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兵庫県 西宮市

平成17年 9月(第10回)定例会−09月14日-03号




平成17年 9月(第10回)定例会
          西宮市議会第10回定例会議事日程

          (平成17年9月14日午前10時開議)


日程順序        件         名             ページ
第1 一般質問
  発言順序        氏    名        発言時間(答弁を含む)
    1       木  村  嘉 三 郎        110分   59
    2       杉  山  たかのり         44    72
    3       森  池  とよたけ        123    79
    4       中  村  武  人         71    93
    5       野  口  あ け み         44    103

                             西宮市議会議長


             出   席   議   員

 1番 野 口 あけみ   16番 中 尾 孝 夫   31番 魚 水 けい子
 2番 佐 藤 みち子   17番 栗 山 雅 史   32番 草 加 智 清
 3番 河 崎 はじめ   18番 白 井 啓 一   33番 谷 口 哲 司
 4番 たかはし 倫恵   19番 田 村 ひろみ   34番 中 西 甚 七
 5番 明 石 良 昭   20番 三 原 憲 二   35番 中 村 武 人
 6番 大川原 成 彦   21番 今 村 岳 司   36番 蜂 谷 倫 基
 7番 町 田 博 喜   22番 八 木 米太朗   37番 たてがき 初男
 8番 しぶや 祐 介   23番 石 埜 明 芳   38番 片 岡 保 夫
 9番 田 中 正 剛   24番 管   庸 夫   39番 つかだ 誠 二
10番 木 村 嘉三郎   25番 上 田 さち子   40番 嶋 田 克 興
11番 上向井 賢 二   26番 阪 本   武   41番 美濃村 信 三
12番 喜 田 侑 敬   27番 小 林 光 枝   42番 楽 野 信 行
13番 杉山 たかのり   28番 西 田 いさお   43番 中 川 經 夫
14番 森池 とよたけ   29番 田 中   渡   44番 上 谷 幸 彦
15番 岩 下   彰   30番 川 畑 和 人   45番 ざ こ 宏 一


             欠   席   議   員

               な       し


             説明のため出席した者の職氏名

市長        山 田   知     消防局長      岸 本   正
助役        藤 田 忠 穂     水道事業管理者   平 瀬 和 彦
助役        河 野 昌 弘     水道局次長     井 田 佳 樹
収入役       進 木 伸次郎     教育委員会委員長職務代理者
総合企画局長    安 富   保               清 水 信 一
 市長室長     小 牧 信 雄     教育委員会委員   安 冨 富美枝
総務局長      山 本   修     教育長       高 橋 忠 雄
 総務総括室長   亀 井   健     教育次長      屋 代 鶴 夫
 財務部長     高 平 秀 男     教育次長      三田谷 光 治
市民局長      岸 本   梓     選挙管理委員会委員
健康福祉局長    藤 田 邦 夫               生 瀬 悦 子
環境局長      藤 井 厚 夫     代表監査委員    阿 部 泰 之
都市局長      中 島 武 彦     監査委員      村 西   進
土木局長      浦 川 和 男     農業委員会会長   吉 田 昭 光
中央病院事務局長  永 田 幸 治


           職務のため議場に出席した事務局職員

事務局長      斉 藤 啓 輔     議事課課長補佐   西 岡   衛
次長        中 西 正 幸     議事課係長     野 田 理 恵
議事課長      市 栄 正 樹     議事課係長     中 井 雄 一
調査課長      大 西 範 幸



   〔午前10時 開議〕
○副議長(谷口哲司) おはようございます。
 ただいまから第10回定例会第3日目の会議を開きます。
 議長所用のため、暫時私が議長の職務を行います。御協力のほどよろしくお願いいたします。
 現在の出席議員数は44人であります。
 本日の会議録署名議員に、会議規則第80条の規定により、明石良昭議員及び蜂谷倫基議員を指名いたします。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
 これより日程に従い議事を進めます。
 日程第1、昨13日に引き続き一般質問を行います。
 これより順序に従い発言を許します。
 まず、木村嘉三郎議員。
   〔木村嘉三郎議員登壇〕
◆10番(木村嘉三郎) 皆様、おはようございます。
 朝早くから傍聴に来てくださいました皆様、ありがとうございます。
 そして、さくらFMをお聞きの皆様、にしまちネット、毎回一般質問担当の木村嘉三郎です。
 今回は、110分という長い質問時間を会派よりいただきました。思わぬほど、多くの傍聴者に来ていただきました。しっかりと頑張りますので、御清聴よろしくお願いいたします。
 それでは、通告に従いまして始めさせていただきます。
 初めの質問は、西宮港、土運船不法係留についてであります。
 資料1面の写真をごらんください。
 西宮港には多くの土運船が係留しています。皆様御存じのように、土運船は、関西空港や神戸空港の埋立用の土砂を運ぶ船です。土運船は、エンジンを積んでいないために、自力で動くことはできません。常時は無人で係留されており、土砂運搬や移動のときはタグボートなどの押し船の助けを借ります。西宮港内は、波が穏やかで潮の流れが遅いために、毎日30隻以上の土運船がいかりをおろして係留されており、週末ともなれば70隻を超える土運船が係留されていると言われています。これほど多くの土運船が係留されている港は、大阪湾内では西宮港だけです。しかし、西宮港は、平成16年4月から船舶の放置等禁止区域になりました。正当な許可を持たず、必要な場合に直ちに動かせる状態にない船舶は放置に当たります。法的に言えば、動力を持たない土運船は西宮港内で不法係留をしていることになります。資料に示しました写真を見る限り、不法係留をしていても何の問題もない、のどかな風景に見えます。しかし、土運船の係留によっていろいろな問題が出ています。
 一つ目の問題は、ことし10月7日より3日間、プレ国体として開催が予定されているヨットやウインドサーフィンなどのセーリング競技の会場に西宮港内がなっていることです。競技を行うために、競技期間中、土運船を移動させなければなりません。土運船は、大きな会社が一括して所有しているのではなく、小さな会社が数隻単位で所有しているために、移動をお願いするのも大変です。移動のお願いや啓発、監視に50万円の予算を組んでいます。来年の本大会でも同じような問題が起こると思います。また、土運船の移動は県尼崎港事務所の管轄であり、土運船協会を通じてお願いしているために、本当に土運船が移動してくれるのか、国体実行委員会の職員は心配しています。
 二つ目の問題は、昨年の6月21日、西宮市を襲った台風6号によって海面が上昇し、いかりがきかなくなった土運船が風に流されて防潮堤に激突、防潮堤を破壊した問題です。資料に示しましたように、総延長380メートルもの範囲で防潮堤を破壊しました。資料の写真を見ていただいておわかりのように、すごい勢いで激突し、1メートル以上の厚さがあるコンクリートの塊を破壊しました。防潮堤の修復には多額の費用がかかるために、1年たった現在でも、写真の防潮堤(A)の部分は無残な姿を残しています。台風6号では満潮時の海面より1メートル上昇したと報告されています。1メートル海面が上昇しただけで、多くの土運船が流され、防潮堤を破壊しました。南海地震がもし起こったらどうなるのだろうと考えました。地震発生より110分で第1波の津波が押し寄せ、その後、50分から1時間間隔で4回から5回大きな津波が押し寄せると予想されています。海面上昇においても、台風6号よりさらに1メートル以上上昇すると言われています。地震が発生し、津波が押し寄せても、エンジンを持たない無人の土運船は、ほとんどが移動できずに港内に残されます。そこへ何度も大きな津波が押し寄せたらどうなるのでしょうか。ほとんどの土運船は、いかりがきかなくなって、陸地に向かって流されます。その速度は、大阪湾内でも毎時100キロで押し寄せると言われています。西宮浜埋立地や西宮港奥の今津、西波止地区、御前浜の防潮堤は、先端部ではコンクリートの厚さが30センチ程度しかなく、流された土運船が猛スピードで防潮堤に激突したら、一たまりもなく破壊されます。土運船が民家に突っ込むことも考えられます。そうなれば、水門を閉めれば大丈夫ということはうそになり、大事故が起こってしまいます。これは最悪のシナリオなのかもしれませんが、この「南海地震と津波に備えよう」のリーフレットにも書かれているように、津波対策は「「極限の状況を想定する」これが対策を考える基本で」あると思います。土運船がこのような大きな被害をもたらすとは、水面に浮かぶ土運船ののどかな風景からはだれも想像できません。しかし、土運船による災害は、見過ごすことのできない重大な問題だと思います。西宮港の管理や土運船の取り締まりは県の管轄ですが、それを口実に西宮市は逃げてはいけないと思います。被害を受けるのは西宮市民です。土運船からの被害を未然に防ぐために、西宮市は県と協力して土運船の排除に努力すべきだと思います。西宮港内は船舶の放置等禁止区域に指定されているのですから、土運船の排除は可能だと思います。
 そこで質問します。
 ことしも、台風6号や23号のような大きな台風が襲来するかもしれません。また、南海地震が近い将来起こるかもしれません。台風や津波によって土運船が流され、防潮堤に激突し、大事故を起こすことを未然に防ぐために、西宮市は兵庫県と連携して対策に取り組んでいかなくてはならないと思います。10月のプレ国体で西宮港に係留された土運船は移動させられます。プレ国体後は土運船を西宮港に係留させないようにするのも一つの方法だと思いますが、西宮市としてどのような対策がとれるのか、お聞かせください。
 次に、大きな2番目の質問ですが、マンション建設規制についてであります。
 この問題については、ことし3月に我が会派の八木幹事長が代表質問し、また、過去に多くの議員が質問しました。そして、市当局は、規制をかけるのは難しいとの答弁を繰り返してきました。しかし、言い続ければいつかは変わるとの熱い思いを込めて、質問をさせていただきます。
 西宮市における分譲、賃貸を含めたマンションの建設状況は、阪神・淡路大震災を境に大きく変わりました。資料の「西宮市のマンション供給戸数の推移」で示しましたように、昭和34年から震災の前の年である平成6年までの36年間かけて2万436戸が供給されました。そして、震災の年、平成7年から平成16年までのたった10年間でさらに2万3,937戸が供給され、この10年間でマンションの戸数は倍増しました。震災によって全壊したマンションは18棟、約1,300戸と言われています。全壊したマンション戸数の18倍から19倍もの戸数の住宅が新たにつくられたことになります。これは、震災復興、住宅再建と言うより、震災復興の名のもとでマンション業者が乱開発を行ったと言っても過言ではないと思います。
 このようなマンション急増の原因はいろいろ考えられます。一つは、西宮が、阪神間にあって交通の利便性が高く、また、海、山、川といった自然環境に恵まれた良好な住宅地として、潜在需要がもとから高かったことがあります。二つ目は、資料に示しました昭和51年以降堅持してきた開発指導要綱による集合住宅の戸数制限、戸当たりの最低敷地面積の制限や開発協力金を、震災復興、住宅再建を促進するために廃止したことです。三つ目は、震災によって工場、事業所、大邸宅などが全壊し、マンション建設用地を確保しやすくなったことが挙げられます。さらに、近年、国が打ち出してきた建築基準法上の容積率の緩和、共用廊下や地下室の容積率の緩和がマンション建設に拍車をかけました。私は、いろいろの要因があったと思いますが、西宮市においてマンション急増に火をつけた一番の原因は、開発指導要綱の緩和にあると考えています。
 これを裏づけるものとして、資料の「分譲マンション自治体別供給戸数の推移」をごらんください。西宮市は、平成7年に近隣交渉重視の指導や戸数制限、開発協力金を全廃したために、近隣交渉も簡単、容積率も100%使えるなど、敷地いっぱいに建てられるようになりました。平成8年に緩和の効果が出ており、平成6年の供給戸数の3倍以上の戸数が供給されました。また、資料でも示しましたように、阪神間で供給された戸数の半数以上が西宮市で建てられているという異常な状況となり、この状況は平成12年まで続いています。そして、今でも高水準で推移しています。震災による被害が大きかった芦屋市や東灘区、灘区、長田区などでもこのような異常な増加傾向は出ておりません。西宮市は、震災後、規制を緩和したにもかかわらず、マンションの建設状況の動向を監視しなかったために、マンション業者の乱開発を結果的に許してしまいました。これは、西宮市の住宅政策の誤り、もっと大きく言えば西宮市の町づくりの誤りであり、早急なマンション建設抑制対策が必要だと思います。
 次に、人口の増加の面で見ますと、皆様御存じのように、西宮市の人口は、震災により42万から39万まで落ち込みましたが、その後、マンション建設の急増により、ことし8月には46万4,000人までふえました。また、年齢別構成においては、震災前の平成6年と平成16年との比較で、0歳から9歳代は大きく増加、10歳から24歳代は減少、25歳から45歳代の若い層は大きく増加、45歳から54歳の熟年層は減少、65歳以上の高齢者層は増加しています。このように、全国的傾向とは違って、小さな子供、若い大人、そして高齢者がふえ、児童手当や教育費、高齢者福祉にお金がかかる世代がふえています。
 また、歳出面でも、人口増加によっていろいろ問題が出ています。一つは、皆様御存じのように、地域差はありますが、小学校や幼稚園での教室不足で仮設校舎建設の必要が出てきたことや、保育所や学童保育での待機がふえていることです。二つ目は、先ほど申しましたように、児童の増加により、3歳未満の児童手当と特別給付だけ見ましても、年々増加しております。平成6年に4億1,600万円余りであったのが、平成15年には6億8,720万円にもふえており、実に2億7,120万円もふえています。全国的には少子高齢化により支給額は減少傾向にありますが、その流れに逆行しています。三つ目は、ごみ収集の民間委託料が増加し、市の負担がふえていることです。阪急以北ではごみ収集は民間業者に委託されています。市は委託料の単価を年々下げていますが、それでも、平成9年度4億9,500万円余りの委託料が平成15年度には5億7,000万円余りにふえ、7,500万円増額となりました。そのほかには、市民窓口業務の件数がふえ、その経費がふえていると聞いております。このように、人口増加によっていろいろな分野で市の負担がふえております。
 一方、税収入に目を向けますと、震災前より人口が4万人以上もふえ、だれもが当然税収入がふえると思います。しかし、現状は、震災前より80億円以上落ち込んだまま横ばい状態を続けています。税収入の大きな柱である個人市民税だけを見ましても、震災前より100億円落ち込んだまま横ばいです。景気が回復しないための給与カット、30歳代がふえ、45歳から54歳が減少している年齢構成の変化、常雇いよりパート労働者がふえている産業構造の変化などが影響しており、今後もこのような低迷した状態が続くと見られています。また、もう一つの大きな柱である固定資産税においても、マンション戸数が2万戸以上ふえたのですから、当然税収入はふえると考えます。しかし、これも300億円前後で横ばい状態を続けています。この原因は、地価の下落、住宅取得控除、震災特例の延長などが挙げられており、今後も横ばい状態のまま続くと見られています。このように、税収入面を見ても、マンション戸数の増加、人口増加による効果が全く出ていないことがわかります。
 以上述べてきたことを総合的に考えますと、マンション戸数の増加、人口増加によって、若い世代が西宮市に入ってきて、町のにぎわい、活性化を促すことはできました。しかし、他方、中高層マンションの増加による町並みの変貌、日照、通風、景観といった住環境問題や、保育所、教育施設の不足といった社会問題を引き起こし、さらに市の財政までも圧迫しています。
 そこで質問します。
 1番目は、住宅政策の誤りについてであります。
 初めに申しましたように、規制を緩和したために、震災によって壊されたマンション戸数の18倍から19倍もの戸数のマンションがこの10年間で建設されました。そして、阪神間で建設されたマンション戸数の半分以上が西宮市に集中して建設されているといった異常な状態が長く続きました。これは、震災復興、住宅再建が早い時期に終わっていたのに、監視を怠り、野放し状態にしていた住宅政策の誤りだと思いますが、この点についての市の見解をお聞かせください。
 2番目は、戸数制限についてであります。
 マンション建設規制に一番効果があるのは、やはり集合住宅の戸数制限、戸当たり最低敷地面積の制限だと思います。しかし、以前からの答弁では、国からの通達で戸数制限をかけることはできない、人口密度規制は都市計画上の容積率規制や地区計画で対応すべきだとの指導を受けているとの答弁を繰り返しています。しかし、容積率を200%から150%に下げることは、規制においては有効な手段ですが、実際には地区内に既存不適格建築物を多く出すことになり、市として事実上容積率を下げることはできないと思います。また、地区計画においても、現在30地区でかけられていますが、地区計画をかけるためには、地域住民、市職員ともに長い時間と大変な労力がかかります。伏原地区のように、2年間かけて検討しても、一部の賛同が得られず、計画がつぶされてしまうケースも出ています。そして、地区計画では、マンションを建てるなという制限をかけることはできませんし、階数を1階減らすぐらいがやっとです。このように、容積率規制や地区計画による規制は、時間もかかるし、西宮市にとって有効な手段とは言えません。やはり戸数制限による規制しかないと思います。国の強い指導があっても、現に阪神間では川西市、箕面市で戸数制限を実施しています。全国では多くの市が実施しています。私は、担当職員が恐れている、指導要綱や自主条例による規制では弱い、規制を破る業者がきっと出てくるという考えには異論を唱えます。法律的根拠が弱い指導要綱や自主条例であっても、規制しますという態度を相手に示すことが大切です。規制すると示せば、ほとんどのディベロッパーは守ってくると思います。守らないのはほんの一部です。国から強い指導を受けても、規制が必要なときは期間を限定してでも規制をかけるべきです。今がその時期です。この点について市の考えをお聞かせください。
 3番目は、壁面後退規制についてであります。
 西宮市の丘陵地から多くの緑が失われています。風致地区での許可を担当している開発審査課も、できるだけもとから生えている木々は残すように指導しています。しかし、ディベロッパーは敷地いっぱいに使おうとするために、もとから生えている木々が残ることはほとんどありません。開発条例で敷地の20%を緑地にするように指導していますが、以前のような緑豊かな西宮市の姿は失われつつあります。西宮市は、開発条例で建物を敷地境界線より1メートル以上離すように指導しています。私は、敷地周辺の緑をもっと豊かにするために、建物を敷地境界線より2メートル以上離し、積極的に木々を植えるように指導すべきだと思います。敷地周りに2メートル以上の植樹帯を設けることは、大きな緑の固まりとなり、都市緑化に貢献します。また、敷地境界線より2メートル以上離すことは、計画建物の規模が小さくなり、容積率を100%使うことができなくなります。これは、マンション建設規制にもつながっていきます。都市緑化、マンション建設規制両方に役立つ壁面後退2メートル以上で指導することについての市の考えをお聞かせください。
 次に、大きな3番目の質問ですが、西宮市地域防災計画、国民保護計画、西宮市危機管理指針についてであります。
 裏面の資料をごらんください。
 この質問は、前回、6月定例議会で川畑議員が一般質問された内容と重複する部分がありますが、私も、危機管理室の設置は必要だと思いますので、質問させていただきます。
 市民は、自然災害、人為的ミスで起こる人災、テロやミサイル攻撃などの武力攻撃と、数数えきれないほどの危険にさらされています。国、県、市は、これらの災害等から市民の生命、財産を守り、社会生活を維持するために努力していかなくてはなりません。西宮市は、地震災害、風水害、海上災害、原子力災害の四つの災害については、災害対策基本法に基づいて策定された西宮市地域防災計画で対応しようとしています。これらの災害に対しては、図上では体制が整備されていると思います。また、武力攻撃については、平成16年9月に国民保護法が施行され、国民を武力攻撃からどう守るかが規定されました。そして、地方自治体には市民を安全に避難させる責任が明確に規定されました。この法律により、県は今年度中に、市は平成18年度中に西宮市国民保護計画を策定しなければなりません。この計画は、一言で言えば、有事の際に市が市民をいかに安全に避難させるかを示した計画です。また、情報システム障害、電子個人情報漏えい、市の所有する施設での事故、SARSや鳥インフルエンザなどの大規模感染症流行などの多くの危機に対しては、西宮市危機管理指針で対応しようとしています。そして、JR福知山線脱線事故を教訓にして、大規模事故災害に対しても、マニュアルを策定し、対応しようとしています。このように、一応西宮市は、多くの災害や危機に対し、図上では対応体制が整備されようとしています。しかし、私は、対応しようとしている組織が余りにも複雑過ぎると思います。一例を挙げますと、資料に示しましたように、地域防災計画と国民保護計画の市の避難指示体制において、対応する組織が違っています。地域防災計画では災害対策本部、窓口は土木局防災対策課、国民保護計画では国民保護対策本部、窓口は総合企画局安全・安心対策グループが対応します。しかし、市民を避難させるという行為はどちらも同じです。なぜ同じ組織で対応できないのでしょうか。縦割り行政を行っているからこのようなことになるのではないでしょうか。災害対策本部も国民保護対策本部も、同じようなメンバーで構成されます。私は、資料で示しましたように、市長直轄の危機管理室を設置し、危機管理監を置き、どのような事態にもすぐに対応できる組織をつくるべきだと思います。また、西宮市危機管理指針によれば、資料にも示しましたように、危機が起こるたびに危機に対応する局が局内に個別に危機管理対策室を設けることになっています。なぜ対応する局が別々に危機管理の組織を設けなければならないのでしょうか。私は、これらの危機についても、先ほどから申しております市長直轄の危機管理室で対応するべきだと思います。組織をシンプルにしておいてこそ、市民も職員も理解できるし、うまく動くのではないでしょうか。
 そこで質問します。
 市民に降りかかる災害や危機は、多様化し、複雑になってきています。私は、先ほどから申しておりますように、すべての災害や危機に対して素早く対応できる、そして市民、職員にとってわかりやすい組織をつくるべきだと思います。市長直轄の危機管理室を設置し、危機管理監を置いて、すべての災害や危機に素早く対応すべきだと思いますが、この点についての市の考えをお聞かせください。
 次に、西宮市地域防災計画について少し述べさせていただきます。
 西宮市地域防災計画は、この本ですが、大変分厚く、いろいろな災害について詳しく対応が記述されています。西宮市の各課と議員に1部ずつ配付されているということですが、最後まで読んで内容が頭に入っている人が何人いるでしょうか。幾ら各課に配付されていても、職員が地域防災計画を読むことはほとんどないと思います。しかし、いろいろな災害が起こったときに、災害への対応、市民を避難誘導させるのは職員です。一応職員のために地域防災計画職員行動マニュアルが作成されていますが、各職員には配付されていません。この分厚い地域防災計画に載っているだけで、ダイジェスト版すらありません。強いて言えば、毎年配付されている職員手帳に「地域防災計画職員行動マニュアル(抜粋)」として一部が記載されているだけです。しかし、この手帳も、経費削減で来年度から廃止されます。幾ら立派な地域防災計画があっても、難しいマニュアルは緊急時には意味がありません。実行部隊である職員にとっては、絵にかいたもちです。職員が緊急時にしっかり行動できる大事な事項と内容だけを示した簡潔明瞭なマニュアルを作成し、周知させるべきだと思います。
 そこで質問します。
 地域防災計画の内容を充実させることも大事だと思いますが、実行部隊である職員が災害に対し素早く行動できるシンプルなマニュアル、初期活動マニュアルのようなものをつくることや、周知させるために職員研修などを実施するべきだと思います。この点についての市の考えをお聞かせください。
 次に、大きな4番目の質問です。原子力災害についてであります。
 先ほどから申しておりますように、西宮市地域防災計画には、原子力災害対策についても記述されています。四つの想定災害、一つは、放射性物質運搬中のトラック等による事故により引き起こされた災害、二つ目は、放射性物質を扱う研究所などで起こった事故による災害、三つ目は、放射性物質の不法投棄による災害、四つ目は、最大の被害が出る原子力発電所爆発によって起こされる災害が想定されています。原子力災害は、放射性物質がにおいもなく、色もなく、目に見えない物質であるために、大変対応が難しい災害だと言われています。特に原子力発電所は、原子力はCO2を排出しないクリーンなエネルギーで、コストも安上がりであるということで、全国各地につくられました。しかし、今になって、ウラン燃焼によって排出された大量の放射性廃棄物、死の灰の処分方法が確立されていないことや、一度原子力発電所が爆発すると、旧ソ連チェルノブイリ原子力発電所の事故が示したように、日本全土の6割に当たる14万5,000平方キロメートルもの広範囲な土地を汚染してしまうことがわかりました。また、政府や電力会社は原子力こそ未来のエネルギーと宣伝していますが、資料にも示しましたように、実は原子力の資源であるウランは、再生不能エネルギーの中で一番貧弱な資源であることがわかってきました。原子力災害は、専門的な知識がないと対応が難しく、平成11年9月に起こった東海村の核燃料加工工場での臨界事故では、いち早く駆けつけた消防隊員が被曝してしまいました。西宮市には、核燃料を積んだトラックが通行しておりますし、少量ですが、放射性物質を扱っている事業所もあります。そして、福井県の若狭湾には16基の原子力発電所が稼働しています。万が一原子力発電所で事故やテロが発生し、爆発事故が起こったら、資料に示しましたように、西宮市まで100キロほどしか離れていないために、風向きによっては風速4メートルのそよ風でも6時間から7時間で死の灰が降ってきます。原子力発電所が爆発しても、国や電力会社はすぐには事故発生を発表しないと思いますので、市民は、避難することはできないと思います。地域防災計画でも、遠くへ避難しなさいとは記述しておらず、コンクリートの建物に避難し、窓のすき間に目張りをすることなどが記述されています。これは、一時的には放射性物質による被曝を避けられますが、屋外が汚染されているために、時間とともに被曝してしまいます。このように、原子力災害、特に原子力発電所の爆発事故による災害は、手がつけられません。私たちが原子力災害から逃れられるのは、フランスを除く欧米諸国が目指している原子力発電所廃絶しかないのかもしれません。
 そこで質問します。
 自治体として原子力災害に対してできることは何かと考えた場合、一つは、昭和58年に平和非核都市宣言を行ったように脱原発都市宣言を行い、原子力発電所事故の恐ろしさを市民に訴えることが必要ではないか。二つ目は、現在の地域防災計画に、事故情報を素早く入手し、それを深く理解できる人材をあらかじめ準備しておくこと、そして、素早く市民に事故発生を伝え、避難などの対策指示ができる体制をつくっておくことの項目を盛り込むべきではないか。三つ目は、東海村での臨界事故により消防隊員が被曝した教訓から、消防隊員が原子力災害に対する十分な知識を持つこと、そして、内部被曝を防ぐためにマスクを装備した防護服や放射線をはかる線量計などを備えておくこと。四つ目は、チェルノブイリ事故の後で子供たちを中心に甲状腺がんが多発した教訓から、医療機関ができることはヨード剤を多量に用意しておくことです。そして、死の灰が西宮市に到達する前に、市民にヨード剤を配布し、服用してもらい、放射能を含んだ沃素を体内に取り込まないようにすることです。などが考えられます。これらの点についての市の見解をお聞かせください。
 次に、大きな5番の質問ですが、指定管理者制度導入についてであります。
 今回の定例議会に市の施設205施設に指定管理者制度導入を条例で定める議案が23議案提案されました。指定管理者制度導入の目的は、皆様御存じのように、民間の能力を活用しつつ、利用する市民へのサービス向上を図ること、そして、経費の削減を図ることを目的としています。ことし4月から制度が導入され、民間公募が行われた駐輪場と広田山荘の計65施設では、市の財政負担が1割から2割削減できると見込まれています。このように、指定管理者制度導入によって民間事業者に管理運営を任せた場合、いろいろな面で効果が出てくることが期待されます。しかし、今回提案された議案のうち、民間公募を行う予定があるのは、西宮市立北口駐車場条例や西宮市立ギャラリー条例など4議案のみです。西宮市都市公園条例では、運動公園を持つ2公園は民間公募、その他の公園は非公募としています。そして、残り18議案については、現在管理委託をしている公共的団体を指定管理者に指名して、引き続き管理を任せる方針を固めています。実に205施設のうち193施設において、都市整備公社や社会福祉事業団、社協などの公共的団体が引き続き管理運営を行うことになっています。指定手続条例では、指定管理者選定に当たっては公募を行うことを原則とすると明記されています。しかし、今回の状況はその方針に逆行しており、何のための指定管理者導入かと言いたくなります。また、今回の指定管理者導入を定める議案には、休館日や開館時間などを示した管理基準や指定管理者が行う管理の業務を示した業務の範囲、利用料金などを示した項目は挙げられています。しかし、公募、非公募を判断した判断基準やその明確な理由が示されていません。資料に示しましたように、指定管理者制度導入手続等のスケジュールによれば、議会が指定管理者制度導入手続について公に意見を述べられるのは、今9月定例議会と来年3月定例議会しかありません。来年3月の時点では指定管理者は決まっており、その指定管理者が適切かどうかの審議を行うだけです。議会、市民は、指定管理者選定作業の過程では意見が言えない状態にあります。
 そこで質問します。
 資料のスケジュールに示されているように、市民が利用する施設でありながら、市民を代表する議会でさえも今回の定例議会と来年3月の定例議会の2回しか意見を言うことができません。利用者である市民の意見をどのようにして聞くのか、また、市民の意見を聞く場を設けるのかどうか、お聞かせください。
 今回非公募とされた施設が193施設ありますが、原則公募と言っておきながら、あえて非公募とされた判断の基準をお聞かせください。
 2番目として、指定期間が2年、その後は非公募から公募に移行すると決められた施設が152施設あります。2年間という短い期間で整理ができるという限りは、既に一定の方向が出ていると思います。その2年間となった根拠をお聞かせください。
 また、指定期間は一般的には5年と言われていますが、今回、その他の施設についても3年と定めています。指定期間を短くされた理由をお聞かせください。
 3番目として、指定管理者制度導入の大きな柱である利用者のサービス向上や経費削減については、非公募であっても努力していかなくてはならないと思います。この点について市としてどのような考えがあるのか、お聞かせください。
 4番目として、指定管理者に指名された団体の中に、市民館運営委員会のような任意団体が指名されています。任意団体は、文字どおりボランティア団体であります。事故が起こり、任意団体が訴訟の対象となった場合、法的な責任がとれるのかどうか、市の見解をお聞かせください。
 次に、大きな5番目の質問ですが、市民による緑の町づくりに対する市の支援についてであります。
 西宮市は、都市緑化の推進に積極的に取り組んでいます。公園緑地の整備、緑のネットワークづくり、公共施設の緑化とともに、市民が主体となった都市緑化活動にも熱心に支援や指導を行っています。具体的な事業内容としては、生け垣助成や苗木の無料配布、風致地区内の緑地の確保規制、都市計画課が市民と一緒になって取り組んでいる地区計画などがあります。生け垣助成は、昭和62年より始まり、平成16年までに1,653件、9,681万5,000円、約1億円のお金を助成しました。また、西宮市が熱心に取り組んでいる地区計画は、市内30カ所でかけられ、そのうち14地区で生け垣をつくることを努力目標として奨励しています。このように、西宮市は、大金を投入して個人住宅に生け垣を植えることを奨励し、風致地区や開発指導、地区計画などの法的規制によって都市緑化を熱心に進めていこうとしています。そして、多くの市民が家に木や生け垣を植え、花を育て、花と緑の町づくりに協力しています。
 ここまでは市と市民が良好な関係で花と緑の町づくりに取り組んでいるように見えますが、一つ問題が出てきました。植木は、年月がたてば葉が茂り、枝や葉の剪定をしなくてはなりません。以前、植木の剪定は植木屋さんに頼んでおりましたが、現在では多くの市民が自分で植木の剪定を行っています。剪定すれば枝や葉がごみとして残ります。ごみ収集のチラシである「ハローごみ」によりますと──このチラシですが、植木剪定の枝葉、生木は収集しないと示されています。美化グループに問い合わせても、原則は収集しませんという答えが返ってきます。しかし、実際のごみ収集はちょっと違っています。市民が電話で苦情を言うと、1袋ぐらいならいいですよと答え、ごみ巡回相談では、数袋の剪定ごみは収集しますし、枝も細かく切って生ごみにまぜたら収集しますと答えています。私の家の前のごみステーションでも、剪定した枝葉のごみを8袋出しても収集するときもあれば、全部置いて帰るときもあります。原則は、「ハローごみ」に示しているように、収集しないと言いながら、場所によっては一部収集すると言ってみたり、全く市民にわかりにくい収集方法を行っています。私は、市が都市緑化を積極的に推進し、市民はそれにこたえ、家の緑化に協力して木や生け垣を植え、花を育てているのですから、剪定で出た枝葉のごみを市は収集すべきです。そして、はっきりと収集すると言うべきだと思います。
 そこで質問します。
 「ハローごみ」のチラシでは、剪定で出た枝葉のごみは、はっきり収集しませんと公表しながら、時と場所によっては一部は収集しますと言ってみたり、収集においても、剪定ごみ袋の数が多くても収集していく場合もあれば、全く収集しない場合もあります。市民にとっては全く理解できない運営をしています。なぜこのような運営をされているのか、その理由をお聞かせください。
 また、市は、都市緑化を推進するために生け垣助成までして市民に緑化をお願いしているのに、剪定した枝葉のごみを収集しないのは市の政策遂行上での矛盾があると思います。政策遂行に一貫性をつけるためにも、剪定した枝葉のごみを収集すべきだと思いますが、市の考えをお聞かせください。
 これで壇上での質問を終わらせていただき、答弁によりましては、自席より再質問、あるいは意見、要望を言わせていただきます。よろしくお願いいたします。
 御清聴ありがとうございました。(拍手)
○副議長(谷口哲司) これより当局の答弁を求めます。
◎市長(山田知) 5点目の指定管理者制度導入に関する御質問に私からお答えをいたします。
 指定管理者制度は、多様化する住民ニーズに、より効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上とともに経費の節減等を図ることを目的とするものでありまして、従来の管理委託制度で認められていた公共的団体や出資法人等に加えまして、民間事業者を含めた幅広い選択肢の中から、最も適切な管理主体に施設の管理を行わせようとするものであります。
 今議会に提案申し上げております指定管理者制度の導入に関する条例改正につきましては、現在、公共的団体等に管理委託をしております30種類、205の公の施設に指定管理者制度を導入しようとするものであります。本年4月に指定管理者に移行しました市民憩の家、自転車駐車場につきましては、利用者増やサービスの向上、経費の節減の面におきまして、一定の効果を上げているところでございます。今回、7種類、12の施設について公募による選定を行うものですが、指定管理者の導入におきましては、確実に成功事例を積み重ねていくことが重要であると考えております。そうした積み重ねの中で課題等を整理しながら、公募施設の拡大を図ってまいりたいと考えております。
 以上です。
◎総合企画局長(安富保) 指定管理者制度導入に関する御質問のうち、市長がお答えいたしました以外の点について御答弁いたします。
 まず、指定管理者の選定方法に関するお尋ねでございます。
 指定管理者制度を導入する目的の一つが住民サービスの向上であり、指定管理者を選定する過程で市民の意見を反映させる機会を設けることは重要なことであると考えております。本年4月に指定管理者に移行しました市民憩の家と自転車駐車場の事例におきましては、選定委員会の委員を5名としておるところですが、行政委員2名を除く3名の外部委員のうち、利用者の代表として市民団体代表の委員1名の参画を得ている、こういうことでございます。
 次に、非公募とする理由でございますが、地域のコミュニティーを目的とした施設で、地元住民団体が管理運営を行うことでより効果が得られると判断される施設、福祉施設の中でもサービス利用者の利益の保護が特に優先される施設で、環境の激変が利用者に著しい影響を及ぼすため管理者の継続的な指定が必要である施設などは、公募による競争は適さないのではないかと、このように考えております。また、外郭団体につきましては、団体及び事業の今後の見直しのため、一定の準備期間が必要であると考えておりますが、現在、外郭団体に管理委託しております施設の中でも公募の可能性を追求し、一部の施設を公募としておるところです。
 なお、今回非公募としました施設につきましても、2年または3年の指定期間内におきまして、その間の状況の変化等も勘案しながら、次回選定時には改めて公募の適否の判断を行ってまいりたいと考えております。
 次に、指定期間に関する御質問です。
 本市が昨年度に策定いたしました指定管理者制度運用指針でございますが、5年以内の期間とすることを基本としております。今回指定管理者を導入する施設につきましては、初めての指定であり、状況を十分見きわめる必要がありますが、2年以下の短期間となると民間事業者の参入意欲の問題もありますので、こういったことを考慮して指定期間を3年間といたしました。ただし、外郭団体の見直しのため今回非公募とした施設につきましては、課題の早期解決を促すため指定期間を2年とし、この間に外郭団体の見直しの基本的な考え方を整理した上、団体ごとの具体的な取り組み内容を含む計画の策定を進めてまいりたいと考えております。また、次回以降につきましては、指定期間内の状況を十分に踏まえながら、施設の設置目的や性格なども十分考慮して、改めて妥当な指定期間を検討したいと考えております。
 3点目の非公募とする施設に関する御質問です。
 現在の管理委託先の団体をそのまま指定管理者とする場合であっても、制度導入の趣旨を踏まえまして、利用者のサービス向上や施設管理費の節減、利用の促進など、具体的な改善策に取り組むことが重要であると考えております。
 最後に、任意団体を指定管理者とすることに関する御質問でございますが、地方自治法244条の2第3項でございますが、法人その他の団体であれば指定管理者となることができるとされておりまして、指定管理者となることができる団体に特段の制約はなく、また、法人格についても必ずしも必要ではないとされております。
 御質問の、施設内で事故などによりまして利用者に損害を与えたような場合の取り扱いでございますが、設計構造上で不完全な点が万一あった場合、維持、修繕など不完全な点がある場合など、公の施設の設置または管理において通常有すべき安全性が残念ながら欠けていたことが原因で利用者に損害が生じた場合には、国家賠償法第2条の規定によりまして、設置者たる地方公共団体が賠償責任を負うことと、このようにされております。また、公の施設の管理業務の執行に当たって、指定管理者の行為が原因で利用者に違法に損害が生じた場合には、同法第1条の規定によりまして、設置者たる地方公共団体が賠償責任を負うことになる、このようにされております。これらは、いずれも指定管理者が法人格を有しているかどうかとは関係がない、このように考えております。
 次に、危機管理室の設置についてのお尋ねでございます。
 市民の安全、安心を確保することは市としての大きな責務と認識をいたしております。本市における危機管理の状況でございますが、風水害や地震といった自然災害や、JR福知山線列車事故のような大規模事故災害につきましては、災害対策基本法により対応計画の策定が義務づけられておりまして、土木局の防災対策課が担当しているところです。昨年6月にテロや武力攻撃等に対応するため国民保護法が制定されまして、国の指針に基づき地方公共団体は国民保護計画を策定することになっております。17年度では県で、18年度には本市においても計画を策定することとなり、総合企画局の安全・安心対策グループが担当をいたします。また、BSE、鳥インフルエンザ、SARSのような感染症や、ITシステムの障害など業務の中で発生するさまざまな危機に対しましては、基本的にはその業務に精通しております担当局を中心に対応することになります。これらの危機に対応するためには、マニュアルなどの作成が必要でありますので、統一的な考え方を示すものとして危機管理指針を策定いたしております。現在、これに基づいてそれぞれの対応についてマニュアル等の作成を進めているところでございます。
 御指摘のように、自然災害等に対する防災計画による対策と、今後作成しなければならない西宮市国民保護計画による対策や危機管理指針に基づく対策につきましては、対策本部の運営、避難誘導、避難所の運営、物資供給など、重複する部分も多いことが予想されますため、別々の組織で計画を策定することが適切なのか、こういうことは課題であると認識をいたしております。最近は、神戸市を初め、大阪府下の都市では、従来の防災という観点ではなくて危機管理という観点から、一元的な組織整備も行われております。本市といたしましても、組織のあり方につきまして今後とも検討を行ってまいりたい、このように考えております。
 次に、職員が災害時にしっかり行動できるための活動マニュアルや研修、これについてでございますが、本市では、さまざまな災害に対して対応計画を追加策定してまいっておりますが、この結果、地域防災計画書の内容は多様で複雑化しておりまして、職員の研修、訓練がますます重要になってきていると、こういうことは認識をいたしております。毎年実施している総合防災訓練も重要ではありますが、さらに防災の研修や図上訓練なども計画いたしまして、より一層職員の災害対応能力の向上に努めてまいります。
 また、風水害を初めとするそれぞれの災害対策編に分かれて記述されております地域防災計画の内容についても、一定整理し、そのダイジェスト版となるような初期活動マニュアルの作成についても検討してまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
◎土木局長(浦川和男) 土木局にかかわる御質問にお答えいたします。
 まず、1番目の西宮港内の海面に多くの土運船が錨泊されていることについてでございます。
 大阪湾の中でも尼崎西宮芦屋港は比較的静穏な海面状況であり、特に、ことしと来年の10月に開催されます国体のプレ並びに本開催のセーリング競技海面にもなる西宮防波堤と西宮・甲子園・鳴尾浜埋立地に挟まれた海域には、神戸空港、関西空港等の大型プロジェクトが終了したにもかかわらず、港内の錨泊、すなわちいかりで停泊している土運船が多く見られます。これらの土運船は、西宮防波堤に係留許可を有するものが大多数でございますが、許可を有していないものも混在しております。また、許可を有するものの中でも、防波堤に係留せずに錨泊しているものもあると聞いております。錨泊した土運船は、無人で動力を持たないことから、高波や強風で漂流した場合には危険が伴います。御指摘のように、昨年6月の台風6号により、これら錨泊土運船が流れて防波堤等に激突し、港湾施設に多大なる損傷を与えております。この海域につきましては、県では、平成16年4月以降、プレジャーボートの放置艇対策のために、尼崎西宮芦屋港港湾区域はすべて港湾法に基づいて船舶の放置等禁止区域としております。土運船につきましても、正当な許可を有せず、必要な場合に直ちに動かせる状態にない土運船の錨泊は放置に当たり、また、許可を受けていても所定の西宮防波堤に係留されておらなければ、台風や地震による津波の発生時には非常に危険な状況になります。今回ののじぎく国体では、競技場設営のために当該海域から土運船を含めた船舶が一時的に排除されますので、本市も、これを契機に、港内の秩序ある利用を遵守することで事故を未然に防ぐよう、港湾管理者である県に対して強く働きかけてまいります。
 次に、3番目の原子力災害のうち、3点目を除いてお答えいたします。
 1点目の脱原発都市宣言でございますが、御指摘のような問題もございますが、原子力災害対策特別措置法等に基づいて、原子力発電所には数々の安全・防災対策が講じられております。また、日本のエネルギー事情は、約30%も原子力発電に依存し、その中でも特に近畿地区の電力を供給しております関西電力の依存度は56%に達していると言われております。このような実情を考えますと、脱原発社会を実現していくためには、脱原発宣言するよりも、まず我々の生活のあり方を見直して、原子力発電に頼らないようにエネルギー事情を改善していくことが肝要であると考えます。
 2点目の原子力の専門家の確保と対策の迅速化についてでございますが、原子力災害は、地震、風水害、火災などとは違いまして、五感に感じることはできず、身体への影響の程度やどのように行動すればよいのかなどにつきまして、放射線に関する専門的な知識が必要になります。災害に対処していくためには、放出される放射能の種類と量、気象条件などの詳細で正確な情報が不可欠で、入手できる情報が限られた状況におきましては、本市が独自に判断することは困難です。このために、防災計画には国並びに県に対しまして専門家の派遣を要請することが明記しており、県には各分野の専門家から成る緊急技術助言組織が設けられております。原子力災害に対しましては、原子力災害に関する学習並びに研修等で職員の能力向上を図るとともに、国、県との連携を強化して対応してまいります。
 最後の被曝予防のための沃素剤の備蓄についてでありますが、被曝前に沃素を服用して体内を飽和状態にしておきますと、放射能のある沃素は体内に蓄積されずに排出されて、被曝に対する予防効果があるとされております。しかしながら、一部で甲状腺障害や沃素アレルギー、耳下腺炎などの副作用も報告されておりますことから、予防服用に当たっては、個体差に配慮して服用量や服用方法を定めることや服用を支援、指導するための体制づくりなど、検討すべき課題が残されていると認識しております。本市といたしましては、今後、被曝予防のための沃素剤を備蓄して配布することにつきまして、国並びに諸都市の動向を見きわめながら、被曝予防のあり方を県と協議いたします。
 以上でございます。
◎都市局長(中島武彦) 2番目のマンション建設規制についての御質問にお答えいたします。
 1点目の、震災後、西宮市にマンション建設が急増しているのは市の住宅政策の誤りではないかについてお答えいたします。
 本市においてマンション建設が集中しましたのは、御指摘のように、何点かの要因が考えられます。本市では、平成14年に第3次総合計画の住宅部門別計画でありますにしのみや住宅マスタープラン──これは平成14年から23年度まででございます。これを策定し、バブル崩壊後の経済悪化や阪神・淡路大震災の影響など、住宅をめぐる環境が大きく変化したことを受けまして、四つの基本目標を掲げ、この目標の達成に向けて当面取り組むべき重点施策と地区別の展開を示しており、これに沿って住宅政策を進めてきたところでございます。
 お尋ねのマンション建設の抑制につきましては、過去、市長の答弁でもお答えいたしておりますとおり、本市の人口規模の一つの目標として50万人程度と考えておりますが、現在その規模には至っておりませんので、全市的なマンション建設の抑制は必要であるとは考えておりません。
 次に、御質問の2点目のマンションの建設戸数制限を実施すべきではないかについてお答えいたします。
 マンションの戸数制限は、開発を抑制するには有効性の高いものではございますが、戸数制限などの人口密度規制は、本来、都市計画の容積率規制などで対応すべきでございます。指導の行き過ぎであるという国の通達を受け、開発指導要綱から廃止した経緯がございます。こうしましたことから、全市的に戸数制限を行うのは困難であると考えております。しかしながら、文教住宅都市としての良好な住環境の保全や人口増による学校などの不足などへの対応は必要であると認識しております。このため、本年4月より教育環境保全のための住宅開発抑制に関する指導要綱を施行いたしております。また、斜面地における建築物の制限強化を図ることとしております。具体的には、斜面地に建つ建築物の階数や地下室マンションの規制を加える建築条例の制定につきまして計画いたしております。さらに、商業系や工業系の用途地域において、近年、住宅への土地利用転換が増加しております。こうした商業・工業系用途地域では、住環境を守ることができる制限が少なく、無秩序に高層建築物などが建築されてきており、町並みの変化やマンション同士の相隣関係の悪化を招くなど、さまざまな問題が発生しております。こうしましたことから、商業系や工業系用途地域においても、秩序ある土地利用の誘導や用途の共存を図るとともに、一定の住環境を守るため、建築物の高さを制限する高度地区などの指定が必要と考えており、平成18年度に行います用途地域の見直しにあわせて検討を進めてまいりたいと考えております。
 3点目の緑化推進のために壁面の後退距離を2メートル以上確保してはどうかという質問についてお答えいたします。
 現在、開発事業等におけるまちづくりに関する条例に基づきまして、敷地が500平方メートル以上もしくは住宅戸数が10戸以上の建築物につきましては、壁面後退を1メートル以上確保するよう指導し、さらに、敷地面積が3,000平方メートル以上で高さが20メートル以上の建築物については、その高さに応じまして1.5メートルから2メートルまでの壁面後退を指導しているところでございます。また、商業系用途地域では敷地面積の10%、その他の地域では20%以上の緑地の確保を指導しております。しかしながら、御指摘のように、良好な住環境の形成や緑化の推進といった観点から、壁面後退の強化は有効でございますことから、御提案のように2メートル以上の壁面後退が可能かどうか、敷地の規模や形状によって段階的な対応ができないかどうか、慎重に検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◎消防局長(岸本正)4番目の原子力災害の3点目、消防職員の原子力災害に対応する知識と装備についての御質問にお答えします。
 原子力災害の対応は、平成13年5月、総務省消防庁が策定した原子力施設等における消防活動対策マニュアルに基づき対応しており、その知識の修得は、消防大学校や兵庫県消防学校へ研修派遣し、大阪府の京都大学原子炉実験所及び原子燃料工業株式会社などへの研修視察や大学教授による研修会を重ね、他の研修機関などへの派遣を含め、最近5年間で11回、知識修得に努めております。また、装備につきましては、現在、防護服18着、簡易防護服82着、個人被曝線量計14台、放射線測定機4台、除染シャワー2台を各署に配置しており、今後も、職員の安全管理を図るため、原子力災害に対応する知識、情報の修得や装備の充実に努めてまいります。
 以上でございます。
◎環境局長(藤井厚夫) 6番目の市民による緑の町づくりに対する市の支援についての御質問にお答えいたします。
 まず、剪定で出た枝葉は収集しないと公表しながら収集する場合としない場合がある、このような運営をする理由はなぜかという点でございますが、本市は、廃棄物処理法に基づき市内で発生する一般廃棄物の処理計画を定めており、この計画の中で、剪定した枝葉や引っ越し時などの一時に多量に排出されるごみは、市民など排出者が西部総合処理センターに直接搬入するか、許可業者に収集してもらうことといたしております。この理由でございますが、仮に剪定した枝葉を生ごみなどの燃やすごみの収集時にあわせて収集した場合、排出量の把握が困難で、収集にかかる時間の予測がつかないため、悪臭、衛生上の問題から早くとってほしいとの要望が強い生ごみなどの収集がおくれ、多くの市民に御迷惑をおかけすることとなります。このことから剪定による枝葉は原則として収集しないことを決めておりますが、市としては、緑化を進める市民の利便性にも配慮する観点から、少量で生ごみなどの収集に支障がない程度であれば、燃やすごみにまぜたり分けて出していただいて、これを収集するよう柔軟に対応しているところでございます。
 次に、市民に緑化を勧めながら剪定の枝葉を収集しないのは政策遂行の上で矛盾しており、枝葉を収集すべきではないかとの御質問にお答えいたします。
 本市では、緑の基本計画を定め、西宮にふさわしい緑化の推進を図っております。緑豊かな町並みを形成する中で、公共の緑化とともに、効果的な民有地の緑化推進の一助として生け垣助成制度などを行っているところでございます。しかしながら、樹木を剪定した枝葉を市で収集することにいたしますと、現状では、先ほど申し上げましたように、本来優先すべき生ごみなどの収集に支障を来すことになります。したがいまして、収集に支障のない範囲で配慮するという現状の取り扱いは、市民生活の利便のためにはやむを得ないのではないかと考えております。
 以上でございます。
○副議長(谷口哲司) 当局の答弁は終わりました。
◆10番(木村嘉三郎) 簡潔な御答弁、ありがとうございました。
 それでは、時間がありますので、再質問させていただきます。
 まず、指定管理者制度導入についてであります。
 質問の2番目で、指定期間2年、その後は非公募から公募に移行する施設が152施設あると述べました。しかし、答弁によれば、2年後に改めて公募が適当かどうかの判断をしたいと答えています。今まで1年間かけて一体何をしていたんですかと言いたくなります。西宮市は行財政改革に取り組んでいます。その中で、都市整備公社や社会福祉事業団、社会福祉協議会といった外郭団体の整理、統廃合、または民営化は大きな課題であるはずです。今回の指定管理者制度は、外郭団体の整理、統廃合、民営化を進める上で絶好の機会であると思います。西宮市は、外郭団体の整理、統廃合、民営化についてどのように考えておられるのか、また、整理または民営化を考えておられた場合、いつまでに整理しようと考えておられるのか、お聞かせください。
 次に、4番目の質問での答弁で、指定管理者が任意団体であっても、市が賠償責任を肩がわりすることができるので、問題はないと答えられております。私が質問しているのはそういう意味ではありません。たとえ市が賠償責任を肩がわりできても、その費用は税金から支払われます。当然ミスを犯した相手に責任追及をしなければなりません。法人ならともかく、任意団体が責任追及にたえ得る団体であるかどうかを聞いております。この点についての市の見解をお聞かせください。
 次に、マンション規制について再質問します。
 まず、住宅政策の誤りについてでありますが、答弁によれば、にしのみや住宅マスタープランに沿って住宅政策を進めてきており、問題はないと答えています。このマスタープランには、どのような形で住宅供給を進めていくのか、また、西宮市の状況を考えながらマンション建設戸数を適切に誘導していくのかを示した項目は全くありません。年度別のマンション建設誘導戸数も示されておりません。どの項目に沿って住宅政策を進められておられるのか、お聞かせください。
 また、マスタープランでは、重点施策「にしのみや型住宅の誘導」の中に集合住宅の地域への貢献が記載されています。その内容は、「既成市街地の中では、まとまった規模の敷地や建物はまちに大きな影響を及ぼす可能性を持っています。周辺地域の状況を理解し、「地域の中の一施設である」ことを意識して計画すれば地域に貢献することができます」、まさにそのとおりです。この指導をしっかりしておれば、今起こっている住環境の問題や社会問題は起こらないと思います。一体この重点施策をどこの課で担当し、指導しているのか、お聞かせください。
 2番目として、ことし3月より、商業地域等で店舗を設けないマンション建設については上限容積率の80%しか使わせない指導要綱が施行されています。これは明らかに戸数制限と意味は同じです。商業地域ではこのような制限がかけられて、ほかの地域でなぜ制限がかけられないのか、わかりません。この点についての市の見解をお聞かせください。
 以上です。
○副議長(谷口哲司) 再質問に対する答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) 1点目の外郭団体の見直しに関する御質問でございます。
 外郭団体につきましては、団体独自で経営改善に今後とも取り組んでいく、こういうことが重要である、このように考えております。また、市といたしましても、それと並行して、外郭団体の整理あるいは統廃合、こういったことを含む抜本的な改革の計画案を、今回の指定期間であります2年間、これを一つの目途にいたしまして策定した上で、順次計画を実施に移していく、このように考えております。
 2点目の指定管理者の賠償責任のお尋ねでございます。
 現在、市が加入しております全国市長会の市民総合賠償補償保険というのがございますが、これに指定管理者によります公の施設の管理の特例がございます。指定管理者が地元自治会などの公共的団体である場合は、その指定管理者そのものを被保険者とみなしまして、指定管理者が負う賠償責任は、市と同様にこの保険の対象となり、保険により補てんされるものでございます。
 以上です。よろしくお願いします。
◎都市局長(中島武彦) マンション建設の規制について2点の再質問にお答えいたします。
 1点目の年度別のマンション建設の誘導戸数に関する住宅施策と住宅マスタープランの重点施策についてでございますが、平成14年度に策定いたしました住宅マスタープランでは、従来の建設戸数を目標としますハード面の整備から、ストック住宅を活用したソフト面の支援、これを重視した計画となっております。したがいまして、御質問のマンション建設の誘導戸数に限らず、住宅の供給目標戸数等につきましては、本計画では定めておりません。また、重点施策のにしのみや型住宅の誘導につきましては、一定規模以上の大規模開発事業者に対しまして、開発事業等におけるまちづくりに関する条例に基づきまして、住宅政策グループとの協議を義務づけ、屋上緑化やユニバーサルデザインの採用、また住みかえや設備更新が容易になります構造方式の採用などの協力要請を行っております。
 2点目の、高容積地区での土地利用の適正化に関する指導要綱では商業地域等でのマンションの実質的な戸数制限ができるのに、なぜ他の地域での戸数制限ができないかとのお尋ねでございますが、この要綱につきましては、近年、中心市街地の商店街などにおきまして、店舗などを有しないマンションの増加によって、にぎわいや町並みなどの良好な都市環境が失われるといった深刻な問題が生じてきております。こうした都市問題を解決するために、建物用途の誘導を図るために制定したものでございます。戸数制限を目的としたものではございません。
 以上でございます。
○副議長(谷口哲司) 再質問に対する答弁は終わりました。
◆10番(木村嘉三郎) 再質問に対する御答弁、ありがとうございました。
 マンション建設について私はいろいろ質問してまいりましたけれども、わけのわからん答弁を繰り返していただきました。再度、担当助役の河野助役に簡単に質問させていただき、意見、要望に移りたいと思います。
 私が質問の中で述べました、震災後のマンション建設戸数の異常な増加を招いたのはマンション建設状況の監視を怠った住宅政策の誤りである、監視しておれば、今西宮市が直面している住環境の問題や社会問題を未然に防げたかもしれません。この点についての助役の考えをお聞かせください。
 また、人口増加によって町ににぎわいが出ることは大変よいことです。しかし、急激な人口増加は、住環境の問題や社会問題を引き起こします。やはり何らかの制限をかけて、緩やかな人口増加を導くべきだと思います。この点についてのお考えをお聞かせください。
 以上です。
○副議長(谷口哲司) 当局の答弁を求めます。
◎助役(河野昌弘) 2点、御質問がございましたが、1点目の、これまでのマンション規制に対しての市が規制してこなかったことについての考え方という御質問でございますが、震災復興後、やはり住宅の供給確保という大きな命題の中で、そういったことが十分でき得なかった部分が一つはあろうかと思いますし、また、開発規制の指導要綱を廃止した、また国の指導もあるというような中で、十分住宅の建設戸数についてのチェックといいますか、先生御指摘のような部分が十分でなかったというふうには思います。
 それから、2点目でございますが、先ほど局長が答弁申し上げましたように、現在私どもの市の人口規模としては50万を考えておりますが、現在の人口は46万4,000ということで、3万5,000程度の余裕があるわけです。ただし、この人口の目安に対して余裕があるからということでありましても、今後の急激な人口増加ということについては、先ほど質問にもございましたように、西宮市の行政にいろいろな部分で影響も与えてまいります。したがいまして、今後は、緩やかな人口増加といいますか、節度ある人口の増加が必要であろうというふうに思います。そのためには、集合住宅の規制についても、現在は教育施設の不足等について開発要綱で指導しておりまして、その効果も一部出ております。そういったこともございますので、今後は、開発申請の動向を注視しながら、急激なそういった人口増加が生じて行政に多大な影響が出てくるというようなことが予測される、あるいは現にそういうことになりました場合には、適切に対応してまいりたい。現下の法体系の中では思い切った規制というのは非常に難しゅうございますけれども、知恵を出し合って、そして、これまで行った規制等についても反省を加えて、努力していきたいと思っております。
 以上でございます。
○副議長(谷口哲司) 当局の答弁は終わりました。
◆10番(木村嘉三郎) それでは、意見、要望を言わせていただきます。
 まず、西宮港、土運船不法係留についてでありますが、昨年の台風6号により土運船が防潮堤を破壊した事実は、ほとんどの市民が知りませんでした。県も、この被害を公表することもせず、目立たないように防潮堤の修復を進めてきました。しかし、修復には莫大な費用がかかるために、今なお無残な姿を残したままの防潮堤が残っています。当然、防潮堤を破壊した土運船の所有者に対しては、県は損害賠償請求を行っています。しかし、保険では、上限三千数百万円、それを超える部分については免責となっているために、管理者である県が税金をつぎ込んで修復をしています。もし地震による津波が押し寄せ、土運船が防潮堤を破壊し、市民に大きな損害を与えた場合、どうなるのでしょうか。土運船の所有者からはわずかな保険金がおりてくるだけです。西宮市が被害を受けられた市民に補償しなければならない事態になるかもしれません。この問題については、中川議員が既に予算特別委員会で指摘されておられます。西宮港で国体のセーリング競技が開かれるのだから土運船を移動すべきだと意見を述べられています。私も、国体のセーリング競技や台風や地震による津波災害を未然に防ぐために、早急に西宮港より土運船を移動させるべきだと思います。答弁によれば、港湾管理者である県に強く働きかけてまいりますと答えています。どこまで真剣にこの問題に取り組もうとしておられるのか、この答弁からははかり知ることはできません。しかし、被害を受けるのは西宮市民であるということをしっかり肝に銘じていただき、素早い対応をお願いします。そして、土運船による被害想定を市民にも公表し、市民と一緒になって土運船排除に立ち上がった方が県に対して物が言いやすいと思います。この点を強く要望しておきます。
 次に、マンション規制についてでありますが、この問題については、私の会派でも、また多くの議員が問題にし、質問されています。皆様御存じのように、私は、毎日、市役所の中をうろうろ歩き回り、職員からは煙たがられています。しかし、職員さんと話しているうちに、いろいろな面で人口増の弊害が出ている、職員さんの中でもマンション規制をやるべきだとの意見が出ていることを知りました。答えは同じだろうなとは思いましたが、今回あえて質問しました。しかし、河野助役の答弁、その他の答弁を聞いて、問題解決に向けて少しは進展したような気がします。答弁によれば、西宮市の人口規模の一つの目標である50万人に達していないので、全市的なマンション規制は必要ないと答えています。西宮市は50万人の人口に耐えられる都市整備が終わっているのでしょうか。都市整備が終わっていない上に適切な誘導を怠ったからこそ、急激な人口増加を招き、先ほどから申しております日照、通風、景観といった住環境問題や、保育所、教育施設などの不足といった社会問題を引き起こしたと思います。人口がふえて町ににぎわいが出ることは望ましいことです。しかし、4万人以上人口がふえても税収入が全くふえない、そして、市の財政改善がされていない状況から見て、今は人口抑制、マンション建設規制をかけて、緩やかな人口増加に導く時期だと思います。
 また、都市局には住宅政策グループがありますが、名ばかりで、住宅政策全般を担っていません。主にマンション管理の支援、住宅建設資金の融資あっせん、市営住宅の移転交渉などを行っているだけです。私は、西宮市の住宅政策、もっと大きく言えば町づくりの政策を担える課を設置すべきだと思います。これも強く要望しておきます。
 次に、危機管理室についてでありますが、先ほどから申しておりますように、市民に降りかかる災害や危機は多様化し、大変複雑になってきております。国、県、市も、これらの災害や危機に対応するために、たくさんの法律や計画をつくっています。しかし、法律や計画をたくさんつくればつくるほど、組織が複雑になり、市民や職員にとってはわかりにくい組織になっていきます。いわゆる縦割り行政の弊害です。災害や危機に迅速かつ的確に対応するためには、日ごろから市の関係部局や関係機関、地域の住民や事業者の理解と協力が得やすいシンプルな組織にしておくべきです。そのためにも、危機管理に関しては、一つの組織、危機管理監が指揮する危機管理室で対応すべきだと思います。神戸市では、平成14年より、危機管理全般を指揮、指導する危機管理監と、その下に危機管理室を設け、各部局の局長と部長を理事として組織に組み入れています。そして、縦割り行政の弊害である、うちは関係ないという言葉を言わせない組織づくりをしています。全庁一丸となって危機に当たる体制をつくっています。また、神戸市の危機管理室では、危機管理体制の充実だけではなく、コミュニティ安全マップやコミュニティ安全計画などの作成を支援し、安全な町づくりの推進にも取り組もうとしています。そして、震災時の市民や職員の貴重な経験や教訓の保存に努め、震災の教訓が風化しないような取り組みも行っています。危機管理対策は、西宮市の重要な施策です。しかし、危機管理対策を担当する安全・安心対策グループは、職員が2人しかいません。1人の職員が46万人の安心を、もう1人の職員が46万人の安全を担当しています。たった2人の職員で46万市民の安心、安全を考えており、余りにも重た過ぎる仕事をしています。西宮市は真剣に危機管理に対して考えているのだろうかと疑いたくなります。ぜひ危機管理室を設置していただくことを強く要望いたします。
 次に、災害時の職員の活動マニュアルについては、難しいマニュアルは必要ありません。初期活動にすぐに役立つ初期活動マニュアルを早急に作成し、職員に周知徹底させてください。
 次に、原子力災害についてでありますが、今回、原子力災害を取り上げましたのは、西宮市地域防災計画の中で、地震災害、風水害、海上災害については多くの記述があり、マニュアルも充実しております。しかし、原子力災害については、余りにも内容が希薄であり、マニュアルがほとんど記述されていなかったからです。言葉をかえて言えば、原子力災害は、一度事故が起こればマニュアルでは対応できない災害につながっていきます。国や電力会社は、原子力発電に30%から50%も依存している状態で原子力発電をとめれば、大幅に電力供給が落ち、混乱が起きると説明しています。これはうそです。水力発電所や火力発電所の稼働率は40から50%に抑えられており、フル稼働させれば原子力発電所をとめても十分に電力を供給することができる能力を電力会社は持っています。ただ、コストが安いから原子力発電所の稼働を上げているだけです。西宮市は、環境学習都市宣言を行い、積極的に環境学習に取り組んでいます。原子力災害は、一度起これば取り返しのつかない環境破壊を起こしてしまいます。この点を十分認識していただき、西宮市も、太陽光発電、風力発電といった代替エネルギーにも積極的に目を向けていただきたいと思います。
 次に、指定管理者制度についてでありますが、制度導入に際し利用者である市民の意見を聞くのかという私の質問に対し、答弁によれば、選定委員会の委員5名のうちに1名市民団体からの委員が参画しているので十分だと答えています。余りにも乱暴な答弁です。市民の参画と協働の町づくりに積極的に取り組んでいる西宮市にとって、お粗末過ぎる答弁ではないでしょうか。
 また、指定期間2年、3年と定めた根拠も、余りにもいいかげん過ぎると思います。
 各議案については、担当の常任委員会で慎重に審議されると思いますので、よろしくお願いいたします。
 都市整備公社や社会福祉事業団、社会福祉協議会といった外郭団体の整理については、西宮市ははっきりとした方針を出すべきだと思います。今回、建設常任委員会で報告される市営住宅の指定管理者制度導入についての資料の中に、基本方針として、指定管理期間を2年とする、「この間に、国、県、他都市の状況等を見据えながら、指定管理者を公募あるいは非公募で引き続き公社を指定、または市の直営管理を検討する」と記述されています。市の組織のスリム化を図っている西宮市にとって、30人以上の職員を抱える組織を市の組織に抱え込み、直営化することなど、できるはずがないと思います。都市整備公社を民営化して市営住宅の管理運営を任せるとはっきり言った方が市民には理解してもらえると思います。市民には、市民サービスの見直し、補助金の見直し、福祉面での負担増を強いておきながら、外郭団体の整理に早急に取り組まないのは、市民には理解されません。早急に取り組んでいただくことを強く要望しておきます。
 また、市民館の運営委員会、すなわち任意団体を指定管理者に指名しようとしている件ですが、再質問の中でも、全国市長会の市民総合補償保険で補てんされるために、団体に対する責任追及には及ばないと答えています。私は、自治会の役員などで構成され、ボランティア団体感覚の任意団体に指定管理者制度導入の柱である民間能力の活用、利用する市民へのサービス向上、経費の削減ができるのですかと聞いています。安易に任意団体を指定管理者に指名すべきではないと言っております。
 最後に、市民による緑の町づくりに対する市の支援についてであります。
 今回の答弁は、ごみを収集する側も考えて収集しているんだから文句を言うなと言わんばかりの、旧態のお役所仕事の答弁です。私は、都市緑化や花と緑の町づくりといった政策を積極的に進めながら、他方、市民の協力を支援する側の調整をつけていない西宮市の体制に問題があると言っているのです。この答弁は本当に環境局内で調整をかけた答弁なのか、疑いたくなります。市民にはお願いするだけ、後のフォローはしないでは、市民はついてこなくなります。再度じっくり考えてください。
 ごみ収集においては、市民には分別収集などで大変な苦労をかけています。参画と協働の町づくりを掲げるなら、ごみ収集においても市民にもっとわかりやすい形で運営すべきだと思います。強く要望しておきます。
 これで私の一般質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
○副議長(谷口哲司) ここで休憩いたします。
 なお、再開は、午後1時の予定でありますので、よろしくお願いいたします。
   〔午前11時39分 休憩〕
    ────────────────
   〔午後1時 開議〕
○議長(小林光枝) ただいまから休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、杉山たかのり議員の発言を許します。
   〔杉山たかのり議員登壇〕
◆13番(杉山たかのり) ただいまより日本共産党西宮市会議員団を代表して、私、杉山たかのりが一般質問を行います。
 傍聴席の皆さん、御苦労さまです。
 まず、一つ目、アスベスト問題について質問いたします。
 6月末から7月にかけて、アスベスト製品を製造していたメーカーから、製造工場労働者及び工場周辺住民に肺がんや中皮腫による死亡事例など深刻な健康被害が出ている実態が相次いで発表され、アスベスト問題が急激に表面化しました。特に工場から飛散したアスベストの吸引が原因と考えられており、労働者とその家族、住民の不安は大きく高まっています。もともとアスベスト問題は、早くからがんとの関係が知られており、1960年、じん肺法、1968年、大気汚染防止法、1971年、特定化学物質等障害予防規則の中で、これは非常に甘い基準でしたが、対策が必要とされていました。1972年には、世界保健機関や国際労働機関がそれぞれ危険性を指摘しています。1980年代には既にヨーロッパ諸国で相次いで全面禁止になり、アメリカでも89年からアスベストの生産、輸入を段階的に規制しています。
 日本共産党は、1972年6月7日に、当時の山原健二郎衆議院議員が科学技術振興対策委員会で質問して以来、三十数年来にわたって一貫して国政の重要問題として国会で追及してきました。ところが、日本では、60年代の高度成長期から建物や製造現場でアスベストが大量に使われ、国際的にも危険がはっきりしてきた70年代から90年代初めにかけて、アスベスト輸入のピーク期を迎えました。日本政府は、71年の特定化学物質等障害防止規則では工場内だけの規制とし、72年には旧環境庁も委託調査で工場周辺住民の健康被害を認識していながら、89年まで排出基準をつくりませんでした。75年になってやっとアスベスト吹きつけを禁止したものの、既に使われたアスベストの撤去は行っていません。政府がアスベストを全面禁止したのは2004年になってからで、しかも、代替品がないものは除かれ、完全禁止は2008年まで先送りされています。8月26日、政府は、石綿による健康被害に対応するため、特別立法で救済する方針を決定し、来年の通常国会で新法を制定、2008年としている石綿全面禁止時期の前倒しを検討するなどしています。しかし、政府の姿勢は、関係省庁の十分な連携が図られたとは言えず、反省の余地があるとしながら、具体的な行政責任を明確には認めず、今後とも精査する必要があるにとどまっています。また、新法による救済内容も、補償基準や範囲、財源などが明確になっておりませんでした。石綿の健康被害は、この間の被害実態の公表や国会質問などから、安全対策も不十分なまま大量の石綿の製造と使用を続けてきた企業と、危険性を認識しながら長期にわたって使用を容認してきた政府の責任が、ますます明確になってきています。日本共産党は、9月1日、その政府と関係企業の責任と費用負担、それから、すべての健康被害者等の保護・救済、早急な石綿の全面禁止、今後の健康被害拡大の防止対策などを図る法案の大綱を緊急に提案しています。
 さて、アスベストによる被害は、日々新しい状況が報じられており、非常に広範囲なものであることが明らかになっています。クボタやニチアスのような石綿製品の製造や石綿吹きつけなど工事段階での死亡者は、7月29日現在で531人になっています。人口動態調査によると、中皮腫による死亡者は、政府が統計をとり始めた1995年以降9年間で6,000人を超え、近年増加傾向にあります。このうちアスベストによる中皮腫と労災認定を受けているのはわずか284人にすぎず、アスベストが原因と国や企業に認められないまま死亡した人が相当数に上っていることが明らかになっています。また、学校など公共施設を初めJR各社の駅舎などで、アスベストを使用、むき出しになっている事例も次々と明らかになっています。また、死亡者は、建設労働者や工場周辺住民にとどまらず、アスベスト使用資材を使った個人住宅による死亡者も報じられるなど、ますます不安は高まっています。この間、7月20日に兵庫県がアスベスト製品製造事業所に対する立入検査の調査結果を発表し、現在届け出事業所は県下4事業所あり、その一つが津門稲荷町にある二葉工業株式会社だということが明らかになりました。西宮市は、保健所に相談窓口を開設し、また、公共施設のアスベスト問題連絡会議を設置、8月31日に1次調査の結果を発表し、263施設中3施設で吹きつけアスベストが使用されていることが明らかになっています。
 日本共産党西宮市会議員団は、8月9日、市長に対して申し入れを行い、アスベスト対策について全庁的な特別の体制をとること、市民の健康被害の実態調査、無料の健康診断の実施、国、県にアスベスト使用禁止、被害者救済、安全対策の強化を求めることなど、7点について緊急要求をしました。国政、県政、市政と連携をとりながら、1日も早いアスベスト問題の解決に力を尽くす決意であります。
 具体的な質問に入ります。
 一つ目、危険性を知りながら使用禁止や予防対策を怠ってきた政府の責任は重大だと考えるが、市民の命と健康を預かる市長として、見解を求めます。
 アスベスト問題についての認識もあわせて伺いたいと思います。
 二つ目、市として国、県に対してアスベスト使用禁止、被害者救済、安全対策の強化を求めるべきではないか、また、解体業者への飛散防止費用の助成制度を新設するよう国、県に求めるべきではないか。
 三つ目、市内アスベスト製品製造事業所、津門稲荷町にある二葉工業株式会社について、兵庫県の調査結果が公表されていますが、1960年から稼働しており、肝心の60年代、70年代に工場がどのような形で操業されていたのか、全くわかりません。過去を含めた調査を行い、その結果を公表するべきではないか。
 また、私自身が聞いているんですが、昔、鳴尾地域でパンのかまを外でつくっていた、こういった問題や、今津の地区にスレート工場があった、材木屋でもアスベスト使用の資材を使っていた、こういうさまざまな話が出てきます。過去においてのアスベスト関連事業所の所在地と稼働時期を調査、公表するべきではないか。
 四つ目、市民被害の実態を調査するとともに、市民の死亡原因を調査し、アスベストによる死亡被害を明らかにするべきではないか、また、健康診断を希望する市民に対しては無料で実施するべきではないか。
 五つ目、これは、先日、フレンテ西宮の駐車場ですね、これがアスベストを使用しているのではないかという問い合わせが相次いだということで、至急それを調査して、アスベストは使っていないという張り紙を張り出したと、こういう話を社長からお聞きしたんですが、市民はやはり大変不安なんです。市の施設や水道管等、アスベスト使用の調査は徹底的に行って、アスベストの除去対策を講じるとともに、鉄道駅を初め、市内の公共的な施設、民間施設を含めて、アスベスト使用の現状把握と安全な除去等、対策を講じるべきではないのか。
 以上でアスベストについての質問を終わります。
 二つ目、次に、障害者自立支援法案について質問いたします。
 障害者福祉制度の一元化を掲げた障害者自立支援法案は、サービス利用の際に1割負担を導入し、障害が重く、必要なサービスが多いほど負担が重くなる制度で、これでは生活できないと、慎重審議と応益負担反対を求めた障害者、家族、関係者の共同、連帯した粘り強い運動が国会会期末まで参議院での採択を許しませんでした。小泉内閣、自民党、公明党は成立に全力を挙げていましたが、衆議院解散により、廃案に追い込まれました。これは、国民の運動と世論の成果です。ところが、8月10日に尾辻厚生労働大臣は、臨時国会で再提出を示唆し、他の制度との整合性などを考えると1割負担は言わざるを得ないと述べており、基本的な骨格を変えずに、法案の成立を政府はねらっています。この動きに対して、選挙中──総選挙中ですが、日本障害者協会が各政党に公開質問を行い、その回答が5日に公表されました。もちろん日本共産党は、法案にきっぱり反対、そして、収入に応じた応能負担にすべきだというふうに答えてます。この公表によると、応益負担の導入は必要と明確に答えたのが公明党です。自民党は、低所得者に配慮した上で必要としています。民主党は、将来的な介護保険の活用を理由に定率負担導入はあり得ると、容認の姿勢を明らかにしました。法案については、自民党、公明党は成立を期す立場を強調しています。民主党、社民党は法案反対を表明しています。西宮でも、メインストリーム協会が7区の小選挙区候補に対して障害者自立支援法案は問題があるとの立場から懇談を申し入れています。総選挙の結果からも、引き続き政府・与党によるこの法案の再提出、成立を許さない国民的な闘いが求められてくるでしょう。日本共産党は、全力を挙げて闘うものであります。
 障害者自立支援法案の重大な問題は、福祉サービスの利用料を所得に応じて負担している応能負担をサービスの量に応じた応益負担に変更し、1割の定率負担を導入する点にあります。現行の支援費制度のもとで自己負担は所得に応じた負担になっていたため、ホームヘルプサービスでいいますと、住民税非課税の方までは無料となります。実際に95%以上の人は費用負担なしにサービスを受けることができます。厚生労働省は、現行制度は実質1%の負担と説明しているので、介護保険と同じ1割負担になれば10倍の負担増ということになります。通所施設でも、現行制度では95%が無料ですが、食費の負担が加わる上に、1割の自己負担を支払うことになります。所得に応じて負担の上限は設けるとしていますが、厚生労働省の試算では、応益負担の導入による負担増は、ホームヘルプで平均月1,000円から4,000円と4倍に、通所施設では、食事負担も加わり、1,000円から1万9,000円と19倍にもなります。さらに、公費負担医療についても定率負担を導入し、精神障害者の通院医療では精神保健福祉法による5%の自己負担を廃止し1割負担に、また、障害者の更生医療、育成医療は、所得に応じた負担となっていますが、月2,500円から5,000円の医療負担に加え、食費負担まで求めます。応益負担の導入は、サービスを多く必要とする重度障害者ほど重い負担を強いられるもので、もはや福祉とは言えないものです。
 なぜこんなめちゃくちゃな制度が急いで持ち出されてきたのか。もともと、社会福祉事業法の改正により、障害者福祉制度、支援費制度が導入され、それまでの行政の責任から事業者との契約という形に変わりました。今回障害者福祉制度に応益負担を導入することによって介護保険と同じような利用者負担の構造にして、次の段階で統合する、こういう方向を示しています。しかし、実際は、支援費制度が始まり、初年度は128億円、次年度は250億円の予算不足が起きており、この財政難を理由に利用者への負担増を押しつけるものとして、公費負担医療はこの10月から、1割の定率負担は来年1月から実施を強行しようとしていたわけです。今後、政府・与党は、障害者自立支援法を再提出し、その成立をねらうことになるでしょう。これが仮に成立することになれば、自立支援の名のもとに耐えがたい負担を強いられる障害者の生活が破壊されることになるのではないでしょうか。このようなことは絶対に許してはならないと思います。
 具体的な質問に入りますが、一つ目、政府がねらう障害者支援法案、1割の定率負担等、大幅な負担増を強いるものですが、これで障害者が自立した生活が送れるのでしょうか。実際の障害者の生活にどのような影響を及ぼすと考えるのか、お答えいただきたいと思います。
 二つ目、障害者自立支援法案が仮に成立すれば、市の負担や施策はどうなるのか。
 三つ目、市として政府に法案の再提出の撤回を、再提出をしないよう求めるべきではないか。
 以上が障害者自立支援法についての質問です。
 壇上での質問はこれで終わります。答弁によりましては、自席から再質問などさせていただきます。
 ありがとうございます。(拍手)
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎市長(山田知) アスベスト問題のうち、この問題についての認識と国、県に対する要望についてのお尋ねに私からお答えをいたします。
 今回のアスベスト問題につきましては、尼崎市のアスベスト製品メーカーの従業員の方々が、多数、中皮腫などのアスベスト関連疾患でお亡くなりになり、さらに、その家族や周辺住宅までもそれが及び、死亡されたり、発症していることが明らかになったことに端を発しております。アスベスト関連疾患は、発症まで数十年と潜伏期間が極めて長く、アスベストがさまざまな業種で使用されてきたことから、元従業員の方やその家族、周辺住民、さらには一般市民に至るまで、大きな不安が広がっております。このようなことから、本市といたしましては、公共施設はもとより、民間施設の実態把握に努めております。アスベスト飛散防止等の対策を行い、新たな発症を防ぐことが必要と考え、市施設や民間施設の調査に取り組んでいるところでございます。また、本市におきましても、アスベスト製品の製造工場も過去に操業していたり、尼崎市の問題の工場付近にお勤めされていた方も想定されることから、健康診断の実施にも取り組んでおります。
 次に、2点目の国、県への要望でございますが、早急なアスベスト飛散防止等の予防対策、アスベストの適正処理を促進するためには、民間事業者や自治体に対する技術的、財政的支援が不可欠であります。また、健康診断、治療費支援等の制度の確立には、国、県の財政的な支援が不可欠なことから、本年8月29日に兵庫県市長会を通じて国に要望書を提出したところでございます。また、国においても、対策がおくれたことから中皮腫等を発症されたり死亡された方で、労災で救済できない家族や周辺住民の方についても、特別立法を行い、救済に取り組むと聞いております。アスベスト問題は、市民の安全、安心を確保する上での重要な責務と認識しており、国、県と連携を図りながら、積極的に取り組んでまいる所存であります。
◎総合企画局長(安富保) 続きまして、アスベスト調査及び対策についてお答えをいたします。
 市施設につきましては、庁内で公共施設のアスベスト問題連絡会議を設置し、調査に当たってまいりました。このたび、1次調査といたしまして、吹きつけアスベストなどがよく使用された昭和30年から昭和55年に建設されました263の施設について調査した結果、三つの施設で吹きつけアスベストが使用されておりました。これらの施設につきましては、今年度中に除去等の対策を実施いたします。また、吹きつけロックウールにつきましては、37の施設で使用されておりまして、今後、アスベスト含有率等の調査を行い、適切に対策を実施してまいります。また、施設以外でも水道管や下水管でも使用されておりまして、水道局では石綿管が1.5キロメートル使用されており、下水管としてアスベストを含有する強化プラスチック複合管が1.2キロメートル使用されております。取りかえ時に適切に対処をいたしてまいります。また、民間施設につきましては、国からの調査の依頼を受けまして、昭和31年から昭和55年に建設されました1,000平方メートル以上の床面積の民間施設についてアンケート調査を行い、対象建物650棟のうち428棟から回答があり、48棟でアスベスト等が含有しているおそれがあるとの回答がありました。今後は、含有率等の調査、適切な除去や封じ込めの対策を行っていただくよう所有者にお知らせしております。また、未回答分につきましても再送付するなどして、適切なアスベストの調査と対策に努めてまいります。
 以上でございます。
◎環境局長(藤井厚夫) アスベスト問題のうち、アスベスト製品製造事業所の所在地と稼働時期に関しての御質問にお答えいたします。
 市内のアスベスト関連事業所といたしましては、二葉工業株式会社があり、ここは、昭和28年から昭和35年までは南甲子園2丁目で操業し、その後、現在の津門稲荷町の方に移転しております。事業の内容は、石綿でできた布状の1次製品を仕入れ、樹脂で固めて成形し、車のブレーキパッドやクラッチフェーシング等の製品を製造しておりました。また、経済産業省の公表資料によりますと、昭和32年から昭和50年まで、今津西浜町の三菱マテリアル建材株式会社の西宮工場が操業しており、ここでは、石綿を含むスレート建材を製造していたものでございます。ほかに、過去に従業員が中皮腫等で死亡した事業所を厚生労働省が公表しており、その中に朝凪町の川崎製鉄西宮工場があり、中皮腫の原因として工場で使用しているクレーンのブレーキライニングに石綿が使用されていたためとされております。このうち二葉工業株式会社につきましては、法及び県条例に規定する石綿関係の特定工場であったため、これまでに県との合同立入調査等を実施し、大気中のアスベスト濃度の調査結果では基準値を下回っておりました。これらのことにつきましては、マスコミ報道のほか、国、県等のホームページで公表されております。
 以上でございます。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) アスベスト問題についての御質問のうち、4点目の健康被害の実態や死亡原因の調査、健康診断の実施についてお答えいたします。
 健康福祉局では、7月8日に健康相談窓口を設置するとともに、兵庫県や県内保健所政令市とも連携し、アスベストによる健康被害問題に取り組んでいるところでございます。市民への健康被害の実態や死亡原因調査の取り組みにつきましては、8月26日に兵庫県が中心となって設置いたしました専門家5名によりますアスベスト健康被害実態調査のための専門委員会の場で、国の目的外使用承認が必要な人口動態調査の死亡小票に基づくアスベスト関連疾病による死亡要因調査の分析や、今後環境省の委託を受けて実施を予定しております中皮腫死亡者の遺族からの聞き取り調査のあり方などについて、専門家の意見を求めているところでございます。今後遺族の了解を得て実施する調査につきましては、現時点では、調査票の作成や調査方法など、専門委員会の意見や環境省との協議を得て実施する予定となっておりまして、調査結果がまとまるまでには数カ月を要する見込みでございます。この調査に関する兵庫県知事の記者発表にありますとおり、この調査結果が国の被害者救済のための基礎資料として活用できるよう、県及び県内保健所政令市と十分連携をとりながら進めてまいりたいと考えております。
 また、アスベストに関する健康診断につきましては、健診時に県下各市町で使用する問診票が確定し、健診実施委託機関との協議が調ったことから、9月より希望者に予約制で実施しております。実施方法につきましては、アスベストを取り扱ったことのある事業所に就労されていた方の家族やアスベストによる健康被害について不安をお持ちの市民の方を対象に、原則、満40歳以上の方は、既存の基本健診に併設して実施しております肺がん検診時に同じ自己負担金300円で受診できることにしております。また、年齢等によりまして肺がん検診を受診する機会のない方には、従前から保健所で実施しております結核・感染症健康相談の中で胸部X線検査が可能でございますので、同じ自己負担金1,310円で受診できるようにしております。なお、市民への周知につきましては、9月8日に記者発表を行い、市ホームページに掲載するとともに、各検診会場にも受診の呼びかけの掲示をするほか、9月25日号の市政ニュースで周知をすることとしております。
 次に、障害者自立支援法に関する御質問にお答えいたします。
 1点目の、障害者自立支援法が再提出され、成立すれば、障害者の生活にどのような影響を及ぼすと考えるかについてでございますが、御承知のとおり、8月8日の衆議院の解散によりまして、障害者自立支援法案は、審議未了のため、廃案となっております。この法案の概要は、障害者の地域生活と就労を進め、自立を支援する観点から、これまで障害種別ごとに異なる法律に基づいて提供されてきました福祉サービス、公費負担医療等について、共通の制度のもとで一元的に提供する仕組みを創設することとし、自立給付の対象者、内容、手続等、地域生活支援事業、サービスの整備のための計画の作成、費用の負担等を定めるとしたものでございます。現行の支援費制度における利用者負担は、所得の状況に応じた応能の負担制度となっております。本市におけます実態でありますが、本年2月時点におけるホームヘルパーなど居宅サービス利用者は延べ1,795人おられます。そのうち、本人に所得があり、市民税または所得税が課税されていることから利用者負担のある人は29人で、1人当たりの1カ月平均負担額は約2,200円となっております。利用者負担のない人は1,766人で、全体の約98%でございます。また、授産施設等の施設サービス利用者の負担につきましても、本人の年金などの所得に応じて負担することになっており、本年2月時点の利用者は707名おられます。うち利用者負担のある人は271人で、1カ月の平均負担額は、入所されている方で約3万9,700円、通所されている方で約1万4,800円という状況でございます。一方、利用者負担のない人は436人で、全体の約62%となっております。このたびの廃案となった法案では、利用したサービスに対し1割の定率負担の考え方が導入されることになっており、現行の支援費制度において利用者負担のない2,202人──これは全体の88%でございますが、これらの人に対しまして、幾らかの利用者負担が生じることになってまいります。しかしながら、所得の低い人に対しましては、利用者負担の月額上限額や高額障害福祉サービス費の設定、食事等の実費負担の軽減などの各種負担軽減措置が検討されております。そのため、障害者の生活への影響は、これらの負担軽減制度の適用によりまして、大きな影響は生じないものと考えております。
 2点目の市の負担や施策はどうなるのかについてでございますが、支援費制度におけます市の歳入は、居宅生活支援費は補助金、施設訓練等支援費は負担金で収入しております。廃案となりました法案では、国が義務的に負担する仕組みに改め、いずれも負担金として国が2分の1、県と市がそれぞれ4分の1を負担することとしております。このことから、施設訓練等支援費の負担金は、現行国と市がそれぞれ2分の1の負担から、国が2分の1、県と市がそれぞれ4分の1の負担をすることになり、市の負担は2分の1から4分の1になり、少なくなります。一方、県におきましては、新たな負担が生じることになるため、その財源として地方交付税の算定基準を市から県へ振りかえることで調整が図られることになっております。また、現行制度のサービス利用者に対しまして、再度、心身の状況やサービスの利用意向などの調査を行い、審査会の意見を参考に、新たに障害程度区分の認定やサービスの支給決定を行うことになります。現行の支援費制度とサービスの名称、体系、基準単価及び利用者負担の決定方法等が変わってくることから、現行の支援費制度の利用者管理台帳等の電子計算システムを変更しなければならないと考えております。こうした変更に伴い、市の経費面では、調査にかかる経費、審査会の経費、システムの開発経費などが新たに必要になってまいります。
 次に、3点目の西宮市として政府に法案の再提出の撤回を求めるべきではないかということでございますが、平成15年度から実施しております支援費制度では国の予算措置が給付の急増に十分に対応できていないという問題がございます。廃案となりました法案では、サービスの利用に応じた応益の利用者負担の導入があるものの、発生した給付に対して国、県が義務的に負担する仕組みになっており、今後の障害福祉事業の継続・安定的な運営を推進していく上で必要なものと考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆13番(杉山たかのり) 答弁いただきましたが、まず、アスベスト問題についてです。
 なぜこのアスベスト被害が急に表面化をしてきたのか。これは、やっぱり偶然ではなく、ちゃんと背景があります。ILO162号条約──石綿の使用における安全に関する条約が1986年に採択されて、89年に発効されています。ところが、日本政府は、アスベスト使用禁止の国内法の整備を怠って、国際条約ができてから19年も批准をしてきませんでした。この通常国会で6月末から審議が行われる、こういうことになったんですね。ですから、国会の審議を前にして、クボタあるいはニチアスなどが、これまでの秘密扱いをしていたものを使用状況や被害実態についてみずから公表をしていく、こういう方向転換をせざるを得なくなってきたということです。もちろん被害者や遺族の方々の粘り強い運動もあり、クボタ工場の周辺の住民の中で被害を受けた方がテレビに出演をされる、こういった問題が表面化をしてきて、隠し切れなくなった、こういうことも大きな要因の一つだと思います。石綿濃度の基準値は、1971年の特定化学物質等障害予防規則施行令、76年の作業環境測定基準施行令で定められていますけれども、明らかになったクボタの実態というのは、石綿のちりがもうもうと立ち込めるような作業場での濃度測定というのは76年までやってきませんでした。工場敷地の境界線での濃度の測定も88年までやってこなかった。このような状況があったにもかかわらず、行政指導が行われていませんでした。そして、経済産業省出身者から石綿協会への天下りは、1989年から2002年にかけて行われて、歴代の専務理事に就任をしています。また、石綿代替製品の開発研究の委託先である財団法人建材試験センターにも、経済産業省であるとか国土交通省などの出身者が歴代の理事長などに多数天下っているんです。また、2004年、アスベストの原則禁止、これをしましたけれども、建材については、繊維強化セメント板や屋根用化粧スレートなどが相当在庫として残っているわけですね。ですから、2004年10月以前に製造したものは経過措置として販売が認められているんです。このように、経過を見てみても、国民の命や健康よりも、石綿協会、それから、鉄鋼、造船、自動車、石油化学、ゼネコンなどの大口ユーザー、こういったところの利益と要求を優先してきた、この政府の責任というのは私は重大だというふうに思うし、これでわかるというふうに思います。先ほど市長は、兵庫県市長会を通じて国に要望書を提出しているという答弁がありました。私も読ませていただきましたけれども、ここには、アスベストの製造、使用を即刻全面禁止せよ──特に使用ですかね、こういう要望がないんですね。ですから、迫力がないんです。飛散防止であるとか、これ以上被害拡大しないようにと言いながらも、まだ売ったりつくったりしてるわけでしょう。これを容認してるわけですから、これをやめさせろということを言わないで、こういうことを言っても迫力がやっぱり私はないと思います。ですから、ほかの答弁を見てみましても、国において対策がおくれたと。これは対策がおくれたんじゃないんですよ。おくらせてきたわけですね。ですから、その意味では、私は、市民の命を預かる市長として政府に責任を問う姿勢というのは本当に感じられない、こういう答弁だったということを指摘しておきたいと思います。
 それから、アスベスト関連事業所の調査について質問いたしましたけれども、アスベストには30年、40年という潜伏期間があるわけですから、現時点だけの調査ではだめだと思うんですね。先ほどの二葉工業株式会社についても説明がありましたけれども、確かに現時点では一定の数値だということですけれども、私自身、津門仁辺町に、42年間、大体500メートルぐらいのところに住んでるんですけれども、大変やっぱり気になるんですが、この会社、実は、私伺いますと、第2工場というのを持ってるというのをパンフレットを見るとわかったんですね。環境局、それから安全・安心対策グループに聞いてみると、そういうことは知らないと。先ほど28年、南甲子園2丁目で創業というふうに言っておられましたが、これは後から調べたことなんですよ。ですから、立入調査をしたと言いながら、過去どんな状況だったのか、こういうことを全く調査もせずに、ただ単に現状を調査しただけ、こういう状況だというふうに思うんですね。これでは私は本当に甘いなというふうに思います。環境局長は第2工場があったということは調査でつかんでたんですか、それとも後から聞いたんですか、それを聞いておきたいと思います。
 それから、8月31日、環境・公害対策特別委員会の中で、JR甲子園口についての調査が行われてない、まだわからないということで、調査結果をわかれば報告するということで言われてると思いますが、8月26日に鉄道分野におけるアスベストの使用状況に関する調査結果というのが国土交通省から出てるんですが、この中にも甲子園口はないんですけれども、これは一体どういうことになってるのか。国土交通省が発表の時期と31日のときとは、後なんですけれども、わからないと。先ほどの答弁では何もそのことについて触れてないんです。甲子園口については大丈夫なのかどうか、これをちょっと聞いておきたいと思います。
 次に、障害者自立支援法案についてです。
 この答弁聞きまして、障害者の生活への影響は、負担軽減制度の活用によって、大きな影響は生じないものと考えていると、こういう答弁がありました。私は、聞いて本当に驚きました。障害者の方や御家族の皆さんは、これ聞くと、多分大変怒られると思いますね。応能負担から応益負担に変わるというのがどれほどの負担、それから不安を強いることなのかというのがわかっていない、本当に冷たい答弁だというふうに私は思います。現行の支援費制度の場合は、先ほど説明がありましたけど、98%の方がホームヘルプサービスが無料なんですよね。これがほとんど有料になりますよね。施設利用の方も、大体6割以上が無料ですが、これが負担になる。例えば通所作業所に通われる方ですと、工賃大体1万円ぐらいの収入になるそうです。ところが、この自立支援法が成立すると、大体3万円ぐらい利用料が要るんですね、食事代、それから1割の負担と。若干今の経過措置や減免措置があれば2万円ぐらいに下がる方もいらっしゃいますけども、いずれ3万円超えるような負担になってくると。ですから、1万円の工賃を得るために働きに行っても3万円の利用負担が要る、これがまともな自立支援制度と言えるんでしょうかね。これで大きな影響はないんだという答弁は、本当にひどいと思いますよ。それから、医療の問題でも、例えば心臓手術、大体20日間入院して300万円ぐらいかかると、今せいぜい1万数千円の負担なんですよ。ところが、移行されると11万円超える負担になると。これほんの一例なんですけれども、これほどの負担になるのに、大きな影響は生じないと。これは、僕は余りにもひどいと思いますけれども、これで本当に自立できるんですか、これを聞いておきたいと思います。
 ちょっと延びそうですので、同僚から少しいただきます。
 それから、この廃案になった障害者自立支援法案ですが、来年の1月から利用料1割負担、それから、10月から医療費公費負担制度が、これも1割負担ということですから、廃案になりましたけど、予算の方はそのままになってるんですね。ちゃんと盛り込まれてるんですよ。ですから、今年度の国の予算は、それぞれ定率負担の分では2カ月分、43億円足らない、それから、医療費公費負担制度の方は5カ月分、38億円予算が削減されてるんですけども、現状では国から補助金が来ない、穴があいてる実態だと思うんです。これはどういうふうになってるのか、聞いておきたいと思います。
 以上です。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁を求めます。
◎環境局長(藤井厚夫) アスベスト問題についての再質問にお答えいたします。
 まず、第1点目の二葉工業の第2工場の件でございますが、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、二葉工業がアスベスト関連製品を製造していたということは県の方が把握しておりまして、その情報に基づいて合同で調査に参ったものですが、第2工場の件については、その時点では知らされておりませんでした。
 もう1点のJR甲子園口駅の件でございますが、御質問にありましたように、特別委員会では、JRにつきましてはJR西日本神戸支社が一斉に調査を行って、その結果を報告するということを御報告申し上げましたが、まだ現在のところ全体の報告は来ておりません。早急に再度確認いたしまして、把握するように努めていきたいと思います。
 以上でございます。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) 2点の再質問にお答えをいたします。
 まず、1点目の、こういった1割の定率負担、いわゆる応能から応益へ変わるわけでございますけれども、そういったことで障害者の方が自立した生活を送ることができるのかどうかということでございますけれども、先ほどもお答えをしておりますように、幾らかの負担ということが必要になってまいりますけれども、今回の自立支援法の一つの柱でございますけれども、こういった増大するサービスの費用、こういったものにつきましては、利用者も含めまして、支援する人を合わせまして、みんなで負担をしていこう、こういった仕組みに変えていこうと、こういったことが一つのねらいでございます。そういったことから、国、県、これは、従来、一部が補助金という形で措置をされておりましたけれども、今回から義務的な負担に変わってくるというような、そういった面がございます。また、先ほども申し上げておりますけれども、いろんな負担の軽減措置が行われるわけでございます。そういったことも見きわめながらということを考えております。いずれにいたしましても、この法案は廃案になりまして、再度提出が予定をされておりますけれども、この法案に伴いますいろんな政省令、これはまだ示されておりません。およそ200を超える政省令がこれから示されるんではないか、こういうふうな情報もございますので、こういったことも見きわめながら適切に進めてまいりたい、このように思っております。
 それから、もう1点でございます。本年度の予算措置の問題でございますけれども、国の方では、そういう支援費制度から自立支援法に変わるということを前提に、17年度の予算編成をされておるわけでございますけれども、市の方では、この17年度の当初予算、これは支援法案の内容等がまだ不明であったために、現行の支援費制度のままで現在予算計上しておるというところでございます。また、この法案の行く末を見きわめた上で、今後予算措置を行うなど適切に対応してまいりたいと、このように思っておりますけれども、先ほど申しました居宅サービスに係る国の補助金、これにつきましては、これがいつもいわゆる予算の範囲内でということで問題になってくるわけでございますけれども、今年度につきましては、昨年度と同様、国の方は補正で対応するというふうに聞いております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁は終わりました。
◆13番(杉山たかのり) アスベスト問題は、これから40年に10万人ぐらいの方の被害が、死亡がという予測も出てます。それぐらい大変な問題なんです。ですから、先ほど第2工場も知らないと。調査入っても十分調べてないような状態で、だめだと思いますね。
 それから、支援費制度については、やはり自立の名のもとに自立破壊、こういうものは許せないと私は思いますので、市の非常に冷たい態度というのは、私は本当に、これについても許せないなというふうに思っています。
 時間ありませんので、これで終わりたいと思います。(拍手)
○議長(小林光枝) 次に、森池とよたけ議員の発言を許します。
   〔森池とよたけ議員登壇〕
◆14番(森池とよたけ) お疲れのところ、若干時間をいただきます。
 傍聴の皆さん、御苦労さまです。
 それで、発言通告ではアスベスト問題への対応というのが入ってるんですけども、草加議員及び杉山議員の議論の中でほぼダブっておりまして、これを2度するということは全くむだなことなので、まことに申しわけありませんけども、割愛させていただきます。
 それでは、通告の順に従いまして市民クラブの一員として一般質問させていただきます。
 まず、第1番目は、公共施設の民間委託化、指定管理者制度問題についてということであります。
 これにつきましても、午前中、木村議員の方からも質問がありまして、それとはまた違った観点から議論をしていきたいと思っております。
 まず、9月7日の新聞に、神戸新聞でありますけども、公共施設の大半を民間委託する芦屋市の例が載っておりましたので、皆さんも見られたと思いますけれども、全国の自治体が指定管理者制度の導入ということでさまざまな形で雪崩を打ったように指定管理者ということをやっているんですけども、芦屋の場合は、 御承知のとおり、管理委託を受けております外郭団体──文化振興財団と都市整備公社、これをもう解体してしまうということでありまして、来年度からすべて民間委託化するという、そういうふうな非常にいわば急な民間委託化ということでありまして、具体的には、美術館や、あるいは谷崎潤一郎記念館や体育館や青少年センターや市民会館や総合公園やら公営住宅など17種の施設を民間委託化するということでありまして、これでいきますと、実際に市に残るのは何なのかといいますと、市の本体と学校など一部を除いては、すべて民間委託化するか、あるいは部分的に業務委託をする、こういうことになっております。これは、総務省も想定していなかった、それぐらい大変な改革であるということであります。つまり、こういうふうに、お隣の自治体でありますけども、急激に変わっております。これは一体自治体として成り立っていくのかどうなのかということであります。つまり、こういう形で芦屋市が大変大規模な改革をしているといいますけれども、西宮市も、この9月議会に全部で205施設、30種類、ほとんど市民に身近な施設を指定管理者に移行していくと。従来ありました二つの指定管理者、それを含めますと、実に全部の施設数363中270、これだけの施設を指定管理者に移行すると。74%であります。残りはわずか93施設ということになります。しかしながら、その93施設につきましても、これを直営を堅持するというふうな形で議論をするんじゃなくて、とにかくこれもいわば俎上に上げるという、このような考え方を市は示しているわけであります。
 そこでですね、なぜこのようなことが起こってくるのかということをやっぱり冷静に判断をしていかなければならないと思います。御承知のとおり、総選挙で官から民へ、民営化という言葉がほとんどマジックワードのように人々の心の中へすとんと落ちて、それこそが今のいわば閉塞した社会、あるいは閉塞した行政を改善していくんだ、このようなことが広く浸透しているということは、これは事実であります。しかしながら、それが本当に住民にとって、あるいは国民にとって正しいことなのかどうなのかということをやっぱり考えていかなきゃいけないと思います。小泉さんは、構造改革なくして日本の再生はない、こういう形でスローガンをずっと何年も続けて言っておられます。その中の一つとして、御承知のとおり、2003年の経済財政運営と構造改革に関する基本方針2003というものが閣議決定されまして、その第3弾では、一つには、経済の活性化としまして、「民間の活力を阻む規制・制度や政府の関与を取り除き、民間需要を創造する」、そういうことを宣言しまして、それに基づきまして、官から民へということで、公の施設がいわば民間に、簡単に言えば売り渡される、そういう形になっております。これを進めている主体というのは、2001年4月に内閣に設置されました総合規制改革会議という、これはオリックスの宮内義彦会長を中心とした財界メンバーやら、あるいは学者の集団でありますけれども、その人たちが言ってることは、基本的には、公的部門、つまり官需をすべて民需にする、官がやってることをすべて民にという形で、それを規制しているさまざまな法律やそういうものを緩和していくというのが彼らのいわば主張でありまして、いわば公共部門の資本市場への転換、すべて市場原理でやっていくんだという、こういう形の、いわば財界の切り込み部隊みたいな、そういうものであります。その中では、現在行われているような公的施設の民営化という、それだけではなくして、それ以上に、例えば、現在さまざまな形で法律上規制されており、民間委託できないような道路や河川や空港や港湾や都市公園や下水道、そういったものについてもすべて法律上の規制を撤廃していこうということでありまして、簡単に言いますと、もう市には何も残らない、こういう形になります。さらに進んで、公共施設の民営化路線の行きつく先は、建設と所有ということでありますから、簡単に言いますと、例えばPFIで建設することも含めているでしょうけども、税金でつくられましたさまざまな施設をですね、これは住民の共有財産であります。しかしながら、それを資本に譲り渡す、そういうふうな形で、資本による公共施設の所有も視野に入っているという。
 このような中で、じゃあどうしていくのかということを考えないといけないわけであります。つまり、これでいいということであれば、簡単に言えば役所は要らないということであります。もともと地方自治法の244条で規定されております公の施設というのはどういうものかといいますと、当たり前なことでありますけれども、公の施設とは、住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するために地方公共団体──市とか町とか県とかですね、そういうものが設置する施設と法が規定しております。したがって、それは、目的が、まず住民の福祉を増進する目的を持つんだ、2番目には住民の利用に供されるための施設である、3番目は地方公共団体が設置する施設であることが要求されると。つまり、これは民ではできない、そういうふうな形でもともと地方自治法で規定されていたものであります。それが1991年には改正されまして、従来は役所しかできなかったものを、普通地方公共団体が出資をしております法人で政令で定める者、または公共団体もしくは公共的団体も管理委託することができるという、こういう形で少し広げまして、今回、基本的にはほとんどすべてを民間に委託する、指定管理者にするというふうなことの法令改正がありました。しかしながら、その法令改正は、考えてみるまでもなく、従来ある公共施設の役割をいわば高めていくといいますか、そのために例えば民間委託であるとかアウトソーシングであるとか、それは手段であります。これは目的では全くありません。つまり、簡単に言いますと、公的な施設を民間に譲り渡す、これは資本の側は望んでいることですけども、それが市がやるべきことではないという、そういう考え方で質問させていただいておりますし、それが正当であるというふうに考えております。
 つまり、公の施設とはそもそも何であるのかということを考えないと、この問題を単に経費削減とか、あるいは多様なサービスとか、あるいは効率的、弾力的な運用であるとか、そのような言葉だけで本当にこのようにすべてのものをなげうってしまっていいのかという、そういうことが問われているわけであります。つまり、簡単に言いますと、自治体というのは何であるのかということを考え直さなきゃいけない。自治体というのは、まさに社会的責任があるんだと。自治体が存在している存在意義は、公共性ということであります。公共性ということはどういうことかというと、先ほども申しましたように、市場原理というのは利潤を追求するんです。しかしながら、公共性というのは、利潤を追求しなくても、住民の福祉を増進する、そのためにどのようなことがなされるのかということを常に考えて、そして切磋琢磨し、専門的な技量を持った国家公務員あるいは地方公務員、そういった人たちによって成り立っているものであります。確かに現在、公務員に対する風当たりが強くて、ほとんどすべての公務員が、そのような形で、職員厚遇やら何やらかんやらということで、非効率や、あるいはむだ遣いの典型みたいに言われておりますけれども、そうでは全くありません。そのような部分もあることは事実ですけども、全体としては、私たちの生活を支えてくれている。そういう意味合いで、自治体というのは、例えて言えば、そのような形で住民の福祉を向上する、そういうサービス機関でありますけれども、それは単にサービスを提供するという、それだけではありません。自治体というのはもっと大きな役割を持っております。それは、地域経済の活性化、あるいは福祉や雇用政策など、幅広い行政分野を担っているということでありますから、さまざまな政策を通じまして社会的価値を実現し、人々の生活を豊かにし、そして安定させていくというのが、当たり前のことでありますけども、自治体の役割であります。そういう中で、例えばそれを公共サービスの利用者、つまり、消費者といいますか、お客さんといいますか、そういうふうな言い方をしておりますけども、住民にどれだけ、そのような指定管理者にすることによって、あるいは民営化によって、何がプラスで何がマイナスかということを本当に真剣に考えなければならない、そういうことが今回の指定管理者制度で問われているわけであります。
 したがいまして、今議会に議案が提出されておりますけれども、ほとんどの管理委託している施設がそのまま指定管理へと横滑りをしているということであります。つまり、総務省などは、指定管理者をできるだけその方向に流れるようにという通知や通達は出しておりますけれども、全く独立した地方自治体として、本当にそのような方向性が適切であるのかどうなのかということを判断しなければなりません。したがいまして、自治体が判断するのは、法令上も現在の管理委託という制度はなくなるわけですから、当然のことながら、直営にするか、あるいは指定管理者にするのかというふうな議論がまずなされなければならないというふうに考えます。したがいまして、現在のところそのような公の施設に関しまして以下の質問をまずさせていただきます。
 指定管理者制度における、先ほども申しました行政の公的な責任、社会的な責任、そういったものを背景としまして、法令が変わったから、あるいは国から言われたから単に管理委託制度から指定管理者制度にそのまま移行させるというのでは、余りにも短絡的ではないでしょうか。
 まず、質問1、それぞれの施設について、たくさんの施設がありますけども、その具体的状況、つまり、今までどのような役割を果たしてきたのか、その歴史、そういったものを踏まえて、その性質等を踏まえて検討し、そして、直営かあるいは指定管理者か、そういうふうな選択をしたのかどうなのか。つまり、選択するときの判断であります。そういうふうな形でどのように考えておられるのか、お答えください。
 そして、選定委員会という、いわば行政内部で──確かに外部委員も入れておりますけれども、その中身は全く公表もされておりませんし、中身もわかりません。その中で、議会が、例えば市営住宅であるとか市民館であるとかさまざまな福祉施設であるとか、当然のことながら、住民に深くかかわっている施設であります。そのような施設が、私の言葉で言えば民間に売り渡されていくという、そういうことについて何の発言もするような機会がないというのが現状であります。そういうふうな形で、議会の意見や、あるいは市民の意見、これは午前中も言っておられましたけど、そのようなものをどのように反映されるのか、お答えください。
 第2番目、公募、非公募の問題がありました。簡単に言いますと、指定管理者にしても、これを公募でするということは広く市場に開放する、つまり、全部のそれにかかわるような事業者が参加できるということであります。非公募というのは、その性質上公募に適さない、あるいは、そのマニュアルにもありましたけども、具体的な応募者がいないとか緊急性があるとか、さまざまなものがありますけれども、本当に住民の福祉や安全や、そういうものを守っていくために、これを市場に、あるいは民間に開放するには非常に困難である、そのような施設につきましては非公募にするということであります。しかしながら、議案に上がっておりますのはただ指定管理者にするというだけでありまして、それが公募になるのか、非公募になるのか、その基準は一体どうであるのかということも全く現在のところ明らかにされておりませんし、私が9月7日、この本会議の第1日目でありますけども、会派でそのことを担当者に聞きましたら、まだそういうことは決まっていない、わかっていない、そういう答弁でありました。しかしながら、午前中の木村議員の質問ではそういうことが既に決まっているというふうな形で言われております。1週間の間に決められたのかどうなのかわかりませんけれども、やっぱりそのような非常に重要なことは、明確に基準を示して明らかにするべきである、だから、どのような基準で判断したのか、それをお答えください。それぞれの施設の事業等を検討して、判断したのかどうなのかということを2番目にお聞きします。
 3番目は、指定期間が2年とか3年とかいうふうな形で、大変短い、いわば試行期間みたいな形で行われておりますけども、そのような形で本当の意味で一貫した行政のサービスを提供できるのかどうなのか。効率性を追求するというふうに言われておりますけれども、2年、3年というサイクルでさらにもっと効率的に、もっと効率的にということが続きますと、当然のことながら、一番削りやすいのは人件費でありますから、人件費が削減されていきます。あるいは、そのような2年や3年の短い期間では、いわば正社員といいますか、長期的な雇用形態の人を雇うことはできません。したがいまして、非正規労働者、あるいはパートであるとか、そのような形の人たちの採用をするというのがそれを受ける指定管理者側の論理だと思いますけども、そのようなことを市が進めることについてどのように考えるのか、お答えください。
 2番目は、具体的に市営住宅についてお尋ねします。
 市営住宅というのは、御承知のとおり、住宅政策として当然あるわけでありますけども、単に住宅政策ではなく、福祉政策とも関連をしております。市営住宅というのは、まさに、収入は少ないけれども、しかしながら、民間の市場に任せていたのでは、ある一定の生活水準、あるいは居住水準を確保することができない、そのような多くの人々に対して行政がそのようなサービスを提供しているわけであります。低所得者だけではなく、高齢者であるとか、あるいは障害者であるとか、あるいは痴呆性の老人であるとか、さまざまな方がおられます。そこで行われていることは、決して単なる建物や市営住宅の管理ではありません。つまり、そこには福祉的な考え方、それとの連携も当然必要ですし、それから、そのような市営住宅が成り立っていくためには、箱物としての市営住宅ではだめであります。当然のことながら、コミュニティーといいますか、その中でお互いに人的なつながりがあって、それでそういう一つのコミュニティーが成り立っているという、そういうものであります。したがいまして、そのような非常に複雑かつ多岐、あるいはいろんな要素をはらんでおります市営住宅を、市場原理でどこかのいわば管理会社に任せるというふうなことができるのかどうなのかということを考えますと、私は全くそれはできないと思います。市営住宅については直営にすべきである。これは、基本的には管理委託をされておりますけども、その管理委託が実際は職員たちからいろんな形で声が上がっておりますけれども、ほとんどがうまくいっていない、それから、二重でむだがあるということで、決して現在行われている都市整備公社によります管理委託もうまくいっていないという現状があります。そういう中で、それをまたそのまま同じ団体が指定管理という形で横滑りをするというふうなことでは何の解決にもなりません。今回は、市営住宅に関しましては公募ではなく非公募だというふうに言われておりますけれども、じゃあ都市整備公社がそのまま指定管理に移行していって一体何が変わるのか変わらないのか、そういう形で変わったことと変わらないことを教えていただきたいというのが4番目の質問であります。
 次に、指定管理者というのは、簡単に言えば民間も全部入りますから、そういう意味合いで準公共的な団体だけではありません。そういう人たちが、あるいはそういう団体が現在あります三百何施設のほとんどを指定管理として受けますとどのようなことが起こるのかといいますと、基本的には情報公開というものが全くできないというふうになります。簡単に言いますと、いわば民間の情報でありますから、そういうことは関係ありませんという、そういうことになりますけれども、そういうことでは困ります。それで、国の方も、個人情報につきましてはさまざまな規定を設けておりますけども、情報公開については非常に心もとないということでありまして、情報公開については、協定の中で、例えばここにそのマニュアルがありますけれども、それで見ますと、どんなことが書いてあるのかといいますと、要するに、「情報の公開」、第8条、これはひな型でありますけども、「乙は」──乙というのは指定管理者でありますけども、「乙は、自らの基本方針や財務状況等について、情報の公開に努めなければならない」。「乙は、業務の実施に関して取得し、又は作成した文書について、甲から」──甲というのは西宮市でありますが、「甲から原本又は写しの提出を求められたときは、これに従わなければならない」という形で、情報公開についての規定はあります。しかしながら、これは、そのような形で従来どおりの情報の公開が行われるのかどうなのかということは非常に疑問でありますので、その辺についてもお答えください。
 3番目に、市民憩の家と自転車駐車場、これは既に指定管理者として移行しておって、大体5カ月ぐらいたっているわけですけども、これの評価は一体どうであるのか、その効果はどうであったのかということを、あるいは問題点はないのかということをお尋ねします。
 一応、指定管理者につきましては、そのような形で質問をさせていただきます。
 その次に、2番目は先ほど申しましたように少し割愛をさせていただいておりますので、3番目、マンション業者による会館寄贈問題ということでありまして、その点についてお尋ねします。
 順番が少し前後したかもわかりませんけども、甲子園の競輪場跡地でありますけれども、そこに実は、長谷工という業者でありますけれども、その業者が平成16年から大規模な壁のようなマンションを建設し、販売されていることは御承知のことと思いますけども、長谷工は、このマンションに関しまして、大規模開発ということで、西宮市の条例に基づきまして、公共公益施設、これを土地を提供しているということであります。しかしながら、そのような形の公共公益施設、土地を提供するということは法令上も認められておりますし、あるいは公園等を提供する、そういったことにつきましても従来どおり行われているわけでありますけども、今回のこの甲子園の競輪場跡地、長谷工マンションには、1階建て、約519平米の広さで、大変大きな集会所といいますか、会館、こういうものが建設されておりますけども、こういうものは大変に異例であるということであります。したがいまして、その件につきまして請願も出ると聞いておりますけれども、そのような会館の寄贈問題について、以下の点をお尋ねします。
 まず、第1番目、大規模開発等に伴う協力要請に関する指針で公共公益用地を確保した事例は今まで一体どのようなものがあるのか。
 2番目、一般的に開発指導において集会所の整備はどのように指導されているのか。
 3番目、具体的には生瀬のウヰルキンソン跡地に建ちましたマンション開発におきまして、事業者が集会所を整備し、地元に寄附した、そういったことは聞いておりますけど、その経緯はどのようなものなのか。
 4番目、市が所有する建物で集会所として自治会に貸し付けている場合、維持管理費の負担はどうなっているのか。市が現在、南甲子園五町会に貸し付けております福祉会館について、維持管理経費の負担はどうなっているのか、また、老朽化した場合、建てかえについてはどのようにお考えになるのか。
 5番目、地元からこの南甲子園五町会福祉会館の老朽化等による建てかえの要望はあったのかどうなのか。
 6番目、生瀬のマンション開発の場合とは違いまして、今回の福祉会館については、市は事業団から公共公益用地として用地の提供を受けておりますけども、事業者がその一部に南甲子園五町会福祉会館の建てかえを行い、その建物を市が寄贈を受けると、地元に福祉会館として貸し付けることになっている。ところが、市の所有になる施設であるのに、事業者との協議を市ではなく地元が行い、その結果だけを受けて寄附を受けようとしている。地元からの建てかえ要望があり、市として建てかえできなかったということであれば、なおさら市が事業者と直接協議すべきではなかったのか、なぜ地元に交渉をゆだねたのか、また、施設内容についても市はなぜ事業者と直接協議しなかったのかということについてお尋ねします。
 それから、最後でありますけれども、質問事項は4番目、第1種低層住居専用地域の住環境の悪化問題についてということであります。
 御承知のとおり、第1種低層住居専用地域というのは、最も住環境が保障されるといいますか、制度的にそのような形で定められている地域であります。しかしながら、そこにおきまして最近幾つかの事例があります。一つは、甲陽園目神山、私が住んでいるところでありますけども、そこで、第1種低層住居専用地域であるにもかかわらず、業者が大規模な住宅を購入しまして、その大規模改修である、つまり、住宅として使用するという形で改修を行いましたけれども、しかしながら、インターネット上では、実は、同じ番地で、結婚式を開催するような、そういう事業者が10月1日からここでブライダルを行う、あるいはフレンチレストランを行う、そういうことが大々的にインターネット上で公表されていると。しかしながら、御承知のとおり、このような第1種低層住居専用地域では、住居以外の兼用住宅として、例えばさまざまなアトリエであるとか、あるいは例えばレストランであるとか、そういったものができるにしても、50平米以下でなければならないという、そういう規定があるわけですけれども、そういうことで大変住民の方々も心配をされており、そして、現在反対運動もされてるわけでありますけれども、それにつきまして、建築指導課から工事の停止命令というのが出されたと聞いておりますけども、現在どのような形でそのような指導をなされているのか。そして、これだけではありませんで、多くの第1種低層住居専用地域において、本来法令上定められている併用住宅で住居の2分の1かつ50平米以下という形で使用しなければならない、そういったものがですね、明らかに違反していると思われるものが幾つかあります。そういったものについてどのように指導されるのかということをお尋ねします。
 壇上からの質問はそれだけにしまして、あと、自席にて再質問、要望、意見等を述べさせていただきます。
 御清聴ありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎市長(山田知) 最初の指定管理者制度の導入につきまして私からお答えをいたします。
 まず、公の施設を直営でいくか、あるいは指定管理者でやっていくかという選択についてでございますけれども、地方自治法の改正を受けまして本市で策定をいたしました指定管理者制度運用指針の基本的な考え方といたしましては、現在管理委託を行っている施設につきまして平成18年4月を目途に指定管理者制度に移行させることを原則としております。それぞれの施設につきまして、施設の設置目的、提供するサービスの専門性、特殊性、施設の規模等にかんがみまして、適格な民間事業者等による代行が可能かなどを検討いたしまして、指定管理者制度を導入するか否かを判断することといたしております。今回は、管理委託を行っている施設について検討いたしまして、指定管理者制度を導入するという判断をいたしました205施設につきまして、条例改正を提案しております。本議会におきまして、導入の是非を含め、御審議をいただくものと考えております。
 次に、二つ目の公募、非公募の判断基準についてでございますが、指定管理者制度の導入に当たりまして、指定候補者の選定は、昨年制定しました公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例におきまして公募を原則としておりますが、第5条で非公募により選定する場合を定めております。その第4号では、施設の設置の目的、性格及び規模等により公募に適さない場合その他公募を行わないことについて合理的な理由がある場合は、非公募による選定ができることといたしております。この基準をもとにして、それぞれの施設で判断をしてまいります。
 以上です。
◎総合企画局長(安富保) 指定管理者制度のうち、市長が御答弁申し上げました以外の点につきましてお答えいたします。
 まず、施設としての一貫性の担保ということでございます。
 2年や3年の指定期間で施設としての一貫性をどのように担保するのか、こういう点でございますが、指定管理者の指定に当たりましては、今回提案申し上げております条例改正で、個々の施設の設置条例において管理の基準などを定めるとともに、募集の段階で業務の仕様などを示した上で市と協定を締結して管理を行わせる、こういうことでございますので、施設としての一貫性を担保できるものと考えております。
 次に、指定のたびに人件費の削減競争になるのではないか、こういう御質問でございますが、指定管理者制度は、多様化する住民ニーズに、より効果的、効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用しつつ、住民サービスの向上とともに経費の縮減などを図る、こういうことを目的として導入されたものでありまして、その導入の趣旨に沿って運用を行ってまいります。
 また、市営住宅の指定管理者制度への移行についてでございます。
 公営住宅の指定管理者制度の導入に当たっての考え方でありますが、国土交通省通知等によりますと、指定管理者が行い得る業務の範囲が限定されております。すなわち、公営住宅の管理については、住宅困窮度に応じた優先入居の実施、居住者の状況に応じた適切な家賃設定など、公平な住宅政策の観点から行政主体の判断が必要でありますので、公営住宅法により、家賃の決定、入居者の選定、収入超過者に対する措置などは事業主体である市が行わなければならない事務とされております。したがいまして、利用料金や利用者の決定等をゆだねられる一般の公の施設と異なりまして、公営住宅の指定管理者の行える範囲は入居者の募集、清掃などの事実行為に限定されており、従前の管理委託制度から指定管理者制度に移行した場合においても、代行できる業務範囲については何ら変わるものではございません。こうした市営住宅の特性から、1万戸の市営住宅管理業務を一括して安心、信頼して任せられる民間事業者は、現状では確保が困難な状況にあります。現在、住宅管理業務を都市整備公社へ管理委託しており、継続的な市民サービスの提供と行政組織のスリム化、行政コストの縮減など、一定の効果もあらわれております。また、これまで公社に対しましては、公営住宅の管理に必要な知識や技能を有する職員を養成するなど、一定の投資を行っておりまして、これらを当分の間は有効に活用していきたい、このように考えております。したがいまして、引き続き公社を指定管理者とすることとし、入居者に対しましては安定的なサービスを提供することが可能と考えております。したがって、当面市の直営とせず、この間に国、県、他都市の状況等を見据えながら、管理方法を検討してまいります。
 次に、指定管理者が公の施設を管理する際に作成し、または取得した文書等に係る情報公開についてでございます。
 現在のところ、指定管理者は、西宮市情報公開条例による情報公開の対象である実施機関とはしておりません。したがいまして、当該条例に基づきまして市民の方々が直接指定管理者に情報の公開を請求することはできませんが、市と指定管理者とが締結する協定におきまして、指定管理者が取得し、または作成した文書等についてはすべて市に報告することを義務づけることとしておりますので、市に対し情報公開請求をしていただくことによりまして、指定管理者の保有する文書等の公開が可能になってまいります。他の地方公共団体における対応は一様ではありませんが、一部の団体では指定管理者を条例上の実施機関に位置づけているところもございます。今後、全国的な状況や本市の運営状況などを見た上で、対応を検討してまいりたいと考えております。
 最後に、既に指定管理者制度に移行しております市民憩の家、自転車駐車場についてでございます。
 移行いたしましてから5カ月経過しておるわけでございますが、両施設において市の経費が1割以上削減されますとともに、市民憩の家では利用件数が約3割ふえております。また、自転車駐車場では放置自転車対策の取り組みがなされるなど、導入効果が見られるところでございます。しかしながら、まだ5カ月でございますので、今後の管理運営状況を見ながら問題点の整理等をしてまいりたいと考えております。
 次に、マンション業者による会館寄附に関するお尋ねのうち、4点目と5点、6点目につきましてお答えをいたしたいと存じます。
 まず、市が貸し付けしている建物の維持管理経費についてでございますが、市が普通財産として所有しております建物を集会施設として自治会等に貸し付ける場合、日常の維持管理に要する経費につきましては貸し付けの相手方の負担としております。南甲子園五町会に貸し付けております福祉会館につきましても、同様に相手方の負担、このようになっております。また、そうした集会施設につきまして、老朽化した場合、市が建てかえを行うことは困難である、このように考えております。
 次に、5点目でございますが、南甲子園五町会福祉会館の建てかえについて、自治会からの要望はあったのか、こういう点でございます。
 平成13年に自治会から老朽化等による建てかえの要望はございましたが、先ほど述べましたように、市が建てかえを行うことは困難であるとお答えをいたしました経緯はございます。
 次に、6点目の開発事業者が建設した集会施設を市が寄附を受けることなどについてでございます。
 まず、御質問の地元から南甲子園五町会福祉会館の建てかえ要望があったが、建てかえができない状況にあるのに、なぜ市が開発事業者に建てかえを要請しなかったか、こういう点であります。
 本市の開発事業等におけるまちづくりに関する条例では、開発事業地内の市民が利用する集会施設につきましては、開発規模等により、設置を指導することとしておりますが、事業地外の自治会が使用する集会施設については、これまでも指導等を行っておりません。したがいまして、市がこうしました建てかえを要請することは、開発事業者を指導する立場にある市といたしましては適切ではないと判断したものでございます。
 次に、なぜ交渉を自治会にゆだねたか、こういう点でございます。
 先ほど申し上げましたとおり、事業地外の自治会が使用する集会施設の整備に関しましては、市としましては関与する立場にはなく、どのような協議が行われていたのか承知はいたしておりません。自治会から打診があった時点でそうした協議が行われていることを知ったものでございます。打診の内容は、事業者が公共公益施設用地の一部に集会施設を建設し、それを市が寄附を受け、現在の福祉会館と同様に貸し付けすることが可能なのかということでございまして、その点については、検討は可能である旨、回答したものでございます。その後、要望書の提出を受けまして、市としましては、課題でありました福祉会館の建てかえができること、また、甲子園公園内にあります現在の福祉会館の撤去が可能となれば公園の拡張整備に大きく寄与することなど、総合的に判断し、寄附を受けることが適切であるとしたものでございます。その上で、事業者に対してその意向を確認したところ、協力するとの回答を得たものでございます。
 また、市が所有することとなる施設なのに、なぜその内容について事業者と協議しなかったという点につきましては、自治会が使いやすいような施設ということで自治会の考えを尊重はいたしますが、市の所有施設となりますことから、自治会に対しても、維持管理が容易で、余り管理コストのかからないものとなるように強く申し入れを行っております。
 以上でございます。
◎都市局長(中島武彦) 3番目のマンション事業者における会館寄贈問題について、1点目から3点目についてお答えいたします。
 1点目の大規模開発に伴う協力要請に関する指針の指導事例についてでございますけれども、本指針は、開発事業審査会の審査物件であります開発面積5ヘクタール以上、または住宅戸数換算で300戸以上の大規模開発事業に対しまして、開発面積の2%以上かつ1,000平米以上の公共公益施設用地の提供などを定めております。これは、平成15年2月から施行しており、現在まで4件の事例がございます。
 4件につきまして、事業主、事業地、公共用地、公益用地の概要を順番に説明させていただきます。一つ目は、株式会社長谷工コーポレーションの南甲子園1丁目の競輪場跡地の開発事業において、用地といたしまして1,364平米の提供を受けております。二つ目は、三井不動産株式会社の甲子園八番町の阪神パーク跡地の事業におきまして、都市計画道路競馬場線の拡幅整備、これは649平米と、当該施設が20年間の定期借地権であるために、暫定的に2,622平米の広場整備及び室内ギャラリーとして40平米の部屋の確保でございます。三つ目に、都市再生機構関西支社の古川町の浜甲子園団地建てかえ事業におきまして、全体開発区域の2%の用地提供を求めております。4点目に、栄泉不動産株式会社の甲子園九番町のゴルフ練習場跡地の開発事業におきまして、公共公益用地といたしまして1,000平米の用地提供を受けております。
 2点目の集会所の整備についてお答えいたします。
 開発事業等におけるまちづくりに関する条例では、宅地分譲の場合は125区画から、集合建築物につきましては換算戸数50戸から、集会施設の整備をそれぞれ義務づけております。これは、先ほど総合企画局長が答弁いたしましたけれども、開発事業地内の住民が利用する施設でありまして、地元自治会などが利用する自治会館等の整備までは求めておりません。
 3点目の生瀬のマンション開発事例についてでございますけれども、市は、開発指導要綱において地元協議を義務づけております。地元集会所の設置について協議を行う指導は行っておりません。しかし、事業主と地元との協議の中で事業主が地元自治会などから地元集会所の設置についての強い要望を受けて建設し、地元自治会に寄附することとなったものです。その敷地は市が寄贈を受けております。なお、この時点では、大規模開発に伴う協力要請に関する指針は制定されておりませんでした。
 次に、4番目の、第1種低層住居専用地域の住環境を守るため、用途違反の既存建築物がある場合の是正指導についての御質問にお答えいたします。
 甲陽園目神山町の既存住宅での違反行為につきましては、既存住宅の一部に増築行為が発覚したため、平成17年9月5日に立入調査を行ったものでございます。増築工事につきましては、建築確認申請の届けを行っておらず、また建築物の高さ制限に適合しないなど、建築基準法の違法が認められましたことから、平成17年9月6日に工事停止を命じたところでございます。さらに、結婚式場及び飲食店への用途変更につきましては、現在実質的に営業が行われていないことから、用途上の違反としてはとらまえることはできませんが、既に建物所有者及び事業主への建築基準法の遵守、用途制限内容などにつきましての指導を行っております。なお、第1種低層住居専用地域内では、兼用住宅で、延べ面積の2分の1の居住の用に供し、かつ店舗などの用途に供する部分の面積の合計が50平米以下のものについては、建築ができることになっております。
 御質問の用途違反の既存建物への是正指導につきましては、既に営業中の建物の場合は非常に困難でございます。今後、パトロールなど実施することによりまして早期発見に努めるとともに、違反内容を所有者に明確に提示するなど、さらに粘り強く是正指導を行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) それでは、再質問、何点かさせていただきます。
 まず、指定管理者制度についてでありますけれども、先ほど申しましたように、法令上は指定管理者制度ができまして、今度従来の管理委託がなくなりますから、だから、指定管理者にするのか、直営にするのかという判断が問われるという、そういうことでありますね、まず前段階ではね。そのような今回の条例改正に至るまで、それぞれの施設について、もともとは直営でやっていたんですね。それが管理委託にされているわけでありますけれども、その歴史も踏まえまして、直営も含めて指定管理者に移行するかどうかという、そういう検討がなされたのかどうか。簡単に言えば、直営の検討がされたのかどうかということについて、1点、お聞きします。
 2番目は、今度は、指定管理者につきまして、指定管理者を導入するにしましても、公募にするのか非公募にするのか、これによって大きく変わりますね。公募というのは、先ほど申しましたように、広く市場に開放するわけであります。しかしながら、非公募ということになりますと、これはさまざまな理由があるわけでありますけれども、もともと市では公募を原則としているというふうにマニュアル等にも書いてありますね。それは一体どういう形で公募を原則とするというふうにお考えになっているのかをお答えください。
 しかしながら、結果は、午前中にもありましたように、ほとんどが非公募になっております。非公募になった理由は一体どういうことなのか、教えていただきたい。
 そして、3番目に、情報公開についてでありますけれども、協定書で情報公開の項目がございますけども、先ほど申しましたように、これは情報公開に努めるという努力義務規定みたいなものでありまして、それがいわば市と指定管理者との間の約束みたいなことでありまして、全く直接市民に権利があるということではありません。したがいまして、そのような場合に、情報を提供してくださいというふうに市が言っても、それに対して適切な回答がない、あるいは拒否された場合はどうなるのか、あるいは住民がそのようなことに対して異議申し立てをすることができるのかどうなのかについてお答えください。
 指定管理者については、一応3点ということであります。
 それから、マンションの集会所寄贈問題でありますけれども、簡単に言いますと、長谷工が大規模開発をしましたので、それに対して実際2,300平米以上の土地を提供しているということは、これは市の指導のもとにあるわけで、土地の提供については公共公益用地でありますから、したがいまして、それをどのように使うのかということについては、市がさまざまなことをお考えになるでしょう。例えば市のお考えでは、そこに保育所を建てるとか、あるいは公園を建てるとか、あるいはその他福祉目的のようなものを建てるのかどうなのかわかりませんけど、そういうことは市がお考えになることであります。しかしながら、ちょっと違っているということは、例えば生瀬の場合には、地域住民が業者と交渉した上で、地域の集会施設を建てていただきたいということで直接交渉し、そして地域の集会施設ができた、ただ、その地域の集会施設ができたのは、多分、詳しくは存じておりませんけれども、公共公益用地みたいな、業者が市に寄贈したような土地の上に建っているんじゃないかと思われますけれども、そういう意味でいえば、それは何の問題もありません。何の問題もないというのは、要するに、そのような形で市が間に入りましていろいろな協議の中でそういうことが行われたということであれば結構なんです。だから、市が言うように、自治会の集会施設についてどうこうするというふうなことは市の方が開発業者に言うべきではないということは、御答弁にありましたように、そのとおりです。しかしながら、しかしながらですね、要するに、もともと福祉会館というのは市の建物であります。市の建物をどうするのかということは、市が判断することです。それが古くなったので建てかえるのか建てかえないのか、そういうことも市が判断します。公共公益用地というのが長谷工から寄贈される、あるいは寄贈されたかどっちかわかりませんけども、されるということであれば、それはもともと市の土地でありますね。市の土地にどのようなものを建てるのかというのは、市が企画もし、管理監督もしなきゃいけないことなんですね。そういう意味合いで、簡単に言いますと、家とか集会施設とか、会館でもいいですね、そういうものを建てるには土地がないといけません。しかしながら、土地がないからといって他人の敷地に勝手にそのような計画をするということはほとんど考えられません。具体的には、私どもは、今度、目神山の方で地域集会施設というものを建てたいと考えております。しかしながら、土地がありません。土地がありませんので、市の公園緑地課に行きまして、市の公園緑地課の土地を無償で提供していただけないかということをまずお尋ねして、そういうことの内諾を得て、そのような会館の建設の計画を建てるわけです。そして、具体的に土地が決まれば、それは当然のことながら、ここでよろしいでしょうかという形で公園緑地課に、当然のことですけども、報告に行き、許可をいただくという、そういう形で、公園緑地課は、市の財産であります土地に関する使用あるいは許可、そういったことを管理されております。しかしながら、今回の事例は、全然市は知らなかった、市が寄贈された土地に地域の自治会やらその連合体かわかりませんけども、そういう方々がそこに集会施設をつくるということで計画をされ、長谷工とお話をし、そして、具体的には、五百何平米というふうな図面も提示するような状況をつくって、市に聞きに行ってくださいという。だから、市は全然知らなかったけど、聞きに行ったら、そういう話があったんなら、それは結構なことだ、そこに会館ができて、古いやつは解体すれば公園が広くなるし、有効活用できるということで、大変結構な話だということで受けたというんですね。ちょっと長くなりましたけども、それはおかしいんじゃないですかと言ってるんです。簡単に言えば市の土地ですよ。市の土地にだれかほかの人がそういうものを建てるときには、当然のことながら、お伺いを立てるのが筋であります。ところが、それは一切聞いてないと言ってるので、そんなことはないでしょうと言っております。もし聞いてなくて、そのようなことがあって、そして、それでオーケーであるということを市が言ったんだったら、市は自分の財産であります土地の管理やそういったことを一体どのようにされてるのかということが問われるわけです。だから、その点について再度お尋ねしますので、お答えください。
 以上です。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) 1点目、公募原則についてどういう考え方のもとで導入したのか、こういうことでございます。
 指定管理者制度といいますと、公の施設の管理を、民間の能力を活用する、そういう意味で、従来の管理委託制度からより幅広く選択肢ができる、そういう制度への移行をしたわけでございます。つまり、従来の管理委託制度で認められておりました公共団体あるいは出資法人などに加えまして、NPO法人でありますとか民間事業者等、こういった幅広く選択肢が拡大をする、こういう趣旨で導入されておりますので、やはり原則的に公募にする、こういうことが本則であろうかと思います。ただし、手続条例の第5条におきまして公募によらない指定候補者の選定というものも条例で位置づけておるわけでございます。その4号で「指定施設の設置の目的、性格及び規模等により公募に適さない場合その他公募を行わないことについて合理的な理由がある場合」、こういう基準のもとで指定候補者の公募によらない選定もある、こういう位置づけをしておるわけです。したがいまして、こういう考え方のもとで、公募原則の中での位置づけ、公募原則の中で非公募、公募によらないケースもある、こういう位置づけを条例体系ではいたしております。
 それから、非公募の理由でございます。
 今回は、外郭団体の見直しというものを進めるための準備期間だ、こういうことが必要である、こういう一つの考え方のもとで、公募に現段階で適さない、こういう施設につきましては非公募としておるわけでございますけれども、現段階で公募に適さないと考える施設、これの考え方といたしましては、例えば地域のコミュニティーを目的とした施設で、地元住民団体が管理運営を行うことでより効果的な利益といいますか、成果が生まれる、こういうことが判断される施設、あるいは福祉施設の中でもサービスの利用者の利益の方が特に優先される施設で、環境の激変が利用者に著しい影響を及ぼす、こういうことが考えられる施設については管理者の継続的な視点が必要である、こういうふうな考え方のもとで、一つの非公募についての適用事例を現在考えておるところでございます。
 次に、情報公開につきましては、市が指定管理者から取得する報告、聴取する資料をもって情報公開請求を市に行ってください、現時点では情報公開条例ではそういう位置づけにならざるを得ない、指定管理者は実質機関に位置づけられておりませんので、そういう経過になりますが、市が求めて指定管理者が拒否した場合、これは、やはり指導監督のように、自治法、条例でも究極的には指定管理の取り消しとか、こういう対応ができますので、そういう要求を拒否するということについては対応できると思いますし、また、条例以外にも協定というものをつくります。協定を締結します。その中にもそういった点についての適正な対応を求める内容を十分に盛り込んでいく、こういう考え方でおるわけでございます。
 それから、集会所につきましての御質問でございます。
 自治会が市の土地に勝手に絵をかいた、市の所有する建物を建てるときは、市が計画し、判断する、こういう前提のもとで少しおかしいんではないか、こういう御指摘をいただいておるわけでございます。
 先ほども御答弁いたしておりますように、開発事業地内におけるそういった集会施設等に係る件については業者に指導する、しかしながら、今回の場合のように、その事業地内でなく、事業地外の自治会等に対する指導については、使用する集会所、利用する施設の件については一切指導は行っていない、こういう方針のもとでございますので、そういう前提で取り組んでまいったわけでございまして、打診というものが16年12月に地元からあったわけです。先ほどの打診内容は御説明をしたとおりです。その時点で決定ということではなくて、あくまでも自治会からの提案というものがあったわけでございます。そういうふうに理解しておるわけでございます。そして、その提案について市として検討を行った結果、妥当と、こういうふうにしたものでございます。また、一般的に市民から市の財産──普通財産になりますが──の活用の提案をいただく、こういうことがあるわけですが、事前に相談にお見えになる場合もあれば、ある程度まとまった考え方を提案される場合もございます。いずれにいたしましても、具体的な御提案をいただいた以降、市として必要な検討を加えまして、是か非か、適切かどうか、これを判断して決定したものでございます。
 以上です。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) 私がお尋ねしましたのは、第1点目、指定管理者につきましては、直営か指定管理者かという判断をしたのかどうなのかということについてはお答えいただいてませんし、しかしながら、答弁の中で、現在の管理委託しているものを2年か3年の間に管理方法等を見直して直営にすることも考えるというふうなことを言われてましたので、直営のことを全く考えないわけじゃないんですね。それはなぜ考えないわけじゃないのかというと、当然のことながら、先ほど言いましたように、従来長い間市が公共性を担保するためにそのような施設を維持管理してきたわけでありますから、当然それが本来のあるべき姿なんですね。だから、そういうものを考えるということは当然のことですけれども、指定管理者にするのかどうなのかというときに、最初に考えずに、一遍してから後でまた考えるみたいなことを言っておられるんですけど、それは順序としては、まず考えた上で、よく検討した上でどうするのかということを判断しなければならないというふうに思っておりますので、これ以上言っても同じような答弁しか返ってこないと思います。その点についてはちゃんと考えるべきだということで、強く申しておきます。
 次に、じゃあ公募か非公募かということになると、原則公募でありますと。原則公募でありますというのは、国の方が言ってるかどうかわかりませんけれども、住民の福利を増進させる責務があります地方自治体としては、そのような形で原則公募ということは、簡単に言いますと、全部市場にオープンにするということですね。それは、当然のことながら、そこに働いておられる固有の職員も700名以上おられます。そういう人たちを首にするということでもありますし、別に私は職員の雇用を守るべきだという形で言ってるわけではないんですけど、そういう問題も当然ありますし、先ほどのお答えでは、施設の設置の目的や性格及び規模等により公募に適さない、そういうふうに御判断されたんですね。簡単に言えば、ほとんどのものが公募に適さないんです。ということは、簡単に言えば、民間とかそういう業者にしてもらうにはいろいろ問題もあるし、そういう形で現在御判断されたわけですね、ほとんどをね。だから、簡単に言えば名前が変わったような、管理委託されている団体が指定管理者になったという、そういうことになるわけですけど、それはそれなりの理由があると思うんですね、当然のことながらね。そのような、抽象的に言われましたけど、施設の設置目的や性格及び規模等により公募に適さないということですね。これは、事例等を幾つか挙げていただきましたけれども、簡単に言うと市場原理とか、そういうものにはなじまないというふうなことで理解をさせていただくわけですけれども、そしたら、それが現在のところそういう形で非公募でやりましたと、じゃああと2年、3年たったらその条件が変わるのかということですね。簡単に言えば、それを今度また民間に委託することができるのかどうなのかということですね。つまり、公募に適さないと今言っていた、今の時点では判断されたんですね。そしたら、2年たったらそれが公募に適するようになるのかどうなのか、その辺についてお答えをいただきたいというふうに思います。
 それから、情報公開につきましては、これは、先ほども言いましたけども、拒否されたらどうなるかというと、その指定を取り消すというふうな、いわば間接的な方法しかないみたいなことを言われてますから、簡単に言えば、市民はその情報を権利として見ることが保障されていないということですね。それは、情報公開条例を改正して、これだけたくさんの施設、それも市民が密接にかかわる施設ですよ、そういったものが現在のところは管理委託から指定管理者に移行しましたけれども、管理委託の場合には情報公開の範囲に入っておりました。しかしながら、指定管理者になると、自動的にその範囲に入りません。だから、協定等で情報公開のことを書かなきゃいけないけれども、それも義務規定ぐらいしかないということで、市民の権利や、あるいは議会がそれを監視することもできないという、そういうシステムになっておりますので、大変に市民に身近な公の施設です、それにつきましては、やはり情報公開条例を改正し、指定管理者も情報公開条例の対象に入れるという、そういうふうなことをお考えにならないのかどうなのかということについてお尋ねします。
 ちなみに、都道府県では、既に条例改正済みは約49%、それから、条例改正準備中──これはことしの7月末現在ですから、もっと進んでると思いますけれども、それが19%で、約7割ぐらいの都道府県は条例改正をしてるというふうなことでありますので、協定書というのは、先ほど言いましたように、非常に不安定でありまして、市民の権利や、あるいは議会の監視や、そういったものが行き届きませんので、そういうぐあいに変えるべきだと考えますが、いかがでしょうかということであります。
 それから、会館の寄贈問題につきましては、今御説明されたんですけど、全く説明になっていないんですよ。なぜかというと、他人の土地にどのような絵をかこうと自由だ、そういうふうに言われましたね。それは市の土地なんですね。市の土地にいろんな人が勝手なことをいろんなことをこうしたらいい、ああしたらいいと、それは来た段階で判断すればいいというものではなくて、基本的には自分のところで、例えば今回は古いといいますか、老朽化した福祉会館を撤去して、そちらへ乗りかえたような形になってますでしょう。簡単に言えば追認したんですよ、そのままね。そういうふうな非常に重要な片一方の市の施設をつぶして、それをほかに建てかえる、それは、寄贈された土地の中に建てるんだというのを市がお考えになるんだったら、これは全くそのとおりで、何の問題もありません。ところが、そういうところに市は一切ノータッチで、開発指導の間にいろんな協議もしてます。長谷工ともいろいろ協議しています。そういうときに、先ほどの分で言えば、例えば余り経費がかからないような建物にしてくださいねということを言ったというのは、それはいつの時点かわかりませんけど、そういう御答弁がありましたね。それは、要するに、2階建てだと経費かかるので1階にしてくれということで、1階になったんだろうと思います。そういう意味合いで、通常は、もし何かもらうにしても、当然のことながら、大きい施設であれば後々維持管理経費や修繕費用や莫大なお金がかかりますから、それをそのまますんなりもらうかどうかという判断も、当然のことながら、市としてはしなきゃいけないんですね。そういう意味合いで、実際にどのようなものを建てるのかということについて、結果、長谷工がそんなふうに考えて、私たちがこういう要望出しましたので、それで見てくださいということで、ああ、結構ですよというのが市の立場ではないと言ってるんです。市は、自分のところの土地、1,300平米寄贈されます。寄附採納されたんでしょうけど、そこは市の土地ですから、市の土地については、市がプランを立て、その段階で例えば民間とか、あるいは地域の団体から要望を受けるのは、それは別に構いませんよ。それは当然のことですからね。ただ、そういうことが一切なかって、後で事後承諾するというやり方をしてるんであれば、それは適切ではないと言ってるんですよ。おわかりになりますか。市の土地です。自分の土地によその人が勝手にいろんなことを立てて、こういう計画立てたからこれをのめという話ですから、そんなんじゃ管理できてないでしょうということを言ってるんです。開発指導もできてないでしょうと。当然のことながら、長谷工との間ではいろんな話をしております。そしたら、住民からね、そのような要望があるんだということも耳に入るはずです。何も耳に入らなかった、何も聞いてなかったんですか。長い間交渉してるはずですわ、多分ね。長谷工の方は一切そういうことは何も言わずに市には黙って、市は、いわばアウトサイダーみたいな、外に置かれて、外に置かれたまんまの状態ということで……(「蚊帳の外や」と呼ぶ者あり)蚊帳の外に置かれた状態であるわけです、実際ね。そのようなことをどのようにお考えになるのか。こういうことは異例だと言ってるんですわ。つまり、今まで4万何千戸もマンションや共同住宅が建ってますけども、土地の提供は受けるけれども、集会所の施設まで建ててもらうというのは、生瀬が初めてありましたけれども、今回が2回目でありますけど、ちょっと状況が違います。そういう意味合いで、全く異例なことなので、そういうことについて、市は、何かいい案をくれたので、結構ですわ、じゃあ総合的に判断してマルをぽんと押すという、そんなことでいいのかということを言ってるんですから、御答弁いただきたいと思います。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) まず、指定管理者の関係で、それじゃこの指定期間中の二、三年の後、どういうことを考えるのか、こういうことでございます。
 非公募になる施設につきましても、それを現在受託しておる外郭団体におきましても、独自で経営改善というものについては積極的に取り組んでもらう。これは2年間の間に、サービスの向上をどうしていくか、そして、効率的な運営をどうしていくか、これは積極的に考えてもらいます。また、市トータルといたしましても、やはり外郭団体の経営改善、こういう大きな課題を抱えておりますので、これについて市を挙げてどういう整理──統廃合も含めた抜本的改革できるか、この辺について、2カ年を一つの目途にしまして全庁挙げて取り組んでいきたい、このように今考えておるわけでございます。こういうふうな中で、外郭団体の改革の計画を策定した後に、順次実施できるものから改革の内容に従って取り組んでまいる、こういう考え方を持っております。したがいまして、外郭団体の抜本的な改革と指定管理の問題については、連動する、リンクする、こういう面があるわけでございます。この2カ年の間に指定管理、公募に拡大できる、こういったものの検討をする一方で、あわせて外郭団体の抜本的な経営改革をする、こういう考え方でおります。
 また、先ほどの事後承諾はおかしい、こういうお尋ねでございました。
 私どもは、先ほども御答弁申し上げましたように、事業者が公共公益施設の一部に集会施設を建設し、それを寄附する、こういう打診が地元からございました。そのときが我々としては具体的な話を初めて承知できたわけでございます。こういうことでございまして、その時点で承諾をしたんだ、こういうことではなしに、そこが出発点で、スタートラインに立って、そして、市としても、口頭打診があった後、また要望書をいただいております。そういうことを一つの契機にして、市として種々判断をし、先ほど申しましたようなメリットもある、こういうことで、こういう建物の寄附について、ことしの3月末に採納をした、こういう経過がございます。
 以上でございます。
◎総務局長(山本修) 指定管理者を情報公開条例における実施機関とするよう条例改正してはどうかという御質問でございます。
 先生御質問の中で述べられました70%ほどの県の方でそういう条例改正があるというふうなことでございますが、情報公開条例を改正しております各県の大部分の規定は、いわゆる出資法人と同様な規定の努力義務を課しているところが多いようでございまして、指定管理者を実施機関そのものに位置づけておるものは比較的まだ少数ではないかなというふうには思っております。しかしながら、今御質問でるる申されましたように、市民の権利性についてするのかどうかということを含めまして、実施機関としていくのがいいのかどうか、あわせて検討してまいりたいと思います。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆14番(森池とよたけ) そしたら、もう何遍質問してもちょっとすれ違ってる部分もあるので、一応意見、要望等を言わせていただきます。
 簡単に言いますと、指定管理者は、局長が言われましたように、現在管理委託をしている、例えば一つでいえば都市整備公社なら都市整備公社でいいんです。そこを指定管理にすると。それをそのままでなくて、もっと効率的に、もっと多様なサービスができるように、当然外郭団体も努力しなきゃいけないわけですね。当然そうだと思います。それは努力をして、本当によくなったというぐあいに変わっていただかなきゃいけない。そうしますと、それは、簡単に言いますと、その指定管理を受けた者はよりよくなったわけですね──よりよくなったというのは、住民にとってですよ。よりよくなったと。そして、さまざまな事情から、設置の目的や性格及び規模により公募に適さないというふうに判断されてて、それがもっとよりよくなったら、ほかの民間の例えば会社みたいな、そういうところが急に参入してきて、それと対等に御判断いただいたらいいんですけど、そういうぐあいになるかどうかということです。つまり、今の状態よりも二、三年たてばもっとよくなるだろうという期待があって、よくなった場合ですね、よくなった場合は、当然のことながら、いいんですから、それでやればいいわけで、それは、いろんな名目、設置の目的や性格及び規模により公募に適さないと判断された状況は全く変わりませんから、そのまんまなんです。そのまんまでよくなったんだったら、それがそのまま継続していくのが当たり前の話で、どこかの会社がいきなり来て、例えば市営住宅、先ほど言いました大変困難な問題をいっぱい抱えてる、それを普通の管理会社みたいなとか、ビルのメンテナンス会社か管理会社か知りませんが、そんなとこが来て、その問題が解決できるはずがないと思うんですよ。そういう形で御判断されているというふうなことで指定管理というのは適切にお考えになっていったらいいと。指定管理というのは手段ですからね。何でもかんでも指定管理にせなあかん、何でもかんでも市場に売り渡さなあかんという問題じゃなくて、当然のことながら、長い歴史と、それから職員の努力と自負があって、ここまでいろんな形で公の施設を維持管理し、かつサービスを提供してきたわけですから、一番専門家であり、詳しいのは、やっぱり西宮市の職員なら職員ですね、プロパーの人ならプロパー、あるいは嘱託の方もあるかと思いますが、そういう方が一番お詳しいわけですね。そういう人が一番現場をよく知ってて、そういう意味で、現在のさまざまな困難な状況をいろいろクリアしていって、日々住民の福利を向上させようとしているわけですから、そういう現場の意見をよく聞いていただいて、今までの指定管理者の決め方というのは、大体見ているところによると、課長か部長か知りませんけど、上の方でさあっと大体決めていくみたいな、そんな感じがしてしようがないんですよ。それじゃあうまくいかないです。これは、例えば市営住宅の場合に都市整備公社に管理委託するときもいろんな意見を聞いてるわけですからね。職員の意見を聞いてるわけですから、今回のこともやっぱり聞いて、どうするのが一番いいのか、例えばほかの管理会社がやれるのかやれないのかということをやっぱり現場の方が一番よく御存じなので、それをお聞きいただいて、そういう意味で、さまざまな問題も、今都市整備公社が市営住宅の管理をしている例でいいますと、それが完璧にうまくいってて、完璧に効率よくいってるとはとても思えません。いろんな問題点があると思います。それをやっぱり改善するためにどうしていったらいいのかというのを職場と上層部の方がお話になってお決めいただいたらいいと。簡単に言えば、指定管理者制度というのは、要するに制度設計ですね。何のためにやるのかというと、公の施設をいかに有効に使うのか、そしてまた、自治体としていろいろな責務がありますから、単に安けりゃいいんだという話じゃないですね。安けりゃいいんだったら、例えば一番最低だったら時給675円か何か、最低賃金ありますね。それで1日8時間働いても1カ月20日働いて10万円ですわ。安くつきます。でも10万円の人をたくさん雇用して安くなったから、じゃあどうなるのかというと、いわば不安定雇用とか、そういう人をふやすだけじゃないですかと。市としては、雇用の確保とか、地域の活性化とか、いろんなことを考えなきゃいけません。福祉のことも考えなきゃいけない。だから、そういうことを総合的に判断して、いわば行政の社会的責任、そういったものをベースに置いて、それが共通にあるんだということでいろんな個別のことを判断していかないと、これはちょっと安くなるからこれでいきましょうとか、そんな話では全くないと思うんですよ。目的は、公の施設をいかに市民にとって魅力あるものにするのかということです。それを何かね、市はもう全然だめなんだ、民間の方は非常にノウハウがあって、多様なサービスができて、効率的に、あるいはフレキシブルに動けるんだみたいなことばっかり言ってますけど、実際に職員の方がそう動けるんですよ。動いてない部分もあったかもわかりませんけど、動けるんですから、そういう意味で、指定管理というものも、目的と手段を取り違えないようにやっていただきたいと思います。
 それから、情報公開の点についてですけれども、当然のことながら、一番いいのは、情報公開条例で実施機関に入れるのが一番確実です。必ず今と同じような形で市民の権利や、あるいは議会のチェックも入るわけです。協定でやってるところもありますと言うんですけど、それは、どちらかというと、2番目か3番目ぐらいの話なんですね。やっぱり最もいいものを目指していかなきゃいけない。ただ、そのときにちょっと考えなきゃいけないのは、例えば指定管理者に小さなNPOみたいなものがなったときに、それが情報公開の窓口として対応できるのかどうなのか、そういう問題は当然出てくると思います。そういう問題については個別に対応すればいいので、原則は、やっぱり一番いいのは、情報公開条例を改正してその中に指定管理者も入れないと、こんなにたくさんの、三百何施設が、全部変えるどうかわかりませんけど、少なくとも二百何施設が全部情報公開の対象から外れて、議会の監視から外れて、最終的には結果報告しか出ない、そのようなやり方は情報公開を進展する西宮市としてはとるべきではないというふうに思います。
 それから、ほかにもいろいろ言いたいことがあるんですけど、大分疲れてきましたので、ちょっとだけ。
 マンションの寄贈問題ですけど、確かにそういう経過はあったかもわかりません。それでよかったんですか言うてるんです。それは褒められたことですか、反省ありませんかって言ってるんです。実際に請願も出ると思いますから、もっと詳細な議論をすると思うんですけど、そういうことについて、質問はしないと言ったので、お考えいただきたいと思います。それは褒められたことではないと思うんですけどね。いや、胸張ってあれでよかったんだと言われたらちょっと困ると思うんです。
 それから、第1種低層住居専用地域の話でありますけど、確かに一生懸命やっていただいて、停止命令を出していただいてるんですね。だから、でたらめな業者がたくさんお金をかけて、住民には、簡単に言うと、住居を改築してるんだから、全くプライベートなことだから関係ないということで言ってて、片一方では、同じところですね、別の会社が──そこじゃない、別の会社が結婚式場をやりますと大々的にインターネットで、これオープンな世界ですから、そこでやってると。そういう矛盾があるわけですから、そういうことについては、当然のことながら、業者の指導だけじゃなくて、そこの実際に計画されてる、インターネットでやってる会社が何という会社かちょっと覚えてませんけども、そこは市の方は御存じだと思いますので、そこにそんなことしてもできませんよ、もしできたとしても50平米以下しかできませんよ、100人のパーティーしようと思ったら立食でないとできませんよというぐあいに御指導いただきたいんです。不可能ですよ。結婚式なんかできませんよ。そういう意味合いで、そのようなこともまだ決まっていないし、まだ何するかわからないと言ったけども、公にもうインターネット上でやってますから、そこに注意喚起の意味で、市の方から、そんなことはできませんし、法令違反にもなりますし、実際の教会のチャペルの屋根みたいなのつくってるけど、それももう撤去されますし、できませんということを言っていただきたいんですよ。簡単に言いますと、建築基準法第9条ですね、「違反建築物に対する措置」というのがありますね。つまり、第9条、「特定行政庁は、建築基準法令の規定又はこの法律の規定に基づく許可に付した条件に違反した建築物又は建築物の敷地については、当該建築物の建築主、当該建築物に関する工事の請負人若しくは現場管理者又は当該建築物若しくは建築物の敷地の所有者、管理者若しくは占有者に対して、当該工事の施工の停止を命じ、又は、相当の猶予期限を付けて、当該建築物の除却、移転、改築、増築、修繕、模様替、使用禁止、使用制限その他これらの規定又は条件に対する違反を是正するために必要な措置をとることを命ずることができる」というぐあいに、長いですけども、簡単に言えば違反は許しませんよというのが第9条ですね。そしたら、違反があったら、既存の分だから、やってるからちょっとやめとこうかとかいうわけにはいかないんです。もしそれをやれば、一つそういう違反事例があって、それが認められてるじゃないかという既成事実になりますから、そういうのを、大変なんですけど、一つ一つ変えていただきたいと。具体的な例で、苦楽園に某結婚式場があるんですよ。これは御存じの方もあると思うんですけど、そこは、当然のことながら、第1種低層住居専用地域ですから、そんな形で結婚式場などはできません。いただいてる資料によりますと、これは、持ち主とは別の方が経営されてるんですけども、1階、2階、3階、全部結婚式場に使ってますから、こういうことが明確にパンフレットに出てるんですね。そしたら、これは、当然のことながら、50平米以内でやらなきゃいけないということに反していますね。敷地面積1,815と非常に広いところで、広いおうちを建てられて、それを結婚式場やレストランに活用されているわけでありますけども、これはだめですよということを、もう大規模にやってるし、マイクロバスも借りて、生活もそこであるでしょうからということはあるかもわかりませんが、やっぱりだめなんですよということを言っていただきたい。芦屋でもそういう事例がありました。芦屋の川沿いに安藤忠雄さんの建てた大変立派なお家があって、そこは住居だったんですけども、どなたかが買われて結婚式場にされてました。で、御近所から苦情が出て、議会でも問題になって、芦屋市としては、そこに対して、建築基準法第9条に基づくものかどうかわかりませんけども、それはだめですよということを言ってます。だから、相当の猶予期間見つけて、ほかを探してくださいというふうには言ってるんですよ。そういうことはできると思うんです。そういうことをやっていかないと、どんどん悪徳な業者や悪徳な所有者は、とにかく法令はあっても違反しても構わない、そのうちに忘れるだろうということで、それがどんどんどんどんまかり通ってます。私のごく近所のことで申しわけないんですけど、あるところでアトリエがあるんですけども、本来は50平米以下、使える動力も0.7キロワット以下ということがあるんですけども、はるかにそれをオーバーするようなことをやっております。そしたらどうなるのかというと、そこにたくさんの人が、お弟子さんみたいなのが来て、車が常時7台か8台、毎日毎日違法駐車をしています。大変迷惑をしておりますけれども、そういうことについて、やっぱりある程度、客観的に外から見てもおかしいというものがあれば御指導いただきたい。まずお手紙でもいいですけどね。ちょっとそういうのは問題ありますよということで出していただけないかというふうに要望をしまして、大変早口で、質問も一つカットしまして、まことに申しわけないと思いましたけれども、これで終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) ここで休憩いたします。
 なお、再開は、午後3時45分の予定でありますので、よろしくお願いいたします。
   〔午後3時20分 休憩〕
   ──────────────────
   〔午後3時45分 開議〕
○議長(小林光枝) ただいまから休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、中村武人議員の発言を許します。
   〔中村武人議員登壇〕
◆35番(中村武人) 政新会の中村武人でございます。
 6月議会に引き続いての質問で、また、昼からの大変お疲れのところ恐縮ですが、しばらくの間、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
 最初におわびをしておきます。
 私の調査不足、また、まだ実験中で結果が出ていない分もありましたので、次の機会に回し、最初に通告しました項目の一部を削除させていただきました。よって、市議会事務局初め関係者に大変御迷惑をおかけしましたことを改めておわび申し上げます。
 それでは、通告の順序により一般質問させていただきますが、過去にこの場から取り上げさせていただいた件名も数多くありますので、要点のみ質問させていただきます。
 当局におかれましては、簡潔な御答弁をお願い申し上げます。
 まず最初に、中核市指定についてであります。
 この中核市問題については、私は、今から11年前の平成6年6月議会において初めて取り上げさせていただきました。当時、面積は99.8平方キロメートル、昼間人口比率の要件がありました。その後、甲子園浜埋立地を算入され100平方キロメートルも超え、昼間人口比率の要件も撤廃されました。私の過去5回の質問において、社家郷山の市境について国土地理院の承認がないとの答弁もありましたが、先日の第28次地方調査会の専門小委員会において面積要件を撤廃するとのことで一致しました。まことに追い風が吹いてきており、今がチャンスでございます。
 そこで、1点目のスケジュールについてお聞きします。
 市が県への要望事項のトップに中核市の指定を挙げておられます。既に保健所の指定市になっており、都市計画、福祉の権限もある程度移管されております。移行スケジュールを具体的に説明していただきたいと思います。
 次に、副市長の呼称の導入についてであります。
 この件についても、大震災後の復興事業の各地の説明会に出席された市長代理、すなわち助役について、一般市民からの疑問を受けて、平成8年6月議会に提案させていただきました。中核市になれば、対応する組織、機構へと変化していく必要があります。組織名等の改称にあわせて助役も副市長へと改称してはどうかと思います。京都市、仙台市、八王子市の大きな市だけでなく、この春視察させていただきました北海道釧路市を初め、人口の少ない市も副市長と呼称されています。市民にわかりやすい、親しみやすいという理由でありました。市長の見解をお聞かせいただきたいと思います。
 次に、仮称JR西宮駅への名称変更についてであります。
 私が平成9年3月議会に現在の改築された新駅舎オープンを機に質問させていただいた際、当時の馬場市長、中馬都市復興局長から市負担5,000万円と答弁されました。幸い、昨年6月議会にざこ先輩議員から、仮称夙川駅ができれば、当然JR側においてあらゆるものを書きかえる必要があるので、西ノ宮の片仮名の「ノ」をとるのも簡単ではないかとの質問がありました。昨年視察しました山口市と合併した旧小郡町を調査しましたところ、在来線はもちろん、新幹線の駅名も小郡から新山口に変更されていますが、JR西日本の広島支社も一部費用を負担されていました。町村合併により市になった四国中央市、さぬき市、東かがわ市においても、玄関口であるJR駅の駅名を市の名前と同じにする動きが出ています。
 そこでお聞きしますが、ざこ議員の質問の後、JR西日本とどのような協議をされているのか、お聞かせください。
 最後に、いま一度要望しておきます。
 JR新駅が開業する平成19年春に我が西宮市が全国36番目の中核市となり、副市長と呼称を変更され、玄関口であるJR駅が市名と同じ「西宮」となればと切に希望しておきます。
 2番目に、阪神西宮駅周辺の町づくりについてお聞きします。
 まず、北地区についてであります。
 以前は、阪神百貨店の誘致、阪神バス車庫を西宮浜へ移転してバスターミナル化等、再開発計画がありましたが、現在は区画整理事業にて計画されています。最近、関電不動産と阪神電鉄との共同商業ビルの計画があると聞いております。当初、エビスタの駐車場の出入り口は元えべっさん筋からと聞いておりましたが、寄せ屋があった土地が買収できず、現在の西行き一方通行路からの入出庫となっております。したがって、阪神バス、空港リムジンバス、阪神タクシー、エビスタへの車、郵便局への車、中華料理店からの出庫車と、駅前が大変混雑しています。
 そこで質問しますが、計画中の商業ビルへの車両はどのように処理される予定か、また指導されているのか、お聞かせください。
 あわせて、郵便局南側にあった立体駐輪場はなくなりましたが、エビスタ等駅前駐輪場は十分整備されたと聞いておりましたのに、バス車庫の北側の道路半分をふさぐ有料駐車場はそのままであります。どういう考えでここは残しているのか、説明していただきたいと思います。
 次に、南地区の代替地についてお聞きします。
 NTTから3億円足らずで買収された土地については、現在、駅前の権利者の代替地として街路事業を進められています。しかし、聞くところによれば、権利者のうち代替地希望者は4名程度で、835平方メートルに対して50平米とか100平米を希望、それもロータリー面、鳴尾御影西線に面した場所を要望されていると聞いております。
 そこで質問いたしますが、権利者を優先すべきは当然ですが、玄関口となる駅前ですので、小規模の建物が乱立、また、真ん中に空地ができるのもどうかと思います。当局がある程度指導され、駅前にふさわしいまとまった建物にすべきと思いますが、経過なり考え方をお聞かせください。
 3番目に安全・西宮についてであります。
 まず最初に、全赤信号についてお聞きします。
 現在市内では甲子園筋と臨港線の交差点の2カ所と思いますが、通学中の小学生が右左折車に巻き込まれた事故が多発した豊中市では、地域住民が取り組み、現在通学路には5基設置されています。警察庁も、交通事故が大幅に減少することが明らかと調査結果を出し、各府県警に積極的な導入を通達し、全国で約3,000カ所で導入されていると聞いております。ある被害児の父親は、信号待ちの時間は取り戻せるが、人の命は取り戻せないと言っておられます。
 そこで質問いたしますが、阪神間全域が系統式信号になっている国道2号線、43号線は無理だとは思いますが、通学路等で各小学校、PTAから要望が出ている信号機はあるのか、お聞かせください。
 あわせて、通学路以外でも歩行者の安全のため必要と認められる交差点があればお聞かせください。
 次に、音響信号についてお聞きします。
 メロディー式信号機は、1960年代、名古屋市内に初めて設置され、その後全国に広がり、現在全国に1万3,000カ所あると警察庁は発表しています。メロディーも、最初は赤とんぼ、春の小川などいろいろありましたが、1975年、とおりゃんせと故郷の空に統一されましたが、擬音式の方が横断する際に方向感覚をつかみやすいということが警察庁の実験で判明、統一するよう指示がなされ、一昨年からピヨピヨとカッコーに変更されました。いずれにしても、音響信号は、視力障害者にはもちろん、他の障害者、高齢者の横断の安全に欠かせないものだと考えます。
 そこで質問しますが、現在市内には何基設置されているのか、お答えください。
 次に、福祉センター筋と鳴尾御影西線交差点は阪神高架事業完成により信号機が設置されましたが、社協等から音響信号の設置が要望されていますが、どのような経過になっているか、お聞かせください。
 次に、池田町東川左岸線──市道西445号線の南行き一方通行要望についてお聞きします。
 六湛寺東側再開発事業完成後、用海筋の車両が増加、2号線の信号待ちの車両が夕方には阪神高架まで渋滞しております。したがって、高架北側橋を渡り、東川左岸線をスピードを出して北上する車がふえてきております。狭い上、両面通行のため、離合時接触事故もあり、それよりも歩行者が安心して歩けない状態であります。さらに、北上した車が2号線の西宮橋交差点でもとの用海筋に戻る必要上クロス走行をするため、接触事故が多発していると聞いております。用海小学校の通学路は、遠回りになりますが、歩道のある福祉センター筋に変更しました。地元池田町自治会では、地域住民の通行の安全を考え、面する店舗、車両所有者、建設中の病院関係者の中で一部反対者もありましたが、役員の皆様が説得し、全員の御理解を得て、西宮警察を通じて公安委員会に要望書を提出しました。
 そこで質問いたしますが、県警本部から、市道でもあり、道路管理者の協力も必要だと聞いており、当局におかれては協議中と思いますが、現在どのような経過になっているのか、お聞かせください。
 次に、臨港線についてお聞きします。
 御存じのとおり、臨港線は、六湛寺川を境に県道と市道に分かれております。スーパーマルナカへの車両の進入路については、建設常任委員会でも上田委員から一主婦として何回も対処方要望がありましたが、県・市道の境でもあり、調整に時間がかかりましたが、やっと現在の道路表示がなされました。しかし、来年秋にはその近くに量販店Y電機出店の予定と聞いております。
 そこで質問いたしますが、またまた県・市道の境になりますので、事前協議の時点で県あるいは警察と連絡を密にして、車両の入出庫の場所等、指導していただきたいと思いますが、お考えをお聞かせください。関西スーパー出店の際、市が開発許可後、警察が車両の出入り口を変更した例がありますので、念のためお聞きする次第です。
 4番目は、健康・西宮についてであります。
 最初に、アンチエイジング──抗加齢ドックについてお聞きします。
 人間ドックは病気の早期発見や治療を目的とするものでありますが、アンチエイジングドック──抗加齢ドックは、老化の兆候や健康を損なうおそれのある要因を事前にチェックするもので、健康で長生きを目的とした新しい健康診断であります。骨密度や筋肉、神経、血管の年齢、ホルモン検査、フリーラジカル検査などを行い、検査後は、食事やサプリメントのとり方、運動の仕方などを個別に指導するもので、この秋から医療機関に導入されることになっております。現在、11月20日までの約3カ月間、在宅高齢者に対して市内の医療機関で健康診査受診のサービスを実施されています。
 そこで質問いたしますが、該当法令の相違はあると思いますが、アンチエイジングドックについて、市当局の考え方、今後の取り組みについてお答えください。
 次に、AED──自動体外式除細動器の設置については、昨日、草加議員の質問の中で当局から拡大した一定の答弁がありましたので、私は要望にとどめておきたいと思います。
 AEDについては、この9月、市が設置されておりますよりも新型で、かつコンパクトな、値段も格安の家庭用の分が発表されています。私も、今回の質問に際し、ある医療メーカーに赴き、実際に使用させていただきましたが、すべて機械のアナウンスに従って簡単に使用できることがわかりました。平成16年版消防年報によれば、昨年1月から12月までの1年間に救急車で搬送された心肺停止者は250名と報告されています。救急車が到着するまでにAEDを使用しておれば助かった方もあったかもわかりません。優勝まで秒読みのタイガースの阪神甲子園球場においては、選手のためよりも興奮したファンのために、2台、1次救急のため配備していると聞いております。高円宮殿下も、スカッシュをされていたスポーツ施設に配備されていたなら、きっと助かっていたと思います。除細動は、意識を失ってから3分以内が勝負と聞いており、外国ではカジノ等にも置いてあるそうです。少なくとも体育館等、公共スポーツ施設には順次配備されるよう要望しておきます。
 最後に、4歳児の途中入園についてお聞きします。
 昨年12月議会に5歳児の入園について質問させていただきましたが、今回は4歳児について質問させていただきます。
 本年4月入園の4歳児募集において、215名の抽せん漏れ児があったと聞いております。未就園児については、6幼稚園において年間50回の予定で4歳児ランドを開催され、父兄の負担軽減、要望にこたえておられるところであります。
 さて、欠員が生じた10園について、先月途中入園募集をされ、22名が申し込まれ、9月から新たにスタートされました。しかし、父兄の転勤等のため既に5月に欠員が生じた園もあり、今回募集の9月までそのままであったと聞いております。
 そこで質問いたしますが、保育所においては、毎月15日に市内全所長会議を開催され、欠員補充され、待機児童の解消に努めておられます。幼稚園においては、5歳児については、欠員が生じた場合、抽せん漏れの補欠順位に従って入園されておられます。先議会、保育料の値上げ条例を提案されたところでもあり、また、4歳児ランド開催について、平成16年度、730万円程度の経費を出費されたと聞いております。5歳児と同様4歳児についても、補欠順位を決められ、欠員を随時補充され、待機児童の解消に努められるべきだと考えますが、市教委の見解をお聞かせください。
 以上をもちまして壇上からの質問を終わらせていただきます。御答弁によりましては、自席より再質問、要望させていただきます。
 御清聴ありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎市長(山田知) 最初の中核市指定についての質問のうち、1点目の移行スケジュールにつきましてのお尋ねに私からお答えをいたします。
 本市の中核市の移行につきましては、かねてより面積要件の課題がございましたが、平成12年12月市議会において中核市を目指すと申し上げて以来、県の協力を得ながら、国に対しましては、面積要件の撤廃を粘り強く要望を重ね、働きかけてまいりました。これまでの道程には厳しいものがございましたが、先ほど議員より御指摘のとおり、面積要件がようやく撤廃される見通しとなりました。今後、国におきましては、今年度末の地方制度調査会の答申を受け、法律改正手続が行われることとなります。
 ところで、中核市指定の手続といたしましては、まず、市議会の議決を経て県に中核市指定の同意を要請し、県議会において同意がなされ、同意書の交付を受けた後、市が国──総務省所管でございますが、中核市指定の申し入れを行うこととなります。中核市移行に当たっては、県との間で移譲を受ける事務、そして財源について十分調整する必要がございますし、本市におきましても、移譲される事務量の把握や事務経費の財政的な負担、さらに事務処理の執行体制などについて、一定の整理すべき課題がございます。いずれにいたしましても、中核市への移行によって、市民に身近な地方自治体として行政サービスの向上を図り、より豊かな地方自治を実現するため、権限と責任を持って地域の実情に応じた行政を推進することができるようになりますので、先ほどの課題を早期に整理し、準備を進めてまいりたいと考えております。
◎総合企画局長(安富保) 2点目の副市長についてお答えをいたします。
 市長を補佐し、職務を代理する助役の役割を市民の皆さんにわかりやすくすると、こういう観点から、副市長という呼称を用いる自治体もございます。しかしながら、地方自治法では、助役は市長の補助職として規定されておりまして、副市長という呼称はございません。したがいまして、副市長という呼称を用いている自治体にあっても、地方自治法の関係から、条例、規則などの法令文書、許可書、認可書、契約書などの行政処分や権利義務に関することについては、助役という職名を使用しておりまして、この点で二つの呼称が存在することになります。このことは市民にとってわかりにくい面もあるのではないかと、このように考えておるわけでございます。こうしたこともございますので、今後、他都市の動向、推移を見守りながら研究していきたいと考えております。
 以上でございます。
◎都市局長(中島武彦) 中核市についての御質問の3点目のJR西ノ宮駅の駅名変更についてお答えいたします。
 JR西ノ宮駅の駅名変更につきましては、これまでも本市議会で御指摘を受けているところでございます。現在JRと協議を進めているところでございます。JRとしましては、現在の駅名は明治7年の開業以来長年にわたり使われてきた歴史があり、地元自治体からの要望を受けて駅名を変更すべきかどうかは慎重に検討すべき事項であり、また、自治体の要望を受けて駅名変更を行う場合でも、変更にかかわる費用については地元自治体による負担が原則であるとの考え方でございます。駅名変更を行うために必要な事項としましては、駅構内の駅名を表示した看板類、地図式の運賃表、発券機、車内の路線図、全国駅での乗車券を発行するための中央コンピューターシステムの変更などがございます。これら駅名変更に要する費用としましては、平成17年3月に駅名変更を行った城崎温泉駅の事例から、約5,000万円が必要であると聞いておりますが、JR西ノ宮駅の駅名変更につきましては、新駅開業の時期に合わせることにより、費用の削減も可能であると考えられます。市といたしましては、中核市への移行も考慮し、駅名についても市の名称と整合させるのが望ましいと思いますが、経費負担を伴うことから、現在の市の財政状況を考慮しますと、その対応は、当面の間、困難と考えております。しかしながら、今後、新駅時期に合わせて市負担を伴わない駅名変更ができないかどうか、JRと引き続き協議をしてまいります。
 次に、2番目の阪神西宮駅周辺の町づくりについてお答えいたします。
 まず、1点目の阪神西宮駅北地区の開発計画についてでございますが、同地区では、バスの車庫及びバスターミナルを所有する阪神電鉄株式会社を初め周辺の土地を所有する公益企業と西宮市で構成されます街づくり懇話会におきまして、震災以前から再開発事業による駅周辺の整備について検討を重ねてまいったところでございます。しかしながら、社会情勢の変化や本市の厳しい財政状況などもございまして、早期整備は非常に困難な状況にあります。このことから、民間主導による土地区画整理事業の手法を街づくり懇話会に提案しているところであります。
 御質問の一部企業により検討されている開発計画につきましては、本市に対しまして具体的な提示は現在のところなされておりませんが、開発計画が具体化された場合、街づくり懇話会において調整を図りながら、周辺の交通処理につきましても適切に指導してまいります。
 また、御指摘の阪神バス車庫北側、市道西257号線の駐輪場についてでございますが、同駅利用者の駐輪場は、高架事業に伴い、阪神電鉄の駅の東西に合計1,113台の駐輪場を整備し、郵便局南側にありました市の駐輪場1,097台分の廃止を補いましたが、駅周辺には現在も不法駐輪が存在しております。同駐輪場も予約待ちがございますことから、存続させる必要がございます。今後は、駅北地区の整備計画の中で、駐輪場を初めとする公共施設の配置につきましても総合的に検討してまいります。
 次に、2点目の阪神西宮駅南駅前広場の進捗状況と残地利用についてお答えいたします。
 同広場は、平成15年4月に事業認可を得て、平成15年度に同広場の事業用地の一部とその残地をNTT西日本から買収し、平成16年度に広場の一部を暫定的にタクシー乗り場等の整備を行い、使用を開始いたしております。現在、駅前広場用地確保のため、個人所有者の未買収用地の取得について関係権利者と用地補償交渉を進めているところでございます。
 御質問のNTT西日本から取得しました駅前広場に面した残地は、広場北西の一団地の地権者の代替地として確保したものでございますが、その残地利用につきましては、一体的な有効利用が図れることが望ましいと考えております。しかし、現在補償交渉中の関係権利者の中には、代替地として希望される方が複数おられ、また、早期の土地利用を考えていない方もおられますので、現在代替地位置の割り当て等の調整につきましては厳しい状況であると考えております。本市といたしましては、駅前広場の早期完成を目指し、今後も引き続き関係権利者と協議調整に努めてまいります。
 以上でございます。
◎土木局長(浦川和男) 3番目の安全・西宮についての御質問にお答えいたします。
 まず、1点目の市内の全赤信号箇所についてでございますが、市内の全赤信号は2カ所ございます。一つは、甲子園九番町の臨港線と甲子園筋の交差点、もう一つは、古川町の甲子園浜小学校東南の交差点です。これらはすべて既設の信号を変更したものでございまして、PTAを含む学校関係者や地域自治会等が各所轄の警察署への要望、要請などでいろいろ努力された結果、実現したものでございます。信号を設置する方法には、一つは、地域の要望を市の道路管理者が取りまとめて各所管の警察署を通じて県の公安委員会に一括要望する方法と、もう一つは、直接所管の警察署に要望する方法とがございます。先ほどの2件につきましては、すべて直接警察署に要望されたものでございます。
 そのほかに市道路関係者に要望された事例は、今のところ、教育委員会も含めましてございません。
 2点目の市内で音響信号箇所は幾つあるのかについてでございますが、24カ所でございます。
 御指摘の福祉センター筋と鳴尾御影線との交差点の信号を音響信号にかえる件につきましては、視覚に障害のある方々の団体などから西宮警察署に要望が出されており、西宮警察署より県警察本部に上申され、現在検討がなされていると聞いております。市といたしましても、実現化に向けて協力してまいりたい考えでおります。
 次に、3点目の池田町東川左岸線、いわゆる市道西445号線を南行き一方通行化する件につきましては、平成17年1月28日に地元自治会などから所轄の西宮警察署に要望書が提出されており、沿道住民の皆様の御理解を得られております状況でございますが、南行き一方通行を実施した場合には、交通の流れが変わって、国道2号線内で車が渋滞することが危惧されることから、課題は交差点内の信号処理の方法であると聞いております。このために、右岸の県道甲子園線、六湛寺線──いわゆる用海筋でございますが──の北行き一方通行による状況を把握することも含めまして、安全性の向上を図るために、現在、西宮警察署と公安委員会の方で鋭意協議調整をいただいているところでございます。市も、道路管理者といたしまして、西宮警察署等との協議を図りながら、早期実現に努めてまいりたいと考えております。
 4点目の臨港線沿いへの家電量販店の出店と交通対策に関しましては、現在のところ、行政の窓口に出店に関する届け出は出されておりません。この臨港線沿いには近年多数の商業施設が進出しており、町の活性化に寄与している一方、交通渋滞が発生して、各方面から対策要請が出されており、西宮市並びに県の道路管理部局や警察ともども鋭意対応に努めているところでございます。今後新たに出店計画が具体化された場合には、出店規模や車両計画等を十分に勘案いたしまして、関係機関とも協議して、適切に対応してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) 4番目の健康・西宮についてのうち、アンチエイジング──抗加齢ドックについてでございますが、アンチエイジングの考え方は、通常の人間ドックでは検査をしない血管年齢やホルモンバランスなどの加齢度の検査を行い、医師が検査結果に基づき老化をおくらせるためのさまざまなアドバイスと処方をするもので、ただ単に寿命を延ばすことが目的ではなく、生きている間できる限り健康な体と精神を維持する、すなわち老化、加齢に対抗し、健康寿命を延伸することにあります。本市では、血圧測定、心電図、尿検査、血液検査などの老人保健法に基づく基本健康診査を行い、多くの市民の健康づくりに役立てていただいております。そのほか、希望者には骨粗鬆症検診をオプションで実施しておりますが、毎年1,000人を超える受診者があり、その結果に基づき、転倒予防教室などで指導等を行っております。また、生涯にわたる健康づくりを行うため、運動、食生活、歯の健康、生活習慣病など10項目の生活習慣の改善を行うことにより、健康を増進し、疾病を予防する一次予防を推進するために、にしのみや健康づくり21計画を平成14年3月に策定したところでございます。この取り組みは、疾病状態や要介護状態にならないための健康診査、健康教育、健康相談、ふれ愛リハビリ教室など、40歳以上を対象にした老人保健事業と一体的に実施することにより、市民の健康づくりを支援するなど、さまざまな介護予防施策を展開しているところでございます。現在進められております老人保健法の見直しや介護保険制度の改正でも、運動器の機能向上、栄養改善、口腔機能の改善、閉じこもり予防等々について、要介護状態にならないようにするための地域支援事業が平成18年4月から展開されることになっております。今後、老人保健法に基づく健康診査方法につきましても、介護予防に重点を置いた健診の指針が出されるものと思われますので、情報収集に努め、適切に対応してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◎教育次長(屋代鶴夫) 5番目の御質問、4歳児の途中入園についてお答えいたします。
 現在、4歳児の欠員募集につきましては、4月1日以降の欠員を9月1日入園に向けて8月10日号の市政ニュースに掲載し、各幼稚園で受け付けをし、申し込みが多い場合は抽せんを行い、補充しております。西宮の公立幼稚園では、平成10年度より4歳児保育を全園で始めるに当たり、私立幼稚園連合会との協議の中で、公私共存を図るため途中入園は行わないということを前提に実施した経過がございます。その後、就園児数の激増を受け、平成15年度からは、募集定員に対する欠員数を9月1日入園に向けて募集できるように調整してまいりました。今後とも、公私との関係や公平性の確保、指導の継続性を考慮いたしまして、現状での対応を継続してまいりたいと考えております。
 以上です。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆35番(中村武人) 御答弁ありがとうございました。
 それでは、時間がありますので、ちょっと再質問なり、また、要望させていただきます。
 まず、中核市の指定についてであります。
 当局の皆さん方は御存じないと思いますが、私ども議員が行政視察に行きます。もちろん調査項目を事前に申し入れて行政視察させていただきます、各委員会。最初に、市会事務局の局長さんなり課長さんが来られます。そして、その市の成り立ちなり申されます。そのときに必ず、私どもは何年何月から特例市に指定されました、中核市になりましたと。中には、県東部の中核的な都市です──中核市じゃないんですね、中核市的な都市でありますとか言われます。当然西宮、私どもが行きますので、向こうも予備知識として研究されると思います。ここに、これ、新しく西宮市民になられた方にお渡しするべんり帳でございます。これは、面積は100.18平方キロメートル、人口46万、データバンクにはそういうふうになっておりますので、西宮のような市は当然中核市になっているだろうと。まだ西宮は中核市になっておりませんと言えば、不思議がられるんですね。あと雑談程度で個人的に、ひょっとして堺市のように、中核市を通り越して、周辺町村合併して政令市を目指しておられますか、中には、県と仲が悪いんですかと聞かれる方もおられます。ですから、西宮市も、このたびやっと面積緩和されました。その新聞記事、先ほど言いました28次小委員会の記事、これ神戸新聞でございますが、「中核市の面積要件撤廃」「尼崎など13市候補に」と。尼崎は今特例市、宝塚と同じ特例市でございます。やっと今度面積撤廃で尼崎も候補地になりました。全国で13市。西宮、今まで中核市、中核市言うてるのに、当然、西宮市などとしていただければいいんですが、尼崎市など13市。人口はこちらの方が多いんですね。面積も多いですのに、まだそういうふうな形で見られてるのかなとまことに残念でなりません。今市長から御答弁いただきました。今から目指して進めていく、早急に整理をして準備を進めてまいりたいという御答弁もございましたので、できましたら、本当は80周年、残念ながらJR事故で式典できませんでしたが、80周年記念という形が一番ベターだと思って、16年にも質問させていただきましたが、ぜひとも中核市、先ほど言いましたように、新駅なりと同時になれるように御努力願いたいと、これは要望にしておきます。
 それから、副市長についてであります。
 さっきも答弁で、これ、前回の馬場市長のときに質問したのと同じ答弁なんですね、他市の状況を見てと。当時、私申し上げました、京都市だけでしたんですね。今どんどんふえてきてるんですね、副市長。釧路市、釧路市の人口が現在18万6,000人です。それで、事務局の方に聞きました。市民に聞いたら助役よりも副市長の方がわかりやすい、そらそうでしょうね。自治会長・自治副会長、理事長・副理事長、班長・副班長、大抵そのような形になっております。これから敬老会等で市長代理として助役も行かれると思いますが、敬老会なりは御存じやと思いますが、若い方々、先ほども言いました震災のときでした。なぜ局長の上席に助役が座っておられますのと言われた若い方もおられます。助役、当然、市長を助けるという意味で、まるで市長室長みたいな感じで見ておられる若い方もおられるわけですね。副市長という方が市民には親しみあるんじゃなかろうか。西宮市におかれましても、過去に花と緑の課というふうな課名もつくられましたわね。市民に親しみやすいようにやっぱり変えていただきたい、組織も変更していただきたい。当然職名もそのようにされる方が親しみがあると思うんです。
 ちなみに、これ、西宮市のデータバンクのやつですね。若い職員の方、今条件つき採用を終わったときにバッジでも渡しておられますの。私ら、よその市へ行きましたら、丁寧なとこは、机の上にこれをコピーして、歓迎いうて、こういうふうなものを出しておられるんですね、このマーク。失礼ながら、若い議員も何のマークかわからんかったと。てん書の西の周りに──これは星じゃないんですね。片仮名の「ヤ」を三つで「ニシミヤ」と。もうほとんどがこの「に」ですね。愛と情熱ですか、それとあと緑、六甲の緑をあらわす「に」ね、これ使うておられますわね。市民はこの方がわかりやすいでしょうけど、まだ規定はこれなんですね。よその市へ行きまして、必ず歓迎の旗にはこれを大書きコピーされて、立てておられます。
 ですから、管理的な、倫理的な、職員としての考え方は助役でもいいかと思いますが、市民に対しては、副市長というのが、名は体をあらわすというので、本当にわかりやすいんじゃなかろうかな、優しいんじゃなかろうかと思いますので、その辺の使い分け等あるというのは承知しておりますが、現在ほかの市でも副市長いうのが物すごいふえてきております。特に町村合併して新しく市になったところなり、ほとんどが市長と副市長ということになっておりますので、他都市の動向は別に見ていただかなくても、調べていただければすぐ出てきます。市長、副市長いう傾向に変わってきておりますので。これもまだ時間がございます。先ほど言いましたように、中核市にあわせてということも言うておりますので、研究していただいて、そのように変えていただくようによろしくお願いしておきたいと思います。
 それから、JR西ノ宮駅でございます。
 まだ明治7年のことを言うておられるんやね。それと、まだちょっとわからんのが、鉄道の方が決めるもんじゃないでしょう。私ども会派で、三島市でしたかね、ビジネスホテルへ泊めてもろうたときに、玄関に歓迎、西ノ宮市議会御一行様いうて、ちゃんと片仮名の「ノ」を間へ入れていただいております。やはりその辺は、JRの駅を見られたのか、まさか市会事務局が申し込むときに「ノ」をつけて申し込んだとは思われません。わざわざ「ノ」を入れていただいてるんですね。JR駅を見てだと思います。阪神電車も、昔は西宮駅に「ノ」がついとったんですね。古い方は御存じやと思いますが、私も知りませんが、西ノ宮駅、そして、戎駅、えべっさんの近くに戎駅があったんです。それで香櫨園駅。車両が2両か3両の時代でしょうから、それが戎駅と合併して、西宮戎駅のときに「ノ」がなくなったわけですよね。現在阪神西宮駅に変わっております。三宮駅もそうです。JRも、三宮駅も「ノ」がついておりました。古くは尼崎駅、鉄道の小史を調べましたら、尼崎駅も、東海道線の尼崎の、今そういうふうな表現になっておりますが、片仮名の「ケ」が入っておったんです、当時は。片仮名の「ケ」が入っておりました、駅名にね。だから、古いものがいいと、残すという趣旨であればいいんですよ。それなら、何で西宮名塩駅は「ノ」を入れなかったのかなと。古いものを残すのであれば、西宮名塩駅も「ノ」を入れられるのが普通やと思うんですね。だから、その辺が、これは何もJRの意向やないでしょう。ただお伺いしたいのが、JRのどこと話しされてますの、これ。大阪本社ですか、神戸支社ですか、その点ちょっとお答えください、JRのどこと話ししてるのか、それと、どの部署か。
 後でまた申し上げますが、あと、ざこ先生の質問に対して、議事録、地元の意見を聞いてという答弁されております、池岡局長が。私、地元に住んでるんですわ。池田町自治会、何にも聞かれたことありませんよ。これ答弁されてます。地元の御意見も聞きながらと書いてある、一回も聞かれたことない。北の方の地区は知りませんよ、西福町の方は。南に住んでる人間、池田町の役員もしてますけど、全然聞かれたことありません。また、地元に聞くもんでもないでしょう。
 それと、先ほど言われました標識、いろんな件言われました、5,000万円の内訳。これ、ざこ先生も言われました。夙川駅書くんですわ。看板類、夙川書くんであれば、どうせ書き直さんといけません。正直言うて、修正ペン持ってきて片仮名の「ノ」を消したら終わりみたいなもんですけど。それと、地図式の運賃表、これも書き直さんといけませんわね、夙川駅を入れんといかん。そんならついでですわね。車内の路線図、これも当然ですわね。コンピューターはまたそれ入れんと。ちなみに、今回答弁書を持ってこられる職員の皆さん、苦労されておるんですよ、課長連中。「にしのみや」とパソコン打ったら、「ノ」はついて出ませんよ。わざわざ「ノ」を片仮名を入れて答弁書を持ってこられとるんですよ。普通「にしのみや」と打ったら漢字でぱぱっと出てきますわ、パソコンでもワープロでも。わざわざ「ノ」を入れんといかんと。だから、今がチャンスじゃないでしょうか。私が前に質問したときは、新駅、あの通路を莫大な金を市が負担して、あの新駅でできたときに、私はこれが切りやと思うたんですが、昨年、ざこ先輩の方から新駅できると。これを逃したら次チャンスないですよ。せやから、やはりそれに対して、やはりこれは意欲ですから、いま一度、西宮が将来合併等で変わるならともかく、表玄関の西ノ宮駅、やっぱり市と同じ名前になるべきが妥当やと思うんですが、この辺のことをもう一度御答弁いただきたいと思います。いにしえの「ノ」の方を残す方がいいという懐古的な意見が多いのか、別に市民アンケート、意識調査もされておりませんので、市の意向として、やはり西宮の表玄関というのであれば、市名と同じ名前がいいと思われるのか、それともこのまま残す方がいいか。費用の問題もありますし。費用も、これから、今言いましたように、いろんな面で考えましたら、費用もそないにかからんと思いますし、ただ同然でいけるんやなかろうかと。夙川駅の関係もあるから、やはりいけるんじゃないかと思います。その辺ちょっと、決意だけをお聞かせください。
 次は、阪神西宮駅の周辺の町づくりについてであります。
 質問を書きましてから、私も現地へちょっと入りました。また午前中の木村議員に怒られるかもわかりませんが、先ほど言いましたように、大手2企業が共同で商業ビルということで先ほど発言させていただきました。昨日ちょっと調査しましたところ、1業者がマンション開発を予定されております。あれは浜脇小学校区になるのか、多分浜脇小学校区、受け入れ困難な小学校の一部でありますけど、マンション計画に変更されております。当然、商業ビルであっても車の量は同じだと思いますので、現在エビスタがあのような状態で、あそこに信号つけるわけにもいけませんし、どういうふうな開発、大きな地域ですので、市長も選挙事務所に使われた場所の一部ですので、よく御存じやと思いますけど、どのような交通規制をされるのか、出入り口等、事前協議のときによく車の流れを協議しといてください。
 駐輪場については、今はしばらく予約もあるということでございますけど、正直言うて、一般市道を半分占拠したような形で、野ざらしで、有料駐車場でいうのは本当におかしいんですけどね。あの道さえあれば、札場筋へ直接左折して、駅前通らなくて出られる道ですので、今のところ駐輪場が予約もいっぱいであるということで仕方がないと思うんですが、あの道路の半分を仕切って、車も通らさんように、ぎりぎり通れんことはないんですけど、駐輪場にしておられるのもちょっと不思議な感じもしますので、その点、よろしくお願いします。
 南の方でございます。権利者7名おられます。それぞれ大きな土地やないんですね。先ほど言いました50平米とか100平米が欲しいとか、その辺の権利者の意見を聞いておれば、本当に──それも皆さん言われてるのは、全部ロータリー側と鳴尾御影線側ですわ。そこへ50平米、100平米、どんどんどんどん権利者建てられたら、真ん中の空地、どこからも入るところがないわけですわね。ましてや駅前にそのような小規模な権利者が、残地とはいえ、そのような建物が乱立するのがいいのかどうか。せっかくのロータリーです。やはりある程度の大きさの建物の中へ権利者が入られるのは構いませんが、そういうふうな調整はできないものかどうかなと。今ほっとけば、皆さんの意見を聞いておれば、それぞれ自分のこちらの今権利持っておられる土地の評価額と同じ土地の面積だけ欲しい、そういうふうな建物ばかりが建つおそれがありますのでね。逆に言えば、阪神西宮は南の玄関口ですのでね。ましてや、バスが入ってロータリーをつくられるというんですから、そういうふうな小さな建物が並ぶよりも、ある程度まとまった建物に集約できないかなと。権利者の意向も考えながら、御苦労でございますけど、その辺よろしくお願いしておきたいと思います。
 3番目の全赤信号でございます。
 今答弁いただきました。教育委員会おられますけど、教育委員会、屋代教育次長、私の内容であえて申し上げませんでしたが、先ほど言いましたように、教育委員会の方で学校通学路の問題を主に質問したつもりなんですけど、安対が全部対応されましたので、あえて言いませんでした。左折車に巻き込まれて重体になって、小学生が本当に死ぬ直前で、病床で、僕は青信号で渡っていたのにと。最後の言葉がそうであったという遺児のお父さんが発言されておりました。当然どちらも青信号なんですね。これを契機に……(「どちらも青てあるん」と呼ぶ者あり)青信号、それで左折車に巻き込まれたわけですわ。せやから豊中市においては、やはり通学路に対しては全赤信号、スクランブル交差点ですわね。歩行者だけが渡れる、車はその間待つと。だから、先ほど言いましたように、信号は待てるが、命は待ってくれないということなんですね。今小学校の方、屋代次長には聞きませんが、今ありましたように、甲子園浜小学校だけで、あとの小学校は、通学路はそういうふうな危険性はないのかどうか、全然要望がないのかどうか、その辺も全然こちらつかんでおられませんのでね。これはもう質問しませんが、教育委員会におかれましては、いま一度その辺点検していただきたいと思います。
 それと、音響信号でございます。
 これも安対が処理されて、健康福祉局は全然無視されております。これは福祉施策の一環ですわね。ましてや福祉センター筋の問題ですし、やはり視力障害者を初め障害者、高齢者の交通安全のためのことを言うておりますのでね。今対応を御答弁いただきましたが、すべてというわけにいかないと思います。やはり地先の住民の皆さんの問題、それと、夜中じゅうカッコーとかピヨピヨとか鳴らすわけにいきませんので、ある程度の時間帯に切ろうと思えば当然時計を内蔵せんといけませんし。私も、実は交通規制課で信号機係しておりました。神戸市がほとんどでございましたが。神戸市の方から、主計かもわかりませんけど、福祉局の方から予算は出ておりました。これは、県警の信号機の予算だけやなしに、神戸市の福祉局の方から音響信号については福祉施策の一環ということで応分の負担が出ておりましたので、その辺も含めまして考えていただきたいと思います。
 次に、池田町の左岸線の南行き一方通行でございます。
 本庁へ来られる水道局の皆さん、管理者なり、いろいろこっちへ来られる方、本当にびっくりされてるという職員もおられます。ちょうど池田橋を渡るのに前をぴゅっと空飛んでいくと。わざわざ橋渡って──左岸線を渡るんですから、真っすぐ行っとって、向こうの信号が先変わって、先行かれたら何にもなりませんわね。それで、信号をばっと行って、今度クロスして、またいわゆる警察線、用海筋にばあっとクロスして入ると。信号1回、2回飛ばしても知れとると思うんですが、そのころは物すごい、夕方なんか皆さん方も御存じや思いますが、中には、東庁舎の公共駐車場から出る車が出られないという渋滞にもなっております。
 これについては、2号線の問題という答弁をされましたが、警察サイド、公安委員会がどれほど渋滞が伸びるかな、そこをとめてしまえばね。今迂回してるから減ってるけど、どこまで伸びるかなと。場合によったら、六湛寺、せっかくあのような形をされておりますけど、今阪急バスの待機所いうんですかね、そして、また戻って左折車線。ですから、場合によったら、あれだけブロックをきれいにされているところを、警察サイドにおいては、あのままバス停から左折車線をそのまま削るというふうな形でもしなければ、そういうふうな問題点もあるということは聞いております。今1信号で十数台迂回していただいてる、迂回して行ってるからあれだけの渋滞で済んでるんだ、どれほどの渋滞するやわからんというおそれがあるので、信号機の現示も問題でございますけど、当然バス回りがありますので、どうしても南行き、右折、市役所へ回る阪神・阪急バスが連続して来ますので、その信号を長くしなければいけないので、逆に北上する車の信号機を短くしなければいけないので、そういうふうな問題もあると思います。これについても、要望書、既に地域住民、沿線住民の皆さんの了解もとってやっておりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。
 臨港線につきましては、まだ開発許可も出ておりませんが、私聞いてるのでは、Y電機が出店するということを聞いております。臨港線の市道と県道のちょうど境なんですね。関西スーパーも、あの当時、ああいうふうな変な形になっております。行かれた方は御存じやと思います。市の方が市道ですから道路管理者でございますが、買い物客、前の臨港線から出入りして、また帰るという形であの2階へ上がるスロープをしとるんですね。最後のときに警察から、それじゃ困る、臨港線からの出入りは困るということで、福祉センター筋から出入りしてるので、だから、買い物のお客さんは、一たん入って、ぐるっとUターンして、やっと上へ上がる、2階の駐車場へ上がるような、あのルートに警察の指導で、公安委員会の指導で変えられたわけですね。ですから、ヤマダ電機──もう言います。もうY電機やめて、ヤマダ電機が出てきましたら、その辺は、事前協議の時点で交通の流れというのは考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。
 4番目の健康・西宮についてでございます。
 数年前からよく言われました、死ぬ直前まで健康でいると、ぴんぴんころりという通称で言われてますが、その方の実証ということで、火付け役でもある京都府立医大教授の吉川敏一先生が──ドクターでございます。病気を発見できてからが勝負、うまくいくのが一番メーンの仕事であったと、それからできるだけ早く治療をすると。今は、そうやなしに、できるだけ早く病気にならないようにするためが大事だと、それがいい医者であるということを言われております。今後、来年4月ですか、展開されます要介護状態のための地域支援事業が来年4月からまた展開されますので、それを見きわめながらまた考えていただきたいと思います。
 最後になって申しわけありません、途中入園の問題でございます。
 公私、私立幼稚園との問題もありますので、わかりますが、9月からスタートして、もう既にまた欠員が生じとるんですね。浜甲子園幼稚園、既にまた欠員されてるんです。この9月末にまた異動がありますわ、親の異動が。転宅があったら、また欠員が生じてきますよ。保育料上げんとならなかったのもその理由かもわかりませんが、既に8月に浜甲子園幼稚園は、欠員がなかったから募集してないんですわ。そやのに、もう既に1名欠員が生じておるんですね。現在、ほかの2園、山口、今津の寄せて12名の欠員、私は聞いております。まだこれから9月異動がありますので、また欠員も生じてくると思います。私立との問題もあると思うんですが、保育所が順次待機児童解消に向けておられますので、4歳児についても、どこかの時点まで欠員補充されるということで、来年度、10月に募集始まりますので、一度考えていただきたい。これは要望しておきたいと思います。
 それじゃあ、再質問、1点だけお願いします。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁を求めます。
◎助役(河野昌弘) JR西ノ宮駅名に関する再質問のうち、市の決意をとの御質問にお答えいたします。
 先ほど局長が答弁しましたように、市としましても、駅名を市の名前と統一させることは望ましいと考えておりますが、この駅名変更には地元負担が必要とのことでございまして、現下の市の財政状況をかんがみますと非常に厳しいのではないか、このように考えております。今回の新駅開業に合わせて駅名変更する方が経費的にも有利であり、一つのチャンスであることは十分認識いたしておるところでございます。今後とも、積極的にJRに働きかけを行いまして、特に公共交通機関としての立場から、駅名変更の経費について何とかJRで御負担をお願いできないか、また、現在の市の厳しい財政状況に対する理解を求めた上で、新駅開業に合わせた名称変更を再度要望してまいりたい、このように考えております。
 よろしくお願いいたします。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆35番(中村武人) 河野助役から答弁いただきました。都市局長も助役もまだ会うておられないでしょう。担当は、多分、私から言います、JR西日本の神戸支社管理部、部長は天下りの方でございますので、3月末に退職されて、西宮市内の警備会社の顧問に来られております。多分日名田室長が窓口。山本支社長はそう会えると思いませんので。ただ、昨年、ざこ議員が質問された後、あんたの馬力で頑張れいうて、小出助役は1回来られたと日名田室長から聞いております。これはお願いすることやないと思うんですわね。お願いすることはするんですけど、やはり新駅なるんやから、だから、市として市名と同じでいいというんであれば、押し通すべきやと思うんですね。新駅の方へ周辺整備2億円、協力してるんですからね、ぜひともそういうふうにしてくれと。西宮市の名前、「ノ」をとるだけ──「ノ」をとるいうて、失礼ですけど、それは、あと河野助役に期待してますが、早急に日名田室長の方へその意向も伝えていただきたい、このように申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) 次に、野口あけみ議員の発言を許します。
   〔野口あけみ議員登壇〕
◆1番(野口あけみ) ただいまより日本共産党西宮市会議員団を代表して、私、野口あけみが一般質問を行います。
 傍聴の皆さん、御苦労さまです。
 テーマは一つ、時間は四十数分で、あっという間です。どうぞよろしくお願いします。
 2000年4月から始まった介護保険制度は、実施5年後の見直し法案がさきの国会で自民、公明、民主の賛成で成立しました。政府は、見直しに当たって、一つ、制度の持続可能性を図るため、給付の効率化、重点化を進める、二つ、予防重視システムに転換する、三つ、社会保障の総合化として、社会保障制度全体を効率的、効果的な体系へ見直すなどの視点を掲げていますが、保険給付の抑制に最大の眼目が置かれているのが特徴です。その具体化として、さっそくこの10月から、特別養護老人ホーム、老人保健施設、介護療養型医療施設の3施設と在宅サービスのショートステイで居住費と食費が、また、デイサービスでは食費が、保険給付からそれぞれ外され、全額自己負担になる、いわゆるホテルコスト徴収が始まります。施設の問題では、利用者の選択という大前提がありながら、特養待機者が全国では34万人、西宮でも3月現在1,625人、優先度1位の方でも732人、こんなふうにいるほど施設不足は深刻な問題ですが、厚生労働省は、逆に3施設やグループホームなど居住系サービスへの入所を1割程度減らすとして、入所資格を制限し、施設整備計画も緩やかなものに見直すとしており、今後、待機者の増大にさらに拍車がかかります。また、来年4月からは、新たに予防給付を創設し、要支援、要介護1の軽度要介護者には予防給付しか受けさせず、ホームヘルプやデイサービスなどの利用を制限し、費用の削減を行うとしています。さらに、現在、老人保健法に基づいて全額公費で実施している保健事業、在宅介護支援センター運営事業、介護予防地域支え合い事業の3事業を見直し、再編し、地域支援事業として介護保険に組み込もうとしています。このことによって、国の負担額はおよそ300億円以上減少し、一方で介護保険料から新たに1,000億円を負担しなければなりません。介護保険に何でもかんでも投げ込むのは問題ではないでしょうか。制度開始当初から保険あって介護なしと言われた介護保険ですが、今回の見直しで問題点は何ら改善されず、さらに負担なければ給付なしという保険制度の悪い面を高齢者福祉全体に広げようという、とんでもない大改悪と言わなければなりません。
 問題点は、これにとどまりません。高齢者全体にかかわる保険料の問題があります。高齢化の進行やサービス利用者の増加で保険料の大幅増加が試算されています。西宮市でも、仮に現行制度がそのまま推移するとして、現在2,934円の基準額が4,200円にはね上がるだろうとの数値がこの3月議会厚生常任委員会でも示されました。真に見直しをするのであれば、国は国庫負担をふやし、保険料軽減を図ったり、低所得者対策を考えるべきですが、これらは何ら示されませんでした。それどころか、さきに述べたように、公費で実施している事業を介護保険に加え、保険料引き上げの要因をつくる始末です。辛うじて現在の第2段階が細分化され、当段階の約半数の方の保険料が基準額の0.5倍となる若干の改善がなされるのみです。さらに重大なことは、来年度より実施される税制改革の影響です。配偶者特別控除、老年者控除が廃止となり、公的年金控除額が140万円から120万円に引き下げられるため、本人または世帯員が非課税から課税になる、収入はふえないにもかかわらず、税金、国民健康保険料、介護保険料が一気に増大します。生存権を保障すべき医療や介護がその負担増によって逆に生存権を脅かしかねない重大な事態です。
 それでは、具体的に保険料、利用料、新予防給付について質問します。
 一つ目、この新年度の税制改正が介護保険料にどう影響するのか、まずお聞きをします。
 二つ目、今後新制度の内容や介護報酬に応じて保険料の設定がなされてまいりますが、その際には、軽減のための減免や激変緩和策などを市として考えるべきではないか。
 三つ目、利用料の問題。施設利用者からのホテルコスト徴収は具体的にはどのようなものになるのか。
 四つ目、利用料減免では、私たちも強く求め、ホームヘルプサービスについて、国の特別対策に準じ、市独自減免を行ってきましたが、特別対策の終了とともに市の減免も終了してしまいました。今回のホテルコスト徴収に対するものも含め、新たな低所得者に対する市独自の利用料減免制度を創設すべきと考えるがどうでしょうか。
 五つ目、新予防給付や地域支援事業についてはどのようなものになるのか、今をもってもまだ不明な点が多いとのことでした。新予防給付については3月議会で一定の答弁がありましたが、改めてお伺いをします。
 軽度要介護者に本人の意に反して筋トレの強制、食事内容への介入などを行うべきでないし、状態の改善につながるホームヘルプサービス等の利用について制限はすべきでない、あくまで介護保険制度の大前提である被保険者のサービス選択権を保障すべきだと考えるが、どうでしょうか。
 また、老人保健法による保健事業などは、公的責任で希望する人全員を対象に実施すべきです。地域支援事業として介護保険へ移行することは極力避け、これまでどおり市の福祉事業、保健事業として取り組むべきだと考えるが、どうでしょうか。
 六つ目、最後に、地域包括支援センターについてです。
 地域包括支援センターとは、中立、公正な立場から、地域における総合相談、支援や、新予防給付、地域支援事業のマネジメントなどを行う中核機関とのことですが、この設置についての市の基本方針はどのようなものでしょうか。
 また、ここには社会福祉士、保健師、主任ケアマネジャーを配置しなければならないとありますが、その確保の見込みはどうでしょうか。
 以上で壇上での質問を終わります。御答弁によりましては、自席より再質問などさせていただきます。
 御清聴ありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎市長(山田知) 介護保険についての御質問のうち、新予防給付のサービス利用につきまして私からお答えを申し上げます。
 新予防給付は、要支援や要介護1など軽度の人の既存のサービスのうち一部の不適正なケースの適正化を目指すものでございまして、一律にサービスの利用を制限するものではございません。本人の状態やサービスの必要性を加味した適切なケアマネジメントに基づいて提供されるサービスの利用は認められております。新予防給付のサービス利用におきましても、利用者の選択が基本であり、強制されるものではないと考えております。
 次に、現行の老人保健事業の介護保険制度への移行についてでございますが、このたびの介護保険制度の見直しでは、現行の老人保健事業等を再編し、地域支援事業として介護保険制度に位置づけることとしております。この地域支援事業は、要支援、要介護状態になる前からの介護予防を推進するとともに、地域における包括的・継続的マネジメント機能を強化する観点から創設されるものでございます。介護予防の効果をより一層高めるために、要介護認定の非該当者から要支援など軽度の人に至るまで、連続的で一貫したマネジメントを実施する上で、老人保健事業等を介護保険制度に位置づけることは必要であると考えているところでございます。
 以上です。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) 介護保険についての御質問のうち、ただいま市長が答弁をいたしました以外のことにつきましてお答えいたします。
 1点目の18年度の税制改正に伴う1号保険料への影響についてでございますが、住民税非課税から課税となる本人及び税制改正の影響で住民税非課税から課税となる人と同じ世帯にいる住民税非課税の人が、税制改正の影響を受けて保険料が高い段階に上昇することになります。つまり、収入金額が変わらなくても、住民税非課税層から課税層へと移行する人が生じてまいります。その結果、これらの人は、保険料段階が現行の第2段階などから新第5段階へと上昇し、保険料率は1.67倍となってまいります。また、世帯非課税の人が、税制改正の影響により、本人非課税のままですが、世帯のどなたかが課税になったため、第2段階から新第4段階へと上昇する人も生じ、保険料率は1.33倍となります。
 2点目の、1号保険料の段階設定に当たり、市独自の保険料減免や激変緩和などの対策についてでございますが、国は、高齢者の非課税措置の廃止について、地方税法上、平成18年度から2年間の経過措置が講ぜられることを勘案し、介護保険におきましても、保険料及びそれと連動している利用料について、18年度から2年間の激変緩和措置を講ずることを検討しております。具体には、税制改正の影響により保険料段階が上昇する人につきましては、本来属する保険料段階の保険料額に段階的に移行できるよう、保険料負担率を段階的に引き上げることになります。また、国は、保険料段階設定の見直しに当たり、現行第2段階の細分化や市町村による課税層の多段階化を認め、被保険者の負担能力に応じたよりきめ細かな保険料段階の設定が可能となる措置を行うことを予定しております。
 平成18年度税制改正の影響に係る本市の対応につきましては、現行第2段階の細分化や課税層の多段階化を踏まえまして保険料を設定いたしますとともに、市独自の保険料減免につきましても、その有効性について検証してまいりたいと考えております。
 3点目の施設給付の見直しに伴う利用者への影響についてでございますが、世帯全員が住民税非課税の人や生活保護を受けておられる場合は、施設利用やショートステイの居住費、食費の負担が軽減されます。一例ではございますが、本年10月以降、生活保護受給者や老齢福祉年金受給者など利用者負担第1段階の負担は、現行と変わらず据え置かれます。また、課税年金収入と合計所得金額の合計額が80万円以下の利用者負担第2段階は負担が引き下げられ、課税年金収入が80万円を超え266万円未満の利用者負担第3段階は負担増となる額を1万5,000円程度に抑制されることになり、所得の低い人には十分な配慮を行うこととしております。なお、これら以外の利用者負担第4段階につきましては、利用者と施設の契約により負担水準が決められるため、居住費、食費につきましては、一定程度新たに負担していただくことになります。
 4点目の施設給付の見直しに伴う新たな利用料減免制度についてでございますが、このたびの施設給付の見直しにおきましては、低所得者にとって過重な負担とならないよう、補足給付の創設などの配慮をしておりますが、利用者負担第3段階の人のうち所得の低い人が個室の介護保険施設に入所すると、なお負担が困難になる場合も考えられます。そのため、このような場合につきましても減額の対象となるよう、国は社会福祉法人による利用者負担減免措置の拡充を図ることとしており、本市におきましても、国の軽減制度を踏まえた取り扱いを行いたいと考えているところでございます。
 6点目の地域包括支援センターのあり方につきましては、公正、中立を確保する観点から、市町村の責任を明確化した上で、地域に根差した活動を行っている在宅介護支援センターの活用も含め、地域の実情に応じた弾力的な設置形態が認められております。本市といたしましては、現行15カ所の地域型在宅介護支援センターを地域包括支援センターに移行できるよう準備を進めているところでございます。
 また、保健師等の専門職の配置につきましては、その資格について経過措置を設けることが示されております。これら専門職の確保につきましては、経過措置等を踏まえ、地域包括支援センターを受託する法人等において確保されるものでございます。地域住民すべての心身の健康の維持、生活の安定、保健・福祉・医療の向上と増進のために必要な援助、支援を包括的に担う地域の中核機関として地域包括支援センターを設置してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆1番(野口あけみ) それでは、順次幾つか再質問なりさせていただきます。
 まず、保険料の問題です。
 今の答弁では、現行の第2段階から新第5段階へ、保険料率で1.67倍、第2段階から新第4段階へ、これも同じく1.33倍になる人が出てくるんだという御答弁でした。私は、この数字だけではわかりにくいので、実際のモデル例での試算をお願いしてみました。例えばですが、夫婦2人世帯、66歳、収入は、夫が年金240万円、妻が年金40万円、世帯の収入としては年収280万円の方です。この方々の税金、国保料、そして介護保険料がどうなるかということですね。昨年、ことし、来年と出してもらったんですが、ちょっと昨年の分は割愛をして紹介させてもらいますと、ことし現在でいえば、この御夫婦は、所得税、住民税はともにゼロ円です。介護保険料は、夫婦2人ともが現行の第2段階で、年額2万6,400円ずつ、合計で5万2,800円、そして、国保料が13万3,752円、合わせますと18万6,552円、年収280万円の6.7%、税金はゼロですが、国保料、介護保険料を払っていらっしゃるということです。この方が世帯収入そのままで来年になったらどうなるかといいますと、この場合は、介護保険料が基準月額──もう来年から上がりますから、それは先ほど挙げた4,200円の家庭で試算をしてくださってます。それによると、介護保険料は、夫は2段階だったのが新5段階に上がります。妻は新4段階に上がります。夫が6万3,000円、妻が5万400円、合計11万3,400円、これが介護保険料です。言い忘れましたけど、税金の方は、ゼロから所得税3万9,600円、住民税2万8,900円、合計6万8,500円の課税世帯になるわけですね。夫のみ課税世帯です。そして、国保料ですが、国保料についての試算も、まだ料率が決まっておりませんから、仮に17年度と同じ料率で試算をしてもらいました。そうしますと、現在17年度は2割軽減がかかってたんですが、これが外れる方に当たりまして、国保料が18万8,190円、こうなります。もう一回言いますと、税金が6万8,500円、介護保険料が11万3,400円、国保料が18万8,190円、合計で37万90円、ことしが18万6,552円ですから、2倍に上がるんですね。この37万円というのは、年収の13.2%を占めることになります。大変な負担増、本当にひどい状況だと思います。
 再質問ですが、こうした引き上がりですね、保険料、これが一体どれぐらいの方に当たるのかということです。恐らく次期保険料は、先ほども言いましたように、ほぼ100%の方で引き上げられることにはなるんです。段階が同じだとしても引き上げられますが、今例を挙げたような方は、特にこの税制改正の影響でツーランクアップ、スリーランクアップするんですね。そういう方々、本人または家族が非課税から課税になることによって影響する方というのが何人になるのか、これについて再質問しておきます。
 大変な負担になるこの介護保険なんですが、国の方では、激変緩和策ということで、2年かけて上げていくということが言われてます。保険料の設定については、私も去年の9月議会でも質問させてもらいましたが、特に所得階層の広い第2段階の細分化というのが国の方では決定をされたと。今の局長の答弁では、西宮市でも課税層の多段階化、これで多少なりとも所得の低い人を多段階の方で少し負担いただくことによって救っていこうという、これについてはやっていくという御答弁でした。その上で、市の独自減免については、その有効性について検証するという、そういう答弁でした。有効かどうかということについては、表現の問題でしょうが、これはもうはっきりしてるんです。100円、200円まけてもろうてもしようがないから、そんなんせんでええねんいう人は多分いません。少しでも安い方がいいということははっきりしております。だから、負担軽減のためにより有効な方法を検討するというふうに私は受けとめるんですね。だから、やるということを言ってくださってるんじゃないかというふうに勝手に解釈するんですが、そのことについてもう一回お聞きしたいと思います。
 この介護保険料を初めとする負担増ですね。特に低所得者について、非課税の方が収入も変わらないのに課税になることによってこんなに大きく影響される、この負担感、負担増についてどういうふうにお感じになるのか。独自減免の必要性というものを感じていらっしゃるのかどうか。有効性の検討なんていう言い方は必要ないと思います。やるのかやらないのか、考えてるのか考えてないのか、その辺をもう一回お答えいただきたいと思います。
 次に、利用料の問題です。
 これは、今資料を配付させてもらってますから、これの特に4ページをごらんいただきたいと思います。中についてはまた後でゆっくり読んでいただけたらと思いますが、先ほど答弁ありましたのは、この表を見ていただくとわかりやすいと思うんです。上から現行の負担、利用者負担第1段階については据え置くんだということですね。確かに2万5,000円から相部屋についてはほぼ2万5,000円ということになっております。利用者負担第2段階は若干引き下げますよということ、そういうふうになってると思います。利用者負担第3段階、これは1万5,000円程度に抑制されるんだというふうに答弁ありましたが、相部屋についていえば1万5,000円上がっております。ただし、従来型個室になりますと、4万円から7万円、3万円の値上がりですから、年間36万円の負担増ということです。以上、第3段階までは一定低所得者に対して配慮してるんだという御答弁でした。そうしたら、費用負担第4段階は一定程度新たに負担をいただくんだというふうにお答えになりましたけれども、この一定程度の負担というのがここの表にあるとおりなんです。相部屋で5万6,000円から8万1,000円、個室で同じく5万6,000円から10万4,000円ということで、これは一体一定程度の新たな負担というふうに思ってはるのかどうかね。大変な、むちゃくちゃな負担増だと思うんです。特養の個室でいえば、4万8,000円上がってますから、年間57万円ですよ。先ほど例に挙げた年収280万円の方、こんなとこ、とても入ろうということにはなりませんわ。本当にめちゃくちゃな負担増です。そうしたら、こういう負担増に当たる人はわずかな人だけか、これまたそういうことなのかどうかというと、そうじゃないんです。利用負担段階の分布というのを調べてもらいました。そうすると、現に認定受けてる人がどの段階に属するか、この利用者負担の段階ですね。その数値を調べてもらったんですが、その数値は、現在入所しておられる方もほぼ同比率だということでした。もしよろしければその表に書き加えてもらったらいいかと思うんですが、利用者負担第1段階の方は、西宮市においては4.75%の方です。第2段階、引き下げになるという方は32.95%、第3段階、1万5,000円程度に抑制されるよと言われてる方、これが15.15%、そして、最後の第4段階が一定程度の新たな負担というところですが、47.15%なんですね。だから、月額1万5,000円から4万8,000円まで、そういうふうに引き上がる層というのは、実に西宮市民の62.3%はそういう影響を受けるということなんです。現在もそれぐらい同じ比率で存在するということ、これが10月1日から始まるということなんです。
 そして、減免について、本当にひどい話だと思うんですが、減免については、補足給付が創設と言いますが、これは、この表にあらわれるように、1・2・3段階のところ、これが本来負担額との差を事業者に対して穴埋めをする、それだけのものなんですね。第3段階のうちの低所得者に対して法人減免を拡充するというふうにお答えになりましたけれども、法人減免の拡充いうのもどんなものかと聞きましたら、現行年収120万円の方が対象なものを150万円以下ということに対象の枠を少し広げましょうと。若干拡大するんですが、減額率は、逆に今2分の1のところを4分の1に縮小するんですね。だから、例えば特養のこの第3段階の負担4万円と書いてますよね。これが半額で今2万円で入ってらっしゃる方が、この10月からは5万5,000円になって、そのうちの4分の1だけ減額されますから4万1,250円、2万円から4万1,250円に値上がりをするということなんですね。これではとても軽減策とは言えないというふうに思うんです。だからこそ市独自の減免を何らか考えてほしいと言ってるんですが、今の御答弁の中では、市独自減免についての考えは触れられませんでした。今全国では、多種多様に利用料減免、行われております。西宮市でも、ホームヘルプ利用者に限って行われてきたんですけれども、それが本当に、先ほども言いましたが、終了したということも踏まえて、これこそ何か有効性のある減免策がないかということを模索していただきたいと思うんです。サービスを受けることをためらって結局介護度を悪化させないという、そして、適切なサービスがうけられるように、利用料の減免制度というものの創設を強く要望しておきたいというふうに思います。
 新予防給付と地域支援事業のことですが、新予防給付については、今三つのことが確認できました。一律にサービス利用を制限するものではないということ、そして、適切なケアマネジメントによるサービス利用は認められるということ、利用者の選択が基本であり、強制されるものではないということ、これって本当に大事なことだと思います。国会審議の中で、私たちの追及や国民の厳しい批判によって、もともと軽度の人にホームヘルプサービスは受けさせるなという、そういう考えがあったんですが、それは追い込まれて、今市長が答弁されたような中身になっておりますから、西宮市としてもその方向で取り組んでいただきたいと思います。軽度だからホームヘルプサービスは受けられないというような一律なサービス利用は制限するものではない、このことを確認しておきたいというふうに思います。
 地域支援事業の方ですが、これは、これまで100%公費で行われていた予防も含めた保健事業を介護保険に組み入れるというんですね。介護予防という点は確かに大事ですし、これまで以上に福祉と医療、そして、保健ですね、これが連携をする、そういうことは大事だと思うんですね。それを包括的に進めるためにこの地域包括支援センターつくるんだ、その考え方自体は決して全面否定するものじゃないんですが、でも、そうしたら、なぜ今までどおり公費100%でやってる事業の中でそういうことができないのかと。いろいろ市の仕事が縦割りということの弊害を言われますけれども、これを結局介護保険に移すから、じゃあ一括的にできるんやというのはすごくまやかしだと思うんですよ。介護保険制度いうのは、結局そういう財源内訳が違うわけですよね。17%が1号被保険者によって賄われ、2号被保険者が33%ですか、半分が公費。国の負担は25%ですよ。結局、さっきも言いましたけど、国の予算を300億円全国的には減らして、介護保険料、だから、1号被保険者に1,000億円負担を押しつける、そういった中身になってるということ、それがすごく問題だと思うんですね。理念そのものをどうこう言うよりも、結局この見直し自体がお金のことを一番に考えてるということはここにもすごく見え見えだというふうに思うんです。
 ですから、その点で、1点だけ、同じことですが、もう一回聞いときたいと思います。
 地域支援事業への移行、それには必須と任意とがあるというふうに聞いてるんですね。どれがどうなるんやいうて聞いたら、まだまだ詳しく決まってないということでした。老人健診、これは保健の一番中心的なものですが、これについては、どうも介護保険、この地域支援事業には来ないだろうという話でしたけれども、今配食サービスとか緊急通報のペンダント事業ね、ああいうのももしかしたらこの地域支援事業で介護保険事業になるかもしれません。そうすると、介護保険事業になるということは、これもまだ決まってませんという話でしたが、1割負担というのもついてくるんですよね。そういうことですから、まだ国の方針がはっきりしてないということはありますけれども、やはり介護保険、地域支援事業に組み込むということは、高齢者の負担にじかに影響するという点も踏まえて、それを考慮して、必須と任意、そこはきっちりとよく精査をして、安易に地域支援事業への組み込みということをしない、今までどおり公費での保健事業としてやっていくんだ、その点をもう一回お聞きしたいと思います。
 お願いします。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁を求めます。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) 3点の再質問にお答えをいたします。
 まず、1点目の税制改正の影響を受ける1号被保険者の人数についてでございますが、保険料段階が現行の第2段階などから新第5段階へ上昇する人でございますが、これはあくまで現時点での試算ということでございますけれども、1号被保険者約7万3,000人のうち約6,400人でございます。また、第2段階から新第4段階へ上昇する人は約1,500人、このように推計をいたしております。
 それから、2点目の市独自の保険料減免ということについてでございますが、施設給付の見直しや新たな事業等の創設、また、介護報酬の改定などによりまして、保険給付の規模が変わることが今後見込まれます。しかしながら、現時点では新たな事業等の詳細が国から示されておらず、保険給付の規模を確定するまでには至っておりませんが、保険者で収納すべき総額が決まり次第、保険料段階の課税層の設定とあわせまして検証してまいりたいと、このように考えております。
 それから、3点目でありますけれども、地域支援事業、いわゆる老人保健事業を地域支援事業の中に組み込む問題でございますけれども、現在のところ、老人保健事業のうち健康教育、健康相談、機能訓練、訪問指導に相当するような事業、これが介護保険事業の中に地域支援事業として組み込まれるというふうに聞いておりまして、老人保健事業のうちの健康診査は、これは従来どおり老人保健事業として継続をしていくというような情報を得ております。いずれにいたしましても、今回の介護保険制度の見直しの中で、介護予防ということが非常に重く考えられております。大きな柱の一つでございます。そうした中で、連続で一貫したマネジメントを行っていく、こうした必要性から老人保健事業の一部を介護保険制度に位置づけていくということについては、これは必要なことではないか、このように考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁は終わりました。
◆1番(野口あけみ) 保険料が上がる方ですね、税制改革の影響によって、合わせて7,900人、7万3,000のうちの10.8%、1割の方に当たるんです。既に課税の人は関係ありませんから、そうしたら、第2段階、第3段階、本人非課税あるいは家族非課税の方との割合でいえば、4万6,000に分母がなりますから、17%の方がこの影響を大きく受けるんですよ。今局長さんの答えが、先ほどの杉山議員の自立支援法に対する答えと本当に同じで、何か余りにも冷たいの違いますか。というのはね、地域支援事業のことも私言いましたでしょう。それ自体がどうこう言うてるんじゃないんです。その財源内訳が結局地域支援事業にたくさん来れば来るほど保険料が高うなるんですよ、その点ようわかってはるんですか、それを考慮してちょうだいよということを言うてるんですよ。それで、保険料だって決まってないのわかってますやんか。何か10月ぐらいに介護策定委員会、そこに示して、パブリックコメントをかけるんでしょう。だから、きょうの時点で決まってないのはわかってるんです。ただね、先ほども一つだけ例を挙げましたけれども、今まで年額で18万円ほどの負担やった人が、一遍に、税金と介護保険料、国保料だけですよ、それで37万円も払わないかんような人がわんさとおるんですよ、1割の高齢者の皆さん。これ、本当に大変なことやなと、保険料決まってなくても、何らかのね、有効な言わはるのは確かですよ。全部にでけへんからね。一番大変なときにどうやったら助けられるかという、そういう独自の減免制度考えなさい言うてるんですわ。今までやってきた介護保険、市の独自減免ね。これも私らやいやい言うてやっとしてもろうて、それは今の第2段階の人の収入の120万円以下の人、そこを救ってきましたでしょう。今度は、それが本当に辛うじて国の制度の中で第2段階は細分化されますから、今まで市独自減免で救ってきた人は、今度国の制度の改変で少しは救われるんですよ。ですから、そこに充ててた市独自の分をほかに充てて何とか有効なことをできるのかでけへんのか──いや、できるかでけへんのかじゃなくて、やる立場で進めてほしい言うてるんですよ。そのやる気があるのかどうかを聞いたのに、保険料決まってへんから決まり次第検証しますいうたら、やる気ないですって言わんばかりですよ、今の答え方。ちょっと高齢者の皆さんの大変だということを受けとめてはるのかどうかいうことだけでもお聞かせ願いたいし、独自減免、現場の担当はやっぱり心痛めてはりますよ、大変なことですわって。介護保険料と税金の計算は介護保険課からもらいましたけど、国保料については、そこではわからんかったから、国保課に頼んだんですよ。それで、できたから見てもろうたんですわ。そうしたら、へえってびっくりしてはりましたわ。もう本当にダブルパンチどころやないんですよ。パンチ、パンチ、パンチですわ。この税金がまた次々来るんですよ、増税が。今度の選挙の結果でもね。高齢者だけ別違いますやんか。そういう中で、ちょっとでも市として何とかせんならんということはどう考えるのかいうことを考えてほしいんです。もう一回だけ聞きます。
○議長(小林光枝) 答弁求めます。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) ただいま例示を出していただきまして御説明をいただいておりますけれども、私どももなかなか大変な状況だということはよくわかっておりますけれども、何しろ介護保険の法案が通ったばかりでございまして、その枝葉となります政省令もこれからいろいろと出てまいるというふうな、そういうことも踏まえまして、今後、先ほども答えておりますけれども、いろんな角度から検証してまいりたい、このように思っております。
 以上です。
◆1番(野口あけみ) 決まってからでは遅い言うてるのに、やる気あるんかいうて聞いてる。私らでもわかりますやんか。詳しいことわからんでも、制度変わらんでも、税制の中だけでもこれだけ負担がふえる、だから、特別の減免制度考えなさいよと。そしたら、中身決まってきたら余計に上がるのわかりますやんか。それをそういう言い方いうのは、本当に心がないように思いますよ。しっかりしてください。
 で、保険者でありながら市の裁量というのを生かせる部分がすごく少ないのが、この介護保険制度の特徴でもあると思うんですけれども、高齢者の問題というのは、いずれだれもが高齢を迎えるわけでね、すべての国民のため、市民の立場での施策を遂行してほしいと思うんです。特に、いろいろ問題あるんですけれども、きょうは、準備の時間も余りなくて、保険料の設定についてを特にやらせてもらいましたけれども、十分に検討をしてもらいたいですし、減免制度は、やっぱりちょっとでもやってくれたというふうにしてほしいと思うんですよね。これは、はっきり言うて、介護保険課だけに言うのは気の毒ですよ。税金のとこかって、国保料のことかって、それぞれに考えてもらわないかんのですよ。それはわかってますわ。
 国保料のことでは、ちょっと話それますけれども、ちょっとだけ時間もらうとしたら、今まで何年も連続して上がってきたと、国保料ね。一遍ぐらい据え置きしたらどやねん、そんならちょっとぐらいわかったるわいうて、減免してもらおう思うて一緒に相談に行ったのに、そのおっちゃんは1時間近くかあいうて怒りはりましたわ。そういう気持ちなんですよ。市としての努力が見えるのかどうか、それが問題なんです。
 介護保険は、確かに本当に国の言いなりでやらなしゃあない部分があるから、市ばっかり責めるのは気の毒やけど、それでも何か市がやれることないかいうことで独自減免やるわけでしょう。やってきたわけでしょう。せやから、そういう立場をしっかりしてもらうということで頑張ってほしいと思います。
 社会保障の問題というのは……(「時間どないなってるの」と呼ぶ者あり)時間は同僚からいただきます。
 社会保障の問題は、その枠の中だけ、あるいは今の受益者負担という大きな構造改革の流れの中だけで見てたらいかんと思うんです。税金の集め方、使い方を抜本的に見直さないかんという、それが大きなものとしてありますから、何回も私らは言うてますが、日本の公共事業費はサミット6カ国の合計よりも多い、そして、一方で日本の社会保障の公的負担額はイギリスの3分の1、ドイツ、フランスの半分である、こういうところを見直して、国としては社会保障にもっと税金を使うべきだし、市としては、さっきも言いましたように、そういう大変な中でもできることがあるでしょうということを最後に繰り返し言うといて、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) 以上で本日の日程は全部終了いたしました。
 次会は、あす15日午前10時から本会議を開くことにいたします。
 なお、ただいま議場に在席の議員には、文書による開議通知を省略させていただきますので、御了承願います。
 本日は、これをもって散会いたします。
 御協力ありがとうございました。
   〔午後5時38分 散会〕