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兵庫県 西宮市

平成17年 6月(第 9回)定例会−06月29日-08号




平成17年 6月(第 9回)定例会
          西宮市議会第9回定例会議事日程

          (平成17年6月29日午前10時開議)


日程順序        件         名             ページ
第1 一般質問
  発言順序        氏    名        発言時間(答弁を含む)
    1       河  崎  は じ め         95分   178
    2       中  村  武  人         62    191
    3       つ か だ  誠  二         95    200
                                 付託区分
第2                                   209
 議案第242号 西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件     (総  務)
 議案第243号 西宮市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例制定の件
                                 (  〃  )
 議案第244号 西宮市消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例制定の件
                                 (  〃  )
 議案第245号 西宮市立幼稚園保育料等徴収条例の一部を改正する条例制定の件
                                 (市民文教)
 議案第246号 西宮市手数料条例の一部を改正する条例制定の件    (建  設)
 議案第247号 西宮市営住宅条例の一部を改正する条例制定の件    (  〃  )
 議案第248号 西宮市自転車駐車場の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例制定の件
                                 (  〃  )
第3                                   213
 議案第249号 平成17年度西宮市立中央病院事業会計補正予算(第2号)
                                 (厚  生)
第4                                   213
 議案第250号 訴え提起の件(市営住宅及び店舗明渡し等請求事件)  (建  設)
 議案第251号 市道路線認定の件(鳴第474号線ほか7路線)     (  〃  )
 議案第252号 市道路線廃止の件(瓦第195号線ほか1路線)     (  〃  )
 議案第253号 工事請負契約締結の件(津門小学校西校舎他改築工事) (市民文教)
 報告第48号 処分報告の件〔(西宮市市税条例の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕
                                 (総  務)
 報告第49号 処分報告の件〔(西宮市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定の件)専決処分〕
                                 (市民文教)
 報告第50号 処分報告の件{〔平成17年度西宮市一般会計補正予算(第1号)〕専決処分}
                                 (総  務)
 報告第51号 処分報告の件{〔平成17年度西宮市老人保健医療事業特別会計補正予算(第1号)〕専決処分}
                                 (市民文教)
 報告第52号 処分報告の件{〔平成17年度西宮市立中央病院事業会計補正予算(第1号)〕専決処分}
                                 (厚  生)
 報告第53号 処分報告の件{〔訴え提起の件(建物収去土地明渡し請求事件)〕専決処分}
                                 (  〃  )
第5                                   213
 報告第54号 処分報告の件(市長の専決処分事項の指定に基づく専決処分)
 報告第55号 平成16年度西宮市一般会計繰越明許費繰越計算書
 報告第56号 平成16年度西宮市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算書
 報告第57号 平成16年度西宮市市街地整備事業特別会計繰越明許費繰越計算書
 報告第58号 平成16年度西宮市水道事業会計予算繰越計算書
 報告第59号 財団法人西宮市国際交流協会の経営状況を説明する書類提出の件
 報告第60号 財団法人西宮市文化振興財団の経営状況を説明する書類提出の件
 報告第61号 財団法人西宮市都市整備公社の経営状況を説明する書類提出の件
 報告第62号 西宮市土地開発公社の経営状況を説明する書類提出の件
 報告第63号 財団法人西宮市水道サービス協会の経営状況を説明する書類提出の件
 報告第64号 財団法人西宮スポーツセンターの経営状況を説明する書類提出の件
 報告第65号 財団法人西宮市斎園サービス公社の経営状況を説明する書類提出の件
第6                                   215
 報告監第1号 現金出納検査結果報告(1月分)
 報告監第2号 現金出納検査結果報告(2月分)
 報告監第3号 現金出納検査結果報告(3月分)
 報告監第4号 定期監査結果報告(総務局)
 報告監第5号 定期監査結果報告(市立中央病院)

                             西宮市議会議長


             出   席   議   員

 1番 野 口 あけみ   16番 中 尾 孝 夫   31番 魚 水 けい子
 2番 佐 藤 みち子   17番 栗 山 雅 史   32番 草 加 智 清
 3番 河 崎 はじめ   18番 白 井 啓 一   33番 谷 口 哲 司
 4番 たかはし 倫恵   19番 田 村 ひろみ   34番 中 西 甚 七
 5番 明 石 良 昭   20番 三 原 憲 二   35番 中 村 武 人
 6番 大川原 成 彦   21番 今 村 岳 司   36番 蜂 谷 倫 基
 7番 町 田 博 喜   22番 八 木 米太朗   37番 たてがき 初男
 8番 しぶや 祐 介   23番 石 埜 明 芳   38番 片 岡 保 夫
 9番 田 中 正 剛   24番 管   庸 夫   39番 つかだ 誠 二
10番 木 村 嘉三郎   25番 上 田 さち子   40番 嶋 田 克 興
11番 上向井 賢 二   26番 阪 本   武   41番 美濃村 信 三
12番 喜 田 侑 敬   27番 小 林 光 枝   42番 楽 野 信 行
13番 杉山 たかのり   28番 西 田 いさお   43番 中 川 經 夫
14番 森池 とよたけ   29番 田 中   渡   45番 ざ こ 宏 一
15番 岩 下   彰   30番 川 畑 和 人


             欠   席   議   員

44番 上 谷 幸 彦


             説明のため出席した者の職氏名

市長        山 田   知     水道事業管理者   平 瀬 和 彦
助役        藤 田 忠 穂     水道局次長     井 田 佳 樹
助役        河 野 昌 弘     教育委員会委員長職務代理者
収入役       進 木 伸次郎               清 水 信 一
総合企画局長    安 富   保     教育委員会委員   日 浦 直 美
 市長室長     小 牧 信 雄     教育長       高 橋 忠 雄
総務局長      山 本   修     教育次長      屋 代 鶴 夫
 総務総括室長   亀 井   健     教育次長      三田谷 光 治
 財務部長     高 平 秀 男     選挙管理委員会委員長
市民局長      岸 本   梓               玉 置   肇
健康福祉局長    藤 田 邦 夫     選挙管理委員会委員長職務代理者
環境局長      藤 井 厚 夫               川 田 康 雄
都市局長      中 島 武 彦     代表監査委員    阿 部 泰 之
土木局長      浦 川 和 男     監査委員      村 西   進
中央病院長     吉 本 崇 彦     農業委員会会長職務代理者
中央病院事務局長  永 田 幸 治               大 西 惠 二
消防局長      岸 本   正


           職務のため議場に出席した事務局職員

事務局長      斉 藤 啓 輔     調査課長      大 西 範 幸
次長        中 西 正 幸     議事課課長補佐   西 岡   衛
議事課長      市 栄 正 樹     議事課係長     中 井 雄 一



   〔午前10時 開議〕
○議長(小林光枝) おはようございます。
 ただいまから第9回定例会第8日目の会議を開きます。
 現在の出席議員数は44人であります。
 本日の会議録署名議員に、会議規則第80条の規定により、嶋田克興議員及び八木米太朗議員を指名いたします。
 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
 これより日程に従い議事を進めます。
 日程第1、昨日に引き続き一般質問を行います。
 順序に従い発言を許します。
 まず、河崎はじめ議員。
   〔河崎はじめ議員登壇〕
◆3番(河崎はじめ) おはようございます。
 河崎はじめです。
 市民クラブの一員として一般質問を行います。
 市営住宅について。
 まず最初に、昨年この場所で問題提起しました駐車場未整備の市営住宅での駐車場自主管理問題についてです。
 この問題で神原と泉町の市営住宅の例を挙げましたが、そのときの当局の答弁で、ほかにも9カ所、合計11カ所の住宅において有料の自主管理駐車場があることがわかりました。そして、当局の方針として、駐車場スペースが確保できて、住民の合意があり、さらに、駐車場の設置後の管理をするための組織化がされている、以上三つの条件が整えば駐車場を整備するということでしたが、それから1年、特に有料で自主管理をしている11カ所については、10年以上にわたって自主的に駐車場を運営してきたわけですから、初めからさきの三つの条件は満たしていると思うのですが、現時点での進捗状況と今後の予定もあわせてお聞かせください。
 さらに、関連しまして、当時、神原と一ケ谷町の市営住宅隣接の市道において数年間にわたって放置されている車両についても触れました。先月の7日の深夜11時より、住宅管理課の職員の方3名と一緒に、市営神原住宅の敷地内や隣接する市道西1197号線、西794号線の路上駐車の状況把握に出かけました。市道には、何かあった場合、緊急車両が入れないほど、道の両側いっぱいに不法駐車されていました。また、鎖で閉まっているはずの住宅敷地内にも無許可駐車が多く見られ、その夜の市営神原団地には100台をはるかに超える自動車が所狭しとあふれていました。その中にはごみがいっぱい詰まった自動車など、明らかにその場所に捨てられているか、放置されっ放しの自動車もあり、去年から状況は一向に進展していないように感じられました。
 そこで提案なのですが、市営住宅に駐車場の整備を急ぐことはもちろんですが、市営住宅に限らず公園の隣接道路などにも時々見られる放置車両についてですが、現状撤去するのに、持ち主の特定とかで、警察などの手続上、かなりの時間を要します。それをスピーディーに実施できる方法として、大阪府や京都市、和泉市では放置自動車の適正な処理に関する条例を制定しています。本市でもぜひこの条例を制定して、緊急時の障害になるような放置自動車の撤去をスピーディーに実施できるようにしてはどうかを提案します。当局のお考えをお聞かせください。
 次に、市営住宅ストック総合活用計画について質問いたします。
 この計画は、今から3年前の平成14年6月に、市営住宅の建てかえ、改善、維持、保全などの適切な手法のもとに住宅ストックを総合的に活用するための計画として策定されたものです。平成14年度から18年度の5年間を前期、19年度から23年度までの5年間を後期として、合計10カ年計画で策定されています。前期は、主に昭和20年代に建てられた木造の市営住宅を中心に用途廃止が行われ、順調に進んできました。
 今回質問させていただきたいのは、これから先、特に後期について、市営住宅の廃止統合や建てかえについてです。計画の中に、「建替や改善などの事業手法及び事業時期を適切に調整し事業費の平準化に努めることが必要となる」とあります。折からの財政難の中、市営住宅の建てかえには莫大な費用がかかります。しかし、昭和20年代から30年代前半の鉄筋住宅は、建設から50年前後の月日が流れ、耐用年数に限りなく近づいています。当局の方針を聞かせてもらいましたところ、甲子園九番町の市営住宅の建てかえが先になるようですが、甲子園九番町は、昭和35年から38年に建てられ、鉄筋5階建てのアパート7棟とテラスハウス148戸から成り、420世帯が暮らしています。特にテラスハウスは、耐用年数に達しているとのことです。これをどのように建てかえていくのか、なるべく具体的にお聞かせください。
 また、甲子園九番町においては、建てかえを見据えた政策的空き家を実施しているようですが、さらに古い昭和28年建設の市営江上町住宅の長い居住者からの話ですが、建てかえを見込んで籍だけを残している住民が数件見られるようです。こういった居住者が実際に住んでいるのかどうかまでを含めた居住者の管理、西宮市営住宅条例第66条の管理人制度などとの関連も含めてお答えください。
 次に、同条例第32条第1項での収入超過者や同第2項での高額所得者について、具体的にはどのような認定作業が行われているのか、そして、認定された収入超過者や高額所得者にどのように対応しているのか、そして、その中で、最終的に明け渡しになったような場合、同条例第37条第2項、同施行規則第39条での徴収金の該当者への対応及び昨年度の実数がどのような状況なのか、質問します。
 さらに、同条例第46条第5項、同施行規則第45条での徴収金の収納状況もあわせて質問します。
 2番目、保育所とファミリーサポートセンターについて。
 今年度に入り、5回にわたる社会保障審議会において、保育所の運営主体の規制緩和、民間移管、保育料の改定、補助金の見直しについて審議が行われました。私も委員の一人として答申書の作成に携わりました。折からの財政難の中で保育という非常に大切な問題の審議でしたので、関係する保護者の方や保育士の方からたくさんのメールで意見をいただき、いろいろと考えさせられました。答申を作成するに当たって、保育所を利用する保護者の方々から特に多く聞かれたのが、公立と民間の違いにこだわる声、公立を重要視する声でした。その主な要因として、公立と民間における保育士の習熟度の差があると思います。公立の保育士で平均年齢38歳、平均就業年数16年、民間の保育士で平均年齢28歳、平均就業年数6年と、どちらも10年という大きな開きがあります。当然両者の人件費にも開きがあるわけですが、これまで西宮市は、公立と民間の給与の差を給与改善費という名目で民間保育所に助成してきましたが、これからはその助成も見直していく方向です。そういった措置がとられていく中で、保護者の方々の民間保育所への保育に対する不安、それがたとえ漠然としたものでも、行政としてその不安を解消していく責任があると思うのですが、今後どのように対応していくのか、質問いたします。
 次に、ひとり親家庭の保育についてですが、例えば母子家庭のお母さんがこの就職難の中やっとの思いで見つけた仕事先でどうしても残業となったような場合、子供を預けている保育所は6時で閉まりますし、延長保育を入れても7時で閉まります。そんなときファミリーサポートセンターの依頼会員に登録しておけばかなり心強い助けになるのですが、そんな場合でも、子供を迎えに行ってくれる提供会員に活動報酬として1時間900円を支払うことになります。もしお母さんがパートで時間給が750円なら、1時間150円の赤字になってしまいます。子供と生活のために一生懸命に働いて、その職場のシフトの都合などで残業になった場合、赤字になってしまう、これ何とかならないのでしょうか。ちなみに、市内在住のひとり親家庭で保育園を利用して保育料は無料となっている市民税非課税世帯は、現在473世帯あります。実際、現場の声として、このような例は時々見られ、気の毒に思うとのことです。そして、先月1カ月間でも、ひとり親家庭と思われる利用が16人ぐらいはあったということです。ファミリーサポートセンターの利用は、保育園に限らず、幼稚園や学童保育の送り迎えやお迎え後の一時預かりと幅広く、昨年度の合計延べ利用件数は8,855件で、1日平均24件の利用がありました。ひとり親家庭や市民税非課税世帯などある一定の所得制限を設けて、また利用回数の制限も設けて、ファミリーサポートセンター利用者への市からの補助制度の設立を考えられないか、質問いたします。
 3番目、教育環境保全のための住宅開発抑制に関する指導要綱について。
 西宮市は、ここ数年、産業構造の変化による企業の事業再構築により、企業が有していた寮、社宅、その他の施設、遊休地などの売却が進みました。そして、跡地に多くのマンションや戸建ての開発があり、折からの地価の下落と金利の低下が安価な住宅の供給へとつながっています。そして、本市の持つ文教住宅都市としての好イメージも重なり、30歳から45歳までのいわゆる子育て世代の人口増加が著しく、ついに尼崎の人口を抜き、県下第3位の地位を占めるに至りました。そのこと自体は喜ばしいことなのですが、子育て世代が増加したことによる保育所での待機児童問題、小学校での教室不足に頭を悩ませる事態に陥っています。そこで、保育所は平成20年度までに新たに6園の保育所の新設を、また、小学校は本年4月1日より教育環境保全のための住宅開発抑制に関する指導要綱を施行することで、西宮の持つ子育てするなら西宮、文教住宅都市宣言の面目を守ろうとしています。そのような状況を踏まえ、今回は教育委員会の指導要綱について質問します。
 この指導要綱において、学校施設への受け入れが困難とされる地区を受け入れ困難地区に、また、将来受け入れ困難地区となると予想される地区を予測地区に設定することになっています。そして、実際に受け入れ困難地区を1カ所、予測地区を5カ所設定しています。この地区の設定ですが、指導要綱施行6カ月前の平成16年10月1日現在の住民基本台帳をもとに各学校区の1歳児から6歳児を拾い出し、各学校の教室の状況と考え合わせて指定されています。その後、私の知るところでは、指導要綱施行前の駆け込みでの開発申請があったり、絶対教室の確保が無理とされていた大社小学校においてオープン教室を工夫して新たな教室が確保できたりと、いろいろ状況が変化しているように思うのですが、現在の設定地区の状況と地区の設定がえや新たな地区の設定をも含めて、お考えをお聞かせください。
 4番目、永住外国人の地方参政権問題について。
 我が国において、平成15年末現在で75万2,963人もの永住外国人が生活しています。しかも、その65%以上に当たる50万人弱の人々が、我が国の植民地支配により一たん日本国籍を付与され、敗戦により今度は一転本人たちの承諾もなく日本国籍を剥奪された、外国人登録上でいう特別永住者に当たります。本市における特別永住者は、本年5月末現在で4,099人です。平成12年4月1日から本年5月末までに誕生した3世、4世に当たる子孫は269名に及び、これからも途絶えることなく誕生してきます。本市での特別永住者の割合は、市民全体の0.89%です。全国平均が0.57%なので、大きく上回る比率になっています。本議会において、平成7年7月4日、定住外国人への地方参政権の付与を求める意見書が、当時の議員総数48名のうち47名の賛成を受けて採択されています。そして、同様の意見書の採択は、本年1月末時点で全国で1,523の地方議会に及んでいます。さらに、国会においても、本年1月17日、永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案が冬柴衆議院議員ほか2名より提出されています。平成11年以来繰り返し提案されており、現在も国会を二分して審議中です。本議会採択の意見書の中には、「定住外国人が真の地域住民として地方参政権を取得することは、国際社会において責任ある地位を占めようとしている」「日本国も批准している国際人権規約のB規約第25条と第26条にみられる「内外人平等」の理念によるところでもある」という表現があり、後輩議員としても、先輩たちの考えに多大なる敬意を表し、賛同いたします。この意見書は上程より10年がたち、私は、この考え方をさらに推し進め、本市での永住外国人の全国を上回る人口比率から考えて、本市における永住外国人への地方参政権付与を国の構造改革特区へ名乗りを上げてはどうかと考え、そのことについて当局の考えを質問します。
 次に、最近、市町村合併や原発誘致などで散見される住民に直接その賛否を問う住民投票についてですが、その住民投票に永住外国人が参加できる条例を持つ市町村は、全国で174に上っています。また、住民投票に限っては、18歳以上の投票資格を認めたり、中には16歳以上の参加を認めている地方自治体もあります。市を二分するような大きな問題や市民から沸き上がってくる声に対して、私たち議会だけでなく、住民の直接投票を参考にしていく考え方、住民投票条例の常設化についてどうお考えか、さらに、そのときに永住外国人の参加についてどうお考えかもあわせてお聞かせください。
 最後に、さきにも言いましたが、永住外国人の3世、4世が育ってきています。本市での公立の小・中学校に通っている3世、4世は、合計で253人います。彼らへの教育的な配慮も不可欠だと考えますが、教育現場での具体的な取り組みもお聞かせください。
 最後に、無防備地域宣言について。
 本市において昭和46年以降34年ぶりという地方自治法第74条第1項の規定に基づく条例の制定を求める市民の直接請求が行われました。これは、地方参政権を有する者の50分の1以上の連署によって条例の制定を請求することができるというものです。西宮市に平和・無防備(戦争非協力)条例を実現する会という市民団体が、去る4月29日から5月28日までの1カ月間に規定の約7,200筆の3倍近くに上る2万490筆の署名を集めて、6月2日に選挙管理委員会に提出しました。それを受けて、選挙管理委員会の皆様には大変御苦労だったと思いますが、21日に請求者名簿の審査作業を終了し、有効署名数1万8,051筆が確定しました。無防備地域宣言とは、世界161カ国が批准しており、日本も昨年批准したジュネーブ条約の第1追加議定書の第59条で定められたものです。簡単に言いますと、戦争に協力しないことを日常的に示し、宣言することで、その地域への攻撃は一切禁止されるというものです。同様の市民からの直接請求は、昭和60年、奈良県天理市、同63年、東京都小平市でありました。この当時はジュネーブ条約が国会の承認を得ておらず、住民請求は議会で否決されています。さらに、条約の批准以降は、昨年の大阪市、枚方市、藤沢市、東京の荒川区での直接請求がありました。でも、しかし、やっぱり議会で否決されています。どの場合も市長の意見は、一地方公共団体が無防備都市宣言を行うことはできない、また、たとえ宣言したとしても効力を有しない、当宣言はその地区の防衛に責任を有する国においてのみ行われるべきものであるという国の見解を丸飲みにしたものばかりです。
 外務省は、1977年に作成されたジュネーブ条約の追加議定書を27年もたった去年に批准するに至った背景には、有事関連7法といった事態対処法制の整備がなされたことにあったと発言しています。もともとジュネーブ条約及び議定書は、国際人道法と総称される条約体系にあって、戦争の際の大量殺りくや捕虜の虐待、非戦闘員への攻撃禁止などのルールとして位置づけられており、戦時国際法というものです。ですから、こういった戦時国際法を批准するに至る日本の変化というものを敏感に感じ取っての各地での署名活動、直接請求の運動になっているのです。私は、これまで日本が憲法9条をしっかり守っていれば絶対にこのような動きには至ってないと考えます。外務省は、有事関連7法案を整備することにおいて国内的な法整備をひとまず終え、その上で国際人道法の的確な実施を確保するためにジュネーブ条約を批准したということです。そうであれば、このような姿勢から感じ取れるのは、日本を戦争しない国から戦争する国に変えました、だから、もしものときのことを考えて戦時国際法も準備しました、これで安心して戦えますよと感じ取れるのですが、どうでしょうか。
 外務省が言う国内的な法整備の中、昨年6月成立、公布された国民保護法なのですが、これは、外部からの武力攻撃や大規模テロから国民を保護し、国民生活に与える影響を最小とするため、国や地方公共団体の責務、住民の避難や援護など、国民の保護に必要な事項について定めています。その国民保護法の第40条では市長を長とする市町村協議会の組織づくりについて、同第42条では、市長は、国民の保護に関する業務計画で定めるところにより、訓練を行うよう努めなければならない、そのほかにも、市長は、国民の保護のための措置に関する事務または業務に従事する職員の配置及び服務の基準を定めなければならないなどなど、市町村長は云々という条文が数多く見受けられます。この国民保護法で位置づけられている地方公共団体の重要な役割を考えたとき、本当に一地方公共団体は防衛に責任が持てない組織なのでしょうか。外務省の見解では、有事関連法の成立、公布とジュネーブ条約の批准には密接な関係があると位置づけているわけですが、その中での地方公共団体の位置づけが前者と後者においては180度違っていないでしょうか。大きな矛盾を感じます。
 そこで質問ですが、市長は、国民保護法による組織づくりやその上での有事を想定した避難訓練など、どのように取り組もうと考えておられるのか、お聞かせください。
 そして、さきにも言いましたように、国民保護法で位置づけられた地方公共団体とジュネーブ条約で位置づけられた地方公共団体との違いについて、市長の見解をお聞かせください。
 さらに、昨年秋の市長選挙で市長が得た票数の約3分の1、平成15年度の市議会議員選挙での全員の獲得した票数の約7分の1という2万票にも迫る署名の重みについてどうお考えかもお聞かせください。
 以上で壇上における質問を終わります。
 ありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎都市局長(中島武彦) 1番目の市営住宅についての御質問のうち、都市局所管分についてお答えいたします。
 1点目の駐車場未整備住宅での駐車場自主管理問題についてでございますが、昨年の一般質問で答弁させていただきましたとおり、市営住宅敷地内において有料で自主管理をしている駐車場は11カ所あります。この駐車場につきましては、設置可能な場所があること、設置について住民合意があること、設置後において管理をする管理運営委員会などの組織があることの駐車場整備の3条件をすべて満たしているのではないかとのお尋ねについてでございますが、御指摘の駐車場には、団地内通路を駐車場として使用しているために、本来設置場所として認められない団地、また、住民の合意形成が難しいと考えられる団地、さらに、設置後の管理をする管理運営委員会などの住民組織がない団地があり、11カ所すべてが必ずしも整備の3条件を満たしているものではございません。したがいまして、現状のままでは市が駐車場として整備することはできないものと考えております。
 次に、現時点の進捗状況と今後の予定についてでございますが、昨年度、自主管理をしている駐車場11カ所について、設置台数、利用料金やその使用状況及び駐車場への転用が可能かどうかなどの実態把握を行いました。また、現在、11カ所以外の駐車場未整備の団地について、駐車場の整備可能な場所があるかどうかの調査を行っているところでございます。今年度、これらの調査及び検討結果を踏まえ、まず、管理運営委員会の会長などに対しまして、駐車場の設置要望があるかどうか、また、設置後管理していただけるかどうかの意向調査を行うとともに、設置につきまして住民合意が得られるかどうかなど入居者へのアンケート調査を行いたいと考えております。このアンケート調査を踏まえまして、先ほどの整備の条件が整った団地から予算の状況を見ながら駐車場の整備を行ってまいります。
 3点目の市営住宅ストック総合活用計画についてお答えいたします。
 平成14年6月に策定しました西宮市営住宅ストック総合活用計画では、震災後の災害公営住宅などの大量供給もあり、市営住宅の建てかえ事業は、計画期間の前期であります平成14年度から18年度はすべて凍結し、後期5カ年の平成19年度から23年度に再開することといたしております。
 お尋ねの甲子園九番町団地は、敷地面積約2万3,000平方メートル、420戸の市内有数の大規模団地であること、敷地形状も整形であるため建てかえに際しまして高度利用計画ができること及び団地の計画年度などを総合的に判断し、建てかえ事業を進めるための最優先団地として位置づけ、建てかえを見据えた政策空き家を実施している団地でございます。この計画では、平成20年度に隣接している独立行政法人都市再生機構の浜甲子園団地内に入居者の仮移転用の受け皿住宅を確保し、入居者の移転を促進しながら、工区を分割し、順次建てかえを進めることといたします。しかし、現在の本市の厳しい財政状況下では、本計画どおりに事業を進めることが困難で、事業実施年度の繰り延べを行っている状況でございます。
 4点目のお尋ねのうち、江上町住宅では建てかえを見込んで籍だけを残している住民が数件見受けられるということでございますが、調査の結果、名義人が転出し、同居人のみが居住している住宅が1戸ございました。この1件につきましては、今後同居人の入居継続に必要な手続を行うよう指導してまいります。
 次に、入居者の実態について管理人または管理運営委員会が把握できるのではないかとのお尋ねにつきましてですが、この管理人または管理運営委員会において、共益費の徴収などの際に、居住実態がないがどうなっているのか、長期不在でありどうなっているのかなどの報告や問い合わせが市にございます。このような情報の提供に基づき調査を行うとともに、是正が必要であれば対応しているところでございます。今後も管理人及び管理運営委員会と連携を密にして適正な管理を行ってまいりたいと考えております。
 最後に、収入超過者、高額所得者の認定及び対応についてお答えいたします。
 公営住宅法に基づく収入超過者とは、引き続き3年以上入居し、政令月収が一定の基準を超える入居者であり、その基準は、高齢者、身体障害者など特に住居の安定が必要な入居者につきましては26万8,000円、その他の入居者につきましては20万円となっております。そのうち、引き続き5年以上入居し、2年連続して政令月収が39万7,000円を超えている入居者を高額所得者といいます。入居者には、収入に応じまして家賃を設定するために、毎年、収入申告書の提出を求めており、その収入に応じ収入超過者あるいは高額所得者の認定を行っております。収入超過者に対しましては明け渡し努力義務、高額所得者に対しましては明け渡し義務が課せられており、家賃の認定時にその明け渡し努力義務あるいは明け渡し義務についても明記をいたしまして通知しております。また、高額所得者に対しましては、毎年、事情の調査を行い、あわせて特定優良賃貸住宅などのあっせんを行い、住宅の明け渡しをお願いしております。平成16年度当初では高額所得者は60件ございましたが、年度末には45件に減少いたしております。これは、住宅の明け渡しに応じ、高額所得者から自主的な住宅の返還がございましたほか、年度途中の退職や所得のある同居者の退去などによりまして収入が減少したことなどによるものでございます。
 また、高額所得者に対します契約解除でございますが、事情調査の中で明け渡しが困難な状況にあります状況もあり、現在のところ、経過観察にとどまっており、契約解除には至っておりません。したがいまして、現在、契約が解除され徴収金を課せられております高額所得者はございません。今後とも、高額所得者のうち、特別な事情がない限り、明け渡し請求を行うなど適切な措置を検討してまいります。
 市営住宅条例第46条による徴収金は、不正の行為による入居者や家賃滞納などにより契約解除されたにもかかわらず明け渡しに応じない者に課せられるもので、市にとっての損害金としての性格を持つものでございます。平成16年度では、徴収金の収納状況は、27名分、319万8,755円となっております。
 以上でございます。
◎土木局長(浦川和男)次に、放置自動車のスピーディーな撤去に対する御提案にお答えいたします。
 市内の自動車を放置されやすい場所は何カ所かございますが、市が撤去しました後に再び同じ場所に放置されるという、いわゆるイタチごっこの状況が続いており、苦慮しているところでございます。本市における現行の処理は、違法の放置の確認を現場で行い、警察に調査依頼をし、自主撤去できない自動車につきまして廃棄認定書の交付を受けて撤去処分をしております関係から、撤去処理に3カ月から6カ月の期間を要しております。放置自動車の適正な処理に関する条例を設けている他市の例からすれば、現場において確認をし、勧告書を張りつけて2週間から1カ月で現場から市の保管所に移動撤去し、廃棄車両判定基準や委員会の判断によって解体等の処分ができております。ただし、保管場所の確保、保管中の事故に対する問題、運搬費用の二重化、警察との連携などの問題を解決しておく必要がございます。放置自動車問題は、道路の適正な管理や利用のみならず、防犯上の問題など、市民生活への影響が大きくなっておりますので、現場から早期に放置自動車を移動撤去できる放置自動車の適正な処理に関する条例の制定につきまして、関係部局と調整検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◎健康福祉局長(藤田邦夫) 2番目の保育所とファミリーサポートセンターについての御質問にお答えいたします。
 まず、1点目の保育所についてでありますが、本市の民間保育所は、法人独自の運営方針に基づき、地域に根差した特色のある保育を実践していただいており、市は、保育の質の向上や児童の処遇改善を図るため、助成を行ってまいりました。しかしながら、市が民間保育所の職員の給与を決定することを前提にした給与改善費や保育所保育に重点を置いた現行助成制度は、一方で法人の自由な運営を規制するとともに、多様な保育ニーズへの柔軟な取り組みを制限している側面もございます。このため、新たな保育ニーズに沿った見直しが必要であると考え、本年2月24日に西宮市社会保障審議会に民間保育所助成金のあり方についてなど4項目について諮問し、今月21日に答申をいただいたところでございます。市としましては、社会保障審議会の答申を踏まえ、民間保育所と協議をしながら、民間保育所が地域の子育て施設の拠点として市民の多様な保育ニーズにこたえるとともに、より一層地域の信頼が得られるような助成制度に改めてまいります。
 また、公立保育所と民間保育所の保育士の年齢や経験年数についてでありますが、御質問にありましたように、両者の間には差異がありますが、そのことが直接、保育の質につながるのではなく、むしろ保育に取り組む姿勢や情熱、使命感などが保育の質に影響を与えるものと考えております。今後も引き続き保育の質が高まるよう、第三者評価事業の受審や苦情解決システムの整備を拡充するとともに、民間保育所の職員にも参加を呼びかけております市主催の保育研修の充実や、民間保育所が実施する職員研修に対する助成制度の創設を検討してまいります。また、児童の内科、歯科などの健康診断では国基準を上回る健診回数が確保できるよう助成を行っているほか、市の保健師が民間保育所も巡回し、保健指導を行っております。このように、民間保育所に対してさまざまな支援を実施することにより、助成金の見直しに伴う保護者の不安の解消に努めてまいります。
 次に、2点目のファミリーサポートセンターについての御質問にお答えいたします。
 ファミリーサポート事業は、地域ぐるみの子育て支援を目指すもので、子育ての手助けをしてほしい人──依頼会員と、子育ての手助けをしたい人──提供会員が会員となり、依頼会員、提供会員、両方会員のいずれかに登録し、お互いに助け合いながら地域の中で育児の援助活動を行う会員制の組織でございます。会員数は、本年5月末現在、依頼会員1,200名、提供会員419名、両方会員62名の合わせて1,681名が登録されており、平成16年度では8,855件の活動が行われております。また、ファミリーサポートセンターの活動内容でございますが、保育所と幼稚園への送迎及び帰宅後の預かり件数が最も多く、全体の約45%を占めており、仕事と子育ての両立支援に大きな役割を担っているものと考えております。
 依頼会員から提供会員に支払う報酬につきましては、厚生労働省の通知により、原則として会員間で決定することとされておりますが、地域の実情等を反映した適正と認められる額を会則等で定めることができるものとされております。このため、本市におきましては、月曜日から金曜日の午前7時から午後7時までが1時間当たり800円、その他の曜日、時間帯及び病気回復期につきましては1時間当たり900円と定め、援助の終了の都度、依頼会員が提供会員に支払うことになっております。ファミリーサポート事業が依頼会員と提供会員の子育てに対する相互援助活動であることから、この費用は利用者の所得に関係なく一律に負担していただいております。一方、認可保育所における保育料は、現在のところ、市民税非課税世帯につきましては無料となっていることなどから、ファミリーサポート事業を利用されている市民税非課税世帯の母子家庭などの低所得者の方から、利用料の負担が大きいとの声が出ていることは承知をしております。今後、対応策について近隣他都市の状況なども把握の上、研究してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◎教育次長(三田谷光治) 3番目の教育環境保全のための住宅開発抑制に関する指導要綱──以下、要綱と申し上げますが、このことについての御質問にお答えいたします。
 要綱では、児童急増により学校施設の受け入れが困難である地区を受け入れ困難地区として、大社小学校区を、また、将来受け入れ困難地区になると予測される地区を予測地区として、浜脇小学校など5校区を指定しております。
 大社小学校につきましては、転用できる部屋がなく、原則として校舎を増築することができないため、受け入れ困難地区としております。この春、普通教室が不足したため、やむなくオープンスペースを間仕切りして1教室を確保いたしましたが、受け入れ困難であることは変わりございません。
 予測地区5校のうち高木小学校を除く4校につきましては、仮設教室を4室ずつ建設、新学期から使用しております。このうち鳴尾北・甲東・用海小学校につきましては、仮設教室建設によりピークをしのげるめどがつきましたが、地区指定は今後も継続してまいります。浜脇小学校につきましては、5年後に普通学級が8クラス程度増加すると予測され、平成二十一、二年度には厳しい状況が見込まれます。高木小学校につきましても、5年後に8クラス程度増加すると見込まれており、仮設教室建設が必要であると考えております。ただし、浜脇小学校も高木小学校も、仮設教室と既存施設により平成19年度あたりまでは対応可能と見ており、その時点での児童数、学級数や推計、要綱の効果なども見ながら対策を検討してまいりたいと考えております。
 なお、これら以外の小・中学校区につきましても、今すぐ地区指定をすべき緊急性の強い校区はなく、現段階で新たに追加する必要はないと考えております。
 なお、従来年1回行っておりました推計を年2回とし、各校区の状況を注意深く把握してまいります。
 以上でございます。
◎総合企画局長(安富保) 永住外国人への地方参政権付与に対する構造改革特区への名乗りを上げてはどうか、こういう御質問でございます。
 御指摘のように、西宮市議会におきましては、平成7年7月に定住外国人への地方参政権の付与を求める意見書が提出され、採択をされております。また、国会におきましては、これまでに永住外国人に対する地方参政権の付与に関しまして法案が審議されており、現在も議員立法として永住外国人に対する地方公共団体の議会の議員及び長の選挙権等の付与に関する法律案が継続して審議されているところでございます。こうした状況の中で、地方参政権付与に関する構造改革特区につきましては、これまでに埼玉県の草加市や広島県三次市などから国に対して申請が出されております。この申請に対し、総務省は、我が国の制度の根幹にかかわる重要な問題でもあり、まずは国会の各党、各会派において十分議論がなされる必要がある、こういう回答を示しておりまして、現在まで申請は認定されておりません。したがいまして、現状ではこの特区の実現性は困難であると考えております。永住外国人の地方参政権の付与に関しましては、国民の総意に基づき国において判断されるべき立法政策にかかわることでございますので、今後の国会の審議を見守ってまいりたい、このように考えております。
 次に、2点目の住民投票についてどう考えるか、さらに、永住外国人の参加についてもどう考えるのか、こういう御質問でございます。
 住民投票制度につきましては、市政の根幹にかかわるような重要事項の決定に際しまして住民の意見を総意として把握することを目的とし、間接民主制を補完するものと考えております。国におきましても一般的な住民投票の制度化が課題となっておりますが、住民投票の対象とすべき事項、選挙で選ばれた長や議会との権限との関係、投票結果の拘束力のあり方など、種々の検討すべき論点があり、いまだ成案を得るには至っておりません。一方、合併問題などに関連して幾つかの自治体で住民投票が実施されますとともに、自治基本条例などで住民投票制度を設ける自治体もふえてきております。本市におきましても、市民とともに進める町づくりを一層推進するため、参画と協働の町づくりに関する基本条例を制定することを予定しております。その中で、参画の仕組みの一つとして、住民投票のあり方、またその投票の資格などについて、今後、市民の皆様や市議会の御意見もお聞きしてまいりたい、このように考えております。
 続きまして、無防備地域宣言についてのお尋ねにお答えをいたします。
 国民保護法は、万一我が国が武力攻撃等を受けた場合、国民の生命、身体、財産を保護し、国民生活や国民経済に及ぼす影響を最小限にとどめることを目的とした法律でございまして、昨年の6月に制定をされております。また、ジュネーブ条約の追加議定書につきましても、同時に承認をされております。
 お尋ねの国民保護法による組織づくりや避難訓練などについてでございますが、国民保護法により、地方公共団体は国民保護計画を定めなければならない、このようにされております。また、その際には、市長を長とする関係者から成る国民保護協議会に諮ることとなっております。ことしの3月に示されました国の基本指針に基づき、現在、都道府県においてこの国民保護計画の策定が取り組まれております。平成18年度には、この都道府県の計画を受けまして、市町村が計画策定を行うこととなっております。したがいまして、現時点では、兵庫県は計画策定中でございまして、具体的な内容は示されておりませんので、本市の協議会の組織づくりや避難訓練等について具体的な検討を行う段階には至っておりません。
 2点目の地方公共団体の位置づけでございます。
 国民保護法での市の役割といたしましては、国や県の指示に基づく住民の避難や救援が中心でありまして、地域の防衛に関してのものではございません。この法律では定めはないものの、武力攻撃等の対処は当然国において行われることになります。ジュネーブ条約第1追加議定書の無防備地域宣言は、この地域の防衛に責任を有する国において行うこととなっておりまして、いずれも、我が国の防衛は国において行われることになり、矛盾はないと考えております。
 3点目の2万名に迫る署名についてでございます。
 本市は、昭和58年12月10日に、議会の御賛同もいただき、兵庫県下でいち早く平和非核都市宣言行い、平和の実現や非核三原則についての考え方を内外に明らかにし、さまざまな平和施策に取り組んできたところでございます。今回の条例制定の直接請求につきましては、6月2日に2万490名の署名が選挙管理委員会に提出され、審査を経まして1万8,051名が有効署名と認定されていると伺っております。このように、国際平和を願う多くの市民の方々の熱意は真摯に受けとめなければならないと考えております。
 以上でございます。
◎教育次長(屋代鶴夫) 4番目の永住外国人の地方参政権問題についての御質問のうち、3点目の永住外国人の3世、4世に対する教育についてお答えいたします。
 本市の各学校園におきましては、人権教育推進計画の作成とあわせ、人権教育地区別研修会や人権教育研修などの研修会を通じて、在日外国人教育も含めた人権教育の推進に努めております。在日韓国・朝鮮人にかかわる教育の推進につきましては、平成4年、1992年に指導指針を定め、これに基づいて各学校園へ指導しております。その指導の基本的事項としては、一つ、教師自身の研修、二つ、偏見や差別を生まない学級を基盤とした風土づくり、三つ、本名が使えるような環境づくりへの努力、四つ、発達段階を考慮した調和のとれた計画のもとに全教育活動における展開、五つ、家庭や地域に対する啓発と連携、以上五つを示しております。さらに、平成7年には人権教育研究委員会を設置し、指導指針の具体化を図るために研究してまいりました。毎年、研究のまとめを報告集として各学校園に配付しておりましたが、平成15年には、これまでの取り組みを1冊にまとめ、各学校園での活用を図っております。教育委員会といたしましては、今後とも各学校園における在日外国人に関する教育の推進に努めてまいります。
 以上です。
○議長(小林光枝) 以上で当局の答弁は終わりました。
◆3番(河崎はじめ) 丁寧な答弁ありがとうございました。
 順番に、意見、要望と再質問を行います。
 まず、市営住宅ですが、その中の駐車場の問題について。
 私は、去年6月議会の一般質問で、これは大きな問題だと指摘しました。その後、ことしの1月に毎日新聞が、大阪市の実態として、「市住敷地に「格安駐車場」」の見出しで、住民組織が駐車料金を徴収している市営住宅敷地内の駐車場として、市のずさんな市有地管理と駐車場対策の怠慢が招いた結果という内容で取り上げました。さらに、3月には、読売新聞が、宝塚市の対応として、市住周辺の路上駐車の一掃と新たな財源確保のため、11市営住宅に有料駐車場を整備するという記事を掲載しました。本市においては、1年前に私が指摘している問題です。ことしの2月、東町1丁目の市営住宅にて、管理委員会の御協力のもとに全80世帯の駐車場についてのアンケートを実施しました。ここも昔から駐車場の自主管理組織があるところです。回収は66件、そのうち自動車保有世帯が14件、市による駐車場の整備に賛成が22件、反対が18件という結果でした。今回は、自動車を保有していない世帯での関心が少し低かったのと、自主管理組織としては現状よりも駐車料金がアップするということが少しネックになっていましたが、やっぱり早く整備してほしいという意見の方が大きかったです。また、中では、自動車を保有していない人からの意見で、独立している息子や娘が孫を連れて遊びに来てくれても自動車をとめるところがない、あいているところにとめると自主管理組織から反対に文句を言われる、そのために近くの路上にとめたら駐車禁止の減点と反則金を取られてしまった、もう孫も連れてきてくれなくなってしまった、せめて来客用の確保だけでも急いでほしいという印象的な意見もあり、一刻も早く対策の急がれるところです。また、今回状況の把握に行った神原の市営住宅、610世帯の大世帯です。緊急時の対応に不安を抱いている住民の方も多くおられます。早急にアンケート調査の実施をして、問題の解決に取り組んでください。
 次に、放置自動車の適正な処理に関する条例についてですが、少し前向きな回答をいただいたように思います。散見される放置自動車のスピーディーな処理に向けて、ぜひとも条例制定に向けて動き始めてください。
 次に、建てかえについてですが、市営住宅の1戸当たりの建築見込み額は、平均で一千四百から五百万円とお聞きしました。マンション事業者が土地を手当てしても2,000万円台というマンションを供給している実態から考えて、取り壊し料を入れても何か少し高いように思うのですが、その金額で甲子園九番町の建てかえを単純に試算しますと、420戸ですから60億円前後とお金がかかってしまいます。市の一般会計予算から見ると5%にも満たない金額ではありますが、今の財政事情からはかなり厳しい金額だということは理解できます。だから、平成20年度の事業実施年度の繰り延べを行っている状況もわかりますが、ストック総合活用計画でも示されているように、民間の力を活用するPFI手法の導入を検討されてはどうか、質問いたします。同計画書の中では「PFI的手法の導入の検討」になっていますが、甲子園九番町の敷地面積の広さと恵まれた立地条件から考えますに、PFIしかないと思います。いかがでしょうか。
 次に、管理人制度についてですが、管理人や共同管理する管理運営委員会ですが、各団地の高齢化により、実態が伴っていないところが多々見られます。管理人不在の市営住宅において、倉庫がわりに使われているようなところや夜逃げして数カ月たっても当局も気づかないとか、もっと極端な例では、ひとり住まい高齢者の孤独死とかの例が時々あります。こういった対策として、同じ西宮の組織で、個々の生活情報として水道の使用状況をキャッチしている水道局と提携して、数カ月にわたって水道利用の極端に少ないような家庭の情報提供をお願いしてはどうか、提案します。縦割り行政ではなくて、市長の言っておられる民間の経営手法を考えると、同じ組織の部門間の連携なんか当たり前のことです。部門連携での管理をしっかりやってください。
 次に、車いすのことですね。市営住宅の管理というもので、車いす住宅のことを質問しようと思ってたんですけども、ちょっと時間がないので、これは割愛させていただきます。
 次に、徴収金の扱いについて。
 契約が解除され徴収金を課されている高額所得者はなく、滞納での契約解除で明け渡しまでの徴収金の収納実績が約320万円ということですが、ある市営住宅での実例です。滞納家賃が41万円、これを払わなかった方が悪いのですが、ついに契約を解除されてしまいました。明け渡し請求になりましたが、その間の徴収金が1カ月で9万円、家賃が9,000円の人でしたから、約10倍の徴収金がかかっています。それが8カ月で合計72万円、家賃との総合計が120万円ぐらいになってしまいました。この方は、昭和8年生まれで、ことし72歳になります。ある施設の夜間受付としてちゃんと一定の収入があります。102歳になる母親を施設に預けて頑張ってきましたが、家賃のことはすべて奥さんに任せっ放しで、明け渡し請求を受けて初めて深刻な状況を知りました。そして、勤め先からお金を借りて全額支払うことになりました。これ、この夫婦自体に問題があります。しかし、詳細を聞いていくと、市の職員と奥さんが早い段階で感情的にもめてしまったみたいです。もちろん家賃の滞納は絶対に悪いことです。しかし、なぜ市の職員も長い間の督促期間の間に一度ぐらい契約の名義人である御主人と接触しなかったのか、また、当人も奥さんに任せっきりではなくてもう少し注意しなかったのか、お互いがもう少し努力していればここまでこじれるような話ではないと思うのです。結局余分な徴収金まで支払うことになるのですから。
 そこで、この徴収金なんですが、平成9年に市営住宅条例が全部改正になったときに導入されたものです。当時の建設常任委員会の議事録を取り寄せて読んでみました。徴収金の趣旨として、当局からの説明ですが、「明渡請求を受けた高額所得者が期限が来てもなおかつ明け渡さないという分につきましては、近傍同種住宅家賃の額の2倍に相当する額の範囲内で金銭を徴収することができるということで、かなりペナルティーを課すような形になってございます」と、もう1カ所、「不正の行為によって」「市営住宅に入居した者に対しては、明渡しの請求の日から明渡しが終わるまでの期間については近傍同種の住宅の家賃の2倍に相当する額以下で決めて、その家賃を負担してもらうということで、だからこれはあくまでも罰則的なものの形で扱うというような形になっております」と、2カ所で説明しています。もちろんこの時点で、市営住宅条例第46条第1項の1が不正の行為に当たる入居者について、同第46条第1項の2が滞納者についてなのですから、条例上では当然不正入居者も滞納者も同じ扱いになるのですが、市営住宅が所得階層の下から25%の世帯を対象に、より低い人により多くの住宅を供給するという趣旨で運営されていることを考えますと、損害金として位置づけられている徴収金の取り扱いについて、高額所得者や不正入居者と、低所得者でしかも高齢などのいろいろな事情を抱えた人との差を可能な限り考慮して、ある程度弾力的な運用ができないものか、質問します。
 さらに、近傍同種の件ですけども、これは時間がないので割愛させていただきます。
 次に、保育所についてですが、過去に甲東保育所を公立から民間に移管するのを決めたときに多くの反対の署名が集まったのは記憶に新しいところです。やはり保育士の平均年齢の差、公立の38歳と民間の28歳、そこには単に10歳という年齢差だけではなくて、その10年の間に保育士が自分自身の子供の子育ての経験をしているか否か、この差が大きいのだと思います。御答弁で、この公立と民間の保育所の年齢と経験の差を埋めていくために有効と思われる複数の施策については十分に理解しました。その上でさらに提案があるのです。民間保育所にお子さんを預けている保護者の方々により一層安心していただくために、NTTドコモが提供しているエアビューというカメラを設置してはどうかと思います。これ1台設置料込みで固定のものなら3万5,000円ですし、カメラが自動的にワイドに動くものでも6万5,000円です。携帯電話のFOMAから保護者の方々がどこからでも電話をかけるようにそのカメラにアクセスできて、いつでも自分の子供の様子を確認できるという非常に便利なものです。ちなみに、ドコモのFOMAの契約数は、2003年秋に100万台を突破してから2年を経ず、ことしの冬に10倍の1,000万台を突破、現在1,288万台普及している超人気商品です。このサービスは、実際には関西国際空港にあるペットホテルで採用されており、海外の旅行先からでも預けていった自分のペットの様子が国際電話をかける感覚で確認できるということで、かなり好評を得ています。ペットよりも子供が先じゃないのと思い、また、22園ある民間保育所に1台ずつ設置しても77万円で済むことから、提案させていただきました。
 ファミリーサポートの問題ですが、もともと別件でセンターの職員の方と話をさせていただいたときに現場の声として出てきた問題です。その後、事情を抱えている家庭への支援を自分なりに考えていくうちに、今年度の新規事業として三田市でファミリーサポートセンターひとり親家庭の利用支援制度が4月より事業化され、スタートしたことを知りました。兵庫県下で初めてとのことでした。こちらが考えていることを先にやってくれている行政があることに少なからず感激しました。その内容は、ファミリーサポートセンターを利用するひとり親家庭に所得制限を設けて活動報酬の2分の1の額を一月に10回を限度に補助する、もっと具体的には、ひとり親の利用会員が提供会員に支払った半額を一月に10回を限度に市に請求する、請求された市は、アドバイザーと提供会員の活動報告書によりチェックして、ひとり親の利用会員に利用額の半額を支給するというものです。初年度の予算計上額はたったの24万円です。担当の係長さんが言われるには、4月から始めたばかりでまだ利用者の集計はしていませんが、ぽつぽつとした利用があるそうです。また、三田市としては、あくまで低所得のひとり親に対する就職支援策の一つと位置づけているとのことでした。三田市のファミリーサポートセンター会員の合計数は488人です。本市の1,681人の約3分の1です。そのことから換算して、本市でも80万円ぐらい、多くても100万円以内の予算でできることだと思います。私としましても本市の逼迫した財政状況は十分に理解しています。その上で、前のFOMAの件も、このひとり親家庭支援の件も、なるべくお金をかけない問題解決策として、ない知恵を絞り、提案させていただいているつもりです。そのことを考慮して前向きに御検討ください。
 次に、4月1日施行の教育環境保全のための住宅開発抑制に関する指導要綱についてですが、御答弁では、浜脇小学校に仮設教室を建てましたが、それでも平成21、22年度には厳しい状況になる、また、高木小学校では、仮設教室はまだ建てていないが、建てたとしても平成19年度あたりまでは対応可能であろうと予測しているとのことです。高木小学校の校長先生の話によると、仮設教室──通常2階建て4教室ですが、一つでは到底足りないだろう、二つ8教室で対応することになりそうだとのことですが、そのとおりなのですか。さきの御答弁の内容、高木小学校の平成19年あたりまでは対応可能であろうとの予測は8教室増加させた上でのことなのですか、再度質問いたします。
 そして、そのような状況であるなら、高木小学校と浜脇小学校の状況は大社小学校と変わらないと思うのですが、この2地区も受け入れ困難地区に指定がえすべきと考えますが、いかがでしょうか。
 さらには、私は、この指導要綱が施行されてからずっと開発指導課に出される建築申請を見ているのですが、4月1日、要綱が施行され、2日後の4月3日に高木小学校区、指導要綱の予測地区である伏原町に71戸のマンション建築申請が、そして、6月3日には用海小学校区、同じく指導要綱の予測地区である鞍掛町の多聞工場跡地に戸建て41戸の建築申請が出ています。この指導要綱は効果があるのでしょうか。しかも、4月以降、マンションや戸建ての建築申請が出された合計が7件です。その7件中2件が予測地区です。とても指導要綱が効いているとは思えないのですが、やっぱり罰則規定がある条例にしてはどうか、それしかないと思いますが、お考えをお聞かせください。
 次に、永住外国人参政権の問題ですが、平成10年に作成された「西宮市外国人市民施策基本方針─共に生きるまちづくりをめざして─」ですが、中に「法体系及びそれに基づく諸制度などにより、外国人市民に適用されていない制度などについては、国・県などに対して制度改善の要請など働きかけを行う」とあります。この一文は、主に福祉・保健対策について述べられたものです。しかし、広い意味で解釈すると、参政権問題も含まれると思います。特に副題となっている「共に生きるまちづくりをめざして」という表現においても、もし住民投票条例の常設とか住民投票の実施の際には、永住外国人市民の参加は当然だと考えます。さらに、平成18年にこの兵庫県で開催される第61回国民体育大会、西宮市もヨット、ボクシング、新体操の競技会場になっており、本年度より本市も国体担当部が新設され、対応の準備を本格化しています。そして、この国体から外国籍の選手、監督の参加資格が改定になり、入管法で定める在留資格の永住外国人にも日本国籍を持つ者と同様に参加を認められることになりました。本市がそういった節目の大会の開催地でもあることから、御答弁のように現状では特区の実現性は困難かもしれませんが、あえて国に対して名乗りを上げてみるには絶好の機会だと思います。埼玉県草加市、広島県三次市、京都府京丹後市に続いて、兵庫県では1番目として、ぜひ前向きに取り組むことを要望しておきます。
 次に、永住外国人3世、4世への教育的な配慮や教育現場での取り組みについての質問ですが、教育現場では、在日韓国人・朝鮮人にかかわる教育の推進について、5項目から成る指導指針をもって取り組んでいるとの御答弁です。その中の1、教師自身の研修、2、偏見や差別を生まない学級を基盤とした風土づくり、これすごく大切なことだと思います。もっと言いますと、偏見や差別を生まない学級を基盤とした風土づくりには、教師自身を含めた歴史認識が不可欠だと思います。さきにも言いましたが、永住外国人3世、4世の祖先は、日本の植民地政策により、本人たちの意思とは関係なく、日本人にされたり外国人にされたりした人々です。さらに、歴史をさかのぼりますと、現在当たり前のように日本国籍を有する私たちも、遠い祖先は大陸からやって来たのです。漢字だって仏教だって遠く海を越えて渡ってきたものです。もっと言いますと、現在、愛・地球博において、アフリカで発見された700万年前のヒトのルーツとされている愛称トゥーマイの頭蓋化石の複製が展示されています。これが私たちの祖先なのです。みんなルーツは一緒なんですということを教師も一緒になって学んでください。そうすれば、偏見や差別がいかに目先の小さな価値観のゆがみから生み出されたものかがはっきりすると思います。このことを現場に強く要望しておきます。
 しかし、指導指針の5番目の運用については、苦言を呈するとともに、再質問させていただきます。
 5番目の家庭や地域に対する啓発と連携ですが、現場においては、啓発という立場にありながら、教育委員会主催の成人式において、昨年の教育委員長からの祝辞で20歳になれば選挙云々という表現がありました。この問題は、平成6年12月議会において全く同じ指摘がされております。当時、教育長からの答弁ですが、「成人式には外国籍の若者も参加されるわけであり、若者それぞれ一人一人が思いを持たれているというふうに思っております。御質問の趣旨を受けとめまして、若者にとってすばらしい思い出の一日となるように今後さらに努めてまいりたいと存じます」というものでした。この答弁から10年がたち、この答弁の精神が生かされているとは到底思えないのですが、さきの現場の指導指針との整合性はどうなっているのか、質問いたします。
 最後に、無防備地域宣言についてですが、署名の重みは真摯に受けとめる、しかし、国民保護計画については、市町村において来年度の策定ですから、今年度の県の計画を待ってから決めるということ、また、質問が時期尚早ということでした。もう一つ、防衛は国の専管事項ということで、でも、無防備という防衛の一手段においては、地方で判断できると思うのです。それと、もう1カ所、ジュネーブ条約第1追加議定書の無防備地域宣言はこの地域の防衛に責任を有する国において行うことになっておりという箇所、これ、かなり解釈が違います。いろいろあるんですけどもね。これはまた委員会に譲ります、私も参加しますので。
 それでは、真摯に受けとめていただいた署名のことですが、なぜこんなに多くの署名が集まったのかを考えます。「日本国民は、恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想を深く自覚するのであつて、平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した」。日本国憲法前文の抜粋です。それと、日本国憲法9条ですね、国の交戦権はこれを一切認めない。この憲法の精神がしっかり守られていない、最近の日本は何か変だぞという気持ち、これが多くの人に広がっているからこそ多くの署名が集まったのだと思います。私も受任者として署名を集めてまいりましたが、人々の間に平和を望む声がかなり大きく、改めて驚かされました。この運動は自分でも思ってもいないような大きな広がりを見せました。特にお母さん方は、自分の子供たちを絶対戦場に行かせたくないという思いが強く、今の世相として抑止力としての憲法の拡大解釈に強い危機感を持っている人が多かったのです。でも、中には、自分の家に強盗が入ってきても何もしないのかとか、戦争になったら後ろ向いて逃げるのかとか言う人もいました。でも、それ違うのです。ここに流れている精神は、強盗が入るかもしれないから家にあらかじめピストルを保持するのではなくて、皆がピストルを持つのをやめて、ピストルはお巡りさん、国連だけが持ち、治安を維持するのです。戦争になったら逃げるのではなく、無防備は全世界から戦争をするための武器をなくすための、気が遠くなるほど長い道かもしれないけども、その道のりの第一歩なのです。抑止力、抑止力とか言い出したら、行き着くところは際限なくなってしまいます。日本には世界に誇れる平和憲法があるのです。そして、「寛容を実行し、且つ、善良な隣人として互いに平和に生活し、国際の平和及び安全を維持するためにわれらの力を合わせ、共同の利益の場合を除く外は武力を用いないこと」という国家同士の戦争を禁じている国連憲章を保持する国連にももちろん加盟しているのです。さらに、広島、長崎においては、女性、子供を含む非戦闘員の20万人以上の命が核爆弾によって一瞬のうちに失われ、現在に至っても被爆者手帳を持って原爆症と闘っている人が日本全国に27万人以上もいるのです。無防備都市宣言は、そんな唯一の被爆国であり、不戦の憲法を持つ日本だからこそできる平和への第一歩だと思います。この直接請求のための署名活動は、京都や札幌など、どんどんと横に広がりを見せています。枚方市においては、再度署名を集めて直接請求を行うとまで言っています。そんな中で一地方都市の西宮市が一足早く無防備都市宣言をすることは物すごく意義のあることだと考えます。現在いろんなところで憲法改正の声も聞かれるようになりましたが、市長におかれましては、この憲法改正問題と憲法の精神と無防備都市宣言の関係についてどのようにお考えか、見解をお聞かせください。
 再質問を終わります。
○議長(小林光枝) では、再質問に対する答弁を求めます。
◎市長(山田知) 憲法改正問題と無防備都市宣言についての再質問にお答えをいたします。
 憲法の基本理念であります平和主義、そして国際協調主義の考え方につきましては、将来にわたって堅持すべきものと考えております。また、憲法問題、この問題につきましては、国民的な論議を十分に深めていくということが極めて重要なことであると考えております。
 次に、憲法と無防備都市宣言についてでございますが、無防備都市条例制定の直接請求は、現在のところ、市長として受理している段階ではございませんので、意見につきましては差し控えさせていただきたいと存じます。
 以上でございます。
◎都市局長(中島武彦) 市営住宅につきましての3点の再質問にお答えいたします。
 1点目の市営住宅の建てかえへのPFIの導入についてでございますが、公営住宅整備事業の実施に際し、民間の資本、経営能力及び技術的能力を積極的に活用し、効率的な公営住宅整備を推進するため、平成15年に国土交通省より公営住宅整備におけるPFI導入のガイドラインが示されております。
 そこで、お尋ねのPFI導入についてでございますが、平成14年に策定いたしました市営住宅ストック総合活用計画におきましては、供給方式といたしまして、公社、公団、民間住宅の借り上げ・買い取り方式及びPFI的手法の導入などを掲げております。したがいまして、甲子園九番町の建てかえ事業の実施に当たりましても、財政状況も勘案し、これらの手法について検討いたします。
 次に、市営住宅の管理のための個々の生活情報として水道局との連携についてでございますが、住宅の使用状況等が不明な場合には、管理人や近隣の入居者より事情をお聞きし、対応しております。しかし、なお居住状況等の確認が難しい場合には、プライバシーに抵触しない限りにおいて、当該住宅の水道の開栓・閉栓状況について問い合わせをするなど、水道局の連携を検討してまいります。
 3点目の、滞納者の徴収金の請求、運用についてでございますが、徴収金は、市よりの再三の催告にもかかわらず家賃等の支払いが得られず、住宅の契約解除をした場合に請求するものです。それまでの家賃にかわり、近傍同種の家賃額、すなわち民間住宅の家賃並みとなっております。徴収金は、滞納による明け渡し請求を行った者のほか、高額所得者や不正入居者など本来住宅の明け渡しを求めるべき者に対して請求いたしております。したがいまして、契約解除後の損害金としての意味を持つ徴収金を契約解除前の家賃のままに設定するなどの弾力的な運用は困難であると考えております。
 以上でございます。
◎教育次長(三田谷光治) 要綱に関する再質問2点にお答えいたします。
 最初に、高木小学校・浜脇小学校区は大社小学校区と同じように受け入れ困難地区にすべきではないかとの御質問でございます。
 大社小学校につきましては、教室として使える部屋がなく、また、原則として増築ができないという現状が継続しております。一方、浜脇小学校は現在の仮設教室と既存施設により、また、高木小学校は既存施設のほか仮設教室を4室程度確保した場合に、19年度あたりまでは対応可能と考えております。しかしながら、35人学級編制の動向や浜脇小学校、高木小学校の学級数のピーク時到来の予測などを総合的に把握して、予測地区から受け入れ困難地区への指定強化の時期を適切に判断してまいります。
 次に、要綱を条例化する考えはないかとの御質問にお答えいたします。
 高木小学校、用海小学校の校区における開発計画につきましては、御指摘のとおり、要綱施行以後に計画事業概要書が提出されたものでございます。全体としては、要綱に規定されている受け入れ困難地区及び予測地区に係る開発計画につきましては、昨年からの窓口指導や4月1日からの要綱施行により、一定の効果が出ていると考えており、状況を見守りながら要綱を運用してまいります。したがいまして、現在のところ条例化については考えておりませんが、教育環境について大きな情勢の変化があると判断した場合は、その対策につきまして関係部局と協議を進めてまいります。
 以上でございます。
◎教育次長(屋代鶴夫) 成人式での教育委員長の式辞にかかわっての御質問についてお答えいたします。
 先ほどの答弁で、各学校園での在日韓国・朝鮮人にかかわる教育の推進につきましては、指導指針に基づいて各学校園へ指導しているとお答えいたしました。この指導指針は、教師が子供の指導に当たっての指針でありますが、教師だけの力では十分でないため、家庭や地域と力を合わせることが重要という意味で、家庭や地域に対する啓発と連携を一つの指針として掲げたものでございます。この指導指針に基づく教育を進めるに当たっては、在日外国人と日本籍者との法律上の差異があることも前提として取り組む必要があると考えております。
 御指摘の成人式での教育委員長の式辞は次のようになっております。「新成人としての新年をお迎えになり、おめでとうございます。皆様方が選挙権の行使など新たなる権利を認められるとともに、義務を負われる社会的に自立した人間であることを承認される節目の日を迎えられたことは、御両親様、御家族のお喜びであるとともに、あなたの成長にかかわられた方々にとっても喜びでありましょう」。これが式辞の冒頭の部分でございます。このように、成人として新たな権利が認められる一方で義務を負うという社会人としての自覚を促すためのもので、選挙権を一般的な例として述べたものでございますが、式辞の内容につきましては、今後より一層配慮してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁は終わりました。
◆3番(河崎はじめ) 御答弁ありがとうございました。
 それでは、要望と再質問をいたします。
 一応、教育委員会の方から。
 この要綱の方ですね。1,146名の犠牲者を出した震災が終わって、そのとき仮設教室建ちました。仮設教室なくなって、やっと復興したかなと思っていると、また仮設教室。この間、新聞にも書いてあったんですけども、西宮で復興できてない人が、44万5,000平方メートル、甲子園球場11個分の更地がある、2,000筆に及ぶということなんですね。現在は、震災特例の適用で、固定資産税が通常の6分の1、都市計画税が3分の1、でも、あと2年で震災特例が解けてしまいます。そうすると、更地においてると普通の6倍、3倍の税金がかかってくるわけです。ゲリラ的な土地があるので、大規模開発ではないかもしれませんが、この辺、まだまだ子供もふえてくる可能性があるということですね。
 それとまた、新聞見てて思ったんですけども、この間、6月2日に発表された選挙人名簿──尼崎を西宮、人口では抜いたんですけども、選挙人名簿の数においては、西宮が36万3,000人、尼崎が38万人なんですね。成人の数ではやっぱり尼崎が多いということなんですね。これ、永住外国人の数かなと思ったんですけど、違うんです。未成年の数なんですね。1万7,000人、未成年が尼崎なんかよりまだ西宮が多いということですね。何で西宮が多いか。やっぱり文教住宅都市という名前が効いてると思うんです。ですから、仮設教室二つとか建てるようなことのないように、ぜひ良好な環境、文教住宅都市の名に恥じないような、そういったことを考えていっていただきたいと思います。これはそういうふうに要望しておきます。
 それと、成人式でのコメントですね。その後に、痛みのわかる人間になってほしいとおっしゃってるんですよね。日本の国籍法で、20歳になるまでは自分ひとりで、単独で帰化することもできないんです。2世、3世のお父さん、お母さんが帰化しない限り、自分ひとりでは帰化もできないんです。家族ごとだったらできますよ。でも、19歳の子供が自分ひとりだけ帰化するということ、国籍法があってできないんです。そういったことも考えていただいて、十分配慮していただきたいと思います。それも要望しておきます。
 それと、市営住宅の件ですけども、PFI。私、高畑の方で、住んでおられる方から話聞いたんですけども、やっぱりだんだん高齢化になっていってます。あそこ、サティがつぶれてしまって、買い物行くのに、今本当に困ってるんですよね。買い物に行くのは、年とって体動かさなあかんから運動にはいいんやけども、雨降りなんかに重たいものを持って帰ってくるの大変やと言っておられるんです。やっぱりPFI──民間の手法を使いますから、甲子園九番町でしたら420世帯でしたかね。420世帯、どこか、用途廃止になった古川町とかとも足して500世帯とかになって、そしたら、今度はもう性能発注になっていく。そんなら、受けた民間の方は、家賃収入と、あと市からの使用料ももらえるでしょうけども、そのほかプラスアルファも考えていかなあかん。そんなら1階に福祉施設つくったり、簡単なコンビニつくったりしてくると思うんですよね。そういう民間の力、お金ないんですから、ぜひ活用していってください。大阪市なんかでしたら、今オフィス街やったところに、駅近というブームがあるんで、どんどんマンション建ってます。結局、生鮮野菜なんか買いに行くの、実際ないんですよね、オフィス街やったから。これまではなかったんです。その辺、ローソンなんかが、それに対応するためにナチュラルローソンとか、ちょっとした生鮮野菜売るようになってますし、いろいろ民間はその辺対応も早いです。知恵も絞ります。そういうふうな力をうまいこと活用していただきたいと思います。
 あと、徴収金の問題ですけど、この間の月曜日の議員の一般質問なんかも聞いてましたけども、保育料なんかでも、お金のあるところから取れてない、そういった話、お金のないところ──はっきり言うて、払ってない方が本当に悪いんです。悪いんですけども、お金のない人突き放してどうするんやというところあるんです。私の好きな本に「自助論」というのがあるんですね。サミュエル・スマイルズが書いてるんです。イギリスの作家です。19世紀の作家です。「自助論」。昔、明治4年に翻訳されたときは、「西国立志編」といって、明治の若者たちに、福沢諭吉の「学問のすゝめ」と一緒にベストセラーになった、そんな本なんです。「自助論」。その「自助論」を訳してる人が竹内均さん、大学の教授ですけど、後書きにいいこと書いてるんです。やっぱり自助をする人間を最終的には助けてやってほしい。「自助論」は、天はみずから助くる者を助くという、そういうことですけども。最終的にその徴収金、家賃が40万円、徴収金が70万円、ごちゃごちゃ合わせて120万円。でも、それを支払うと。払うということで最後の自助をやってるわけだと僕思うんですよね。最後の自助に対して、それをそのまま収納してしまうんじゃなくて、何かその辺、条例でもちょっと考えていただきたい、そういうふうに思うんです。大岡裁きしていただきたい、そう思います。確かに払ってない方が悪いんです。悪いんですけども、その辺、最後の最後の自助に対する助け糸のようなものをいただきたい。何とかならんのかということを申し上げておきます。
 最後、無防備の件ですけども、2003年3月20日、アメリカがイギリスと一緒にイラク攻めました。これ、国連の安保理の承諾決議なしに攻めていきました。8月1日に日本はすぐイラク特措法を、公布してその日のうちにすぐ施行するという、そういう形で自衛隊を派遣できるようにしました。人道的な派遣と言ってます。でも、丸腰で行ってるわけじゃないんですよ。だんだんだんだん憲法解釈拡大してきて、おかしくなってきてるんです。そういうことに対して歯どめをかけるという運動やと思うんです、これ。ある程度じわじわじわじわ行ってしまった、昔はPKOだけやった、それに対していろんなところに派遣するようになってしまう、そういうものに対する歯どめ、かけようがないんですよ。ですから、こういう運動が起こってくるんです。今まだちゃんと上程されていないから答弁できないとおっしゃったんですけども、最後に質問しますけども、常任委員会にこれ付託されるわけですけども、市長はその総務常任委員会、審議に出てきていただけるんでしょうか、どうでしょうか。それだけ教えてください。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を簡潔にお願いします。
◎市長(山田知) 委員会の出席につきましては、今後検討してまいります。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
 時間に気をつけてください。
◆3番(河崎はじめ) どうもありがとうございました。
 ですから、もう時間ないですからあれですけども、今アメリカの軍事予算──2位から9位まで、中国、ロシア、日本、イギリス、フランス、イタリア、サウジアラビア、ブラジル、その辺全部足してもアメリカの軍事予算の方が大きいんですよ。こういうアメリカ主導型の今の国際情勢、このまま日本、本当に追従していってどうするんや、アメリカは国連憲章ちゃんと守れよ、日本は9条をちゃんと守る国になろうよ、こういうことをやっぱり考えていくべきだと思います。
 終わります。(拍手)
○議長(小林光枝) ここで休憩いたします。
 再開は、午後0時45分の予定でありますので、よろしくお願いいたします。
   〔午前11時36分 休憩〕
    ────────────────
   〔午後0時45分 開議〕
○議長(小林光枝) ただいまから休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、中村武人議員の発言を許します。
   〔中村武人議員登壇〕
◆35番(中村武人) 皆さん、こんにちは。
 政新会の中村武人でございます。
 昼からの大変お疲れのところ、まことに恐縮でございますが、しばらくの間、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。
 傍聴席の皆様、足元のお悪い中、遠方より御苦労さまです。
 それでは、政新会の一員として通告の順序に従い一般質問させていただきます。
 まず最初に、水道局と下水道部の統合についてであります。
 水道局は上水、下水道部は下水を担当していますが、同じ水にかかわっております。下水道普及率が低く、管渠の敷設、処理施設などに多くの予算、人員を投入しなければならない時代は既に終わっております。現在どちらも維持管理に重点が置かれており、施設の維持管理は、民間委託もされております。水道局は企業会計、下水道部は特別会計という違いはありますが、共通する水を管理しておりますし、現在でも下水道料金は水道料金とあわせての徴収が行われているのですから、統合が可能なのではないかと思います。本市が出した市制80周年記念の市民べんり帳、これであります。市民の皆さん、各家庭に配布されてると思いますが、この中にも水道と下水道とあわせての項目になっております。非常な財政危機の今日こそ組織のスリム化、合理化、コストの削減を行うべきではないでしょうか。
 そこで質問いたしますが、今から4年前の平成13年3月議会にこの場から消防防災局設置の提案をさせていただきました。このたびのJR事故に対して各議員から中央病院の対応について意見が出ていますが、私は、ますます消防防災局の設置が必要ではないかと痛感しております。それはともかくとして、4年前の質問に対して山田市長が、「各市の状況を調査し、望ましいあり方を検討してまいりたいと考えております」と答弁されました。そのとき紹介しました静岡県焼津市以外、消防防災局については余り普及していないようですが、上下水道局あるいは部については、全国でも多くの市が統合されており、近隣でも宝塚市が本年4月から統合されました。統合についての市長の見解、可能なのか不可能なのか、メリット、デメリット、統合についての現状の問題点をあわせて説明していただきたいと思います。
 2番目に、西宮北口駅南地区町づくり整備──ホテル、病院についてであります。
 去る6月2日、雨の中でしたが、芸術文化センターの落成式が盛大に行われ、10月22日には開館されます。西宮北口駅南地区の町づくり、公共施設の整備は終わろうとしております。引き続いて民間によるさまざまな土地利用の計画がされており、最近、ビジネスホテル、総合病院などの建設の話を聞いております。ここに多くの市民が利用する施設の集まることで西宮市の核としての位置づけが大きくなり、町ににぎわいが生じると思います。しかし、交通の便が非常によい、ここ駅南側に病院が建設されるならば、市民にとっては非常に便利なことだと思いますが、西宮中央病院にとっては逆に大きな問題になるのではないかと思います。中央病院は、現時点でも存亡の危機に瀕していると言っても過言ではありません。
 そこで質問いたしますが、南地区における民間開発について市当局はどのように把握されているのか、お答えいただきたいと思います。
 あわせて、病院の進出計画について中央病院への影響をどのように考えているのか、お聞かせください。
 3番目は、平松町JR北側道路の歩道新設についてであります。
 この件につきましては、昨年9月議会において、地元住民3,400名もの署名を集められ、陳情第42号として出され、全会一致で採択されていますので、詳しいことは申しません。仮称JR夙川駅が開業する平成19年春までには完成していただきたいと要望しております。この西462号線は、幅員15メートルと昭和21年に都市計画されたままで、今後10年、いや20年以内の整備計画も予定ないと御答弁いただいております。市当局は、本年度、万葉苑筋までの約500メートルについては、JR新駅関連で歩道新設工事整備事業として6,500万円予算化されております。平松町のJRのり面にはJR光ファイバーケーブルが通っており、移設にはJRの全面的な協力が必要であることも承知の上で質問させていただきます。
 私は、歩道新設ゆえ土木局担当が妥当だと思いましたが、小出前助役は、JR新駅関連ということで都市局が担当すべきとの答弁をいただいております。昨年10月から約半年以上経過しておりますが、JRとの協議、都市局内部での検討はどのようになっているのか、お聞かせください。
 申し添えておきますが、地元自治会も市当局へお願いしてそのままにしているわけではありません。昨年、平松町の田中自治会長、祖父江、栫井両副会長ともどもJR西日本神戸支社に直接赴き、山本支社長、日名田室長に万葉苑筋からマンボウまでの約150メートルのことを申し上げ、住民の要望を伝えてあります。
 4番目に、消防局における安心、安全な町づくりについてお聞きします。
 市長は、年頭の所信表明で、安心して暮らせる心通う町づくりを目標に掲げられ、今議会初日のあいさつでも、JR事故を引き合いに、安心、安全の町づくりについて改めて強い決意を表明されました。
 そこで質問いたします。
 新局長は約380名の消防職員に対して市長の目標をどのように訓育されているのか、お聞かせください。
 次に、具体的にお聞きします。
 近年、マンション等の高層化が進み、消防局におかれても対応すべく、昭和36年、17メートルはしご車配置であったものが、昭和47年、32メートル級、平成3年に50メートル級のはしご車を各消防署に配置されています。私も旧厚生経済常任委員長のときに50メートルの高さからの景色を体験させていただいたことがあります。しかしながら、市内には、開発場所の関係で、せっかくのはしご車が使用できない高層マンションが多くあります。その場合、現着の消防士の皆様の人力による消火、救助に頼るわけであります。10年前の大震災の際の水不足の経験から、水槽つきポンプ車を配置されるとともに、年次的に公的防火水槽を設置、さらに、一定面積の開発業者には敷地内に防火水槽、消火栓の設置を義務づけておられます。
 そこで質問いたします。
 西宮市の地形は、平野部ばかりでなく、台地なり山があります。当然急な坂道も多数ありますのに、消火栓の設置については、総務省消防庁の定めた140メートル基準では不適切な場所が多数あります。神垣町のように場所によっては消防士の活動を支援するためにも基準を超えた消火栓の設置を認めるべきだと思いますが、消防局の見解をお聞かせください。
 5番目に、生ごみ収集ステーションについてお聞きします。
 マンション等開発においては、41戸以上の開発に対してはコンテナ収集、それ以下については規定のごみステーションを義務づけています。しかし、最近の設置場所が、開発業者の意向を重視、週2回収集される職員の立場に立っていないごみステーションが多く見受けられます。開発業者にとっては、分譲価値を考え、敷地内の自動車通路とか公道から直接収集できなく、パッカー車をバックとか切りかえしたりしなければならない場所も多数あります。10年前の大震災でも、さきの新潟中越地震でも、ライフラインは水、電気、ガスと言われ、ごみ・し尿処理を外していることに納得できません。急用があるとはいえ、パッカー車のため車を出せない居住者に、いつもより30分遅いから予定が狂う等々、文句を言われながらも一生懸命にごみ袋を収集している作業員を御存じでしょうか。毎議会、市長より交通事故等の専決処分が報告され、美化グループ関係が多くあることも事実で、ちょっとした運転不注意もありますが、昨年6月議会で報告された上鳴尾町の物損事故、ごみステーションに向かってバックしていて社宅の門柱に衝突した事故は、このことを物語っていると思います。この報告は直営のみであり、民間委託されている北部地区は、急な坂道もあり、公道からスムーズに収集できないためのトラブル、事故が多数あると聞いております。
 そこで質問いたしますが、生ごみ収集がこれから10年先、20年先も今と同様ごみ袋による収集が続くなら、開発業者に対しては、面積だけでなく、もっと強い姿勢でごみステーションの設置場所を指導すべきと思いますが、市当局の見解をお聞かせください。
 6番目、神垣町における水道布設工事3,192万円についてであります。
 水道局当局におかれましては、開発計画があれば、鉛管を取りかえさせたり、業者から負担金を徴収して配水管を大きくする等、できる限り公費を使わず、市民のため安定給水に尽力されてきたことに敬意を表しておきます。しかし、西宮市でも名士でもあるH氏の大邸宅が売り出され、その一部を買収したK工務店が12戸の戸建て住宅開発を計画しました。管径均等表によれば10戸以上27戸未満の引き込み管は75ミリ管が必要で、前面の市道西735号線には75ミリ管の配水管しかなく、同口径の引き込み管の分岐は認められませんので、大きな配水管に布設がえすることは当然のことであります。そのため、特定給水工事設計審査会で検討され、150ミリ管布設を決定されました。開発による75ミリ管引き込みであれば1段階上の100ミリ管の布設が妥当と考え、審査会の情報公開を実施しましたところ、工務部長を委員長に、配水課長を副委員長に、他に8名の委員の氏名が列挙されていますが、議論した経過はなく、150ミリ管に決定した結果のみに印鑑が押されていました。印鑑を押していない委員もありました。この決定によって3,192万円の工事を施行されています。75ミリ管と150ミリ管を比較すると、口径は2倍ですが、水量は4倍となります。
 そこで質問いたしますが、審査会ではどのような協議があって決定されたのか、その経過をまずお聞かせください。
 最後に、水道基本水量についてお聞きします。
 水道料金は、口径による基本料金と使用量による従量料金によって定められています。本市の場合、2カ月ごとにメーターの検針がされ、各世帯に通知が行きます。従量料金の最低単位は月10立方メートル以下、2カ月で20立方メートル以下であります。近年、環境問題についての関心が高まり、また、大地震の経験からも、節水に努める家庭も多くなり、2カ月20立方メートル以下の使用世帯も多く、現状の区分では余りにも大ざっぱではないかと思います。現に検針を委託されている水道サービス協会によれば、検針数20万9,778件のうち20立方メートル以下は6万8,405件、約32.6%であります。つまり、市民の約3分の1の世帯が20立方メートル以下しか使用していないのにかかわらず、20立方メートル分、2,184円、下水料金も含めれば3,708円支払っていることになります。
 そこで質問いたしますが、近隣でも尼崎、伊丹、川西各市は基本水量を廃止されています。水道局の見解をお聞かせいただきたいと思います。
 次に、水道局には水道事業経営審議会が設置されています。先日6月25日号の市政ニュースによれば、改選期を迎え、市民から委員1名を公募されていますが、今までの審議会においても、水道使用者の代表として婦人団体、消費者協会、労働組合等の代表5名を委員に委嘱されています。
 そこで質問いたしますが、水道料金を値上げするときだけの審議会ではないと思います。委員からこのような意見が出なかったのか、お聞かせください。
 以上をもちまして私の壇上からの質問を終わらせていただきます。御答弁によりましては、自席より再質問、意見を申し述べさせていただきます。
 御清聴ありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎市長(山田知) 3点目の平松町JR北側道路の歩道の新設のお尋ねにつきまして私からお答えをいたします。
 JR新駅に関連をいたしまして市が実施する駅周辺整備といたしまして、歩道、植栽、駐輪場などを予定しておりますが、整備に必要となる用地につきましては、JRの鉄道工事によって生み出された用地を無償で借地することといたしております。整備区間は夙川さくら道から万葉苑筋までの間、約520メートルであり、現在、関係する自治会と施工について協議を行っているところでございます。
 御質問の万葉苑筋以東、約150メートルの区間の歩道整備につきましては、平成16年9月の市議会におきまして陳情が採択をされております。そして、現在、新駅の工事を担当しておりますJR西日本大阪建設工事事務所と、歩道幅員のとり方、施工方法、工事費用などにつきまして協議を進めているところであります。市といたしましては、当該歩道の整備は新駅整備に伴う歩行者動線の確保及び安全対策上必要なものと考えており、平成19年春の新駅開業をめどにJRと鋭意協議してまいりたいと考えております。
 以上です。
◎総務局長(山本修) 1番目の水道局と下水道部の統合についての御質問にお答えいたします。
 下水道事業の面整備が完了した都市では、水資源の循環システムという観点や経営上のスケールメリットを発揮できることなどから、水道と下水道の組織を統合するところも出てきておりますが、県下の市では、御質問でも触れられました宝塚市及び南あわじ市の2市が統合しているところでございます。本市でも、下水道事業は、水洗化及び現計画における雨水対策の整備がおおむね完了し、維持管理の時代を迎える中、合流改善、浸水対策、高度処理といった新たな課題への対応が求められており、経営状況の明確化や効率的な運営のため、企業会計方式の導入が不可欠となっております。このため、平成15年度から調査検討に着手し、現在、19年度からの地方公営企業法の一部適用に向け、資産調査等の準備作業を行っているところであります。当面は、下水道事業に地方公営企業法の財務規定等の一部を適用し、市長部局内で企業化体制を図っていく予定でありますが、現在、下水道事業会計を圧迫しております下水道事業債の債務、これは平成16年度末で残高約1,000億円でございますが、これの解消に全力を挙げて取り組み、組織統合に当たっての最大の問題でありますこの債務を解消しておく必要があると考えております。一方、既に地方公営企業法の全部適用をし、経営の独立性の高い水道事業としましても、公営企業としての一層の経営の効率化や合理化が求められておるところでございます。
 そこで、お尋ねの両組織の統合についてでございますが、統合によるメリットとしましては、水循環システムによる上下水道の一貫した施策が可能となることに加え、共通の経費の削減や事務の合理化などが考えられるところであります。しかしながら、当面は、下水道事業の独立性を高め、地方公営企業法の全部適用にあわせ、先ほど申し上げました統合前に解決すべき多くの課題がございますので、そうした解決の道筋をつけた上で、その時点で組織統合を進めるかどうかについての検討をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
◎都市局長(中島武彦) 2番目の西宮北口駅南地区町づくり整備──ビジネスホテル及び病院の建設計画について、民間開発の御質問にお答えいたします。
 開発事業を計画されている場合、市の開発指導課に開発事業等におけるまちづくりに関する条例によりまして事前相談をされるのが一般的な手続の流れとなっております。ビジネスホテルの計画につきましては、本年6月中ごろに西宮北口駅南土地区画整理事業区域内でビジネスホテルを含む複合用途の建築物の開発計画の事前相談を受けましたが、開発事業等におけるまちづくりに関する条例や旅館業、風俗営業及び店舗型性風俗特殊営業等の用途に供する建築物の建築等の規制に関する条例などに基づく届けが提出されておりません。開発事業者や具体的な計画地、建築概要は把握できておりません。また、病院の計画については、今のところ開発の事前相談は受けておらず、病院計画の把握はできておりません。西宮北口駅南地区に民間開発による条例等に基づきます届け出がありました場合は、諸基準に適合するよう指導してまいります。
 以上でございます。
◎中央病院事務局長(永田幸治)2番目の西宮北口駅南地区町づくり整備のうち、病院進出計画に係る中央病院への影響についての御質問にお答えします。
 現在のところ、病院ができるのかどうか、また、できるとした場合、病床の種類や病床数などどのような規模、内容の病院ができるのか把握しておりませんので、その影響については判断しかねるところでございます。しかしながら、西宮北口駅南地区は、当院とは距離的にも近く、同じ医療圏でもあり、具体化された場合、何らかの影響があることは否定できないものと考えております。
 以上でございます。
◎消防局長(岸本正)4番目の、消防局における安心、安全な町づくりについての御質問にお答えいたします。
 1点目の、安心、安全な町づくりにつきましては、市長の言われております、人々が安心して心豊かな生活の送れる町は何より安全な町でなければならないという言葉を重く受けとめ、市民の安全を第一の命題とし、常に最善を尽くす所存でございます。私が消防長の就任に当たり、職員には、危機管理体制の推進、災害対応能力の強化、市民の視点に立った消防行政の推進、この3点を柱とした所信を表明し、各署巡回時の訓示や庁内一斉放送並びに全職員への電子メールにより、周知の徹底を図りました。尼崎市での列車脱線事故でも、即応体制を整え、通常出動を超える部隊やドクターカーを出動させ、阪神地区の指揮隊として災害対応したものでございます。また、隊員の現場対応能力を向上させるため、現場統括指揮者の職務、これを補佐する支援隊の編成、消防戦術の検討を重ね、安全管理に留意した訓練や抜き打ち訓練などを実施し、対応力の強化と意識改革を図っております。
 2点目の、開発事業での消防水利は、開発事業等におけるまちづくりに関する条例、同施行規則の設置基準に基づき指導しております。ただ、付近に消防水利が少ない場合、この基準を満たさなくても、現場活動を考慮し、消火栓の設置を指導しており、過去にも指導した事例はございます。今回の神垣町の開発事案は、設置基準を超えておらず、また、消火活動に有効な消防水利の状況が良好なことから、消火栓の設置指導を行わなかったものでございます。開発事業での指導は、十分現場活動を考慮し、検討しておりますが、御指摘の趣旨も踏まえ、今後も適正な指導を行ってまいります。
 以上でございます。
◎環境局長(藤井厚夫)5番目の生ごみ収集ステーションについての御質問にお答えいたします。
 集合住宅の建設に係る開発協議におきましては、開発事業等におけるまちづくりに関する条例に基づき、御質問いただきましたごみステーションの規格などを開発の規模に応じて協議、指導しているところでございます。まず、40戸以下の集合住宅の場合でございますが、幅員6メートル以上の道路に面した開発敷地内にごみステーションを設置することといたしております。しかし、地形や道路の形状によりまして道路上での収集作業が危険な場合や交通の支障になることが明白であるときは、開発者に協力を求め、敷地内通路に面して設置する場合もございます。次に、41戸以上の集合住宅では、公道上で時間をかけて大量のごみの収集作業を行いますと、円滑な交通を阻害し、事故の発生するおそれもあるため、敷地内で反転式コンテナによる収集を行うこととしております。この場合には、収集車の停車によって住民の車の通行に支障がないように十分な幅員の確保を求めているところでございます。今後とも、開発に係るごみステーションの設置につきましては、条例に基づきながら、安全の確保、住民の利便性を図り、円滑な収集作業ができるよう協議、指導してまいります。
 以上でございます。
◎水道局次長(井田佳樹) 6番目の神垣町における水道布設工事についての御質問にお答えをいたします。
 布設工事で100ミリの配水管ではなく150ミリの配水管を施工するに当たり開催いたしました特定給水工事設計審査会での協議内容、経過についてでございます。
 水道局では、配水管が布設されていない箇所や、老朽管、あるいは水道水の供給量が不足する地域を解消すべく、開発計画があったときなどには、将来を見据え、配水管を布設し、または布設がえを行うなどの対応を行っております。
 御質問の神垣町の開発におきましては、地先道路には口径75ミリの配水管を布設いたしておりました。しかし、12戸の戸建て住宅の開発に伴って必要となる宅地内に引き込む給水管の口径が75ミリであったため、配水管の口径を給水管口径より大きい100ミリ以上にする必要がございました。また、この地域に新たな需要が生じ、短期間で配水管の布設がえが生じないように、当該開発計画だけでなく、隣接する空き地などを含め、将来の地域全体を考慮いたしますとともに、水圧が高い当該配水管を今後延長し、神垣町10番街区の一部地域の低水圧の解消を図る必要もございました。このため、御指摘の特定給水工事設計審査会を平成15年11月4日に開催いたしまして、ただいま申し上げましたような事項について審査会で議論いたしまして、150ミリの配水管を布設することを決定したものでございます。
 次に、7番目の水道基本水量についての御質問にお答えをいたします。
 基本料金に含まれている使用水量、いわゆる基本水量の見直しと、関連して水道事業経営審議会に関する御質問でございますが、現在、水道のメーター口径25ミリメートルまでの基本料金には、健康で衛生的な生活を営む上で必要と考えられる基本水量といたしまして、1カ月10立方メートルを付与いたしております。この基本水量10立方メートルを付与した基本料金につきましては、使用水量がない場合におきましても、市民の皆様がいつでも水道を御使用いただけるように、いわゆる準備料金として必要な経費であるとの考えから、原価より約4割程度下回る料金としております。一方、御指摘のように、近年の少子高齢・核家族化の進展やワンルームマンションの増加など生活スタイルの変化などによりまして、1世帯当たりの使用水量が基本水量に満たない世帯が増加いたしております。こうした生活様式の変化によりまして、現在付与しております1カ月10立方メートルの基本水量の見直しに関する御意見もいただいておるところでございます。こうした流れを受けまして、現在、他都市におきましても、これまでの基本水量制に基づく水道料金体系を見直す動きが広がっております。また、平成15年10月9日に開催いたしました西宮市水道事業経営審議会におきましても、基本水量制について問題提起を行いましたが、料金を改定するときに十分審議を尽くそうとの結論に至っております。本市といたしましては、今後の料金改定時には同経営審議会での議論を深め、近隣の水道事業体の料金体系や本市における使用水量の傾向も見きわめながら、水道料金体系の抜本的見直しを行う中で、基本料金に付与している基本水量についても見直してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆35番(中村武人) 御答弁ありがとうございました。
 それでは、私なりの意見なりを申し上げながら、一部再質問させていただきます。
 通告の順序により行わせていただきます。
 まず、1番目の水道局と下水道部の統合でございます。
 総務局長から御答弁いだきました。私ども環境・公害対策特別委員会で昨年行きました横須賀市、また、会派の有志で行きました釧路市、それぞれ統合されております。なるほど県下では宝塚と南あわじ市なんですね。南あわじ市も行ってきましたが、実はここ、下水道は普及率30%、今年度、17年度末で50%になるということでありますが、新しい市長の意向で、メリットの方が多いということで統合されております。淡路市ですが、旧一宮町は上下水道部という形になっておりましたが、町村合併されまして、市長は後で決まっておりますので、とりあえず別々にして、新しい市長が来られまして、やはり統合すべきだという話で進んでるという話を聞いております。兵庫県では少ないんですが、全国で約740市あります。全部は打っておりません。大方の政令市、中核市、特例市は打たせていただきました。調べさせてもらいましたが、多くのところで統合されております。なるほど今御答弁ありましたように、下水道会計においてこれから毎年100億円近くの元利償還金が必要であるということもわかっております。ただ、一方、下水道部の滞納ですね。おとついでしたか、田中渡議員の滞納対策で、いみじくも総務局長は、給水停止をして対応していると言われました。実は、下水道部が、15年度末で滞納が6万8,000件、金額にして9,838万6,000円、これの滞納金があると。これすべて水道局から回ってきてるんですね。5年間水道局において下水料金を徴収して、そして、徴収できなかった分が下水道部へ回ってきてるということなんです。といいますのは、総務局長が田中渡議員に答弁されたように、当然、下水料金と一緒に徴収しに行きましても、水道料金払わなければとめられてしまうわけですね。ですから、とりあえず水道料金だけ払います、下水料金払わなくてもとめられないからそのままにしているというお金が約1億円、5年間で残って、下水道部へ回ってくるということがありますのでね。それからも、とりあえず統合されるようにいろいろお考えになっておられると思います。以前は水道局は水道一家という言葉もございました、いい意味でも悪い意味でも。人事交流も進んでおりますし、以前は本庁と水道局はボーナスも給料も体系が違っておりましたけど、今はそうでもないですので、デメリットもありますでしょうが、メリットの方が多いという、各市、いろいろ私が調査しました結果、思いますので、1日も早く統合されるよう要望しときたいと思います。
 2番目は、西宮北口駅南地区の町づくり整備事業についてであります。
 芸文センターの問題を申し上げました。知事が落成式のあいさつで20年を費やしたというお話がございました。ここの議場におる議員では、蜂谷議員、谷口副議長、それで私と、当初20年前、ポンピドーのような建物を建てるということがありましたので、わざわざパリに、議員になる前に在住されておりました谷口副議長の案内で、地下鉄を乗り継いでポンピドーへ行ってきました。私、そのときポンピドーを見てびっくりしたんですね。建物もさることながら、前面の広場が大変立派でした。今回は、スーパーが立ち退かなかったということで縮小はされております。高松公園が、県に協力されまして、あのような一体感のある広場にされておりますので、ちょっとは広くなっておりますが、同じように昨年、会派有志で島根県へ視察させていただきました。島根県にも芸文センター、益田市に建設されております。その益田市の芸文センター、同じようにことし9月にオープンすると聞いておりますが、会館の前庭いうんですかね、広場が大変立派なもので、平米当たり何ぼかで貸す、多機能もできるしいうことで。芸文センターはあのような形で立派にできておりますので、先ほども言いましたように、公共的な施設は終わってると思います。あとは民間が──阪急だけやございません。あらゆる土地所有者がございます。これも東京からのニュースでございますけど、46万、47万になる西宮市の本当に核となる場所に大きな土地が余ってるということで、東京ではいろんなうわさが流れております。先ほど申しましたホテルについても、当初は阪急がホテルを建てるという計画がありましたが、同系列の宝塚ホテルの反対があったかどうか知りませんが、そういうことでホテルは撤退されましたが、全国規模のビジネスホテル、また病院も、関東の方でいろいろうわさになっている、西宮の核である北口に進出すべくいろいろ予定されているというふうに聞いております。病院についても、まだ具体的にはなってないかと思いますが、やはり当局は、やはりその辺は認識を持っていただいときたいなということなんですね。阪急なり、またその土地所有者から、開発なりしたら、もうそれで最後ですからね。やはりいつもアンテナを立てておいていただきたい。これも、もう深津町の皆さん方は御存じです。県下のK福祉会が特養なり老健なりグループホームを計画されております。住民の皆さんはもう御存じなんですね。調整のときに当局に聞きましたら、それも御存じなかった。地元の住民の方は、もうそれは御存じなんですね。K福祉会──イニシアルで言うてますが、K福祉会が、特養になるのか老健になるのかわかりませんが、進出してくるいうことで、もう動いてるということは事実なんですね。ですから、公有地はございませんが、西宮北口の、駅南の本当に便利な場所でございますので、当局におかれましては、十分情報はつかんでおいていただきたい、そして、よい町づくりをしていただきたいということで、よろしくお願いしておきたいと思います。
 3点目、平松町のJR北側道路の歩道新設でございます。
 市長から御答弁いただきました。市長が、どの答弁をしていただけるのかなと思っておりましたところ、この分を答弁されたということは、市長の意欲を感じまして、本当に深く感謝申し上げます。
 ただ、この答弁の中でちょっと気になったのが、都市局が書かれた答弁だと思いますが、JR西日本の大阪建設工事事務所と話をしていると。御存じやと思いますけど、大阪建設工事事務所は、JR神戸駅のガード下をちょっと西へ行ったとこにあるんですね。私が先ほど地元自治会長と行きましたのは、神戸のモザイクの西側の、東川崎町ですかね、そこにあるJR西日本の神戸支社なんですね。そこに先ほど言いました山本支社長なり日名田室長、企画課長なりがおられるわけですね。ですから、新駅の関連とはいえ、先ほど言いましたように、光ファイバーも通っておりますので、全面協力となれば、これは神戸支社全体の問題やなかろうかと思うんですね。JRの新駅だけの問題やないと思いますし、市長に特にお願いしておきたいのは、JR西ノ宮駅に念願の快速全便停車したセレモニーいうんですか、出発式に、山本支社長も来られ、地元、私も参加させていただきましたが、市長もわざわざ来ていただいて出発進行の合図をしていただきました。そういうことで、市長におかれましては、山本支社長も懇意でしょうし、日名田室長もお会いされてると思いますので、ぜひとも19年の開業までには完成できるようによろしくお願いしたいと思います、大きな問題はあろうかと思いますが。
 それと、あと1点、先ほど言いました21年に都市計画されたのが本市なんですね、15メートル道路にしますと。震災後、平松町の皆さんも、いずれここなるかもわからんからいうて、建てかえたときに、前を駐車場なりにしたりして家を下げておられるんですね。しかし、これも、委員会で答弁もらいましたところ、今の財政状況では10年、20年は計画ないということを聞いております。ただ、同じような万葉苑筋までの、安井小学校までの道路幅でありながら、あそこだけなぜか両面通行になってるんですね、平松町だけが、道路。それで、当局に聞きましても、西宮警察も、51年から両面通行になっているということで、なぜあそこだけが両面通行になってるかわからないと。歩道もない、狭い、同じような道路のとこに自動車だけは両面通行になってるというふうな状況もございますので、歩道はぜひとも必要と思いますので、その点よろしくお願いしたいと思います。
 4番目の、消防局における安心、安全な町づくりでございます。
 新消防長として3本の柱を言うておられます。その3本目の隊員の現場対応能力を向上させる、当然でございますが、これには、後方支援はもちろんのこと、ハード面の支援も必要かと思います。
 先ほど2番目に質問しました神垣町の現場でございます。ここ、御存じのように、北夙川分署の管轄なんですね。あれからちょっと南へ行ったら西宮消防署、少し東へ行きましたら甲東分署の管轄で、ちょうど北夙川分署にとりましては一番遠い場所でもあるんですね。それと、まだ甲陽線が地下化されておりませんので、当然踏切を渡ってこなければいけない、阪急の甲陽線を渡ってこなきゃいけないという場所でございます。それと、今回のJRの尼崎の事故でもそうですが、救急車も急いで行かれるんですが、待つ身になっての1分の長さ、なかなか来ないという待つ身の長さですね、1分の長さ。当然、隊員は緊急走行で行かれるんでしょうけど、待ってる方は本当に長く感じる。西宮消防、甲東分署、そして北夙川分署のはざまというんですか、ちょうどそういうふうな場所でございますし、先ほど言いましたように、前面道路が17度──場所は皆さん御存じや思いますけど、中央運動グラウンドからガソリンスタンドを左へ上がって、うどん屋のTを左へ上がって満池谷へ抜ける──私ども地元では俗な言葉で葬れん道と言うております。しかし、斜度が17度もありますのでね。そういうふうな形において、なるほど消火栓は、前のマンション開発のときに防火水槽を設けております。現場から約10メートル、道路を隔てております。しかし、その17度の斜度のとこに送水管を横断させること自体──交通が全面通行どめになったら別なんですが、しかし、そうでなければ、横断させるということは本当に危険なことでございますし、また、消火栓は、西面におきましては、坂のおり下がった約30メートル先に消火栓、そして、坂を上り切った40メートル先に消火栓があるんですね。もちろん現場には水槽つきポンプ車も来れると思いますが、あそこの消防空地には2台が精いっぱいだと思うんですね、入るのが。ですから、先ほど申しましたように、何らか方法ないんかなと。局長自体、最近着ておられるかどうかわかりませんが、防火服ですね、あの防火服を着て、あの坂を上りおりしたら大変やと思います。消防長は現地も行っていただいておりますので、このことについていま一度、何らか方法がないか、いわゆる後方支援ということ、水の受給という意味からも、もう一度御答弁いただきたいと思います。
 5番目は、生ごみの収集ステーションでございます。
 いろいろございましたが、壇上から説明した以外に、3月議会にごみステーションに絡んだ交通事故が2件報告されております。ごみステーションが、本当に集める方、大変なんですね。心の中ではあんたらが出した生ごみを私らが集めてるんやという気もあるんでしょうけど、けんかするわけにいきませんので、黙々と集めておられます。決まった時間に行ければいいんですけど、やはりその日の量によって、一たん浜へ捨てに行って、また戻ってくるということで、30分時間もあると思いますのでね。やはりトラブルも、多分あるし、直営だけやなしに、民間委託されてる北部方面でもあると聞いておりますので、風圧で送るとか、下水道に全部流し込んで集積所までぱっと送るとかいう方法があれば別なんですが、これから10年、20年、ましてや22世紀になっても、今までの、同じ方法でされるのであれば、ごみステーションだけは、やはり集める方の立場、作業員の立場になった場所を考えていただきたい、そのために開発業者に指導していただきたい、これを強く指導していただきたいことをお願い申し上げておきます。
 今回の件につきましても、正直申しますが、当初5階を6戸にして、41戸にされる予定でした。しかし、41戸になったら、先ほど御答弁ありましたように、コンテナ収集になります。そんなら、敷地内にコンテナの転回場所をつくらんといけませんので、向こうにすれば、土地利用ということで、40戸に、5階部分ですか、6戸を5戸に──というのは、部屋を大きくして5戸にされて、40戸にされてますので、ごみ袋収集で済むわけなんですが、41戸と40戸の差、いろいろ担当課長に聞かせてもらいましたけど、何でこうなったかわからんという答弁もうてますので、聞きませんが、やはりごみ収集をする方の立場に立ったごみステーションを設置していただくように。ここの場所についても、当初、担当課長──もう配置がえになっておられますので、余り言いたくありませんが、当初、頭から入ってバックで出ると言われてました。しかし、本当にパッカー車を現地へ持っていって作業員がしましたところ、17度の斜度をバックでおりてまた発進する、何ぼ後方配置員がついとっても大変や、これやったらバックで入って頭から出る方が出やすいというような形でね。やはり現場の声をよく聞いてステーションの位置を行政指導していただきたい、強く要望しておきたいと思います。
 神垣町における水道布設工事でございます。
 先ほど隣接する空き地も含めてやいうことでお答えがございました。それは当然だと思います。先ほど冒頭に言いましたように、開発業者からその分のお金をもらって、残りを公費でもって安定給水されてることは本当にすばらしいことだと思うんですが、ただ、この件については、四、五年後にこういうふうな計画が出てくるんであれば納得できますが、布設工事が去年の7月16日に完成してるんですね。その中において、配水管布設工事負担金に関する要綱第15条によれば、工事の完了から6カ月以内に開発なり水道の申し込みがあった場合、負担金を課せるという要綱があるんですね。このマンション計画は、既にHさんから土地を買われて、昨年の12月末に地元説明会をされておりますし、開発指導課にも12月3日に計画を提出され、水道局も12月6日に協議をされてるんですね。そこにおいて、工事事前申請書は出してくださいと言いながら──1月16日までなんですが、12月6日に持ってこられた時点で言いながら、業者は一枚も二枚も上だったんでしょうね、2月、3月になってから書類が動き出していると。ですから、6カ月の期限が切れてしまってる、だから、負担金は徴収できないと。周りの皆さん方の安定給水ももちろんですが、あそこへ何らかの開発が出るんじゃなかろうかという予定で150ミリ管を前もって入れたんであれば、1月の時点で、知った時点で、まだ6カ月以内でございますので、おたくの開発の関係があるから前もって入れてあるんだと申し上げて、何らかその辺で負担金、3,100万円のわずかでも負担させられなかったのかということがあるんですが、相手が水道局より上だったということで理解せんと仕方がないと思います。
 その後、3月、常任委員会で、担当者の方、もう退職されておりますが、越水浄水場に近いからブースター方式で十分6階──エントランスからいえば7階ですけど、7階まで水は十分上がります、ブースター方式で十分ですと言われておりながら、これが3月15日なんですね。私が周辺住民のガス湯沸器は絶対に点火しますねと念を押しましたら、大丈夫です言うていながら、行政指導されまして、3月24日に受水槽方式に変えておられます。この辺を指導されたと思うんですが、この辺は評価を与えたいと思います。今後もあると思いますが、安定給水ということはもちろん大事なことでございますけど、開発業者の方からできるだけ徴収して、市民の安定給水に心がけていただきたいということで、これ以上言うても、水道局よりも相手方の方が一枚も二枚も上だったという理解で終わらせていただきます。
 最後に、水道の基本水量でございます。
 本日は雨模様ですが、空梅雨ですので、そのうちに節水もあると思います。私どもでも、ふろの水は流してません。洗濯に使うております。米のとぎ水も、花壇なり、また植木に水をやっております。節水に努めております。実は、青木町のあるマンションの会計報告、16年度の会計報告の決算書をいただいてまいりました。ここは43世帯です。収入の部で、決算額ですが、243万円あるんですね。支出が204万円、約40万円ほど黒字になってるんですね。といいますのは、遠隔メーターでございますから、サービス協会に委託されずに、管理人が各戸を検針されてるんですね。したがって、20立米使っておられないんですけど、20立米取ってる、そして、管理人さんの台所なりトイレなり、また庭の散水も使いながら、親メーターの料金で払うておられますので、年間で40万円の金が余ってくる。それだけ20立米を使うてない世帯が、先ほど言いましたように、サービス協会の調べでも市内の3分の1の世帯が使うてないということがはっきりしております。そういうことで、20立米、いろいろ議論はあるとは思いますが、各市とも基本水量をなくしておりますので、ちょっと考えていただきたいと思います。うそかほんまか、本当に笑い話でございますが、あるマンションで、24時間水を1滴も使わなければ非常ベルが鳴る、お年寄りひとりでお住まいですので、外泊される場合は必ず管理人がつかむんですが、ベルが鳴るというマンションがございます。鳴って、パトカーが出動して、どうなってるんですか、中でお年寄りが倒れてるんじゃないかと。行ったところ、水はペットの水なりペットのお茶を使われて──当然トイレ行かれたら水流されると思うんです。トイレ使われたかどうかわかりませんが、24時間水を1滴も使わなかったために、非常通報が鳴って、中で倒れてるおそれがあるということで、したということもあります。そういうふうな核家族なり老人家庭がありますので、20立米以下の世帯が大変多くなっておりますので、その点、よろしくお願いしたいと思います。特に20立米使われてない家庭から基本的にお金を取っていって、そして、開発業者に便利なような配水管のとこへ投下されてるいうことも、両方あわせて私も納得いきませんので、その点、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。
 消防局から1点だけ、御答弁お願いします。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁を求めます。
◎消防局長(岸本正)再質問にお答えいたします。
 マンションなどの建物が計画された場合、消防水利以外にも、消防対策に必要な施設、設備の指導を行っております。神垣町の計画地は、東側に接する公道が急な傾斜となっており、建築基準法では計画建物が地下1階、地上6階となるものの、地下1階がマンションの玄関であり、この玄関に消防隊が直接公道から進入でき、建物形態が地上7階建てと同じ状況となることから、7階建て以上には必要となる消防活動上有効な連結送水管を当市独自の判断で設置指導しております。この連結送水管は、消防ホースを延長するかわりに、金属配管を建物各階に敷設するもので、玄関付近に設置の送水口から各階へ送水し、出火階にある放水口にホースを接続すれば消火活動が行え、放水までの時間短縮など、高層マンションの消火活動では特に有効な設備となっております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆35番(中村武人) 本当にありがとうございます。
 そういうふうな形で、現場の、現着の職員、本当に──はしごは出ません。
 それと、いま1点要望しときたいんですが、当初の計画で、南側が、はしご車が入れませんので、現着の消防士の皆さんの誘導の避難通路ですね、これが紛争調停案において、擁壁がセットバックになっておりますので、その点もよく紛争調停の案を見ていただいて、現着される消防士の皆さんが動きやすいようにまた指導していただきたい、このことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) 次に、つかだ誠二議員の発言を許します。
   〔つかだ誠二議員登壇〕
◆39番(つかだ誠二) 市民クラブを代表いたしまして一般質問をさせていただきます。
 一番最後だということで、皆さん大変お疲れのことと思います。大体、私、95分時間ありますけれども、1時間ぐらいで終わりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 まず、一つ目でありますけれども、西宮あいさつ運動について。
 「西宮」というふうに私はつけましたけども、西宮で独自性がないかなということでこの「西宮」というものをつけさせていただきました。
 私は、このあいさつ運動につきましては、平成15年の9月議会でこのあいさつ運動の重要性ということについて述べさせていただきました。また、16年の9月議会の中では、あいさつ運動と教育行政ということについて質問させていただきました。私は、このあいさつ運動は、やはり世の中で一番大事な基本ルールだと思っております。気持ちのいいあいさつは、人と人との心のつながりを深め、毎日をすがすがしく過ごすために大切であるというように私は思っております。あえて今回この質問を取り上げましたのは、この問題については、まず、当局の企画課と、そして教育委員会と連携して私は行うべきだというように思っておりましたが、企画課と2年前に話をさせていただいたときに、この震災以降、企画課が何を西宮市の問題として企画されたのかということについて、ある部長と──名前は余り言えませんが、話をしました。震災以降、2年から3年間は、本当に西宮市の職員は必死になってこの西宮市復興のために物すごい努力をしていただいたということは、私は承知しておりました。その後、何年間、6年間、7年間、企画は何をしたんだというちょっと腹立たしい気持ちで私はその部長と話をさせていただきました。能力があるのに何で仕事をしないんだ、能力がない人が仕事をしないならわかるけれども、私は、西宮の企画課、また行政に携わってる人たちは、前から日本一の職員だということで自負しております。今も私は言い続けておりますけれども、私はそう思っています。ですから、能力があるにもかかわらず、何で企画をしてしっかり仕事をしないんだと。その答えはいつも、お金がないんです、震災でたくさん金が要ったから金がないんだということをおっしゃってました。しかし、お金がないならばソフト面でも何かお金のかからないことで自分たちが努力すべきじゃないかということを、話をしてまいりました。私が言ってることは確かにきついかもしれませんけれども、職員の能力があるんだから、やっぱり何かを企画して、そして、西宮市のために、西宮市民のためにやるべきじゃないかということで申しました。ところが、なかなか足が動いていなかったということで、私も非常にふがゆい思いをしておりました。しかし……(「歯がゆい違うんか」と呼ぶ者あり)歯がゆいでもどっちでもいいけども、そういう気持ちが私はありました。このあいさつ運動はお金かからないから、いろいろな議員さんは、西宮、三千何百億円の予算の中で何百億円、何千億円という話を皆話題の中にすると思いますけれども、私、このあいさつ運動で予算何ぼとれるんだと言ったときに、教育委員会で30万円という予算言いました。だけど、私は30万円でもありがたいと。それで、昨年の9月議会もようとれたと。そして、この17年度、この2年間にわたって68万円の予算とってくれた。これは、私にとったらすごいうれしい予算。なぜなら、このあいさつ運動というのは、子供たち、または我々にとってもそうなんですけれども、将来にわたって大きな財産になる。それ、前に僕が言ったでしょう、この席で。あそこにもプロ野球の元選手もおるけど、私は、野球の中であいさつ運動をするのにすごいよかった。憎たらしい先輩がおって腹立つなと、どつかれたり殴られたり、わやくちゃにされて自分らは鍛えられたんだけど、あいさつだけは絶対にせないかんということを先輩から教わって、憎たらしい人にもちゃんと頭下げて──後ろの脳の渦が見えるとこね、私はちょっと左巻きかもしれないけど、一生懸命あいさつしたら、順々に憎たらしい先輩とも仲よくなってくる。それを私はスポーツの中で勉強した。だから、このあいさつ運動というのは、私は、絶対に重要だ、必要だということを訴えてきた。そして、企画部長と話したら、なかなか金がないとか何とかかんとかいうて、へ理屈部長と違うかというて言ったけど、私がそれは言い過ぎなんだけど、そうしたところが、この17年度の予算の中で、16年度と17年度で68万円の予算をとって、横3メートル、高さが85センチやったかな、そういう垂れ幕を教育委員会と企画でやって、63校に2枚ずつ、全校の小・中学校、養護学校、全部配って、やってくれた。それが今度、校長会の校長先生方にその話を持っていって、先生方も、これはいいことだ、やろうと。そして、この17年度からさあやりましょうということで、教育委員会が一斉に取り組んでいった、こういう経緯があります。だけど、私は、やはりこの企画をやってくれた前の部長、名前は言わないけど、たまたまここにおるけどね。だけど、へ理屈部長いうて僕は言うとったんよ、本当は。だけど、これだけやっぱり一生懸命──お金がないからって、彼の言うことももっともな話なの。だけど、私はやっぱりやってほしいということで、その部長と教育委員会の、前に仮設住宅の課長やっとったでしょう、震災のときに。余り知らないだろうけど、名前言うなと言うから、はいはいって私は言わないけど。だけど、その課長と、もちろんそれを指令してるのはあそこにおる局長であり、それでまた、こっちの教育長でもあるんだけど、そうやって一生懸命前向きにやってくれてるということが私はすごいうれしい。お金がないけど、ソフトの面でも一生懸命努力して、西宮の職員は言ったことはやるんだ、できるんだということを見せてくれた。だから、このことに対して、私が余りいつも褒めとったらみんなにおまえいいかげんにせえって言われるけど、だけど、私はやっぱり褒めたい。褒めることは僕は褒めてもいいんじゃないかなというふうに思ってます。ですから、私は、この企画をした人たち、また、教育委員会のこのあいさつ運動に対する自分たちの持ってるものを最大限に発揮してやっていくという姿勢は大変すばらしいんではないかなということでこの質問を取り上げたと。言いたいもんよ、やっぱり。うちの職員のいいことはいっぱい言いたい、私は。
 それで、質問せないかんから、このあいさつ運動についての概要を簡単に、明瞭に──今後よ。(「今後やります」と呼ぶ者あり)そのぐらいでもええがな。きっちり明瞭に説明していただきたい。
 それで、もうちょっとしゃべらせてほしいんだけど、垂れ幕に述べる概要というのを募集したところ、西宮市の学校の13校から1,272の応募がある。それがまた、いい文章がいっぱいある。それで、これ名前を言ったらいかんと言うけれども、私は言います、あえて。広田小学校6年生の松山勇馬君、彼の言葉の中で、「あいさつで 広がるみんなの いい笑顔」、これはすばらしいなというふうに私は思ってます。こういったすばらしい標語を西宮市の小・中学校、また町にそういうものを出して、そして、西宮市の子供さん方、また大人の人たちがみんなであいさつ、それぞれ心がけてやっていくということは、私は西宮の将来にとって大きな財産になっていくと思う。文教都市、文教都市と言って、文教都市だけのことはやっていかなきゃ私はいかんと思う。お金がないんだから、今は。だけど、後で財政の問題もちょっと言うけど、お金のないときはお金のないなりにソフト面でしっかり頑張っていくというこの事柄については大変評価したいと思います。ほかにいい標語が幾つかあります。例えば「あいさつで 一日さわやか いい気分」、これは西宮浜中学校の2年生の子ですけども、または、「あいさつの 笑顔が一番 西宮」、「あいさつは 友達づくりの 合言葉」、「自分もあいさつ みんなもあいさつ」、すばらしいいい標語がたくさんありました。その中で、松山勇馬君の言葉を全市に広げて、みんなで───一度にたくさんやれというのは無理、でも、少しずつでもいいからみんなで心がけてやっていくということは、私はすばらしいなと。教育長、僕はあんたのやってること正しいと思う。余り言うとまた体壊したらいかんからね。だけど、少しずつでいいから──あんた長いことやってもらわないかんので。やっぱり西宮の教育の中でこういったお金を使わないでも一生懸命やっていくということは大切なことやからね。そういったことはやっぱり評価しないかん。これは市長がおるから、市長も教育長やっとったんだから、そういった人たちがスクラムを組んで、そして、安全に過ごせる西宮をつくっていってもらいたい。本当に私は思いますので、この質問をいたしました。余り長いと時間ないから、次の問題に行きます。
 次に、財政問題。
 これは、震災後、西宮市は、多くの人や物、お金などを投入して、再開発事業、特に北口の北東地区、また夙川の森具地区、これも最初、震災以降、非常に大きなお金が、行き過ぎだと私も思ってました。500億円、600億円という、それぞれに非常に大きな金をやったけども、こんなに大きな金、西宮の予算の中でやってもいいのかなということは私も疑問に思ってましたけども、震災から10年たって、今みんな喜んでるでしょう、森具の人たちも、そして北口の北東地区の人たちも。消防自動車も入らんしね、あのとき。救急車も中に入っていけないし、非常に困っとったでしょう。だけど、たくさんのお金を使ってどうかなと思ったけど、すごく今喜んでおられる。そういった声を市民の皆さんからいっぱい聞いております。だけど、実際、財政で、西宮でピーク時が平成10年4,356億円ぐらい行ったんじゃないかな、借金が。皆さんよく御存じだと思うんだけど。総務局長、そうやね。何かそれぐらいだろう。4,300億円ぐらい行ったね。それで、現在800億円ほど減ってるのよ。三千五百何ぼじゃないかな。書いてあるから読むけど、3,532億円。だから、約800億円ほど減ってきた。これは、市長初め市の職員のこの努力は、やっぱり認めなきゃいかん。市長ね、よう頑張ってくれた。ここ七、八年で800億円から借金減らすということはすごいことよ。そら市長が鉛筆削るのを短く削ってるというの、ようわかりますわ。鉛筆もできるだけ削るのやめようと。この努力ということは、私はすごく評価したいと思います。
 ただ、その借金の中で、皆さんもよく御存じのように、金利の高いやつあるのよ。今3,500億円ほど残ってるけども、例えば今8.5なんていう金利余りないねん。だけど、8.5で借りてる金もあるのよ、いろんな問題あるんだけど。これ金額少ない、3,500万円。そして、7%から8%ぐらいで借りてるのも23億円ある。6%から7%が56億円、5から6%が37億円、4から5が239億円というように、金利の非常に高い金を借りてる。これは、借りたときに何かいろんな規定があると思うんだけど、違反して、要するに罰則金を払っても借りかえて──今、だって、西宮市が借りてるの、1.何ぼじゃないの、借りようと思うたら。僕は借りられると思うよ、1.何ぼで。そんなことないか。総務局長、そう違うんかいな。今答えたらちょっと怒られるからあれだけど。だけど、1.何ぼで僕は借りられると思うよ。だから、罰則金を払っても、例えば二百何十億円を4%から5%で借りてるというのを借りかえたっていいんじゃないかと私は思いますが、その辺はどうなのか、答えを求めたいと思います。
 それと、市長室長がここに入ってるから言いたいんだけど、市長は、人柄がこういう温厚な人だから、いろんな会合がある、あっち行ってやりたい、こっちへあいさつしてやりたい、こっちの意見も聞きたい、あっちの意見も聞きたいといって、物すごい時間を使って市民の声を大切にしてるのよ、この人は。みんなもよう知ってるやろう。山田市長のいいところはそういう人柄や。我々もそれが好きだから選んだんだけど──選んでるんだろう。だけど、それが市長の仕事だと僕は思ってないの。市長というのは西宮のトップなんだから、やっぱり金を中央から取ってきてくれないといかんのじゃないかなと。国たくさん金あるがな。ない、ないって言うとるけど、何ぼ言うたって金あるがな。金取ってきてやね、市長、それで西宮市でそれを執行してほしい。そうしたら、いろんな投資的事業、いろんな事業も、例えば福祉に関しても、教育に関しても、前に僕がここで言ったでしょう、小・中学校で、グラウンドで、ナイター設備が西宮はないがな、例えばよ。鳴尾に何校かあるだけと違うか。ある都道府県へ行ったら、全校、小・中学校にナイター設備があって、みんなきっちり、例えばよ。それはやっぱり国の財源取ってこないかん。市長があっちへあいさつ、こっちへみんなの意見聞きたい、こうやって分刻みで飛び歩いとったら、中央行く時間ないねん。だから、室長よ、そういったことも、西宮市のことを考えたら、市長はやっぱり東京へ行ってもらって、東京で予算を取って、それで、いい助役が2人おるんだから、この助役がまたまじめな助役や。カーブの道路でも四角に帰ってくるがな、この人たちは。はっきり言うたらよ。余り言い過ぎたらいかんが、これ公の席やから余り言ったらいかんかもしれんけど。だけど、この2人の助役の性格といったら、ほんまに街角でも四角に曲がっとるがな。そういう人、僕は好きなんだけど、そういういい助役が2人おるねんから、市長が中央で金取ってきて、それを両助役に任せて執行したらいいじゃないの。そのためには、やはり東京へ行く時間ももっと市長にとってほしい。これは質問はしないけども、その辺はしっかり市長の予定を組んでもらいたいというように思います。これ質問しないよ、質問事項にないから。
 それと、次の問題にかかります。人事問題と運営執行、能力開発と適材適所に移りたいと思います。
 人事問題は、前から私も何回かこの席で質問させてもらってますけれども、まずきょうはっきり言いたいのは、職員を採用するときに学歴要らない。私は、学歴はもう要らないと。なぜなら、議員にしても職員にしても、もうみんなすばらしい人やがな。だったら、やっぱりその人の能力を最大限に発揮させてやるべきやと思う。例えば世界一のトヨタでもそうでしょう。学歴もうないじゃないの、彼らが採用するときに。それで、ちょっと関心したのは、兵庫県ももうないのよ、皆さん、もう知ってると思うけど。兵庫県では加西市ね、加西市も多分もう学歴外してると思うよ。西宮の、特に人事の人たちなんか優秀な人たちなんだから、何も点数だけで人を評価するだけでなくていいじゃない、面接もあるけど。そうじゃなくて、私は、学歴を外してもいいんじゃないかな、そのかわり面接を5回も6回も7回もやるべきだ、そして、その人のいいところがどういうところにあるか、西宮市の運営に携わっていただけるかということをきっちり見てほしい。そのためには、人事採用については学歴を外したらどうやということを、このことについては質問したいと思います。
 それと、能力開発、職員の能力を開発することについて、例えば震災前は、職員を海外に行かせとったでしょう。年間1,000万円ぐらい使ってたのよ。そして、職員の教育開発費に五千二、三百万円使っとったんじゃないかな、職員の開発費に。今、年間千何百万円だよ、職員の能力開発費。というのは、それぞれ職員に持ち味がある、その持ち味を生かすために、その能力を開発するために、金を惜しんだらだめよ。市長、前、財政局長やけど、その金は削ったらだめ。教育費とか、勉強する金に、我々が食べるものを少し減らしてでも、その人たちの費用、教育費は減らすべきでは、私はないと思う。だから、そのことについて、どういうふうに考えてるのか。市の職員も、やっぱり海外も行かすべきだよ。例えば北欧で、福祉の面で、やったって、やっぱりスウェーデンにしても、デンマークにしても、すぐれてる面いっぱいあるやん。ちょっと税法とかいろいろ違うけど、学ぶべきものは僕はたくさんあると思う。だから、震災から800億円を減らしてきたんだから、教育の部分というのは、私は、予算は減らすべきじゃないんじゃないかというように考えてます。ですから、そのことについてどう考えてるのかね。
 それと、議員も、この席だから議員に質問したってしゃあないんだけど、議員もやっぱり海外へ行くべき。私は、公の席ではっきり物言う。やはり議員も行かすべきだ。昔いろいろ、どこか温泉へ行って、一杯飲んでどうのこうのとか、海外へ行って遊んでどうのこうの、そんなこと今しないよ。議員もしないし、職員もそんな職員、うちにはいない。それぞれ行ったら一生懸命勉強してるし、また、職員だって最大限に自分の能力を生かしてもらおう、自分を活用しようと一生懸命うちの職員もやってるはずだ。ですから、こういったことについては、私は、予算は惜しむべきではないというように考えてます。
 次の質問に移りたいと思います。住んでみたい、住みたい西宮とは。
 これは、大局的にいろんな福祉とか教育とか医療とか──病院の院長も久しぶりや、見たの。下向いてないでええがな。あんた、見とったらずっと下向いてるやん。あんた、下向く必要はない。なぜなら、福知山線のいろんな件はあったけども、この間も私もドックで市民病院に行ったんよ。そんなら、お医者さんにしても、看護師にしても、物すごい親切。みんな喜んどる。来てる人たち、いっぱいふえてるやん。だから、院長、そんなあんた下向く必要ないねん。上向いて正々堂々としといたらええねん。
 ただ、住んでみたい西宮というテーマの中で、まだ我々としては考えなきゃいかんことがある。この間、我々も函館に行かせてもろうた、会派でね。函館で市民病院見たら、ベッドが600床あるのよ。うちだって300ないだろう。二百七、八十違うか。院長、そんなもん違うの。300ないだろう。函館市、人口27万やで。うち46万じゃないの。あそこの市民病院600床、屋上へ上がったらヘリポートあるのよ。そして、市民が何か憩いの場所みたいにして来てる。そういう市民病院に、西宮してやりたいなという気持ちがあるのよ。だから、院長も大変だなということをすごく僕は感じてる。だから、もっとお金を投資して、市民病院としてふさわしいような病院にしてやりたいなという気持ちはあります。もっといい器械を──余りそっち行ったらいかんね。もっと質問戻さないかんけど。そういった医療でも、福祉政策、教育政策でも、住んでみたい、住みたい西宮という観点から私はこの質問は取り上げ、きょうは、ハードの面からちょっと入っていきたいなというように思ってる。
 言いたいことはいっぱいあるんだけど、まず、総合運動場。
 うちの市長も教育長からの出身、また、高橋さんも教育畑ですごい能力を発揮してくれてるという観点から、総合運動場──171のとこにあるでしょう。あれ、3種じゃないかな、違うか。2種にもなってないだろう、うちの総合グラウンドは。ということは、公認の競技というのは余りできないんじゃないの。あそこにも教育畑がおるけど。やっぱりそういった46万市民にふさわしい運動場をつくるべきじゃないか。なぜなら、小学生、中学生、高校生、もちろん大学、大人もそうなんだけど、そういった子供たちやみんなが喜ぶようなグラウンドをつくるべきやんかよ。そんなことないか。市長どないよ。46万市民にふさわしいグラウンドにすべきや。なぜなら、あそこでは狭い。これを今すぐやりなさい言うて、来年からやりまっさと言うわけにはいかない。これはやっぱり5年スパンとか10年スパンかかる。なぜなら、それだけの総合運動場をつくろうと思ったら、やっぱり4万坪とか5万坪というような大きな土地が要る。候補地だって、西宮浜あったじゃないか。だけど、今西宮、財政が厳しい中で、なかなかそういった前向きのことはできなかったけども、市長、任期があと3年でしょう。やっぱり市長、考えるべきじゃないの。市長が、西宮市に何か残してやりたい、どうせ我々も死ぬし、また市長も死ぬ。ここにおる人みんな死ぬんや。死ぬけど、何か置いといてやりたい、将来子供たちやみんなのために。そんなこと考えないか。何かみんなのために残しといてやりたいって思うのと違うの、みんな。我々議員もそうだ。だったら、将来の子供たちやみんなのこと考えて、やっぱりできるだけのことはやってやりたい。市長、この辺もどういうふうに考えるのか。これ、だれ答えるのかな、教育長、答えるの。だから、その辺もしっかり答えて。確かに、向こうの土地を一部売って、公園だけ残しといて、西宮浜の方の安い土地買って、土地ぐらいは相殺できるわいな。あと200億円ぐらいは金要るよ。200億円か300億円ほどは要るだろうけど、あと10年したら、西宮、借金もとに戻るがな。今のうちに計画立てなきゃだめよ。みんなで計画立てて、西宮市のために、西宮の子供たちのためにやっぱりつくっていかなきゃいかん。そういったことは、私は必要だと思ってますから、この点についてどう考えてるのか、質問に答えていただきたいと思います。
 次に、第2トンネル。
 この問題につきましては、西宮第2トンネルは、私が震災以前からその必要性を訴えている問題です。阪神間においては、南北の交通軸が弱いことは昔から言われておりますけれども、西宮市の北部と南部を連絡する交通ネットワークも非常に弱い。山口町と南部を連絡する道路は、盤滝トンネルができて改善されましたけれども、それでも交通量が当初予測よりも大幅にふえて渋滞するほどになり、甲寿橋交差点では立体交差をしなければ処理できないほどである。それほど南北交通の需要はまだまだあるということだと思います。そして、名塩方面と南部を連絡する交通ネットワークとしては、中津浜線など限られた2車線道路しかなく、宝塚方面からの交通とあわせて、現在は能力いっぱいに流れているのではないでしょうか。あの大震災のときに、南部の幹線道路が寸断され、南部市街地が麻痺状態に陥ったときに、北部方面からの災害救助物資の輸送ラインとして盤滝トンネルや国道176号線が大渋滞を起こしながらも最大限活用され、復興、復旧に大いに寄与したことは皆さんも御存じのことだと思います。西宮の南北を連絡する道路は、盤滝トンネルと中津浜線などに限られており、災害等が起こった場合のことを考えると、非常に心もとないばかりであり、南北交通と山ろく部の東西交通の利便性を高めるために、山ろく部に西宮第2トンネルを掘って、西宮名塩、宝塚市など阪神間北東部と西宮南部、神戸市を結ぶ動脈をつくるべきではないかと思います。兵庫県では、阪神・淡路大震災を踏まえ、震災復興計画の中で、災害のときの代替機能を持つ道路ネットワークの構想を打ち出し、その中に私が訴えている西宮の名塩、宝塚などの阪神北東部と西宮・神戸方面を結ぶ山ろく線の構想が打ち出されました。最近、高速道路の建設に関しては非常に風当たりが強く、西宮第2トンネルが今すぐできるとは思いませんけれども、阪神間における南北交通問題を解消し、広域的な幹線道路のネットワークの強化を図るため、ぜひとも必要な道路であると考えており、県や関係する市とともに将来を見据えて検討していくべきだと考えておりますが、市の考えをお聞きしたいということであります。
 この第2トンネルにつきましては、私は前何回も強く訴えてまいりましたけれども、第1案としては、船坂の料金所に蓬莱峡を通って上げる道、それともう一つは、蓬莱峡から甲山の裏に上げる道、ただ、ここはちょっと高低差があるから、これをどうしようかという問題はありましたけれども、やはり私は、この名塩から南部地域を結ぶトンネルというのは必要やと。今の盤滝線が計画を立てたときにどういうふうに言われたか御存じでしょう。交通量が少ないから、採算が合わないからあの道路は要りませんという話。だけど、北部の人たちはよくわかってるだろうけど、峠を越えるときに、冬のときは凍結して通れなかった。だから、みんな宝塚の方を回って、曲がりくねったいろは坂みたいな道路を来た。そういった不便さがあって、私は、バッジをつけてここに登壇させてもらったときに、一番最初にあの質問をした。それで、どうしてもあのトンネルは抜くべきだということで、あれ3案あった。余りみんな、特に新しい議員さん知らないだろうけど、その3案、みんな知ってるか、3案あったというのは知らないだろう。今の盤滝トンネルが1.7キロだろう。3.2キロというのが、あそこの県の施設のとこあるでしょう、西宮カントリーのところから、あれが3.2キロ。それともう一つ、関西スーパーのとこから7.何キロ。その3案あった。多分それを知ってる人は少ないかもしれませんけれども、要らないということで計画が断念されておった。だけど、私はどうしても必要だということで、その当時、八木市長が一生懸命、つかださん、あれはすべきやということでやった経緯があります。もちろん八木市長が一生懸命やってくれたという経緯はある。そして、採算がとれないからということで一番短い距離に──あれ90億円じゃなかったかな、予算は。で、やりました。だから、この第2トンネルも、幾つか案はありますけれども、今のうちにやらなかったら交通はパニックになってきます。今計画立てても、やっぱり5年とか10年はかかります。ですから、私は、この第2トンネルはみんなで計画して──もし私の案がよければですよ。悪かったら何もそれに賛成する必要もないし、また、つくる必要もない。だけど、私は、西宮市の将来にとってこの道路はやるべきだと。道路も、住みやすい西宮というハード面から見れば、まだまだありますよ。前も言ったように、久寿川のインターから5号湾岸線、あれは久寿川とつなぐべきだということだって、これは当然、若い議員さんは、それをあんたたちみんなやっていかないかん。そういったことはやるべきだというふうに私は思ってますから。ですから、このトンネルについては、当局がどう考えてるのか、質問したいと思います。
 それと、最後になりましたが、歴史的歩道づくり。
 これは、このごろ年老いた方とお孫さんなんかがよくリュックサックを持っていろんな山道を歩いてますでしょう。こういった遊歩道というか、歴史的散策道というのは、今のうちから整備をしておかないと、その歴史が消えていく。私は、個人的に好きですから、奈良の山辺の道とか大和三山なんかは時々行って散策するんですけれども、リュックサックを持って年寄りの方とかが子供を連れて歩いてます。こういった、西宮にも歴史の大切な箇所というのが幾つかあると思うんです。ですから、私は、それの歩道を連結させて、今も甲山の周辺とか仁川のピクニックセンターの辺なんかもよく歩いてますけれども、例えばトイレがないとか、不便さもいろいろ感じてると思います。そして、歩いてるときに歴史を背中から感じるというのはすごくうれしいことなんです。歴史の重みを感じるということは、大変うれしいし、ありがたく思う。ですから、我々、西宮で生活している以上は、この西宮を大切にしていかなきゃいけないんじゃないかなと。今お金が余りありませんから、ことしは1キロやろう、ことしは5キロだけやろう、そういう小さな観点でもいいから、私は、つくっていくべきだと、そして、それを重要視すべきだというように思ってます。例えば西宮の旧国道なんかでも、方位の石なんかありますでしょう、昔の。左大阪、右何とかとか。小さい崩れかかったような六甲御影でつくってるような標識があります。そういったものも大切にして、そして、そういう歩道づくりというものをみんなで心がけていくべきだと。だから、リュックを背負って歩くのが嫌いという人は賛同しなくてよろしい。西宮が大切だという人たちは、みんなで例えば奉仕してもいいと思う、少しでもいいから。例えば熊野古道でもそうでしょう。地域の人たちがみんなで大切にして、熊野古道を復元させていこうとかいうことをやってます。それを見たときに、私は、非常にきれいだな、いろんな意味できれいだなということを感じてますから、西宮も、そういったものを少しでも、我々も努力しながらやっていきたいなというように思います。ですから、この点について当局がどう考えるのか、答弁していただきたいと思います。
 以上です。(拍手)
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎市長(山田知) 人事問題と運営執行についての御質問の中での職員の採用に関するお尋ねにつきまして私からお答えをいたします。
 市民ニーズの多様化、地方分権の進展によりまして、地方行政が果たすべき役割が大変重要になってまいっておりまして、さまざまな行政需要に対応することができる意欲を持った人材の確保が大切であります。職員の採用につきましては、基本的な一般常識だけではなくして、事務職であれば法律、経済、技術職であれば土木や建築などの専門知識が求められるわけでございます。しかしながら、知識だけではなくして、増大する行政需要や複雑化する社会情勢に対応していける判断力と応用力を持っていること、そしてまた、パブリックサーバントとしての意識を持って常に前向きに業務に対応していく能力が最も重要であると考えております。したがいまして、西宮を愛し、西宮をよりよくするために情熱と意欲を持って仕事に取り組める人材を確保するために、人物を重視した採用試験を行っているところでありますが、今後一層このことに努力を重ねてまいります。
 以上です。
◎総務局長(山本修) 3番目の人事問題と運営執行につきまして、市長がお答えいたしました以外の点についてお答え申し上げます。
 職員の能力開発の取り組みについてのお尋ねでございます。
 これからの職員には、地域社会の抱える課題を市民の視点に立って的確に把握し、早期に解決していく能力の向上が求められているところでございます。このため、平成15年1月に西宮市人材育成基本方針を策定し、積極的に職員の能力開発を進めているところでございます。具体的には、将来の西宮市政を担う若手職員を対象に、政策形成能力の向上を図る政策課題研修や、自由な発想で西宮の新たな魅力づくりに取り組む西宮創造塾「自由の大地」を実施しております。また、電子自治体の実現に向けてIT能力の向上研修や、行政経営改革の理論的背景でございますニューパブリックマネジメント研修にも取り組んでいるところでございます。さらに、今年度からは、新しく市民局と連携いたしまして、入所後2年目の職員を対象に実際の活動を体験するNPOとの協働研修を行ってまいりたいと考えております。今後も、本市独自の多様な研修を実施し、新しい時代に対応できる能力を備えた職員を育成してまいりたいと考えております。
 続きまして、2番目の財政問題と財源確保についての御質問にお答え申し上げます。
 御質問でも触れられましたように、本市の市債の残高でございますが、平成16年度末で一般会計が2,471億円、特別会計が1,061億円でございまして、合わせて3,532億円余りの残高となっているところでございます。
 次に、金利の高い借り入れの件でございますが、例えば下水道事業債における公的資金を例に挙げますと、平成16年度末の財政融資資金の残高で年利率8.5%のものが3,559万円、7%以上8%未満のものが23億4,747万円となっており、また、公営企業金融公庫資金は、年利率8%以上のものの残高はなく、7%以上8%未満の残高が14億8,094万円となっており、これらを合わせますと、7%以上の公的資金による下水道事業債の残高は38億6,400万円でございます。
 次に、このような高金利のものについての金利低減策等に向けた取り組みでございますが、既に今議会でも御答弁申し上げておりますように、本市は、震災後、復興事業等による公債費の増嵩を懸念し、国、県に対し、復旧・復興事業に係る政府系既発行債の償還期間の延長、高金利の政府系既発行債についての繰り上げ償還及び借換債の許可等、財政支援を求めてまいりました。これに対し国は、高金利の政府系資金に係る公債費負担の軽減を求める他団体からの要望も踏まえ、平成9年度に公債費負担適正化措置といたしまして、起債許可制限比率が9年度から11年度において15%を超える見込みの団体を対象に、公営企業金融公庫資金のうち原則として年利率7.5%以上の臨時地方道整備事業債、公営住宅建設事業債等の繰り上げ償還を実施することとし、震災の被災市町は特例で同様の措置を受けることができることとされ、本市は9年度に3億6,197万円の繰り上げ償還を行い、8,186万円の利息軽減効果を上げることができました。また、引き続き、被災自治体が共同で国、県に震災関連の既発行債の償還延長をたび重ねて要望したところ、国においても、被災自治体の財政収支の悪化を懸念し、平成12年度以降新たに発行する震災関連の市債の政府資金分について、償還期間を最長の30年に延長され、さらに、平成13年度に特定の被災自治体が発行する起債の充当率が100%に引き上げられ、本市は、現在もこれら特例措置を活用し、公債費負担の平準化を図っておるところでございます。
 最後に、市といたしましては、これまでも国庫補助等の特定財源の確保に向け、国、県への要望を行ってまいりましたが、国の三位一体の改革で国庫補助負担金の廃止、縮減が進められており、その確保が厳しくなっていく中で、今後、財源確保に向けた取り組みがますます重要になってまいります。事業化に当たりましては、国、県への要望、働きかけを精力的に行っていく必要があると考えております。
 以上でございます。
◎教育次長(屋代鶴夫) 1番目の西宮あいさつ運動についての御質問にお答えいたします。
 あいさつ運動につきましては、御承知のとおり、昭和58年に家庭教育振興市民会議から提唱されて以来、二十有余年にわたり、学校園はもとより、地域においても地道に取り組んでまいりました。地域にあいさつ運動の輪を広げることは、地域コミュニティーの活性化につながるだけでなく、青少年の非行化防止やひったくりなどの犯罪防止にもつながり、市民が安全で安心して住める町づくり、子供の笑顔輝く町づくりにつながるものと考えております。
 このたびのあいさつ運動についてでございますが、今回は、学校園を中心として地域にあいさつ運動の輪を広げていくことを主眼として取り組むものでございます。平成17年2月に、市内公立小・中学校に呼びかけ、あいさつ運動の標語を募集し、13校、1,272点の応募作品の中から特選1点と佳作12点を選考いたしました。特選作品に選ばれました標語「あいさつで 広がるみんなの いい笑顔」とのじぎく兵庫国体の啓発ロゴを組み合わせ、御承知のあいさつ運動の横幕──横3メートル、縦85センチのものを作成いたしました。4月25日には、市内42小学校と20の中学校及び養護学校で市民の目に触れやすいように一斉に掲示いたしました。さらに、来庁者や市職員にも周知できるよう、教育委員会正面玄関横と本庁舎正面にも掲示をいたしました。教育委員会正面玄関横の横幕は、各学校に掲示しているものと同じでございます。あいさつ運動の周知につきましては、学校内での児童生徒への徹底、市政ニュースへの掲載、さらには青少年愛護協議会や子ども会協議会などの青少年関係団体の会合の機会をとらえ、あいさつ運動への取り組みを説明いたしております。さらに、6月には、のじぎく兵庫国体のマスコットキャラクター「はばタン」とあいさつ運動の標語が入った6種類の塗り絵を用意し、市内の公立、私立、62の幼稚園にも協力をお願いしたところでございます。これは、子供たちには塗り絵の楽しみを、保護者には子供たちの塗り絵を見て改めてあいさつの大切さを再認識していただくため、実施するものでございます。今後は、国体事務局とも連携し、ことしの秋に実施されますプレ国体や平成18年ののじぎく兵庫国体に向けて、より一層あいさつ運動が広がるよう取り組んでまいります。
 以上です。
◎教育次長(三田谷光治) 4番目の、住んでみたい、住みたい西宮とはの御質問のうち、1点目と3点目の質問にお答えいたします。
 最初に、総合運動場についての御質問でございます。
 本市の総合的なスポーツ施設の整備につきましては、平成10年3月にスポーツ施設の整備に関する基本的考え方を取りまとめております。この中で、生涯スポーツや競技スポーツの振興を図っていく上で、あらゆる世代の市民がそれぞれのスポーツを本格的に楽しむことができる施設や複合的な機能を備えた総合的なスポーツ施設の必要性、とりわけ広域的な競技大会の開催も可能な陸上競技場並びに総合体育館の整備が大きな課題であると位置づけております。このため、第3次総合計画で、陸上競技場につきましては、現在の中央運動公園において、面積の関係から観客席は第2種の基準を満たすことができませんが、その他の仕様は第2種の基準を満たす第3種の公認陸上競技場としてグレードアップするとともに、総合体育館、駐車場との一体的な整備を計画したところでございます。しかしながら、実施を平成21年度以降に繰り延べたことから、この間の社会的な変化や市民ニーズを十分踏まえた計画とすることが必要となっております。現在の計画を練り直し、改めて多角的に検討、調整を加えまして、次期総合計画に向けて準備を進めてまいりたいと考えております。
 続きまして、3点目の歴史的歩道づくりについての御質問にお答えいたします。
 西宮市には、古社寺を中心に、多くの史跡や文化財並びに景勝地など、名所旧跡が点在しております。これら郷土の史跡を、市民だけでなく、多くの方々に訪れていただくことは、大変意義深いことと考えております。本市では、これまでもスポーツ振興課の主催事業として、六甲山系の恵まれた自然を活用し、市民の健康づくりや文化財保護、また自然保護の一環として、昭和41年から市民ファミリーハイキングを実施しており、毎年延べ1,000人程度の御参加をいただき、好評をいただいております。また、郷土資料館におきましては、郷土史と関連の深い史跡や文化財を中心に、関連性のある他市の史跡などを含め見学する成人向けの歴史ハイキングや、ゲームやワークブックを使いながら地域の身近な文化財に親しむ子供向けの「こども・れきし・たんけん」をそれぞれ年2回ずつ開催し、多くの方々に御参加いただいているところでございます。一方、市民の皆様みずからが史跡等を訪ねていただくために、史跡や古墳の紹介や解説、また、所在場所が一目でわかるマップを掲載した「新西宮歴史散歩」や「新西宮の文化財」などの冊子を刊行するとともに、指定文化財の所在する現地には、所有者や管理人の御協力をいただき、わかりやすい文化財の説明板を設置いたしております。ここ数年来の人口増加や多くの団塊の世代が定年の時期を迎える中にあって、こういった史跡を市民みずからが訪れ、郷土の歴史に触れていただくことは、ふるさと西宮を愛する心の醸成や健康づくりに大変重要なことであり、ますます市民のニーズも増すものと考えております。今後は、郷土資料館のホームページの内容をさらに充実させるとともに、現在、情報政策部がホームページ上でさまざまな市内散策コースなどを紹介し、多くの検索がございます「心と身の健歩マップ「ちずナビ隊」」や保健所の「わがまち発見「健康ウォーキング」」とも連携を図り、できるだけ多くの皆様が史跡や文化財を訪れていただきますよう努めてまいります。
 以上でございます。
◎都市局長(中島武彦) 4番目の、住んでみたい、住みたい西宮とはのお尋ねのうち、西宮第2トンネルに関する御質問についてお答えいたします。
 本市南部市街地の阪急神戸線以北では、東西方向の交通を処理する広域的な幹線道路のネットワークが弱いため、中津浜線などの特定の南北道路を経て山手幹線や国道2号線などの東西道路に交通が集中するといった課題を抱えております。こうした阪神地域における広域的な交通課題に関しましては、これまでも本会議でお答え申し上げておりますように、兵庫県の阪神・淡路震災復興計画の中で、交通の円滑化と緊急時における交通の高速性、代替性の確保を目的とした格子型高規格道路網の整備が構想されており、平成15年に供用が開始されました阪神高速北神戸線は北六甲軸の一部として、また、平成16年に南伸されました西宮北有料道路は西阪神軸の一部として位置づけられ、機能しているところでございます。また、この構想には、御質問にあります東六甲山ろく付近で東西方向の高規格幹線道路として機能し、宝塚方面から西宮を経て神戸方面への交通を処理する、いわゆる山ろく線の整備も含まれております。しかしながら、山ろく線の整備につきましては、現時点では構想の域を超えておらず、具体的な提案がなされていないのが現状であり、計画の具体化や推進につきましては、整理を必要とする問題も多いことから、今後の有料道路制度に関する国などの動向も見守りつつ、事業主体や事業手法を含め、長期的な課題として兵庫県並びに関係各市とともに研究してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆39番(つかだ誠二) 御答弁ありがとうございました。
 それぞれの質問に対して私の考え方を再度申しまして、できる限り再質問はないようにしたいと思います。
 まず、あいさつ運動でありますけれども、大変いい答弁をありがとうございました。今後も引き続いて努力していただきたい。子供さん方も、また父兄も、そして地域の人たちもすごく喜んでます。さすがだなという点が多々あります。あえて名前は、今はここでは申しませんけれども、皆さんが喜んでるということは、それだけ評価してるということですから、今後も大いに、その少ない予算の中からこれだけ努力していただいてるということは、私は大変喜ばしいことだと思います。これ以上申しませんけれども、一層の努力をお願いしたいと思います。
 それと、財政問題でありますけれども、借金が800億円ほど減ってきてるという中で、この5年、10年の西宮のことを考えますと、投資的事業ということもぼつぼつ考えていいんじゃないかなというふうに思いますので、その辺も十二分に踏まえて検討していただきたい。
 それと、今借りてる金の借りかえ、金利の。この面については、もう一度検討してほしい。なぜなら、5%も7%も──年間今うち100億円弱払ってるんじゃないかな、金利を。それちょっと多過ぎると思うねんね。それを借りかえることによって、5億円、10億円はすぐ変わってくると思う。そういったことも踏まえて検討していただきたいというふうに思います。
 次に、人事問題と能力開発でありますけれども、いい答弁でありました。私は、人事については非常に重要な問題だと思ってます。やはり人は西宮の財産ですから、特に西宮の職員というものは、壇上でも申しましたように、私は誇りに思ってますから、そういった面をどこに生かすか、どこに今後つないでいくかということに重点を置いて、そして、市長とも相談しながら、いい人材をたくさん確保して、そして、200人、1年間でまた減らそうというようないろんな考え方あるけども、例えば技術屋さんなんか、今特に人が不足してんねん。例えば土木関係でも、多分わかってると思うけども、非常にいろいろ法律が難しくなってる。例えば擁壁の問題とか土圧の問題とかGLの問題とか、例えばですよ、そういったことを挙げても、法律が非常に難しくなってる。その中で職員が3人か4人ぐらいで、土曜日も日曜日も出て、夜も8時も9時もやってるというような実態はわかってると思いますけれども、なおこれで人を減らすというようなことにしたら、大変なことに僕はなると思う。確かに減らさなきゃいかんとこもあるかもしれませんけれども、やはりふやさなきゃいかんところもある。そういったことも十分踏まえて──例えばですよ、やっていただきたいということを要望しておきます。
 それと、住んでみたい西宮、住みたい西宮。
 総合運動場は、今後検討するということですから、私はそれを了としておきます。
 それと、第2トンネルについても、山ろく線は、県の方は検討してるよ。今局長がなかなか土台に上がってないというようなことをおっしゃってましたけれども、これも、私は必要だと思ってますし、県の方も考えてます。ですから、その辺も踏まえながら検討していただきたいというように思います。
 それと、歴史的歩道づくり、遊歩道の件ですけれども、この辺は、教育委員会として、例えば公園もその話の中に入れてほしい、そして、土木、道路づくりの方も教育委員会とグループを組んでやっていただきたい。もちろん歴史を感じるということは、壇上でも述べましたように、非常にうれしいし、ありがたいし、また西宮を大切にしていかなきゃいかんというその気持ちが、そういった小さな事柄が、今後大きく発展していくと思います。ですから、公園も、また土木も踏まえて、その問題を十二分に検討していただきたいと思います。
 以上で私の一般質問は終わらせていただきます。
 本当にありがとうございました。(拍手)
○議長(小林光枝) これをもって一般質問を終了いたします。
 ここで休憩いたします。
 再開は、午後3時10分の予定でありますので、よろしくお願いいたします。
   〔午後2時52分 休憩〕
    ────────────────
   〔午後3時10分 開議〕
○議長(小林光枝) ただいまから休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、日程第2 議案第242号ほか6件を一括して議題といたします。
 各件に対する提案理由の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 まず、質疑の通告を受けておりますので、たてがき初男議員の発言を許します。
◆37番(たてがき初男) ただいま上程中の条例案のうち、議案第248号西宮市自転車駐車場の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例制定の件について質疑を行います。
 本条例案は、阪急西宮北口北東第2自転車駐車場を廃止しようというものですが、まず、その理由は何か、また、その廃止による代替施設など今後の対策はどう考えているのか、お答えください。
 さらに、廃止した自転車駐車場の機能回復の見込みはあるのかどうか、これについてもお答えください。
 自転車駐車場は、今年度から指定管理者制度が導入されました。関連して質問します。
 指定管理者制度の導入前の2004年度と導入後の今年度、2005年度の自転車対策経費はそれぞれどうなっているのか、主な内訳も含めてお答えください。
 また同様に、駐車場の人員配置はどうなっているのか、そのうち甲東園第4駐車場及び夙川南第3駐車場はどうなっているのか。
 最後に、指定管理者選定時に提案のあった駅前の駐輪マナー指導についてはどのようにされているのか。
 以上、答弁を求めます。
○議長(小林光枝) これより当局の答弁を求めます。
◎土木局長(浦川和男)それでは、御質問に逐一お答えいたします。
 まず最初の、北口北東第2駐輪場の廃止理由と今後の対応でございます。
 北口北東第2駐輪場の廃止理由でございますが、現在進められております北口北東地区の都市再生整備計画では、当該駐輪場用地が自転車と歩行者道を整備するために必要な事業用地に使われますことから、当該道路を整備するに当たりまして当該駐輪場を廃止することにしたものでございます。
 廃止した後の対策といたしましては、現在、自転車で30台、原付で8台の方々に御利用いただいておりますが、この方々には個別に御案内をいたしまして、空きスペースのあるアクタ東館地下の西宮北口北東第1自転車駐車場に移っていただくよう依頼し、御了解をいただいておるところでございます。
 次に、当該駐車場の復元の見込みでございますが、北口北東第1駐輪場の空きスペースの利用によって廃止することによる代替機能は確保されておりますが、今後、駐輪場が不足する事態も想定されますことから、区画整理事業部局に対しましても当該用地内に一定規模の駐輪場予定地が確保できるかどうか協議することといたしております。
 それから、指定管理者導入前後の自転車対策費の比較でございますが、自転車対策費は、全体で、平成16年度予算6億2,903万5,000円、17年度予算では5億6,958万1,000円でございますが、当該経費は、自転車駐車場管理運営経費、また駐輪マナー指導関係経費、放置自転車対策関係経費に分けることができます。各年度のそれぞれの予算につきましては、自転車駐車場管理運営経費では、平成16年度4億3,784万7,000円、平成17年度は4億665万2,000円、駐輪マナー指導では、平成16年度5,453万1,000円、平成17年度は2,645万3,000円、放置自転車対策では、平成16年度1億3,665万7,000円、17年度1億3,647万6,000円となっております。このうち自転車駐車場管理運営経費につきましては、さらに指定管理者に委託する駐輪場管理委託経費と本市が支出することになります駐輪場用地の借り上げ料などに分けられ、駐輪場管理委託経費につきましては、平成16年度3億585万2,000円、平成17年度2億3,173万8,000円となっております。
 それから、昨年とことしの駐輪場の人員配置の比較でございます。
 指定管理者制度導入前後の駐輪場における人員配置の比較でありますが、勤務実働時間7時間といたしまして、配置人員は午前と午後に分かれており、平成16年度につきましては、全体で午前38名、午後27名の計65名、平成17年度は、午前で37名、午後27名の64名となっております。平成17年度の午前で1名減少しておりますのは、阪神西宮北の自転車駐車場を閉鎖したことによるものでございます。
 なお、各駐輪場につきましては、それぞれ1人ないし3人の管理員を配置しておりますが、御指摘の阪急甲東園東第4駐車場及び夙川南第3の両駐輪場につきましては、夙川で午前が3人、午後1.5人、甲東園で午前が2人、午後1.5人の配置となっております。両駐車場とも、午後には管理員の1人が時間を限りまして巡回要員となっておりますことから、その勤務時間を逆算いたしまして管理員数を1.5人として計上したところでございます。
 それから、指定管理者から提案のございましたマナー指導の具体化についてでございますが、今回指定管理者となっております業者から提案されております放置自転車対策に対する取り組みの内容は、1班5名から10名の体制で1カ月1駅以上の目標で啓発活動を行おうとするものでございます。4月は、準備期間のために各自転車駐車場での警告絵符の張りつけやマナー指導になっておりますが、5月には、JR西ノ宮駅、阪急西宮北口駅、阪神甲子園各駅の周辺で放置自転車の防止活動を行う日程表が提出され、本市も活動している状況を確認いたしております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 当局の答弁は終わりました。
◆37番(たてがき初男) 一通り御答弁をいただきました。
 この条例案にあります北口北東第2駐車場の廃止については、利用者の皆さんにも十分説明いただき、また、廃止後は不法駐輪がふえないようにしていただきたい、この点は要望しておきます。
 あと、指定管理者制度の導入に伴う問題ですが、私は、昨年9月議会で指定管理者の指定手続条例案に対して何点か質疑をしました。そのときに、公の施設を利用する市民にとって住民の福祉を増進するという目的が真に達せられるかどうか、こういうことで議論もし、指摘もしてきました。それと同時に、やっぱりそこで働いている人たちの労働条件や雇用の場の問題についても問題提起も行って、質疑を行ってきました。そういう経過も踏まえて、今御答弁がありましたけれども、再質問をします。
 まず、自転車対策経費ですが、これは、2004年度の──全部予算ベースですが、6億2,900万円から5億6,900万円で、90.5%になっています。これは、指定管理者導入による経済的効果というふうにとらえていいのかどうかわかりませんが、そういう経過になっています。その中身を見てみますと、主に駐車場の要員の人件費に充てられるもの、これは、御答弁の中にありませんでしたが、事前に当局から資料をいただいたものによれば、1億8,700万円から1億7,800万円、95.7%に下がっています。これは、単純に人件費がそれだけ下がったというふうには見ることができない他の要因も入っていますけども、しかし、下がっているということは言えるんじゃないかというふうに思います。
 それから、人員配置の問題ですが、全体としては65名で、導入後は64名になっていますが、これは1カ所減少していますから、全体では減っていないというふうにとらえていいだろうというふうには思います。ただ、個々を見てみると、必ずしもそういうことが言えないのではないかなというふうに思います。先ほどの土木局長の答弁で、甲東園の第4駐車場は3名とおっしゃいましたが、これは、事前の資料では、導入前は2名なんですね。導入後で3名というふうに今答えられましたが、その点はどうなのか。全体がふえないのにこれがふえるというのは計算が合いませんから、そこはもう一遍精査して答えていただけますか、その人数ね。そういう点ですね。
 それから、駐輪マナー指導のことが具体的にどうなっているのかということも聞きましたが、これちょっとややこしいんですけれども、実態はさっき答弁があったようなきれいな形になってないというふうに思うんですね。当初私たち事前に聞いているのは、今度、指定管理者がいわゆる出血サービスで、出精サービスで、持っている人員やノウハウを使って駅前の駐輪マナーを指導する、プロポーザールとしてそれはいいんじゃないかなというふうに思ってたんですが、実はそうじゃなくて、例えば、人が配置をされている有人の駐車場の今いる人が一定時間を割いて出ていく、ほかの無人のところにも出ていくというようなのが実態だというふうに聞いているわけですね。そのために、例えばある自転車駐車場のところは、人が入り口で立ってますから、その前は確かに不法駐輪の自転車はないんですが、もうちょっと離れるととまってるわけですね。そこから歩いて、職場を離れて、こことめたらあきませんよというふうに言いに行けない、そういう実態があるわけで、これは、要するにプロポーザルとしてはいいことを言うんやけども、実態はそこまで追いついていないという現場があるというふうに思います。これが実態だと思いますね。
 それから、ある自転車駐車場で働いている人の話を聞きました。私は、都市整備公社に市が委託をしているときも、実際は日駐管理株式会社というところが実務をやってまして、今度はその日駐管理株式会社というところが引き続いて指定管理者になりましたから、身分が引き続いてよかったですねという話をしました。そうすると、そこで働いている人は、確かに自分が勤めてる会社は変わらないけれども、返ってきた返事は、仕事がふえた、人は減らされる、おまけに給料まで減らされた、こういう答えが返ってきて、ええっと思ったんですが、今答弁から明らかなように、人員体制というのは、結局、そういう駅前の自転車のマナーサービスに出ていくとか、無人のところに出ていくということで、人員の実際の減は明らかになっているわけですけども、そういうことも踏まえて、給料面やそういう体制についての現場の実態というのを当局が認識されているのかどうか、この点についてお答えください。
 以上です。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁を求めます。
◎土木局長(浦川和男)まず、夙川南の午前の人員配置でございますが、事前に申し上げておりました2名が間違いで、私がお答えしました3名が正解でございます。申しわけございません。
 甲東園は、2名のままで間違いございません。
 それから、再質問の、指定管理者制度によって仕事量、人員等、賃金の引き下げ等の声もあるが、市の認識はどうであるかというふうな御質問でございます。
 まず、先ほど御答弁しておりますように、自転車駐車場の管理員数につきましては、指定管理者導入の前後の配置実態では増減が生じておりませんが、過度の人員削減が図られて業務に支障が生じる場合には指導してまいりたいと考えております。
 それから、仕事が増加したのではとのことでございますが、指定管理者導入で新たに追加された放置自転車対策の啓発活動につきましては、管理員3名が活動するほか、指定管理者の本社からも多数参加しております。管理員につきましては、通常業務の時間帯に業務を調整しての参加で、限られた人材の効率的な活用が図られているものと考えておりますが、御指摘の点も踏まえまして、今後とも、管理員の勤務実態の把握に努めまして、過度な仕事量の増加がないか確認してまいりたいと思います。
 また、指定管理者の導入が賃金を引き下げているとの認識でございますが、指定管理者の予定価格を本市が決定した労務単価をもとに積算し、協定書にも労働基準法などの関係法令を遵守することを明記しております。また、指定管理者から提出されております関係書類から算出いたしました労務単価は、県の定めるところの最低賃金を上回っていることを確認いたしております。自転車駐車場の管理運営につきましては、都市整備公社の時点から民間に委託しており、指定管理者制度が導入されても民間委託の実態には変わりがないということもあります。指定管理者は、各管理員と市場原理に基づきまして雇用契約を締結しており、民間内の契約になりますので、本市が指導できる立場にはございませんが、被雇用者の保護の観点から、万一労働基準法などの関係法令に抵触することが判明した場合には、その時点で指導してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆37番(たてがき初男) 今の御答弁は、私が指摘をした問題点があるという、そういう前提に立った答弁ですので、結論としても、今後十分指導できるところは指導していきたい、注意は怠りなくやっていくということですから、基本的にはそれで結構だと思います。
 ただ問題は、指定管理者制度が導入されて、答弁にもありましたように、民間委託の実態に変わりがない、これは当局もだれしも認めるところですね。そしたら、そこで働いている人も、私も駅前でちょくちょく顔を見る人は、同じ人がやっぱりいてはります。そしたら、だれが考えても、仕事量も同じだ、給料も同じだ、待遇も変わりないというのが一般的常識で考えられるところだと思うんです。ところが、実態は、指定管理者制度になって、そこで働いている人は以前よりも条件が悪くなってしまっている。御答弁は、市場経済か何かいう言葉がありましたが、会社とそこで働く人の契約ですから、それが市場原理に基づいて契約されているんだろうということですけども、ここで働いている市場原理というのは、先ほど答弁があったように、西宮市が出している金額が、自転車駐車場管理運営経費という項目で見てみるならば、4億3,700万円から4億600万円、約92.9%に落ちているわけですね。この落ちた分を企業はどこでカバーするかというと、働いている人たちの労働条件、雇用条件を切り下げてカバーをしているということになれば、これは指定管理者制度が持っている根本的な欠陥といいますか、私も去年の9月議会で指摘をしたことがそのまま現実になってきてるんじゃないかなというふうに思います。結局、指定管理者制度そのものは、公の施設の管理をするのに、株式会社がする、株式会社が悪だというふうには言ってないとこの前も言いましたけども、そこではやはり市場原理が優先されるというところと、公の施設という福祉を増進させる、目的とするというところの、絶対に相入れない矛盾する問題点を一緒にしようというのがこの指定管理者という制度の矛盾点だと思うんですが、導入して、4月、5月、6月、そういう点が早くも明らかになってきたというふうに言わざるを得ないと思います。今後、指定管理者を西宮市はどんどん導入しようというふうにしておられるわけですけども、ぜひこういう点も十分踏まえて慎重にしていただきたいという要望を申し上げて、質疑を終わります。
○議長(小林光枝) 通告による質疑は終わりました。
 ほかに御質疑はありませんか。
   〔発言を求める者あり〕
○議長(小林光枝) 明石議員。
◆5番(明石良昭) 質問の予定はなかったんですが、今の質疑応答を聞きつけて、正しい指定管理者制度を擁護する立場からひとつ質問をしたいと思います。
 実は、私、その廃止される予定の駐輪場で契約をしておりました。今回、市の方から──これは別に市を悪く言うわけじゃないが、市の方から一方的なお手紙をちょうだいした。何月までに廃止するから出ていきなさい、下の方で契約してください、地下の方でと。やはりこれは、かなりいろんな契約の問題とかありますので、たまたま私の家内ですが、そこに問い合わせに行った。そうすると、今まででしたら、何回かそういうケースがあったんですが、そのときは、市が言ってることですから、私どもわかりません、上に聞いてください、何回もこれ実は聞いてるんですね、いろんなことで。今回、わかりました、私どもでできるだけのことをさせていただきます、どうすればいいかおっしゃってください、こういう対応が返ってきた。びっくりしました。指定管理者制度はやっぱりいいな、全然違うな、このような声が幾つかあるんじゃないか、それについてもしお聞きになってたら教えてください。質問いたします。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎土木局長(浦川和男)4月から指定管理者を導入いたしまして、いろいろな御意見は、ホームページ等からいろいろお伺いしております。激励のことから、また、いろいろの苦情もございます。私どもは、指定管理者を導入した初期でございますので、これらのことについて、反省すべきことは反省する、また、奨励すべきことは奨励するといったことを繰り返しながら、指定管理者がうまく運用できるように取り計らってまいりたい、かように考えております。
 以上でございます。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆5番(明石良昭) すばらしい御答弁をいただきまして、ありがとうございました。本当にそのとおりだと思います。
 駐輪マナー指導員の問題は、昨年3月に私も一般質問でやりましたが、既に予算が半減することがわかっとったわけです、その時点で。もちろん国からの交付金がカットされますから。ですから、駐輪場の係員をそのまま配置するとか、応援で行かすとか、これかなり厳しいんじゃないかと。なぜか。同じ時間ですよね、ピークタイムが、ほとんど。不法駐輪される方もほとんどが、特にその場所は、通勤の出勤される方がほとんどですから。買い物される方はちゃんと駐輪場があるんですよ。ですから、かなり厳しいんじゃないですかということは申し上げとったんですね。ですから、もともと同じ交通安全対策課の中に別の予算があるじゃないか、それをうまく整理してやったらどうかという意見は言っとったんですが、それについてはなかなか難しいんじゃないかということもありまして、かなり危惧しておりました。ですから、それについては、もう一度駐輪マナーというものを見直す必要があるんじゃないか、やはりかなり効果があったんじゃないか、それについてもう一度再質問をさせていただきたいと思います。関連して、お願いします。
○議長(小林光枝) 再質問に対する答弁をお願いいたします。
◎土木局長(浦川和男)駐輪場対策というのは、やっぱり一括、総体的にやらないかんというふうに考えております。まず、不法駐輪を避けるために適切な場所に駐輪場を設けて、そこにとめていただくとともに、自転車を利用する方々のマナーを高揚させていただきまして、できるだけ不法駐車しない、こういった総合的な対策によって放置自転車の解消ができるものと考えております。私ども、指定管理者制度によって若干いろいろ経費の動きがございますが、指定管理者制度のみならず、マナー指導、それから放置自転車対策といった総合的な見地から的確な費用を支出するということで駐輪対策に寄与してまいりたいというふうに考えております。
◆5番(明石良昭) まだ新任早々の局長でありますが、すばらしい御答弁で、やはり日ごろから駐輪マナーというものの重要性に常に着目されているということ、大変感謝しております。
 駅前の大事な場所ですから、そこの景観、それから交通安全の問題、いろんなものを含めて、駐輪マナーというのは大変大事な問題です。
 今回は指定管理者制度の問題ですから、もう一度申し上げますが、先ほど削減されたと、人件費が。これ仮に株式会社でしたら、今までその分をむだに使ってたんと違うか、同じ効率があるものに対してむだに使ってたんじゃないか、株主代表訴訟です、これははっきり言って。指定管理者というのはそういうことですよね。公的な施設をどこまでフルポテンシャルで、ローコストで市民の方に活用していただけるか、その理念でやれば必ず結果は出る。今回、駐輪場に関しては、ハードの部分、それから今言った経費とかの部分だけじゃなくて、私が申し上げたように、市民への対応という大事なソフトの部分で私自身が大変すばらしい経験をした、感銘を受けた、これは指定管理者制度の一番目指すべきところじゃないか、それによってまたたくさんの方がもう一回利用しよう、いろんなことで活用しよう、そういう気持ちが起きてくるんじゃないか、これが指定管理者制度の私がいつも申し上げている魂の部分です。ですから、仏の形だけにとらわれず、常に魂というものを持って指定管理者制度を進めていただきたい、そういうふうに考えて、一応意見として述べさせていただきます。
 ありがとうございました。
○議長(小林光枝) ほかに御質疑はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) なければ、これをもって質疑を打ち切りたいと思います。
 上程中の各件は担当常任委員会に付託いたします。
 付託区分は議事日程に記載のとおりであります。
 次に、日程第3 議案第249号を議題といたします。
 本件に対する提案理由の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 上程中の本件に対し、御質疑はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
 上程中の本件は厚生常任委員会に付託いたします。
 次に、日程第4 議案第250号ほか9件を一括して議題といたします。
 各件に対する提案理由の説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
 上程中の各件に対し、御質疑はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) なければ、これをもって質疑を打ち切ります。
 上程中の各件は担当常任委員会に付託いたします。
 付託区分は議事日程に記載のとおりであります。
 次に、日程第5 報告第54号ほか11件を一括して議題といたします。
 各報告に対する説明は既に聴取しておりますので、これより質疑、討論に入ります。
 質疑の通告を受けておりますので、たかはし倫恵議員の発言を許します。
◆4番(たかはし倫恵) 報告第59号と報告第60号に関連して質疑をいたします。
 JR西ノ宮南側再開発事業でフレンテという建物が建っていますけれども、それに関連して質問したいと思います。
 フレンテ4階部分の所有関係、賃貸関係について少し最初に説明させていただくと、このフロアは、西宮市が100%全額補助金を出して、現在、文化振興財団の所有となっています。財産目録の方にも文化振興財団の保有資産として載っています。平成6年から平成15年まで、文化振興財団の施設取得事業として約13億円ですけれども、その全額、西宮市から補助金として文化振興財団に払われ、もう既にそれは完了しております。で、現在は財団の資産となっています。その4階フロアに今入っていますのが、国際交流協会と秘書・国際課、それから民間のNHK学園が入っているのは皆さんも御存じかと思います。文化振興財団がこの3者から家賃収入を受け取って、それを自分たちの経営に充てております。年間家賃収入は約3,000万円、NHK学園は民間ですから税金で補てんすることはありません。問題となるのは、NHK学園を除いた残りの二つ、国際交流協会さんと秘書・国際課、それが主な問題になるかと思います。
 一方、家賃を払っている方から見てみますと、国際交流協会というのは、フレンテ開設の当初からフレンテ4階に入居しています。国際交流協会の収支規模は、この報告によると、年間約4,000万円、その中で高い家賃と高い共益費を支払い、年間1,700万円を支払っておりますが、その家賃と共益費を合わせると収支規模の4割を占めることになります。また、秘書・国際課、これは、2年前からフレンテ4階に入ってきました。その前は民間のレストランがもともとここにはありました。しかし、そのレストランが経営不振で撤退すると、その後に、組織改編ということで国際課の名称が秘書・国際課に変更になって、国際交流協会との連携を深めるという名目で入居してきました。西宮市は、市民の税金をフレンテ4階部分に補助金として13億円つぎ込んでいます。そのフロアを財団に取得させてあげた上に、さらにそこに秘書・国際課として自分が乗り込んでいって、家賃、共益費を払っています。
 ここで家賃に関して説明していただきたいと思いますけれども、こういう所有・賃貸関係ですが、もう一つの例として、すぐ近くに東館があります。その7階、8階部分は財団法人自治振興会の所有です。この自治振興会の7階、8階のフロアの取得費用として、市は補助金を5億1,000万円支払っています。正確に言うとまだ払い続けております。払い終わるのが平成19年、それまで福利厚生施設等整備事業補助金として西宮市は補助金を自治振興会に支払っています。そこで、自治振興会の資産となっている7階、8階の部分のうち、8階部分には、現在、市史編集チーム──組織改編してチームになりました市史編集チームと土地開発公社などが入っています。現在この賃貸関係を見ますと、自治振興会が市に無償で貸与して、市がそれをさらに土地開発公社に貸しています。この間には、公益目的ということで、自治振興会は、市に家賃は請求しておらず、家賃は全額免除して貸しています。
 そこでお聞きしたいと思いますが、一方の自治振興会所有の東館は家賃がただで、なぜ文化振興財団だったら家賃が発生するのでしょうか。どちらも同じ補助金が投入されて取得されたものではないかと思いますが、まずこの点についてお聞かせください。
○議長(小林光枝) 当局の答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) まず、フレンテの4階、5階についてでございますが、ここは、JR西ノ宮駅南再開発事業の中で、フレンテの4、5階部分は、その駅前の立地とか特性を生かす、あるいは市民の文化交流の活動を支え、またあるいは商業施設との整合性を考えて、公益的施設とする、こういう位置づけをまずいたしました。そこで、この4階部分については、先ほど御指摘のように、当初からNHK学園、国際交流協会、そして、当初は5階のホールの便益施設としてレストランが入っておりました。今、その後、秘書・国際課の国際部門が入っております。そのように、フレンテが開設した当初は、民間の利便施設が入る、こういう前提がございました。こういうふうなことから、フレンテの4階部分は民間使用、こういう前提で、入るに当たっては無償にする理由がない、こういうことで有償利用、こういうことに位置づけたわけでございます。したがいまして、4階のフロアに入居するに当たっては有償とさせていただく。一方、東館は、庁舎利用に限定をさせていただいております。これは、震災によりまして事務庁舎が数多くに分散する、こういう状態がございました。これを解消してできるだけ市庁舎周辺に集約化する、こういうことが市民サービスの向上につながるということで、振興会に申し入れをしまして、使用貸借契約を交わし、先ほど申しましたように、庁舎利用に限定した、こういうことで無償とした、こういう理由がございます。
 以上です。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆4番(たかはし倫恵) 十分な説明じゃないと思いますけれども、東館に関しては庁舎利用である、フレンテ4階に関しては民間に貸すと。それでは、国際交流協会や秘書・国際課は民間でしょうか。民間ではありませんよね。これ見てると、市は、文化振興財団に資産を持たせることで、資産化することで、文化振興財団に家賃が入る仕組みをつくった、そういうふうに言えるかと思います。その家賃が入る仕組みをつくったのはいいんですけれども、家賃はどこから取るか、それは本来、民間から取るべきでしょう。民間から取るべきであるはずの文化振興財団が、なぜか、レストランが撤退した後、秘書・国際課として入り込み、国際交流協会さんは最初からですけれども、そこにいると。文化振興財団の本来の団体としての目的というのは、そんな家賃収入を上げることではないと思います。文化振興財団は、やはり文化を振興するということが財団の本来の目的のはずだと。まずそれを徹底的にするべきではないでしょうか。家賃のもたれ合いの関係ですね、外郭団体と市との関係、その関係性というのが本当に文化振興に役立っているのかどうかということをきちんと突き詰めるような仕組みにも今なってないと思うんですね。
 私、いろいろ資料を見てておかしいなと思うことがあったので、もう一つ質問させていただきます。
 これすべて補助金で、市から文化振興財団、市から国際交流協会に補助金が流れているわけですけれども、補助金をもらうときに、補助金交付申請書というのを出してきます。文化振興財団さんが出している補助金交付申請書、それは、不思議なことに副理事長でした。副理事長の名前が書いてあります。
 ここで質問しますけれど、文化振興財団の理事長はだれですか、なぜ副理事長の名前を書いて出してるんですか。お答え願います。
○議長(小林光枝) 答弁を求めます。
◎総合企画局長(安富保) 文化振興財団の理事長は市長でございます。文化施策といいますのは市の根幹となる重要な施策でございますので、その事業を執行する文化振興財団の理事長は市長がなっております。
 それから、市と文化振興財団との契約におきまして財団側の契約者が副理事長になっておる、この辺のところを言うておられるんですが、双方代理といった点もございますので、市と文化振興財団が一定の契約をなすに当たっては、理事長が副理事長に権限委任をし、そして委任状を下して副理事長を相手方として契約をしている、こういう体制で臨んでおります。
 以上です。
○議長(小林光枝) 答弁は終わりました。
◆4番(たかはし倫恵) 理事長が副理事長に権限委任しようと、私、正直言って、理事長の名前がたとえ助役であったり、収入役であったり、それであったらいいかということを言っているわけではないんですね。補助金の出し方とか、こうやって家賃のもたれ合い方ということに関して見てると、非常にルーズな形で、あいまいな関係性の中でお金を出したり入れたり回したりしてる、その構図がやっぱり問題だと思うんです。最初、これ、外郭団体と言おうかなと思ったんですけれど、100%市の出資で、100%市が資産化してあげて、また家賃補てんも市がしてあげる、理事長はだれかというと、今お答えいただいたように、理事長は市長ですと。その間の関係性で、補助を出したり出されたり、審査したり審査されたり、適切に業務が行われているかどうかをお互いがそういうふうにチェックするような、そういう関係性にはなってない、そこがすごく問題だと思うんですね。外郭団体に関しては、行政経営改革の中でも取り組むべき課題ということで上がってはいるんですけれど、ほとんど手つかずの状態で放置されているのが現状です。それをやっぱりちゃんと──こうやって放置している場合ではないんですよ。きょうはたまたま私は、家賃のことに絞ってこの3者のもたれ合いということを指摘させていただきましたけれど、人に関してもそうです。物が、例えばその4階取得がそれですよね。で、人の派遣の問題ももちろん大きな問題であります。人や物やお金の動き方が非常にあいまい、そこをきちっとやっていかなかったら、さっきも皆さん言ってらっしゃいましたけど、指定管理者制度になっていったときに、外郭団体と呼んでも呼べないような団体に対して、存在意義そのものを疑われると思います。
 フレンテ4階に関しては、例えば市民からしてみれば、13億円つぎ込んで文化振興財団として4階フロアを取得したわけですよ。でも、その4階フロア、市民にどれだけ役に立ってますか。本当に通路のような形で、ギャラリーがちょこっとありますけれども、市民からしてみたら、本当にそれは13億円もつぎ込んで手にした資産にしては、非常にそれはちっぽけなものですよね。文化振興に本当に寄与するとか、貢献するということで補助を出すんであれば、そこはやっぱりきちんとそのことのために補助を出すべきだ、そういうふうに思います。
 とりあえず経営状況に関して上がってましたので、質疑させていただきました。
 以上です。
○議長(小林光枝) 通告による質疑は終わりましたが、ほかに御質疑、御意見はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) なければ、各報告はこれをもって終わりたいと思います。
 次に、日程第6 報告監第1号ほか4件を一括して議題といたします。
 各報告につきましては、本市監査委員から既に配付のとおり報告があったものであります。
 各報告に対し、御質疑並びに御意見はありませんか。
   〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(小林光枝) なければ、各報告はこれをもって終わります。
 以上で本日の日程は全部終了いたしました。
 各常任委員会の審査日程は、7月1日及び4日の2日間の予定でありますので、各委員会におかれましては、この間に付託事件の審査を終了していただきますようお願いいたします。
 本日は、これをもって散会いたします。
 御協力ありがとうございました。
   〔午後3時55分 散会〕