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兵庫県 明石市

平成18年度決算審査特別委員会(11月 8日)




平成18年度決算審査特別委員会(11月 8日)





 


                       平成18年度決算審査特別委員会記録


                       平成19年11月8日(木)


                       於    大会議室


    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


〇出席委員(9人)


  山 崎 委員長             梅田副 委員長


  木 下 委 員   中 西 委 員   深 山 委 員


  榎 本 委 員   絹 川 委 員   冨 田 委 員


  永 井 委 員





〇欠席委員


  沢 井 委 員





〇出席説明員


  北口市長  稲田副市長  東副市長  嘉藤監査委員


  星川監査委員  尾仲監査委員(議選)  出雲監査委員(議選)


  中川公営企業管理者  大野理事  森田教育長


  外所管各部長、次長、課長





〇議事


 (1)総括質問(7名)


   ? 榎 本 委 員 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 2


   ? 絹 川 委 員 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・13


   ? 中 西 委 員 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・19


   ? 梅田 副委員長 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・32


   ? 木 下 委 員 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・48


   ? 永 井 委 員 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・64


   ? 深 山 委 員 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・83


 (2)採決 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・90





                             午前9時59分 開会


○山崎委員長  おはようございます。ただいまより平成18年度決算審査特別委員会を開会いたします。


 本日、沢井委員の欠席の旨の届け出を受けてますので、よろしくお願いいたします。


 それでは、議事に入ります。


 付託された議案の審査を行います。本日は議案17件、議案第94号から同第110号一括上程議題に供します。


 総括質問に入ります。


 榎本和夫委員。


○榎本委員  おはようございます。新政会の榎本和夫でございます。それでは、通告に従いまして質問をさせていただきたいと思います。


 まず1点目、議案第94号、平成18年度明石市一般会計歳入歳出決算におきましての行政改革の効果並びに成果について、お聞きをしたいと思います。


 市長は、市政に取り組む中におかれまして、平成17年に策定されました行政改革実施計画に加速化をして取り組まれ、まさに求められている施策に重点的に、また、より簡素で効率的な、めり張りのある市政運営を目標に取り組まれてきたというふうに思っておるわけであります。


 こうした改革の取り組みが、持続可能な財政構造への構築へつながっていくというふうに認識をしておるわけではございますが、市長におかれましては、この18年度決算に対しまして、その行政改革の効果並びに成果をどのように評価されておるのかというところを、まず、お聞きをしたいと思います。


○山崎委員長  北口市長。


○北口市長  平成18年度におけます行政改革の成果についてのご質問にお答え申し上げたいと思います。平成18年度につきましては、前年度に策定いたしました5カ年計画に基づきまして全庁挙げて行政改革に取り組んでまいりました。その主な成果を振り返ってみますと、経常収支比率については94.2%となり、目標でありました95%未満を達成いたしております。また、定員管理の適正化におきましては、平成22年4月における2,500名体制に向けまして69名の正規職員の削減を図りました。また指定管理者制度の導入、民間委託の推進、受益者負担の適正化、外郭団体の廃止、その他事務事業の見直しによりまして、約37億円の財政効果を生み出したところでございます。これらの成果につきましては、今市民がまさに求める福祉や教育などを中心とした施策に重点的に配分をしてきたところであります。また、昨年国による地方交付税の大幅な削減を受け、職員給与のカットをはじめ補助金、給付金の見直しなど、事務事業の見直しに集中的に取り組み、平成19年度当初予算において約25億円の経費削減を図るということを18年度中に計画をしたものでございます。しかしながら、平成19年度の地方交付税及びその代替財源であります臨時財政対策債の総額が、前年度からさらに約22億円減額されるなど、一層厳しい状況に置かれることとなりました。本年4月に地方分権改革推進法が施行されるなど、新たな地方分権時代を迎える中、少子高齢化の進展や市民の意識の多様化など、時代の変化に機敏に対応していくため、市民の参画と協働のもとに、市みずからの責任によりみずからの方向を決定していきます分権自立改革をキーワードとして、現在、新たな行政改革実施計画の策定に取り組んでいるところであります。今後につきましては、この計画に基づいて将来にわたって基金に頼らない財政体質に改めますとともに、市民ニーズにより的確に対応できるよう、市政の一層の体質改善に努めてまいりたいと考えているところでございます。


 ご質問にありました18年度の成果ということにおいては、実施計画をきちっと消化するということとともに、19年度の厳しい見込みに対して、19年度の対応を先取りして、しっかり計画をできたものというふうに自己評価をしているところでございます。


 以上でございます。


○山崎委員長  榎本委員。


○榎本委員  私も、実はこの行革の成果につきましてはある一定の評価はさせていただいております。しかしながら、行政改革の努力によって生み出された資産というものをいかに、どこに重点的に配分していくか。いわゆるめり張りのある市政運営をするかということが非常に目標とされたことでありますし、重要なことであろうというふうに思うんですが、これは市民ニーズがどこにあるのかというところをやはり的確に把握をする必要があろうというふうに思います。それを見間違えますと市民サービス低下につながると。最終目標としては、やはり市民サービスの向上というものがあるわけでありますから、十分に18年度の事業検証をされた後、さらなる行政改革に進んでいただきたいというふうに思うわけであります。


 続けて2点目ですが、議案第94号の3款、1項、1目、地域福祉推進事業についてお聞きをしたいと思います。平成18年度、この地域福祉計画に基づいて5つの目標というものを掲げて取り組まれたというふうに思うわけでありますが、具体的な取り組み内容と、その取り組んだ事業効果について、お聞きをしたいと思います。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 ご質問の3款、1項、1目、地域福祉推進事業について、その取り組み内容と成果についてお答えを申し上げます。ご案内のとおり本市におきましては、だれもが住みなれた地域で安心して住み続けることができる地域づくりを目指しまして、平成16年度から課題抽出型のワークショップ方式による住民参加で地域福祉計画の策定に取り組んでまいりました。平成18年6月に、その計画書の完成を見たところでございます。この計画を具体化していく初年度に当たりました平成18年度には、市内13中学校区を単位といたしまして、公募委員を含め129名の市民委員で構成する地域福祉推進市民会議を中心に、8月以降延べ120回を超える地域会議が開催され、さまざまなテーマに取り組んでこられました。


 全地区共通のテーマといたしましては、それぞれの地域ならではの人材や組織、場所などの資源を集約した福祉資源マップの作成や、地域内のより多くの方々に市民会議の活動をPRするとともに、意見交換を行う場としての地域福祉広場の開催など、それぞれの地域の特性を生かした取り組みが進められてきております。


 また、情報提供の仕組みづくりの1つとしまして、市民会議委員による専門部会を中心に福祉に関する身近な相談窓口を取りまとめた福祉相談ハンドブックが作成されるなど、地域福祉計画の中で提案されていた重点事業が順次実現を見てきております。平成18年度の決算額につきましては、先ほど申し上げたような計画初年度の市民会議の活動、運営費用に加え、地域福祉計画策定に当たっての計画書そのものの作成費用もこの18年度に含まれておりますので、決算額といたしまして約1,200万円となってございます。


 平成19年度以降でございますが、計画実践の2年目ということで市民会議の運営に係る経費としては若干予算が削減されておりますが、さらに地域福祉計画を各地域で実現させていくためにも、今年度におきましても各地域に強く働きかけを行ってまいりたい、そのように考えておりますのでよろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


○山崎委員長  榎本委員。


○榎本委員  そういった形で取り組まれたということなんですけれどもね、1点、先ほど部長言われました決算金額約1,200万という中におきまして、内容を見てみますと、業務委託のところに約885万を支出されておるわけでございますね。これは、総決算額の約74%が業務委託費であるということなんですけれども、このあたり、実際に妥当であったのかというところを1つ疑問に思うわけですが、そのあたりいかがでしょうか。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 計画そのものの策定当初、平成16年度からコンサルへの委託を当初から始めておりまして、今委員ご指摘のように、880万の委託料を計上しておりますが、その内容は、かなり各コンサル会社の担当者が地域の中に深く入っていただいておりますし、その中で各地域の問題点の掘り起こしやそれぞれの地域の推進会議の運営についてもかかわってきておられます。そこの部分の委託料に含めまして、この当該年度につきましては、計画書の作成もあわせて委託料の中に含まれておりましたので880万という金額での委託契約を結んでおりますが、19年度につきましては、計画書の策定が外れておりますので、約400万程度に削減がされております。


 以上でございます。


○山崎委員長  榎本委員。


○榎本委員  説明をいただいたんですけれども、いわゆるコンサル料として7割を超えるというような支出が果たして妥当であったのかというのは非常に疑問に思うわけでありますね。担当課として、みずからがやはりその部分にかかわる者として、地域に入り込んで自分たちで地域と協働して計画等もつくり上げていくと、その補佐としてのコンサルではないかなというような気がするわけであります。そのあたりですね、ややもするとコンサルに投げてしまうというようなことも、なきにしもあらずかなというところを非常に感じるわけでありますね。ですから、私はこの事業自身は非常に重要なものであるというふうに思うわけであります。少子高齢化が進んでいく中において、一体地域社会でだれが、どのようにしてそれぞれを支えていくのかというようなビジョンをつくって、明確に提示をして、それで実行していくというようなことは、非常に今後重要になってくるというふうに思うわけですね。ですから、そのあたりもう簡単にコンサルを使う、業務委託をするという方向ではなくして、みずからがやっぱり入り込んでやっていくと。恐らくそれが市長の方針でもあろうかと私は認識をしております。そういう格好でやっていただきたいなというふうに思います。


 それともう1点、この福祉という切り口の中で、いろんな地区社協もあり、民生委員さんも活躍されておると。いろんなボランティアの方々もやっておるというところで、そのあたり福祉に対する組織的な系列を何とか整理するというような仕組みづくり、そういうものについては何かお考えございますでしょうか。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 コンサルに頼り過ぎて投げておるんじゃないかというご質問なんですけども、現実に地域福祉推進市民会議の中には福祉部の、先ほどご答弁申し上げましたワークショップ方式といいまして、福祉部の若手職員がそれぞれの地域の市民会議に張りつきまして、福祉総務課の地域福祉係が担当しておりますが、実際にそれぞれの地域の推進会議の運営に直接大きく携わっておりますのは、福祉部の若手職員、それぞれの課から選抜された職員でございます。夜間や土日問わず、本来の業務も抱えながら推進会議に出向きまして、地域の方々といろんなお話をさせていただく中で、この計画を推進してきておりますし、まとめるところにも大きく寄与しておるわけなんですが、その上にコンサル会社の知識を十分持った担当者にその上で指導していただいているという、そういう形になっておりますので、決してコンサルに投げ出してしまうというような態度ではないと考えております。


 2点目の各地域福祉にかかわる組織との連携という点でございますが、この地域福祉推進市民会議におきましては、それぞれの地域の中で、例えば在宅介護支援センターの方から委員を出していただくとか、あるいは民生委員さんとか、地域でそれぞれの力を持っておられる方に参加をしていただいておりますので、今の段階は、それぞれの中学校区での推進会議をいかに広げていくかという段階かと考えておりますが、委員ご指摘のように、社会福祉協議会等が将来的に受け皿になっていくというふうな方向も計画書の中では書かれておりますので、今後社会福祉協議会やあるいはその他の地域の福祉団体との連携は、当然それぞれの地域でも深めてまいりたいと考えておりますし、全体の13地区を含めまして、大きな組織での連携をとる受け皿として、社会福祉協議会というのは大きな存在であると考えております。まだ今の段階ではそういうところでございますが、これから各地域での発展形態の中で、その連携は強まっていくものと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


○山崎委員長  榎本委員。


○榎本委員  それでは続きまして3点目なんですが、同じく3款、3項、3目 育児支援家庭訪問事業という事業があります。これについてちょっとお聞きをしたいというふうに思います。産後から安心して子育てができるというようなことで、明石子育て応援隊というような形で事業展開をされておるというふうに認識をしておるわけでございますけれども、その取り組み内容ですね。それと事業成果についてちょっとお聞きをしたいと思います。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 育児支援家庭訪問事業の取り組み内容と成果でございますが、育児支援家庭訪問事業といいますのは、先ほど委員おっしゃいましたように、明石子育て応援隊という通称のもとで平成17年10月から開始をした事業でございます。事業内容でございますが、出産後間もないために、家事や育児に負担があり、孤立しがちな家庭に対するヘルパーの派遣事業や、また子育てに対する不安や子どもの心身の発達に心配のある家庭に対しまして専門家、いわゆる臨床心理士や保健師さん、助産師さんなどに訪問していただき、子育てのご相談に応じるような子育て訪問相談事業、また児童虐待のハイリスク家庭に対しましての虐待防止のための育児支援のヘルパー派遣も実施いたしております。事業に対する利用者の方からの負担につきましては、訪問相談については無料で行っており、ヘルパー派遣については1時間700円となってございます。この700円の利用料は、各利用所帯の所得状況に応じまして減額もしております。


 以上が事業の主な内容でございます。


○山崎委員長  榎本委員。


○榎本委員  成果についてもちょっとお聞きをしたかったんで、よかったらちょっと教えていただきたいんですが。実は、当初予算がこれにつきましては約894万ついておったんですね。ところが、補正で430万減額されておるわけであります。ほぼ半額の減額というところかと思うんですけれども、これについてきつい言い方をすれば、当初の予算見積もりが非常に甘かったんじゃないかというようなふうに言われても、しようがないんじゃないかなというふうに思うんですけれども。そのあたりいかがですか。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 ご指摘のように、18年度当初予算では委託料としまして850万計上しておりましたが、年間の実績が、ご指摘のように当初の見込みより若干下がっております。18年度はヘルパー派遣が30世帯、延べ873.5時間でございました。訪問相談につきましても延べ110回でございます。当初見込みを下回ったために3月議会におきまして委託料予算の減額補正430万を行っております。この原因でございますが、制度を立ち上げましたのが平成17年10月でございまして、翌年度の18年度予算を立てるちょうどその時期に制度を立ち上げておりますので、利用者数やサービスに対する需要予測が非常に困難であったと考えております。そのために、当初の予算をかなり多く見積もっておりましたので、事業内容の周知や制度そのもののPRが若干不足していたことも考えられます。そういう状況の中で減額補正を行っておりますので、よろしくご理解賜りたく思います。あわせまして、先ほど成果というふうにお聞きになった部分のお答えを申し上げたいと思いますが、この制度を利用していただいている方に対してのアンケートも実施をしておりまして、利用者のご意見を伺ったところ、大多数の方から十分に役に立ち満足されているというお声もいただいております。閉じこもりがちな孤独な家庭に対しまして孤立化を防ぎ、乳幼児の健全な育成環境を確保する上で、この事業は委員ご指摘のように重要な事業であると認識をしておりますので、平成19年度につきましては、パンフレットや申請書の工夫、改善や医療機関への周知も改めて行ったところでございます。その効果が少しずつあらわれてきておりまして、徐々に利用件数もふえてきておりますので、今後も事業の周知を図るとともに、利用しやすい事業運営を行い、必要な家庭に必要なサービスを提供できるように努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


○山崎委員長  榎本委員。


○榎本委員  利用件数、先ほどお聞きをしましたけど、もっとあってええんかなというふうに思うわけであります。アンケートをとられた結果、ほとんどが満足されておるということですからね。やはりこのニーズというのは非常に多い事業であるし、やはり求められておる事業やというふうに思うわけであります。


 最近、いろんな育児であるとか、子育てであるとか、そういったところから派生する事件が報道されるわけですね。これがやはり子どもの虐待であるとか、先般もありました、子どもをともに巻き添えにして自殺をするとかというような事件にも進んでいくんだろうなというふうに思うわけであります。


 ですからせっかくいい事業、この明石として取り組んでおるわけですから、もっとどんどん告知とかPR、これをもう徹底していただきたい。二、三聞きますと、そんなんあったんですかというような方がほとんどです。本当にいいことをやられとんですから、どんどん告知をして、PRをして、それを欲する方にどんどん使っていただけるというような形を進めていただきたいというふうに思います。


 続きまして4点目、議案第94号の6款、1項、2目、中心市街地活性化事業補助金、このうち明石ISM、いわゆるインターネットショッピングモールなんですが、これについてお聞きをしたいと思います。この事業につきましては、もともとは明石市の職員提案の1席をとったというアイデアの事業化でありまして、私はそういった職員の提案が事業化された、それを何とか成功させるということは、これは職員の意気高揚にもつながる、そして本来の目的である明石の元気アップのためにもなるということで、何とかこの明石ISMを成功させたいというふうに思っておるわけであります。


 そういった中において質問をさせていただきますが、平成18年度の明石ISMに対する補助額、これは幾らだったのかなと。それと、その補助額に対してこの明石ISMが実際、年間の売上高、そしてアクセス、それがどのぐらいあったのかということをちょっとお聞きをしたいと思います。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長の中島でございます。


 明石ISMの平成18年度の明石市の補助額及びアクセス数、売上等のご質問でございますが、平成18年度につきましては補助額は473万円でございます。明石ISMの売上金額といたしましては、年間で約180万円、アクセスは平均いたしますと1カ月当たり約2,000件程度でございます。


 以上でございます。


○山崎委員長  榎本委員。


○榎本委員  ありがとうございます。補助額に対する売上高180万、アクセス数が月平均2,000、これが多いか少ないかというところにつきましては、ちょっとよくわからないんですけれども、担当課とされましてその数字を見られて、18年度のこの明石ISMに対する成果としてはどういうふうにとらえていらっしゃいますか。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 平成18年度の成果という点ではございますが、売り上げだけを見ますと、補助額に比較しまして少ないという状況でございますので、十分その成果は上がっているということではないというふうに感じております。


 以上でございます。


○山崎委員長  榎本委員。


○榎本委員  これは、スタートしてこれからどんどん発展していくというような事業であろうと思うんですけれども、売上高、アクセス数を見ますと、まだまだかなというように個人的には思うわけであります。その中において、やはり今後どういった方向、どういった形に持っていくんかというところをやはり十分に考えていただかなくてはいけないというふうに思うわけですが、実際問題、ISMを見ますと、出店店舗にしますと22店舗しかないんです。形としては、先行する非常に資本力の大きい楽天であるとか、ヤフーであるとか、ああいった形のショッピングモール、ややもするとそれを追いかけてるんかなというような形の展開なわけですね。同じ形をとるにすれば、資本力の強いところに勝てるわけがないというわけでございますが、そのあたりで、やはり明石ISM独自の形であるとかいうものを当然考えていくべきであろうと。それについても、まだまだ出店数が22店舗しかないというところなんですが、そのあたりはどうなんでしょう。状況として、ふやそうと頑張っているんだけどふえないのか、もうこれでええんやろなというふうに、ええんやろなとは思われてないと思うんですが、そのあたりの今後のISMに対する展開としてどういうふうにお考えかということを、ちょっとお聞きをしたいと思います。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 出店数につきましてはタイ、タコ、アナゴ、イカナゴなどの水産物とか、それから明石焼き、お寿司、お菓子など、今現在25店舗ということでございます。議員ご指摘のように、25店舗がそれでいいのかということですが、そういうことではないというふうに思っております。ただ委員おっしゃいましたように、ヤフーとか楽天と同方向を向いての業務の展開では、勝つということは難しいというふうに考えておりまして、逆に明石ISMにつきましては、明石らしい逸品を集めた特色のあるサイトということで差別化をしてまいりたいということで、今進めております。今後とも差別化、特にヤフー、楽天では買えないようなものが明石ISMをクリックすれば買えるというような方向に、ぜひともつくり上げていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  榎本委員。


○榎本委員  ぜひ、いろんな方の知恵を借りた中で、やっていっていただきたいというふうに思うわけであります。それと、あのホームページを見てましてね、実際自分が買うとしてどうなんだといったところで、やっぱり課金方法なんかもちょっと考えたらいいかなというふうに思うわけですね。代引きであるとか振り込み、カード決済とかあるんですけれども、今非常に多いのは、ネットバンキングなんかが多いわけですね、インターネットの中では。そういったものが使えるような形という、いわゆる使いやすいという方向も考えていくべきでしょうというふうに思うわけであります。


 それと、明石ISMの持つ最大のオリジナリティというのは、私あれずっと見てましたら、北口市長のお墨つきという判こありますね。あれをもっと使ったらええと思うんです。あれはよそでは使えないんですから。東国原さんの向こうを張るわけじゃありませんけれども、ああいうもんを使うというようなアイデアもおもしろいかなというふうに思うわけであります。そういったことで、いろんな部分で取り組んでいただきたいなと。ぜひあれをしっかりした一人前のものにしていただきたいというふうに思うわけです。


 それと、1つだけ何でかなと思う部分がありまして、実は、片やああいう形で明石の物産をどんどん売っていると。明石観光協会が明石の物産を売っているわけです。あれはいわゆるそこで売っているというような形、いわゆるアナログ的に売ってるんかなと言い方をかえれば思うんですけれども、やはり私は、こういう事業こそ観光協会が担うべきもんであろうというふうに考えておるわけです。そのあたりで、もっともっと観光協会を取り込んで、一緒になってやるというような形はどうなんでしょう、考えられないんでしょうか、難しいんでしょうか。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 観光協会のかかわり方ということでのご質問でございますが、観光振興という面では明石観光協会が当然携わっていただく、かかわっていただくということは必要かと思います。そのかかわり方につきましては、例えばものを観光協会で売るのがかかわり方なのか、観光というソフトといいますか、PRといいますか、そういうところを充実させる観光協会としてのあり方を検討していくのか、この辺の問題もございまして、市と観光協会、それから地域振興開発であるとか、商工会議所も入れて検討を進めておるところでございまして、観光協会のあり方につきましては、今委員ご提案ございましたような、どうすれば明石の観光振興、ものを売るということも含めましてですが、かかわっていただけるのかの検討を進めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  榎本委員。


○榎本委員  それでは最後5点目ですが、財産に関する調書についてちょっとお聞きをしたいと思います。明石市の保有するその中で、明石市の保有する普通財産の利用状況というものをお聞きをしたいと思うんですけれども、何らかの形で実際利用されておる、利用されずに放置されておるといったものをざっとパーセンテージで結構ですので教えていただけますか。


○山崎委員長  柏木財務部長。


○柏木財務部長  ご質問の普通財産の利用状況等でございますが、そのうち管財課で所管しているものにつきまして説明させていただきますけれども、平成19年3月末現在において、面積割合で貸し付ける土地は約4分の1、それから高丘2丁目下水処理場跡地、これは今年度、処分の議案をご承認いただき契約しておりますけれども、この3月末の時点において処理場跡地など処分を予定しております土地は約4分の1、現在利用していない土地は約半分でございます。この利用していない土地のほとんどが旧明石郡から引き継いだ斜面地などでございます。


 以上でございます。


○山崎委員長  榎本委員。


○榎本委員  ということは、今実際に使用されていない土地のほとんどは、もう使えないような土地だということですか。


○山崎委員長  柏木財務部長。


○柏木財務部長  先ほど申しました斜面地は、なかなか利用が困難というところでございますけれども、その他の土地につきまして、その利用について困難がございますけれども、売り払える条件が整い次第、できる限り売り払いを進めてまいりたいと、このように考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  榎本委員。


○榎本委員  実は私もそういうことをちょっと言いたかったんでありまして、今後考えていく中において、市財政というのはできるだけスリムにせなあかんと。これは当たり前のことなわけでありまして、放置をされておるものが実際どれぐらいあって、どれぐらいが処分できるのかなというところをちょっと聞きたかったんでありましたが。そういったものにつきましては、先ほど部長答弁されたように、どんどん処分をしていきたいということですんで、ぜひともそういった形で進めていって、お願いをしたいというふうに思うわけであります。そういった形でこれから行政改革も進めながら、何とかして資源を生み出さなくてはいけないという状況ですんで、できるだけそういった形でお願いをしたいと思います。


 以上です。


○山崎委員長  次に絹川和之委員。


 絹川委員。


○絹川委員  同じく議案第94号、3款 民生費、1項、4目の知的障害者福祉団体等運営費補助事業の中から、小規模作業所の現状と今後の課題についてお聞きしたいと思います。


 障害者自立支援法が平成18年4月1日に施行されて、その自立支援の一環として就労支援が大きく打ち出されたわけですけども、この小規模作業所は地域活動支援センターへの移行や国の補助金の縮小など、大きな影響を受けています。特に、新制度への移行が困難な作業所、小規模で特に障害者の居場所的なところについては、今後どうなっていくのか。本人はもちろん、家族の方々も非常に不安を持っておられますし、運営に携わられている人が危機を感じておられます。そこで、明石市としての現状はどうなっているのかということと、今後どうしていくのか、お考えをまずお聞かせください。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 ご指摘の小規模作業所の明石市内における現状と今後の課題でございますが、市内には昨年の障害者自立支援法施行以前は身体障害、知的障害、精神障害あわせて32カ所の小規模作業所がございました。本年の9月までに、そのうちの4カ所が就労移行支援、就労継続支援、自立訓練といったサービスを実施します法内施設に移行をしております。また、利用者が10人以上あり、かつ法人格を持っておりました12カ所が、地域活動支援センターに移行をしております。その結果、現在県と市が共同で運営助成をしております小規模作業所は、市内に16カ所となってございます。障害者自立支援法におきましては、自立支援の一環といたしまして就労支援が大きく打ち出され、本市におきましても先般オープンしました市役所内作業所や本日オープンしております障害者を雇用する福祉コンビニの誘致などを通じまして、就労支援に積極的に取り組んでいるところでございます。


 今後、残る16カ所の小規模作業所についてでございますが、それぞれの状況に合わせまして、作業所員のスキルアップや、作業所そのものの法人化に向けての助言等を行ってまいりたいと考えております。そういう中で、地域活動支援センターへの移行が可能なところについては、そちらへの移行の支援をしてまいりたい。また、規模が小さく法人化が困難な作業所につきましては、委員ご指摘のように、その多くが重度障害者の日中の生活の場所としての役割を果たされていることもございますので、引き続き運営助成を含め、本市よりさまざまな支援を行ってまいりたいと考えております。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


○山崎委員長  絹川委員。


○絹川委員  もう1点お聞きしたいんですけど、この補助金の問題なんですけど、市と県の割合が17年度までは5対5で、18年度が6対4、19年度になったら7対3と聞いているんですけども、もともと半々が原則やと思うんですけど、だんだん県がカットする方向だと思うんですけどね、県の財政も今回聞いたら、北海道の次のワースト2いうことですし、このままいくと障害者福祉もカットされる方向ちゃうかと考えるんですけども、これに対して県への働きかけを何か考えているのかどうか、その点だけお聞きしたいんです。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 ご指摘のように、2分の1ずつであったのが10分の7、10分の3というところまで県の負担が後退をしてきておる事実がございます。また先般、新聞紙上でも報道がありましたように、県の方も新行革プランの中で、この負担割合を10分の7、10分の3というのをまた10分の2、10分の8というふうなところまで引き下げるような動きも今ございます。市の方としても県に対して当然多くの負担を要求していくという立場は変わっておりませんが、その中で小規模作業所の運営に支障を来すようなことがないように、市としましても今現在、県が後退する負担割合について市の方が当然今の段階では申し上げられませんが、市としてのきっちりとした責任を果たしていきたい、そのようには考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


○山崎委員長  絹川委員。


○絹川委員  障害者が地域で安心して自立して、生活できるサービスの基盤整備と、この障害者福祉施策をほぼ半世紀ぶりに抜本改革されて、この18年4月1日より施行されたわけですけど、この自立支援法。しかし、社会福祉法人が提供するサービスを利用する場合の利用者負担の問題、また作業施設などの収入に対しての自己負担額で勤労意欲を失うなどの厳しい現実が全国的にもあります。また、何とかハンディを抱えながらも勤労収入を得ようと頑張る人々、障害があるという理由で一般企業に勤めることが困難な人たちのために働く場を提供している作業所にあって、いわゆる福祉的就労とも呼ばれる現実の中で、付加価値の高い生産活動がどこまでできるんかというのは未知数であります。企業へ就職が難しい障害者が、施設で働きながら一定の所得を得られるような仕組みを社会全体でつくっていかなくてはと。企業とか行政がどうかかわっていくかということで、これまでも国や県も施策をされてこられたんだと思いますけれども、最後に私何を言いたいかといいますと、どうも国や県の流れが就労、就労、また法人化と、国の補助がつくようにとの方向性が色濃くて、それよりも特に知的障害で重い人などは、就労よりも居場所づくりそのものが大事ですし、自宅での引きこもりなどなくし、1日をどのように有意義に過ごせるかという支援をしてあげることが私は重要だと思います。確かにさっきもありました、このたびの作業所ときのわらしの開設、また本日開設されるコンビニの就労というのは、全国のモデルケースをつくられようとしていることで大変すばらしいことだと思います。しかし、もっと全体的に見て居場所づくりの支援をと考えますので、答弁いただきましたように、引き続いての努力をよろしくお願いいたします。


 次の質問に入ります。同じく3款 民生費、3項 児童福祉費、3目 子育て支援費の児童健全育成支援システム(こどもすこやかネット)事業についての質問でございます。


 平成16年7月より児童健全育成システム、こどもすこやかネットが設置され、児童虐待や少年非行の予防、早期対応に家庭、地域、学校、関係機関が一体となって取り組んでこられたわけですけども、まだまだ全国的にもその件数は減少しているとは思われませんが、明石市としての児童虐待の現状と、18年度の児童健全育成システム(こどもすこやかネット)の取り組みの成果についてお聞きしたいということと、またもう一つ、今後の課題についてはどのように考えておられるのか、2点お聞きします。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 ご質問のすこやかネットの18年度の取り組みの成果とあわせまして、今後の課題につきましてまとめましてお答えを申し上げます。本市における児童虐待の現状でございますが、平成18年度の虐待に関する相談件数は68件となってございます。児童虐待の内容でございますが、身体的虐待よりもネグレクト事案、いわゆる親の養育放棄や養育不全が増加してきております。また、内容も複雑多様化してきておりまして、その解決までにかなりの期間を要する事案が増加してきております。本市では、児童虐待と少年非行の防止のために、平成16年度に先ほどご指摘ありました、こどもすこやかネットを立ち上げ取り組んできたところでございますが、児童虐待も少年非行も1つの機関で取り組むには大きな限界がございます。こどもすこやかネットの活動が開始されましたことによりまして、虐待や非行の困難事例に対しては、市の関係課や県のこども家庭センターなどの関係機関、あるいは地域の民生児童委員さん、主任児童委員さんなどの関係者が情報や課題の共有と役割分担を行う中で、行政と地域が一体となってさまざまな支援ができるようになってまいりました。


 平成18年度の成果でございますが、こどもすこやかネットも3年目に入りまして、それぞれの関係機関の担当者の虐待防止に対する意識がかなり高まってきております。あわせまして担当者間の連携も深まってきているように感じております。そういう中で、教育部門と保健福祉部門の意識向上、あるいは連携を深めるために18年度には学校、幼稚園、保育所を始め、関係者に対しまして児童虐待防止のための研修を積極的に実施いたしております。その結果、各地域での児童虐待に気づいていただける事例もふえてきており、学校などからの通報、相談が増加をしてきております。


 今後の課題でございますが、このようなこどもすこやかネットの活動を広く地域の中へ啓発を行っていく中で、地域での児童虐待の防止を図れる活動、子どもたちを見守る活動、それを広げていただき、地域の子どもは地域で守るという意識を高めていっていただく中で、子どもたちが健全に成長できるよう、地域の環境づくりに取り組んでまいりたい、そのように考えております。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


○山崎委員長  絹川委員。


○絹川委員  本市では、県下で初めて大々的に児童虐待防止のためのオレンジリボンキャンペーンを実施されております。現状、そして成果、また今後の課題についてもありがとうございます。さっき3年目も迎えて意識の向上ということもお聞きしましたけども、ご苦労につきましては敬意を表したいと思います。地域、学校、福祉等々、関係機関の連携とともに、何と言ってもさっきありましたように、市民へのより広く啓発ということが最も大事なことやと思います。さまざまな団体、市民の方へ児童虐待防止に関する情報発信をするということによって、子どもたちが健全に成長できるように、より一層積極的に取り組んでいただきたいと思います。もちろんこれは行政だけへのお願いだけではなく、私たち議員としても何かの形で応援していかなくてはとそれは強く感じます。


 講演もありましたように、夜回り先生こと、水谷先生のようにみずからの危険を顧みずに、子どもたちのために五体をなげうっての行動を拝見いたしますと、1人でもあれだけのことができると感動いたしました。


 余談になりますけど、11月1日の天文科学館のライトアップを控えて、先月末に試行点灯と聞いたんで、早速その夜に近くまで見に行ったんですけれども、何でオレンジかなと気になって聞いてみますと、オレンジ色には陽気で元気がいいとか、またある意味で天真らんまんとか、ある国の国旗では勇気をあらわしているとありまして、私自身納得したわけですけども、この明石の未来ある子どもたちがそのように育ってほしい、また現実に悩みの渦中にある、本当にさっきもありましたように、個々においては複雑化していると思います、内容自体が。そんな今悩んでいる渦中にあるそんな子どもたちにも勇気と希望を与えられるようにと、引き続いての力強い取り組みをお願いしたい、そのように思います。


 続きまして、6款 商工費、1項 商工費、2目 商工業振興費で、中小企業融資対策事業についてお聞きしたいと思います。過日の委員会では、明石市内の中小企業の経営状況を踏まえた上での融資制度の現況等をお聞きしましたが、きょうの総括質問では、特に今後の地域資源を活用した事業展開の促進の観点から質問いたします。


 先月の10月17日、明石市と明石高専の連携協定記念事業として開催されました人材育成フォーラムは、中小企業の情報発信としていい機会であったと私は思います。このフォーラムを通じて、元気な市内中小企業の若手人材の育成に向けて力づよく発信していってほしいと願った1人でもございます。今後も引き続き中小企業振興に努力してほしいと、まず意見を述べさせていただきます。質問に入りますが、先日の卸売市場30周年祭に参加して、あの新鮮な魚、野菜などを目の前にして思いましたが、明石市では全国的にも知名度の高いタイ、タコを初めとする水産資源や子午線などの観光資源等、地域資源が豊富にあると改めて思うわけですけども、これらの資源を十分に生かし切れてないと思います。全国いろんな町や市でアピールされていて現地に実際行ってみると、これでと意外に思うことがあります。比べて、この明石を見たとき、私はもっともっと生かせることはと感じます。これら明石ブランドを活用した中小企業の事業展開に期待するわけですけども、1点目として現在の国の動き、2点目に県としての取り組み、3点目に市としての今後の取り組みについてお聞かせください。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 中小企業の地域資源を活用した事業展開の促進について3点ご質問がございました。


 まず、1点目の国の取り組みでございますが、本年6月に中小企業地域資源活用促進法という法律が施行をされました。これに伴いまして、経済産業省におきまして、中小企業の地域資源活用プログラムという具体的なプログラムが創設をされました。これは地域の強みとなり得る産地の技術でありますとか、農林水産物、観光資源など地域資源を活用いたしまして、新商品や新サービスの開発に取り組む中小企業を支援する制度でございます。


 次に、2点目の県の取り組みでございますが、県におきましては先ほどの法律を受けまして、本年の8月、地域の強みを有効的に活用し、創意工夫で新事業にチャレンジをする中小企業の取り組みを推進するという目的で、地域産業資源活用事業の促進に関する基本的な構想を策定しております。これは、基本構想の中で県下の中小企業が将来的に広く活用し得るものといたしまして、農林水産物で県内で180件、鉱工業、鉱物とか工業製品で67件、観光資源で408件、合計655件と多岐にわたります地域資源が特定をされております。


 本市でも先ほど委員ご指摘のありました、タイでありますとかタコ、ノリ、それからキャベツなどの農水産物といたしまして40件、それから清酒でありますとか、玉子焼きなどの鉱工業品、それから子午線、天文科学館などの観光資源が16件など、合計56件の資源が指定をされております。本市における今後の取り組みでございますが、今申し上げました資源だけではなくて、さらに新しい資源の掘り起こしや、それから今指定されております、委員もご指摘になりました全国に誇れる産物といいますか、資源のPRを積極的に行いまして、商工会議所でありますとか農協、漁協、観光協会などの関連団体とも連携をし、中小企業の育成と明石市の資源のPRということを目的にいたしまして、意欲ある中小企業の自主的な取り組みにも支援をしてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  絹川委員。


○絹川委員  ありがとうございます。県の取り組みとして先ほどありました本年8月、地域産業資源活用事業の促進に関する基本的な構想ということで、農水産物、鉱工業品、観光資源と大まかな県からのリストも今述べていただきましたし、私もちょっとリストを見させていただきましたけども、結構種類があるなと改めて思いました。それこそ水産物に関しては県の水産会館ができるわけですから、単に構想ではなく、いわゆる地域資源を活用して、あとは地域の中小企業の意見もさっきもありましたけども取り入れ、いわゆる市場調査、商品企画、または販路開拓に至るまでの検討努力で、私は全国どこにも負けない新たな展開も可能だと思います。観光資源についてもしかりだと私は思いますが、さらなる強い取り組みをと意見申し上げまして質問を終わります。


○山崎委員長  次に中西礼皇委員。


 中西委員。


○中西委員  新風次世代の中西礼皇です。


 2款 総務費、4項 選挙費、1目 選挙管理委員会費について質問させていただきます。選挙管理委員会、今4人いらっしゃいますが、平時と選挙時、大分内容が違うと思いますが、仕事の量及び仕事がないときでも責任が生じていると思います。そのことについてのまず説明をお願いいたします。


○山崎委員長  矢田部選管事務局長。


○矢田部選管事務局長  選管事務局長の矢田部でございます。


 ただいまご質問ありました選挙管理委員会委員の仕事の内容及びその責任についてお答え申し上げます。職務及び責任でございますけれども、委員会は普通地方公共団体が処理する選挙に関する事務及びこれに関係する事務について適正に管理執行する責務を負うものでございます。また、その職務の重要性から、市議会議員、市長との兼職や在任中の選挙権の禁止など、一定の身分上の制限を受けることが法令により定められております。委員の仕事につきましては、具体的に申しますと、毎月1回定例委員会を開催するほか、必要に応じて臨時委員会を開催しております。例えば選挙時におきましては、5回程度の臨時委員会を開催し、選挙に関する議案について審議をしております。そのほか選挙に伴う会議や、あるいは明るい選挙推進協議会に出席するほか、委員長につきましては委員会を代表し、東播地区、あるいは県等の選挙管理委員会連合会の会長や理事等の職務に従事をするものでございます。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  では自治体の規模、明石市は29万人都市ですけれども、明石市よりも大きかったら仕事が多いのか、それとも小さかったらどうなのかという自治体規模と職務内容、責任の量についてお答えください。


○山崎委員長  矢田部選管事務局長。


○矢田部選管事務局長  選管事務局長でございます。


 都市の規模と仕事の量についてでございますけれども、まず選挙時につきまして選挙管理委員会で決定をする事項といいますのは、法によって定められた規定に基づいて進めておるわけでございまして、その項目自体は市の規模、特に政令市ということになりますと、中に区の選挙管理委員会がございますので若干違いますけれども、一般の市について見ますと、人口の規模によって決定する事項が変わってくるということはございません。具体的に法に基づく決定事項以外に、実際に運営をする中で、例えば地区ごとの市域の中のさらに細部に分かれて区分した地区ごとの活動であるとか、そういったより詳細な事項に関して、委員会ではかって決定をするというようなことはございますので、完全に同じということはないかもわかりませんけれども、おおむね規模によって大きく決定事項の件数が違ってくるということはないと思います。


 それから、平時の活動につきましては、当然人口規模が違います場合、あるいは市域の面積が違います場合、これらについては平常時の啓発活動であるとか、そういったものはそれぞれの地域の事情によって変わってこようかと思います。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。ご答弁のように、選挙のときの責任なんかは、どの大きさでもそんなに変わらないということですが、実際大きな都市になればなるほど、もちろん政令市以外でも委員長と委員の報酬が大体違いますけれども、大きくなればなるほど報酬もふえているのが現実だと思います。その中でも、やはり明石よりも規模が大きい町でも明石よりも大分報酬が安いところもあります。それはなぜかというと、私はやっぱり選管委員及び委員長の仕事というのはお金じゃなくて、選挙を正しく執行しよう、町のために働こうという気持ちのある人がやっているからやと思います。私は最終的には、条例改正になることなので議会の仕事かなとも思いますけれども、非常勤の特別職の報酬、全体的なものを一度見直すべきじゃないかと意見を申し上げて1つ目の質問を終わります。


 続いて6款 商工費、1項 商工費、2目 商工業振興費のにぎわい・ふれあい・めぐりあい商店街事業について質問させていただきます。


 1つ目が集客用イベント等助成ですね。商店街が行っているイベントに助成をするというものですけれども、これの今の事業規模、結構大きいと思います。予算もたくさんついておりますが、この規模で適正かどうか、どのような認識かをお答えください。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 にぎわい・ふれあい・めぐりあい商店街事業の集客イベントの助成についての規模が適正かどうかというご質問でございますが、現在商店街が行っております集客イベント等の事業規模につきましては、それぞれの商店街の規模に応じまして補助をしております。適正な規模で実施されているというふうに認識をしております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。私としては、規模は適正と言われながらも大きいかなと思っております。それだけの効果が得られておれば、もちろん規模が大きくてもいいと思います。規模に応じた効果が発生しているかどうか、認識をお聞きしたいと思います。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 先ほども申し上げましたとおりでございますが、各商店街では毎年継続してイベント等を実施し、集客を図っておるところでございます。また内容につきましても、その内容を見直しながら集客力を高める工夫をいたしておるというふうに認識しております。効果につきましても、やはり商店街への来街者がふえておりますという点で、また商店街への市民へのアピールにもつながっているという点で、一定の成果は上がっておるものというふうに認識をしております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。私は、この規模で適正でさらに効果があるとおっしゃる以上は、先日の委員会でも申し上げたとおり、イベントを行った商店街から出てくる報告書ですね、どのような事業をどういうような形で行って、これだけの効果が得られたと。ほかの商店街が参考にすべきだと申し上げたとおりです。今オープンになっておりません、これは何ででしょうか。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 オープンにしてないということじゃなくて、事業報告につきましては補助金の実績報告書として報告をいただいておりますので、見ていただくことは十分に可能というふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  報告書が見ることができるということですが、私は前は見れなかったとお聞きしております。そのことは置いといてですね、この報告書及びかかった経費なんかに関して、もっと伝えていかないとあかんと思います。それは市民に対してこれだけの事業をしましたと、そしてこんな感じでやっておりますと、市が金を出しておりますと。それを市民に見てもらうのが、今の行政のあるべき姿だと思います。そして、市民からこんなに予算使ってこの程度のイベント事業しかしてないのかと。それは市に問題があるのか、商店街に問題があるのかというところで市民の声が上がってきて、またよいものができるものだと考えております。今後、この報告書及び領収書の類もすべてオープンにしていくつもりがあるのか、オープンというか積極的に市民に開示していくつもりがあるのかをお聞かせください。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 集客イベントに関します実績報告書の公開といいますか、公表といいますか、その件でございますが、現在は先ほど申し上げましたように、実績報告についていただいておる分については積極的に公表ということはいたしておりません。委員ご指摘のように、公表することによりまして情報の共有化、商店街にとりましても、他の商店街にとりましても情報の共有化ができる。それから、イベントの効果が上がるというような一面もございますし、また市民の方にも今商店街がどういう活動をしているのかという内容も十分見ていただけるという効果もあると考えておりますので、今後は公表時期も含めまして商店街連合会の関係者とも協議を進め、検討してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。なるべく早く取り組んでいただきたいと思います。


 続きまして、にぎわい・ふれあい・めぐりあい商店街事業の空き店舗活用、商店街空き店舗活用助成について、質問をさせていただきます。この空き店舗をなるべく埋めて商店街に、にぎわいをという目的だと思いますが、今のところの実績をお答えください。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 委員ご指摘の市のにぎわい・ふれあい・めぐりあい商店街事業のうち、空き店舗の対策事業につきましては、市の制度、今現在の制度では補助対象者を商店街といたしております。実績につきましては、この制度は17年度から実施をいたしておりまして、18年度は2件の空き店舗の補助をいたしております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  現在、今ご答弁にあったように、空き店舗補助を利用しようと思っても窓口が商店街なわけです。その状態が適切なのかどうか、どう思われているか、お聞かせください。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 先ほど申し上げましたように、今の制度は商店街の空き店舗を利用いたしまして、地域住民の交流の場や、それから住民サービスを提供する場をつくり、地域の方々にまず商店街に足を運んでいただく、そういうことを目的といたしまして学生やNPO法人など、地域の方々に商店街をサポートしていただく商店街サポーターとともに取り組みを行っていただくことに補助をいたしておるものでございますので、その商店街に足を運んでいただくということについては、そういう方向で進めていきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  最終目的というのは、やっぱり商店街にファンをふやすとか、人がふえるとか、足を運んでいただくことだと思います。その上で、商店街空き店舗、平成16年に市が調査して約330を超えている数が空き店舗です。その数を埋めればいいというつもりはございませんが、ちょっと今の仕組みでは余りにも間口が狭いかなと思っております。今ご答弁あったように、地域のサポーターに補助をするという形を思い切って見直していただいて、私としては商店街に助成をする、商店街が窓口になるんではなくて、思い切って市が窓口になって、一般から商店街で商売をしたい人、もしくはこういうコミュニティをつくりたい人どうですかというような募集のされ方をした方がいいんじゃないかなと思います。そのためには、やっぱり市がイニシアチブをとってせなあかんかもしれません。それは民間を使ったり、NPOを活用したりという可能性もたくさんあると思います。少なくとも言えるのは、市の産業振興のところのお仕事はふえると思いますが、それが明石市の当局としてのノウハウの構築にもなりますし、現状をよりよく把握もできると思いますので、今までのように商店街に知り合いがいなかったら商店街に補助を受けて出店ができないような状態を大幅に変えて、一般公募をされてみてはどうでしょうか。そのお考えをお聞かせください。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 今、委員ご指摘の商店街への補助ではなくて、例えば店を出したい方々個人に市がどういうことができるのか、市が主体的に考えたらどうかというご提案だというふうに理解をさせていただいておりますが、おっしゃる内容はそのとおりだというふうに考えております。今の制度の空き店舗、商店街への空き店舗補助ももちろんにぎわいの創出に必要なことだというふうに思いますし、一方では、今委員ご指摘の内容につきましては、県の財団法人ですが、ひょうご産業活性化センターでそういう事業を行っております。市の方も今空き店舗をできるだけ把握した上で、そういう起業家といいますか、お店を出したいという方々への情報提供は今後活性化センターだけではなくて、市としてもつくり上げていきたいというふうには考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。続いて観光振興対策事業ですね、明石海峡クルーズ事業補助金についてです。19年度は18年度と比べて利用者が43%と低迷しておりますが、これについての認識をお聞かせください。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 委員ご指摘のように、昨年実施をいたしまして7,500名の乗船をいただいたところでございますが、本年度は2,915人、前年度の実績を下回っているのが実情でございます。内容につきましては、昨年のアンケートもお聞きした上で、それぞれコース等も設定をいたしましたけども、やはり時間的なものとかいろんな要因があって減少しているものというふうに理解をいたしております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。まだまだ模索中かなと思いますけれども、昨年と比べて半分以下というのは、これはひどいと思っております。航路維持の話から始まった事業ですんで、そんなに画期的な効果は得られないのかなと思いながらも、やってる以上は効果を得られないとやる意味がないと思っております。集客以外にも、単純に何人来たからというメリット以外にもどのようなニーズがあるのかというのを把握するためにも、今アンケートをとられていると思いますが、どれぐらいのアンケートの量、どれぐらいの率でされているのかをお聞かせください。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 平成18年度、昨年も延べ24便を対象にアンケートをとっております。3,696人の乗船者のうち、2,401名の方から回答をいただいております。回収率にいたしますと、約65%の方からアンケートを回収させていただいております。本年度につきましても同様の項目、例えば居住地、年齢、満足度、下船後の予定であるとか自由意見などをお聞きしておりますが、延べ38便を対象に行いまして、2,312人の乗船者のうち、1,291人の方々から回答をいただいております。そういう状況でございます。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。アンケートをとる以上は、やはり毎年やる以上は回収率を上げていただいたり、中のアンケートの質問項目の充実を図っていただきたいと思います。その上で、事業全体に対する総括ができると思います。事業がどうやったら軌道に乗れたのか、それとも、そもそも明石にクルーズ事業が不向きだったのかなんかも出てくると思います。その上で、そのアンケートの内容をお聞きしたいんですが、明石市内の人の利用率はどれぐらいでしょうか。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 今、明石市内の方々の率というのをデータは持ち合わせておりませんが、市外、県外に比較しますと、市内の方々がやはり圧倒的に多いという状況は認識をしております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。まず、1便平均が19年度と18年度では半分以下になってるわけですね。そして私が聞いた話によると、やっぱり市内の方がまだまだ多いという状態ですね。約3,000人利用して1,000万円の補助が出ておる状態です。それで市内の人が何割だったら、市外の人1人に対して幾らお金を使って観光に来ていただいているのかなというコストパフォーマンスが出てくると思いますが、私は今の状態では少なくとも3,000人のうち半分以上が市外だったとしても、えらいコストになっておると思います。それでは観光クルーズではないので、ことしで終わった方がええと思いますが、どれぐらいをめどに事業をされ、見直しを図る予定でしょうか。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 委員ご指摘のように、今ちょっと見てみますと、アンケートの集計で見ますと、ことしのアンケートの住所で明石の方が先ほどちょっと言いましたが約68%でございました。効果といいますか、クルーズの効果ということは、1つには観光クルーズということで市内、市外の方々に明石を海から見ていただくいい機会になるというふうに思っておりますし、このアンケートの中では、下船後に商店街とか、明石の観光をするというような方もおられます。例えば、下船後、どちらへ行かれるかというご質問をアンケートをとっておりますが、やはり魚の棚商店街でショッピングなどをするという方が非常に多いですし、銀座駅前、ステーション等へ行く、それから明石公園等へ行くというような方もいらっしゃいますので、乗船率だけで明石のクルーズをどうするか、こうするかということじゃなくって、そういう経済効果といいますか間接的な効果も含めまして、ことしの実績も踏まえ、来年度、3年目になるわけですけども、その効果を踏まえながら検討してまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。乗船率云々ではなくて、下船後の利用がどう産業にいい影響を与えているかということですが、それがもともと3,000人しか利用しないことを想定して1,000万出しているわけではないと思いますので、これは思い切って3年をめどと言わずに、ひょっとしたら来年からもうなくなってもええと思います。仮に3年をめどにやると言われる中でも、ちょっとこのままでは大分まずいぞという認識を持って見直しを改善されるのか、取りやめるのかわかりませんが、された方がいいと思います。


 最後、市民まつり運営事業について質問いたします。ことしの市民まつりもあとわずかでやってまいりますが、現在の予算規模に見合ったにぎわいが、18年度に関しても、予算の規模及び人が来ている数に見合ったまち全体のにぎわいという効果が創出されているのかどうか、認識をお聞きします。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 平成16年度に市民まつりを再開いたしまして以来、市民主導型のまつりへと運営主体を徐々にシフトしていく中で、平成18年度には、まつりに携わっていっていただきました市民で構成いたしますNPO法人が設立されまして、より市民の視点に立った、にぎわいのあるまちづくりが展開をされているものというふうに考えております。ただ、明石の市民まつりにつきましては、平成13年度の事故以来、安全を最優先と考えておりますので、安全対策費が予算に占める割合というのは大きなものというふうに認識はしております。今後とも安全対策には万全を期する必要がございますので、当分の間は相当の安全対策費は必要というふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。余りお答えになっていないような気がしましたので、もう一度お聞きします。現在、予算規模に見合っただけの効果が創出されていると思われますか。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 どういう点で効果が創出されているかという、とらえ方が非常に難しいと思いますが、市民主導のまつりをしていくという点、それから安全なまつりを推進していくという点では効果は創出されているものというふうに認識をいたしております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。今のご答弁でしたら、今のところ市全体に及ぼすにぎわいの効果とか近隣商店に与えるような効果は、思ったよりか思っていないのかわかりませんが、創出されていないというご答弁だと思います。警備費が高いのはしようがないと思います。年々、先日のご答弁にもありましたように、警備ノウハウを構築されるにつれて警備費も下がってくるものかなと認識しております。その上で、民間に委託される度合いがはっきりしてくるのかなと思いますが、今、全くと言ってもいいんじゃないかというぐらいに、市民に対してまつりが民間委託されておりますというようなメッセージは伝わっていないと思います。警備に関しては、もちろん市が面倒を見なければいけない状態で、観光振興課が一生懸命おまつりの中に加わっている状態ですね。その中で、市民に全然伝わってないと思うんですけども、今後どのようなイメージをされているのか、市民への周知をどないしていくのか。そして、最初の質問に申し上げましたようなにぎわいの創出とか、近隣商店の参加ということについて最終的にどのようなビジョンを持って民間に委託しているのかをお聞かせください。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 市民に伝わっているのか、伝わっていないのかということでございますが、我々といたしましては、市民まつりとして市民がつくる市民のまつりだというふうに認識をいたしております。もちろん警備の関係につきましては、市が責任を持つという部分が大きいわけですけども、特に、にぎわいをつくっていく、それからまつりを市民の主導で市民のまつりにしていただくというのは、特にNPO法人、それからそれを中心といたしました実行委員会、中西委員もその実行委員のメンバーというふうにお聞きをしておりますが、その中で検討していただいて、どうにぎわいを創出していくのか、市民にアピールしていくのか、その辺は検討をしていただくものというふうに思っておりますし、そこと市がどういうふうな形で連携をしながら市民にPRをしていけるのか、市民のまつりになるようにしていけるのかを検討していきたいと思っておりますし、また今後商店街、それから地域の住民の方々との連携、それから関係者との連携をより密接に図っていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。今のご答弁でも私ちょっと納得いかないのが、明石市として、こんなまつりにしようというのは全部NPOに投げちゃってよろしいもんでしょうか。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 もちろん市としてNPOと協力しながら、明石らしい、明石の市民のまつり、明石の市民がつくっていくまつりとしてはどういうものがいいのか、今後明石らしいまつりとしては、どういうものなのかというところはNPO、実行委員会ともども明石としても主体的にかかわっていくのは必要だというふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。私もご答弁にあったように実行委員の中に入らせていただいて、実際に会議及び運営に携わった上で申し上げておりますが、私は総じてこの予算の規模で、この程度の中身かと思っております。そして今、もう賢い明石市民は今週の市民まつりに来て、仮にこの予算ですと言うたときに、この規模で、そして警備を担うというこのリスクで、そしてこの予算かというものを見てどう思うかと思います。その中で、民間委託といえども明石市がどっぷりかかわっているわけですから、やっぱり責任を細事の部分でも持たなあかんのは、お金出している以上当然だと思います。最終的にはもう私は、市民まつりもっと小さくてもええんじゃないかと思っております。それが一番市民が望んでおると私は考えております。今後、今の状態の実行委員会でずっといくとなれば、夢はたくさんみんな持っておるんですけども、実際に自転車こぐ人はいないと。その中で、明石市が明確なビジョンを出さないということは、夢あれど地図もないと。その中で実行委員会が幾ら頑張っていっても、いずれ立ち行かなくなるんじゃないかと思っております。それで、市民からたくさん声が出たら、もしくはこの規模のまつりでこんだけの予算を使っては、もう納得いかないという声が上がったときには、どうでしょう、まつりを縮小したり、もしくはもう完全に民間のおまつりであると、市民まつりの市民とっちゃって、何とかまつりにして、時のウイークや原人まつりと同じような位置づけにしてもいいんじゃないかと思いますが、どうしても市民まつりという名前が必要でしょうか、お聞かせください。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 今、委員おっしゃったような内容は、この市民まつり11月11日に行われますまつりも踏まえて、反省会の中で検討してまいりたいというふうには思いますが、先ほども申し上げましたように、明石市はまつりの中心といいますか、にぎわいづくりにつきましては、市民が中心になって市民のまつりにシフトをしていこうというのが1つの方向性でございます。その中で実行委員会としても、その辺も踏まえて反省をしていただき、我々と一緒に今後どうするか、どういうまつりが明石らしいまつりなのか。今委員がおっしゃいましたように、何も市民まつりというのはお金をかければいいということじゃないというふうに思いますので、明石市民にとって明石らしいまつりというのは検討してまいりたいというふうに考えます。


 以上でございます。


○山崎委員長  中西委員。


○中西委員  ありがとうございます。そしたら最後に、全体的な話をお伺いしようと思います。市民まつりがどのような規模で、さらにNPO、民間と明石市のかかわり合いがどのようなレベルで、そして場合によってはもう完全に民間のまつりにした方がええのか、どのようなビジョン、最終的にこうなれば明石市としてはいいなと、どんなもんを目指しておるんかを市長お答えいただけますでしょうか。


○山崎委員長  北口市長。


○北口市長  まず、直接のお答えの前に、市民まつりで平成13年に事故があったまつりとは若干名称が変わっておりますけれども、私たち明石市として幾つかのやはりこの事故の経緯の中で、今この市民まつりをしっかりと安全に楽しくやり切ることにおいて負ってるものがある、こう考えています。


 1つには、まず本当に長い歴史を持つ明石の、昔は明石まつりと言っていたようですけれども、この市民まつりが、やはり多くの市民、とりわけ子どもたちなんかがふるさとを意識するふるさとの原風景であったり、さまざまな思い出があるというようなもの、そのまつりが悲しい事故ということによって、やはり大きくイメージ的にも、また思い出としてもダメージを受けている。これを市民のためにしっかり取り戻さねばならないという思いが1つであります。もう1つは、これは言うまでもなく、この平成13年の事故を受けて全国の花火大会、あるいはお祭り、イベントというものが、やはりこれは課題という表現をしてはならないんですけれども、安全に警備、雑踏警備等ですね、十二分の対応を強いられるという中で、非常に多くの主催者、あるいは自治体等に経費的な大きな負担をかけておる。あるいはまた、それを受けて中止をされている花火大会等も全国で続出をしておるという現状にあっては、明石市はやはりその点について、この事故において大きく負い目があり、また全国に安全にまつりをどのように効率的に実施することができるのかということを示すことによって、その汚名を返上し、また全国に発信をしていくということが必要だと、そう考えています。現状は、当然委員がおっしゃったように、まつりを再開するに当たって、約2年かけて多くの市民の皆さんにワークショップで議論していただいて、まつりとは何なんだ、市民まつりとは何なんだということを原点から議論した上に立って、これまで一歩一歩と、本当に地道な歩みを3回歩んで来て4回目という中で、ことしを迎えておる。私が申し上げたいのは、大きなマイナスからゼロ地点まで戻るまだ負の部分、マイナスの部分にある途上であるということをぜひともご理解いただきたいと、そう思っております。何もコストとして、負荷としてない中で、市民まつりが客観的にかけるコストとにぎわいの創出効果とで議論できる状況ではないということをまず認識をいたしております。


 そして将来のビジョンについては、やはりその中でもありました、明石とは何なんだ、ふるさととは何なんだということを明石らしく認識ができるものであったり、あるいは、まつりというのはやはりその土地の風土や風習、そして次の世代、次の世代にものを伝えていくというような営みでもありますし、継続性が必要である。それから、まちをつくっていく上において、さまざまな人が立場を超えて協力し合う、そんな輪ができていくということもこのまつりとしての目的ではないかというふうに考えています。その上に立って、先ほど申し上げたように安全に、なおかつ今課題と思われる警備費等について適正規模できちっとおまつりが実施され、予算規模も当然このレベルから大きく削減ができていく、警備費の点において大きく削減ができていくということを目指していきたい。そのように考えておりますし、にぎわいの創出効果としても投資に対する創出効果、大きく上げていけるものを当然目指していきたい、そのように思っております。


 申し上げたかったのは、実行委員として加わっていただいておる委員にも、これまでの経緯をご理解いただき、また全国に対しての我々の今負っている厳しい立場というものをご理解いただいた中で、今回のまつりもご支援いただきたい、そう思うところでございます。


 以上であります。


○山崎委員長  この際、暫時休憩といたします。


 再開は、午後0時40分といたします。


                            午前11時40分 休憩


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                            午後 0時40分 再開


○山崎委員長  それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 梅田宏希副委員長。


○梅田副委員長  それでは総括質問に当たりまして、税収の件、そして行革、それから18年度の新規事業についての確認ということで7点質問いたします。


 まず、市民税及び固定資産税の徴収率の向上についてでありますが、平成18年度予算編成の基本的な考え方というところで、さらなる改革の推進として市税徴収率の向上を掲げまして、効果額の目標を97.3%から97.6%、0.3ポイント増ということで、約1億1,000万を設定してスタートいたしました。言うまでもなく、国は地方分権と三位一体改革ということで、税源移譲で住民税の比率を大きくするかわりに、地方交付税の大幅な削減ということを実施してまいりました。市民税の比率が非常に大きいわけですが、納税者負担の公平、公正の観点、また市税の徴収率向上が、市の財源の根幹になるということで、そういう観点から1点目は、平成17年度の評価を踏まえて、18年度の徴収率の向上にどのように取り組んできたか、2点目に、効果額はどの程度で決算したのか、またそれを踏まえて、どのような取り組みをしようとしているのかという点について、お聞きをしたいと思います。


○山崎委員長  柏木財務部長。


○柏木財務部長  財務部長でございます。


 ご質問の1点目と2点目、続けてお答えをさせていただきます。


 まず、1点目の18年度市税の徴収対策ということでございますけれども、この市税の徴収率につきましては、平成15年度を底に17年度は16年度に引き続き、その改善、向上を図ってきたところでございます。18年度の徴収対策につきましての特徴的な取り組みといたしまして、3点の対策につきましてお答えを申し上げます。まず1点目は、口座振替の推進でございます。納め忘れなどによる滞納の発生を防止し、税の本来の姿である納期内自主納税の確実な履行としての口座振替による納税を16年度から積極的に勧奨してきたところでございますが、これまでの間で、固定資産税と市民税で加入件数は、延べ約1万7,000件増加しております。税目別での加入率では、3年前と比較いたしますと、19年度当初で固定資産税では11.2ポイント上がりまして43.1%、市民税では7.4ポイント上がりまして23.0%となっております。対策の2点目は、17年度から立ち上げました自動電話催告システムによる納期到来後、早い段階での未納者への電話催告でございます。18年度は延べ3,674人が応答され、1,184人から納付約束を取りつけております。対策の3つ目は滞納処分でございますが、悪質と判断せざるを得ない滞納者には積極的に差し押さえ等を実施してまいりました。18年度中に滞納処分を実施いたしました件数は700件で、預金、給与、生命保険等の債権差し押さえは69件、不動産の差し押さえは363件、競売や破産事件への交付要求は268件でございます。また、インターネットのオークションサイトを利用いたしましたネット公売につきましても、明石市も平成18年度から導入し、11月には鳥取県内にある別荘地をネット公売し、約580万円を滞納市税に充当したところでございます。ネット公売以外の通常の不動産公売は8回実施し、6件売却しております。


 2点目の、効果額と今後の取り組みということでございますが、18年度の市税徴収率は92.7%で、17年度と比較して0.5ポイント向上いたしております。その効果額は、約2億円と見込んでおります。この効果額は、18年度の徴収率が17年度のままとした場合の差額を算定したものでございます。今後の取り組みでございますが、18年度に実施いたしました従来からの徴収対策を引き続き実施いたしますとともに、今年度は税源移譲による個人市民税の徴収対策が大きな課題であると認識しており、第1期の納期限前に夜間納税相談窓口を開設して納税相談を受け付けてきたところでございますが、現在、納税課内に個人住民税対策班を編成し、11月を強化月間と設定いたしまして、2名1班体制で休日、夜間の訪問徴収を行います。


 また12月には、税務室管理職によります訪問徴収や県税事務所との合同納税相談窓口の開設を予定いたしております。また、収納率の向上と納税者の利便性を目的として、コンビニ収納の早期導入の検討を考えております。市税の徴収率向上につきましては、委員から先ほどもございましたように、財源の根幹という認識は同じくいたしておりまして、徴収の向上は市の最重要課題の1つであるということで、今後も全力を挙げて税収の確保に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


 以上でございます。


○山崎委員長  梅田副委員長。


○梅田副委員長  ありがとうございました。これ、休日、夜間の訪問徴収もやると今おっしゃいましたし、コンビニ収納もこれから考えるということですので、非常にこの徴税権を行使するということについては、心情的なこともある場合もありましょうし、これから年末、また期末にかけて非常にプレッシャーもかかるわけでありますが、やはり先ほども言いましたように、公平、公正という観点から見ましても、どうしても根幹になるというこの市民税をいかにして徴収率を上げ、不納欠損をなくすかということは、これはもう非常に大きな、我々議員も片山さんの講演を先日聞いてきましたけども、やっぱり議員が監視をしなければならないのは何か、それは税を使うことの透明性もありますけども、いかにして集めてくるかということについて、手抜かりがないようにしていかないといけないということでいえば非常にご苦労も多いことと思いますが、今後ともしっかりと取り組んでいただきたいと思います。


 それでは2点目に、人件費について質問いたします。平成17年3月末、総務省から地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針が示されまして、行財政改革に向けた新たな取り組みを平成17年度から21年度までの5カ年の計画、いわゆる集中改革プランということで策定、公表することが要請をされて、市町村も都道府県もそうですが緊急の取り組みをされました。本市もこれを受けまして改革に取り組んでまいりましたが、さらにはさきの質問でも言いましたけども、地方交付税の大幅削減もありまして、平成18年度の予算編成で人件費の削減目標では職員数30名とありましたが、効果額を3億6,000万として計画をされました。人数、また削減額は、当初の目標額に対しまして達成できたかどうかということが1点目。2点目に、長期計画に沿った年度計画でなければならないというふうに考えます。本市の行政改革の適正人数、これについて何年とし、達成目標年度、いつに設定しているかということについて、先ほどの質問でも出ましたけれども、詳しくお聞きしたいと思います。


 3点目には、これからいよいよ団塊の世代が大量定年を迎えるわけでありますが、人材の年次比率が崩れていくということになりますと、市民サービスという観点からは多大な損失を市民に与えてしまうということで、年次的に人材確保をしていかなければならないという、相反するような課題もあるわけでありますが、人員削減と新規採用のバランスについてどのような認識を持っているかということについてお聞きをしたいと思います。


○山崎委員長  北口市長。


○北口市長  私から2項目めの人件費についてお答えを申し上げたいと思います。


 まず、1点目の平成18年度決算におけます職員数と人件費の削減効果額についてでありますけれども、職員数につきましては、希望退職者等が増加したことによりまして、平成17年度の総職員数であります2,727名から平成18年度は2,685名と、計画を上回る、すなわち42名の削減となっております。


 また人件費につきましては、職員数の削減のほか、特殊勤務手当の見直しや時間外勤務の縮減等によりまして、退職手当を除きます平成18年度決算額におきまして、一般会計で総額169億9,400万円余となっておりまして、平成17年度と比べまして4億6,700万円の削減となっています。


 次に、2点目の行財政改革におけます適正職員数とその達成目標年次についてでありますが、平成17年度に策定いたしました行政改革実施計画におきましては、平成22年度で2,500名体制を目標に設定いたしました。設定をいたしましたけれども、地方交付税の予想以上の減額など、より厳しい財政運営がその後見込まれる中で、健全な財政構造への転換を図るべく、歳出額に大きな比重を占めております総人件費のより一層の削減は不可欠であるというふうに判断をしまして、現在改定を進めております新たな行政改革実施計画におきましては、平成23年度に総職員数2,300名体制を目指すことといたしております。そのために、職員の採用抑制や退職者不補充の方針により職員数を削減する一方で、事務事業の徹底した見直しや民間委託、指定管理者制度の推進、技能労務職員の職種変更制度、OB職員の活用などの取り組みによりまして、適正な職務執行体制を確保しながらスリムで効率的な組織体制を構築し、一層の市民サービスの向上に努めてまいりたいと考えています。


 3点目の、削減と新規採用者のバランスの認識についてでありますけれども、高度成長時代に採用いたしました団塊世代の大量退職を機に、職員数の削減を図る一方で、ご指摘にありましたように、職員構成の平準化や組織の活性化を図っていくため、必要最小限ではありますけれども、将来を見据えた計画的な採用にも努めてまいりたいと考えるところでございますので、よろしくご理解賜りますようお願いいたします。


 以上であります。


○山崎委員長  梅田副委員長。


○梅田副委員長  ありがとうございました。今お聞きしますと、2,727名体制が平成23年には2,300名体制ということで、非常にスリムな取り組みということでありますが、これによって市民サービスが低下するということがあってはならないと思いますが、それにつきましても約400名の削減について今おっしゃいましたように民間委託する指定管理者制度、OB職員を使うということですが、それでこの体制を維持していくということ、プラス市民からのOBの方々が、団塊の世代がもうたくさん大量に地域、社会に帰っていくわけですが、その方々をこれから先どうしようかということは考えていると思うんですね。今の時点でいえること、また考えていること、固まってないにしても、そのような方針についてお答えできますか。


○山崎委員長  北口市長。


○北口市長  先ほども申し上げましたとおり、やはり当面のかぎは大量に退職されるOBの活用ということを中心にやっていかねばならないというふうに思っておりまして、これまではその現役時代のキャリアに余り関係を直接しない職場に、嘱託として配属する等の活用をしてきていますけれども、やはり公務員として長年の知識、経験、識見を有するOB職員がしっかり、その能力を市民のために発揮をしていくというような仕組みづくりが必要かと思っておりますし、また今は嘱託という形での採用を新たにしているわけですが、再任用制度というような形での新しい仕組みも必要かというふうに思っています。


 また、ご指摘にもありましたように、市民とのやはり協働という中で、行政のみならず市民、あるいはNPO等に公の部分を負っていただくという力も得ていきたいと考えるところでございます。


 以上であります。


○山崎委員長  梅田副委員長。


○梅田副委員長  今、年金の受給年齢がどんどん上がっていって、将来65歳ということに対応するために、民間企業が定年の延長なり定年後の再雇用という形で65歳ぐらいまでをという流れになってますね。公務員の皆さんは、今のところは65歳ではなくて60歳という定年、まだ移動してないわけですが、先ほど市長がおっしゃいましたように、民間企業に聞きますと、自分が今までやってきた仕事の中で、嘱託でやっぱり残ってやってる。それは1週間のうちに3日、4日出る人もおれば2日で、それでも十分にそこの戦力になっている。長年の40年のキャリアがありますから、そういう意味ではOB職員の皆さんがこれからも大量に退職されますが、その方々が持っている経験と知識と識見をやはりむだにしてはならないと思いますので、市長おっしゃいましたようにOB職員の皆様の活用をぜひとも実行していただきたいと思います。


 3点目に、庁舎建設基金積立金についてでありますが、平成18年度の新規事業として庁舎建設基金が創設されました。将来の建てかえに備えるわけでありますが、現庁舎が昭和45年の建設でありますので、昭和55年度の建築基準法改正、56年度以降は新たな建築基準法でしっかりしたものが建っておりますが、耐震強化される前のものであります。活動期に入ったと言われる近年の地震発生率から見ますと、東南海・南海地震が喫緊の予想でもあり、この地震の危機年度予想も踏まえまして、明確な年次計画で取り組むことが必要になろうかと思っております。新規事業として、18年度は1億円の積み立てをされましたが、何億円の基金が必要で、建設年度をいつに設定するのかということについてお答えをいただきたいと思います。


○山崎委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  副市長の稲田でございます。


 庁舎建設基金積立金につきまして、お答えを申し上げたいと存じます。この積立金につきましては、庁舎本体の建てかえには、現有の庁舎面積を前提といたしました場合でございますけれども、現在の大まかな試算をいたしますと、大体70億から80億円程度の多額の費用を要するということでございます。このことから庁舎建設に備えまして、その建設資金を積み立てるために明石市庁舎建設基金条例に基づきまして、平成18年度におきましては1億円を積み立てたものでございます。本庁舎の建てかえ時期につきましては、今もございましたけれども昭和45年10月に竣工しておりまして、建物の構造が鉄骨鉄筋構造ということになっておりまして、その耐用年数は50年ということでございますので、その50年から判断いたしますと、2020年ですけれども、平成32年となります。また現在の庁舎につきましては、昭和56年以前の旧の耐震基準により建設をされたものでございまして、全体的には防災面及び耐震面におきまして現行の基準を満たしていないというのが現状でございます。一方、東南海・南海地震につきましては、2035年前後の10年間に発生する可能性が極めて高いと言われておりまして、その始まりの年が2025年になるわけでございます。当該地震への対応を考え合わせますと、耐用年数の50年を根拠にすることが、より現実的な対応と考えておりまして、2020年を建てかえの目標として考えているところでございます。


 したがいまして、これらの考え方に基づきまして建設費70億から80億円と申しましたけれども、このうち起債で手当が可能な額が大体7割ぐらいでございますので、それ以外の財源のうち約20億円程度を当面の目標額として積み立てたいということでございます。したがいまして、今後の財政状況も考慮しながら、庁舎建設基金の計画的な積み立てに努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。


 以上でございます。


○山崎委員長  梅田副委員長。


○梅田副委員長  2020年といいますと、あと13年後ですが、1年目は1億の基金と。19年度は積み立てしてないのと違いますか、どうですかね。市制100周年、それから20億の金を積み立てるということで基金はスタートしましたが、2年目でゼロになってますんで、市制100周年がちょうどそのあたりになりますね、そのあたりの考え方。それから、2年目で積み立てできないということで、本当に基金のとおりに決意というか、思いが入っているのかというのが心配になってきていますので、確認の意味でもう一度。


○山崎委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  副市長の稲田でございます。


 確かに20億と申しますと、単純にいきますと1年間に約2億近く積み立てないと達成できないということでございます。ただ18年度には、とりあえず1億円を積み立てましたし、その後、毎年積み立てをしてまいりたいという考えには変わりないわけでございますけれども、19年度当初の予算編成に当たりまして、どうしても歳入が十分確保できないという中で、やむを得ず19年度当初予算では積み立てを見送ったわけでございます。しかしながら19年度におきましても、まだこれからしばらくあるわけでございますけれども、1つは決算状況を見て、その上で例えば十分な黒字が出るということと、そして20年度予算も、そのときにはもう既に確定をしているわけでございますけれども、その状況等を見ながら、例えば十分な黒字が出れば補正予算ということで、またお願いする機会もあろうかと思います。また20年度以降につきましても、やはり今、きょうもございましたけれども、地方交付税等の減額などで歳入確保が非常に難しい状況でございますんで、そういった動向を見きわめながら検討をしていかざるを得ないというふうに思っております。


 先ほど申し上げましたのは、やはり建設時点で一度に市単独負担が大きな額になりますと非常に難しいということでございますので、できるだけ多くの額を積み立てたいということでございまして、約半分、少なくとも半分以上は積み立てをしておれば、その建設時には財政運営も非常に楽ではないかということでございますんで、できるだけ何とか健全財政を維持する中で、目標どおりの積み立てに努めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  梅田副委員長。


○梅田副委員長  市制100周年との関連はありませんか。


○山崎委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  副市長の稲田でございます。


 ちょうどですね、耐用年数50年のころは、大体市制100周年ということでございますんで、できればそういった100周年の記念ということでやれれば、これはひとつすばらしいことじゃないかというふうに思いますけれども、あくまでもやはり目標ということでございますし、今後の財政状況を見ながら、その辺のところは多少前後することもあろうかというふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  梅田副委員長。


○梅田副委員長  市制100周年という大きな節目にちょうど前後するわけですから、その形ができるように努力をしていただきたいと思います。


 4点目ですが、高齢者福祉サービス推進事業の敬老優待乗車証交付についてでありますが、平成18年度から高齢化に伴う対象者数の増加と、それによります事業費負担がふえまして、事業を継続可能な対策はないかということで、料金の一部負担を導入したというふうに理解しておりますが、予算額2億7,000万に対しまして決算額が2億5,900万円ということで、1,000万減額で決算をしております。これでちょっと心配になったんですが、利用する高齢者が一部負担ということで減ってしまって、地域に出ていったり交流したりするというような動きにちょっと鈍りが出てきたんじゃないかというふうに心配しております。その評価、どう考えているか、お答えいただきたいと思います。


 また、2点目には、決算を見て今後どのように対応をするのかということについてお答えください。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 高齢者福祉サービス推進事業の敬老優待乗車証の交付の決算の中で、高齢者の方の利用が減っておるのではないかというご質問でございますが、この敬老優待乗車証交付事業につきましては、70歳以上の高齢者の生きがいづくりや社会参加の促進を目的に、バスの共通寿優待乗車証と寿乗車券を交付いたしております。委員ご指摘のように、平成18年度に制度を抜本的に見直しまして、年間無料で利用できます市バスの乗車証を一部負担のバス共通優待乗車証に変更いたしております。これによりまして、利用者の方には1回乗車に100円を負担していただくことになりましたが、同時に市内運行のすべてのバス、市バス、神姫バス、山陽バス、コミュニティバスと幅広く利用していただけるように改善見直しを行ってきております。


 ご指摘の決算額が、2億5,900万円と減少をした要因でございますが、決して利用者の減少というところにつながっておるわけではございません。1つには、バスの優待乗車証の方に100円の利用者負担を導入した結果、その見直しの方法によりますと、当然ご協力をいただいております運送事業者、主として市営バスでございましたが、そちらの方への福祉部からの支払いが大きく減少したことが、決算額が少なくなっていった要因と考えております。また、あわせまして敬老優待乗車証の制度から、高齢者の外出支援サービス事業でのタクシー料金へ移行された方や、障害者施策で実施をしております障害者優待乗車券の方に移行された方がふえてきたことも、減少した要因の1つではないかと考えております。


 なお、平成18年度敬老優待乗車証交付事業においての乗車証と乗車券のすべての交付申請者数でございますが、平成17年度3万2,496人に対しまして、18年度は3万3,922人と増加をしてきております。また、平成18年度にバスの共通優待乗車証の方を選択された方は7,208人でございましたが、現在明石市が進めておりますコミュニティバス路線の拡充によりまして、今後、バスの方の利便性がさらに高まっていくことを期待しております。そういう中で、バスの共通優待乗車証の選択をされる方は今後ふえていくものと考えております。また、現在ご協力をいただいております各運送事業者との協議の中で、乗車証や乗車券の使用形態の改善を検討していく必要があると思っておりますので、さらにそういうふうな改善も含めまして制度を見直して、本制度を将来にわたり持続させていくことができるように努めてまいりたいと考えております。ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。


○山崎委員長  梅田副委員長。


○梅田副委員長  利用者は逆にふえてますよということですので安心をしたわけですが、この制度につきましては、長年、要望活動しながら、市単事業でしょうか、取り組んでいただいて、当初は利用する人が少なかったんですが、だんだんとふえまして非常に大きな予算額を上げているわけですが、これを利用して高齢者の方が地域に出ていき交流し、そして元気に過ごしていただけるということで非常に大きな事業でありますので、どうか継続していけるように努力をしていただきたい、このように思います。


 次に、第三次最終処分場整備事業についてでありますが、平成16年度から3年かけまして第三次最終処分場が整備、完成いたしました。平成19年度から供用開始でありますが、18年間の使用を予定しておりますということであります。しかし、今後は新規の最終処分場の用地確保というのが非常に困難だというような状況にありまして、18年間といわずに、延命策が必要であるということは当然のことでありまして、これについてどのようにお考えか。さらには、2点目に今後のごみ減量化対策は処分場が有限であることから、従来の方法で対応できないということは明瞭でありますので、どのようなごみ対策を今後進めていこうとしているのかということについて、お答えをいただきたいと思います。


○山崎委員長  榎本環境部長。


○榎本環境部長  環境部長でございます。


 第三次最終処分場の2点のご質問につきましてお答えいたします。昨年度に整備が完了し、今年度から供用を開始いたしました第三次最終処分場の埋立期間は、副委員長ご指摘のとおり、おおむね18年間を予定しております。明石市の地形や周辺地域の環境保全対策を考えますと、市内に新たな最終処分場を整備することは非常に難しゅうございますので、最終処分場をでき得る限り長期間活用していく必要があると考えております。処分場の負荷を減らす方策といたしまして、焼却灰の処分につきましては、いわゆる大阪湾フェニックス計画の活用を図るほか、埋め立てが完了した最終処分場の再生利用や焼却灰の溶融固化処理など、新たな方策につきましても近隣都市の取り組み状況や技術の進捗状況、安全性などを調査、研究してまいりたいと考えております。


 一方、最終処分場の延命化のためには、ご指摘のように、ごみの減量が必要不可欠でございます。減量のためには、リデュース、リユース、リサイクルのいわゆる3Rの推進が重要であると考えております。本市におきましては、昨年度、一般廃棄物処理基本計画を改定し、平成22年度におけるリサイクル率の数値目標を24%から26%に引き上げたところでございます。この目標が達成されますと、おおむね4年程度の最終処分場の延命化が図られるものと考えております。


 このほか、ごみの発生抑制の具体的な取り組みといたしましては、本年5月にコープこうべとの間でレジ袋の削減のため、マイバック持参運動に、ともに取り組むという協定を結んだところでございます。また、従来可燃ごみとして焼却されておりましたコピー用紙やお菓子の箱などのいわゆる雑紙を来年1月から別途回収し、再資源化を図っていくこととしております。事業系ごみにつきましても、減量化指導を実施しております年間200トン以上のごみ多量排出事業者の対象を広げるなど、一層の減量化、資源化を推進し、最終処分場の延命化に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


 以上でございます。


○山崎委員長  梅田副委員長。


○梅田副委員長  今聞きました26%にリサイクル率を上げて4年の延命ということでありますが、これ、理事者の皆さんに質問するばかりではなくて、我々も一緒になって取り組んでいきながら、18年が22年という、これも近い将来ですから、50年、100年先のことを考えたら、このごみをどうするのかというようなことまでいってしまうわけでありますが、今おっしゃったような大阪湾のフェニックス、それから再生ということですから、もとのところをもう一遍掘り返してその分別をするということでしょうが、そうしながら、やはり市民の皆さんの意識改革をどうするかということが、非常に都市型の明石としては難しいとこですが、これをひとつ積極的に進めていっていただきたいと要望しておきたいと思います。


 次に、芸術文化振興事業についてお聞きをしたいと思います。平成18年度新規事業としまして、音楽の花咲くまちづくりの推進として1,400万円の予算をもって事業を開始いたしました。初年度としての所期の目標を達成したかどうかということが1点。2点目に、行財政改革の中で負担増や、また社会格差が拡大して殺伐とした何ともいえない事件が連日報道されているわけでありますが、そういう中で、ともするとめいりそうになる、また人間不信になる市民の心を人間らしく、また活力とか安らぎ等の心を喚起するという意味では、文化、芸術が果たす力というのは非常に大きなものがあるということは、私どもも自覚をしております。今後、どのような取り組みをするのかということについてお答えをいただきたいと思います。3点目には、明石市の歴史とか文化とか自然を共有したいと思う皆さんが、音楽の花咲くまちというこの明石のアピールに楽しさ、安らぎを求めて市外から来るというような施策を根づかせていきたいと思うんですが、この件について、どういう位置づけでもって、これを進めていこうとしているかということについてお答えをいただきたいと思います。


○山崎委員長  婦木文化芸術部長。


○婦木文化芸術部長  文化芸術部長の婦木でございます。


 芸術文化振興事業につきましての3点のご質問にお答え申し上げます。ご指摘のとおり、本市におきましては、より一層の文化芸術の振興を図るため平成18年度に新たに文化芸術部を設置し、文化の息づくまちづくりに向けて取り組みを進めているところでございます。平成18年度の事業について所期の目的を達成したかとのお尋ねでございますが、18年度は、まず音楽のあるまちづくりを推進するため、佐渡裕氏指揮の兵庫芸術文化センター管弦楽団の公演を中心に、9月に6つの音楽イベントを集中して実施した、明石ミュージックフェスタスペシャルや明石フィルハーモニー管弦楽団の設立に取り組んでまいりました。とりわけ明石フィルハーモニー管弦楽団のこれまで2回の定期演奏会につきましては、チケットが完売するなど多くの市民の皆さんにお支えをいただき、大変盛況となったところでございます。


 また、伝統芸能の普及継承の観点から、平成18年度に明石薪能を7年ぶりに再開し、さらに本年度の明石公園能舞台のこけら落としとなりました公演におきましても、多くの市民の皆さんに足を運んでいただき、幽玄の世界を堪能していただいたところでございます。いずれも今後につながる文化振興事業として、一定の成果を上げることができたのではないかというふうに考えております。


 ご指摘のとおり、文化芸術は人々に潤いと安らぎをもたらすとともに、豊かな人間性を涵養し、感性を磨き、人づくりにも資するものでございます。また人々の交流を促し、郷土愛をはぐくむだけでなく、にぎわいづくりにもつながるものである。今後のまちづくりを進める上で、文化芸術は重要な役割を担うものであるというふうに認識をいたしております。このようなことを踏まえまして、今後の取り組みといたしましては、まず、本市の文化芸術振興に関する基本的な理念や方向性を示す必要があるというふうに考えております。そのため、現在学識経験者や文化団体代表者、市民委員等で構成をいたします検討委員会を設置し、(仮称)明石市文化芸術振興基本条例の制定を目指し、検討を進めているところでございます。検討に当たりましては、さまざまな主体による文化芸術活動のよりどころとなるもので、明石の歴史や先人の歩みに学ぶことを基本としつつ、地域に伝わる伝統文化や中高生を中心に盛んな吹奏楽、あるいは市民交響楽団である明石フィルハーモニー管弦楽団など、明石の強みやよさを生かすとともに、将来を担う子どもたちの幅広い人間性をはぐくみ、町の活性化にも資するようなものを目指しております。


 なお、ご提案のありました観光振興にもつながるような音楽のあふれるまちづくりということで申し上げますと、平成21年が市制90周年の節目に当たりますことから、その記念事業といたしまして全国規模の文化イベントの誘致も含めまして、市内外から多くの人が集うような、例えば音楽祭などの催しを90周年を契機として実施をし、それが根づいていけばという思いもございまして、そういったイベントも今後検討してまいりたいというふうに考えておりますのでご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。


 以上でございます。


○山崎委員長  梅田副委員長。


○梅田副委員長  ありがとうございました。地図を見ると明石は神戸の中の一部を切り取ったような形ですので、よく神戸と比較されたりするんですけど、神戸が洗練されたとか、先端だとか、進取だとか、にぎわいは当然向こうがすごいですが、そういうのに比べて、明石は自然海岸が残ってる、歴史が古い、それから食べ物、海の幸がある、スローライフ、ゆっくりしたいというような地域性がありますね。そういう中で、市長がにぎわいを求めてこういう事業を提案し、議会も了承し、1年たったと。そういう中で90周年にイベント等を考えているということですが、この件についてはまだ時間ありますから、市長、何か思いがあるん違うかなと思いますが、一言ちょっと。


○山崎委員長  北口市長。


○北口市長  まず、文化の効用というか効果について、文化振興における成果については、先ほど部長からお話を申し上げたとおりですけれども、やはり地域にある資源を生かす、そして強みを生かすという意味で、明石、さまざまなものがありますけれども、音楽もその1つであるというふうな思いとともに、やはり他市にはないこの風景ですね、海岸を臨む風景、また他の場所もそれぞれの地域ではあると思いますけれども、個別に風景を生かす、あるいは食べ物のおいしさ、おいしい食べ物を生かす、そして音楽を生かすということだけではなくて、それを組み合わせることによって、相乗効果でほかにないものを演出していけるんじゃないかなという思いでありました。始まって1年、2年というところは、それぞれの要素を磨いていく、あるいは発掘していくということだと思いますけれども、例えば90周年を契機としてそれを組み合わせた大規模なイベント、あるいは観光誘致も目的にしたような催し等、意味のあるものでそれを実施していきたいと思っています。


 最後に、副委員長ご指摘があったように、やはり神戸との差別化という意味でも我々は余りにも規模が小さい、にぎわいが少ないという意味で卑下するのではなくて、神戸にはない歴史や文化、風土というものをしっかり、強がりではなくて、本当にそれを愛し、誇りに思う、そしてそういう思いを持った市民が活動するということが必要だろうと思いますから、愛着と誇りということを大切に胸を張ってやっていくためにも文化振興を大切にしていきたい、そう思っています。


 以上であります。


○山崎委員長  梅田副委員長。


○梅田副委員長  ありがとうございました。先ほど市長があらゆる条件、特徴を組み合わせるというふうにおっしゃいましたが、明石はこの件で、午前中の質問の中にもありましたが、組み合わせての力の発揮ということが課題であろうということを言われておりますので、ぜひとも大きな相乗効果の力を発揮していただきたいと思います。


 最後に、コミセンの管理運営費についてお聞きをいたします。全国に先駆けまして設置をしましたコミセン、約30年を経過いたしました。目的は大まかに2点あったと伺っております。1つは地域活動の拠点として、もう1点は地域に埋もれたサークル活動の活性化ということで取り組んで30年経過しましたが、その中で生涯学習という意味での活動は大きく育ってきたということですが、地域の活性化については中学校区単位という広い地域性もあって、現実は小学校区で動いているとか、ちぐはぐなところもあったんでしょうが、もう一つ根づかなかったと。それで、この18年度の新規事業として、コミュニティの再構築ということに取り組まれたわけでありますが、小学校区コミセンを協働のまちづくり拠点として、先行して5地区に設置してスタートいたしました。これまでの長い間の歴史の中できたものと、今回正規の職員の方も入れてということで何が変わったのかということと、新規事業として当初の目的は達成できたかということを1点お聞きしたい。


 もう1点は、今後の取り組みとして28全小学校区に設置したいとの目標はあるでしょうが、課題がたくさんあるようにお聞きしてますが、正規の職員1人とそれから嘱託1人、非常勤1人という配置をしておりますが、人件費としてはやっぱり大きいものがあります。評価についてお答えをいただきたいと思います。


○山崎委員長  藤井コミュニティ推進部長。


○藤井コミュニティ推進部長  コミュニティ推進部長でございます。


 コミセンの管理運営についての2点のご質問にお答えをいたします。先ほど副委員長おっしゃったとおりでございまして、本市は全国に先駆けまして昭和47年からコミュニティ・センターを設置いたしまして、コミュニティ形成の場、そして生涯学習の場、この2つを柱としまして30年余りにわたってコミュニティ行政の推進を図ってきております。この間、生涯学習の場としての市民の満足度は高いものになってきておりますが、コミュニティ形成の場としての役割というものは、十分に果たされてきていないのではないかとの指摘がなされてまいりました。そこで、これまでのまちづくりの取り組みを大きく見直しまして、参画と協働の時代に合ったまちづくりが必要であるとしまして、平成18年度、コミセンの所管をこれまでの教育委員会から市長部局のコミュニティ推進室に移管をしまして、市の重点施策としてコミュニティの再構築への取り組みを始めたところでございます。


 平成18年度は、まず5つの小学校区のコミセンで地域活動の拠点施設としてまちづくり活動の場、行政サービスの場、あるいは生涯学習の場としての役割を担えるよう、開館時間の延長や職員の配置をするなど機能の整備を図ってまいったところでございます。そして、コミセンの現在の活動状況といたしましては、各種団体の会議の場所、あるいは事務所機能としての役割、それからまたタウン・ミーティングの開催や広報誌の発行、行政情報の提供など、地域とともに協働のまちづくりを実践しておりまして、少しずつではありますが地域に根づいていっているところと考えております。


 次に、今後の計画にどう生かしたかというところ、あるいは評価についてでございますが、この小学校区コミセンでの地域主体のまちづくりへの取り組みは、全く新たな取り組みでもありまして、当初から地域の方々はもとより、配属されました職員にとりましても戸惑いの中でのスタートでございました。しかし、現在地域と行政とが協力し合い、互いに連携、あるいは補完し合いながら県民交流広場事業を活用しながら、協働のまちづくりを進めているところでございます。平成19年度には、さらに5つの小学校区コミセンでも取り組みを始めておりまして、自立をした地域コミュニティというのは今後の協働のまちづくりのパートナーとして重要なものでございますので、全市に広めてまいりたいと考えておるところではございますが、あくまでも地域の主体性を最優先といたしまして、それぞれの地域の特性を生かしながら着実に進めてまいりたいと考えております。


 また、費用対効果についてでございますが、なかなか具体的な数字でお示しするのは難しゅうございます。しかし、配置された職員は地域のコーディネーター役、あるいは地域団体の側面支援や地域と行政のパイプ役に努めるなど、それぞれの地域が自立したコミュニティの確立に向けて支援をしているところでございます。まだまだ緒についたばかりで、理想どおりコミュニティの再構築というわけにはまいりませんが、市民と行政が互いによきパートナーとしての協働のまちづくりが、徐々にではありますが進んでいるものと考えております。


 以上、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


○山崎委員長  梅田副委員長。


○梅田副委員長  18年度が初年度で、今2年目に入っているわけですから、大きな成果ということでは形になるのは大変だろうとは思うんですが、県の財政が厳しいということで、市長も委員に入って今対策を練ってるようですけど、県民交流広場事業を利用してというのが何年続くかわかりませんが、その間にコミセン活動が自立できるようにして、この事業の予算がなくなったら引き上げられるような体制をつくろうとしているのか。それとも、これをスタートとして、各地域にも格差があるでしょうから、そこが自立するまでは市で面倒を見ますよと。面倒を見るとは失礼ですが、自立できるまでどうにか続けていきたいというのか、どちらですかね。


○山崎委員長  藤井コミュニティ推進部長。


○藤井コミュニティ推進部長  ご質問は非常に難しいところでございますが、県民交流広場事業を活用してと申し上げますのは、ちょうどこれは県があって市がこのコミュニティ施策を始めたんではなくって、明石市の方で18年2月に提言をいただきました。それまで延べ2年をかけて協働のまちづくりを進める検討会議を市民の方を含めてしていただいた、その提言の中で、小学校区単位をちょうどいい規模であるから、それを単位にしてコミュニティの再構築をしていかないといかんという、まさに協働のパートナーとしての地域を再度見直さないといかんと、そういう提言があって動き出したものでございます。県の県民交流広場事業はちょうど間がいいというのか、タイミングよく全く同じ方向を向いての施策でございますので、県税、市税、同じところに投入するのもむだがあるとも思いますので、それを活用して、それだけじゃございませんので、県民交流広場事業を展開する部分と共通する部分については、十分それを活用して進めていきたいと。


 5年間たって県民交流広場事業の補助がなくなればという話でございますが、これは本当に、今まさに1年たって検討をし始めた、検証をし始めたところでございまして、いつまでも28校区に職員をずっと張りつけとくというほどの余裕も、先ほどの人事のやりとりの中にもありましたですけども、余計には要らないと思いますので、地域がどう育ってくださるのか、あるいはどこで見切りをつけるのかということも含めて、今後の目標は地域の自立でありますけども、どこで線を引くのか非常に難しゅうございますが、検討を重ねてまいりたいと思っております。


 以上でございます。


○山崎委員長  梅田副委員長。


○梅田副委員長  今、そういう自助、共助、公助という話の中で、テレビで見てたんですが、東京で非常に大きな震災なりが起きた場合、ある地域には消防等が入っていけないということで、自力でやらないとあなたたちの命、どうしても救急車は入っていけませんよということを説明されて、やっと自分の命を自分で守るという手だてをしなきゃならないと、初期消火ということで手押しの消火栓につないですぐに消防できるというものを、高齢の女性の方々が自分で覚えようとしたというところがありましたが、まさに今おっしゃるように2,300人体制にしていくということになれば、28コミセンに人を配置するということはもう無理があろうと思うんですね。ですから、今コミセンでこの活動を始めて2年目に入りましたが、自助で、自分の地域は自分たちで守る、コミュニティは自分たちでつくるというような方々に、自立してくださいということをご理解いただくための努力をいかにこれからしていくかというところに、費用対効果の効果の部分が評価されるんであろうと思いますので、どうか今後、共助もしますが、最終的には地域のことは地域で守っていただくための自助なんですよということを知っていただくということに努力をしていただきたいと思っております。


○山崎委員長  次に木下康子委員。


○木下委員  では、通告に従いまして質問させていただきます。まず、1項目めが行政財産目的外使用料についてです。これは、行政財産は施設の設置目的、またはその用途以外に使用することができないとなっております。しかし、その用途または目的を妨げない限度においては使用を許可することができる、このことを行政財産の目的外使用許可であるという認識を私はしております。その上で質問させていただきます。まず、雑入で行政財産目的外使用料2,571万2,000円が上がっているわけなんですが、その内訳を少し調べてみますと、電柱の占用料とか自販機の設置料等々あるのですが、その中で馬場・厩舎等占用料53万9,000円となっております。これは年間でしょうから、月平均しますと4万4,916円という形になりますね、4万5,000円ですね。これのまず1点目の質問なんですが、この馬場・厩舎等占用料とは、どのような行政財産を、何の目的で、一体だれに使用許可されているのか。また、いつごろから、どのような手続で使用されているのか。まず、その1点からお聞かせ願えますか。


○山崎委員長  喜田都市整備部長。


○喜田都市整備部長  お尋ねの行政財産目的外使用についてお答えいたします。この行政財産目的外使用は、石ケ谷公園の一部6,315平方メートルを明石乗馬協会に貸し出している使用料でございます。乗馬用の馬場・厩舎、クラブハウスなどの用に供されております。石ケ谷公園は、昭和56年に開設され、その時点で既にあった馬場は公園台帳にも馬場として記載されております。馬場は都市公園法の定める都市公園の効用を全うするための公園施設の1つとして認められており、また、公園管理者以外の者が管理することが公園の機能の増進に資するものについては、設置が認められております。その使用料として、市財産条例の定めによるものとしております。乗馬としての性格から馬場だけでは用をなさないために、明石乗馬協会から1年ごとに馬場及び管理施設の申請を出してもらい、それを認めております。当施設は、年間延べ約5万2,000人の市民が利用され、市民のスポーツ活動の振興に大いに寄与しているものと考えております。また、公園施設という性格から、目的外使用というよりは、公園管理者以外の者が設置、管理する用地の使用料としての収入でございますが、市の会計処理上、どうしても目的外使用料というふうになっておるものでございます。よろしくご理解のほどお願いいたします。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  はい、大体わかりました。これと今言いました53万9,000円の算出の根拠はどのようなことか。また、今1年交代で使用許可の申請なり受けていると言うんですが、契約内容はどのような書面になっているのか、ご報告ください。


○山崎委員長  喜田都市整備部長。


○喜田都市整備部長  算出の根拠は、市の条例に基づきまして固定資産評価額を根拠にしております。あと申請の方ですけども、現在は公園占用許可申請をとりまして、1年ごとでなっております。その内容としましては、馬場及び厩舎及びクラブハウスというふうになっております。


 以上でございます。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  これを質問に上げるときに、結構このことが市民の皆様からのお問いがあったということで調べさせていただいたんです。今おっしゃったみたいに、確かに公園の施設である、都市公園となった以前から馬場があったからという、長年の経緯があるからいろんな絡みがあったんだとは思うんですが、あれが1つの公園の施設である、だから占用許可をおろしているという、このところがなかなか市民の方にはご理解いただけないのではないかなと思っております。


 それから、一番最初から、当初からの使用料というのは占用料として徴収されてたのか。あるいは、過去のことでどうかわかりませんが、56年になってからされたのか。その辺はどうなんでしょうか。


○山崎委員長  喜田都市整備部長。


○喜田都市整備部長  乗馬クラブ、乗馬協会の設立は48年です。石ケ谷公園の中で活動を開始されたのは昭和52年4月からです。その当時に使用料をとっていたかどうかというのは定かではございません。推測でちょっと言うのはあれなんで、調べておりません。ただ、過去10年以上の書類を見ますと、今申し上げましたように条例に基づきまして目的外使用料をいただいております。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  大体のことはわかったのですが、私は一番最初に、行政財産の目的外使用料というのは、こういう名目でという一定の理解を示した上で質問しましたので、これが今言われたように、占用料がこの計算をするのに根拠がなかったからこれを持ってきたんだというふうに解釈しましたけど、これが妥当かどうかも少し問題かなと思っておりますので、それは問題点として上げておきます。


 それと言葉を返すようなんですが、今都市公園法によってと言われたんですが、都市公園法第5条第3項をちょっと読んでみます。公園管理者以外の者が公園施設を設け、または管理する期間は、10年を超えることができない。これを更新するときの期間についても、同様とする。


 私は、この法律の詳しい運用はわかりませんが、多分これは、今さっきご説明の中であった算出の根拠の中にも、この法は入っていると思うんですね。その辺はどう理解すればよろしいでしょうか。


○山崎委員長  喜田都市整備部長。


○喜田都市整備部長  ただいまのご指摘でございますが、10年を超えてということがありますので、10年間という形ではいたしておりません。ただ、毎年申請をしていただきまして、その都度審査をいたしまして妥当かどうかという判断をいたしております。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  このことに関しましては、特に石ケ谷の馬場・厩舎等だけを問題視しているのは、それは入口なんですが、このように行政財産の目的外使用というのが少し整理されてないのではないかという問題があるんです。といいますのが、午前中にもちょっとお話がございましたが、管財というところは全体のいろんな財産を管理してるんですが、この行政財産というところは所管の課が持っているものだと思っております。その中で、所管の判断で各課で処理しておられるというところで、ここに多くの方がいらっしゃいますのであえて言うのですが、もう一度この行政財産がちゃんと使われているかどうか、あるいはこれが無料になってないだろうか。有効活用する公益財産ですので、それを活用するためには、それがいいかどうかということを再度確認していただきたいなというのが今回の目的であります、私の。この目的の、いかにどういう基準でもって、さっきおっしゃったみたいに、これは1,000分の2という評価をかけるんですが、それが妥当かどうか、あるいは無料なのかということを、もう一度明確な基準を決めるべきだと思います。単なる規則とか条例を決めるのではなくて、運用面をきちっとしておかないことには、なかなかこれが行き届かないのではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。管財の部長としては。


○山崎委員長  柏木財務部長。


○柏木財政部長  財務部長でございます。


 行政財産の目的外使用、使用許可につきましては委員ご指摘のように、それぞれの所管で行政財産を管理しておるわけでございまして、この使用許可につきましては委員冒頭におっしゃられましたように、用途、または目的を妨げない限度において許可をしているのが現状でございます。公有財産規則第21条におきまして使用許可ができる場合を規定し、第21条の2において使用料を規定しておるところでございます。許可する場合の手続でございますけれども、行政財産の所管課が許可に係る事務を行っておるところでありますけれども、その手続につきましても明確化しておりまして、現在許可をしている事案につきましては、管財課でも合議を受けまして、適正に管理が行われているものと考えております。先ほどの基準の明確化、無料、あるいは軽減、あるいは規定どおりにとるという点につきましては、それぞれの事案によりまして個々に判断いたしておるというのが実情でございますし、それは大きな条項で規定があるわけですけども、それに照らして十分に判断しているところと考えておりますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  問題提起させていただきます。要するに、市民にとってわかりやすい、また細部にわたっても公表できるものであるべきだということは、一定の理解をしてもらわなきゃいけませんので、きちっとしたことをやっていただきたいなと思いますので、これは問題提起とさせていただきます。それと同時に、明石市公有財産規則というのがありまして、今度からは目的外使用という項目がなくなるわけなんです。そこにおのずと私権という私の権利が発生するわけですので、そういう意味からも、再度それぞれの行政財産を持っている担当の課、それぞれがこのことによって、少し私権という意味はどういうことなんかなと、私も余り深くは勉強しておりませんが、そのことも関係してくると思いますので、きちっとした財産管理をしていただきたいということを申し上げます。


 例えば、このたび展望レストラン、あれが月額6万380円になっていると。市民の皆さんにとったら、あれが6万380円かいっていう感じのご意見をいただいております。またある意味では、きょうオープンになりました福祉コンビニのところは、これは無料となっております。こういったように、それぞれにちゃんとした理由があるわけですから、そのことをきちっと説明できるように、またそういうことが公表できるような形で、聞けば教えてくださるんでしょうけど、それのことは十分留意していただきたいなと思っております。これは1点終わります。


 次に、財団法人明石コミュニティー創造協会の運営補助についてです。この金額は、すごく補助額が本当に年々増加してるんですね。他の補助が結構厳しい中で、削られている中で、例えば本年は5,407万円ですね。さかのぼりますと、12年から私の手元にデータ入りましたので見たんですが、1,150万円、13年度が1,276万円、14年が1,966万円、15年度が少し下がりまして1,769万円ですか。16年度が2,887万円、17年度が4,480万円で、18年度5,407万円となってるわけなんです。これの増加は、なぜこんなに増加するんだろうか。外郭団体を見直すという、行革の中に入っておりますが、このような中でなぜこんなに上がっていくのか。協会の今の目的は何なのか。今後の目的に合ったように事業をやられているのかどうか、費用対効果ですね。そのことを踏まえて、ご答弁願いたいのですが。


○山崎委員長  藤井コミュニティ推進部長。


○藤井コミュニティ推進部長  コミュニティー創造協会の運営補助について、補助額が年々増加しているということについてのお尋ねにお答えいたします。まず値上げ、それから目的、事業が合致しているのかというところだと思うんですが、まずコミュニティー創造協会では、市民の生活、福祉、文化の向上を目的としまして、これまでもろもろの事業を展開してきておりますが、近年社会情勢の変化などによりまして、時代背景に合った市民ニーズを切り口として、これまでの事業を見直してきておられます。近年は音楽のまちづくりという切り口で、文化活動に重点を置いた事業を展開しているところでございます。市としては、それらの事業実施に当たりまして、コミュニティー創造協会の円滑な運営を図るために、同協会の人件費相当分及び運営に係る光熱水費等の維持管理費分を運営補助してきておるところでございます。まず、お尋ねの運営補助金の増加につきましては、このたびの17年から18年の増加につきましては、先ほどにも申し上げました事業を見直してくる中での事業の変更に伴う市の派遣職員の増員によるものでございます。その増員になった要因ということになりますが、先ほど申し上げましたように、これまで創造協会ではあいさつ運動やポイ捨て運動、募集運動などの地域活動振興事業、あるいは文化事業として明石文芸祭事業などを手がけてきておりましたけれども、17年度には市民の文化活動、文化事業の方にシフトをしまして、市民の文化的活動、音楽のまちづくり、音楽によるまちづくりとして街角イベント推進へと見直しをしてきておられます。18年度には、新たに市民交響楽団の設立運営事業の取り組みを始められております。それが人員増、人件費増ということの直接の要因であると理解をしております。


 そのあたりの目的が、事業、コミュニティー創造協会の設立目的と合っているのかということになろうかと思いますが、コミュニティー創造協会では57年に設立以来、いわゆる基本財産の運用益をもとにしまして、これまで健康や教育、あるいは環境、文化にかかわる幅広い事業を展開してきておられます。近年の社会背景や個人の価値観も従来と比較できないほど多様化する中で、限られた財源、あるいは組織体制の中で、これまで定着してきた従来の活動は一定の役割を果たしたということの評価をしまして、休廃止を含めて検討された結果、年々、事業の方向を整備し、変更されてきております。現在は時代に即したテーマとして、市民ニーズに合った事業展開が求められているところから、文化活動に特化して、音楽によるまちづくりとして事業を展開されていると理解をしております。


 音楽は世界の共通語という言葉がよく使われますが、音楽を材料に、あるいは手段として人々の心をつなぐというのは、コミュニティーの輪を広げるということにつきまして効果的な方法であるかと思います。そんな目的で事業を展開されているというところで補助をしてきているというふうに理解をしております。


 以上です。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  効果の点では、前段おっしゃったことが効果だとおっしゃりたいのかもわかりませんが、先ほどの委員さんのときにでも芸術文化のことに関しては十分説明があったんですが、ここがしなければいけないことなのかというのが端的なことなんですね。それは、多くの市民の方からもご意見いただいているわけです。まずその点が1点。ほかでもやってるじゃないの、何もここがしなくてもいい、そしてまた、さっきの委員さんがおっしゃった、自分たちがみずからこういう活動をやっていくというふうにつくっていくためには、こういう協会があっても別にその効果は今必要なのかという、時代に合ってこそ必要なのだろうかということは検討しなきゃいけないと思うんですが、例えばこの事業の中の報告、具体的なことは聞いた方がわかると思うんですが、事業報告書及び計算書類の中でこういうことがあるんです。コミュニティー活動の研究事業としまして、各コミュニティーのあり方の調査及び研究を24校区へ、小学校区なんですけど、研究委託となってるんです。この研究って何の研究したんですか。そしてまた、これの報告はどうですか。かなりこういう余分なものがあるような気がするんですけど。自助を駆り立てるんではなくて、何か変に委託しているなと思うんですが、その辺の見解はどうですか。


○山崎委員長  藤井コミュニティ推進部長。


○藤井コミュニティ推進部長  先ほどの具体的にコミュニティー活動、事業委託として研究委託事業なんですが、これもご指摘のように、あれもこれもということの中で整理をする中で、この事業につきましては19年度にコミュニティ推進室の方へ移管をしまして、直接コミュニティ推進室の方が扱うような事業として切りかえております。この事業の報告その他なんですが、それぞれ例えば松が丘であれば明るく暮らしやすいまちづくりを進める実践研究ですね、そういったもの。あるいはちょっとかいつまんで、ほかのところを見ますと、和坂校区なんかですと、コミュニティー活動を通して一世代間交流を実践研究しようと。それぞれ補助団体、全部報告をちょうだいしております。実践をしっかりとやっていただいていると考えております。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  今この事業は、既にコミュニティの方でやっておりますと、19年度移管されましたというふうに。ここの事業すべてが大体どこのところへもいける、飛んでいけそうなものですし、あるいはNPOとかそちらの方に委託すれば済むことだなと思っております。ここの創造協会を今後も廃止も含めて検討していくのかどうか単刀直入に聞くのですが、簡単にお答えください。


○山崎委員長  藤井コミュニティ推進部長。


○藤井コミュニティ推進部長  単刀直入に、簡単にと申し上げられても、実はコミュニティー創造協会もご存じのように財団法人でございますので、今後については、そこの理事会で最終的には決定をされるということになります。ただ、現在平成20年12月ごろを施行予定という形で、公益法人制度の改革関係の三法が動き出します。それに向けて今、国の方ではガイドラインなんかを策定中と聞いておりますけれども、そこの動きに乗っていきますので、それに向けて今おっしゃった改廃、その他も含めてありようを検討していくということで聞いておりますので、よろしくご理解くださいますようお願いします。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  さきにご説明の中にあったように、ここは財産持っているわけなんです。過去の方が寄附をずっと積み重ねられて1億円近くあると思うんですが、基本財産のようなもの。どうしても財団ですので、一度解散か何かせんことには、これが使えないということもありますので、今からの時代に合うようなそういう協会なり、NPOに生まれ変わって、そこがみずから補助とか人とか加担してもらえなくてもできるような協会設立へと私は意見を申し上げて、この件は終わります。


 3つ目にいきます。これは簡単なことなんですが、勤労福祉会館管理運営事業という、窓口はそうなんですが、何を言いたいかといいますと、この施設内の電気設備の使用料の差し込みのコンセントですね。これは、勤労福祉会館というのは明石市産業振興財団が指定管理者になっているわけですが、器具の持ち込み料、差し込みコンセントが高いという市民の多くの方のお声なんです。ここにいろんな施設をお持ちの各担当がありますのでここで言うのですが、ここは600円なんです。例えば市民の方のお声が2つ、具体的なことを申しますと、カセットデッキを30分間つけたと、それが600円だったと。電気ポットを持ち込んで2時間会議室使ってつけてたと、それも600円だったと。この後のことは、以前は徴収はなかったんだけど、指定管理者になってから厳しく元スイッチで操作となっているということなんです。これだけだったらよかったんですが、市民の方の多くは他の施設では無料ですよと言う。例えば、産業交流センターは無料なんですが、この中で明らかにちょっと数字が違う、サンライフ明石さんは100円なんです。いろんなところを調べたら750円もあり、500円までとばらばらだったんですが、その辺はどういう感覚でこうなったのか。しょせんは器具を持ち込んで電力を使用する場合の利用料金と解釈しますが、いかがでしょうか。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 委員ご指摘のように、勤労福祉会館では、現在、会館の条例の施行規則におきまして、会議室等をご利用される方が電気製品をご利用になられる場合は、その利用料金として600円をいただくということになっております。また、ご指摘のように、調べてみますとほかの施設と値段が違うということもそのとおりというふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  施設には設置目的があり、いろんなことがあるから差はそこのところに落とし込まれるんかなと思ってたんですが、そういうご答弁ではなかったので。やはりこれはいろんな会議室とか、それから今、社会への参加とか地域への参加、あるいはNPO活動、みずからの自立した活動を支援していこうという中におきましては、いろんな会議室を皆さんが利用されるわけなんです。その中で、無料のところもあれば、多額の、想像外の金額の設定ですよね、これはちょっと困るんですけど、その辺はどうでしょうか。これはだれが答えてくれます、いろんな施設すべてにかかわることですが。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 いろんな施設についてということもございますが、先ほど勤労福祉会館も含めて産業振興部としても、南二見会館でありますとか、サンライフ明石、それから産業交流センターを管理しておるわけでございます。それぞれ料金が、ご指摘のように違います。先ほどちょっと申し上げませんでしたけど、委員ご指摘のように、産業交流センターなどでは会場の使用料の中に含んで設定をされているのかなというふうにも思いますし、設立された年度によりまして、それぞれ決め方も若干違うような状況となっております。ご指摘にありましたように、勤労福祉センターでは600円ですし、サンライフ明石では100円ということで、使う側からすれば非常に額が違うということもございます。今後、産業振興部の所管します部分につきましても、ご指摘の公共施設全体の料金体系の中で適正化を図っていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  今は産業振興部の方からなんですが、これは全部の施設がかかわっていることですので、いま一度ご検討いただきますようお願いいたします。


 4項目め、学校保健管理事業としましてお伺いしたいと思います。学校保健管理事業で1億7,668万2,000円が入ってるんですけど、この中で私の問題としたいところは、学校医等の報酬額なんです。1億1,200万7,000円となっておりますが、これは所管の委員会でも少し委員さんの方からご質疑があったんですけど、もっと踏み込んだところで質問したいなと思いますので。まず、これの勤務実態と報酬額はどの程度なのか。過去どれぐらい払っているかということと、校医の選任はどのようにされているのかということ。まず、この2点からお伺いします。


○木下委員  池田教育次長。


○池田教育次長  学校医についてお答えを申し上げます。学校医の選任につきましては、学校保健法の定めにより各学校に置くことになっております。明石市におきましても、県の通知に基づきまして医師会等が推薦される適任者を明石市教育委員会におきまして、地方公務員法上の非常勤特別職として任命をいたしております。その報酬につきましては、県の方の基準に準じましてその額を定めて、ほぼ県の学校医に払っている金額を標準としてお支払いをしているところでございます。


 以上でございます。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  金額までご明確でなかったので。資料は委員さんには届いていると思うんですが、きょうは傍聴の方いらっしゃるんであれですが、内科、外科、耳鼻科、歯科、これは全部決められている学校医制度なんですが、年間24万3,000円が払われておりますということで、初めてこの18年度に、ご説明はなかったんですが県の方が引き下げたということで、県に準拠して下げられたということを聞いております。以前は24万4,000円でしたね。この内科、外科、耳鼻咽喉、すべてにおいて児童生徒一人当たりということで、以前は461円だったんですが、今は454円、平成18年度以降に支給されている報酬額です。また幼稚園も同じですね。そういう感じなんです。それと学校薬剤師、それから幼稚園薬剤師等も決められているんですが、私、これは高いという判断をしております。といいますのが、いろんな考え方があろうかと思うんですが、高いという視点のもとで、いろんなとこを調べさせていただきました。その中で、一概に何市が幾らと言えたらいいんですが、なかなか難しい計算方法いろいろされてまして、例えば児童生徒1人当たりという単価を、さっき454円明石市は払っておりますが、こういうことが含まれていたりとか、そういう払い方はしておられないですね。それから先ほどは、この制度が18年度には県に準拠して少し下げられておりますが、明石はずっとそれまでは同じ金額だったんですね、下げられてない。学校薬剤師なんていうのは同じですね、ずっと。そういうところで手をつけられてません。これだけ行革等で大変な財政危機の中にいるんだから、この辺も少しご無理お願いできないかなというのが私の視点なんです。その辺はどうなんでしょうか。


○木下委員  池田教育次長。


○池田教育次長  教育次長でございます。


 確かに委員ご指摘のように、他市によっては金額がばらばらでございますし、算定方法も児童一人当たり、それを総額の中に入れている場合もございます。これらにつきましても、ただ他市等のバランス等を見ますと、ほぼ24万3,000円という額につきましても、それほど多い額ではないと思っております。また職務内容につきましても、児童生徒の健診をはじめ、今、心の問題、また生活環境による健康が子どもたちを犯している状況もございますし、それらの健康指導も行っていただく上においては、現時点においては、この金額は先ほどご指摘ありました県の人事委員会勧告にのっとって引き下げたこともございますので、現時点では妥当ではないかと思っております。


 以上でございます。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  県に沿って、県が下げたからということなんでしょうか。県の校医というのと各自治体、市町村レベルの、明石ですね、市のような校医の役割はちょっと違うと思うんですね、明らかに。県というのは、やはり広域、私のイメージの中には県立高校なんかがあるのですが、そういったとことか、やはり県はちょっと広域になっていると思いますので、身近なところである校医さんというのは、ある意味はこういうことはあんまりあれですけど、お客様確保のためには、ある意味ではプラスになっていることもありますし、それからホームドクター制度とかいろいろ変わっているわけですので、従来の延々と継がれていた感覚よりも少しは改めるべきだなと思うんです。これは尼崎でちょっといろいろお聞きしたときに、校医さんにご無理申しまして少し下げていただきました。そのかわりに、今の時代に合ったように、小学4年か3年の子どもたちに心臓病の健診、あるいは肥満のための対策とか、そういうふうにご無理言ってお金を回させていただいておりますなんて言われてましたので、そういう取り組みもこれからは必要じゃないかなと。いつまでも校医の範疇だけではなくて、新しい取り組みもやることによって、この制度がまた認められるんじゃないかと思っております。


 もう1点、質問変えますが、いろんな市を調べているときに、ここが条例ではなくて、条例には記載されてない、条例では盛り込まれてないのに、いろいろと料金が決まって報酬が決まってたんですね。それの見解はどうでしょうか。ほとんどのとこが条例ではなかったんです。


○木下委員  池田教育次長。


○池田教育次長  今ご指摘のように、学校医の報酬につきましては、他市においては条例で定めてないところもございます。しかしながら、明石におきましては、学校医とは法令で定められました非常勤特別職の地方公務員でございますので、その報酬は条例で定めるのが本来の姿であると考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  そのことはとてもいいことだなと、市民の皆様にもわかるということなんで。でも、いろんなとこで他市が苦労されている中では、そのときの予算状況に応じまして決めるとかなってるんですね。それも一理かなと思うんですが、上限額だけを決めといて、あとは裁量のとこでできないもんでしょうか。


○山崎委員長  池田教育次長。


○池田教育次長  現行の条例では、上限額は25万2,000円となっておりまして、それ以内というふうに定めておりますので、現在は上限額より下の金額を支払っているところでございます。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  上限額が決められているわけなんですね。ということは、十分理解しておりませんでした。というところで、いろんな工夫していただいて、児童生徒当たりのところも少し調整していただいて、上限額が盛り込んだままで予算の範疇で少し検討していただけるように、これはじゃあ意見として申し上げておきます。


 次いきます、最後の項目です。介護保険事業についてです。これは特に今回取り上げたのは、ちょうど18年というのは介護保険制度が始まって以来の大きな改正のときでもありました。このときは介護保険料が32%ほど値上がり、かなり今も市民の方にとっては多大の負担がかかっておるときでもありますし、今その制度が続いております。その中で、介護保険制度の改正に大きな目玉となっている。目指すところは、やっぱり要介護状態になることを防ぐ、介護予防を重視したものであるということはもう皆さんご存じのことだと思うんですが、それと、団塊世代が高齢者となる平成27年度における高齢者介護制度を何とか持続していこうという目標があったわけです。要するにポイントは、介護予防をどれだけできるかということにかかってて、いろんな事業があったわけなんです。そこで、いよいよ改正で18年度においてどのように変わったのか、実態はどうか、まさしく目指すところの介護予防は、どの程度進んだかどうかということをポイントとして、介護予防事業の評価と課題について、あるいは大きく制度としてできた地域包括支援事業の評価と課題について、2点お尋ねいたします。


○山崎委員長  竹元保険・健康部長。


○竹元保険・健康部長  保険・健康部長でございます。


 ご質問の改正介護保険制度についての1点、2点合わせてお答えさせていただきます。まず、1点目の介護予防事業の評価と課題ということでございますけども、介護予防事業には大別いたしまして、一般高齢者施策と特定高齢者施策の2つがございます。一般高齢者施策につきましては、在宅介護支援センターを中心に、介護予防のための基本的な知識を普及啓発する事業を展開するとともに、市といたしましては、介護予防の体操を行う自主研究グループを育成、支援する事業を展開いたしております。ちなみに自主研究グループは、平成18年度実績で7グループ、合計112という状況でございます。


 次に、特定高齢者施策につきましては、要支援や要介護につながるおそれの高い方を把握する特定高齢者把握事業、それと施設に通い運動機能を維持向上させるプログラムを提供する通所型介護予防事業等を展開いたしております。特定高齢者把握事業に関しましては、基本健康診査の受診時等に全国統一の基本チェックリストに基づきまして特定高齢者を選定しており、平成18年度末で231名という状況でございます。この方々に対しましては、通所型介護予防事業の利用につなげるために、地域包括支援センター主催の介護予防相談会への参加勧奨に努めてまいりました。しかし、当該事業を利用している方は26名という状況でございまして、利用者が少ないという状況でございます。その主な原因として考えておりますのは、特定高齢者の多くの方々が自立意識が高く、介護予防サービス利用への抵抗感があることに起因しているものと考えているところでございます。


 このようなことから、介護予防意識の啓発のために、今年度から日常生活にかかわる機能の低下を見つけ、日常生活を見直すきっかけにつながるよう、基本チェックリストの結果表と介護予防に係るパンフレットを送付するとともに、この8月からはいきいき介護予防教室を開催いたしました。合計6回、185名の方が参加しているということでございます。また、4月からは自主研究グループを拡大展開するための基盤づくりといたしまして、あかねが丘学園におきまして、市から保健師や理学療法士を派遣し、自主研究グループをサポートするサポーター養成講座も開催いたしました。現在28名の方が受講しているところでございます。高齢者が元気なうちに介護予防に取り組むことは、心身の状況を維持、改善できる可能性が高く、住みなれた地域で生活し続けられる上からも効果的であるというように考えております。


 次に、2点目の地域包括支援事業の評価と課題についてでございますが、社団法人明石市医師会が設置いたします地域包括支援センターにおきまして、市の委託する包括的支援事業と市の指定に基づきまして行います介護予防支援事業を実施しているところでございます。保健師、主任介護支援専門員、それに社会福祉士などの専門職種によりますチームアプローチのできる体制をとりながら介護予防ケアプランを作成し、それに基づき多様な支援が継続的かつ包括的に受けられるようなセンターとなっております。18年度は2,442名の経過的要支援、いわゆる旧の要支援のランクでございますけれども、この方々全員を調査いたしまして、要支援1、2へ移行した方々へのサービスを滞りなく利用できるようにすることをまず最優先といたしました介護予防ケアプラン作成業務を行いました。特定高齢者の方々には、介護予防マネジメントを含めた包括的支援事業を行ってまいります。このようなことから、介護予防につきましては、介護予防相談会を開催いたしましたものの、取り組みに弱い面もあったかと考えております。


 今後とも介護予防サービスやいきいき介護予防教室等を推進しながら、介護予防マネジメントを着実に展開するため、平成20年4月から担当区域を市東部地区とする地域包括支援センターを1カ所分離新設し、増加する対象者が、より身近なところできめ細かな利用が受けられるよう体制づくりを図ってまいりたいと考えております。新たな委託先でございますけども、保険、医療、福祉及び介護の連携強化をさらに推進できる基盤づくりを図るため、地域福祉の担い手でございます社会福祉法人明石市社会福祉協議会をもう一方として協議を進めているところでございます。あわせて、社会福祉協議会につきましては、その体制強化も図るよう協議をいたしております。高齢者ができるだけ住みなれた家庭、地域で健康に生き生きとした生活を送ることが大切であると考えており、今後とも個々の高齢者の心身の状況に応じまして、効率的かつ効果的なサービスを提供できるよう包括的支援事業の運営に当たりましては、市と東部、西部の地域包括支援センターと密接に連携を図り、三者協働して推進してまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  ご丁寧な説明ありがとうございます。時間があるからいいのですけど、なかったらかなりいらいらするとこでございますけど、わかりました。要するに、要点としては私は介護予防が、どれぐらいできたんだということを聞きたかったわけであります。ですので、その点だけは結果として、言葉の中を解釈するには十分そこには至らなかったなという感じで課題とされているのかなと思います。これは、制度の改正もとても急であったし難しかったので、このことはほかの自治体でも同様な課題を得られてると思うんです。


 そこでもう1点、厳しくいきますと、やはりこの介護保険というのは本当に金額が高く上がっているんですね。ちなみに、平成12年に介護保険制度がスタートしたときは68億円だったんですね、総決算額が。平成18年度、これですよね、121億円にもなってるんですね。ということは倍ぐらいになっている。これは高齢化になっているとはいうものの、これはちょっと何とかしなければいけない、この先には団塊世代が待っているということを考えれば、もう待ったなしで何とかしなければいけないでしょということが、介護予防をいかにしていくかということが、今自治体に課せられてる大きなことだと思っております。その中で、特に改正の介護保険制度、18年度スタートした地域包括支援センター、今ご説明ありましたが、医師会に委託されている部分というのが約2億2,500万円ぐらいあるわけです。その中で、地域包括支援センターの中にプロ集団という職種の専門家さんが備わっておられる。一番もったいない人材がここにいらっしゃるわけですね。その方たちが、今先ほどお話されましたが、どっちかというと予防プランセンターになって、プランだけに追われていたのではないかなというふうに解釈しております。そこが大きな問題であったと思うのですが、例えば3年間の計画を立てて、そしてそれによって保険料の徴収を進められているわけなんですが、その資料をひもといてみますと、平成18年に特定高齢者把握事業として予定しているのが2,101人なんですね。そのうちに特定高齢者決定者数というのが233人決まりましたよと。そしてまた、これはちょっとデータを見ているのですが、その中で参加実人数が、先ほどお話しました、たった26人なんですね。中学校区13としても各校区で2人ぐらいの方が利用されている。通所型介護予防事業というのを利用されているわけなんですね。これでいいのかということなんですね。確かに人件費ばかりが要ってて、制度の複雑さもあると思うんですが、決してこれは望ましい姿ではないと私は判断しております。もう19年も半分来ておりますので、あと1年半でまた新たな料金の改正とか、あるいはまた計画をつくらなきゃいけないときているわけです。とにかく何としてでもいいですから、19年度中に何とか20年に向かっての新しい取り組みをしていただきたいなと思って今回取り上げました。今、いろいろと事前にお話をしている中でも感じたのが、なぜ介護保険制度だけにこだわるんだと。私たち40歳以上はもう払っているわけですから、一応払ってて、そして介護に至らないためにどうするべきかということは高齢者の一般施策と、あるいはいろんな健康の施策、いろんなところで総合的に取り組んでいかなきゃいけないということは、もうわかっているわけなんですね。でも、その介護保険制度の中の縛りでやろうとしているというのが、私は明石の場合見受けます。これは、いろんな自治体をちょっと調べてみますと、この枠を取っ払うことがいかに大変かというのもあるんですが、やられているところも全国あるわけなんですね。例えば1点、かなり苦労して調べたのですが、東京の稲城市というところが、これは本当一端の紹介なんですが、介護予防のために介護支援ボランティア、みずからが介護保険にかかってもいい年代の高齢者が、介護支援ボランティアをして、それを評価されて、ポイントされて、それで保険料が削減されるわけなんです、引かれるわけなんですね。これが、私の明石の中でも見えてる状況とよく合うんですね。いかに介護にかからないために元気であるかということが、介護予防の大きな目的なんですが、そこのところのそういう判断というのは、これからは無理なんですかね、考えてるんでしょうか。でないとこれ大変なことに陥るんですよ、倍になっているから今で。それはどうなんでしょうか、ご見解をお願いします。


○山崎委員長  竹元保険・健康部長。


○竹元保険・健康部長  次の来年度、介護保険料というんですか、事業計画を来年度で完了いたしますんで、また新たな3カ年の事業計画を来年度見直していかなければならないという状況でございますけども、一方で介護保険というんですか、介護予防に回せる経費というのが、事業費全体の今年度18年度でしたら2%以内と、そういうふうに枠が決められております。そういう中での、このたび18年度決算での事業費、介護予防の状況ということでございます。それぞれ保険料をいただいて、その中でそれぞれの枠、率が決められておりますので、それ以上といいますと一般財源でやらなければならない、あるいは高齢者福祉施策全般の中で展開しなければならないということになろうかと考えております。


○山崎委員長  木下委員。


○木下委員  確かに枠があり、そこのとこは私詳しく、まだ理解には至っておりません。そこが専門的であり、わからない分野だと思うんです。一般施策と介護保険制度の中でできる施策、それはある意味では人だけの問題ですからダブることもできるんじゃないか、すべてお金が発生しているわけではない。その最たるものが、地域包括支援センターに委託している内容を見てみますと、これはほとんど人件費なんですね。事業費なんかほんとわずかなもんです。そんな中でいかに人件費というか、その人たちにうまく有効に働いていただけるというか、気持ちよくお仕事していただくためにも、その専門家集団、さっき申しましたがその方たちを何とか一般施策の、ある部分ではちょっとした絡みをあえてつくっていかなければいけないんではないかなと思っておりますので、それは意見として申し上げておきます。


 このたび19年度になりまして、18年度の決算見たら、17年度で比較しますと11億円の増で高齢者の方が負担されているわけなんですね。その負担額から考えますと、やはりもうこれ以上ふやしてほしくないというのがあるので、ある程度数値目標をやっぱり持っていただきたい。介護予防でこれだけの事業をしていたら、そこの介護の方には行かないぞという、それぐらいのことをしていただきたいというのと、今地域の中には市長の言われる参画と協働という、あるいはまたそういうことで、すごく高齢者の方が頑張っておられるんですね。例えば、私の身近な方でも92歳でスクールガードをやられてるんですね。その方たちは、介護にはほど遠いですね。そういう方たちと交わることによって、今言われましたが、やはり抵抗感がある、特定高齢の方に入るのは抵抗感があるというのはそういうことなんですね。ですので、制度だけの枠にはめないで頑張っていただきたいな、何か市として施策を講じてほしいなというのが私の意見であります。そういうことをお願いしまして終わりたいと思います。


○山崎委員長  この際、暫時休憩といたします。再開は、午後2時45分といたします。


                            午後2時30分 休憩


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                            午後2時43分 再開


○山崎委員長  それでは休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 永井委員。


○永井委員  通告に従いまして7項目質問をいたします。簡略な答弁よろしくお願いします。1項目めは2款、1項、1目並びに5目の臨時職員、さらには業務委託に絡む契約事務についてお尋ねをしたいというふうに思います。7月の参議院選挙で与野党逆転をした大きな原因の1つというのは、政治と金の問題もありましたけども、社会的格差の拡大、さらには地域格差といいますか、地方切り捨てといいますか、そういった問題に対して有権者の非常に怒りが大きくなった、そういうことが原因じゃないかというふうに思いますし、いわゆる非正規の労働者がふえていくということ、それをいいことに大企業、世界に冠たる大企業が偽装請負をしている、そういったことまで明らかになりました。そしていわゆる25、6歳から35、6歳、ロストジェネレーションという言葉が言われておりますけども、そういった彼らをどう社会に復帰させる、誇りを持たせる、そういったことが、これから政治なり行政の大きな役割ではないかなと思ってます。そういう観点から、今回いろいろな質問をしております。


 まず、最初の臨時職員の絡みでありますけれども、地方公務員法第22条でしたか、臨時職員については雇用期間6カ月、1度だけ6カ月再延長できる。ですから1年間しか臨時職員は雇用できない、働けない、そういった法的な定めになっているわけですけども、明石の場合では、1年間働いた後、1週間ほどの自宅待機期間を置いて合計で3年間働くということになっておりまして、私はこれは脱法行為だというふうに思ってます。2年前でしたか、地方公務員法が改正されまして、任期付採用制度が導入をされました。臨時的な業務があった場合には、法第22条に限定をされることなく採用できるという制度でありますけれども、当然それに基づいて条例化をしなきゃならないわけでありますけども、それについてどうなのかということ。もう一つは、格差社会の中で臨時職員の賃金、給料の問題であります。いわゆる高卒初任給をもとに、時間給で働いていただいている。今、市役所の約200人近くの臨時職員、ほとんどが女性でありますけれど働いている。これは女性差別も含めて、いろんな問題があるんではないか。そういった動きの中で、自治体の中、臨時職員にも昇給制度を導入している市があります。そしてまた、臨時職員をたくさん抱えている管理職の方に話を聞きますと、どうしても仕事を覚えてもらうのに1年ぐらいかかる、2年目ぐらいから本当に戦力、3年目になるともう終わりだからほかの仕事を探す。そういった状況にならざるを得ない。本当に3年間働いてもらって、正規の職員と同等、いやそれ以上の方もいらっしゃるということですから、そういう方々もいわゆる労働意欲を失うだけでなくして、働く場を失ってしまうという状況というのは、やっぱりかえていかなきゃならないんじゃないか。いわゆる意欲のある方、能力のある方については雇用の道も開いていくべきではないかというふうに考えているわけですけども、それについて、とりあえず市の見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。


○山崎委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  副市長の稲田でございます。


 まず、今も委員ご指摘ございましたように、臨時職員につきましては地方公務員法第22条に基づきまして臨時的任用職員として採用しているところでございます。一方、任期付職員につきましては、平成14年に、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律が制定をされました。その中で、高度の専門的な知識、経験を有する者を任期を定めて任用することができると、このようになったわけでございます。そして16年には、地方公共団体の公務の能率的かつ適正な運営を推進するために、任用及び勤務形態の多様化等を図ることを目的にいたしまして、同法が改正をされたところでもございます。そしてその中で、従来の高度な専門的知識、経験を有する者に加えまして、国体などのイベントに係る事務など一定期間内に業務終了が見込まれる場合、あるいは災害復興など一定期間に限り業務量の増加が見込まれる場合におきまして、条例に基づき最長5年を限度として任期付採用が可能となったと、こういうことでございます。このように、任期付採用につきましては、特定の今申し上げたような要件に該当する者のみに限定をされておりまして、今、本市が採用しております臨時職員のすべてを任期付職員へ置きかえるということは、非常に難しいものと認識をいたしておるところでございます。


 以上でございます。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  例えば保育所の場合には、60人近くの臨時保育士が働いておるんですけれども、確かに専門学校なり、短大を出て保育士として働き始めるという保育士さんについては、いろんな能力的な差もあるでしょうけども、それが3年も働くということになりますと、いわゆる正規の保育士さんと同等の働きを当然するでしょうし、当然臨時事務員の方につきましても、福祉の職場でもたくさん働いているわけでして、そういうことを考えると高度な専門的な知識ということだけで縛っていいのかということ。さらには冒頭言いましたけど、やはりそういった人たちにやる気なりを出してもらうということからすると、私は採用の道を開いていくことも含めて、やはり継続的に雇用する、働ける、そういった制度をどうしても開いていくべきではないかなというふうに思っています。一応すべての職員をというような答弁でございましたので、若干含みがあるのかなというふうに思いますけども、検討の方よろしくお願いをしたいというふうに思います。


 同じく業務委託が、この間ずっとふえてきているんですけども、私は財政再建のためにそのような格差を拡大していくということを市役所が利用するといいますか、私は悪用だと思いますけども、それに対して非常に危惧を感じています。市役所の庁内清掃の民間労働者にちょっと確認をしたんですけども、時間給700円台、1日の労働時間4時間、週労働時間20時間なんですね。これ、どうなってるんやということなんですよ。私は、やはり今国会で最低賃金制度のあり方、三党で合意ができたというような記事も出ておりましたけども、どうするかということと合わせて、生活給を保障しなければ、私は治安が悪くなったとか、いろんな事件が起こったと言われてますけども当たり前のことだと思うんです。自分の生活に展望が持てない、働いても厚生年金の適用にならない。そんなことで意欲を持って働けとか、まじめに働けとかと言う筋合いがあるのか。ましてや、市役所が一枚かんでいる。そんなことは、私とても許せないというふうに思うわけでありますけども、そこらで市役所の役割、市役所の責務、いわゆるユーザーとしての市役所の役割なり、責務なりというのをちょっとお聞かせをいただきたいというふうに思います。


○山崎委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  副市長の稲田でございます。


 ただいまのご質問についてお答えを申し上げたいと存じます。民間委託等の民間労働者の生活給の保障と受け入れ先の明石市の役割でございますけれども、まず賃金につきましては、今もございましたけれども、労働者にとりまして生活を賄うための重要な原資であるというふうに考えております。最低賃金法のお話も出ましたけれども、この同法におきましても賃金の低廉な労働者につきまして、その労働条件の改善を図り、生活を安定させることが目的であるとして定められておるところでございます。また、賃金以外の労働条件や厚生年金につきましても、労働者にとりまして大変重要なことであり、これらのことを保障するために労働に関連する法令、あるいは社会保険関連法令が定められているものと認識をいたしております。なお、厚生年金の加入基準につきまして、通常の労働者の労働時間の4分の3以上というのが現行でございますけれども、これを週20時間以上に拡大する等の改正法案が現在国で審議をされているところでございまして、短時間労働者にとりましては大変有意義なものであると、私も期待をしているところでございます。


 本市におきましては、まず請負業者には今申し上げましたような法令を遵守していただくと、こういったことが重要でありますので、業務委託契約書に法令を遵守する旨を規定いたしておりますとともに、あわせまして契約の締結時におきましても労働者の賃金が不当に低くならないようにするなど、適正な労働条件の確保に努めるよう指導を行っているところでございます。また、入札制度の改善をずっと図ってきておりますけれども、その中で極端に低い価格で受注することにより、従業員の賃金をはじめとする労働条件等にマイナスの影響を及ぼすことがないように、一般競争入札により発注する業務委託契約におきましては、応札者の5者平均値の85%未満を失格とする変動型最低制限価格制度を導入しているところでございます。


 先ほど庁内の清掃業務委託の件が出ましたけれども、ちょっと午前中に、半日ですか、帰らせているというケースがありましたから、これについては指導いたしまして1日の勤務ということに是正がされております。そういうことで、今後もこういった制度が、より充実したものとなりますように努めてまいりたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  1項目めが済んでませんねんけど、市役所が年金つぶしに手を貸しているん違うかと私は言ってるんですよ。今、行革で公務員の人数が減ってますから公務員の共済年金がつぶれるのは時間の問題ですわ。私、共済年金かけてるから共済年金ずっともらえるなんか思ったらそれは大間違いですよ。そういうことも含めて公的年金の統合が話されてるんですけども、肝心の厚生年金をかける人たちが、特に20代、30代前半の人たちがいなくなってきよるわけやね。それについてどうしていくかということをやっぱり展望持っていないと、明石市の財政だけが再建できても持続可能な社会にならないんだということをかっちり認識をして、行政を進めていただきたい。もう答弁はよろしいです、はい。


 2項目め、2款、1項、2目の安全衛生委員会と産業医についてお尋ねをしたいというふうに思います。この間も労働安全衛生法に沿って、毎月1回以上安全衛生委員会は開かないとあかんということになってるわけですから、月1回開いているでしょうねと質問したことがございますけども、18年度をみますと、環境部と市民病院では年4回しか、消防では年7回しか開かれていません。総括安全管理者中心にいろんな議論されていると思うんですけども、総括安全管理者として、これについてどんな指導なり、またそれについてどんな議論をしてきているのかお聞かせいただきたいというふうに思います。


○山崎委員長  友國総務部長。


○友國総務部長  総務部長でございます。


 安全衛生委員会についてのご質問にお答えを申し上げます。安全衛生委員会の会議の開催状況についてでございますけれど、本市におきましては安全衛生法に基づき、市長部局に4つの安全衛生委員会を設置いたしております。また、教育委員会、消防本部、水道、交通の企業におきましても職員安全衛生委員会が設置されております。これら8つの安全衛生委員会は、明石市職員安全衛生規則及び各任命権者ごとに定めた規定等に基づき、それぞれに置かれた総括安全衛生管理者等の指揮のもとに、職員の健康安全衛生管理の向上に努めているところでございます。安全衛生委員会の会議の開催状況につきましては、前年度と比べ改善された点もございますが、なお不十分な状況もございますので、各安全衛生委員会の取り組みの充実を図るため、毎月開催いたしております事務担当者会等を通じて、これまでの適正な開催等協議してまいっておるわけですけれど、今後とも適正な運営が図られるよう働きかけてまいりたいと、そのように感じております。


 以上でございます。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  そういうことで努力するように、指導も含めて強めていただきたいというふうに思います。


 次に、産業医の職場巡視ですけども、これも法で月1回以上という形で定めているんですけども、先ほど言いました8つの安全衛生委員会で、一番多いところで年3回しか実施をされていない。市民病院の医師の方に産業医を兼務していただいているという状況、そして医師不足も含めて市民病院の医師が、それこそ私、過労で倒れないかと心配してるんですけども、そういう状況がありますんで、なかなか無理は言えないわけでありますけども、産業医をお願いする医師の数をふやすとか、さらには委員長含めて、もっともっと努力するように申し入れをするようにしていただきたいというふうに思います。医師でフォローできないところは、やはり安全衛生の専門家を確保する、その専門家のノウハウをうまいこと活用するとか、さらには保健師を配置するとか、そういうことで産業医でフォローできない部分というのは、幾らでもフォローできるんだというふうに思うんですけども、そういうことについて議論をされて、保健師も配置をするんだという話を聞いてたんですけども、結果的には現段階で、18年度についてもそういう状況というのが見えないんですけど、それはどうなってるんでしょうかね。


○山崎委員長  友國総務部長。


○友國総務部長  総務部長でございます。


 産業医の職場巡視と選任についてのご質問でございますけれど、住民意識の多様化や相次ぐ制度改革の対応など、職員の業務がさらに質の高いものが求められる状況もあり、職場におけるストレスも増加し、メンタルヘルスをはじめとして、職員の安全衛生管理や健康管理の重要性が一層高まっております。先ほどご質問の産業医による職場巡視等につきましても、職員の安全衛生管理を図る上で、とりわけ重要な取り組みということで認識しておりまして、今後ともより適正な運営に努めてまいりたいと存じております。また、先ほどあわせてご質問ございました、その他の専門職員の活用等による職員の健康管理の充実ということでございますけれど、この件につきましては、今年度も保健師等採用いたしまして、その制度改善等いろいろ検討いたしてまいっております。現在、本庁舎1階の工事に取り組んでおりますけれど、この工事が終了いたしましたら南会議室棟の1階に健康管理室を設け、専門職員の活用も図りながら、職員に対するより具体的で専門的なメンタルヘルス相談や健康相談の実施に努めるなど、職場環境の充実と改善に取り組み、職員の勤労意欲の一層の向上に努めてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  法では従業員が1,000人以上の事業所については、専任の産業医を置かなあかんということになっているということについてもご存じだと思いますけども、それだけやっぱり産業医が従業員なり、職員の安全管理を図るということが重要視されているんだということをぜひとも認識して、安全衛生委員会の活動等、最低でも法に定められた内容でお願いしたいと思います。


 3項目めの、シルバー人材センターのあり方についてでありますけども、シルバー人材センターから派遣される職員は、厚生年金にも労働災害にも適用となりません。ということは、本来の労働者ではないんですね。ところが、この間、特に指定管理者制度を導入した部署でシルバー人材センターの職員がかなり働いているというよりも、私ども働かされているというふうに思うんですけども、先ほど言いましたように、シルバー人材センターの職員というのは恒常的な雇用として働かせる、労働させるという趣旨ではないというふうに私は認識をしてるんですけども、その辺の法的な解釈なり、市の解釈、さらにはそのような指定管理者を含めて、そういう働かせ方が適法であるのかどうか、確認したいと思います。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 シルバー人材センターでの業務の範囲と、その受けてる形態についてのご質問ですが、シルバー人材センター事業と申しますのは、高齢者がその労働能力を活用して臨時的かつ短期的な就業、またその他軽易な業務に係る就業の機会を提供することにより、それぞれの高齢者が積極的に社会参加する中で、健康で生きがいのある生活を送ることを目的としておると考えております。当該事業で取り扱う仕事の範囲でございますが、委員がご指摘のような問題が生じないように、厚生労働省の方から適時指導文書が出ており、各関係機関に徹底するようになってございます。シルバー人材センターが仕事を受注する場合の基本的な姿勢といたしまして、依頼を受けた仕事の内容や形態から、発注者とシルバー人材センター会員との間に指揮命令系統が生じることが見込まれる場合には当該業務を引き受けないこと、また仕事を受注することにより労働者等の雇用、または就業の場を侵食したり、労働条件等の低下を引き起こすおそれのあるものは取り扱わないことなどが、特に指導文書の中でも指摘をされており、指導されておるところであります。


 ご指摘のような、明石市のシルバー人材センターからの市の指定管理を受けておる事業者への派遣、あるいは仕事の受注の関係でございますが、受注内容については、その都度シルバー人材センターの方でもシルバー事業に合致した業務内容であるということを確認した上で、会員の皆さんに紹介をしておられると、そのように聞いております。市といたしましても、シルバー人材センター事業の適正な運営が図られるように、今後も適時適切な働きかけを強めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  明確な答弁がございましたけれども、注意、配慮しているということですけども、例えば自転車駐輪場、自動車駐車場、さらにこれは過去の話ですけども、水道の公社で公社採用の職員が首切られて、その後の仕事をシルバー人材センターから週3日ずつ勤務というんかな、そういう形があったわけです。そういうことも指摘をしたんですけども、なかなか話ができなかったんですけども。今、答弁を受けたように、本来のシルバー人材センターから派遣をする職員の働き方、いわゆる労働者の職場を奪う、そういうふうな働かせ方というのは明らかに違反ですから、そういうことも含めて適切な指導のほどをお願いをしたいというふうに思います。


 4項目めについて、保育所の運営についてお尋ねをいたします。学校給食の絡みも後から質問いたしますけども、1つは給食業務の評価、今、事業評価というのが盛んに言われてるんですけども、特にこれは正規職員がやっている、いわゆる直営でやっている保育所、委託でやっている保育所も同じことでありまして、いわゆる委員がチェックしようにも今の評価システムを見ても、おいしい給食つくってるんか、安全な給食つくってるんかわかれへんわけなんです。そんなことでは、いわゆる業務評価してるとはいえない。ましてや今、食育、いわゆる食の安全の問題が非常に焦点浴びているわけですから、こちらから情報を見せてよということでなくして、どこかで、せめて1カ月前の給食の事業評価については、かっちり情報提供するという形が望ましいと思いますけども、それについて18年度どんな努力されたのかをお聞かせいただきたいと思います。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 まず給食業務、あるいは給食調理内容なり献立の評価、あるいは開示の方法でございますが、特に保育所給食は、乳幼児の発達段階における食を提供しておりますので、その食の安全性や重要性については十分認識をしておるところでございますが、その評価の形、評価の方法でございますが、現在、毎日の給食の内容を保護者に見ていただいており、また試食会の開催等を適時開催する中で、保護者の皆さんのコメントもいただいておるところでございます。また、保育所長、保育士等の評価も毎日の給食日誌に食した後の所見として、記録をしているところでございます。また、調理員自身が自分の調理した給食を園児が、どのように食べておられるかということも、あるいはその反応や食べておる表情も含めまして適時確認をしておるところでございます。このような日常の給食業務の中で、それぞれの評価に基づきまして、毎朝調理員と所長とのミーティングが行われ、あわせて毎週各保育所で給食会議も開かれて、今問題になっておりますようなアレルギー食や離乳食、特に配慮をしなければならない障害児の食についても対応を工夫しておるところでございます。


 先ほど申し上げました給食日誌、あるいは給食月報については公開文書としてのご要望があれば、いつでもごらんいただけるような状況でございますので、今、正式に公開というふうな開示の方法はとっておりませんが、今後もしご要望があれば日誌なり、月報の中、あるいは各関係者の給食に対する評価、コメント内容については公表させていただきたい、そのように考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  今、本当にきれいごとの答弁があったんですけども、そんな毎日給食について所長と保育士が議論するというような余裕は全然ございません。いろんな保育所に聞いたんですけども、どうも土山保育所が一番まずいみたいですわ。ただ、それが出てこないんやね。何でやねんということなんです。やっぱりまずいんやったらまずいで変える努力すれば、よくなっていくわけでしょ。それが部長も知らない、課長も知らない、そういう状況というのが実態やというふうに思うんです。それはなぜかというと、栄養士が現場に全然行かへん、行かれへん。そんなんとても信じられませんわ。今、アレルギーの話がありました。現場でどんなアレルギー対策してるんや、どんな子どもがおるんや。栄養士が知らなくて、机上の空論でいろんなこと言うてもだめですよ、はっきり言うけど。私は栄養士1人しかおれへんのに、11園の面倒見ようというのは非常に無理やと。2名なり3名要ると。私立の保育所は、いわゆる公立の保育所の献立を参考にしているところはかなりあるんですよ。公立の献立が十分かというと、私は十分でないというふうに思ってます。そういうことも含めて、何で栄養士が現場でアレルギーも含めて指導、管理してないのか、しないのか、ちょっと聞かせてください。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 栄養士は、ご指摘のように1名しか福祉部保育課の方には存在しておりません。それも各保育所ではなく、福祉部の保育課内に所属をして配置しております。栄養士の職務としましては、非常にたくさんの職務を抱えておりますので、例えば1カ月の各保育所の献立表を作成していったり、あるいは給食調理の安全衛生作業マニュアルを見直していくとか、あるいは食育基本法に基づく保育所給食マニュアルを研究しておるとか、あるいは日常的な食材の発注体制についての問題点を検証していくとか、さまざまな課室での作業には従事をしております。確かに委員ご指摘のように、現場に余り出向かないというふうなご指摘もございますが、現場の方との今の栄養士の連携体制の現状は、現場の方からのいろんな要請に基づきまして、栄養士が出向いていくというふうな現状になってございます。確かにおっしゃるように、現場と栄養士が十分な連携をとっていくということが、保育所の給食業務にとりましては非常に重要なことだとは考えておりますが、1人配置の中で先ほどの多忙な業務の中での状況でございますので、どうしても現場での要請に基づいて出向く状況しか今のところはとらえてございません。


 今後ご指摘のように、その重要性というところを認識する中で、できる限り現場の方へ出向いていけるような環境に改善をしていきたいと考えておりますので、栄養士の1名配置という現状は今の現状のままでございますが、少しでも現場での状況を確認する中で、献立を立てる際の大きな参考にしていくとか、あるいは先ほどもおっしゃられましたアレルギー食や困難な食に対する対応についても、現場との連携が図れるようにやっていけるような環境に整えていきたいと考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  現場から来てちょうだいというても来れないんですよ、来てないんや。例えば、4月ぐらいに入ってきた子どもがアレルギーある、除去食だけでええんか。それとも、違う材料を使ってアレルギー食をつくるんか、どんなアレルギー食がええんか。さらには、人数によって例えばしょうゆ何カップとあるんやね。そしたらちょっと辛くなるん違うか、そういうことを相談したいというても来てない、来れないんですよ。そういう状況で、18年度に栄養士2人にするというのは要求したんですか。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  18年度の人員要求については、前年のことですので私は把握しておりません。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  もうちょっと時間あれしますんで、次の偽装請負の絡みですけども、職安法第44条違反で偽装請負がいろいろ問題になってるんですけども、44条違反の場合には懲役1年以下、罰金100万円以下。明らかに犯罪なんですね。私は保育所の給食調理を民間委託されて、当然保育士が調理員に、例えば子どもがちょっとおなかの調子が悪いみたいやからおかゆにして、そんな指示できないわけやね、今の法律からいうて。そういうことを含めて偽装請負はないというふうに聞いたんやけど、そんなはずはないというふうに私は思ってるんです。その辺で認識の差があれば言っていただきたいんですけども、そういう偽装請負の絡みで保育所の食材を保育所ごとに購入してますわね。所長が買う、調理員が注文したり、いろいろしてる保育所があるんですけども、それについて偽装請負が発生をしないんか、それの見解をちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 何回か同じような答弁をさせていただいておりますので重複するかもわかりませんが、保育所の給食調理業務の委託につきましては、業務責任者を置いていただいて保育所との連絡調整、業務の執行管理に当たらせるという形をとっておりますので、今の形態の中では偽装請負になるものではないと考えておりますが、ご指摘の食材の購入についての部分が偽装請負になるかどうかというふうな判断でございますが、調理業務の委託というふうな形をとっておりますので、そこについても排除されてるんじゃないかなというふうに考えております。特に、食材の購入や献立の内容につきましては、保護者の要望も強く、引き続いて市が責任を持って発注し、献立を作成していくというふうな形を、そういう業務形態をとっておりますので、この業務形態と先ほどの調理の部分の委託業務であるという形が違法ではないということは、労働基準監督署や兵庫県の健康福祉事務所にも確認させていただいているところでございますので、今後とも保育所の給食につきましては、安定的でより適正な管理運営を図るため、関係法令の遵守、従事者の雇用の安定に意を用いるよう努めていく所存でございます。


 以上、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  これが済んだ後、私もまた労働基準監督署に行こうと思ってるんですけども、篠山市で偽装請負をやっているということで委託を断念したという経緯もありますんで、その辺はしかと確認をしてまいりたいというふうに思います。


 5項目めの、消防行政についてお尋ねをいたします。定期健康診断で精密検査や再検査と判定をされた消防職員の数が、市長部局の職員よりもかなり多いわけですけども、その原因をどのようにとらえているのか。またその対策、この間どうされてきたのか、お聞かせいただきたいと思います。


○山崎委員長  松下消防長。


○松下消防長  消防長でございます。


 平成18年度の消防職員の定期健康診査の総合判定におきます再検査、要精検などのいわゆる有所見者の割合でございますが、受診者220名中115名、率にいたしますと52%となってございます。ただ、このうち一番軽い3カ月後、要再検査が60名ということで最も多く、症状としましては中性脂肪等の脂質の数値が高いなど、いわゆる生活習慣病というものが大部分を占めてございます。これらにつきましては、産業医からも基本的には自己管理することが重要であると。また、適度な運動と食事が最も重要であるというふうな指摘もございました。そこで、まずは消防職員がみずからの体力を知った上で、これの向上を図り、ひいては健康維持につながるよう、本年8月に消防職員体力測定を実施いたしたところでございます。さらに、今後は健康に係る自己検査のきっかけとなりますよう、健康をテーマといたします研修、あるいは運動指導等も実施してまいりたいと考えておりますのでご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  3カ月後の要検査60人ですか、それを引きますと55人、約25%がかなり心配だというふうに私理解をしたんですけども、それに絡んでですけども、消防職員の場合、夜中の2時から2時間勤務ということで深夜の受付をしてるんですね。それが非常に負担やねんと。かなり消防職員も団塊の世代を含めて現場に張りついておりますから、いわゆる24時間拘束されて、弁当持ってくるにしても限界があり、結果的には売っているコンビニの弁当で晩飯を賄わなあかん。そういうような状況にあり、さらには仮眠をした途端に救急車が出たり入ったりする。なかなか寝れない。その上に深夜2時ですか、もういや応なしに2時間。問題は、小さい分署の場合には本来4人勤務なんですけども、3人勤務を強いられる回数がかなり最近多くなってるんです。3人勤務の場所での深夜の受付というてのは逆に3時間せなあかん。実質的には仮眠がとられへん。仮眠というと、どうも勝手に寝ているというふうに解釈されていると思いますけども、24時間拘束されて勤務時間は16時間しかカウントされません。ですから、残りの8時間は自分の時間なんです、拘束されてるけども自分の時間なんです。ですから仮眠しようと、休憩とろうと、テレビ見ておこうと勝手なんですけど、それがなかなか十分に、本来自分の時間の8時間が使えない、そういうことを含めて、健康を害してる職員の数が市長部局に比べて非常に多いんじゃないかというふうに思っているわけです。しかも深夜受付をするということによって、深夜時間外手当が2,000万円かかってるんですね。2,000万円もあるんだったら、監視カメラとかインターホンなどつけて、何らかの対応をすぐできるようにすれば足ることだと。2,000万円も浮くし、職員の健康も管理できる、そういうふうに思うわけですけども、それについてどうでしょうか。


○山崎委員長  松下消防長。


○松下消防長  消防長でございます。


 2項目めの質問でございますが、深夜受付業務の必要性があるのかどうかということと、それと2,000万円の時間外が節約できるんではないかというふうなことで、費用対効果についてのご質問かというふうに思います。深夜受付業務といいますのは、夜間におきます消防の窓口業務といたしまして、市民から火災、救助、救急の駆けつけ通報の受付、対応を行っておりますほか、窓口では消防設備等の保安面での役割も担っているところでございます。駆けつけ通報の件数は、年間で10件から20件程度でございます。ちなみに昼間を含めますと、火災、救助、救急のみで60件から80件程度の受付を行っております。このほか夜間におきます電話の問い合わせとか、あるいは病院等の施設等への道案内も多々あるわけでございます。


 また、委員ご指摘の監視カメラ、あるいはインターホンの設置についてでございますけど、今現在、受付業務を行う場合の補完設備ということで、消防の本署、二見分署に今設置をしているところでございます。ご質問の深夜受付業務につきましては、いわゆる深夜におきます時間外勤務をなくして、監視カメラ、あるいはインターホン等に切りかえるといった費用対効果の視点から考えるのではなくて、消防体制の本来のあり方、つまり市民の安全安心の面からとらえる必要があるというふうにも考えております。言いかえますと、24時間、眠らずに市民を見守っている消防だからこそ市民にとって安全安心感が生まれると考えておりまして、ひいては消防に対する信頼が得られるのではないかと考えております。


 加えて、先ほど申しましたように一定の利用があります。これらに迅速かつ的確に対応する必要もございます。このようなことから、他市消防本部におきましても深夜の受付業務を行っているのが現状でございます。したがいまして、たとえ各分署に監視カメラ等の設備を設置いたしましても、夜間におきます受付業務は、消防にとりましては不可欠であるというふうに考えておりますのでご理解賜りますようお願い申し上げます。


 以上でございます。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  消防長、一遍深夜どんな状況か行ってください。現場をちゃんと踏まえて答弁してもらわないと、大分食い違う部分がございますから、仮眠時間いうても、だれか起きてますわ。その辺ちゃんと消防職員、部下を信用してあげてというふうに思います。


 6項目めに移ります。学校給食ですけども、学校栄養士、県職員ですけども、小学校28校中18人が配置されておりまして、いわゆる10校が栄養士の配置をされてなくて、極端に言うと派遣をするというシステムになっているけれども、栄養士が派遣を嫌がっているんじゃないかと私思っているんですけど、まさに調理師だけでアレルギーも含めてメニューどおりに、献立どおりにメニューをつくってると、そういう状況というのが見られます。芦屋市も震災で大変な状況なんですけど、実は芦屋市は市単で栄養士を配置して、全校で栄養士が本当に機能しています。明石の場合には統一献立なんですね。14校ずつ違うメニューを交代、交代でやってるんですけども、いわゆる統一献立なんです。堺市でO−157の事件がありました。14校が同じ献立で、もし何か間違った食材を子どもが食べて事故が起こる。そういうことを想定して、芦屋市は栄養士を配置しているだけではなくて、その栄養士がその学校の献立をつくってます。当然、意見交換をして同じ献立を違う日につくる日もあれば、たまたま一緒の場合もありますけども、そういう内容、そしてその献立の内容も魚の献立が月に5回ありますね。私、先月の献立表を見せてもらいましたけど、魚のまち明石は3回ぐらいでしたわ。学校給食に地産地消を進めるということなり、今、魚離れで、魚をどう食べさせるか、そういうことも含めて食育の問題、ほんまに頑張ってるなと思うんですけども、ただ明石の場合にはハンバーグ、学校厚生会からつくってきたやつをぬくめるだけ。これはちょっとおかしいんじゃないかということも含めて、学校栄養士の仕事について疑義を持っていないのか、お聞かせください。


○山崎委員長  池田教育次長。


○池田教育次長  教育次長でございます。


 確かに委員ご指摘のとおり、明石28小学校のうち、全校には栄養職員を配置しておりません。しかしながら、栄養職員の担当校制ということを設けておりまして、配置校の栄養職員が未配置校の特定の学校を担当するということで、例えを申し上げますと、沢池小学校の栄養職員は未配置校の和坂小学校を担当しておる。和坂小学校の方から要請があれば、担当校の方へ出向いて栄養職員としての指導を行っているというのが現状でございます。


 本市におきましては、委員ご案内のとおり、市内統一献立方式を採用いたしております。その理由といたしましては、大量調達によります安価で安全な食品の調達及び食品の品質管理の徹底を図るという観点からでございます。なお、統一献立を作成する上におきまして、明石市学校給食会の中に栄養職員はもとより学校長、食育担当教諭、保護者の代表の方からなる献立調理委員会を設置いたしまして、保護者の方や栄養職員等の意見が十分反映されるような仕組みになってございます。その中におきまして、献立を作成するに当たりまして、ご指摘がございました学校厚生会からのハンバーグはもとより、学校給食で使用いたしております食材は、兵庫県体育協会が添加物等のチェックも含めて厳重な品質管理がなされたものであり、食品につきましても吟味したものを使用いたしているところでございます。大量調理にかかります安全面の確保を図っているところでございます。


 また、地産地消ということでございますが、明石産のキャベツをはじめ、明石だこのコロッケや空揚げなど、可能な限り地産地消の推進にも取り組んでいるところでございます。なお、骨つきの魚につきましても月3回程度は献立に登場し、明石という魚のまちに住む児童にとりまして、身近な存在である魚の食し方の指導も今後一層充実してまいりたいと存じます。よろしくご理解賜りますようお願いいたします。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  先ほど芦屋は5回、明石は3回と言いましたね。だからそこでも差があるということで、一度芦屋に視察にでも行ったらいいん違いますか。地産地消言うけどもね、統一献立で安価に材料を集める、大量に集めるから地産地消につながらないわけですわ。18人栄養士おるんやから、18人で例えば2、3校に1つの献立つくったら地産地消もっと進むと思うんですよ。全校に栄養士を配置せえとは言ってません。この18人をどう機能させるかということが大切やと思うんです。それが、やっぱり子どもの食育につながっていくというふうに思います。


 時間がないので次のあれに進みますけども、いわゆる民間委託で一番あかんのは、やっぱり処遇が悪いんで退職していくんですね。学校で言うと江井島小学校、保育所で言うと土山保育所は3年間委託しましたけども、3年前に働いていた人はだれもいません。だからころころ変わっていくわけです。ただ、やっぱり学校の給食とか保育所の給食というのは、本当にもう100何種類の献立、ひょっとすると200種類を超える献立を賄っておりますから、2年ぐらいしないとなかなか育たないというのが一般的に言われております。そういう面では、偽装請負につながる可能性はあるんですけども、私はやっぱりもう献立委員会とか、安全衛生委員会にかかわる講習というんか、勉強会については民間の方でもどんどん参加してもらって、直営であろうと民間であろうとレベルアップ、安全、そういった給食をつくるよう努力してもらいたいなというふうに思うんですけども。


 学校給食の絡みで1点だけ確認したいんですけども、二見北小学校を民間委託するときに、冷蔵庫とかフライヤーとか、金額ちょっと忘れましたけども、300万超えるぐらいの機材とか設備をさらにして、民間に渡したんです。これは、本来の業務委託からすると偽装請負ではないかなというふうに思うんですけど、それについて見解をお伺いしたいのと、当然業者に減価償却費を負担してもらったら、それはそれで克服できるんかなというふうに思うんですけど、それについて2点ちょっとお聞かせください。


○山崎委員長  池田教育次長。


○池田教育次長  教育次長でございます。


 民間委託の偽装請負についての資機材の調達ということについて、お答えをさせていただきます。県等の関係機関に問い合わせますと、資機材の調達の一事をもって偽装請負かどうか判断すべきではなく、契約上、市と業者との指揮命令系統が統一されていること、被服等必要な資材について市と業者との負担区分が明確にされているなど含め、総合的に判断すべきであるという見解をいただいております。これらについては、今後とも法令に抵触することがないように、厳重に指導、監督してまいりますが、食器、保冷庫等の備品類につきましては、本市におきましては、堺市におけますO−157事件以降、全校に保冷庫やまた食器消毒保管庫、紫外線殺菌庫等、安全面を最大限に重視した資機材を数多く設置しております。衛生面を含む安全管理の徹底を図る上におきましても、市が責任を持って資機材の管理をすべきものであると考えております。減価償却につきましては、業者の方には負担をさせてませんが、資機材の管理を市が行うということでさせておりません。なお、資機材の管理を含め、市が行うことが即、業者の独立性を損なうものと考えておりません。よろしくご理解賜りますようお願いいたします。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  福祉部長の答弁も、教育次長の答弁も、指定管理者制度と業務委託と派遣、ちょっと混同しているような答弁があるんで、また今後お話をしたいというふうに思いますけども、特に学校給食の場合には、栄養士が先ほど人事異動等で退職したりしてかわっていくもんですから、かなり手ほどきをせなあかん調理師の方がおるというふうに聞いておりまして、今の答弁からしても、これも明らかに偽装請負ということになりますんで、その辺重々指導のほどお願いをしておきたいというふうに思います。


 7項目め、最後に移ります。財政再建について、特に企業では水道とか含めてでありますけど、企業では水道債の借りかえ、さらには繰り上げ償還というのが具体的にされまして、1,000万単位で借りかえなり、繰り上げ償還で利益を生むということになっています。いわゆる一般会計の明石市債の借り上げについてどうにか動き出したということでありますけども、この間の交渉経過なり、現在の課題なり、問題点を含めて聞かせてください。


○山崎委員長  柏木財務部長。


○柏木財務部長  財務部長でございます。


 一般会計の市債の繰り上げ償還のご質問でございますけれども、市債に係る公的資金の借りかえや繰り上げ償還につきましては、借り入れ条件の中で原則認められておりませんところですが、平成19年度の国の地方財政対策の一環として、高金利の地方債への借りかえによる金利負担の軽減を図ることを目的に、19年度から3年間で、一定の条件を満たす地方公共団体を対象に、公的資金の繰り上げ償還が実施されることとなったところでございます。普通会計では、実質交際費比率の数値に応じた対象年利の残債が償還対象となりますが、本市の平成17年度決算の実質交際費比率15.1%のように、実質交際費比率が15%以上の団体につきましては金利6%以上の地方債が対象となっておりまして、一般会計では約7億円が繰り上げ償還の対象となるところでございます。ただし、19年度公的資金補償金免除繰上償還等実施要綱に基づく財政健全化計画を作成することが要件でございまして、現在、承認申請中でございます。今後、国において各団体ごとの繰り上げ償還の対象となる地方債への額を調整の上、本市に認められる繰り上げ償還額が決まってまいりますが、この借りかえによる高金利の負担軽減は、本市財政に寄与するものであり、適切に対応してまいりたいと考えております。ご理解のほどよろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○山崎委員長  永井委員。


○永井委員  今答弁にありましたように、原則繰り上げ償還を認められてないというのは十分わかっているつもりなんですけども、ただ昨年度、地方交付税なり臨時財政対策債が21億円、今年度が22億円削減をされた。本来、地方交付税というのは、自治体の固有の財源というのを財務部長からも耳にタコができるぐらいに聞かされておるんですけど、そんな許されない手を中央政府がやってきてるわけやね。本当に高い金利であえいでいる自治体にとったら、それを借りかえることによって、本当に今の財政危機を乗り越えていく大きな一つの方法なんですよ。確かに貸してるとこになったら6%とか、5%台の部分を借りかえられたらかなわんというのがあるかもわかりませんけども、しかしやはり、そんなこと言っとられへんというのが自治体の状況じゃないでしょうかね。来年度もまた地方交付税何千億円か削減をする予算要求概要で出てましたけども、また削られる可能性あるわけやね。一生懸命財政再建へ向けて行革を含めてやってきても、また削られてしまう、その繰り返しというんかね。せめて、市役所が借りた借金ぐらい市役所がどう返そうと勝手やないか、そんなことをもっともっと強く言うていかなあかんと思うんですよ。ましてやもう今ゼロ金利で、借りても1%台で金を借りれるという状況の中で、5%台とか6%台の金をずっと返さなあかん。民間企業だったらそんなこと絶対ありませんよ。規制緩和、規制緩和といいながら、市役所に対してはそういう状況というのは私は絶対許せないと思いますし、中央政府の了解なんか要らへんと思いますけど、その辺都市間で議論というのはされてないんですか。そんなの許されんという話じゃないんですか。


○山崎委員長  柏木財務部長。


○柏木財務部長  財務部長でございます。


 今、委員がおっしゃったことにつきましては、全体としての地方財源の一般財源の確保ということと合わせて歳出面、公債費のそのような軽減と2つの要素があるわけでございますけれども、交付税の点に関しましては、確かに委員おっしゃるように、非常に地方団体は困窮しております。三位一体改革で5兆円強の全体の交付税が減らされたということで、せんだっても地方6団体が増額を要求したと、要望したというふうなことも入ってきておるわけでございますけども、私どもとしましても交付税につきましては委員おっしゃいましたように、概算要求で4.2%減という状況の中で、交付税につきましては、これ以上は死活線という認識を持っております。一方で、このたびの公的資金の補償金免除ということにつきましては、19年度の地方財政対策としての一環として、これは評価できるところでございます。原則、役所が認めないと、認められてないということを申しましたけれども、この財政投融資計画制度が大きく変更されまして、委員ご承知かとも思うんですけども、それまでは運用資金、原資は簡易保険、あるいは年金積立金であったわけですけども、無条件に資金運用部に預託すると。それが過大になっているんじゃないかということで制度改革が行われたと。地方債については、政府が信用を持って市場から調達するということの中で、それ以降の地方債の政府債につきましては、補償金をつければ繰り上げ償還ができると。そういうふうな制度の変更があった中で、このたび三位一体改革で交付税を大きく減らされたという中での地方財政対策としての補償金免除の繰り上げ償還ということで、一定の評価ができるところでございます。


 また資金面では、政府系の資金につきましては、やはり年々減らされておると。民間資金に頼っていく比率は高いわけですけども、やはり起債の発行につきましては自治体の自主性といいますか、責任性といいますか、そういうことがこれから強くなってくる、そういう地方債の現状がございます。この点もご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○山崎委員長  深山昌明委員。


○深山委員  新政会の深山でございます。


 皆さん大変お疲れのようでございますけど、しばらくの間おつき合いいただきまして、すぐに終わりますんで、ご協力をどうぞよろしくお願い申し上げます。


 第1問目ですけど、3款、3項、3目の子育て支援についてですが、虐待について午前中、前委員からも質問ありました。極力重複しないように質問させていただきます。児童虐待防止法がちょうど7年ということになりますが、虐待といいますのはなかなか外見にあらわれた場合はよくわかるんですけど、外に見えない部分になりますと、虐待かどうかということはなかなかわかりにくい点があると思うんですが、市の虐待防止の基本的な考え方というものをもう一度、お願いしたいと思うんですが。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  福祉部長でございます。


 ご質問の児童虐待の防止に対する市の考え方でございますが、委員ご指摘のように、児童虐待防止法が平成12年5月に公布をされまして同年11月に施行され、7年を経過しております。その後、数度の改善を経ておりますが、あわせまして17年度に児童福祉法の改正によりまして市の役割が明確化され、児童虐待に関して市が第一義的な窓口となること、また要保護児童対策地域協議会の設置など、法的な整備がこの間進められてきております。このような法整備によりまして、社会的な関心が高まるにつれ、児童虐待に関する相談件数は年ごとに増加をしてきております。委員ご指摘のように、児童虐待による痛ましい事例は、法施行後も後を絶たない状況が続いておりまして、国、県、市を挙げて虐待防止の取り組みの強化を図っているところでございます。


 明石市の虐待防止に関しての取り組みの基本的な考えというところでございますが、発生予防、早期発見、早期対応、保護、支援のそれぞれの各段階を通じ、切れ目のない取り組みを行っていくことが必要であると考えておりまして、子どもの命と安全を守るために、これまでも相談、支援体制の整備、充実を図るとともに、早期発見、早期対応に努めてまいっております。具体的には、平成16年度にこどもすこやかネットを立ち上げまして、関係機関と地域の連携を充実させるとともに、子どもにかかわるさまざまな関係者に対する研修を通して、児童虐待に関する意識と対応力の向上を図り、早期発見、早期対応に取り組んでまいっております。


 また、平成17年10月からは出産後の不安定な家庭に対してのヘルパー派遣や保健師、臨床心理士などの専門家を派遣する育児支援家庭訪問事業を実施するとともに、子育て支援課の人員体制も強化するなど、相談体制や支援体制の充実を図っております。今後についてでございますが、発生予防についても新生児訪問、乳幼児健診を担当する母子保健の担当課、これは保険・健康部の健康推進課でございますが、そちらの方とも連携をしまして、出産後間もない時期への家庭訪問の実施や育児支援家庭訪問事業を充実し、活用を広げていくなど、子育て支援施策の一層の拡充を図ってまいる中で児童虐待防止につなげてまいりたいと、そのように考えております。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


 以上でございます。


○山崎委員長  深山委員。


○深山委員  虐待というときに、本人からなかなか市の方に出向いていって相談というのは難しい点もあります。逆に、地域の人が虐待じゃないかなという形で情報をいただけるとか、例えばそういうようなときに隣の人が言うてきたとかいう、いろんな問題があらわれてくるように思うんですけども、地域の情報についてどのようなお考えをお持ちかということと、虐待の相談をされた方に、あとそれが直ったんかどうか、まだそのまま持続してるんか、直っているんかどうかというのをお願いできますか。


○山崎委員長  木下福祉部長。


○木下福祉部長  地域での通報に対する対応でございますが、すこやかネットの関係の中にさまざまな地域の方も、例えば民生委員さんやあるいは主任児童委員さんなんかも入っていただいておる状況でございますが、プライバシーに関する部分もございますし、虐待かどうかというふうな疑わしい事例、そういう事例でも通報がありましたら、すこやかネットの担当の方からいろんな形でアプローチしていって対応していくような形をとってございます。また虐待に該当する家庭の方は、それなりの問題点をそれぞれ抱えておられますので、相談していく窓口がいろんなところにございますので、それぞれの関係者からの情報の共有を図りながら対応してまいってる、そういう状況がございます。


 その後の最終的なフォローでございますが、まだまだ長期的な解決を図っているような事例が多くございまして、解決をして保護者の方が立ち直っていっておられる事例もございますが、再発も含めまして長期的なケアが必要な事例が多いというふうな現状でございます。


 以上でございます。


○山崎委員長  深山委員。


○深山委員  ありがとうございます。次の質問にまいります。


 2点目は4款、3目のISOについてお聞きいたします。13年に本市ではISO14001というのを取得されて、もう2回目になると思うんですけども更新されてきたということで、より環境の面、例えば財政面の削減、またはガソリン、水、いろんな面でISO14001というような認識は変わってまいります。環境部の方で窓口になってやられてるそうでございますけども、13年というのは、取得してすぐというのは一番削減がしやすい、例えば水も削減しやすいですし、燃料の方もそうですし、電気代もそうですし、しかしながら2年、3年となりますと今度は維持していくのが大変な状況になるというふうに思われますけども、6年目ということでいろんな外部からの依頼事項、または対策事項されたと思うんですけども、もし外部からの対策事項の中で問題というのは、たくさんあったら教えていただきたいと思うんですが。


○山崎委員長  榎本環境部長。


○榎本環境部長  環境部長でございます。


 ISO14001運営事業の効果等についてお答えいたします。明石市では委員ご指摘のように、平成13年3月に環境マネジメントシステムの国際規格でございますISO14001を認証取得し、電気、ガス、ガソリンなどの削減に取り組むエコオフィス活動や、環境に有益な事務事業の継続的改善に取り組んでまいりました。ISO14001運営事業のこの間の効果といたしましては、取り組み開始前の平成11年度に比べまして、例えば電気、ガス、ガソリンの使用料をそれぞれ7.2、8.3、11.9%それぞれ削減することができております。また、職員の意識の向上につきましては、エコオフィス活動や公共事業における環境配慮の取り組みを進めてきたこともありまして、両面コピーが徹底されてきたり、古紙の回収量が倍増するなど、環境に対する意識もISO14001の取得前に比べ、かなり向上してきたと考えております。また、ISO14001の基本でありますPDCAサイクルを構築し、この繰り返しによる継続的な改善と環境の負荷を軽減するという取り組みも十分浸透しているものと考えております。職員に環境に対する意識が浸透してきたことや、ISO14001のノウハウを十分得られたことから、経費の削減を図るためにも、昨年度、審査登録機関による審査を受けず、登録を返上した上で明石市みずからの責任で規格の適合性を自己宣言することといたしたところでございます。


 なお、明石と同様の取り組みを行っております尼崎市や西宮市など、県下5市による総合環境監査を今年度から実施し、環境マネジメントシステムの透明性や客観性の向上、マンネリ化の防止を図っているところでございます。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。


○山崎委員長  深山委員。


○深山委員  原油が大変高騰化しておりますので、できるだけ持続できるように職員にも徹底していただきたいというふうに思います。


 次は、9款、2項、1目 学校管理費の問題について質問させていただきます。情報化の発展充実のため、校内LANというのが整備、普及されたという主要施策の中で報告があったんですが、校内では教室に児童がパソコン設置でつながっているというやり方で学習もされてるそうなんですけども、実は学校の先生がパソコン設置されている状況と、公務員さんの市の職員さんが設置されてる状況ですね、各自机の上に、そこらに大変格差があるように思えるんですが、そこらの点をお聞かせ願いたいと思うんですが。


○山崎委員長  森田教育長。


○森田教育長  教育長でございます。


 教師のパソコンの状況でございますけども、現在校内LANの整備に合わせまして、ノートブック型のパソコンを中学校は全クラス、小学校は4年生から6年生の全クラスに各2台ずつ配備をいたしておりまして、その1台を教師が公務用に使用いたしておると、こういうことでございます。ご指摘の小学校全教師というところまではいっておりませんので、一応低学年、今4年生から6年生まででございますので、低学年を整備した段階でその段階に入っていきたい、こういうふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  深山委員。


○深山委員  実は小学校の先生は、中学と違って同じ時間に授業をしまして、休み時間も同じということで、なかなか情報交換する、それとか他校とのやりとりをするのに、なかなか自分の持ち物でないために交代する時間の余裕がない。中学の人は担当学科がありまして、その間に自分の授業がないときはそれを使用できるということなんですけども、どうしてもそれをしようとすれば交代する時間帯が少ないという点を多々聞くんですけども、例えば自分のパソコンをもし持ってて、それをつないでしまうと個人情報が流出してしまうという大きな問題があると思うんです。中学校の場合はまだいいんですけど、小学校についての対策をもう少しどうかしていけないかなというふうに思ってるんですけど、いかがでしょうか。


○山崎委員長  森田教育長。


○森田教育長  教育長でございます。


 確かに、私的なパソコンの使用も一応校内で使用いたしておる現状でございますんで、その辺のところについては情報管理上いろいろ規制を設けておりまして、そういったことに基づいた中で使用許可ということではございますけども、一応今申し上げましたように、全体的に十分その辺のところも含めて今後考えていきたい、こういうふうに思っております。


○山崎委員長  深山委員。


○深山委員  ありがとうございます。していただけるということを認知いただきまして、次の質問に入ります。


 スクールガードについて質問させていただきます。実は、去年、おととしぐらいからスクールガードされているわけですけども、各学校警備員、または朝のあいさつ運動で自治会の方、またPTAの方、いろんな方がやられておりますけども、その学校警備員のスクールガードについての流れの中ですね、もとの基本というものはどういうふうな形から生まれたんか。それと今スクールガードにつきましては、どういう役割分担をされているか。例えばPTAと地域の方々、または警備員、学校の先生との連携というものをどういうふうな役割でされているか。ただ、立たれる方がどうもPTAじゃなしに、地域の方々が多いように思うんですが、そこらの点はどういうふうな形で当初からやられてきたのか、教えていただきたいと思います。


○山崎委員長  森田教育長。


○森田教育長  教育長でございます。


 まず、ガードマンとスクールガードの全体のことのお話を申し上げたいと思います。まず、平成18年5月から市内の全小学校及び養護学校に、いわゆる学校警備員を配置いたしました。この件につきましては、ご案内のとおり、当時大久保地区において事件が起こりました関係上、そういったことでプロの警備員を配置することによって、ボランティアでは対応できない部分を賄っていただきたい、こういうことで配備をしたわけでございますけれども、スクールガードにつきましては、当初地域の高年クラブ、そして自治会等の諸団体に協力をお願いしまして、平成17年度から地域の子どもは地域で守る、こういった趣旨のもとに順次組織化をお願いいたしまして昨年の12月に全校区に配置ができた、こういうような実態であります。いわゆるスクールガードの内容でございますけれども、ご指摘のとおり、地域によっていろいろ差があるわけであります。それはやはりPTA、いわゆる保護者が余り参加してないんではないかと。こういうことが今ご質問の趣旨になっておるんではないか、こういうふうに思いますけれども、これは今も申し上げましたように地域によりまして差がありまして、全体では42.3%の方々が登録をしていただいて、その中で活動をしていただいておりますけれども、その中で高いところでは94%というような数字もあるわけでございますけれども、低いところでは10%というような地域もあるわけでございます。そして、そういうことが我々も関係いたしておるところで、そういった声も聞いておりますので、今後は十分その辺のところを対象にいたしまして、やはり保護者も含めて地域の方々、あるいは高年クラブの方々だけではなしに、やはり自分の子どもは自分でというようなことも含めた中で対応していきたい。こういうふうに考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  深山委員。


○深山委員  ありがとうございます。ときどき地域の方が、立たれている方がほとんど第一線を出られた方、仕事を持ってない高齢者になった方がほとんど立っておられる状況もありますし、車いすの方も立っておられる地域も見ることもあるんですが、やはり地域だけというのは、なかなか皆さん高齢になってきますので難しい点があるというふうに思います。できるだけ保護者とPTAと一体となってお互いに助け合って地域を守るということをしていただきたいなというふうに思いました。


 もう1点、あとガードマンさんの件なんですが、多分ガードマンはどういうふうにしなさいというマニュアルはつくられていると思うんですけども、まずそれを徹底していただきたいなと。いい警備員さんのとこになりますと、いつも来ている子どもさんが来なかったら、その家のそばまで来てどないしたんかなといって見て回られるような警備員さんもおられますし、中には、じっとガードマン室におって、門の中にだけしかいない警備員さんというように、それはマニュアル以外でサービスでされてる、気持ちでされてるという部分があるかもわかりませんけど、1つのガードマンさんのマナー、マニュアルをきちっと最低限度やっていっていただきたいなと。行っても門も閉めたままいないという学校もありますし、そこらの1つの一線をつくっていただいて、今後子どもさんの安全ということを考えていただきたいなというふうに思ってます。


 最後、9款、1項、2目、市場の関係でお願いしたいと思うんですが、市場の中の淡路からの分、315万、送迎用にバスを使われているというふうに書いてあります。その人が年間1,900人市場の方に来られるということなんです。それが、今後市場にとってそれだけの必要性があるんかないんかちょっとお伺いしたい。相当の費用ですんで、1日にどれぐらいの人数が来られているんかということをお聞きしたいと思います。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 淡路からの市場への送迎バスの関係でございますが、現在平均乗車率は1日平均8人程度でございます。過去には1日1便25人程度乗っておられたかということもございますが、現在は平均しますと1日当たり8人ということでございます。


 以上でございます。


○山崎委員長  深山委員。


○深山委員  実は16年、17年、18年と、市場の売り上げの方は相当ダウンしているように思うんですよね。その市場を活性化するには、1日8人のためにそこまでするのか。この8人の売り上げは年間どれぐらい、1,900人ですか、どれぐらいの売り上げが上がっとんでしょうかね。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  売り上げというのは、その方たちが売り上げておられる額はちょっと把握をいたしておりませんが、この買い出しの方は鮮魚の方の買い出しでございまして、過去には組合員として350名程度いらっしゃいましたんで、今は組合員が50名程度に減っておりますんで、この方たちが買っておられる量といいますか、それも今の市場における鮮魚の売上高の減少にも影響はしているものというふうには思っております。


 以上でございます。


○山崎委員長  深山委員。


○深山委員  今後、それでしたらこれの分野で、市場の改革、活性化ということについてどのように、組合員も50人切れてしまうということは活性化でなくなってくるんじゃないかというふうに思うんですけども、どのようにやっていこうと思われていますか。


○山崎委員長  中島産業振興部長。


○中島産業振興部長  産業振興部長でございます。


 先ほど申し上げましたように、過去には350名程度の組合員ということでございましたけれども、仕入れ額も相当あったかというふうに思います。現在は、組合員数が約50名程度に減っておりますし、送迎バスの平均乗車率というのは、先ほど申し上げましたように、1日平均8名程度に落ち込んでおります。したがいまして、30年間続いた事業ではございますけども、費用対効果の点からもこのバス運行につきましては、負担金の廃止につきまして協議を進めてまいっておるところでございますが、今後も引き続きそういう方向で協議を進めてまいりたいと考えております。


 以上でございます。


○山崎委員長  以上で総括質問を終わります。それでは、暫時休憩といたします。


                            午後4時 8分 休憩


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                            午後4時11分 再開


○山崎委員長  それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 これより採決に入りたいと思いますがご異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  ご異議なしと認めます。


 それでは採決に入ります。


 議案第94号から同第110号までの議案17件につきましては、意見を付し、原案どおり認定することにご異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○山崎委員長  ご異議なしと認めます。


 よって、これら議案17件は、意見を付し原案どおり承認することに決しました。


 なお、以上の議案17件に係る委員会報告書の文案検討につきましては、11月19日午前10時から委員会を開き、協議いたしたいと存じますのでよろしくお願い申し上げます。


 それでは、これをもちまして本日の委員会を閉会いたします。大変ご苦労さまでございました。


                               午後4時13分 閉会





 以上は、本委員会の記録であることを証するため、明石市議会委員会条例第20条の規定により押印する。


                       決算審査特別委員会


                                委員長  山 崎 雄 史