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兵庫県 明石市

平成18年度決算審査特別委員会(11月19日)




平成18年度決算審査特別委員会(11月19日)





 


                       平成18年度決算審査特別委員会記録


                       平成19年11月19日(月)


                       於    第2委員会室


    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


〇出席委員(9人)


  山 崎 委員長             梅田 副委員長


  木 下 委 員   中 西 委 員   深 山 委 員


  榎 本 委 員   絹 川 委 員   冨 田 委 員


  永 井 委 員





〇欠席委員(1人)


  沢 井 委 員





〇出席説明員


  な し





〇議事


(1) 報告文検討・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 2


(2) 委員会報告における附帯意見に対し、市の回答を求めることについて・・・・17





                             午前10時1分 開会


○山崎委員長  それでは、平成18年度決算審査特別委員会を開会いたします。


 議事に入らせていただきます。本日は報告文検討でございます。議案17件、議案第94号から同第110号の協議をいただくということで、よろしくお願いいたします。


 どうぞ。


○大西議事課長  報告文の検討に入ります前に、この意見についての基本的な考え方を再度ちょっと事務局の方から説明をさせていただきます。


 これにつきましては、9月14日の決算委員会におきまして留意事項ということで説明をさせていただいておりますが、再度説明をさせていただきたいと思います。 まず、この意見を取りまとめるに当たりましての基本的な考え方でございますが、これは決算委員会全体としての意見になりますので、基本的には全委員さんが合意できるというのが大前提とさせていただいております。したがいまして、賛否が分かれる、あるいは考え方が違うものにつきましては、掲載をさせていただいておりません。


 次に、これは平成18年度決算議案に対する意見でございますので、当然、18年度の決算の内容に関連してないものにつきましては、これも掲載はさせていただいておりません。


 次に、内容確認あるいは数値を確認したというものにつきましては、これも掲載はさせていただいておりません。


 それと、これは14日の委員会では申し上げていなかったんですが、委員さん、数多く発言された方、それから発言が少なかった方それぞれございますが、一応各委員さんのバランスは考慮させていただいております。したがいまして、お一人平均いたしまして2つないし3つということにさせていただいております。


 以上でございます。それを踏まえましてのご検討をお願いしたいと思います。


○山崎委員長  それでは、お手元に18年度決算審査特別委員会報告案ということで、ご配付を事前にさせていただいていると思います。それに沿ってご協議していきたいと思いますので、皆様もう、一度お目通しされておりますよね。そしたら、意見というところで、意見はどうしまょう、読み上げましょうか。


 どうぞ。


○大西議事課長  もし読めと言うんでしたら読みますけども、もういいんであれば。


             〔「結構です」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  よろしいです。もう意見はこれかなり集約されておりますので、この意見についての文言等で、ご意見はございませんか。よろしいですか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  それでは、順次、一般会計歳入歳出決算についての歳入第1款 市税についてご協議いただきたいと思います。(1)のこの市税についてはどうでしょうか。これでよろしければ。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  問題ないですね。ありがとうございます。


 それでは、歳入第18款 繰入金、(1)基金について。


 永井委員。


○永井委員  梅田副委員長が提案いたしました庁舎の建設基金ね、何か一言入れとったらいいんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。17年度が1億円やったかな。18年度が1億円。今年度は当たってなかった。


○梅田副委員長  19年度は積み立てはできないということなんです。


○永井委員  それを取り入れていいんやろうかなと、ちょっとね。回答では3割か4割自主財源をという回答やったですね。やっぱり厳しいけども。


○山崎委員長  事務局、どうぞ。


○大西議事課長  その意見を事務局でまとめさせていただきまして、事前に各委員さんには配付をさせていただいております。その際に、金曜日、11月16日の2時までに、もしこれに対する修正等の意見がございましたら申し出ていただきたいということで、ご連絡を差し上げております。といいますのは、事務局この意見をまとめるに当たりまして、もう一度すべてテープを起こして確認をさせていただいております。実際、委員さんは個々に発言された中でこういう思いで発言をされたという、そういうのがございますでしょうけど、実際にそれを委員会の中で言われているのか、あるいはそういう趣旨に沿った発言をされているのかといったそういう確認も必要でございますので、事務局としては事前に修正があれば申し出ていただきたいということで期限をとらせていただいております。そういうことで今この場で言われて、それでご協議いただいて、それで入れてもいいということであれば、それはやぶさかではないんですが、そういう趣旨で事前に配らせていただいておりますので、その辺ちょっとご配慮いただきたいなと思います。


 以上です。


○山崎委員長  どうでしょうか。


 冨田委員。


○冨田委員  今の趣旨からいうと、意見があった分を先に言うてもらって、それを調整してまず文案をつくって、それでもなおおかしいというんならば、それを取り上げるか、取り上げないかは別にして、議論するという方向に進んでもらった方がええと思うんですけどね。例えば、僕は何も言うてませんから、もうこれでええと、そういう態度です。


○山崎委員長  はい、わかりました。


 それでは、もうこれでとりあえず行きましょうか。


 永井委員。


○永井委員  進め方として、今事務局がまとめてもらったやつと、意見が出てるやつがあるんやったらあるで一緒に言うてもらわないと、もう議論できない。


○山崎委員長  出された方がそのところで意見を出されてますので、それはそのときに、はかっていただいたらいいので。今、言ったように2時までにご意見がある方はっておっしゃってましたので、ない分については進んでいきましょうか。それでよろしいですか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  そしたら、基金については一応これでよろしいですね。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  それでは、歳出第2款 総務費についてですけども。これもご意見はなかったように思いますので、これでよろしいですか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  それでは、4、歳出第3款 民生費、(1)児童虐待について、(2)育児支援家庭訪問事業について。これもよろしいですか。その思いが反映されているんじゃないかなと思いますので。よろしいですね。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  それでは、5、歳出第4款 衛生費、(1)プラスチック製容器包装の分別収集について。これもよろしいですね。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  (2)第3次最終処分場について。これもよろしいですか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  それでは、6の歳出第6款 商工費、(1)TMO支援事業について。


 どうぞ。


○大西議事課長  商工費につきましては、ちょっとお一人から事前にお伺いしておりますので、配らせていただいてよろしいですか。


○山崎委員長  はい、どうぞ。


               〔事務局意見案配付〕


○山崎委員長  今、商工費は(1)、(2)、(3)と3点意見集約されてますが、今この配付されましたこの2点追加したいということで、中西委員さんからですか。では、趣旨的なものを説明お願いできますか。


 中西委員。


○中西委員  にぎわい・ふれあい・めぐりあい商店街事業については、総括で発言させていただいたとおり、なるべく多くの、実際に最終的に多くの店舗に入居するかどうかは別として、まず多くの方に募ることで、最終的に入居する以外にもいい影響が出るんじゃないかと思っております。ですので、今商店街を通じて入居を募集するような形ですけれども、一般の市民に対して入居を募集しているよというアプローチをしてはいいかなと思っております。


 市民まつりについては、私はもうちょっと縮小した方がいいんじゃないかという意見を申し上げたんですけれども、少なくとも今のままでは、現状のままではよくないと思っておりますので、その縮小だとか廃止だとかいう問題ではなくて、さらなる改善を求めるという内容を入れたいと思っております。


○山崎委員長  今、2点についてのご説明がございましたけど、何かご意見等。


 永井委員。


○永井委員  1点目のいわゆる起業家を含めて一般公募には私も賛成ですので、賛成です。今、説明された市民まつりと、この文章が全然意味が合わないような気がするねんけど。いわゆるガードマン会社に、警備会社に多額のお金を払って安全性を確保する今の市民まつりのあり方というのは、何か私も限界があるんじゃないか。それだったら規模縮小なり、もっとほかの地域のにぎわい支援をするとか。逆に、1回で済ますんじゃなくして、中心市街地中心に何回も分散化をしてというんか、そんな形の見直しも含めて行うという趣旨やったら私は賛成やけど。これ、ちょっと今の説明と文章が合わへんような気がします。


○山崎委員長  市民まつりの運営事業に関して。上は賛成なんですよね。できれば賛成ということで。下において市民まつりに特化しないということですよね。そういう内容ですよね。市民まつり以外にも、もっとほかに。


 永井委員。


○永井委員  だから、上のにぎわいづくりとセットみたいなね。


○山崎委員長  はい。他にございませんか。


 木下委員。


○木下委員  おおむね2つとも賛成なんですが、確かにちょっと文章表現は、もうちょっと考えた方がいいかなと思いますけど、中身としては賛成です。


○山崎委員長  冨田委員。


○冨田委員  ちょっと確認しとかないかんと思うんですけどね、1点目の方ね。一般公募という形が、これ検討されたいという言葉はわかるねんけども、現実にできるかどうかですわな、当局の方は。その辺の答えはどういうあれやったか、ちょっと思い出されへんのですが、そういう答弁があるんだったら、いってもええんやけども、そこちょっと疑問なんです。


 2つ目は、安全性及び費用に対する創出の確保。安全性の確保と費用に対するにぎわいの創出を確保されるように取り組まれたいと、こうなっている。裏返すと、安全性が確保されてないようにとれるんですわな、文章的に。だから、もうちょっと軽く、市民まつりの運営事業については、いろいろと議論をしたらどうかという文章やったら僕いいですけれども、ただ、この安全性及び費用に対するにぎわいの創出を確保されるようにと、ばちんといくと、ちょっと形にはめ過ぎかなというふうには私は思います。これ2点。


○山崎委員長  他のご意見は。


 副委員長。


○梅田副委員長  さっき事務局からの説明にもありましたが、全委員の合意が大前提ということでありますので、市民まつりについてですが、1つは安全性は過剰なほどに確保されているということで、それで先ほど永井委員の方から、そんなに経費をかけていいのかという話がございましたが、その点では安全は確保されていると。あと、にぎわいの創出についても、先ほど、じゃ、にぎわいはないのかと言えば、そうでもありませんので。ただ言いたいことは、費用対効果ということではどうなのかということを言いたいんでしょうから、それについては十分検証して次の市民まつりに生かすようにというような文言でしたら我々も賛成できますけども、いわゆる安全性はどうなのかということが、1つは規模が決算委員会で評価してないのと、あと費用対効果ということで、こういうにぎわいをつくり出すという、新しくつくり出すという意味ですね、創出というのは。今ないのかといったら、それは視察して見たら、市民を巻き込んでいろいろなイベントをやって、今回も新しい取り組みで中崎小学校の方でもやってましたし。そのあたりの評価もありますので、これについては全体の評価とは、なかなかこの文章はいかないかなと、こう思うんですけども。


○山崎委員長  おおむね文言的には言いたいことはわかるんです。じゃ、この間やられた市民まつりでは安全性は確保されてないのか、にぎわいは創出されてないんかいうたら、そういうわけじゃないんで、そこら辺はもう当たり前のことだと思いますので。そこを費用対効果に変えて、もっと市民がなじめるとか、市民が楽しめるような文言に変えて、これからの事業に取り組んでもらいたいっていうことを伝えた方がええんかなと、今のご意見の中でね。そういうことですよね。安全性とかにぎわいは、これはまつりのコンセプトの中にも、もう当たり前のことですからね。


 他にご意見は。


 冨田委員。


○冨田委員  もう詰まってまうから、おおよその合意ができるんでしたら、あと半分もう委員長さん、副委員長さんで。


○山崎委員長  事務局と。


○冨田委員  ちょっとご相談いただいて、多少の提案者のご意見もあるかと思いますので、整理していただいたらいいと思います。


○山崎委員長  それでは、このにぎわい・ふれあい・めぐりあい商店街事業、市民まつり運営事業、2点の追加ということで。反対意見はなかったように思いますので、2点追加ということでよろしいですか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  事務局、どうぞ。


○大西議事課長  おおむねこの2点については、意見に入れるということで合意が見られたと思います。あとなんですが、先ほどちょっと出てましたように、例えば1点目、にぎわい・ふれあい・めぐりあい商店街事業につきましては、一般公募というのが実際果たして可能なのかどうかという問題もございます。どうしてもここを入れなければいけないというんであれば、ちょっとそれはまた別なんですが、例えばでしたら、出店希望者をより多く確保できるような方策を検討されたい。これはまた正副委員長さんと協議をさせていただきますが、その辺、不可能なことを書いても。というのは、今年度から意見に対する回答を理事者の方からいただくというふうにさせていただくつもりをしておりますので、その辺は、ちょっと理事者の答弁がどうだったのかというのを再度確認させていただいて、正副委員長さんと相談、当然、中西委員さんともご相談させていただきますが、したいと考えております。


 それと、2点目の市民まつりにつきましても、大体の趣旨は、十分かけた費用がそれに見合うだけのまつりにしてほしいということだと思いますので、その辺もそういう趣旨の表現になるように、これもまた正副委員長さんとご協議をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○山崎委員長  それでは、今、おおむね事務局から説明があった内容で、中西委員の趣旨の意見も踏まえて、一般公募の、理事者の答弁も踏まえて文言を整理させていただいて、入れさせていただくということで、よろしいですか、皆さん。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  それでは、次に移ります。


 この商工費の(1)、(2)、(3)、この3点はよろしいですね。プラス先ほどの2点追加ということで進めさせていただきます。


 続きまして、歳出第7款 土木費、(1)特定優良賃貸住宅について。よろしいですね。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  それでは、8、歳出第9款 教育費、(1)スクールガードについて、(2)AEDについて。これもよろしいですね。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  続きまして、9の歳出第10款 公債費、(1)市債について。よろしいですね。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  それでは、10点目、歳出第11款 諸支出金について、(1)土地開発公社について。よろしいですね。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  そしたら、次に移ります。


 特別会計歳入歳出決算について。1、地方卸売市場事業特別会計について。よろしいですか。よろしいですね。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  では、次2点目。


 事務局、どうぞ。


○大西議事課長  介護保険の特別会計につきましては、これも事前にちょっと意見をお出しいただいておりますので、ちょっと配付をさせていただきたいと思います。


               〔事務局意見案配付〕


○山崎委員長  それでは、2点目の介護保険事業特別会計で記述の追加ということで。それからもう1点目が、新たにもう1点追加という申し出でございます。


 木下委員さんからのご意見ですので、趣旨説明をお願いいたします。


○木下委員  この介護保険事業特別会計で、既に記載されている分、このことはそのままで結構なんですが、ただもう少しちょっと前段に言いたいことがありまして。これは総括でもお話ししましたが、事業費が当初の決算では62億が、7年後の18年度においては121億っていう倍以上になっている。また、あのとき申し上げましたが、これから団塊の世代が介護保険に入るときに、またこれがうんと圧迫するだろうということで、国の政策もそうなんですが、介護予防を確かに重点的にやっていこうということで、今、特定健診、メタボリック等のことでもあるんですが、そのことからも踏まえて、やはり各課連携ということがちょっと必要だと思います。それがここの分に私は入るべきだというのを言わせていただいたんですが。そのことプラスした上で、地域包括支援センターにおける専門職の一層の活用と。これはこのままいいんですが、ちょっと文章に追加を、アンダーラインを引いているところ、そういう趣旨から入れさせていただきました。このことの回答におきましては、もう担当の部、健康推進課、あるいは高年福祉課、そしてまた介護保険事業の方、それぞれ連携しなきゃいけないということは、もう既に十分ご承知なので、何とかやっていかないことには、ますますもって介護保険料が値上がりするだろうと言ってますので、これは国の方策にも何となく合っていると思うんですが。ということで、もし文章等でこれの表現がおかしければ、またみんなで検討していただきたいと思うんですが。


○山崎委員長  それでは、まず1点目の介護保険事業特別会計、先ほど木下委員さんからの文言追加ということのご説明がございました。それに何かご意見等ございませんでしょうか。


 永井委員。


○永井委員  介護保険の対象者というのはどんどんふえていくわけやから、事業費というのはもうふえざるを得ない。増加抑制になったら、それも否定をするような言葉にならへんかな、ちょっとその辺が気になるんですけど。


○山崎委員長  冨田委員。


○冨田委員  僕もこの言葉にちょっとひっかかって、これちょっと僕は載せてほしくないんですよね。いわゆるこれ保険とか共済事業というのは、事がなってから金払う分ですから、予算を立てようというたら、すごく難しいのですよね。極端に言うたら自治会でも、例えばこんな微々たるお見舞いの予算を組みますけども、何ぼ組んだからええやとか抑制をするというふうなわけにはいかんわけでして、ですから、その文章をばさっと抑制という、普通の土木とか建築の予算と違いますから、ちょっとその抑制という趣旨が難しいと思いますので、私はこの文については削っていただいたらと。あと各課連携とか、より一層という文章は入れてもらうのは結構ですけれど。


○山崎委員長  他にございませんか。よろしいですか。


 副委員長。


○梅田副委員長  私も、ちょっとこの言葉で限定してしまうことに介護保険事業の方向、この事業費増加抑制というふうに固定してしまうことにちょっと疑問がありまして。ですから、これの介護保険というのが高齢者の介護予防について、それを一家庭に縛られるんじゃなくて国全体で見ましょう。そしてそこから、できれば健康の方に行ってほしいというような思いがあって、今回、介護予防ということに予算をシフトしていった経緯がありますので、事業費増加抑制という言葉は抜いた方がスムーズにいくんじゃないかなとは思います。あと各課については、各課としてしまうと、関係ということを入れてもらった方がわかりやすいかなと、こう思うんですが。


 以上です。


○山崎委員長  他にございませんか。


 永井委員。


○永井委員  そうやね、その後ろの方もいわゆる市民活動とかね。だから、今、地域福祉計画の絡みでお年寄りの居場所なんかをこれから進めていくと思うんですね。各課というのは、そういうことまで含むんかどうかなと、ちょっとひっかかりましたけど。この文章でも、そういう意味はあるというふうに理解しようと思えば、できますけども。


○山崎委員長  他にございますか。


 木下委員。


○木下委員  言われることよくわかりました。確かに介護保険というのは別物ですから、事業費増加抑制という、この言葉は別に私、削除してもらって結構です。言いたいことは、要するにさっき副委員長さんおっしゃったように、介護予防というのをやっぱり、いろんなとこと連携していかないけないですよということに重きを置きたいので、結構です、取ってもらって。そして、後の文章はちょっと訂正してもらったら結構ですし、各課連携という分も、各機関連携のもとでも構いません。趣旨はそういう意味ですから、わかっていただけたらいいです。


○山崎委員長  はい、どうぞ、事務局。


○大西議事課長  介護保険につきましては、意見に入れるということで、ほぼ合意を得られたと思います。後の表現ですが、事業費増加抑制のため、これについては省くということでよろしいでしょうか。それと、あと先ほどちょっと出てましたが、各課という規定の仕方をされていますが、ちょっと事務局で確認させていただいた中では、厳密に各課、課まで言われてなかったというふうに思っておりまして、こうしますと役所だけのことになってしまいますので、例えば関係機関連携のもととか、そういう表現はちょっとまた事務局の方で考えますが、もとで推進をする。今もう既に推進をしておりますので、より一層推進されたいというような表現にさせていただけたらと考えております。そうなりますと、後半が一層、一層と続きますので、後半の地域包括支援センターにおける専門職の、これ、より一層とされていますが、さらなる活用を検討されたいというふうな、表現につきましてはその辺は整合性のあるものにさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。


○山崎委員長  以上、事務局説明でよろしいでしょうか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  それでは、介護保険事業特別会計はこれでひとついかせていただきます。


 続いて1点、追加事項。石ヶ谷墓園整備事業特別会計を1点追加されたいという申し出でございますので、趣旨説明をお願いいたします。


 木下委員。


○木下委員  文章としてはこの文章が妥当かどうかもちょっとはっきりしませんが、決算委員会でも申し上げましたが、あそこは今、無縁仏といいますか、それから建てられてない、そういうところがたくさん出て、例えば1,000のうち500ぐらいがそういうとこが多かったんだとか、今からこれは調査するというご答弁があったんですが、そういった意味からも、もうこれ以上余りふやせないという墓園でありますので、当然ながらやっていきつつあると思うんですけど、少しここに記述していただけとったらありがたいなと思って、こういう文章をきょう出しました。この文章が妥当かどうかまでは、ちょっとはっきりわかりませんが、私の思いとしてはこういう表現になったんですが、いかがでしょうか。よろしくお願いします。


○山崎委員長  石ヶ谷墓園整備事業特別会計を1点追加されたい旨の趣旨説明がございました。それについてご意見等ございませんでしょうか。


 冨田委員。


○冨田委員  ちょっとこれわからへんねん、意味はようわかる。墓地を購入して、使用料もあれ一括振り込みやと思うんですよね。毎年払うのじゃないんで、僕の記憶というんですか、思っていることは永代やと思っとるのです。永代供養のお金を振り込んでいると。そうすると、後だれやかれやわからんけれども、永代という意味はもう全部その人やと、ずっと。だから、持ち主がわかろうがわかるまいが、ひょっとして出てきたら、その人のことですから、勝手に無縁さんにするわけにいかん。永代土地をその人が確保してて、亡くなってしまっているかもわからへん。それをさわることができるんかどうかですよね。そこに気持ちとして連絡がとれて、無縁さんに移させてもらってよろしいか、はい、わかりましたと。そういうことができるんなら、そうでしょうけれども、元来、永代供養のお金ということで預かっておきながら、あんたとこ、だれも荒れほうだいでほったらかしてるさかいどないですかというのが果たしていいのかどうかで、その辺ちょっと私はわからんのですけど。当局の方とのあれが今全くわかりません。


○山崎委員長  深山委員。


○深山委員  木下委員の言われる、5年ぐらいが、ちょうどうち名義変更してますので、よくわかるんですが、5年ぐらいを前払いという形でされてるんですよね。今言われる文章の中身で、ただ更地で置かれて建ってないというイメージで言われておるのか。それとも今建っておられて名義変更とか使用者を変更しないで、その方が亡くなってしもて手続ができない、またその後、前払い金が次の期間で払われていないというイメージで言われとんかどうか、ちょっとそこらの点ご説明いただいた方が、よりわかりよいのですけど。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  両方含まれているんです。これは今後に向けて対策を検討されたいの中にも、各いろんな自治体の墓園をちょっと調べてみますと、永代、毎年毎年やっぱり管理費を大変だけど年々払って、そのかわり居住者はずっと確認できる、そういう体制を整えているというところが結構多いんですね。それも当初この墓園というときには、やっぱりもらえるときに、いっときもらっておきましょうよという思いがあったので、それがうちの書いている条例が永代供養というまで波及するかどうかというのも、これは問題だと思っております。だから、私の場合は、とりあえずは墓園として限りあるんだから、何とか活用したいという思いなんですけど、今、冨田委員がおっしゃったそのとおりなんです。今、担当部もそれをどうやっていくかなということで、結構窮地に立たされているとこもあるんですね。とりあえず追跡調査でやって、全然できてないというのが、もう本当すごく出てきたと。しかしながら、この墓園を例えばどこかに移転とか、そんなことができるかどうかというのも、これまた法律の問題なんですね。ですので、とても大変なところへ来てるんだけど、やっぱりこれしていかんことには、どんどんふえていくだろうというのがあるんですね。とりあえず、今は台帳を整理しようということで担当課は頑張っているんですけど。じゃ、その後それを整理したものをどうできるかということは、まさしく今、冨田委員がおっしゃったとおりなんです。かといって、条文に永代的なものの管理という文言はないんです。ですので、さっき言いましたようにいろんな市では、大変だけど毎年、年維持費みたいにして、わずかだけど徴収しているというスタイルが今どこでも多いところです。というのがちょっと私の意見なんです。ですから両方含まれています。


○山崎委員長  よろしいですか。他に。


 副委員長。


○梅田副委員長  今お聞きしたところでは、確かに埋葬許可証を取って埋葬しているものを処理するのも非常に難しいことがあると思うんですね。ですから、斎場なんかの場合も引き取り、のど仏だけ引き取って、後は処理してくださいと言われたときは、全国で1カ所に集めて、それを供養してといろいろやっているようです。ですから、非常に取り扱いが難しいので、文言として、限りある墓地の有効活用をするためにということとか、墓地の整理とかいう言葉を、ちょっと具体的なことを外してでも、管理者不明の墓地等については、今後、その対策を講じることとか、そういうちょっと趣旨の思いをこのところを入れて文言整理をちょっと。具体的なことで、もう有効活用するんやと言うたら、今は有効活用してないのかみたいにとられてもかなわんので。


○冨田委員  もうお金もうとるで。


○木下委員  そうですね。


○梅田副委員長  ですから、そういうところ、また権利もあるでしょうしね、埋葬した。どこへ行ったかわからんご遺族の皆さんにも権利があるでしょうし。そこらを含めて、木下委員さんの言いたいことは、そういう無縁だとか未着工だとかで、もう野放しになっているところをどうにか手を打てということですかね。そういう内容で入れるかどうかという。


○山崎委員長  冨田委員。


○冨田委員  だから、それやったら、それでちょっと法的に整備をするか。


○木下委員  そうなんです、しなきゃいけないんです。


○冨田委員  だから、そっちの方をね。もう有効活用以前の、ちょっと墓地等は整理できてない部分はあるけれども、法的にどうなのかと。あるいは、法的にちょっと整備が必要ではないのかということで提起してもらうことでいいかなと。僕はもうそれでいいですけども。


○山崎委員長  副委員長。


○梅田副委員長  発言あったんかな、これ。


○木下委員  ありました、しました。すいません。結構頑張ってしましたけど。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  私は、冨田委員さんの今提言の方が納得できます。というのは、昭和40年代から始めて、最初は納骨証明がなくても分譲しているんですわ。いわゆる縁石だけせなあかんとか。それでほったらかして草ぼうぼうで周囲に迷惑かけていると。そこはもうその人の土地やから、市としたら草を刈ることもできないという状況やから、それでええんかどうかということも含めて、その場合もう返してもらうとか、そういうような形の条例整備もした方がいいんじゃないかなという気がするんですね。多分難しいのは、所在不明ということになったときに、どこまでできるかというたら、ちょっと難しいんですけど。その辺も一遍検討していただいて法整備をするという。


○木下委員  当然していかなきゃいけないときに来とるというのが、ちょっと私の発言なんですけれど。


○山崎委員長  わかりました。過去は本当にどなたも土地を販売するような感じで。


○永井委員  もう売れへんやろということで、もう条件つけずにね。


○山崎委員長  今はお骨がないと買えないという制約ができてまして、必ずお墓が建っていってますからね。そういった部分で、ある程度の今後に向けての墓地のあり方のことを問うていかなあきませんよね。今後の活用方法というか。


○永井委員  もう決算委員会やから難しいけど、今後のこと。


○冨田委員  もう墓地はあれへんよと。


○木下委員  そうなんです。


○冨田委員  土地がないと。だからそのことを含めて、法的にも整備をしてもらわんと対策できませんよと。


○永井委員  震災で倒れてから、かなり追跡調査しとうはずやねんけどね。


○木下委員  そうなんです、あのときにね。


○山崎委員長  趣旨的には皆さんご賛成でよろしいですね。あと文言整理の部分。


 どうぞ。


○大西議事課長  非常に難しい話になっておるようなんですが、1つはこれ木下委員さんから質問されたときに、理事者からは、どちらかというといい答弁というんですか、それがなかったように認識をしております。それと、先ほどから出てますように、やはり法律ですね、墓地埋葬法とかの。その関連もちょっと調べてみないとわかりませんが、それもあるような感じもしますので、ちょっと非常に意見として、ちょっと事務局の認識としてはなかなか表現方法等難しいなというのは、今正直な気持ちですが。その辺ちょっとご協議をいただきたいと。


 墓園の管理について言われるんでしたら、例えば墓園の適切な管理に努められたいとか、そういう形でしたら表現は幾らでもあるんですが、なかなかその、当初永代使用料をいただいて販売、販売言うたら、ちょっと語弊がありますけど、している中での話ですので、ちょっと難しいのかなという。理事者の方に聞いてみないと、わからないんですけど。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  難しいけどしていかなきゃいけない事業だなと思うんですけど。私はもうこれ喫緊の課題やと思っているんですけど、墓園のは。もうこれ以上ふやせないと言ってますんで。


○山崎委員長  ただ永代使用ということで、もう個人に譲渡された分の、そこまで踏み込めるかという部分を懸念されとるんでしょ。そういうことでね。


 冨田委員。


○冨田委員  だから、永代供養の方法になったんがいつからや、わからへん。その前は先買いしとっても構わへんかったやろ。だから、その辺、法がどっかで変わっとるんですわな。それも含めてということになってくるからね。


○山崎委員長  ですから、これ挙げても、そこら辺が理事者として突っ込んでいけなければ、今おっしゃったような皆さんのご意見が反映されていかないので、適正に、もう大くくりで墓園の適正な管理とかいうふうなくくりにしてしまって、今から検討されていくという部分を含んでいった方がええんかなとは思うんですけど。今、我々がこの中で法律がどうやねんとか、法整備をせえと言われても、向こうが法律で縛られているんで、そこまで立ち入れないんですとかという部分があれば、難しいです。


 どうぞ。


○梅田副委員長  この管理者不明の墓地等ということを入れたいんやろ。


○木下委員  私は、今さっき委員長のおっしゃった適正な管理も、これ含まれてますよ、この意味のことね。だから文章としてはね。


○梅田副委員長  墓園管理については、管理者不明の墓地等も含めて適正に管理することと入れたら、大体言いたいことが1つ入っておるんです。それも含めて、何か文言整理で、後はまた追加するかどうかということ。


○木下委員  そうやね、追加するかどうかもありますね。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  今議論の中に出てるということは、まだこれからも幾らかは募集するということですね。同じようなことが出てくると思うんやね。となったときに、やっぱりもうそれをお守りできない状況になった場合には、返還をしてもらうとかという制度を含めて、やっぱり検討しとってもらわないと、ということを整備してもうたらあかんやろうか。そこまでは議論してないんかな。


○山崎委員長  してない。


○永井委員  委員会の中ではな。


○木下委員  してないですね。


○山崎委員長  大くくりでは今後に向けての対策を検討されたいに集約されると思うんですけど。


○冨田委員  もう墓やなしにロッカー方式も考えてもらわなあかんかわからへんな。もうあれへんわな。


○永井委員  団地方式やな。


○山崎委員長  どうぞ。


○大西議事課長  これを意見に入れるということでは皆さん、いいということでよろしいんですかね。


○山崎委員長  はい。


○永井委員  何らかの方法でね。


○大西議事課長  あと表現の仕方なんですが、ちょっと先ほど副委員長が言われましたように、例えば墓園の管理については墓所管理者の所在把握に努めるなど、適切な管理に努められたいというような、管理の方をちょっと強調していただいたら、ニュアンス的にはいわゆる管理者、所有者の所在の把握、今これについては担当課も進めているようですので、そういうような表現であれば、ちょっと事務局としても入れやすいのかなと思いますので。ちょっとご協議をいただきたいと思います。


○山崎委員長  そうしたら、文言整理を事務局等にちょっとご依頼して、あとまた木下委員にご確認していただいて、我々も確認するということで。何らかの形で入れていくという形でよろしいですか、墓園整理の件を。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  そしたら、石ヶ谷墓園整備事業特別会計を1点追加するということでよろしいですね。


 続きまして企業会計決算について。これについてはもう1、水道事業会計、2、自動車運送事業会計、3、病院事業会計。このご意見でよろしいでしょうか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  それでは、以上でご検討は終わらせていただきたいと思いますが、よろしいですか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  それでは、ご協議をすべていただきました。


 続きまして、委員会報告における附帯意見に対し、市の回答を求めることについて、事務局、よろしくお願いします。


○大西議事課長  委員会報告書における附帯意見に対しまして、市の理事者の方から回答を求めることについてですが、これにつきましては10月24日の委員会が終わりました後、協議の中でご報告をさせていただきましたが、きょう委員会報告書、意見について協議いただきました。あと若干、修正ないし追加がございます。それにつきましては正副委員長さんと事務局、それから提案された委員さんの方にもご確認いただきまして、また最終でき上がったものにつきましては、各委員さんの方にご配付をさせていただきたいと思います。この委員会報告書につきましては、12月の定例会最終日、本会議で議決をいただきます。それに対しまして1月になると思いますが、議長の方から市長に対しまして、この意見に対する措置状況の回答をいただくことにしております。回答時期につきましては、新年度予算が固まった時期になるかと思いますので、おおむね2月か2月の後半になろうかと思いますが、その時期に回答をいただきまして、その時点では既に決算委員会はございませんので、全議員さんの方に配付をさせていただきたいと考えております。


 以上、よろしくご確認いただきたいと思います。


○山崎委員長  以上、この回答を求めることについて事務局からご説明がありました。今の経過の順序で進めさせていただきたいと思いますけども、ご確認のほどよろしいでしょうか。


              〔「はい」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  はい、わかりました。


 それでは、以上で平成18年度決算審査特別委員会の意見及び委員会報告書のまとめとさせていただきます。この後は12月定例市議会最終日の本会議で報告の上、議会の結論を得る運びとなります。同時に本委員会の任務が終了し、解かれることとなります。皆様におかれましては長期間にわたり、大変ご苦労さまでございました。


 それでは、以上で本日の委員会を閉会いたします。大変ご苦労さまでございました。


                         午前10時52分 閉会





 以上は、本委員会の記録であることを証するため、明石市議会委員会条例第20条の規定により押印する。


                       決算審査特別委員会


                                委員長  山 崎 雄 史