。苦楽園小学校区で住んでいながら、センターが設置されていて、最も近い学校である北夙川小学校に区域外通学をしている場合があったことがあります。そうしたときに、現に苦楽園小に設置されようとすれば、当然入所希望者がある程度あり、そして、実際の入所者数もある程度確保できているのは当然だと考えます。
 そうした意味で、二つ目の質問としては、船坂小学校に先ほどの理由からいって設置されて当然と考えるが、当局の考えを質問したいと思います。私は、かつて壇上から、何らかの形で、南部地区と同様のような施設を建ててとまでいかなくても、例えば人を派遣するとかということで提案したこともありますので、よろしくお願いいたします。
 また、三つ目には、児童館、児童センター、移動児童館といったサービスの網をかけることはできないか、質問いたします。
 次に、教育行政のうち、食の安全について質問します。
 さきにも述べたように、食の安全については絶えることなく困難な状況が続く中で、安全、安心な給食を提供し続けておられることに、まず敬意をあらわすとともに、その苦労を察するところです。壇上にても今まで質問してきたわけでありますが、重ねてその後の状況を質問します。
 この12月に配布されている小・中学校の献立表を見ました。遺伝子組みかえ農作物としてつくられているトウモロコシやジャガイモ、大豆、菜種などを材料とする食品が使用されずに、トウモロコシなど給食に使用する食品を調達することは大変であろうと想像するところです。牛肉、豚肉、鶏肉に非遺伝子組みかえ農作物を主原料にした飼料を使用していることが証明されているものともなれば、日々の神経の使いようは、安心、安全な給食をとの思いがなければ提供し続けることは困難だと考えます。農林水産省や厚生労働省による安全性の確認がなされている中でどのように対応されているのか、質問いたします。
 2000年5月の献立表に学校保健だよりとして挙げられているが、その年に入学した子供たちは5年生になっており、4年生までの子供も保護者も目にしていないことになり、改めて広報する必要はないのか。遺伝子組みかえの食品のことです。
 また、BSEについては、輸入再開が迫っている状況で、学校給食で使用する食肉類は国内産にこだわって使用してきていると説明を聞いていますが、いま一度、安心するために、牛肉についてはどのように対応しているのか、質問いたします。
 これも、2001年11月号で広報していますが、4年を経過しており、輸入再開が近いとなれば、新たに広報の計画はないのか、あわせて質問いたします。
 また、高病原性鳥インフルエンザは世界各地で発生しており、一向にやみません。さらなる脅威を感じている状況となってきています。そうした中で、鶏肉、鶏卵についても、心配の種はなくなりません。12月献立表にも、鶏肉、卵は材料名の中に何回か出ています。これもまた、牛肉同様安心するために、いま一度その対応について質問いたします。茨城県で発生した鳥インフルエンザについては、二、三日前のニュースで5回目の検査で陽性があったと報道されていました。それまでの4回は業者側が意図的に若い鶏を検査の対象にしたかのように報道されておりました。不安でたまりません。
 また、あわせて、豚肉についてはどのような対応になってるのかも質問します。
 食の安全の最後は、米飯給食についてであります。
 1990年度に導入された現在の方式による米飯給食も15年が経過しました。導入時において、私は、教職員組合の委員長としてさまざまな市教委とのやりとり、また、議会における審議の様子等が、昨日のように思い出されます。どのような状況なのか、業者の様子はどうか、課題は何なのか、質問します。
 次に、教育行政についてのうち、栄養教諭の配置について質問します。
 現在、栄養職員が配置されている学校では、特別活動や総合学習の中で食に関する授業が行われていると聞いていますが、どのような内容か、また、栄養職員のかかわり方もあわせて質問いたします。
 栄養教諭配置に至るまでに解決されなければならない課題は何なのか。
 御承知のように、小学校では図工や音楽の教師も配置されていますが、これは、学校がどちらかを希望する、またはどちらも希望するとかいった、学級数によって基準が決まっています。したがいまして、図工、音楽の教諭は全校配置にはなっていません。また、この本会議でも何度か話題になっておりました司書教諭に至っては、法改正がされたにもかかわらず、いまだに1名も配置されていません。こうした状況を考えるときに、栄養教諭が配置され、授業が行われるというのであれば、全校配置が一斉同時に行われて当然であると考えますが、どうなるのか、質問いたします。
 教育行政についてのうち、アスベストについて質問します。
 福祉行政のところで述べた以外で、学校に関連して述べたいと思います。
 新聞報道によれば、11月29日に文部科学省は、公共教育関連施設を対象にした吹きつけアスベストの実態調査で、公立小・中学校など303校を含む計771施設でアスベストの露出を確認したとの中間報告を発表しています。兵庫県内では、18の学校教育施設でアスベストの飛散のおそれがあると判断されています。が、いずれも空気中の濃度調査などから、早々と健康被害はないという安全宣言がなされています。各校園とも既に囲い込みなどの措置を終えているか、使用禁止などをしており、今後は大半が除去する予定とあります。公立では西宮市内はあるとはなっていませんが、この調査において、西宮市ではいつ、どのように行って、どうであったのかを質問いたします。
 先日の阪本議員とのやりとりの中で高木小や上甲小のことが明らかになりましたが、この調査と関連しているのかもあわせて聞きます。
 次に、1987年・88年度においてアスベスト対策工事を行った小・中学校が6校あり、当時の議会でも、またその後の議会でも論議が行われたことが、会議録で見るとよくわかります。私は、たまたまその6校中の1校の瓦木小学校に勤務していました。どうも西宮においては、建物への対策とか調査が話をされているようですが、そこにいた子供たち、教職員、出入りした保護者、事業者を含む市民の健康については顧みることがなされていないのではないかと思わざるを得ないような状況と思います。
 改めて対象校舎の吹きつけ工事の年度だとか対策処理年度、その間の卒業生をちょっと挙げてみたいと思います。
 小松小学校は、1976年に吹きつけ工事があり、1987年に対策が終わっています。その間の子供たちは2,300名以上、甲東小学校は、1974年に吹きつけ工事があり、1988年にその対策がなされましたが、その間の卒業生は3,100名以上、段上西小は、吹きつけ工事が1978年、対策は1988年、その間の卒業生は1,400名以上、段上小は、1971年に吹きつけ工事、1988年に対策、その間の卒業生は3,500名以上、瓦木小は、1972年、73年に吹きつけ工事があり、1988年に対策が行われ、その間の卒業生は3,000名弱、そして、唯一の中学校であります瓦木中学校は、吹きつけ工事が1971年から76年に行われ、1988年に対策が行われています。この間の卒業生は実に7,500名近くとなっています。吹きつけ工事年度は、1971年度から始まって、1988年には処理が済んでおり、この間、長いところで17年間、短くて10年間放置されたままの中に、実に2万名を超える子供たちがそこにいたわけです。教職員、市民を含めれば、さらにその人数は多くなります。小松小は数教室、瓦木中は30教室以上となっており、その他は機械室などで、また、甲東小は、対象の体育館が地震で壊れ、解体されており、現存はしていません。だから、甲東小については対応しなくていいのではないと思います。15年近く放置された体育館で、多くの子供たちがそこで生活をしていたわけです。
 また、県のホームページにおいて、悪性中皮腫の説明は次のようになっています。胸膜、腹膜、心膜などにできる腫瘍で、若い時期に吸い込んだ人の方がなりやすいことが知られていて、潜伏期間は20年から50年と言われるとあります。また、吸い込んだ量と肺がんなどの発病の間には相関関係が認められているが、短期間の低濃度暴露における危険性については不明な点が多いが、ゼロとの判定はできず、安全な濃度はないと言われているとありました。太さは髪の毛の5,000分の1、また、膜にとげのように刺さり、その先が腫瘍、がんとなっていくとも説明があります。先ほどのホームページの二つのことから導き出される心配の一つは、低濃度であっても、短期間であっても、若い時期に吸い込めば中皮腫やがんになることはあるということを否定できないことです。
 私は、近隣の市の状況等はさまざまな問題の中で余り触れたくない立場で今まで発言してまいりましたが、このことについては伊丹市における対応を大いに参考にすべきだと考え、紹介したいと思います。濃度調査を実施した結果、伊丹の南中の体育館内の器具室と天王寺川中の機械室で大気汚染防止法の基準を上回ったとして、南中では、1972年につくられ、生徒が出入りしたため、卒業生で希望者を対象に健康診断──胸部レントゲン撮影と問診ですが、9月、10月の4日間、4カ所で、無料で、申し込みは市教委保健体育課、また、10月1日号で天王寺川中卒業生に同様の対応をすることを広報しています。
 西宮市においては、1987年、88年時点での卒業生や在校生に対して一体どうであったのか。私は、先ほど申し上げましたように、対象校の学校に勤務しておりましたが、一度もそのような話を聞いた記憶がありません。瓦木小の場合は三つの機械室に対策を施されましたが、いつそういった工事があったのかも今記憶を明らかにすることはできません。そういうふうに思っておられる卒業生や保護者が多いのではないでしょうか。したがって、学校名や対象施設や工事年度、そして処理年度等を、また、検診を行うことを明示する予定はないのか、質問いたします。
 1970年代から35年が経過しようとしており、そろそろ心配ではないのか。さきに述べた9月25日号の市政ニュースでは、自分がいた学校はとか、子供が、また孫が通学していた学校はどうかなど、思いが寄るような記事でしょうか。ホームページを見ればなどと言ってもぴんと来ないのではないでしょうか。分析中とはいえ、私の勤務した瓦木小学校では、処理されるまでは10年間いたことになり、三つの機械室が対象とはいえ、そこへの出入りは、先ほど申し上げましたように、ほとんど記憶にありません。しかし、不安はあり、この夏、担当の方と一緒に現場を見て確認をし、瓦木小学校の場合は全館冷房用には作動していないので、あかずの扉となっていますが、この不安は消えません。他の学校の機械室は、冷房が作動しているので、だれかが他の職員とは比較にならないほどさらされてきたはずなので、健康への不安は1日も早く取り除かれるべきだと考えます。そういった意味で、先ほど申し上げましたように、改めて言いますが、学校名や対象施設や工事年度か処理年度をはっきりと明示して、検診を行うなり、相談窓口を設けるという広報をすべきと考えるがどうか、質問いたします。
 次に、原油値上がり対策について質問いたします。
 原油値上がりを受けて、ガソリンや灯油が値上がりしています。市全体でもガソリン等の値上げはまともにその影響が来ていると思いますが、ここでは、学校における灯油が影響が大きいと聞いていますので、取り上げます。
 ガソリンスタンドでの灯油は、1缶18リットルで800円ぐらいだったのが、今は1,400円ぐらいになったと聞いています。担当の方と話をしていたときは、ことしは暖冬となりそうなので、値上がっても影響は少ないのではないかということでしたが、先週から大変寒くなり、この冬がどうなるか心配であります。ある学校では、一冬でおよそ100缶ぐらい使用し、寒い冬は20缶ぐらいの追加使用をしたと聞いています。例年並みの使用であったとしても、値が上がっており、その影響は大きく、どのように対応されるのか、どうなっているのか、質問します。
 塩瀬・山口地区の学校と苦楽園小・中の全教室、そしてまた、暖房器具設置基準に基づいて市内の一定の数の教室には暖房器具が設置され、灯油が使用されています。全体で年間どれほどになるのか、あわせて質問します。
 また、来年度からは配分予算として各校に配分されると灯油の購入については聞いていますが、そうなのかどうか、質問いたします。
 また、こうした話し合いをしている中で、北部の二つの小学校──東山台と北六甲台小学校だと記憶してますが、そこは、ストーブではなく、ガスヒーターが設置され、ガス使用となっており、灯油使用の学校との不公平が生じるのではないかと心配されています。委員会としてはどう考えており、どのように対応していくのか、あわせて質問します。
 次に、施設の充実についてのうち、エレベーターについて質問いたします。
 11月25日号の市政ニュース1面に、「より安全で快適な福祉のまちづくり」という見出しと「バリアフリー化の取り組みと現状」という記事があり、目にとまりました。そこには、「すべての人々が自分の意思で自由に外出し、各人の個性と能力に応じて積極的に社会参加することができるよう、高齢者や障害のある人などに配慮したまちづくりを推進することが求められてい」るとして、福祉のまちづくりのための都市整備要綱、また、西宮市福祉のまちづくり要綱を定め、一層の推進に努めていること、今後ともバリアフリー化の推進と多様な人々が利用しやすい町づくりを進めるとあります。「公共性の高い施設や市が管理する既存の施設について、年次的・計画的にエレベーターの設置を進めてい」るとあります。現在エレベーター設置は、小、中62学校中18校になりました。歩行困難な子供たちがいる学校から先に設置しとありますが、市政ニュースにあることからいうならば、すべてに設置されていくのが当然だと考えます。今後の方針、考え方について改めて質問いたします。
 続いて、施設の充実のうち、エアコン設置について質問いたします。
 空調設備の設置は管理室を初めとして行われてきましたが、現状はどうなっているのか。さきに述べた暖房器具の設置も、エアコンを設置すれば冷房、暖房同時に解決され、子供たちによりよい教育環境となるが、今後はどうするのか、質問いたします。
 次に、安全確保について質問いたします。
 2004年11月、奈良県において小学校1年の女の子が誘拐、殺害、2005年2月には、寝屋川市の小学校に刃物を持った男が侵入し、教諭が刺され、死亡、そして、11月22日、広島市においては、小学校1年の女の子が下校中に殺害、遺棄され、また、それに続く栃木県、長野県、そして、きのう、おとといと報道されてます京都の件、子供の安全確保が一層求められる事件が続いています。あらゆるケースの状況の中で子供が殺害されるという状況になっています。事件のたびに安全確保へ向けた取り組みがなされていますが、厳しい状況となっています。西宮市の防犯対策として、コンパクトメガホンの幼、小、養護学校への配付、予算は108万円余り、また、県警ホットラインの小、中、高、幼、そして養護学校、予算は867万円余り、また、38地区の青少年愛護協議会へブルゾンの配付、37万円余り、防犯ブザー、352万円余りの予算で小学校1年生から4年生の子に貸与となっています。また、PTA愛護委員の活動、補導委員の活動、通学路を中心とした巡回強化、また、公用車への「守ろう宮っ子!」のシールを張っての見守り、ほとんどの地域で下校時に合わせての見守り活動、子供の安全を見守る会が組織されているところといった諸活動が西宮全市で行われています。全国各地では、警備員の配置、インターホン、センサー、防犯カメラ、遠隔操作による開閉可能な電気の施錠等がハード面の対策としてなされています。また、来校者のチェック、リボン、名札等の着用、応接スペースの確保、教職員の配置の見直し、安全を守るための器具として、さすまたや盾や催涙スプレー、ネットなどが、また、ボランティアなどの協力等、さまざまです。子供たちの安全確保、学校の安全管理について、具体的施策が現場からは望まれています。どう考えるのか、質問いたします。
 以上で通告による質問は終わり、冒頭申し上げましたように、当初の予定にありました教育課題に関する意見、思いを述べていきたいと思います。
 今津高校が総合学科の高校に変わろうとしている今日、また、ここ一、二年の本会議における総合選抜制度の論議、とりわけ教育委員会の答弁を振り返っておかねばならないと思い、私の意見を述べたいと思います。
 西宮学区における総合選抜制度は、長年にわたって行政、学校現場、保護者、校長会等、教育にかかわるすべての人々が、市議会も含め、守り育て続けてきた制度です。その特徴は、過度の受験戦争の緩和です。一定以上の成績であれば高校に進学することができることです。高校間格差がなく、どの高校に行っても胸を張って生き生きと生活する高校生が西宮学区にはたくさんいます。高校の設置場所の偏在による問題は、合格者全体の通学手段等を考慮して、できる限りの配慮がされています。居住地の近い学校に入学できないという声はありますが、総合選抜制度から来る理由ではなく、北部高校の新設が早くになされ、加えて盤滝トンネルにバスが通ることにもなっておれば、大きくその問題も改善できたはずです。
 次に、学校を自由に選べないという声があります。単独選抜制度になればとか、複数志願選抜制度になればあたかも解決するやに言われていますが、果たしてそうでしょうか。これらの制度になれば、受験する学校は選べますが、入学する学校は選べません。生徒の希望と高校側の合格決定が一致するのは、ほんの一部分の生徒にすぎません。現行の単独選抜制度学区での中学校における進路指導の先生の話では、かみそりで成績順にスライス状に切っていき、受験校を決定していかなければならなくなると聞いたことがあります。今なお大きな問題であり、複数志願選抜制度が導入されても大きな問題となることは否定できないものです。現在の総合選抜制度の西宮学区においては、さまざまな進路の選択肢があります。例えばそれは、10%の志望優先率の存在、専門の学科やコースの設置、また、新設予定の総合学科高校の設置等です。進路選択の道は閉ざされてはいません。
 これまでの教育委員会の答弁にも何度か出てきた市民意識調査の対象の市民がこれらのことを十分知った上で回答していたとすれば、選抜制度のみを改善の方法とする調査では不十分であり、市民の持つ課題を十分に取り上げられていないことになり、西宮学区の問題を考えるのは一面的過ぎると考えます。市教委から出された公立校連携協議会報告書にある昨年9月の市民意識調査の結果によれば、全回答者で、よい制度なので現状のままでよいが10.2%、よい制度だが改善すべき点があるが28.5%、余りよい制度とは思わないが22.5%、そして、わからないが31.9%。また、周知されてる方の評価は、よい制度なので現状のままでよいが12.5%、よい制度だが改善すべき点がある36.2%、余りよい制度とは思わない27.1%となっており、改善派が36.2%、否定派が27.1%、肯定派が12.5%で、否定的な見方の方が多いと表現してます。この分析、とらえ方は正しいのでしょうか。「よい」と「よいが」を合わせれば50%近くあり、否定派を圧倒した結果ではないのか。これから導かれる結論として、総合選抜制度について教育委員会はどのように保護者や市民に明らかにしてきたのかが問われていると考えます。むしろ、知らないだとか、その制度のよさがわからないことについては教育委員会の責任ではないかと、私は、そう言われても仕方のない結果だというふうにこのアンケート結果を見るべきだと考えております。
 また、兵庫県教育委員会の後期計画の推進が策定されていますが、そこには、今後も新しい選抜制度では、単独選抜の学区においては大規模学区から導入することとし、その他の学区においては、学区内の学校の個性化、多様化の進捗状況や地域の意見を参考にしながら順次導入することを検討するとしています。総合学科の高校の導入の次は、単位制高校の導入が言われています。そうなれば西宮学区は、現在全日普通科高校8校から総合学科の高校と単位制高校で2校抜け、残りは6校となります。こうした中での総合選抜制度となるわけであります。学校の特色とは何でしょうか。コースや学科が導入されてきましたが、その総括はどうだったのでしょうか。一番新しく導入されたのはグローバル・サイエンス科であったわけでありますが、現在はどうなっているのでしょうか。大学受験の合格率をいかに上げるかになっているという指摘を否定できますでしょうか。
 生徒たちが自分の将来を真剣に考え、学校を選択するのであれば、高校が魅力あるさまざまな学びの選択肢を持っていなければならず、市立と県立校が互いに特色をつくり出せるようより一層の県、市の連携を進めることが緊急の課題ではないでしょうか。これらの諸課題の解決を目指さなければ、市教委の言う視野に入っている複数志願制度導入は、高校の偏差値ランク化をもたらし、結果的に単独選抜制度の弊害である多くの不本意入学者と一部のエリート入学者、そしてまた、高校間格差の拡大と序列化をつくってしまう可能性が大きいと私は危惧しています。教育委員会の一層の努力と賢明な判断を希望してやみません。
 以上で壇上からの質問、意見を終え、御答弁によりましては、自席にて再質問、意見、要望を述べさせていただきます。
 御清聴ありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎市長(山田知) 健康福祉行政についての御質問のうち、食の安全について私からお答えをいたします。
 BSE検査につきましては、平成13年10月の全頭検査開始後、平成16年度末までに3万7,908頭の検査を行いました。内訳は、21カ月齢未満が581頭、1.5%、21カ月以上30カ月齢未満が1万7,081頭、45.1%、30カ月齢以上が2万246頭、53.4%となっております。
 全頭検査の継続については、検査キットに対して国庫補助がある平成19年度までは実施していきたいと考えております。
 また、輸入が再開される見通しの牛肉につきましては、アメリカやカナダが特定危険部位の除去や生後20カ月齢以下であることを証明することとなりますが、これをチェックする国の体制が強化されることが望ましいと考えております。
 次に、食の安全についての取り組みにつきましては、食品衛生法に規定されている食品衛生監視指導計画に基づき、市内の食品事業者に対する監視指導を行い、食中毒など食品による危害の発生防止に努めております。平成16年度の監視指導の実施状況につきましては、飲食店等延べ8,902施設に立ち入り、施設の衛生管理状態や食品等の取扱状況を監視するとともに、衛生指導を行いました。食品の検査につきましては、市内に流通する食品の安全、安心の確保をするため、農薬が残留基準値に適合しているかなどについて、製造所や販売店から198食品を抜き取り、検査を行いました。その結果、残留農薬及び食品添加物使用基準に違反したものはなかったものの、取り扱いが不適切であったものについては改善の指導を行い、適切な取り扱いに改善されたことを確認いたしました。また、食中毒など食の安全を揺るがす事態が発生した場合には、西宮市危機管理指針に基づく食中毒・感染症等処理要領等により、措置を行うこととしております。今後も、引き続き、食の安全確保のため、食品衛生監視指導計画に基づく監視指導や食品検査の強化に努めるとともに、食品衛生に関する情報提供を行うことにより、食品衛生の向上を図ってまいりたく考えております。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) 健康福祉行政についての御質問のうち、アスベストに関し、健康福祉局所管分についてお答えいたします。
 本年7月8日から始めております健康相談の実施状況についてですが、11月末現在、電話もしくは面接による相談は109件で、月別では、7月43件、8月38件、9月13件、10月11件、11月4件となっております。また、相談者は、石綿従事者やその家族が38件、遺族5件、石綿製造事業場等の周辺住民が8件、その他一般住民が57件となっております。相談内容につきましては、アスベストを取り扱う仕事に従事していて不安であるなど健康に関することが56件、中皮腫で死亡した夫に関する相談など労災に関することが12件、そのほか家屋のアスベスト検査機関の問い合わせなど石綿に関することが41件でございます。
 健康診査の実施状況につきましては、アスベストを取り扱ったことのある事業所に就労されていた方の御家族やアスベストによる健康被害について不安をお持ちの市民を対象に、アスベストに関する問診票に基づき、原則満40歳以上の方は保健福祉センター等において実施している基本健診併設の肺がん検診時に受診していただいております。また、年齢等の事情により肺がん検診を受診する機会のない方には、保健所で実施しております結核・感染健康相談の中で胸部X線検査を受診していただいております。9月から11月末までの検診実施回数は23回で、受診者数は56人、このうち判定結果が判明している54人の内訳は、異常なし48人、要精検者6人となっております。この要精検者についての精密検査の結果では、2人の方から報告があり、アスベストの関連はないとのことでございます。
 なお、検診等に関する市民への周知につきましては、9月25日号の市政ニュースや市ホームページに掲載するとともに、各健診会場でも受診呼びかけのチラシを掲示しておりますが、引き続き市政ニュースに掲載するほか、毎年各戸配布いたします保存版リーフレット「にしのみや健康診査・がん検診」にも掲載し、健康不安のある方に毎年1回検診を受診していただくよう啓発してまいりたいと考えております。
 続きまして、3点目の育成センターについての御質問にお答えいたします。
 留守家庭児童育成センターは、保護者が就労などにより放課後家庭にいない留守家庭児童のために、適切な遊びや生活の場を与え、保護及び健全な育成を図ることを目的に、市内41カ所に設置しております。
 育成センターの施設形態についての御質問ですが、学校敷地外での施設は、香櫨園、高須東、高須西の3カ所でございますが、これらの施設は当面の間使用してまいります。学校施設内の施設は、高須南1カ所であり、残り37カ所は学校敷地内施設でございます。
 2点目の船坂小学校に育成センターを設置すべきではないかとの御質問でございますが、現在、船坂小学校の児童数は、1年生が8人、2年生が5人、3年生が6人、合わせて19人という状況でございます。そのうち児童養護施設善照学園からの児童数は13人という状況です。本年5月に学校を通じて行いました留守家庭児童数調査では、留守家庭児童はおりませんでした。来年4月からの新1年生の入学も、推計で5人と聞いております。以上のような状況から、市内42カ所にある小学校のうち船坂小学校のみに育成センターが設置されていないことは認識しておりますが、現時点では設置は難しいと考えております。
 3点目の船坂小学校区での児童館、児童センターや移動児童館などが行っている子育て支援策が考えられないかとの御質問ですが、区域内にございます船坂保育園では、現在、就学前児童を対象にすくすく子育て教室など、さまざまな地域子育て支援事業を行っております。一方、小学校低学年の子供たちだれでもが利用できる施設として、児童館、児童センターがございますが、育成センターのように小学校区に1カ所といった割合ではなく、社会福祉事業団による運営分も含めて、市内8カ所で実施している状況でございます。
 以上でございます。
◎総務局長(山本修) 1番目の「イ」、アスベストの含有率の結果の広報及び対策についての御質問にお答えいたします。
 アスベスト調査の結果につきましては、本年8月末日に、一次調査の結果として、吹きつけアスベストが津門川ポンプ場、浜ポンプ場及び苦楽園小学校の汚水処理施設の機械室で使用されていたことを公表いたしました。その後、ポンプ場の2施設は、現在アスベストの除去工事中で、年度内に完了の予定でございます。さらに、苦楽園小学校の汚水処理施設の機械室は、扉を封鎖し、外部に飛散しないように処置いたしました。さらに、37施設の吹きつけロックウールにつきましては、現在、含有量等の分析調査中でございます。一定の取りまとめができましたら、前回の公表時と同様に、議員の皆様を初めホームページなどでも広く市民の皆様にお知らせしてまいりたいと考えております。また、対策につきましても、吹きつけ材の状況やその施設の使用状況等に応じまして適切な対策を講じてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◎教育次長(屋代鶴夫) 2番目の教育行政についての御質問のうち、初めに、食の安全についてお答えいたします。
 遺伝子組みかえ食品につきましては、本市の学校給食では使用しておりません。豆腐、しょうゆにつきましては、県内産の大豆を原材料にしたものを開発しております。みそや酢、トウモロコシなどは、国内産のものを使用しております。また、加工食品の菜種油については、証明書が添付された食品を使っております。
 次に、BSEについてですが、学校給食では国内産の牛肉を使用しております。国産牛におけるBSE問題が浮上して以来、国産牛の全頭検査実施を基本とし、現在では、固体識別番号がつけられ、出荷牛の生産履歴がわかる出荷証明書が添付されております。また、出荷前にはO157の検査も行った上で、各学校に配送されております。
 3点目の鳥インフルエンザ発生にかかわって学校給食での鶏肉及び鶏卵の使用についてお答えいたします。
 本市で使用している鶏肉につきましては、山口県長門市の深川養鶏農業協同組合を生産元として納入しております。この養鶏農業協同組合には獣医が常置し、検疫体制が整っていることから、安全性を確認しております。鶏卵につきましては、岡山県産の契約飼育業者を生産元とし、充実した検査体制のもと、洗浄、殺菌のしっかり行われたものを西宮市内の鶏卵問屋を通じて購入しております。今後も安全な鶏肉及び鶏卵を購入するよう努めてまいります。
 豚肉につきましても、熊本県、鹿児島県を主たる産地とし、O157を含めた衛生検査結果を義務づけ、納入しております。
 なお、遺伝子組みかえ食品及びBSE関連の広報につきましては、機を見て学校保健だより等に掲載を考えてまいります。
 食の安全のうち、最後の米飯給食についてお答えいたします。
 平成2年より米飯給食の炊飯委託を実施しておりますが、食器や食缶の徹底した洗浄、消毒はもとより、異物混入の原因と考えられる要因の除去等、業者の指導を徹底しております。また、安全で衛生的な作業を行えるよう、炊飯機器の部品交換や施設設備の改修についても指導しております。
 今後も、食の安全につきましては、学校給食会と十分連携をとりながら、安全で安心できる食材の提供に努めてまいります。
 次に、御質問の「イ」、栄養教諭の配置についてお答えいたします。
 食の指導における学校栄養職員のかかわりにつきましては、担任とチームを組んで授業に参加し、紙芝居や工夫を凝らした掲示物や、時には実際の食品も使って、子供たちに親しみやすくわかりやすい学習を行っております。また、給食の時間には、教室を回り、目の前の献立の説明なども行っております。
 次に、栄養教諭配置に至る課題としましては、まず、栄養教諭の資格者、すなわち免許状取得者の確保が必要となります。そこで、兵庫県教育委員会では、平成17年度より、現在配置されている学校栄養職員に対して認定講習を受講させることによって栄養教諭免許を取得させる取り組みを実施し、平成19年度までの3年間で兵庫県下の希望する学校栄養職員が受講できる見込みになっております。また、栄養教諭の配置につきましては、職務及び活用のあり方について現在実施している食育推進事業モデル校の実践や成果、有識者等の意見などを総合的に判断して、県教育委員会としての方向性を定めると聞いております。栄養教諭を配置し、食に関する授業を実施することは食に関する指導を充実させるものであると考えて、期待しております。
 続きまして、「カ」の安全確保についての御質問にお答えいたします。
 安全確保につきましては、これまでさまざまな取り組みを行ってきましたが、まず、子供たちの登下校の安全確保についてお答えいたします。
 最近の広島や栃木での事件を含め、子供の命が奪われる痛ましい事件が続き、心を痛めており、西宮市におきましても、子供たちの安全確保についてさまざまな取り組みを進めているところでございます。それぞれの学校におきましては、通学路を守っての複数での登下校、こども110番の家の周知や防犯教室を実施するなど、子供たちが自分を守るために十分注意した行動がとれるように指導しております。また、教職員の取り組みといたしましては、緊急時の下校指導体制の確立や関係機関及び保護者への連絡体制の整備を行っております。さらに、保護者や地域の方々の取り組みといたしましては、登下校時の見守り活動や保護者による校区内巡視、青少年愛護協議会や青少年補導委員の方々によるパトロールなど、子供たちの安全を守る多様な活動をしていただいております。教育委員会では、今回の広島での事件直後、各学校園に対して幼児児童生徒の安全確保についての文書を送付し、日ごろから取り組んでいる幼児児童生徒への指導の徹底、校内指導体制の確認、保護者や地域への協力要請などについて再確認するよう注意喚起を促したところでございます。あわせて、青少年愛護協議会、青少年補導委員、PTA協議会などに子供たちの安全確保について緊急の協力依頼を行うとともに、西宮警察署と甲子園警察署に地域の巡回強化を依頼しているところです。
 次に、学校の安全管理についてお答えいたします。
 施設面での安全対策につきましては、文部科学省のガイドラインで、出入り口の施錠やインターホン、センサーや防犯カメラの設置など、学校や地域の状況に応じて検討するよう示されたところでございます。西宮市におきましては、県警ホットラインを全校に設置するとともに、各学校の実情に応じて、インターホンの設置やブロック塀を見通しのよいネットフェンスに改修するなどの対策を講じてまいりました。財政状況が厳しい中ではありますが、さらにどのような対策が有効で何ができるか等について検討を進め、早急にできることから対策を講じていく考えでございます。今回の連続した事件により、地域においても危機感が高まっております。子供たちの安全確保に100%のものはございませんが、少しでも犯罪抑止力を高め、子供たちの危機対応能力をより向上させるため、学校や家庭、地域での地道な取り組みが必要と考えております。今後とも、危機意識を常に持ち、多くの大人の目で子供たちを見守ることを原則としながら、子供たちの安全確保に努めてまいります。
 以上です。
◎教育次長(三田谷光治) 教育行政についての残る御質問のうち、まず、「ウ」のアスベストの御質問にお答えいたします。
 平成17年8月5日付で兵庫県を通じまして文部科学省からアスベスト等の使用実態調査の依頼がございました。内容は、平成8年度までに竣工した教育委員会の施設すべてについて、建築物の壁、柱、天井等で含有するアスベストの重量が1%を超える吹きつけ材について調査するものでございます。これを受けまして図面や目視調査を行いました結果、アスベストの含有の可能性のある79施設が判明し、日常的に使用されております場所や材質、また施工年度により、アスベストの含有が予想される施設から分析機関に調査を依頼しているところでございます。なお、御質問にございました高木小学校の体育館は、これら79施設の一つでございます。今後残りの施設につきましても、分析機関に調査依頼すべく、準備を進めているところでございます。したがいまして、文部科学省への報告は、その結果が出た後に提出することになっております。今後は、アスベストの重量が1%を超える吹きつけ材が使用されていることが判明した施設につきまして、アスベストの飛散の有無、使用状況等を踏まえ、適切な対応を講じてまいりたいと考えております。
 また、過去におきましてアスベスト対策工事を実施した学校に在籍していた児童生徒に対する健康診断に関しての御質問にお答えいたします。
 お尋ねの昭和62年度から63年度に対策工事を行った学校に在籍していた児童生徒に対しての健康診断につきましては、卒業生等に関して本人の所在確認や把握が困難なことから、今後、アスベスト健康相談の窓口でございます保健所等関係機関と情報の提供方法等について協議をしてまいりたいと考えております。
 次に、「エ」の原油の値上がり対策についての御質問でございます。
 現在、日当たりの悪い教室や南北教室には、白灯油を熱源とするファンヒーターを設置しております。燃料の白灯油は、市の購入価格を契約課で決定しており、教育委員会もこの価格で購入しておりますが、最近価格が高騰しておりまして、現在1缶──18リットルでございますが、1缶当たり1,400円程度になっております。昨年同期に比べ20%アップしております。学校園には使用の節減をお願いする一方、今後の天候によりましては配分額を上回ることも考えられますので、学校の要望があれば適切に対応してまいります。
 また、平成16年度の小・中学校の使用実績は、約275万円ということになっております。平成18年度からは、学校配分予算に白灯油の購入費用も含める予定でございますが、暖房器具や熱源によって不公平が生じないよう、過去の実績や暖房器具の設置台数等を勘案して、配分を考えてまいります。
 続きまして、「オ」の施設の充実についての御質問のうち、エレベーターの設置についてお答え申し上げます。
 エレベーターにつきましては、平成17年度までに小学校9校、中学校9校の計18校に設置するとともに、養護学校の1基についても更新を行ってまいりました。今後とも、障害児等の学習環境の改善を優先的にとらえながら、地域に開かれた学校づくりの視点からも、必要性の高い学校から年次的に整備を進めてまいります。
 最後に、エアコンの設置についての現状と今後の取り組みについてお答え申し上げます。
 これまでに管理諸室や特別教室に空調設備を設置するとともに、障害児教室や航空機・交通騒音対策として一部の普通教室に設置してまいりました。既設の施設に空調設備を整備することにつきましては、国、県の補助制度がないことや現在の市の財政状況から、非常に困難な状況ではございますが、今後の整備方法等につきましてさまざまな角度からさらに研究をしてまいります。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆15番(岩下彰) 市長以下、答弁ありがとうございました。
 時間の許す範囲で要望、意見を述べていきたいと思います。
 最初に、健康福祉行政についての食の安全、大変な保健所等の日ごろの活動ぶりがよくわかりました。大変御苦労なことだと思っています。とりわけBSEについては、月数によって、今答弁していただきましたけども、30カ月は、御承知のように、日米の交渉の中でアメリカが要求していた当初の月数が30カ月でした。そしてまた協議の末、20カ月以下については日本も検査の対象にはしないということがこの8月に改正されたことを壇上で述べましたが、現実的には、まだ2年余りですね、全頭検査をするということで、これが全国的に行われるのであれば、安心、安全な、希望を持ってその牛肉を食することができるわけでありますけども、それ以後はどうなるのか、まだ不透明なところがありますので、ぜひ食の安全、安心が確保される方向で国においても、また県においても措置されるように市の主張をしていただきたいし、県、国がだめであれば市で頑張っていただきたいなと。ただし、西宮の食肉センターで検査されたものが西宮の市場に出るとは限っておりませんので、この辺は若干不十分な点もあるわけでありますけども、そういったことを願いたいと思っています。
 昨日の報道にありましたBSEの発生は、御承知のように、5年と9カ月たった牛だというふうに書いてあります。つまり、これは69カ月、こうなるわけですから、そういった牛には感染していたということがわかりやすい対象としてあるのかもしれないけども、20カ月以下の牛でも今後ないということは絶対言えないわけでありますから、十分な監視体制をとっていただきたいということを要望しておきます。
 それから、アスベストについては、阪本議員とのやりとりがありましたけども、私は、対策がなされる間の子供たちや教職員や市民の方に対しての健康相談が、または健康がどうなっているかということの発想でもって広報が行われてるとは到底思えません。ここに9月25日の市政ニュースのコピーを持っていますけども、市政ニュースの全体の中の何十分の1の大きさのスペースでこれが出てます。私は、このことを話題にするまでは気がつきませんでした。改めて見直してたらこういった記事が出てたということで、恐らく市民の多くはそうじゃないかなというふうに思ってます。教育行政の中で述べた学校のことなんかも、伊丹の例を挙げましたけども、実際にどこどこの学校のどこがと、例えば瓦木中なんかが30教室以上となれば、これもうほとんどの教室でしょう。そこに7,000人以上の子供たちがその間おったわけですよ。聞けば、同僚の河崎議員も1年余りそこにおったというふうに聞いてます。私は瓦木小の方におりました。まだそのころから30年以上たってませんから、これから先不安ですね。でも、関心はこれで持ったわけです、私は。瓦木小はそうだったんだなということで、これから自分の健康を考えるときに、一つの要因として考えることができます。こういったことからいえば、卒業生が今どこにおるかわからないということで広報の仕方が変わるんじゃなくて、広報はきちっとして、それに該当する関係の人が何らかの形でそれを目にすれば、自分が、または自分の子供が、孫が、近所のだれかがというようなことで、その情報は必ずインターネットよりも早く伝わる、確実に伝わると私は思います。ホームページに出てますからというような答弁では、私は困ると思ってます。やはりきちっと広報をしていただいて、しかも、明らかにしていただいて、そういった不安を一つでも取り除けるようにぜひしていただきたいということを、教育行政のアスベストの中でもあわせて要望しておきたいと思います。
 次に、育成センターについては、例えば児童館と児童センターについて市政の概要の2005年度版を見ました。119ページには次のように書いてあります。「地域社会における児童のレクリエーションセンターとして、児童に健全で楽しい遊び場を与え心身の発達向上をはかり、その育成につとめることを目的としている。館内には各種の遊具が備えつけてあり、専任の児童厚生員が不特定多数の児童を対象に「遊び」の指導も行う。利用できるのは幼児から中学校3年生まで」。開館時間は、午前10時から午後6時とか5時というふうになってます。「上記児童館・児童センターが遠くて利用しにくい地域のため」、「子育て支援事業として、ふれあい遊びや集団遊びを紹介・指導します。利用は無料」。「「子育ての手助けをしてほしい人」と「子育ての手助けをしたい人」が会員となって」──これはファミリーサポートセンターの事業のことです。「地域の中で子どもを預け、預かりあい、地域ぐるみの子育て支援を目指す組織」で、その中に先ほど申し上げたように送り迎えのことも書いてあるわけですね。となると、今申し上げた事業は、いずれも船坂小学校校区の子供たちには網がかかってないわけです。育成センターもしかりです。何度も申しますが、苦楽園小学校で設置せよと私が壇上で述べたときには、当局の答弁は、壇上でも申し上げたように、対象がいないという言い方だったんですね。ところが、調べていくうちに、苦楽園小学校の校区に住んでいて、隣の北夙川小学校に通って育成センターに入ってる、それで、4年生になったときにも、苦楽園小に行こうか、北夙川小学校に続けて行こうかと。それは、例えばその先の中学校の行き先が変わってくるわけですね。そういう選択を行わせてきたわけですよ、28年間。現に北夙川小学校に区域外通学している子があることを私も知りました。複数ですよ、それも。そういったことを踏まえて、私は、苦楽園小学校に設置せよということを何度も言ってきました。三、四年たってようやくそのことは実現しました。そして、実際に設置されれば、常に20名以上の子供たちが、今年度は30名近くの子供たちが来てるわけです。船坂小学校は来年入ってくる子供が5名しかおりません、だからいいという理由はどこにあるんですか。私は、何らかの形で健康福祉局の持っているそういった事業の網をかけるべきじゃないかなというふうなことを改めて申し上げたいと思います。
 育成センターについては、1点、壇上では触れませんでした件で要望していきたいと思います。
 今、関係者の方たちと継続の入所手続をめぐって協議が続いているやに聞いています。その中で、保護者の勤務実態が保育所並みにということで、かなり厳しい線が出ているやに聞いてます。そのことの線をもう少し緩くするようにという話が続いていると聞いてますので、十分に関係者と協議をしていただき、理解し合った内容になるようにしていただくことを要望しておきます。
 次に、教育行政について、食の安全について。
 給食の関係者の大変な努力に改めて敬意を表したいと思いますが、いずれにしても、大変な努力が日々続いているんだなということを改めて知りました。引き続いてその努力を続けていただきたいと思います。
 また、米飯給食の15年間の総括として今次長の方から答弁ありましたけども、やはり一点の不安も起こさせてはならないという思いで米飯給食を今後も見守りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 栄養教諭の配置については、何度も言いますが、今まで西宮の学校においても、事務職員の配置も全校配置は何年もたってからでありました。また、養護教諭については、西宮市の場合は、大変ありがたいことに、大規模校については市費の養護教諭を複数配置、2人目として配置をしていた時代もあります。それから、図工とか音楽の専科、当然授業としてあるにもかかわらず、専任の教師がいないという状態が今なお続いてます。これは国の制度とも関係しますので、ここではこれ以上言いませんけども、そういった状況です。司書教諭も、司書すらきちっとした正規の職員では置かれていません。ましてや司書教諭になると置かれてない。こうした中で、栄養教諭が本当に私が先ほど申し上げたような形で配置されるのかなという思いを強く持ってます。授業ということが行われることになれば、この学校では栄養教諭のする授業があって、この学校ではないとか、そういったことは許されないわけですよ。そういったことを十分踏まえていただいて、県、国への要望等、強力にしていただきたいということを要望しときます。
 アスベストについては、もう一度触れますが、先ほど触れたと同じように、学校名だとか──先ほど山本局長の方からは市の施設についてもありました。一般の市民への不安もさることながら、そこで勤務してた職員ね、もう健康ですよと言い切れるんですか、本当に。1リットル当たりに10本もなかったので安心ですって責任持って言えますか、本当に。私はいつもこういうときに思うんですが、安全宣言がすごく早いんですね。文科省の調査でも先ほど申し上げました。早々と安全宣言が出とるんですよ。本当にそんなんですか。30年も50年もかかるかもしれないと言われているね、発症までに30年、50年かかるわけでしょう。どうしてそれが今安全だと言えるんですか。県のホームページでは、たとえ少量であっても、たとえ短期間であっても、若いうちに吸えばその可能性はありますよと言われてます。高木小学校の体育館の例が出ましたね。1リットルの中に3本でしたか、3本以下でしたか、1.0以下ですね。だから安心だと言えるんですか、本当に。ゼロだったらいいんですよ。1本でも膜に刺さればですよ──10本刺さったから、100本刺さったから発病するんじゃないでしょう。1本でも刺さったら、それが影響して、20年、30年、40年後に腫瘍やがんで出てくるわけでしょう、この病気は。それを今安全だと言えるんですか、本当に。そういうことで、私は、措置をされるまでの間の人に対しての配慮をぜひしていただきたいということを重ねて要望しときます。
 原油値上がりの対策、とりわけ灯油については、十分な施策が練られてますので、安心してます。大変寒くなっておりますので、子供たちが良好な教育環境で学習ができるように配慮をぜひ引き続いてお願いいたします。
 施設の充実についても、引き続いてエレベーターの設置だとか追求していただきたいし、エアコンの設置も広げていただきたいなと思います。
 安全確保については、壇上でも申し上げました、本当にどこにいるのが安全なのか。塾の中におったら塾の先生に殺されるわけですから、これ安全なわけないですね。それから、池田の附属小では何人もの子供たちの命が奪われました。長崎では子供同士で命が奪われました。そして、広島や栃木や長野県では、下校途中、長野県では親子でおって別れた後、今なお行方不明と言われています。本当にどこにおったら安心なのか、何を備えたら安心なのか。石埜議員もおっしゃいましたけども、本当にどうしたらいいのかなと。みんなで早く有効で安心のできる施策を考えなければならないという思いを強くいたしました。中でも、とりわけ教育委員会の方の施策として、何か教育委員会やってくれたな、これだったら現場の教職員もさらに頑張っていかないかんなという思いが伝わるような施策をぜひ早急にそれもやっていただきたいなということを申し上げたいと思います。
 以上で質問に対する要望は終わりますが、先ほど壇上でも申し上げましたように、総合選抜制度について申し上げました。そういった思いを持っていることを改めて言いたいと思います。
 最後に、学力なんですけども、簡単に触れますというふうに言いましたので、ちょっと簡単に触れさせていただきます。
 教育委員会の方に、推進の方向とか教育要覧に一体何々教育というのはどんなものがあるかちょっと挙げてほしい、私も探しますということで探しました。ちょっとしつこくなりますが、読み上げますと、英語科教育、国語科教育、算数・数学教育、視聴覚教育、理科教育、社会科教育、障害児教育、特別支援教育、国際理解教育、国際教育、外国語教育、帰国子女教育、課題教育、防災教育、福祉教育、情報教育、科学教育、環境教育、学校図書館教育、健康教育、個を育てる学校教育、キャリア教育、性教育、道徳教育、人権・同和教育、人間尊重教育、心の教育、平和教育、地域とともに子供を育てる教育、今日的課題に対応した教育、西宮の教育、学校教育、高校教育、幼稚園教育、幼児教育、安全教育、社会教育、家庭教育、青少年教育、生涯教育、婦人教育という言葉が掲載されてますと言いました。今申し上げた教育だけではないと思います。もっともっとこの議場でも話題になった教育があります。消費者教育だとか、いろいろありましたね。これを受けるのはだれですか。小学校1年生といえば6歳か7歳ですよ。これはすべて私たち大人が受けるべき教育であって、子供たちに施すべき教育じゃないと思うんですね、こんなにたくさん。今申し上げたやつ、幾つになるかちょっと数えてませんけども、大変な教育を私たちは今学校に、私は押しつけてると言ってもいいと思うんですね。こんなにたくさんの課題を学校に与えて、学校の教職員がゆとりを持って、余裕を持って子供たちに教育できますか。学力で問題になりましたけども、学力をつける間がありますか、これで。もっともっと学校に余裕があって、じっくりと子供たちと一緒に教育ができる環境というのを私たちができるものがあれば、それはきちっとすべきだし、学校に望むべきは望まなければならないというふうに私は思います。ということで、学力を初め教育については、次の機会にじっくりとさせていただきます。
 そのことを申し上げて、私の一般質問を終わります。
 ありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) これをもって一般質問を終了いたします。
 次に、日程第2 意見書案第40号ほか1件を一括して議題といたします。
 両件に対する提出者の説明を求めます。
 まず、中村武人議員。
   〔中村武人議員登壇〕
◆35番(中村武人) ただいま上程中の意見書案第40号真の地方分権改革の確実な実現に関する意見書提出の件の提案に当たり、僣越ながら提出者を代表して私から提案説明をさせていただきます。
 文案朗読をもって提案説明にかえさせていただきます。
 「真の地方分権改革の確実な実現に関する意見書(案)
 「三位一体の改革」は、小泉内閣総理大臣が進める「国から地方へ」の構造改革の最大の柱であり、全国一律・画一的な施策を転換し、地方の自由度を高め、効率的な行財政運営を確立することにある。
 地方六団体は、平成18年度までの第1期改革において、3兆円の税源移譲を確実に実施するため、昨年の3.2兆円の国庫補助負担金改革案の提出に続き、政府からの再度の要請により、去る7月20日に残り6,000億円の確実な税源移譲を目指して、「国庫補助負担金等に関する改革案(2)」を取りまとめ、改めて小泉内閣総理大臣に提出したところである。
 政府・与党においては、去る11月30日、「三位一体の改革について」決定され、地方への3兆円の税源移譲、施設整備費国庫補助負担金の一部について税源移譲の対象とされ、また、生活保護費負担金の地方への負担転嫁を行わなかったことは評価するものであるが、「地方の改革案」になかった児童扶養手当や児童手当、義務教育費国庫負担金の負担率の引き下げなど、真の地方分権改革の理念に沿わない内容や課題も多く含まれ、今後、「真の地方分権改革の確実な実現」に向け、「地方の改革案」に沿って平成19年度以降も「第2期改革」として、更なる改革を強力に推進する必要がある。
 よって、国においては、平成18年度の地方税財政対策において、真の地方分権改革を実現するよう、下記事項の実現を強く求める。
           記
 1 地方交付税の所要総額の確保
 平成18年度の地方交付税については、「基本方針2005」の閣議決定を踏まえ、地方公共団体の安定的財政運営に支障を来すことのないよう、地方交付税の所要総額を確保すること。
 また、税源移譲が行われても、税源移譲額が国庫補助負担金廃止に伴い財源措置すべき額に満たない地方公共団体については、地方交付税の算定等を通じて確実に財源措置を行うこと。
 2 3兆円規模の確実な税源移譲
 3兆円規模の税源移譲に当たっては、所得税から個人住民税への10%比例税率化により実現すること。
 また、個人所得課税全体で実質的な増税とならないよう適切な負担調整措置を講ずること。
 3 都市税源の充実確保
 個人住民税は、負担分任の性格を有するとともに、福祉等の対人サービスを安定的に支えていく上で極めて重要な税であり、市町村への配分割合を高めること。
 4 真の地方分権改革のための「第2期改革」の実施
 政府においては、「三位一体の改革」を平成18年度までの第1期改革にとどめることなく、「真の地方分権改革の確実な実現」に向け、平成19年度以降も「第2期改革」として「地方の改革案」に沿った更なる改革を引き続き強力に推進すること。
 5 義務教育費国庫補助負担金について
 地方が創意と工夫に満ちた教育行政を展開するため、「地方の改革案」に沿った税源移譲を実現すること。
 6 施設整備費国庫補助負担金について
 施設整備費国庫補助負担金の一部について税源移譲割合が50%とされ、税源移譲の対象とされたところではあるが、地方の裁量を高めるため、「第2期改革」において、「地方の改革案」に沿った施設整備費国庫補助負担金の税源移譲を実現すること。
 7 法定率分の引き上げ等の確実な財源措置
 税源移譲に伴う地方財源不足に対する補てんについては、地方交付税法の原則に従い、法定率分の引き上げで対応すること。
 8 地方財政計画における決算かい離の同時一体的な是正
 地方財政計画と決算とのかい離については、平成18年度以降についても、引き続き、同時一体的に規模是正を行うこと。
 9 「国と地方の協議の場」の制度化
 「真の地方分権改革の確実な実現」を推進するため、「国と地方の協議の場」を定期的に開催し、これを制度化すること。
 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。
 平成17年12月12日
 西宮市議会」
 なお、提出先は、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、内閣官房長官、経済財政政策・金融担当大臣、総務大臣、財務大臣であります。
 以上であります。
 何とぞ本案に対し御賛同賜りますようお願い申し上げまして、提案説明といたします。
○議長(小林光枝) 次に、杉山たかのり議員の説明を求めます。
   〔杉山たかのり議員登壇〕
◆13番(杉山たかのり) ただいま上程中の意見書案第41号「真の地方分権改革の確実な実現」と地方交付税の所要総額確保についての意見書提出の件の提案に当たり、僣越ながら提出者、日本共産党議員団5名を代表いたしまして私から提案説明をさせていただきます。
 文案朗読をまずさせていただきます。
 「真の地方分権改革の確実な実現」と地方交付税の所要総額確保についての意見書(案)
 政府は、地方分権改革に取り組むとして、「三位一体の改革」をすすめている。これは、4兆円の国庫補助負担金の削減と、国から地方への3兆円規模の税源移譲を目標とするものである。
 2006年度については、積み残していた6,000億円規模の補助金削減内容を詰める中で、11月30日「地方分権改革について」を決定し、3兆円の税源移譲、施設整備費国庫補助負担金の一部について税源移譲の対象とし、生活保護費負担金の地方への転嫁は行われなかったものの、義務教育費国庫負担金の負担率の引き下げなど、多くの問題が含まれている。
 政府は、交付税を大幅に削減しようとしており、来年度はさらに削減されることは間違いない。これによって、地方公共団体の安定的財政運営に支障を来すことのないよう、地方交付税の所要総額を確保することが求められる。
 よって、国においては、2006年度の地方財政対策において、真の地方分権の実現と地方交付税の所要総額が確保できるよう、下記事項の実現を強く求める。
           記
 1 地方交付税の所要総額確保
 平成18年度の地方交付税については、「基本方針2005」の閣議決定を踏まえ、地方公共団体の安定的財政運営に支障を来すことのないよう、地方交付税の所要総額を確保すること。
 また、税源移譲が行われても、税源移譲額が国庫補助負担金廃止に伴い財源措置すべき額に満たない地方公共団体については、地方交付税の算定等を通じて確実に財源措置を行うこと。
 2 3兆円規模の確実な税源移譲
 3兆円規模の税源移譲に当たっては、所得税から個人住民税への10%比例税率化により実現すること。
 また、個人所得課税全体で実質的な増税とならないよう適切な負担調整措置を講ずること。
 3 都市税源の充実確保
 個人住民税は、負担分任の性格を有するとともに、福祉等の対人サービスを安定的に支えていく上で極めて重要な税であり、市町村への配分割合を高めること。
 4 施設整備費国庫補助負担金について
 施設整備費国庫補助負担金の一部について税源移譲割合が50%とされ、税源移譲の対象とされたところではあるが、地方の裁量を高めるため、「第2期改革」において、「地方の改革案」に沿った施設整備費国庫補助負担金の税源移譲を実現すること。あわせて、地方交付税により平準的財政運営が可能となるよう措置を講じること。
 5 法定率分の引き上げ等の確実な財源措置
 税源移譲に伴う地方財源不足に対する補てんについては、地方交付税法の原則に従い、法定率分の引き上げで対応すること。
 6 地方財政計画における決算かい離の同時一体的な是正
 地方財政計画と決算とのかい離については、平成18年度以降についても、引き続き、同時一体的に規模是正を行うこと。
 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。
 平成17年12月12日
 西宮市議会」
 なお、提出先は、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、内閣官房長官、経済財政政策・金融担当大臣、総務大臣、財務大臣であります。
 補足説明をさせていただきますが、小泉自公政権が進める三位一体の改革は、地方財政の縮小を進めるものです。昨年6月の閣議決定の骨太の方針第4弾が、重点強化期間の主な改革の第1に官から民へ、国から地方への徹底を掲げ、郵政民営化、規制改革、民間開放とともに、地方行革の推進と三位一体の改革、市町村合併の推進を強調していました。いずれも地方への財政支出を大幅に減らし、自治体リストラを進めるものばかりとなっています。政府は、基本方針2005の閣議決定をしましたが、基本的にはこの方向であります。地方6団体による「国庫補助負担金等に関する改革案(2)」は、この三位一体の改革の推進と国庫補助負担金削減を前提としたものであり、これの早期実現を求める全国市議会議長会から要請のあった内容の意見書案第40号真の地方分権改革の確実な実現に関する意見書案は、日本共産党市会議員団として賛成をするということはできません。
 しかし、地方6団体の改革案は、地方交付税による財政調整や財源保障を強化し、所要額を確保すること、生活保護費負担金の負担率の引き下げなどを認めない、あるいは財源の確保ということ、こういう立場をとっております。その点で、私ども日本共産党は、意見書案第40号について、一部修正を加えて地方交付税の所要総額確保を中心とした意見書になるよう意見を提出いたしましたが、意見の一致を見ることはできませんでした。よって、今回、この意見書案を提案するものであります。
 以上であります。
 何とぞ本案に対し御賛同賜りますようお願いを申し上げまして、提案説明といたします。
○議長(小林光枝) 以上で提出者の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 上程中の両件に御質疑はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
 この際、お諮りいたします。
 上程中の両件につきましては、会議規則第37条第2項の規定により、委員会の審査を省略することにしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) 御異議を認めません。
 よって、上程中の両件につきましては、委員会の審査を省略することに決定いたしました。
 これより討論に入ります。
 上程中の両件に御意見はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) なければ、討論を打ち切り、採決に入ります。
 採決は議事の都合により2回に分けて行います。
 まず、上程中の両件のうち、意見書案第41号の採決を起立により行います。
 本件を原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。
   〔賛成者起立〕
○議長(小林光枝) 起立少数であります。
 よって、ただいま採決いたしました意見書案第41号は否決されました。
 次に、意見書案第40号の採決を起立により行います。
 本件を原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。
   〔賛成者起立〕
○議長(小林光枝) 起立多数でございます。
 よって、ただいま採決いたしました意見書案第40号は原案のとおり可決されました。
 なお、ただいま可決されました意見書案の取り扱いにつきましては、正副議長に一任をお願いいたします。
 ここで休憩いたします。
 なお、再開は、午後1時の予定でありますので、よろしくお願いいたします。
   〔午前11時47分 休憩〕
    ────────────────
   〔午後1時 開議〕
○議長(小林光枝) ただいまから休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、日程第3 認定第13号を議題といたします。
 本決算に対する提案理由の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑の通告を受けておりますので、たかはし倫恵議員の発言を許します。
◆4番(たかはし倫恵) 認定第13号平成16年度西宮市一般会計及び特別会計歳入歳出決算認定の件について質疑いたします。
 今回この12月議会で決算認定が出されているわけですけれども、簡単に言いまして、西宮市の決算時期がとても遅いと、このような中旬から下旬──ことしですと、決算特別委員会分科会が12月16、19、20日、もうクリスマスの時期が近づくようなころになってやっと決算審査を行っているというのが現在の状況であります。このような年の瀬が押し迫った、ジングルベルの鐘の音が聞こえてきそうなころになって決算審査をしているような状態というのが、今の西宮市にそのような悠長な決算審査をする余裕というのが本当にあるんでしょうか。非常に基本的な問いかけではありますけれども、重要なことだと思いますので、質疑させていただきます。
 皆さんよく御承知のように、決算審査というのは、その根拠を地方自治法233条で規定していまして、ちょっと簡単ですが、読み上げますと、「出納長又は収入役は、毎会計年度、政令の定めるところにより、決算を調製し、出納の閉鎖後3箇月以内に、証書類その他政令で定める書類とあわせて、普通地方公共団体の長に提出しなければならない」、「普通地方公共団体の長は、決算及び前項の書類を監査委員の審査に付さなければならない」、「普通地方公共団体の長は、前項の規定により監査委員の審査に付した決算を監査委員の意見を付けて次の通常予算を議する会議までに議会の認定に付さなければならない」。ちょっとまだあと続きますけれども、いずれにしましても、ここで主語になっていますのは「普通地方公共団体の長」という言葉です。つまり、決算認定というのは、地方公共団体の長、首長側からしか出すことができないんです。いいですか、首長側からなんですね。それで、あともう1点、重要なこととしては、地方自治法第111条では、議会の招集、それは同じく地方公共団体の長が招集すると。議会の招集権も地方公共団体の長にあります。このように地方自治法でいわれているように、現状では、決算というのは、今基本的に、収入役が出納を5月に閉め、7月末には決算書や事項別明細書を作成したものを市長に提出、その後、監査委員に付した後、監査委員が意見をつけて、今ですと主要な施策の成果等説明書というのを添えて、この12月議会に出してきています。これは、あくまでも自治体内部で行われている作業です。しかし、一方で、財政局がどんなことをしてるかというと、財政局は、6月いっぱい、皆さんすごく残業しながら忙しい思いをして何をしてるかというと、6月は国に提出する資料に奔走してるわけですね。地方財政状況調査票、きょう持ってきましたけれども、この80ページぐらいある地方財政状況調査票をつくるために、1カ月かけて一生懸命働いてるわけですよ。この資料は、6月終わり、そして7月の上旬には地方自治体から県を通して国の霞が関に情報がすべて行っています。ここには、本当に事細部にわたって、地方自治体──西宮市が財政的にどんな状態であるか、今どのくらい地方債があるかとか、人件費の内訳がどうなっているかとか、本当に事細部にわたって出ています。つまり、決算の情報は、7月の上旬にはすべて数値となって国の霞が関には行ってるわけですよ。霞が関が持ってる資料というのと、じゃあ私たちが何をしてるか。夏の暑い盛りに、霞が関の役人は既に西宮市の状況をすべて持っていますけれども、肝心の現場である地方議会はどうですか。私たちがその情報をいつ知るかというと、どうですか。私たちがやっと知ってくるのは、この12月に入る直前ですよね。決算の大まかなものは一応9月議会に出されてますけれども、これほど細部にわたって書いてあるものを、情報がすべて出ていながら、私たち地方議会で議員というのが本当にその細部にわたるものを細かに点検するチャンスというのは、この12月の本当に終わりなんですね。この情報格差というものを私は本当に改めて考えていただきたいと思って、今回あえて質問させてもらっているんですけれども。
 一方で、財政危機だとか、この議会でも随分言われてますけれども、第3次行財計画に対する批判だとか、市民からの非難の声だとか、いっぱい上がる中で、いつも言われるのは、西宮市は赤字再建団体に陥る可能性がある、危機に瀕していると何回も何回も何回も言ってらっしゃるでしょう。財政危機があると言いながら、一方で12月の今ごろ決算審査を悠長にやってるという、これは一体どういう現実なんですかということを私はお聞きしたいと思います。
 2000年の4月に地方分権一括法がスタートして、地方分権が本当に本格化する時代に来たと言われています。しかし、実態として、霞が関の役人が7月の頭に持ってるこの細部にわたる情報と、私たち地方議員が持っている、12月の終わりに審査するという、これだけの情報格差を許しておいたら、地方議会はいつまでたっても強くなれませんし、地方自治体は地方自治体として国と対等にやっていくことは私はできないと思います。
 で、質疑しますけれど、地方分権という文脈の中で、決算時期を早めるということに対して当局がどのように認識しているのか、そのことについてお聞かせください。
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎総務局長(山本修) 決算の審議、認定の時期を早めるべきではないかという御質問にお答え申し上げます。
 決算事務の流れにつきましては、ただいま御質問の中でも述べられましたように、地方自治法によりますと、収入役が決算書、歳入歳出決算事項別明細書等を作成いたしまして、8月末までに市長に提出することになっておりますが、本市では7月末に市長に提出されております。次に、市長は、決算書等を監査委員の審査に付した後、監査委員の意見をつけ、これらに決算に係る主要な施策の成果等説明書を加え、12月市議会に提出し、認定に付しておるところでございます。決算認定を早めるべきであるという御質問でございますが、例えば9月市議会──12月の前は9月でございますので、9月市議会において行うということになりますと、先ほど申し上げました決算事務の作業、これを相当繰り上げる必要が出てまいります。そういう点から申しまして、現況では日程的には困難であるというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆4番(たかはし倫恵) 済みません。私が最初から言えばよかったんですけれども、既に平成17年3月議会で大川原議員も決算認定の時期について9月議会はどうかと言われて、既に9月議会は困難であると答えてらっしゃるので、そのことについては私も十分承知の上で言ってます。9月議会をどうかということを問うているのではなくて、決算認定の時期を早めるべきではないか、地方分権の時代にあって本当に国と対等に地方自治体を強くしていこうと思ったらですね、そのことをどういうふうにあなたたちは認識しているんですかということを聞いてるんです。もう一度お願いいたします。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁をお願いいたします。
◎総務局長(山本修) 決算認定の時期の点の重ねてのお尋ねでございますが、西宮市は46万都市でございまして、近隣各市での状況を見てみますと、神戸市、尼崎市、それから本市、これが12月市議会で決算の認定を行っているところでございまして、市の規模、それから事務の規模が大きいということは、事務は当然大きいということで、事務作業についてもそれだけ時間がかかるということでございまして、現在の西宮市の事務処理の流れから申しますと相当なボリュームの作業でございますので、やはり現時点におきましては、日程的にはこの12月市議会で行っているというのが、余裕を持ってやっていくという点では12月市議会が適切ではないかというふうに思っております。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁は終わりました。
◆4番(たかはし倫恵) 他市で──近隣市の状況をちょっと言われましたけれども、西宮市では人口が多くて、そのようなボリュームのあるようなことはできないという御答弁だったかと思いますが、私も阪神間のを調べてみました。伊丹市さんは9月議会でやっておられますし、宝塚市、9月から11月9日から15日でやっておられますし、川西市も、10月の24、25でやっておられます。三田市も、11月16から18でやってます。それがもし仮に市の規模が小さいというのなら、例えば私は横浜市さんに聞いてみました。横浜市さん、いつやってますかと聞きましたら、横浜市は9月議会でやっています。9月議会、じゃあ、いつから9月議会で決算認定をやるようになりましたかと言うと、記憶にありませんと言われてですね、これが慣例ですからって。私たちの記憶ではずっと何十年も前からやってると思いますと。大きな自治体ができないということは決してないんですよ。逆に、今西宮市ができないと言われましたけれど、そしたら、他市でできて西宮市でできない理由はどういうことがあると整理しておられるんでしょうか、その点についてお答えください。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎総務局長(山本修) 決算認定の件の重ねてのお尋ねでございますが、できない理由といいますよりも、我々は、従来から地方自治法上の事務の流れによりましてこのような日程でやってきておるわけでございまして、ただいま横浜市さんの例を出されましたが、今の事務の流れ、そしてボリュームという点から考えまして、同じことを申しますが、やはり西宮市では9月市議会ということはなかなか日程的には困難であろうというふうに思っております。
 事務の流れが西宮市の方で、他市に比べて、例えば遅いとか、そういうふうなことは我々思っておりませんが、現在この12月議会にかけておりますことにつきまして早めるというふうなことができるかどうかということは、我々、研究はしなきゃいかんと思いますが、日程的には、やはり、同じことを申しますが、9月議会に提案するというのは、現時点の作業、そして人員体制等々を考えまして、日程的には少し無理があるんではないかというふうに思っております。
 以上です。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆4番(たかはし倫恵) 9月議会に出してくださいということは私は申しておりません。決算認定の時期を早められるのではないかということを最初から聞いてるわけですけれども、今の段階でそのようなことしか言えないんでしたら仕方ないと思いますけれども、しかし、本当に今の時代が地方分権の時代になって、機関委任事務が終わって、廃止になって、地方自治体が国の一つの機関でなくなり、地方政府としてやっていくという時代認識に立ってるんであれば、このようなやり方、中央集権的な行政組織をいつまでも温存させておくようなやり方で当たり前という感覚では私はいられないだろうと思います。その責任というのは、さっき言いましたように、あくまでも地方公共団体の長の方にあるわけですよ。その長の側に責任があるということを重々承知していただいて、決算、出してきていただきたいと思います。
 つい先週も、上田議員の質問でしたかね、第3次行財の財政危機の質問のときにも、市長が立たれて、たしか、今までの仕事の仕組みだとか事業を見直す必要があるということを言われて、ちゃんと財政を立て直していくと。それはやはり今までの仕事の仕組みを変えていくと言われてるわけでしょう。そしたら、それはちゃんと決算をして、私たちが早目にちゃんとチェック、審査をできる体制を整えていくという責任があるんじゃないですか。それ、今までと全く同じ、明治以来からの行政のあり方のままでいいという、そのやり方をいまだに来年もその次の年も続けていく、一方で、財政危機はこんなんなんです、赤字再建団体にも陥りそうなんですって幾ら市民に言っても、行政体そのものが変わっていかないんだったら、やっぱり市民からは信用されないと私は思いますね。やっぱり行政の怠慢だと言われても仕方がないと思います。
 きょうはそのぐらいの答えしかできていないのは、私は非常に不満ですけれども、でも、これから地方議会、私はぜひ強くなっていただきたいと思いますから、検討していただいて、前倒しにやる方法──臨時議会を開く方法もありますし、9月議会の最終日に付託して、間で決算特別委員会を開いて、12月議会の初日で認定をするという方法もありますよね。いろんな方法があるわけじゃないですか。それを使って前倒しでやるということを、来年度、ぜひやっていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(小林光枝) 通告による質疑は終わりましたが、ほかに御質疑はありませんか。
   〔発言を求める者あり〕
○議長(小林光枝) 上田議員。
◆25番(上田さち子) ただいま上程されております認定第13号、2004年度一般会計及び特別会計決算の認定について少し質問をさせていただきます。
 2004年度一般会計と特別会計の決算総額は、歳入では2,653億5,759万円、歳出は2,642億4,979万円、差し引き11億779万円の剰余、必要な経費を翌年度に回すなどして、実質の単年度収支では4億4,915万円の剰余となっています。この間、長引く景気の低迷による市税収入の伸び悩み、一方では、震災時にここぞとばかり一気に取り組んだ大型開発によって、その借金の返済に多額の一般財源が必要となっている、厳しい財政状況になっているということは、これは事実でございます。2004年度も265億円もの公債費となっていることからも、このことがうかがえます。
 ところで、財政当局がつくられた、総務局がつくられた2005年2月に策定された「西宮市の財政を考える(?−2)」では、財政収支試算表、これは普通会計一般財源ベースですけれども、2004年度の実質収支はこの試算表ではゼロとなっているわけですけれども、実際に決算の中身で見ると、普通会計における決算剰余、実質収支は、ゼロではなく、2億3,787万円の剰余となっています。決算調整によって財政基金などの残、あるいは積み増し分等があって、それらが16億6,673万円、合わせて決算剰余金は、平成16年度、2004年度は19億460万円となっています。ことしの2月に作成された財政収支試算表ではゼロとなっていたものですが、この収支試算表と実際の決算剰余金19億460万円、この差の出てくる要素、理由とは一体何でしょうか、お聞きしたいと思います。
 次に、同じく財政収支試算表ですけれども、平成17年度、2005年度、ここの実質収支額もゼロとなっています。10年度の4月から取り組んでいらっしゃる第3次行革による効果額を入れましても2億6,600万円の剰余という形になっているわけですけれども、一般質問でもお伺いしたんですが、ことしの12月補正で市税収入が6億円の増ということで出ておりますが、これらも踏まえて、現時点で平成17年度、2005年度の実質収支の改善見込みはどうなるでしょうか、この点についてお伺いをいたします。
 財政問題ではもう一つです。
 2004年度決算、16年度決算では、不用額が48億450万円となっています。不用率は1.8%です。前年とほぼ同額なんですが、一般会計で25億8,700万円の不用額、特別会計では22億1,700万円の不用額です。ちょっとこれを見てみますと、1995年、平成7年から毎年不用率は、高いときで3%、4%近くあるんですが、大体押しなべて2%前後で推移をしています。西宮市の予算規模は大体二千五、六百億ですから、2%の不用率で45億から50億円の不用残、これが出てくるという状況です。現に平成7年度以降はずっと不用残──それ以前のことは調べてませんが、恐らく同じ状況だろうと思います。ちなみに、先ほど16年度の決算剰余金は19億何がしあると申し上げましたが、平成10年度以降の──この前、本会議の質問のときに資料でお渡ししたんですが、決算剰余が14億から25億円を推移しているということも申し上げたところです。
 質問ですけれども、この不用額というのと決算剰余金の関連というのは一体どうなっているのか、どういう関連があるのか、お伺いをしたいと思います。
 財政問題では、以上、お答えいただきたいと思います。
 次に、補助金の問題についてお伺いをいたします。
 2004年度は、943団体に35億1,568万円の補助金が支出されました。その中で、今議会に監査報告書で報告監第17号、ここで報告されておりますが、西宮交通安全協会と甲子園交通安全協会、この二つの協会に対して4,894万円が補助金として交付されました。この監査報告書の中身を見てみますと、補助の目的といたしまして、「西宮市における道路交通の安全を維持するため、市民の安全確保と交通安全意識の高揚、ならびに交通安全思想の浸透に取組んでいる交通安全協会の女性交通指導員の活動を補助することを目的として」交付されている、こうなっております。中身を見てみますと、この約4,900万円のほとんどは、西宮交通安全協会では7名の女性交通指導員、甲子園の方は3名の交通指導員、合わせて10名の女性交通指導員に対する人件費がほとんどであります。
 そこで質問いたしますが、この交通指導員の身分と雇用責任者、それから、この交通指導員に対する指揮監督の権限はだれが持っておられるか、お伺いします。
 二つ目ですが、市から4,900万円ほどの補助金が出ましたが、その内訳とそれぞれの根拠についてお伺いをします。
 女性交通指導員についての近隣市の状況はどうなっていますか。
 それから、今回、監査報告書の8番目の項目でこの女性交通指導員のあり方について述べられているところがあります。結論だけ申し上げますと、「本市のみが独自の補助金方式で対応していますが、実質的には直営方式や委託方式等も考えられることもあり、この観点からの見直しを検討する必要があると考えます」、このように監査では指摘をされておられます。
 もう一つ、この議会に17年度西宮市補助金事業評価委員会報告書というのが出されました。いわゆる二次評価です。外部で評価をされたところです。私は、これのすべてが正しいとは思っておりません。行財のためにどこをどう切っていくかという観点でこの補助金のあり方を検討されたわけですから、これを私たちはすべてよしとするものではありません。しかし、ここの中に交通安全協会補助金についても触れられております。見直しの方針、結論は「廃止」となっていますね。ここに書いてあるのは、「身分が交通安全協会にあり、人件費を補助金として支出していることは、他市にも見られない体制である。補助金は廃止して市の直営の事業に戻すか、事業委託に変更するなどして、市の施策としての位置付けを明確にすべきではないか」、こういう意見をつけて、廃止をしなさいということで二次評価も出ているところでございます。
 この二つの──監査と二次評価ですね、二つの評価について当局はどのような見解を持っていらっしゃるか。
 以上、お伺いいたします。
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎総務局長(山本修) 財政問題についての3点の御質問がございましたので、お答え申し上げます。
 1点目の、財政計画?−2では実質収支ゼロと見込んでおるが、予算剰余金が出ているのではないかというふうなこれとの関係でございますが、財政計画?−2は、16年度につきましては3月補正後の予算額で策定しておりますので、収支はゼロと見込んでおります。結果としまして約20億円の決算剰余が出てきたものでございます。
 次に、平成17年現時点での実質収支の改善見込みの点でございますが、12月補正後の歳入歳出予算額は同額でございますので、現在のところ収支は同じ額でございます。
 三つ目でございますが、平成16年度決算で不用額が45億円前後になったというものでございますが、財源でございます歳入減がございます。歳出減がそのまま決算剰余とならず、結果といたしまして20億円の決算剰余となったものでございます。
 以上でございます。
◎土木局長(浦川和男) 女性交通指導員についてのお尋ね5点についてお答えいたします。
 まず、各指導員、甲子園、西宮ございますけども、この指導員の指導ないし責任はどこにあるのかといった御質問でございますけれども、西宮、甲子園とも、各協会には会長1名、副会長2名、その他常務理事等が控えております。したがいまして、責任者は各協会の会長でございます。
 それから、4,800万円の支出の内容でございますが、決算ベースで申し上げますと、西宮交通安全協会には決算ベースで3,330万円ほどを支出しております。人件費はそのうち3,090万円ほど、その他、被服費、備品、諸経費、それから退職金積立繰出金等が含まれてございます。それから、甲子園安全協会につきましては、決算ベースで1,530万円が支出されております。人件費はそのうち1,370万円を支出しております。その他も、西宮と同じく、被服費、備品、諸経費、退職金拠出金に充てられております。
 それから、近隣市の状況でございますが、神戸市、芦屋市等につきましては、委託業務で当該交通安全指導員が活動されております。その他、直営に当たりますのが、尼崎、宝塚が正規職員で、また、川西、明石、猪名川町につきましては嘱託職員で活動しておるということで、補助金を拠出しているのは西宮市のみでございます。
 あと、評価委員会の見解、それから監査の指摘等につきましても、いずれもこの活動にかかわる補助金のあり方が問われております。私どもも、活動の補助金のあり方も含めまして、交通安全対策の女性交通指導員に対する補助金としての拠出のあり方につきましても、今後見直すべきものがあると考えておるところでございます。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆25番(上田さち子) 私、ゆっくり質問したつもりなんですけれども、ほとんど答えていただいていないです、財政問題も、土木局長もですね。もう一度質問したいと思います。
 財政の問題ですけれども、2004年度決算と収支試算表の差、これはどんな理由がありますか、この差が出る理由は何ですかって聞いたんですけども、結果として20億円の剰余があったんだ、これだけですわ、お答え。結果はゼロやったけど20億円の剰余があったでしょうと私は言ったんですが、なぜこうなったんですかと、結果としてなんて言うたら、子供の使いじゃないですか。ちゃんと答えてください。どういう理由でこういう決算剰余というのが発生したのですかということを聞いたんです。
 それから、2005年度決算で改善見込みどうですかってお伺いしました。これは、ことしの3月補正をもとに収支試算表をつくられましたから、その時点ではそこで見込まれるものは全部見込んでいらっしゃるわけですけれども、その時点で実質収支はゼロだと。これ、書いてあるとおりゼロです。ゼロだけれども、さっき言ったように、決算剰余がその前の年にはっきり出てるわけでしょう。それ見込んでないでしょう、ここで。それから、この12月補正の市税収入の増、見込んでないじゃないですか。それらを見込んで改善の見込みはどれだけになりますかって聞いているんです。答えてください。
 それから、不用額と決算剰余金の関係というのは全く無関係なのか。私は、先ほど言いましたように、不用額というのは、ずうっとの推移ですが、毎年1.8から2%前後、不用額として出てきてるんですよ。2,500億円の財政規模やったら不用額大きいですよ、そうなると。それは決算を打つときに決算剰余に連動してるんじゃないですかって聞いてるんです。
 何も答えになってません。もう一度、私の聞きたいところを酌み取っていただいて、お答えくださいますか。
 それから、交通指導員の件ですが、交通安全協会の方の身分だということです。雇用責任者、指揮監督の責任者はというののお答えはなかったんですが、これは、資料いただいたんですけどね、ここで見てみますと──女性交通指導員等設置及び運営要綱というのをいただきました。ここでは、確かに西宮、甲子園両会長が任命し、身分は協会の職員であると。市の職員ではありませんね。身分は協会の職員であると。運用という第3条には、協会長が指導員を指揮監督すると書いてあるんですが、この第3項には、警察署長に協会長がその運用を委任することができる、指揮監督権限をですね。警察署長に委任した指導員の職務の遂行については、警察署長が指導員を運用するものとすると。まあちょっと考えてみると、トンネルがあって、交通安全協会というのがあって、それで結局は警察の指揮命令系統で交通指導員さんは動いてはるということですね。これがその要綱の中でちょっとはっきりしてきたなという感じがするんですが、そこにどうして市の補助金として約5,000万円支出し続けなければならないのかというのが私の今回の質問の趣旨なんです。交通安全協会の職員であれば、交通安全協会の給与規程などに基づいて交通安全協会の費用でもって交通指導員さんたちの給与を支払うというのが私は筋やと思うんです。補助金ということであれば、そこに何がしかの貢献もしていただいているんで、市から一定の額を補助しましょうかというのならばわかります。実際はどうでしょうか。職員の方の人件費だとおっしゃいましたけれども、その交通指導員の人件費の基準というのは一体何に基づいていますか。退職金はどうなっていますか。服務規律はどうなっていますか。それもお答えいただきたいと思います。
 近隣市の状況もさらりと述べられました。神戸市と芦屋市が、神戸市は県の交通安全協会への委託、芦屋市は芦屋市交通安全協会へ委託するという形で、神戸市は11名なんですね。安全協会の給与体系に基づいて11名分を全額神戸市の予算で賄ってるということなんです。西宮市、10名ですよ。神戸市は今152万人ですね、人口規模が。西宮は、多くなったというても神戸市の3分の1弱です。それで10人ですよ。これ、ちょっと異常じゃないですか、どちらがどうか知りませんけれど。この状況ですし、あとは、尼崎で正規職員が3名、臨時職員が1名。尼崎、宝塚、川西、猪名川、明石、資料もらいましたけども、全部市の正規職員か、あるいは嘱託・臨時職員かで、指揮命令系統は、それぞれの自治体が責任を持って採用し、指揮監督のもとに置いているということになっているんですけども、西宮、これとも違っている状況がはっきりとしてきているわけです。だからこそ、監査の指摘があったり、二次評価の指摘があって、これはおかしいじゃないですか、もう補助金というのはやめなさいということになってきてるんじゃないかなというふうに思います。
 この問題については、なぜ西宮市が市職員と全く同じ賃金体系で、退職金も積立金をして、もしも足らなければ補正予算まで組んで市から出しているという現状があるわけですけれども、なぜこのような他市に比べても突出した異常な事態が続いているのか。人口規模から見ても10人というのが本当に妥当なのかどうか、今の時代に。この点について伺いたいと思います。
 これは、お答えはぜひ総合企画局長にお答えいただきたいと思うんですね。というのは、他市の状況に比べていろんな施策を切っていこうかということを、率先して今議会、提案してはります。その中で、この問題に限っていえばですよ、まだほかにもいっぱいあるわけですが、他市に比べてどういうふうに見解を持っていらっしゃるかですね。結構金額も多いですよね。時代の流れに沿って要らんものはもう切っていくんだということもおっしゃったんですけれども、まさに時代の流れによって、今、大変危険な事件がいっぱい起こってる。きょうも午前中にお話がありましたけれども、子供たちをめぐる状況は大変です。そういった中で、今地域が、いろんな形で子供をサポートしよう、本当に安全を守ろうということで立ち上がってきています。交通安全指導員さんたちができた時代とはまた違った、地域ぐるみで高齢者や子供たちを交通事故、危険な災害から守ろうということになってきた時代であります。そういうことからすれば、これがいつまでもこんな状態で続いているのは何か原因があるのではないかなと私は思うんですが、一体その理由は何なのか、私は局長の見解を聞いておきたいと思います。
 以上です。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁を求めます。
◎総務局長(山本修) 実質収支、なぜ20億円の差が出たのかという、その理由でございますが、歳出では毎年不用額が出てまいりますが、歳入も増減をいたしておりまして、結果といたしまして20億円の黒字となったものでございます。
 それから、2点目の改善の見込みの点でございますが、決算剰余金は基金で残しまして、平成18年度の当初予算で使う、支出するというふうに考えております。また、市税の増について触れられましたが、これは、12月の補正の歳入補正をいたしまして、地方交付税の減などを賄っておるところでございます。
 3点目の不用額の点でございますが、歳出は、毎年、限度額で予算を組んでおりますので、不用額は毎年生ずるものでございます。
 以上でございます。
◎土木局長(浦川和男) 女性交通指導員の補助金制度でございますが、これは、昭和42年の制度発足に当たって、県より各市町村に対して交通指導員採用の要請があったもので、指導業務につきましては警察の指揮下で行うべきとの考えから、指導員につきましては交通安全協会で採用し、これに要する経費については各市町で負担した経過がございます。この指導員制度につきましては、昭和51年に県の補助制度が廃止されて、議論されたことがございますが、PTA等の関係の方々や議会の議論を踏まえまして、補助金制度として継続したところでございます。女性交通指導員につきましては、交通安全協会がドライバーを対象にいろいろ活動しているのに対しまして、いわゆる一般歩行者、自転車を対象にして、少し交通安全協会とは意の異なるものでございまして、新たに交通安全協会の中に女性交通指導部を設けて活動されるようになったものでございます。成果といたしまして、女性交通指導員の成立、活動の結果、本市で発生する交通事故死傷者等の数も、県下の平均に比べまして約1割程度下がっておるという状況がございますので、結果として成果が上がっておるのではないかというふうに考えているところでございます。しかしながら、この補助金制度につきましては、御指摘のように、評価委員会であるとか監査においても補助金としての活動に対する疑問が付されているところでございます。現在、私どもは、そういった状況を踏まえまして、交通指導員の内容、活動について検討しているところでございます。昨今の時代の趨勢をかんがみて、交通指導員も、昭和42年以降、いろいろ経過しておりますので、その活動内容、意義等も変わってまいると考えております。したがいまして、時代の趨勢に応じて、社会のニーズに合った交通指導員の活動の仕方もあるのではないかと考えております。このためには、まず、保護立ち番であるとか街頭指導というような地域で肩がわりしていただけるようなものにつきましては、まず地域に肩がわりしていただけるような協議を進めていくと、そのほか、幼児──少子高齢化を迎えまして、そういった方々に対する交通安全教育が非常に重要になりますので、この点に力点を移して交通指導員の活動を進めてまいりたいというふうに考えております。しかしながら、御指摘のように、私どもの補助金の支出の大半がこの指導員の方々の人件費に回っております。業務の内容を見直すということは、まさしく女性交通指導員の処遇にも関係することでございますので、今までるる申しました交通指導員成立の経過を踏まえまして、私どもも、安全協会と一体となって協力しながら、どういった形でこういった見直しができるのかといったことを少し協議してまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁は終わりました。
◆25番(上田さち子) 私は総合企画局長の見解を聞いたんですが、お声は聞いておりません。もう一度お伺いしますけれども、まず、交通指導員の問題で申し上げたいと思います。
 今、局長の方から、時代の趨勢から変わってきている、地域へお願いすることも出てきているという、そのとおりですよね。仮にこの制度を残すとしても、10名というのが妥当なのか、神戸市が152万の人口のところで11名です。同じ人口規模の尼崎で正規の職員が3名で、嘱託ですか、アルバイトですか、1名、全部で4名で対応してはるんですね。それと比べても、とても理解できないですね、市民的にもですね。最後に10人の方の処遇にも関係することだからどういう形でやっていこうかと。そのとおりだと思います、ここで実際に働いてはる方のことですから。しかし、本当に今、第3次行革やといってそちらの方々のところでは、今まで長年続いてきた暮らしを守るいろんな手だてをばさばさと切り捨てて、ここの処遇は考えないんですか。この人たちの行く末のことは考えないんですか。これ切ったらどうなるかというのは考えないんですか。そんなことはそっちのけで、この問題で聞けば10人の方の処遇にかかわることだからと。私、この問題、委員会でもあちらこちらで何回も取り上げて、そのたびに検討していきますということをずっと聞いてるんですが、ずうっと同じ状況のままであります。
 もう一度質問しますが、この問題についてこれから検討していきたいということですが、いつまでに結論を出していくか、どういう方向でやろうと考えているか、お伺いをしたいと思います。
 総合企画局長には、その問題とも関連してもう一つひっかけて後で質問したいと思います。
 財政問題について、なかなか私にわかるようには御答弁いただけないんですね。もともと、もともとですよ、皆さんが財政赤字だ、赤字再建団体へ転落する、大変だと言っては、第1次、第2次行革をやり、17年度から第3次に踏み込んでいってるわけですね。その根拠となってるのが、いずれも財政収支試算表じゃないですか。?−1から今?−2になっているんですけども、そこで出された財源不足の金額、そこに連動していくのが実質収支の額でしょう。その額が、試算表の額と、実際に今決算ですから、決算で打たれている決算剰余金と大きく乖離してきてるじゃないですかと、これについての説明を求めたんですが、結果としてこうなったと。何もかも切り捨てておいて、結果としてようけお金余りましたんやというようなことをしてどうなりますか。切られた市民は、もうそのときにどうしようもないような状態に置かれちゃったらどうなるんですか。そんな無責任な答弁、私はないと思います。
 もう一度伺いますが、いわゆる決算剰余というのが、先ほどおっしゃったように、不用額が毎年生じるとおっしゃいましたね。毎年生じるんですよ、これは。そういうこととともに、これが決算剰余金という形に反映していくわけでしょう。それは、つまりは、今皆さんが出してはるのは第3次の追加、具体化によってあと13億8,000万円効果を上げるんだ、150億円の財源不足になるんだという、そんな数字を出してはりますけども、そういった財源不足解消の要素になるのではないかと私は聞いてるわけです。つまり、16年度決算、17年度決算見込み、あとはわからないですよ、まだね。でも、通常からいけば大体15億から20億円の決算剰余というのが発生するであろうというのは、過去の経過からもはっきりとしてるわけです。そういうことからいくと、仮にですよ、総務局長、聞いてくださいね、仮にこれから20年度、あなたたちが150億円の財源不足だ、赤字再建団体に転落するということを強調してはるこの数字、これに対して、毎年ですよ、これから、約20億円としましょう、決算剰余が見込まれるとするならば、20年度、財源不足額はどう変わる予定でしょうか。そのことを具体的に教えてください。
 とりあえずそれだけお願いします。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) 交通指導員のお尋ねについてお答えをいたします。
 先ほど土木局長から御答弁申し上げましたように、この指導員の配置については経過がございます。県からの要請に基づいて、警察の指導監督のもとに交通安全の仕事に従事していく、市民サービスにも資すると、こういうことで設立され、今日に至っておるわけでございます。なお、設立当初の状況から見ますと、議員御指摘のように、指導員に加えて、やっぱり地域で例えば子供の安全の件につきましても支えていこう、こういう時代になっておる、これは御指摘のとおりですが、やはり40年当初と比べまして変移していることは確かでございますが、歩行者中心とした安全対策ということは重要な問題でございます。したがいまして、今後の活動内容についての検討はしていきたい、こういう答弁でございますので、ひとつ今後土木局の方での検討も見てみたいと思います。
 なお、補助金の見直しの市としての考え方につきましては、次の14日の総務常任委員会で御報告させていただくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
◎土木局長(浦川和男) 一体いつまでに見直しをするのかというふうな期間の御質問でございます。
 先ほど来、見直しに当たっては、まず、官でできるものは官、民でできるものは民にというふうな形でしのぎながら業務の内容を絞ってまいりたいと考えておりますが、そういたしますと女性交通指導員の処遇に大きく影響するものでございます。補助金を廃止する場合に、女性交通指導員を処遇するものとして、例えば直営方式が考えられますけれども、厳しい財政下で行財政改善に取り組んでいる本市といたしましては、指導員を直接雇用して組織を肥大化させることはできないと考えております。また、一たん雇用を整理した上で委託方式に切りかえる方法もございますけれども、整理するためには積み立てる退職金だけでは現在の積立高では不十分で、指導員の転職にも配慮が必要になってまいります。いずれにいたしましても、一長一短がございます。制度を見直して新たな制度に臨むためには一定の期間が必要でないかと考えております。私どもは、指導員の処遇に直接影響するために、本市が設立に至った経過を踏まえまして、関係者との協議では誠意を持って対応してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
◎総務局長(山本修) 決算剰余金についてのお尋ねでございます。
 先ほど来申し上げておりますように、決算剰余金と申しますものは当初から見込めるものではございません。しかし、結果として財源不足額の解消に寄与しているというものでございます。これは仮定でございますが、今後も、例えば毎年、16年度程度、約20億円の決算剰余金が生じてくるということになれば、ほかに歳入歳出の増減がないというふうに仮定いたしますと、財源不足額の減となるというふうに考えております。
 以上です。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆25番(上田さち子) 今財政の方から、それはもちろん三位一体の改革という名前で地方交付税を大幅にまた減額しようという動きもありますから、予断を許さないというのはよくよくわかります。だから、まだまだいろんな要素はあるとしても、きょう私はここに絞って伺いました。その一つは、赤字、赤字ということで殊さらにですね──もちろん私は財政が厳しいということはよく承知の上なんですけれども、殊さらに大きく赤字ということを描いて見せて、だからあなたたちも我慢しなさいよというやり方はどうなのかなという観点からこの問題を取り上げているわけです。そういうことからいくと、ことしの決算剰余金は、恐らく2008年度末の財源不足額に大きく貢献するだろうと思います。同じように17年度以降、2005年度以降の決算の結果についても、恐らく150億円の財源不足やと言ってるけども、これを解消していく大きな要素に私はなっていくだろうと思います。そのためには、本当にむだなものは省いていくということは当然なんですけれども、こういった財政の専門家として推測される入りと出の精密な調査、それから不用額の成り行きとか、そういった問題についてきちっと精査した上で財政収支試算表というのは作成していくべきだろうと思うんですが、もう一つ、最後に一つだけ聞きますが、こういった財政収支試算表、毎年ローリングしていらっしゃいますよね。毎年していらっしゃいますよね。来年度また2月ごろに、予算の時期に、今私が申し上げたような中身も精査されて、またほかの要素もあるかもわかりませんけれども、財政収支試算表をつくっていかれるだろうと思います。そのときに、私はやはり一言つけ加えるべきだと思うんですね。というのは、今申し上げたように、局長もおっしゃいましたように、不用額は毎年生じる、こういうものが剰余金に反映していくという、財源不足を解消する要素もあるんだということはもっともっと知らせていくべきだろうと思うんですよ。ただ赤字や、赤字やということだけで強迫観念を植えつけるんじゃなくて、こういう要素もあるんだということも含めて出していくべきだろうというふうに思いますけれども、そのあたりの見解を聞いておきたいと思います。
 それから、交通指導員の問題です。
 直営方式に戻すというのは、これはできないということでした。委託にするか、例えば嘱託職員にするか、いろいろ方法はあろうと思いますけれども、一長一短だというふうにおっしゃいました。一定の期間が必要だとおっしゃいました。相手が生身の人間のことですからね、それはよくわかります。総合企画局長は、聞きたいときには何もお答えなくて、聞いてないのに答弁されたんですけれども、県から要請があったと。県から要請があった、今日に至ってる、だからこれはもうちょっと置いとったらいいんだというような、そんな状況ですか、行財政改善実施計画を推進していく責任者として。土木局の答弁はわかりましたよ、それはそれでね。どうなんですか。私、やっぱりきちっとした手続をとって、相手の理解も納得も得ながら、特に削減をしたりなくしていったりするような施策を行うときには、よっぽど相手の立場に立って十分に理解と納得を得ながらじゅんじゅんと進めていくのが筋ではないかなと思うんですね。今おっしゃるとおりですよ。一定の期間が必要だとおっしゃるとおりですよ。その件について、今回の行財、特にとりわけ弱者を切り捨てるということ、連絡もせずに、全くパブリックコメントの意見も聞かずにやっていくという、この情け容赦ないやり方と、この二つ比較して、私は納得できないんですね。なぜそんな差があるんですか。これについてお答えいただきたいと思いますし、もう一つは、今財源不足額ということについて総務局に聞きましたけれども、総合企画局は、総務局がつくられた収支試算表に基づいて今度の行財の追加、具体化をやってはりますよね。たくさんの福祉を削るということをやっておられるわけですけれども、そういった意味では、財政収支試算表の数字そのものがまた変わってくるという状況が現時点でもあるんです。現時点で2008年度末に150億円の赤字だということを言えない状況じゃないですか、決算の中身から、また見込みも含めてですよ。まあ言うたら賞味期限の切れた収支試算表ですよ、ことしの2月につくったのはね。それを元手にして行革をやるんだという根拠なんか崩れてると思うんですけど、それはどうお考えでしょうか。改めてそういう試算表もつくり直して、きちっと西宮市の財政の状況を明らかにした上で、この問題について真っ正面から議論していくことにするべきじゃないか、このことをあわせてお伺いしておきたいと思います。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎総務局長(山本修) 財政収支試算表についての御質問でございまして、決算剰余金の点を一言加えるべきではないか、知らせるべきではないかという御質問でございました。
 先ほどから申し上げておりますように、決算剰余金は結果論でございますが、数字的な試算といいますのはなかなか困難でございますが、例えば説明のコメントをつけ加えるというふうな手法、これはないかどうか、その点についてはちょっと検討してまいりたいと考えております。
 以上です。
◎総合企画局長(安富保) 女性指導員のお尋ねでございますが、40年に創設されて以降、やはり歩行者の安全面につきまして一定の成果は果たしてきている、このように考えておりますが、今後、活動内容の検討に加えまして、どういう方式で考えていくのか、取り組んでいくのか、これにつきましては、10名の指導員もおられますので、処遇の問題、いろいろ時間をかけて検討していかなければならない問題もございます。今後、一定の時間の中で考えていく必要があると考えております。
 それから、財政収支とこの行財との関係でございます。
 財政収支は、毎年、次年度の予算数値をベースにして試算をいたしております。行財政改善実施計画の場合は、その財政収支を踏まえながらこういう改善取り組みをすることによってどういうふうに財源不足額が推移をしていくか、これを見ております。したがいまして、今回の見直し、改訂の計画につきましては、現時点では17年2月の収支を組み込んで財源不足額を算定している、こういう経過がございます。
 なお、来年の2月に財政収支がもう一度出ますので、それはそのときに再度整合性をとっていく必要がある、このようには思っております。
 以上です。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆25番(上田さち子) もう終わりますけれども、都合で、これは県から要請があったから、処遇の問題もあるので、ぼちぼちやっていきますわというような対応であったり、情け容赦なく、物をなかなか言いにくい人たちの福祉を切り捨てるという、まあ言ったら使い分けるといいますか、行政の姿勢、私は許せないというふうに思います。
 今回は、財政の問題とあわせて具体的な事例の一つとして交通指導員の問題、これは市民に納得を得られないんじゃないかという立場で伺いました。今ずっと議論させていただいておりまして、やはり赤字再建団体転落ということを強調して、今回、第3次行革、市民サービス切り捨てを強行しようとしていますが、あくまでもことしの2月の試算表に基づいての計画強行、これは、実際にふたをあけたらこの2月とは大きく財政状況が変わっているということを私は何点かにわたって説明もしたんですが、そういうことからいけば、市民を欺いた上での、偽ってこんな計画を強行するということになるんですよ、150億円の赤字だということを言いながらですね。そういうことをあなたたちは今やろうとしているわけですけれども、この問題を通じて、また引き続き、決算ですし、議案も上がっておりますから、議論もしていきたいと思っておりますけれども、本当に行政の姿勢が、つまり弱者には、物言いにくい人たちにはあくまでも厳しく接する、警察あるいはそういった団体のお抱えであればなかなかメスが入れられない、こういった体質が本当に今の質疑で私は明らかになったなと思うんです。それでは本来の地方自治体としての任務が本当に真正面から問われるということを最後に申し上げて、私の質疑を終わりたいと思います。
 以上です。(拍手)
○議長(小林光枝) ほかに御質疑はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
 この際、お諮りいたします。
 上程中の認定第13号は、議長を除く全員をもって構成する決算特別委員会を設置の上、これに付託いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) 御異議を認めません。
 よって、上程中の認定第13号は、議長を除く全員をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。
 いま1点お諮りいたします。
 ただいま設置いたしました決算特別委員会の副委員長の定数は、委員会条例第7条第1項ただし書きの規定により、これを4人にいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) 御異議を認めません。
 よって、決算特別委員会の副委員長の定数は4人と決しました。
 次に、日程第4 議案第292号ほか10件を一括して議題といたします。
 各件に対する提案理由の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 質疑の通告を受けておりますので、順次許可いたします。
 まず、森池とよたけ議員の発言を許します。
◆14番(森池とよたけ) ただいま上程中の議案第296号西宮市市民福祉金条例を廃止する条例制定の件、議案第301号西宮市敬老祝金条例を廃止する条例制定の件につきまして、その前提となる第3次行財政改善実施計画改訂案等との関連で、市の姿勢全般に対して質疑をしたいと思います。若干の時間をいただきます。
 今、西宮市市民福祉金条例を廃止する条例制定の件では23億6,800万円の効果額を見込んでおります。
 また、301号敬老祝金を廃止する条例制定の件では8,700万円を効果額として見込んでおります。このような議案を提出しなければならない、その最大の理由は、第3次行財政改善実施計画が平成17年2月に実施されましたけれども、それ以降のさまざまな国や、あるいは社会情勢の変化等々で、わずか9カ月後ぐらいに、平成17年11月に具体化・追加による改訂をしなければいけないと。その中に今申しましたような福祉の切り捨てという、そういうものが入っておりますので、その前提となります行財政改善実施計画、こういったものの具体的な内容あるいは基本的な考え方について若干お尋ねしたいと思います。
 今上田議員も言われましたように、この行財政改善実施計画で、とりわけ平成17年度の普通交付税が当初予算額に比べ16億4,000万円もの大幅な減額となった、だから財政状況が一段と厳しい、したがいまして、従来の第3次行財政改善実施計画を実施したとしてももっと財源不足があるので、さらに項目の具体化、あるいは見直し、あるいは廃止等々で追加を行うというふうな形で御説明いただいております。しかしながら、16億4,000万円もの大幅な減額というのは、これは、基本的には、先ほど上田議員も言われましたように、要するに税収が6億円増になったというふうなことが恐らく背景にあるんだろうと思われます。したがいまして、16億4,000万円がまるまるなくなるわけではなくて、税収増との関連で一体どうなるのかという説明が一切なされておりませんので、その点についてまずお聞きします。
 第2番目、先ほど言いましたように、財政収支試算表が総務局でつくられておりますけれども、今いただいております資料では、平成20年度までに150億円というふうな、アバウトな数字でありますけれども、出ております。しかしながら、考えてみまするに、本当にそのような財源不足が生じるのかどうなのかということについて、もう少し厳密に考えていかなければならない、あるいはもう少しリアルタイムに考えていかなければならないと考えております。つまり、財政収支の試算で、西宮市の市民は現在46万を超えておりますけども、今後も恐らくは、建築確認等々の状況から見まして、もっとふえていくことは間違いありません。市民がふえれば、当然のことながら税収が上がります。また、市民がふえても税収が上がらないんだという御説明もありますけれども、それは景気との関連でありますので、景気が上向きになれば、当然のことながら税収が上がってまいります。したがいまして、現在の財政収支試算額で市民税等の収入の見込みはどのようになっているのか、現状のまま推移すると見ているのか、それとも人口や景気の動向など幾つかのケース、例えば現状のまま、あるいは5%ほど景気が上向いた、あるいは10%ほど上向いたとか、そのような形での収支試算、シミュレーションはしているのかいないのか。そして、そのようなことから言いますと、具体的に平成20年度で150億円足りないんだという、この数値が、少なくとも最大でそれぐらいなのか、あるいは最小では幾らなのか。先ほど上田議員の御質問がありましたように、さまざまな不用額等々、あるいは剰余金等々、こういったものもリアルタイムに入れていけばどれだけの不足額が見込まれるのかということをもう少し丁寧に御説明いただけませんでしょうかということが最初の質問であります。
 以上2点についてお聞かせ願います。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎総務局長(山本修) 1点目の普通交付税と市税収入についての御質問のうち、本年度の普通交付税についての御質問にお答え申し上げます。
 本年度の交付税が当初予算額に比べ16億4,000万円減額となりましたのは、御指摘のとおりでございまして、市税収入の増に対応しておるところでございます。本市の平成17年度普通交付税における基準財政収入額の積算におきまして、個人市民税が当初予算額に比べ増額となったことに加えまして、法人市民税で不納欠損処理いたしました法人税割について、普通交付税上は賦課額に基づく調定額が算入されることにより増額となり、その結果としまして市税収入が増額となったため、普通交付税が減額となったものでございます。
 なお、財政収支試算表?−2は、今回の交付税減額分はカウントしておらず、次回の改訂分──これは18年2月の予定でございますが、ここに反映させる予定でございます。
 次に、2点目の財政収支試算表での市税収入の見込みについてでございますが、平成10年度以降の市税収入の決算額を見てまいりますと、人口増にもかかわらず個人市民税の伸びには結びつかず、逆に景気の低迷等により減収傾向にございましたので、財政計画?−2では市税収入の伸びを見込んでおりません。今後の市税収入の見通しでございますが、定率減税につきましては、市民税は平成18年6月から2分の1に縮減されます。その後廃止も協議されておりますが、市税収入の増収は、減税による補てん財源であります地方特例交付金や減税補てん債がほぼ同額減額となるために、差し引きいたしますと増にはなりません。また、景気の回復などの増収要因はございますが、評価がえによる固定資産税の減収要因も考えますと、今後の市税収入の伸びは緩やかなものになると予測しておりまして、これらを踏まえ、平成17年度3月補正後予算と平成18年度当初予算における市税収入が確定いたします来年2月に財政計画を作成してまいります。
 なお、市税収入の今後の見通しを最大と最小の二つのパターンを作成して説明すべきとの御意見でございますが、当面は、毎年度最新のデータに基づき財政計画を見直す方式が市民の方にも、また議会にもわかりやすいのではないかと考えておりますので、御理解願いたいと存じます。
 以上です。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) 私がお尋ねしましたのは、16億4,000万円が歳入不足になるということが、ゴチックでは書いておりませんけれども、これが第3次行財政改善実施計画をさらに踏み込んだ第3次行財政改善実施計画改訂案というところに移行したということなんですね。その説明のところで、今言いました6億円の増とかいうことで、結局これが幾ら──我々は本当に財政厳しいということも心配しておりますので、正確にそういうことを表現していただかないと、16億4,000万円が全部ダウンになるんだ、それ以外の増収分やらいろんな分については何ら触れられないということになると、先ほども多くの議員が言っておりますけれども、財政不足、こういったものが、例えば平成20年度で150億円あるんだということの正確な認識というのが共有できないんですよ。つまり、前提になりますため、議論する前提にね。要するに私が質問しましたのは、平成20年度で150億円、これだけ財源不足が生じると言った、その前提となっている財政の収支の試算表、こういうものが、当然のことながら、ことしは考えて、また来年考えてですけども、ここで言う全体的な行財政実施計画は今の時点で考えてるわけなんですね。したがって、当然のことながら、よくなる場合もありますし、悪くなる場合もありますし、今おっしゃられましたように、市税収入は緩やかに増加をしていくものと考えていると。そういうものがちゃんと組み込まれて150億円という数字があるのかどうなのかということをお尋ねしてるんです。そうしますと、150億円という、マイナスという固定的な数字は出ないんじゃないんですかということをお尋ねしているんです。つまり、ここからこれぐらいの幅で考えられますので、最悪の場合はこう考えなければいけません、最善の場合はそれほど心配なさることないですよ、つまり、赤字再建団体、会社でいえば倒産のような状態になる、そういうことばっかりを言っておられますけども、その正確な実態とかリアルタイムなものとか、もう少し丁寧に御説明いただけないのかということを質問しておりますので、もう少し丁寧に御説明いただけるんであれば御答弁ください。ないんであれば、説明できないと言っていただいても結構です。
○議長(小林光枝) 答弁を求めます。
◎総務局長(山本修) 予算額並びに交付税、あるいは市税の伸び等につきましては、できるだけ正確な数字を反映させていくというのが我々の務めでございますが、先ほども申しましたように、この普通交付税16億4,000万円といいますのは、これははっきり確定をしておりますが、市税につきましては、今回補正予算で6億円増をいたしておりますが、来年度以降の見通し等につきましても、市民税の伸びは若干見込まれるものの、固定資産税の評価がえに伴います減額等もございまして、この辺は、正確な数値として見込むことはなかなか難しい点でございますが、できるだけ我々としましては、正確な数字、そして正確な表現で皆さん方に御説明する、市民の方々にも正確に丁寧に説明し、納得いただけるような説明に努めていきたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) これ以上申しませんけれども──いや、まだ申すんですけど、この件につきましてはこれぐらいにしときますけども。
 150億600万円と、こういう非常にある意味で正確な数字が出されているので、これは一体何に基づいてやってるんですか、それは本当に現在の時点、そして、流動的ではありますけども、いろいろ剰余金もありますし、さまざまな歳入もふえてきている部分もありますし、いろいろ出ていく分もあるかもわかりません。そういうものを踏まえて、本当に我々がこの数値を信頼して、そして審議できる、そのような資料なのかどうなのかということをお尋ねしてるんです。正確であるということであれば、正確な根拠を示してくださいと言ってるんです。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎総務局長(山本修) この財政収支試算表の点についての数字の正確性でございますが、我々は、従来から、この試算表を作成し、そして、先ほど申しましたように、毎年2月に作成いたしますので、前年度、例えば16年度ですと、16年度の補正予算をした後、そして17年度につきましては当初予算のベース、それぞれの最新の数字を計算いたしまして作成しておるものでございますので、正確なものであると認識いたしております。
 以上です。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) 正確なものだと言うんですけども、2月になったらある程度わかるのでということですね。今は2月になってませんし、それ以前に出されているものなんですね。それから、4年先のことね、これが正確であるなんて言われても、これは不正確であると言う以外にありません。これ確実に、平成20年になったら、まだ局長はおられると思うんですけど、私が言ったことは全く正しかったということを言えるかどうか、それは大変問題があると思いますよ。そういう意味合いで、議論の前提となるものが、当局は正確だと言っておりますけど、その根拠が示されておりませんので、私どもとしましては、これは不正確な、大体アバウトな予測であるというふうに考えざるを得ないということで、それはそこまでにとどめておきます。
 具体的な内容につきまして、一応財源不足を解消するために、人事・組織の見直し、事業・施策の見直し、財政効果あるいは効率的な運営、公営企業等の経営改善等々、いろいろな改定額等、目標額を上げられておられます。しかしながら、この内部管理事務を見直したとか、あるいは人事について、報酬について見直したとか、これも存じております。しかしながら、それでまだまだ見直す余地はないのかということをお尋ねします。
 具体的には、一つは、この前、美濃村議員が質問されまして、要するに、西宮市は、他市に比べまして、事業系ごみ、10キロ未満、これについてお金を取っていなかったといいますか、そういうことで、それを改善すれば、最大でありますけども、4億円という、そういうものが具体的に上がっております。当然、その金額はここの中には含まれておりませんし、2007年度にも実施したいと考えているということでありますから、それは、基本的に言えば、この財政収支見込みの中にも組み込むことができます。つまり、4億円が8億円になるのか、あるいはもう少しになるのか知りませんけれども、これだけの収入が見込めるということですね。
 それから、これも田中渡議員が懇切丁寧に御説明もいただいて、大変わかりやすかったんですけれども、さまざまな滞納がありますね。市税の滞納、国保の滞納、市住の滞納、保育料の滞納、その他もろもろありますね。行財政を改善していくためには、当然のことながら、収入を図る。これは当然もえらる、債権みたいなものでありますから、それを回収しないことにはどうにもならない。しかしながら、その総額は一体幾らなのか。実際に滞納額について5年間で具体的には9億5,000万円というふうな計画が上がっておりますけれども、これは全体の滞納額が幾ら、あるいは収入未済額が幾らで、その何%になっているのか、そのような見込みが適切であるのかどうなのかということについてお尋ねします。
 それから、当然のことながら、第3次行財政改善実施計画をしたけれども、どうしても足らない、つまり、ありとあらゆることをやったけども足らないと言うんですけれども、いまだにこの改訂案でも具体的な金額が入っていないところがあります。しかしながら、市民福祉金や敬老祝い金については具体的な金額が入っております。そういった形で、このような具体的目標額が入っていない、バーで残っているところ、これを早急に埋めるということがまず第一にやられるべきではないかと思われるんですけども、それについての見通しはいかがでしょうか。
 最後に、今までとにかくやるべきことは全部やったんだ、これ以上何もないんだ、絞っても絞っても一滴も出ないんだ、そういう状況であるのかどうなのか。したがって、今回改訂案を出すんだというふうにお考えなのかどうなのかについてお答えください。
 以上です。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎総務局長(山本修) 内部管理事務の見直し、そして滞納額の対策、市の滞納総額は幾らという御質問でございます。
 平成16年度決算見込みにおきましては、市税の16年度収入未済額は約69億円でございます。第3次行財政改善実施計画では、市税の収納・滞納対策といたしまして9億5,000万円を目標額といたしております。これの解消につきましては、グループ制の活用など収納体制の強化により、滞納額の縮小を図ってまいりたいと考えております。また、市全体では、16年度収入未済額は、トータルで、市税、国保、市営住宅等すべて合わせまして約184億円でございまして、市税の9億5,000万円はその額の約5%強でございます。また、行財政改善実施計画では、市税以外に、国民健康保険の収納・滞納対策で6億1,100万円、市営住宅の家賃の収納対策で約6,000万円、それぞれ目標額を出しております。これらにつきましても、収納体制の強化や口座振替の促進などにより滞納額の縮小を図るとともに、その他の滞納額につきましてもそれぞれ縮小に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◎総合企画局長(安富保) 目標額が未定のものについて数字を早急に埋めるべきではないか等の御質問でございます。
 御承知のとおり、17年、ことしの2月に策定しました第3次行財政改善実施計画は、17年度におきましては人件費の抑制を中心とする内部管理経費の削減、これに主軸を置いて取り組んでまいります、なお、18年度以降につきましては、市民のサービスに直接かかわるものもございますが、これの取り組みもさせていただきたい、こういう一つの全体の構想の中で、考え方の中で策定をさせていただいたものでございます。まだ目標がはっきりしていないものも現にございます。具体的な取り組みのはっきりしたものは、当然目標額を設定させていただいておるわけですが、さらに検討を要す、これから検討も要す、こういったものについては、作業といいますか、検討が進んだ段階でその目標値の具体化、こういったことをしていきたい、このように考えておるところでございます。今回の改訂では、追加あるいは具体化したもので20億3,400万円させていただいておるわけですが、今後も、内部管理経費ですね、こういったものもまだ目標値が入ってないものもございますので、さらに検討を進め、財源の不足額の圧縮、こういったものに力を入れていきたい、このように考えております。
◎環境局長(藤井厚夫) 御質問の事業系ごみの有料化による効果額の問題でございますが、先日御答弁申し上げましたように、18年度には検討委員会を設置し、19年度には見直しを実施したいと考えておると申し上げました。検討委員会の提案をいただいた上で、市としての考え方をまとめました後に、行財政改善計画の中に盛り込むかどうかについても検討してまいります。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) 最後に御答弁いただいたとこから、ごみの問題ですけれども、本来ほかの市で取ってる──芦屋では取ってないそうなんですけど、ほかの市で取ってるものについて、西宮市は従来ずっと取ってこなかったんですよ。そのことの損失は物すごく大きいんですね。それを、今から検討して19年度ぐらいにするかどうか、そしてそれを行財政改善実施計画に入れるかどうかということを検討すると、これはどういうことなんでしょうかね。つまり、もうせっぱ詰まってどうにもならない、ところが、取れる金も取っていない、それを今度取れるように考えたけれども、これを行財政改善実施計画に入れるかどうかわからないなんていうのは、私はどう聞いてもわかりませんね。どう考えてるんですか。早急にやるべきではないですか。
 それから、ごみの問題に関してさらに言えば、以前にも言っておりましたように、西宮のごみの委託料が非常に高いというふうに聞いております。キロ当たりで800円とか、あちらの方は1,500円とか、同一地域でそれだけの差があるというところはありません。つまり、そういう形で、本来ごみの委託料についても、積算根拠も非常に甘い。実際はそんなに高い給料をもらっていないにもかかわらず、その委託料の積算としては人事院勧告、そういったものをもとにやっております。だから、業者はもうけ放題になっております。つまり、それだけ税金がむだに使われているわけです。決して人件費を安く抑えろと言うんじゃなくて、実態に合ったようなものにしていただきたいということは前にも申しました。そのような見直しもやらない、やっていないですね。で、今後どのような形で改善をされていくのかということについて、ごみの問題についてお尋ねしときます。
 それから、滞納額につきましては、184億円、とんでもない大きな額です。一生懸命努力されてることはわかります。しかしながら、今までのやり方ではほとんど効果が上がらない、だからこそ9億5,000万円、184億円の9億5,000万円いうたら約5%ですわね。たったそれぐらいしか収入を見込めないのか。つまり、まだこれね、9億円引いても173億円はあるんですよ。それを、むざむざではないけれども、回収しないで、行財政が大変だ、行財政が大変だ、大変だ、大変だ、だから老人や市民福祉金はカットするんだと、こういうことの御説明でしょう。だから、それはやっぱりやるべきことをやっていただかなければいけません。さらに目標額、内部管理経費等を検討しまして、検討しましてと、そんな検討するような悠長な事態なのかどうなのか。そしたら、そんなゆっくりできるんだったら、慌てて市民福祉金をカットしたり、改訂案をつくったりする必要はないんじゃないですか。ゆっくりとお考えになったらいいんですよ。まあまあそのうちに倒れるかもわかりませんけど、ぼちぼち考えて、内部管理経費や自分たちにかかわるものはゆっくりやりましょうという、そういうことなんでしょうか、お答えいただきたい。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎環境局長(藤井厚夫) 事業系ごみの有料化の問題の再質問にお答えいたします。
 先日も一般質問でお答えいたしましたように、この10キログラム未満の事業系ごみの有料化に当たりましては、手数料の額の決定のみならず、ごみ量の認定方法、手数料徴収方法等、種々の課題がございます。したがいまして、18年度に検討委員会を設置し、その提案をいただいた上で、19年度には見直しを実施したいとお答え申し上げておりますので、この課題につきまして、解決につきましては19年度には実施したいというふうに考えておりますので、行財政改善実施計画の中に盛り込むかどうかによって実施が左右される問題ではございません。
 それから、一般廃棄物、これは家庭系のごみの方でございますが、このじんかい収集・運搬業務の委託につきましては、本年度は西宮清掃事業協同組合に契約いたしておりますが、18年度からは、6地区に分け、指名競争入札を実施する方向で準備いたしております。
 以上でございます。
◎総合企画局長(安富保) 人事・組織の見直しの関係におきましても、例えば目標額の入っていない事項について、外郭団体の見直しなどを入れております。これは今後鋭意検討してまいっていくわけですが、先ほども御答弁いたしましたように、17年2月の策定におきましては、人件費の抑制を中心とする内部管理経費の削減、あるいは土地の売却といった自主財源の確保、こういったことに力を入れて取り組む、これに軸足を置いていることは間違いございません。そして、18年度以降は、市民生活に直結する部分にもお願いを申し上げる、こういう計画のもとで進めさせていただいておるものでございます。したがいまして、さらに、先ほどの軸足を置く部分についてさらなる減額といいますか、節減と申しますか、これには取り組んでまいるわけでございますので、ひとつよろしく御理解いただきたいと思います。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) よろしく御理解はいただけませんので、再度聞きますけども、要するに、一生懸命やったんだ、だけどあかんから18年度からは市民サービスに切り込むんだというときの一生懸命やったというところの結果が見えてないと言ってるんですよ。一生懸命やられてる部分は評価しますよ。それ以外の、例えば収入未済額につきますと、184億円あって、9億5,000万円を4年間で何とか上げようと。そうじゃなくて、田中議員も、ほかの自治体の例も挙げられて、このままではあかんから、人員をふやしてでも回収率を上げなさい、20%に上げているところもあるじゃないかと言っておられますやん。そういう形で、少しでも当然もらうべきものをもらわなければ──皆さんに徴税権があるわけですから、それだけ権限があるんですから、ちゃんと取らないと不公平になりますし、それを取らないでおいて弱者のを切ってしまうというのは、やっぱり順序が違うんじゃないですかと言っておりますし、それから、ごみのところでは、来年度から競争入札等に入れられるということで、それでも削減効果は見込まれるだろうと、もし見込まれなかったらほとんど意味がないことなんですけども。常々言っておりますように、西宮市のさまざまな公共事業や、あるいは委託業務におきまして、ほとんどが100%から99%、98%で張りついております。そんなことを改善しないとむだは省けません。何度も言っておりますように、原則であります一般競争入札を導入すれば、例えば長野県では70%台に落札率が落ちるんですよ。それで別に粗悪な工事が行われているわけでもないし、節税がどんどん行われるわけですね。そういったことを十分やりもしないで、これでもうお手上げですというふうに言われたら、これは納得できないと言ってる。まだやるべきことがあるでしょう、第3次行財政改善実施計画改訂案じゃなくて、その以前の段階でまだやることがあるんじゃないですかということを指摘しておりますので、ちゃんとそれは頑張っていただきたいと思います。そういうことを前提としないと、市民に対してサービスの低下や負担を押しつけるということを我々はよう言いませんわ、はっきり言ってね。そういうことをちゃんとやっていただかないと言えないんですよ。だから、そういうことはちゃんとやっていただくということをお願いしときます。
 その次に、これはアメリカの政治学者でジョン・ロールズという人がいるわけですけど、その人が「正義論」というのを1971年に書いているので、別にその人の考え方が正しい、絶対とかいうことではありませんけど、ちょっと御紹介しときますと、ロールズは、正義には二つの原理があって、一つは、平等な自由原理ということで、人は他の人々にとって同様な自由と両立する最大限の基本的自由の平等な権利を持つ、つまり自由で平等だと言ってるわけですね。第2番目は、格差があるということは認めているわけです。しかしながら、格差があっても、社会的・経済的不平等の問題に関しましては、もしあったとしても、それは社会における最も不遇なメンバーの最大の便益になり、機会の均等という条件のもとで万人に開かれている地位や職務に結びつく場合にのみ認められると。だから、当然のことながら、一番貧しい人にちゃんと軸足を置いていただいて、こっち側に置くんじゃなくて、そういうところに置いて、その人たちの豊かさがある程度の──余りにも格差が開くとどういうことになるかというと、当然のことながら、今格差社会で、年収100万円、200万円、300万円の人もいるし、何十億円の人もいるから、そういうことで言われておりますけれども、そのような社会はやがて早晩行き詰まるんですよ。つまり、そのようなところからいろんな問題が噴出しますから、そうじゃなくて、やっぱりある一定の生活をみんながちゃんとできるように、余り格差が広がらないように、一番下のところの人には手厚く配慮をする、そういうことによってその人たちもまたはい上がっていこうとする、そういうことが見込まれるというのが、簡単に言えばロールズの正義論の要諦でありますけども、そういうふうな考え方に基づかなくても、普通我々の考え方からしましても、こんなふうに本当に弱者切り捨てといいますか、これは皆さんがるる言っておられますけれども、今回の福祉の切り捨て、これは、具体的には、例えば廃止してしまうのが市民福祉金で、昭和35年からやっております身体・知的・精神障害者に年2万7,000円から5万4,000円を給付、母子、父子、遺児に年4万5,000円から7万8,000円を給付、その他、被爆者手帳交付者に年5,000円を給付、寿園入所者に月2,500円を給付、生活保護の被保護者世帯に夏6,000円──現在は3,000円、冬8,000円──現在は5,000円になっておりますけど、それを給付する、こういったこと、その他もろもろ、本当に弱者に対して市が市民福祉金として、結局、本当に恵まれない状況にある方々に対して、ごくわずかではありますけども、援助しましょうと。そのことがどんなに具体的に金銭的にもありがたいし、精神的にもありがたい。つまり、例えば遺児でありますと、お父さんもお母さんもいないんですよ。あるいは養護施設で育てられるかわかりませんけど、その人に年額4万円から7万円ぐらいのお金を市長からじゃない、市民から、みんなから与えるということがその子供にとってどれほどありがたいことか、どれほど自分が一人ではないんだというふうなことを感じるのかということなんです。それをばさっと切ってしまって、あと知りませんと言ったら、その子は、一体今までくれてたのを何でくれないんかなと。それは、もともとくれなかったものやからしゃあないわというふうにドライに割り切るのか、それとも、やっぱり自分はひとりぼっちなんだなというふうに思うのか、あるいは母子家庭だって、大変に厳しい中で皆さん一生懸命仕事をして働いておられます。しかしながら、この厳しい状況下で収入はそんなにないです。そんな中でわずかでもお金をくれるということは大変にありがたい、これは楽しみにしてるという声も聞いております。そういうものをばっさりと切ってしまうと。カットした後どうするんですか、カットした後の対応はどうなんですか、配慮はしないんですか、西宮市はもう、福祉の町とか愛と希望の町とかいうふうに言っておられますけれども、そういうふうな形でこの市民福祉金を廃止しなければならない、それほどのせっぱ詰まった状況なのかどうなのか。尼崎では、自立のための研修費ということで月10万円を渡して、とにかく資格を取ってできるだけ自立をしていってくださいという形での配慮もしております。そういうことについて西宮市は、弱者切り捨てというふうに言われておりますものを、市民にも痛みを分かち持ってもらわなければいけないというふうに言ってるんですけども、そういうふうなことについてどのようにお考えなのか、基本的な考え方をお聞かせ願いたい。
 それから、計画は、見直しと廃止と、この二つに分かれておりますけども、廃止というのは即廃止なんですね。そういうことにつきまして、やっぱり激変緩和とか、そういう措置も若干はあります。しかしながら、もっときめ細やかな配慮も当然必要ではないか。今回削減するものと見直しするもの、それから廃止するもの、それから、現在残ってる、例えば高齢者の交通助成金とか、そういったものは残っておりますね。そういったものとの基準は一体どこにあるのか、どうしてこんなに、先ほど言いましたように、最も恵まれない、最も底辺にいる人を先に切ってしまうのかという、そういうことがわかりませんので、教えていただけませんでしょうか。
 それから、私たち議員は、選挙のときに公約をしております。さまざまな議員がさまざまな公約をしておりますけど、大多数の議員は、福祉の向上ということを大抵の方は言っておられると思っております。そういうふうな議員にも市民にとっても極めて重要な計画でありますけれども、今回の計画は、9月段階で云々ということはありましたけれども、しかしながら、十分に、本当にこれだけの市民の負担、あるいは弱者の負担になるものを提案するには、余りにも時間がなさ過ぎる、そして拙速過ぎます。そういう意味合いで、議会との意思疎通も、結果報告としてはありますけども、本当にちゃんとした議論ができておりませんので、なぜ急ぐのか、もっと時間をかけて議論すべきではないかということについてお尋ねしますので、お答えください。
○議長(小林光枝) 答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) 先ほどの3点の御質問でございます。
 弱者切り捨ての関係の御質問、1点目でございますが、例えば私どもの方では、福祉政策でございますが、今回、御指摘のように、削減とか、あるいは廃止する、こういう施策を掲げておるわけでございますが、他方、保育所や留守家庭センター、あるいは待機児童の解消でありますとか、高齢者とか、あるいは障害のある人が安心して利用できる施設のバリアフリー化、こういった時代の変化、市民ニーズにこういった対応をいたしておるわけでございますが、そういったことにはかなりの財源も必要となってまいります。今後とも、今実施しております事業施策について、時代あるいは社会情勢に対応した施策、これを推進していくことが必要であるわけですが、こういったその後の社会情勢の変化、こういうことも考えながら、他都市の水準、こういった点も考慮して、あわせて深刻な財政状況ということを踏まえまして、施策の見直しを行い、財源を捻出していく、こういう考え方で臨ませていただいておるところでございます。
 それから、激変緩和に関する御質問でございます。
 今回の市単独扶助費の見直しにおきましては、具体的には国の制度の現況やその水準はどういうものか、あるいは近隣他都市との水準の比較、それから、近年の歳出の状況ですね、こういったものを判断いたしまして、それぞれの扶助費について、必要性とか一般市民との公平性であるとか、よく検討いたしました上で、継続して実施するものと、制度として継続する必要はあるけれども、減額はさせていただきたい、あるいは廃止するもの、こういうような内容で整理をさせていただいたものでございます。
 次の3点目の問題ですが、行財政改善の第3次の策定に当たりまして、素案の段階で、9月22日の総務常任委員会に素案の内容、これをるる御説明申し上げ、御意見も賜りました。また、その後も一部会派からの御意見もいただいておるところでございます。その後、パブリックコメントを行いまして市民の意見募集をさせていただきましたが、それに対する市の考え方を取りまとめ、計画を改訂させていただいたものでございます。こういった手順を踏まえまして、11月25日に2回目の所管事務報告を持たさせていただいたところでございます。このような議会への説明に努力させていただいたわけですが、平成18年度当初予算にひとつ何とか反映していく、こういう必要性がございましたので、このような厳しい日程ではございましたが、お願いをすることになった次第でございます。この件につきましては、議長からの御指摘もございまして、今後この点に十分留意したい、このように考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) 御答弁には余りなってないと思うんですけどね。答えられないのかどうか知りませんけれども、要するに、こういうふうな形でもし切り捨てなければいけないにしても、切り捨てた後どうするんですか、その人たちの生活の実態を見てるんですか、その人たちはどうなるんですか、そういうことに思いをはせて考えておられるんですかということをお尋ねしてるんですよ。そういうふうな形で、本当にシビアなことなんですよ。それをばっさりと、国の施策も充実してまいりましたのでなんて言われたって、本当はもっと厳しいんですよ。それが、あるものがなくなります。例えば、また後日、総務常任委員会で御報告いただくかわかりませんけども、生活保護でいろんなものをもらってる方が、さまざまな形で、上下水道の基本料金をカットされたり、さまざまなカットで約二十数万円、27万円ぐらいでしたかね、モデルケースでもそれだけカットされるんですよ。そんな300万円ぐらいしかない人が27万円で1割近いんですよ。それがカットされたらどんなふうに響いてくるのかとかね、ほかにもいろいろあると思うんですよ。そういったことを、ちゃんと実態を見て、そして本当にこれは万やむを得ないし、まことに申しわけありませんけどもお願いしますという、そのような手順が踏まれてないと。さっきから申しておりますように、十分やるべきことをやっていない部分が多くあるんじゃないですか、一番弱いところに、何も声を上げられないから、まずそこから取りましょうというのは順番が違うんじゃないですかと言っているわけなんですよ。そのことに対してちゃんと答えていただかなければいけませんし、何でそのような形であるものはカットし、あるものは見直したり残したりするのかという基準についてもお答えをいただいておりません。何かわからないけれども、私たちの目には一番弱いところからまず切っていくようにしか思えません。
 それから、敬老祝い金についても少し言っておかなければいけませんけれども、これについても、説明のところでは、介護保険の制度が変わりまして、介護が予防重視型になりましたので、これで見直していきます、だから敬老祝い金やめますというふうに言ってるんですけども、そんな介護の予防と、敬老祝い金という、長年市民のために一生懸命働いてこられて、人生七十古来まれなり、そして、まだまだ70、80、90、100までも生きていただく、そのことが本当に市民にとっても、長生きしていろんな形で、そのおかげで私たち今日いますと、敬老の精神ですよ。そういう意味合いで、精神的な意味合いで、別にお金じゃないんですよ。そういうことを、いやいや介護保険が変わりましたので云々とかいう、そういう説明をされても何かむなしいだけで、本当に説明にもなってないし、そのような方に対しても──別にお金がたくさんあるから要らないという方もあるかもわかりません。でも、それを楽しみにしておられる方とか、先ほど申しましたように、市民が祝ってくれるんですよ。敬老祝い金というのは市長が祝うんじゃないんですよ。だから、そういう意味合いで、みんながその地域の老人の方々を大切にするという敬老の精神がそこから生まれてくるんじゃないんですか。そういったことについて、これはもうよろしい、敬老はもうよろしいんや、母子家庭も身体障害者ももうよろしいねんと、そういうふうに言われるのかどうなのかということなんですよ。その辺についてはいかがですか。
 それから、十分に時間をかけてというのは、9月にしましたので、来年の18年度の予算に間に合わせなければいけない、だから本年度の12月議会に上げなければいけないからと、そればっかりがどんどんどんどん先行して、スケジュールばっかりで動いてるんじゃないですか。本当にみんなの声を聞かれてるんですか。そのことについてはまた後のパブリックコメントのところで申し上げますけども、今のお尋ねしましたことについて御答弁いただきたいと思います。
○議長(小林光枝) 答弁を求めます。
◎市民局長(岸本梓) お尋ねの市民福祉金、これにつきまして、それを今回廃止するというせっぱ詰まった状況、この状況についてどうなんかということのお尋ねだったと思います。
 市民福祉金につきましては、これが創設されましたのは、少々戻りますが、昭和34年、国民年金法の成立に伴い、この国民年金制度が充実するまでの間の補完給付といたしまして、翌年、市民福祉金という制度が──これは市民年金という名前でございますが、スタートしております。当時、国民年金が、1級の障害者で3万円の支給だったのが──年額でございますが、市民福祉金は1万5,000円。当時の補完率としては50%、非常に高い補完の率であったかと思います。このような国民年金がまだまだ充実してない、こういう時代にスタートしたものでございます。こういう市民福祉金が、現在、障害者1級の方々、これは、国の方が、国民年金、物価スライドにも応じまして、生活に応じまして上げてきておられます。現在は1級で99万円強のものが、市民福祉金では4万5,000円ということで、その率は非常に低くなっております。この市民福祉金の考え方でございますが、これは、あくまでも国民年金の補完という考え方でございます。したがいまして、国民年金そのものは、防貧対策として国が施策としてとられたものでございます。だから、生活保護とは異なりまして、最低保障、あるいは自立支援というような内容のものではないというふうに理解しております。このような国民年金の負担ということで、市民福祉金につきましては、同じような生活の最低保障をするものではございません。あるいは自立支援を目指した制度ではないということが、我々、市民福祉金の一つの考え方にございます。このような市民福祉金で、現在、所得の制限はございますが、所得の100万円未満の市民の方々は、障害福祉金で31%、遺児福祉金で45%、非常に高い比率をしております。これらの方々ではどのような収入があるかと申せば、これは、就労収入であるとか、国民年金、手当等の非課税所得──この非課税所得は、ここの収入の計算には含まれておりません。非課税所得があるとか、あるいは離婚直後で母に前年収入がない世帯であるとか、仕送り、養育費、あるいは家賃、地代、資産、貯蓄等で生活されておられる世帯かと思います。このような世帯の方々に対しまして、我々、生活実態と議員おっしゃいましたが、なかなか各家庭のそれぞれの実態を正確に把握するということは非常に容易ではないと思っております。ただ、この市民福祉金が、設立した当初の経緯からしますと、その意義は非常に薄れてきているということが言えるのではないかと考えております。それと、この市民福祉金が年々非常に増加しております。6年間で5,107人、2億1,715万円増加しております。毎年約3,500万円から4,000万円近くの増加でございます。厳しい市財政のもとで増加している現状がございます。このような現状と、他都市では既に廃止あるいは休止等を決めている市がございますけれども、そのような状況も考え合わせまして、市民福祉金の廃止につきましては今回お願いしたいということで考えましたものでございます。ただ、激変緩和ということで、18年度は半額の支給ということで今回お願いしておるものでございます。
 以上でございます。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) 先ほども敬老祝い金についてのお話がございましたので、私の方からお答えをさせていただきたいと思うわけですけれども、この敬老祝い金は、昭和33年に設立をされておるわけですけれども、多年にわたり社会に尽くしてこられた高齢者を敬愛し、長寿を祝うということを目的につくられたものでございます。しかしながら、本市におきましても、高齢化が非常に急ピッチで進んでおりまして、今年度におきましても65歳以上の高齢者人口、これは16.6%と、こういうことで、6人に1人が65歳以上、こういうふうになっておるわけでございます。こういった傾向は今後ますます進んでまいります。推計でございますが、9年後の平成26年になりますと、65歳以上の人口9万9,743人ということで、ざっと10万人、4.7人に1人の割合、そういう非常に超高齢化社会を迎えてくる、こういうふうな状況がございます。そうなってまいりますと、いわゆる高齢者を対象としたいろんな事業施策、これにつきましては、非常に経費の増大等を招いてくる、こういうことでございます。そういったことから、本市の財政状況が非常に厳しい状況にございますので、これまで続けてまいりました既存の事業施策、こういったものについても今回一定の見直しをさせていただくべきではないかと、こういったことで、今回、敬老事業──この中には敬老祝い金、あるいは敬老入浴券、敬老会事業、金婚式、こういった事業が含まれておりますけれども、見直しをさせていただくということで今回計画の中にのせたということでございます。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) これ以上余りこの件については言いませんけども、ちょっとだけ言わせていただきます。
 芦屋、宝塚、伊丹、三田、これは続けてるんですよ。廃止じゃないですよ。何も平成26年に10万人になったときに、みんなにそうやってお金配れとかいうことを言ってるわけじゃない、20年度までの話で、どうしてそれを切ってしまったり廃止してしまったりする必要があるのかどうなのかということをお尋ねしてるんですよ。そしてまた、市民福祉金につきましても、宝塚でも2万100円から5万400円、母子、遺児に関しましては3万8,400円から6万円、平成17年度で30%減、伊丹では、障害者2万4,000円から4万8,000円、母子3万6,000円、そして三田市では、障害2万円から4万円、母子、遺児1万円から4万5,000円と継続してるじゃないですか。芦屋でも、16年度は条例停止で2分の1支給して、17年度休止ですよ。廃止じゃないんですよ。休止ということは、よくなったらまた差し上げようという話なんですけどね。それを、いや、これは自立の金ではないとか、これは何々とか、そんな区分けをせずに、カットされる方の身になって、本当にこのお金がありがたいというふうな声を山ほど聞いてます。それをばっさり切ってしまう、平成18年は2分の1ですけどね。そういうことで本当に福祉というものが十分に西宮市で行われるのかどうなのかということについて再考いただきたいというふうに思っております。
 あと、パブリックコメントのことについて若干述べたいと思います。
 今回特にひどかったのは、この第3次行財政改善実施計画改訂案ですね、これは、9月26日にパブリックコメントを募集しまして、10月25日、そして結果公表が11月22日です。わずか28日間で結果公表です。その前に、11月15日にはもう、これはこのままでいく、皆さんの意見を聞かないということを決定してしまってるわけですね。一体パブリックコメントというのは何ですかということで、西宮市のパブリックコメントは既に今まで8件行われております。現在8件目は意見集約中でありますけども、当初、西宮市の都市計画に対する基本的な方針につきましては、平成14年2月25日から3月25日に行われて、結果集約は8月1日ですよ。5カ月かかってるんですよ。つまり、それだけ皆さんの意見を聞いて、ちゃんとそれを検討し、何のためにするのかというと、ただ単に行政だけで案を設立するんじゃなくて、皆さんの意見を聞いてそれを反映する、そして改訂をする、だからそれだけの時間がかかるということですけども、今回は、ほとんど、聞くことは聞きました、でも捨ておきますと、そういうことでありまして、パブリックコメントは全く反映されておりません。これまでのパブリックコメントでも、全くとは言いませんけど、ほとんど意見が反映されたことはありません。そのような形で、今後もこのようなパブリックコメントを続けていかれるのか、そして、参画と協働とかいうふうなことを声高に言われておりますけども、そのような形で市の基本的な姿勢はどうか、そのようなことで市民満足度が高い行政が行えるのかどうかどうなのかということについてお尋ねしたいと思います。
○議長(小林光枝) 答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) まず、1点目の御質問でございます。
 パブリックコメントは、市民の御意見をいただく、こういう一つの目的を持っておるわけでございますので、今後とも、こういうパブリックコメントを行っていった場合、そこでいただいた御意見を受けまして、計画などへの反映について総合的な検討のもとで努力していく、こういう基本的な考え方には変わりはございません。しかしながら、結果として計画等の変更につながらない、こういう意見も生ずることもございます。そういった場合でも、この御意見に対する市の考え方を公表いたしてまいりますので、こういったことにより市民の方々への説明責務も果たします。こういうことから、行政の公平性、透明性を確保するという点におきましても、また、市民の参画促進という意味からも図られる、このように考えているものでございます。
 なお、2点目のどういうふうに考えているのか、こういうことでございますが、少子高齢化とか、あるいは情報化、国際化、かなり進展しておりまして、社会経済情勢は大きく変化して、市民の価値観や意識、これも多様化しております。こういう中で、市民の参画意識も高まっております。こういうふうな状況の中で、市が市民ニーズに合った政策を展開していく地方分権の時代も進んできておりますが、こういった情勢の中で、西宮市にふさわしい町づくり、こういった仕組み、つまり多様な主体で町づくりを進めると、こういった展開が求められている時代でございます。町づくりは、行政だけでできるものではなく、市民と行政がそれぞれの役割を果たす、協力をし合うことによって、時代の変化や市民ニーズに対応した町づくりが実現できる、こういう考え方のもとで参画と協働の町づくりは必要である、このように考えておるところでございます。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) 参画と協働が必要であるとか、市民の声を聞くというのが必要であるということはわかります。でも、聞いていないじゃないですかと言ってるんですよ。ほとんど聞いてません。聞いても、自分たちの都合のいい意見は聞くけども、聞かないということですね。こんなことを幾らやってても、形だけです。今いみじくも言われたように、手順は踏んでおりますと。手順を踏んだってだめなんですよ、中身が伴わないとね。ちゃんと市民の意見を聞いて、自分たちが確かに政策立案の責任者であるというふうなお考えはあるかもわかりませんけど、それじゃあもうやっていけないので、仕事のやり方を変えましょう、だから行政経営改革やら、いろんな意見を聞くやら、市民の声を聞くやら、あるいはパブリックコメントやら、そういうことを始められたわけでしょう。ところが、やり方は全く旧態依然で、同じように自分たちだけで考えて、幾ら意見が来ても、何百件来ても、一応これによって公平性、透明性が確保できました、市民の意見を参画できました、返事はちゃんと書いてますわ、木で鼻をくくったような、これは取り扱いません、これはしません、何々しません、そんな返事ばっかりですわ。それをずうっと出し続けていくんですかと言ってるんです。そんなやり方で本当に西宮市が新たな市民と協働とかいうふうな形の行政に転換できるんですかと聞いてるんですよ。
 これはこれ以上言いませんけれども、要するに、社会システム論という、全く関係のない話をしますけど、そこの中でオートポイエーシスという概念があるんですよ。ギリシア語で自分をつくるという意味です。これは、人間の体を考えていただいたら、細胞はいろんなものを食べますけども、それは、カレーを食べようが、何を食べようが、全部栄養分は自分で必要なものを吸収して、自分に必要なものをつくっていくんですよ。つまり、自分の要素を自分でつくってどんどんどんどん産出していくんですよ。で、それは閉じられております。そういう形で、基本的に生物はオートポイエーシスだと言われているんですよ。それと全く同じような感じがします。西宮市は、いろんなことを取り入れるけれども、自分たちの中で判断をして、ほかの人の意見ではなく、自分たちが、行政が判断して、行政の中で取り入れるものだけ取り入れて、そこでどんどん増殖して、予算書や決算書やいろんな条例案をどんどん出していって、自己完結して、閉じたシステムで開かれていない、このようなことで本当にいいのかということを申しときます。本当に考えていただきたいというふうに思います。
 そのような形で、今後、長くなってまことに申しわけないんですけど、各委員会で十分な審査が行われると思いますので、そういうふうな形で十分な資料提供とか十分な説明とかをしていただいた上で、今回の二つの議案につきまして質疑等をさせていただきましたので、また、当局も適正な対応をしていただきたいというふうに思っておりますので、そういうことで、長くなりましたけども、質疑を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) 次に、嶋田克興議員の発言を許します。
◆40番(嶋田克興) 短くやるつもりでおります。
 それでは、ただいま上程中の議案第296号西宮市市民福祉金条例を廃止する条例制定について質問いたします。
 この296号は、西宮市民の福祉金の条例を廃止する条例制定でございまして、西宮市の財政事情の悪化により、近い将来、赤字再建団体に陥ることに対する改善策としての第3次行財政改善実施計画の一環として、多くの課題とともに検討され、整理されたものを提案されたものと考えています。特に市民福祉金は、市単独扶助費の見直しの中では、目標額が7億6,742万4,000円と一番高額になっています。単独扶助費の見直しは、全面的に18年から廃止する項目、扶助費、見舞金等を継続するが減額する項目、そして、市民福祉金と原爆被爆者扶助費のように、18年度は2分の1の給付をし、19年度は廃止するとの経過措置をとられています。以上のように、市単独扶助費の見直し策の具体的な実施内容が三つの異なった内容になって対応されているのはなぜなのか。すなわち、18年度から全面廃止するもの、給付額の減額、そして18年度は2分の1にして経過措置を適用されていることなどがありますが、その理由と根拠は何か、説明をお願いしたいと思います。
 以上です。
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) 先ほどの市単独扶助費の見直しにつきましてお答えをいたします。
 このたびの市単独扶助費の見直しにつきましては、具体的には、先ほども御答弁いたしましたが、国の制度の状況、あるいはその水準、それから近隣他都市との比較考量や、近年の歳出状況、こういったものを判断基準にいたしまして、それぞれの扶助費についての必要性、公平性に検討を加えた上で、継続して実施するものと、制度として継続いたしますが、減額をさせていただくもの、あるいは廃止するもの、こういう点に整理を加えたわけでございます。この見直しの具体的な実施方法でございますが、減額または廃止させていただくものにつきましては、財源不足に対応いたしますために、平成18年度での減額あるいは廃止、こういうことを基本に考えております。しかしながら、市民生活への影響を考慮し、一定の配慮が必要と、こういうことも考えられるものにつきましては、2年間の経過措置を行う、こういう考え方をしたものでございます。
 お尋ねの市民福祉金につきましては、受給者が1万8,000人を超える、非常に影響範囲も大きいことから、18年度では従来の半額を支給させていただき、19年度で廃止させていただくものでございます。また、原爆被爆者扶助費につきましても、種々一定配慮をした上で同様の措置を講じたものでございます。
 以上です。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆40番(嶋田克興) 再質問になりますけども、市民福祉金等の経過措置、二つございました。これらに関連して再質問を行います。
 改善実施計画の中にありますように、3点目の財政の効果的・効率的な運営の繰り出し基準等の見直しの項に、一般会計から公営企業及び特別会計への繰り出し基準の見直しがあります。一つとしては、水道事業会計への緊急貯水槽に係る繰出金についての事項があり、目標額は2,600万円となっています。二つ目に、生活保護被保護世帯に対する水道料金及び下水道使用料の減免措置を廃止し、繰出金を減額する、その目標は1億8,600万円となって、18年度から全面廃止の計画の予定であります。私が疑問を持っておりますのは、2項めの生活保護世帯の上下水道の基本料の減免の廃止についてであります。生活保護世帯は、基本的には、憲法に保障された最低の生活をするための経費を給付されているものであり、その給付額以外に見舞金等を受けていますし、今まで上下水道の基本料の減免によって生活を維持し、これからも予定をされている状況があると考えます。18年度から一挙に廃止をする、これは、見舞金、それから就学奨励金を合わせると、先ほどの水道の問題も入れますと、約4万2,000円ほどではないかなと、このように考えておりますけども、市民福祉金のように経過措置を適用させることも検討されてもおかしくないんではないだろうか、このように考えます。月ごとの減免額は、上水は1,092円、下水は762円であります。1世帯の1年間の減免額は2万2,248円となり、3,046世帯として総年額約6,273万6,000円となっています。減免制度は、下水道は供用開始の昭和35年から福祉施策として、上水道は昭和51年の料金改定時に激変緩和の福祉施策として、それぞれ実施をされてきました。それなりの歴史と時代背景や、そして目的を持って実施をされたものでありますけども、今日の西宮市の財政事情の中で市が単独で取り組んできた福祉施策を抜本的に見直さなくてはならないことは理解をしております。さらに、このたびの行財政改善実施計画によって影響される市民の皆さんには我慢をお願いしなければならないとも思っています。そのためにも、見直しの内容がそれなりに生活に大きく支障を来さないことも配慮すべきであり、また、実施内容に一貫性を持たせることも必要だと思っています。以上のことから、生活保護世帯に対する上下水道の基本料の減免措置を18年度から廃止することについては、市民福祉金、原爆被爆者扶助費と同じように経過措置を適用することについて検討すべきと思います。私は、市民福祉金、原爆被爆者の扶助費の経過措置については評価をしている立場でございますので、ぜひともこの上下水道についての検討を今後していただきたいというように考えながらも、見解をお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) 生活保護世帯に対します上下水道の減免措置についてですが、御指摘のように、下水道は35年から、上水につきましては、激変緩和として福祉施策──両方とも福祉の政策でやっとるんですが、減免を実施してまいっております。しかしながら、厚生労働省の見解によりますと、こういった生活保護世帯に対する光熱水費はこの生活扶助費の中に含まれている、こういう一つの見解がございます。また、国の最近の調査によりますと、低所得者世帯の消費水準と生活保護基準額とを比較した場合に、生活保護基準額の方が高くなっている、こういう一つの事例も報告されております。このように、国の生活保護水準が一定の水準に達していること、あるいは一般世帯との公平の観点、こういうことから、平成18年度には廃止させていただく、こういう考えのもとでございます。したがいまして、御指摘いただいております経過措置については困難である、このように考えているところでございます。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆40番(嶋田克興) ただいま最後の方で経過措置については困難だとの考えを示されています。ただ、その前に、市民福祉金については、1万8,000人ほどの対象があって、生活に対する影響が大きいので、経過措置を設けたと、それから、原爆被爆者扶助費については、一定配慮の中でやったと、こういう考え方を聞いているわけですけども、この考え方でいくならば、この生活保護世帯についても、先ほど言いましたような理由の中で、そういう一定の配慮が必要ではなかったんだろうかな、一番初めの計画にそのように考えるべきではなかったんではないかなと、このように考えます。一たんこういう格好で、市民福祉金については今回の議案で提案をされてますけども、私が指摘してる上下水道の基本料の減免については、これは予算的な関係の中で対応される内容でありますから、これ以上の質疑をするという考え方はありませんけども、現実的に、先ほど言いましたように、経過措置を適用されたものも私が思ってるものも、そんなに大きな壁があるわけではないんではないだろうかなと。先ほど言いましたように、取り組まれてきた経過の中に、生活保護世帯の中にこういう光熱費が入ってるというのは初めからわかってる話なんですね。ですから、急に出た話ではないということを頭に置きながら、これらの問題について最終にもう一度──これから委員会審議があります。それなりに行財政改善計画の審議もあります。ぜひとも十分そこで各議員の意見を聞いていただく中で、私は、もう一度、再々質問になりますけども、当局においてもこの経過措置の適用を上下水道の基本料の減免についても考えていただく、こういう方向でぜひとも御検討いただきたいということをお願いして、この点についての御見解を再度聞かせていただきたいと思います。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) 先ほどの生活保護世帯に対します上下水の再々度の御質問でございます。
 この生活保護世帯につきましては、この減免措置を廃止する、あるいは、先ほども御指摘のありましたように、レクリエーション、見舞金も廃止する、そのほかにも関連する項目が対象になり得る場合もございまして、一定の影響もあるということは承知しておるわけでございます。しかしながら、この減免措置を18年度廃止させていただきたい、このように申し上げた理由は、先ほども御答弁申し上げたとおり、なかなか難しいものがある、このように考えておるわけでございますが、御指摘の点については強い御主張と、このように承っておきたいと存じます。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆40番(嶋田克興) 9月の議会、さらには所管事務の中で私はこの問題を取り上げさせていただきました。もっと前に言っておけばよかったかなという気持ちもあります。しかし、こういうぐあいに議案として提案され、改善計画も提案をされてる中で、大変難しい問題だと思います。しかし、先ほど言いましたように、市民福祉金と原爆の被爆者の部分とこの生活保護というものは、これを比べてみて、なぜこれが適用されないのかなというのはまだわかりません。適用しないならみんな適用しないという格好になれば納得するんですけども、そうではなく、三つある中で二つが適用されて、一つが適用されない。私は、これは生活保護の世帯でありますので、見舞金等なんかについては、今までずうっと段階的に削減をされてきたと、こういうような委員会の答弁もありました。ですから、これはもうやむを得ないだろうと、このように考えました。そこで、金額的にはそんなに大きな金額ではありませんけども、こういう上水、下水の減免についてこの提案を行いましたので、ぜひ数字的な検討はしていただきたい、このように思っています。あとは委員会の方にお任せいたしたいというふうに思いますので、御検討をよろしくお願いします。
 以上です。
○議長(小林光枝) 通告による質疑は終わりました。
 ほかに質疑はございませんか。
   〔発言を求める者あり〕
○議長(小林光枝) 杉山議員。
◆13番(杉山たかのり) 上程中の諸議案のうち、議案第300号西宮市立学校条例の一部を改正する条例制定の件について質疑をさせていただきたいと思います。
 議案では、鳴尾西幼稚園を廃止する、提案理由としては「第3次行財政改善実施計画に基づく」ということなんですが、ただ、各会派には、事前に「西宮市立学校条例の一部を改正する条例説明資料」ということで、幹事長の方に説明がされています。ここには、鳴尾西幼稚園の廃止に至る経緯というのが6点書かれてるんですが、一つ目は、平成10年度に休級・休園に関する規程を制定した、二つ目には、平成16年度の幼稚園入園願書においてこの休級規定にある申し込みの15名に満たない状況が発生して、最終的には申し込みが15名になって休級を見送ったという経緯ですね。3点目には、平成16年6月1日にこの休級・休園規程を改定して、17年度、4歳児休級措置をした、これは所管事務報告したと。4点目には、その16年9月に4歳児を休級し、5歳児については、進級者がいるということで募集した。5点目に、18年度、来年度の入園願書には5歳児も募集をしないということで休級になると、で、17年度末、5歳児の卒園をもって休園措置になる予定だ。6点目に、平成18年4月1日で鳴尾西幼稚園廃止と、こういうふうに書かれています。
 質問なんですけれども、一つは、「行財政改善実施計画に基づく」というのはわかりませんので、なぜ鳴尾西幼稚園を廃止するのか。私は、この間、西宮市の場合、マンションが相当ふえるという状況がありますけれども、特に巨大マンションが一つできますと、数百戸単位ですと、小学校の児童数が急激にふえるということも実際に経験をしてきています。実際にこの幼稚園を廃止しても大丈夫だという根拠、これについてもあわせて聞いておきたいと思います。
 それから、先ほど休級・休園規程を改定したということを言いましたけど、これはなぜ改定したのか、御説明いただきたいと思います。
 3点目ですが、鳴尾西幼稚園、現在は4歳児は休級の措置をとっていますけれども、今回の説明ですと、じゃあ5歳児はいつから休級措置になるのか、それから、休園の措置はいつから、何月何日付で休園措置と、こういうふうになるのか、御説明をいただきたいと思います。
 以上です。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎教育次長(屋代鶴夫) 鳴尾西幼稚園の廃止に伴います御質問についてお答えいたします。
 西宮の市域においては、震災以降のマンション建設に伴い、全市的には増加傾向にありますけれども、地域により幼児の増減についていろんな特色がございます。鳴尾西幼稚園におきましては、平成12年度以降、4歳児の募集時には定員割れを続けております。平成16年度の応募締め切り時には15名でございました。このような状況から、教育委員会としましては、周辺の公私立幼稚園の就園状況並びに推計人口により就学前児童数を確認して、今後も鳴尾西幼稚園におきましては定員割れ状態が続くものと判断して、17年度において4歳児の休級を実施いたしたところでございます。今後、旧鳴尾西幼稚園区におきまして大規模開発等が実施され、就学前児童数が増加いたしましたとしましても、周辺の公私立幼稚園での就園が可能と考えております。
 二つ目に、平成16年度に西宮市立幼稚園の休級・休園規程を改定した目的ということでございますけれども、16年度に改定いたしましたのは、定員割れが継続して生じている場合に、募集前に休級、休園を行うことができるようにするためのものでございます。それまでの休級・休園規程につきましては、募集が行われて後、応募者の数によって休級を決めていくという考え方でございましたが、継続して定員割れが続くことが予想される場合に、募集前に休級、休園を決定していくというための目的でございます。
 3点目のこの休級・休園に関する規程に基づいての休級・休園措置でございますけれども、この規定に基づきますと、5歳児の休級は平成18年度からとなります。そして、休級が2年間継続することによって休園措置、この規定によりますと、2年間継続した後、休園措置ということになっております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆13番(杉山たかのり) 私が聞きましたのは、鳴尾西幼稚園は5歳児はいつから休級措置をとるんだと聞いてるんです。別に基づくとかそういうことを聞いてなくて、実際にはどうするのかと。休園措置というのは、実際に何月何日から休園措置になるのか、今回どういう日程なのかというふうに聞いてるんです。それは後で答えてください。
 実際に休園規定に基づいたらじゃあどうなのか。休園措置は何月何日、廃園ができるのはいつなのか、それも、後で聞くつもりでしたけど、今ちょっと言いはりましたので、それもあわせて答えてください。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁を求めます。
◎教育次長(屋代鶴夫) 休園措置は、平成18年度4月1日から実施する予定でございます。また、廃園につきましても、平成18年度4月1日付で行うつもりでございます。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁は終わりました。(「終わってない、終わってない。何日って言いましたか、さっきの」と呼ぶ者あり)
◎教育次長(屋代鶴夫) 4月1日からでございます。(「何年の」と呼ぶ者あり)平成18年4月1日から休園とし、同日から廃園にする予定でございます。
◆13番(杉山たかのり) ちゃんと答えていただきたいんですけれども、実際にやるのは、休園は18年4月1日ですね。休級は日がないんですね。いつ休級に5歳児がなるのかというのはわからないんですね、ないんですね。休級しないんですね。18年4月1日に廃園ということですね、今の説明ですと。規定に基づくとどうなのかということなんですが、これは、私、総務局で確認しました、答えはりませんので。休園をしようと思いますと平成20年4月1日──2年間休級を継続して、それは4歳児と5歳児ですね、それをしないといけない、こういう規定になってますよね。ですから、実際に休園をこの規定に基づいてしようと思えば、平成20年の4月1日です。じゃあ、廃止をしようと思いますと、規定によりますと、休園をした幼稚園については統廃合に向けた措置を講ずることができると。ですから、恐らく平成20年4月1日もしくは2日以降ならば廃園措置に向かえると、これが休級・休園規程ですよね。最初の質問にお答えになられましたが、鳴尾西幼稚園については、今回、平成16年にわざわざこの規程を改定して募集を停止する、休級規定を設けて適用しましたよね。今回は、わざわざ鳴尾西幼稚園をある意味で廃園に向けて進めるための休級・休園規程の改定をしておきながら、2年間も時期が違いますよね。なぜ募集停止をするときには休級・休園規程をわざわざ改定──これわざわざですよ。先に廃止というのを出して、問題が出て、議会に答えられなくなって、突然勝手に変えて、それを所管事務報告したんですよ、これ。手続も何もなく改定して、どさくさ紛れに改定して休級のための規定を盛り込んだ、こういう経過がありますけれども、今回そういうふうにしてつくった規程を2年間も無視して、使わずに休園──休級もせえへんわけですね、5歳児は。翌日から休園にして、その日に廃園ということでしょう。これはおかしくないですか。規程をわざわざつくって改定して、いざ廃園にするときは使わない、どういうことでしょうか、説明していただきたいと思います。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎教育次長(屋代鶴夫) 休級・休園規程に当てはめますと、杉山議員のおっしゃいますように、平成20年からの休園措置ということに確かになります。ただ、鳴尾西幼稚園は鳴尾小学校の校舎に併設された幼稚園でございます。この施設を休園ということでそのまま放置しますと、教育財産の有効活用という観点から問題があろうと考えました。そういう意味で、今後、鳴尾西幼稚園の状況を考えたときに、休園の後、廃園ができる状況が十分に整っているということを考えまして、平成18年から休級、そして休園、そして廃園することによって、鳴尾西幼稚園の跡の教室を小学校の教室に転用して有効活用を図りたいということでございます。そういうことでございますので、今回、休級・休園規程の中にこういった廃園措置につきましては2年を経過したという規定はございますけれども、その規定によらず、18年4月1日から廃園するということでございます。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆13番(杉山たかのり) 鳴尾小学校にこの西幼稚園は平成16年の改定のときにはなかったんですか、外にあったんですか。こうなることは当然予測できてたと思うんですが、中にあったんじゃないですか。別のところにあって、突然中にやってきたから、急に休級・休園規程が使えなくなったということなんですか。
 私は、一度つくったもの、しかも、先ほども説明しましたように、めちゃくちゃなやり方で改定までして適用させて、わざわざ休級措置をとった経緯があるわけでしょう。ところが、じゃあ休園、廃園するときには、それは関係ありません、そんなものは紙切れ同然ですと、そういうことになるんじゃないですか。私は、こういう規定というのは、やはり内部でどうなのか、基準をつくってやってるわけでしょう。必要なときはつくるし、変えるし、不都合が出たら要らない。西宮市は環境学習都市なんですよ。使い捨てやぽい捨てというのは、行政はやるべきではないんですよ。ちゃんと大切に決めたものはきっちり使っていくと、これは当たり前のことじゃないですか。学校ではそんなことを教えてないんですか。ルールというのは都合勝手に変えてよろしい、踏み破るものです、これが教育委員会の姿勢ですか。今回そういう姿勢になってると思いますよ。もし廃止をするんであれは、当然規程を変えるなり──これも都合勝手だと思いますけれども、だけども、少なくともそうしないで今回急に廃園をすると。実は、先ほど資料の説明に来たと。2回来られてるんです。初めの文書にはどういうふうに書いてあったかといいますと、17年度末をもって休園措置を実施すると。つまり、5歳児がまだ3月31日まで在籍をしてるのに休園措置をとるって、そういうふうに決めたんですよ。子供はまだ幼稚園の5歳児で西幼稚園に在籍してるんですよ、3月31日には。その日にもう休園する、幼稚園ないんですよ、休みなんですよと。こういうのを持ってきました。これはおかしいやろうと、それで改めてきたのが先ほど説明した文書です。これ本当に教育委員会──教育長は新しく来られてるんですが、前任者はどうも決めたことは守らなくてよろしいと、そういう姿勢をしていたのかもしれませんが、教育長、どうですか、決めたことは守るべきじゃないですか。自分で決めたルールは守るべきじゃないですか。守らなくていいというのが教育委員会の姿勢ですか。お答えください。
○議長(小林光枝) 答弁を求めます。
◎教育長(眞鍋昭治) 休級・休園規程につきましては、これはもちろん守っていくというのが原則でございますが、ただ、鳴尾小学校につきましては、今、小学校教育の中では、本当に新学習システムを取り入れ、個に応じた学習をするという形で、かなりそういう場所というものは、教室というのは確保が重要でございまして、そういう意味から有効活用を子供たちのためにしていきたいということでこういう形態をとらせていただいているわけでありますので、御理解を願いたいと思います。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆13番(杉山たかのり) 全くなってないですね。それでしたら、なぜ改定をしないんですか、事前に。ちゃんと日があるわけでしょう。第3次行財というのは、こういう内部規定も無視をする──必要なこと、もしかしたら小学校のために使うというのは大事なことかもしれませんが、しかし、わざわざつくった規程です。それが合わないんであれば改定ということも当然あるでしょう。しかし、そのまま置いといて、それは今回は使いませんよ、とにかく廃園せないかん、だからやると、これはやっぱり、自分で決めたルールは破ってもよろしいということですね。あなたの姿勢もそういうことですね。手段を選ばないということですね。これは、答えてもらっても仕方ないですけど、そういうことだということを私は決めつけるといいますか、もうそうですから仕方ないですよね。そのことを指摘して終わります。
○議長(小林光枝) ほかに御質疑ありませんか。
   〔発言を求める者あり〕
○議長(小林光枝) たてがき議員。
◆37番(たてがき初男) 議案第292号西宮市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例制定の件について質疑を行います。
 この条例案は、第155国会で行政手続における情報通信技術の利用に関する法律、これが成立したことによりまして、西宮市でも条例化をするというものです。
 本定例会の議案書によれば、その提案理由として、「条例等に定める申請、届出等の手続について、情報通信の技術を利用する方法により行うことを可能にするにあたり、必要な事項を定めるため」としています。具体的には、市への申請や届け出など、こういう手続をインターネット、いわゆるオンライン化をしよう、こういうふうにできるようにしようというものです。
 そこで何点かお聞きをします。
 まず1点目、こういう手続は市には全部で幾らあるのか、また、2004年度では総数何件あったのか、また、最も手続の多いものですね、これが何で何件あったのか。
 二つ目は、条例案によれば2006年3月1日から施行するとなっていますが、その理由は何か。
 三つ目、申請手続ですべてをオンライン化するのか、どのような計画になっているのか。
 四つ目、オンライン化することに対して今までどれくらいの費用を要してきたのか、また、今後の予算はどうなっていくのか。
 5番目、個人情報の漏えいの心配が非常に大きいが、この対策はあるのか。
 以上、お答えください。
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) この行政手続に関する条例手続の件でございますが、国の法律の制定に伴いまして、従来の書面による手続に加えまして、オンラインによる導入と、こういうことが可能になったわけでございますが、それが条例各般にまたがりますので、共通手続として今回上程をお願いしておるわけでございます。
 なお、手続の件数については、手元に資料がございませんので、何件かというのはちょっと申し上げられませんが、3月1日の施行につきましては、現在、県との共同作業で実施いたしておりますので、それに間に合うようにこの条例の手続を定めまして、ひとつお願いを申し上げたい、こういうことでございます。
 それと、個人情報の漏えいという問題がございました。
 これは、市と、さらに県との関係の中で、一つのステーションを設けて情報交流をやるわけでございますが、この点について、個人情報保護の中で、そういう中継機関がある、そこへ情報が入っていく、これについて一つの条例上の課題がございますので、個人情報保護審議会にお話をさせていただいて、この点について、そういう接続については問題がない、こういう御判断をいただいておるところでございます。とにかく、片面だけではなしに、双方向の情報になってまいりますので、この個人情報保護については必要なことである、このように思っております。
 それから、予算の関係でございますが、市単独で開発をいたしておりますと巨額な費用がかかりますことから、共同開発に踏み切ったと、こういう経過があるわけでございます。費用については、共同開発ということで、できるだけ市負担を少なくする、こういう前提の中で取り組んでまいっておりますので、ひとつよろしく御理解をいただきたいと思います。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆37番(たてがき初男) とりあえず何か言うとかんとこの場はおさまらんから発言したという感じの中身で、答弁と言えるものではありません。
 あなた方は、この条例案を提案しているんですから、しかも、本会議でこれが上程されて、議長から本件に──本案件、いろいろありますが、御質疑ございませんかと、こういう手続をとってるということは百も承知のはずなんですね。ですから、何を聞かれてもすぐに答えられる、そういう準備をして議会に出てくるのが当たり前じゃないんですか。それを、今資料がありません、手元に資料がありませんというようなことでは皆さん方の見識が疑われますよ。決して皆さん方が能力が低いとか、私はそういうふうに思ってません。すべて本当に能力の高い方で、ちゃんと行政はできると、能力も高いというふうに思っています。ただ、先ほどの杉山議員の質疑もありますし、私も常任委員会の所管事務報告の中でも言いましたけれども、自分たちで決めたことを守らない、そういう勝手なことをやってるのは、これはいかがなものかと思います。ですから、今まで私は、こういう場合、事前にこういうことを聞きますよという通告もしてきたわけですが、私たちは、あなた方がそういうルールを、自分らがつくったルールを外すんであれば、私は、そういういわゆるサービスはやらないと。これはルールどおりにやってるんですよ、私は。そういう立場で今質疑をしています。
 それは余分なことですが、何項目あるんですか。これはあるでしょう。当然皆さんがこの行政手続のオンライン化をしようと思えば、これ一体何項目あるんやろうと、これ全然答えられてませんよ。何項目ありますよと。それが今度オンライン化でこれだけ省力化できるんですよということの一番のメリットでしょう。そこは全然わからないんですか。例えば最も多いのがこの件数で、これがオンライン化になれば市の事務はもっと簡略──内部的な事務ですけどね、簡略化される。そういうことは、私があなた方の立場に立ったとすれば、この条例のメリットとしてとうとうと述べないかんとこでしょう。これ全く答えないですよ。ちゃんと答えてください。
 それから、普通、4月1日施行とか、もう少し周知徹底期間も含めて6月1日施行とかいうのが一般的なんですが、3月1日から施行すると。その答弁が、県との共同作業で、それに間に合うように手続をちゃんとしとくんだと。何のことかさっぱりわかりません。県と何の関係があるのかどうか。私たち、初めてこれを見てるんですよ。それをちゃんとわかるように答えてください。何で3月1日なのか、3月1日にすることによるメリットは何かあるんですか、また、しなければならない状況というのがあるんですか。県との共同作業というだけではわかりません。
 3番目の質問にも答弁がないんですが、オンライン化することによって、じゃあ何を考えているのか、どういう計画を持っているのか、単に将来こうなるから手続条例だけつくっといて、基本条例だけつくっといて、あとはわかりませんということなんですか。そんなずさんなことで条例を出してきてるはずではないと思いますので、それもちゃんと答えてください。
 予算も、できるだけ共同開発で市の負担を少なくするというたら、そんなことだれでも言えますよ。何のためにここで質疑してるのか。具体的に今までこれこれ使ってきた、単独で開発するとすればこれぐらいかかるけれども、共同で開発する──どこと共同か知りませんよ。共同開発すればこれだけで済みますよと、今後の負担もこうですよというのが、当然そういう積算の上で条例の提案もしてるんじゃないんですか。ちゃんと答えてください。
○議長(小林光枝) 再質問に対する当局の答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) 先ほどの件数の点でございますが、対象項目は19ほどございます。これは、先ほども申し上げましたように、オンラインシステムを利用して市民の利便を図っていく、こういうことなんですが、国がIT戦略を掲げております。そういう中で、電子立国を目指すためにさまざまな行政の各般においても共同化によってできるだけ効率的にオンライン──ITシステムを活用して行政の効率化と市民サービスの向上を図る、こういうことを目的に法律がスタートし、このたびオンラインの共通条例を、手続条例の制定をお願いする。こういう過渡期の中でお願いを申し上げておるものでございます。
 なお、予算につきましては、これまで県との共同運営システム開発ということで負担金もございましたが、全体で約9,000万円、16、17年度の2カ年で約9,100万円の初期経費がかかっております。また、運営経費につきましても、約1億2,600万円ほどかかるんではないか、このように見ております。それで、この負担についてですが、16年度、17年度につきましては、300万円、あるいは100万円程度の負担がかかっております。今後、維持、メンテに必要な経費でございますが、500万円程度毎年かかるんではないか、このように考えておるところでございます。
 以上です。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆37番(たてがき初男) 答えられない部分については、ちゃんと答えられませんと言うてください。答弁終わってませんよ。もう一遍、私は2回も3回も言うてるんですから、ちゃんと答えてください。
◎総合企画局長(安富保) それと、1点目の話、なぜ3月かと、こういうことでございますが、今後、当面に実施するものとしましては、この3月からスタートさせていくについて条例をお願いしておるわけですが、当面は、住民票の写しの交付ですね。それから、児童福祉関係では、児童手当の認定請求ですか、あるいは児童手当額の改定請求、それから受給事由の消滅届とか、こういう児童手当関係の分、それから公文書公開請求、こういったものを対象にして、当面この3種ですが、市長部局以下、行政委員会、あるいは水道、消防、議会を対象にして実施させていただくものでございまして、今後、こういう内容についてはさらに拡大をしていく、こういう考え方のもとで臨んでおるところでございます。
 なお、私どもが最終的に目指しておりますのは、申請、届け出、そういったものだけではなしに、いわゆる公金収納、こういったことの電子化を図る、こういうマルチペイメントネットワーク、こういったことを導入することによって、この手続関係ですね、これがオンライン化するだけではなしに、公金収納体制を今後整えていく、こういうことを目指す中で市民サービスのトータルな向上を図っていく、こういうことを目指しております。
 以上です。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆37番(たてがき初男) 申請数の具体的な答えはちっともないんですが、それも、答えられませんというその答えすらないんですが、皆さんは、国からいろいろ調査が来て、それに対して集計して答えてはるはずですわ。ここに総務省の資料があるんです、「電子政府・電子自治体の推進のための行政手続オンライン化関係三法案のポイント」という。これによればですよ、これは各省庁ですが、5万2,000の手続がある、国と地方公共団体と合わせたら2万1,000あると。2002年度には国の手続6,700をオンライン化する、そういうふうなことがあるわけですから、当然、地方でどれぐらいあるんですかというのは、そら県を通じて行ってるんかわかりませんが、当然政府からいろいろ調査をし、アンケートに答えておられるはずなんですが、それを西宮市の担当の局長がつかんでないのかどうなのかわかりませんけれども、答えてないのかどうかね。ちゃんとそれは、提案する以上は、そういう基本的な数字はちゃんとつかんで議会に出るように今後はしてください。
 それで、そういうことばっかりやってたんじゃらち明きませんから、あと、実際にこれをやってどれぐらいの効果があるのかという心配があります。住基カードを今持ってる人が何人ぐらいあるかと聞いたって、これわかりませんから、ほとんど当初見積もったよりも非常に少ないわけで、それから、私も今ちょっと具体的な数字は覚えていませんが、今度の第3次行革のパブリックコメント417の意見がありまして──280人ぐらいでしたかね、そのうちインターネットで意見を寄せた人というのは意外に少なかったわけです。だから、まだまだ市民は、インターネットを利用して行政との手続をするという、インターネットの普及が実際はそんなものかなというふうに思ったんです。そこで、今このことをやって実際にそういう効果が上がるのかなと思うんですが、その点どうなのか。
 それから、将来的には、局長から説明がありました、公金収納もしていきたいということです。そうなると、個人の認証というのが大変重要になってきます。これは、電子署名という形で個人を認識する、しかも、その個人の認識は3年ごとに住基票に基づく資料に基づいて西宮市のそこの住所に本当に、いわゆる居所にいるのかどうかという確認もするわけですが、住基ネットそのものが非常に問題のある仕組みで、それをまた利用しようというのはまた問題の上に問題を重ねていくんだと思うんです。例えば私、ソネットというところのプロバイダーを使ってますが、そこもいろいろ定期的にメールをくれますが、電子マネーのID番号だとか、そういうのを盗み取って勝手にお金を引き出されますから、こういうことが起こってるから注意してくださいよというのが来てるわけですね。例えばそういう点について本当に間違いがないのかどうか。
 それから、先ほども、個人情報の保護については保護審議会に諮問するという、それはそれでいいですが、ただ、オンライン化をしたときに本当にそういう個人情報を守れるのかどうか、ましてや電子署名などが盗まれると大変なことになりますし、電子マネーの通帳まで盗まれるということになるとお金が勝手に引き出されてしまうということになるわけですね。そういう点に対して、今完全に防御できるという時代ではありません。その点についてどういうふうに考えておられるのか。
 それだけ、最後にお聞きします。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎助役(藤田忠穂) 今の御指摘の点、それぞれ大きな課題でありまして、世の中でも随分このことが問題になっておるんでありますが、今このシステムについては、まだそこのところは具体的には確証──恐らくそういうことについての防備やとか排除ができるようにシステムがその中で検討されるというふうに思っております。ただ、今の段階でそれが絶対できるのかということになりますと、これは今その確証はないわけでありますが、少しでもそういうお金の問題、それから個人の秘密の問題が外に漏れないようにするということについては、十分システム的にその辺の防備をしながら進めるシステムを確立するということになろうかと思います。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆37番(たてがき初男) いろいろありますが、時間も大分たってますから、これはまた総務の常任委員会にかけられますので、委員さんの皆さんの質疑を期待したいということで終わります。
○議長(小林光枝) ほかにありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
 上程中の各件は担当常任委員会に付託いたします。
 付託区分は議事日程に記載のとおりであります。
 次に、日程第5 議案第303号ほか14件を一括して議題といたします。
 各件に対する提案理由の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 上程中の各件に対し、御質疑はありませんか。
   〔発言を求める者あり〕
○議長(小林光枝) 野口議員。
◆1番(野口あけみ) 上程中の諸議案のうち、議案第303号平成17年度西宮市一般会計補正予算、このうちの建築確認申請事務についてお伺いをします。
 いわゆる耐震強度偽装問題につきましては、本会議一般質問で3名の議員から質問がありました。これに重複しない形で質問させてもらいます。特にこの問題の背景には、1998年、建築基準法改正、いわゆる括弧つき改正ですが、これが背景にあるということです。国会の中で唯一これに反対をしたという日本共産党の立場からの質問をさせてもらいます。
 一つ目、補正予算ですが、予算書14ページ、歳入款使用料及び手数料項手数料目土木手数料の確認申請手数料が448万8,000円の減になっております。歳出でいいますと、142ページ、款土木費項都市計画費目建築指導費、建築基準法審査・指導事務経費、これが29万5,000円の減です。いずれも不用見込みというふうに聞いているんですが、当初予算から見たこの減ですね、これの詳細を教えていただきたいと思います。
 二つ目ですが、先ほども言いましたが、98年の建築基準法改正、それまでは100%特定行政庁である西宮市、地方自治体が西宮市における確認申請についてはすべて行ってまいりましたが、民間検査機関でも行えるということになりました。一般に民間の方が行政がやるよりも高いけれども早い、あるいは民間の方が安くて早い、これ逆に言えば、行政の方が、自治体の方が安いけど遅いとか、高くて遅いんだとか、いろいろ言われておりますので、実際にかかる費用と期間、これが自治体、民間それぞれおよそどれぐらいなのか、教えていただきたいと思います。
 三つ目、全国規模での民間と自治体での建築確認の取り扱いの比率ですが、2004年度から、それまで自治体の方が多かったものが民間の方が多く、逆転してるんですね。全国の数字、2004年度で言いますと、民間が41万8,871件、自治体が33万3,665件、民間が55.7%という数字です。これは全国の数字なんですが、西宮市では、さきの一般質問の中の答弁の中で、約98%は民間だというお答えでした。全国に比して圧倒的に民間が多いんですが、その理由についてはどのように分析しておられるのか、これが三つ目です。
 四つ目、今マスコミや、あるいは国会の中で名前が挙がっている業者についてですが、直接耐震偽造に手を下した姉歯建築設計事務所や、姉歯に下請発注した平成設計、これがかかわった建築物は西宮市内にはないと聞いております。ですが、姉歯に鉄筋を減らせと圧力をかけたとされる木村建設や、その工事発注者、事業者であるヒューザーですね、このヒューザーは公表するなという圧力をかけたとも言われております。そして、この一連の問題の黒幕とも言われている総合経営研究所、これらがかかわった物件というのが西宮市内にはあるのかないのか。
 また、民間確認検査機関、その中では、今回偽造を見抜けなかったということでイーホームズとERI、こういう二つの業者の名前が挙がっております。これのかかわった物件が市内にはあるのかないのか、あれば件数を教えていただきたい。
 まず、以上4点、お願いします。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎都市局長(中島武彦) 耐震絡みの今回の構造計算に絡む確認申請の減でございますけども、先ほど御指摘ございました448万と29万円の減につきましては、基本的には、今まで御答弁申し上げておりますように、民間確認検査機関への移行の中での数字の減と、このように理解いたしております。
 それから、審査に係る期間につきましては、先生御承知のとおり、通常、木造物件につきましては7日間、それ以外のものは21日と法律の中で基本的には審査期間が定められておるところでございます。本市の場合には、基本的には建築確認を出す前に条例関係の手続を踏んでいただいてから建築確認を受け付けしていただくように民間の検査機関との覚書等を締結している絡みの中で、実質的な建築確認が出てからの審査期間というのは本市と変わりないかと思いますけれども、それまでにある程度事前審査という形のものが民間確認検査機関の中で行われておるために、このために手続上は短い期間で審査されてると、このようになっているんではないか、このように考えております。
 それから、98%の経過でございますけども、基本的に各先生方への御答弁でも申し上げましたけども、西宮市の構造審査につきましては、通常、国のソフトの認定の中身において省略された審査が、あるいは図書の添付等の審査が簡略化されており、それに基づく審査によって確認をおろしているわけですけども、従来から西宮市の場合は、ある程度その審査について、耐震等、応力等、図面等、さらなる要求をしまして、事業者の方においては、やっぱりそれに伴って審査が本市は厳しいと、こういう認識を、特に設計を御担当されている事業者の中で知れ渡ったと言うたら言葉は語弊があるかもしれませんけど、関係業界の中では認識していただく中で、一つはそういう効果があったかもしれません。これは定かではございませんけども、その辺が影響してるのではないかなと思われます。これはちょっとよう言い切りませんけど、そういう認識でございます。
 それから、姉歯建築設計の手続につきましては本市ではございませんけども、もろもろお名前が出ましたヒューザー以下、木村建設、ERI等につきましては、現時点で精査できておりません。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆1番(野口あけみ) やっぱり聞き方が悪かったんでしょうかね、質問にちゃんと答えてくださってないんですが、実際の費用と期間が、官と民、それぞれおよそどれぐらいかということについて、基本は木造7日間、それ以外は21日間と定められてますというお答えだけだったんですけど、これは、全く一般の聞き及ぶところによりますと、地方自治体は、21日間と決められていても2カ月、3カ月かかるんだというような、そういう事例も聞いてるんですよね。西宮の場合は実際はどうなんですかということでお聞きをしたんです。事前審査が一定程度あるから審査期間は、何とおっしゃったんですかね、短いんですとおっしゃったんですか。そういうことですかね。よくわかりません。
 それで、98%の根拠の中に、西宮市は厳しいから少ない、2%だ、あとは民間の方に行ってる、それ割と重大な認識だと思うんですけれども、そしたら、民間は甘いから民間に行ってるということですか。これは、結局、今本当に問題になってる民間の今回の問題の背景といいますか、そのあたりを市の当事者が裏づけた発言をされたと思うんですが。この西宮の98%と並んで、神戸でも99%、芦屋でも八十数%というふうに聞くんですよね。これは、震災との兼ね合いというのはどうなんですか、分析はされたことないんですか。私たち、普通に考えますと、震災以来、マンション大変ラッシュになりましたから、そのあたりで民間に対して──行政が時間がかかるとすればですよ、厳しいということもあるんでしょうが、民間の方に行ったんじゃないのかなというふうに思ってたんですけれども、震災との兼ね合いでこのことをどう思っていらっしゃるのか、聞きたいと思います。
 それから、四つ目にお聞きをした関係業者について精査できてないということでしたけれども、それこそね……(「できてないもんはできてない」と呼ぶ者あり)できてないもんはできてないとおっしゃいますけど、ここでもあれだけ論議がされた問題ですよ。そしたら、少なくとも関係するところがないのかあるのかぐらい確認すべきじゃないんでしょうかね。
 イーホームズとERI──特に建設業者と施工業者については置いておきます。これは精査をしていただきたいとは思うんですが、指定確認検査機関については、先ほど名前を挙げたイーホームズもERIも、さっき局長が少し答弁された調査についての覚書、これを締結しておられる機関に含まれております。指定確認検査機関は、全国で、99年には21社だったものが、2004年には122社に膨れ上がってるんですね。本市では、本市の認定を受けてるということで28社あるというふうにお聞きをしてます。これはことしの10月12日現在の数字です。で、先ほど局長がおっしゃった本市との調査書に関しての覚書締結という会社が22社あると。その22社のうちに、日本ERIも、そしてイーホームズも含まれております。ざっとこの一覧を見ますと、所在地は、ほとんど神戸、姫路、大阪、西宮市内は2社なんですが、イーホームズについてだけ東京の所在地が西宮のここにぽこっと来てるわけですけれども。具体的に私のところに、ついせんだって御相談に見えたのが、今、熊野町で建設中の建物について、その建築確認検査機関がERIの大阪支店だった、大変心配してるんだということで来られたわけです。この間の答弁にもありましたように、年間2,000件ほど民間の確認検査機関が建築確認をやっていらっしゃるわけですから、平均をしても1社当たり100件になりますけれどもね。特にERIなんて、最大大手ですから、ここがかかわっているというのは大変多いんじゃないかと思うんですが、こういったこともつかめてないというのは、直ちにつかんで、それがどんなことになっているのかということは注目するべきだと思うんですね。その点で、特にイーホームズについては、姉歯の偽造物件の多くをイーホームズが確認をしております。ERIについても、去年の4月に他の設計事務所の方から姉歯物件の偽造を指摘されていたにもかかわらず、放置をしていたということがあります。今回、11月の国会の参考人質疑の中でも、イーホームズからERIも見逃してたじゃないかというふうに指摘をされて、根も葉もない誹謗だということをおっしゃいましたが、その後に偽造でなく計算ミスとしてしかとらえてなかったと、こういう発言をしているんですね。全く資格が問われる発言だというふうに思うんですが、このイーホームズとかERI──個別の名前を出しましたけれども、これは既に出てることですから。こういう業者については、特に直接には、大臣指定、知事指定ということですけれども、直ちに市としてできることはないのか、考えていないのか、この点についてもお聞きをしたいと思います。
 いま一つは、改悪をされた建築基準法では、民間の建築確認は自治体に報告をするだけでいいというふうになってると聞いてます。それでも、ことし6月の最高裁の決定では、自治体に責任があるということが断じられておりますよね。横浜市のマンション住民が、民間の検査機関が行った建築確認について、市の責任を問えるかどうかということが争われて、最高裁は、検査機関による確認事務は地方公共団体の事務との決定を下したということです。民間会社が建築確認を代行したものでも、その責任は市にあるんだという、こういう最高裁の決定なんですよね。市として──今の西宮市ですね、報告を受けるということになってますが、その責任が負えるような実態となっているのか、報告というのは具体的にどのように受けているのか、お願いしたいと思います。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁を求めます。
◎都市局長(中島武彦) 震災後の認識の話でございますけども、基本的には、民間検査機関への移行の中で、先ほど先生もお話しございましたように、やっぱり手続上の条例の手続を踏んでから建築確認を出すという、この流れの中の条例関係の手続の業者に対する指導という、これがウエート的にはかなりあろうかと思います。それは何かと申し上げますと、事前の書類審査等、この辺の中身が影響してるんではないか、このように考えております。それと、答弁でも申し上げましたように、基本的には、震災を体験した中で、やっぱり構造審査にウエートを置いた本市の考え方の審査、これも影響しているように、このように考えております。
 それから、イーホームズとERIの認可件数でございますけども、イーホームーズが、3階建て1件、小規模3件、計4件、それから、ERIにつきましては、5階以上の建物が16件、共同住宅として出ておるということでございます。
 基本的には建築確認の手数料につきましては、定められた中での手続による料金と、このように理解しております。
 それから、民間報告を受けている、最高裁の判例を受けまして市はどのように考えておるかということでございますけども、報告の概要につきましては、建築確認件数とか、あるいは中間検査した件数とか、もろもろそういう実地的に審査なされた中身の数字でございまして、具体的に業者の指導実態として、県とか国のように立ち入りしてどういう審査をしとるんかと、このような指導実態等は西宮市はできておりませんし、まだ、今のところ、そういう指導体制というものが国から指導方法等、御指示をいただいておりません。今後そのような実態になれば、本会議でも御指摘いただきましたように、そういう体制の問題とか、これからいろいろ市としての体制を整えていく必要が生じてくる、このように考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆1番(野口あけみ) 最初の方にありました事前書類審査を市はしてるから、それで民間の方に移行してるというとこら辺、よくわかりませんので、これはまた委員会の中でもうちょっと詳しくお聞きしたいと思うんです。
 もう一つお聞きしたイーホームズやERI、現時点で市として何かできることはないのかということについてはお答えくださってないんですけれども、答えの中で、今実態としては報告について詳しく中身を見て指導するような実態とはなっていないんだというお話がありましたよね。今後いろいろそういう中身についても話があるだろうから、それは今後考えますということでしたけれども、現時点で、横浜の最高裁判決でいえば、今回こういうことがあったから余計に問題となっているわけですが、自治体に責任があるんだという、そういう中身になってるわけですから、それこそ敏感に対応して、これができる内容に実際のところ市の側からも動く必要があると思うんですよね。横浜の場合などでは、今回、実際には責任を負える体制にはない、報告書というのは本当数枚のペーパーが回ってくるだけで、それこそ局長もおっしゃってたように、中身詳しく再検査ということで責任を負えるような中身になってないということから、今回のこの裁判結果について国の方に意見書も出しておられるわけです。国土交通省に民間機関と自治体の責任を明確にするように法改正を求める要望書を出したということになってます。そもそも指定は国がしてるわけですから、大臣がしてるわけですから、今回のこのような事態というのは国にも責任があるというようなことも横浜市としては主張されておられます。ですから、今回、国待ち、県待ちという姿勢でなしに、当事者として責任を最終的にはやはり問われるということで、具体的にどうしたらいいのかというのは、当事者、直接に事務を負ってらっしゃる、そういう専門家としての知恵と誇りを発揮していただいて、具体的な提案、逆提案なども実際にはしていただきたい、そういう役割を果たしていただきたいというふうに思うんです。先ほどから聞いておりますと、市の検査については厳しい内容だからということで、安全性についても自信があるんだという、そういう御報告もありましたけれども、それは一般質問の答弁の中でありましたけれども、今回、今後もっと求められるのは、みずからやった確認申請の事務だけでなしに、民間がやっている事務についてもその責任を問われるし、指導というものについてのあり方も問われているわけですから、しっかり行っていただきたいというふうに思うんです。
 最後に、12月3日付の朝日新聞に、県の発表ということで、「県内で過去3年間に出された建築確認申請のうち、偽装に使われたとされる国土交通相認定のプログラムを使用したすべての構造計算書について、年内にも再計算を進める」、こういう報道があるんですね。県が直接やったものにもするし、建築主事を置いている県内12市──西宮市も含まれますよね。これと、県指定の民間検査機関が行ったもの、これらについての再計算を進めていくんだという報道なんですが、これについては、さらに具体的、詳細に県から指示なりがあって、具体的に動いていらっしゃるのかどうか、そのことについて最後に確認しておきたいと思います。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎都市局長(中島武彦) 建築確認につきましては、近畿ブロックとか、それぞれ各ブロックごとに建築主事等が、国等を、法律もひっくるめて、全国一律となるような審査を行うべき構造部会と、そういう形のものがございます。その中では、今御指摘のございました法律的な最高裁の解釈を初め、国の動きの中の対応も行っているとともに、県が再検討を行うという中身のことにつきましても、県から具体的な現時点での指示はございません。方向性としてはそういう形のものが今後より具体的に指示がなされてくる、このように考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆1番(野口あけみ) これ既に報道は、一般的に報道は早いみたいですけれども、既に1週間以上たってるわけですから、県については問い合わせをするなりして、いずれにしても住の安全というのは生活の土台ですから、このあたりの不安というのは、今、直接に姉歯にかかわらないマンションでもすごく不安が渦巻いているという実態があるわけですから、その点は、行政としてはしっかり受けとめた対応をしていただきたいと思うんです。先ほど言いましたERIで建築確認を受けている今工事中の建物について、どこにどう言うていったらいいんやということで御相談がありましたから、担当の課長に来ていただいたんですけれども、どうもその時点ではしどろもどろというか、表現悪いですが、なかなかすっきりとした態度でなかったんですよ。余計に市民の皆さん不安に思うわけで、民間機関については、やはり再検査なりしていただくという──確認申請の段階としては市と民間は対等やという言い方をされたんですけれども、建築確認をするということについては対等かもしれませんが、それの報告を受け、やっぱり一定の指導、あるいは責任を負うというのは、やはり行政は、ちょっと表現は悪いですけど、上の立場というふうになってもらわんかったら、市民はどこをどう信用していけばいいのかということにもなりますので、この点については、市としてはやっぱり毅然と、そして、待ちの姿勢でなしに積極的に動いていただきたいと思います。
 以上です。
○議長(小林光枝) ほかにありませんか。
   〔発言を求める者あり〕
○議長(小林光枝) 杉山議員。
◆13番(杉山たかのり) 議案第303号一般会計補正予算について質問いたします。
 この中では、歳入では留守家庭児童育成センター使用料が137万5,000円、歳出では留守家庭児童育成対策経費2,097万8,000円、それぞれ補正額が計上されています。震災後、人口が急増して、学童保育所も待機児が出るという事態になっているわけですけれども、質問ですけれども、まず、この歳入歳出ですね、それぞれ補正の理由と内訳について説明をいただきたいと思います。
 それから、現在の入所の状況ですね、例えば弾力運用してる学童保育所はどれぐらいあるのか、現在、待機児は何校に何人いるのか。次世代育成支援計画でもこれをなくしていくという方向ですから、来年度どう解消していくのか、このことも聞いておきたいと思います。
 この答弁を受けまして、その後、したいと思います。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) 歳入については利用料の増というふうに理解しておりますけれども、これは、やはり入所児童がふえたことによるものだというふうに理解をしております。
 それから、歳出の2,000万円余りの補正増ということでございますけれども、これは、運営に係る諸経費、特に指導員等の人件費、あるいは臨時職員等に係る経費ではないか、このように理解をいたしております。
 それから、現在の入所の状況、あるいは待機の状況、これにつきましては、大変申しわけございません。今手元にないので、明快なお答えはできないわけでございますけれども、育成センターは41カ所あるわけですけれども、すべてのところで待機児童が発生をしておるというものではないという理解をしております。
 それから、解消策についてでございますが、やはり市南部地域を含めて子供たちが非常にふえていっておる、こういうふうな状況でございます。そういったことの動向も見きわめながら適切な対応を図ってまいりたい、このように思っております。
 それから、先日も一般質問の答弁でもお答えをしておりますように、学校施設の利用、こういったことについても意を用いてまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆13番(杉山たかのり) けさ、資料をいただきたいということで子育て支援グループにお願いしましたので、それは局長に行ってないようですので。
 説明については多分合ってると思いますね。ただ、内容がもう少し詳しくなると思いますが、児童数は、予算時、当初予算に比べて四十数名今ふえているということですから、こういうのが反映してるんだろうと。歳出の方は、嘱託は5名減ってるようですが、臨時が16名ふえて、差し引き2,600万円増額をしてると。やはりこういう傾向にあるというのははっきりしてるんですが、ただ、今、西宮市は、この待機児解消ということでどういう策をとっているのかと。私は、開発を規制するという問題と、それから入所枠を広げると、この二つしかないと思いますよ。ところが、今市がやっているのは、入所制限という形で待機児を減らそうと、そういうふうに考えているんじゃないですか。
 今大問題になってます来年度の利用継続案内、入所もそうですけど、突然利用資格要綱というのをつくって、それに基づいて18年度の留守家庭児童育成センター利用継続案内、これを出されました。従来は、新1年生も、それから継続される方も一緒に案内をしてたそうですが、今回分けたそうですね。この案内の中に利用要綱に基づいて利用要件を、物すごい厳しいんですよ。今までなかったんですよ。いえば働いておられる家庭の子供さんは基本的には入所できると。ところが、今回、大変なことを書いてありますよ。月曜日から土曜日までに4日以上の就労が必要と。ということは、3日だったらだめなんですよ。5日のうち3日留守家庭になってるのに入所できない、ほったらかしになるわけでしょう。今まででしたらちゃんと入所できたのに、そういうことはばっさり削ると。これは待機児の解消じゃないですよね。子供たちにそれを押しつけてるだけですよね。私は、こういうやり方をとっているんではないかなというふうに思っています。
 その利用資格要綱ですが、これは一体いつつくったんですか。これ、11月1日に利用継続案内が配られてるそうですけど、これ、お答えいただきたいと思います。
 それから、この案内の中には、幾つか申請書類が書かれてるんですが、所得を証明する書類、源泉徴収票と確定申告書の写し、こういうのが出てるんです。なぜ所得が要るのか、聞きたいと思います。
 三つ目ですけれども、市民税課税台帳閲覧同意書というのがありますね。これは、育成料を決定するために必要だとここに書いてあるんですね。育成料というのは6,800円で決まってるはずなんですよね。課税によって育成料が決まるということはないと思うんですが、なぜこんなことが書いてあるのか。
 従来、減免申請書というのを出してると思うんですが、今回はそれ要らないということなんですが、これもおかしな話なんですけどね、これ、御説明いただきたいと思います。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) まず、資格要綱をいつつくったのか、こういうことでございますけれども、11月1日からいろいろと事務を始めておりますので、その前というふうに思っております。その日にちまではちょっと確認はできておりません。
 それから、所得証明がなぜ必要なのか、こういうことでありますけれども、やはりこれは、留守家庭の子供たちを預かると、こういうシステムでありますから、そういった観点から、子供の保護者、これが確実に勤務をされておるとか、あるいはそういった形で子供を養育できないとか、そういったことの確認をしたいということで提出を求めたものでございます。
 それから、市民税の課税台帳の閲覧申請に関連する分ですけれども、現在、基本は6,800円ということでございますけれども、随分と減免といいますか、利用料が減額されている方がたくさんいらっしゃいまして、そういったことの事務のある種簡素化を図っていく、こういうことから閲覧をさせていただければ所得が市の方で確認ができるのではないか、こういったことで要らないというふうなことで、閲覧申請書をこちらの方でお願いをした、こういう経過でございます。
 以上です。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆13番(杉山たかのり) まず、要綱、いつかわからんけど、11月1日より前と。これ、先ほど一つだけ言いましたけど、いっぱいあるんですよ。これだけ利用制限になるのに、議会にも報告がないんですよ。これだけの入所の中身を変えるんであれば、当然議会に説明をすべきことですよ。それを、いつ変えたかもわからない、こういうやり方は本当にだめだと思いますよ。
 それから、勤務してるかどうか、これは勤務証明書が出てるんですよ。だから要らないんですよ。しかも、所得を証明する必要があるんですか。幾ら稼いでるか、こんなん大きなお世話ですよ。
 西宮市は個人情報保護条例がありますよね。特定された利用の目的の達成に必要な範囲を超えて個人情報を保有してはならないと。これはどこの所管になりますかね。総合企画局ですか、情報関係は。(「総務局」と呼ぶ者あり)総務局ですか。これは明らかに違反になりませんか。所得要らないんですよ、関係ないんですよ、勤務してるかどうかがわかればいい、所得なんて何も使えないんですよ。余分な情報をなぜ持つ必要があるのか。これは個人情報保護条例違反じゃないですか、それ、お答えください。
 それから、市民税の課税台帳閲覧同意書ですね。従来は、減免申請を出して、そこに減免申請しましたから閲覧しても結構ですよという、こういうことなんですね。ところが、今回は、減免申請書を出さないんですよね。明らかにやり方が変わってるんですよ。西宮市は、税務情報、行政といえども自由に各部署に見せていないはずです。だれが見てもいいということではないんです。ちゃんとこれも税務情報の保護に関する要綱というのがあって、ちゃんと税務管理グループに見てもよろしいかと、理由をちゃんとつけて、見る、検索者と呼びますよ、ちゃんと承諾書をとって見てもよろしいということになるようになるんですね。勝手にできないんですよ。説明いただければと思いますが。今回のこのやり方ですね、減免申請から同意書に変わりましたよね。やり方が完全に変わってるんですよ。これ、いつ税務管理の方に申請を出して税務管理の方が許可をおろしましたか、これは、健康福祉局でも総務局でも構いませんけれども、言ってることが違うと問題になると思いますけどね。これは、やはり出してる限りはちゃんと要綱に基づいて許可されてると思うんですけども、これはいつなのか、申請と許可。
 それから、許可の理由ですね。私が見る限りは、こういう税務情報を閲覧しようと思うと、ただ単に個人の同意があればいいということではないと思いますよ。税務情報調査承諾書というのが例であるんですね。こういう申請をしているから課税状況を見てもよろしいですよと、こういうのがないとだめなんですよ。とにかく見せてくれというような承諾書が認められるというように私は思えないんですけれども、これ、許可をしてるとすれば、総務局、大変なことだと思いますけども、そのあたりの見解も聞いておきたいと思います。
 以上です。
○議長(小林光枝) ここで休憩いたします。
 再開は、午後5時といたしますので、よろしくお願いします。
   〔午後4時40分 休憩〕
    ────────────────
   〔午後5時 開議〕
○議長(小林光枝) ただいまから休憩前に引き続き会議を開きます。
 まず、杉山議員の質疑に対する当局の答弁を求めます。
◎総務局長(山本修) 留守家庭児童育成センターの育成料の減免等についての御質問で、個人情報保護条例に違反するのではないかという御質問でございます。
 個人情報保護条例では、法律、条例、そして本人同意があるときは情報の提供可能というふうに規定をしておるところでございます。今回のケースは、手続の上で、条例上、若干問題があるんではないかというふうに考えられるところがございますので、条例上遺憾のないように健康福祉局とよく協議して、遺憾のないようにやっていきたいというふうに考えております。
 以上です。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) 育成センターの利用に関しまして、私どもが考えましたのは、できるだけ利用者の利便性に配慮をしてと、こういうふうな思いがあっていろいろと考えたわけでございますけれども、先ほどからいろいろと御指摘もいただいております。そういったことも踏まえまして、利用者の皆さんの納得できるような方策で手続を今後進めていきたい、このように考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上です。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆13番(杉山たかのり) 総務局長の答弁、問題があるというのはわかりましたが、両方ともですか。同意書の税務情報についての申請と許可はされたんですか。それは答えてないんですけど、いつ子育て支援グループから申請があって、税務管理グループで承認をしたのか。これは、もしされてないのにああいう同意書というのが回ってたとすれば、これはもう大問題ですよ。勝手に税務情報を見るという立場に立つわけでしょう。これだけの変更ですよね。ちょっとそれはどうなのか。出されてないんであれば本当に大問題ですよ。ちゃんと答弁してください。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎総務局長(山本修) 税務情報につきましても、目的の特定されたものでなければならないわけでございまして、そのような協議を税務と福祉でしておる最中というふうに聞いております。
 以上です。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆13番(杉山たかのり) 協議もせずにああいう同意書を出すというのは大問題じゃないんですか。問題があるというのは言われましたけれども、余りにも個人情報を、これもずさんだし、それから内部の税務情報の取り扱いもずさん過ぎるじゃないですか。庁内ちゃんと徹底してないんですか。各所属長にはそういうことが通達されてるはずですよ。今回のような変更というのは、本来出したけど、恐らく税務管理の方では受けられないでしょう。だって、申請も出さずに同意書だけで税務情報を見せるなんていうことはできないはずですよ、先ほども言いましたけれども。そういう申請しても許可されないであろうという、そういう状況の中で同意書を送ったというのは本当にひどい話ですよ。健康福祉局長は、それは知ってるんですか、そういうことがあった、そういう問題があるというのは。もし知らないんであれば、これは大問題ですよ。
 大もとはでもね、利用資格を思い切り制限して、それで入所者を減らすというやり方を、我々議会にも報告しないし、突然入所者に示すやり方ね。後から慌てて経過措置があるとか言い出してるようですけれども、じゃあ、出した書類を返してくれと言うと、これ、送るお金がないんですよと。補正予算を組んでるんでしょう、今。これだけ重大な変更をして、問題があるのに、書類を送ったり通知したりする必要が、これだけの改定で大問題になってるんですから、補正予算でちゃんとその予算を取っとかなあかんのと違うんですか。それが人件費分だけじゃないですか。本当に認識が甘い、このことを言っておきたいと思いますし、それから、全庁的には、そういう個人情報の取り扱いとか税務情報の取り扱いというのは、本当に厳密にしなければ、先ほどたてがき議員の質疑の中でもちゃんとやらないといけないということは言っておられたと思いますが、現実にはそれができてないんですよ。ですから住基ネットだって心配ですよ。西宮市の庁内のそういう取り扱いが余りにもずさんだ、所属長や部長や局長や各そういった役職にある方々も認識ないんですよね。後から指摘されて、いや、大問題だ、問題があると、これ恥ずかしいことですよ。これは、やはり徹底的に今回の問題は調査して、何でこんなことになったのか、それから、こういうことがこれから起きないようにするということはもちろんせなあかんと思います。それから、そういう資格を突然制限するような、そのやり方もやめるべきですよ。この二つだけお答えいただきたいと思います。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) 入所の事務手続等については適正に努めてまいりたい、このように思っております。
 それから、入所の資格云々の問題でございますけれども、やはり一定の基準といいますか、そういったものを定めた中で、入所に関しても公平、公正に取り扱っていく必要があるんではないか、こういうふうに思っているところでございます。
 以上です。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆13番(杉山たかのり) 一定の基準を定めなければならないというふうに言われましたけれども、定めるにしてもこういうやり方はだめだと思いますし、まだ委員会や特別委員会もありますので、そこでまた審議をしたいと思います。
 終わります。以上です。
○議長(小林光枝) ほかにありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
 上程中の各件は担当常任委員会に付託いたします。
 付託区分は議事日程に記載のとおりであります。
 次に、日程第6 議案第318号ほか5件を一括して議題といたします。
 各件に対する提案理由の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 上程中の各件に対し、御質疑はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
 上程中の各件のうち報告第72号を除く5件は担当常任委員会に付託いたします。
 付託区分は議事日程に記載のとおりであります。
 なお、報告第72号は、これをもって終わります。
 次に、日程第7 議案第323号を議題といたします。
 当局の提案理由の説明を求めます。
 藤田助役。
◎助役(藤田忠穂) 提案理由を御説明申し上げます。
 議案第323号国民健康保険条例の一部改正の件は、障害者自立支援法の成立に伴い、精神医療に係る付加金について平成19年12月1日から廃止するとともに、規定の整備を行うものであります。
 何とぞ御協賛賜りますようお願い申し上げます。
 以上で提案説明を終わります。
○議長(小林光枝) 提案理由の説明は終わりました。
 これより質疑に入ります。
 上程中の本件に対し、御質疑はありませんか。
   (「なし」と呼ぶ者あり)
○議長(小林光枝) なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
 上程中の本件は市民文教常任委員会に付託いたします。
 次に、日程第8 報告監第11号ほか6件を一括して議題といたします。
 各報告につきましては、本市監査委員から既にお手元に配付のとおり報告があったものであります。
 各報告に対し、御質疑並びに御意見はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) なければ、各報告はこれをもって終わります。
 以上で本日の日程は全部終了いたしました。
 各常任委員会並びに決算特別委員会の審査日程は、本日から21日までの予定でありますので、各委員会におかれましては、この間に付託事件の審査を終了されますようよろしくお願いいたします。
 本日は、これをもって散会いたします。
   〔午後5時10分 散会〕