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兵庫県 明石市

平成19年建設企業常任委員会( 9月19日)




平成19年建設企業常任委員会( 9月19日)





 


                           建設企業常任委員会


                           平成19年9月19日(水)


                           於   第3委員会室


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〇出席委員(7人)


  寺 岡 委員長             永井 副委員長


  木 下 委 員   三 好 委 員   榎 本 委 員


  石 井 委 員   梅 田 委 員





〇欠席委員


  な し





〇出席説明者


  稲田副市長  中川公営企業管理者  村松土木部長  喜田都市整備部長


  浜崎下水道部長  岸本交通部長  ほか所管各部の次長・課長





〇議 事


(1)土木部・都市整備部関係


  ? 付託された議案の審査


    議案(3件)


    議案第86号 明石市地区計画等の区域内における建築物の制


           限に関する条例の一部を改正する条例制定のこと・・・・ 3


    議案第87号 明石市都市計画法施行条例の一部を改正する条


           例制定のこと・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ 9


    議案第91号 明石市営鷹匠町鉄筋アパート建替(建築)工事


           請負契約のこと・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・10


  ? 報告事項(1件)


    大蔵海岸海水浴場の利用状況について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・18


  ? その他・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・21


(2)下水道部・交通部・水道部関係


  ? 報告事項(2件)


   ア 明石市営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正


     について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・21


   イ 魚住浄水場業務委託について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・22


  ? その他・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・28


(3)新駅報告関係


  ? 報告事項(2件)


   ア 明石市総合交通計画の具体的施策の実施について・・・・・・・・・・・・・・・・28


   イ 新駅について・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・30


(4)閉会中の所管事務調査事項の確認・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・65








                             午前10時 開会


○寺岡委員長  おはようございます。ただいまより建設企業常任委員会を開会いたします。


 これより議事に入りますけれども、説明につきましては着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。それから、きょうは若干変則的で、新駅関係を最後に回しておりますので、そういうこともあわせてよろしくお願いしたいと思います。


 それでは、まず議案第86号、明石市地区計画等の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例制定のことにつきまして議題に供します。


 村上建築調整課長。


○村上建築調整課長  建築調整課長の村上です。どうぞよろしくお願いいたします。


 それでは、議案第86号、明石市地区計画等の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正について説明させていただきます。


 議案書の2ページをごらんください。提案理由でございますが、本案は、大久保東団地下水終末処理場跡地に新たに形成される住宅市街地について、周辺住宅地と調和した土地利用を誘導し、良好な住環境の形成及び維持・保全を図るため、建築基準法第68条の2第1項の規定に基づき、区域内における建築物の敷地、構造及び用途に関する制限を定めるため、条例の一部を改正しようとするものでございます。


 1ページにお戻りください。改正の内容でございます。本地区を条例の対象地区にするため、別表第1に大久保町高丘2丁目南地区地区整備計画を加えます。次に、別表第2に第17号として、大久保町高丘2丁目南地区地区整備計画の区域を加えまして、戸建住宅一般地区、戸建住宅沿道地区の区分に応じて、この区分につきましては後ほど説明させていただきます。(ア)建築指定してはならない建築物から次ページの(カ)建築物の高さの最高限度まで地区計画で定めました建築基準法による建築物の規制に付加する事項を記載のとおり加えます。条例の施行日ですが、平成19年10月1日を予定しております。


 続きまして、お手元に配付させていただいております委員会資料に基づきまして補足の説明をさせていただきます。


 大久保町高丘2丁目南地区ですが、資料2ページの地図の中央部分、赤い斜線の入った区域でございます。戸建住宅一般地区、戸建住宅沿道地区の部分ですが、次ページの方をごらんください。都市計画道路江井ケ島松陰新田線から30メートルの区域が戸建住宅沿道地区でございます。それより北が戸建住宅一般地区でございます。この区分を設けますのは、用途地域が異なり、建築基準法による建築物に関する規制内容に差異があるためでございます。


 次に、1ページにお戻りください。対象区域の特性でございますが、記載のとおり、良好な低層戸建住宅市街地を形成、維持、保全することが求められている区域です。このようなことから地区計画を定めたわけでございます。


 次に、条例化の目的でございますが、地区計画を定めた上に、なぜさらに条例化をするのかということでございますが、地区計画、地区整備計画が定められた区域に限るわけでございますが、定められますと、当該区域で建築物の建築を行おうとする者に届け出の義務が生じます。計画に適合しないものであれば、市長が変更の勧告ができるとされておりますが、その強制力は弱いものでございます。そこで、計画内容を確実にするため、計画で定めた事項に法的な強制力を持たせるため条例化をする必要があるわけでございます。


 以上で説明を終わります。よろしくご審議の方お願いいたします。


○寺岡委員長  ご苦労さまです。議案の説明は終わりました。ご質問等ございましたら、お聞きをいたします。


 梅田委員。


○梅田委員  この条例化される中で、これが17番目かな、条例見たらそういうふうに感じたんですが、高丘が開発されてかなり長くなるわけですけども、平成11年10月に地区計画の条例化がされておりますが、高丘3丁目の新しく開発された東地区と、この場所と、5丁目ですか。今後、地区計画で都市の現状を維持したいという流れが、どういうふうに向いていくのかというのと、あと罰金刑が条例化されています。それが実施されたことがあるのかお聞きします。


○寺岡委員長  建築調整課長。


○村上建築調整課長  罰金のことでございますが、実施された例はないとしております。


○寺岡委員長  都市計画課長。


○嶋田都市計画課長  都市計画課長の嶋田です。


 高丘地区の地区計画の状況でございますが、まず梅田委員の方から言われましたように、高丘5丁目南、それから高丘3丁目東、今回のところ、それ以前に諸池ですね、高丘7丁目になりますが、そこで地区計画を定めております。


 今回のところは、まだ住民の方がおられないということ、それから周辺の中でそういう良好な住宅地としての形成がされているということで、市の土地を売買していくということで周辺の環境を維持するために決めております。ほか住民のおられるところにつきましては住民の意思、合意形成が優先しますので、そのあたりでいろいろ市の方としても地区計画のPRを自治会、連合自治会にはボールを投げております。ただ、返ってきたところについて、今都市計画決定している住んでおられたところにつきましては5丁目南がメインですけども、そこで地区計画の決定を見たというところでございます。ですから、一応そういう制度については市としてはPRしておりますので、なかなか自治会活動だけでも忙しいようですので、何か事が起こらないと、なかなか実感としてわかないというのが実情だと思います。


○寺岡委員長  梅田委員。


○梅田委員  土地区画整理が今大久保の方で進んでいるところが多いわけですけども、良好な住環境を維持するということであれば、この土地区画整理をしているところにも何らかの働きかけを今後もしていかないと。また、高丘で見ますと、前に150平米以上あったところが分割、分譲されているとか、いろいろ話を聞きますので、そのあたりで土地区画整理との関係はどうでしょうか。


○寺岡委員長  都市計画課長。


○嶋田都市計画課長  区画整理のところにつきましては、都市計画マスタープランで地区計画推進地区という位置づけをしております。したがいまして、そういう地区計画について組合施行がメインになりますけども、区画整理で基盤整備ができるということで、今度、上の建物についてもせっかくいいものができるんだから、建物もそういう新しいルールをつくったらどうですかということでPRしてきております。今の現状ですが、ほとんどのところが地区計画を定めていこうということで前向きに検討していただいております。ですから、ほぼ区画整理やっているところ、面積が小さければあれですけども、地区計画を後からセットで定めていくという状況でございます。


 以上です。


○寺岡委員長  ほかにございませんか。


 永井副委員長。


○永井副委員長  梅田委員からもあったんですけども、いわゆる罰金でなくして、法的強制力、具体的に近隣市、明石も含めて何かしたことがあるのか、その前段で行政指導みたいなのをやったことがあるのかということをお願いします。


○寺岡委員長  寺山次長。


○寺山都市整備部次長(建築担当)  地区計画区域内での違法につきましては、ほとんどないですけども、何件かその兆候のようなものがあったことはあります。それにつきましては、行政指導する中できちっと是正をされております。条例の中で罰則というお話でしたが、建築基準法の中にきちっと罰則が書いてありますから、そこにリンクしていくと。要は、建築基準法のそういう制度に移行するための担保のための条例ですから、条例化することによりまして建築基準法の確認申請なり、是正措置なりの規制を受けるということになります。


 以上です。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  大幅に関連することですけども、マンション建設でトラブルがある。それを防ぐために地区計画をというだけのことで、この間やってきたんですけども、そういう絡みで、本町でマンション規制ということではないですけども、私、ちょっとびっくりしたんですけど、ああいう地域で地区計画を定めるというのは。今、区画整理地域などを地区計画推進地域ですか、ということに指定をしてPRをしてるということですけども、他の地域、いわゆる区画整理地域を見ましても、在来の住宅地域で、そういったPR等をどのようにされているのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。


○寺岡委員長  嶋田都市計画課長。


○嶋田都市計画課長  都市計画課長の嶋田です。


 地区計画のPRにつきましては、事あるごとに自治会、それからコミセン活動を通じてやらせていただいております。機会があれば広報とかいうような形でやってます。一応、連合自治会とかには会議があるときに呼んでいただいて、こういう制度ありますからということでは説明させていただいております。制度的に自分とこの地域で問題が起こらないと、なかなか関心を持っていただけないというのが現状です。あと、区画整理のところだけじゃなくって、既存のそういう低層住宅地域、松が丘とか高丘とか、そういったところにつきましても、都市計画マスタープランの方で推進地区という形で位置づけておりますので、当初にそういうPRなんかもさせていただいております。


 以上です。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  沢野地区で地区計画絡みでトラブってたんですけども、その後どんな状況なのか、ご存じであれば、ちょっと教えていただきたいと思います。


○寺岡委員長  嶋田都市計画課長。


○嶋田都市計画課長  都市計画課長の嶋田です。


 沢野地区につきましては、地区計画をやりたいということで、もともと建築基準法による建築協定という協定を結んでおりました。その割合が8割ぐらいということで2割の方が建築協定を結んでいないという中で、それと建築協定を結びますけど10年、20年、最大20年というようなこともありまして、10年をもう過ぎたんですけども、そのときに地区計画の意向について検討しようということで、建築協定運営委員会の方が中心になってされました。ただ、建築協定に入っていない方についても同じような、こういう制限がかかっていくという中で、なかなか合意に至っていないというのが今の現状でございます。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  2割の人がその建築協定に入っていないという状況なんですか。それは何か経緯があるんですか。それはわかりませんか。


○寺岡委員長  都市整備部長。


○喜田都市整備部長  都市整備部長の喜田でございます。


 沢野の建築協定のときは、私が建築指導課の係長として携わらせていただきました。そのときの状況としましては、もちろん100%合意を目指したんですけども、個々の事情で敷地の分割とか、あそこの場合は、ご承知のように結構広い敷地なんで、将来息子のための敷地になるとか、建てるときに横に寄せて建てているところとか、そういう個別の事情がございまして、そのときに2割の方、おおよそ2割ですけども、その方については、ご理解が得られなかったということで、やむなくですけども、それでも100%を目指して説得という形で、当初2割の方が参加されなかって、見切り発車みたいな形ですけども、その他については良好なとこを頑張ろうということでやりました。その後、何軒かの人は建築協定に参加したというふうには聞いておりますけども、それぞれ個々の、いわゆるおいおいの事情があるようで、建築協定いうたら強制力がないんで、やむなく8割強で建築協定を結んだという経過がございます。


 以上です。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  建築協定と地区計画の大きな違いというのを教えてもらいたいのと、建築協定というのは、今の説明だったら20年で失効するということなんですね。


○寺岡委員長  嶋田都市計画課長。


○嶋田都市計画課長  地区計画と建築協定の違いですが、まず建築協定は、エリアにつきましては建築協定を結んだ人だけ、いわゆる虫食い状態でも建築協定というのは成り立ちます。ですから、自分の住んでいるお隣が建築協定に入ってなければ、そのルールは守らなくてもよいということになります。地区計画の場合は、道路とかそういう公共物のところでエリアを設定すれば、その全域が地区計画のルールとして制限の区域になるという、そこまで大きなところがございます。


 それから運営主体ですが、建築協定の場合は先ほどちょっと申し上げましたが、建築協定運営委員会という地元の方で、そういう組織していただいた方によって建築協定に違反がないかどうか、まずその辺を運営していただきます。地区計画の場合は、それは届け出という中で行政がやっていきます。


 今回議案を提案しておりますように条例化しますと、その建築基準法による確認申請を出すときに、もうそれが担保されるという形になって、行政がやっていくということ。それと、期間的な内容ですが、地区計画につきましては都市計画決定をやりますので、都市計画の変更やるまでは、変更ありか廃止をやるまでは、ずっと地区計画として有効です。


 建築協定の場合は、一応、10年で見直しできるかどうかというのと、通常明石の場合は20年、全国的に20年がモデルになってますが、20年で一応建築協定が失効して、20年終わるときにもう一度やるかどうか、そういう話を地元に投げかけていくという、そういう制度なんです。


○寺岡委員長  都市整備部次長。


○寺山都市整備部次長(建築担当)  都市整備部次長の寺山でございます。


 建築協定の場合は約束事になりますので、もし違法なものが出れば、それは自分たちで裁判所に訴えていかなければならない。ところが、地区計画の場合は法律ですから違反建築となりまして、それは建築に基づく指導を仰ぐ、勧告なり除却命令なり等になります。そこの違いです。


 以上です。


○寺岡委員長  ほかございませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○寺岡委員長  ないようですので、以上で質疑を終わります。


 それでは、採決に入ります。


 おはかりします。議案第86号、明石市地区計画等の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例制定のことにつきまして、原案どおり承認することに、ご異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○寺岡委員長  ご異議なしと認め、議案第86号は原案どおり承認いたします。


 続きまして、議案第87号を議題に供します。


 山場開発審査課長。


○山場開発審査課長  開発審査課長の山場でございます。


 議案第87号、明石市都市計画法施行条例の一部を改正する条例制定のことについて説明させていただきます。


 まず初めに、このたびの条例改正に至った社会的背景を簡単に申し上げます。昨年度、中心市街地の空洞化に歯どめをかけるため、まちづくり三法のうち、中心市街地活性化法と都市計画法が改正されました。今までの都市計画法では、市街化調整区域での大規模開発が認められておりました。その結果、全国的に市街化調整区域に郊外型の大規模小売店舗が建設されるようになり、中心市街地の空洞化を招く一端となりました。このことを解消するために、市街化調整区域での大規模開発を認めないこととする改正が行われました。


 明石市都市計画法施行条例では、大規模開発を認める最小区域面積についてその規模を定めていることから、このたび当該条文を廃止しようとするものです。


 恐れ入りますが、議案書1ページをごらんください。提案理由でございますが、本案は、都市計画法の一部改正に伴い、規定の整備を図るため、条例の一部を改正しようとするものです。


 続きまして、改正の概要について新旧対照表により説明させていただきます。


 議案書の2ページをごらんください。左側が改正案、右側が現行条例でございます。改正は、第1条の一部と第3条でございます。第1条につきましては、都市計画法施行令第31条で、市街化調整区域における大規模開発の面積の基準について定めておりましたが、この条文が削除されることから、同条ただし書きを引用した条文の一部を削除するものでございます。


 次に、第3条でございますが、都市計画法施行令第31条ただし書きに規定する面積の特例の基準を定めた条文につきましても同様に削除するものでございます。


 最後に、この条例の施行日でございますが、議案書1ページに記載のとおり、平成19年11月30日より施行しようとするものでございます。これは根拠法令である都市の秩序ある整備を図るための都市計画法等の一部を改正する法律の施行日と合わせたものでございます。


 以上で、明石市都市計画法施行条例の一部を改正する条例の説明を終わらせていただきます。よろしくご審議のほどお願いいたします。


○寺岡委員長  ご苦労さまでした。それでは、説明は終わりましたので、質問、意見等ございましたら、お受けをいたします。ないでしょうか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○寺岡委員長  ないようですので、以上で質疑を終わります。


 それでは、採決に入ります。


 おはかりいたします。議案第87号、明石市都市計画法施行条例の一部を改正する条例制定のことにつきまして、原案どおり承認することにご異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○寺岡委員長  ご異議なしと認め、議案第87号は原案どおり承認いたしました。


 続きまして、議案第91号を議題に供します。


 久斗都市整備部参事兼住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  住宅課長の久斗でございます。


 それでは、議案第91号、明石市営鷹匠町鉄筋アパート建替工事請負契約のことにつきまして、ご説明させていただきます。


 議案書の1ページをお開き願います。まず、下段の提案理由でございますが、本案は、明石市営鷹匠町鉄筋アパート建替建築工事の請負契約を締結することについて、地方自治法第96条第1項第5号及び議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条の規定により提案するものでございます。


 1、工事名は、明石市営鷹匠町鉄筋アパート建替(建築)工事でございます。2、請負金額は、2億9,788万5,000円でございます。3、相手方でございますが、明石市北王子町6番2号、株式会社岡野工務店、代表取締役社長岡野義久でございます。4の工事内容等につきましては、本日提出させていただいております委員会資料で、ご説明させていただきます。


 恐れ入りますが、資料をご参照願います。A4の1枚ものの資料でございます。事業の概要でございますが、当該住宅は昭和27年に建設され築約55年が経過しており、明石市公営住宅ストック総合活用計画におきまして、建てかえ対象になっている住宅です。今回、この老朽化した既存市営住宅の建てかえを行い、バリアフリー化、エレベーターの設置等、住環境の向上を図るものでございます。


 現在の建物は、4階建て32戸の共同住宅で、9月1日現在、25戸が入居している状況です。住宅への最寄り駅はJR明石駅で、周辺には明石公園を初め、市民病院、ホームセンター等の商業施設もあり、住環境面においても整った地域にございます。工事内容は、市営住宅建替工事一式、屋外工事一式及び既設共同住宅解体工事でございます。建てかえ工事につきましては、鉄筋コンクリート造6階建て、一部5階建てで、延べ面積1,978.42平方メートルを建築するものでございます。住宅戸数は、現在の住宅と同様の32戸であり、新たに集会室1戸を設けるものでございます。住戸タイプは、1DK16戸、2DK11戸、3DK5戸となっております。屋外工事では、21台分の駐車場と52台分の自転車置き場等を整備するものでございます。解体工事につきましては、32戸の既設共同住宅、延べ1,324.80平方メートルを解体するものでございます。それぞれの工事費の内訳につきましては、記載のとおりでございます。工事期限は、平成21年3月10日でございます。


 恐れ入りますが、議案書の1ページにお戻り願います。5の支払い条件でございますが、平成19年度は5,957万7,000円以内、平成20年度は残額といたしております。なお、工事場所につきましては、2ページの地図をご参照願います。


 以上でございますので、よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○寺岡委員長  ご苦労さまでした。議案の説明は終わりました。質疑に入ります。ご質問、意見等ございましたら、お受けをいたします。


 木下委員。


○木下委員  いつものことなんですが、落札率は幾らですか。


○寺岡委員長  住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  住宅課長の久斗でございます。


 落札率ということでございますが、予定価格の93.6%でございます。


 以上です。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  93.6%の落札率と聞いたんですが、これに対する見解は。高いと思うんですけど、前回の本会議でも結構議論されておりましたが、いかがでしょうか。


○寺岡委員長  住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  住宅課長の久斗でございます。


 落札率につきましては、幾らぐらいが妥当なんか今よくわかりませんけれども、前回、大窪南の住宅でいいましたら、大窪南の全面的改善工事、そのときの落札率と比べましたら、若干高いように見受けられます。


 以上です。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  これを高いや安いやと議論すべき問題ではないと思うんですが、ここで一つ、いつもこういう議案が出たときに、落札率とか予定価格とかを聞くのですが、今委員会ではいろんな詳しい資料が結構出てきてると、ご努力されていると思いますので、私、以前にも言ったんですが、確かにネットで検索すれば出てきます。事実、今93.6%というのは検索で出てきた数字だったんですけど、ここの裏に、そういった入札結果、それを当然、添付するべきでしょうということを、ずっと前も1回建設常任委員会でもお願いしたことがあるんですけど、それについて副市長さん、見解どうですか。


○寺岡委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  副市長の稲田でございます。


 まず、議案書の内容につきましては、議会の方で議決をしていただく際に、必要な内容というのは大体決まっておるわけでございますが、それを基本に上げておりますので。当該議案についての落札については、参考までに記載につきまして検討していきたいというふうに思います。


 以上です。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  直接の関係とは議案そのものではないのですが、ある議会のところでは議案書にちゃんとセットされておるんですね。それは議会のルールだから、こう書かないといけないと思うんですが、参考資料としては、委員会資料としては、いつもかなり詳しく出ておりますので、ここにつけていただいたらどうでしょうかということをご検討願えたらと思っておりますので、あえてここで言っておきますので。以上で結構です。


○寺岡委員長  ほかにございませんか。


 榎本委員。


○榎本委員  今回の落札、入札の経緯の中で、1番札、2番札が失格になったというようなことをちょっと聞いておるんですけれども、その際の経緯をちょっと。


○寺岡委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  副市長の稲田でございます。


 ちょっと今資料持ってませんので、細かな数字まではわかりませんが、結果的には3番札でございます。ですから、1番札はたしか90%を切ってたか、そこそこだと思いますけども、いわゆる書類の不備がありましたら、それだけで失格であります。内容もチェックしておりますから、そこに不備があれば失格とか、いわゆる失格になる基準をつくっておりますんで、1番札、2番札につきましてはそれに該当しまして、結果的には失格ということで、要件が整ってなかったということでございます。したがって、3番札のところが結果的には落札会社になったということでございますから、そういったことも若干、具体的におっしゃられたような、若干高いかなという印象を持たれているのは、実際、3番札が落札したということになりますんで、結果的にそうなったんかなというふうな感じがいたします。


 それ以上は、ちょっと細かい資料はありませんので、具体的なことを今申し上げられませんけれども、要件に合致してなかったということでございます。


 以上です。


○寺岡委員長  榎本委員。


○榎本委員  書類の不備ということで、書類が整ったということでよろしいですか。


○寺岡委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  書類はそのときに、これだけの書類を出していただくということも決まっておりますんで、それが今郵便でやってます。そこに入ってなければ、もうそれで失格ということになりますんで、2つともそうじゃなかったんですが、定めている要件に該当しないということでございますんで、出し直しということはできませんので、一発勝負になってますから、それで失格ということでございます。


○寺岡委員長  三好委員。


○三好委員  32戸というところなんですが、現在、入居が25戸というところで、7戸あいてるというのは何か理由があるのかというところをお聞かせ願いたいと思います。それと、建てかえに当たって、家賃に変更があるのかないのか、ふえるのか安くなるのかというようなことが、もしあるのであれば、お話をお聞かせいただきたい。


○寺岡委員長  久斗都市整備部参事兼住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  住宅課長の久斗でございます。


 現入居者25戸で32戸ということでございますが、これは今現在の住宅戸数が32戸で非常に老朽化が激しいということで、とりあえず32戸を優先的に建設しようとするものでございます。


 それと家賃につきましては、これは今応能応益的な家賃制度でございますので、やっぱり建物が新しくなれば家賃が上がるというふうなことになりますので、ご理解をお願いいたします。


 以上です。


○寺岡委員長  三好委員。


○三好委員  どれぐらい上がるかというのは、そういうのはもう決まってるわけですか。新しくなってから、とんでもなく上がってしまうということになってしまうのか、それとも常識の範囲内というようなところなのかということをお願いいたします。


○寺岡委員長  久斗住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  私は今、どのぐらい上がるかいうのはちょっと今、正確な資料を持ち合わせてないんですけれども、安くならなかった場合、3年間の負担調整期間というのがありますので、入居者の方には大きな負担にならんような形で段階的に上げていく必要がある形になりますので、ご理解お願いします。


○寺岡委員長  ほかございませんか。


 梅田委員。


○梅田委員  ここの委員会資料にもありますが、この場所は非常に便利な地域で、JRも近いしと、ここに書いてあるとおりでありますが、そういう商業地域も近いというようなことで、建てかえに当たりまして、住居とまた別のものも入れてというような高度利用の考え方はなかったのか、そういう話は出なかったかということです。


○寺岡委員長  久斗住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  確かに梅田委員ご指摘のように、近隣商業地域、第一種住居地域ということで、高度利用、もっと高い建物というふうな議論もありましたが、今現在、6階建てで計画しております。6階建てで一番最上階については一部5階建てということで、西側部分の半分が5階建て、東側が6階建てということで、それで、道路を挟んで西側の住居の方の日影規制だから、そこらの関係でいっぱいの建物ということでございます。


○寺岡委員長  梅田委員。


○梅田委員  それと、あと25戸の人が今から建てかえで住居を出ていくと。それと、ここは県公社の鷹匠町住宅でしたか、それも隣にありますね。何かその関係で、一緒にこの地域を開発するというような話はなかったんですか。


○寺岡委員長  久斗住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  北側に県公社の住宅がございますが、一緒に開発というふうな話は私はちょっと聞いておりませんけど。


 以上です。


○寺岡委員長  梅田委員。


○梅田委員  そしたら、25戸の方が建てかえる場合に移転する場所の補償とか、転居先の確保等はどうなっているでしょうか。


○寺岡委員長  久斗住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  住宅課長でございます。


 現在の建築する住宅につきましては、今の既存住宅をそのまま置いておきまして、その南側に建てかえしますので、建てかえが完了してから、今入っておられる入居者の方は本移転していただくということで、仮移転の必要性がないというものでございます。


 以上です。


○寺岡委員長  梅田委員。


○梅田委員  はい、わかりました。


○寺岡委員長  あとよろしいですか。


 永井副委員長。


○永井副委員長  建築して55年というか、かなり古かったわけですけど、もっと早い時期に建てかえようということになると思うんですけども、その辺の経過をちょっと教えてください。


○寺岡委員長  久斗住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  昭和27年建築ということで55年が経過しております。市営住宅の建てかえ計画等につきましては、平成12年度に策定しました明石市公営住宅ストック総合活用計画に基づいて整備しておるところでございます。16年度にストック計画の見直しをしまして、一応それに基づいてやっておるというところで、そこらのストック計画を策定する中で議論があったということでございます。


 以上です。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  ちなみに、補助の額を教えていただけます。


○寺岡委員長  住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  補助は鷹匠町の住宅につきましては、まちづくり交付金事業の対象事業でやっておりますので、おおむね事業費の40%が国費でございます。


 以上です。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  1DK16戸というのは、高齢者の方が多いということで16戸というふうに聞いているんですけども、その方が亡くなって空き家になるということになると、その後というのは、いわゆるひとり住まいの人を対象にするということだと思いますけども、それは高齢者とか年齢とか、そういうことを限定せずにひとり住まいするのか、お年寄りのひとり住まいにするのか、その辺何か決まっているんでしょうか。


○寺岡委員長  住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  1DKにつきましては単身世帯ということで。単身世帯の場合、入居の条件が60歳以上とか、高齢者とか、もしくは障害者であるとかいうふうな形になってきますので、おのずと限定がされてくるということでございますので、ご理解をお願いします。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  それで、いわゆる単身世帯の方、今回は3DKで60平米ぐらいを5戸つくってるんですけども、例えば3DKに入った人、当然子どもが多いとか家族が多いという人が多いんでしょうけども、そういった人たちが単身になるとか、2人世帯になるとか、いわゆる老夫婦になるとかということになりますと、1人で、2人で60平米の市営住宅を借り続けるということになる可能性があるわけですね。さらには、エレベーターついてますけど、やっぱり足が不自由になったとかということで、上でなくして下にかわりたいとか、今、公営住宅同士の移転というのはできませんわね。ただ、私もやはり効率的に公営住宅を使うとなると、やっぱりそういう家族構成が変わったとか、体の調子が悪くなったということで、住みかえということも検討していかなあかんというふうに思うんですけども、それについてお考えを聞かせていただきたいと思います。


○寺岡委員長  久斗住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  募集時には世帯構成によって型別供給というふうな形で募集しておりますが、入居されてから以降に世帯人数に増減があったという場合でございますけれども、その場合は、やはりこれからは、そういうふうな住みかえも必要になってくるものと認識しております。そのためにはルールづくり等をやっていかねばならないということで、今後の課題として研究させていただきたいというふうに考えております。それと今、エレベーターのついてない住宅で、足が弱ってきたというふうな方での住みかえですけれども、その場合は、今のところは下の方に空き家があって、なおかつ医師の証明等があった場合は同一団地内であれば、住みかえを認めておるとこもありますので、よろしくご理解願います。


 以上です。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  2ページに地図があるんですけども、このアパートの建てかえ地の東側にかなり狭隘道路があるんですね。これだけ広さがあれば、何かのときに東の方に逃げられると思いますけれども、西の方に避難をせなあかんということなり、狭隘道路、幾らかでも解消するということを含めて、西側の道路を広げるとかいうような考えはないんですか。


○寺岡委員長  久斗住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  西側の道路につきましては、中心後退2メートル、現実には有効4メートルは住宅敷地内のところは確保できると考えております。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  確保できるわけね。


○寺岡委員長  住宅課長。


○久斗都市整備部参事兼住宅課長  後退しますので。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  ちょっとあと私の意見なんですけれども、先ほどありました高齢者対策というのは、公営住宅、特にシルバーハウスを公営住宅とセットで考えていかなあかん時代に入ったんじゃないかと。ただ、ここの場合には1つの市営住宅ですから、ここにわざわざシルバーハウス建てるのは難しいと思いますけども、公営住宅が固まってます貴崎とか、これからリニューアルしていきます明舞団地とか、そういうところにシルバーハウスつくって、今住んでいるところに住み続けられるというか、人間関係も含めて、そういうことをすべきだというのが1点です。もう1点は、地球温暖化対策なり含めて、これだけの公共施設、これだけの用地ですから、雨水の利用とか、さらには太陽光発電を含めて、何らかのそういった施策が必要じゃないかなというふうに考えてますんで、また次のときには実施をしたい。もし、この工事でそういう計画なり検討されてるんでしたら、そういうことも報告していただければというふうに思いますけども。


○寺岡委員長  ご意見ということで、よろしいですか。


 永井副委員長。


○永井副委員長  はい。


○寺岡委員長  以上で質疑を終わります。それでは、採決に入ります。


 おはかりいたします。議案第91号、明石市営鷹匠町鉄筋アパート建替建築工事請負契約のことにつきまして、原案どおり承認することにご異議ございませんか。


             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


○寺岡委員長  ご異議なしと認め、議案第91号は原案どおり承認いたします。


 続きまして、報告事項に入ります。大蔵海岸海水浴場の利用状況について。


 小田代海岸・治水課長。


○小田代海岸・治水課長  海岸・治水課長の小田代でございます。


 大蔵海岸海水浴場の利用状況について報告いたします。委員会資料をもとに報告させていただきます。


 今年度は7月7日にオープンし、大きな混乱もなく、8月26日に終了いたしました。今シーズンの梅雨明けは7月24日と昨年と同様遅かったにもかかわらず、夏休みに入ってからは好天に恵まれ、昨年を上回る利用客でにぎわいました。昨年あった日陰が少ない、クラゲが多いといった声はほとんどなく、好評をいただきました。今シーズンの利用者数は7万5,000人で、1日の最大利用者数は8月5日の6,500人であります。期間中のイベントといたしましては、オープニングイベント、関西大学ビーチバレー選手権、縁日、ファイナルイベントを実施いたしました。また、海水浴期間中にアンケート調査を行いましたが、97%がまた利用したいと答えており、全般的に好評であることがわかりました。


 以上で報告を終わります。


○寺岡委員長  何か質問ございますか。


 木下委員。


○木下委員  今の大蔵海岸ですが、明石のほかにも海水浴場があるわけでありまして、ほかのところの海水浴場はどんな状況でしたか。少し把握されているのなら。


○寺岡委員長  海岸・治水課長。


○小田代海岸・治水課長  海岸・治水課長です。


 ちょっと手元に資料いただいておりますので、報告させていただきたいと思います。松江につきましては、本年度は7万人と聞いております。ちなみに、昨年度は7万8,000人です。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  松江もたびたび見せていただいて、大蔵も見せていただいたりして結構にぎわっていたんですが、その中でまず1点は、大蔵海岸でアンケート調査によってすごくいいことばかり、いいことずくめを書かれているんですが、ちょっと何か問題はなかったのか、その辺はいかがでしょうか。


○寺岡委員長  海岸・治水課長。


○小田代海岸・治水課長  特に問題はなかったということでしか私、頭にないんですけど、改めて見ますと、特に苦情ということじゃないんですけども、ちょっと気になるところといいますのが、やはりリピーターといいますか、何回も来られている方がまだまだ少ない。初めて来たという人もまだおります。もっと周知されて、昨年、5年ぶりにオープンしたということもありますけども、もっと何回もシーズン中に来られるような、そういうふうに今後なっていくかなという希望は持っております。


 以上です。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  特に苦情はなかった、特にはあったんでしょうけど、大きなことには当たってないのかもわかりません。でも、おおむねよかったということなんですが、明石は16キロ海岸があるんですが、その中で、松江も結構入ってるわけで、特にことしは江井島がなかったわけなんですが、江井島に対してはどのような、次年度のこともあるんですが、今後、どんな展望されてますか。


○寺岡委員長  小田代海岸・治水課長。


○小田代海岸・治水課長  私が直接担当しているわけじゃないので、余り軽くは言えませんけど、知っている範囲でお答えしますけども、担当課に聞くところによりますと、江井島海水浴場は江井島漁業組合の下請で業者が入ってるんですが、1件だけでございます。その1件が昨年、体調が悪いということで、市の方からもできるだけ海岸を管理する立場ですので、なんとかオープンできないかということでお願いしていたんですけれども、やはり業者がどうしてもと。ことしもちょっと期待はしてたんですが、同じようにということで、海水浴場も安全面でなかなかやはり昔以上に責任が重い。それと、やはりお金もかかるということですので、業者の方も林、松江についても徐々に減っていってますので、そういう中で、今後、余り強制的に、無理に押しつけてやるわけにいきませんので、ちょっと期待薄かなというふうには考えております。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  確かに海水浴場に指定しなくても、自己責任において遊んでおられるというのは今回すごく見受けましたので、これもいいのかなと思いました。しかしながら、オイルフェンスを張ってくださってるんですけど、鮫よけネットなんかがもしあればなあとかいうのは、ちょっと気になったんですが。それはいいです。また、地元でいろんなこと考えなきゃいけないことでもありますので。


 ただ、観光協会のホームページには、まだ江井島が海水浴場になっていると書かれてるんで、その点がちょっと最終的に気になったなと思いましたので、結構来ておられましたのでね、それを見て。それがちょっとミスかなと思っております。指摘だけしておきます。


 それと、やはり水上バイクが今回かなりあちらこちらで、巡回してて暑い最中だったんですけど、本当にこれでいいんかなというぐらい、本当にもう叫びたいぐらいのときも多々あったんですが、今回、その辺のことは海岸・治水課においてはどうなんでしょうか。今後の対策も含めて、ちょっとお聞かせ願えたら。


○寺岡委員長  小田代海岸・治水課長。


○小田代海岸・治水課長  非常に頭の痛い問題でございまして、水上バイクについては何とかならないかということで知恵を絞っているわけでございますけれども、今年度につきましては、西岡海岸、東二見の港の西側、瀬戸川までの間ですけど、ここで加古川の海上保安庁と加古川土木事務所、明石市、加古川市、播磨町ということで、東播磨港夏季海難防止キャンペーン、こういうことで7月7日から9月30日までの間、この5団体でキャンペーンをしました。具体的に何をしたかといいますと、パトロール、これが第一なんですけれども、あと西岡の海岸につきましては、オイルフェンスで仕切って、漁船が出入りするとこを1カ所だけあけまして、そこには水上バイク、プレジャーボートを立入禁止と、こういうふうな啓発をしました。こういうことで、減ってはおるんですが、やはり私の見たところでは、たまに中に入ってくる。こういう現状でございます。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  おっしゃるとおりに、西岡もよく見にいきました。たまたま漁船の入口になるところをあけているがゆえに、そこからあけざるを得ないんでしょうが、そこから本当に大きいのが入ってきてました。海岸で泳いでいるすぐそばで動かしているという状況も見ました。特に、松江の海岸は、あいにくと人がテトラポットを挟んでこっちとこっちが分かれている状況で、本当に複雑な状況でした。今回も泳いでるはたでエンジン回して、またときにはスピンみたいなことして去っていくのを何度も見たわけです。私が申し上げたいのは、来年そういうウミガメがどうのというのも聞いておりますので、できたらそれまでに、何とか明石がここから事故を起こさないためにも、県の方への働きかけは、もうやられていると思うんですが、何らかの進歩があることを特に期待しておきます。でないと、本当に事故が起こってもおかしくない。そしてまた、本当にナンバーが大阪とか他市から来ておられるナンバーが多いっていうのもありますし、そういう業界の方から穴場となってることも聞いておりますので、事故を起こさないためにも、ぜひとも積極的な取り組みをお願いしたいと思います。


 以上です。


○寺岡委員長  以上で報告を聞いたということの確認をお願いします。


 その他ありますか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○寺岡委員長  それでは、暫時休憩に入って理事者の入れかえになりますけれども、再開は11時10分といたしますので、よろしくお願いいたします。


                            午前10時55分 休憩


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                            午前11時 6分 再開


○寺岡委員長  建設企業常任委員会を再開いたします。


 ただいまより、下水道部、交通部、水道部関係の報告をいただきます。


 報告事項ア、明石市営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正について。


 花田総務課長。


○花田水道部次長兼総務課長  水道部次長兼総務課長の花田でございます。


 それでは、明石市営企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正について、お手元に配付させていただいております委員会資料に基づき報告をさせていただきます。なお、本件につきましては、資料の最下段(5)に記載いたしておりますように、雇用保険法等の一部改正により、市の職員の改正に準じて改正しようとするもので、一括して総務常任委員会に付託して、ご審議をいただいております。


 改正理由と主な改正点でございますが、1点目は、雇用保険法等の一部改正に伴い、失業者の退職手当の受給要件の勤続期間について、6カ月以上を12カ月以上とし、あわせて規定の整備を行うものでございます。2点目は、地方公務員の育児休業の一部改正に伴い、給与の減額に係る部分休業の対象となる子どもを3歳未満から小学校就学前に改正しようとするものでございます。3点目は、船員法の適用を受ける職員が現に存在しないため、船員法に関する規定を削除しようとするものでございます。


 以上で、報告を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○寺岡委員長  総務常任委員会に付託されておりますので、特に何かあれば。よろしいですか。


 永井副委員長。


○永井副委員長  きょうの朝日新聞で、公務員の職場の中に格差が非常に広がっていると。具体的には臨時職員等がふえてきて、4分の1近くがいわゆる正規職員じゃないという記事があったんですけども、当然今回の、特に育児休業の絡みの件については、臨時職員等に適用するというふうに理解しとったらいいんでしょうかね。


○寺岡委員長  中川公営企業管理者。


○中川公営企業管理者  臨時職員につきましては、雇用保険法の直接適用になります。したがいまして、退職手当の部分につきましては雇用保険法の例によります。育児休業につきましても当然、この適用につきましては、臨時職員についても適用されるというふうに理解しております。


○寺岡委員長  総務常任委員会にも付託されていますので、以上で終わりたいと思います。報告を聞いたということで、ただいまの件については確認をお願いいたします。


 続きまして、魚住浄水場業務委託について。


 藤原浄水課長。


○藤原浄水課長  浄水課長の藤原でございます。


 魚住浄水場業務委託につきまして、お手元の資料に基づき、ご報告申し上げます。


 まず、1のはじめにでございますが、明石市水道事業は、これまで水需要の動向及び水道財政状況などを見定めながら、経営健全化のため、伊川谷浄水場の閉鎖、5課から4課体制への組織の見直し、退職者不補充など事業コストの縮減を中心とした経営改善に努めてまいりました。しかし、なお一層の経営健全化を図るため、このたび3カ所の浄水場のうち、水源が地下水のみで、比較的安定した運転が期待できる魚住浄水場の運転時の管理業務の一部を委託するものでございます。


 次に、2の取り組んできた経緯でございますが、平成18年度、19年度と2カ年にわたり、委託実施についての諸課題、また実施例などもあわせて専門的に検討してまいりました。そして、平成19年8月に、その報告書を受け、実施概要をまとめたところでございます。


 3の実施概要でございますが、まず委託開始を平成20年度に実施し、委託する範囲を魚住浄水場運転の夜間及び休日に限定しております。具体的には、中央監視室において、各種操作盤にて浄水場の各設備、機器類の運転及び監視などを業務とします。そして、この委託に伴い市側の魚住浄水場の職員は5人体制となります。費用比較の概略は、記載のとおり2,000万円程度の費用効果を見込んでおります。なお、業者選定方法でございますが、よりすぐれた業者を選ぶことを考慮いたしまして、プロポーザル方式を実施するものでございます。


 終わりに、4の効果でございますが、記載の3点を得ることによりまして、将来の水道事業の経営健全化に寄与していくものと考えております。


 以上で説明を終わります。どうぞよろしくお願い申し上げます。


○寺岡委員長  ただいまの説明について何かご質問ございましたら、お受けします。


 榎本委員。


○榎本委員  効果の部分は明示されて、どういう格好でということでわかるんですけれども、逆に委託についての問題点なんかも当然上がってきたと思うんですけれど、そのあたりちょっと教えていただきたいんですけど。


○寺岡委員長  浄水課長。


○藤原浄水課長  やはりよい業者が来てくれることと考えております。何と申しましても、それが一番心配されるところです。したがいまして、そのよい業者を選ぶためにもプロポーザル方式をこれから実施してまいります。


 以上です。


○寺岡委員長  榎本委員。


○榎本委員  業者選定以外のいわゆる委託に対しての問題点というのは、別に上がらなかったということで理解してよろしいんですか。


○寺岡委員長  藤原浄水課長。


○藤原浄水課長  現在のところ、これといってないと思います。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  本会議でも質問したんですけども、一つは、キャノンがまた偽装請負をしたということが記事に載っておりました。キャノン、ナショナル、トヨタの関連会社による超一流会社が、そういった偽装請負をやっているということで今焦点になってるんですけども、今回、委託するんだということですけども、そこで、この委託業務が偽装請負にならないのか、一つはやはり責任者にしか市の方から指示なり命令ができないということですけども、当然夜勤ですから、ずっと責任者の人が毎日勤めるというのは困難ですわね。その辺、当然、副責任者を何人つくるんかどうか知りませんけども、責任者でない副責任者に指示、命令してうまいこと機能するんやろうかということも含めて、偽装請負にならないという確たる証拠というんか、そういうのをちょっとお聞かせいただきたいんですけども。


○寺岡委員長  水道部次長。


○花田水道部次長兼総務課長  水道部次長兼総務課長の花田でございます。


 今、委員ご指摘がございました偽装請負の件でございますが、労働者派遣事業等受け入れにより行われる事業との区分を明確にするために、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律に基づき旧労働省より、昭和61年4月に労働者派遣事業と請負により行われる事業との区分に関する基準が示されました。検討会において策定されました業務委託の基準となります各種業務委託仕様書等の内容につきまして、この区分に関する基準に基づき検討を行い、その結果と各種仕様書等全般にわたり、先般、神戸市中央区の厚生労働省兵庫労働局においてご確認をいただき、その結果に基づき、さらに検討を加えているところでございます。


 委員ご指摘の責任者の問題でございますけども、この仕様書等の中には必ず責任者を常駐するなどの点を細かく規定して、今検討を加えているところでございます。


 以上でございます。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  責任者を常駐するというけど、その責任者というのは先ほど言ったように、同じ人がずっと常駐するというのは不可能ですわね、夜勤やから毎日というのはね。責任者のちょっと中身というのを教えていただきたいのと、あと、それに違反すると100万円の罰金ということになっとんですけど、それは一体、だれが対象になるのか、それをちょっと教えていただきたい。


○寺岡委員長  花田水道部次長。


○花田水道部次長兼総務課長  水道部次長でございます。


 責任者については同一人物が毎夜毎夜ではなく、責任者は一応常駐という形で、交代制で責任者を常駐していただくということでございます。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  だから、副責任者が何人かおるということなんと違うんか。その辺ちょっと、どういうことを考えているのか。


○寺岡委員長  花田水道部次長。


○花田水道部次長兼総務課長  責任者を何人か常駐させているという、仕様書の中でうたっております。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  100万円というのは、もし違反があったときには、だれが責任とるんですか。


○寺岡委員長  花田水道部次長。


○花田水道部次長兼総務課長  一応、公営企業管理者です。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  おれへん人、責任とられへんやん。現場におれへんし。それで、実施概要の3番に、現行11人から5人体制にということですから、現在、市の職員のうちの6人がはみ出すわけですが、その6人はどうされるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○寺岡委員長  花田水道部次長。


○花田水道部次長兼総務課長  おっしゃられるように、一応6名、減員となる職種につきましては、電気、また機械職となっております。そして水道部において、来年3月末をもって定年退職を迎える電気、機械職に相当する職員は2名の予定でございます。この2名を水道部で対応するといたしましても、なお4名が、ちょっと表現は適切ではございませんが、過員となりますことから、市長部局において全庁的に対応していただけるよう要請しているところでございます。


 以上でございます。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  2名が退職して、その2名というのは再雇用はしないということなんかということと、4名過員で市長部局といいますけども、今市長部局も電気職と機械職といっておりましたけれども、電気職、機械職というと、下水とクリーンセンターと環境、魚住清掃工場ぐらいしか受け入れ先ないんですけどね。ちょっと受け入れできるんかなというのはわかりませんけど、私はできないんじゃないかと思うんですけど。


 それで、その下の(4)の費用比較に書いてますけど、今までは人件費が1億1,000万で、今度人件費と委託費で9,000万円やと。11人体制が5人体制になるわけですから、1人1,000万として1億1,000万になりますから、6人減るわけやから6,000万。結果的には差し引きしますと、5人残るから5,000万として委託費が5,000万ですから、差し引き、委託すると4,000万ということなんですね、人件費プラス委託費が。ですから、1億1,000万と比べると2,000万得やねんけど、ただ、今再雇用の話をしましたけど、再雇用、今現在働いている職員を再雇用いたしますと、今2人退職するという話ですけど、人件費年間約400万前後だと理解してるんですけど、例えば委託をせずに6人分を再雇用なりで賄いますと、6人分ですから2,400万で済むわけやね。


 非常に安易に民間委託という形の手法に流れてますけれども、効果でいっている事業経費の節減が図れるというけども、再雇用を活用する方が事業経費というのは節減が図れますし、逆に、今説明を受けました2人が退職といいますけれども、2人の再雇用があるかないかという問題。さらには、4人の過員が十分活用できるかどうかわからない、そういった状況があるんじゃないかなという気がするんですけど、その辺の整合性はとれてるんですか。


○寺岡委員長  花田水道部次長。


○花田水道部次長兼総務課長  水道部次長、花田でございます。


 民間委託で実施するよりも退職者の再雇用というご指摘でございますけども、年度によってばらつきがあることが予測され、安定した雇用形態の確保に不安が生じることから、水道部としてはなじみにくいものではないかと考えております。


 以上でございます。


○寺岡委員長  永井副委員長。簡潔にお願いします。


○永井副委員長  冒頭の話に戻りますけどね、偽装請負というのは許されないことで、特に夜勤というのは、偽装請負が起こる可能性非常に高いんですね。何か事故があったときに、そこに責任者がいるかいないかということであって、市の職員が駆けつけても責任者がいなかったら指揮命令できないんですよ。そういうことも含めて、本当に魚住浄水場の業務をスムーズにいかそうと思ったら、私は再雇用の人を活用しながら、足らずの人はそれこそ臨時職員を活用するといってもいろいろあると思うんです。そういった方向にすべきじゃないかなというふうに思っているんですけども、その辺、企業管理者どうでしょうか。


○寺岡委員長  中川公営企業管理者。


○中川公営企業管理者  水道の浄水場は水をつくる工場で、365日、24時間水をつくり続けると。安全、安心、安定と3つの要素が非常に重要だというふうに考えております。したがいまして、嘱託の職員は知識、経験はございますけれども、退職後の本人の意思を確認してまいりましたところ、必ずしも全員が嘱託希望ではない。それから、何人嘱託希望であるのかというような点、それから夜勤を継続するという形にもなりますし、そういう角度から見ますと、やはり安定して安全安心の水を供給するということになりましたら、今現在提案させていただいております民間による委託、これが365日確実に安定した給水ができるものと、このように考えております。


 以上です。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  私はそれも全然間違いやと思います。民間がすべて正しいという前提に立ってやってるわけですけど、民間はやっぱり金もうけせなあかんわけですから、9,000万で委託したとしても、1,000万ほど利益上げるんか、500万上げるんかわかりませんけど、そういう面必ず人件費にはね返ってくるわけですわ。ですから、民間の人たちが何人で働くかわかりませんけど、いわゆる責任者というのは別に置かなあかんという状況になる。常時責任者を置かなあかんということになると。さらには、副責任者を複数置かなあかんとなると、やっぱりそれなりの経験持った人、金を出さないと来ませんわ。ほかの人、全く未経験の人を採用する可能性十分あります。さらには、ちょっと答弁抜けましたけど、過員の4人はどないするんですか、どこの職場に行くのか聞かせてください。


○寺岡委員長  中川公営企業管理者。


○中川公営企業管理者  公営企業管理者です。


 先ほど次長の方からお答えしました。今の状況では2名の退職がございますので、6名の過員のうち4名、これがどのように人事の配置をするのか、その点につきましては、部内でも十分議論した上で、全庁的にこの過員についての人事上の配置、処遇を決めていきたいと。そのことにつきましては、総務部、市長部局の方にも申し入れをいたしております。


 以上です。


○寺岡委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  副市長の稲田でございます。


 今、説明がございましたが、永井委員さんからも先ほどございました。何点かの職場がございますんで、全体の人事異動の中で4人についても十分検討していきたい。ですから、今の時点でどこへ配属するかというのは申し上げる段階でもございませんので、ご理解いただきたいと思います。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  副市長、うそ言うたらあきませんよ。クリーンセンターも民間委託するわけや、可能性ないとこなんですよ、はっきり言うけど。だから行くとこないんですよ、はっきり言うけど。行くとこないのに4人引き受けたら、市長部局の方がそれこそまた負担になるわけや。だから、それはそれで、ちゃんと水道の方で責任持って運用してもらわな仕方ないん違います。市長部局の方で受け入れる用意があれば当然受け入れなあきません。受け入れる用意がないというふうに私は思ってますねん。その辺あいまいな答弁というのはあかんと思いますよ。


○寺岡委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  今の時点で永井委員さんはないとおっしゃられているわけですが、それは必ずしもクリーンセンターばかりじゃないわけでしてね。下水処理場もありますし。例えば、工事検査室も電気、機械はおりますし。何も直接現場でなくても電気、機械職を配置している職場もあるわけですから、全体の中でそれは十分に検討していきたいということでございます。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  クリーンセンターも委託の計画上がっているわけです。そこで、職員上がってくるんですよ。工事検査室に退職者おりません、はっきり言っときます。だから、4人受け入れる余裕っていうのは市長部局ありません。そういうことも十分踏まえてやってください。一応意見として。


○寺岡委員長  以上、浄水場の業務委託について報告を聞いたということで確認をお願いいたします。


 その他ございますか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○寺岡委員長  ないようですので、暫時休憩をいたします。理事者の入れかえをいたしますので、11時35分再開といたします。


                            午後11時29分 休憩


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                            午後11時35分 再開


○寺岡委員長  それでは、再開をいたします。新駅関係について報告をいただきます。報告2件ございますけれども、2件続けてお願いしたいと思います。


 まず1点目、明石市総合交通計画の具体的施策の実施について。


 山田交通政策調整担当課長。


○山田交通政策調整担当課長  交通政策調整担当課長の山田でございます。


 私からは明石市総合交通計画の具体的施策の実施について、ご報告いたします。お手元の資料に基づいて、ご説明をいたします。


 明石市では、時代の変化に即応した、だれもが安全で円滑に移動できる交通体系の確立を図るため、明石市総合交通計画を策定し、交通計画の利用促進を図ることとしております。現在、本計画の事業プログラムに基づき、たこバスの路線拡大に向けまして取り組みを進めておるところでございます。このたび、運行事業者、運行概要がまとまりましたので、ご報告をさせていただきます。


 まず、これまでの取り組みでございますが、平成16年11月、実験運行を開始いたしました。それから、平成18年4月には本格運行開始、平成19年5月28日から6月15日にかけまして地元説明会でルート案等を説明いたしました。6月19日には第1回地域公共交通会議を開催いたしまして、7月18日から8月27日にかけまして事業者の選定を行いました。それと、8月22日に第2回地域公共交通会議を行いまして、おおむねのルート運行概要等をご審議いただきました。


 続きまして、運行事業者でございますが、これは後ろにつけておりますカラーの地図をごらんいただきたいんですけれども、この地図は明石市から以西への路線拡大について示しているものでございます。実線部がたこバス、通常定員が36名のものでございます。点線部がたこバスミニということで定員9名のバスでございます。


 まず、黄色で示している路線、この4つの路線につきましては神姫バスが運行事業者となっております。それから、水色で示しております路線、4つの路線ございますけれども、この路線につきましては山陽電気鉄道が運行事業者となっております。それと続きまして、ピンク、これは小型でございますが、この2ルートにつきましては明正キャブが運行事業者となっております。続きまして、グレーで示している2ルートにつきましては明石タクシー、それと緑で示しております2ルートにつきましてはルミナスタクシーが運行事業者ということで回っております。それから、既存の青葉台ルート並びに清水ルートにつきましては、現行どおり山陽電気鉄道が運行いたします。


 なお、このルートにつきましては、今後、地元関係機関等の調整によりまして変更が生じる場合がございますので、ご了承いただきたいと思います。


 それでは、資料の2ページ目に戻っていただきまして、運行概要でございますが、まず運賃につきましては、各路線100円均一といたします。現在、2キロ以上は200円とする運賃につきましては廃止する予定でございます。それと、回数券といたしまして、100円券、50円券、また1日フリーパス券といたしまして、大人用400円、子ども用200円、親子ペア券、これは大人1人、子ども1人になりますが、500円、こういうものを発売していこうと思っております。


 運行時間帯につきましては、7時台から20時台、運行間隔はおおむね60分間隔と考えております。


 今後のスケジュールといたしましては、今月を目標に、国へ運行申請書を提出しまして、11月中の実験運行開始を予定しております。


 以上で説明を終わります。


○寺岡委員長  堤道路整備調整担当課長。


○堤道路整備調整担当課長  道路整備調整担当課長の堤です。


 私の方からは新駅につきまして、ご説明させていただきます。本日は、新駅予定地周辺の状況について、新駅の乗降客数の予測について、新駅設置における効果及び影響について、そしてその他としまして、明石市総合交通計画意見交換会での新駅意見集約について、JR西日本との覚書について、ご説明させていただきます。


 初めに、新駅予定地周辺状況について、ご説明させていただきます。


 1ページをごらんください。新駅予定地周辺の状況についてですが、まず初めに、明石市の道路・交通における課題について、ご説明します。自動車交通についてですが、明石市内におきましては、図1の1のとおり、自動車交通量の増大により、主に国道2号を中心として混雑度1.5を超えるなど渋滞が発生している状況です。


 次に、鉄道及びバスなどの公共交通利用者についてですが、図1の2のとおり、1995年ごろを境としまして、減少傾向にあります。


 2ページ目をごらんください。路上駐輪についてですが、明石駅、西明石駅は路上駐輪問題が存在し、平成18年度には両駅とも対策としまして、駐輪場の新設や増設、啓発活動や規制を強化し、改善効果は見られるもののページ下の写真のとおり、明姫幹線歩道上の無料駐輪場が歩行者の安全な通行を阻害する状態となっております。


 3ページ目をごらんください。図1の2は、主にコミュニティ区別に見た人口動向について整理したものです。ただし、新駅予定地周辺地区につきましてはページ下あたりに記載しております硯町、大道町、王子などの新駅予定地周辺エリアをエリアとしております。


 図1の3、地域別人口動向のグラフをごらんください。新駅予定地周辺地区の平成12年から平成17年の5年間の人口減少率はマイナス5.2%となっており、明石市内でも最も大きくなっております。また、高齢化率につきましても21%と、市内トップクラスとなっております。


 4ページをごらんください。先ほど説明いたしました新駅予定地周辺地区について、厚生労働省に設置されている国立の研究機関である社会保障・人口問題研究所の小地域簡易将来人口推計システムを用いまして、将来人口を予測した結果を図1のように記載しております。なお、この人口推計システムは、合計特殊出生率をもとに、単位的に推計するものであり、当該地区において将来開発等が全くない条件で算出したものです。これによりますと、同様の条件で予測した明石市域全域における将来人口推計結果と比較しますと、2040年の明石市全体の高齢化率31%であるのに対し、新駅予定地周辺地区は約35%と高い状況となり、さらなる高齢化が予測されます。


 5ページをごらんください。JR神戸線における駅間距離と乗降客数について、ご説明いたします。1日当たりの平均乗降客数を見ますと、新駅の隣接駅である明石駅は県下3位、西明石駅は9位となっております。また、駅間につきましては、平均駅間距離が尼崎駅から西明石駅までの4線区間は2.2キロメートル、西明石駅から姫路までの2線区間は3.2キロメートルとなっております。また、ことし3月に開業いたしました、さくら夙川駅は駅間3.8キロメートルの間に設置され、また現在事業中である鷹取−須磨間の新駅は2.2キロメートルの間に設置されようとしております。なお参考に、明石市内の駅間距離と乗降客数について緑の破線囲みに記載しております。


 6ページをごらんください。新駅の乗降客数の予測について、ご説明します。駅勢圏・利用者圏域についてですが、前回の委員会でもご説明いたしましたとおり、半径2キロメートルを駅勢圏・利用者圏域と設定し、駅勢圏が隣接駅と重なった場合は、折半して利用者を算出しております。なお、近年の人口の伸び率は横ばい傾向のため、予測に人口の増加は考慮しておりません。図2の1につきましては、新駅の駅勢圏を示したものですが、隣接のJR駅からの転換を示したものです。なお、駅勢圏がまたがる町、エリア、例えば新駅の駅勢圏と西明石駅勢圏にまたがっている川崎町などは面積に関係なく、利用者を二等分としております。一方、山陽電鉄からの転換については、図2の2に示しております駅勢圏から算出しております。新駅、林崎松江海岸駅及び西新町駅のそれぞれから半径2キロメートルの駅勢圏の円を描き、先ほど説明いたしましたとおり、駅勢圏が隣接駅の駅勢圏と重なった場合は折半して利用者を算出しております。新駅設置後の各駅の駅勢圏は濃いブルー、薄いブルーのエリアが新駅利用、黄色のエリアが林崎松江海岸駅利用、ピンクのエリアが西新町駅利用となるものとして予測を行っております。


 7ページをごらんください。乗降客数の予測方法の根拠、考え方について説明いたします。まず初めに、新規利用者についてですが、これは現在、車を利用されている方が鉄道への転換を予測するものです。まず、前提条件としては新駅を中心とした半径1キロメートルを徒歩圏と設定し、その徒歩圏のうち現在自動車を利用している人がどれだけ徒歩で新駅を利用するのかを予測します。予測に当たっては、鉄道を利用する人の割合が、新駅設置後の状況に似ている兵庫駅、舞子駅、垂水駅周辺の状況と同様になると仮定します。パーソントリップ調査により現在の新駅周辺の鉄道と自動車の分担割合は4対6であり、類似駅周辺の分担率は4.5対5.5となっております。このことから、駅勢圏内の現在の自動車利用が5%減り、その分が鉄道利用、すなわち新駅利用となると予測しました。


 次に、JRからの転換についてですが、前提条件として西明石駅並びに明石駅からの転換を想定しております。まず、駅まで徒歩、二輪を利用する人については、現在、徒歩、二輪で既存の駅を利用している人のうち、新駅の半径2キロメートル圏内、つまり6ページで説明しました駅勢圏内の人は新駅を利用すると予測しました。次に、駅まで自動車を利用する人につきましては、半径2キロメートルの新駅駅勢圏のうち、明石市域については現在、自動車で既存のJR駅まで向かっている人が、すべて新駅を利用するものと予測しております。新駅の駅勢圏のうち、神戸市域については、新快速などが停車する駅を優先して利用することも考えられることから、新駅と同様な状況にある朝霧駅と明石駅の利用者割合である8対2を参考に、現在駅まで自動車で向かう人の2割が新駅を利用するものと予測しました。次に、駅までバスを利用する人につきましては、明石駅発着で新駅乗り入れ可能な便は現在18%ありますが、そのうち、新駅は各駅停車の列車が停車することから、JRの実績値である各駅停車列車の乗車人員割合より、新駅を利用する人を2割と予測しました。


 最後に、山陽電鉄からの転換についてですが、前提条件として、林崎松江海岸駅並びに西新町駅からの転換を想定しております。パーソントリップ調査では、現在、林崎松江海岸駅、西新町駅の利用者は、徒歩及び二輪でのアクセスであるとの結果が出ておりますので、徒歩、二輪を利用する人について予測しております。6ページでも説明いたしましたとおり、林崎松江海岸駅、西新町駅及び新駅の各駅を中心に、半径2キロメートルの駅勢圏を設定し、駅勢圏が重なった場合は折半して利用者を算出しております。この新駅の駅勢圏のうち、現在、明石駅でJRに乗りかえている人、降車駅がJR駅と近接している人を転換対象としております。


 8ページをごらんください。予測乗降客数は1日当たり約1万7,000人、利用者としては約8,500人と予想しております。そのうち、図2の3の中ほどに示しているとおり、1万3,485人、81%が隣接JR駅からの転換と予想しております。また、山陽電鉄からの転換は1,891人で、予測乗降客数の11%であり、新規利用者は1,346人で8%と予測しております。


 山陽電鉄利用者からの転換となる1,891人について分析してみますと、ページ下の緑破線囲みに示すとおり、林崎松江海岸駅から新駅の転換のうち、転換前は明石駅でJRに乗りかえていた割合は51%、一方、西新町駅から新駅の転換のうち、転換前は明石駅でJRに乗りかえていた割合は92%という結果が出ており、山陽電鉄利用者からの転換の多くが明石駅でJRへ乗りかえている方となっております。


 9ページをごらんください。図2の4は明石駅での乗りかえの様子について示したものです。現在、JRと山陽電鉄の乗りかえは、JR明石駅の乗降者約10万人の約20%が山陽電鉄に乗りかえ、山陽電鉄明石駅の乗降者約3万人の約60%がJRに乗りかえとなっており、合計して2万人が乗りかえております。また、乗りかえ者の約90%が太い緑の矢印の流れとなっております。


 また、新駅の利用地域についてですが、予測乗降客数の約9割が明石在住並びに明石市への通勤、通学者の利用者となっております。


 10ページをごらんください。駅への交通手段の内訳についてですが、予測乗降客数の約8割が徒歩にて利用すると予測しております。図2の6に示しているとおり、新快速の停車する西明石駅は自転車利用が比較的多く、明石駅はバス利用者が比較的多くなっており、新駅は隣接する明石、西明石駅とは性質が異なる駅といえます。一方で、各駅停車であり地形が似ている新長田駅、鷹取駅とほぼ同様な値となっております。


 11ページをごらんください。新駅設置における効果及び影響について、ご説明いたします。交通結節点の機能強化についてですが、現在、明石駅、西明石駅では路上駐輪が問題になっております。また、駅前広場につきましては、他の駅と比べて手狭になっております。新駅設置による利用者分散により、図3の1、路上駐輪台数の推移とその横の表をごらんいただきたいのですが、自転車については、明石駅から466台、西明石駅から1,325台の転換が見込まれ、駐輪問題の改善が期待されます。ページ中ほどの図3の2、駅前広場面積と乗降客数のグラフと、その下の表をごらんください。駅前広場について、乗降客1人当たりの面積を指標として算出したものですが、現在、朝霧駅、大久保駅、魚住駅と比べて、明石駅、西明石駅は数値が低くなっております。隣接して新駅が設置されることにより、表のとおり、負荷の軽減が期待されます。


 このことから、駐輪問題の改善及び駅前広場の負荷が改善され、移動制約者も含め、歩行者の快適性の向上が期待され、人に優しく、スムーズな乗り継ぎができる交通環境づくりを行うことにより、さらなる公共交通利用の転換の推進が期待されます。


 12ページをごらんください。公共交通への利用転換による効果についてですが、我が国におけるCO2排出量のうち約2割が運輸部門であり、その約9割を自動車が占めております。さらに、その約6割が乗用車からの排出となっております。新駅設置により、新規利用者であるマイカーから鉄道への転換が約1,300人見込まれ、超高齢化社会の到来、地球環境問題への意識の高まりがある中、過度に自動車に依存することなく、徒歩や自転車、公共交通で便利に移動できる環境づくりに寄与することが期待されます。また、新駅設置に伴うマイカーから鉄道への転換により、CO2が年間約3,300トンの削減が期待されます。これを2リットルのペットボトルに換算しますと、年間で約8億4,000万本分が削減されることになり、環境負荷の軽減が期待されます。


 13ページをごらんください。現在、新駅予定地から半径1キロメートル内に利用可能な土地は約10ヘクタール存在しております。これらの利用可能な土地が宅地化すると仮定すれば、約1,000人の人口増加が予測されます。なお、この予測値を算出する条件としましては、記載しておりますとおり、新駅位置から半径1キロメートル内の明石市内の未利用地などが住宅に変わるものとする。単位面積当たりの人口は、当該地区の下水道計画で用いている船上下水処理区の人口及び面積から算出。人口は、兵庫県の予測値をもとにした夜間人口とし、船上処理区域の将来人口を採用。面積については、船上処理区域面積であり、道路や公園なども含めたものとしております。なお、試算結果については、表に記載しているとおりですが、主に戸建ての住宅が建ったものと想定しております。


 14ページをごらんください。市税の増収について、ご説明します。人口の増加による市税の増収についてですが、人口約1,000人が20年間で達成されると仮定すると、市税の増収額は約20年間の積み上げで約6億円と試算されます。算出した条件は、記載しておりますとおり大久保町松陰地区の実績を参考としております。


 15ページをごらんください。次に、地価の上昇による市税の増収についてですが、新駅設置付近の大道町及び王子付近が、近接の西新町駅前程度まで地価が上昇すると仮定すると、年間約2億円の税収増加が見込まれます。算出した条件は記載しておりますとおり、半径300メートルの範囲内が平米6万3,000円上昇すると仮定し、算出しました。


 16ページをごらんください。ことし1月から2月にかけて行った明石市総合交通計画意見交換会での新駅意見集約結果について、ご説明いたします。市内12地区で行われた意見交換会での意見、全119件について意見の分類を行いました。新駅に関する意見はコミバスに次いで多く、総意見の約2割程度となっております。


 なお、意見交換会での意見分類、新駅に関する地区ごとの意見数は、ページ下の円グラフのとおりとなっております。


 17ページをごらんください。総合交通計画の意見交換会と並行してアンケート調査も実施しております。明石市総合交通計画意見交換会で提出された自由意見、全178件について意見分類を行いました。意見交換会と同様に、新駅に関する意見はコミバスに次いで多く、総意見の約2割程度でした。新駅に関する意見の内容については、詳細な説明が必要であるという意見が一番多く、次いで反対、検討が必要との意見となっております。


 意見公募での意見分類、新駅に関する意見分類については、ページ右側の円グラフのとおりとなっております。


 最後に、昨年12月にJR西日本と交わしました覚書についてですが、18ページをごらんください。平成18年12月20日に、明石市長とJR西日本代表取締役社長が覚書を交わしております。内容については、JR神戸線明石・西明石間の新駅設置等に関して、1、甲及び乙は、新駅設置等について相互に協力して推進するものとし、早期開業に向けておのおのの役割を積極的に果たすものとする。2、新駅の位置は別図を基本とする。3、新駅設置等の工事に要する費用及び負担については、別途協議するものとする。


 19ページにつきましては、覚書の別図となっております。


 以上が新駅予定地周辺の状況について、新駅の乗降客数の予測について、新駅設置における効果及び影響について、そして明石市総合交通計画意見交換会での新駅意見集約について、JR西日本との覚書についてでございます。


 以上で資料の説明を終わります。よろしくお願い申し上げます。


○寺岡委員長  ご苦労さまでございました。質疑に移りたいところでございますけれども、お昼が回っておりまして、5分や10分じゃ終わらないと思いますので、暫時休憩をして、再開については午後1時10分といたしますので、よろしくお願いします。


                            午後 0時 6分 休憩


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                            午後 1時 8分 再開


○寺岡委員長  それでは、建設企業常任委員会を再開いたします。最後の新駅報告関係につきまして質疑を行います。質問等ある方、よろしくお願いいたします。


 榎本委員。


○榎本委員  新駅関係の覚書の件でちょっと確認をしときたいんですが、市長印の下に契約協定事務専用と、この判が押されておるんですけれども、この覚書というものを、契約協定書というような形で認識をしていいんでしょうか。


○寺岡委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  副市長の稲田でございます。


 こういう文書につきましては、契約書でありますとか、協定書でありますとか、覚書でありますとか、いろんな名称しておりますけども、総じては全部、一応契約ということになりますんで、こういう判を押しているということでございます。


○寺岡委員長  榎本委員。


○榎本委員  わかりました。それでは、総じてそういう格好やという中で、覚書を交わしたということについては、新駅設置を約束したもんではないというようなことで、今まで聞いておったわけなんですが、内容を見ますと1番の項に、ともに協力して推進するものとし、早期実現に向けて各々の役割を積極的に果たすものとするということで、どうもこれは新駅設置に向けての覚書であるというような、私は認識をしたんですけれども、そのあたり市長は約束したものやないという中で、こういう覚書が交わされておるということについてはどうなんでしょうか、ご説明をいただきたいと思います。


○寺岡委員長  土木部長。


○村松土木部長  先般、市長そういう答弁をされてましたけど、あくまでも我々相互協力、相互理解に基づく相互協力についての確認やというふうに理解してますので、当然いついつに、どういう規模でお互いに何ぼ出してとかは入ってませんのでね。だから、大まかな事業についての相互協力を確認したという程度で、やっぱりこれがまずJRなんかと協議するときは一発目に出てくる問題です。これでやって、すべてが事業になったというたら、そうでもない。やっぱり途中のいろんな協議の中で整わなかったという問題もある。だから、基本的にはまず相互協力、誠意を持って、やっぱり腹を割って話しましょう、腹を割って協力し合いましょうというような解釈を我々はしてます。


 ただ、これを結ぶということは、将来的には設置に向けて、そういう展望もある程度予想もされるということも一般的には我々思ってます。ただし、これで一生束縛されるものでもないし、必ずつくらなあかんというものでもない。今後、やっぱりいろんな負担とか業務がある。当然、我々国から補助金いただけなかったら事業できません。地域の理解なかったらできませんし、そういったこともやっぱりお互いに、それぞれ国から補助金もらうように、地域から協力していただけるよう、議会の理解を得るよう、行政としては努力しましょうという相互協力の、相互努力の確認書というふうに解釈しております。


 以上です。


○寺岡委員長  ほかございませんか。


 木下委員。


○木下委員  今、榎本委員おっしゃったように同様のこと感じたわけなんです。長い間、覚書等の市民の皆さんからも情報公開請求がありましたけど、結局はJRの了解を得なかったということで今回になったと思うんですが、私も同様に、早期開業に向けてという、ここのとこにこだわったわけなんです。今まで言われていたこととは違うな。確かに今もずっとおっしゃったみたいに、相互に協力して、何に向かった協力していくんかという主語が要るわけですから、こうなったのかなと思いますが、今おっしゃったみたいに、これは多少変わることもありという前提のもとでの話なんですよ、第1回の提起だけだからということは確認できたわけですよね。今から十分審議していったらいいかなと思っております。


 きょうはいろいろと午前中においては資料等の説明がございました。この説明の資料いろいろと見せていただいたんですが、やはり今おっしゃったみたいに、何となく目的に向かって推進していくための資料かなというふうに、ちょっと批判的に見ればそうかなと思います。どういう資料を要求するということまでいかなかったのが悪かったなと思うんですが、そういうふうに受けとめました。


 例えば1万7,000人のお客さんがいるからって、予測の中でも、単なる明石の中でどこでおりる、どこから乗るという人たちが明石駅から西明石、あるいは山電から、単なる移動、どこから乗るだけのものであって、パイは2割程度はふえるだろうと言われてるけど、しょせんパイは一緒だなと。それはさんざん前半にご説明願った人口の増加は認められない、ますます減るだろう、新しく今空き地であるところをしても1,000人ぐらいふえるだろうという見込みのもとかなと思うんですが、そんな中でメリットはもう十分わかりました、そういうふうに理解したんですが。問題となる点の資料がないのか。同じこの分で、裏を返せばということ、読み取ればいいんでしょうけど、専門家ではありませんので、この資料の分析はできなかったわけなんです。皆さんにとっては長い期間これつくってるでしょうが、私たちにとっては余り期間がなかったもんで、デメリット、問題点は一体どういうところがあるのか。例えば西明石の商店街、よく言われたようにね。それから、明石の中心市街地の活性、これがどの程度変わるのか。途中おりるべき人がおりなくて、新駅から乗ったまま東へ、西へ行っちゃったら、どうなるのかとか、その辺はどうなんでしょうか。資料としては考えられたことはございませんでしょうか。そこの見解、まず1回目それを聞きたいんですが。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  土木部長です。


 今木下委員のご説明、1点目については、そういうご理解いただいたということで、我々もありがたいと思っています。


 2点目については、今回の資料がメリット、推進する側の資料の印象がしますというようなご意見でございましたけど、今回の資料はご存じのように、交通政策上の資料としてつくっております。将来の交通体系のあり方、どうなるんやという立場から基本的につくっておりまして、これは前も石井委員さんの方からコンサル使ったらどないやというご意見もいただきましたけど、土木部交通政策室の中で、直営でみんなでつくっておる資料でございます。


 今後、今委員さんお話ありましたように、明石駅と西明石駅から我々の予想では、一定の部分が、やはりここに分散してくるということなんで、当然、西明石、明石駅に入ってくる人たちが減ってくるから、その分、地域のいろんな活動にどう影響するかというのが、やっぱり検討の材料になってくるだろうというふうに思います。ただ言えることは、明石につきましては、予想では約8,000人程度ですけど、そのうち山電からほぼ60%が乗りかえてしまいますんで、ここは明石駅におりて、周辺を散策していただいたり、お買い物していただいたりするような方が、今どれぐらいおるんかなという予測というのは、きちんと専門分野から調査を立てんと、なかなか出てけえへんのじゃないかなと。だから、今回そういう、この委員会の中でさらに、もっともっと突っ込んだ議論ということであれば、現地調査とかいろんなことも必要になってくると思いますので、そういうことも、ご意向、ご意見であればコンサルに専門に任せてやっていきたいなというふうに思います。


 ただ、今言いましたように、はっきりした資料は今の予定では開業時、あくまでも開業時に1万7,000人利用される。乗りは8,500人、おりは8,500人ですけど、そのときに明石から大体8,000人、西明石から何千人という方がまず当面は転換されるやろうという予測で、今後この新駅周辺のまちづくりのできぐあい、それから明石の今後、商売人の方とか、中心市街地の活性化の力の入れぐあい、西明石のまちづくり、この前も言いましたけど、今後計画していくんですけど、それらによって大きく作用される話で、当然、すべてが何もない状態で新駅つくったときに、こんな状態になりますというような予測であって、単発的予測というんですけど、相互作用が入った予測ではありませんので、その辺ちょっとご理解願いたいと思います。


 以上です。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  わかりました。要するに、交通政策の視点からの人の動き、それをしたということですね。だから、相互作用どうなるかということは、まだ資料としてはつくっておりませんということですね、わかりました。


 まだいろいろあるんですが、この駅というのは、今覚書から推測すると、それから事前にいろいろ新聞等で発表された、また議会でのいきさつを聞いていたら、これは請願駅ではないわけですかね。よく請願駅かJRからの提案駅、打診があったというか、JRが主導駅であるとか、言い方はいろいろされますが、この新駅はどちらの部類なのか。あいまいであれば、予測としてはどういうパーセントぐらいなのか、そこのところをちょっと教えてもらえます。これからの費用と負担といろいろかわってくると思うんですが。ただ、私たちが市民の側から見て、請願駅なのか、提案駅なのかというところの判断はどうでしょうか。


○寺岡委員長  堤道路整備調整担当課長。


○堤道路整備調整担当課長  道路整備調整担当課長です。


 いわゆる請願駅と言われている言葉の定義というのは、実は正式にはなくて、地元自治体なりから、JRに駅をつくっていただきたいということで申し入れした場合が請願駅と言われております。今回の場合につきましては、JRさんの方から明石−西明石駅間と大久保以西についてまず駅を設置したいという、JRさんから提案がありました。今回は、そういったことで明石−西明石駅間につきまして、相互協力ということで覚書を結びましたので、請願駅と言われる部類のものではありません。


 以上です。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  ここだけちょっと確認とっておきます。これ委員会記録は、全部ホームページでアップされますので、ぜひとも聞いておこうと思うんですが。今言われました請願駅ではない、JRから言われた提案駅であるという確認、これでよろしいですか。


○寺岡委員長  堤道路整備調整担当課長。


○堤道路整備調整担当課長  そういった理解でよろしいです。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  わかりました。というところでは、近隣のいろんな新駅が、またできようとしているところ、これからいろいろ費用的な負担とか、その辺またこれをもって議論されると思うんです。とりあえず提案駅だということは確認させていただきました。


○寺岡委員長  三好委員。


○三好委員  先ほど部長の答弁の中にも一部あったんですが、やはり新駅というのは市民の注目度も高いです。よく市民からは、例えば明石のダイエー跡地を何とかしてから、もしくは西明石駅周辺を含めた再開発を何とかしてから、物事の順番として新駅に取りかかるべきではないかとかというような話をよく聞くんです。その辺に関しての見解をお聞かせ願いたいと思います。


○寺岡委員長  土木部長。


○村松土木部長  土木部長です。


 恐らく今三好委員さん、榎本委員さんも同じご意見だと思うんですけど、明石、西明石をさらに強化しながら、やはりそういう上に立って新駅設置どうかというような時期的なもんだというふうに思います。西明石も前回の委員会でも言いましたけど、明石のJR駅で一番残っているのは西明石というのが、もう明石の土木部共通見解でございまして、ことしから絵をかこうということで、既に調査会社も決まってます。


 今、私の直感ですけど、西明石を何とかしようとすると、150億ほど事業費がかかるんじゃないかと今大まかな試算をしております。そういった中で明石のダイエーは、都市整備部長、今一生懸命やられておりますけど、やはりみんな並行してできんかなというふうなことを考えておりますんで、新駅が、後で費用負担の話出てくると思いますけど、インパクト非常に大きく与えてしまったというのは我々も反省せなあかんのですけど、西明石と明石の事業から比べたらちょっと劣る事業ではないかと、ランク的に。そういうふうに我々は思ってますので、今後、今のご意見十分尊重してまいりたいと考えております。


○寺岡委員長  三好委員。


○三好委員  よくこういう時代だからこそ既存の施設をうまく使いながら、新しいものも開発していこうというような話もあろうかと思いますので、今あるダイエー跡地だったり、西明石駅舎だったりというところも、きちっと開発した中で、それでも足りなければ新しいものをつくるというような方向性で、ぜひ考えていただきたいなと思うのと、それと次回の資料請求なんですけど、さくら夙川駅、新駅ができたと思います。たしか当時記憶するのであるならば、乗降者数の予想が1万6,000、7,000人というような数字が報道の中であったかと思います。実際に開業して、その乗降者数というのが、どれぐらい見込みと同じような数字に近寄っていくのかというところが1点と。それと、さくら夙川駅周辺で固定資産税が一体どれぐらい上がったのか、また周辺でそれができることによって、固定資産税が上がれば、恐らく近隣で下がる地域も出てくるやろうと思うので、固定資産税が近隣でどれだけ下がったのかというような資料、ぜひ次回は提出していただきたいなというふうに思います。


 以上です。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  土木部長の村松です。


 この委員会の後で、ご提案させていただこう思ってますねんけど、委員長、今ちょっとお願いしとんですけど、10月にまたそこへ行っていただけないかなということで見学をですね。その中で資料等もできる限り、可能な限り。ただ、税は恐らく開業して間もないんで、反映はされてないと思いますんで、そのほかの点はできる限り資料整えたいと思います。


 以上です。


○寺岡委員長  梅田委員。


○梅田委員  まず、駅に行く前に、たこバスの件なんですけども、この計画を見ましたら、我々も多摩市の視察に行かせてもらいましたけども、帰ってきて新しいたこバスのコースを見ますと、それはそれはかゆいところに手が届くほどに、たこバスミニを走らせていただけるということで、たこバスルートが8ルートですか、たこバスミニが6ルートということで。非常に細やかな配慮をしていただいているんですが、まずミニの方、大体何人ぐらい乗れば、市の目標のいわゆる一般財源からの繰り出しが予想のとおりにいくのか。それともう一つは、たこバスの方のコースもいじってますんでね、あわせて何割ぐらい乗っていただけたら、ありがたいと思っているのか、ちょっとまずその点を。


○寺岡委員長  交通政策調整担当課長。


○山田交通政策調整担当課長  交通政策調整担当課長でございます。


 議員のご質問ですけれども、まずミニにつきましては、今定員9名で予定をしておりますけれども、収支率といいまして、運賃収入を運行経費で割ったものでございますが、20%以上を見直しの基準というふうに考えております。また、通常のたこバス36人乗りのものでございますが、これにつきましては、収支率が50%以上と考えております。


 ただ、この具体的な収支率を満足する利用者数につきましては、今運行経費等から算出中でございまして、また運行開始する前には、ご報告させていただきたいと思います。


 以上でございます。


○寺岡委員長  梅田委員。


○梅田委員  いよいよ11月から実験運行を開始するということですが、まずは乗っていただく人が、実験運行を始めたということを知っていただかなきゃならないもんですから、手間かもしれませんが、スタート時点で地元の自治会、高年クラブの人たちに集まってもらって、たこバスへ行ってこいというような周知をして、地域の皆さんに育ててもらうというか、維持してもらうというものがなければ、これはとてもじゃないけど、このままでこのコース全部を利用していただくということについて、市の考えどおりに市民の皆さんが利用していただく、そのための11月のスタート時点の仕掛け、どのようにお考えか。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  土木部長の村松です。


 前回もそうやったんですけども、あらゆる手段で宣伝ということですけど、沿線の方々すべて、全戸にいわゆるバスのルート表と時刻表お配りしたり、当然、今の路線バスとかいろんな宣伝可能なところは全部宣伝やります。同時に、オープニングセレモニー、こういったもんも前回やりました。今回も、11月まだXデーなんですけどもオープニングセレモニーをできたら、三好委員、永井副委員長の地元の西明石、それから新しく出る、石井委員さんの地元の二見、東二見でやりたいなと、今のところ予定なんですけど。オープニングセレモニーを今、梅田委員さんのご質問にもありましたように、あらゆる方にお願いして動員かけてやろうと。沿線は全戸に時刻表等は行き届くようにしましょうと。老人会とかいろんな自治会とか、いろんな経路を使って宣伝もやりましょう。当然地域で、今まで2回入っとるんですけど、地域で守っていただく、地域のバスですよといつも言ってるんです。今山田課長言いましたように、収支率50割ったら、20割ったらという話もしてますので、さらに宣伝をやって、議会の委員さんにも、皆さんにもご協力していただいて、大きなセレモニーでもってオープンしたいというふうに考えております。たくさんのメールとか意見が交通政策室に寄せられてますので、関心は非常に高いんで、何とか順調にいきたいなというふうに今決意しているところでございます。


 以上です。


○寺岡委員長  梅田委員。


○梅田委員  1年かけて実験運行されますんでね、月ごとの利用状況というか、各コースありますんで、お宅のコースはちょっと下がってますよと。このままでは実験運行で本運行には難しいと、どうですかというような、そういうのを知らせるような仕組みをつくって、1年かけて実験運行の1年を利用して、市民の隅々まで、こういうたこバス、たこバスミニが走っておりますということが周知できるようにご努力いただきたい、これ提案をさせていただきたいなと思います。


 それであと新駅の件ですが、先ほど木下委員から確認がありましたが、関東の方に視察に行ったときも聞きますと、ほとんど100%近くの駅は請願駅ですと。地方自治体が資金を出して行っておりますと。ひめじ別所駅もできてますけど、あれも姫路が100%近く出して建設をしましたということでありました。


 ことしの市議会議員選挙でこれが争点のように言われて、なかなか新駅について前向きな公約みたいなものは、ほとんど出ないような状態でありましたが、これも考えてみますと、覚書を交わした12月の時点、それから1月の広報あかしで駅というものについて市民が知った。それが請願駅なのか、JRからの提案駅なのか、先ほど言ってましたが、提案駅なのかということがわからず、40億だとか、20億だとかいう言葉だけが先に走ってきたわけですね。詳細については今回の常任委員会について膨大な調査資料を出していただいて、非常にわかりやすいなと思ったんですが、一つは、おおむね3分の1という話がありますが、例えばJR魚住駅の南北のアクセス道路整備から含めて、南北の通路、駅舎も含めて、かなりの予算を組んで、JRはほとんど出してないんじゃないかと思うんですが。市内と近ごろ取り組んだ拠点駅について、概略で結構ですから、ちょっと説明を。


○寺岡委員長  笹岡交通政策室長。


○笹岡交通政策室長兼道路計画課長  交通政策室長の笹岡でございます。


 まず、魚住につきましては、魚住駅周辺整備ということで、アクセス道路も含めまして、約40億円ということでございます。新駅につきましては、アクセス道路、駅前広場、駐輪場及び駅舎を含めて40億ということでございまして、魚住駅も同様にすべてを含めまして約40億でございます。それから、JR土山駅でございますけれども、これにつきましては駅舎に約7億、それから駅前広場に約12億かかってございまして、アクセス道路は同様に10億程度かかっておりまして、それ以外に駐輪場というものが既に設置しておりますけど、この事業費についてはまだ把握しておりません。ですから、駐輪場除きまして、約39億程度かかっておるのではないかというふうに考えております。あとJRの朝霧駅につきましては、明舞団地をつくる際に整備されたと聞いておりまして、ここについては事業費について把握してございません。


 それから、JRの負担につきましては、おおむね駅舎関係に係る費用の約5%程度でございます。約1億円程度、JR土山、魚住とで。


 以上でございます。


○寺岡委員長  梅田委員。


○梅田委員  そしたら、市の負担額というのはどのぐらいですかね。国とか県とかを別にして。


○寺岡委員長  道路計画課長。


○笹岡交通政策室長兼道路計画課長  魚住の例で申しますと、約6割強から7割弱の見込みとなる予定でございます。


○寺岡委員長  梅田委員。


○梅田委員  7割ということは、28億ということでしょうか。


○寺岡委員長  笹岡道路計画課長。


○笹岡交通政策室長兼道路計画課長  大体そのとおりになると思います。


○寺岡委員長  梅田委員。


○梅田委員  そういう状況を見ましたら、新駅について選挙当時に騒がれたような、こういう財政の厳しい折に何を考えてるんやという声が大半だったと思うんですが、こうして見てみますと、明石市の交通拠点と言われるものの整備が市内できれいになって、残るとこ魚住だけだということで取り組んでいるわけですが、その中で、魚住駅にしても28億をかけて整備をこれからすると。これは、非常に地元の声が大きかったわけで、どうしてもつくりたいということで、国会も巻き込んで陳情、陳情でここまで努力してこぎつけたわけです。ですから問題は、この新駅について3分の1を市が負担するということが、明石市百年の計という面から見て、西新町のあの地域が、昔は西区の方々が買い物に行くときは、西新町の商店街に買い物に行ってたんですよと、よく聞きました。今そういう流れがあるのかというと、残念ながら今の状態では、その流れは消えてしまったような感があります。ですから、あの西新町近辺の方々が、将来の我が地域をどうにか活性化したいと。それについては、今回の新駅がいいチャンスであると。市が本気になって取り組んでくれれば、それに向かって取り組みたいというような思いが、西新町の住民の皆さんから上がれば、それは我々は大変恐縮ですが、私は大久保ですから、西新町に直接住んでる人と違う温度差かもしれません。やはり地元の人が必死になって今の状況を聞き、予算の措置についても、うちの場合も40億としたら13億じゃないかというようなことで、うちの地域を活性化したいんやということで声を上げれば、我々はそれについて、何を言うてるんですかというようなことは、なかなか言いにくいという面もあります。まずは、地元の方に対して明石市が、こういう資料が今出てきたわけですけども、新駅について地域の方々に対して、やはり将来のことを考えたら、これはなかなか取り組んでも、検討してもいいもんじゃないかという、市はもうちょっと積極的に現地に説明をすべきではないかなと思うんですが、今どんな状況でしょうか。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  土木部長の村松でございます。


 委員外議員で、出雲議員さんが、地域の議員さん出席されてますんで余りあれなんですけど、私もよく西新町の方に行って地域の方々、いろんな形でお話するんですけども、まさにおっしゃってますように、連立事業が9月から本格的に始まります。やっぱりこれが西新町にとって一番やってほしい事業でございます。ただし、非常に王子地区広いですから、大道町では、この前も言いましたけど、12月に要望行った後、地域から自治会長さん通じて、立ち退きになる方々何軒かが、立ち退きになるときには、こういう形で市の配慮お願いしますというふうな要望書も実際いただいております。


 先般も、名前は言いませんけれども、いろんな方から新駅つくるためには、どうしたらええんかというお話、動きもあります。ただ、やはり今我々どうやこうやいうことなしに、今、議会でやっぱりゼロの視点に立って議論しているときに、行政が余り動くんは私はまずいということで、そういうことを一切してませんけれども、やはり地元からそういう声が上がってきているのも事実でございます。聞かれたら、我々どんどん答えていきますけれども、今は西新町に対しては連立事業をまず優先して取り組もう、その中で一定落ちついた段階で、この新駅についても説明させていただこうということで、実は、ことしの末ぐらいには新駅についての説明を再度、やはり1回議論してまして、そのまま消化不良いうんですか、地域の方々不安でいらっしゃいますんで、今議会で議論しているということは、常に行って連絡はしとんですけど、一定落ちついた段階で、大道町、硯町の自治会にはきちっと説明しようというつもりでおります。今の地域としては、今言いましたように、まず連立、しかし新駅周辺の地元は、やはり今黙っておられますけども、やっていただきたいという方がたくさんいらっしゃいます。これが事実でございます。


 以上です。


○寺岡委員長  梅田委員。


○梅田委員  今、部長から説明がありましたけども、地元では山電の連立が一番の事業と言われてますんで、山電の整備と、これから地元はどう動くかわかりませんよ。山電の事業とJRの事業と、それをあわせて、あの地域を市としてどのように構想しているのかとかいうようなことも含めて、丁寧にこれから説明をして、後の判断をされるときに、これまでは情報のない中で、財政の厳しい折に職員の給与までカットして何が新駅やというような、とらえ方をされているわけで、それについては至極ごもっともですというしか答えようがない。資料がないということでしたけど、今おっしゃるように提案駅であり、そして資料が、こういう資料があり、そして人の動向がこう動きますと。西新町の近辺、山電とJRをこうしてやっていけば、この町はこうなりますというトータルのプランをもって説明をし、全部資料出ましたと。さあ、ご判断くださいというところまでは市が責任持ってやるべきではないかと思いますし、あと財政の問題だと思うんですね。そうは言うけども、財政どうなんやということがありますので、その件については、この前本会議で質問したら、28市の中でナンバー2に健全ですという答弁がありましたが、財政についての面から、どういう今、判断なのかを副市長の方からでも。


○寺岡委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  副市長の稲田でございます。


 今、財政面からどうかというご質問でございますけれども、はっきり申し上げて、地方自治体はどことも厳しいという一言でございますが、自治体さんの中で比べますと、先ほど梅田委員さんおっしゃられたように、実質公債費比率については14.8%ということで非常に県下でも低い方から2番目ということで。ただ、私も常々思っておるんですけれども、非常に財政状況厳しいから、消極的な市政運営をやるのか、その中でも将来の発展のために、ある程度積極的な運営をやるのかということになろうかと思います。よく一般的に言われるんですけども、今、地域の活性化というのが求められております。そのためには、やはり地域経済の活性化を図ることが必要で、地域経済の活性化のためには駅を初め、交通インフラですね。交通インフラというのは非常に効果が大きい、こういうことが一般的に言われているわけでございます。ですから、今、明石が3分の1、13億か14億の負担ということでございますけれども、これの今後の県とか国とか、そういったところにもよく協議をしまして、少しでも負担を減らすという方法もないわけではないわけでございますんで、今、10億余りでは果たして明石の将来の大きな財政的な負担になるかと申しますと、必ずしもそうは言い切れないのではないかというふうに思います。


 それから、せっかくですんで、また申し上げたいと思いますけれども、議論の中で、例えば新駅つくった場合、神戸市の住民の方が多く利用されるんではないかと。そこへ投資するのはどうかというご意見もあるんですが、私思いますのは、神戸市の方がどんどん明石へ来ていただければいいんじゃないかと。健康上の問題がありますんで、例えが悪いかもしれませんけれど、たばこ1つでも新駅で買っていただければ、たばこ税がふえるわけです。そこで何か、駅の売店でも何か1つ買っていただく、喫茶店で1杯のコーヒーでも飲んでいただくということになりますと、明石市民だけでなくして、全体的に例えば観光の問題とか、そういうことにも取り組んでおりますし、地域の活性化にも取り組んでおりますけれども、その際にも、できれば市外の方、県外の方ももっと多くの方が明石に訪れていただきたいなという考えのもので、いろいろ取り組みをしているわけでございますんで、新駅ができて、神戸市側から多くの方が新駅利用されるということは、いわゆる経済の活性化には大きな効果があるんではないかというふうに思っております。


 それからまた、新駅ができれば、明石駅、あるいは西明石駅、西新町から幾らか人が転換するわけですから、将来の面から見ますと、一時的にお客さんが減るということは確かかなと思います。それについては、ただ点で考えるんではなくして、やっぱり長期的な視野に立てば、そういった広い区域の中で明石の発展ということを考えていく必要があるんではないかというふうにも考えておりますんで、また戻りますけども、梅田委員さんからのご質問の財政的な面につきましては、これは経常経費で一気に10何億出すんであれば、これは大きな問題ですけれども、投資的費用でその有効な投資をするということであれば、そう実質公債費比率を引き上げるとかいうようなことにはならんのではないかというふうに考えております。


 以上でございます。


○寺岡委員長  梅田委員。


○梅田委員  財政の面からというのは、今回の前半の年末からことしにかけて、非常に明石の財政が切迫している中で、このような事業を起こして、明石市民の負担がふえる。何ということを考えているんやという考え方がありましたのでね。この点についてお聞きしまして、財政の負担により市民に対して大きく負担をかけるということにはならないというふうに今、副市長がおっしゃったことを信じたいと思います。


 あとは、このような資料が出たということですので、これから丁寧に、つくる、つくらないという判断ではなくて、その判断をしてもらう基礎の部分をしっかりこれから市の方で丁寧に取り組んでいただけたらいいかなと。あとの判断は、地元の人がまず声を上げるのか、やめるのかというところにかかっているんじゃないかなと思っております。市内の各駅について負担額を大きくすると、そのようなことで考えれば、もっと資料をもとにした判断が要るのではないかと思いますので、これからしっかり丁寧に説明していただきたいなと要望しておきまして、質問を終わります。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  総合交通計画の絡みで質問したいんですけど、本当によく頑張ってエリア、ルート広げてるなというふうに思うんですけど、この原資は、高齢者の優待乗車証制度を廃止した。それが原資だというふうに私理解してるんですが、それでいいんですかね。対市民向けに、それを言う場合に。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  土木部長でございます。


 確かに副委員長おっしゃるように、それも一つの原資ですけど、一般の税金、構成は使用料と税金ですけど、一部に一時金、国の補助がありまして、兵庫県の補助がありまして、基本的には敬老パスの見直しとか、いろんな原資から引っ張ってます。やっぱり敬老パスの見直しのときに、余談ですけど、議論になりまして、ただパスだけ見直しじゃなしに、パスも出したけども公共交通が要らない人でもパスもろてとか、いろんな不公平感もあるということもあって、コミバス、今回でもう90%を超えると思いますけど、交通不便区域の解消がですね。だから、そういうことで公平感を持っていただいた上で、それを一部原資にした。全部じゃない、そういうことです。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  地球温暖化対策を含めて、電車に切りかえるということも載っておるんですけれども、先進市では、いわゆる駅中心に、市街地という分については、将来マイカーの進入規制をしていこう。とりあえず駅前広場については、もうたこバス入るとこは、朝霧駅はたこバス入りませんけど、そういうとこは早いこと進入規制すべきやと。ですから、駅前広場はできるだけ早いこと進入規制する、駅周辺についてはとりあえず区域を決めて、こういう計画で、そういう時代ですよというような形のことをやるべきやと思うんですが、その辺のことは議論されたのか、そういう考えは一切ないのか、その辺について見解を。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  その一つのモデルが西明石駅なんです。今回、公共交通と一般車を分けまして、できたらここもマイカーで駅前広場、今後、お金によるんですけど、今副委員長おっしゃったように、駅前広場には入れないという手だても可能なんです。だから、まさにおっしゃるとおりに、自動車というのが一番地球環境にとって大きな問題になってます。これを減らすというのが今回の交通体系の主な柱になってますので、そういう意味からいったら利用転換を図っていく、駅前広場には一般車は乗り入れない、この施策を実はねらってるんです。今、西明石でやってまして、狭くしたからちょっと減らないかなと思ってやっとんです。今度コミバスでさらに減ってくれないかなと思ってるんですけど、まさにねらいはそこにありますけど、あしたやるということではないですけど、ここの、例えば新駅、今後つくっていく駅では一つのモデルにしていかれへんかということも視野に入れてますんで、よろしくお願いします。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  だから、そういう考えなり議論があったんだったら、この契約の中に盛り込んどくべきだと思うんですよ。盛り込んでないということは、そういう視点がないん違うかと私は思ってるんですけども。今、西明石、非常に入りにくいという苦情あります。今回、タウン・ミーティングでいろいろ説明会しました。私もええっと思ったんだけど、コミバスが入ることによって、交通事故云々心配やから、うちは要らんねんというとこは西明石の北もあったし、南もありましたね。ただ、走り出したら、やっぱりうちのとこも入ってよという地域出てくると思うんですね。そのときのルート変更というのは、いわゆる実験運行が済まないとできないのか、途中でできるのか。本格実施入った後、できるんか、できないのか、その辺お考えをちょっと聞かせてください。


○寺岡委員長  山田交通政策調整担当課長。


○山田交通政策調整担当課長  ルートの見直しといいますか、実験運行開始後に地元からの要望がございまして、ルートを見直す際には、一つにはこちらの方は本格運行を実施する時期に見直したいと考えております。ただ、地元がそれまで待てないというお話であれば、それまでにも対応は可能かなと考えておるんですけれども、一つの目安としましては、いろんな地域がございますので、本格運行実施時にその辺は対応したいというふうに考えております。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  あと高齢者優待パスがなくなって、お年の方が小銭を出すのはかなわんという声を聞くんですわ。落ちついてすればええんやけど、やっぱり早うおりないとあかんからということで、つい歩きながらお金を出すんでしょうね。だから、当然、年齢が上ですよという証明書出さなあかん、その上、小銭出さなあかん。だから、小銭を出さんでええようなことを考えてもらわなあかんねんけど、これでは回数券しかあらへんねんけど、何かそういうふうなことをやっているとこはないんですか。そういうことは議論にならなかったんですかね。


○寺岡委員長  山田交通政策調整担当課長。


○山田交通政策調整担当課長  その件につきましては、ほかの自治体ではICカード、交通ICカードというのを導入されて、それによって、カードで現金なしにバスの乗降ができるというふうなことができます。総合交通計画の中でも、そういう交通ICカードの導入に向けて検討しましょうということで、主要プロジェクトの一つに上げておりますので、市としても導入検討に向けて取り組みを進めていきたいというふうに考えております。


 以上です。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  ぜひともそれ前向きに。ただ、当然それぞれの車両につけなあかんということ出てきますんで、お金もかかりますけども、検討していただきたいと思います。


 新駅の絡みなんですけども、覚書で、いわゆる大久保以西の駅のことが入ってないというのは非常に不満なんですけども。効果とか考えたら、この新駅よりも大久保以西の方が絶対人口の張りつきとか、将来、複々線にしていくとか、大分先の話やけども、そういう視点からすると、向こうが提案をしてきているわけやから、絶対に入れとかないとあかんというふうに思うんですけど、それは何で抜けてるんかな、それを聞かせていただきたい。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  この覚書というのは、一つの事業に対して、まず出発しますよ、検討開始しますよという文章でございます。大久保駅は提案受けて議事録で確認してます。先般もJR行って大久保駅も提案させてもろたということは確認してますので、大久保駅をいざ検討しようかと言うたら、大久保駅でまた覚書を結ぶ。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  議事録ってどういうこと。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  議事録、双方の議事録確認です。だから、これ本社扱いなんです。JRの本社へ行かせて、最初覚書の公表の確認も行かせたときに、大久保駅の話も議論してきています。そこで提案ということになってますんで、まず大久保駅を実施に向けて本当に必要かどうかの検討を始めるときに、大久保駅に対してこういう覚書を考えます。JRは両方とも結ぶということは絶対やらんし、優先はあくまでも明石−西明石からJRは考えてます。大久保駅やるときは、まず大久保駅結びましょうというような、そういう性格の会社ですんで、言い方悪いですけど、空手形は絶対打たない。空手形いうんか自分とこも、これ検討しようと思ったら、人員も配置せなあきませんので。そういうことは大久保駅について、もしやろうということになれば、そういう覚書を結んで大久保駅から検討ということになります。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  その答弁を受けて、もう一度確認しますけども、JRは2つの提案をしたけども、この覚書を結んだということは、大久保以西というのは後ですよと。いわゆるこの新駅の方が先やというふうに、JRは認識をしているということやけども、明石市の理事者側はどういう認識なのかな。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  今、副委員長おっしゃいましたように、16年末に2駅提案していただいてJRとしては、まず優先は明石−西明石。その状況を見ながら、次大久保以西の駅間距離長いとこ、ということは大久保−魚住間。具体にありました都市計画道路江井ケ島松陰新田線の立体交差の事業やるときは必ず声をかけてください。立体交差、JRを飛び越える構造物をつくるときに、一緒にうちは駅をつくりますから、それがもし前に来たりするときやったら必ず声をかけてくださいよという話も当時はありました。しかし、優先は明石−西明石、その次、大久保−魚住。当面、明石−西明石でお互いに相互に検討しましょうかというのが実はこれなんです。だから、それを副委員長、ほかの委員さんからも市の内部からも、ずばり言いまして、むしろ大久保−魚住の方がええん違うんかいという話もありますけど、JRの戦略上、ここは今言いましたけど、約3分の1の負担で終わりますけど、今の形で大久保−魚住間をJRと協議しますと、やはり市が相当持ち出さないとあかん。ここは橋上駅になりますんで、明姫幹線と2号線からアクセス道路が通りますと、相当の事業費が出てくるということも考えられますんで、何ぼぐらいかかんねん、一遍検討してということで委員長からご指示がありました。概算は次の委員会で出してみますけど、相当JR負担が減ってくるという。優先度が低いということです。


 以上でございます。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  1ページに公共交通利用者の減少傾向とあるんですけど、私はJRも神姫バスも山電も市バスも共生をしていかないと、どっかがへたばってしまったら、極端に言うたら、それが市民に負担がかかってくるというかね、私は西明石のとこに住もうと思った理由というのは、山電は高い、運賃高いという思いがあったからJR沿いに住んでいるわけですね。


 先ほど駅間の説明がありましたけども、須磨−鷹取の間につくるとか、結果的にはそこも山電の客を全部とってしまうと。JRが、今説明があった大久保以西よりも明石−西明石間の間をとるということは、そこよりもここの方が客が多いということだろうと思いますし、客が多いということは、山電をたたかないとあかんという戦略があるん違うかなと私は思うんです。山電がへたばってくると、結果的には運賃を引き上げざるを得ない。引き上げたら、また客離れがしていくという形のことで、私は、山電も市バスも神姫バスも逆に言ったら共生できないという状況になっていくんじゃなかろうかと。そういう面では、そういうことも配慮すべきではないかなというふうに思うんですけども、この資料から見たら、よりそういうことを私は懸念をしているんですけども、それについての見解はどうでしょうか。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  土木部長の村松です。


 実はこの資料は山陽電鉄、特に西新町駅は今の形の駅舎のままで想定してます。現在、連続立体交差事業、西新町駅、業者も決まりまして今から着工しますけど、バリアフリーのフル装備の駅になります。当然、使いやすい駅になります。駅前広場には公共交通を入れよう、バスを入れよう、西新町の駅前広場にバスを入れようということで今計画しております。そういうことで、山電の利用しやすいような駅の環境をつくる、まさに今その事業に着手しているところです。これはそういう前提になってませんので、こういう形になってます。例えば、東二見駅は今年度中には北側のエレベーターと駅舎内のエレベーター、若干おくれますけど、石井委員もよくご存じなんですけど、エレベーターに着手して使いやすい駅舎にしようとしてます。


 前も言いましたけど、明石市内、JRは5駅、土山駅を入れてですけど、山電は12駅ありますけど、ほぼ利用者は一緒です、JRと山電。明石市内では互角の勝負してまして、今回特に永井副委員長心配されてますが、西新町からとったらどないなんねんということで、参考資料を入れさせてもらったんですけど、西新町でとるお客さんというのは、西新町で新駅に乗るか、明石駅で乗りかえるかがほとんどなんです。だから、私はむしろそう影響せんのかな、むしろそれよりも山陽電鉄の駅を利用しやすい環境づくりに力を入れるべきじゃないか。まさにその事業を今やってますんで、市も一緒にやってますんで、究極的には今副委員長おっしゃいましたように、各駅、鉄道を軸にとおっしゃるんでしたら、いわゆる各駅をいかに利用しやすい環境づくりをするか、いかに公共交通でもって利用しやすくするかというのが課題なんで、これを今後どうやっていくかということが究極になってくるやろうと、その一つがこの新駅なんですけども、そういう意味からいって、余り西新町、ここまでの影響はないん違うかというふうに思っております。


 以上です。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  ちょっと確認をしたいんですけど、新駅に入るバス、3分の1と聞いたんやけど、今175号線とか、2号線を走ってるバスは寄れへんと思いますけど、その辺はどんな考えなんですかね。


○寺岡委員長  堤道路整備調整担当課長。


○堤道路整備調整担当課長  バスが乗り入れする数というのは、最終的にはバス事業者が決めるということになってしまいますので、今のところ、明石駅、資料の7ページに記載されておりますとおり、7ページのJRより転換のところなんですけど、明石駅発着で新駅乗り入れ可能な便、ただ単にルートを調べまして、そのうち18%ぐらいあるんでしょうか。そのうち、新駅は各駅停車がとまる駅ということになりますので、JRの方で各駅停車の列車の乗車人員割合というデータがありまして、要は新快速に乗る人と普通電車に乗る人の割合というのが出てまして、大体それが普通電車を利用する人は2割というデータがあります。その18%乗り入れから、そのうち2割が新駅に来るでしょうという仮定です。バスが駅に乗り入れるか、乗り入れないかは最終的にはバス事業者の判断となると考えております。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  ちょっと補足ですけど、今課長はバス事業者の判断と言うてますけど、我々が交通政策上、誘導します。今回、西明石駅の南まで、今神姫バス、土山、加古川ルート線は全部入れまして、新幹線のガード下で非常に環境が悪いとこのバス停は全部廃止しました。


 それから次、魚住駅ができますけど、神姫バスがちょうど2号線でとまってますけど、これも魚住駅まで入れてきます。ということで、非常に魚住駅で乗りおりしやすい環境づくりをしてまいろうと。それから、もう一つ大久保駅なんですけども、ことし大久保駅、実は手狭になってまして、先般、大久保駅の一部開通で来ていただいたんですけど、バスバースがきかなくなってしまいまして、非常に手狭です。神姫バスは真っすぐ走っとるんですね、やっぱり西向き。2号線でおりていただいて、大久保駅まで歩いていただいておるわけです。これを大久保駅まで入れたい。やっぱり雨の日でもバスおりたら、すっと電車に乗れるような、乗り継ぎがスムーズな形にしたいということで、実はことし大久保駅の改造計画を立案する予定にしてまして、最後の決断はバス事業者ですけど、誘導は強く私の声でやります。今、言いましたとこは、すべて神姫バスが入ってくるようになりましたので、その辺ちょっと補足しておきます。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  予測なんやけど、率直に言って市民の利用が9割と書いてあった。8割と聞いとってんけど、9割と書いとんですかね、1万7,000人のうち。そんなことはないというふうに思うんですよ。例えば、うちの町内、西明石町1丁目のところ線引きは入ってるんですけども、西明石町1丁目の人がどれだけ新駅を利用するかというと、正直言って、先ほど普通電車に乗る人2割やと言いよったけど、普通電車に乗る人もやっぱり西明石まで行くん違うかと。とてもじゃないけど、明石の市民の利用割合がそこまでいかへんということが1つと、あと本当に新駅を利用させようとすると、西明石駅と明石駅のホームを改造しないと。極端に言うと、新快速で明石に来て、各駅停車に乗りかえようと思ったらホームを渡らなあかんねん。西明石もそうですわ。極端に言うと、快速電車と各駅電車のホームが違う場合もあるわけやね。だから、新駅使って乗りかえる人っていうのは新駅使いませんわ、今の状況では。だから極端に言うと、明石駅の階段部分にエスカレーター上下、両方ともつけないと。今でも狭い。ラッシュ時なんかとても乗りかえなんかしよう思ったら、本当疲れてしまいますわ。事故起こりますわ。だから、そういう視点というのが、ほんまにJRにあるんかな。ただ単に、山電から客とったらええわというような発想と違うかな。私は西神の客を、神姫の客をとろうというのがJRの戦略じゃないかなというふうに思ってるんですけど。とりあえず予測というのはちょっと、市外の人と市民の人の利用の割合というのが、どうも違うような気がするんですけど、その辺はどうなんでしょうかね。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  土木部長の村松です。


 先般の委員会でも報告しましたけど、JRの予測が1万6,000人、明石市の予測が1万7,000人。これがJRが実績値から予測、明石市は今まで都市計画とかいろんな計画論の中での予測。今ここに書いているのは明石市の予測です。一般的に駅を計画するときは、今課長が申しましたように、駅勢圏から描いて、そこに何人住んでるか、パーソントリップ調査で駅利用者が何パーセントおるかということで出すんですけども、それで一応やってます。ただ、JRとほぼ今回予測が合ったということは、今恐らく利用者は余りかわらんのと違うかと。1日7,000人から8,000人おるん違うかと。ただ、今あくまでも予測で、副委員長が言いましたように、例えば副委員長のご自宅から、ここへ来ようと思ったら大きな坂を下ってこないといけませんので、帰りに坂を上って帰るのかという話もありまして、その辺も若干出てくる。神戸市から2,000人と我々は駅勢圏から予測してますけど、駅勢圏というのは2キロ以内から2,000人ですから、例えば第二神明のとこからバス乗ってきて、ここで利用する方はカウントしてませんので。そういった分も恐らく出てくるやろうというふうに思います。


 それから今、副委員長が大事なお話されましたんで、ちょっと副市長からもいつも言われておるんですけど、特に明石駅の朝夕の混雑度というたら、もうホームから落ちるぐらいの人が乗ってまして、明石市から駅のホームの改造、何とかできないのかいうたら、バリアフリーを入れたら、やっぱりあんなふうになってしまうと。通路の規格が1.5メートルか何ぼ以上あればいいんですとかいうふうなことになってまして、なかなか難しいと。そういう意味からいってもJRは分散化も大事です。朝夕、分散してもらうということも大事ですよということをJRから反対に主張もされたぐらいなんで、それも一つの理論かなというふうに考えてます。


 以上でございます。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  今、駅勢圏2キロ範囲の神戸市民のという話出ましたけど、神戸の場合はそうはなれへん。というのはやっぱり西明石でも、結構、神戸ナンバーのバイク多いわけやね。極端に言うと、持子、さらには出合橋の上ぐらいからバイクというのは来るだろうし、割と平面ですから、当然自転車もふえてくるだろう。そういうことから、北側の駐輪場の話、前回の委員会で議論しましたけど、私は今でも明石、西明石、朝霧の駐輪場、特にバイクについては神戸市民、差別化してもいいん違うかと。極端に言うたら、1.5倍なり、月5,000円なり、6,000円なりとってもいいん違うかというふうに思うんですけど。でないと、切りがないと思いますよ。それこそ、マイカー規制してもバイクがふえたら全く一緒のことでして、そのバイクのマナーはええかというと決してええことありませんわね。今かなり強力な取り締まりしてますけども、地域に散らばって歩道の上に置いたりとか。明石署の場合はバイクについて駐車違反の取り締まりをしませんから、何でか知りませんけど。そういうことも含めて、差別化してバイクに乗ってきたら、とめるとこあれへん、明石の駅にとめたら高いねんという方向でするべきやと思います。それについてどうでしょう。


○寺岡委員長  放置自転車対策課長。


○木田放置自転車対策課長  放置自転車対策課長の木田でございます。


 料金につきましては、市民と市外の人とを区別するという考え方もあるんですが、やはり駅に近い市というのはバイク、もしくは自転車の駐輪場の受け皿になるという、ある意味でお互いさまという格好で、市民も市外の方も同じ料金でと考えております。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  それは反対です。正直言ってね、別に神戸にお世話になっていることあれへんわけです。財政規模から言うたら、今、大変な財政状況みたいですけど、神戸の方も。やっぱり神戸は神戸でちゃんと負担をしてもらったらいいわけでして、バイクに乗ってくる人、公務員の場合は出ませんけど、制限ありますけど、民間の場合、バス代もらってバイクに乗ってきている人も結構おるというふうに聞いてるわけですから、そういう点で、きっちり整理していくべきじゃないか。自転車で差をつけるのはちょっとね、せっかくそういうことで頑張ってるんやからというふうに私は思いますけど、バイクについては差別化してもいいんじゃないかなというふうに思ってます。


 先ほど、予測人員等でやるとおっしゃいましたけど、まだ私、神戸市民と明石市民の予測、駅勢圏で正直言って1キロ以上歩いてくる人というのは非常に少ないと思うんやね。2キロの駅勢圏やけど。2キロいうたら、普通に歩いた場合、30分かかりますわね、30分歩くって、なかなか歩きませんわ。やっぱり15分、20分歩く人も少ないん違うか。となると、やっぱりバイクとか自転車とかということになると、また同じようなことが出てくるということも含めて、もっともっと議論せなあかんと思ってますので、これからまたいろいろ考えて、資料見させてもろて、また質問しますんで。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  まず、たこバスで1点聞き忘れてたんで、これは前回も、たこバス、あるいはまた、これからたこバスミニを走らせるときに、来年どれぐらい要るんかといったら1億数千万円要りますって言われました。それは当初の分もあるのかもしれませんが、ほとんどおおむね、これで交通不便地域が解消されたであろうということで、実験運行から本格運行に至る間においては、まだまだ意見を聞けるんですということをおっしゃいました。また、あるいは今、メール等でご意見も結構いただいてる、あるいはタウン・ミーティングでも、この意見はたくさんあったと思います。そういったことに対して、その間にはまだまだ考慮できるということの再度確認なんですが。


○寺岡委員長  山田交通政策調整担当課長。


○山田交通政策調整担当課長  交通政策調整担当課長でございます。


 先ほどおっしゃったとおり、ご要望ございましたら、それはまたお聞きをして反映していきたいと考えております。今回、お示しをいたしましたルートにつきましても、地域の方々に十分意見を聞いた上でのルートでございます。当然、走らせてみてから、こういうところこうしていただきたいという意見もあると思います。ですので、そういうときにはやはり、こちらも一緒に協議しながら、よりよいルート、バス停の位置等を目指していきたいというふうに考えております。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  わかりました。あのときは、各団体の代表者の方のみでしたのでね。きっとそれから持ってかえられて今地域の中では、かなりいろんな意見が錯綜されてるんですね。それがたまたま、大きな声のみがメールになっておりますので、その辺を十分これから考慮していって。本格運行は何月ぐらいからなんですか。11月に実験運行ですけど。


○寺岡委員長  山田交通政策調整担当課長。


○山田交通政策調整担当課長  本格運行につきましては、今のところ平成21年の春を予定しております。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  十分そしたら間があるということで、いいものをつくっていただきたいなと思います。


 それと、資料請求なんですが、今までたこバスに要ったお金、それからまたこれから要るであろうという、大体バス1台何ぼとか、ちゃんとした数字が知りたいのであります。といいますのが、やっぱり50%、20%乗ってもらったら大丈夫なんですよじゃなくて、50%は税金で負担なんですよという前提のもとだということで、これは貴重な皆さんの、これはもう政策の部分だから仕方ないと思ってるんですが、十分考えたいと思いますので、資料請求よろしくお願いします。


○寺岡委員長  よろしいですか。


 山田交通政策調整担当課長。


○山田交通政策調整担当課長  はい、わかりました。


○寺岡委員長  よろしくお願いします。


 木下委員。


○木下委員  引き続きもう1点だけ。駅の方に戻りますが、この間、さくら夙川駅、全部の駅行ってきたんですけどね、新駅とやらを。特に、やっぱり気になったのが、さくら夙川駅というのはJRの全額負担だったということで、でもJRも賢いもんで、それに関するこっち側の道路は40何億かけて県がやった道路があったんですが、それがあるからできたとは思うんですが、駅前広場がない。だから今言われた、車を乗り入れない、環境に配慮したということで駅前広場がない駅でした。それを見たときに、それはそれなりに本当にいいなと思ったんですね。バス停だけはガード下のところにちゃんとつくってあって、こういう考え方もできるから、私たちにとれば、駅前広場、当たり前のように思ってますが、これからはこういう考えもいいかなとふっと思いました。参考のために言っておきますが。そういう考えは一切、今のとこはないわけですか。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  次、また見てもらおうと思ってるんですけど、実は、さくら夙川駅は、現地に行っても話ありますけど、兵庫県が幹線道路で下をくぐるときに、一たん線路を南にぐっとふっとんですね。そのときに戻す費用が要るんですけど、これが兵庫県は要らなくなる。JRは広がった中にも、その間に工事中に駅つくらせてくださいねと。自分とこも広げるお金要らん。相互が得し合って、恐らく5億か6億、大方10億近くかかると思います。それが省かれて、あの駅つくっとんです。だから、お互いに満足して駅つくっとんですけど、駅前広場は西宮市がつくる予定ですね、あれ確か。それが今、おっしゃいましたように駐輪場も余りない。あれは実は、当初はつくる予定やったんですけど、なかなかやっぱり事業化が難しいということで、今あんな状態なんです。ただ、あの形も一つの手なんですけど、身障者の方とかいう、送迎バースが全然なく、そういうとこは、ちょっとお困りになるようなことを聞いてます。今回の駅前広場も、正規の形で40億というお金を出してますけど、絞ることも可能ですし、その辺は今後、柔軟に対応していきたいなと。そうすれば当然市の負担が、今梅田委員おっしゃるように少なくなってきますので、そういうことも柔軟に対応していきたいなとは考えてます。ただ最低限の、どの世代、どの移動制約者の方でも利用できる駅というふうになりますと、やはり身障者の方の送迎バースとか、最低それぐらいは、公共交通に入れないと、あかんというぐらいは要るんかなというふうな気がしてます。あそこは幹線道路がちょうど駅にくっついてますけど、今回、2号線からちょっと距離がありますんで、そういったロケーションの違いも若干あります。そういうことで、柔軟に対応したいなと考えております。


 以上です。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  今後のこともあるんですが、市長がたびたび広報なり、あるいは、ご答弁で言われたんですが、民主的な手続により決定していくと。この民主的な手続により決定していくということは、今この委員会に課せられたものなのか。あるいはまた、先般のときも説明されたように、シンポジウム、あるいはフォーラム等を開いてやっていくと。中間まとめでは意見を聴取すると。ここにこだわるんです。といいますのが、やはりさっきも委員の方から、ご指摘があったんですけど、二分に分かれるような大きな話題でした、市民の皆さんにとって。それは人それぞれあるんで言いませんが、大事なことなんですね。先般の広報にも書いてました。別に私は専門家集団でも何でもありませんし、市民の感覚として申し上げているので、ここのとこで意見言うのも本当迷いながらの部分もいっぱいありながら、お聞きしているわけなんですけど、民主的な手続による決定という、これはどういうふうな解釈されますか、ご見解ですか。副市長よろしければ、よろしくお願いします。


○寺岡委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  副市長の稲田でございます。


 一般的には、ほとんどの施策が市の方でまず決めまして、それで議会の方で、ご意見をいただくとか、あるいは市民の方にいただくわけですが、これについては、当初確かにこの覚書がありますけれども、その後におきましても、いろんなご意見がありますから、まず市の方でこれやりますよと。ご審議いただきたいという形でなくして、やるか、やらないか市の方が、ご提案するのではなしに、まずは議会の皆さんに、ご意見をお聞きしてますが、そのほかにもいろんな機会をつくりまして、市民の方にも、まず白紙の状態からどうすべきかと、こういうような意見をお聞きして、そういったお聞きした意見を集約した上で、じゃあ、やるのか、あるいはもうほとんどの方が、これはやっぱり今の時点ではつくるのは問題だという結論に至れば、もちろんつくらない。こういうふうなスタンスでやってまいりたいと思ってますんで、今、木下委員おっしゃられたような、いろんな形で市民の皆さんのご意見をお聞きします。そして、こういった議会での議論もしていただく、こういったことを最終的に取りまとめて、やるか、やらないか決定していく。こういうスタンスでございます。


 以上でございます。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  今、副市長さんのご説明で再度なんですが、じゃあ、今私たちの建設企業常任委員会で審議されていることは、審議されたまま、やはりどこかまで絞り込んでいくんでしょうか。


○寺岡委員長  稲田副市長。


○稲田副市長  副市長の稲田でございます。


 せんだってのこの委員会では、土木部長の方からも発言がありましたけれども、できましたら、今年度末にある程度の集約を、この委員会としての集約で、どういった方向になるかわかりませんけど、ある程度まとめていただければということで、前の委員会でもお願いしたところでございますので、どういった形になるかというのは議論の上になろうかと思いますけど、そういうことです。


○寺岡委員長  木下委員。


○木下委員  この場にいまして、すごく責任があるなと思うんですが、そんな中で委員長、提案なんですが、委員会が外部からの意見聴取できるということで公聴会というのを設置できるとあるんですね。市民の皆さんがとっても大きな関心があると。関心がどういう方向にいってるか、ちょっとそこまではわからないんですが、そういった意味からでも、公聴会というのをこの委員会でやるという手法で一度検討できないものかというのを委員さんではかっていただきたいなと思うんですが。公聴会、委員会が必要に応じて広く議会外の意見を聞き、委員会での審査、または調査を充実させる等のために開催されるものだと書いてあるんですが、要するに、皆さんの意見を聞こうというところで、そういう会を設けてもいいんではないかと。というのは、ここのところであらましをあれするだけじゃ、とても責任のあることだなと思いまして。確かにさくら夙川駅、あるいは甲南山手駅、それからひめじ別所駅、それぞれ行って、住民にみんな聞いてまいりましたら、確かに意見は違うというのがよくわかりましたので、あれば便利だというとこがあるので、ちょっと差はあると思うんですけど、でも政策としてどうしていくかということが多分ここにかかってることだと思ってますので。提案なんですが、よろしくお願いします。


○寺岡委員長  石井委員。


○石井委員  8月にいただきました新駅についての議論の進め方についての案というものをいただいておりますね。これを見ますと、きょうは委員会資料に基づきまして、朝から説明をいただき質疑を行っていただいておりますが、この進め方の案を見ますと、9月、10月、11月、12月、1、2、3月と予定を組まれております。この委員会にいただいております資料、朝から説明もいただきましたが、もうこれ以上、理事者といたしまして委員会に出していただく資料は、もうこれをもって終わりですか。それとも、ここに9月、10月、11月、12月、ずっとありまして、この内容を見ますと、市民の意見の把握をずっとしていきたいと、委員会にも中間報告をしたいと、ずっとあるんですが、市民の皆様の意見を把握されるときに、どんな資料をもって意見を聞かれますか。この委員会にいただいておるような、こういう資料を市民の皆様に示して、意見をいただくということになるんでしょうか、そこら辺どういうことになりますか。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  土木部長でございます。


 石井委員さんのご質問ですけども、このスケジュールからいったら、10月にもう1回ちょっと今からお願いする件もありまして。その後、市民の意見を広く聞いていく、またシンポジウムを開催していく。これはひとつ新駅を理解していただいた上で、市民が判断していただく材料を提供するという立場でやっていくもんでございまして、当面、今梅田委員さんのお話もございましたけど、11月ごろにはシンポジウムの開催準備と同時に、まずやはり地元の大道町、硯町、西新町、実は3月からいろんな話をして待っていただいておるんです。そこにまず真っ先に駆けつけて、きょう委員会で、ご説明させていただきました資料、プラスアルファで、あと連立のまちづくり全体があります。それでもって議論していくと。それを一つの初めにして、広くどういう校区単位でやるかとか、コミバスの件もいろいろありますんで、そういったことも含めて交通政策として、ことしの秋から冬にかけて地域に入っていきたいと思っております。それから、シンポジウムについても、今言いましたように、公共交通の将来のあり方みたいなものをテーマにしてシンポジウムを開いて、市民の方にも参加していただいて、公共交通って初めて聞く方もいらっしゃいますので、そういった公共交通というものが、どういうものなんかということも含めて、いろんな理解をしていただくようにお願いする、そういった手段にしていきたいと。それからあと、ホームページ等にも記載しながら、ことしの11月ごろから来年の2月ごろにかけて広く市民のお声を聞きまして、委員会ではそういった中間報告並びに委員会での議論、最終的に3月に、今副市長申しましたように、この議会としての審議がどうであったか、マルかペケか、これだけではないです。いや、これやったら、今木下委員がおっしゃいましたように、もうちょっと広く議会も市民の中に入っていくべきちゃうか、もうちょっと議論する時間要るん違うかというのも一つの結論ですけども、そういったことを3月には大体議論していただかれへんかなということで今思ってます。基本的には、きょうお出ししました、これもコンパクトにまとめてる資料なんですけど、あとこれにつけ加えて大きい図面とか、それから西新町やったら西新町一帯の図面をつくって、ここの町がどうなるかというふうな資料をつくって、入っていきたいというふうに考えてます。


 以上です。


○寺岡委員長  石井委員。


○石井委員  わかりました。きょう委員会でいただきました資料プラスアルファ、地元の説明会におきましては、そういう資料をもって説明会に臨むということで。再度お尋ねしますが、議会に対しましては、委員会側から資料を求めない限り、理事者からはプラスアルファの資料は出るとも出ないとも、そこら辺のお考えがございましたら。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  基本的には、この資料で市が今持っている、最終的にJRと今から協議、覚書を結ぶための資料でございますので、あと出す資料は今言いましたように、地域に入っていった結果とか、市民の声をここにお出しして、皆さん方でいろいろ議論していただくというふうに思っております。ただし、議会からきょうも資料請求あります。それは当然お出ししていくというふうに考えております。


 以上です。


○寺岡委員長  石井委員。


○石井委員  わかりました。


○寺岡委員長  ほかございませんか。


              〔「なし」と呼ぶ者あり〕


○寺岡委員長  ないようですので、まだまだ思いはあると思うんですけど、これからまだ、もう少し時間をかけてということでございます。今後、別のところ、既に見にいかれた方もおられるようですけども、そういったこともしながら、進めていきたいということで、理事者の方にもお願いしておりますので。


 木下委員。


○木下委員  その他の項目なんですが、きょうも新聞に大きく、きのうの総務常任委員会での行革の実施計画という項目が、かなり所管別に出てるんですね。従来だったら、行革というのは全部総務常任委員会で話されてたんですが、この中には当委員会にも結構入っているものがたくさんあるんです。前回はこういうことは議論なかったわけなんで、後から市民の方から、補助金カットのとこなんか、いろいろご意見いただいたわけですので、この中でとても厳しい負担を強いることがありますので、できましたら委員長、この間載っていることのもうちょっと詳しい情報と、あるいはこのことが十分説明できる場を、委員会中で無理ならば、できたらお願いしたいなと思っておりますので、数がそんなにあるわけじゃないですけど、とても大事なことが載っていると思いますので、どういう方向にしようかとか、これはまた市民の意見を聞くとなっているんですが、議員としては、もう少し責任持ちたいなと思いますので、ご検討よろしくお願いします。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  最後になりますけど、お願いがございまして、今石井委員さんの話にございましたように、10月に決算審査特別委員会ありますけど、委員長、副委員長にもご相談させていただきまして、ちょっと涼しくなったころに、今木下委員さんが先に行かれてるさくら夙川駅、それから、できたら須磨の今後予定地、どういうところに須磨の新駅できるのかということも含めて、ちょっとここでの議論と、あとマイクロバスで移動していただいて見ていただくような日を1日、また当委員会にお願いしたいということで、ご提案させていただきたい。


 以上でございます。


○寺岡委員長  永井副委員長。


○永井副委員長  1点は先ほどちょっと出ました障害者の送迎バース、作業所の方が、大久保の南の方につくっていただけるということと、朝霧駅も駐輪場を移設する計画があって、それができればつくっていただけるという話を聞いて、非常に感銘しておりました。県下で、JRの駅すべて障害者の送迎バースがもし実現したら明石がトップらしいんです。そういうことも含めて、よろしくお願いしますということと、ありがとうと言うとってくださいということです。それが1点です。


 もう1点は、自転車の絡みで、前回の委員会で言ったんですけど、買い物に来た人が一時預かりの場所がないと。西明石も満杯でずっとないわけですね。明石についても銀座は機械を置いてありますわね。明石駅の広場の中、スペースがあるし、駐輪対策の人を張りつけとるわけやから、私は同じように、2時間以内は無料で置かせますというスペースつくってもええと思うんです。2時間以上の人についてはコンビニでチケットを売ってますから、それを買ってきてちょうだいというような形のことで、置くスペースをつくるということが、いわゆる地域のにぎわいにつながっている。当然、それは通勤時間を避けるということやから、10時から4時がええんか5時がええんか、ちょっとそちらで検討してもらってもええんですけども。でないと、車排除云々と言いながら自転車で買い物に来たい人が行けないという実態なわけやね。それはどないかしないと。さらには、せっかく行ったけど、一時預かりの駐輪場がいっぱいやった、置くとこがないから帰ってもうたとか、しゃあないからそこに置いていったとかいうことになっていくというんかな。そういうことを含めて、ぜひとも早急にしてもらいたい。考えがあれば聞かせていただきたいと思います。


○寺岡委員長  村松土木部長。


○村松土木部長  実は、明石駅、国道2号について国土交通省と、今協議しとるんです。道路法が改正になりまして、施行規則が。駐輪場が置けるようになりましたので、なかなかやはり改正になったとこなんで、ハードルが非常に高いんで他市と今協議してます、鋭意。それと西明石は、二、三日前もJRと協議しにいってまして、空き地貸せということで今協議してますんで、もうしばらく。黙って見てるわけやないんで、努力を今してますんで。


 それと1点、今副委員長から話ありました朝霧駅、そういう話あるんかいと、いろいろ言われてますんで、ちょうど区画整理が始まる予定になってまして、朝霧駅見られたらわかると思いますけど、約1,000台ぐらいですかね。1,000平米ほど駅前広場を駐輪場に占用しとんです。できたら区画整理区域内に駐輪場用地を確保して、あそこを駅前広場にもとへ戻して、そこにまだ手狭になってますんで、送迎バースとか、もっと広く使いたいという計画を今してます。もう正式に協議に入ってますんで、そういうことで、今副委員長おっしゃったとおり。明石、西明石については今取り組んでますんで、また中間報告できれば、させていただきたいというふうに思っております。


 以上です。


○寺岡委員長  どうもご苦労さまでございました。まだまだ多くいろいろあると思いますけど、先ほども言いましたように、まだ時間かけてきっちりとまとめていかなきゃならない重要な内容でございますので、今後ともご協力お願いしますとともに、今言われた10月ですね、視察を含めて委員会を開会するということで、また日程調整させていただきますので、よろしくお願いいたします。


 先ほど木下委員からも課題を2点ほどいただいておりますので、そういったものも含めて、また皆さんと相談をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


 閉会中の所管事務調査事項の確認をさせていただきます。


 1、都市基盤整備について。


 2、交通安全対策について。


 3、都市計画について。


 4、住宅及び建築・開発行為について。


 5、上下水道について。


 6、市営バスについて。


 以上、確認をお願いいたしまして閉会いたします。どうもありがとうございました。


                               午後2時39分 閉会





 以上は、本委員会の記録であることを証するため、明石市議会委員会条例第20条の規定により押印する。


                       建設企業常任委員会


                                委員長  寺 岡 登 史