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兵庫県 尼崎市

平成18年 2月 議会報 02月01日−01号




平成18年 2月 議会報 − 02月01日−01号 − P.0 「(名簿)」












平成18年 2月 議会報





△議会運営委員会

                     2月13日



△議会運営等に係る検討事項について

 ・代表質疑の質問事項に関する資料提供について

 ・政務調査費の領収書等の公開について

 仙波委員長から、最初に、代表質疑の質問事項に関する資料提供については、前回の委員会で正副委員案を提示し、会派に持ち帰り検討願うこととなっていた。ついては、その検討結果について報告願いたいとの発言があり、協議の後、仙波委員長から、各会派とも了とのことであるので、正副委員長案のとおり、今回の代表質疑から実施するので承知おき願いたいとの発言があり、各委員これを了承した。

(発言の内容)



◆(安田委員) 正副委員長案で結構です。



◆(蔵本委員) 結構です。



◆(高橋委員) 結構です。



◆(長崎委員) 結構です。



◆(塩見委員) 了解です。



◆(酒井委員) 結構です。

 次に、仙波委員長から、政務調査費の領収書等の公開について、正副委員長案を作成したので、条例及び同施行規則の一部改正とあわせて説明させるとの発言があり、事務局から、資料に基づき説明があり、仙波委員長から、本件については、会派に持ち帰り検討願い、2月17日の議会運営委員会において検討結果を報告願いたいとの発言があった。



△第4回市議会定例会について

1 日程について

 事務局から、日程について、次のとおり説明があり、各委員これを了承した。

(1) 会期

   2月20日(月)から3月24日(金)までの33日間

(2) 本会議

   2月20日(月)午前10時30分 提案理由説明等

   2月28日(火)午前10時30分 委員長報告、採決等

   3月1日(水)午前10時   代表質疑

   3月2日(木)午前10時   代表質疑

   3月3日(金)午前10時   代表質疑、予算特別委員会設置

   3月24日(金)午前10時30分 委員長報告、採決等

(3) 委員会

  ア 常任委員会

   2月22日(水)午前10時   生活福祉、経済環境企業

   2月23日(木)午前10時   建設

   2月24日(金)午前10時   総務消防、文教

  イ 予算特別委員会

   3月3日(金)本会議終了後 正副委員長互選等

   3月6日(月)午前10時   分科会

   3月7日(火)午前10時   分科会

   3月8日(水)午前10時   分科会

   3月13日(月)午前10時   分科会報告、総括質疑

   3月14日(火)午前10時   総括質疑

   3月15日(水)午前10時   総括質疑

   3月16日(木)午前10時   総括質疑

   3月20日(月)午前10時   意見表明、採決

2 付議事件について

 事務局から、継続審査事件については、請願1件、陳情12件の計13件であり、すべて審査未了となっている。

 次に、議会提出見込み事件については、2月10日正午現在で、陳情1件が提出されている。

 なお、請願・陳情の受付締切日は、本日の午後5時30分であり、それまでに提出されたもの、また、議長限りで処理すべき陳情があれば、2月17日の議会運営委員会で、協議、確認願う予定であるとの説明があった。

 次に、企画財政局総務課長から、市長提出見込み事件は、予算案32件、条例案32件、その他の案件30件の計94件であり、このほかに市長報告1件がある。また、追送案件として、条例が、介護保険条例の一部改正、人事案件が、教育委員会の委員の任命及び人権擁護委員の候補者の推薦について予定しているとの説明があり、各委員これを了承した。

 続いて、事務局から、予算特別委員会への議案の付託については、従前は、新年度当初予算並びに当初予算関連議案として、税、使用料、手数料など、直接市の歳入として徴収することを定める議案は、予算特別委員会に付託し、それら以外の議案は、常任委員会に付託することとしていた。

 また、14年度当初予算審議以降は、経営再建プログラムなどに関連する議案を常任委員会に付託して審査した場合、個々、部分的に結論を出すと、当初予算案とそごを来すことや、当初予算の事前審査的な取り扱いとなりかねないと危惧されたことから、これらの議案については、予算特別委員会に付託し、当初予算案との整合性を図り、効率的な審査を図ってきたところである。

 しかし、この振り分けで3年を経過したことから、昨年度は、経営再建プログラム項目でも、直接当初予算に影響がなく、既に議決を経た事項の継続的な提案や、内部管理事項に関する提案については、常任委員会に付託し、それ以外の経営再建プログラム関連項目については、予算特別委員会に付託したところである。

 よって、今年度についても、昨年度と同様の考え方を踏襲し、当初予算、税、使用料及び手数料など、歳入に係る議案並びに経営再建プログラムに関するものについては、直接当初予算に影響なく、既に議決を経た事項の継続的な提案や内部管理事項に関する提案といったものを除く経営再建プログラム関連議案について、予算特別委員会に付託し、審査したいと考えている。

 なお、請願、陳情については、これまでと同様に、予算特別委員会付託議案の採決結果に伴い、請願・陳情取扱要綱第7第5号のみなし規定が適用されるものに限り、予算特別委員会に付託又は付託替えするものとする。

 また、介護保険条例の一部改正については、その取り扱いについて、後ほど説明するとの説明があり、各委員これを了承した。

 続いて、事務局から、2月定例会に提出予定の介護保険条例の一部改正については、その引用する政令(介護保険法施行令)が未だ公布されていないことから、現状、本日この会議終了後に配る議案書には含まれておらず、政令が公布される日によっては、本会議初日の上程が間に合わないことも考えられる。

 よって、本案の取り扱いについては、次のとおりとしたいと考えている。

 最初に、2月16日までに政令が公布される場合については、通常どおり、2月20日の本会議初日に他の全議案と一括上程する。ただし、議案については、本日配る議案書とは別紙で20日までに各会派控室に机上配付する。

 次に、2月17日以降に政令が公布される場合については、本議案は先ほどの説明どおり、予算特別委員会に付託される議案であることから、3月1日の代表質疑初日の本会議に、他の予算特別委員会付託議案と一括上程し、他の議案は2月20日に説明を受けることから、本案についてのみ提案理由説明を受け、その後、代表質疑に入ることとする。この場合、議案は3月1日に本会議場に配付する。

 なお、関連する18年度特別会計介護保険事業費予算については、金額が確定していることから、いずれの場合においても、2月20日の本会議初日に上程するものとするとの説明があり、各委員これを了承した。

3 議案の審査等に係る議員の除斥について

 事務局から、2月定例会に上程予定の議案のうち、青少年体育道場の指定管理者の指定については、城内、立花、園田の3施設について指定を行うものであるが、そのうち、城内の対象となる尼崎市剣道連盟については、上松圭三議員が会長となっている。

 次に、議案の審査については、2月20日の本会議初日に上程し、文教委員会に付託のうえ審査し、2月28日の本会議で採決するということとなる。

 しかし、地方自治法第117条の除斥に係る規定においては、議員の自己の従事する業務に直接の利害関係のある事件については、その議事に参与することができないとされており、本議案に係る議事においては、上松議員は本会議、委員会ともに除斥の対象となる。

 なお、除斥については、本会議、委員会ともにその議案が議題となってから採決に至るまでの間がその対象となる。

 次に、実際の議事運営については、除斥の関係で、本議案は他の議案と一括して取り扱うことができないため、まず、2月20日の本会議については、他の議案を提案理由説明から委員会付託まで行った後、個別に上程し、上松議員除斥の後、提案理由説明、質疑があれば質疑の後、文教委員会に付託を行うこととなる。

 次に、文教委員会の審査については、本議案を議題とした時点で上松副委員長が除斥となり、その後、議案説明、質疑応答、採決を行うこととなる。

 最後に、2月28日の本会議については、他の議案について委員長報告、討論、採決を行った後、個別に上程し、上松議員除斥の後、これについて文教委員長報告、討論、採決を行うこととなるとの説明があり、各委員これを了承した。

4 本会議第1日の議事運営について

  事務局から、次のとおり説明があり、各委員これを了承した。

 1 諸報告

 2 会期の決定

 3 今期新たに提出される市長提出事件(指定管理者の指定(尼崎市立青少年体育道場)を除く)を一括上程、提案理由説明の後、

  (1) 当初予算及び当初予算関連議案(予算特別委員会付託分)については、残余の議事を延期することを決定

  (2) 続いて、残りの議案について、質疑(通告)があれば質疑の後、各所管の常任委員会に付託決定

 4 指定管理者の指定(尼崎市立青少年体育道場)を上程し、関係議員の除斥、提案理由説明の後、質疑(通告)があれば質疑の後、文教委員会に付託決定。続いて関係議員入場。

 (なお、議案〔当初予算及び当初予算関連議案を除く。〕の提案理由説明に対する質疑等があれば、2月17日(金)の正午までに通告)

 5 今期新たに提出される請願、陳情(予算特別委員会付託分を除く。)を一括上程、各常任委員会又は議会運営委員会に付託決定

  ※なお、介護保険条例の一部改正の上程については、先に説明したとおりとする。



△代表質疑について

 事務局から、各会派代表者による代表質疑については、従来と同様な形で、1会派2時間程度で、3月1日(水)から3月3日(金)までの3日間の予定で行うこととなる。ついては、代表質疑者の通告の締め切りについては、代表質疑初日の1週間前の2月22日(水)の午後5時30分という取り扱いとしたい。

 なお、さきほど確認いただいたとおり、今回の代表質疑から、通告書の発言要旨の欄に、一般質問と同程度で質疑項目を記載していただきたいとの説明があり、各委員これを了承した。



△本委員会の当面の日程について

 事務局から、?議会運営等に係る検討事項の協議及び追加提出のあった請願・陳情の協議等を行うため、2月17日(金)午前10時から、?本会議初日の最終的な議事運営の協議等のため、2月20日(月)午前10時から、?常任委員会付託議案の採決態様、本会議第2日から第5日の議事運営の協議、また、本委員会に付託される請願・陳情があればその審査をするため、2月27日(月)午前10時から、?本会議第2日の最終的な議事運営を協議するため、2月28日(火)午前10時から、?人事案件の内示のため、3月10日(金)午前10時から、?予算特別委員会付託議案の採決態様、本会議最終日の議事運営を協議するため、3月23日(木)午前10時から、?本会議最終日の最終的な議事運営を協議するため、3月24日(金)午前10時から、それぞれ開催したいとの説明があり、各委員これを了承した。



△予算特別委員会の役員等の割りふりについて

 仙波委員長から、割りふりに先立ち、各分科会の担当部門について説明させるとの発言があり、事務局から、各分科会の審査時間をできるだけ等しくするため、産業経済局を、第2分科会から第3分科会の所管に変更するものであるとの説明があり、各委員これを了承した。

 続いて、仙波委員長から、予算特別委員会の役員には、委員長1人及び副委員長3人を置くこととなっており、三つの分科会の会長には、それぞれ副委員長をもって当てることとなっている。また、分科会の副会長には、分科員の中から、それぞれ2人ずつ、計6人を選任することとなっている。ついては、委員長ポスト、副委員長ポスト、分科会副会長ポスト及び各分科会の分科員の数の割りふりについて協議願いたいとの発言があった。

 続いて、仙波委員長から、委員長ポストについて、要求を含め各会派の意見を聞きたいとの発言があり、協議の後、公明党から委員長候補を出すことと決した。

 続いて、仙波委員長から、副委員長ポストについて、要求を含め各会派の意見を聞きたいとの発言があり、協議の結果、新政会、共産党議員団及び新風に各一つ割りふることとなった。

 続いて、仙波委員長から、副委員長については、各分科会の会長に当たることとなっており、その具体的な名称について意見を聞きたいが、分科員の数が関係してくるものと思われるので、先に各分科員の数について、要求を聞きたいとの発言があり、協議の結果、公明党に第1分科員、第2分科員及び第3分科員に各三つ、新政会に第1分科員、第2分科員及び第3分科員に各三つ、共産党議員団に第1分科員に二つ、第2分科員及び第3分科員に各三つ、新風に第1分科員及び第2分科員に各二つ、第3分科員に三つ、市民グリーンクラブに第1分科員及び第2分科員に各二つ、第3分科員に一つ、虹と緑に第1分科員に二つ、第2分科員及び第3分科員に各一つ、割りふることとなった。

 続いて、仙波委員長から、分科会会長の具体的な名称について、副委員長割りふり会派の意見を聞きたいとの発言があり、協議の結果、新政会に第3分科会長、共産党議員団に第2分科会長、新風に第1分科会長を割りふることとなった。

 続いて、仙波委員長から、分科会副会長ポストについて、要求を含め各会派の意見を聞きたいとの発言があり、協議の結果、公明党、新政会、共産党議員団、新風、市民グリーンクラブ及び虹と緑に各一つ割りふることとなった。

 続いて、仙波委員長から、分科会副会長の具体的な名称について、分科会副会長割りふり会派に意見を聞きたいとの発言があり、協議の結果、公明党に第3分科会副会長、新政会に第1分科会副会長、共産党議員団に第3分科会副会長、新風に第2分科会副会長、市民グリーンクラブに第2分科会副会長、虹と緑に第1分科会副会長を割りふることとなった。

 続いて、仙波委員長から、具体的な氏名については、2月17日までに議事課に連絡願いたいとの発言があった。

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                     2月17日



△請願・陳情取扱要綱第9の規定に係る陳情の取り扱いについて

 ・「公共サービスの安易な民間開放は行わず、充実を求める意見書」提出に関する陳情

 ・「自立支援医療費」申請制度の改善を求める陳情書

 事務局から、「公共サービスの安易な民間開放は行わず、充実を求める意見書」提出に関する陳情については、陳情者が市外在住であり、さらに、郵送により提出されたものであることから、請願・陳情取扱要綱第9第3項第4号及び第5号に該当するものである。

 次に、「自立支援医療費」申請制度の改善を求める陳情書については、願意が、自立支援医療費の申請を簡素化し、市民税課税証明書の提出要件を廃止し、市町村民税調査の依頼書のみで受理すること。また、市民税課税証明書の提出要件の廃止を、速やかに周知徹底することとなっているが、自立支援医療費の申請に当たっては、2月1日より既に、市民税課税証明書の提出要件を廃止しており、その旨を伝えるためのお知らせ文も作成中であり、近々、対象者に発送予定であることから、請願・陳情取扱要綱第9第3項第2号の「既に願意が達成され若しくは実現の見通しが明らかなもの」に該当するものである。

 そこで、両件については、議会に付議せず、議長限りで処理する取り扱いでよいのかどうか協議願いたいとの説明があり、協議の後、両件は異議なく、議長限りで処理することと決した。

(発言の内容)



◆(安田委員) 今のとおりで結構でございます。



◆(蔵本委員) 議長限りで結構です。



◆(高橋委員) 結構です。



◆(長崎委員) 結構です。



◆(塩見委員) 結構です。



◆(酒井委員) そのようにしていただいたら。



△付議事件の追加について

 事務局から、今期定例会における議会提出事件は、議長限りで処理することとなったものを除き、陳情6件である。次に、これら陳情6件の取り扱いについてであるが、常任委員会に付託する4件の陳情は、本会議初日に、また、予算特別委員会に付託する2件の陳情は、本会議第5日に、それぞれ、一括して上程することとなるとの説明があり、各委員これを了承した。



△議会運営等に係る検討事項について

 ・政務調査費の領収書等の公開について

 仙波委員長から、本件については、前回の委員会で正副委員案を提示し、会派に持ち帰り検討願うこととなっていた。ついては、その検討結果について報告願いたいとの発言があり、協議の後、仙波委員長から、各会派とも了とのことであるので、本会議初日に条例改正案を提出することとするとの発言があった。

 続いて、事務局から条例改正案を配付し、仙波委員長から、ただいま配付した条例改正案を本会議初日に提出することとするので了承願いたい。なお、提案理由の説明は、大会派順ということで、今回は、共産党議員団の委員から行うこととなるので、承知おき願いたい。また、施行規則の一部改正については、市長に規則改正を依頼することとなるので、あわせて承知おき願いたいとの発言があり、各委員これを了承した。

(発言の内容)



◆(安田委員) 正副委員長案で結構です。



◆(蔵本委員) 結構です。



◆(高橋委員) 結構です。



◆(長崎委員) 結構です。



◆(塩見委員) 結構でございます。



◆(酒井委員) 結構です。



△介護保険条例の一部改正の取り扱いについて

 最初に、その後の経過について、企画財政局総務課長から、去る2月13日の議会運営委員会において、介護保険法施行令が制定されていないため、介護保険条例の一部改正条例の提出について遅れる旨の報告をしたが、昨日時点で未だ制定されていない状況である。前回報告した以降、国からの情報を介護保険課で確認したところ、2月24日に介護保険法施行令が閣議に諮られるとの情報を得たので、その結果を確認した上で、3月1日に提出するとの報告があり、続いて、事務局から、本件の取り扱いについては、13日の議会運営委員会で確認いただいたとおり、16日までに政令が公布されていないことから、本議案は、予算特別委員会に付託される議案であるため、3月1日の代表質疑初日の本会議に、他の予算特別委員会付託議案と一括上程し、本案についてのみ提案理由説明を受け、その後、代表質疑に入ることとする。また、議案については、3月1日に本会議場に配付することとするとの説明があり、各委員これを了承した。



△本会議第1日の議事運営の一部変更について

 事務局から、本会議第1日の議事運営の一部変更について、次のとおり説明があり、各委員これを了承した。

1 諸報告

2 会期の決定

3 今期新たに提出される市長提出事件(指定管理者の指定(尼崎市立青少年体育道場)を除く)を一括上程、提案理由説明の後、

(1) 当初予算及び当初予算関連議案(予算特別委員会付託分)については、残余の議事を延期することを決定

(2) 続いて、残りの議案について、質疑(通告)があれば質疑の後、各所管の常任委員会に付託決定

4 指定管理者の指定(尼崎市立青少年体育道場)を上程し、関係議員の除斥、提案理由説明の後、質疑(通告)があれば質疑の後、文教委員会に付託決定。続いて関係議員入場。

5 今期新たに提出される陳情(予算特別委員会付託分を除く。)を一括上程、各常任委員会に付託決定

6 議員提出議案(政務調査費の交付に関する条例の一部改正)を上程し、共産党議員団所属の議会運営委員から提案理由説明、質疑(通告)があれば質疑の後、議長発議により委員会付託省略を決定し、討論(通告)があれば討論の後、採決

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                     2月20日



△本会議第1日の議事運営の一部変更について

 事務局から、本会議第1日の議事運営の一部変更について、次のとおり説明があり、各委員これを了承した。

1 諸報告

2 会期の決定

3 今期新たに提出される市長提出事件(指定管理者の指定(尼崎市立青少年体育道場)を除く)を一括上程、提案理由説明の後、

(1) 当初予算及び当初予算関連議案(予算特別委員会付託分)については、残余の議事を延期することを決定

(2) 続いて、残りの議案について、質疑(通告なし)の後、各所管の常任委員会に付託決定

4 指定管理者の指定(尼崎市立青少年体育道場)を上程し、関係議員の除斥、提案理由説明の後、質疑(通告なし)の後、文教委員会に付託決定。続いて関係議員入場。

5 今期新たに提出される陳情(予算特別委員会付託分を除く。)を一括上程、各常任委員会に付託決定

6 議員提出議案(政務調査費の交付に関する条例の一部改正)を上程し、辻議員から提案理由説明、質疑(通告なし)の後、議長発議により委員会付託省略を決定し、討論(通告なし)の後、簡易採決

 続いて、仙波委員長から、各会派から提出された予算特別委員会役職等の氏名表を配付しているので、確認願いたいとの発言があった。

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                     2月27日



△追送予定案件(人事案件)の追加について

 市長から、昨年12月22日に代表監査委員の天木明氏から、健康上の理由で監査委員の職を辞したい旨の申し出があった。数度に渡り退職の慰留に努めてきたが、医師から、現在の仕事を続ければ、身体上重大な結果につながる恐れがあるとの所見も出されたことから、3月末の退職をやむなしとの判断に至った次第である。なお、代表監査委員の職に空白が生じないよう、今議会中に人事案件を提出したいと考えているとの説明があり、各委員これを了承した。



△代表質疑の割りふりについて

 事務局から、代表質疑については、2月13日の議会運営委員会で確認願ったとおり、1会派2時間程度で、3日間の日程で大会派順により行うこととなる。ついては、締め切りまでに、各会派から通告があり、その質疑者の割りふりについては、3月1日(水)は、午前に公明党の仙波議員、午後に新政会の寺本議員を、3月2日(木)は、午前に共産党議員団の田村議員、午後の前半に新風の長崎議員、午後の後半に市民グリーンクラブの塩見議員を、3月3日(金)は、午前に虹と緑の酒井議員を、それぞれ割りふる形となる。なお、代表質疑通告表については、代表質疑初日の3月1日に議場配付するとの説明があり、各委員これを了承した。



△本会議第2日以降の議事運営について

 事務局から、本会議第2日以降の議事運営について、次のとおり説明があり、各委員これを了承した。

1 本会議第2日の議事運営について

(1) 諸報告

(2) 常任委員会に付託されている議案第33号など63件を一括上程、生活福祉、経済環境企業、建設、総務消防、文教の順序で各委員長報告、討論(通告)があれば討論の後、採決。採決の順序は、

  ア 議案第34号(国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例)及び同第35号(国民保護協議会条例)を起立採決[共産党議員団、小柳議員、塩見議員、宮城議員、虹と緑反対]

  イ 議案第37号(事務分掌条例の一部改正)を起立採決[市民グリーンクラブ反対]

  ウ 議案第89号(モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の受託に関する協議)を起立採決[共産党議員団反対]

  エ 残り59件を一括して簡易採決

(3) 議案第67号(指定管理者の指定(青少年体育道場))を上程し、関係議員の除斥、文教委員長報告、討論(通告)があれば討論の後、簡易採決。続いて関係議員入場。

(4) 17年陳情第10号(特別職、一般職員旅費の見直し)を上程し、委員会報告書に基づき議事を進め、討論(通告)があれば討論の後、起立採決[共産党議員団、虹と緑反対]

 なお、討論等がある場合は、本日午後5時までに、議事課に通告願いたい。

2 本会議第3日、第4日及び第5日の議事運営について

 <本会議第3日>

  (1) 諸報告

  (2) 当初予算及び当初予算関連議案である議案第42号など31件を一括上程

  (3) 介護保険条例の一部改正の提案理由説明

  (4) 代表質疑

 <本会議第4日>

  (1) 諸報告

  (2) 当初予算及び当初予算関連議案である議案第42号など31件を一括上程

  (3)代表質疑

  (本会議第5日は上記の後)

  (4) 議長、副議長を除く議員全員を委員とする予算特別委員会を設置したうえ、議案第42号など31件を付託決定

  (5) 17年陳情第9号(社会保険医に対する固定資産税減免制度維持)を上程し、総務消防委員会から予算特別委員会に付託替えを決定

  (6) 陳情第5号及び同第6号を一括上程し、予算特別委員会に付託決定

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                     2月28日



△本会議第2日の議事運営の一部変更について

 事務局から、本会議第2日の議事運営の一部変更について、次のとおり説明があり、各委員これを了承した。

1 諸報告

2 常任委員会に付託されている議案第33号など63件を一括上程、生活福祉、経済環境企業、建設、総務消防、文教の順序で各委員長報告、討論(議案第34号及び同第35号に対する反対討論[松村議員])の後、採決。採決の順序は、

(1) 議案第34号(国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部条例)及び同第35号(国民保護協議会条例)を起立採決[共産党議員団、小柳議員、塩見議員、宮城議員、虹と緑反対]

(2) 議案第37号(事務分掌条例の一部改正)を起立採決[市民グリーンクラブ反対]

(3) 議案第89号(モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の受託に関する協議)を起立採決[共産党議員団反対]

(4) 残り59件を一括して簡易採決

3 議案第67号(指定管理者の指定(青少年体育道場))を上程し、関係議員の除斥、文教委員長報告、討論(通告なし)の後、簡易採決。続いて関係議員入場。

4 17年陳情第10号(特別職、一般職員旅費の見直し)を上程し、委員会報告書に基づき議事を進め、討論(反対討論[松村議員])の後、起立採決[共産党議員団、虹と緑反対]



△会派代表者会

                     2月9日



△平成18年度予算の内示について

 最初に、白井市長から、平成18年度の予算案がまとまったので、その基本的な考え方について説明する。市長に就任して以来、緊急の課題であった財政再建に全力で取り組んできたが、一方で、これからの時代に対応する自治基盤の確立に向け、「公開と参画」を基本姿勢に、諸施策に取り組んできた。

 また、尼崎市が将来にわたって持続的に発展していく基礎を築く取組に一層努力すべく、平成18年度の予算編成を行ってきた。

 ここに、私の決意も含めて、市政運営の考え方を述べる。

 まず、市政運営の基本的な考え方であるが、いつの時代であっても、まちづくりを進める上での不易、それは、災害や犯罪から市民を守り、安全安心を確保することだと思っている。

 このため、安全安心を市政運営の基本に据えながら、特に予防面に着目した取組を通じて、市民の健康づくりを支援するとともに、子どもたちが地域の中で、地域に愛され、安全で健やかに成長できるよう、少子高齢社会に備えた安心づくりに取り組んでいきたいと考えている。

 産業振興については、平成16年10月の「企業立地促進条例」の制定以来、今日までに、18件の認定事業者が誕生した。既存企業の高い技術力を生かした事業展開や新たな成長産業が立地することにより、地域全体が活力ある産業集積に変化し、それがまた、既存産業の活性化や新たな産業の立地を促すといったプラスの循環をつくり、元気なまちへと再生できるよう、引き続き、企業立地に積極的に取り組み、税収の確保や雇用の創出、さらには地域経済の活性化につなげていきたいと考えている。

 また、地域社会に根付くコミュニティを高めるための仕組みづくり、そのための執行体制をしっかりと形づくっていかなければならない。そのためには、市政運営の基本姿勢である、「公開と参画」をさらに進めていくことが大切であり、「情報提供から情報の共有化へ」、「情報の共有化から信頼関係へ」、「信頼関係から地域の力へ」、そして、「地域の力が推し進めるさらなる協働のまちづくりへ」という良い流れをつくっていきたいと考えている。

 財政再建については、経営再建プログラムによる計画的な改革改善の取組により、財政再建団体転落の危機は回避でき、計画期間における大幅な収支不足の縮減は図れたものの、財政構造上、実質的な収支均衡をとれる状況にまでは至っていない。

 そうしたことから、引き続き、経営再建プログラムの着実な実行に努めていくとともに、三位一体改革や社会保障制度改革等を十分に注視しながら、現プログラムに引き続く行財政の健全化に向けた取組を始めていきたいと考えている。

 ことしは、尼崎市にとって、市制90周年という節目の年を迎える。永い歴史を歩んできた尼崎には、本当に多くの方々が築き上げ、守り続け、今の私たちに残してくれた素晴らしい宝物がある。

 尼崎の良さを次の世代に引き継いでいくのは、今を生きる私たちである。過去から受け継いだ尼崎の良さを守りながら、今を積み重ね、様々な課題を解決し、バトンを未来へ受け渡していかなければならないと思っている。

 次に、平成18年度の予算は、歳入については、昨今の景気動向を反映し、平成9年度をピークに減少してきた市税収入の増加が見込まれるものの、地方交付税は大きく減少する見通しである。

 また、歳出についても、義務的経費である各種扶助費は依然として増加しており、公債費も高い水準で推移している。

 このため、平成18年度においても、事務事業の再構築を進め、職員定数の削減をはじめとした人件費の抑制などに努めていく。

 また、競艇事業については、緊急経営改善計画に基づき、抜本的な経営改善に取り組んでいく。

 本市は、このように依然として極めて厳しい財政状況にあるが、今後のまちづくりを展望する中で、間断なき取組が必要な課題に着実に、対応していかなければならない。

 このため、主要施策としては、防災行政無線を受信できる防災ラジオの、社会福祉協議会単位福祉協会会長などへの配付や、30から40歳台を中心とした生活習慣病の予防健診や健康相談を行う「ヘルスアップ尼崎戦略事業」の実施をはじめとした、「地域の安全安心の確保及び市民の健康づくりに向けた取組」、子どもに関する条例の制定も視野に入れた調査・検討や、教育啓発誌の発行、学校独自の家庭学習ノートの作成をはじめとした、「子育て不安の解消と市民の期待に応える学力向上の取組」、環境活動グループのネットワークの形成や、それぞれのグループの自立・自活を支援する仕組みづくりをはじめとした、「快適な環境づくりに向けた取組」、企業の新規立地の誘導に向けた、本市の立地優位性をアピールすることや企業の立地動向の把握をはじめとした、「活力あるまちづくりを目指した産業振興の取組」、地域振興機能の強化を図り、地域ネットワークを生かした効果的な情報提供やサポート、更には、新たな地域課題等に対し、より素早く柔軟に対応できる体制整備をはじめとした、「協働のまちづくりの展開に向けた取組」、こうした取組みを積極的に推進していきたいと考えている。また、今年の秋に開催される「のじぎく兵庫国体」や全国障害者スポーツ大会については、その成功に向けて、市民・事業者と一緒に取り組んでいく。議員各位においては、理解と協力を賜るようお願いしたいとの発言があった。

 続いて、行政経営推進室長から、18年度当初予算の概要、経営再建プログラム平成18年度改革改善取組(案)について、行政経営推進室次長から、18年度主要施策の概要について、それぞれ資料に基づき説明があり、質疑応答の後、谷川議長から、この後各会派において勉強会が持たれることになっているので、より詳しい質疑等はそこでしてもらうこととし、本日のところは、当局の説明を聞いたということにとどめたいとの発言があった。

(発言の内容)



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) また勉強会ありますんで、そこでまたあれですけれども、ちょっと金額のことだけ教えていただけますか。

 経営再建プログラムの2ページの18年度予算案の部分で、去年の11月時点での見込みの部分のところで、歳出のその他の経常的経費の部分で10億あって、改革改善等のところで4億に減っている部分ですけれども、枠配分予算等4億と書いてあるんですよね。この部分における枠配分予算の額というのは幾らになるんですか、その他経常的経費に対するね。



◎(行政経営推進室長) ここの4億円と申しますのは、プログラムの中の21ページで、効果額といたしまして、21ページの1番で、この中では、枠配分の効果は4億2,500万として見込んでおります。その内容をここへ提示させていただいております。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) いやいや、枠配分予算の額というのはあるわけでしょう、枠配分しているわけで、それが4億減ったということでしょう。



◎(行政経営推進室長) 2ページの方は、この枠配分予算によりまして歳出を4億円圧縮できた。ですから、逆に効果としては4億円あったという、そういう分の4億円の圧縮でございます。枠配分予算によりまして、その他経常的経費を4億円圧縮した、そういった内容でございます。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) 私の理解が悪いのかもしれないけれども、要するに、11月の時点の予算と比べたら10億歳出が減ったわけですよね。その10億落ちたうちの4億が、要するに枠配分予算等の効果として4億落ちたということでしょう、そうでしょう。ということは、11月の時点で枠配分予算による効果というのは当然見込んでいますよね、11月時点でもですよ、それがさらに4億落ちたというふうに理解しているんだけど、だから、11月時点の枠配分をする費用、金額と18年度の予算案における枠配分をする金額とが4億違うというふうに僕は理解したんだけど、そうではないですか。



◎(行政経営推進室長) 11月時点におきましても4億円の効果を見ておりましたけれども、具体的に予算の中には反映しておりませんでしたので、今回は、予算編成の中でその4億円を反映させていただいた、4億円落とした、そういったことでございます。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) その11月時点で、例えば、この前もお聞きしたんですが、歳入の部分のその他で、いわゆる136億円、18年度予算案をつけていますよね。それで、11月時点で65億円になってますよね。要するに71億円ふえたと、そうですよね。その内訳が、財産の売り払い収入29億円、基金23億円、市債活用22億円と、こういうふうに、この分がふえたと。例えば、基金繰入金なんかは、これは別としても、財産売り払い収入とか、市債活用とかいう意味でいえば、ある程度、11月段階でめどがついてわかっている部分もあるわけですよね。そういう意味との兼ね合いで、歳出でもそうですよね、枠配分予算で4億も出ていたと。それを入れてなかったと。その11月の時点で、見込みで私たちに示したのは一体何だったのよ。



◎(行政経営推進室長) 11月時点での収支見込みは、あくまで自然体の状態でお示しをさせていただいたと。それで、市の改革改善では、こういった内容で、改革改善の予定を示させていただいたと。それが今回、予算ですので、この改革改善は、市全体の流れも組み入れて、最終的には予算の姿にすると、そういった流れでございます。



△平成18年度組織改正について

 職員部長から、資料に基づき説明があり、質疑応答の後、谷川議長から、本件については、2月定例会で提案され審査されることになるので、本日のところは、この程度にとどめたいとの発言があった。

(発言の内容)



◆(酒井虹と緑幹事長) 外郭団体の経営改善統廃合の業務が企画財政局へということやけども、企画財政局のどこが担当するんですか。



◎(職員部長) 現在、企画財政局の中で調整していますけれども、基本的には行政経営推進室を中心として、中で外郭団体の担当ということで、外郭団体の経営改善及び統廃合について担当していきたいと考えております。



△市有施設の吹付けアスベスト等使用実態調査の報告について

 計画部長から、資料に基づき説明があり、質疑応答の後、谷川議長から、説明のとおり了承願いたいとの発言があった。

(発言の内容)



◆(酒井虹と緑幹事長) ちょっとお尋ねしますけどね、リットル中10本という基準を使っていますよね。ちょっと不勉強なんですけれども、実際にアスベストをさわっているところとかいうところでの基準じゃなかったかと思うんですよね。それ以外にはほかに基準がないというのもたしかそうだったと思うんで、10本というのを使いはると思うんですけれども、一般のそこら辺の大気という意味ではどの程度のものなんですか。要するに、近隣にアスベストがないところで、でもふだん存在するというところ、その辺の含有量というのは。



◎(計画部長) おっしゃいますように、1リットル中10本といいますのは、大気汚染防止法で、工場等の敷地境界での基準になってございます。そのほかに明確な基準はございません。それで、市内での一般の大気中の濃度、市内でも測定をいたしておりますが、0.4本から0.6本とか、そういった数字というふうに記憶いたしております。

 以上でございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) この中で、やっぱり立花南小学校の体育館の4.4から6.3という数字がね、そういうことから考えると、明らかに僕は、その建物の何かから飛んでいるということが類推されますわな。ほかのところは1の前後で微妙な話なんですけども、体育館で、子供たちが入るところで、大きな呼吸もするところで、リッター何本かあって、しかも飛んでいることが明らかやと思われるところについては、これは、最優先で、あしたから工事にかかるぐらいの話じゃないとあかんの違うかと思うねんけども、どうですか。



◎(計画部長) 先ほど、冒頭のところで申し上げましたように、早急に対策を講じていくといいますのは、1リットル当たり10本を超えている施設については、これについては、使用中止も含めて早急に対策を講じていくというふうに考えておりましたが、10本以下の施設につきましては、もちろんできるだけ早く対応していくということになるわけでございますけれども、一応先ほどの大気汚染防止法での基準値の下にございますので、ただ、早急に対策工事をしていくということには間違いございませんが、立花南小学校につきましては、経過を観察しながら、できるだけ早い時期に取り組んでいくというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) さっき、アスベスト対策会議を傍聴させてもらって、経過観察とか、事前の説明でもそういうことを言うてはったんで、ほかのについての経過観察はまだしも、これが経過観察になっていて、ほかのは後やという順序になっているみたいなんで、10本という基準をどうとらえるかということですけどもね。9本やったらええというのとは違うと思うんですよ。こういうものは、基準から1けた違うか、2けた違うかやったらオーケーやけれどもというふうに考えるべきなんであって、これは明らかに、けたに入ってきていますからね。経過観察なんていうことを言わないで、直ちにかかるということでないといかんと思うんで、それは意見で申し上げておきます。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) 経過観察というのは何するんですか。



◎(計画部長) この環境濃度の測定は、衛生研究所でも可能ということでございますので、衛生研究所の方で早急に調査をもう一度やるということと、それから、実際に対策工事をするまでの間、適宜環境濃度を測定しながら観察をしていくと、こういうことに考えております。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) この数値を立花南小学校の例えば保護者が見たら、やっぱりうちだけ物すごく高いねと思いはると思うんですよ。当然どうしてくれるんですかと質問すると思うんです。そうしたら経過観察しますという。その経過観察をもうちょっと具体的に、例えば、衛研を持っているんだったら、毎日でも集中してはかればいい、濃度をね。だから、適宜いわんと、どういうふうにはかるんか、そのデータをどう公表するのか、どうするのかということを説明してくれんと、ただ漠然と、今後もはかっていって、様子見て、工事するまでの間となっているけれども、それは、もうちょっと具体的にどうするのかということを聞かせてよ。



◎(都市整備局長) その件に関しましては、今、衛生研究所の方に早急に再検査の依頼をお願いしておりますので、それは用意でき次第、再度同じような大気測定を行って、わかり次第、説明いたします。

 以上でございます。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) 再検査依頼して、その再検査、もう1回はかり直して、同じような数値だったらどないするの、上がったらどないするの、下がったらどないすんねん。



◎(都市整備局長) その検査結果を見た上で判断いたします。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) それから、また経過観察するんかいな。

 この数字は、当局が見て、1リットル10本超えていないから問題ないわというふうに認識されているのか、それとも、全体的に見た中で突出していて高いというふうに見ているのか、その辺の認識の問題なんですよ。



◎(都市整備局長) 他に比べたら高いというふうに感じております。ただ、ここにつきましては、既に過去に封じ込めした上に囲い込みしておりますので、ちょっと数字が高いので、疑問を持っておりますんで、それも含めまして再度検査したいと考えております。

 ただ、どちらにしましても、他に比べて高いことは間違いありませんので、最優先で工事をすると。ただ、ここにつきましては、先ほど計画部長が言いましたように、これについてのいろんな手続もございますので、それは学校、教育委員会と打ち合わせしまして、できるだけ早い時期に実施すると、こういうふうに考えております。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) だから、お願いというのは、単に検査をしますとか、数値が間違いじゃないかとかいうだけじゃなくて、何回かしてもらわなあかんけども、封じ込めしているから問題なんですよね。封じ込めしていてこの数値やと問題なんですよ。だから、その原因が何かということを早急に突き詰めてもらわな、要するに早急に調査して結果を出してもらわんといかんやろう。封じ込めできてないのかもしれないしね。だから、そういうことをきちっと答えてもらわないと、尼崎はクボタのアスベストの問題で全国に出たところやから、当局の姿勢がそんなんじゃ困りますわね。お願いしときます。



◆(酒井虹と緑幹事長) 今再検査といわはったけど、前に聞いたところでは、4.4から6.3というのが出て、もう一遍調べたということを聞いたんですけどね、そのときは1.4から3やったんかな。だから、再検査はもうしているんやから、有意の数字ですね、これは。意味があるわけですよ。何事かが起きているわけですよ。

 さっき言いそびれましたけどもね。教育委員会も来てはれへんし。使用をとめて再検査するんやったら再検査するべきやろうし、再検査はもうしたんやし、まだ減ったとはいえ数値が出ているんだから、これ出てると言うんですよ、こういうのは。これが0.1から0.9とかいう範囲におさまったら、ああ、さっきの間違いかなという話になりますけれども、明らかに揺れ動きながら標準の数値を超えているんやから、しかもアスベストのあるところで。それは、アスベストの封じ込めで何かが起きていると考える方が、安全原則ですからね。悪い方へとっとかないといけないと思うんですよ。何かちょっと対応というか、感覚が鈍くないですか。



◎(計画部長) 今おっしゃいました衛生研究所で再調査をした結果、1.4から3本という数字でございますけれども、これは、改めてその体育館での空気を吸って調査をしたということではございませんで、その4.4から6.3本という結果が出たろ紙ですね、空気を吸って、ろ紙にその粉じんがたまるようになっているわけですけれども、それを改めまして衛生研究所で数えたといいますか、いわゆるほこりとそれからアスベスト、これの識別が非常に難しいこともございまして、それで一度、衛生研究所ではかり、過去に同じ空気を吸ったろ紙を数え直して、そういう結果が出たということでございまして、これからやろうとしていますのは、改めてその体育館での空気を収集して、環境測定をやり直すということを、現在、衛生研究所の方でやっているというふうになっております。

 以上です。



◆(酒井虹と緑幹事長) 要望で済むかと思ったけれども、ほんならその間、子供が使うわけでしょう、体育館。4.4から6.3という数値が一遍出た、これは、ほんなら違う検査機関でやったわけ。それで、衛生研究所で見てもうた、1.4から3が出ている。数え間違いというか、全くの認識間違いじゃなかったということが逆に言えるわけでしょう。しかも、アスベストを封じ込めた建物でこれが出たわけでしょう。封じ込めじゃない、アスベストが存在しないところに何か起きたんやったら、疑うのはわかるけれども、封じ込めに何かが起きているということを想像するべきでしょう。子供たちが荒い息をして体育をするところで起きているんやったら。これが、ほかの余り一般市民が近づかんところやったら、それはいいです。一番悪いところやんか、これ、言ったら。

 だから、検査をしはった部署だけが言ってはるからね。こんな話じゃなくて、多分、教育委員会も反論せえへんと思うから。どうですか。



◎(都市整備局長) どちらにいたしても、早急に再調査が必要だと考えておりますんで、検査した結果をまた御報告いたします。

 以上でございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) どうやろか、これ教育委員会のことでもあるし、また難しいやろうし。



◎(助役) ただ今持っております基準と申しますのは、今、環境測定濃度のリッター10本ということでございますから、御指摘のように高い数値は私たちも認識をしておるわけでございますので、化学的な検査の結果に基づいて判断をしていくのが妥当だというふうに思っております。したがいまして、1を超えて、安全なのか、安全じゃないのかという論議になりますと、私ども、よりどころというのは今リッター10本ですから、ほかの公共施設も一応そういう基準でやっております。したがいまして、教育施設という御指摘でございますので、その点は我々も十分認識をいたしておりますから、その検査結果の対応につきまして、早急に再度の再検査を実施し、その上で判断をさせていただくということを申し上げております。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) 学校長は、この数値知っていますかね。



◎(都市整備局長) もちろん教育長も存じておりますので、私ども、存じているというふうに思っております。



○(谷川議長) 今、議員さんから話が出ておりまして、1カ所のことなんですよね、これ10カ所でも20カ所でもないんで、その辺につきましては、十分今の意見を聞いていただいて対処いただくように、特に議長の方からお願いをしておきますので、よろしくお願いします。



◆(酒井虹と緑幹事長) あとお願いをしときたいんですけれども、きょうのアスベスト対策会議で、資料として、これとは別に、ここで話するのが妥当かどうかわかりませんけれども、これとは別に、相談の件数とかの資料を出しておられて、傍聴者には配られて帰ったんですけれども、できればアスベストに関する相談の件数とか、ちょっと出されているようですので、議会の方にも資料提出を願いたいなと思います。

 それと、きょう環境庁の方で、専門家会議ですか、そういう会議が行われているので、そこへ、市がやっている、県がやっている実態調査の中間報告が出されているようですので、可能であれば、その中間報告の資料もお願いします。出されて事後になると思いますので、議会の方に提出願えないかということをお願いしたいんですけれども。



◎(企画財政局長) 可能なものについては、当然皆様の方に御提供できるようにしていきたいと思います。環境省の関係について、どういう状況になっているか、私も掌握していないので、それは調べて、また可能であれば提供させていただきます。



○(谷川議長) 各会派の幹事長さんの方には、可能な限りの資料提供をお願いすることとして、議会としてこの資料の提供をお願いしたいというふうにさせていただきます。



△その他

 ・議会費に係る平成18年度の主な予算等の概要について

 事務局から、議会費に係る平成18年度の主な予算等の概要について、資料に基づき報告があった。

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                     2月17日



△生活保護事務に係る事故防止対策について

 最初に、白井市長から、昨年の11月11日に発覚した生活保護費の横領事件について、11月22日の会派代表者会において、事件の概要などについて報告した。

 しかし、12月26日に、追加の横領の事実が判明し、年末年始にかけて実態調査を実施した結果、事件の件数と金額は、合計12件、191万9,594円であることが確認できた。

 事件が発覚した以降、健康福祉局内において、生活保護業務に係る公金支出の事務処理方法等を検証・検討するとともに、全庁的にも、現金を取り扱う業務について、総務局を中心に現状の調査などを行ってきた。

 本日は、これまでの検証の結果、また、それに基づく今後の取り組みなどについて取りまとめを行ったので、その内容について報告させていただくものである。

 今後、このような事件を起こすことのないよう、本日報告する内容に添って、適正な事務を行い、一日も早く市民の信頼を回復するように努めていきたいと考えている。

 なお、詳細については、それぞれ所管の部長から説明させていただくとの発言があった。

 続いて、健康福祉局福祉部長及び総務局職員部長から、資料に基づき説明があり、質疑応答の後、谷川議長から、再発防止策を徹底していただき、二度とこのようなことが起こらないようにしていただくとともに、市民の信頼回復に努めていただくことを強く要望し、本件については、この程度とするとの発言があった。

(発言の内容)



◆(仙波公明党幹事長) 今回の検討で、職場全体の問題として検討されたということなんですけれども、事件の背景を見てみますと、やはり当該職員の私生活で借金とギャンブル、そういうふうなものがあったと思うんですけれども、当然社会全般におきましても、横領した人間の背景にはそういった要素があるということですので、確かに事務の強化をすると、あるいはチェック体制の強化をするということについては、予防とかあるいは抑制につながるとは思うんですけれども、まずは横領という行為自体を発生させないということが大事ではないかなと思いますけれども、その辺のところについての検討というか、あるいは対応というのはどういうように考えていらっしゃるんでしょうか。



◎(職員部長) 今御質問ございました、いわゆる公務員倫理の部分にかかわるものだと思います。

 この部分につきましては、今回の事件を踏まえまして、先ほど御報告申し上げましたとおり、助役通達などを行い、また年2回啓発推進週間を設けまして、さらに公務員倫理の醸成について努めてまいりたいというように考えております。

 また、このような情報が今回十分把握できていなかったということにつきましては、人事当局としても反省すべき点があるというふうに思っておりますので、今後とも的確な情報の把握、それと情報に基づく人事管理、これについても行って、風通しのよい職場づくりをさらに進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) 何点か質問させてもらいます。

 まず、生活保護費に係る事故防止対策検討会議の報告の中で、いろいろと具体的な防止策だとかも書かれていますが、確かにここに書いていますように、生活保護の事務が非常に、ケースがふえる中で、大変な状況になっていると。それに対する職員の配置が問題と書いていますけれども、例えばこのチェック、多分複数チェックになるとか、指導員と支給者と役割分担するとか。このことについての事務量の増加ということについて、当然考えられるんだけれども、その点と職員の配置とかの部分がどういうふうになってるのかということについて1点聞きたい。

 2点目が、この中の4ページの、意味がわからないんですけれども、4ページの(3)の(イ)の?、金銭管理能力に欠けるなど、地区担当員がやむを得ず被保護者の金銭管理を行う場合というのがあるんですが、この地区担当員が金銭管理能力に欠けるということになるんですか、意味がよくわからないので、これをちょっと説明をお願いしたいのが2点目。

 それから、3点目は、全庁的な再発防止に向けての取り組みの2の(3)、「的確な情報把握」と「情報に基づく人事管理」が重要、いわゆる人事配置や職務分担の決定に際し、職務実績以外の状況についても情報の共有化に努めることとしたという意味が、ここの文が非常にわかりにくいんですよね。

 私の理解では、例えば健康福祉局が、生活保護の部分での中で、6ページの(3)、その他の意見のところに、地区担当員がやむを得ず現金を取り扱わざるを得ない状況があり、今回の事件は地区担当員が多額の借金を抱える中で生じたものだけに、人事管理上非常に大きな問題であったと。公金を取り扱う職場であるだけに、今後、より職員管理に留意するとともに、職員配置においても適材適所の人事配置や計画的な人事異動が望まれる。こういうような意見が出されておりまして、これについて、私は最も今回のケース、先ほど仙波議員が言われましたけれど、基本的には私はこういうことに関する部分が一番問題であったのではないのかという認識でやっているんですけれども、この全体で、再発防止に向けた取り組みの中で議論されている中身というのは、ちょっとこの観点とはずれているんじゃないかと。

 問題の背景を、一番何が問題であったかということを考えたときに、ここの部分についての明確な全庁的な議論がすっとすり抜けられているというふうに感じるんですね。この(3)が唯一、情報の共有化とか書かれているけれども、基本的には、この問題に関しては、人事課が本人のサラ金とかに手を出していることについての情報を把握した後もやられていたということが問題なんで、その点に関する部分の、全庁的な部分の調査というのが非常に弱いなというのが僕の実感なんです。(3)の意味がわからないので、そのことも含めて、(3)の意味も含めて情報の共有化とはどういうようになるのか、私は理解できないので、ちょっと御説明いただきたい。



◎(福祉部長) まず1点目の、5ページの組織のところでうたっております、職員の事務量の増の部分の配置の関係でございますが、一応今回もこの報告を受けまして、私どもも今塩見幹事長が言われるように必要だということもございまして、18年度に査察指導員1名と管理担当の1名の、合わせて2名の増員を図ることで、一応総務局ともできておりまして、その方向で4月に向かって進めておるところでございます。

 次に、4ページの(イ)の?の金銭管理能力に欠けるなど、地区担当員がやむを得ず被保護者の金銭管理を行う場合ということで、すみません、私どもの文書のつくり方が、そういう意味では不備だったかわかりません。保護者によりましては、自分で自分の金銭管理が十分でき得ない方がおられますので、そういった方について、どうしても地区担当員が、ある程度金銭管理にかかわらざるを得ない。

 本来なら保護費を払ったら被保護者がやるんですが、そういう意味で、すみません、私どもの文書のつながりがわかりにくくて申しわけない、そういった意味でございます。

 以上です。



◎(職員部長) 今回の部分、特に情報の共有化の部分でございますけれども、サラ金の状況を含めた後もそういうようなことが行われたということでございますけれども、今回の部分で給与の差し押さえの対応、あるいは公金横領を行った職員に対する公務外の情報、この辺が把握できていなかったということについては、人事としても十分に反省すべき点があると認識をしています。

 このことを踏まえまして、今幹事長からもございました事故防止対策検討会議の方の報告にありますとおり、公金を取り扱う職場の職員の管理に留意するとともに、職員配置の適材適所の人員配置を行うという、この考え方、この報告を受けまして、それを進めるために的確な情報の把握と情報に基づく人事管理、そして風通しのよい職場づくりを進めていきたいと考えております。そうするためには、やはり18年度に向けて人事異動方針の中で、人事配置やその職務分担の決定に際して、職務実績以外の情報についても人事当局あるいは所属、そして各局の総務、これらを含めて共通の情報を把握する中で、適材適所の人事配置を進めていきたいと、このような反省に立った上で、できるだけ適切な人事配置を進めていきたいと、そういう意味で書かせていただいたものでございます。

 以上でございます。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) これで答弁だけ求めて終わりますけれども、先ほどの人事配置の問題で、査察指導員が1名と管理担当が1名増だということを今言われましたけれども、管理担当の増はわかるんですけれども、査察指導員の1名増も、いわゆるこの事故防止対策にかかわる増だと理解していいわけですね。

 つまり、福祉事務所の全体のケースがふえているということも当然あるわけですけれど、全体の事業費のボリュームがふえて人をふやさなきゃならない部分と、いわゆるこういう防止対策をすることによってふやす部分と、当然あると思うんですけれども、今御説明があったのはこの事故防止に対する増だと理解していいかどうかと、もう一遍これだけ。

 それから、人事課が、人事部が今そういうふうに答えられたんだけれど、そうだったら、これは何も私は責任の追及をするとか言っているんじゃなくて、全体化して問題点をえぐり出すという意味でいえば、みずからの至らなかった部分をきちんと書くべきですよ。こういう抽象的な、わけのわからない、どこに責任があるかわからないような書き方とかは基本的に問題。それから比べたら、私、擁護するわけじゃないけど生活保護のこの防止検討会議、結構細かくきちんとやられていますよ。

 それに対して総務局の方のこれは何なんですか。全然具体的じゃないじゃないですか。そういう姿勢が僕は問題があるということだけ指摘しておきたいと思います。



◎(福祉部長) 査察指導員の増につきましては、今回のこの事件を受けましてチェック体制をより充実させていかなければならないというところから増員を図ったところでございます。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 4ページのところに、現金マニュアルを新たに作成というところがあるんですが、この点について、もしそのマニュアルがあればいただきたいというのが1点と、助役通達を出されて総務課長会で徹底するということを言われているんですけれども、それもできたらいただきたいというのと、もう1点は、6ページのところに、今後も風通しのよい職場づくりに努めるという文言があるんですけれども、例えばかつて各支所ごとに福祉事務所があるときよりは人数が少ないですから、それなりに交流やとか、つながりがあったと思うんですね。今みたいなあれだけ大きくなって、1カ所になって風通しのよいといったって、なかなかその辺、人のつながりなんてできにくいと思うけれど、その辺のところどう考えておられるのかちょっとお聞かせ願えたらと。



◎(福祉部長) まずマニュアルの部分については、助役通達もあわせて後で御提出させていただきます。

 次に、風通しのよい職場づくりですけれども、ここにも書かせていただいておりますように、今の係会議、10人で今、係がございまして、その係会議をずっとやっております。そういったものを今後とももっと数をやる、あるいはその一つの、私たちは島という言い方をしてますけれども、そういう中でミーティングができるようなムードづくりを心がけるように、査察指導員が忙しい中でもそういった時間をとって、こちらからあえて時間をとってそういった場づくりをしていこうというのも一つの考え方で、査察指導員会議なんかでも議論をしております。

 具体的には、今言われたように場所が確かに広くなって、大きな大部屋になった部分、いい部分と悪い部分が両方出てくると思います。ただ、いわゆる横の職員同士のつながりでは、私は大部屋になった部分で、よくなった部分もあると、見えてきておるように、私自身は感じておりますので、今後ともそういった部分を生かしながら、なお係としていわゆる先輩、後輩、当然この中で出てきますので、そういった係会議等の中で十分意見交換ができるような、ゆとりの時間を持つような形の中での係会議の運営なんかについても検討していきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆(高橋共産党議員団幹事長) これは要望なんですけれども、査察指導員1名と管理部門を1名ふやしてというふうに聞いているんですけれども、全体では複数でやるというのは、やっぱり実際、保護者の数なんかも書かれておりますけれども、8,700世帯があって、かなり訪問指導だとかいろんなことも、業務も多いと思うんです。それをやっていくと事務的な処理がどうしても時間外になっていくとかいろいろなことを実際聞いているんですよ。そういったあたり、もう少し人事配置も含めて、やっぱりゆとりを持ってそういうことはお互いできるように、監視制度で、2人でやるから監視するというようなことじゃなくて、その辺のところをまた考えていただけたらなと、これは要望です。



◆(酒井虹と緑幹事長) さっき、職員部長のお答えの中で、ちょっと事実関係が、私の認識が開いたんだけども、この御当人がサラ金で借金していて、そのことが役所の人事の方の知るところになったのはいつなんですか。どの時点。



◎(職員部長) 人事課の方でわかりましたのは、具体的に給与の差し押さえの通知がまいったとき、今年度、17年度に入った以降でございます。

 以上でございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) だから要するに、この人が福祉事務所に配属されたのは去年の4月1日だったでしょう、それより前、後。



◎(職員部長) 当該職員が福祉事務所に赴任したのは17年4月1日。そしてサラ金からの給与差し押さえがまいったのはそれ以降でございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) ということだろうと思っていたので、先ほどのお答えの中に、ちょっとそこが、知らなかったとかいう言い方がちょっと出たので、給与の差し押さえは、多分給与課の方が最初に知るやろうし、人事がそれを知らんということがあったのかなと思ったので、確認なんですけれども、その点は情報としては直ちにいっていたというふうに受け取ってていいんですか。



◎(職員部長) 先ほど申し上げた反省すべき点、2点申し上げ、1点は公金横領を行った職員の公務外の情報、この4月の異動時期、それまでにこのような問題を十分把握できていなかった、この職員の問題を把握できていなかったという点、そしてもう1点が、給与の差し押さえがまいったのがそれ以降5月でございますけれども、この差し押さえの後の対応ですね、これについてもやはり十分であったかどうかというような点について反省すべき点があったと、この2点を申し上げたということです。

 以上でございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) 差し押さえの後の対応で反省すべき点があったということをはっきり出せるかどうかということが、先ほどから問われていると思うんですけれども、そのときに対応していないわけですよね。対応をどうするかということでは、今後検討して、反省点として見ておられるんだったら、今後もしこのようなケースがあった場合に、このお金を扱う職場から一時離すなりなんなりという措置ができるようになるということですか。



◎(職員部長) 今幹事長御指摘のとおりでございまして、今回につきましては、5月に所属長、7月にも所属長と人事課の方で、当該職員に対して事情聴取及び指導は行っておりますけれども、具体的に職務分担を変える、あるいは異動すると、そこまではできておりませんでした。こういうことを今から振り返りますと、やはり徹底した状況の把握を行うとともに、的確に事務分担を変える、あるいは、さらに注意といいますか、上司からの指導を強めるとか、あるいは異動なんかも含めて十分な対応を今後はすべきであるというように考えております。

 以上でございます。



△総務消防委員会

                     2月24日

 審査に先立ち、酒井委員長から、17年陳情第9号社会保険医に対する固定資産税減免制度維持についての陳情については、予算特別委員会へ付託替えとなる予定であり、本日は審査を行わないので了承願いたいとの発言があった。

(審査事件)



△議案第33号 尼崎市土地開発基金条例を廃止する条例について

 行政経営推進室課長(資金担当)から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(早川委員) 前回の委員会で基金の廃止について御説明をいただいたんですけれども、ちょっとそのときにも疑問に思っていたんですけれども、ずっとこの基金というのは、予算の概要説明などのときに土地の保有があるということで、二、三年前までは、必ずただし書きが概要書の中にはつけていただいていたものだと思うんですけれども、現在で保有土地がゼロになっているということなんですけれども、聞かせてほしいですが、この基金を廃止にしようという意思決定をしたのはいつなんですか。



◎(行政経営推進室課長[資金担当]) 今回廃止に至りました経緯といたしましては、先ほども説明いたしましたように、土地開発基金の本来機能、この部分につきましては、地価の下落といったことで財政的なメリットがなくなってきた。当初設立されたころのバブル期の土地神話の時代から見ますと。それと、厳しい財政状況の中にありまして、土地需要、これが減少してきておるということで、本来機能につきましては、かなり当初設置したときから比べますと、その意義は失われているというような状況にある。



○(酒井委員長) 理由じゃなくて、時期を聞いているので。意思決定をした時期はいつか。



◎(行政経営推進室課長[資金担当]) その部分につきましては、今回、競艇場の経営改善計画の中で基金を一体的に整理するということでございましたので、その経営改善計画と期を同じくして、今回整理したものでございます。だから、あわせてセットで意思決定したということでございます。



○(酒井委員長) 競艇場の再建計画にあわせてということですか。



◎(行政経営推進室課長[資金担当]) はい。



◆(早川委員) その土地というのは、きょう言うて、あした売れるものものじゃないですよ。再建計画の策定が今年度に入ってからですよね。9月に会派の議員がどうするのやという話をしたときに、再建計画をつくってまいりますという答弁を一般質問でいただいていて、12月に私がしたときには、間もなくまとまりますということでお話があったんですけれども、私がやったのが12月の頭で、もうすぐまとまりますと言うとって、前回の1月25日には残高ゼロですという御報告があるんだけれども、この基金というのは、基金の活用ということで、経営再建プログラムの中でも使うのがええのか悪いのかという論議はあっても、基金の活用でしのいでいくんだよということで計画を立てていっていたと思うんですけれども、この基金の土地を全部なくして、公共施設設備基金に積み込むという、そのこと自体は別に悪いとは思っていないんです。

 今の御説明だと、競艇場の経営再建の取り組みが始まってから、土地を売り抜けたみたいな言い方なんですけれども、そうなんですか。そうじゃなくて、もっと早い時期からこの基金を廃止しようと意図を持って土地を売り続けてきたんじゃないんですか。だからどの時点、何年何月ということは難しいにしても、どの時点、プログラム上で言う経営推進会議などで意思決定はあったかどうかは別にして、いつ時点からこの土地を売り抜けにかかっていたわけですか。それを知りたいんですけれども、9月、10月の話ではないでしょう。



◎(行政経営推進室長) 平成16年2月の補正予算ですから、ちょうど平成17年2月でございますけれども、競輪の訴訟の分もございまして、それでその段階では土地で8億円ぐらい持っておりましたので、実態的に平成16年度の中で競輪にも備えるということで、その8億円の土地を買い戻しをいたしております。それは平成17年2月の補正予算で買い戻しいたしております。ですから、平成16年度末につきましては、すべてもう現金で保有している、そういった状況でございました。



◆(早川委員) 平成16年度末時点では、もう競輪に備えるということで、すべてを現金化していたということですね。その時点での御説明は補正だから、私たちはいただいたのかな。当然説明されていますよね。いや、そういうふうにされた覚えがなかったもんで、こういう質問をさせていただいたんですけれども、されてるいうことですね。



◎(行政経営推進室長) はい。



◆(早川委員) それなら結構です。



△議案第34号 尼崎市国民保護対策本部及び尼崎市緊急対処事態対策本部条例について



△議案第35号 尼崎市国民保護協議会条例について

 防災対策課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、両案は、起立採決の結果、起立多数により、いずれも原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(早川委員) すみません、ちょっと教えてほしいんですけれども、今回提案されている2つの条例案なんですけれども、国が示している条例の準則が出ていたと思うんですけれども、これとの差異はどこかにあるんですか。



◎(防災対策課長) 内部の要するに語尾とか以外、いわゆる内容面での差異はございません。



◆(早川委員) 国の示したとおりのものが出されているということですか、ほぼ。



◎(防災対策課長) そうでございます。



◆(早川委員) 市民全般に大きくかかわる条例案なんですけれども、秋の新規施策でパブリック・コメントをおとりになった分には、これが入らなかったんですけれども、入らなかった理由は何ですか。



◎(防災対策課長) 先ほど御説明しましたように、本条例は、内容につきまして行政組織内部のいわゆる組織規定が中心となっており、パブリック・コメントの対象の条例につきましては、直接かつ市民に重大な影響を与えるという条例が対象ということで定められておりますことから、今回パブリック・コメントの実施の対象にならなかったことでございます。

 なお、これは既に御承知だと思いますが、本条例と同様の内容の条例案が、昨年度、突然都道府県で制定をされておりまして、これにつきましてもパブリック・コメントを実施したところはないというふうに聞いております。



◆(早川委員) どこの都道府県がパブリック・コメントをしようがしまいが勝手なんですけれども、市民生活に大きくかかわるものについては、この間、この二、三年はずっとパブリック・コメントをしてきたと思うんですけれども、県がしなかったからというのはその条件にならないと思うんだけれども、なぜこれだけ市民生活に深くかかわる、つくってしまえば市民生活にかかわる計画づくりが始まってくるのがわかっている条例案に対してパブリック・コメントをしなかったというのは、私ちょっと腑に落ちないんですけれども、これはしなかったんだということで、それはそれでいいとしておいて、次に、先般の経営推進会議でこの議案の内容の御説明があったというふうにレジュメをいただいて、議員の中にも行かれた方もおられるようですけれども、なぜその内容の徹底が議案提案前に庁議、経営推進会議に図られなかったのか。



◎(防災対策課長) 2月21日の経営推進会議におきまして、両条例案の趣旨説明をメンバーに行わせていただきました。なぜかと申しますと、これも先ほど条例の説明をいたしましたとおり、この内容につきましては直接市民に影響するというものではなくて、直接ですよ。直ちに発生いたしますのは、全庁体制の中で職員等に影響を与えるものだということ、それと、経営推進会議のメンバーは、ここの国民保護対策本部の本部員でも予定をしておりますし、協議会の委員にも予定をしているような内容を伴いますので、経営推進会議で趣旨説明を行ったということでございます。



◆(早川委員) 今、委員長が言われた、私は順番が逆だと思うんですよね。市民にパブリック・コメントをしないで、庁内的なものだとしたら、提出の前に庁内の意思統一をして提出するのが当たり前の順番じゃないんですか。いかがなんですか。



◎(総務局総務部長) まず、1点、前段のパブリック・コメントを実施しなかった理由はということは、これは先ほどから防災対策課長が御説明したとおりでございまして、基本的な事項は、この条例については、もう御承知のとおり、国・県・市、指定公共機関等、全体の国の枠組みの中での一定の体制づくりということで、条例の制定趣旨等についても御説明したところです。そうした中で具体的には本市はパブリック・コメントをやっておりますけれども、一つの例外規定といたしましても、ある意味でそういった法に基づく制度の新設とか改廃で、いわゆる今回の条例案でもお示しいたしましたとおり、国が示す、ある意味での条例の委任事項について準則に従ってすべて条文の数・内容等も含めて一緒でございまして、いわゆるパブリック・コメントの一つの対象にならない理由といたしまして、本市の条項では、いわゆる今回のような市の裁量の余地がないと、こういうことで我々は認識いたしておりますので、そういう意味からも本市のパブリック・コメントの制度の実施要綱との照合もありまして、パブリック・コメントをさせていただいております。

 それと、2月21日に経営推進会議ということでございまして、これにつきましても、今、課長から申し上げましたとおり、全体的にこういった武力攻撃事態等が発生した場合におきます本市の対応につきましては、今申し上げましたように、経営推進会議のメンバーでございます本部員対策会議をある意味イメージさせていただいています。そういったことの中で、時期がどうかというような御指摘でございますけれども、全庁的に及ぶと、ましてや本部員になっていただく経営推進会議のメンバー、そういったことにつきまして趣旨説明、そういったことについてさせていただきました。

 ただ、趣旨的に順番が逆というような御指摘もございまして、別にそういったことでいつ何どきというようなこともございますし、そういった意味での趣旨説明を改めて経営推進会議で御報告なり、制度の概要についての御理解をいただくという意味で、総務局の方から経営推進会議の方に報告をさせていただいたと、こういうことでございます。



◆(塩見委員) 早川委員が言うてはるように、例えば条例を議会に提案する前に、条例の趣旨説明を当然庁内で意思統一を図って出されてくるわけですよ。私もあれはちょっと、何でこれだけ特出しで、いわゆる条例提案した後に、それだけ特出しでやりはるのか疑問だったんだけれども、今の説明を聞けば、この分だけについては庁内の幹部の意思統一が図られていなかったというふうに理解していいわけ。それを改めて、これだけ特出しでやったと、こういうことですか。



◎(総務局総務部長) 今、塩見委員の御指摘の件でございます。実は今期定例議案についての予定案件ということの概略につきましては、2月9日の経営推進会議で周知徹底を図っております。

 ただ、異例なこの協議会での報告というような認識をお持ちのようでございます。通例の場合におきましても、こうした全庁的に及ぶ内容、また全市民に及ぶような制度の発足・改定等、これ等につきまして、通常の定例議案予定案件とは個別に随時議会提案もしくはそういった時期にこういった経営推進会議の場でも御協議されている、このように理解しております。



◆(塩見委員) だから、要するに、改めてそれをやらなければならないような状況があったから、やったということでしょう。ということは、普通はただ議案提案する前に所管課があって、所管課が庁議にかけて、市長以下幹部含めてこういう条例を提案することを議論して、いろんな角度から議論をされてわかった。もしくは賛成、反対あるかもしれませんけれども、形が決まっていくわけですよね。だから、この問題に関しては賛成も反対もなく、すっと通ってしまって、改めてこれ何やというような話になってのせたか、もしくは後で異論が出たか、そういうふうな形でしか、これだけ特出しでやるわけですから、問題がなければ特出しする必要ないですね。条例提案しておいて、その後でわざわざ庁議でもう一遍この問題について徹底を図ることは、要するに何らかの問題があったから、そういうことをした。なかったら、別にやらなくていいわけですよ。違うの。普通の常識で考えれば、そういうように考えますよね。

 これは庁議の中のことやから、私らと関係することじゃないから、これ言うたって言えへんやろけど、何も問題なければ別に何もやる必要ないわけです。2月9日の確認どおりでいいわけじゃないですか。でも、それは言わへんから、それで構へんけれども。

 要するに、私だってずっと議会で庁議の動きをずっと見ているけれども、私もあれと思いました。何があったんかなと思ったんですよ。普通、出す前に大体一つ諮って出すもんや。私の勝手な推測やから答弁要りませんけれども、多分すっと行ってしまって、そのときに余り気がつかなかったと。後でこれは何やという話になったん違うかと、私は勝手に思いますけれども。



◆(早川委員) 私はパブリック・コメントもして、市民の皆さんに、これは県の役割でもあったと思うんです。県計画をやりもって、パブリック・コメント一発で終わらせた県もあるんだけれども、ただ、法律が平成16年に決まって、平成17年度中に県計画をつくっていて、当然そのままやる気ならば、平成17年度中の早い時期に、庁議でこの問題というのはこういう条例づくりが求められますよ、年度末にはということでやっておくべき問題で、意思統一をして出してくるのが当然だろうというふうに思っていました。

 当然、私は、それが新規施策で出されるのであれば、新規施策で市民の皆さん全員が対象になる保護法ですよと、計画づくりをする、そういう審議会なり協議会をつくりますよということがされて当たり前のものが、全く知らされずに、ぽんとこうやって出てきて、つくったと思えば、もうここが計画案づくりの諮問を受ける協議会になってくるということが条例の中に書かれてくるんですね。このこと自体が、国の出してきたものだから裁量なしやということになるのかもわからんけれども、ちょっとちなみにお伺いしますけれども、裁量なしやという割には、幾つかの町ではこの市段階の保護計画をつくらないという意識を示されたところがあるらしんですけれども、それと裁量なしの関係はどない考えているのか。



◎(防災対策課長) 国民保護計画につきましては、先ほど法律の第35条で定めなければならないとされておりますので、本市におきましては定める方向で考えておりまして、つくらない自治体はどういうことかという意見につきましては、コメントすること、情報もわかりませんので、今の段階ではできません。



◆(早川委員) 今、課長の方から裁量なしやと言うたから、じゃ、つくらない自治体はどうなのと、裁量があるからつくれへんのんか、それとも国立市なんかつくることに疑義があると言うてますわ。つくっても意味がないというシミュレーションまでした言うて。シミュレーションまでする町もあるんですよ、この計画で逃げ切れるんかどうかとかね。そういう町もある。うちは何も考えんと、裁量の余地なしやから、庁議にもかけんとすっと出したという、その市の姿勢の問題として、そこに問題があるんちゃうかと思っているから、こんな質問を続けるんですよ。国がつくれと言ったら、何でもつくるわけにはいかんわけでしょう。国がやります言うたら、この間、12月にもちょっとお聞きしましたけれども、生活保護の保護率を改正を国がやります言うたかて、困るから言うて、みんなでたたきつぶしにかかったわけじゃないですか、六団体で。市長も頑張ったいう話ですわ。これについて裁量の余地がないから、すっと国の言うとおりになってきたというのは何でですか、それ。政策の検討はどのようにされたんですか、この部分について。



◎(防災対策課長) 私の御説明が十分じゃなかったかもわかりませんが、国民保護対策につきましては、いわゆる国からの法定受託事務ということで、これは昔は機関委任事務と言われていたような内容ともほぼ同様でございまして、要するに国の事務であるということでございます。だから、先ほど言いました、法律で細かい本文にしても協議会にしても相当細かい規定が法自身でなされております。それを補完する意味で条例を制定すると。当然国の事務でございますから、市はそれを受託する義務がございます。そういう形でされると思います。

 それと、先ほど庁議等の話がございましたけれども、先ほど私の説明がちょっと不十分だったかもわかりませんが、私は理解が十分であるとか、そういう意味で申し上げたわけじゃなくて、本部員さんの。本部員に直接関与する事項でございますので、周知を図る改めて意味から経営推進会議で御説明したと、そういうことでございます。



◆(早川委員) 法定受託義務だから、ストレートで出してくるいうんだったら、じゃ、法定受託義務だから、国が補助率変えますよと言うたら、生活保護に対して何で反発されたんですか、皆さんは。経営推進会議挙げて反対の意思を表明して、市長が動きはったわけでしょう。市長がどうこうというわけじゃないけれども、この問題だって一定のシミュレーションをして、政策的にみずから検討することをなぜしなかったのかいうことをお聞きしておるわけです。法定受託事務だからしませんよいうたら、何もできなくなるじゃないですか。受けたくないという意思を示す、積極的に受けようという意思を示すのも、シミュレーションなり検討なりをして当たり前なんだけれども、今の説明でいくと、法定受託事務だから裁量の余地がないから提出しましたと。庁議もそれで通りました。本部員がいるから、皆さんも知っておってくださいよというて説明しましたというのでは、ちょっとつじつま合わないのと違いますか。担当局としてこの問題について検討したけれども、必要やから出しますということで言われるならわかるんです。その辺のところはどうなんですか。



◎(防災対策課長) 言葉足らずであったら、申しわけございません。十分検討は、これは当然都道府県の、私が個別にはいろいろお話しさせてもらいましたように、計画が立ち上がった段階から内部で十分検討いたしまして、その結果、今回に至ったわけでございます。先ほど申しましたように、全く準則どおりというわけでもございません。若干の法制審査も庁内では諮った上で出しておりまして、必要な情報提供も庁内ではすべてやった上でございまして、その結果としてということでございます。



◆(早川委員) 十分やったようには感じられないので、そのことは指摘をしておきます。

 それで、この法の中身について聞いても国のことですからあれですけれども、ほんなら果たしてこの事態が尼崎市で起こるというシミュレーションも当然されていると思うんです。シミュレーションをしないと、必要かどうか判断できないんですけれども、具体的に上陸侵攻作戦だとかというのは、この大阪湾の深部の尼崎で起こり得ることなんですか。



◎(防災対策課長) 想定される武力攻撃事態につきましては、もう既に国の方でこれが前提となって対策はできておりますから、現実に尼崎で起きるか起きないかというシミュレーションを私どもがするのは、余り適当ではないのではないかというふうに考えております。

 ただ、情報といたしまして、例えば優先順位等がございます、当然。早川委員おっしゃっている、着上陸侵攻のシミュレーションでございますけれども、それの優先順位は余り高くないというふうに聞いております。



◆(早川委員) 何が高いんですか、尼崎。



◎(防災対策課長) 尼崎というわけではございませんけれども、全国的に見まして、いわゆる緊急対処事態のテロ攻撃については、各所で想定した訓練なりも既にやっているところもございますけれども、そういうふうには聞いております。



◆(早川委員) 全国はどうでもいいですけれども、テロで想定されるというか、建物爆破、船舶、交通機関への攻撃、この間、出ているテロというのはそんなところですよね。テロではなかったけれども、昨年のJR事故のときに、この法はなかったけれども、尼崎市の行政は避難誘導を含めてかなり着実にこなされて、まだ練らなければならないところはあったけれども、十分に防災体制はできたと思うんですけれども、それでは対応できないものなんですか。



◎(防災対策課長) どうもありがとうございます。

 これは先ほど申しましたように、まず内閣総理大臣が例えばテロでありましても、緊急対処の指定をされます。指定をされると、国民保護法に定められた手続に従って、その対策本部の設置をしなければなりません。先ほども申しましたように、我々のノウハウを生かして、当然その対策本部を今までの防災対策本部と全く別の形にするなんていうことは考えておりません。内容的には今までのノウハウを生かした体制を当然とる予定をしておりますが、設置の位置づけは、法律でそれをしなければならないということなので、あくまでも体制としては保護対策本部だとか緊急対処事態対策本部の看板の中で動くという形になると思います。



◆(塩見委員) 何点かお尋ねします。

 この協議会をつくられて、協議会で計画をつくられるわけですね。1年かかってこの計画は議会の条例案として出されるんですか。



◎(防災対策課長) これも法の手続き上の話でございますけれども、一応県の方にこの計画案について承認を受けて、その後に議会に報告といういう法的な手続はございます。



◆(塩見委員) 法に決まってるからと言われればそれでしようがないんだけれども、私どもが考えたら、これだけ例えば尼崎の市民が避難する。どこかに避難するということは家を放棄していくわけですから、財産とかそういう問題がどうなるかわからない。これだけ言うたら、権利侵害もそんな大きな問題が起こる計画をつくろうとするときに、議会が条例としてそれについて関与しない。いわゆる議会は市民の代表ですから、そこが関与できないということは、どういうふうに考えたらいいんでしょうね。当局はその点というのはどういうふうに思っていらっしゃいますか。



◎(防災対策課長) 関与する、しないという御説明をしたわけではございませんで、法的な手続の問題を先ほど御説明しました。当然市議会、当然市民の皆さん方もそうですけれども、この計画の策定に当たりましては十分な意見を聞いたり、そういう御協議、例えば委員会の協議会であるとか、それを当然確定するまでに十分反映させた中で策定をする。当然それは国民保護協議会にフィードバックして、そこでもまた審議を通じてフィードバックさせたいと思っておりますので、その意味では関与がないとかいう話じゃないというふうに考えております。



◆(塩見委員) 違うでしょう。議会で例えば計画を条例として確定することと、条例としてかけないことは決定的な違いがありますよね。途中で意見を聞くというレベルじゃないですよ。これは計画を条例で決めたら、あかんのですか。議会にかけて承認をしたら、法ではあかんことになっているんですか。



◎(総務局総務部長) 議会との関与でございますけれども、これは全体の法の制度の仕組みといたしまして、これは自然災害等におきます防災会議にお願いしております地域防災計画と同じような位置づけの手順を踏んで、一定の計画が策定されるということで、法制度上はあくまでも市長がこの協議会に本市の計画について諮問をし、諮問を受けた内容について知事に協議をして、協議が整えば議会に報告、こういうシステムは防災上の地域防災計画と同じでございまして、ただ、今も課長も申し上げましたように、一定のときには広く市民の意見を聞くためのパブリック・コメントも予定をしておりますし、議会への方にも節目節目で一定の御報告、御意見を聞いて反映をしたい。これが今回のこの計画策定に当たっての法制度上の仕組みになっております。



◆(塩見委員) そういうのを聞いているんじゃなくて、議会に、計画をつくりました−−協議会をつくられますよね。つくりました。最終的に議会に承認を求めると、議決を求めるということをしたら、法に違反するんですか、罰則があるんですかと聞いておるんです。



◎(防災対策課長) 違反規定とか罰則規定はございません。

 ただ、法の趣旨から申しますと、制度の制定について議会の議決を予定していないということでございます。



◆(塩見委員) そういう状況の中で、尼崎市は協議会を設置して、これから計画をつくっていこうと、尼崎市民の財産・人権・命にかかわる大変な問題であると。法ではそうなっているけれども、尼崎は慎重を期して、議会に計画についていわゆる議決を得てもらおうというふうに判断をしても、私はおかしくないと思うんだけれども、なぜそういう判断をしなかったんですか。

 要するに、わかりやすく言えば、法がそうなっておるわけだから、そんな判断はする必要がないというふうに思ったのか、それともそんなことを考えもしなかったのかということを聞いておるんです。



◎(総務局総務部長) 先ほどからるるこの計画策定に当たってまでの法制度上のことは申し上げましたけれども、端的に最終的に条例として議案としてということでございますけれども、こういった全市民に影響を及ぼす内容といえども、こういった全体の国制度の枠組みの中で、具体的にはこの作成に当たっては、もう既に御存じだと思いますけれども、国の法では基本指針、県レベルについて、市レベルについては、国の方から一定のモデル計画が示されています。そういったことで、兵庫県については1月18日に策定して、今、内閣総理大臣にその協議をしておりますし、我々が参考とするモデル計画につきましても、国の方から1月末に計画を示されております中で、そういった国の制度の全般の枠組みの中で、この国民保護計画との整合性、これについても一定の強い求めも法律上もされております。

 そういったことからも、議会の御意見については、先ほどから申し上げているとおり、節目節目で御意見は聞きますけれども、法制度にのっとった報告ということで、条例にこの計画案について賛否を問う、そういったことについては、内容からいっても、現制度上からしても、今のところは考えておりません。



◆(塩見委員) 多分そんなことは考えもしなかったという答弁なのかなと思うんだけれども、ただ、私は尼崎市会議員として、尼崎市民の命、健康、暮らし、財産、そういうのをやっぱりどうやって守っていくかということについて考える立場の議員として、やっぱりあの中身と自治という問題も含めて、法の制約がある中で、どういうふうにすれば、こういう中で尼崎市として努力ができるかということについて、さまざまな行政の悩みとか議論とかあったと思う。そういうものを全部すとんと落として、何もなく、先ほど意思決定したと言ったけれども、すっと、しゃあないやんということでぽんといってしまう、そういうことに関して物すごく私は情けない、そういうのが正直言って思います。

 それから、もう一点、この協議会を設置するわけだけれども、協議会に市民の公募は入れますか。



◎(防災対策課長) これにつきましては、定数35人以内という定数の枠どりだけ条例でさせていただいております。これはいろいろなところで答弁させていただいていますように、現在、防災会議と同様のメンバー構成を考えておりまして、当然その中には市民の代表の委員さんも現在おられるわけですけれども、それと同様の形ということで現在予定させていただいております。したがいまして、公募とかいう形は予定しておりません。



◆(塩見委員) 我々は、そういう形で行かれれば、計画が出た段階で議会で正式に議論する余地はもうないんですよね。意見を聞いてくれるでしょう。だけれども、例えば我々がそれに参加する余地はない。私だって一議員としてすごく関心があるし、例えば本当に保護できる中身になるのか、それともこれが本当に例えば自衛隊が来て、そこをちょっとテロ集団を包囲するから、全部物件を撤収しなさいという形になって、いややいう市民を行政が追い出していくという形に、そういう役割を担うことになったりとか、いろいろなことが起こるわけで、その中で私はこの計画に関して議会も関与できないなんていうことについては、これは極めて問題、法自体問題だと思っていますので、意見だけ申し上げておきます。



◆(波多委員) 国際協調いうのは話し合いの中でする、当然。でも、国土・国民を守るということについては、やはり国の最小の必要限度の義務であり、それは全然今までされていなかったいうこと自体が不思議ということで、世界各国を考えても、一番安全・安心がないというのは日本だけということですから、遅きに失したなと思います。



◆(義村副委員長) シミュレーションをしていないという感じのことを言われていましたけれども、兵庫県の計画案でも、例えば避難の施設の指定に当たっては、学校とか公民館とか体育館ということを指定していますけれども、尼崎のそういった施設はほんまに安全なのかなと。まず、そこからきっちりとしていくべきなん違うかなと思うんですけれども、そこら辺はどのように認識されているんでしょうか。



◎(総務局総務部長) 避難所の指定につきましては、今、義村副委員長もおっしゃられたように、これは県知事が指定することになっています。当然、各地方公共団体の避難所の候補については、県の方からある意味で照会なりがございました。そういったことで、今のところ、尼崎市のこの場合の避難所につきましては、いわゆる防災の現72カ所、それを一応県の方には報告はしておりますけれども、いずれにいたしましても、その72カ所の部分につきましては、市民についても一定の周知も図られています。そういった中で、今後、一定の施設整備、そういったことについても可能なものについて順次、避難所についても自然災害の避難所との同一的な考え方による部分もありますので、例えば市域を越えてとか、県域を越えてとかいうような大事態に陥る場合は別といたしまして、それぞれの市内での退避、そういったことについては、基本的には現在の防災の避難所、これを今のところイメージしております。



◆(早川委員) 避難所もそうなんですけれども、総務消防委員は去年鳥取県の方にシミュレーションもされて、実際に訓練もしようかという状態を教えてもらいに視察に行ったんですけれども、ミサイルが飛んできたら家から出るなと、これやったら防災計画要らんやろなと、町1個避難させるのに、自衛隊が通り道避けて間道を行かなあかん。どっちが優先されるんかなとかいう思いを持って、鳥取県のお話は聞かせてもらったんだけれども、それはそれとして、さっきの塩見委員のお話なんだけれども、議会の意見を聞く、それで市民の声をパブリック・コメントで聞くというんですけれども、県の防災計画、国民保護計画を入られた弁護士さんが、意見は全く反映されなかったと。出されたパブリック・コメントは全く反映されなかったということで、県計画に反対されているんですけれども、消防庁が出しているモデル案、子細に読ませていただきましたけれども、あそこまで進められて、どこが変えられるんかなと考えたときに、塩見委員が言われたみたいに、途中で節々で報告出たにしても、議会がこうした方がええんちゃうかいうて言ったとしたって、計画は変えられないんじゃないか、県知事がうんと言わない限り、変えられませんということになってしまっているのが現状のその計画であって、だから、県の国民保護計画をつくったときに、人権問題からということで県の弁護士協会から出ておられる方は反対の意思を表明されているんですね。そう考えたときに、波多委員が言うように、国土・国民を守る義務があるんやったら、まず国政の方で国土・国民を守る立場に立って、憲法の前文と9条をしっかり守る政治を政権与党がされるべきことであって、このような議論を市議会の条例として出してくるとか、国民に求めてくること自体が国の方の問題であるとは思うんですけれども、実際に意見の反映をしていくということでいうと、通常の防災計画については、市民の皆さんが、今度、東園田でもやられるみたいに、水防計画にのっとったというよりも、猪名川、藻川の決壊に備えてみずから訓練をしようかと、行政に指導されんでもやっていくようなことまで生まれてきているんですけれども、今度のこの計画で、じゃ、一体意見が出たときに、変える余地というのはあるんですか。多分議会が何を言うても、そう大きく変わるとことはないと思うんだけれども、あのモデルどおりにほぼつくらないと、国も県も承諾しないと思うんですけれども、県計画はそんなに変えられていない中で、どれだけ意見を聞いて市民の声が反映できるんですか。どのようにお考えですか。



◎(総務局総務部長) 確かに御指摘のとおりで、冒頭から申し上げていますように、この制度といいますのは、国・県・市、それと地方公共機関、行政機関、そういったことが一体となって県も国も万が一という言葉も使っています。やはり一定の備えが必要である、そういったことに対しましての確かに国が基本指針を示したり、都道府県、市町村についてもモデル計画を示しております。そういった中での国制度の全体の枠組みの中での尼崎市の国民保護計画、これを策定するに当たりまして、やはりそうした県・国の指針との整合性、これはやはり県知事も強く求めております。

 ただ、国のもととなる対処事態法とか国民保護法も、こういったところでももう既に御承知のこととは思いますけれども、計画の作成に当たっては、日本国憲法で定めるところの基本的人権の尊重、例えば適宜適切な国民への情報提供、そういったことについて明確にうたっておりますので、そうした市民の立場に立った、何よりも趣旨でございます市民の生命・身体及び財産及び市民の生活に事態が起こっても、その影響を最小とする、こういった本来の目的に沿って、本市におきましても計画を策定していきたい。確かにおっしゃられるように、なかなか尼崎市独自のモデル計画の枠組みを超えた内容についての内容というのは、余り余地はないと思いますけれども、できる限り、本市独自でもその辺の部分の可能な部分については、計画で協議会の方に、先ほどから申しますように、一定のパブリック・コメントとか議会の意見を踏まえながら、できるものについては本市の保護計画の方にも反映していきたい、このように考えております。



◆(丸岡委員) 今、総務部長がおっしゃられたとおり、塩見委員にしましても、早川委員にしましても、御心配なのは、国民や国民の財産というものが拠出されてどうなるのかというところが懸念だと思うんですけれども、今おっしゃられるとおり、国の文言の中にも基本的人権という文言が入っていますし、県が制定した中にも「地域住民の活用」というものから「地域住民の協力」という文言に変わっていますし、そういうところで了解したらいい話じゃないかなと思うんですが、また防災とは一線を画して、防災については市町村の負担で、市町村レベルからが指示が上がっていくものだと思うんですが、この計画については国の方が費用負担をして、国の方から指示がおりてくるということで、これはこれでしっかり制定しておくべきものだと判断していいと思うんです。



◆(下地委員) いろいろ意見はあるわけですけれども、とりあえず尼崎市が市町村に裁量の余地がないということで、これは法律においても国民の保護と、いわゆる緊急事態の対処ということで、武力攻撃についてもいろいろな前触れがあるかわからんけど、テロについては全くの前触れもないというときに備えての教科書にも必ず私は必要だと思うので、震災のときにも本当に朝早く国の方も、どうも総理がなかなか動かなかったとか、自衛隊なのか、県警本部なのか、知事なのか、指揮系統にしてもなんかもなかなか初動の段階で動きが鈍かったというようなこともあるので、やはり震災とか災害とはまた違うけれども、いろいろなことに備えての尼崎市が市民の安心・安全、生命を守るという観点から、そういうことも備えた上で何ができるのかいうことを備えというのも非常に大事だなという思いから、委員長に早いこと決をとっていただきたいというふうに思います。



◆(早川委員) 丸岡委員の方から言われたことですけれども、私たちが心配しているのは、戦争という行為自体は国が国権の発動で行うものです。その事態を防ぐというのが、二度と起こさないというのが日本国憲法の全体の基調だと思っています。戦争になるということを前提の法づくりがどうなのかという問題をちょっとあるのは置いておくにしたって、国民の財産、基本的人権を守るというのであれば、今回の法整備の中で国会での論戦を聞いていますと、侵攻される可能性のあるルートに、さっき塩見委員が言われた、陣地の構築をするのに、家を破壊しても、国民の財産を破壊しても、それに対しての補償は国は行わないという見解を出されていたと思う。これが基本的人権の財産権の侵害になることは明らか。波多委員が言われるように、国土・国民を守るためには、個人の財産は小さいものだという立場に立てば守るための……ごめん、ごめん。ということであるならば別ですれども、こちらで考えられる上陸侵攻作戦といえば、自衛隊基地であるとか、伊丹空港だとかがベースになります。当然、燃料タンクのある尼崎港から伊丹空港へ向けてのルートの両側のうち、丸岡委員のお宅がどこにあるかちょっと忘れましたけれども、あのあたりについては当然避難勧告という形で撤去がされます。

 だから、そういうふうなことで、本当にその計画を私たちがつくっていくのに、市民の了解を全くとらないでいいのか、市議会がチェックをしなくていいのかというの問題が私は最大の問題だと思っているので、今、下地委員が言われたみたいにその備えをつくらなければならないんだったら、阪神・淡路大震災と尼崎市も、前にも上がりましたね。緊急事態のときには市長が即決をしていくことができたから、JR事故はあれだけ早い対応ができたんじゃないですか。市民の備えも上がっています。戦争は前触れがあるけれども、テロはないから、テロが起こったからいうて、官邸がすぐに指定をかけてくれるかどうかなんてわかりませんわ。尼崎市が独自で動くんだったら、今の防災体制の中でも十分に、テロなんていうのは一つの大きな事故ですから、犯罪ですけれども。そういう意味で考えたときに、この計画づくりそのものが市役所の関与もできなければ、議会の関与もできないような、そのことを前提としたこの国民保護条例というのが本当に必要なのかどうなのかというのが、大変疑問がある。そのことだけはちょっとお二人が言われたことに対して私たちの考えとして述べておきます。



◆(義村副委員長) 採決へ行こうよということなので、共産党としての意見を言わせてもらいたいと思います。

 武力攻撃事態法など有事関連七法案が2003年6月に自民党や公明党、民主党の賛成で強行採決されました。これはアメリカが海外で引き起こす戦争に自衛隊を引き込み、その支援活動に罰則つきで国民を動員するという極めて危険な内容になっています。その有事法制、国民保護法の具体化として、地方自治体では国民保護対策本部条例や国民保護協議会条例の制定が進められ、本議会に提案されたと思います。

 国民保護法はいわゆる日本有事の際に、地方自治体や指定公共機関などに住民の避難計画や救援、普及などの国民保護計画を策定することを義務づけるものです。

 政府は、有事法制について日本がどこかの国から武力攻撃を受けた際に日本国民を保護するための法律だと説明していますけれども、有事をめぐる国会審議の中では具体的な事例を示すことができませんでした。外部からの万が一の不当な侵略があった場合や大震災や大規模災害のときに、政府や地方自治体が国民の保護に当たるのは当然のことですが、有事法制における国民保護計画は、災害救助における住民避難計画とは根本的に違うもの、つまり有事法制に基づく国民保護や避難の計画は米軍や自衛隊が指導するところに最も大きな特徴があります。

 政府は武力自体の想定がどうなるかわからないと言っています。当たり前です。そもそも米軍の軍事行動は平時・有事を問わずに、日本国民にとって機密事項なのです。こういう米軍の軍事行動が明確でない下で、地方自治体に戦時の国民保護計画、避難計画をつくれと言っても、架空の計画になってしまうのではないでしょうか。このような前提が明らかでない計画をつくり、地方自治体に押しつけ策定させようとするところに国民保護法の問題点があると思いますし、非常に無責任な計画だと言わざるを得ません。

 これまでの歴史を振り返ってみても、戦争における住民保護は軍隊の軍事行動を優先し、その円滑な実行を図るためのものでした。ですから、国民保護法がそうならないという保証は全くありません。今、日本にとって必要なことは、有事法制の制定や具体化という軍事的な対応でアジアでの緊張を激化されることではないと思います。大震災や大災害はなかなか人間の力で防げるものではありませんけれども、戦争は外交や政治の力で抑えることができます。有事を起こさせない平和外交こそ努力が必要なのではないでしょうか。

 国民保護計画は、災害救助における住民避難計画のようなものと思われがちですが、地方自治体に課せられるのは、米軍と自衛隊の軍事行動を優先し、国民をアメリカの戦争に動員する計画づくりが中心となるものです。

 尼崎ではJRの取り組みで見られるように、防災体制は確立してきています。さらにこの体系に磨きをかけることが最も求められることだと指摘をし、このような国民保護法に基づく条例2案に対しては賛成することができません。



◆(塩見委員) 私も意見を言わせてもらいます。

 国民保護法に関する考え方についてはあるんですけれども、私が例えば尼崎の市会議員の総務消防委員として、この法案について最大限100%当局の立場に立ったとしても、私は尼崎市の市政というのは、尼崎の市民の命・財産をどう守るかということが第一義的課題であると当然思います。そのことを考えた場合、具体的に例えばそういうような状況の中でつくられた法律の中にあっても、尼崎市民の命・暮らしを守るためにどういうような形での議論をしたらいいかという、ある意味では、先ほど裁量権がないという話がありましたけれども、裁量権がなかったらそのとおりにしたらええんか。人間は頭を使って考えるものであり、ものの思考力停止したらええんか、私は違うと思う。

 そういう意味だと、自治の観点からその中でどれだけ尼崎市民の思いを入れていくか、議会との関係をどうするかということは最低限考えるべき問題、そういうことも考えずに、単に法で縛られているからしなければならないという、そういういわば硬直した思考パターンは、極めて情けない思いをしているという、そういうことが今回のこの問題に対して私は賛成することができない最大限の理由であると、僕自身は整理している。

 特にこの問題は、市長さんがいらっしゃいませんけれども、市長さんが本当にどう御判断するかということが一番大きな問題なんです。今回のこの問題は、やはり市長さんのいわゆる自分の政治生命をかけた判断ということに僕はある意味なると思うので、さっき国立市の話が出ましたね。そういう意味で、そこがすっと行ってしまったことについては極めて情けないというふうに思っているというふうに申し上げて、残念ながら、このことについてうちの会派の中で意見がまとまりませんでしたけれども、私個人としてこれについては賛成できないということで、意思を表明します。



△議案第36号 尼崎市職員定数条例の一部を改正する条例について

 行政管理課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、起立採決の結果、起立多数により原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(義村副委員長) 保健師の数ですけれども、保健師の数としては、保健センターでの保健師の数は今と統合後は全く変わらないんでしょうか。



◎(行政管理課長) 現保健センターから今度の地域保健担当になることによりまして、46人から39人となりますが、これは今現在保健センターにおきまして、結核関係とかは現保健センターで行っておりますが、御承知のように尼崎市におきましては結核病院等ございませんので、各保健センターで今は問い合わせ等を行っております。

 そうしたことから非効率的な対応というような部分もありますので、今後は保健所の方で、そういった機能を移管することによって、効率的に結核患者の把握、結核対応の企画等も行っていきたいと思いますので、保健師の人数を保健所の方に持っていくものでございます。



◆(義村副委員長) ということは、今の保健センターにいてはる保健師さんの数は、今よりもちょっと若干減るということになるんですか。



◎(行政管理課長) トータル的に見ますと、機能統合に伴って1名の減にはなりますが、地域の保健というふうなものに関しては、現行どおり体制は確保していきたいというふうには考えております。



◆(早川委員) 今の保健師のことだけでちょっと聞きますけれども、この4月から統合になるのかな。地域にある保健センターが一所化してくると。地域には相談窓口でも保健師を置かれるはずなんですけれども、基本的にこれは健康福祉局の問題ではあると思うんですけれども、考え方としてね、一所化をすることによって、私たちの耳に入ってくるのは保健師さんが街の中に出てこなくなったという声を保健センター化した段階で保健師の数が減員することによって聞いたし、今度は立花の保健センターに一所化してきて、窓口対応の保健師しか各地域単位に置かないということで、同数であったとしても距離の関係とかで、保健師の訪問活動等が大幅に減るんじゃないかという懸念をすごく持っているんですけれども、それに対応する増員とかということは全く考えられなかったんですか。



◎(行政管理課長) 現行におきましても、その対応におきましては46名の対応では行っておりますが、そういった部分に関しましては、地域の訪問活動等について十分対応していただけるものというふうに考えております。ですので、今回39名というふうな形で減っておりますが、あくまでもこれは機能のより効率的に地域保健業務を行っていくための定数を地域から、地域の部分と保健所におけるそういった機能を整理した中での対応ですので、地域における訪問活動等が大幅に低下というふうになるということは考えておりません。



◆(早川委員) まだ検証されていないことですからね、私は検証した上で話をしなければいけないと思うんですけれども、検証できることとして昨年から福祉事務所が一所化している中で、福祉事務所のケースワーカーと面接員が旧支所ですね、旧支所というか支所の方の窓口へ出かけていって、面接相談活動等々を行っていると言いつつも、この11月になっても4月から担当になったケースワーカーの顔を見たことがない。保護証の書きかえを持ってきてもらっていない。来いと言われるけれども、行けないという声をたくさん聞いてきているんですけれども、組織を見ている方の行管の方から見て、この福祉事務所の一所化によって、市民の皆さんの相談だとか、自立支援の取り組みが十分にできたと。私どもの耳にはできないと入っているんだけれども、努力していてもできないというふうに入ってくる中で、今度の保健センターの一所化でより地域から離れた保健センター、そうした1カ所になることに対して万全の取り組みができると言い切れますか。



◎(行政管理課長) あくまでもその地域に残ります保健活動、訪問活動なり地域保健の活動については、現行から大幅に減るというふうな認識はなく、今までのように活動についてはやっていただけるものというふうには考えております。



◆(塩見委員) ちょっと福祉事務所のことで聞きたいんですけれども、この市長の事務部局の職員という中で、括弧書きで、うち福祉事務所の職員というふうに別出ししているのは、これ何でですかね。



◎(行政管理課長) 社会福祉法に基づきまして、福祉事務所の職員については、長及び現業及び事務の職員を置きなさいというふうな形になっておりまして、その職員定数につきましては、社会福祉法の第16条に基づきまして、条例で定めなさいというふうになっておりますので、尼崎市におきます職員定数条例につきましては、福祉事務所の職員というふうな形で定数を定めさせていただいております。



◆(塩見委員) 社会福祉法で福祉事務所の定数は別に条例で定めなさいというふうになっている趣旨というのは、なぜそういうふうになっているかというふうに理解されていますか。



◎(行政管理課長) やはり福祉というふうなものに対して、一定どういうふうな形でしていくかということを明確にしていくためというふうには思っております。



◆(塩見委員) よくわかりませんが、そんなら例えば定数を何ぼにしたらええかというのはどういうふうに判断するんですか。条例で社会福祉法ですね、定数を定めているわけだけれども、それはどういうふうな根拠で判断するんでしょうか、教えてください。



◎(行政管理課長) 委員の言われているのはケースワーカーの数というふうなことだというふうには認識しておりますが、ですから、その中で現実平成18年度に向けてのケースワーカーの数は81名というふうな形でやっておりますので、その81名の方が生活保護に関係します相談等を行っていくに当たって必要な数を定数化していくというふうに考えております。



◆(塩見委員) そんなら尼崎市が判断したら、別に何ぼの数にしてもええ、定数を例えば何ぼにしてもええということになるわけですか、そういう理解をされているということですか。



◎(行政管理課長) 国におけます標準定数というのを80対1のケースというのは十分認識しておりますが、今、国の定めます保護制度安定対策特別事業等におきまして、尼崎市におきましても平成14年度から就労促進の要員、あと母子の方に対する嘱託職員の要員などをつけることによって、ケースワーカーの訪問活動等が専念できるように体制についても十分考えておりますので、そういった中で今のケースワーカーの定数というふうなことにつきましても、そういったことを総合的に勘案する中で考えているところでございます。



◆(塩見委員) 要するに国が1対80という基準をつくった、それでいわゆる福祉事務所の定数を別枠で定める。当然ケースワーカーが中心になりますけれども、それはケースワーカーはいわゆる1対80という基準に基づいてですね、定数を定めると、こういうふうに脈絡としては考えるのがごく自然ですよね。

 今、国は特別で就労窓口とか、そういうのをつくっているから、1対80は超えてもええんやという話だけど、何か国は今現在は1対80という基準についてですね、そういう対策を講じたら、1対何ぼやったらええというふうに言うとるんですか。



◎(行政管理課長) あくまでも国の社会福祉法に基づくものは、あくまでも義務というわけではなく、標準というふうに指示がありますので、そういう中で尼崎市においてどういうふうな形でということで、それぞれ母子、高齢者、傷病者というふうな方がおられる中で、どういうふうなところに嘱託員さんを入れることによって、ケースワーカーさんと連携をしながら生活保護の安定的な運営を図っていくかというふうなことを考えて、尼崎市においても定数を考えているところでございます。



◆(塩見委員) それじゃ尼崎はそういう配慮をしているというんやったら、1対80は国の標準だけれども、尼崎のケースワーカーの配置基準というのは1対何ぼで計算されているんですか、定数の場合は。根拠を教えてください。



◎(行政管理課長) あくまでも国の定めている1対80というのは標準ですし、今現実問題、尼崎市におけるケースワーカーの1人当たりの対応件数というのは1対107というのになっておるんですが、それはあくまでも高齢者、母子、そういうふうな嘱託職員等の対応も含めて考えておりますので、今後高齢者、そういうふうな比率とかそういうふうのを見ながら、順次考えていきたいというふうには考えております。



◆(塩見委員) 私が聞いているのは、定数を定めてはるわけだからね、おたくのところがね。1対80というのは標準だと、国のね。ですから、国の標準だけれども、それに従っているわけではないと。なぜならば尼崎の場合は窓口の就労支援とか、別枠の嘱託の措置を講じているんで1対80にこだわらなくてもいいんだという説明ですよね。

 ですから、私がお聞きしているのは、それやったら尼崎のケースワーカーの配置基準というのは1対幾らですかと聞いたら、現状は1対107というのはわかりました。現状はね。だから配置基準は何ぼなんですか、定数を算出するための根拠になる配置基準は、尼崎基準で何ぼだと定めているんですかとお聞きしておるんです。



◎(行政管理課長) その具体的な基準というふうなのを定めているのではなく、先ほどから同じ答弁になって申しわけないんですが、先ほどの就労促進員とか、母子におけます自立支援相談要員、そういうふうなものをケースワーカーとともに一緒に対応していくというふうなのを基本的な考え方としておりますので、その連携を考えながら、相談件数も見ながら、基準という、尼崎市におけるケースワーカーの定数というふうなものを考えていきたいと思っております。



◆(塩見委員) それだったら、法の趣旨というところの別枠に出してですね、福祉事務所の定数を定めなさいという理屈と合わないんじゃないの。例えば現状が1対107で定数を定めましたというんだったら、107というてもかまへんけれども、これがもし110になったらどないするのよ。要するに適当にやっていることですか、定数は。現状に合わせて適当に定めているというふうに理解していいわけ。



◎(行政管理課長) あくまでもやはりもともと先ほど言った就労相談員、母子、それはそれぞれの状況に応じて対応しているものというふうに認識しておりますので、そういうふうな状況を見ながらケースワーカーの人数、それとまた場合によってはそういった就労相談員の嘱託さん、母子における相談員の方をふやすことも考えられると思いますし、そういうふうな中で定数というふうなものについても考えていきたいと考えております。



◆(塩見委員) あかん、あかん、あのね、1対80という国の標準があるけれども、尼崎はいろいろ手だてを打っているんで、1対80でなくてもいいんですよと。それが1対107なんですよと。手だてを打っているから、国は1対80だけれども、いろいろ尼崎市の場合、仕事を手分けしてやっているから、尼崎は1対120で、国の1対80に相当するんですよというなら、そういうふうに説明してもろうたらええわけです。

 ところが、いろいろ手だてを打っているんで、何ぼでもええの。1対120でも1対150でも1対180でもええんかいな。福祉事務所の定数を定める、これね、実質配置じゃなくて定数を定めているんです。定数をね。だから福祉事務所は例えばケースはもちろんふえたり減ったりするわけだから、アッパーを定めるわけで、そうでしょう、定数だから。だからこれより減ったら、実質は減るわけですよ、定数よりは。そうですよね。逆にふえたら定数オーバーしちゃうわけですよ。そのアッパーが尼崎はどういう基準ですかと聞いとるんですよ。そこの説明がなかったらわからへん。そうやったら例えば実態に応じて人数入ってますから、要するにケースワーカーが例えば80人でも40人でも30人でええことになってしまいますよ。1対1,000でもかまへんことになってしまいますよ。定数ってそういうふうに定めるものなの。



◎(行政管理課長) 被保護世帯の方も、先ほども同じ答弁で申しわけないですが、母子の方もおられますし、入院されている考えもおられますので、そういうふうな対応に応じてその嘱託員をふやす場合もありますし、ケースワーカーで対応していくというふうな形もありますので、その状況に応じて定数というふうなものについては考えていっております。



◆(塩見委員) 福祉事務所の定数というのは、要するに実質配置を定数としてね、1対何ぼの定数なんていうのは尼崎市としては持っていないことやな。そういうええかげんに決めていることや、今の説明聞いたら、そういうことになんねや。定数決めていないんやから。定数のアッパーの数字決めていないやないの。尼崎市の、僕は1対80にしなさいというとるんとちゃうねんで。尼崎市の基準はどう考えてますかと聞いているんだよ。嘱託とかいろいろ配置している中でですね。あんたは1対107の現状を言っただけの話じゃないの。私はちゃうねん、定数を定める根拠を聞いとるんですよ。根拠を、根拠なしに、それがないことは根拠なしに定めていることになりますよ。



◎(職員部長) 定数、これはもう委員の皆さん御存じのとおりその業務量、仕事量、それとそれを行う職員ですね、それを見て定めるものでございますんで、ですから、今、塩見委員御指摘のとおり、ケースワーカーの業務につきましても当然相談件数、それに応じた訪問等を勘案してやっているものでございます。その中で課長が申し上げておりますとおり、嘱託の部分も含めてやっているわけでございます。

 国の方は1対80と、これ標準定数あると。これは十分受けとめています。ただ現状においてうちの相談件数等を踏まえると、今の107対1というのが一つの現状としては受けとめざるを得ん数かなというふうに認識しております。ただ、その分については申し上げた就労相談員職員の対応等の部分で軽減、トータルで107対1という数が一つの今の本市のケースワーカーを含めた数字であるというふうに認識して、今お答えさせていただいていると、そういうことでございます。



◆(塩見委員) 要するに107対1というね、1対107というのが尼崎の定数の配置というふうに、ことしの今回のですよ、そういう理解でいいわけですね、もう一遍確認。



◎(職員部長) 18年度の定数を、福祉事務所の定数ね、ケースワーカーの定数につきましては、みんなで100、ずっとこれ107というのは当然おっしゃるとおり定数の増減、申請件数いろいろございますんでね、あるいは嘱託の数の増減もございます。だから18年度を含めたときにこの107、それとその嘱託含めてトータルで、今お答えさせていただいておると、そういうことでございます。



◆(塩見委員) 18年度中にケースがふえてやね、これが1対110になったらどないなるの、定数は。



◎(職員部長) 今申し上げましたとおり80対1というのは、これは標準数で……、いやいや、これは国のやつで、本市の場合は、これは今現状含めて107対1ということで提案させていただいているわけですから、当然そのケースの増減ございます。そのときに嘱託員を含めた全体の中で見ていくということでございますけれども、基本としては、やはりこの定数の中で18年度やっていきたいとということでございます。



◆(塩見委員) だからな、19年度はな、どういう1対110にするか1対120にするか、それは知りません。でも18年度はね、あんたが今言った1対107を基準として配置を、定数として決めたと。定数やで、実数と違うで。決めたわけや。それは年度内に、年度途中に1対110、120になったら定数オーバーになるわけですよ。言った基準がよ。これ条例違反になっちゃうよ。

 それでね、私が言ったのは、実は過去にですね、覚えていらっしゃる方がいらっしゃったら言いたいんやけれどもね、過去にケースワーカーの条例を決めるときにね、例えばよく言われるように、いわゆる条例定数と予算定数と実数配置があるわけですよ。普通は条例定数は予算定数よりもアバウト、もうちょっと大きい。予算定数は実数よりもちょっと大きい。欠員が生じたら例えば実数が減るという、いろいろあるわけですけれども、要するに条例定数を超えないような、何ていうか余裕をちょっと持たせているわけですね、条例定数は。それでなぜ福祉事務所に関してはそんなにいつも毎回言うんやけど、実数配置になるんですかと。特に今回みたいにケースが増加傾向にあるような時代だったらですね、当然配置基準は変わってくるわけですよ。別枠に取り出してですよ、1対80とは言わんけれども、尼崎がこういう形で定数をはじきましたというならば、その定数をアッパーにしておいて、実数が例えばこういう計算ですという形でやれば、処理するものを何できちきちでやる。きちきちでやるから、今みたいなことが起こってくるわけですよ。説明つかなくなるわけですよ。

 それはもう過去に僕が指摘した、そのときに検討しますというふうに答えられたんだけれども、いっこも変わっていない、今回。僕毎年言ってますよ、この話。なぜそうなるんですか。なぜ、それは実数じゃない、定数なんですよ。定数は定数を定めるための根拠が要ります。それやったら定数やめちゃって、実数でやりなさいよ。どんぶりでいきたかったら。どんぶりでいってですね、実際ケースが何ぼになろうともね、嘱託ふやしてやりますねんというんやったらですね、定数なんか定める必要ないじゃないですか。議会軽視ですよ、これは。あくまでも定数をオーバーしてもね、オーバーしたら困るからね、むちゃくちゃやりますねん、その中で。そんなの定数定める意味ないじゃないですか。3年間同じことを私言うとるんですよ、何でそのことに対してこんなことになるんですか。



◎(職員部長) ちょっと御説明が足りなくて申しわけございません。定数条例といわゆる予算定数ですね、この間には過去からそういう御指摘もありましたので、1%の予算定数分と1%、2名の乖離幅は設けております。



◆(塩見委員) 福祉事務所の職員についても1%の、いわゆる1%なら1.7やから2人ぐらいかな、の余裕は定数であること。



◎(職員部長) そういうことでございます。175に対する177ということで、2人の乖離幅と申しますか、を見ておるということで、そういうふうなことでございます。



◆(塩見委員) それならもう一遍確認しますが、実質は175人ということやな。



◎(職員部長) 予算定数は175ということでございます。



◆(塩見委員) そんで予算定数は175で、実数は。



◎(行政管理課長) あくまでも予算の部分が実数にはなっております。



◆(塩見委員) もう一遍確認しますが、177という定数に対して107と、1対107という基準やね、実数は。持っているケースは107よりも少ないというふうに理解していいんやね。

 だから、実数が107やろ、定数が107、どっち。要するに定数の配置が1対107とさっき説明があったんだけれども、実数2人減るわけだから、1対107じゃないわな。もうちょっとふえるわな。



◎(行政管理課長) ワーカーの数自体は81で、それはそのままの数字で、実数と予算定数とイコールになっております。



◆(塩見委員) ワーカーは2名の予備も見ているわけじゃないの。どこで2名の予備分になるの。



◎(行政管理課長) 福祉事務所全体として177というふうな形に見ておりますので、それで積算はしております。



◆(塩見委員) そんなら2名の枠があることは、仮に1対107を超えれば、要するに2名のケースワーカーは増員できると、年内に。そういうふうに理解していいわけやね。



◎(職員部長) 当然107の数字で今やっております。これは標準ベースとか、そういう考えはございませんので、実態を見ておりますので、当然今後のケース数の増ですね、それを踏まえた中で、この2名の数を含めて対処を十分考えていきたいということでございます。



◆(塩見委員) 先ほどね、部長、1対107で定数配置をしたとおっしゃったじゃないですか、18年度については。そうでしょう。だけどそれは減りゃ問題ないけれども、ふえた場合は、2名の、僕もちょっと勘違いした。2名の枠持っているんだったら、2名をふやす余地はあるという理解でいいわけね。107が基準なんでしょう。18年度についてはよ。そういうふうに答えたでしょう。



◎(職員部長) 107というのは水準というか、実態を見た中で、嘱託員を含めていけるという数字でございますので、当然ケース数がふえた場合ですね、委員おっしゃるとおり対応できなくなれば、それはふえる余地、これは福祉事務所全体含めて、ケースワーカーも含めて2名を持っているということでございます。



◆(塩見委員) はっきりさせてもらいますけれどもね、18年度は1対107の尼崎の基準で定数を定めたというふうにおっしゃった。おっしゃった、さっきね。ということは1対107というふうな、18年度ですよ、18年度の定数基準がケースワーカー入っているね。ふえたら当然ふやす。おまけに予備持ってはるわけだから、ふえたら当然ふやさなあかんじゃない、1対107超えてしまったら、平均で、違うの。それが定数の要するに根拠なら根拠になるんじゃないの。



◎(職員部長) ケースワーカーの数ね、これを実態見て、ケース等を見て加えていくと、これはもう委員おっしゃるとおりでございます。ただ107という数字、これはあくまでも現在のケースワーカーから割り出した、実態ですので、国の80対1に該当するそういう基準に対する標準定数とか、そういう考え方ではございませんので、今現状として107対1というのを認識した中で定数を置かせていただているということでございますので、ですから、これが例えば108、17とか、こうなったときにすぐふえるとか、あるいはふえない、その前の対応等も考えたこの2名も対応も考えて、含めて定数を考えさせていただいている、そういうことでございます。



◆(塩見委員) もう一遍議論もとへ戻っちゃうよ。先ほどね、行政管理課長がね、要するに1対107が実数やと。現状やと、答えられた。その後、あなたがとってやね、一応18年度は1対107を基準に定めたとおっしゃったじゃないですか。それでまたここらで今の現状はそういうことやと言っているわけで、それは現状は現状や。だけど定数を定める根拠は何やと、1対107と言ったんじゃないの。局長、違うんか、それ言わなかったか、局長。



◎(総務局長) 先ほど行政管理課長、あるいは職員部長、そういった中で18年度の一応積算をするに当たって現状、これが一応107と平均で。こういう定数になっていると。それを一応国の標準定数に見立てるといいますか、見合う、そういった中で本市の場合は就労相談やあるいは支援相談員、そういった形のものを配置しておりますので、そういった標準定数に見合うような形で現状が107となっている中で、それを見合わせるといいますか、そういった形で積算をしていっていると、こういうことで一応お答えしてきたわけです。



◆(塩見委員) だから、それを見合わせで積算として根拠を持ってきたが、定数の根拠はそれやということでしょう。1対107という数の配置基準を、現状の配置基準をベースにして定数をはじいたということでしょう。それやったらその配置基準というのは守らなあかんじゃないですか。それだけのことを言っているんですよ。だけど実際ふえても1対110になってもや、仮に110になっても仮定の話やから、110になっても112になってもそれは変わりますので、年度変わったらええよ、19年度考え直しても、18年度中、そんなもの配置基準、定数を決める根拠がころころ変わったら、困るじゃないですか。それは少なくともね、そのために余裕を持たせて、ふえたらふえても現実でカバーできるようにしているわけでしょうが、2名の枠を持っているわけでしょうが。意味ないじゃないですか、それやったら。どうしようかな。



◎(助役) 条例定数については、塩見委員おっしゃるように上限だということで、この前から現員ぎちぎちで条例を定めてきているわけじゃなくて、それで最近の基本的な物の考え方として、先ほど答弁申し上げましたように1%の枠を全体的に持つということで、その枠をゆとりの部分として持たせてもらっています。

 そこで、福祉事務所の部分についても先ほど御答弁申し上げていますように、本来なら175で来年についてはやっていこうということを前提に予算も整理させていただいているわけですけれども、先ほどの1%の枠の部分で2人ということにさせていただいております。

 先ほどの塩見委員の方から、もし仕事量との関係で変動があれば、その部分の2人は使えるんかというようなお尋ねがありましたので、そういう意味で2人を余裕を持たせたような、まさしくそういう意味合いで2人を持ってきているわけですから、それは実態を踏まえてですね、どういうふうにしていくかということを考えていかなければいけないというふうには思っております。

 ただ、福祉事務所の職員の定数というのは、単にケースワーカーのだけじゃなくてですね、今の福祉事務所全体の職員で、しかも細かく言えば例えば施設のまつば園というああいう施設の部分を除いて、全体として枠を持っていますので、この2人の枠というのは意味合いとしてはそういう意味を持っているということで御理解をいただきたいと思います。



○(酒井委員長) はっきり物を言いや。



◎(助役) 最後の部分、わからないという声が上がりましたので、再度申し上げますが、福祉事務所のこの定数というのは単なるケースワーカーだけの枠でやっていないということですので、この2人の枠も条例上は福祉事務所全体の定数の枠だと、2人も。ですから、それ以上のものは何もございません。



○(酒井委員長) 1対107との関係はということですよ。今までおっしゃっていたことは、1対107という配置基準とはどう関係するんやということ。



◎(助役) 1対107といいますのは、平成18年度の配置基準については1対107でいきましょうということで、予算も上げさせていただいているということです。ですから、ケースワーカーについては、18年度はそれを基本に全体の体制を整えて事業をやっていこうと、そういう性格のものです。



○(酒井委員長) そうしたら、もし仮にそれが1対108やね、仕事量がふえて、ケースがふえて、108や109になったらどうするんやということですよ。

 助役、続けて答えて。どうするの。問題整理されているんだよ、そういうことですよ。



◎(助役) 条例定数そのものの性格として2人の枠というのは、そういう場合も対応し得る枠ということで持っているということです。ただ、そのときに実態として職員を増員するか、それ以外の方法でもって対応できるかというのは、またその時点でまた検討するべき、そういう内容だというふうに思っています。



○(酒井委員長) そういうことですね。ただ、意見が違うかもしれんけれども、答えとしては整理されましたね。



◆(早川委員) ごめんなさい。ちょっとケースワーカーの話で、81人ですけれども、これで地域担当を持っているケースワーカーは何人なんですか。

 逆でもいいですわ、面接専門員がケースワーカーやと思っているから、あそこに10人からいるからどうやっているんかなということです。



◎(行政管理課長) 面接相談員は別で8人ということですね。あくまでもケースワーカーというのは地域、または県費担当、そういうのも含めて81人というふうな形になっております。

 以上です。



◆(早川委員) 地域を持っている、ケースを持っているワーカーが81人おる。所長やとか面接専門員やとかを抜いて81人おると思うとったわけやね。



◎(行政管理課長) 現状行われますケースワーカーが81名で、面接相談員の方が8名、合計して現状行う方ということで89名というような体制になっております。



◆(塩見委員) 助役さんのお話でまとめますけれども、しかしね、福祉事務所、もちろんケースワーカーだけじゃないことはわかりますよ。一番事務量の変動するところがそこですよね。それを例えば1対107、1対何ぼというね、これは形式的なマニュアルみたいなものですけれども、しかし、はかるのはそれしか尺度がないんじゃないですか。ですから1対107で、そうやったら1対108だったらどないするんねんという問題はあります。確かに1はどないするねんというものはありますけれども、しかし、1対107という尼崎市の配置基準で18年度はいわゆる定数を定めたんだということの考え方だけはぴしっと踏まえておいていただかないといけないですよということだけ申し上げておきます。



◆(早川委員) すみません。説明資料の中で地区施設の機能統合が出ていて、事前にいただいている説明資料の中で総合センター、老人福祉センター分館、公民館、青少年会館などの人の配置の問題が出ているんですけれども、機能統合するときのお話でいくと、総合センターで公民館分館的な活動もしているやないかと、青少年対策の活動もしているやないかと、だから統合可能なんだという御説明をかなり以前に受けたやと思うんですけれども、そやのに何でこれ分館で、老人分館12名はちょっと置いておくにしたって、併設公民館の要員5人、青少年会館の要員12人がこのまま機能統合の後、この施設に残るんですか。



◎(行政管理課長) あくまでも今は事業を行っている部分については、隣保館の設置を国の隣保館要綱に基づきます事業をそのまま継続して行い、例えば館機能ですね、そうした部分については当然館の機能がなくなりますので、そういった部分については統合に伴って削減をさせていただくというふうな考え方に基づきまして、地区総合センターの定数については考えさせていただいております。



◆(早川委員) 違うんでしょう。私はこの事業全体をなくしてしまってもいいん違うかという提案をする会派ですから、百歩譲って当局が事前に説明されている内容、総合センターで類似の事業をしているから、館統合が可能なんだと。施設統合が可能なんだというのに、これ極端に言うたら、青少年会館で各施設に2人か3人残していくことになると、総合センターにその機能をつけていく。これは事業量がふえるかどうやわかりませんけれども、併設公民館は同一機能があるからやめようかというのに、1館1人何で人を残さなあかんのですか。

 機能を持っているいうことが統合の理由であったら、この人を引いてしまえばいい話やないですか。なぜこれ引けなかったんですか。私は極端に言うたら、これ引いた人数をケースワーカーに足してもらって、国の80対1を目指してほしい、1対80を目指してほしいと思っているんやけれども、なぜ引かないんですか。



◎(行政管理課長) 公民館分館につきましても、館機能の部分については減らしておりますが、ただ、人権の教育的な部分については、引き続き総合センターで行っていきますので、そういった部分で現在の総合センターと一体的にやっていきたいということで、定数につきましても1名はその部分に移管しているというものでございます。



◆(早川委員) これで終わるから。その定数の考え方、こうやってどんどん減らしていくんですわ。でも必要な部署はやっぱり必要なだけの人間、塩見委員がやられたんで、福祉事務所のワーカーのことは今の一言で終わりますけれども、必要なところには必要な人間をしっかりつけていく、そういう管理体制を私は総務局、人事部にはね、人事関係の部分をしっかり持っていただきたいと思っているんです。

 減らしていかなければならないということで、国も何か5年で何ぼ減らせという計画を押しつけてきているようですけれども、減らすに当たってどうやって減らすかということもよく考えていただきたいですし、特に福祉事務所だとか保健センターの保健師だとか、尼崎市が、基礎自治体しかできない業務がいっぱいあると思うんですね。こういうところの削減計画が定数としてこんなして出てくるんですけれども、こういうよなことをやっぱり考えていただいて、尼崎市が市民のためにしなければならない仕事、でもそちらがよく使われる機能的に終わった仕事、歴史的経過として終わった仕事については、きっちりと整理をして定数に反映させていただきたいということを意見として述べておきます。



◆(丸岡委員) ちょっと聞いておきたいんですが、嘱託員というか、アルバイトの数というのは現在700、800名いらっしゃるかと思うんですが、こういう数というのは上限も何もないんですか。



◎(行政管理課長) 定数というふうな決められた分というのはあくまでも正規職員で、正規職員だけは条例で定めておりまして、先ほどの嘱託職員、臨時職員につきましては、その時その時におけます業務の内容に応じまして必要数を配置しているというのが現状でございます。



◆(丸岡委員) 各部署の裁量でそれはできるんですか。



◎(行政管理課長) その条例というような形ではなく、あくまでも行政管理課の方において、必要な業務量を査定しまして、こういうような業務量は嘱託職員でできるでしょう、臨時職員でできるでしょうというふうな形で査定はしております。



◆(丸岡委員) その数がどんどんふえていっているんじゃないかというふうに懸念するんですけれども、そんだけいらっしゃいますとね、正規の職員さんとの区別がもう嘱託の方々と全くつかないと思うんですね、今。実際、窓口でも嘱託の方、出ていらっしゃるかと思いますし、そういう区別をつける必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺改善するおつもりとか、そういう考えはないですか。



◎(行政管理課長) あくまでも嘱託というのは一般職というふうな職務を行う方ではなく、あくまで業務におきます専門性というふうなもの、また臨時職員につきましては時期集中、集中的な業務というふうな形になりますので、職務自体におきましては精査しながら、今後も引き続き定数につきましては考えていきたいというふうには考えております。仕事の内容につきましては十分精査していきたいというふうには考えております。



◆(丸岡委員) もうこれでやめますんで、お願いとしましてですね、その区別をつけるような名札だけをつけていらっしゃる嘱託の方々、臨時職員の方々、それで正規の職員の方々、皆さん一緒だと思うんですね。その区別をこれだけたくさんの方々が臨時や嘱託の方がいらっしゃいますと、やはり区別をつける必要があると思いますので、そういうふうな何か手段、方法を考えていただきたいなというふうにお願いしておきます。



△議案第37号 尼崎市事務分掌条例の一部を改正する条例について

 行政管理課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、起立採決の結果、起立多数により原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(早川委員) さっきの条例のとこでもやったやつなんですけども、園田東会館ですね。これは事前の説明では隣保館事業をやるというふうに聞いてたんですけども、総合センターは市民局で統合、教育部門はなくなったという説明はわかるんです。園田東会館は発券業務は何も残らなかったと思うんですけど、ここが何で支所にくっついて企画財政局へ入るんですか。



◎(行政管理課長) 園田東会館につきましては、地区のコミュニティーの拠点というふうな位置づけで条例も設置しておりますので、そういうふうなことから地区会館と同様な機能もしております。現在、地域振興センターにおいて各地区会館につきましては所掌しておりますので、今回、園田東会館につきましても園田の地域振興センターに所掌するようにさせていただいております。



◆(早川委員) 余り歴史的経過という言葉は好きじゃないですけど、設置された経過の中があるからということで、去年の質問の中でもかなり会派の方からお話しさせていただいたように、園田東会館の中に解放同盟さんの事務所があるということで、差別事象の解消のためにということでつくられていたと思うんです。コミュニティーというところにこういう特定団体が入っていること自体についての見解は変わりましたか。何か変化はありましたか。



◎(行政管理課長) 戸ノ内支部のことだと思うんですが、これにつきましても今現在、市民局の人権啓発室の方におきまして協議しておりまして、基本的には特定団体というふうな形で貸すというふうなことについては解消するような方向で協議しているというふうに聞いております。



◆(早川委員) 園田東会館というのは隣保館事業なんですか。それともコミュニティーの地区会館と同じ事業なんですか。どちらなんですか。



◎(行政管理課長) 園田東会館につきましてはコミュニティーの事業を行うところですが、国の同和対策審議会答申に基づきまして同和対策事業というのはなくなりました。その中で隣保館的事業を今現在も行っておりますので、そういうふうな形では引き続きこの場所において隣保館的な事業についての活動は行っていくというふうに思っております。



◆(早川委員) だから考え方として、組織を再編していくときに、地区館機能があるから、地区館機能を所管していたのが支所だから、支所が行くからというのであるならば、その中身の整理も一緒にしないと、いつまでも引っ張ってやっていてどうするのかなと。極端に言えば、戸ノ内の中にはもう一つ、戸ノ内会館という形で解同さんがお使いになって人権啓発の形をしている共同利用施設まであるわけです。組織であの地域の地区会館としての役割を持たすというなら、中に置かれている隣保館事業というのをきっちりと整理するのが、組織再編、事務分掌を決めるときに必要なんじゃないですか。そのことが何となく何もなされずに、すっと今まで支所が所管していましたから持っていきますというんだったら、組織の立て方としても理屈が合わないように思うんですけども、そうではないんですか。



◎(行政管理課長) 今回、園田東会館を地域振興センターに持ってきましたのは、先ほど説明させていただきましたように、園田東会館が条例でもうたっていますようにその館としての性格、性質を考えて持ってこさせていただいておりますが、ただ、現時点の戸ノ内におきます隣保館的な事業の展開についての場所をどういうふうな形にしていくかについては、現行どおり園田東会館の方でやらせていただきたいというふうに考えております。



◆(早川委員) 新しく持ってこられる企画財政局と市民局でよくお話ししていただいて、もう法もなくなっている同和対策に基づく事業についてはきっちりと整理するように、幹部職員の皆さんにお願いしておきます。



◆(塩見委員) この問題に関しては私、2点問題があるというふうに認識しています。

 まず1点目なんですけど、37号の一部改正する条例では支所に関する事項をいわゆる企画財政局の方に追加するということなんですね。新旧機構対照表の市民局の支所、ここに廃止と書いてあるんだけども、こちらは支所に関する事項を要するに企画財政局に持っていく。こっちには機構図では支所は廃止となっておるんですが、これはどういうことなんですか。説明をお願いできますか。



◎(行政管理課長) あくまで、多分委員おっしゃられるのは、現行の支所という位置づけと今回機構として廃止された支所ということやと思うんです。

 現行の支所につきましては、地方自治法第155条に基づきまして、その支所を適宜設けることができるというような形で機構的に支所というふうなものを設けさせていただいておりましたが、今回、平成17年9月議会に支所の条例を出させていただいたときに、またそのときにも御説明させていただきましたように、支所というふうなものについての考え方なんですが、これは各地区におきます協働のまちづくりやコミュニティーの創造の拠点としての支所と、もう一つは保健福祉サービスの拠点、いわゆる合同庁舎的な性格を持つ施設としての支所、その2つの機能を持ち合わせたような支所というふうに考えております。

 そうしたことから、機構的には155条というふうな位置づけでないことから、組織的には支所というふうな形については廃止というふうな表現を使わせていただきました。

 ただ、先ほど、今回17年9月議会に出させていただきましたような意味合いの支所というふうな性質を考えまして、事務分掌条例におきましては市民局におきます支所を、今回地域振興センターが企画財政局に移管することに伴いまして、その機能は何も変わっているものではありませんので、企画財政局に支所に関する事項をという形で事務を移管させていただいたものです。



◆(塩見委員) 私は何も155条のことを言っておるんじゃないんですよ。今の支所の位置づけは155条の位置づけではなくて、今の地域のコミュニティーを創造する拠点としての支所という支所設置条例になっているわけですよ。これは要するに17年9月に出た分からそうなんですよね。違うかな。

 それで、それを改めて企画財政局に持っていくと。こっちには支所は廃止と書いてあります。我々の理解の廃止というのは、要するに現在の尼崎市役所支所設置条例に基づく支所が廃止されるという認識なんだけど、こういう理解は間違っているわけですか、私の理解は。要するに155条に基づく支所なんてもうあれへんやないですか。違うの。



◎(行政管理課長) まさに155条に基づく支所というものはありませんので、ですので今回、事務分掌条例に基づきます支所の機能というふうなことで、支所に関する事項につきましては市民局から企画財政局にその事務として移させていただいたものです。



◆(塩見委員) この機構図というのは、これ予算議会やで、今回18年度からこういうふうに変えますよということでおたくとこが出したやつやね。そこに支所は廃止と書いてあるんです。ここにある支所というのは155条に基づく支所ではなくて、今現在生きている条例は、要するに地域の創造及び拠点、保健及び福祉に関する云々の要するに協働まちづくりの視点を持つ支所というふうに考えるのが当たり前じゃないですか。違うの。そやのに実体のない155条の支所が今ごろまた出てくるの。それはもう変えたやないの、17年度中に。違うの。



◎(特命担当局長) 支所の昨年9月の条例の施行はことしの4月1日になっておりますから。



◆(塩見委員) そしたら、155条のいわゆる支所が4月1日から要するになくなるということになるわけですか。すみません。それは私の勘違いでした。

 次に、もう一遍聞きますが、そしたら18年度からは市役所、要するに地域の協働のまちづくり及びコミュニティーの創造の拠点としてのいわゆる支所というのはあるわけですね。



◎(行政管理課長) そういうことから今回、事務分掌条例で、支所に関する事項というふうなものにつきましては企画財政局で引き続きやっていこうというふうに考えています。

 17年9月に出させていただきました支所というふうな機能そのものが支所に関する事項というふうに考えていただくということで、今回条例を提案させていただいたものでございます。



◆(塩見委員) 組織としてあるわけですね、支所というのは。



◎(行政管理課長) あくまでも支所というふうな支所条例にあります機能として今回、事務分掌条例で出させていただいたものでございますので、組織というのはあくまでも155条に規定されている意味合いというふうにとらえておりますので、そういった部分からはないということでなるんですが、機能としては……



◆(塩見委員) え、何て。ないの。



◎(行政管理課長) 155条で言うふうな部分を支所としてとらえていますので、機能としては企画財政局に移管することによって支所というふうなものを運営していくというふうな形になると思います。



◆(塩見委員) 今ちょっと問題は2つ認識があるんだけど、企画財政局の方へ持っていくという話はちょっと今、別に置いといて。持っていく対象になった支所のことを今議論しているんだから。

 私は今いみじくも言われた、18年4月からはいわゆる協働のまちづくり及びコミュニティーの創造の拠点としての支所というのはあるとおっしゃった。だから、それは条例で定められているということは、当然そういう組織としてあるという認識をしているんだけど、僕の認識はおかしいの。



◎(行政管理課長) そういう先ほどの地域コミュニティーの創造の拠点としての組織としては、まさにそれが地域振興センターになりますので、地域振興センターがそういうふうな機能を持ちますということで組織としてはございます。



◆(塩見委員) 地域振興センターというのは、今まで地域振興課というのは支所の中にあったわけや。支所の中の一つの機能としてあったわけですよね。

 私が問題にしているのは、わざわざ支所設置条例ってあるわけですよ。155条とちゃいますよ。いわゆるコミュニティーの拠点としての支所があるわけですよ。組織があるから条例があるんですよ。条例があるから組織があるんですよ。条例があって組織がないなんていうのは僕は理解できないんだけどね。

 例えば、うち勉強会でこういう説明を受けたんですよ。その説明は正しいのか正しくないのかもう一遍聞かせてほしいんだけども、新しく18年4月からは、支所という概念はありますけれども実体としての支所はなくなるというふうに説明を受けたんだけど、この説明が統一見解ですか。それとも違うのか、それでいいのかちょっと教えて。



◎(行政管理課長) 支所というふうな実体というふうなものにつきましては、それはまさに支所という建物はこの条例に基づくような形ではございます。

 ただ、その機能というふうな形につきましては、支所条例に基づく、先ほども御説明申し上げましたように、行政サービスを行う拠点というのと地域コミュニティーの創造の拠点というふうな意味合いでのそれを事務として行う地域振興センターというふうなのが組織としてあるというふうなことでございます。



◆(塩見委員) ちょっと助役、これ整理してほしいんだけど、これ大事な問題なんでね。

 要するに僕この表現は、ある意味では行政の見解を示している表現やと思っているんです。わかりやすいよね。支所という概念は残りますけれども実体としての支所はなくなります、こういう説明を受けたんですよ。そういう説明がそれでええのかどうか。もし違うんやったら、今言うたわけのわからん話をわかりやすく説明してよ。

 私は、尼崎市支所設置条例があるということからいえば当然組織として残ると。実体としてあるんやというふうに僕は理解しているわけだけど、行政は概念としては残るけれども実体としてはないというふうにおっしゃっているんで、僕は組織としてはあるという認識なんだけど、この違い、組織としてあるのか、それとも概念は残るけど実体としてはないのか、どっちなのか一遍きちっと説明してください。



◎(特命担当局長) 今までというか現在もあります支所というとらまえ方が、事務所、いわゆる建物という意味でとらまえられているケースと、要するに市の一つの組織、いわゆる課とか部とかというような形でとらまえられている方が、市民の見方としては2つあります。

 ですから、いわゆる支所と言ったときに、本来昔は福祉事務所という別の事業所と、市民課、地域振興課なんかで構成された支所という一つの部単位の組織というふうになっておりますけども、こういう部分について市民の理解が非常に分かれていたところでございます。

 今までの支所というのは、先ほども言いましたように地方自治法155条でいわゆる組織として設置をしたものでございます。今回そういう統廃合の中で、いわゆる組織としての支所という部分ではなくて、地域振興センターでありますとか本庁の市民課の分室でありますとか保健福祉センター、いわゆる福祉事務所からのそういう地域サービスをするというような分室であるとか、個別の課を一つの建物に入れて、それを物的な施設として支所という位置づけをしましょうと。これは、例えば公の施設の設置管理条例をつくります。これはいわゆる物的施設をいいます。ですから今回、4月1日からつくることになっております支所というのは、そういう複合的な組織が入る物的な施設という位置づけになっています。

 今まであったやつは、それ自体が一つの支所という名前の部組織のいわゆる事業所であったということになりますので、そこら辺の違いがございます。ですから尼崎市は、皆さん方に条例でお示ししております、見ていただきましたいわゆる建物、分庁舎でありますとか例えばそういうような意味合いでの物的な施設という支所になります。その中でそれぞれの地域振興センターという組織に相当するそういうところであるとか、いわゆる今言いましたように証明コーナーでありますとか保健福祉のサービスとかをやっていく、こういう形になってきますので、そういう意味では市民サイドから見ますと、今までのが事務所としてとらえられている人もおれば、物的な建物全体をとらえられている人からいきますとちょっと区別がつかんのですけども、法的な整理をしますと、今言いましたように以前は組織として設置をしておる。今度は物的施設として設置をし、その中には個別の規則に基づいて個別の課が入っている、こういう形になっています。



◆(塩見委員) 17年4月からの尼崎市役所支所設置条例、これは経過は御存じやと思いますけども、当初当局は、支所の再配置のときに規則でやりたいと言ったんですよね。それを議会が去年、それはあかんと。いわゆる予算議会でおかしいと。155条にする支所は確かに役目はなくなったかもしれないけれども、しかし協働のまちづくりや地域のコミュニティーを高めるためには、各行政区の支所という機能というのは非常に大事やということで、これをわざわざペケになって、それで改めて9月の段階で、新たな創造の拠点やという形で再提案をされたというものなんですよね。

 したがって、その条例というのは、提案は当局がされたんですけども、いわゆる議会での特別委員会であるとかさんざんな議論をしてきた中での新たな支所としての機能、役割を変えていこうということでいわゆる合意を得たものですよね。

 それをおたくとこは、支所は建物やということを勝手に理解しはって、機能ではないです、組織ではないです、建物なんです、箱物なんですと、支所というのは。要するにここで言うと、協働のまちづくり及びコミュニティーの創造の拠点というところが単に箱物ですという理解で認識しはったということやね、今の説明やったら。我々はそう認識していない。今までの支所の役割が、組織が、新たに地域展開をやる。要するに地域振興課が新たに地域のコミュニティーを先頭に立ってやる。ということは保健センターも入りますね。それも含めて支所としての役割があるんだというふうに僕らは認識していたわけですよ。だから、そこは全然認識が多分ずれているというふうに多分思いますね。

 ですから今の説明を聞いていると、要するに先ほど、うちの勉強会で、支所は概念は残るが実体はなくなるという説明と同じ説明をされたというふうに僕は理解しますけど、それでいいですね。そういうことですね。



◎(特命担当局長) 昨年度の規則か条例かというような部分でのお話もあるわけですけども、整理をさせていただきますと、いわゆる地方自治法の規定に基づいて市長が組織をつくってまいります。その中で、直近の一番大きな組織については条例事項とされております。そういう部分の中で今、先ほど分掌条例にございましたように、いろんな局については条例化されております。その内訳になりますいろんな部とか課とかはいわゆる規則事項にされておりますから、基本的には分掌規則なり行政事務分掌規則で個別の組織をつくっております。



◆(塩見委員) そんなことは聞いてない。実体かどうかということを今聞いてるんや、そこのところの確認を。



◎(特命担当局長) それとは別に、いわゆる特別な出先機関とか総合的な出先機関は組織でございますけども、これについては条例事項にされております。したがって、そういう意味で155条の規定をもとに条例でつくっております。

 そういう総合的な出先機関ではなくて、今度は地域のまちづくりの拠点でありますとか行政等のサービスでありますとか、証明サービス、保健福祉のサービスをする組織が入る一つの物的な施設としてつくったと、こういう形になっております。

 ですから、それをいわゆる支所というネーミングでそういう物的な施設をつくったと。それは例えば公の施設でありますようなものと同じような形の中で、物的施設を中心として概念を置いたと。その中にいろんな個別のいわゆる組織が入ってやっていくわけですから、支所という名前の要するに組織という部分ではございませんけれども、今までの支所の中で担っておったサービスはそのまま個別の組織が引き継いでやると、こういう形になっております。



◆(塩見委員) 支所設置条例というのは条例ですよ。条例なんですよ。こんな例えば地域コミュニティーセンターに変えるんやったら、この条例を地域コミュニティーセンターに変えなさいよ、先に。そういう経過があるから、支所そのものは条例としては置いておきますけど、中身は骨抜き、要するにもう実体はありませんよというね。条例をそんな軽々しく扱ってもらってええんですか。勝手に解釈してもらってええんですか。単に箱物ですよと。

 要するに設置条例がある。館でも保育所でもありますよね。僕は支所という名称にこだわっているんではない。たまたまそのときは支所という言葉しかなかったから支所にしているわけであって、例えば地域振興センターが支所の機能をやるとするんやったら、支所を地域振興センターという名前に変えて条例を変更すればいいわけや。ところが地域振興センターというのは支所の中の一つの機能や。それも含めた地域とのかかわりの中で支所というのがコーディネートをやるんやというのが一つのまあ言うたらあれですが、例えば設置条例で定めたら、地区会館でも何でもそうだけど館長って置くわけやから、組織が実体としてあれば、名称はどうでもいいよ。支所長という長が当然要るはずですよ。ところが消えてもうてあれへんわけですよ、今度新しくね。だから要するに幽霊みたいな存在になっちゃうわけですよ。

 だから、地域振興センターがかわりの機能を果たしますというんやったら、しゃきっと支所条例を地域センター条例に変えたらいいんです。そのことをせずに何でこういうおかしなことをするの。



◎(特命担当局長) 事業補てんの組織なりそういう施設のとらまえ方をどういうふうに理解されているか、ちょっとわからんですけども、少なくとも今言われていますように、条例でいわゆる支所というそういう地域振興でありますとか保健福祉サービス、また行政サービスの拠点となるものとして明確に位置づけて、所管の区域も定めております。

 したがいまして、これは軽々しくつくっているわけではもちろんございませんし、当然この条例がある以上、そういう支所という部分は尼崎市として継続的に存在していくわけでございます。

 その中で、拠点となる事務をやっていくという部分の中でどういう組織をそこの中に置いて拠点的な事業をやっていくかというような部分が一番大事になってまいります。そういう部分が今までのいろいろなご意見を踏まえて、従前やっておったこともサービス低下をできるだけ避ける中で工夫をして、地域振興でありますとか証明コーナーとかそういうもの、またあるいは新たにつくりました市民サービスセンターもそういう支所という施設の中に入れ込んで地域住民の福祉向上に寄与していきたい、こういうふうに思っておりますから、決して条例自体がどちらでもいいような内容のものではない。

 ただ、地方自治法でいいますところのいわゆる条例事項であるとか規則事項であるとかいう部分の中での考え方の整理を説明させていただいたわけでございまして、皆様方の思われている部分でありますとか市民の思われている支所という位置づけの中で、確かに155条という部分はなくなりましたけれども、基本的には非常に重要な拠点となる施設という位置づけの中で条例化をさせていただいたと、こういうことでございます。



◆(塩見委員) 設置条例があるのに何で長がいないの、ここにはそしたら。

 普通僕、館でも何でもおたくとこの箱物ということに対して仮に言うたとしても、建物があれば必ず所長とか館長を置きますよね。何でこれ設置条例があるのに所長がないの。嘱託とか正規職員とか部長級とか局長とかは抜きにして、設置条例があるのになぜ責任者がいないんですか、ここには。



◎(行政管理課長) 先ほど御説明させていただきましたように、地域振興センター所長そのものが地域創造の拠点の全体をコーディネートしていただくというふうな役割と、その支所そのものを管理していくというふうな役割を持っていますので、ある意味では地域振興センター所長が支所の全体の管理をしていくという意味合いでは館長というふうな意味合いになっていると思います。



◆(塩見委員) だから言ってるやん。それやったら地域振興センター設置条例に変えたらいいんやと言ってんねん、この条例を。それやったらわかるがな。地域振興センターの所長がいて、いわゆる従前の地域コミュニティーの創造としての支所のかわりに地域振興センターというのが支所的役割を果たすんやなというのがわかりますよ。支所設置条例はそのまま置いておいて、支所長を廃止して地域振興センターにするから理屈が通れへんと言ってるわけですよ。だから変えたらいいやん、これ。変えても僕は反対しませんよ。地域振興センターが支所的機能になるんやというんやったら。



◎(行政管理課長) 確かにコミュニティーというふうな部分に関しましては地域振興センターが持っております。

 ただ、支所としての位置づけの機能としましては、17年9月での条例で提案させていただきましたように、あくまでも保健福祉その他の行政サービスを行う拠点という意味合いもあります。ですので保健福祉というふうなものにつきましても、ここに保健福祉サービスステーションというふうな形、または市民サービスステーションという形、または証明コーナーというふうな形で入ってきております。そういうふうな機能が入ってくるものを支所というふうに捕らえておりますので、今回支所設置条例を変えるというふうなことにはならないというふうに考えております。



◆(波多委員) これ市民局にある部分を企画財政局の方に変えたというふうな、特にまちづくりについての立案、企画、調整、それをしないといけないという理由は何だったんですか。



◎(行政管理課長) 今までの特別委員会での議論にもありましたように、やはり協働のまちづくりを行っていくというのは市民、事業者、行政それぞれが役割を果たしていき、まちづくりを行っていくというふうなことに関しては重要というふうに考えておりますが、ややもすれば行政というのは、行政の専門性をもとに縦割り的な組織というふうな部分もあり、その連携が十分とれていないというふうな形で、そういった御指摘もあるのは事実でございます。

 そうしたことから今回、地域振興センターにおいては、そういうふうななるべく縦割りでなく、フラット的な形で地域の課題を行っていきたい。

 ただ、日々の地域の課題を行っていくに当たって、その中から一地域、一行政分野では対応できない政策的な課題というのも当然出てくると感じております。そういうふうな意味合いから、政策的な調整、決定というふうなものにつきましては今、企画財政局がその機能を持っておりますので、地域の声と政策的なつながりをより緊密にさせていただきたいというふうなことから、地域振興センターと企画財政局を緊密に連携させるための組織として今回提案させていただいたものでございます。



◆(波多委員) ちゃんと調整できたら理想なんですけども、企画財政局に回った場合、特に行政決定は結局内部の中で決定してしまうということが多く見られるんです。そうなると、協働のまちづくりということについては相反するんじゃないかなというふうに……。その辺の調整力というのは、本当に市民の声まで吸い上げられる体制ができるわけですか。



◎(行政管理課長) 地域振興センターにおきまして、やはり地域の声をどれだけ聞き、その課題を解決していくかというのは重要やというふうに考えております。

 そうしたことから、来年度におきましては地域振興連絡調整会議としまして、地域振興センター長が座長となり、またそれは今まで行政分野だけでなく、今現在検討中ですが、例えば社協の支部の方とか警察の方とかそういうふうな地域の方も入れながら連携を図り、地域の課題というふうなものについてどのような形でやればいいかというふうなことを考えていく、そういった会議体も設置し、対応していきたいというふうに考えておりますので、地域の声を聞かずに何も政策的にすべて決定するというふうなことは考えておりません。



◆(波多委員) 地域センター長、今までの支所長ということですね。その企画の立案をしたのとセンター長の意見がぶつかり合ったときには、どういうふうに調整できるというふうに思ってますか。



◎(行政管理課長) あくまでも地域の声を聞き、尼崎市にとって最適性を判断していくのがそういうふうな部分ですので、あくまでもそこはぶつかったままでなく、当然今においても調整を図っておりますので、そういうふうな中で企画調整というふうな形での機能を果たしていただけるものと考えております。



◆(波多委員) 口では何とでも言えるんですけども、実際今考えてみると、まちづくりの懇話会とかそういうことについての選定は行政がしていることなんです。そうしますと地域の人たちの本当の意見というのが、結局懇話会等で決められた後でこういうふうにしますよというふうな感じで行っているんですけども、その中で本当に企画財政局が考えたまちづくりと各地域で考えているまちづくりということについて今はちょっと何かギャップがあるというふうに思うんですけど、その辺はどういうふうに思っておられるんですか。



◎(行政管理課長) あくまでも尼崎市をよくしていきたいというふうな部分につきましては一つだと思っておりますので、そういうふうな調整におきましては引き続き企画財政局だけでなく、地域振興課も地域振興センターも含め一緒になって、よりよい尼崎をどうしていくかというふうな部分についての政策的な議論は引き続き行ってきたいというふうに考えております。



◆(波多委員) 企画財政局がお金を持っていると思うんですけども、事業をするときに今、多分どこでもまちづくりをこのお金でしてほしいと。その事業については事業をそれで終結してもらえるようにというような形で行っているんです。

 でも、まちづくりというのは時間限定とかそういうことじゃなくて、やはり住んでいる人たちはいつまでも、何年たってでもいいから、今お金がなくても自分たちの力、ほかの賛同する人をかりてでもしたいなというようなこともあるわけですから、多分企画財政局だったら年度で決めたまちづくりというふうになってしまうと思うんですけども、その辺の地域の人の要望とか意見とかまちづくりに対しての情熱とか、その辺まで酌むことはできるんですか。



◎(行政管理課長) あくまでも地域の取り組みというのは単年度というふうなものではないとは思っております。あくまでも将来の子供さんとかお孫さんとかに残していけるまちというふうな形になると思いますので、ですからそういうふうな観点から地域の声、それと政策が連携していくものだというふうに考えております。



◆(波多委員) ややこしいことを言うたら何を考えてるんかと思われるんですけども、例えばお城があったところの町をどうするか、この費用の援助はしますからこの中でしてほしいというふうにしたときに、いや、自分たちは行政が出さなかっても、お城を子供たちの夢として自分らで基金をつくってでも、また企業をお願いしてでも、そういうことをつくってでも長くまちづくりの運動をしながら基金を集めながらお城でもつくっていきたいなというようなことがありますとすると、行政がこのところは博物館の展示の場所にしますと。お金はこれしかないんやというふうになりますと、住民の人たちが持っている夢というのはそこでこのお金しかできないからこれで終結してほしいというようなことになると思うんです。その辺までの気持ちというのは、企画財政局とかいうところで酌み取れるんかなというふうに思うんです。

 意見として言うておきます。



◆(下地委員) いろいろ意見が出ていますけども、いわゆる市民局から企画財政局に地域振興センターを移すときに、いろいろマイナスの部分とプラスの部分とトータルで考えてプラスだろうということで企画財政局の方に移ったんだと思うんですよね。

 企画財政局の方に非常に権限が集中してきたなと。いわゆる市長公室が企画財政局に入り、いろんな形でどういう総括をして、市民局であれば地域のニーズとか課題が行政の企画財政局の中に反映できなくて企画財政局であればできるという、どういう総括をして、私は別に改革することに、変化することに対してどうこうじゃなくて、やはりいろんな庁内で総括した中で企画財政局に集中してきたと思うんですけども、そのプラスとマイナス、代表的なものがあれば教えてください。



◎(行政管理課長) 確かに企画財政局というふうな管理スパンを考えますと、かなり大きな組織になってきているというふうに認識しております。

 ただ、やはり地域活動というふうなものにつきましては、日々の活動の中から市民の方々、利用者の方々が発見され、それについて日々解決していただいているというふうに思っております。その中で行政というふうなものは、その活動に対し、解決に対し支援をしていくものであります。その支援というものは政策的なものも当然あると思いますので、その政策的なつながりをより緊密に、より連携を密にしていきたいというふうなことから、なるべく迅速に、柔軟に対応していきたいというふうなことから、今回地域振興センターと企画財政局のそうした調整機能を連携させていただいたというふうなことで、そういったものをメリットとして考えて今回の提案をさせていただいた次第でございます。



◆(下地委員) 市民局であればどうだったかという総括がちょっと今話がなかったんですが、私のいわゆる印象としては、今まで6つの支所が横並びというか、お互いが競争し合うような組織ではなくて、今度そういう地域振興センターの機能強化で地域のニーズ、要望、課題なんかを吸い上げて施策に反映していくんですよというんであれば、どんどん競争できる原理ができるような仕掛けをぜひ企画財政局でして、6つの地域ごとに競争できるようなことをぜひしていただきたいなというふうに思います。

 それと、市民局が非常に小さくなってきているということで、いわゆる市民局のあるものを企画財政局に移した。そしたら今の国民健康保険とか年金なんかを健康福祉局に持っていこうとか、極端に言うたらもっと組織を再編して小さくするという議論がなかったんかなという印象があります。

 それと今回、組織で機構図の中に部が7つ減りましたよと。これは支所の部長が課になったというふうに理解しているんですけども、実際は部長級を廃止するよということを聞いているんです。だからそうであれば、行革で部を課にしたんですよという印象がどうしてもあるので、ここにはことしは部にするけども来年は課長に据えるんであれば、このマイナス7を来年に管理してほしかったなという印象があります。

 これは意見だけ言うておきます。



◆(丸岡委員) 下地委員と同じようなところになるんですけれども、今、6人いらっしゃった支所長の所属会議というのが今までなかったというふうにお聞きしたんです。それが本当に企画財政局も交えての支所長会議というものがあったら、そのまま残ってたんじゃないかなというふうに思うんです。

 あと、下地委員がおっしゃった1点、部長級を振興センターに配置するということで、組織図の中で例えば地域振興センターの部長の方から稟議や査定を上に上げるときにどういう流れになるのか、それが組織図の中では都市政策部に上げるような形になると思うんです。ここの都市政策部も部長級の方だと思うんですが、そういう指示系統が本当にスムーズに流れるのかなというところを心配するんですけども、それはどうなりますか。



◎(行政管理課長) あくまでも都市政策部におきます地域振興センターというふうな形になりますので、そこは全体を都市政策部長が所掌しております。ですから、そういうふうな事務分掌の決裁規定なりで整理されておりますので混乱なく処理されて、意思決定も局長として必要な分については局長の方に上がりますし、助役、市長の必要なものについてはこういうような形の中で上がっていくものだというふうに考えております。



◆(丸岡委員) でしたら普通、地域振興センターの部長から都市政策の部長に上がる。また地域振興連絡調整推進会議ですか、そういうところを設けるということで、そういうところに諮られていくんでしょうけども、一般の決裁とかそういったものを普通に回すのに、どうしてまた地域振興センターの部長から政策部の部長になるのか。次長でいいんじゃないかなというふうに想うんですけども、地域振興センターの部長じゃなしにね。そこは本当にうまいことスムーズに連携いけるんかなと思うんですけども。



◎(行政管理課長) 市としての組織の役職というふうな形になりますと、委員ご指摘のように都市政策部の次長というような形になります。ですので、先ほど地域政策担当の部長ですというのは、あくまでも部長級として地域政策を担当していただく部長として配置させていただきますというのと、地域振興センター長としての課長級としての兼職をさせていただくというふうな整理になると思います。



◆(丸岡委員) 地域振興センターの課長職も兼ねておるわけですか。ちょっと意味がわからないですが。



◎(行政管理課長) 今回の地域振興センターというのは課長級事業所ですが、今までるる説明させていただきましたように、そういった全体の調整というふうな形の中で部長級の配置をすることによって全体の調整、コーディネーターもやっていただきたいというふうなことで、部長級の職員を配置させていただきたいというふうなことです。

 ですので、役職としては都市政策部の次長として、また地域政策の取りまとめをしていただく部長級の職員というふうな位置づけになります。



◆(丸岡委員) だから結局は、本当は次長なんだけれども部長の方を持っていくということなんですか。



◎(行政管理課長) 次長といいますのも部長級ということですので。次長というのも結局は部長級という意味合いでは部長になりますので、そういうことです。



◆(塩見委員) 2つ目のちょっとわからないことを質問させてください。

 先ほど下地委員からも出ましたんですけど、今度企画財政局に持っていくということですよね。要するに従前の地域振興課の機能というのは、これは過去ですが支所の議論をするときに、地域振興課が本当に協働のコミュニティーを高めるような機能、役割を果たし得ていないんではないかと。団体のいわゆる過去の、155条の規定による支所に基づく出先機関として地域の組織のお世話をするとかそういうことはしてきたけれども、地域の人材発掘やとか地域のさまざまな活動を積極的に例えば推進していくために支援をサポートしていくとか、そういう機能が果たせていないのではないかという議論がありましたよね。ですから、そのときに当局も、地域振興課を機能強化していくんやというふうな見解があったがあったわけですよ。当然そのことは異議ないわけです。

 ところが今回、市民局から企画財政局に変わったということは、協働のまちづくりを推進するという立場で変えたということなんで、私の認識は、例えば地域振興課ということだけに限って言えば、これは支援センターですから。地域振興課のこれまでの地域と向き合う機能、役割にどういう問題があったか。例えば市民局から企画財政局に移るということは地域振興課の機能が地域に十分向き合うことができなかった、もしくは地域の活性化にスムーズに適切なサポートができなかったのは、市民局に所属していたからできなかったのか。だから企画財政局に移すんだということになると思うんですよ。だから、なぜ市民局に所属しておればできなくて企画財政局に所属すればできるのか、そこをちょっとわかりやすく説明してほしい。それが要するに多分先ほどおっしゃった総括であると思うんですよ。そこをわかりやすく説明してほしい。

 なぜ市民局だったらできなかったのか、市民局だって一つの仕事のセクションを持っているわけですよね。地域のコミュニティーをやるというセクションなんです。企画財政局が市民局に指導するというようなことができないのかどうかということも含めて、なぜ市民局に所属していたらできなかって企画財政局に入ったらできるというのかということをわかりやすく説明してほしい。



◎(行政管理課長) それぞれの行政分野間の専門性を持って市民局、企画財政局、産業経済局というふうな形で組織をつくっているのは事実でございます。その中でそれぞれの役割を果たしていただくように組織もつくっております。

 今回企画財政局に移管させていただきましたのも、市民局だからできないというんではなく、そういうふうな市民局の地域コミュニティーの活動を通じましてさまざまな政策課題が出てくるというふうに感じております。そうした政策課題をいかにどのように迅速に柔軟に対応していくかというふうな中で、より企画財政局に近いところ、都市政策部になるんですが、企画財政局の中で連携を図ることによってそういうふうな対応が図られるのではないかというふうに考え、今回企画財政局に地域振興センターを移管するというふうな条例を提案させていただいた次第です。



◆(塩見委員) 要するに地域振興課の機能には問題がなかったという認識ですか。私は地域振興課が機能強化がなかなかうまく果たせていないなという認識を持っておるんだけど、おたくとこはそういう認識じゃないわけやね。要するに企画財政局の政策課題とリンクさせるために地域振興課を持っていきたいという説明なんだけど。

 僕は地域振興課にいろいろ問題があったと思っているんだけど、その点はどないですか。



◎(行政管理課長) 現地域振興課におきましてもやはり縦割り部分において十分に連携を図ることができていたかといえば、そういうふうな部分に関してはまだ十分ではないというふうに認識しておりますが、ただ、その部分につきましては来年度以降、先ほどもご説明させていただきましたような地域振興連絡調整会議なりをつくることによって、今までのような縦割りでなく、よりフラット的に物事を、地域課題を解決していくというふうな会議体を設置して対応していきたいというふうに考えております。

 地域振興センターは地域振興センターとしての、地域振興課は地域振興課として地域振興センターに名称を変え、地域振興機能の強化というふうなものも図っていきたいというふうに考えておりますし、また企画財政局に移すというのは、来年度以降地域振興センターがそういうふうな会議体を通じ、いろいろな地域の課題を解決していくために、そういうふうな政策的な部分についての連携をより密にしていきたいというふうなことから企画財政局の方に持ってきた。今回はそういった2点の考え方に基づいて組織的な整理をさせていただいた次第です。



◆(塩見委員) ちょっと抽象的な議論になるのでわかりやすく質問させてもらいたいんだけど、地域振興連絡調整会議というのをつくるのは企画財政局に所属しないとできないんですか。市民局の中にあっていわゆる横の連携を図るということはできるんじゃないかと。それがなぜ企画に入らないとできないのかというところが1点。

 もう1点は、お話を聞いていたら各原局が、美化環境局とか市民局とかいろいろあるんですけども、そこでは地域の政策問題を取り上げられないようなお話で、企画財政局しか地域の課題を政策的に取り上げられないような話になっているんだけど、それがまさしく縦割りじゃないんですか。それがまさしく私は企画財政局も含めて縦割りという認識をしているんだけど。

 僕は、それを地域振興課というところは本当に横割りにせなあかんと思うんです。地域は横だから、地域は面的やから横割りにするんです。でも行政はどこにもセクションがあるわけでしょう、縦で。地域振興課が果たすべき役割は、僕はよく言うんだけど、直流を交流に直す、交流を直流に直す機能を持つところが地域振興課やと思うんですよ。どこに所属するかという問題じゃないんですよ、私の認識はね。そういうコンデンサーの役割を地域振興課が果たせていないから地域との向き合いができていないわけですよ。少なくとも企画財政局に所属すればできるという問題ではないと僕は思っているからね。今回の所管が変わることが私はどういうことか、本当によくわからない。

 今の2点についてひとつ。



◎(行政管理課長) 地域振興連絡調整会議が企画財政局でないとできないということはございません。市民局にあってもできると思います。これはあくまでも地域振興センターの機能強化というふうな取り組みの一つとして、今回そういうふうな会議体を設けていきたいというふうに考えております。

 地域振興連絡調整会議がまさに直流から交流、委員の言われるようなそういう意味合いの中で、各行政分野間で行っているような対応、協働の取り組みをフラット的にいかにどういうふうな形でやっていくかというふうな会議体だと思っておりますので、そういうふうな取り組みの中から一つの地域にかかわる、一地域では解決できない、一行政分野で解決できないというふうな問題が出てきた場合に政策的に解決していかなければならないというふうな問題に対して、地域のそういった課題に対してより連携を図っていきたい、迅速に柔軟に対応していきたいということから、今までのような市民局ではなく、企画財政局に移すことによってそういうふうな役割を果たしていけるんではないかというふうに考え、今回の組織の改正案を提案させていただいたものです。

 以上です。



◆(塩見委員) だから、地域振興連絡調整会議を市民局においても、そういうような例えばどこの局にあったってやったらええんですよ、地域振興センターがね。せめてそのことができないわけじゃないとおっしゃったんだから、それやったら市民局にある地域振興課にそういうものをやりなさいというふうに具体的に指示を出したらいいじゃないですか。できないはずはないとおっしゃっているのになぜ変えるんですか。



◎(行政管理課長) そういうふうな調整において、やはり全体の政策的な調整を行うのは企画財政局の本来的な機能でもありますので、その調整をよりスムーズに、より柔軟に対応していくには、やはり企画財政局にあるのがよりそういった役割を果たしていただけるのではないかと考え、今回企画財政局に地域振興センターを移させていただいたものです。



◆(塩見委員) 僕はやっぱり役割分担としては、企画財政局というのは総合的に尼崎市のまちづくりだとか政策をつくるところだと思っています。ですからその意味で言うと、物事を考えるスパンというのは例えば1年であったり2年であったり3年であったりと僕はなると思うんですよ。

 だから、当然地域でさまざまなことが起こっている、地域さまざまな課題を抱えている、このことは各原局から企画財政局に政策として反映してもらわなあかん課題なんですよ。だけど地域で日々起こっていることは何や。高齢者が地域に出て介護をやる。ごみの問題、環境問題、要するに剪定とか道路とかそういう日々の問題に対してどう向き合っていくかということなんですよ。それを企画財政局がやるんですか。

 そういう実践活動の中で政策的にそれをどうするか、予算をどうつけたらいいかということは当然企画財政局でやればいいですよ。でも、そういう日々例えば職員がそこに入り込んで、一緒に汗を流して地域づくりをやっていこう、地域の自治を高めていこう、ある程度高まったから自分は手を抜いていこう、そういうノウハウも含めてやるのは、それは少なくとも市民局であったり美化環境局であったり土木部であったりになるでしょう。それをコーディネートするのが地域振興課、地域振興センターなんでしょう。企画財政局に持ってきたらそれが全部できるんですか。原局が全部今までのような状態の中で企画財政局が抱えたらできるんですか。できるんやったらお手並み拝見やということになりますけど、そやけど僕は全然そういう問題じゃないと思いますよ、基本的には。

 もう最後にしますけども、こんなこと言うたら怒られますけど、市民局はわかってないんやと。協働のまちづくりのノウハウがないんやと。企画財政局にはノウハウがあるんやと。だから企画財政局に移すんやと、これやったら私はわかるというか理解できる。そやけどそうじゃないと言うねやろ。私には理解できないわ、本当に。ちょっと当局の、要するに今協働のまちづくりを進めていく一つの一番の窓口といいますか第一線は、地域振興課だけじゃないですよ。ほかにも公民館もいっぱいありますけど、そういうところの第一線の活動をどう例えばやっていくかというときに、局を変えたらできるんやなんていう発想が総括だというんやったら、私は情けないとしか言いようがない。最後やからそれだけ言わせてもらいます。



◆(早川委員) 質問するつもりはないので会派の考え方だけお話しさせていただきたいんですけど、定数条例でもお話ししたように、同和施策等の終結に向けての取り組みは私どもは不十分だと思っていますし、組織会派の中にもそのことが十分に反映されていないことに対する不満はあります。

 ただ、今お話になっている地域振興センターの問題について言えば、私どもは常々企画をする部分が市民との窓口を持つべき、手足を持つべきだという考え方をお話ししてきたように、このことによって地域の皆さんや市民の皆さんとの窓口を企画財政局が開いたことについては一定の評価をさせていただいています。

 しかし、ここから先どうなるのかは、塩見委員の懸念などもありますから私ども注意深く見守らせていただきたいですけども、ぜひ、もう少し市民の声をよく聞けるようになるためにこうやって私どもが窓口を動かしたと思っていますので、そのことに努力をしていただきたいということを意見として述べておきます。



◆(塩見委員) 私は今、議論を聞いていただきましたようにどうも理解ができないということと、当局の総括が極めてええかげんやという認識を持っておりますので、賛成できません。

<休憩・再開>



△議案第38号 尼崎市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について

 給与課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(早川委員) ちょっと地域手当の方の問題なんですけども、そもそものところで、これ公務員給与の改革の論議の中から生まれてきたものであるということは人勧及び11月の国の方の改正を理解してるんですけども、現行の尼崎市の職員の給与水準が、今度の新しい地域手当になってもさほど減額がないのか全然ないのかよくわかりませんけども、ないということで組合とも妥結することはよく理解してるんですけど、そもそも給与の水準を引き下げるということの部分についていえば、尼崎市の場合は12月に3%程度引き下げを行ったと思うんですが、これで国の定めている民間賃金の低い地域を考慮した号級表水準の引き下げは、これでできているというふうに認識していいんですか。



◎(給与課長) 本市職員の給与水準につきましては、これまでも国基準としまして、基本的には人事院勧告に基づく国の基準を基準に定めているところでございまして、今御指摘ございました、今回の平成17年度の人事院勧告に係る部分につきましても、国どおりの改正をさせていただいたところでございまして、この18年度以降の給与構造改革に係ります地域手当を含む所要の改正につきましても、平成19年度に向けて給与構造改革の改定を行っているところでございまして、今回はその地域手当の部分についてを、条例化を国と同様に行っていくということでございます。



◆(早川委員) 私は、飛び抜けて公務員の給料が高い必要はないと考えているんですけど、この地域手当をつけることによって、実際の尼崎の市民の皆さん、尼崎市の事業所にお勤めの皆さんの給与との関係は、バランスがとれるんでしょうか。これ、国で6段階ぐらいしか分けてないわけですから、地域手当で本当に少なくなり過ぎないのかというふうな懸念を持ってるんですが、そのあたりはどうなんですか。



◎(給与課長) 本市の職員の給与水準というのは、先ほども申し上げましたとおり、人事委員会を持っておりませんので、なかなか市の中で市民の方々との官民比較、公民比較をするのは難しいというふうなことから、国、県に準じた改正をこれまで行っているところでございまして、そういった意味でいえば、国の方で示された民間の賃金実態調査に基づく、比較に基づく官民較差をそのまま尼崎市の職員の給与水準に適用するということにつきまして、結果的には均衡が保てるものというふうな認識でおります。



◆(早川委員) 国の基準どおりなのかどうかというのは、上か下かはまず調査しないんだからわからないんだけども、人勧機構を持っていないから、国に合わせるという考え方もあるんだけど、今度の地域手当の導入に当たって、厚生労働省の賃金構造基本統計調査による指標をとるんだけど、そもそも尼崎の賃金、高いと言われる市民が多いのも事実だろうと思うし、いや、そうなのかなと言ってる人もおるのも事実なんだけど、尼崎市として、尼崎市の賃金構造基本統計のような調査をして、現状を客観的に見るようなことは、尼崎市としては行わないんですか。



◎(給与課長) 基本的に、今回の地域間格差を埋めるというのは、各市の、いわゆる今おっしゃられた賃金センサス、民間の賃金調査に基づく各地内の事業所単位での賃金水準を反映されたもので、それも一つの指標なのかなという認識であります。ところが、それを市独自で給与水準比較するとなりますと、さまざまな指標がございまして、それが人事院勧告で示しているような同一職種、同一役職段階、年齢層等の調査となりますと、これは非常に難しいと考えておりまして、繰り返しになりますが、国、県の指標に合わせた形で、今回より地域間格差について明確に示されたという勧告でございますので、引き続き国の考え方に基づいて賃金水準を設定すること自体が、より的確な水準の設定の仕方であるのかなと、このように考えております。



◆(早川委員) 今のお答えでいくと、国に一応準拠して従っていくというお答えになろうかと思うんですけれども、これ19年に向けてさらなる引き下げをというのが法の趣旨だったと思うんですけども、まだ引き下げても、尼崎市の職員の給与は、給与全体を見たときには、民間企業よりも高いという認識を給与課としてはお持ちなんですか。



◎(給与課長) 認識といたしましては、ただいま本市の国との比較のいわゆるラスパイレス指数というのは100を下回っております。国家公務員と民間につきましても、これは毎年官民較差を設けまして、較差の是正というのをマイナスであれプラスであれやっているところでございます。そうした意味からいたしますと、今の水準自体は、結果的には民間の状況をより反映させたもので、均衡を保てているのかなというふうな認識でございます。



△議案第39号 尼崎市職員の特殊勤務手当関する条例について



△議案第40号 尼崎市職員の選挙業務特殊勤務手当に関する条例について



△議案第41号 尼崎市消防職員の特殊勤務手当に関する条例について

 給与課長及び消防局総務課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、三案は、いずれも異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(義村副委員長) 職員の特殊勤務手当に関するところなんですが、例えばこの勤務手当を見ていく上で、業務の特殊性を検証した支給方法の妥当性を含めて検討したのは、どこのだれがどのような立場でというか、どこの部署がするんですか。どこの人が、職員はだれがこれを検証したんですか。



◎(給与課長) それでは、今年度の特殊勤務手当の上程に至るまでの経過を簡単に御説明申し上げますと、まずその特殊勤務手当につきましては、プログラムに取り組む項目としてこれまでも見直しを行ってきたところでございますが、先ほど御説明をさせていただいたように、条例化の課題を4月に受けまして、再度一からそれぞれの手当について検証を行ったと。その検証につきましては、基本的には各局並びに給与課の方で、その実態と支給要件を改めて調査した上で、その中で、それが特殊勤務手当の本来の要件であります不快、困難、不健康、危険等に当てはまるのかどうなのかということをまずは検討いたしました。その次に、それについて、各他都市、それと国の状況ですね。ただ、国につきましては、これは地方自治体と業務が異なりますので、国の特殊勤務手当に関する考え方とか、それとか地方自治体の支給の実態とか、そういった部分も他都市に照会をかけるなどして調査しまして、その中で改めて本市の支給実態について適正なのかどうなのかということを検討したものでございます。

 その結果、ここにお示しさせていただいておりますように、廃止するもの並びに金額の見直しを行うもの、支給要件の見直しを行うものというようなことで、一定案としてでき上がってきたというものでございます。

 最終的には、今度は職員団体と交渉を経まして、一定の妥結に至ったと、こういった経過で今回条例の内容を提示させていただいた、こういった経過でございます。



○(酒井委員長) どこの部署がという問いやったと思うんですけども。



◎(給与課長) どこの部署かと申しますと、総務局給与課の方でたたき台をつくったということです。原局の意見も組合の意見も聞きながらつくったということです。



◆(義村副委員長) 例えば、あこや学園、たじかの園、みのり園とかの勤務が、月額の支給単価がありましたが、これが全く全廃ですよね。この全廃してもいいという理由は何なんですか。



◎(給与課長) 特殊勤務手当の支給が適切かどうなのかというのは、まず業務の特殊性はもちろんなんですけれども、その業務の特殊性、これはそれぞれの職場において、特殊性というものはさまざまな業務がございます。その中で、本来基本的には給料というものがございますから、給料の範囲の中で十分手だてできてるかどうなのかというようなことで見まして、今御質問がありました施設勤務の業務におきましては、特に月額の特殊勤務手当でございました。月額の特殊勤務手当については、これは施設勤務ということだけで特殊勤務手当になるのは、これは本当に給与の一部ではないかというような観点から、これは特に特殊勤務手当を出さなくても十分給与で措置できてるということで、今回廃止させていただくものでございます。



◆(義村副委員長) じゃ、結局ここで、こういったところで勤務してる人のしんどさというのはかなりあると思うんですけど、そのしんどさは別に今の給料だけでいけるやないかというふうに至ったということなんですよね。



◎(給与課長) そうです。一応特殊性とかしんどさというのは、これは本当にさまざまな職場で同じようなことがありますけれども、それをあえて他の職員と比べて、給料に加えて特殊勤務手当で措置するまでの特殊性が見出せなかったと、こういう整理でございます。

 以上でございます。



◆(義村副委員長) そしたら、ちょっと別のことですけども、今度新しく死体処理業務手当というところで、死体の収容と確認等の業務が見直しをされてついているんですが、これは行旅の病人とか死亡した人じゃなくてもいけるという意味というか、例えば消防の方とか救急の関係の方なんかは、例えば現地に行ったら死亡してる人がいたとしたときに、そういった処理、扱ったときにもこれが当てはまるんですか。これは当てはまらないんですか。



◎(給与課長) まず、後段の消防職員の特殊勤務手当の方には、死体処理手当はございません。それと、前段のどういった場合かといいますと、これはいわゆる行旅死亡人の確認以外に、例えば市営住宅での孤独死とか、そういった部分とか、一定期間放置されて、腐乱とかそういった部分の死体を確認等を行った場合、こういった場合も今回の手当の該当というふうに考えております。



◆(塩見委員) すみません、ちょっと聞き漏れたので、さっき特殊勤務手当のエリア、不快、困難、危険、もう一個何言いはった。



◎(給与課長) 不健康。



◆(塩見委員) ちょっと一遍、その不快、それから困難、不健康、それから危険。例えば、例挙げて、どれが不快で、どれが困難で、どれが不健康で、どれが危険というか、一遍それちょっと例挙げて説明してくれますか。



◎(給与課長) 10項目、残る手当でございますので、すべて申し上げますと……。議案の方の別表ごらんいただいた方が。10項目ございますので。

 当然、これ4つで完全に分けられるものじゃございませんので、主なものということで、滞納整理手当ですね、これは困難。死体処理業務手当、それからその次の犬猫等処理業務手当、これは先ほど申し上げましたように不快。それから、犬猫につきましては、これは道路上の死体等を扱いますので、危険な部分も含んでおります。それから、下水道業務手当は不快でございます。それから、清掃業務手当、これはさまざまな要素を含んでおりまして、危険、不快、不健康でございますね。それから、夜間特殊勤務手当、これはまさに不健康です。それから、理学療法業務手当は困難。それから、災害応急手当は危険。医師手当は困難。最後の年末年始手当は、これは一応不快ということで考えております。



◆(塩見委員) 医師手当なんていうのは困難じゃないと思いますけど。要するに、医師の給料表があらへんから手当を打ってるだけの話であって、無理やり分類したと思うんですけど。ただ、お尋ねしますのは、不快というのは、公務員の業務、通常業務は不快な部分を扱わないというというのが前提になってるから不快手当をつけるんですかね。



◎(給与課長) 先ほどから御答弁させていただいてますように、基本的にはいろんな業務の特殊性もあるし、特殊性の中には当然、今御指摘の不快な業務も含まれます。その中で、不快でも、すべてのこの4つの要件でも、やはり著しさというもので、そういう著しく不快を伴うだろうというものについて、今回特殊勤務手当を残させていただいたという整理になっております。



◆(塩見委員) 見直しをされたことについては評価をするんです。当然のことながら。私も組合出身の議員なんで、こういうことは余り言いたくないんだけど、市民から見て、例えば犬猫の処理なんか、先ほど不快で道路上で危険やと言うけど、これ市民やってはる人いてはるんですよね。例えば、犬猫の好きな人が、連絡してもすぐ来ないときあるじゃないですか。もしくは、連絡しはらへん。犬飼ってはる人が、かわいそうや言うて自分のところで毛布でくるんで、それから受けはるとか、いらっしゃるんですよ。その不快とか、公務員ですら不快を感じる仕事を、市民がボランティアでしてるということについては、どない思いはります。



◎(給与課長) 市民の方がそういった形で自主的に、奉仕的にやっていただいていることについては、これは本当に全く頭の下がる思いでございます。確かに、御指摘のように、今回の特殊勤務手当、ここまで見直したというのは、当然市民の感覚から見て、特殊勤務手当を措置すること自体が本当に妥当なのかどうなのかという観点も入れたつもりで、そういった意味で申しますれば、議員がおっしゃる、市民がやってるようなことを公務員がやるのは当然やないかという指摘も一部では理解できるところでございます。

 しかしながら、あくまでも特殊勤務手当と給料というのは、これは職員の勤務条件に係るものでございますから、職務命令をするに当たって、その業務について好き嫌いなくやれというようなことで、それが給料でいくのか、それをプラスアルファで、不快の部分を給料で措置するのかといった、そういった中での整理も一方必要でありまして、その中で、この業務については、他の業務に比べるとやはり特殊性を認められたというようなことでございまして、このような特殊勤務手当を残すという結果になったものでございます。



◆(塩見委員) 市民は余り知りはらへんと思います。どんな手当ついてるかといって。だけど、例えばこれ、犬猫の処理に特殊手当がついてると聞いたら、してはる人どない思いはりますかね。私らにもちょうだいよと言わへん。私らもボランティアやってるんだから、それくださいよと。私は、そない言う人おらへんと思うけどね。でも、なんでついてるのと思いますよ、その仕事するのになんでつくんですかって。普通言うよね、自分らがボランティアで……。気持ちいいことないですよ、悪いですけど。亡くなってぺしゃんこになった犬猫を処理するというのは。できない人もいてます。だけど、やらないといけないと思って、町会長さんが、例えば連絡つけへんからと言われて、自分とこ、ほうき持ってやりはる方とか、実際に犬猫飼ってらっしゃる方やっぱりやってはるんですよ。

 そのことから考えたら、逆に言うたら、どうなるかというから、手当もらってるんやったら公務員に任せましょうかと。土曜日も日曜日も来てくださいよと、それやったら。そのようなことになりますよ、市民感覚から言うたら。そのことは、僕、組合と交渉したときに説得できるはずやと思うんです。あなた方がやったことがないから、不快やと思ってるから説得できない。一度自分らが、例えば尼崎市内どこでもいいから住んでて、あなた公務員でしょ、ちょっと犬猫処理してよと言われて、やった経験ないからこんなことになるんやと僕は思うよ。自分でやってたら、やったことがあるんやったら、確かに気持ちのいいもんじゃないけれども、しかし、市民もやってはるんやし、私らもやってるんやから、これはやっぱり通常の業務としてやるべきでしょうと僕は言えると思いますよね。

 それから、例えばこれ、先ほども出てましたけど死体処理の業務手当、議案が上がってるんだけど、消防局の職員が例えば死体処理をしたら、なぜこれ手当がついてなくて、こちらはついてるんですか。その説明ちょっとお願いします。



◎(消防局総務課長) 消防職員の救急業務につきましては、救急隊員が現場に行きまして、消防車等、病院に搬送する、そういったものが救急業務でございまして、確実に、そういった死亡してるという、いわゆる死体については取り扱わないということになっております。実際、死体の場合警察に引き渡すと、そういうことになります。



◎(給与課長) 同じような御答弁になって申しわけないんですが、基本的に、特殊勤務手当で整理してもさまざまな不快さとか困難さがございます。ですから死体も、腐乱してる死体とか、今息を引きとったところの死体とか、犬猫にしても、つぶれた犬とか、普通の形で死んでるだけとかさまざまありまして、ただ、やっぱり先ほど消防局総務課長申しましたように、想定する業務でまず整理をせざるを得ないという中で、繰り返しになりますけれども、本市職員の場合は、死体を処理というか目の前にして、行旅死亡人の処理連絡等をとるという業務に着目した形での不快さということで、今回、手当として提示させていただいたと、こういった形でございます。



◆(塩見委員) 立ち会いでしょう。警察とか、例えば消防はつかないとおっしゃったけど、いわゆる通報して、ケースワーカーであるとか、孤独死してる場合とか立ち会いですよね。



◎(給与課長) 立ち会いと発見でございます。



◆(塩見委員) だから、ちょっとここのへん、全然家が閉まったままで一個も……



◎(給与課長) 異臭がするとか。



◆(塩見委員) 行くわけでしょう。その立ち会いすることが不快やということでいいわけ。取り扱いじゃなくて。そういう認識ですよね。



◎(給与課長) そうです。一応、行旅死亡人の支給の要件は、目の前で死体を見つけて、連絡するまでの不快さに着目したものでございます。



◆(塩見委員) これ、余り言ってもしようがないと思うんだけど、これちょっと聞いといてね。尾浜に、私の住んでるとこだけど、尾浜互助会という組織があるんですよ。尾浜互助会って何する組織かというと、葬儀を出す組織なんですよ、地域で。そこの人がボランティアで、病院とか家で亡くなった方全部遺体をさわるんですよ、これ。いわゆる昔のあれと一緒で、さわってお葬式出すんですよ、周り近所集まって。もちろん、不審死の場合は警察が来ますけど、来られた後、やっぱり連絡して、着物を着せて、全部してるんですよ。言ったら遺体をさわるわけですから、立ち会いよりももうちょっとあれなんだけど、これだって物すごい不快ですけど、地域の人がコミュニティーでやってるんですよ。ちょっと違いますけどね。

 だけど、そういうことから考えたら、本当にこれは通常業務でない、手当をつけないといけない業務なのかどうかって、私はちょっと疑問やというふうに正直言って思いますわ。もちろん見直しされたことはいいんですよ。それで残ってるわけだけど、今度は逆に金額上がってるわけだけど、ちょっと理解しがたい部分が残ってるなというふうに思います。

 それから、例えば、ついでに言ってしまいますけど、滞納整理の手当だとか清掃業務の手当とか、いわゆるべたうち手当ですね。その仕事そのものについてる手当。確かに、ごみの収集だってやるわけですから、けが、労災が一番発生しやすい状況があるというのも含めて、危険というたら危険かもしれません。だけど、そういうべたうち手当というのは、基本的には給料できちっと保障されるべきものであって、特殊勤務手当を支給するというものではないんではないかというふうに私自身は思います。

 これは私の意見として聞いといてください。多分答えられないと思いますから。べたうちの手当を何でうたないといけないというのは、それなりに過去の事情があったし、いろいろあるんだけれど、行政側の問題として認識せなあかんのは、当局がそんなことおっしゃらないけども、やっぱり職員が好む仕事、好まない仕事が実際やっぱりあるわけですよね、現実的には。例えば、福祉事務所の仕事はしんどいとか、税金の滞納整理はしんどいとか、行ったら首締められることもあるからね。しんどいとか。そういう暗黙のうちの職場の管理とか、人事管理というのか、そういう形で、公務員であればどの職場でも行って、きちっと市民のために仕事をするのが、基本的には公務員の役割なんやと。そのためには、総務局に異動する場合もあるし、市民税に行く場合もあるし、福祉事務所行く場合もあると。そういう意味での人事の公平さとか適材適所だとか、職場における暗黙のうちの価値観ができてしまっているような状態が出てきたら、例えばこういう手だてを打たないと、要するに人事管理ができないというようなことになってしまうのではないかということを、僕なんかは逆に、こういう手当が残ることについての一つの危惧として思ったりしてしまうんですよ。

 この辺は、そう聞いたら、そんなことありませんとおっしゃるはずですけど、しかし、そういうことが手当という形で今でもなお残る一つの理由だというふうに僕自身は思ってるんですけども、その辺のことを踏まえていただくならば、やはり、今回見直しされたんだけど、さらにそういうことについての見直しを引き続き早急にやってもらいたいというのが私自身の思いとしてありますので、それは強く申し上げておきたいと思います。



◆(前迫副委員長) 1点だけ確認させていただきたいんです。この特殊勤務の見直しで、大体7,200万ぐらいの効果があるということだったんですけど、この総額、幾らがあって、効果が幾らかという。それと、やっぱりこれ見てたら、やはり職員の方にしたら、今までついてたものがなくなるというのは非常に、こういった状況ですから仕方ないと思ってはると思うんですけど、そこら辺の、多分美化環境局が一番ついてたのが多いかなと思うんですけど、大体平均して一人幾らぐらい月減ったのか、それもちょっとあわせてお願いします。額だけ確認です。



◎(給与課長) まず、総額ですけれども、これから御審議いただきますが、見直し後の来年度予算が8,226万1,000円計上させていただいてますので、7,200万円の効果額というのは、来年度予算で旧の支給基準、それから新の支給基準で比較した場合の差額ということで御理解いただけましたら、これに7,200万円を足していただければ、旧の来年度の特殊勤務手当所要額というような形で約半分、40%か50%ぐらいの間で。

 それから、年収でございますけれども、これも御指摘のように美化環境局の職員についての年収が一番多かったということで、その場合、見直しに伴いまして、年収の割合が8%から4%程度に落ちるということでございます。年収の、これまで100%程度が特殊勤務手当の占める割合だったのが、4%程度に落ちるという状況であります。



◆(前迫副委員長) パーセントが物すごいわかりにくいんで、大体平均して額で、一番いただいてた人でどれぐらい減ったのか……



◎(給与課長) わかりました。そしたら、総年収でいきますと、クリーンセンターの職員で、年収で845万程度が810万3,000円程度にまで落ちると。年収で。それと、手当だけの内額でいいますと、35万1,250円という数字が出ております。35万1,250円、これは手当の落ち幅……



◆(前迫副委員長) 大体月にして3万円ぐらい下がるということですね。すごく大きな下がりで、やっぱり現場の方の作業が、夏はやっぱりにおいもひどかったり、またいろいろ、今は全部一緒に収集してますから、そんなんで厳しいというのも聞いてますから、正規の職員と、またそこに臨時職員の差とかもいろいろあるんでしょうけれども、やっぱり士気が起きないように、大変な部分、支えてる部分何とか、手当落ちても、市民のそういったサービスの業務は低下させないような形で取り組んでいただきたいなというふうに思います。



◆(早川委員) ちょっと教えてほしいんですけど、滞納整理業務のところで、滞納整理の業務で出張を伴うものって、これ管内、市内には手当つかないで、出張ですから管外へ出ていく分だと思うんですけど、この理解でよろしいか。



◎(給与課長) 出張ですから、近接地への出張も含みます。ですから市内も含みます。出張命令は市内でも行っておりますので、出張というのは市内も市外も、管外も近接地内もすべて出張ということになっております。



◆(早川委員) ということは、滞納整理に出たら1日290円つくということやと思ったらいいね。



◎(給与課長) そういうことでございます。



◆(早川委員) 通常、国民健康保険なんかでも手渡しで集金来ますよね。こういう人にはこの手当出ないんですよね。国保とか市税で、滞納整理じゃなくても、集金をしてもらってるところもあるし、滞納じゃないけど、市営住宅振り込んでくれへん、振り込むん嫌やというて取りに行ってるところもある、これは滞納整理になるの。



◎(給与課長) 今言ってるのは徴収嘱託員のことかと思いますが、それは一応報酬体系が別でございますので、特殊勤務手当の対象じゃございません。



◆(早川委員) 別に、これ出したらあかんというわけではないねんけど、昔は正規の職員の方もみんなそうやって集金に出てはったように私は記憶をしてるんだけど、危険、困難という職なんかな。これが仕事やというふうに思わんことがないので、このことについては別に、これやめと言うてるわけではないんですけど、もう一遍検討が要るんちゃうかなということ。

 もう一つ、医師手当というのは、尼崎市でいうたら、ここの保健室というんか何室というか忘れましたけど、市役所のあそこに職員何とか室でおられるのと、あとは保健センター長とか旧の保健所長がお医者さんで、この方々、号級表そのものが別立てだったように私記憶してるんですが、違いましたっけね。



◎(給与課長) これは、一応医師の給料表自体が、行政職給料表を適用しておりますので、それプラスこの特殊勤務手当という……。医療職の給料表は本市持っておりません。



◆(早川委員) 持ってないこと自体の方が私問題なんじゃないかなと。持ってないとすればね。医師の役割として保健所長なり保健センター長なりとして雇用しているのに、医師の号級表を持たずに一般職との……。これは一体何をもって8級が、ちょっと額がでかいんで、7級で13万、6級で12万、5級で12万という差をつけておられるのか。これは一体何を基準に医師の給与を……。かなり大きい数字ですが、月額で言うたら。これこそ、さっき塩見委員も言われたべたうちでしょう。そしたら、この人らに対して、四、五人しかおらんでも号級表をつくるべきなんじゃないですか、これは。



◎(給与課長) 給料表につきましては、確かに税務職、国では医師職、税務職、福祉職と、いろいろとございますが、これは効率的な給与制度の中で、やっぱり数人しかいてない人について、給料表を必ずしもその職だからつくらなだめだという趣旨のものではございません。そういった判断で、本市の場合は行政職給料表をお医者さんにも適用しているんですけれども、しかしながら、医師等の人材確保、それと他都市との均衡を含めた中で、その部分の対応の困難性とか、そういった部分を含めた形で特殊勤務手当を措置してるということでございまして、特殊勤務手当につきましては、そういった中で、県の水準等見ながら、いわゆる対応困難で、県でも措置されております初任給調整手当等、そういった部分の金額等も均衡を見ながら、今回設定させていただいたということでございます。



◆(早川委員) 確認だけですけども、この医師手当というものの考え方は、県は県立病院をお持ちですから号級表をお持ちだろうと。この号級表と、うちの行政職の号級表とを照らし合わせて、その差額がこの手当額やということになるわけですか。



◎(給与課長) 必ずしもそういう形の比較をしたわけではなくて、県の場合は医療職給料表と、当然県の医師にも特殊勤務手当というのはございます。そういった部分も見ながら、本市の場合は給料プラス初任給調整手当とを踏まえて、特殊勤務手当を差額措置させてもらったわけで、答えをあわすためにやったわけではないです。



◆(早川委員) だから、そこがおかしくなるんでしょう。医師職は号級表をつくらない、どこかを基準にして給与水準を決めていかないといけないんだけど、その基準は県の先生の医者の分は見るんだけど、それだけじゃないというたら、号級表つくらない限りにおいては、手当というのは人勧引っかかってこない額ですから、引っかかってきませんよね、ほとんどの者が。そうなってくると、手当の根拠というのを明確にして、人勧と一緒に医師の手当というのもある程度毎年考慮しないと、べたうち、給料の上乗せ、毎月もらうお金ですから、おかしなことになってくると思うんです。考え方の問題として、もう少し明確な根拠をつけていただきたいと要望しておきます。



△議案第21号 平成17年度尼崎市一般会計補正予算(第4号)

        第1条 歳入歳出予算の補正のうち

         歳入 全部

         歳出 第5款 議会費

            第10款 総務費第5項総務管理費の一部、第10項徴税費、第20項選挙費、第25項統計調査費及び第30項監査委員費

            第45款 消防費

            第55款 公債費

            第60款 諸支出金

            第65款 予備費

        第2条 繰越明許費の補正のうち

            旧明倫中学校地区整備事業及び阪神水道企業団出資金

        第3条 債務負担行為の補正

        第4条 市債の補正

 財政課長から、議案書に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(早川委員) まず、ちょっと仕組みから教えてください。市税がふえたから、地方交付税と、臨時財政対策債も減額をされるということですが、これというのは、市税がふえたという決見が出た段階で総務省と交渉されるんですか。



◎(行政経営推進室課長[資金担当]) 交付税につきましては、7月に算定されるということで、予算の段階では、具体的な個々の算定の内容というのは示されてませんので、大ぐくりな伸び率、例えば経常的な経費は大体前年並みですよとか、投資的な経費は10%以上の落ちですよとか、歳入につきましても、法人市民税の見方を、伸び率を示されてまして、7月の算定におきましては、個々のそれぞれの、生活保護費でしたらこう見るとか、道路関係費でしたらこう見ると、個々の積み上げになりますので、積み上げた結果によります違いで、交付税の差の部分については、歳入面もございますけども、主に基準財政需要額の方で9億円近くの乖離が生じたものでございます。その主な要因としましては、中身を見ますと、生活保護の伸びが低く抑えられたというのが要因かなというふうに考えております。



○(酒井委員長) 聞いてることちゃんと聞いてから答えや。



◆(早川委員) 課長、聞いたのは、さっき前の課長さんが言われたのは、市税の確定があったから地方交付税が落ちたと。臨時財政対策債のこと言われなかったんだけど、これも当然リンクしてるということなんだけども、現状でこうやって市税が伸びてきたって確定打ったのが9月、10月やと思うんですけども。市税の確定。そのことによって、返還額というのは、あわせて、その時期に返す額が確定するんですか。だから今補正がかかるんですかということをお伺いしてるんですけど、これはどうなんですか。



◎(行政経営推進室課長[資金担当]) 交付税につきましては、基本的には理論算入ということで、実額納付という部分についての精算行為はございません。精算行為があるのは法人市民税の分で、実額で差が出た場合は、3年間に分けて精算があります。したがいまして、税の方が伸びておりますので、この分については、18年以降3年間でマイナス算定という形になります。



◆(早川委員) 理解で言うと、市税が伸びた。市税が伸びたから、基準財政収入額が伸びたからということで、一たんどこかで入ってくる額の確定、7月にした金額そのものは動かないよと。3年間で調整するようということなんだけど、じゃ、なんで今回減額補正がかかるんですかね。これが聞きたいからここを聞きたかったんです。



◎(行政経営推進室課長[資金担当]) 7月の算定で乖離が生じましたのは、先ほども申し上げましたように、主には基準財政需要額の方で、当初国から示されてた大ぐくりな伸びよりも、個々に積み上げると、需要額の方で9億近い見積もりよりも落ちたということが主な要因で、中身を見ますと、生保の伸びが低く抑えられたというのが要因ではないかというふうに考えております。



◆(早川委員) それでいいんです。それでいいんですけど、さっき説明を読み上げるときには、市税の伸びでということが言われてなかったですか。私そう聞いたから今そうやって聞いたんですけど。そうじゃなくて、需要額が下がったから補正ですよというふうに言うたんかな。



◎(行政経営推進室課長[資金担当]) はい。



◆(早川委員) そうですか。そしたらそれで結構です。

 もう1点。市債21の6とその前の5の2表、繰越明許補正で明倫中学校整備事業についての変更が出てるんですけども、基盤整備を行うために市債を増額するという御説明があったんですけど、下水基盤を整備するんですが、これは何のために整備するんですか。



◎(公共施設再配置事業担当課長) 明倫中学校の地区の整備事業費でございますけれども、市営住宅も建ちますけれども、民間の住宅開発もあります。まちづくりとなりますと、当然インフラが必要なわけでございまして、それに伴う下水道工事をまず行うということで費目をあげさせてもらっております。それにつきまして、繰越明許ということで、財政課長からも御説明申し上げましたけれども、設計にいち早く着手して、いち早いまち開きを目指して地域の活性化を早期に達成したいということから、繰越明許費の補正をお願いしているということでございます。



◆(早川委員) そしたら、社会福祉施設整備事業費の市債の限度額の変更というのは、この明倫中学校とは関係ないのかな。関係ないな。

 入り出の話非常にややこしいんですけど、出の方の話で、この明倫中学校跡地の方に社会福祉施設が入るというのが、障害者施設であるということが書かれてて、それに対する市債等々持たれて、そのための基本設計というか、下水処理だという説明が後ろに出てくるんですけども、歳入の方で、本来なら健康福祉局が答えてくれたらいい問題なんですけども、ここの明倫中学校の土地の活用については、ここにおられる特命担当局がやっておられるんだけども、ここの施設が身障者の施設になるということは、地域には十分にお話できてるんでしょうね。身障じゃないな、知的障害やな。



◎(公共施設再配置事業担当課長) 企画財政局、あるいは健康福祉局の調整の中で、今外に申し上げているのは、知的障害者の通所施設という形では明確に申し上げております。



◆(早川委員) 最後の説明会で口頭でそれ言われたらしいですけど、資料としては知的障害者施設だということが出ていないというのが会派の調査の方で出てるんですけど、なぜしっかりと地域の皆さんに理解を求める活動を早く始めないんですか。



◎(公共施設再配置事業担当課長) 実は、2月1日に地元にまちづくりの御説明をいたしまして、こういうパンフレットもお配りして説明している中には、福祉施設の予定地ということもございますし、明確にこの中でも知的障害者の通所施設ということは書いております。



◆(早川委員) その説明会って、十数人の参加しかなかったんやろう。中には施設関係者というか障害者団体の方が二、三名入っておられたと聞いてるから、地域から8名か9名しか来てなかったんだけど、私は建てるなと言ってるんじゃないんですよ。建てるに当たって、摩擦を減らしておくためにも、事前にきっちりと説明をしないと、施設を建てるということの大変さ、偏見もありますし、誤解を解いておくというのを今しとかないと、絶対にできない問題。過去にもありましたよね。障害者の通所施設をつくるのに、福祉部局の方が大変苦労して半年1年とかかったというのがあるだけに、市のこれだけの大型の事業なんだから、担当する部局、障害の部局とよく検討しながら、地域の方にしっかりと施設の内容とか理解を求める活動をやってもらわないと、事業だけぼんぼん先行させといて、いざ地域から大きな反対とか不満の声が上がるようなことないように、特命担当局の方は−−当面まだ特命担当局でしょう。さっきのは4月1日からですから。特命担当局の方で十分、団体だけじゃなくて地域住民の皆さんとよく話してくれるように、これはきつく要望しておきます。



◆(義村副委員長) 21の11で、授産施設、対象人数が減ったということで言われていましたけれども、件数的にはどれぐらい減っているんですかね。



◎(財政課長) ここであげてますのは、授産施設で本人負担が出る分なんですけど、これは当初本人負担の部分を29件見ておりましたけども、今回決算見込みでは16件となっておりますので、13件、件数的には減った見方になっております。



◆(義村副委員長) 何で減ったのかというのは、ここにも少子化が影響。



◎(財政課長) ここは歳入があがっておりますので、本人負担で市に納めていただくのはあがっておるんですけども、それ以外に生活保護の方なんかですと、全額公費負担になりますので、本人負担ございません。授産施設といいますのは、本人負担が出るものと本人負担が出ないものというのが制度上ありまして、総数を予算では60件というふうに見ておって、大体ほぼ半数が自己負担があるんじゃないかなというふうな見込みしておったんですけども、決算見込み的には、この総数が、総数でも7件減って53件ということなんですけども、特に自己負担を出る人が減って、自己負担のない人がふえたと、構成が変わったというのが一つです。



◆(早川委員) 今の話も含めてなんですけど、市民税は、市民所得が思とったより落ちひんかった、給与所得者がふえた、法人市民税も上がったということをずっと聞いてたら、保育所の保育料はぎょうさん入ったということなんですけど、児童扶養手当の受給者増で、受給者増ということは市民税払う人が減ったということになるんですけど、対象者の。というふうな流れの中で、今尼崎市のまちの市民の収入というのは、この出てくる決算で出てくる指標見てるとばらばらなんですよね。上がったという指標もあれば、払う人が減ったという指標もある。払える人が減ったという指標も。ずっとこれ歳入見る中で、負担金だとかで出てくるんだけれども、これ一体私たちはどう理解しとったらいいんでしょうかね。税務に聞かなわからへんのかな。ここでしか聞きようがないんですけど。いろんな分があり過ぎて。保育料がふえたということは、保育料を払う人がふえたということですから、保育料の単価増やということですけど、児童扶養手当の県費、国庫の負担金がぎょうさん来るということは、児童扶養手当をもらう人がふえたと、金額が上がったということになるんだけど、市税はふえたというんだけど、なんでこんなことが起こるというふうに考えておられますか。これどうでしょうか。出えへんかったらええわ。



△議案第24号 平成17年度尼崎市特別会計都市整備事業費補正予算(第1号)

        第1条 歳入歳出予算の補正のうち

         歳入 第60款 繰入金第5項他会計繰入金の一部及び第10項基金繰入金

         歳出 第20款 公共施設整備基金費

            第60款 諸支出金

 財政課長から、議案書に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第25号 平成17年度尼崎市特別会計公共用先地行取得事業費補正予算(第1号)

        第1条 歳入歳出予算の補正のうち

         歳入 第60款 繰入金第15項基金繰入金

         歳出 第60款 諸支出金

 財政課長から、議案書に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第65号 尼崎市土地開発公社定款の一部を変更する定款について

 行政経営推進室課長(資金担当)から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△17年請願第1号 劣化ウラン兵器の廃絶等についての請願

 酒井委員長から、本件については、その後の状況に変化はないようであるので、報告は求めないとの発言があり、質疑応答の後、本件は、なお検討を要するため、閉会中の継続審査を要求することと決した。

(発言の内容)



◆(塩見委員) うちの会派の議員が紹介になっておりまして、これまでいろいろと採択の方向でお願いをさせていただいてまいりました。委員会では12月議会と今回の議会、年度末という一つの節目でもありますので、できましたら、それぞれ会派の方で御検討いただいたと思いますので、きょう採択する方向でお決めいただければ一番ありがたいんですけれども、それはどうなるかわかりませんけれども、きょう決着をつけるという意味で各会派の御意見等をお聞かせいただければありがたい。

 なお、そのときも各会派に申し上げてまいりましたけれども、お願いしてきましたけれども、この種の陳情というのは先ほども中身を読んでいただくとそのとおりですけれども、いわゆるこの種のもので国際情勢とかさまざまな政治的な状況というのがあるんですけれども、この請願そのものはそういう問題については一切価値判断をしておらない。要するに湾岸戦争やイラク戦争がどうかということで価値判断しておりませんで、劣化ウランという放射性を含んでいるものを武器として使うことによって、いわゆる米兵であり、もしくは被爆した方々が世代を越えてさまざまな障害が出ていることはこれは事実でして、直接的な被害があるかどうかというのはまだきちんとした見解は出されておりませんけれども、極めて疑わしい、概念的には共通しているということは明らかになっておりますので、そういう意味で、いわゆる核を武器として使うということについての立場という意味で言えば、日本の国是と基本的には一致するということなので、そういう意見を政府に上げて、政府から国連へそういう声を広げていただきたいという意見なので、人道的な意見、いわゆる一致していただけるのではないのかな、このように思っております。

 なお、これまでの委員会の中でいろいろ御意見をいただきました。ほかにも人権問題はあるではないか、そのとおりだと思いますけれども、ほかの人権問題というのはこれまたそれぞれの団体がそれぞれ課題で陳情を上げていただきましたら真摯に議論させていただきまして、人道的に対応するということも考えておりますし、また、効果があるかないかという問題については、効果があるかないかというのは、効果がなければ上げないという委員会としての判断ではなくて、これは委員会としての一つの意思、判断という問題なので、効果があるかないかということになってしまいますと、意見書そのものが効果があるかないかということになってしまいますので、そういうことではなくて、中身として御判断いただけたら、このように思っております。どうぞよろしくお願いいたします。



◆(前迫副委員長) 前回も言わせていただきました。5番目の劣化ウラン兵器反対の原則的立場を表明すること、それで核兵器の使用であるとか、劣化ウランの使用に対しては生命尊厳の立場から断固反対しているものでございます。

 ただ、請願の中の文言ですね、1番目、2番目、3番目、4番目、どこにするのか、国連に出すのかというところ、細かい文言整理がちょっと必要であるということと、それとまた日本の立場が国際的にきちっと疑わしい科学的な根拠を解明できてないというところでこれの意見に出していないというところが初めにありましたですね、義村副委員長からいただいたやつでも、川口外務大臣が出したり、そこら辺のところの立場を表明してないということで、疑わしきだけの段階、限りなく疑わしきでしょうけれども、そこら辺をはっきりしていただきたいというのがあります。

 本当に核兵器の使用ということは、先ほど述べましたように絶対反対ですので、この劣化ウラン兵器反対の原則的立場というのは絶対反対の立場であるということだけは表明させていただきます。そういった意見です。ここの中の1番、2番、3番、4番だけ。



◆(下地委員) 塩見委員の方から採択をしていただきたいというお話なんですけれども、この精神はいわゆる劣化ウランの兵器反対という原則的立場を表明すること、これについては何ら否定するものでもないし、当然そういうことだと思うんです。

 要は意見書としてこれを採択するかどうかということについては、いわゆるWHOについても現在調査中で、因果関係自身についてもなかなか確証がまだ得られてない。それで日本政府としてもWHOの今後の引き続き調査を注視していきたいという中で、我々どういう形で尼崎市議会として意見書を採択して、日本政府から国連に対して、また、日本政府からアメリカ政府に対して言うものなのか。各市から採択されたというようなことも聞いておりますけれども、まだどういう文言で採択されたかということ自身が我々文書も見ていませんし、その精神までは否定するのではないけれども、この1から5ある中の部分採択でだったらいけるのかなというところまで今会派では意見調整できていますけれども、これ、陳情ではなくて、請願ですから、1年間ですか。ですから、うちの会派としてはきょうこの場で採決をするという形の委員会では臨んでないというのが現状です。



◆(波多委員) うちの会派も劣化ウラン弾については反対ということですけれども、ここに出てくる文言、核兵器等についてのいろいろなほかの化学兵器等がありますから、劣化ウラン弾だけについての問題というよりも、やはり核兵器等についての同じような立場で申したいなということで、これだけのことについてはちょっと文言について問題があるではないかということで、まだなお考え中でございます。



◆(丸岡委員) 私もこの前お話ししましたけれども、尼崎市議会の総意としてこういうものを取り上げて政府に対して上げるのが本当にいい手段なのかどうかという、前にも申しましたけれども、署名活動を行った中でそういうものを政府に訴えていくという世論喚起の方がもっと大事なのではないかと思いますので、たびたびこういう形でされるのは、時間とその労力がむだになるのではないかというふうな、思います。



◆(早川委員) 今お伺いしていると、丸岡委員の持論はわかりましたけれども、波多委員、それから前迫副委員長、下地委員のお話で言うと、劣化ウラン弾については反対やという一点では御一致できるのかなというふうな思いがあります。共産党議員団としては全項目でいくのが本来いいのではないかというふうに請願の内容を見て思っているんですけれども、尼崎市議会として何らかの形で意思表明をするということであるなら、一致する点だけでも、先ほど紹介議員の会派の塩見さんの方からも何らかの形をということで言われているので、そのあたりのところで検討できるのであれば、今回部分採択という形になるかもわからへんし、紹介議員の会派の方がそれでいいのかどうかの確認はせなあきませんけれども、波多委員のところもよければ、そういう形でもいいのかなという思いはしていますけれども。



◆(波多委員) 今、1、2、3のところと言われましたけれども、劣化ウラン弾を日本はつくっていないので、また送ってもいないということですけれども、日本に核は向いているかも知れないということの内容について、やはり劣化ウラン弾だけを問題にするということも問題があるということを言おうとしたんです。



◆(土田委員) 劣化ウラン弾の兵器に関する研究等で不十分な面が多々ありまして、その研究・調査を進めることに関しては率先して意見を表明してもいいと思っているんですけれども、5の項目のところで、新風としましては、原則的立場という、原則的というところに何が例外として考えておられるのかというところに少し意見の一致、認識ができてない面がありまして、おおむねこの請願の趣旨に関しては賛同しているんですけれども、そこをもうちょっと検討を重ねていきたいなというところなんですけれども。



◆(塩見委員) 言葉が悪いなら、原則的を外せばいいのかということになるんですが、御意見をお聞かせいただきました。一致するのであれば、この種の意見書ですから、最大限意見の一致を見る点で合意をしていくというのが一番いいだろうと思います。

 一応この請願の紹介議員は宮城議員になっておりますが、そういう関係で請願者の意思として、文言をいわゆる例えば1から4がちょっとこれが書き過ぎだというのであれば、1から4を削除して、劣化ウラン兵器について原則的に反対の立場を表明することというならば、それはそれで一本に絞って、文言は委員会にお任せするということについての確認もいただいておりますので、それについては可能だと思います。ですから、そういうことで、あとはどう具体化するかという問題はまた役員にお任せするとしまして、とりあえず公明さんがおっしゃっている部分についてはそういうことでうちは構いません、それはアバウトで構いませんので、きょう決めていただければありがたい。

 なお、波多委員がおっしゃっている、丸岡委員がおっしゃっていることについては、ちょっと合意できる可能性があるのかないのかというのは、そういうことを含めてお聞かせいただきたい。ないのであれば、採決しか仕方がないので、あれば、そういう形で、もし次回までもう1回、そういう議論を踏まえていただきまして、それで合意できるのかどうか、それについての御判断をちょっといただきたいなと思います。そういう可能性があるのかどうかということ。



◆(下地委員) 要は健康被害についてもどうこうという形でこの請願にはあるわけですね。ということは、今日本政府としてもWHOに対してそういった情報というか、健康の影響が微弱な放射線が体内にどれだけ影響があるかということがまだはっきりしてないという報告を受ける中で、もう少し日本政府として積極的にWHOに働きかけて、もっと研究して調べなさいということであればまだ近いかなと思うけれども、もうそれがイコール健康被害というか、体に本当に毒なんだという形で非常に疑わしい、WHOの報告がおかしいんだという前提で立った意見書というのはどうかなというのは、そういう部分での多分共通認識かなとは思います。



◆(義村副委員長) 波多委員の意見で、ちょっとごめんなさいね。日本の原子力発電所でウランを買うわけですけれども、アメリカとフランスで濃縮をする、その濃縮したウランを買って、濃縮する際にできたものが劣化ウランということがあるわけですので、だから、結局劣化ウランができてしまうがために劣化ウラン弾として使ってしまうということはあるので、日本が全く関係ないということは言えないのではないかと、私はちょっと今、波多委員の意見を聞いて思ったので、言っておきます。



◆(塩見委員) そこまで言ったら話がややこしくなる。



○(酒井委員長) 話がややこしくなる。これは請願をめぐって意見を言っていますので、今、皆さんの意見の流れから言うと、部分採択なりで全会が一致するという可能性があるのかないのかが一つの問題だと思うんですね。ついては、新政会の御意見をもう一度その辺で可能性があるのかないのかということに踏み込んだ御意見をいただきたいんですが。



◆(波多委員) だから、劣化ウラン弾については、人の命についてそういう形でしていくということは反対なんですけれども、それだけについて問題ということで請願を上げるには、いろいろな日本のかかわり方とか、また、日本が今かかわっている問題とか、そういうことをあわせてするのだったら構わないけれども、それだけの問題で取り上げるというのは今できないということです。



◆(塩見委員) 波多委員のおっしゃったことはよくわからないんだけれども、波多委員がそこにさまざまな問題があるというのはわかるんだけれども、しかし、請願そのものが劣化ウランに書いて出ているのであって、ほかのものもあるやないかと言われてもこれは請願者として何もしようがない話なんですよね。それはわかります。例えば私たちは今出された請願で今議論しているんですよね。劣化ウランの問題意識を持った方が請願されているのであって、そのときにその人が問題意識を持ってない、例えば拉致事件の問題なんかこの前言われたけれども、言われたって、そのことは今議題になってないわけだから、もしそういう議論が出てきたらそれはそれでどうするかというのは我々も真摯に対応して議論いたしますけれども、そうではないので、そのことを言われたって、私はそのことに対してコメントのしようがないという。だから、問題はそれに対して、この趣旨に対して、おおむね趣旨はこのことに対しては理解できる、もしくは文言は変えなあかんけれども、こういうのでいこうとかということで合意の余地があるんだったら、僕は委員長さんと両副委員長さんにお任せをして合意ができる線でまとめていただくという作業を次までにしていただければいいかなと思っているんだけれども、その作業もだめだと言われたら、もう採決するしかないので、そのことをお聞きしているという。そういう作業を例えば含めていけるかどうかということも含めての話として一遍お聞かせいただければありがたい。



◆(丸岡委員) ですから、この効果があるかどうか、ただ単に市議会として出したからそれで納得されるというのであれば、また話は別ですけれども、この効果は、日本政府に対して、また外国、アメリカ、イギリスに対して訴えていかなあかんという、その効果をやはり期待するのであれば、これはまだ時期も早いことであるし、尚早であるというふうに思うんです。

 これが広島ですとか、長崎ですとかそういう自治体が決議して出すのであれば、これまた国際的にも全く効果が違うと思うんです。これが今、たしか長崎かどこかは否決をされたように聞いておるんですけれども、であれば、まだ今、尼崎としてこれを議決をして上げたとしても、どこまで反響があって効果があるのか。ただ単にマスターベーションで終わってしまわへんかと思います。ですから、時期的にはまだこの段階で出してするよりもいいのではないかと思いますけれども。



◆(塩見委員) ちょっとはっきり言わせてください。私がお尋ねしているのは効果があるかないかというふうに判断されるのは御自由ですけれども、まとめていただきたいということをお願いしているんです。まとめていただくことについて、もちろん各会派の御意見があるわけですから、それをある程度まとめていただいて、私どもは請願紹介議員を出している会派ですけれども、請願者の趣旨をそれなりに配慮していただきましたら、文言はこだわりませんよ、責任を持ってこだわりませんと申し上げているので、そのことについて、そういう作業を是とするのか、だめなのか、いいのかということをお聞かせください。だめだったら、それはだめで、まとまらないということですから、もうしようがないではないですか。まとまる可能性があるんだったら、三役中心にまとめていただくというのでいかがですかと申し上げている。それに対してあかんならあかん、いいならいいということで。



◆(波多委員) 一番最初に説明されたときに、この文言は政治的な文面も何もありませんというふうに言われているけれども、やはりよう読んでみたらあるんです。ということは、物は優先順位、一番困っているところを先にしようかというのが私ら政治家としての責任ではないか。日本人として一番困っているのはどこかというと、やはり拉致された人が今帰してほしいと言っているのに、それは人権ではないかなというようなことも……。だから、これについても人権と書いている。そういう意味でやはりそれを後にしてこれを先にするというのは私はできない。



◆(塩見委員) それなら採決をとってください。



○(酒井委員長) ちょっと、議事整理ですけれども、その点ではあれをもってこれを否定するというのは論理として成り立たへん話で、拉致被害者の件が……。



◆(波多委員) いやいや、だから、物事は優先順位があるんですよ。どれでも一緒にしたらだめです。



○(酒井委員長) この議題でないことをもって、この議題のことを言うというのは論理がおかしいと思うので、それだけは努めてください。



◆(早川委員) 結局、波多委員はこの請願については、会派として賛同することはできないということを表明された、言われているんですね。波多委員のところはそう言われていて、土田委員のところは原則的という言葉が第5項目でひっかかるんだけれども、この原則的という言葉はいらうことに対しては紹介議員さんの方は了解しているということやな。



◆(塩見委員) 僕は原則という言葉については緩やかだと思うんだけれども。



◆(早川委員) いや、そう言われているということで、新風さんはそこの文言を多少いらうことによって、請願を上げるということは了としていただけるというふうに思うんです。だから、波多委員の理論で言うとええか、悪いかの理論になってきて、請願を取り上げない、不採択の意思があるということですから、公明党さんの方はもうちょっと聞いてみないとわからないですけれども、いろいろと書いてあることの主語であったり、出す先であったりが問題だということがあって、今、国もWHOに求めているんだから、もっと強力に求めてほしいということであれば、1項目から4項目についてもある程度の整理はつく。5項目はウラン弾については原則反対でいいということで、いや、そこを聞いておきたい、私は。



◆(下地委員) 委員長、とりあえず今ここで採決をあわてて、今、この紹介議員がどうこう言うよりも、請願者がもう一度この議論をしている、整理をしてもらって、いわゆる紹介議員がどうこうではなくて、この請願の文章について我々は今審議しているわけですから、それを部分採択とか、この文言どうこうというようなことで今議論してないわけです。だから、きょうは採決するというようなところまで至ってないから、もう少し時間を見て、きょうは私は採決しない方がいいと思います。



○(酒井委員長) 皆さん、採決するかしないかについての意見はわかりましたけれども、意見としては理解しましたけれども、請願者の中の文言をどうこうするというのはどういう意味でおっしゃっているのか。



◆(塩見委員) 差し換えろとおっしゃっているんですか。



○(酒井委員長) そうそう、その問題。



◆(下地委員) 先ほどもいわゆる部分的に私は言うているのは、健康被害があるのは劣化ウランが原因だということを疑わしい、だけれども、WHOとしては今の段階ではまだそこまで結論は至ってないという中で、それを前提とした形の劣化ウランが原因なんだということを前提としたような意見書を出すというのは、ちょっと議会としての理解というか、全体のコンセンサスを得られないのではないかなという思いがあります。だけれども、劣化ウランの兵器を廃絶ということについてはこれは原則であろうがなかろうが、そういう立場を表明するということはこれはいいかなと思います。



○(酒井委員長) だから、請願については三通りの対応があるわけで、不採択にするか、採択するか、それとも部分採択するか、4つ目にそれこそ審議未了で流れちゃうというのがありますけれども、やれるとしたら、今議論しているのはこの3つなんですよ。丸ごと採択にするのか、何の変更も加えずに不採択になるのか。それとも部分採択という形で陳情の趣旨の言ったら本質的な部分、ある程度意味のある部分を取ってあげよう、ほかの部分ではできないけれどもという取り方をするということがあるという3つの選択肢の中でどういう方向をやるのならいいですかということですよね。

 だから、今劣化ウラン兵器の原則的に反対であるということについては同意できますよというふうに下地委員がおっしゃってくださるのだったら、そのほかの部分で疑問があるんだったら、ほかの人たちはそこの部分は考えてもいいよねとおっしゃっているんだから……。



◆(下地委員) きょうの今の段階では我々も会派として議論して、この委員会に出て、この請願、どうするかということで今臨んでいるわけですよ。そういう中でこの3月で流れるのかなと思っていました、正直なところ。



○(酒井委員長) 流れない。



◆(下地委員) 1年間あるということですから、精神としては否定するものでもないけれども、言ったら、結論を出さない結論があってもいいではないかということで、今までもそういうような、していますよね。そういう立場で我々もきょう臨んでいました。ではこの部分はどうかというようなことになれば、もう少し時間をかけて議論をすべきではないか。だから、採決はきょうここで急ぐべきではないのかというのが私の意見です。



◆(塩見委員) 今各会派の御議論を聞いていまして、要するに私なりに解釈すれば、新政さんは基本的には文章をいらっても、この種のものはだめだという意思表示をされたように僕は受けとめています。そうではないの。



◆(波多委員) 文章をいらっても願意で、提出している人がその文章だったら嫌やという場合がある。



◆(塩見委員) 言ってない、私は任されていますと言っているんだから。責任持ちますと。



◆(波多委員) そしたら塩見委員が嫌やという場合もあります。



◆(塩見委員) それは各会派の意見だから。



◆(波多委員) それでよろしいわ。



◆(塩見委員) よろしいでは……、まとめの努力をするか否か。



◆(波多委員) だから、こっちが変えてほしいというところが、いや、それはのめませんよというふうになるかもしれません。それを無理やりに一緒にしようという意味がようわからん。



○(酒井委員長) この議論をしていかないとまとまらへん。



◆(塩見委員) まとまるか、まとまらないかは、まとめる努力をしなければわからないのではないですか。ただし、まとめようという意思が新政さんにあるのかないのかを聞いている。ないんだったら、もうまとめる努力をしてもむだです、最初から。しかし、若干のずれがあると思う。



◆(波多委員) 私が意見を言ったときには反対していました。だから、意見を言ったとき反対しているな、あ、これは受け入れへんなと私は思いましたから、文言を整理してもこれはだめだと思った。



◆(塩見委員) そうではないでしょう。拉致事件の問題をここで持ち出されたって請願には全然書いてないわけだから、どないもしようがないではないですか。拉致事件の請願とか陳情が出てきたら、それはまた当然うちも議論に乗りますし、話をしますけれども、ここにはないんだから、そのことが優先順位や言われたって議論しようがない、このことに関しては、違いますか。

 だから、問題は劣化ウランの問題についての請願なので、それについて、全体でうちも譲歩する、各会派が譲歩する、まとまるところでまとめようということで、そういうお互い努力をする用意があるのかないのかということをお尋ねしたんです。それがあるんだったら、委員長を中心に両副委員長で各会派の意見を聞いていただいてまとめる努力をすればいい。それがだめだというのだったら、まとめることはできないわけですから、できないわけですから、それやったら、私どもは少なくとも請願で出させていただいている以上、私は請願者とは話をしていますし、請願者も結論を出してほしいと、きょうではないですよ、おっしゃっている、このまま審議未了で流したくはないという意思ですから、私はできたらきょうでもいいし、その次でも構わないけれども、まとまらないのだったら、もう決着をつけてくださいということですから、採決をとっていただきたいと申し上げているわけです。それは請願者の意思としてしゃべっている。



◆(丸岡委員) これは全会一致でないと意味がないというふうにお考えなんですか。



◆(塩見委員) いいえ、ですから、採決をとっていただいて結構です。ただし、まとまるのだったらまとめていただいた方がいいだろうとは思っています。しかし、まとまらないのだったら採決をとっていただいて構わない。だから、私どもがこの趣旨は賛同してほしいと思うけれども、どうしても賛同できないということで否決になってもやむを得ないと思っていますということです。



◆(波多委員) 私が言った言葉がここに載ってないと言われましたけれども、人権について物の考え方ということで言っているわけですから、載ってないから、考えないという意味ではなくて、人権の問題で提出されているわけでしょう。そうすると人権についてどこまで書いているかということについて見たら、やはりこういう問題も取り上げんとあかんなということは私らの会派の意見なんです。ですから、書いてないから、そんなものはここで議論する必要ないということではなくて、ここに人権と書いてあるから、そのことについて言ったわけで、それを話は問題外だと言われたら、調整する必要はないのではないかなという。



◆(早川委員) 波多委員のことがようわからへんのだけれども、劣化ウラン弾の問題というのは、人権問題としては拉致被害の問題よりも下位にあるから、この請願に出されている劣化ウラン問題についての意見書を上げることには会派として同意できないということを言われているのかどうかだけを明確にしておいていただきたい。



◆(波多委員) そんなことは言ってない。



◆(塩見委員) 言ってないというのがわかればいい。



◆(波多委員) だから、人権についてどう考えるかということについて、やはり自分たちは困っている日本人がおれば、それに支援してあげるのが当然なのではないか、そういうことで言っているわけです。



○(酒井委員長) 波多委員、申し上げますけれども、だから、今議題になっているのは劣化ウラン弾についての請願をもう3回にわたって議論もしてきていることだから。



◆(波多委員) ここに人権と書いてある。



○(酒井委員長) だから書いてあるとか、書いてないという話ではなくて、ここにあるこの文言そのまんまのものをまず採決に付するかどうかですよ。それから、だから賛成するかどうかということなんですよ、今は。あれがほかのここにないものがないからという話は全然論理矛盾だと思いますので、ちょっと議論を控えてもらいたいと思うんですけれども、ここに入ってないという話は。



◆(早川委員) 全然この書面だったら、反対。



○(酒井委員長) そういうことだね。



◆(早川委員) その上に立って、丸岡委員の言っている上に立って、この書面では反対なんだけれども、これは劣化ウラン弾のことでの意見書提出ですから、劣化ウランの問題はもう全然話し合う余地がないのかどうかがはっきりすれば、塩見委員が紹介議員の会派として責任を持ってこの劣化ウラン弾についての意見書の集約については文言が少々変わってもいいと言っているんですけれども、さっき波多委員が言われた理由で、さっき丸岡委員が言ったようにこれでは新政はだめですよということが明確になるのであれば、それはそれで考え方があると思う。



◆(下地委員) それは余りそこまで追及したらいかん。要はこの文章についての今議論しているわけだから、だから、先ほど部分採択とか、これはいいけれども、これは悪いとかという議論ではなくて、この文章そのものについては少なくとも新政さんとうちは採択はできないという態度を表明しているわけですよ。ですから、これだけの半分ぐらいの文章が採決をしない方がいい。だから、請願会派の塩見委員のところは汗をかいてもう少し文言整理をする、こういう議論を聞いて文言整理をするというのであれば、きょうは採決しないで、次回までに延ばしたらどうですかというのが私の意見なんです。



○(酒井委員長) わかりました。



◆(下地委員) あとは新政さんも修正になったものがどうかということは今ここでは議論できないわけですから、それは後でもう一度回ってもらって、これでどうやと、それでだめであれば、次に採決すればいい。



◆(塩見委員) ということは、要するにこれは一たん下ろせということをおっしゃっているわけですよね。このまま勝手にできませんよ、これでいったら。委員会で全会一致で修正をする場合ならいざ知らず、例えば新政さんが反対して、多数意見としてこれは選ぶことはできませんから、そうですよね、事務局に聞いているんだけれども。



◎(事務局) 請願文書表は修正することはできません。



◆(塩見委員) できませんでしょう。それで意見をまとめる場合、全会一致で例えばこれに、これはこのまま置いておいても、これに同じような意味合いで総務消防委員会の意見としてまとめるということは可能ですけれども、一つの会派がだめだと言っているのに多数意見でまとめることはできないでしょう。



○(酒井委員長) 部分採択は全会一致です。



◆(塩見委員) そうでしょう、ですから、そうなってきたら、まとまらなければ、要するに採決するしかないんです。結論を出そうと思えば。

 それで今、汗をかいてと、また汗をかきますけれども、勝手に私だって文章を変えて、もう一遍これでどうですかというわけにはいかない。ただし、これを踏まえて、私に例えば合意できる文章をたたき出してつくれと言われたら、私はつくっていいけれども、そういうことを私がやるべきでは、本当は委員長がやらなければならない課題だと僕は思うんですよ、そういう意味で言えば。



◆(下地委員) いや、さっきの話では、陳情者から全権的に任されて、塩見委員が自分が部分採択には皆さんがオーケーするのであれば、私はしますように言われたから、だから、私は……。



◆(塩見委員) 私が申し上げているのは、任されて、文言をいらってもらっても結構ですと申し上げた。この文章を一字一句こだわるわけではありませんと。ですから、もちろんいろいろな価値観のお持ちのいわゆる会派が集っているわけですから、なかなかこういう種のものをまとめるのは難しいということは私もわかっています。請願者もわかっています。だから、それをお互い可能になるようなところの線で落ち着かす方法が知恵としては当然ありますから、そういうことについてのまとめをすることについては本人の了解をとっておりますということを申し上げているので、それは私が請願していますから、陳情だったら、これは一遍、陳情者に聞かなわからへんねとなりますけれども、私はそのことは了解をとっていますから、まとめていただけるのだったらありがたいということを申し上げているんです。

 そこで問題になってくるのは、新政さんがそういうある程度幅を持った形でまとめるという努力をしていただくことについて可能なのかどうか。波多委員がそういう価値観をお持ちなのはわかりましたけれども、この文言をいらう中で趣旨を大幅に変更しない形の中で、表現方法を変えるとか、確定しないところはいわゆるもう少しアバウトにするとか、そういうことについては了解を得ているわけですから、そういう範囲内での努力をしていただくことについて私はいいと思っていますけれども、ほかの会派の方がどうでしょうかということを申し上げているわけです。

 それはだめなので、これをこのまま流したいということを言われますと、それはちょっと私としては困る。決着をつけてほしい。きょうでもいいし、次でもいいんですけれども、つけてほしいということ、それがだめならばですよ、そういうことを申し上げているということです。



○(酒井委員長) 大体意見がでそろったようですけれども、その中から対応しますと、きょう採決するのは避けてほしいという意見が現にありますから、それといずれにせよ、決着はつけてもらいたいという御意見が、それは請願ですからわかりますから、そうすると両方の折れる線というのは次回ということにするのかなと今思っていますけれども、いかがですか。



◆(早川委員) 私が気にしているのは、次回にまとめる努力をするとか、次回採決をするなり、採択するかどうかは人数関係ですから別として、現状でいうと、新政さんは次回に回せば何らかの、こんな言い方はあれですけれども、総合して考えると、劣化ウラン弾の問題は意見書を今すぐ上げるべきでないと丸岡委員が言われている中で、2カ月先になったら上げれるのかということを言うと、今は上げるべきでない、不採択……。



◆(丸岡委員) ただ、変更して手を加えるのであれば、また会派の中の話をさせていただきます。



○(酒井委員長) 請願そのものがこれで変わって出てくるということはまずないと考えるべきですよ。

 それから、請願の中の言ってきてはる願意の中のこれを取ろう、部分採択しよう。部分的にこれだけはみんな一緒にやれるではないかということで採択するというのは、今の尼崎市議会では全会一致を原則にして部分採択はやりますよということにしています。だから、その場合は全会一致が見込めるということで議論に入らないといけないんですよ。この部分はどうも一致できそうやな。ほかの調整をつけたら、ほかのことを例えば落としてでもこの部分だけはつかんで生かせてあげられるわなということが大体みんなで調整したら全会一致かもしれないなということになったら、正副委員長で調整に入ります。そういうことを言っているんですね。

 それでないのならば、いわゆる採決をどうするかという話なんですよ。今は陳情も請願も、意見書も全部多数決ですから、どこかで採決にすると言ったときに入ることになります。議論をもうちょっと時間を欲しいとかという意見があれば、それに配慮するなりということで判断するんです。



◆(早川委員) ここまでの部分、部分で採択する場合には全会一致ということですか。



○(酒井委員長) そうそう、どれか一つでもくんであげよう。ほかの部分を落としてでもということがあれば、全会一致ですということで。

 さっきから意見を聞いていると、劣化ウラン弾があかんということについてはやぶさかではないという雰囲気があったので、その部分だけでもくみ取って部分採択、全会一致を前提とする部分採択に踏み込んでいけますか、その協議に入れますかということをさっきから皆さんに問うているんですよ。



◆(丸岡委員) 私はこのもの自体が反対です。



○(酒井委員長) もうだめだということですね、今のところ時期尚早でも、理由は何でもいいんですけれども、だめだという御意見がある限りはそこへ入れませんから、まず協議に。その話は一たんおしまいですね、よろしいですね。

 次は、きょう採決に入るかどうかなんですけれども、公明さんからはちょっと待てと御意見があります。1年預かれるやつですから、次にも一応この委員会で機会がありますので、さまざまなまだ煮詰まらない議論もあるようですし、調査もしたいみたいな雰囲気もあったから延ばしたらどうかということですけれども、私は。



◆(下地委員) これはすべきではないと言ったけれども、するのだったら委員長の判断で合意できるんだったらしてもいいですよ。



○(酒井委員長) それはだから請願者の意思を尊重しますから。



◆(塩見委員) 今の議論を聞いていまして、次回採決をとれるというのであれば、それでもいいし、今回とれるのだったらとっていただいても構わないと思っていますので。



◆(早川委員) 別に紹介会派が次回でもいいと言っているようではあれなんです。土田委員の言われている原則という言葉だけだと文言整理のうちの話ですわ。だから、前文はおおむね了解をしていただいている。公明さんの御意見でいうと、1から4の部分については疑義があるということで、だから、前文についての現状としては、2カ月置いて公明さんが変わる意思がないのであれば、今回採決しても、次回しても一緒のことではないかと思うんです。



◆(塩見委員) ただ、新政さんがもうだめだとおっしゃっているんだから、全体でまとめる素地はないわけですから、とりあえずこれでやるしかないということになってしまいますので、これだったらだめだという意思は多分お持ちなんでしょうね、公明さんの場合は。だから、採決するしかないのではないかということですね。



○(酒井委員長) よろしいですか、新政さん、採決に入りますが、きょう。だから採決しろという意見も出ているから、聞いているんです。



◆(早川委員) 採決しろという意見を言われているのは公明党さんだけですから、ここ態度を決めてあるんだから、いつ採決しても、もうだめですよということを言われている。採決するなら送ろうと言っておられるのは公明党さんだけや。半分も言っているわけではない。



○(酒井委員長) 公明党も、早川委員がそういうことだなというふうに言ってはるけれども、さっき言ってはるのは、採決を次へ送ってほしいということも言ってはるから、それはそれで考えなあかんので、ほかの意見も聞いてみたいんです、だから。新風さん、どうですか。きょうで最後ではないので、きょうで最後のものならもう仕方がない……。



◆(波多委員) 前文ということは前書きの説明からということでしょう。



○(酒井委員長) 請願・陳情を採択するのはどういうことか、それは波多委員御存じでしょうが。



◆(波多委員) 前書きの説明から。



○(酒井委員長) 前書きの説明はその趣旨ですよ。1から5までの内容です。



◆(土田委員) 会派としましては、原則的という言葉を委員長に調整してもらえるのでしたら、採決で構わない。



○(酒井委員長) 原則的というのはどちらの意味で疑問をはさんではるのですか。



◆(土田委員) 原則的という言葉をつけることに対して、緩やかな表現というために原則的という言葉がついているのだと考えているんですけれども、立場として反対か、賛成かという立場にグレーなゾーンをつけるというのですか。



○(酒井委員長) すっきりさせた方がいいという御意見ですか。



◆(土田委員) そうです。



○(酒井委員長) それだけであれば、それこそこれで意見書をつくる段階で……、このとおりに意見書にするわけと違いますから、意見書の文言をつくる段階でそこは配慮するということが全会の了解であれば、できると思います。



◆(塩見委員) 別に私どもは考えたことがなかったんですけれども、要するに5番の趣旨は、劣化ウラン兵器反対という立場を表明するということですから、そういうことだというふうに理解していますけれども。



○(酒井委員長) 休憩します。

<休憩・再開>



◆(波多委員) 請願が出てまだ時間がたってないということと、請願者のところも請願議員に一任するということですから、どこまで私たちの意見とすり寄せれるかというのがまだよくわからないので、会派に帰って、ちょっと持ち帰って検討したいと思いますので、きょうはそういうことでしたいと思います。



◆(塩見委員) 新政さんの方から持ち帰っていただけるということなので、いろいろな角度からの検討がされると思いますけれども、特に委員長さんの方にお願いしておきたいのは、新政さんも含めてできるだけまとめられるような形での御努力をお願いしたいと思います。



△17年陳情第10号 特別職、一般職員旅費の見直しについての陳情

 給与課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、質疑応答の後、本件は、起立採決の結果、起立少数により不採択とすべきものと決した。

(発言の内容)



◆(下地委員) 前回も意見を言わせていただきましたけれども、いわゆる定額の旅費規程を実費支給にしなさいという趣旨ですけれども、今の現在の旅費が安いか高いかというところで議論をして、本来、定額制が私は正しいと思うんです。というのは、時期によるとか、早割で安い金額で買った、直前で買った金額が違いがあれば、当然、後で振り返ったときに、どうしても安い金額で買った方が正しくて、高い金額がそれに合わさないといけないということにもなりかねないから、要は定額制を維持しながら、高い、安いはこれから後に議論をすべきであるという思いで、この陳情については採決していただいて、我々の会派としては不採択という意思表示を示していきたいと思います。



◆(波多委員) 定額ということ自体が何か余って高いのと違うかというような意識でされているのではないか。定額の常に見直しとかということをしながら尼崎はやっているということで、明確な、今度から旅費についても会派の支出についても出さんとあかんということですから、そういう変な余ったお金というようなことは尼崎自体はないだろうということで、これについては別に、賛成できないということです。



◆(早川委員) 高い、安い、早割が買える、定額でいかなければならない、いろいろな事態はあると思います。その事態が正しく利用されていれば、適正な価格ということでなると思うんです。そのことについて、低い方がいいやろう、低い方で行けるから、本来かかる金額よりまた低い金額で定額にしようかという陳情ではないので、できるだけそういうふうに経費を節減してほしいという陳情ですので、私どもとしては旅費の方についてはなお検討が必要かもわかりませんけれども、結論を出すということであれば、陳情については賛成したいと考えています。



◆(土田委員) 旅費の水準など、やはり現在の金額、定額の料金が安いのか、高いのかという議論についてはまた別の議論になると思いますので、今回、一律に実費支給にするということについては不採択という形で。



◆(塩見委員) 特別職と一般職員との宿泊料の差、日当の差は全く意味がないので、これについてはいわゆる一般職並みにしていただくということ、これは途中でそういう御答弁もありましたけれども、ということも含めて、それと常時旅費、旅費といいますか、日当も含めての水準というのがどうかということを精査していただくということを前提にして、定額制で結構だと思っておりますので、この陳情については賛成できません。

(調査事件)



△指定管理者制度の運用について



◆(早川委員) 7月に指定管理者制度についての指針が特命担当局の方から出していただいて、12月に指定管理者制度に導入する施設等々の議案が出されて、本来ならその時点できっちりしておかなかったらあかなかったのかもわかりませんけれども、過日、本会議で議員の関係団体があるということで除斥ということもあって、ちょっと制度についてしっかり確認をしておきたいことが何点かありますので、教えていただきたい。

 この指定管理者制度を規定している条例が二百何条かにあったと思うんですけれども、これについてはどういう条文であって、兼業の禁止との間にどういう解釈が成り立っているのかということを当局が整理されている内容について教えてください。



◎(法制課長) 指定管理者制度の条文でございますけれども、地方自治法第244条の2の規定で、議会の議決を経た上で指定管理者と指定するということが公の施設の管理先となるということでございます。

 指定管理者の指定なんですけれども、従前は管理委託契約であったところでございますけれども、新地方自治法の考え方によりましたら行政処分であるというふうにとられます。したがいまして、議員御指摘の地方自治法第92条の2の兼業禁止の規定がございます。そこは民法上の請負が兼業禁止の規定ということになっているんですけれども、行政処分であるがゆえに、指定管理者の指定を受けた法人の役員となっている議員については、地方自治法第92条の2の規定の適用がないという結論になろうかと思っております。

 したがいまして、指定管理者の指定に伴う指定法人につきましては兼業禁止の規定は適用されない、こういうふうに理解しております。



◆(早川委員) 92条の2に、指定管理者なら適用されないということなんですが、そうなると、今までも同一団体が市の施設を管理委託をしていたんですけれども、ここの団体、当時から除斥をされた方が兼業という形でついておられたんですけれども、その辺についての整理はどのようにかけておられたんですか。



◎(法制課長) もともと地方自治法第92条の2の規定の兼業禁止の規定なんですけれども、この趣旨は、議員の職務を民間の営利事業から乖離する点にあると。その場合に例えば民間の営利事業ではない、つまり旧の公の施設の管理受託者、ああいう公務を代行するような事業にどこまで適用になるのかという根本的な議論もございます。それを踏まえて判例等におきましては個々の事例ごとにさまざまな判断が示されている面もございます。

 その中で、現時点の一応の目安といたしまして、最高裁判所におきましては、地方公共団体が請け負う額を、その請負額の総額がその法人の収入額の半額を下回る場合、この場合には兼業禁止の規定には抵触しないのではないかなというような一応の考え方はできるかなと思っております。



◆(早川委員) 議会の方はもっと厳密に除斥という措置をとったんですけれども、今の考え方でいくと、今度の指定管理者については行政処分だから、議員が長をとっている団体であっても可能であるという考え方と、従前は請負金額が低いから可能であるということで通してこられたということだと思うんです。そう長々とする気はないので、ちょっと最後に意見だけなんですけれども、従前の契約で大体団体さんの方の会計をちょっと知り合いからいただきましたけれども、15〜16%でしたから当然そうだと思うんですけれども、今度の契約でいくと、年間の事業収入が140万円程度で、50数万円の利益が上がってくる、3割を超えてくる収入が入ってくることになると思うんです。当然費用も出ますけれども、議員が兼業すること自体についての道義的な問題というのが私はもう少し整理していかないといけない。各団体の方にもお願いしていかないといけないのかなと、疑義が持たれるような形は、これは3年先に見直しがありますから、それまでの間に指定管理者を出す各局の方である程度の整理をもう少ししていただきたいということを要望して、所管事務調査を終わります。

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(協議会)



△平成17年度人口等都市政策調査研究事業の概要について

 都市政策課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(波多委員) 定住・回帰意向のところなんですけれども、帰りたいとか、また、条件が合えば帰りたいとか、帰りたくないという、世代別というのが、どの辺の人が帰りたいと言っているか、わかりますか、年代。



◎(都市政策課長) 年齢別の集計はまだ現在できておりませんでして、年代別のクロス集計は今後やっていく予定になっておりますので、また、最終報告の中でここらあたり記述していきたいと思っております。



○(酒井委員長) やるんでしょう。



◎(都市政策課長) やります。きょうお答えでる準備ができてない。



○(酒井委員長) だから、出たらまた報告が出ますね。



◎(都市政策課長) 3月末までの期間で調査しておりますので、まとまり次第報告書を各会派の方にお届けしたいと思っております。



○(酒井委員長) これは概要やから、詳細が。



◎(都市政策課長) 詳細を、本編を。



○(酒井委員長) 詳細はまた把握されますか。



◎(都市政策課長) 今、波多委員から御質問があったことも当然その中で。



○(酒井委員長) それも含めて、詳細ができたらまた報告があると思っていていいですか。



◎(都市政策課長) 議会の方に報告書を配付させていただこうと思っております。



△協働のまちづくりへの取組行程等について

 協働参画課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(塩見委員) 市民意見が反映される仕組みの中で、知られてないもの、知っているもの、参加したものとかあるんですね、参画したという答えのわきに。市民の意見を反映する仕組みという中で、車座集会から、特定の市の説明会、集会だの、この7つで問うたということですか、これ以外にはなかったんですか。



◎(協働参画課長) 尋ねた項目ですか。この7つで聞きました。



◆(塩見委員) 市民が例えば市民意見があった場合、市役所に反映させるのに7つしかないんですか。ほかにまだあるでしょう、いろいろな方法が。何でこの7つだけにするのか。



◎(協働参画課長) 代表的なと申しますか、市民の方にわかりやすい項目ということで、こういう選択をしたんですけれども。



◆(塩見委員) これだけだったら、例えば市民の意見がほとんど反映されてないことになるわけですよ、知らないとか、参加したとか、この結果は踏まえたら、仕組みの認定度がよろしくない。

 例えば僕は単純に思うんだけれども、市会議員に意見を言うとか、これは市民が意見を反映する一つの仕組みとしてはなぜ選択肢に、アンケートの中に入ってなかったのかなと思って、気になったから聞いたんだけれども。



◎(協働参画課長) これを聞いたのは、事業としてやっている項目として市民の方にお尋ねしたということです。



◆(義村副委員長) 近所つき合いや地域の人たちとの連帯が薄れてきている原因ということで、こういったところの意見が出ているんですけれども、年代別で出すことはできるんですか。



◎(協働参画課長) 連帯感を高めていく必要があると思いますかのところですか。



◆(義村副委員長) 例えばいいですか、地域の連帯がなくても生活に困らないと思っているのは若い人が多いのか、どれくらいの層が多いのかというのがわかるのかという意味、ごめんなさい。



◎(協働参画課長) この項目の年代別のがちょっと今手元に持ってきてなくて……。



○(酒井委員長) 出る状態でアンケートを取っているの。



◎(協働参画課長) 例えばその左側のあなたは連帯感が薄れていると言われますか。あなたの地域はどうですかといったようなところでは今年代別でお答えできますけれども、それでもよろしいですか。



◆(義村副委員長) はい。資料でもらえたらありがたいんですけれども、やはり今子どもの安全とかいろいろ言われている中で、地域の連帯感がないと本当に安全は守れないというところでは若い人たち、子どもを持っている人たちの層がどんなふうに考えているのかというところをちょっと知れたらいいなと思ったので聞いたんです。資料をよかったらください。資料としてください。



◆(波多委員) 協働によるまちづくりを進めていくために必要なことで多いのは、やれているというふうに思っているのか、これをもっとしてくださいというふうに思っているのか、その辺は行政としてはどういうふうにとらえているんですか。



◎(協働参画課長) こういうことをしてくださいと思われているんだなということで受けとめています。



◆(波多委員) そうしますと市民の声を聞くということについて、高いパーセントになっているんですけれども、こっちの方ではそういう政策は一応やっているという、何かちょっとこれは言ったらひがみかもしれんけれども、市長さんだけやっていて、ほかの人はしてないというような、そういう行政の意見でしょうか。というのは、車座集会にしても、大きな調査にしても、提案箱にしても、市長さんがやっている市民の声を聞くということでしょう。それは議員が怠っているから、市民の声を聞いてないのだというようなこと……。



◆(塩見委員) 議員が市民の声を聞くのは選択肢に入ってない。



◆(早川委員) 今ので聞くのだったら、この事業の出席者がこれで市民はこうだけれども、どうなんやと聞かんとしようがないのと違う。すみません、きょう御説明いただいた2つの調査の結果なんですけれども、これ、どう考えたらいいのか私はわからないので教えてほしいんですけれども、人口等都市政策調査の回収率が35%、市民意識調査の回収率も35%程度というのは他都市で同種の調査をしたときの回収率より高いのやろうか、低いのやろうか。



◎(協働参画課長) ちょっと今数字は持っていませんけれども、かなり高い方ではあるというふうに聞いております。



◆(早川委員) あ、これで高いの。ありがとう。



◆(丸岡委員) まちづくりに関する情報の入手先で、市報あまがさきと尼崎市議会だよりが77.6%、入手方法が、これだけあるという数字をどう思われますか。市報を月に1回にされるということですね、冊子にするということで、この数字は非常に高いし、月1回にするというのはそちらの企画財政局総務部長のお考えをお聞きしたいなと思うんです。



◎(企画財政局総務部長) 広報媒体は基本的にいいますといろいろな媒体、数多い媒体で多重的にやることが最も効果が上がっているというふうなことでございます。そういう形ではいろいろな媒体をやっておりますが、その中でもいろいろな調査の中での市報が一番その率が高いという認識は持っております。したがいまして、次年度でそれの充実に向けて見直しをしていくということでございます。



◆(波多委員) また同じことですみませんけれども、それでも市報を変えていくというのはある委員さんだけしかやってないでしょう。市民にこういうふうに変えたいけれども、どうなんでしょうかというのは聞いたことはありますか。



◎(企画財政局総務部長) 見直しにつきましてパブリックコメントを実施いたしましたが、そのうちの意見、4件ございまして、2件が賛成ということで受けとめております。



◆(波多委員) それでは、その理由についてはっきり何か書いてありますか。



◎(企画財政局総務部長) 今資料を持っておりませんが、冊子型の方が見やすいのではないかという意見が賛成の方ではございましたし、反対の方では回数のことで反対だというふうなことがあったと記憶いたしておりますが、ちょっと今資料を持っておりません。



◆(波多委員) 見やすいのと回数とは問題が別ですから、回数多くても見やすくしようと思ったら、また別な問題ですから、同じような次元で賛成、反対というのは比べようがないのと違いますか。



△市税条例の一部を改正する条例(案)の概要について

 税務管理課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(早川委員) すみません、改正案の全部を聞きたいのがあるんですけれども、個人市民税の均等割非課税限度額の引き下げだけお願いしたいんですけれども、改正による影響額なり人数なり出ますか。

 ついでに、参考の方で条例ではないんだけれども、所得割の非課税限度額の引き下げ、加算額の引き下げで影響が出る人数は出ますか、世帯数でも人数でもいいですけれども。



◎(市民税担当課長) 18年度における影響でございますけれども、まず均等割の非課税基準額の引き下げにつきましては、均等割の非課税基準の引き下げは14人に対して4万1,000円の影響があるものと見込んでおります。

 次に、所得割の非課税限度額の引き下げにつきましては、170人に影響がありまして、65万4,000円の増収があるものと見込んでおります。



△文教委員会

                     2月24日

(審査事件)



△議案第43号 尼崎市教育職員の特殊勤務手当に関する条例について

 職員課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、本案は異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第21号 平成17年度尼崎市一般会計補正予算(第4号)

        第1条 歳入歳出予算の補正のうち

         歳出 第50款 教育費

        第2条 繰越明許費の補正のうち

            学校適正規模・適正配置推進事業

 企画財務担当課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(広瀬委員) 議の21の84なんですけども、全体的に人件費の減が多かったという説明の中で育児休業についても言われましたけども、育児休業についてはどんな状況を見込んでいてふえたのか減っているのか、そこら辺の状況を教えてください。



◎(職員課長) 育児休業及び産休につきまして、12人でございます。



◆(広瀬委員) 12人の育児休業、産休。私の問題意識は産休というのはあり得る。育児休業の中で男の人も育児休業がとれるんではないかというようなことになっていると思うんですけれども、そういうようなことについては見込んでいて、数の中に男性は入っているんですかね。



◎(職員課長) 実績といたしまして、この中に男性の取得は現在ございません。



◆(広瀬委員) 男性の、結果的にはないということなんですけれども、今、そういう時代の流れの中で、そういうことも含めて全庁的にいろいろ話をしていると思うんですけれども、見込みとしては初めからなかったんですか。それとも、見込んでいたんだけれども、結果的にはなかったということなんですかね。



◎(職員課長) 育児休業の取得につきましては、男性、女性とか、そういうことでの見込みではございませんで、あくまでも本人の申請でございます。今般、次世代育成支援法の関係からこういう男性も育児参加をしていこう、あるいは取得していこうという啓発をただいま行っておりますので、市全体では実例、出ておるそうでございますが、本市教育委員会におきましても今後は出てくることもあろうかと、かように考えております。



◆(広瀬委員) 議の21の93なんですけども、5目の青少年教育総務費のところで年度途中の退職との関係での職員給与費の補正減と言われたんですけれども、年度途中の退職というのは何人おられたんですか。



◎(職員課長) 今、御意見ございます部分につきましては、死亡退職による1名でございます。



◆(広瀬委員) 21の85のところで就学援助金の交付金がたしか市の説明をちょっとお聞きしましたときの資料では233人の減になっていますね。結果的に決見で2,056というようなことですけども、前年の数は2,245ということで予算は少し多目に組んでいたんだけど、結果的には決見はこうなったということはどのように理解しておけばいいんですか。



◎(学務課長) 就学援助金交付金につきましては、当初2,289人を見込んでおりましたが、決算見込みで2,056人となっております。この主な理由でございますが、前年度からの継続して申請をしてこられる方につきまして、毎年審査、所得審査等を経営再建プログラムの取り組みといたしまして16年度より実施するようになりましたので、申請書を提出しないとか、あるいは退学等での辞退等の数がふえたというのが補正減の理由でございます。



◆(広瀬委員) 今、申請書を提出しないとか退学等の数の増だと言われたんですけど、それぞれはどういう数だったんですか。



◎(学務課長) 全体で16年度から継続して申請できる対象者の方が1,527人おられましたが、そのうち何らかの形で辞退、退学したのでということなどで何らかの形で申し出があった方が58人。それから、何も連絡がなしに申請書の提出がなかった方が149人ございます。



◆(広瀬委員) そしたら、本来1,527人の対象者になる方のうちで149人の方が再度の提出をしなかったためにその数が少なくなっているというふうに理解しておけばいいんですか。



◎(学務課長) 主な理由はそういうことです。



◆(広瀬委員) もう1回確認しますけど、1,527人のうちで本来ならば申請書を出せばちゃんと就学援助金、高校で5,000円だったと思うんですけど、それがもらえるはずの人が申請書を出さないために149人の人がもらえていないという結果だということでいいんですね。



◎(学務課長) 継続予定者というのは、あくまでも前年度に受給をされていたという方でございまして、その方が申請書を出さなかった理由として、結果的に所得がふえて基準に達しないだろうということで出さなかったのか、それとも、どういう理由でかというのは、申請書の未提出の理由につきましてはわかりません。



◆(広瀬委員) 後の陳情のところでも関係はしてくると思うんですけども、生活に本当に大変な状況がある。その中で尼崎の場合は結構所得の水準なんかもそんなに高くなくて、申請を出す数が市としても余計目に見込んでいたのに少なくなったということなんですけど、そしたら昨年度はこういう状態、同じような状況の比較をしたらどうなるんですか。



◎(学務課長) 昨年度は未提出の方は136人、ちょっと減っております。辞退される方は71人で、十何人ほど減っています。



◆(広瀬委員) 昨年度は136人、申請書を出さなかった。ことしについては決見で149人、申請書を出さなかった。今答弁された昨年度については、71人が辞退をされたということでしたよね。さっきの話では、今年度149人のうちで申請書を出さなかったということの中に、どういう理由で出さなかったかわからないと言われたんですけど、昨年度については71人の方が辞退されたということではっきりされているんですね。そこの違いというのがちょっと私、理解できないんですけど、もうちょっと私にわかるように説明してください。



◎(学務課長) 平成16年度に辞退という形で申し出のあった方が71人おられたが、17年度は58人になった。未提出ということで、何らかの連絡もなしに申請書を提出しなかった方が16年度の136人が149人になったということでございます。



◆(広瀬委員) はっきりと辞退ということ、例えばことしの中で149人のうちで58人、昨年度だったら136人の中で71人辞退ということがはっきりわかって、辞退といったらどういうふうに、辞退ということになるんですかね。



◎(学務課長) 継続分につきましては、毎年、教育委員会の方から前年度受給されていた方に申請書を提出いただくように通知を流しております。これは申請書の提出のない方については再度、もう一度、2回通知を流しているんですけれども、そういう中で退学したので今回はもう申請しませんとか、そういった形で何らかの申し出のあった方が辞退と。全く申し出がなしで、出してくださいねということで連絡しても申請書の提出がなかった方が未提出ということでございまして、この17年度未提出の149人と辞退の58人は別の数字です。内数ではございません。



◆(広瀬委員) 辞退といったら、プログラムが変更されなかった場合には1年生のときに所得の課税証明書とかを出したら、もうそのまま3年間だったんだけども、毎年申請するように変わることによって、今回は退学したので辞退しますとか、そういうことがはっきりしたという人が71名、そして58名いると。それとは別に、昨年度だったら136人と、ことしだったら149人おられるということは、この136人と149人というのは本来毎年、今まで出された方だから年度ごとにチェックをするときに申請してくださいねと言うんだけど、何の理由かわからず、とにかく申請されなかった人が別に136人と149人いて、それは所得の増減かもわからないし、ほかの理由かもわからないと、そういうことなんですか。



◎(学務課長) そういうことでございます。



◆(上松副委員長) 昨年もそうやったけれども、教育予算というもの、昨年もかなり減ったよな、減額したやんか。それで、ことしも3億3,000万がまたマイナス出ているわけ。何で使い切らへんねん。ほかに使うことが何ぼでもあるはずやねんけどな。だから、昨年これ言うたはずやねん。何でそこに3億3,000万、これまた、工事差金や何や言うて減ってきているわけやけど。まだ足らん言う方が、教育長が言っているように、学力向上、学力向上と言っているわけだから。だから、本当にそれを目指していくんなら、その3億3,000万だったらまだもっと欲しいんだというようなことがあると思うの。そこの点、どう考える。



◎(企画財務担当課長) 今、委員おっしゃられたことにつきまして、今回、多額の3億3,000万ほどの補正減が出ておるわけでございますけれども、先ほど御説明させていただきましたように、そのうちの約8割程度、これがいわゆる人件費の減ということで2億6,000万程減になっております。これは先ほど申しましたように、人員変動や人事異動に伴う分、あるいは退職とか育児休業に伴うものでございます。ただ、今おっしゃっています、いわゆる投資的な経費、これについてでございますけれども、1つの分析としては工事費の落札率がかなり低い状況にあったと、こういった要因の中で、これら入札差金につきましては教育委員会としましても各学校長の意見も聞きながら、児童生徒の安全確保、これに影響を及ぼすような、例えば緊急を要するような施設整備、こういったものにつきましては関係部局なんかとも協議する中で執行させていただいております。先ほど申しましたように、大体件数で申し上げますと約50件、金額にして約1億円程度の工事を見込んでおるところでございます。しかしながら、今、委員おっしゃったように、学校園の施設整備につきましてはまだまだ充実しなければならないことが課題であります。そういったことを踏まえまして、今後も子供たちの良好な学習環境、これをまず第一に念頭に置いた中で、必要な整備につきましては予算要求など、あらゆる機会を通じまして関係部局に働きかけてまいりたいというふうに考えております。



◆(上松副委員長) 良好な環境づくりと言うたら、それやったらもっとお金足らんはずやで。工事差金が出たか、人件費、人件費の中で2億6,000万、何で2億6,000万というのが補正額でマイナスなのか、それちょっと聞かせて。



◎(企画財務担当課長) それにつきましては、今申し上げましたように、いわゆる職員の年度途中で亡くなられたりとか、あるいは欠員であったりとか、あるいは育児休業とか、教育委員会の場合はいわゆる嘱託職員なんかも結構おりまして、そういった職員が育児休業とかあるいは産休とかに入る場合がございます。また、いわゆる再任用制度ができておりまして、そういう再任用職員がもともと正規で充てるところのポストに入ってきたりということで、その分だけでいわゆる1人当たり人件費約900万とすれば、そういう再任用職員が入ることによってかなりの、半分以上の金額の単価差が出てまいります。そういった要素の中で、2億6,000万ほどの減という形になっております。そういう2億6,000万というか、人のあいている部分あるいは欠員とかの部分については先ほど申しましたように、臨時的任用職員、いわゆるアルバイトで対応しながら極力サービス低下を招かないような形で対応しておるといった状況でございます。



◆(上松副委員長) 今の答弁でアルバイトに振りかえたりというような、臨時職員をやったりということやろ。だけど、何度も言うように常に学力向上、学力向上というの、ほかに何でも教材にしても、もっと使い道あるはずなんですよ、そうでしょ。だから、そういった中で教育というのはもちろん人なりですわ、私が思うのはね。だから、教育行政を進める上で本当に今後これ、去年もそうやった、そしてまたことしもそう。今後支障ないのか、そこの点は確認したいなと思います。どないです。



◎(企画財務担当課長) 確かに職員の欠員のところをアルバイトで補充しているということにつきましては、支障が出ないような形で、当然、例えば一定の資格、調理師であれば調理師免許の資格を有する者、あるいは児童ホームなんかにおいてはいわゆる保母資格を有する者といったような形で、一定そういう資格を有する者を臨時的任用職員ではございますけれども、採用するなど、そういった対応をしておるところでございます。委員おっしゃったように、そういう職員の欠員の部分、業務に支障のないような形で、当然、言われたとおり教育は人なりでございますので、そういうところをできるだけ当初から欠員が生じないような形での対応を図ってまいりたいと考えております。



◆(上松副委員長) これ意見として言わせてもらいますね。また来年どないなるかわからない。来年出たら、私、こういうマイナスが出たらまたきつく言いますよ、今度は。今、まだ腹に抑えているから、こういうふうに金使えばいいじゃないか、これに使えばいいじゃないかと言いたいことは何ぼでもあるんですよ。去年もマイナス、ことしもマイナス、ずっとマイナス、2年連続ですやんか。来年もしマイナス出たら、私もっときつく言いますよ。頭からある程度これだけ使うんだ、これだけ使うんだということの予算を取った上でマイナスになっているわけでしょ。去年だったら許せるかもわからん。ことしこういうのは許されへんで。だから、目いっぱいこれでも足らんねんというぐらいの教育のやり方というものを、金額使ってください。我々は学力向上に対して何ぼでも支援はしますやんか、議会でも。意見として。



◆(広瀬委員) 上松副委員長が言われているように、人件費の差額が多き過ぎるんじゃないかと。そんなお金があるんだったらいっぱい使いたいところがあるんだと、そういうことだったと思うんですけれども、人件費の予算の組み方というのは、そもそもどういう予算の組み方をしているんですか。



◎(企画財務担当課長) まず、予算の構成につきましては、いわゆる前年度の11月1日現在、例えば18年度の予算組みをするのであれば17年度の11月1日現在、前年度の11月1日現在のいわゆる現員ですね、その人間の数をベースに、その在籍している人間のいわゆる給与費をベースに置いております。それに例えば人勧分、最近は人勧マイナスでございますけれども、そういう人勧がプラス要素であればプラスという形になっています。最終、1月の段階でいわゆる定数の関係がございますので、定数の置きかえ作業ということで定数の減とか、そういったものを最終的に反映させた中で当初予算の方ができ上がっているというような状況でございます。ですから、予算段階においては、基本的には今在籍している人間の給与費をベースにしながら、いわゆる定数削減とか、そういう要素を加味した中で予算の方を策定しています。



◆(広瀬委員) そしたら、11月の初めの現員というか、実際どれだけいるかということと、あと1月時点でそれにちょっと修正がかかって人勧分も含めて決めると。結果的には、先ほど言われたように、再任用される人が再任用してもいいという、65歳までしていいとなっているんやから、ちょっと生活のために資格もあるし再任用させてほしいわと手を挙げたら、市としては結構その方が助かるわということでなったり、また死亡したり、先ほど言うた育児休業とかでいくと、1人につき変更があったら1,000万とか、そういうお金が動いていくから30人か40人ぐらい全庁的にいろいろなことがあれば、変な言い方やけど、毎年それぐらいの補正予算の原因にはなるというように私なんかは素直に考えちゃうんですよ。大体そういうもんなんですか。



◎(企画財務担当課長) 先ほど申しましたように、11月1日現在の現員を置いておりますので、当然、人事異動等、事務職にはございますので、そういう人事異動なんかについては高い人が出られて低い人が、例えば定年間際の方が出られて新採が入ってくるだけでも、単価差だけで600万近い差が出ます。そういういわゆる人事異動に伴う要素、そういったものも1つ大きな要素としてございます。そういった部分と先ほど申しましたように、いわゆる当初の既定計画外の要素、そういったものが加味された中でこういう補正減という形になっております。ですから、一方で、年によっては増になるというのも1つ、想定で考えられるケースでございます。



◆(都築委員) 今のとちょっと関連するんですけれども、11月1日の現員ベースというのは全部、当然ここで言うたら臨時職員の方もおられるし、それらの方がおられると思うんですけれども、いわゆる正規の方で全部見ての予算化ということなんでしょうか。だから、逆に言えば、当然、育児休業か何かで休んで臨時職員にかわったりなっていると、当然、減額補正をしなくちゃならないとなってきますわね。11月1日の現員という中身は、例えばそのときにおる、例えば臨時職員が何人おるということなのかどうかということをちょっと聞かせてもらいたい。



◎(企画財務担当課長) 基本的に11月1日現在の数字というのは、正規の職員です。あと、嘱託ももちろんそうです、正規嘱託。いわゆる臨時的な任用職員を当初予算の中で計上するケースとしては、いわゆる既定計画内、既定計画外と呼んでいるんですけれども、既定の計画内ですね。例えば、1つの例としては学校の校務員であれば、正規1名とアルバイト1名というような形の体制を組んでおりますので、そういう既定の計画内の分については当初予算の中でその分の経費を、アルバイト分を計上している形になっております。そういった要素に加えて、例えば年度途中で職員が休まれる、いろいろなケースがいわゆる既定計画外の場合と。そういった分を差額の補正、いわゆる臨時的任用職員については増が出てきたりと、正規職員については一方で減になると、そういった要素がございます。



◆(寺坂副委員長) 今ちょっと予算のことをずっと聞いていると、人件費の部分で一番落差というか落ちが多いと。上松副委員長おっしゃられていたように、教育に関しては市民においても予算は惜しくないというか、お金をかけてでも子供たちにしてほしいという意見を私も街中でよくそういう声を聞くんですね。確かに、市全体の予算からいうと緊縮しないといけないという事情はあるかもしれないんですけども、お金を削ってサービスが低下するということだけはどうしても避けてほしいと思うんですね。臨時職員ということで一定の資格要件というものを保ってやっていると言うんですけれども、資格を取得している中で実務経験をしたことがある人をとっているのか、それとも資格だけ持っていればそれでオーケーなのか、そのあたりちょっとお伺いさせていただいてよろしいですか。



◎(職員課長) 臨時職員にかかわる資格問題でございますけれども、業種によりまして例えば調理師につきましては本市では資格を求めるということで、その辺は他市と違う点でございますけれども、その場合、私どもとしてはできれば実務経験が欲しいという思い、ございます。しかしながら、やはり応募がございませんと、多数ございませんと選択するという状況、出てまいりません。したがいまして、残念ながら嘱託で申しますと事情としてはなかなか選ぶという状況にはいかないということで、できれば実務経験がある者が欲しいと、こういう状況でございます。



◆(寺坂副委員長) 今、選択が難しいということで、応募自体、定数補充分で大体どれぐらいの倍率で応募があるんですか。ケースによって若干違うとは思うんですけれども。



◎(職員課長) 今申し上げましたように、調理師についてはなかなかいないという状況。それから、事務職については多数ございますが、そういう部分あるいはこどもクラブの関係につきましてもそこそこ、こちらの方につきましては人数も登録がございまして、一定そういう選択ということも可能になってきておる。倍率というところまで全体状況としてはなっておりません。



◆(広瀬委員) 議21の89なんですけど、施設の整備事業費のところで174万のマイナスは、入札差金ということだったんですけど、市債がこんなマイナスというふうになっていますよね。ちょっとこのからくりについて教えてほしいんですけど。



◎(企画財務担当課長) この関係につきまして、いわゆる財源内訳のところをごらんいただきますとわかりますように2,320万円の市債の減、一般財源が25万1,000円の増という形になっております。この施設の整備事業費につきましては、当初予算で園田幼稚園のトイレの整備事業費をリニューアル事業ということで予算化しております。これが当初予算の段階におきましたら事業費が2,000万円を超える工事ということで、そういう形で予算をつけておりましたので、いわゆる財源といたしましてほぼ100%の市債を充当するような形、ですからこの2,320万円の市債を充当する経費ということで当初の予算化をしております。ですから、園田幼稚園の施設整備についてはこの2,320万円相当の事業費と、それに当たる財源としてはほぼ同額の市債を当初予算の中で計上しております。しかしながら、いわゆる落札の結果、当初考えておりました2,300万円ほどの工事につきまして、それが1,000万強ぐらいの結果になっております。これは若干設計の段階でお伝えしておりましたけども、市債が充当できるのが基本的に言うたら、2,000万以上の工事について市債が充当できる形になっております。それの75%の市債が基本的には充当ということで、今、裏もあって100%ですけれど。基本的な形は、2,000万を超える工事について市債が充当できる形になっています。ですから、結果として1,000万強の工事費になってしまいましたので、一般財源がそのかわりふえる形になります。一千何百万の一般財源の増になったわけでございます。それがまず1つの要素でございます。一方で、そこの説明欄の記載の上3つなんですけれども、職員給与費の一般職、嘱託及び臨時的任用職員賃金等で、これら3つを差し引きいたしまして約2,000万円強ぐらいのマイナス補正となっております。これは財源としてはすべて一般財源でございます。ですから、片一方でそういう2,320万円の市債の減が生じましたけれど、一方で一般財源として同じく2,000万強のマイナスが生じた形になっておりますので、差し引き一般財源は25万1,000円だけの増という形になったことでございます。



◆(広瀬委員) 昨今の状況では落札率が随分低いということで、ほかのところなんかでもそういう傾向が見られるんですけど、園田の場合なんかだったら結果的には幾らだったんですか。



◎(企画財務担当課長) 園田幼稚園のトイレの分につきましては、約1,100万程度の工事になっております。



△議案第66号 指定管理者の指定について(尼崎市立社会体育施設)

 地域スポーツ振興担当課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(広瀬委員) 今まで委託をしていたということ。これから指定管理になるんですけども、財源というか、それはどのように変わっていくんですか。



◎(地域スポーツ振興担当課長) 管理経費が下がるという部分でよろしいでしょうか。このたびの17年度で見ますと、指定管理者制度の導入に伴う節減額としまして737万9,000円を見込んでおります。内訳としましては、人件費の減、621万2,000円、それから光熱水費の減、65万円、修繕費の減、51万7,000円、合計の737万9,000円を見込んでおります。



◆(広瀬委員) 新たにこういう国の指針に基づいて指定管理者制度を導入するということなんですけど、人件費についてマイナスということなんですけども、受け入れ先のスポーツ振興事業団としても人件費の減などということになったらいろいろ話の中でやりとりがあったと思うんですけど、どういうふうなところでのやりとりがあったんでしょうか。



◎(地域スポーツ振興担当課長) 当事業団につきましては、市からの派遣職員が現在4名います。その執行体制の見直しということで1名の減をお話しさせていただいて、その部分が人件費の減になったものでございます。



△議案第67号 指定管理者の指定について(尼崎市立青少年体育道場)

 宮城委員長から、委員会条例第16条の規定により上松副委員長の除斥を求めるとの発言があり、上松副委員長を除斥した後、青少年育成課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(広瀬委員) 同じ青少年体育道場なんですけども、指定管理者が2つに分かれていますけど、これはどういうことなんですか。



◎(青少年育成課長) 青少年体育道場につきましては、今現在の委託に移行しましたのが昭和55年でございます。それまで直営で管理しておりましたものを昭和55年に委託に切りかえたものでございます。その中で、城内の青少年体育道場につきましては、いわゆる青少年体育道場という位置づけの以前に市立体育道場として昭和29年に設置された経緯がございまして、いわゆる剣道場、柔道場として従前から利用してきた経緯がございます。そういった中で、委託するに当たっていわゆるその利用団体として、主として利用されております剣道連盟に委託するといったことになったものでございます。立花と園田体育道場につきましては、この段階でスポーツ少年団と、いわゆる体育道場として活動する場としてスポーツ少年団の方に主として利用していただくと、そういったことからスポーツ少年団に委託をしたと、そういった経緯でございます。



◆(広瀬委員) 今の説明でしたら昭和29年に市立で剣道場と、55年に変えたということでしたけれども、そしたら尼崎の教育の138ページの青少年体育道場の説明のところをちょっと見ながらお聞きしてきたんですけども、これ見たら体育道場の方は柔道場と剣道場と。立花の体育道場と園田の体育道場は剣道場だけということになっていますけど、立花と園田は剣道場としては今は使っているんですか、使っていないんですか。



◎(青少年育成課長) 現在の利用状況でございますけども、立花の青少年体育道場につきましては剣道も利用いたしております。地域の剣道の青少年団体あるいは空手道のスポーツ少年団、そういった利用になっております。園田につきましても、利用団体、現在、青少年団体が8団体利用しておりまして、その中には剣道の団体もございます。



◆(広瀬委員) 今言われた8団体の中で剣道の関係のところは何団体ですか。



◎(青少年育成課長) 園田につきましては園田剣道、1団体ございます。



◆(広瀬委員) 城内の方は何団体が使っているんですか。その中で剣道はどれだけなのか。



◎(青少年育成課長) 城内の体育道場につきましては、全体で8団体でございまして、剣道につきましては尼崎市剣道連盟1団体でございます。その他、合気道、空手、そういった種々の団体があります。



◆(広瀬委員) 私が特に何を質問したいかというと、3つとも体育道場なのに1つが剣道連盟になっていると。剣道連盟になっているところが歴史的な経過で、剣道に集中しているんじゃないかなということがあったんですよ。それで、剣道で集中していると、そこを夜間使うときにすごくいっぱいに剣道のところがなってきて、新たに何か違うところが使いたいというときにすごくそこだけに集中するんじゃないかなという懸念がちょっとあったんですよ。そういう懸念はないんですか。



◎(青少年育成課長) 先ほど申しましたように、城内体育道場の件につきましては8団体の利用となっておりまして、一応、利用区分につきましては午前、午後、夜間と3区分になっております。その中で今、御指摘のありました剣道連盟の利用については4つの区分で利用しています。その他、先ほど申しました7団体がそれ以外を使っていると、そういった状況です。



○(宮城委員長) 今まで委託の中でスムーズにやってきたんでしょ。そのまま移行するというふうでいいんですね。それをはっきり言ってあげた方がいい。



◆(広瀬委員) 今回、私もちょっと初めて剣道場のことを調べさせてもらって、どんなふうに申し込むのかなと思ったら、いずれも青少年育成課ということになっていたもので、申し込みをちょっとしてもらったんですよ。どんなふうになっているのかなと思ったものでね、別々になっているから。そしたら、3日前に調整するというようなことも青少年育成課の方でお答えも聞いているんですけども、ちょっと今まで問題はなかったというの。私も使い方というのをこの審議の中で初めて知ったんですけど、市民の方たちにこんな使い方というのをこれから、もうちょっときちっとアピールしていかないといかんと思うんですけど、その点の方策なんかはどうされるんですか。



◎(青少年育成課長) 先ほど委員長の方から御指摘がございましたけども、現在の利用について円満な形で動いてきております。ただ、今、委員、指摘がございました利用のPR等につきましては、管理運営を各団体にお任せしているといった経緯から、いわゆる市報等による一般PRは現在までやっておりません。そうした中で、今後、指定管理者制度を導入するに当たって、そういった他の団体に対するPR等、そういったことにつきましてもホームページ等の作成、そういった中で今後、指定管理者と検討をしてまいりたいと、そういったことを考えております。



◆(都築委員) 私も勉強不足なんで。例えば、学校の開放なんかで使うときは学校の開放委員会で、そこを利用している人たちが集まって団体つくってやるわけなんですけども、例えばこういったいろいろな施設があって、単一の、例えば剣道だったら剣道が利用する道場であるということであればそれでもいいのかもしれませんけど、いろいろな団体が利用するというときに、例えば1つの連盟に委託するというのが指定管理者制度として指名するのがいいのかどうか。むしろ、受け皿団体として利用している人たちの団体みたいなのをつくって、やった方がいいのかどうか。このあたり、今議論を聞きながらちょっと思ったんですけども、利用に際して指定管理者という形でお金も出るわけですから、ちょっとそのあたりの考え方みたいなのが、これ歴史的経過が僕もよくわからないから一概に言えませんけども、一定基準みたいなのがいるんちゃうかなという気がするんですけども、どうでしょうか。



◎(青少年教育部長) 今回の指定管理者につきましては市の方針、大きい方針がございまして、一番最初、育成課長が読み上げましたように、現在の委託先団体による委託という方向を市が示された部分でございます。そういうことで、歴史的な経過の中で剣道連盟が委託をしていた団体ということで、そこへ委託をしていくということで市の大きい方針ということで理解をしております。今までも剣道連盟だけが使っているんじゃなしに、城内については1階が床敷きのフロアで剣道ができる。2階は畳を敷いて柔道とか合気道とかそういったものができるということで、利用しやすいような形で整備したという経過もございますので、その代表を剣道連盟ということでお願いしておると。将来、これから先については、また市の方針、いろいろ考え方があろうと思いますけども、今の段階では現在の指定先にお願いするということです。

<上松副委員長入室>



△議案第68号 指定管理者の指定について(美方高原自然の家)

 青少年育成課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(仙波委員) 選定基準と評点についてですけれども、私、今回のこの指定管理者制度への移行について美方高原自然の家は大変関心を持っていまして、プレゼンテーションにも行きたかったんですけども、12月6日、多分、本会議だったと思うんですけども、行けなかったんでプレゼンテーションはわからないんですけども、この評点でAというところが効用を最大限に発揮させるものと、あるいは経費の縮減ということで大変高い点をとっているにもかかわらず、管理能力についてはスポーツ振興事業団と42点の差があるという大変大きな差ができているわけです。ここで逆転されているわけです。ですから、選定の基準、配点等もありますけれども、この辺のところをどういうふうな評価でもってなされたのかということをお伺いしたいんですけども。



◎(青少年育成課長) 先ほども評点の中で御説明申し上げましたけれども、一応、選定基準につきましては選定委員会の中で議論いただいたわけなんですが、先ほどの配点割合につきましては、自然の家の理解を深めて、いわゆる余暇の活用を図ること等を目的とした施設であるといったことから、先ほど申しましたように、2番目の点数配点が高くなったということでございます。そうした中で、もう1点、管理能力のところでございますが、同じように先ほど御説明申し上げましたけれども、遠隔地にあるといったことから、そちらの方に35点の配分をするといったことの中で、いわゆる委員会議論の中でそういった重点配分を行うといったことになったものでございます。



○(宮城委員長) 今の全然わかりにくい、何を言うているのか。仙波委員はこの42点の差は何なんですかということで、私たちもすごく興味がある部分ですからきちっと答えてください。再度答弁をお願いします。



◎(青少年教育部長) Aのところが3つの項目のうち、2つが高い点数で、最終的に管理能力というところで非常に大きく点差をつけられて1位になれなかった、こういうことでございますけれども、Aの団体につきましては非常に奇抜なアイデアを持って効用を発揮していこうということで点数が高かったというふうに記憶をしております。ただ、家の管理の経費の縮減というところにつきましては、非常に大きい施設なんで集中冷暖房みたいな形になってますんで、それを区割りにしましょうということで、新たな資本の投下をしないと縮減が難しいというような提案でございます。最終的に管理が安定してできる能力があるのかどうかということにつきましては、我々としては人員配置、具体的な人員配置を希望しておったんですけれども、そういうことについて余り提案がなかったということで各委員が点数を低く抑えられたということが原因であるというふうに考えております。



◆(仙波委員) これは、Aというのは御所坊というのはわかるんですけれども、これから見たら。エヌ・エス・アイとスポーツ振興事業団というのは似たような運営をしておりますので、そういう意味では安定的な管理能力というのは認められるんじゃないかと思うんですけれども、今そういう具体的な提案がなかったというわけですけれども、しかしこのAについてもやはり、これはやらせてみないとわからないというところもありますので、その辺のところの評価というのはなかったのかなと。せっかくほかの2つでは高い点をとっているんで、特に今回の指定管理者制度へ移行するに当たりまして、純粋な民間というのはやはり御所坊と、それと阪神尼崎の駐車場ですね。この2点だと思うんです。あとは江川助役の名前が出たりとか、市長の名前が出たりとか、福祉協会の名前が出たり、そういったところばかりなんですね。ですから、そういう意味で私、先ほど言いましたように期待を持っていたんですけれども、そういうリスクを冒したくないというふうなこともあったんではないかなと思うんですけども、もう少し可能性も認めて配点を行ってもよかったんじゃないかなと思うんですけども、その辺の選考委員の意見等はどういう意見が出ていましたか。



◎(青少年教育部長) 委員の中でも非常にアイデアとしておもしろい。ただし、先ほど言いましたように、管理能力については遠隔地で大きい施設を本当にできるのかという議論がありました。委員の中には、議員おっしゃられたように、新たなところにやらせてみるのも1つの考え方かなというようなこともございましたけれども、全体的なトータル点、これでいこうというような委員の中で議論がありまして、最終的にトータルをすればスポーツ振興事業団が378点、それからAのところが360点ということで1位に届かなかった。ただ、委員の中には、例えば施設の管理はどこがやって、食堂はどこがやって、事業はどこがやってというような形で組み合わせると非常におもしろい管理ができるなというような議論もございました。



◆(仙波委員) 今回は、3年間様子を見させていただきたいと思います。特に指定管理者制度の目的というんでしょうか、そういうことからかんがみますと、前の2つの項目というのは大変大きな意味を持つのではないかなと思いますし、730万というのは余りにもちょっと少ない節減ではないかなと思いますので、とりあえず今回は了として3年間様子を見たいと思います。



◆(北村[章]委員) このプレゼンテーションに当たりまして、スポーツ振興事業団、どのような案をプレゼンされたのか。要は従来のままの延長線上なのか。具体的に民間と競合する中でどういうアイデアを持っておられるのか御説明いただきたい。



◎(青少年育成課長) 事業とかサービスの内容でございますけども、基本的には現行のサービスを維持することは当然のことといたしまして、それに加えましてそれぞれ例えば自然学校の利用に関しましては学校関係者あるいは指導者等を対象としたセミナーを開催しましょうとか、野外活動についての支援活動としていわゆる指導者養成講座の開催とか、そういったものを新たに開催しましょう。あるいは利用者の拡大を図る意味で周辺学校等への働きかけとか、そういったもろもろの提案がされております。



◆(北村[章]委員) それが今回新しく、従来にない提案という認識でよろしいんですか。それと、先ほど仙波委員の方からございましたけれども、得点を見てみますと、今回このプレゼンで敗れた民間の会社は当然のことながら3年後、今度はリベンジやという形でなってくると思います。当然のことながら、何でもかんでも経費を下げるのが指定管理者ではございません。当然、最小限の経費で最大限の市民のサービスをしていただかないといけないということから、今説明ありました740万程度、ぴんときたのは人件費1人分ぐらいかなというぐらいの削減の効果かなと、さらに努力をしていかないと、やはり3年後どうなるかわからない。それ以上にやはり市民サービス、このことをやはり低下させないように運営管理していただきたいと意見として言わせていただきます。



◆(福島委員) 選定基準のところでちょっと気になったのがスポーツ振興事業団の方の管理経費の縮減というところで51ポイントなんです。ほかのA、Bは65、63で、また、配点が100に対して51ということで、ちょっとほかのA、Bができる経費削減というところで、お願いなんですけれども、今後、本当に努力をしていただいて、730万の削減ですけれども、もっともっと努力をしていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



◆(都築委員) 私も仙波委員のさっきの発言でちょっと感じておったんですけれども、選定委員が100点持ってやるわけですよね。1つは、それぞれ点数、225、100、175とありますけれども、それぞれの委員で最高点と最小点というのは報告できますか。というのは、そもそも、今、オリンピックやっていますけど、余り開きのあるような点数というのが、これはそもそも論にもなってくるかもしれませんけれども、指定管理者そのものもいいのかどうかという。例えば2番目、自然の家の管理にかかわる経費の縮減の図られるもので1人20点ですよね。ある人は1点やったけども、ある人は20点やったというふうなことがあるのかどうか。そういうことが、例えば、一番下のところで、実はある人がごっつ多くて、ある人は少なかったというようなことがあれば、ちょっとやっぱり問題があるんちゃうかなという気がしているんです。その差がもし言えるんであれば言ってほしいということ。もう一つは、そもそも論になってしまうから指定管理者制度、これは答える方がいなかったら結構ですけども、駐車場の最高点は444点なんですね。これ378点なんですよ。となると、例えば、378点が−微妙な点数ですけれども−200点ぐらいしかなかったとしても、やっぱり総体的には現状の制度では指定管理者としてふさわしくなるのかどうか、それでいいのかどうかということ。これはここに答えられる方がおられたらで結構ですけど。



◎(青少年教育部長) 先ほどの配点の中で個人個人の成績というのは、うちの方は委員全体の意見ということで点数をいただいたということで、個人の点数がどうであったかということについては報告が難しいというふうに考えております。ただ、1つの項目は5点ということでございましたので、5点をつける方と2点ぐらいの方がおられたというふうには聞いております。それから、全体の点数でございますけれども、500点満点で378点、非常に他の公募状況に比べて低いんじゃないかということでございますけども、これについては委員会の方から付託意見みたいなのが出ていまして、確かに十何年この施設を管理運営してきたということで、経費効果が少ない点もあるんで、この結果に安穏とせずに今後3年間で次の指定管理を受けられるような努力をしてほしいというような意見がついておりました。恐らくその点がこの点数に反映されているのかなというふうに考えております。今回、3社の方が応募されたということで、我々としては指定管理者の公募という考え方からいくと、欠格条項がない限りは点数が少なくても指定をせざるを得ない。ただ、将来本当に欠格条項があるような人には指定はできないというようなことも十分に考えていく必要があるというふうには考えております。



◆(都築委員) 発表できないという話かどうかわかりませんけども、合計点数というか、各項目で、現状で言えば、ここに点数の3つのランクがありますけども、そこで最高点と最小点というのは知っているんでしょうか、知らないんでしょうか。市の当局は報告を受けているのか受けていないのかということ。



◎(青少年教育部長) 選定委員会の中の事務局として、位置づけは違うんですけども、入っておりましたので一定のことは理解しております。ただ、委員会全体でこれについて発表してほしいとか、そういう意見がございまして、個人の点数をできるだけ言わんようにしてくれというのは、1つはその人本人がどういう点数をつけたかということにつながっていきますんで、そういう意味で極力発表はせず、委員会全体の点数としてほしいという意見でございました。



◆(都築委員) 個人ということではなくて、私、今言っているのは、例えば管理能力の問題のとき175点の配分があって153点なんですけども、そこにおける一番高い人の点数と低い人の点数の差ということですから、別にだれが入れたということじゃないと思うんです。これが余り開きがあると、やっぱり評価そのものに対して問題、評価基準そのものに対しても問題が出てくるのかもしれませんけども、そのあたりのことでちょっとお聞きしておるわけです。



◎(青少年教育部長) 今資料を持っていませんので申しわけないんですけれども、委員の選定の中で5名の委員の方にお願いをいたしました。その中で、例えば税理士なんかの方については法人の運営とか、非常に理解をされている方もおられますし、逆にここでは青少協の方からお願いをした委員については、具体的に経営のことについては十分よく理解できないということで、中で話を聞きながら点数をつけられたということもございます。そういったことで、点数の配点というのは専門分野で一定違うのかなというふうには感じます。ただ、最小から最高というのは、今ちょっと資料を持ってきておりませんけれども、そういった専門分野の違いで点数の違いが出るのは、恐らく会社の管理能力というか、そういうところには一定出たようには思います。



◆(都築委員) 現状で多分何も開きがあったとかで基準があるわけじゃないから、多分、今のようにはなると思うんです。ただ、問題提起ということでは、やっぱり35点配分ですけども、ある人が5点やったけども、ある人は35点というふうなことになったときでも本当にいいのかどうかという問題は残るんですね。だから、そういう意味ではちょっと問題提起として、やっぱりそのあたりの線引きというか考え方みたいなものは、一定整理していく必要があるんじゃないかなということだけ意見を申しておきます。



◆(広瀬委員) もう皆さんが言っておられたんですけれども、尼崎のスポーツ振興事業団は理事長が江川助役ということで、今までやってきたところだからということもあってプレゼンテーションも頑張ったと思うんですけど、福島委員が言われたみたいに51点、真ん中に点数がえらい低いなと思ったんですけれども、全体として相手の決めることですからわかりませんけど、市としてというか、理事長江川助役の立場のところとして今答えられる範囲で言えば、予想とえらい違いやったなというようなことなんでしょうか、まあまあこんなものだったと、漠とした質問で申しわけないんですけれども。



◎(青少年教育部長) 点数の開きの中身でどうだったかというような質問やと思うんですけども、我々の方が金額提示をしたときに、おおむね大体5%程度以上の減額をお願いしたいというようなことを募集要項に盛り込んだんですけども、そのラインぎりぎりで申し込まれたのがこのスポーツ振興事業団ということで、我々としては基準には合っていますので他のところはもうちょっと低くされたというようなことで、我々の感覚としては応募要件には合致しておりますというような感じで捉えております。



◆(北村[保]委員) いろいろこういうことになると、あれやこれやと結果が出てからまた出てくるのが常だと思うんです。これ最初から指定管理者のところはそうだったと思うんですけれども、でも今、1年たってですか、いろいろ、1年たったんですかね、青少年いこいの家等もトレピエも。運営上もいろいろ頑張っていらっしゃるようなんですけれども、後からよりも今の方がいいということだと思うんですけど、私はこの美方の方は文教で見学させていただいた中で非常によかったと思うんです。本当にうれしかったです。その記憶が今ちょっとよみがえってまいりまして、だからそういうところを私自身が実際に文教のときの皆さんと一緒に行っておりましたので、いろいろな問題抱えていると思いますけれども、今以上にスポーツ振興事業団の方に頑張ってもらって、よくぞやったと言えるところまで皆さんが認めてくださるように頑張ってもらいたいということだけはつけ加えておきます。



△陳情第1号 学校施設耐震化対策についての陳情



△陳情第2号 学校施設耐震化事業の推進についての陳情

 宮城委員長から、陳情第2号については、昨日までに92人の追加署名の提出があったとの報告があった後、陳情第1号の陳情者から、口頭陳述があり、続いて施設課長から、両件について見解説明があり、質疑応答の後、両件は、なお検討を要するため、閉会中の継続審査を要求することと決した。

(発言の内容)



◆(広瀬委員) まず、最初にお伺いしたいんですけども、地震が来たときに学校で訓練をしていると思うんですけども、どんなふうな訓練をされているんですか。



◎(学校保健課長) 災害時に備えまして、いわゆる防犯管理マニュアルと同じような形で安全管理マニュアルというものがございまして、それに従いまして定期的にやっております。例えば火災のとき、それから地震のとき、今、地震でも津波というふうな要素もございますので、一たん地震があったら屋外へ出る、それから時間を置いて安全を確保して校舎の上階に上がる、そういった訓練をしております。



◆(広瀬委員) 今、訓練の際のことを言われたんですけど、私、子供さんなんかにちょっとこのことに関心があるので聞いてみたら、昔から地震が来たら大きな机の下なんかに入れとかいうようなことを言われているということで、そういうことも含めて訓練をしているというふうに聞いたんですけど、学校がやっぱり安全じゃなかったら、そういう訓練の仕方そのものにも問題も出てくると思うんで、今答弁のあったように早急に公表していただいて、可能な限りということでしたけども頑張っていただきたいと思うんです。それで、補助金のことを言われていましたけども、今、補助金はどんな形でつくのか。それと、年限に限りはどれぐらいあるのか教えてください。



◎(施設課長) 補助制度につきましては、大規模改造事業という中で、補助率3分の1でございます。それで、特措法ですが、特措法が延長されれば、平成18年度から5年間2分の1ということでかさ上げするということになっています。この特措法につきましては今国会に提出されて、原案どおり可決されれば18年度以降、5年間2分の1ということとなります。



◆(広瀬委員) 国でもなかなか進まない耐震化ということで、今言われたような特別な法律ということを5年間延長するということですから、今、補助金との絡みがあるので、すごくお金の問題を心配しておられたんですけども、補助金もつく間にきちっとやってしまうというようなことが私は望まれると思うんですけども、その点どうなんですか。



◎(施設課長) 耐震化計画につきましては、小学校の優先度調査をこの3月末までにやるということで、18年度に全体計画を立てていこうという考えでございます。現在、特措法が5年ということなんですが、我々としましては10年計画で耐震化を進めていきたいというふうに考えております。



◆(広瀬委員) ちょっと私が考えているのと、わからないんですけど、補助金の絡みがあるから、なかなかやりたいと思ってもやれない部分があると。ところが国では5年間延長で、3分の1が2分の1になって特措法が延長される可能性が強いと。そうしたら、普通だったら5年以内に計画を立ててやってしまいましょうというのが普通ではないかと思うんですけども、10年ということになると、ちょっと財政的なことでいえば、何というのかな、言っていることに差異があるんじゃないかと私は思うんですけど、その点どうなんですか。



◎(施設課長) 前回の特措法も、平成17年度ということで、5カ年計画でございましたこともございますし、その期間延長につきましては、今後とも国や県に対して要望してまいりたいというふうに考えております。



◆(広瀬委員) そういう希望的な観測で10年計画というようなことを言われているんですけど、私はやっぱりいち早くというか、お金のことがあったとしても、防潮堤のこととか、高校を増設するときには大変だということになれば、財政の大変な中でもやっぱり皆さんで頑張っていこうという市民の方たちもおられると思うんですよ。そういうことも含めて、10年とかというふうな形のものじゃなくて、なるべく5年以内で計画を立てていくというか、そういうことが望ましいんじゃないかと思っているんです。ちょっと違った視点で聞きますけど、今の尼崎、ことしで全部、優先度調査というのができるというふうに言われていますけども、たしか統合校については優先度調査はしていないんじゃないかと思うんですが、その点どうなんですか。



◎(施設課長) 統合校につきましては、耐震化事業計画に含めておりません。これは、統合校につきましては統合時に施設整備を図るということから、優先度調査の対象から外しております。現在、小・中学校適正規模・適正配置推進計画の後期計画を策定作業中でございまして、この計画の方向性を見定める中で耐震化の取り組みについて判断してまいりたい、このように考えております。



◆(広瀬委員) 前期の場合でも随分地元の方からの意見とか、いろいろ歴史的な経過もあって、統合の計画が計画どおりには進んでいないと思うんですよ。今度、尼崎市として計画を立てるときに、少なくとも私は、耐震優先度調査はすべてやるべきやと思うんですけど、そこはどうなんですか。



◎(施設課長) 現在、後期計画の策定作業をしておりますので、この計画の方向性を見定める中で耐震化の取り組みについては判断してまいりたい、このように考えております。



◆(広瀬委員) ということは、耐震化の計画を平成18年度に立てると。10年計画で立てるということだったんですけれども、後期の計画はいつできるということになるんですか。



◎(学校計画担当課長) 策定作業中ですので、18年度できるだけ早い時期には報告をさせていただきたい、こう考えております。



◆(広瀬委員) そうしたら、学校統合の計画の方は耐震計画よりも早いというふうに理解しておけばいいんですか。



◎(施設課長) 方向性が出た中で必要に応じて、場合によっては優先度調査していく必要もあろうかなというふうに考えております。



◆(広瀬委員) 今のお答えでしたら、学校統合と関係して、見通せたところについてはやるということなので、やっぱり私は優先度調査というのをどういうことかわからなくてちょっとお聞したんですけれども、耐震化をする前の優先度の調査ということですから、やっぱりそれは本当に先にすべきだと思っているんです。それで、もう一つ、改めてお聞きしたいのは、今問題になっています昭和56年以前の建物の割合が、建物をちゃんとしなさいという指針になっていると思うんですけど、昭和56年以前の建物の割合というのは尼崎は一体どれだけぐらいあるんですか。



◎(施設課長) いわゆる耐震化率ということでよろしいでございますか。



◆(広瀬委員) いえいえ、建物の割合です。



◎(施設課長) 56年以前の建物の割合は、平成14年4月1日現在93.6%でございます。これが、全棟数が484棟、それに対しまして56年以前の建築棟数が453棟ということで、93.6%ということでございます。



◆(広瀬委員) そうしたら、阪神間いろいろ、震災後いろいろ大変な思いをしながら皆さんもやっていると思うんですけど、阪神間の建物でいえばどういう必要、昭和56年以前の建物の割合はそれぞれどれぐらいなんですか。



◎(施設課長) まず、西宮市につきましては66.1%、芦屋市につきましては61.1%、伊丹市につきましては79.9%、宝塚市につきましては68.5%、川西市につきましては76.6%でございます。



◆(広瀬委員) お聞きしましたら、本当にプールのことなんかでも引き合いに出してあれなんですけども、尼崎って早く都市が発達したために、早くプールをつくって早く古くなったというようなことがあります。やっぱり56年以前の建物がいわゆる兵庫県下の中でもトップレベルで多いということでしたら、早急にしていただくという必要があると思います。よろしくお願いしたいと思っています。



◆(北村[章]委員) 1点ちょっと要望、意見になるんですけど、先ほど10年の計画でやろうとしておるが、財政が厳しい厳しいとよく言われていますが、従来からこういう教育予算ですね、よく言われていましたのが、学校の跡地売却、不動産売却、その分をやはり学校が建つのであれば、その後また教育委員会としても、その枠の中でそれを使っていくべきであるというのは過去から論議されてきたと思います。そういう意味で、この内容につきましては、市内関係部局においてもこの重要性というのはよく認識されていると思いますので、教育委員会としてやっぱり決意を持って各調整に当たっていただきたいということで、まずその担保を各部局にとっていただきたい。その上でまだ当然予算的に足らないものについては、その中で、限られた予算の中ですけれども、やはりまた上積みを図っていくという、そういう決意を持って、このことについては進めていただきたい、このように思います。



◆(都築委員) 私もこの耐震化の問題、非常に数値を見てびっくりした。古い建物が多いというか、危険な建物が多いというのにびっくりしているんですけれども、これは学校の子供ももちろんそうですし、地域の防災拠点としての問題がありますから。ただ、先ほどちょっと気になるのは、統合はされないから、とりあえず統合をどうするかによってやるかやらんかという話があるんですけども、防災拠点としては残っていく可能性もあるわけですから、やっぱりこの機会にやっておく方が私はいいんじゃないかというふうに思います。そんな意味でぜひ、答弁は求めませんけども、10年計画ということですけども、1年でも早く進めていただきたいということを要望しておきます。



◆(仙波委員) 皆さん耐震化について当局の意見を聞くというか、ただすような感じなんですが、この陳情に対してどうかということを我々はちょっと審議せんといかんと思うんですけれども、確かに尼崎の耐震化率というのは阪神間でも低いと思います。そういう意味では、耐震化の調査、それとあと工事はやっていかんといかんのですけれども、先ほどの原施設課長の経緯と見解を聞きますと、この陳情文書を満たしているんじゃないかなというふうな思いがします。もちろん早急に行うというのは、期間でいえばどういうことかというと、なかなか難しいと思いますので、早急といえば早急なんで、当然教育委員会としてもそういうふうな気持ちでやっているんじゃないかなと思いますんで、私はこの第1号は即決していいと思います。ただし、この2号につきましては、項目については余り変わらないんですけれども、1号と、その中で、根本的な問題も解消されていない高校統廃合に70億から80億円も費用をかけるということで、ちょっとこの陳情の内容とは違ったようなことが中に入っていますんで、この2号については即決はできないと、賛成はできない。もちろん、この耐震の項目については賛成ですけれどもね。ですから、これについてはちょっと私は置いておきたいなと。1号については即決したらいいと思います。



◆(北村[保]委員) これ陳情者が学校の先生であるということで、私もその気持ちはすごくよくわかるんですね。本当に自分の命よりも子供たちを守らなくちゃいけないというのは、やはり同じ気持ちでございます。それにしても、やはりお金のかかることということなんですけれども、今、仙波委員もおっしゃいましたように、先ほどの説明と、そして陳情者のこの1号に対しては、ちゃんと合っていると思っておりますし、優先度、それもさることながら、本当に早急に全校の調査をするということは、今、皆さんの一番大きな課題であると私も思います。そういうことで、今、仙波委員がおっしゃったように、2号に関しても私は仙波委員がおっしゃったとおりでいいと思うんですけれども、とにかくこれから補助金が、6月ぐらいかなんかにあれするんでしょうか、国の動きによりますと。私も関心持っておりますから少々のことはあれしているんですけれども、そういうことも踏まえた中で、ゆっくりしていられないことです。本当に今起こるかもしれないことですので、ぜひこれはお願いしたいと、私は教育長初め皆さんにこれは私からもお願いいたしておきます。



○(宮城委員長) それでは、各会派の皆様の陳情に対します採決について御意見をいただきたいと存じますけれども、いかがでございましょうか。



◆(上松副委員長) この場で言えったって、すぐ結論出えへん。



○(宮城委員長) ですから、当然1号と2号も分けてということも含めますけれども。



◆(仙波委員) この場で採決するかどうかということも含めるということで。



○(宮城委員長) そうですね。



◆(上松副委員長) その前に、実は先ほど仙波委員言うたように、これは2号の陳情、これ仙波委員も言われていたように、私もこれ同感やねん。高校統合に70億から80億、これ全然別な問題やんか、耐震化と。だから、これ切り離さなあかんわ。全然陳情の趣旨に、これ耐震化と70億、80億、統合とは関係ないわけやから、これは全然別なものとして考えてもらわんと。だから、そういった意味で、継続ですよ、1号も2号も。



◆(寺坂副委員長) 私どもも仙波委員、上松副委員長と同じで、1号に関しては特に問題はないかなと。答弁の方を伺うと、それに沿った趣旨でされるという方向性はわかるんですけれども、やっぱり2号の方の文章が進んでいく中でのこの一文がちょっとひっかかるんですね。これを認定してしまうと、ここをきっかけに別の陳情が上がってくる可能性もあるので、ちょっとこれについては私どもも継続扱いにさせていただければと思います。



◆(広瀬委員) 共産党としては、皆さんがきょうあれを聞いて、1号だけでもあげるというんだったら、ぜひとも結構だと思っています。



◆(都築委員) うちも、2号の方がいろいろ意見の対立あるんなら、趣旨としては1号の方で満たしているわけですから、1号の方で集中させればいいと思います。



○(宮城委員長) すみません、上松副委員長にね、ほかの皆さんは、もちろん2号の分は皆さんバツだと。これはもう……



◆(上松副委員長) 1号はそやからね、ただとりあげるなら、とりあげてくれたらいい。私もそれは緊急の避難場所としては必要かなと、耐震化というのは。だから、それはそれでええ。だから、私は1号、2号にしたら継続やと、今回は。



○(宮城委員長) 今回は、採択は。



◆(上松副委員長) はい。



○(宮城委員長) では、次には決めていただけますかね、持ち帰りということで。



◆(上松副委員長) きちんと決めたらええかな。



○(宮城委員長) どちらかね。



◆(北村[章]委員) まだ市民グリーンクラブの回答を申し上げていない。基本的に第1号につきましては、これは了という方向で考えております。2号につきましては、その財源の考え方を見れば、先ほど私がちょっと説明させていただいたように、この内容で了ということにはできないので、とりあえず引き続き審議という形ですか、そういう形にさせていただきたい。



○(宮城委員長) わかりました。



△17年陳情第12号 教育予算増額等についての陳情

 学務課長から、その後の経過について報告があり、宮城委員長から、本件は、本日結論が出ない場合、付議後3か月を経過するため、請願・陳情取扱要綱の規定により、審査を継続しないこととなっているので、あらかじめ承知おき願いたいとの発言があり、質疑応答の後、本件は、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(広瀬委員) 前回のときに、私当局の方に西宮の高校の書類の出し方、課税証明お任せしますということにしてほしいということでお願いをしておいたんですけど、その後は調査をしていただけましたか。



◎(学務課長) 委員から御指摘のございました西宮の状況の方を調査いたしました。その結果、認定基準とか申請の受け付けの方法、審査方法、あるいは審査の裁定等、これらすべてが本市と西宮市では異なっております。西宮市の方は委員の御指摘にもございましたように課税額証明の添付というのは行っておりませんが、例えば認定基準につきましては、所得だけの基準でもって認定している。尼崎の場合ですと所得以外に国民年金の免除を受けているとか国民健康保険の免除、あるいは児童扶養手当の支給、あるいは失業関係、いろいろ要件がございますが、西宮は所得だけの単純な審査でやっていると。申請書の受け付けにつきましても、西宮市ではそういう所得だけで審査できるということで、学校の方、各市立高校を含めまして学校の方で受け付けをして、学校経由で教育委員会の方にきているということですが、尼崎市の場合は保護者から直接教育委員会の方に送っていただいている。それとか、あるいは窓口に来ていただいて、新規の方については窓口に来ていただいてその場で課税額証明等を見る、いろいろ審査書類を見る中で審査をして、それで例えば所得に該当されない方、所得基準では該当されない方についてはほかの基準で該当できないかどうかとかいう、そういう御案内も含めて審査をいたしているところでございます。それから、あと審査の対象としまして所得、西宮の方は各学校経由でまとめてくるということで、まとめてその機械上で税務状況と突合いたしまして、それでもうマルかペケかはっきり出てくるという形になっておりますが、現在尼崎市では先ほど言いましたように、窓口等で、新規の方は窓口等で、継続の方は郵送等で送られてくる場合もありますが、それぞれまとめて手作業ということで審査をしています。したがいまして、西宮市のようにこれら審査基準とか受け付け方法、これらも一体的にやっておりますので、単純に課税額証明のみの添付を見直すというようなことはちょっと難しいというふうに考えております。



◆(広瀬委員) 私もそこまでは調べていなかったんですけども、なかなか尼崎もそういう点では何というか親切に幅広くされているんだなということも改めてわかりました。これについて私もまたたくさんの方から意見を聞いて進めていきたいと思っています。ちょっと違った視点なんですけれども、この陳情には中1に35人学級を拡大してほしいという意見書を上げてほしいということがありますね。今当局の説明では2年生の35人学級はやっと実現に至ったということで陳情者も喜んでいると思うんですけども、中1については新しく思春期も迎えていろんな学校からやってくるということで、小1とは違ったまた大変さというのを学校現場でも抱えていると思うんですけども、そういうようなことについては話されてはいないんでしょうか。



◎(学務課長) 今回県の教育委員会の方から示されております小学校2年生までを18年度より実施するということで、中学生につきましては、新学習システム等の少人数指導等を活用しながらきめ細かな教育を推進してまいりたいと考えています。



◆(広瀬委員) 昨今のいろんな事情から見ていたら、中1にもそういう少人数学級というのもなるほどなと思ったりするんですけど、学校現場からはそういう声は上がっているんでしょうか、上がっていないんでしょうか。



◎(学校教育課長) 今のところ中学校の学校現場から35人学級を要望するというようなことは正式には上がってきておりません。



◆(広瀬委員) 私も調べていないのでこれ以上は言えないんですけれども、全国的にもまだまだ小学校を中心に少人数学級が始まっているというところで、本当にぽつんぽつんとしかまだ出てきていませんけども、小学校のレベルでここまで進んできたということは、大きく子供の成長をとらえたら今度はそういう中学校のレベルにまで少人数を提案していくという時代背景もありますので、また先生たちの意見を、先生たちからは上がってきていないかもわからないけれども私も聞いてまいりますので、ぜひ聞いていっていただきたいということを要望しておきます。もう一つなんですけど、4項目めの全図書館へのエアコン設置というようなことが上がっております。予算の審議は予算の審議とすることにして、私かねがね図書館に設置、全小学校に設置すべきだということを申し上げてきていたんですけども、教育委員会としては今まで市長部局というか、そういうところにどんな形で何回程度、こういう必要があるんだということを上げてきたのかということと、今年度、平成17年度、幾つか小学校で図書館のエアコンがついたところがあると思うんです。そこでエアコンがつかなかった場合とついた場合との変化というか状況変化、学校からの声が出ているんだったらお聞かせください。



◎(学校教育課長) 17年度につきましては小学校へ新たにエアコンをつけたところはございません。18年度予算につきまして、現在予算の審議をしていただいている最中でございますけれど、小学校残りのところでぜひ設置していきたいというふうには考えております。なお、中学校におきましては、一昨年度の図書館の工事によりまして、すべての図書館においてエアコンはついている状態でございます。



◆(仙波委員) 事務局に確認したいんですけれども、この中の県に対して35人学級を小2に拡大するようにということで、これはもうできますよね。そういうのをこれ県の方に送るというふうなことをしたら適当なんでしょうかね。



◎(事務局) まず願意の整理の仕方でございますけれど、もしこの陳情を採択するということでありましたら部分採択ということになりまして、その部分については願意の一つ、4つ願意がありますので、その一部の部分につきましては、例えば1の場合であれば1番のついているこの3行すべてを採択してしまって、あとの部分については全会一致の場合で審議をこの程度にとどめるということになってしまいます。そういうことですので、35人学級について小学校2年についてはもう県の方で実施の方向でございますし、中学校1年生について拡大するということについて意見が異なるような内容になっていますので、採択されるかどうかというものは議員さんの方で決めていただきますけども、適当ではないということを感じます。



◆(仙波委員) 今事務局からありましたけれども、35人学級が2年生に拡大するわけですから、これはもう願意が満たされるということです。あとのことについてはもうこの程度においておった方が私はいいと思います。

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(協議会)



△学校施設のアスベスト対策について

 施設課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(広瀬委員) 今後の対応のところで、電子顕微鏡による精密検査の結果を待って対応するとありますけれども、もうこんな場合とこんな場合というふうに考えておられると思うんですけど、この点はどうなんですか。



◎(施設課長) 10本超えた場合は、一応体育館の使用禁止の継続と、いわゆる学校行事等について代替場所を探すであるとか、あるいは健康相談窓口を開く、健康診断をするとか、そういった対応を考えてまいりたいというふうに、このように考えております。



◆(都築委員) アスベスト問題で少しやっぱり気になるのが、1つは基本的な考え方なんですけども、1リッター当たり10本以内だったらオーケーというそもそもそういう基準に立っているようですけども、例えばWHOなんかは安全濃度はないということではっきり言っておるわけですね。この10本というのもアスベストを取り扱っている作業の敷地境界での10本なんです。普通で言うと0.0何本とか0.何本という世界なんですよね。この11月に検査をしたときに、これ4.4から6.3本という線が出ているときに、1点はなぜこのときに僕はやっぱり今回したような措置がとれなかったのかというのが非常に疑問、危機管理に対して疑問に思っているところなんです。特に、子供たちの肺がんのリスク値というのは大人よりも3倍とかとも言われているわけですから、10本でいえばその3分の1を超えれば当然危ないということになっていく。そういったところに対する危機管理に対する問題で、私はこの11月の時点で使用をとめて、そして再検査を早急にやるということが必要ではなかったか、それが1点。それから、これちょっと担当はだれかおるかわかりませんけども、この封じ込め、あるいは囲い込みをやったときに、これ建設労働災害防止協会というところからちょっと資料を取り寄せたんですけれども、電話での確認なんかで見ると年1回の例えば点検を必要とするというふうに言われているんですけれど、これちょっと石綿等の状態、私見ただけでちょっとわからなかったんですけれども、これ義務づけられているのかどうかということと、実際そういう点検が行われたかどうか。というのは、これもう20年近くたっているわけです。当面封じ込めをやったとしても劣化が進んできているわけですから、この11月の時点で本来ならやっぱりそういったことも含めて問題視されなかったのかどうかということをちょっとお聞きしたい。



◎(施設課長) 1回目の調査結果でございますが、これは市全体で市有施設のアスベスト実態調査ということで、学校だけでなく市全体で取り組んだという経緯もございます。その中で早期に対応するという、対応するフロー図というかマニュアルをつくったわけですが、その中で10本ということで意思決定をしたということで、特に発表は、というか体育館の使用中止をするという手段は必要なかったというふうに考えております。点検に関しまして、ちょっと今申しわけないんですが、法律上必要性があるかどうかというのはちょっと現状把握しておりませんが、学校につきましては維持管理という部分におきまして点検は定期的にしております。立花南小学校の体育館の天井につきましても、これはフロアからの目視でございますが、点検はしているということでございます。



◆(都築委員) 体育館からの、フロアからの目視というのは、囲い込みの点検ではあるんですよね。今私が質問したのは封じ込めの点検なんです。聞くとやはり、これは一概に責められん部分もあるんですけれど、やっぱりアスベストに対する危機意識というものが非常に希薄な時代の工事ですから、工事方法にしてもやっぱり天井を気密するということには多分なっていない可能性がある。これ劣化が進んで、やっぱりそういった意味ではすき間から十分漏れてくる可能性があるというふうに僕は思っているわけです。実際はどうかわかりませんよ、点検の結果がね。ただそういった危機意識をこの11月の時点で持てなかったことがやっぱりちょっと残念だなと。10本が安全だと市全体でしたということですけれども、これはあくまでも先ほど言ったように敷地境界ということですから、アスベスト作業。普通にはこういう状態が存在しない。その中で天井に吹きつけアスベストがあるという中でこれ出てきたということですから、やはり私はこの時点でもう少し早急な対応をしてほしかったということ。それと、それで見ていくと今回その後で3回目の提出で低かったということですけれども、報告を聞いておくと掃除をやってきれいなほこりが立たない状態でやったというわけですから、これが安全なわけがない、子供はほこりの立つ状態の中でやっているわけですから。これも2月15日の時点のやつを今度2月27日に結果が出るということですからいいですけれども、これでは安心できないというふうに私自身は思っています。あとこれ気になるのは、そうしたことで言えば南中学校の、南武庫之荘中学校で0.9から1.6、これもちょっと高いんですよね。これも例えばほこりの立たない状態でこれやって、実はほこりが立つと、立った状態だったら4とか5本とかいう可能性もあるわけですけれども、そこらあたりの把握はしているのかどうかということと、それからそういった分、これどこから線引きをするかというのは微妙なところなんですけれど、子供たちが使用する、多くの人が使用する場面で、1本以上のところについて電子顕微鏡による検査をするのかどうかをちょっとお聞きしたい。



◎(総務部長) まず先にこの南武中学校、小田北中学校、これをまず電子顕微鏡検査をするのかどうか。今現在検査の準備を進めております。一応子供が利用する施設については、念には念を入れるにこしたことはないであろうと。

 それと、先ほどの質問の中で、いわゆる封じ込めの部分につきましては、いわゆる吹きつけアスベストを凝固させているわけなんですけれども、確かにその凝固が10年を経過すれば劣化していくというふうな形で言われておりますけれども、立花南小学校の場合は、いわゆる凝固させたところにぴたっと天井に沿うような形でボードを張っておりますので、いわゆるボードが破損とかない限りは、いわゆる二重の防止によって安全が保たれておるというふうに理解をしております。先ほど施設課長が申し上げましたとおり、目視ではございますけれどもその天井のボードにつきましては破損とかいったものが見受けられないことから、劣化は、あるかもわかりませんけれども、天井ボードによって安全は保たれておると考えております。



◆(都築委員) これから除去に入りますから、実際問題としてね。まず早い時期に私はもうしてほしいと思っとるんですけれども、囲い込みをされておるという言い方をされている、確かにこうやって見て穴があいていなかったらオーケーという言い方だと思うんですけれども、例えば天井の中の気密性が本当に保たれたような囲い込みなのかどうかというのは調査されていますか、逆に言いますと。



◎(施設課長) 当時、アスベストが62年当時に問題になりまして、その翌63年度にその浸透性とかそれから天井板の囲い込みという工事をしておるわけです。基本的には二重張りをしております。下地4ミリ厚みのベニヤを張りまして、その上に厚さ12ミリの軟質繊維板というのを張りつけておるわけですが、そういうことで一般の天井よりも丈夫に整備を図っているということでございます。



◆(都築委員) これぜひ一遍見とってほしいんですけれども、板の厚みの問題じゃなくて、すき間の問題を言っているんです。例えば気密性というか、おふろなんかではコーキングやったりとかいうようなことで気密性を保っているわけですけれども、本当にそういった工事がされていたかどうかと。業者に聞くと多分してへんやろうと、当時の工事で言うと、という話なんですよ。実際もうこれ今さら、除去工事かかりますけれども、やはりそういったことで安全やというふうに言われると、実はやっぱりそんな工事ではないというのが多分僕中身ちゃうかなと思って、その心配しとるんですよ。そういった意味ではぜひこれ、もうこれほとんどほかのところも、多分これ公共施設のアスベストは多分ことしの予算でほぼ除去工事になっていくから実際問題として今後どうしようというものがないんですけれども、ただそのあたりの一つの危機管理の問題と、しかし安全やと言っているけれども本当に安全なのかどうかという工事のやり方そのものもチェックはされたのかというところを、もうこの2点だけですけどもちょっと、まずその安全やという工事が確認されているのかどうかだけでもちょっと返答をお願いいたします。



◎(施設課長) その工事については、昭和63年ということでちょっと年数もたっていますので、基本的にはその段階で完成検査を行ってチェックするということだと思うんですが、いずれにしましても27日に電子顕微鏡の結果が出ますので、それによって対応を考えてまいりたいというふうに考えてございます。



◆(都築委員) 先ほど言ったアスベスト1リットル当たり10本というのは敷地境界なんですよ。アスベストをやっぱり使っているところの敷地境界なんですよね。それはある意味では作業をしておってやむを得ん、もうこれ以上規制をきつくしても防げないだろう、あるいはこれ以上出たらやっぱりどういろいろ言っても危ないだろうと、あれは漠っと決めたような程度なんです。やっぱりこういったことが出てきたときにどう対応するかというのはこのアスベストに対するやっぱり問題意識の問題だと思うんですけども、普通大気汚染で言うとそういうことはあり得ない状態があったわけですから、やっぱりその時点で使用を禁止するというふうなことで、改めてやっぱり市としては私は基準を見直して精密な調査をした結果、安全か安全じゃないかということを出すようにしてほしいということだけ要望しておきます。



◆(北村[章]委員) すみません、1点この測定結果についてお伺いしたいんですが、2月15日に新聞報道されたデータが出たということでそのときの分析方法と、今電子顕微鏡でやっている分析方法、これ我々一般市民も含めてどのデータを信じていいのか。というのは、当然高い濃度で新聞報道された件で、いや、実はこれ電子顕微鏡で見たら問題なかったですよというように市民に公表されるのか、ちょっとその辺の、新聞報道された後のフォローじゃないですけどもその辺の考え方を教えていただきたいんですけども。



◎(施設課長) 27日の結果、最終結果ということでございますが、この結果につきましては保護者等に対しまして説明会を即実施したいと。実施した上で結果とともに今後の対応につきまして御説明申し上げたいというふうに考えております。



◆(北村[章]委員) それと、一番初めに聞きたかったんですけど、それぞれの分析方法、どちらがその分析精度が高いんやということをちょっと。



◎(公害対策課長) 分析方法について御説明いたします。まず空気中の10本という特性につきましては、現在大気汚染防止法の工場の敷地境界線濃度ということで、顕微鏡法を使っております。その顕微鏡法も特殊な顕微鏡、位相差顕微鏡というものを用いています。透明なものについては屈折率というのがありますね。1.5の屈折率がアスベスト、白色石綿の屈折率ですので、ろ紙でとりまして、そのろ紙も1.5の屈折率。それから真ん中にある液体も1.5にしますと全部1.5になりますから見えない。例えば海の中のクラゲとか、そういうのが後ろに同じ水とクラゲと、あれは屈折率よく似ていますので見えないんです、輪郭が。普通の顕微鏡ではそれが見えないんですけれども、位相差顕微鏡というものを使いますとそれがはっきり見えるんです。というような差で、まず位相差顕微鏡で見まして、見えたものをポイントとして指差して、それで、普通の顕微鏡に変えるんです。ぱっと見えんようになったものがアスベストだと、こういうふうな測定方法。ですから、人の計数ですから若干の人の誤差、ヒューマン誤差もあります。それから、屈折率1.5の物質をとらえる可能性があるんですね。これが伊丹市とか明石市とか豊岡市で、やはり数十本出ているということがあって、そのままでいきますと数え間違いがありますので、電子顕微鏡でやるとそのすべてが不絹糸であったという今までの事例はございましたので、教育委員会さんの方の相談も受けまして、出てきますけれどもこれについては、公定法はこれですので、それ以外の電子顕微鏡法で確認をしていきたいという、即日民間の検査機関に依頼をしているところでございます。うちの今回依頼しましたのは、電子顕微鏡付きX線回析法ということで、繊維1本1本が電子顕微鏡の拡大をしてX線回析で、特殊なスペクトルですから青とか白とか茶と、こういうものが特定できる検査、そういう検査方法に回しております。



◆(北村[章]委員) すみません、ちょっと専門的なことになるとわかりにくくなるんですけれど、あと実際どのデータをこれから公表されて、いわばデータ2種類ありますよと。逆にこれだけ下がった、低くなったけれど、これ分析法を正確にしたからやというようなそういう説明とかを含めて、やはりそういう経過も含めて皆さんに周知するというとおかしいんですけど、わかりやすくやっぱりデータの出し方というのを説明すべきだと思います。これは意見とさせていただきます。



◆(福島委員) 今回新聞報道にもなったこの立花南小学校におきましては、今後の対応ということで保護者の方に対しての説明会というのがとられているんですけれども、保護者の中ではいろんな情報が行き来しまして、そこに枝葉がついていって、いろんな不安をかき立てるようなそういう情報交換が父兄の中ではあることになっていくと思うんです。平成18年度のこの除去工事を行う学校についてもそうですし、また全く対象ではない学校施設、全学校施設の父兄に対しての情報という、どんな状況なのかという確かな情報を流すことが混乱というか、不安をかき立てる、そういう混乱を防ぐことにもなるし、またそれは学校としてのまた義務でもあると思いますので、その計画というか、はどのように考えておられるか教えてください。



◎(施設課長) これからのここの流れとしましては、まずその設計を進めていくということになるわけですが、その除去工事の設計を進める中で学校長と十分協議をしながら説明、範囲であるとかそういうようなことを含めまして協議を進めてまいりたいと、このように考えております。



◆(福島委員) すみません。全学校へのまた説明というのはどのような、タイミングもあると思うんです。



◎(施設課長) 全学校長に対しましては適時これまでも御報告申し上げている、校長会とかを通じまして御説明、御報告させていただいているところなんですが、今回立花南小学校のこのような件もございましたので、27日の結果以降に、また校長会等を通じて父兄の方に周知方させていただきたいと、このように思っております。



◆(福島委員) 全学校長から全保護者には届くんでしょうか。そこがお聞きしたかったんです。



○(宮城委員長) さっきからそのことをお聞きしてはったのよ。家族、父兄の方が心配しているよって。枝葉が分かれていって話が変わってきているから、きちっとそのことを説明するのはどうするのかということを言ってはるんです。



◎(施設課長) 学校から保護者への周知方法としましては通知文という形の周知になろうかと思うんですが、その内容等につきまして、また校長と協議して、教育委員会から出すのがいいのか、あるいは学校から出すのがいいのか、教育委員会もその文書については連名で出す副申的なものがいいのかということも含めまして、ちょっと調整、協議して進めてまいりたいというふうに考えております。



△生活福祉委員会

                     2月22日

(審査事件)



△議案第47号 尼崎市立身体障害者福祉センターの設置及び管理に関する条例及び尼崎市立身体障害者デイサービスセンターの設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について

 障害福祉課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(辻委員) 今の説明資料の方で裏面の方に、デイサービス事業ですけれども、本年9月末まで自立支援法でできるということでやるということなんですが、10月以降はどのように考えておられるのでしょうか。このサービスセンターそのものはずっと存続するということになると思いますので、10月以降の対応についてお聞かせください。



◎(障害福祉課長) ただいまの御意見のとおり、4月からの自立支援法では、児童のデイサービス事業というものは明記されておりますが、身体障害者等、その他のデイサービス事業というのは、名称としては消えております。ただし、4月から9月までにつきましては、新たな法施行が、該当分につきましては10月からでございますので、表現としては従来どおりのものを総称として、障害者デイサービス事業という名称によって、みなし的に継続をします。そういう規定になっております。

 10月からその名称がなくなったときに、現在の身障センターとデイサービスセンターの方の方向性でございますが、これはただいまおっしゃられましたように、課題としては大きな課題として、将来性を見きわめていかなあかんというふうに思っております。

 今、考えられます方法といたしましては、現在の身体障害者に対するデイサービスセンターは、新たな自立支援法の10月施行では、まずは地域活動支援センターへの移行が一つ、そのほかは、介護サービスの中で生活介護に移行するパターン、それと訓練給付に移行するパターンと、大きく3つに分かれてございます。

 結論を出したわけじゃないんですけれども、今のそれぞれのセンターの制度、例えば身体障害者福祉センターの方は創作的なデイサービスを行っております。そういう観点から、それ一色で移行を考えました場合は、地域活動支援センターが近しいものかなと。デイサービスセンターの方は介護を行っております。そういうことからしますと、生活介護もしくは訓練支援のどちらかが一色でするならば近しい事業になるかなというふうに思っております。

 ただ、複数の事業を選択するという道もございますので、その辺はまだしばらく時期がございますので、国のガイドラインも見きわめながら検討していきたいと、そういうふうなことでございます。



◆(松村委員) 要望いたします。今、ここを利用されている方が何人いらっしゃいますか。今、このデイサービスを利用されている方は。



◎(障害福祉課長) 身障センターとデイサービスセンターそれぞれ。



◆(松村委員) はい。



◎(障害福祉課長) 身障センターの方は、支援費制度でいうデイサービスで御利用いただいているパターンと、それと従来のいわゆるカルチャーと言ったら失礼なんですけれども、センター事業として御利用いただいている、2つのパターンがあります。前者の方では、9月の月間延べなんですが179名。それと、センター事業の方で、月間延べで726名。それと、デイサービスセンターの方では、これはプール以外のものは支援費制度のデイとなっておりますので、その数字で申し上げますと、9月の時点で、介護サービスを利用していただいている方が月間延べで196名。プールの方が、トータルでカウントしております。子供さんの場合は付き添いの方もということになりますので、645名が月間利用になっております。



◆(松村委員) 今、お尋ねしますと、相当な方たちがデイサービスの事業を、カルチャー的なものも含めて御利用なさっていると。今度、法律が変わることによって、今まで利用されていた人たちが、同じサービスが受けられなくなるというようなことがないように、十分配慮をした上で、尼崎市としての方向性を決めていただきたいというふうに思いますが、ちなみに、カルチャー的な方策で利用しておられるという場合は、利用料なんかはどないなっているんですか。



◎(障害福祉課長) 基本的には料金は無料。ただし、教材等で実費が要る場合にはいただいたりしております。



◆(松村委員) その辺も今度は何に変わるのかな。生活支援か何かに変わるんでしょうかね。そうなると、今度また1割負担という形で出てくるわけですね。自立支援法にいくと。



◎(障害福祉課長) 今1割で法規定されておりますのは、例の介護給付、いわゆる障害福祉サービスの方でございます。地域生活支援事業の方は、今の時点ではあれこれという決めはございません。また国のガイドラインの中で見ていきたいと、そういうふうに思っております。



◆(松村委員) そういうことでしたら、医療のことについてもぜひ市独自の努力も含めて、今までと違う、負担がふえるとか、サービスが受けられなくなるということがないように、ぜひ意を用いていただきたいということを要望しておきます。

 以上です。



△議案第48号 尼崎市障害者自立支援認定審査会の委員の定数を定める条例について

 障害福祉課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(松村委員) ちょっとお尋ねしますが、この支援認定審査会の役割なんですが、介護保険で認定審査会がありますね。今説明の中で利用範囲を決定するということですが、実際にことしの4月から認定された人たち、6つの段階に分けられるということですが、6つの段階に分けられたそれぞれの段階で、利用料そのものが、サービスの量的なものというのは上限は決まっているのですか。



◎(障害福祉課長) ただいま御指摘されましたように、障害程度区分6つという方向が出ておりまして、例えていいますと、一番重度の方で1日、ちょっと正確な数字は忘れましたが、100何分の支給量というふうな目安がうたわれております。ただし、一番のっけに国の説明といたしましては、介護保険の場合でしたら、確かに審査会の結果、介護程度が決まりましたら、その範囲が上限になってといいますか、その範囲が利用のまさに範囲になりまして、進んでいくわけですけれども、障害者関係の場合は一定の参考値ということで、例えば単価を決める場合に、世話という表現もおかしいですけれども、世話の度合いが大きい方と少ない方との単価の差をつけるであるとか、例えば重度系の在宅サービスを使う場合に、ある一定の度合い以上の者でないと使えないというふうな目安に使ったり、というふうなのが主眼でありまして、例えば要介護の3であるか4であるかに決まりましても、そこで参考数値として出されているものが利用の程度の上限では決してないと、そういうふうには説明がされています。したがって、我々もそういうふうな取り扱いにしようと思っております。



◆(松村委員) 利用の程度の制限には結びつかないということですが、利用するサービスの内容については一定目安的に、あなたは軽いからこのサービスは必要ありませんよという目安にはなるわけですね。



◎(障害福祉課長) そのとおりです。



◆(松村委員) 非常にこのことによって、本当に今受けているサービスが受けられなくなるんじゃないかということを、私自身は大変心配をしております。将来、これは介護保険との統合をにらんだ上での認定ではないのかなということも懸念はしております。懸念は懸念として、法律で決めなければならないというような状況がある中で、あんまりこういうのは好ましくないなと思いながらも、私自身正直苦慮しておりますけれども、次にちょっとお尋ねしたいのは、今度は障害の場合、知的障害がありますね、身体障害がありますね、精神障害がありますね。3つの種類の異なった障害の程度区分を認定していくお医者さんですが、例えば事前の説明では、整形外科の先生だとか精神科の先生にお願いをするというような状況なんですが、そのあたりについて、障害者の区分、障害の種類に応じた認定審査会にかけられるような方式にするおつもりなのかどうか、お尋ねします。



◎(障害福祉課長) 例えば身体障害者の方向けの審査会であるとかといったような障害別で審査会を設けることは考えておりません。まず、そういうふうな考えに至りますと、1つの審査をした後に、例えば何週間後でないと手続が次のステップに行かないということになりますので、そういう意味で、先ほど申し上げました週2回、4週でローリングしていくんですけれども、それにつきましては基本的にいずれの分野の障害の内容にも対応する審査会というふうに考えております。



◆(松村委員) 身体障害の場合は非常に外から見てわかりやすいかなというふうに、わかりにくい場合もあるのかもしれませんが、わかりやすいかなというふうに思うんですが、精神障害の場合は非常に判定が難しいし、お医者さんが変わればまた違う判定、そのときに、精神障害の人の認定審査を第2次でするときに、専門外の先生で本当に十分な認定審査がされるのかどうか。その辺はどのように、うまくされるように工夫していくか、何か考えておられるのでしょうか。



◎(障害福祉課長) 知的障害者関係、精神障害者関係のいわゆる構成委員といたしましては、先ほど御紹介、逆にしていただきましたように、精神科関係のお医者さん、それとか精神福祉、保健福祉士、そういうふうな方もうまいことまとまりながら、各合議体で判断の一員になっていただけたらなというふうには思っております。

 ただ、週2回で4週間、まとまった場合に、科目的なお医者さんが、例えば獲得し得るか、御参加いただけるか、先ほどの保健福祉士がうまくまとまれるか、そういった問題はちょっと今進行中でありますので、担保的な説明はようしませんけども、思いはそういう思いで構成しようと思います。



◆(松村委員) ぜひお医者さんとか、精神福祉士さんですか、そういう専門的な職種の人にふさわしい認定、この人はこのグループとか、その人はそのグループとか。早くすることも大事だけれども、きちんとすることも、やはり認定審査では必要ではないかなと思いますので、その辺はぜひ工夫もしていただきたいというふうに思いますし、またお医者さん自身の、専門家の人たちの専門的知識についても、均衡を保つようなことについては、また医師会さんなどの御協力もいただいて、よい審査ができるように、ぜひ市としても積極的に努力をしていただきたいというふうに思います。



◆(畠山委員) 構成委員のメンバーは決まっているんですか。1グループ5人と聞いていますけれど。その中にお医者さんは何人入るのか。これは決められているのか。そういったメンバー構成はどうなるのか。



◎(障害福祉課長) 国の方では、例えばお医者さんが1名でなけりゃいかん、2名でなくてはいかんというふうな規定はございません。ちなみに、1合議体のイメージで申し上げますと、整形関係のお医者さんであるとか、精神関係もしくは精神、小児神経ですか、そういうような内科、小児科関係を含めてお医者さんを2名、それとあと福祉関係、それと看護士さんも入れて保健関係、それとあとは現実、施設長も含めて、各現場で、社会福祉法人の施設で勤務、従事なさっている方、この人たちが障害者とのかかわりが一番近うございますので、そういった構成にしようかなと思っております。



◆(塚田副委員長) 医師の報酬額というのをどう見積もっておられるのでしょう。



◎(障害福祉課長) 過去の傾向もありますので、医師関係につきましては2万3,300円。それと、その他につきましては1万3,000円と判断して見込んでおります。



◆(谷川委員) 口腔衛生センターで、障害者の方の治療を歯医者さんがされているんですけれども、そういう方々のことも考えて、医師というだけではなくて、もうちょっと幅広い方々を委員で選任した方がええんとちがうかなという気がするんですけれども、その辺のところの柔軟的な対応はできるんですか。お医者さんがすべてということではなくて、いろいろな幅広い障害者の、ずっと口腔衛生センターでやっていますわね。障害者の歯の治療とかをやっておられるので、そういうようなノウハウを持っている方のそういう経験やとか、そういうのを生かしていった方がいいんちゃうかなと。一概に障害の関係の方やからということではなくて、ずっと長いノウハウでやっているから。その辺はどないなんですかね。



◎(障害福祉課長) ただいまの御意見、我々もっともな対応、今まで高齢者関係、障害者関係、そういうふうに歯科医師会の方も対応していただいていますので、もちろん委員の中には視野に入れて構成をとっていきたいなと思っています。



◆(松村委員) 塚田副委員長の質問で報酬ですが、医師は、2万3,300円、以前認定審査会、たしか2万3,400円でしたね。100円下がって、他の職種の方が1万3,000円ですか、それは一緒ですか。お医者さんだけ100円下げたということは、ほかの認定審査関係、介護保険だとか、ほかにいろいろ結核審査とかありますが、その辺の関係はどうなんでしょうか。



◎(健康福祉局総務課長) 今回、職員の人勧率が下がっておりますので、それに合わせて全庁的に医師の報酬もそれに合った額に下げています。100円下げています。



◆(弘中副委員長) ちょっと教えてほしいんですけれど、一応1グループ5人という構成で、40人以内というふうな人数を決められたということなんですけれども、5人がいいかどうかというのは私にはわからないんですけれども、近隣都市の方は大体どのぐらいの人数で認定審査会の構成人数を考えておられるのか、それが第1点でして、次に、1年かけて2,000件近い形で申請をするということを事前説明で聞いているんですけれど、例えばこの4月1日から支援法が始まるとして、最終的に12月ごろに認定審査を受けられる方が当然いらっしゃると思うんです。その間の約8カ月間の介護サービス、支援サービス、その点で特に問題は起こらないのかどうか。その辺について、ちょっとお聞きしたいなと思うんですけれども。



◎(障害福祉課長) 1点目の各市の人数につきましては、1合議体につきまして、たまたま去年、阪神間では伊丹市がモデル事業としてやっておられます。一応国の方が標準数値5というのを挙げておりますので、5人でやられていると。その動向も踏まえてなんですけれども、現在、尼崎市の方がこういうような議会にかかる日程が早うございますので、きちっとしたデータはいただいておりませんけれども、近しいところでは、おおむね5名で構成を考えているといったような環境にございます。

 2点目の4月と10月の認定のぐあいなんですが、基本的には今、審査会を4月から施行しようとしておりますと申し上げましたけれども、完全実施として、審査会という新たな手続を経て継続分を決めて、その利用の範囲を決定していくという手続は10月以降の対応になると。したがいまして、現在、例えば継続されておられる方につきましては、9月末までを現行支援費の上で対応させていただく決定事務に準じた形で、9月末までは進む予定でございます。二分されるのは、そういうような二分をされますので、いわゆる隙間があくということはないというふうに考えております。



◆(松村委員) 最後、私、1点だけ確認したいんですが、これ認定審査に不服がある場合は、介護保険の場合は県の審査会の方にやりますが、この場合はどうするんでしょうか。



◎(障害福祉課長) 仕組みは同様でございます。



◆(辻委員) これは要望になると思うんですが、申請していくわけですけれども、今現在、支援費制度を利用している人に新受給者証の発行、それからサービス利用に係る利用者負担の改定についてという文書が送られていると思うんですが、声で聞こえてくるのは、非常にわかりにくいと。これ現物で、ずっとつづられているんですけれども、いろいろ記入例があるんですけれども、御記入をいただく前にという文書が一番後ろにあると。全部くって、最後に記入する前にと、こうなるので、非常に見る方が混乱しているという状況あると思います。

 それから、今回、議長の方に陳情を出されて、それはもう願意達成ということなんですが、精神障害者の方の市町村民税の証明書、これが二重に出せということになっていて、今、是正中だということなんですが、非常にその辺で、いろいろなそういう書類を出すときにわかりにくい、不親切というようなことがあると思いますので、その点は十分、そういったことがないようにやっていただきたいと思います。要望です。



△議案第49号 尼崎市福祉医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について

 福祉医療課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(辻委員) 今現在、金額が決まっていないということで、こういった文言、内容に変えようということなんですが、それはそれで一定、今の時点しゃあないかなと思うところもあるんですけれども、もともとはここに金額を入れたのは、ほかの条例との条文の形式を合わせるという意味があったというふうに聞いていますし、それから金額、変えるときにやはり議会の議決を得ていくと、審議にかけるということでは意味あるものだと思うんですけれども、今回、金額が決められていない中でこういう規定に変えるんですけれども、今後の条例の規定の仕方として、基本的にこれでいくというふうに考えておられるのか、場合によっては、また元に戻るということもあるのか、金額でね。基本的にどういうふうに考えておられるのでしょうか。



◎(福祉医療課長) 確かに、前回条例を改正いたしましたときにわかりやすいということから、すべて金額で表現をいたしております。本来ですと、その部分を踏襲したいという気持ちはございましたけれども、今回、従来と違いまして児童手当法の改正の施行が、従来6月であったものが4月になっております。私ども福祉医療課の制度は7月更新でございまして、これまでは1カ月おくれで、確定してからできたという状況がございます。今回は、県の制度の方も4月にさかのぼって適用するようでございますので、もうやむを得ずこういう形にしたということで、条例についてはわかりやすさということを、今後とも心がけてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆(松村委員) これは申請主義ですね。



◎(福祉医療課長) はい、さようでございます。



◆(松村委員) 所得制限が今の見込みでは460万から530万に若干よくなると。対象者が広がるということですので、周知が非常に大切だというふうに思うんですが、周知については具体的にどのように行う予定なんでしょうか。



◎(福祉医療課長) 周知につきましては、3月25日の市報あまがさきで周知する予定にしております。また、ホームページ等でも周知をしていきたいというように考えております。

 以上でございます。



◆(畠山委員) 所得制限で適用されない方というのはどのぐらいなんですかね。



◎(福祉医療課長) これでいきますと、約2,700人と見込んでおります。



◆(畠山委員) 何人のうち2,700人。



◎(福祉医療課長) 18年度の予算数値では、2万4,787人を見込んでおります。



◆(弘中副委員長) 子供の乳幼児の医療費が非常にこういう形で助成されることについては、基本的に賛成なんですけれども、所得に一定の制限を持つということについては、私は基本的には理解できないところがありまして、やはり所得が、これから共稼ぎの世帯がどんどんふえていく中で、共稼ぎは別の形でいろいろ費用が要るわけですから、一度この中で、所得制限なしの独自の、尼崎独自の制度を検討というのも考えられないこともなかったと思うんですけれども、その点でちょっと御意見だけお聞かせいただければなと思うんですけれども。



◎(福祉医療課長) 福祉医療制度につきましては、ほかの医療につきましても、一定の所得制限を設けております。

 また、乳幼児医療でございますけれども、先日、1月の新聞報道などによりますと、平成19年度から国が全額負担をすることも考えるというような新聞報道も出ておりますので、その動向もあわせて見ていきたいというふうに今は考えております。

 以上でございます。



△議案第21号 平成17年度尼崎市一般会計補正予算(第4号)

        第1款 歳入歳出予算の補正のうち

         歳出 第10款 総務費第5項総務管理費の一部、第15項戸籍住民基本台帳費、第35項市民運動対策費及び第40項文化振興費

            第15款 民生費

            第20款 衛生費第5項保健衛生費、第10項保健所費及び第15項衛生研究所費

        第1条 繰越明許費の補正のうち

            知的障害者通所施設整備促進事業、保育環境改善事業及びあこや学園施設整備事業

 市民局総務課長及び健康福祉局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(開委員) 議案21号の39ということで歳出の方なんですけれども、まず支所及び出張所費、これがマイナス554万4,000円。中身をお聞きしますと、塚口の証明コーナー、またスペースが小さくなったということなんで、その経緯をあわせてお聞きしたいと思います。



◎(市民課長) 委員御指摘のマイナス550万円の減額でございますけれども、阪急塚口におきまして当初は約250?の予定をしておりました。しかし、実際は160?というようなことで面積が当初よりも少なくなったということが1つございます。

 それからもう1点が、契約期間につきまして1カ月減少した、短縮したというようなことで、こういった2つの理由によって減額しております。

 以上でございます。



◆(開委員) なぜ小さくなったのかということと、今後スペース、また塚口については非常にお越しになられる、また証明をお受けになられる方も非常に多いというふうにお聞きしています。その辺は今後どのようにされるのかお聞きしたいと思います。



◎(市民課長) 確かに委員御指摘のように、塚口の方が非常に混み合っております。当初は250?ということでさんさんタウンの中で適当な場所を探しておりましたけれども、地下の今の場所が最終的に決まったということで、結果としてそういうふうな場所に決まったということでございます。

 それから、今後のことでございますけれども、今の状況を見ながら対策を考えていきたいというふうに考えております。



◆(開委員) 今後の状況を踏まえて、本当に利用者が使いやすい、そういうことの中で検討も進めていただきたいと思います。



◆(松村委員) 今、議長の方から2階の靴屋さんがどいてくれへんかったんやという発言が不規則でありましたけれども、聞こえてきましたけれども、そんなこと私、知らなかったんだけれども、いずれにしましても250?を確保するということでいろいろな準備を進めておられる。その以前に250?本当に確保できる、必要だとするように計画してこられたわけですね。その段階で見通しを持たないでやってきたというところに大きな失敗があるんじゃないでしょうか。そのあたりはどうなんですか。事前にどんな、さんさんタウンとの状況把握をしてきたのか、その辺について説明してください。



◎(市民課長) 確かに当初、今現在の塚口の出張所の横のスペースの確保ということでいろいろ交渉も当たっておりましたけれども、今もお話ございましたけれども、一部の店舗についてはどうしても難しいというような部分がございました。ですから、ある程度の確保は可能だという見通しをしておりましたけれども、やはりどうしても一部の部分が残ってしまったということ。そして、そのほかにも先ほど申しましたように、さんさんタウン内あるいは株式会社の敷地と、あるいはさんさんタウンを超えても場所はないかというようなことも検討してまいりましたけれども、結果として適当な場所がなかったということで、地下の3つの店舗をつぶして、今の状況になったというようなことでございます。



◆(松村委員) 普通ではちょっと考えられない経緯ですね。あれほど支所、出張所の統廃合について市民的議論があって、利便性についてはどうなんだというようなことが長期間検討されてきましたね、議会でも。そういう中で、さんさんタウンにサービスセンターを設置するという状況をもって250?必要だと。非常に混雑するんじゃないかとか、いろいろな懸念があった。その中で250?必要だというふうに数字を出された。にもかかわらず、その面積が確保できないような事前の調査の不十分さというのは、やっぱりこれは大いに反省してもらわないといけないことではないのか。やむを得なかったでは、私は済まないことだと思っているんですよ。急に出てきて急に対処せなあかんかった問題ではないでしょ、これ。長いこと時間かけてやってきた問題にもかかわらず、こんな事態を招いて非常に狭いところで働く人たちにとっても作業効率が下がるんじゃないか、市民にとって不都合はないのかというようなこともあるんですけれども、その辺についてはいかがですか。



◎(市民部長) 場所の問題につきましては、先ほど来の説明のとおりですね、固定した形ではなくて、いろいろ場所の候補をにらみながら検討してまいりました。250という部分もおおむねの概数でございまして、ある程度200?でもというような部分もありましたが、それ以下ということになりましたので多少のもともと予定していた分よりも狭いということがございますのですけれども、現在、取り扱いの中で大幅に混乱しているという状況ではございません。一定円滑な業務に、職員の努力も含めまして遂行しているところでございますので、今後、まだ2カ月弱の経過でございますので推移を見ながら、場所のスペースも改善、工夫しながらやっていきたいと思っております。



◆(松村委員) 予算計上にかかわる話ですからね。250?を必要として予算計上されたわけですよ。ところが、予算計上されたけれども、実際はそのとおりに執行できないような状況があったと。その辺の情報収集だとか、その辺については、これは率直に不十分だったというふうに認めてもらわないと、今後こんなことがあって非常に後手後手に回るようなことがあると非常にまずいんじゃないか。

 そこのところについて、やっぱりこれは率直に不手際があったんだったらあったというふうに率直に認めてもらわないと、いや、200?ぐらいでもよかった。そしたら、予算計上を200?でやっておけばよかったんですよ。250の予算計上するときにそれぐらいを想定して予算計上しておられるんだから、予算との関係でしっかりとした考え方でそれがきっちり執行できるように、場所の確保ですからね。市民が来るか来ないかという、利用するかどうかという、そういう予測の範囲ではなくて場所の確保ですから、もう少し周到な準備をしていただきたかったということを要望して終わります。



◆(弘中副委員長) 関連して申しわけないんですけれども、やはり今回の支所統合の中で、例えば小田支所が証明書発行センターとか、駅前とかそういうふうな言葉を使いながら、実態として本当に駅の近くにあるのかどうかというふうな問題もあると思うんです。

 言いたいことは、やはり建物内のサービス、つまり建物空間だけの快適さだけじゃなくて、周辺の距離感とか、あるいは周辺の地域に安心してそこの証明書発行センターへ行けるだろうかとか、そういったことの全体の把握の中でやはり場所とかいろいろなことを考えていただければと思うんです。

 例えば、旧開明小学校の阪神発行センターの場合は、非常に場所がわかりにくいというアンケートが結構あったというふうに聞いています。あるいは今の旧小田支所のところは北側から地下道がもう真っ暗に近いということで、実はあれは整備の対象になっていたというふうに聞いていたんだけれども、結局、今回整備の対象になっていない。やはり高齢者の方々を含めて安心して、ある種の自治体の顔ですから、やっぱりそういうふうな周辺の人たちが行ける道の過程で困っていないかどうか、安心してわかりやすく行けるかどうかということを含めた整備、アイデアというのをお願いしたいなということで、意見として言っておきます。



◆(松村委員) 50ページですが、心身障害児の居宅支援事業について減額補正されておりますけれども、それは補助単価ですか。補助単価が下がったということなんですが、こういうのは自治体が予算を組んで、後で国が何の前触れもなく、事前にあれもなく急に下がるものなんですか。



◎(障害福祉課長) 毎年の例なんですが、予算の編成時期がおおむね1月の上旬で終わります。その時点で新年度向けの単価の動向、国の単価の動向はつかみ得ているか得ていないかによって大幅に執行の状況の中での修正を迫られます。

 今回、おっしゃられましたように、特に1件あたり長時間のサービスの場合の単価が国の単価において落ちたというのが1つ大きな原因なんですけれども、通知そのものがやはりそれ以降になりまして、というのが今回、前もってわからなったというような状況でございます。



◆(松村委員) このことによって、市とか国の負担は下がると思うんですが、事業所の方の収入、これが下がるんですね。そのあたりについて、事業所の運営に支障というのは、事業所の意見はどんなふうな状況ですか。



◎(障害福祉課長) 4月、というのは県の方から単価がそれぞれの事業所に通知された時点、それとあと1カ月、2カ月たった時点ではやはり長期的にやっている収支、従来、例えば2,000円ぐらいだったものが1,000円弱に落ちたというふうなものは極端な収入のはね返りになっておりますので、厳しいというのは声としては事業所から聞いております。



◆(松村委員) これは単価が一遍下がると、今度上がる見通しはないんですか。



◎(障害福祉課長) 上がるか上がらないかの動向はわかりません。今回の自立支援法の関係、18年度予算の一部話になって恐縮なんですけれども、動くとは聞いています。ただし、今単価そのものが出ておりません。総体的には加算部分であるとか基本部分で若干下がるレベルで設定されるのではないかというふうな、うわさ的な情報を聞いているにとどまっております。



◆(畠山委員) 議の21の51の老人福祉費の市バスの乗車証交付負担ですね。これ、交付枚数の減、2,699、それと乗車率の減、この理由によって7,400万ですか、補正減になっていますけれども、これ、それぞれは大体金額でいったら幾らになるんですか。



◎(福祉課長) この交付枚数の分でございますけれども、金額合計で4,156万円、乗車率の分で3,247万7,000円でございます。



◆(畠山委員) 交付枚数の6万1,000というのは対象者全員なのかどうかですね。



◎(福祉課長) 交付対象者ということでは8万人というふうに見込んでおります。しかしながら、それのうちの実際に交付を希望される方ということでは5万8,677人見込んでおります。



◆(畠山委員) 対象者の20%、2割以上、25%ぐらいですか、受給されていないということなんですかね。そういう理解でいいんですか。



◎(福祉課長) そのとおりでございます。



◆(畠山委員) その理由はどういったことになるんでしょうか。資格はあるんだけれども、受け取っておられないし、利用されていないんでしょうね。



◎(福祉課長) 基本的には福祉施設に入所中の方については御利用いただけないということでございますが、それ以外にも例えば福祉タクシーでありますとか、高齢者の移送サービスでありますとか、リフトつきの自動車の派遣でありますとか、他の障害福祉関係の分との併用を認めておりませんので、その分もこの25%ですか、その分の減の要因でございます。

 それと、さらに考えられますのは、バス券はもう要らないよとおっしゃる元気な方もいらっしゃるということと、あわせて要介護状態でございまして我々では要介護2ぐらいになるとなかなか自分でも乗りにくい人も機能的にはいらっしゃるかなと、そういったような方々、2以上の方々のバスなんかを踏まえますと約1万近くぐらいいきますので、そういったようなことも原因の1つかなと想像しております。



◆(畠山委員) 市バスが近くに通っていないとか、近辺にないとかいう人もおるんじゃないかと思うんですけれども、そこら辺はどのぐらいの推定ですけれども、考えておられますか。利用しようとしてもできないというかね。



◎(福祉課長) 市バスにつきましては、基本的には鉄道駅中心に生活しやすいような形で、利用しやすいような形で交通局がラインを引いておりますので、しかしながら御自宅の立地ということで、配車的な利益に恵まれない方もいらっしゃるとは思いますけれども、そこまでの分析はできておりません。

 以上です。



◆(開委員) 同じ関連になりますけれども、7,400万という大きな金額についてマイナスという中で補正ということになるんですけれども、この金額があれば民間のバス等に振りかえるということも非常に考えるべきじゃないかと思うんで、その辺のところはどうなんでしょうか。



◎(福祉課長) この7,400万円ですが、15億にして4.8%ぐらいの差ということが出ておりますので、この際補正をさせていただいたわけでございますけれども、今そういったような議会からの、あるいは市民からの御意見もありまして内部で検討しておりますけれども、しかしながらちょっと補正と関係ありませんけれども、伊丹市なんかとも協議をしたりして研究しておるところでございますけれども、例えばその場合の精算をどうするのかと、あるいはスルッとKANSAIなどで鉄道などにも使えるようにすると、そういったようなことも希望するような市民の方もいらっしゃいますけれども、その場合に本当にそのお年寄りが我々が目的としている社会参加のために使っているのかどうか、そういったような確認のこと、それから財源的に神戸のように所得制限を導入するのがいいのかどうか、そういったようなことも含めての今、検討課題であると考えております。

 以上です。



◆(開委員) ぜひそういった検討も進めていただければと思いますので、よろしくお願いします。



◆(辻委員) 51ページの知的障害者通所施設整備促進事業費なんですけれども、明倫中学校の跡にこの通所施設をつくるということなんですけれども、地元に対してどういうふうな説明がされているかですね。先日、2月1日に明倫中学校跡地のまちづくりについての説明会が開かれて、その資料を出されて、これホームページに出ている分ですが、ここには福祉施設予定地というだけしか書かれていないわけですね。市営住宅の一角にこういう建物が建っていくということなんですけれども、当然こういう施設であれば周辺住民の皆さんの理解も得ながら進めていくという必要があると思うんですけれども、その辺の周辺住民の皆さんに説明はどういうふうにやられておられるんでしょうか。



◎(障害福祉課長) 大きな節目として3つとらまえております。まず、18年8月にパブリックコメントを明倫関係でしております。そのときの1つの市としての問いに対する回答といたしまして、表現は福祉施設用地ですけれども、知的障害者の通所施設、視野に入れているという意味での表現をまずその時点でさせていただいております。

 次に、それも受けての話なんですけれども、8月末ぐらいに今度は土地購入の希望者に対しまして説明会をしております。その説明会の中では、今度は並列的な表現の仕方ではなくて、あくまでも口頭でございますが、検討施設は知的障害者の通所施設ですというふうに答えております。

 なお、その時点での表現はあくまでも社会福祉施設関係用地というふうな表現を文字の上で使っている表現になります。

 それと、先ほどおっしゃられた2月1日、これがもう集約的に地域全面に対して説明会を開いたものでございます。おっしゃられましたように、説明文の中ではあくまでも社会福祉施設用地と表現しております。しかしながら、ある一定の規模であるという説明も含めて知的障害者の更生型の通所施設、60名程度の規模を考えているというのを含めまして説明をさせてもらっています。

 その間に、大きな面的な会議ではございませんけれども、部分部分、地域的な会議であるとか、例えば2月1日の開催に向けての各単組への特命関係の方の開催PRの時点では、口頭ではそういうふうな表現をさせていただいています。というふうなことで、2月1日までの経過になっております。



◆(辻委員) 2月1日、何人参加されましたか。18人というふうに聞いているんですけれども、明倫中学校を解体するときの説明会は100人超えて地域の方が来られているんですわ。非常に関心もあって、どういう内容の解体被害が出ないかと心配されていたんですけれども、それに比べて18人というのは、しかもまだ口頭だということですから、広い地域の方々はまだほとんど知らないというふうに見るべきだと思うんですね。そういう中でいきなり、出し方というのは非常に慎重にする必要があると思うんですよ。いきなりこんなのできてということにならないように、よくその辺は慎重に円滑にいくようにお知らせして、もちろん意見も聞きながらしていってほしいと思います。



◆(松村委員) 51ページの在宅介護支援センター運営事業費ですが、事前に説明していただいた中で実態把握加算の減というのがありますが、この数字を見ますと実に予算時点に比べて57%の実績なんですね。どういうことを実態把握して、把握したことを尼崎の市行政の中でどう生かそうとしていたのか。それで、実績がこの程度、57%しか予算から上がっていないということで、目指す目的というのが十分達成されているのか、なぜこういう状態になったのかを総合的にちょっと御答弁をお願いします。



◎(高年福祉担当課長) 今回の在宅介護支援センターの実態把握加算につきましては、在宅介護支援センターの職員が虚弱高齢者のおうちの方に出向きまして、その方の身体状況とかを把握する中で、今、福祉サービスをどういったサービスを受けておられるのかということも含めまして、いろいろな相談に乗っている状況でございます。

 今回、非常に件数が当初見込みに比べまして落ちた原因でございますけれども、確かに16センター、在宅介護支援センターがございますけれども、その地域の状況に応じましてかなり実態把握が、これ月50件を限度としておりますけれども、50件をやっているところもありますし、かなり件数の落ちているところもございます。

 その落ちた原因は、在宅介護支援センターの基本的な目的といたしましては相談業務ということが中心になってまいります。そういった相談業務の件数も16年度実績でいきますと、延べ5万件を超しているような状況ですし、あと内容的にも複雑多岐になってきているというような状況ございます。そういった状況の中からかんがみますと、そういう流れがございますので今回件数が落ちたということになってくると考えております。今回の部分につきましては、そういったデータをもとにして、先ほど申しましたけれども、在宅介護支援センターの機能をより速やかにできるように、そういったデータをもとにするということが本来の目的でございます。

 ただ、今申しましたように、相談の件数の関係とかで実際はできなかったということと、当初見込みが多かったということも少し反省しているところでございます。

 以上でございます。



◆(松村委員) 尼崎市として、そういう虚弱な高齢者の皆さんの実態を在宅介護支援センターに加算という形で支払うからぜひ行ってみてくださいよということなんですが、全体の状況というのは市としてきっちり把握してデータを分析しているというようなことにはなっているんですか。



◎(高年福祉担当課長) 実態的にかなりの件数が上がってきておりますので、在宅介護支援センターからはデータをもらっておりますけれども、正直すべてのデータを私どもが分析して指示しているわけではございません。基本的には、在宅介護支援センターの職員というのは専門職員でございますのでそういったデータを分析しながら在宅介護支援センターの職員が基本的には指導しているというような状況がございます。

 ただ、1つは場合によっては、データのもとによってこういった制度がもう少し活用できるのかというようなことにつきましては、個別に指導しているような状況です。



◆(松村委員) 自治体は一体何なんだろうかという思いを今の答弁から受けました。実態を把握するのは、もちろん在宅介護支援センターそのものも実態を把握して、自分たちの仕事の仕方というものについていろいろ生かしていくということは当然必要だと思います。そのために加算もつけているんだろうけれども、そういうデータを市としてきちんと掌握して、尼崎市がこれから介護保険なんかでも地域包括支援センターだとか、いろいろな形で高齢者福祉について最終的な責任を持つのは市行政ですね。そこのところがお金だけ出していて、見積もりが多かったというような姿勢そのものが私は基本的に問われると思うんですよ。

 だから、この辺については加算をして得た情報についてはしっかり尼崎市もつかんで、尼崎市の高齢者の実態がどうなのかという中から必要な施策の方策というのを探っていくというのが本来の行政推進のあり方ではないのかというふうに思いますが、そのあたりについていかがですか。



◎(福祉部長) 先ほど言いましたように、在宅介護支援センター、先ほど高年福祉担当課長が答えましたけれども、月1回ぐらい定期的に在宅介護支援センターと高年福祉の担当と会合を持つ中で実態把握なり、相談の状況の中で特に市行政の中で必要な部分については意見を交換する制度をずっともってきております。そういった中で十分把握し、今言いましたデータの部分の分析は枚数が多いのでできていないですけれども、特に今、御質問がありましたような実態として行政の中で今後の施策の必要な部分については、そういった会議の中で情報交換をしながらやっておりますので、そういった意味では逆に在宅介護支援センターの職員がつかんだ部分の特に突出した部分については、十分行政の今後の福祉計画、今回の分も含めて対応できておるというふうに考えております。



◆(松村委員) 心配しなくて大丈夫ですという部長の答弁がありましたので、それを信じることにしましょう。しっかり今後も頑張っていただきたいというふうに思います。

 次に、もう一つ質問しますが、住宅改造の支援事業ですが、助成単価の減ということで今回出されておりますけれども、15年、16年、17年で工事件数と単価について数字を教えてください。



◎(高年福祉担当課長) 15年度の実績が154件、トータル額が7,342万7,000円で、単価で申しますと47万7,000円です。16年度実績でございますが、135件ございまして、6,266万6,000円がトータル額で、単価で申しますと46万4,000円となっております。17年度の見込みでございますけれども、補正の分で137件、5,282万3,000円、単価で申しますと38万6,000円です。



◆(松村委員) 今初めて数字をお聞きしたんですけれども、件数がちょっと下降ぎみで単価も下降ぎみなんですけれども、これはすこやかプラザのところに申し込んでリハビリ、理学療法士さんたちに来ていただいてどういう改修が必要かということを判断して、それで工事が始まるというふうに理解をしているんですが、抑えよう抑えようというような意思が働いてへんのかなと思って若干心配しておりますが、その辺はいかがでしょうか。



◎(高年福祉担当課長) 相談の窓口では十分に相談の内容をお聞きしまして、住宅改造が必要であればいろいろな介護保険サービスと併用しながら、その方の身体状況に応じた改修をやっております。そういった意味では、件数が減っているといいましても、先ほど申しましたように137件なりの状況でございますので、基本的には去年よりはふえているわけですし、さほど件数が減ったというような状況ではないと考えています。



◆(松村委員) その辺はよろしく事業を推進していただきますように、委託先にも十分伝達をしておいてほしいと思います。

 次に、52ページ、老人福祉センターのことについてお尋ねいたします。

 工事差金などで4,700万円ぐらいマイナスが出ておりますけれども、当初の予算に比べて75%の執行率になるのかな、この数字からいきますと。初め、予算では、これは鶴の巣園ですね。鶴の巣園の建設で1億9,000万円予算があって、決算で1億4,239万1,000円だと思うんですが、これは入札、1億9,000万というのは入札予定価格ではないんですね。75%になっているということで、その辺の関係は予算の計上額と入札予定価格というのは大分違いがあるのか、どうなのかなと思っていますが、いかがでしょうか。



◎(高年福祉担当課長) ここで当初予算の計上が1億9,000万円で計上させていただいていますけれども、予定価格のトータル額で申し上げますと1億8,148万6,200円ということです。率でいきますと95.5%、これは予定価格です。



◆(松村委員) 今の95.5%は落札がですか。



◎(高年福祉担当課長) 落札じゃなくて、予定価格ということです。



◆(弘中副委員長) 同じちょっと上のところの老人医療費助成の扶助費についてお伺いしたいんですけれども、これは65歳から69歳までの方に対して1割ないし2割、医療費の窓口はいわゆる医療費を助成するという制度だと理解しているんですけれども、5,700万円ほど予定していた予算よりも少なかったというふうなことなんですよね。この数字についてちょっとお伺いしたいんです。これはつまり全体的には見積もっていた65歳から69歳あるいは特別助成も入っているのかと思うんですけどね、そういう医療費全体が思わぬほど伸びなかったというふうに理解しておいていいんでしょうか。あるいは毎年これぐらいの差は大体出てくるものなんでしょうか。65歳から69歳までの方の医療費の傾向みたいなことを含めてちょっとお答えいただければと思うんですけれども。



◎(福祉医療課長) 今の御質問の老人医療助成事業につきまして、まず特別助成の分はここには入ってございません。特別助成以外の医療費の分でございます。今回、補正減になりました内容と申しますのは、1件当たりの医療費の助成単価が減少しておるということと、助成の対象者が見込みよりも少し少なかったというようなことでございます。

 経年でいきますと、例えば平成14年では予算決算の差が89.66%、15年でいきますと92.76%と、16年につきましては100.23%、ほぼ一致しておりますけれども、この医療費の見込みにつきましては非常に難しくございまして、毎年10%以内、内外の差が出ているのが実態でございます。ちなみに今年度を申しますと、決算見込みで94.16%というようなことになっております。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) むしろ私は県の方が助成そのものを引き上げたというか、一部所得の方での制限の中で引き上げたというふうに理解しているんで、むしろこの分は扶助費は全体ではふえるという中で見込んでおられるとは思うんですけれども、やはり全体には受診抑制というか、そういうことがやはり全体では起こったのか。そして、これに関連してセットになる国民医療費そのもの、この年齢の65歳から69歳までの方の医療費もやはり少し落ちる傾向にあるのかどうか、ちょっとその辺、お答えいただければと思うんですけれども。



◎(福祉医療課長) 受診抑制ということに関しましては、受診回数で見ますと、予算で見込んでおりました23.28回が23.12回と少しは減っておりますけれども、そんなに減っておるようなわけではございません。回数としてはほぼ横ばいかなというような形で見ております。

 それと、制度改正に伴いまして少し対象者が変わりますので、それで減っている部分はあろうかと思います。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) もうちょっと別なところで、法人保育園の基準運営費についてお伺いしたいんですけれども、これ、同じその下の21の53ページのところなんですけれども、先ほどの説明では保育園の入園児数が減ったというふうな御説明ではなかったかなというふうに思うんですけれども、よく陳情ではむしろ待機児童数云々かんぬんというのが出てきたりするんですけれども、その点では全体に保育園児童数見込みよりもやはり減ったというふうに、もう一度ちょっと確認だけしておきたい、そういうことなんでしょうか。



◎(こども課長) 入所児童数としては、年々ふえてきているのは確実です。ただ、当初見込んでおりました人数よりは、全体としては489人の減がございました。この金額ですけれども、基準運営費の単価は施設の定員と年齢によって単価が異なってまいりまして、全体では489名の減なんですけれども、この内訳の中でゼロ歳児が908人の当初見込みより減がございまして、ゼロ歳児の平均単価が約18万7,000円でございますので、これが大体1億7,000万ほど減ということになりまして大きな要因になっております。



◆(弘中副委員長) 尼崎市が特別に零歳児の拡大をいろいろと検討、目指そうとしていることは重々承知しているんですけれども、その点で零歳児が思ったより少なかったというのは何らかの入所の条件とか、あるいは時間のところに他市に比べて工夫が足りなかったというふうなことはないんでしょうか。ちょっとこういうふうな質問はあれかもしれませんけれども。



◎(こども課長) このゼロ歳児が大幅に見込みより減ったという要因でございますけれども、担当といたしましては育児休暇制度が非常に普及してきた結果ではないかと思っております。

 その理由といたしましては、1歳児の時点で入所を希望される方が非常にふえておりまして、待機児童が現在1歳児がほとんどを占めておるという状態と、あと県下のハローワークにおける育児休業給受給者数なんですけれども、これが平成12年度が1,800人という数字だったのが、平成16年度で2,557件、平成17年度12月現在では2,665件になっていると聞いておりますので、大きな要因としては育児休暇かなと思っております。



◆(辻委員) 今の下のところの法人保育園特別保育事業等の補助金なんですが、乳児保育の国の補助単価が減ったということなんですけれども、この補助単価の決められ方ですね。それと時期というのはいつごろになるんでしょうか。



◎(こども課長) この乳児保育促進事業と申しますのは、ゼロ歳児が年度末から年度当初にかけて非常に変動があるというふうなことがありますので、年度当初から乳児保育のための保育士を配置するための一部を補助するという目的の補助金でございますが、ことしにつきましては、毎年予算の編成の時期までには補助単価は把握することはできません。特に17年度につきましては、三位一体の改革の中で特別保育事業補助金が次世代育成交付金と乳幼児促進事業費等の保育対策等促進事業費に再編されまして、単価が参ったのが非常に遅い時期でございましたので前年度の単価で予算計上しておりました。

 以上でございます。



◆(辻委員) 予算計上なんですけれども、ただ法人保育園にはどういう形でいっていますか。ここは受け入れせないかんということで、当然、保育士の配置というのは年度当初から考えられているわけで、それをやった中で幾らの補助が来るというのが後の方で減額されてくるというのでは、法人保育園にとったら経営上たまったものじゃないということになると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。



◎(こども課長) 4月1日付の入所の調整につきましては、民間の保育園については2月中旬までにはほぼ内定いたしまして、園の方に4月以降の体制をとっていただくということでやっております。そういうことを踏まえて、園の方としましては保育士さんの体制を整えていただくわけなんですけれども、この補助金のもう一つの要件といたしまして3月から4月にかけて乳児の入所が6人以上減少していること。あわせて余剰金、積立金等は除きますけれども、余剰金が前年度収入決算の6カ月相当額を超えないことというような条件がついておりますので、乳児保育をされているところが全部この補助金の対象に必ずしもなるというような対象ではないということは事業所の方は重々承知をしていただいております。金額が減になったことについては、そのときでないとわかりませんのでお伝えするしかないと。



◆(辻委員) 国が決める単価ですけれども、非常に後から決めてくるというのは、先に事業をやる方としては理不尽かなという感もあると思いますので、できればこういうことの改善は国の方にもぜひ求めていっていただきたいと思います。要望です。



△議案第22号 平成17年度尼崎市特別会計国民健康保険事業費補正予算(第2号)

 市民局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(松村委員) 7ページですが、療養給付費等負担金返還金ですけれども、これ8,100万円返すというのは医療費の支出が予算よりも少なかったから返すということですか。



◎(国保年金管理担当課長) 療養給付費等負担金と申し上げますのは、医療費の40%相当額を国から交付される補助金でございますが、16年度に8,100万円分過大交付されたということでございますので、実際には申請のときに医療費は3カ月ぐらい推計いたします。その推計額が少なかった場合は過少交付、推計額が多かった場合は過大交付になります。ですから、過大交付でしたので推計額が多かったということでございます。

 以上です。



◆(松村委員) これは16年度分についての、言うてみたら精算的な数字ですか。



◎(国保年金管理担当課長) そのとおりでございます。



◆(松村委員) それはよくわかりました。それをこの17年度の会計の中から返さなくてはならない。ということは、8,100万円のお金が要りますね。その8,100万円のお金は歳入で何かの手当てをせないかんということなんですが、4ページを見ると財政調整交付金で8,548万7,000円と、ここで主に財政調整交付金が入ってくる、入ってきたお金で国に16年度分にもらい過ぎていた分を返しましょうという補正予算になっていますが、この財政調整交付金で8,548万7,000円入ってくるというのはどう考えたらいいのか。入ってくるんですか。



◎(国保年金管理担当課長) この財政調整交付金といいますのは、交付決定が毎年3月末でございます。したがいまして、現時点におきましては17年度の財政調整交付金が幾ら交付されるかというのは不確定でございますが、毎年この補助金につきましては2月に申請をいたします。今回は、申請は約34億で申請をいたしております。実際に交付されますのは、全国的な財政調整交付金の規模等をしんしゃくしまして交付されますので、おおむね申請額よりは多く交付されるのがこれまでの経過でございます。

 ちなみに16年度の場合は35億の申請に対しまして、実際交付されたのは41億ということで、これはその年度によって大きな開きがございますが、したがいまして17年度につきましては今回34億で申請しておりまして、37億が必ず確保されるかどうかというのは現時点においてはわかりませんが、我々は実行可能ではないかなという思いも込めまして財政調整交付金を財源に補正をさせていただきました。



◆(松村委員) これがもし、37億ほど入ってきたらいいなと、入ってくるの違うかなという思いで補正予算を計上されていますが、これが例えば1億円ぐらい少なかったとかいうふうな、34億で申請しているけれども、37億も入ってこなかったということになったら実際どうなるのかしら。



◎(国保年金管理担当課長) この財政調整交付金に限らず、今回補正させていただいていますのは支出に支障を来すとか、最小限の補正をさせていただいておりますが、この財政調整交付金に限らず、例えば保険料だってそうです。予算額が確保できない場合はその分赤字要素と、そういうことです。



◆(松村委員) 赤字になるかどうかというのは、ことしの決算のときに確定すると思うんですが、赤字になる可能性もあるけれども、補正予算ではとにかくプラス・マイナス・ゼロにした補正を組んだというふうに理解してよろしいわけですね。



◎(国保年金管理担当課長) もう少し説明させていただきますと、例えば歳出ベースでも医療費がございますが、医療費は足らない場合は補正増を必ずいたします。今回は補正増をしていないということは、医療費は足ると見ているわけです。したがいまして、この財政調整交付金以外に赤字、黒字になる要素といたしまして大きなものといたしましては、医療費もそうでしょう。それから、老人保健拠出金もそうです。それから、保険料収納率もそうです。ほかにもたくさんのそういう諸要素がございますので、赤字になるか黒字になるかというのは現時点ではわかりませんが、17年度は何とか単年度では黒字にいけそうかなという思いも現時点ではいたしております。



◆(弘中副委員長) 22の6の収納率向上特別対策費についてちょっとお尋ねしたいんですけれども、非常に滞納率も高いという話も聞いています。87%の収納率だという話も聞いています。そういう中で、嘱託職員が現在15人いらっしゃるということなんですけれども、内部的なことなんですけれども、これほとんどが6,800万、ほとんどこれ人件費というふうに理解しておいていいのかどうかということと、実態としてやはり今、若年者の方も非常に滞納しておられる方も高いという話も聞いているんですけれども、やはり夜間とか土日とか、そういうふうに動かれる傾向が、いわゆる仕事の内容ですね。朝から夕方までというふうな形では留守の方も大変いらっしゃると思うんで、そのあたり時間外とか土日、そういうところを重点的に曜日としては徹底しながら動いておられるのか、仕事内容にちょっと触れますけれども、その辺ちょっと教えていただければと思います。



◎(国保年金管理担当課長) まず1点目の、収納率向上特別対策費のほとんどが人件費ではないのかという御質問ですが、そのとおりでございまして、他に若干需用費等ございますが、大きくは推進員報酬、それから30時間嘱託報酬が主なものでございます。

 それから、もう1点の推進員の勤務実態といいますか、就労時間のお尋ねだったと思いますが、非常勤の嘱託でございますので土日、それから昼夜を問わず訪問をいたしております。ただ、夜は9時を過ぎますとどうかと思いますので、我々は指導といたしましては夜はせめて8時、9時ぐらいまでというふうな指導をさせていただいているところでございます。

 以上です。



◆(弘中副委員長) もう一つお聞きしたいんですけれども、実際に相手方の収益、つまり所得内容とか、そういったような調査も全体しないと、ただ払っていないだけで訪ねるというだけではなかなかお互いのあれができないと思うんですけれども、そういったような調査を含めて、そうなると嘱託職員以外の仕事量というのも若干あると思うんです。今回の人件費については、唯一15人の嘱託職員のいわゆる訪問ですか、それだけでの一応人件費というふうに考えておいていいんでしょうか。



◎(国保年金管理担当課長) 収納率向上特別対策費で嘱託15人と上げております。この内訳は、推進員が11人、保険料の徴収員です。それから、30時間嘱託が4人でございます。実は、保険料徴収のための推進員は現在31名でございます。31名中20名は上の方の一般管理費の方で整理をさせていただいております。これは国の補助金の申請等ございますので、こういう費目の使い分けをさせていただいております。

 それから、滞納世帯との記録とか交渉経過、そういったものにつきましては、当然、窓口で短期被保険者証もしくは資格証明証を交付する際に市の窓口へお越しいただいているわけですが、そのときに職員と滞納者と折衝した記録ですね、記事の内容等をコンピュータで記録するとか、交渉経過を我々は1つ1つインプットして経過を把握しているところでございます。それから、推進員が直接滞納者世帯へお訪ねしたときに、交渉についても逐一報告をさせているようなところもございまして、それらの内容についてもコンピュータに入力して、その滞納世帯がまた来られたときにそれを参考に納付折衝をするというようなことでやっているというところでございます。



◆(塚田副委員長) 一般職の職員手当の内訳のところで特殊勤務手当、少しですけれども、出ております。それと休日給というのも、これの内訳がわかれば。



◎(国保年金管理担当課長) この特殊勤務手当と申しますのは、職員が滞納整理に出ました場合、800円、特殊勤務手当が出ております。その関係で今回この分、補正させていただいている分でございます。

 それから、休日給につきましてはちょっと不確かかもわかりませんが、年末年始等に出勤した場合だと思いますが、それを補正増させていただいております。失礼しました、12月に毎年、第1週に日曜日に開庁させていただいております。これは保険料の納付相談ということで。そのときの手当を計上させていただいております。



△議案第26号 平成17年度尼崎市特別会計介護保険事業費補正予算(第2号)

 健康福祉局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(松村委員) 相対として介護給付費が下がって、国の負担が下がって、県の負担が下がって、県からは特別にまた交付金が入ってきたという中で、市の方の負担が増補正になっている理由についてわかりやすく説明してください。



◎(介護保険管理担当課長) おっしゃいますように、保険給付費の減によりまして、給付費にかかる繰入金につきましては減になるという形でございますが、給付費にかかります国・県支払基金の部分につきまして、補助内示等による見込みがルール計算より少ないということから、一般会計からのその不足分を超過繰入を行うために差し引き補正という形になっております。

 以上でございます。



◆(松村委員) ということは、補正増した部分については、後から支払基金からの収入が入って、一般会計の方に戻すということで、精算されるということですか。



◎(介護保険管理担当課長) おっしゃるとおり、来年度精算される形になります。



◆(松村委員) 予算になかった県の交付金ですが、これは介護保険制度が発足した当時からそういう制度はあったのでしょうか。



◎(介護保険管理担当課長) 制度上はございます。この交付につきましては、事業運営期間の対象年度に行うという形になります。



◆(松村委員) これは平成12年から3年、始まって2回目の事業計画だと思うんですが、今度3年目になるからということで、今回出たの。前回は出ませんでしたね。前回も出たのか。1回目のとき。



◎(介護保険管理担当課長) 前回出ておりません。



◆(松村委員) 前回出ていなくて、今回大方8,000万ぐらいですが、県から交付されるというふうになったのは、前回と今回と尼崎の介護保険事業全体で何か条件が悪くなってこういう状況、県の方から交付金が出たんでしょうか。その辺はどんな感じでしょう。



◎(介護保険管理担当課長) 基本的には尼崎市につきまして、この2期の部分については、県から保険料不足分につきまして、財政安定化基金から貸し付けを受けている。そういった状況から今回こういった交付の形になったというように考えております。



◆(松村委員) トータルとして財政安定化基金からの借り入れについては今度減補正されておりますが、累積の残高は幾らでしょうか。



◎(介護保険管理担当課長) 残高といいますと、16年度、17年度を足してという形で、11億640万です。



◆(松村委員) この11億640万円については、次の新年度から始まる介護保険料の引き上げの要因として3年間で解消するという事業計画ですね。



◎(介護保険管理担当課長) おっしゃるとおりでございます。



◆(弘中副委員長) 介護保険の内容のことについてなんですけども、医療機関に比べて居宅介護支援事業所が急激にこの5年間でふえたというふうな中で、やはり新聞等で見ますと不正請求というふうなこともちらほらとよく耳にしたり、あるいは見たりするんですけど、その点で、昨年の中で、介護費の不正請求の問題、不正請求の件数、そういったものがあったのかどうか、ちょっとその点をお伺いしたいなと思うんですけど。



◎(介護保険管理担当課長) 不正請求といったような形ではなかったと。ただ、間違って請求があるとかいうふうなことはあったかと思いますが、不正請求としての分は昨年度はございませんでした。



◆(弘中副委員長) 行政は不正ということの話題を扱っても、間違ったという、訂正ということの言葉を使われる場合もあるとは思うんですけど、そういう訂正の分については何件ぐらい、何カ所ぐらいの事業所であったのか、ちょっと教えていただければなと思います。



◎(介護保険管理担当課長) 申しわけないです。その件数については国保連合会とのやりとり等ございます。私の方では把握しておりません。



◆(弘中副委員長) この4月からの新たな介護保険の中ではそういった部分でのチェックというか、そういったことも保険者である尼崎市も当然責任を負うということになってると思うので、その点、また今後ともやはりチェック等も必要かと思うので、よろしくお願いしたいなと思います。



△議案第27号 平成17年度尼崎市特別会計老人保健医療事業費補正予算(第2号)

 健康福祉局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(松村委員) この補正予算には別に質問はないんですけれども、高齢者の方だけではないんですけども、最近、テレビのコマーシャルで入院すると医療費がたくさんかかるということで、保険の宣伝がかなり大々的にやられております。それの反映かもしれませんが、高齢者を抱える世帯で入院になった場合に「何ぼお金払わないかんねやろか」という不安の声が非常に私の耳には入ってきます。

 上限があっても一時病院の方からの請求、何も手続しなければそのままきますね。それからまた老健で上限、下がるような手続になるんだけれども、そういうことを事前に医療費というのは負担には今のところ上限がありますよと、もう国保の方もそうなんだけれども、そういう周知を私はもっと市の方がしていただきたい。

 この間、何件かの人から「医療費どれぐらいかかるんですか」というようなことで、何ぼぐらい請求くるか、きたらどうしようかという、不安の声が、そういう相談がありました。ぜひ保険のコマーシャルが非常に多いことの私は反映じゃないかなと。医療費がかかる、入院したら大変だということで。

 だからぜひそういう形で市の方からも積極的に上限というのはこうなっていますよということについて市民の方に啓発をぜひお願いをしたい。これは国保の方も含めてお願いをしたいというふうに思います。よろしく。



◆(弘中副委員長) ちょっと医療費の伸びだけ教えてほしいんですけども、一応補正の中で歳出の方で医療費、やはり15億円ですか、9,000円、16億円というふうに理解してるんですけど、やはりこれは思ってるよりもやはりことしも老人医療費がやっぱり伸びたというふうにやっぱり理解しておいていいでしょうか。



◎(福祉医療課長) やはり老人医療費につきましては、先ほども説明いたしましたように、手当ての単価が予算に比べまして1,665円ふえております。1件当たりの単価の伸びによるものというふうな形でこれだけの補正を行っております。



◆(弘中副委員長) 件数はそれほど伸びてないけど、やはり医療機関にかかる1人の医療費の単価、それがやっぱり高くなったということで理解しておいていいわけですね。



◎(福祉医療課長) 確かにそうでございます。総受診件数は減っておりますけれども、医療費の単価の増により補正したものでございます。



◆(弘中副委員長) ちょっと言い方あれやけど、過剰診療、過剰投薬、そういったような傾向があるんではないかというふうな、そういったことの疑いって、それは全く判断はできないということなんでしょうか。



◎(福祉医療課長) 老人保健につきましては、レセプト自体私どもの方に回ってまいりますので、専門の嘱託を使いましてその辺の審査を行っております。それで幾らかの過誤と申しますか、そういうチェックで返したものはございます。



◆(弘中副委員長) 保険者の判断でこれはそういうふうな、いわゆる県が県連合審査会がやっている判断以上に、独自に尼崎市もチェックをして、過剰投与、過剰診療と思われる分については医療機関に対して指導して返していただいてるというふうに理解しておいていいわけですね。



◎(福祉医療課長) はい、そのとおりでございます。

<休憩・再開>



△議案第69号 指定管理者の指定について(尼崎市立長安寮)



△議案第70号 指定管理者の指定について(尼崎市立老人福祉センター)



△議案第71号 指定管理者の指定について(尼崎市立猪名野やすらぎ荘)



△議案第72号 指定管理者の指定について(尼崎市立老人福祉工場)



△議案第73号 指定管理者の指定について(尼崎市立あこや学園)



△議案第74号 指定管理者の指定について(尼崎市立身体障害者福祉会館)



△議案第75号 指定管理者の指定について(尼崎市立たじかの園)



△議案第76号 指定管理者の指定について(尼崎市立身体障害者福祉センター)



△議案第77号 指定管理者の指定について(尼崎市立身体障害者デイサービスセンター)



△議案第78号 指定管理者の指定について(尼崎市立すこやかプラザ)



△議案第79号 指定管理者の指定について(尼崎市尼崎学園)



△議案第80号 指定管理者の指定について(尼崎市母子生活支援施設)



△議案第81号 指定管理者の指定について(尼崎市立母子福祉センター)



△議案第82号 指定管理者の指定について(尼崎市立共同利用施設)



△議案第83号 指定管理者の指定について(尼崎市立中央地区会館)

 健康福祉局総務課長から、議案書及び資料に基づき説明があり、質疑応答の後、15案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(辻委員) 指定管理者に移行していくということなんですが、多くは今、委託しているところだと思うんですけれども、今の委託料と今度の指定管理者になる場合の費用とは基本的にどういう関係にあるんでしょうか。



◎(健康福祉局総務課長) まとめての話になりますけども、基本的に指定管理者になるということで、これまでの管理運営の委託料と大きく考え方は違うということにはなってございません。



◆(辻委員) そういう中で幾つかあるんですけども、1つはあこや学園ですね。これは直営で残してほしいという声が随分あったわけですけれども、今回、指定管理ということになるんですが、心配されるのは、やはり子供たちと今までやってきた、接してきた職員の入れかえが問題になると思うんですが、2年間かけて3回に分けて入れかわっていくということは聞いているんですけれども、職種ごとにどういう入れかえ方をしていくのかというのをちょっと教えていただけますか。



◎(障害福祉課長) 現在、あこや学園で順次しております職種で申し上げますと、まず保育士職が余っていますけども、事務が減ってございます。保育士業務がございます。加えて、兼職での対応になってございますが、栄養管理指導栄養士でございます。それと、あと給食関係の調理、それと運転関連で運転手等。そういった、今、職種がございます。

 平成18年4月に想定しておりますのは、想定でおおむね半分に残っていただいて、いわゆるノウハウの提供を次の段階に引き継いでいただこうということを考えております。そうしますと、どうしても保育士になりますので、保育士を残しつつ−−残しつつと言っても、保育士を半分程度残します。他の職種については、事業団の職員に入れかえていくと。大きく言いますと、職種の動きはこういうふうに考えています。



◆(辻委員) 保育士に関しては順次入れかえながら、そのほかは事業団と一気にかえるという理解でいいわけですね。

 それと、場所を今度は移転するということなんですけれども、今回の敷地が非常に狭いという問題もあるんですけれども、プールは今回の新しい場所に設置することになっているんでしょうか。



◎(障害福祉課長) 先ほどの補正のときと平成17年度の予算のときに2カ年事業として進めていこうということで、施設整備を考えて今現在進めておるわけでございます。いかんせん場所的な問題から、例えば音に配慮した施設の対応、それと現在の施設が昭和40年当時の施設でございますんで、今回つくるにおいてはゆとりを持った形でつくっていきたい、そういった思いもございまして、まず優先的に今対応しますのは、ゆとりのある施設をつくろうというのが今、請負契約の方に持っていこうという考え方でございます。

 今ご意見ございましたプールにつきましても、現時点でプールがございます。新しいところでも基本的にはプールをつくっていこうという考えには間違いございません。ただ、優先的にまず、今言うその施設は、長期的なスパンになりますんで、施設のゆとり化を先に、この限られた財源の中で実現していこうというふうな発想で今進めているところでございます。



◆(辻委員) はい、わかりました。

 それと、共同利用施設が西昆陽会館、西昆陽南、時友西と、3つなんですが、共同利用施設自体はもっとたくさんあると思うんですけれども、なぜこの3つだけなのか、ほかのところはどうなっているのか、ちょっと教えていただけますでしょうか。



◎(コミュニティ推進課長) 現在、共同利用施設はこの3館だけでございます。従前は航空機騒音防止法の関係で補助採択エリアが市内全域にあったということから20館ございましたが、このエリアの見直しがございまして、現在はこの3館でございます。



◆(辻委員) はい、わかりました。

 それと、最後に第81号の母子福祉センターを婦人共励会に指定管理するということなんですが、ここは場所の移転もこの1年間、年度の中にあると、それから、ここのところだけが1年限りの指定管理ということなんですけれども、ちょっとその理由をお聞かせ願いますでしょうか。



◎(こども課長) 指定管理者の制度を導入するに当たりまして、指定管理制度の趣旨とか、その施設が通常で相談をお受けしたり、いろんな情報提供をしたり、母子の方に総合的な便宜を図って支援をしていくという施設であるというふうなことから、さらには平成15年4月に母子及び各福祉法が改正されまして、今まで給付というようなことがメーンだった支援体制から就労支援等によって自立支援ということに方向が強く示されまして、そういうこともあって母子福祉センターのあり方を従前から検討はしていたわけなんです。

 そういう中で、この指定管理制度の導入ということになりまして、いろんな経過の中で本来ならば当初から公募という形をこの施設に関しましてはとった方がいいのかなという考えがございました。ただ、現在の場所が借り手先ということで条件も整っておりませんし、平成18年11月に移転の計画があるということで、業務をやりながら年度途中で施設の移転を円滑に行うということを考えますと、現在委託しております共励会の方に委託をして、平成19年度から公募による選定をしたいと考えております。



◆(辻委員) 基本は公募ということで言えば、今現在、母子福祉センターを婦人共励会の方で委託してるというんですけれども、法の内容が変わってきたということで、本来なら、ここはふさわしくないという判断なのか。その上で移転ということもあって、とりあえず1年間やってもらおうという理解でいいんでしょうか。



◎(こども課長) 決して今委託している共励会がどうというわけではありません。共励会は第二次世界大戦後の戦争未亡人の会からスタートしておりまして、非常に歴史も長く、独自で事業、自分たちの生計を立てるためにお互いに助け合って、事業も自分たちでいろいろされているというような実は団体でございますので、共励会に関しては信頼しておりますし、今までも十分やっていただいていると思っております。

 ただ、指定管理者制度を導入するに当たりまして、いい意味での競争というか、公募制度のいい面を今回は取り入れていきたいというふうに考えている次第です。



◆(松村委員) ちょっと先ほどのあこやのことについてもう一度詳しく聞きたいんですが、保育士については半分入れかえるということですが、今、あこやに公立で何人、直営で何人の保育士がおられて、平成18年度、19年度、20年度に市の職員が何人ずつ減っていくのか、実数を教えてください。



◎(障害福祉課長) 現在の人数を職種にあわせて申し上げますと、まず施設長1名。



◆(松村委員) 保育士だけでいいです。



◎(障害福祉課長) 保育士だけ。



◆(松村委員) はい。



◎(障害福祉課長) 保育士で、事務に携わっていただいている人を入れて14名です。

 それで、引き揚げの数でございます。合わせて5名を引くことになります。

 14名中、平成18年4月に市の職員の除外としましては4名。



◆(松村委員) だから、10人は残るわけですね。



◎(障害福祉課長) ごめんなさい。5名です。すみません。5名を引き揚げます。9名が残ります。



◆(松村委員) その次は。最後はゼロにするでしょう。



◎(障害福祉課長) そうです。あとは4名か5名。最終年度は逆に5名か4名になります。



◆(松村委員) ということは、14人中、子供と特に接触する人を半分、初年度で引き揚げてしまうと、あとの2カ年で残った半分ずつを引き揚げるということなんですが、当初、2カ年で3回に分けてということで、私は3分の1ずつ引き揚げるのかなと思って……。

 最初、5人引くんか。すみません。5人、4人、5人と引いていくわけですね。ごめんなさい。ちょっと勘違いしていました。わかりました、はい。

 ちょっと安心しましたが、そういうことで特に長年経験を持って保育してこられましたですね。非常にそれは親御さんから高く評価を受けていると。この保育のノウハウをぜひ積極的に社会福祉事業団の職員さんに継承していただくようなことについては、特別のプログラムというようなことは考えておられますか。



◎(障害福祉課長) 物すごく表現は悪いんですけども、まずは猿まねをしていただく。そこから始めたいと。



◆(松村委員) とにかく一緒にやって覚えてもらうということかなというふうに思いますが、この引き揚げられる人は退職組なのか、それとも職種がえなのか、そのあたりはいかがですか。



◎(障害福祉課長) たまたま平成18年向けの先ほど言いました人数の中には2名の退職者が含まれます。しかしながら、あと引き揚げていくにおきましては退職者のみの数では足りませんので、異動も含めてということになります。



◆(松村委員) 今残っておられる14名の方たちの経験年数とかというのは大体均衡しているのか、ばらつきがあるのか。その異動するに当たって、どういう点に注意を置いて計画を立てようとしておられるのか。そのあたりはいかがでしょうか。



◎(障害福祉課長) 年度当初の現在の市の職員の経験年数、最長で24年という方もいらっしゃるんですけども、おおむね9年ないし10年が平均値になってございます。

 そういう意味で言うと、いいんか悪いんかという表現はあえてしたくないんですけども、年齢的にもかなり40歳以上という構成で占めていますんで、今言います平均値で言う経験年数、それと、その年齢を合わせますと、多分、極論を言いましたら、どなたを残しても、どなたを引き揚げさせてもらっても、それは十分−−十分というんですか、ノウハウの提供者にはなっていただけるやろというふうには思っています。

 したがいまして、そういう意味では、あえて年数の多い者から例えば出ていただくとか、年数の多い者を逆に置いておくとかというふうな固執したというんか、限定した考えは今のところ持っておりません。



◆(弘中副委員長) 指定管理者制度そのものの導入は、一応私は賛成した立場なんで、あれなんですけども、ただ、いろいろ幾つか気になるところがありまして、基本的に指定管理者制度、市が7月に出した、特命の出した指針、それに基づいてこういう各市立の今までの委託先は指定管理という制度に変わるわけです。

 そういった中で、指針の中に、今後の3年間の中で社会福祉事業団さんが現在持っている例えばあこや学園とか尼崎学園あるいは母子生活支援施設、そういったものを3年後にはどういう形で、実際に今の指定管理をそのまま継続させるか、新たな形で例えば公募にするかどうかを含めて検討すると、そういったような言葉がいわゆる載っているわけです。

 そういう中で、我々議会や、あるいは市民の意見が、この3年間の中で実際にやっていく中でですね、そういった意見が具体的にはどんな形で取り上げられるのか。その点についてちょっとだけ確認させていただきたいと思うんですけども。



◎(健康福祉局長) ちょっと意味がもう一つ何かとらえられなかったんですが、社会福祉事業団等にこの3年間の日程で指定管理者になっていただく。その3年後、次のときにどうするのかということをお尋ねなのですか。



◆(弘中副委員長) つまりは、今までは委託先をそのまま指定管理者に持っていくというのが8割近く、ほとんどだったんですね。それが提案されたということで、今回こういう形で提案されたと思うんですけど、この3年後の先には、例えばこの中には、これは、先ほど言ったように、公募にしますよと、これはこのまま指定管理者を継続しますよ、そういったような振り分けが当然3年後には起こってくると思うんですね。

 そのときに、そのときの起こった理由は、こうだから、公募にします、こうだから、このまま継続します、そういうふうな一つの意見というか、そういうふうな判断があって、そうされると思うんですけど、この3年間の過程というのは、結局はどうするかというのは、だれが、どのように、どこで判断するのかということが、今のところ、私には見えないわけですよ。

 そのときに、実際に議会の中で、この3年間の中で1年に1回、例えば社会福祉事業団から報告があった、こういう形で、そして今後の中で経営やいろいろなことを考えると、公募しようと、もっと適当なところがあると思ったときに、実際その中でかかる、例えば尼崎学園とかたじかの園とか、この父兄会の中にも、さらにまた管理が変わっていくことに対する不安や意見はいろいろあると思うんです。その過程の中で議会や、あるいは市民の意見を聴取するというふうなところは図られるのかどうかということなんですね。

 つまり、このことでさえもパブリックコメントはされなかったと思うんです、このこと自身について。ですから、この後の3年間の中で市民の意見や議会からの意見をどういうふうに調整しながら実際の振り分けをされるのか。実際、そういう調整を検討しておられるのかどうかということについてちょっとお聞きしたいなと思ったんですよ。



◎(健康福祉局長) 3年後の関係のことでございますけども、今回、指定管理者に移行する中におきましては、例えば昔の措置施設といったようなものも入ってございます。例えば、先ほどおっしゃったように、尼崎学園だとか、あるいはあこや学園みたいなところは昔の措置施設なんです。こういうようなところについては、もしかしたら民間にそのままお渡しする方がいいのではないか、あるいは事業団にお渡しするのがいいのではないかといったようなことも今後、この3年間の中で検討するというようなことになってこようかと思います。

 それと、それ以外の施設等につきましても、この3年間で、本当に今回の指定管理者の事業者がよかったのか、あるいは、よりもっと効率的あるいは効果的な事業者がおるのではないか、こういったことを十分検討する中で3年後についても考えていきたいと思っております。

 ただ、次の3年後にまたこの指定管理者を選定するに当たりましては、議会の議決といったようなものも当然必要になってくると、こういうふうに思っております。

 以上でございます。



◆(松村委員) 今、局長さんの御答弁をお聞きいたしまして、措置施設については民間移管ということも視野に入れて検討するやもしれないということなんですが、例えば、そういう場合ですね、社会福祉法人、尼崎市社会福祉事業団以外にも社会福祉法人はたくさんありますね。そういうふうなことで、保育所の民間移管をやるようなああいう方式というようなことが十分考えられるのかなというふうに、考えておられるのかなというふうに思うんですが、そういうことでしょうか。



◎(健康福祉局長) 先ほど弘中委員がおっしゃいましたように、この指針が出たときにも、こういう施設については今後、民間移管も考えられますよというようなことをもう申し上げております。ですから、その民間移管が民間の社会福祉法人になる、民間のと言いますとちょっと語弊がありますけども、社会福祉事業団であるとか、あるいは本来の民間の法人であるとか、こういうことについては今後、もっともっと検討していかなければならないとは思いますけれども、そこの選択を決めてしまっているわけではございません。



◆(松村委員) 社会福祉事業団の理事長でいらっしゃる江川助役さんにお尋ねしたいんですが、今度、たくさん、今までと同じような事業で継続で、1個、あこや学園が追加になりますね。その中で人員の措置も、配置もふやしていかなければならないというのは当然あると思うんですが、今、民間のいわゆる法人さんとの競争というふうなことになるやもしれないということを視野に置いておかなければならないということが、今、局長の答弁でわかったんですが、そういうことを踏まえて、社会福祉事業団としてはどんなことを考えてはるのかしら。



◎(健康福祉局長) 私も社会福祉事業団の副理事長でございますので私の方から御答弁させていただきますけども、社会福祉事業団といたしましては、これまでからもできるだけ経費を節減する中で、民間の社会福祉法人と伍していけるようにということで今までも非常に努力してまいりました。当然、今後も非常に大きな努力をせんと、民間の社会福祉法人と伍していけるということにはなかなかならんのかなと、これはこういうふうに思っています。

 ただ、この3年後を目指して、社会福祉事業団としても精いっぱい、それらと伍していけるように、努力をしていく必要があるんかなと、こんなふうには思っています。



◆(松村委員) 措置施設で、それも、あこや学園にしろ、たじかのにしろ、非常にいわゆる弱い児童、幼児さんを見ておられるということで、特に人がかわるということについては今回も3年かけて順繰りにかえていくという配慮をしているという状況があって、そういうことを十分踏まえていただいて。

 例えば、一般、全然知らない民間のいわゆる社会福祉法人さんにかわるとなったら、入れかえどころやない、ごろっと入れかわるという。条件をつけて、また入れかえてというようなことになる、するんかもわかりませんけども、そういうことになると、ますます不安定な運営になってしまうんじゃないかというふうに思いますので、ぜひそのあたりについては十分社会福祉事業団としての能力を高めることについては強く期待と要望しておきたいというふうに思います。答弁は結構です。

 それから、3年間という期間というのは、これは、意味は何だったっけ。ちょっと初歩的なことで申しわけないんですが。



◎(健康福祉局総務部長) 特に、当初、特命担当の方でいろいろ議論がありまして、3年とか5年とか、早ければ1年というのもあったわけですけれども、大体平均的に考えていくと、当面3年が適当ではないかということで一応のその3年間に決めたということはお聞きしております。

 ただ、今後3年たちましたときに、それぞれの施設の状況とか内容とか、いわゆる事業ですね。そういうのを見ていく中で期間については必要に応じて変更していきたいという考え方もお聞きしております。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) 私はお願いだけなんで、あれなんですけど、指定管理者制度は私が見ても公募にもう持っていった方がいいんではないかというふうに思っている施設も個人的にはいろいろあります。しかしながら、今回、社会福祉事業団が抱えた施設、一部、私も見学に行きましたけど、これは民間に負けないぐらい、それ以上の理念を持って、やはり社会福祉事業団が頑張って3年後も継続していっていただきたい。そういったお願いもあります。

 それと同時に、やはりできるだけ公開していただきながら内容等についていろんな形で御苦労はあると思いますけども、今後、そういった内部、つまり運営上のさまざまなところは市民や、あるいは議会もわかるような形で、できるだけ公開というふうな形でですね−−をしていただきながら、一緒になってまた考えていければなというふうにとりあえず思っております。

 以上です。



◆(辻委員) 先ほどのお話の中で、公募にしていくか、指定管理を続けるかということは検討していくということなんですが、その検討していく部署なり責任というのはどこになるんでしょうか。指定管理はここの委員会以外にいろいろありますよね。ほかの施設もね。それは局ごとの責任ということになるんでしょうか。



◎(福祉部長) 局長は事業団の方になりますので、今度、委託する側の方の私の方から、福祉施設ということで。

 それは、基本的には所管をしておるそれぞれの課がまず当然それの責任を持って考えていく中で、最終的には市として判断をしていくと。その中ではいろんな形で、先ほどから御意見が出ていますように、内容によったら利用されている方あるいは関係する団体等の意見を聞きながら、当然のことながら一番いい方法は、福祉施設ですので、そういった部分を十分留意しながら進めていきたいというふうには考えております。

 以上です。



◆(辻委員) 先ほど理事長が助役、副理事長が局長ということで、ずっと今、お名前を見ても、市の元OBの方も随分いらっしゃるように思えるんで、そこはやはり公平に公開、オープンにしながら市民の意見を十分にするということでやらないと、それこそお手盛りだみたいなことのとらまえ方をされると、かえって困ると思いますので、その辺はよろしくお願いいたします。



◆(松村委員) 地区会館について中央地区会館だけが今回上がっているんだけども、積極的に全部という気持ちで聞いているんじゃないんだけど、なぜ中央地区会館だけ指定管理の方に上がったんですか。



◎(コミュニティ推進課長) 中央地区会館につきましては他の5つの地区会館と異なりまして体育館を、体育施設を併設した複合施設となっておりまして、そういうことで同一の管理主体に一元的に管理させる方が効率的であるという考えから、指定管理者に指定することといたしたものでございます。

 以上です。



◆(松村委員) それはわかっているんですよ、中央地区会館が議案で出ているから。ほかのところはなぜそういう、どこにするかは別にして、現状でなっているのかというのは、積極的にやれという立場ではないけども、何か理由があったのかなということでお聞きしているんです。



◎(コミュニティ推進課長) 他の5つの地区会館につきましては、館の管理方法、運営方法につきましては、今後もコミュニティーの協働のまちづくりを進めていく上での十分拠点に成り得る施設でもございますし、今後の地域振興機能の強化というあたりでどのように運営をしていくか、今後検討していくということになっていまして、当面直営ということにしたものでございます。



◆(松村委員) ということは、他の5館については協働のまちづくりを考えていく上でコミュニティーの拠点にするということでいったら、中央の方はその機能についてはどないなるんですか。



◎(市民局総務課長) 協働のまちづくりの拠点という意味では中央地区会館も同様の機能を持ってございます。ただ、地区会館については平成16年に直営にしたばかりでございますので、いましばらくは様子を見たいというのはございます。特に地区会館、5地区会館につきましては、今既に嘱託の方に運営していただいていますので、かなり経費的にも落ちております。

 ですから、指定管理者にするということですけども、経費的にもかなり落ちていますので、そういったことで指定管理者の指定をした方がいいのかどうかとか、このまま直営にした方がいいのか、その辺の経費の関係とか、そういう形で、いましばらく様子を見たいということで、今、指定管理者の方についても検討はさせていただいている、そういうような状態です。



◆(松村委員) 大体わかりましたけれども、いずれにしても、市民が参加してまちづくりをしていくというような機能については、指定管理のところであれ、直営のところであれ、だれが大仕事をなさるにしても、その機能だけは十分に発展させられるようにぜひしっかりと努力をしておいてください。



◆(弘中副委員長) ごめんなさい。ちょっと基本的に教えてほしいんですけど、尼崎市立という言葉は指定管理者制度になったら、市立はなくなるんですか。市立という名称は残るのか。管理運営だから、残るということでいいですね。

 それと、もう一点だけ。猪名野のやすらぎ荘、これは基本的には終息の方向でというのがもう既に出ているんですよ。これはもうその方向で同時に考えているということだけ、ちょっと方向だけ教えていただければと思います。



◎(福祉部長) やすらぎ荘もあるので、一括して。

 指定管理者制度というのはあくまで市立の、公の施設をどういった形で運営をしていくかという手法の一つでございますので、尼崎市の公の施設ということについては指定管理者制度になっても変わらないというところでございます。

 2点目の猪名野やすらぎ荘につきましては、ある一定の今の現在の高齢者を取り巻く状況の中で終息の方向に向かってやっておりますけども、現在まだ入所されておられる方がございますので、そういったことを踏まえていく中で今後対応していきたいというふうに考えておるところでございます。



△陳情第3号 介護保険制度における国の負担割合引き上げについての陳情

 介護保険管理担当課長から、見解説明があり、質疑応答の後、本件は、なお検討を要するため、閉会中の継続審査を要求することと決した。

(発言の内容)



◆(松村委員) ちょっと教えてください。もし、本市だけじゃないですけれども、全国市長会で25%を負担金にすると。調整交付金を別枠にすると。つまりは国の負担をあと5%引き上げるとすれば、今度の計画ですと保険料どれぐらい引き下がりそうですか。



◎(介護保険管理担当課長) ちょっとそういう試算はしてないんですけれども、調整交付金の割合が1%上がるといたしましたら、18年度からの3期ベースの保険料月額で申し上げますと、約210円程度が月額で下がるのではないかというふうに試算しております。



◆(松村委員) 素人ですけれども、1%で210円ぐらい月額下がるんだったら、5%だったら1,000円ぐらい下がりますね。そういう単純なことになるのかな、ならないのかな。



◎(介護保険管理担当課長) 多分そういう形になるだろうと思います。



◆(松村委員) これ、尼崎市だけじゃなくて、本当に全国市長会から出ているということは、全国の自治体の長の方たちの、介護保険担当をしておられる方たちの切実な願いでもあるし、市民にとっても、5%別枠にすると介護保険料1,000円は引き下がる見込みだということが今の答弁で大体推測できるんですけれども、本当に国の負担割合を引き上げてもらいたいというのは切実、市民にとっても自治体にとっても、非常に切実な問題ではないのかというふうに思うんですよ。それで、税金の使い方とか集め方の改善をすれば、その程度のことは、私はできるだけの国力があるというふうに思っています。それで、全国の自治体と歩調を合わせる意味もあって、介護負担の国の負担の割合を引き上げてほしいという意見を議会としてまとめていって、市民の負担軽減に資す、税金が社会保障重視に移すということで役割を果たしたいというふうに思うんで、ぜひ他の会派の皆さんの御賛同をいただきたいなというふうに思います。



△陳情第4号 児童扶養手当の補助金縮減撤回についての陳情



△17年陳情第15号 生活保護及び児童扶養手当に関する見直し案の撤回についての陳情

 こども課長から、両件について見解説明があり、続いて長崎委員長から、17年陳情第15号については、本日結論が出ない場合、付議後3カ月を経過するため、請願・陳情取扱要綱の規定により、審査を継続しないこととなっているので、あらかじめ承知おき願いたいとの発言があり、質疑応答の後、17年陳情第15号については、審査をこの程度にとどめ、陳情第4号については、なお検討を要するため、閉会中の継続審査を要求することと決した。

(発言の内容)



◆(松村委員) 今回は所得譲与税、財源が譲与され、移譲されましたね。だから、額としては私はほとんどイコールで、少し多い目だったというふうに聞いておりますので、心配はしなくてもいいかなと思うんですが、こういう流れがさらに強まってくるとか、それから所得譲与の方も変わって、住民税の均等割という形で振りかえられるというようなことになってきたときに、非常に支給の額は国の方で決めるだろうけれども、それが下がらないようにこれまた頑張っていかないかんと思うんですけれども、市の財政的なことを考えたときに、自治体財政については非常に危惧するところがあるなということを私は感じています。さらに例えば補助割合が下げられるとすればね。そういう点がさらに下げられるとあれだし、今回も撤回してもとに戻してほしいというのは、財政上はその方が安定するんじゃないかなと思うんですが、財政の安定的な関係からいけばどうでしょうか。当局の見解は、その辺はどうでしょうか。



◎(こども課長) 議員がおっしゃるように、市に確実にそれに見合う金額が入ってくる方が、財政としては確かに安定するということは言えるかもしれませんけれども、今のこの時点でいきますと、もう既にこれは決定になっておりますし、あとは19年度以降は個人住民税というふうな意見が今案としては出されておりますので、具体的にどういうふうに歳入が入るかというところを、こちらとしてはきちんと確認をしていく必要はあると思っておりますが、今のところちょっとその程度しかお答えできません。



◆(松村委員) これ所得税の税制改正と、住民税の税制改正がセットで行われるようなんですが、住民税に限って言えば、所得税率、所得料率というのかな、割合が8がたしか10で、15が10でということで、10に一本化するというようなことが、自治体の財源、所得譲与からこちら側へ変えるという案が出ているというふうに理解しているんですが、そういうふうなことでいけば、所得の高い人のところで負担が軽くなって、所得の低いところで負担が重くなるというようなことで、市民全体の暮らしの状況からいけば、大変な方向に行くな、逆転性の方向に行くなということを危惧しているんですよ。そういうことからいっても、安定的な財政運営をしていったり、市民の暮らしを守っていくという意味では、国はきちんと、負担金として責任を果たすということが、本来の私は姿ではないのかなというふうに思っております。そういう点で、当然支給額の確保と自治体の財政の安定化ということを、両方をにらんで撤回を求めるということも妥当なことではないのかというふうに意見を申し上げておきます。



◆(開委員) この中に書かれている陳情の中で、児童扶養手当の増加というのは、ある程度私も確認はあるんですけど、DV等でこういった状況で避難されるようなケースというのはどうなのかということで、一応件数、もしわかればそういったところで教えていただきたいと思います。



◎(福祉課長) それは、他都市へのということでございますか。他都市からということでございますか。



◆(開委員) からでも、今現状尼崎市でのそういう経緯があれば。



◎(福祉課長) 今ちょっと数字があれなんですけれども、16年度の決算でいいますと、夫からのDVということでは82件ということでございます。

 以上です。



◆(開委員) その中で、こういった母子の児童扶養の増加になるというようなケースというのはあるんでしょうか。



◎(福祉課長) 一応、児童扶養手当とDVの関係なんですけれども、適切な夫婦関係が法律的に解消されて、児童扶養手当が必要になるということももちろんあろうかとは思いますけれども、そこまでのちょっと把握は今のところはしておりません。

 以上です。



△17年陳情第11号 障害者自立支援法以後の障害者福祉施策についての陳情

 障害福祉課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、続いて長崎委員長から、本件は、本日結論が出ない場合、付議後3カ月を経過するため、請願・陳情取扱要綱の規定により、審査を継続しないこととなっているので、あらかじめ承知おき願いたいとの発言があり、質疑応答の後、本件は、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(弘中副委員長) きのうも橋野課長からもいろいろとあらかじめ御説明いただいたんですけれども、幾つかちょっと確認をしておきたいと思うんです。当然、ことしの4月から支援費、自立支援法が施行されますから、各精神・身体を含めて障害者の方々1割負担が非常に大きな負担になっていくわけです。それで、今の現段階では実際として金額的にはなかなか出しにくいという御説明だったんですけれども、一応事業費として実際に昨年に比べてどれぐらい、つまりはどれぐらいの負担がおおよそ障害者の方々に1割として負担というのがのしかかってくるのか、そういうふうな大まかな金額をちょっと教えていただければというふうに思っています。

 それとついでに、一般財源としては、これに伴って本来で言えばたとえ1割負担であったとしても、全体的には尼崎市の出す一般財源というのは、当然やっぱり年々のいわゆるいろいろな形の中で、財源の中で徐々にふえていくとは思うんですけれども、今回非常に一般財源が、橋野課長の資料等を含めては3億7,000万円近い形で一般財源が非常に減ってきているわけですね。この点で、やはりそれぐらいの一般財源が、言い方を変えると軽くなったというふうな形で障害者団体の方々は認識しておられるみたいなんですけれども、その点で市の見解をお願いしたいなというふうに思っております。



◎(障害福祉課長) まず、今またこれも先ほどと同様で、18年度の予算の内容を説明することをお許しいただきたいんですが、17年度予算、同じ事業をベースにした場合の17年度予算の当時の金額と、18年度、現在お示しさせていただいています事業費の、まず総額との差でございます。これが18年度では17年度に比して3億6,300万程度が、まず公費負担としては下がっております。

 あと1つでございます。一般財源につきましては、今御意見の中でお示しされたとおり、ちょっとイレギュラーです。普通ならば3億6,300万の4分の1の相当が単純計算になるんですけれども、このたびはちょっと補助割合の仕組みが法の中で変わってございます。1つは、施設につきましては、施設利用につきましては従前国が2分の1を持ち、市が2分の1を持つという制度でございます。それが今回は、それとごめんなさい、その状況の上で、例えば住所地のない人が施設を利用なさった場合、この場合は国が2分の1、これは変わりませんですけれども、市の負担がなくなりまして、県が広域的に見るという立場で2分の1を負担するというのが現在までの負担割合です。これが、総じまして国が4分の2、県が4分の1、市が4分の1を持つというふうな負担割合の一律制に変わりましたので、その分、県費の増大と市の方の持ち分の減が出ております。そういった事情も加味しますと、一般財源が3億7,000万減っているというのが、総額に比して多目に一般財源が減っている状況でございます。

 以上です。



◆(弘中副委員長) 減っている理由については、いろいろと幾つかきのうも聞かせていただきました。そういう中で、今回の陳情の中に、予算額については、いわゆるつまりこの一般財源を指していると思うんですけれども、それについては例年どおりできるだけ減らさない方向でしてほしいと、そういったような陳情も上がってきているわけですね。そうすると、本来持っていた、予定しているこの制度そのものが4月から施行されなかったら、本来かかっていただろう費用について、一般財源が、これだけ3億7,000万円も少し軽くなったというふうに、もちろんこれはお金として具体的に入ってきたわけでも何でもないのはわかっているわけですけれども、そういったことを加味して、いわゆる大都市等で対象で今されています1割負担について、何らかの少し、半年間、10月まであるいは9月までの間、1割負担が少し軽減するような、そういったような方向が考えられないのだろうかというふうな意見も私のところに寄せられています。その点で、ちょっと市の方の見解をいただければと思うんですけれども。



◎(障害福祉課長) 例えば、きちっと収支を算出したわけじゃないんで、あんまりイメージ的な説明で恐縮なんでございますが、今3億6,300万というベースを荒っぽく考えますと、例えば半年ずらしますと、いわゆる現行の状態を半年後ろにずらしますと、約1億9,800万、約2億円ぐらいの市の持ち出しということになります。今、委員の方でお話になっている、要するに事業費ベースの差額の問題につきましては、あくまでも我々、冷たい言い方で恐縮ですけれども、あくまでも扶助費だけで見た場合に、算出結果として出ている数というふうに認識しております。どうしても事業を運営する場合には、人的なもの、物理的なもの、それと今お話になっている扶助費的なもの、あわせて公的な事業の運営という、しかも安定的な運営ということが求められてございますので、それを比較しますと、今扶助費でたまたま算数として出させていただいている3億6,000万が、果たしてその額のまんま残る額なのかどうかというふうな疑問符が残るというのは現状でございます。

 以上でございます。



◆(松村委員) 今の話、もう一つよく、難しいことはよく理解できへん。それは予算のところで審議したらいいかなというふうな思いもしているんですけれども、支援費制度が、2年ですか、非常に短い期間で変更になって、今度またこの自立支援法ということで1割負担が導入されて、限度が4段階の限度があったりとか、先ほども条例で可決、委員会可決しましたけれども、認定審査会のような継続で審査会もやられるとか、いろいろなことがあって、一番心配されるのは費用の負担と、それから本当に必要なサービスが保障されるのかということなんです。

 そのことについて、今受けられているサービスについては、極力その実態に合わせてサービスを低下させないように、市としても気をつけて行政運営に当たってほしいということについては、障害者施策を担当するところとしては、当然その精神は持ち続けていかなければならない問題だというふうに思うんですよ。そのあたりについて、ここに書かれていることの1と2の項目ですけれども、これについて当局としてはとてもじゃないけれども、これはしんどくてできませんわということではないのではないかというふうに私は理解しているんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。



◎(障害福祉課長) まず1点目、その陳情の文書にもございますように、例えば再建プログラムでいろいろと福祉施策を見直してきた。今回中ほどでございますが、支援法が施行されることによる障害者の負担増を、新たに市の財源から捻出して上積みすることは難しいと承知している。しかしながら、今ある施策について予算を削って、障害者の負担に置きかえることまではしないでもらいたいといった観点。それと、2点目の現行のサービスの生活実態に即した運用、いわゆるグレード合わせというふうな2つのポイントにつきましては、この陳情が出ました12月の時点で基本的な姿勢を述べさせてもろてます。再度繰り返して申し上げますと、18年の予算でも、今現在もう案としてお示ししていますように、いわゆるこの支援法に関する制度、国基準に合わせた制度の変更以外のものは、制度の変更はいたしておりません。

 2点目の分につきましては、これも12月の繰り返しになるんですけれども、当時の説明を繰り返させてもらいます。現在、支援制度において実施しているサービス支給量の状況を認識しつつ、新たな制度においてもサービスの必要性を考慮して、要するにサービス支給ボリュームを考えていきたい。そういうふうに基本としては持ち続けているつもりでございますので、御了解をいただければと思います。



◆(松村委員) 今、担当課長さんの方から、極力こういう陳情者の気持ちも十分理解された上で、当局としてもそういう形で頑張っていきたいというふうな御答弁があったんですけれども、議会としても、ぜひこれを、絶対不可能やというような形で無理な陳情を出しているとは、私は思えないんですよ。そういう点でいくと、ぜひこれを採択して、議会としてもきちんと応援をするということにしていただけたらなというふうに、他の会派の議員さんによろしくお願いをするところです。



◆(辻委員) 私のところにも、この障害者の関係団体の方から、その後も何とかしてほしいという要望が何回も寄せられております。市長のところにも改めて要望を出されている団体もあるようですけれども、お名前を見るだけで、これ、障害者、市内の団体、6団体ですか。ですから、かなりの、全部とは言いませんけれども、かなりの市内の障害者の方々を代表する団体が、こぞって繰り返し議会、各委員さんのところにも行っていると思うんですけれども、出されているというのは、やはり相当このせっぱ詰まったというか、強い要望があると思われますので、まず、その辺も酌んで採択という方向でいったらどうかと、私の方からもお願いいたします。



○(長崎委員長) 今共産党さんからの御意見ありましたけれども、各会派の方、御意見が、発言ございますか。



◆(弘中副委員長) 一応、これ予算額についての陳情になっているんで、その点での確認を、ちょっと、要するに予算額についての保持ということになっているんで、予算の中での検討のあれなのかなということで、ちょっと私は少し、うちの方は基本的にはこれは賛成の方向なわけですけれども、ちょっとそこのところだけ少し議論が、うちの会派の中でもいろいろちょっとあったものですからあれなんですけれども、これ委員長に聞いて、副委員長から委員長に聞くのはあれなんですけれども、一応これはもうこの場での採決の方向ということで、最終ということで。はい、結構です。



◆(塚田副委員長) 直接的なあれではないんですけれども、こういうふうに、これから国の動きに合わせてそういう予算措置に関していろいろな施策について意見が出てくると思うんですけれども、こういう障害者自立の場合の予算もさることながら、いわゆる金がなかったら知恵を出せと。大体我々民間では皆そういうふうなことをよく言われるんですけれど、このほかの支援ですね、就労支援とか、非常に難しい面もありますけれども、この財政的な面と、それから側面的な支援策、そのようなことは特に考えておられるのかどうか。



◎(障害福祉課長) 今委員おっしゃられたことは、国の方でも法の結論を出す際の議論として出されています。その後、国の方からいわゆる法の今後の取り扱いの中で、といいますのはもっと具体的に言いますと、障害者福祉計画をつくってまいります。その中での取り組みとして、例えば大きな試算として出ていますのが、入所から例えば7%を居宅の方に戻すべきであるとか、例えば精神障害の社会的入院を解消していくであるとか、基盤整備の問題と、今おっしゃられたその附帯決議にございましたように、所得の確保とあわせた就労支援策をどのように図っていくのかというのは、重要課題としては継続の中で指針としても出るという見込みのところでございます。

 尼崎として、今それじゃ何ができるのかというのは、ちょっと国の動向を待ってみないと、具体的な検討がしづらいという面もございますので、計画の策定のときに、そのときに出されている、今御紹介しましたような国の施策を市のレベルでどういったものが実現できるのかというのを検討していきたい。現時点ではそういうようなところでございます。



◆(弘中副委員長) ちょっとこの陳情の意味の採択の確認だけさせていただきたいんだけれども、一応一番に予算額保持というふうなことなんで、こうなると、昨年同様の予算をそのままこの予算の中に組み入れてくれというふうな形での陳情と理解して、ここで採択するというふうな形で理解しておいていいんでしょうか。

 もう一遍確認したい。予算額保持ということについて、要するにいわゆる今ある、下から6行目、今ある予算を削って障害者の負担に置きかえることまではしないでもらいたいというふうなことです。つまり、今ある予算というのは、昨年の組み込まれた予算、それを削らないという方向で、一応現状どおり維持してほしいと。そういうふうな確認の上での採決ということで、確認しておいていいでしょうか。願意はそういうことでいいということですね。

 場所的に、それはむしろ予算全体の中で議論すべきかなというふうに思っているんですけど、その問題については。その辺いかがですか。



◎(事務局) 陳情の付託のことですので、事務局から御説明させていただきますけれども、一応予算特別委員会に付託する陳情につきましては、その予算特別委員会に付託されている議案が議決された場合に、みなしの処理、これは請願・陳情取扱要綱で規定されておるんですけど、みなし処理ができるものについて、新件陳情は新たに予算特別委員会に付託しますし、このように既に常任委員会に付託されている陳情につきましては、予算特別委員会に付託がえというような処理をすることになります。

 ただ、この陳情の願意を見ますと、具体的なことをいいますと、2つ目の願意ですね。これは障害者福祉サービスの施行に当たっては、支援法のわく内で障害者の生活実態に即して運営することという、この文言だけとってみましても、ちょっと予算特別委員会に付託される議案が可決されたことに伴って、そのままみなし処理されるような内容と違いますので、こういう形ではこのまま常任委員会で引き続き審査していただくような状況であります。

 ですから、予算特別委員会に付託される議案につきまして、この2月の招集告示の議会運営委員会で一定の整理をさせていただいておりますので、この11号につきましては生活福祉委員会で審査をしていただきます。



◆(弘中副委員長) 何度もすみません。障害課長の方で、きのうのお話で、一般財源として尼崎市の方から今回予定しているって、予算の中で予定しているのは12億5,600万円ということで、昨年の一般財源が16億2,800万円ということで、約その差というのは3億7,000万円ほど、一応その一般財源は少なくなってきているわけですね。ただ少なくなってきていると言いながらも、実際なかなか単価が国の方から示されてないというところで、実際に確定的なものは言えないということですけど、しかし今きょうこの予算ですから、やはりこの実施については、尼崎市としては減らしたというふうな形での一般財源の組み方をしたと。このようなことで、ちょっとそれだけ確認させてください。そういうことでよろしいんでしょうか。



◎(福祉部長) 先ほどから言っていますように、いわゆる通常の一般財源という国庫補助あるいは県負担金等を引いた部分での数字としては、今委員御指摘があった部分ですけれども、これとは別に一般財源的な部分の取り扱いの中で交付税というのがございまして、当然自立支援費についても交付税の対象で、人口10万人の場合どうだという形での積算があります。これにつきましては私どもも今後、それの交付税の当然新しい自立支援法に伴う市負担に対応する交付税がどういうふうになっているかという部分もまだ見えておらないという部分、それ以外にも先ほど橋野課長が申しましたように、実際に10月以降の負担の部分の、あるいは市の一般財源の状態等も今後まだ不透明な部分がある中で、今私どもとしましては国の考え方に沿った中での予算編成をさせていただいておるということで御理解いただきたいと思います。

 以上です。



△17年陳情第13号 医療費負担の現状維持等についての陳情

 福祉医療課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、続いて長崎委員長から、本件は、本日結論が出ない場合、付議後3カ月を経過するため、請願・陳情取扱要綱の規定により、審査を継続しないこととなっているので、あらかじめ承知おき願いたいとの発言があり、委員発言の後、本件は、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(弘中副委員長) 今ちょうど医療費制度改革が国会の中で議論されているわけですけれども、いろいろな方向からこの議論のいろいろなさまざまな意見を含めてマスコミ等に載っています。いずれにしても大きな柱になっていく高齢者医療については、70歳以上の高齢者、現役は3割、そして今まで1割だった人ですね、それが2割になるというふうな、それはもう74歳までの方ですね、これは大きな柱として、ほぼこのまま国の方向で決まりそうな状態なんですけれども、やはり地方の自治体として、いろいろな制度についてのこれからの議論はまだまだしなきゃいかんところはたくさんあるでしょうけれども、しかし、やはり何とか医療を負担を避けて解決しようと。いわゆるその受給者の側の負担だけで解決しようと。そういうふうな傾向にならないように、私は地方の自治体から異議ありというふうな声を少しでも多くやはり出すべきではないかというところで、この陳情に際してはできるだけ各会派の方々の御意見等もいろいろあるでしょうけれども、採択の方向でお願いできればと、そのように思っております。



◆(松村委員) 前回にも申し上げましたように、今、弘中副委員長もおっしゃったように、国会で医療費の負担増がいろいろ議論されるようになってまいりました。非常に危惧しています。高齢者独自の保険制度をつくるということで、年金から天引きをすると。そういう中で、今まで子供の扶養家族に入っていた人たちも、扶養家族から排除されると、医療費の負担の方もふえるということで、片一方でいろいろ税金の集め方などの見直しも十分やれば、私は財源は確保できるというふうに思っているんですよ。83兆円も内部留保があるようなところに、法人税を減税したまんまで負担を引き上げない。定率減税だけは今度の予算でも、住民税のところでもそうですけれども、大体8億円ぐらい尼崎市の市民税もたくさん負担の増があるとか、高齢者関係のところは税金の負担増でもうすごいですね。そういうことを考えたときに、医療もふえる、年金は下がる、税金はふえるというようなことで、本当に高齢者の生活は一体どうなるのか。それも保険制度の維持という言葉で言われています。皆保険制度を維持するんだと。負担し切れないような状況になったら維持じゃないんですね。空洞化を招いていくということになってしまうので、ぜひこの議会としても、市民のこの苦しみを軽減するということをやらないと、1番目の意見書、これ国に意見書を上げていかないと、何とか全自治体でもやっていく、全議会でやるべき問題だと思いますし、そうしないと今度福祉医療制度の改悪、それにつれてもし現行水準を維持しようと思うと、市の持ち出しをふやさざるを得ないということで、次また我々が非常にその判断で苦しむというような状況が来るわけですよ。だから、何とか国が高齢者の医療についても守るという立場になるように意見書を上げるということを、ぜひ全会派の皆さんにお願いをしたいというふうに思います。1番をやらないと2番も大変になりますからね、この陳情2項目ありますので、何とかよろしくならないかなと思っています。御賛同いただけたらと思います。



◆(弘中副委員長) 日本の皆保険制度のすばらしさというのはもちろん世界的に認められていて、もちろん安く、それで非常に優秀な医療を受けられるというふうに言われてきているわけですけれども、朝ちょっと質問の中にあったように、結局国は医療費を高く、つまり医療負担を高くするというふうな形をすれば、自然と受診抑制にはなってきている。しかし一方では、今度は単価がむしろ高くなるということで、簡単に言えば、少し風邪ぐらいちょっと我慢しようかと、こういうことはあり得てはならないんですけど、そうすると、結局医療費は、今度は別の形でやはり高くなっているというふうな、いろいろなそういうこともあります。やっぱり65歳以上というと、何らかの疾病を持たれる方もふえている中で、倍になるというのは、たとえ制限、上限はあるとしても、倍になるというのはどうしても受診抑制につながっているというのは、多少あるだろうというふうに思います。そういうことを含めて、やはり国はこういう健康の問題については、国全体で保障していくという、その体系を守っていくということで、やはり地方からこういう声を上げていきたいなというふうに思っていますから、御賛同をいただければと、そのように思っております。



◆(辻委員) 私の方からも、先ほどの補正予算でも、医療費の単価が上がっているという報告があったと思うんですけれども、尼崎でもやっぱりそういう状態があらわれてきているわけですからね、ぜひこれは尼崎市としてもほうっておけないということで、国に対しての意見書を出していったらどうかと思います。



△17年陳情第14号 最低保障年金制度の実現等についての陳情

 国保年金管理担当課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、続いて長崎委員長から、本件は、本日結論が出ない場合、付議後3カ月を経過するため、請願・陳情取扱要綱の規定により、審査を継続しないこととなっているので、あらかじめ承知おき願いたいとの発言があり、委員発言の後、本件は、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(松村委員) 採択を求めます。



◆(弘中副委員長) 無年金者、低年金者、特に無年金者の中には、これは高齢者だけの問題じゃなくて、今裁判等でも結果的に負けるということがありましたけれども、そういったいろいろな年金制度の、かつて過去の場合は、今までほど年金が危機的なことは言われてなかったために、自営業者の方でまあまあ何とかなるだろうと思われる方、いろいろな状況の中で、結果としては非常に年金が低い方もたくさんいらっしゃいます。国の生活保護という形でセーフティネットで守られている部分もあるでしょうけれども、やはり年金制度というのはこれから高齢者にとっては大変大きな問題ですし、やはりきちっとしたセーフティネットを守らせるというか、守っていただくということでも、そんな高い額を一人一人に出すわけでありませんから、ぜひこれは、また賛成の方向でいければなというふうに思っております。



△17年陳情第16号 生活保護世帯への子育て支援拡充についての陳情

 保護課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、続いて長崎委員長から、本件は、本日結論が出ない場合、付議後3カ月を経過するため、請願・陳情取扱要綱の規定により、審査を継続しないこととなっているので、あらかじめ承知おき願いたいとの発言があり、委員発言の後、本件は、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(辻委員) 前回も言いましたけれども、金額としては本当にわずかなものですので、ぜひこういった要望にこたえていくために採択してはどうかと思います。



△17年陳情第17号 次世代育成支援策、保育、学童保育施策の推進に係る国の予算拡充についての陳情

 児童企画課長から、その後の経過について報告があり、続いて長崎委員長から、本件は、本日結論が出ない場合、付議後3カ月を経過するため、請願・陳情取扱要綱の規定により、審査を継続しないこととなっているので、あらかじめ承知おき願いたいとの発言があり、質疑応答の後、本件は、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(松村委員) 前回も申し上げましたけれども、これ県議会で、自民党さんも、公明党さんも、皆さん全会派一致して意見書を上げるようになりましたね。だから、それと、これはもう思想信条とかいうのを超えて、日本の社会の未来、経済問題からいろいろな問題を考えて、福祉問題からいろいろなことを考えていっても、少子化というのは今の国の中で本当に重要なウエートを占めなければならない問題ですね。尼崎市においても当然のことだと思うんですよ。そういう意味からいって、やっぱりもっともっと積極的に、政府もいろいろするとはおっしゃっているけれども、もっともっと積極的にしてほしいという声を、各自治体の議会としても、我々の責務として上げていくべきだというふうに思うんですよ。これは本当に切実な問題でもありますし、ぜひ県会に倣ってでも、県会も上げていますし、ぜひこれ今回この議会に上げるということにしていただけたらなというふうに切望しますね、これは。どこの会派にとっても、少子化はええでと。もうええやんかということにはならないですよね。どなたにとってもこれは重大な問題だから、対策をとらないかんというふうに思っておられるというふうに思うんですよ。だからそういう意味で言って、意見書を上げるということでぜひまとめられたらなというふうに思います。議長、頼みます。



◆(辻委員) 今の報告を聞きましたら、県議会でも全会一致したと。市の方も全国市長会を通じて要望していると。国の方も今年度一部やっぱりそういうことにこたえてきているという状況の中で、それから市民からはこういう声が上がってきていると。尼崎市議会だけが黙ったままというのもどうかというふうに思いますので、やはりここは尼崎市議会としても意見を上げていったらどうかと思います。



◆(弘中副委員長) 前回の東園田のケースなんですけれども、要するに2年間に分けてというのが今回100%出たということなんですけれども、それの中には自治体としての何らかの交渉があったのか、あるいは今回の県のいわゆる次世代育成の県としての採択が何らかのやっぱり影響を与えてそういうふうなものが出たかどうかというふうなことが一つですね。

 それと、167億円というのが昨年度の一応次世代育成の国の予算ということなんですけれども、既に建物等を含めて300億円近いような地方からの要求があるということなんですけれども、やはりこれは倍以上の地方としては要求が、そういうふうな整備交付金の要求があるということで認識しておいてよろしいんでしょうか。



◎(児童企画課長) まず、1点目の、市の別な動き等があったのかということでございますけれども、一応市としては市長会の要望ですとか、そういうものを通じてやっておりまして、特別な動きはしておりません。

 それから2点目でございますが、大体167億に対しましてほぼ倍以上の要望があって、丸々要は要請に応じ切れなかったという現状はございます。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) 今回アスベストの問題で、保育園や公共施設というのは各自治体では大変な出費を伴っている部分があると思うんですよ。新法では、国はそういう問題については何らかの対策をとるということはまだ決めてないような状態の中で、やはり各市町村の方も、幼児のいろいろな施設やそういうことを建てかえたい、あるいは内装をいろいろとリフォームしたいということがあっても、こういった整備資金が足りないということになると、なかなか子供たちにすてきな、いい建物を建て直していくという、もちろん単年度でやる仕事じゃないんですけれども、そういうことがあって、やっぱり国に対しては地方の意見、意向をそれなりにアクションを起こすべきではないかなというふうに思って、私は何らかの採択ということでお願いできればなと思っております。



○(長崎委員長) 今、2会派の方からぜひ採択してほしいという御意見がありましたけれども、前回の引き続きで、グリーンさん、公明党さん、引き続き検討したいということでしたけれども、特に何か状況変化ございますか。陳情期限が来ておりますので、特に何か変化がありましたらおっしゃっていただきたいと思いますが。



◆(塚田副委員長) うちは、まとまればいいということで。



○(長崎委員長) 今、塚田副委員長、まとまればということで、その理解でよろしいですか。公明党さん、どうですか。



◆(畠山委員) 今、国の方はこれ以上のことを猪口さんなんか言われているし、国の方では一生懸命やっていますね。まとまるかどうかね。



○(長崎委員長) 大勢は採決してほしいということですから、私は採決せざるを得ないのかなというふうには思っているんですが。

 他の各会派の意見を少し聞かせていただきたいんですが。

 ちょっと今、もう一度私確認とらせていただきますけれども、虹と緑さんと、あと共産党さん、あとグリーンさんと、公明党さんも採決、採択という理解でよろしいですか。それか、もう少し時間が欲しいというふうなことなのか、ちょっとすみません、私がよく把握できませんでしたので。



◆(松村委員) 一致するんやったらいいということやね。



○(長崎委員長) 全会一致ということの理解ですか。



◆(松村委員) 新政会さんね、もしきょうが会派、その幹事長さんがいてはれへんかってあれやったら、時間あれしてでも何とかみんなでまとめて、この少子化問題切実やから、新政会さんもちょっと頑張ってもろて、議長中心にして、それで何とかまとめられるまで、まだ本会議終わるまで時間ありますので、ちょっとその間検討していただくというようなことはあかんやろうか。



◆(谷川委員) これをこのままきょう期限、まとまれへんということで延ばしてもろて、この会期中に……



◆(松村委員) 会期中にね。



◆(谷川委員) 会期中に、議長から各会派に諮るということを、もし皆さんの理解が得られればできますし、だけど今結論出せと言われても、今ちょっと結論は非常に出しにくいということです。



◆(松村委員) 今、議長さんが非常に、まとまりそうだったら議長提案で、全会派でまとめる方向も検討してもというようなお気持ちも言ってくださっていますので、今すぐは無理だとしても、会期まだずっと最後までありますからね、3月24日までありますので、その間にぜひまとまるように議長さんも委員長さんも力を合わせて、何とか頼みますわ。その方向でお願いしますけれども、何とかそう努力していただくということで、皆さんでお願い。



○(長崎委員長) 今御意見出まして、議長の方もお考えいただけるということですので。



◆(谷川委員) 会派の話があるので、会派で相談しないと。



◆(松村委員) だから時間とって、ぜひよろしくお願いします。



○(長崎委員長) いま一度会派で検討が必要であるということですので、本件については、本日は審査をこの程度にとどめたいと思います。



◆(松村委員) ちょっと待って。これ、この程度にするかどうかということと、議長が言うてくれはったことと、それとの関係はどうなるの。それはこれで決着つけて、議長の方で先にというのか、これをこのまま置いておいてというのか、その辺ちょっと整理して。



◆(谷川委員) この程度にとどめるということは、これは採択も不採択もしないということなんです。だから採択も不採択もしないと、継続して考えるということになりますので、この期限が3カ月過ぎていますから、一応これは審査はしないということですけれども、その採択、不採択というどちらでもないということでつながっていますから、これは議長から別に出してもおかしくない。



◆(松村委員) 議長、ぜひよろしくお願いします。



○(長崎委員長) この陳情については本日はこの程度にとどめる形でよろしいですかね。もう一度確認とらせていただきますけれども。



◎(事務局) 谷川委員からおっしゃられたのは、この件については、審査はこの程度にということであれば、審議未了というような形に、ということをおっしゃったのですね。本日のところということになりますと、今会期中に、もう一回委員会を開いてそれで結論を出すというような形になるのか、どちらなのか。



◆(谷川委員) 審議未了。もう一回委員会を開いてもらうことない。



◆(松村委員) 審議未了にして、後から議長さんが頑張ってくださるという、もう一回道が開けるということですね。



○(長崎委員長) そうですね、はい。



△17年陳情第18号 障害者の福祉、医療サービスの利用に対する応益負担の中止等についての陳情

 障害福祉課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、続いて長崎委員長から、本件は、本日結論が出ない場合、付議後3カ月を経過するため、請願・陳情取扱要綱の規定により、審査を継続しないこととなっているので、あらかじめ承知おき願いたいとの発言があり、委員発言の後、本件は、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(松村委員) 最後なので、まだもう一つありますけれどね、障害者の福祉と医療サービスの応益負担ということについて、今法律がどんどん変わってきて、変えるということで、変わったり、これからさらにというようなことがあるんですけれども、先ほど少子化の問題もありますけれども、この医療の問題というのはやはり非常に切実というあたり、世の中全体が、今応益負担、一律負担という流れに大きく来ています、社会福祉の基礎構造改革以来。そういうことで、やはりそのことが貧富の格差の開きを大きくするという方向に来ているということもありますし、政治の基本というのは、やっぱり暮らしやすい安定した、だれにとってもというのが原則だと思うんです。そういう意味で、共産党としてはこれについては採択を望むということで、賛同を得られたらありがたいというふうに思っております。



△17年陳情第19号 子育て支援拡充についての陳情

 児童企画課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、続いて長崎委員長から、本件は、本日結論が出ない場合、付議後3カ月を経過するため、請願・陳情取扱要綱の規定により、審査を継続しないこととなっているので、あらかじめ承知おき願いたいとの発言があり、質疑応答の後、本件は、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(松村委員) この9番目の項目ですが、保育所の予算の増額をすることというふうにありますが、保育料は年々19年度に向かって上がっている、段階的に上がっていくという計画に沿って保育料を徴収しておりますけれども、市の方の保育予算ですけれども、こちらの方の推移は17年と18年比べてみてどんなものになっているんでしょうか。



◎(こども課長) 私立の方の年間経費でございますが、平成17年度の予算では50億9,322万6,000円でございまして、18年度は51億8,773万6,100円でございます。



◆(松村委員) すると、民間移管する、片一方でふやしていって、経費の節減というのはいろいろやっているけれども、1億円弱は伸びているということだというふうに、総額としてはそういうことですね。この保育行政というのは、先ほどの少子化問題とあわせて、1億円、尼崎市の場合、片一方で減らしている部分はあるけれども、1億円ふえたという主な要因はどういう部分ですか。



◎(こども課長) 17年、先ほど申し上げました数字は私立でございますが、民間保育園の運営費が1カ所ふえたということもございますし、あとは、ほかは補助金等は前年どおり組んでおりますので、ふえた分の主な要因は、私立の保育所がふえたということです。



◆(松村委員) すみません、ちょっと私勘違いしました。公立保育所が減って私立がふえたから、私立の方の費用については当然ふえますやろうね。トータルとしたら、保育予算というのは、市の方の人件費も含めていけば当然減っていますね。



◎(こども課長) はい。トータルでいきますと、平成17年度が92億になっておりまして、18年度も92億で、ほぼ同額でございます。



△17年陳情第20号 ななくさ学園についての陳情

 障害福祉課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、続いて長崎委員長から、本件は、本日結論が出ない場合、付議後3カ月を経過するため、請願・陳情取扱要綱の規定により、審査を継続しないこととなっているので、あらかじめ承知おき願いたいとの発言があり、質疑応答の後、本件は、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(開委員) この陳情等もいただいておりましたので、新人の議員としても会派で見に行かせていただきました。その中で、やっぱり建物の劣化というか、古さというのは非常に気になるところで、会派の方も、先輩議員の方も、やっぱり建てかえという意識についてはあると思いますが、その中で、またこれから1、2、3という項目を、その中で、あこや学園が市内に移転する。その跡地にということについて、今後、阪神福祉事業団の方も検討されるという中で、御意見もお聞きしたんですけれども、その後何か変化等があったかどうか、お聞きになられていれば、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎(障害福祉課長) 以前にも御説明の中でお話しさせていただきました阪神福祉事業団での一種の諮問機関として動いております将来構想検討委員会、これが今年度中に、先ほど委員申された方向性についての一定の結論を出して、法人さんの方に提案するということになっております。現時点ではまだ最終結論までは至ってございませんが、方向性としたらやはり建てかえの必要性、これは基本的に共通の認識で、その次に現地で建てかえるのか、より都市部といったらこれまた違和感があるんですが、より町中に近い方で建てたらいいのかというふうな方向性を考えますと、どうも後者の方で結論を出すようなことに伺っています。その中の一例として、たまたまあこや学園が見直しの関係で動くという事例がありますんで、その候補地としてあこや学園はいかにというのも今後課題になってくる。具体的に課題になってくるものと聞いております。



◆(開委員) その中で、一応これは6市1町という形の状況もありまして、阪神福祉事業団さんの方がさらにどういう形で出るのか、また検討もさせていただければと思っています。



◆(辻委員) 私もこの間見に行って、内容は前回お伝えしたんですけれども、あこやが今度移転をするということで、今の福祉事業団の方の検討委員会があこやの跡地の方に行きたいという要望を出されたときに、市の方はそれを協議するなり、受ける用意があるというのを今理解していいんでしょうか。



◎(障害福祉課長) ございません。というのは、やっぱり6市1町の中の1市の立場でありますので、市長が理事長という特別の立場でもあるんですけれども、ございませんというのは、そういう意味でちょっと不明瞭な御返事ができませんので、そういうふうに答えさせていただきました。ただ、これも皆さん御案内と思うんですけれども、昨年の10月だったですか、再建プログラムであこや学園の記載をさせていただいたとき、それとこの2月においてのプログラムにおいて、あこや学園の記載をさせていただいている比較を見ていただきますと、効果額がころっと変わっております。要するに18年度で当初あこや学園の跡地を売却するということにしておりましたですけれども、今のプログラムの中では18年度で歳入を計上するということは避けております。それは一つの余力にはなってこようかと思います。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) あこやの土地に移る、移らないということもいろいろあるでしょうけど、ななくさ学園、たしか一番古いということで、築年数がもう40年というふうに。園長は、松田園長でしたかね、本当にこれは率直な形でしょうけれども、建物のお話をされると少し涙ぐまれるような、正直なところそんなふうな見解を聞いたことがありました。そういった意味でも、これ、常識的に建物としても建てかえという時期は当たり前のことだと思うし、そういったことを含めてやっぱりそれなりの建物を建てかえていくというのは、私は必要性は本当に痛感しました。

 以上です。



◆(松村委員) 今、経営再建プログラムのお話も出ました。課長さんがそこまで言われる背景というのは、やっぱり考えないかんなというようなことが、市の姿勢の中にもあるんじゃないかなというふうに、私は感じました。建てかえをせないかんということは、どなたもあのままでいいというふうには思えませんわね。そういう意味で、一番子供たち、この大人もおりましたが、一番入所者が多いのが尼崎です。7市の中心地を考えても、あこやの場所というのはほぼ中心に該当する場所だということで、そこがあいたというのは非常に大きなチャンスでもありますので、ぜひ理事長はさっきもおっしゃっていた白井市長ですけれども、こういう議会としても、ぜひこういう切実な、保護者の方たちが各自治体にこういう要望を議会に出したりしているということも聞いていますので、この際、今回これで採択をして、結論を出すということでいかがでしょうか。ぜひ御賛同をいただいて、皆さん一緒に採択をしていきたいというふうに思います。お願いしたいというふうに思います。弾みになるというふうに思うんですが。



◆(塚田副委員長) 今当局の方から、今年度中に事業団の結論というか、話が出てくるというふうに聞いております。前向きに考えておられるということ、我々の会派の、私はいろいろあって行けなかったんですけれども、会派の人も見てきております。非常に劣悪な環境であるということは、皆さん共通認識であります。そのことを当局ももう認識しておられますので、これを採択というのは、あと2つありますのでね、建てかえについては共通認識だと思うんで、私とこはそれだけ意見を言っておきます。前向きに考えていただいていますので、それは評価しておきたいと思います。頑張っていただきたいと思います。



◆(弘中副委員長) 特にショートステイとかデイサービスの新設となると、いわゆるあこや学園の跡地に移れば、同じ尼崎市内としては非常にデイサービスの利用者は高くなるということになりますよね。それと同時に、建てかえと同時に引っ越すということになれば、その辺の構想はもっとより膨らんでいくということで認識しておいていいんでしょうか。



◎(障害福祉課長) 市の方のわがままな表現をしますと、ほかにショートステイをつくるという手だてがやはり24時間施設を中心とした構築になりますんで、そういう意味では阪神福祉事業団に例えば町中でつくっていただく場合、在宅サービスの強化もあわせて図っていただきたいのは当然のことでございます。ただ、先ほどのちょっと失礼な答えのとおりでございまして、法人が決めることですので、ちょっとその答えめいたものは差し控えたいと思います。



◆(辻委員) 先ほどの塚田副委員長の、ちょっとよくわからなかったんですけれども、建てかえるということの1点であれば一致すると、そういう意味なんでしょうか。



◆(塚田副委員長) 当局を信じるということや。



○(長崎委員長) 各委員からの御意見ありまして、阪神福祉事業団も、建てかえについては前向きに検討しておられるということで、先ほどの御意見は指摘として受けとめさせていただいて、要望というか、そういう形でよろしいですか。



◆(畠山委員) 今、うちの開委員も現場をフレッシュな目で見ていただいて、非常に古いということと、もしも震災等何かあったら、これはもう何か事故が起こるぞというふうに、見に行った各議員が言っていました。そういうことで、建てかえの必要性、これを非常に強く感じるということですね。そういうことです。ただ、この2とか3とか、またあこや学園とか、そこまで規定することには、ちょっとそこまでは突っ込んで、陳情そのものから即して言うと、難しい、難しいというよりもそこまで言えないと。とにかく必要性は強く感じるということでお願いしたいということですね。



△経済環境企業委員会

                     2月22日

(審査事件)



△議案第51号 尼崎市競艇場施設整備基金条例の一部を改正する条例について



△議案第52号 尼崎市競艇場事業等調整基金条例について

 公営事業所管理課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、両案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(丸尾[牧]委員) 1つは、競艇場事業等調整基金条例ですが、これは競馬、競艇ともにということになりますが、これはそもそもの原資分、もともとのお金の部分から、例えば競馬で幾ら部分の積み立てがあって、競艇で幾ら部分の積み立てがあってという、そういう区分はできるんですか。



◎(公営事業所管理課長) この、現在廃止する前の土地開発基金の中に、今おっしゃられました中身で入っています。すべての事業が絡んでおりまして、公営競技の方からそれぞれ基金の方へ繰り出した額を申し上げます。

 競艇事業からは、昭和47年から52年にかけまして21億2,500万円。そして、競馬からは1億3,600万円、これも47年から52年間で出しております。そしてまた、競輪からは1,000万円、昭和47年に繰り出しております。

 ただ、これ合計いたしますと、公営競技3種目で22億7,100万円になりますが、これが震災の折に、震災復興の関係でこの基金の取り崩しを行いまして、現在高が16億円となっておるものでございます。

 以上でございます。



◆(丸尾[牧]委員) 皆さん御存じのように、競馬事業が非常に厳しい状態で、個人的見解としては、あと1年の推移を見た中で、何らかの判断を下さないといけない時期が来るかもしれないというふうには思うのですが。当然、仮に撤退ということになったときに、公費は市からは出すべきではないと思っていますし。

 ただ、そういう手だてをとりながら、でもどうしても負担をしないといけないということも想定としては考え得るわけで、そのときに、こういうお金が使われることも考えられるのですが。

 ただ、例えば競馬事業の破綻があって、これを例えば全額使ってしまうと、競艇の方に使えないよということの想定もできるのですが、その辺の対策についてはどう考えていますか。



◎(公営事業所管理課長) 今回の経営改善計画の中では、負債性の方の訴訟の方の条例の方を基本に考えておりまして、この調整基金につきましては、現在のところ、これをどうこうという予定はございません。いわゆる負債性ではございませんので、将来不測の事態ということで、特に災害、そういう予知できない部分があった場合にこれを使うような予定にしておりまして、それ以外と申しますと、現在、競輪の関係で廃止後の訴訟が起こっております。この訴訟の場合に多額の金額を必要ということになれば、これを一応原資として対応するということは、視野に入れた考えといたしております。

 以上でございます。



◆(丸尾[牧]委員) もちろん不測の事態ということで。ただ、撤退はしてということでも、延長線上ではそういう話が当然出てくるわけで、個人的には、それこそ競艇の方の財政調整基金と、競馬の財政調整基金という区分をした方がわかりやすいんだとは思うのですが。その辺は、運用上でしっかり対応していってほしいなということで、それは要望としておきます。



◆(田村副委員長) この2つの案件については、競艇事業緊急経営改善計画の中で、こういう方向でいきたいということと関連していると思いますけれども、改善計画については協議会で一定議論をされてきたんですが、ちょっと改めてお聞きしたいこともあるのですけれども。

 それは、尼崎のこの競艇の特別会計では、その中では、基金というそういう考え方がとられてきていなかったように思うんですけれども。土地開発基金の中で、多額の経費を要する場合にということで積み立てをしてきたんですけれども、それを廃止して、今回一定整理をするということだと思いますけれども。

 他場の、他都市の施行者、基金の積み立てが、改善計画の中にもありましたけれども、一定積立額をかなり持っておると。尼崎の場合は余り持っていないという中で、その考え方についてはどういうふうな状況であったのかなということでお尋ねしたいんですね。

 例えば、戸田の場合は74億円、16年度末で。江戸川では39億、平和島が36億、住之江が103億積立金を持っているという中で、同じ年度でいけば、尼崎は4億円で、ここらの考え方についてはどういう違いがあるのかなということについて、初めにちょっとお答え願いたいと思うんですけれども。



◎(公営事業所管理課長) 基金の基本的な考え方につきましては、現在あります施設の基金ということになりますと、これは新スタンドの改築のときにかなりの金額ためておったわけなんですが、それを使い果たして、今年度末で5億という状況にあるという。尼崎の競艇場といたしましては、いわゆる施設整備、そういうものに伴った基金をひとつ用意しておった。直接ですね。

 そして、もう一つ、先ほど申しました土地開発基金、この中には、そういう不測の事態を考慮した中での処分条項として、一時多額、3つの公営競技をやっておりましたので、この公営競技に対して対応する備えをそちらでやっておったという2段構えの対応の基金の考え方だったわけです。それで、他都市、各市につきましては、競艇事業の中にそういう要素を2つ一遍に持っておったと。

 それと、額の差につきましては、これは各事業所の各施行者、あるいは一般会計の繰り出しの、市全体の財政状況、それらを見据えた中での最終的な措置だと。

 そしてまた、組合あるいは企業団というような、一つの独立した組織的な独立がある部分につきましては、比較的、費目の中に引当金というような項目とかがございまして、比較的引き当てしやすいような環境にもあったのは確かであると思います。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 私も競馬組合の議員もやったことあるんですけれども、競馬組合の場合は、財政調整基金というのを、ちゃんとそういう項目があって、施設整備と、それから離職者のいわゆる退職金、こういうものに充てるということで、考え方で運用されてきたんですけれども。競艇の場合の離職者、退職金については、これは、例えば土地開発基金が存在している段階では、そういうものに充てるというふうな考え方は、あの考え方の中にはあったのですか。多額の経費を要するという。それはなかったんですか。



◎(公営事業所管理課長) もともと47年にそういう公営競技の中で、どのようなものに使うかという想定の中では、離職慰労金は入っておりませんでした。

 ただ、そのときに、争訟、それとか裁判、ああいう、これは廃止後の問題なんですけれども。極力、基本的には今の事業の中で支弁すべき部分でございまして、財政的な余裕との絡みもあるんですけれども、特会の中ではそういう引き当てができていなかったという現実の中で、今回それらも含めまして、減価償却の引き当てとか、そういう引当金的な要素は、やはり事業をやる以上必要であるという認識の中で、今回の緊急改善計画の中で折り込んで、新たにこういう形で改正をさせていただいたというところでございます。

 以上です。



◆(田村副委員長) そういう経営改善という考え方の中で、基金を整理して新たに条例化するということについては、理解をしたいと思います。

 あと、もう一つちょっと聞きたいのは、経営改善で、前回協議会でもちょっと言いましたけれども、日本船舶振興協会などへの、いわゆる上納金というんですか、公納金、この削減に今後も努めていくということで描かれておりますけれども、私ども会派としても国に要望したことがあります。

 そのときに尼崎は、開催経費が高いと、他場に比べて高いということを国からはっきり言われたんですけれども、例えば、開催経費とか、あるいはトータリーゼーターシステムの委託とか、こういう借上料ですか、こういう費用の比率、尼崎の開催経費に占める比率については、他場と比べて高いのか同程度なのか、そこらについてはちょっとお聞きしたいんですけれども。どうでしょうか。



◎(公営事業所管理課長) これは、各場形態がいろいろございまして、いわゆるトータリーゼーターは今おっしゃいましたが、その部分につきましても、やはり機械化の度合いによりましては、そのウエイトはかなり変わってきておりますので、一概に比較というのは現在やっておりません。手元には各市の今の状況の資料はちょっとございませんので、そのトータリーなりの部分につきましては、今ちょっとお答えできない状況です。すみません。



◆(田村副委員長) そこまでちょっと用意できていないかもしれませんけれども、いずれにしろ、国が、開催経費が高いと私どもにはっきり言ったんですけれども、そこを当局として、緊急改善計画の中に書いていますけれども、やはり大いに削減できるところはそういう見直しをするというか、そういう取り組みをしながら経営改善に努めていただきたいし、この基金条例制定については理解をしたいと、こんなふうに思います。



△議案第53号 尼崎市公営企業に勤務する企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例について

 水道局総務課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(丸尾[牧]委員) ちょっと参考までに確認をさせていただけたらありがたいのですが、尼崎市も構成団体になっている阪神水道企業団だとか、あるいは競馬組合もそうなんですが、こういうところの地域手当というのはどういう、その所在地によってという理解でよろしいですか。



◎(水道局総務課長) 今回の人事院勧告で示された給与構造改革の一環として、民間賃金の地域間格差の是正ということで、国の方で示しております阪神間等の水準というのは示されておりますから、その中で、今おっしゃられました阪神水道企業団等は、その基準を参考にして定められると考えております。



◆(田村副委員長) 民間賃金の地域間格差等を適切に反映することを目的とした現行の調整手当、これ今度名称を地域手当にしていくということですけれども、今地域手当というのは、現実は、全国的に見てどんなふうになっているんですか。例えば、尼崎はどういうランクで何%とか、そういうのがあると思うんです。そういうことだと思うんですけれども、それはちょっと説明していただけますか。全国の地域をどれくらいのランクに分けているのか。それで、尼崎はどのランクになっているのか。

 それと、従来の調整手当と今度の地域手当で変更があるのかないのか、そのあたりについてちょっとお願いしたいと思います。



◎(水道局総務課長) 今おっしゃられた基準に関することで、まず、国が定めた調整手当の支給基準というのが人事院規則で定められておりまして、これによりますと、尼崎市は月額の10%という形で定められておりまして、西宮も芦屋も同じ率で定められておりますが、今回、新たに国の方が地域手当を創設するに当たって、阪神間の支給率を改めて定めております。その中では、尼崎市は従来どおり10%ということで、阪神間の各都市は、若干数字が異なっておりますけれども、尼崎市につきましては、従来どおりの10%の内容で人事院規則が定められております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 全国的には、何ランクのそういう区分けがあるのか。芦屋は何%で、西宮は何%で、伊丹は何%で、尼崎は10%ということだけれども、そのあたり、もしわかっておるのであったらちょっと紹介していただきたいんですけれども。



◎(水道局総務課長) 今、国が定めています地域手当の支給率ですが、基本的には、全国3%から18%の間で定めることとされておりまして、阪神間での率につきましては、西宮で12%、芦屋市で15%、伊丹市で6%の定めと聞いております。



◆(田村副委員長) そういうふうに、阪神間でも地域手当の率が異なるということについては、それぞれの地域の民間賃金がそういうふうに反映していると、反映させて人事院がそういう方向性を示したんだとは思いますが、基本的に、今回の条例改正で尼崎市においては、現行の調整手当と地域手当、どちらも10%ということで差がないということで、先ほど答弁がありましたので、よしとしたいと思います。



△議案第21号 平成17年度尼崎市一般会計補正予算(第4号)

        第1条 歳入歳出予算の補正のうち

         歳出 第20款 衛生費第20項環境保全費及び第25項清掃費

            第25款 労働費

            第35款 商工費

 美化環境局総務課長及び産業経済局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(吉岡委員) 議21-60ページ、環境保全総務費の中の委員報酬、それから、その次の公害対策費の中の委員報酬、いずれも減になっておりまして、こういう財政難の時代でありますから、予算が余ってくるというのはいいことだとは思うんですけれども、審議会開催等の減少というふうに御説明がありました。それで、目的があって審議会が予定をされていると思うんですけれども、審議会が要らなくなったのか、それとも開催できなかったのか、そのあたりの事情を少し教えてください。



◎(環境政策課長) 審議会につきましては、3つほど環境政策課は持っておりまして、一つは環境審議会、もう一つは環境影響評価審議会、それともう一つは、公害紛争調整委員会という委員会がございます。いずれもアセスメントの場合には、いつ案件が出るかわからないということで、あらかじめ、いつでも対応できるように上げております。結果としまして案件がなかったと。それで、同じく公害紛争調整委員会につきましても、これも、いろいろ紛争が発生しますので、いつでもできるように用意しておりますが、17年度は発生しなかったと。それと、環境審議会につきましては、一応これにつきましても、不測の事態もございますので、常に開催できるようにということで取っておりますが、17年度は結果としまして案件がなかったということで、減額になっております。

 以上です。



◆(河村委員) 議案21-61ですか、10目のじんかい処理費の中で、資源集団回収運動奨励金交付事業費のことなんですけれども、いろいろうわさに、1キロ2円とかですか、今後の値段と、あと、その値段の決め方というんでしょうか、後、どのように渡されているというんですか、今いろいろあるので、現金でとか振り込みでとかですか、その辺をちょっと教えていただけましたらと思います。



◎(美化事業推進室長) 奨励金の単価につきましては、奨励金は2種類ございまして、回収団体に対する奨励金、これは1キロ当たり3円でございます。そして、もう一つは回収業者に対する奨励金、これは、実は17年度予算につきましては、1キロ当たり1.5円という単価にしておりましたが、古紙相場の影響がございまして、一応1キロ当たり1円という単価がございましたので、それに伴いまして、今回、減額補正をするものでございます。そして、回収団体に対しますお金の渡し方でございますが、一応口座振替ということはさせていただいております。

 以上でございます。



◆(丸尾[牧]委員) ちょっと一つは、制度的なことで申しわけないんですが、給与だとか、マイナス補正ありますよね。それで、プラスの補正になる部分については当然必要かとは思うんですが、そもそもこれは、決算ベースでの議論に付する話であって、この時点で何でマイナス補正するのかなと、そもそもわかれへんのですね。ただ、それは全体の話なんで、答弁はいいんですが、ちょっとその補正の仕組みのあり方としてはいかがかな、むだな時間を労しているんじゃないかなというふうに思いますね。もちろん予算審議のためにということで、これぐらいの見込みになるよということについては情報提供してもらったらいいとは思うんですが、補正予算で組む必要があるのかなというのは甚だ疑問です。

 で、質問として、議の21-62で、第1工場の運転の事業費、運転管理事業費ですかね、こういうものに入札差金がかなり出ているみたいなんですが、ちょっと具体の話で、どれくらいの差が個別であったのか。それと、入札で何社ぐらいが入ったのかということと、前年度と比較してどうなのかということ、それぐらいについて、ちょっと御説明願えますか。



◎(クリーンセンター所長) 入札差金でございますが、クリーンセンターでは約60件ぐらいの委託等ございます。特に、多分御関心がおありだとは思いますが、その中でも第1工場、それから第2工場の溶融設備とかの工場の運転委託というのがございます。それで、その差金というのがございますが、これでいきますと、第1工場の場合でございますと、予算現額1億7,500万円のところが、落札率94.1%という形で、差金としては1,000万円ほど出ております。そういったことで、その積み重ねとしまして、入札差金として出ております。

 それで、第1工場の部分で申し上げますと、入札参加されました方につきましては7社ございました。それから、第2工場の灰溶融設備の方でございますが、これにつきましては、同様に7社が参加されました。

 以上でございます。



◆(真鍋委員) 21-63の労政費の勤労者福祉資金預託金で、もう一度、予定していた件数と、それが何件になったのかということと、減った理由ですね、それをお願いします。



◎(労政課長) 平成17年度予算につきまして、過去からの残債がございまして、それプラス新規見込み分としまして、住宅資金として4件と、進学資金が14件ということで見込んでおりましたが、平成17年度中につきまして、どちらも新規案件がございませんでしたので、その差額分ということで、今回補正減をさせていただいたということでございます。



○(安田委員長) 理由。



◎(労政課長) この制度ですが、一つは、住宅の部分ですけれども、近年、金融機関がいろいろと新商品を開発しているということで、新たな案件がないというふうに考えております。ただし、もう一つのその進学資金融資がございますが、これにつきましては、例えば平成16年度は2件、80万円の執行がございました。

 以上でございます。



◆(真鍋委員) 今おっしゃられたように、銀行等がもっとこの利息よりも安い、いい商品を出しているということで、減ったんではないかという理由だったんですが、もともとこの預託制度の中では、銀行等が今の状況よりも以前は高かったということで、うちが低い金利を定めていて、利用しやすいものにしていたというふうに思うんですけれども、今、銀行がそういういい商品出しているけれども、やはりもっと金利を、この協会で定めている金利をもっと下げるとか、利用しやすいものに変えていくとかいう、そういう予定とかはないんですか。



◎(労政課長) 先ほど申し上げましたように、金融機関が低金利のものとか有利な金融商品を開発しております。今回この勤労者福祉資金、預託金は近畿労働金庫とやっておるんですけれども、例えば、耐震補強についての住宅資金貸付のそういうPRの強化とか、そういったことで、進学資金の金利の見直しも2.82から2.51とか、そういう形で見直して、勤労者福祉の向上に努めようという努力をしております。

 以上でございます。



◆(真鍋委員) 要望だけで、あと、その見直しをしていっていただいているということなんで、さらに利用しやすいように、ぜひお願いしたいと思います。



◆(荒木副委員長) 私も、ちょっと言わんとこうと思ったんやけど、高いですよね、これ、実際の話。今、市場では、尼崎かて0.8%とかいう感じでしょう。ここで2.7か2.3ですわね。やっぱり周りと比べて、もうちょっと金利を低くするというのが本来のこの目的と違うんですかね。それで今、2.7から2.3に下げたとか何かおっしゃったような気がするんですけれども、それでも高いん違いますか。そういうところで今借りているところは少ないですよ、普通。やっぱり市場に合わせた金利というものをもうちょっと考えるべきと思うんですけれども、もし、これ考えるとしたら何%になりますか。



◎(労政課長) 御指摘の件ですけれども、金融機関といろいろと調整をしなければならないと思うんです。今何%ということは、まだ。



◆(荒木副委員長) 補正ということなんですが、衛生費とか清掃費とか、一応三角なので、ほっとしているんですけどね、これ、どうなんですか。予算組むときに、この補正というのは、前年度に比べてこの補正額は大きいんですか、低いんですか。私はトータルとしてわからないんです。金額が提示されているだけなので、逆に言うて、結局こんだけ補正の金額が高いところもあれば、予算の組み方そのものがおかしかったん違うかということになりかねないので、普通は何%ぐらいが補正の枠内なんですか、今までされてきて。それはどないなっていますの、トータルの話ですよ。

 各項目ごとに見たら、金額は出ていますね、例えば、清掃費が66億のところで補正額がマイナス1億3,000万ですね、これが適正値かどうかという判断はどういうふうにされているんですか、予算を組むことに対しての補正金額ですね。これは次年度の予算ともかかわってくるわけでしょう。そこら辺はどういうふうにとられておられるんですか。



◎(美化環境局総務課長) すみません、前年度の補正の規模は、ちょっと手元に資料がないんですけれども、基本的に2月補正と申しますのは、最終の年度末の整理の補正ということであります。基本的には、最近で言いますと人件費の補正の増減、これは主に内容的には、嘱託が減になって再任用に行かれることによって、一般職が増になって嘱託が減になったりとか、いろんなケースがあります。それと、先ほど申し上げました賃金なんかにつきましては、休職等、欠員で補正の増ということになります。その他の事業費につきましては、その年々で、例えば、衛生費関係でございましたら、クリーンリサイクルの大きな事業があれば、そこで入札があれば、入札差金が生じたり、その年々の事業費の計上の仕方によって、それぞれ不用額の規模は変わってくるかと思います。

 以上でございます。



◆(荒木副委員長) 入札差金とかいうのは当然の話なんだけど、これで見ていたら人件費の差がすごく多いですわね、全体で見て。ほな、そこの人事配置の方が問題になってくるん違うかというようなことも考えられるんです。最初予定していたけれども、こないなって、これ、全体の結局予算編成にかかわってくるわけですよね。そこら辺はどういうふうに……、わからないですか、言っている意味、わかりませんかね。

 例えば、これだけ見込んでいて、これだけなったということは、4月1日になっての人事配置で決まってくるわけでしょう。予算編成のときはそれ違うわけですね。そしたら、その差をやっぱり縮める方向に予算を組むときは考えていかないと、これだけ厳しい査定をされている中で、やっぱり補正額が大きいということは、私は問題やと思っているんです、正直なところ。

 それで私は申し上げたので、やっぱりシステムとしてそこら辺のことをもうちょっと考えるように、これは全体のトータルの問題ですわ。別にこの衛生費とか清掃費だけの考え方じゃなくて、たまたま大きかったのでお聞きしたわけですけどね、そこら辺はどういうふうになりますかね、トータルとして見た場合。どなたが答えてくれますかね。彼だけやったら無理やと思いますよ、私。これが大きいから。まあ美化環境だけでもいいですよ。



◎(美化環境局総務課長) 人件費につきましては、ちょっと答弁になっているかどうかあれなんですけれども、一般会計全体で見ますと、人件費という性質で見たときには約4億7,000万の、一般会計全体ですけれども、減額補正になっております。それで一方、これを補完するような形になっているかと思うんですけれども、一般会計の臨時職員の賃金ですね、これが、職員が欠けたりとかした場合、アルバイトで補うという仕組みになっておりますけれども、これが約2億9,000万ほどになっていまして、人件費と賃金トータルしますと、一般会計全体としますと微減というような姿になっています。これが各費目で、予算で定められた予算定数と実配置との差が2月の補正予算という形で、各目に、人件費が張りついている目に補正予算という形で出てくるという仕組みになっております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 議の21-61の清掃総務費の中のクリーンリサイクルタウン整備事業費ですけれども、環境アセスメントの事後アセスメントですか、これの契約差金のような説明だったと思いますけれども、これは、その契約した事業者は、事前のアセスメントした事業者と同じ事業者かどうかということと、結論的に言って問題があったのか、なかったのか、この事後アセスメントで何か問題があったのか、なかったのかということと、この調査結果を資料としてお願いできますか。

 以上の点についてお願いします。



◎(施設管理担当部長) 実際に環境アセスメント、これは県の環境アセスメントを受けまして、450t以上の規模だということで、実際に建設途中のアセスメントにつきましてはCRTという株式会社でやっております。今回はエヌ・イー・サポートという会社でやっております。事業者が違います。それと、今までのやった結果では問題はございません。

 それと、この資料につきましては、県の環境審議会の方に全部報告しますので、その資料はお出しすることはできます。



◆(田村副委員長) それと、議の21-65の商工業振興費の一番下のにぎわい店舗創出支援事業費ですけれども、空き店舗活用があった場合の助成だということですが、この年度は、何カ所でどういう空き店舗の活用があったのかということと、それで、減したのは、なかったところがあるんですが、そこはどの地域で、なぜなかったのかということについて、ちょっと詳しい詳細について説明をお願いしたいと思います。



◎(産業振興課長) 17年度につきましては、当初4件の事業を予定いたしておりまして、当初、潮江ショッピングセンター、杭瀬本町商店街、塚口中央商店街並びに杭瀬栄町イースト、以上の4カ所を予定いたしておりました。このうち2カ所につきまして事業執行ができないという申し出を受けましたので、この2件相当分について今回減をさせていただくものでございまして、潮江ショッピングセンターについては酒販店だったと思います。



◆(田村副委員長) どういう活用。



◎(産業振興課長) 空き店舗で不足している店舗を、新たに設置をされているというものでございます。杭瀬本町商店街は、詳細、まだ私どもの方に届いておりませんが、同様の措置ということでお聞きをいたしております。いわゆるコミュニティ施設ということではなくて、不足しております店舗を補うという措置を講じるということでございます。



◆(田村副委員長) いや、ちょっとわかりにくかった。正直言って、その商店街、こういう空き店舗があると。それを、不足をしている、こういう業種の空き店舗の活用という、そういう実績がありましたと、そこに助成しましたと、そういうことならわかるんですけれども、どういう業種がこの助成を受けて空き店舗を活用したのかと、そういう説明なり報告はできないんですかね。



◎(産業振興課長) ちょっとお時間をいただく……。



○(安田委員長) 後でいきましょうか。



◆(丸尾[孝]委員) 議の21-66ページの金融対策で、21億ほどの予算で6億ほどの補正ということで、これは預託金がこんだけ返ってきたんだろうと思うんですが、それだけお金を借りて、いろいろしっかり商売しよう、また会社を起こそうとか、あるいは会社をしっかりもうけていこうというようなことを、人が少なくなっているんかなと。この傾向は、来年度の18年度の予算の中の方向にでも、そういうような傾向はまだ続くんだろうかというようなことで、ちょっと心配して聞いているんですが。



◎(産業振興課長) 預託金の減額でございますが、特に、本市があっせんいたしております融資制度につきまして、近年減少傾向が続いてまいっております。ちなみに、平成16年度には9億2,000万の新規融資をいたしましたが、今年度、17年度見込みで申し上げますと、約2分の1程度に減少する見込みでございます。このようなことも踏まえまして、利用者等の声をお聞きする中で、今現在は、地域・産業活性化機構の方で一元的に融資あっせんの受け付けを行っておりますが、県、神戸市等が実施しております、いわゆる金融機関での直接受け付けという制度を来年度設ける予定にいたしておりまして、利用者の利便性を高めることによって、この減少傾向に少しでも歯どめをかけたいというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



◆(丸尾[孝]委員) 減少傾向にあるというふうに、それでまた、金融機関の方にもいろいろと働きかけてとおっしゃっているんですけれども、やはり本市の経済なんかにも元気を出してもらおうと思ったら、一層の工夫が要るんかなとは思うんですよね。だから、今までどおりのやり方じゃなくて、民間の金融機関なんかも非常にこれから、郵便銀行もできるんかな、これから。だから、そんなこともあるから、この一層の工夫はして、減っていくというようなことじゃなくて、努力していただきたいのと、もう一つ、さらに市内の企業に使いやすいような制度にちょっとしていただけるかなとお願いをしたいんですが。



◎(産業振興課長) 今御指摘いただきましたように、来年度につきましても一定の改善策を講じておるところでございますが、来年のいわゆる利便性を高めるという効果も見定めながら、市内の中小企業の皆様がより使いやすい制度に改めてまいるよう検討を組み込んでいきたいと思っておりますが、近年のいわゆる中小企業の資金需要が落ちておる、いわゆる景気が上向きになる中で、特に中堅企業で申し上げますと、内部留保で設備投資をされるというような例も聞いてございますし、一部都市銀行の方からは、中小企業がかつてのいわゆる貸し渋りの裏返しとして、今申し上げたような逆の場合、中小企業が借り渋りをするというようなことも一方ではあるようにお聞きしております。

 しかしながら、中小零細企業につきましては、非常に厳しい状況が続いておるという認識に我々も立っておりますので、先ほど申しましたように、できる限り中小企業の皆様が使いやすい制度に改めていく方向で今後とも検討してまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆(寺本委員) 今、丸尾委員の関連やけどな、これは、減ってきているということは、前に借りた人がまだ払うてへんから減ってきているわけやろ。そうと違うんかい。もうはっきり言うた方がええぞ。現実に、震災のあった当時から、多くのいろいろな措置をして借りてもらうようにしてたはずやねや。ところが、それが払われへんかったもんやから、2年おくれでええからとか、1年おくれでずっと延ばしてきているはずやねん。それがまだ払い切れてへんから借りられへんねん。何も借りるのが減ってんの違うねん、借りられへんわけやねん、前の払うてへんから。だから、私から言わしたら、逆にその前に借りた人が、払いにくい人が払いやすいように、先にとにかくもう一遍してあげるということを考えてほしいわ、これだけ言うとくわ。



◆(吉岡委員) 関連で、これも別に答弁を求めるものではないんですけれども、先日の新聞に、信用保証協会の信用料の利率が、やっぱり企業業績によって変えられるという報道がありましたけれども、今、寺本委員もおっしゃったように、要は業績の悪いところが借りられずに利用がないと。それで、業績のいいところは、当然のことながら、資金需要あるところはあるけれども、いい条件で借りられるので、借りられないと。ということは、この施策自身が時代に合っていないんじゃないか。先ほどの進学・住宅の貸し付けも同じだと思うんですけれども、やはりこの時代に合わせた施策に変えていかないといけないんじゃないのかなというふうな気がしますので、丸尾委員と結局同じ話になってしまいますけれども、そのあたり本当に弾力的に、そして柔軟な対応をよろしくお願いしたいと思います。



◆(荒木副委員長) すみません、聞き漏らしてしまって、議の21-65の新産業の新事業の、これエーリックの床ですよね。たしか1,500万円の補助を出して、これの三角が1,100万ですか、そしたら、余りこの補助はきいていなかったということになるんですか。ここ、ちょっともう1回、説明してもらえますか、きちんと。



◎(産業振興課長) 新産業・新事業立地促進事業につきましては、当初、補助限度額いっぱいの150万で10社の入居を見込んでおりました。しかしながら、実際、今現在、最終見込みでございますが、件数としては、当初の10件を大きく上回ります22社の新規の立地が見込まれておりますが、ただ、1件当たりの平米数が約半分程度に落ちたということもございまして、今回の減額の措置に至ったものでございます。

 したがいまして、22社入りましたということからいたしますと、一定の効果はあったものというふうに考えてございます。



◆(荒木副委員長) 確認だけ。ほな、22社が400万ほどやったという理解でいいんですかね。そこのところの金額の押さえ方だけ、すみません。



◎(産業振興課長) 22社で、決算見込みで約317万円程度でございます。

 以上でございます。



○(安田委員長) 先ほどの田村副委員長の答弁、よろしいですかね。



◎(産業振興課長) 空き店舗の補助金につきましては、平成17年度の確定している案件につきましては、潮江ショッピングセンターにおきまして酒類販売店の開業ということで御利用いたしております。

 また、16年度の実績で申し上げますと、大物グリーンプラザで雑貨店の開業並びに西武庫団地マーケットで衣料品、日用雑貨店の開業といったような例がございます。

 以上でございます。



△議案第24号 平成17年度尼崎市特別会計都市整備事業費補正予算(第1号)

        第1条 歳入歳出予算の補正のうち

         歳入 第50款 財産収入第5項財産運用収入

            第60款 繰入金第5項他会計繰入金の一部

            第70款 諸収入

 産業経済局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(丸尾[牧]委員) 24-4と24-8と合わせてちょっとお伺いしたいんですが、コスモ工業団地の土地建物貸付収入の違約金の話ですが、現在、こういう補正で出てきますが、こういう形で納付をされているところ、両方ともに何社あって、年度の見込みとして、大体これぐらいの額が毎年入ってくるということでいいのかどうかですね。ちょっとその2点についてお伺いします。



◎(産業振興課長) 納付しております企業につきましては、最初の24-4のところの財産貸付収入につきましては、今現在5社から分納を受けております。5社で合計74万8,000円となっておりまして、24-8につきましては、今現在1社が分納をいたしております。毎年の納付額につきましては、一概に申し上げることは非常に難しいわけですが、ほぼ、こういう状況が続くものと思います。ただし、今現在も1件係争中でございまして、その辺の裁判の結果によりましては、また大きく変動する可能性もございます。おおむねこの程度の収入が毎年、今後とも入ってくるものと考えております。

 以上でございます。



◆(丸尾[牧]委員) 土地建物貸付収入の方ですが、分割納付ですが、大体ある程度決まった額をということになるんだと思うんですが、最大でどれくらいの期間で納付を終わるのか。一番大きいところでということでいいですが。



◎(産業振興課長) 今現在、分割納付をいたしております金額は、最少で3,000円、最大で、先ほど申しました違約金のところになりますが、220万までございます。その中で、特に未収額となっておりますのは、1億円を超えるような企業に対して月3,000円というようなものもございますので、回収については非常に長期間を有する。ただ、公費でございますので、可能な限り今後とも徴収努力を努めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆(丸尾[孝]委員) このコスモ工業団地のことで、こういうふうに繰り入れが入ってきたり、市の方に何ぼか入ったというのはええことなんやけれども、これも七、八年前の本会議のときに、担当助役さんが、このコスモについては、相当何十億の損になりますというような話をされていまして、そのうち、やっぱりこれだけちょっとずつでもようなってくることはええことやけど、最終的にはやっぱり尼崎市もこれ相当な大きな犠牲を払っていると理解しているんですが、その理解でよろしいですか。



◎(産業振興課長) 今、御指摘の市の損害といいますか、収支不足額でございますが、今、設定しております債権の回収が最大できたとしても、本市の収支不足としては約14億円程度は発生するものというふうに見込んでございます。

 以上でございます。



◆(丸尾[牧]委員) ちょっと今の部分なんですが、先ほど1億円の債務のあるところが3,000円、これは年に3,000円ということでいいですかね。



◎(産業振興課長) いや、月にです。



◆(丸尾[牧]委員) 月に3,000円ということで、単純に考えても利子を下回るような金額になるわけですね。もともとの借金自体が減っていかないし、市が逆に持ち出しをふやしているという状況になるわけで、こういうところについては、それこそ差し押さえも含めて強く出て、もっと大きな額を入れてもらうような形で対応していくべきだと思うんですが、どうですか。



◎(産業振興課長) 基本的に、差し押さえ等の措置をすべていたしまして、その結果として、最終的に残りました債権について分納誓約をいただいているものでございます。ただ、それぞれの経営者の皆さん、それぞれ高齢化いたしまして、実態上、企業の実態がないといった方も現実的にはおられます。パートで働きに出られて、そのうちの一部を返納されているという方も具体的におられますので、なかなか今、委員御指摘のとおりの件については、基本的にこれまですべて措置をいたしまして、その結果、今こういう状況になっておるということで、月3,000円の回収につきましても、できるだけ経費を節減いたしまして、市の費用がかからないような形で、今後とも債権の回収に努めてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○(安田委員長) 答弁ですか、追加の。



◎(産業振興課長) 御指摘のことは十分理解しておりまして、可能な限りそれぞれの債権者の皆様にはきっちり納付をしていただくこと、さらに余力があるところについては、さらに増額分について働きかけをいたしております。今後とも、そういう努力を重ねながら、可能な限り回収に努めてまいりたいというふうに今考えておるところでございます。



◆(寺本委員) 言わんとこ思っても、おまえ、しょうもないこと言うさかいに。もともと、これつくったときに、丸尾君に悪いけど、60億からの赤字やと言うてたんが16億程度で済んだんやないか。そこまではよかったとせんかいな。しかし、それだけ既に損害をこうむってんねん。にもかかわらず、貸した金まだ払えへんからとか、パート行っているからって、そんなもん関係ないやないか。税金で建てたやつやねんから、取らんかい。取るんが役目やないか、そんなこと言うとったらあかんぞ。



◎(産業経済局長) 今、寺本委員から御指摘ありましたように、あくまでも税金の持ち出し、これは最小限に抑えていかななりませんので、今まで以上に工夫を凝らして、取ることにつきましては全力を尽くしてまいりたいということで、答弁にかえさせていただきたいと思いますので。



◆(寺本委員) そんなもん、ちょっとぐらいのもん、請求せんとあかんぞ。



△議案第28号 平成17年度尼崎市特別会計競艇場事業費補正予算(第1号)

 産業経済局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(吉岡委員) 議28-12ページですが、05目の繰越金なんですね。これは従業員退職対策として前年度繰り越しを歳入として繰り越すということですけれども、これは繰越金を歳入に充てたということで、それを要は従業員の退職金に支払ったよということになるんですか。



◎(公営事業所管理課長) この繰越金につきましては、平成16年度の決算剰余金という形で、まずこの会計に引き継いでおります、平成17年度予算に。予算化されておりません。今回のは、補正でまず予算化いたしまして、それを、今、委員おっしゃいました費目の方へ充当したという手続をとっております。



◆(吉岡委員) その予算化されていないというのが、いま一つよくわからなかったんです。そもそも繰越金があるというのがよくわからなくて、先ほどの競艇場施設整備基金条例では、退職金の支払いなどに充てるというふうなことで基金を積み立てるというふうなことだったと思うんですけれども、それであれば、前年度繰越剰余金があったのであれば、この基金に積んでおかないといけなかったのではないのかなという単純な質問なんですけれども。



◎(産業経済局総務課長) まず、13億9,200万円の多額の繰越金ということでございますけれども、平成16年度の決算の時点にさかのぼるわけなんですけれども、平成16年度の決算以前の2月補正以降の一般会計におきます収支状況を見渡しました結果、平成16年度決算におきまして、職員会館等の不動産売り払い収入が予定額を大幅に上回り、約13億円の増収になりましたほか、不用額が一定額認められましたことによりまして、競艇場事業費会計から一般会計に繰り入れなくても一般会計の収支の均衡が見込めることから、競艇場事業費会計に13億円の剰余金を留保したものでございます。

 この13億円の取り扱いにつきましては、一般会計で必要となります財政需要に対応していくための財源や競艇事業経営改善計画の進捗に伴います必要な財源として予定をいたしておりましたけれども、結果として、委員おっしゃるように、今回の計画によります多額の退職者の離職慰労金に充当されたものでございます。

 以上でございます。



◆(荒木副委員長) これを見ていたら、神戸の新開地がすごく減少しているわけですね。そうしたら、神戸の新開地を例にとれば、歳入が減で、歳出も減になりますよね。そうしたら、トータルとしてどれだけの減になるんですか。歳入減、歳出減になったら、そこを差し引きしたら、神戸の新開地だけでどれだけ実際は減になっているんですか。



◎(神戸新開地場外担当課長) 今の歳入歳出のことなんですが、新開地で売り上げました分を他の施行者の方へ、とりあえず一たん会計上、収入として送ります。それで、他の施行者からは75%分を歳入として受け取ります。ですから、それは歳入歳出を同じ勘定をしています。

 新開地について幾らほどの赤字かということでお尋ねですけれども、新開地につきましては、平成17年度当初予算7,300万円、1日計上しておりました。現状、今6,800万円の1日の売り上げになっております。その分の落ち込みでございます。約2.5%ぐらいの落ち込みになっているかと思います。



◆(荒木副委員長) ごめんね、私の聞き方が悪かったと思う。結局、純損失は幾らですかということだけ。仕組みは私は余りわからへんから、結局これだけの売り上げが減少したら、新開地だけで見込みよりどれだけ損したんですかということだけなんです。



◎(神戸新開地場外担当課長) 損という御質問ですけれども、新開地として平成16年度、4施行者合わせまして収益額15億6,200万円ございました。そのうち、尼崎が7億3,000万円の収益がございました。ちなみに伊丹市1億5,400万円、都市組合3億9,800万円、箕面市2億7,800万円のそれぞれ収益を上げております。それが平成17年度決算見込みになりますと、先ほどトータルで申し上げましたが、15億6,200万円の収益が決算見込みで11億600万円の収益見込みになっております。尼崎市で言いますと、先ほど7億3,100万円と申し上げましたが、それが6億5,300万円という形になってまいります。

 以上でございます。



◆(荒木副委員長) 吉岡委員とちょっとダブるんですけれども、議の28-14で、172人の退職手当が16億円近く出ていますね。その確認と、じゃ、最低、最高退職金、172人の方のどれぐらいになりますか、平均値になりますけれども。そうしたら、一番多くて幾らもらって、最低の人で幾らになるんですか。172人で15億8,000万円というたら、どういうふうになるんですか。

 それと、勧奨退職金みたいなものも入っているんですか。そこら辺はどうですか。



◎(公営事業所労務担当課長) 今の委員のお伺いでございますけれども、172人の離職見込み者が出たということでございまして、平均で申し上げますと、先ほどの分でいきますと、平均1,390万円が平均でございます。それで225名、当初予算でこれを足しまして225名で1,390万円の平均値でございます。それから、最高でございますけれども、最高で支給いたしますのが、今のところ40年勤務なさった方で1,720万円という方がいらっしゃいます。それから、最低で、希望で離職なさる方で、最低でいきますと、15年で510万円という方がいらっしゃいます。それを平均いたしましたのが1,300万円ということです。

 もう一つ、退職勧奨は今回いたしておりません。ですから、通常の制度でやめていただいたというだけです。



◆(荒木副委員長) これは全国で恐らく決まっているんやと思うけれども、先ほどの田村副委員長の開催費が高いとかいうことも踏まえたら、基本賃金が高いということにもなりかねないんですが、退職金は基本賃金で多分されていると思うのでね。基本賃金は尼崎市の場合、高いんですか、どうなんですか。



◎(公営事業所労務担当課長) 平成17年度は24場、全国的に競艇場がございます。その中で基本賃金でございますけれども、5月1日現在、尼崎市の基本賃金は1日当たり1万3,606円が平均となっております。これは東京の平和島、多摩川、大阪の住之江に次いで4番目に高い賃金でございました。ただ、おととしの11月から合理化交渉を行いまして、その結果、7月1日に15%の引き下げという形で、1万3,000円が1万1,800円という形になったことによりまして、順位は下がっていると思います。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 経営改善計画で部門別に財政収支を出した場合に、本場でかなりの赤字のウエートが大きいと、こんなふうにあったと思いますけれども、いろいろファン層を拡大していこうとか、そういう取り組みもこれまであったと思うんですけれども、実際この平成17年度の決算見込みで、ファンの来場の状況、年齢構成とか、何か若い人なんかにもっと来てほしいということで、保育ルームなんかもたしかあったと思いますけれども、そういう効果についてどのようにお考えなのか。

 それと、数字的には1人当たりの購入額が、予算見込みと決算見込みでどの程度だったのか。そういう全体として売り上げががっと落ちたんだけれども、そういう分析について説明をお願いしたいと思います。



◎(公営事業所事業課長) 新規ファンの開拓とかファンの来場者数につきましては、さまざまな報告、さまざまな意見等、これらを重ねまして、現在の数値を見ますと、対前年度比を見ますと、大体2%ぐらいの減の様子で移行しております。

 ただその中で、新規ファンの獲得に当たりましては、例えばポイントカードの促進であるとか、舟券塾の開講であるとか、ペアボートに乗艇してもらうとか、こういった目新しいものでファンの来場を図っているわけなんですけれども、その中でどれだけの方が新規で加入されているかと、来場されているかという数字までは正確に分析しておりません。

 ただ、舟券クラブ等に参加された方が、ポイントカードいうことで、それは継続的に来場していただくというようなことで、ポイントカードの加入も進めているわけなんですけれども、それの加入率が40%ぐらいありますので、そういった意味では新規ファンの獲得にも一役担っておるのかなと、そんなふうに考えております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 申しわけないけれども、1人当たりの購入額、前年度と今年度の比較とか、それから年齢層は年金生活の人のウエートが大きいのか、何%程度とか、本場の来場者ですけれども。そういうことについて、もしわかるんだったらお願いしたいなと思っているんですけれども。



◎(公営事業所事業課長) 来場者の構成でございますが、ちょっと古い資料でございます。平成12年2月11日調査いたしました資料でございますが、60歳以上の方がその時点で40.4%、50歳代が30.5%ということで、50歳以上が大体70%ぐらい、あと40歳代が11.2%ということです。30歳代が9.9%で、20歳代が8%というような経過になっておりまして、5カ年をざっと見ますと、5年以上を見まして、50歳代以上が69%ぐらいの数字になっております。

 以上でございます。



△議案第29号 平成17年度尼崎市水道事業会計補正予算(第3号)

 水道局経理課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(荒木副委員長) すみません、確認だけ。継続費の年割額の補正ですけれども、いろいろ工夫していただいて、単価の見直しをされてということなんですが、平成17年度はずっと減少している。その分を結局、平成18年度以降から平成23年度までですか。ということは、6年間ですよね。その分を充てられるということなんですけれども、逆に言うたら、やっぱり踊り場から脱した状況にあって、これが、単価とかが上昇傾向になったときは、それはどういうふうに。今は低下というのが、ずっと低下してきたから、平成18年度以降はそれでしますよと言うてはるわけね。ところが、これからどうなるかわかりませんけれども、景気回復がもしあれば、そうしたら単価とかは上昇する可能性があるわけですよ、労務単価もね。そうしたときに、この年割額の補正というものをどのような時点で考えてくれはるんですか。全く考えない。平成23年度まで全くこのとおりいかれるわけですか。それとも、考えられるわけですか。じゃ、考えられるとすれば、それはどのような時点で考えられるわけですか。それをお願いします。そこの確認だけ。



◎(水道局経理課長) 今回継続費の補正をいたしますのは、もともと今の計画は平成11年度に策定したものでございまして、それを今の労務単価でありますとか、資材単価に置き直した結果、その当時に比べますと、事業費が下がるという、そういうこともありまして、全体事業費の見直しを行おうとしているところでございます。

 今後、労務単価なり資材単価がどうなっていくのかということでございますけれども、もともと配水管整備事業費では、例えば更新工事でありましたら延長何キロ、新設でありましたら延長何キロという事業量の目標もございます。今後、仮にその単価が上昇してまいりまして、当初の計画しております事業量が確保できないということになりましたら、その時点で事業費の増額補正をお願いするということになろうかと考えております。

 以上です。



◆(荒木副委員長) 事業量の確保ができないときに見直すということでいいんですね、結論は。



◎(水道局経理課長) はい、さようでございます。



◆(丸尾[牧]委員) 関連になるんですが、そういう労務・資材単価の低下とかということでいうと、大体いつぐらいの時期からどれぐらいの幅で下がってきたのかということ、そこを御説明いただきたいんですが、例えばこれを水道料金の値上げの前のときに、前段階にやっていれば、もっと値上げ幅というのを圧縮できたかもしれませんし、その辺のところの御説明が必要かと思いますので、お願いします。



◎(水道局工務課長) ただいまの御質問について、単価の変動によるものはどういうものがあるかということなんですけれども、資材・労務単価というのは、一応この整備事業計画は平成12年度からスタートしておりますけれども、計画時は平成11年でございます。その時点を100といたしますと、現在平成16年度、17年度での指数で表しますと、大体84%ぐらいから72%ぐらいの間を推移しております。

 以上です。



◆(丸尾[牧]委員) それが年度間でもし数字がわかるんであれば、平成11年以降の指数を教えてもらえますか。直ちに出ないんであれば、資料でいただけたら、ありがたいですが。



◎(水道局工務課長) ただいまの御質問ですが、これは例えば一つの例でございますけれども、ダクタイル鉄管で申し上げますと、例えば平成12年度は100、それから13年度は100%、変わらないんですけれども、平成16年度は79.4%ぐらいに下がっております。それから、例えば同じように労務費で言いますと、普通作業員、これも同じく平成12年度を100といたしますと、平成16年度では84.3%ぐらいに下がっております。

 以上でございます。



△議案第30号 平成17年度尼崎市工業用水道事業会計補正予算(第2号)

 水道局経理課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(田村副委員長) 受水企業の使用廃止というのと、新たにじゃないんですか、契約水量を増量するんですか、こういう話がありましたけれども、この使用廃止というのが5月からということでしたけれども、これは去年の予算時点ではそういう情報は入っていたのか、入っていなかったのかいうこと。あるいは増量の方は、たぶん松下プラズマディスプレイだと思いますけれども、こういう情報についてもどういうふうに情報交換されているのか、いつごろ、事前に何カ月前にこういう情報が入ってくるのか、そういうことについてもしわかっているんであればお願いしたいと思いますけれども。



◎(園田配水場長) 先ほどの廃止の企業でございますけれども、これは昨年の予算時点では、まだそういった情報はつかんでおりませんでした。

 それと、松下さんの件につきましては、当初申し込みいただいた段階で、そうした増量がある部分については、申し込みいただいておりましたので、その時期がこの2月1日ということでございます。



△議案第31号 平成17年度尼崎市自動車運送事業会計補正予算(第2号)

 交通局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(河村委員) 第2条の中で輸送人員のことが書かれているんですけれども、年間輸送人員が36万2,000人だと。1日平均、大体992人になるんですか、ふえるということなんですけれども、単純計算で365日掛けた数になるんですけども、市バスの場合、土日とか、元旦ですか、お正月はお休みと聞いたんですが、どういったところからこの数字を出したのか教えていただけたらと思います。



◎(経営企画課長) 数字の出し方につきましては、年間の輸送人員を算出する際には、直近の輸送人員の動向、前年度との比較等を用いまして、年間の輸送人員を算出した後に、1日当たりの人員につきましては、365で割りまして算出したものでございます。

 それと、正月につきましては、先ほど休んでいるという御発言をちょうだいいたしましたが、正月につきましても運行を行ってございます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) JR事故の振りかえ輸送で、市バスが活躍したということ、それから松下の工場立地で、社員の送迎で運賃収入が上がったということについて、非常に前例のない収益ということで、よかったなと思っていますが、この年度に園田方面の路線委託している振興株式会社でストライキがあったんですけれども、そこで結局どういう決着をしたのか。一定、手当てなり、そういうものを引き上げした場合に、この年度で補正したのか、あるいはそれは新年度からの対応になるのか、その点についてお願いしたいと思います。



◎(経営企画課長) ストライキへの会社のその後の対応ということでございますが、ストライキにつきましては当初11月1日から30日までの間、ストライキという形を予定されていましたが、途中で兵庫労働委員会のあっせんが2回ございまして、11月22日をもってストライキは回避されております。以降、労働組合と株式会社では2回団体交渉を持ちまして、鋭意、収拾に向けて取り組んでおるところと聞いております。

 もう1点、委託料の関係でございますが、委託料につきましては、年度当初に当該年度の業務量を執行するに当たって必要な経費を積算いたしまして、委託料の額を契約の中で締結いたしておりますものですので、年度途中に株式会社の内部で経費がふえたということに対して、委託料を増額するというような形はとってございません。

 なお、年度ごとの契約でございますことから、次年度以降につきまして、その年度に必要な額については、その都度協議をしながら設定してまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



◆(荒木副委員長) これは結局は、この時点では収支は幾らの黒字になっているわけですか。どこで見ればいいですか。



◎(交通局総務課長) 全体的には自動車運送事業収益から自動車運送事業費用の補正後の額を引いた額が収支ということになるんですけれども、当初予算の段階では、その純利益の部分は、これは税込みなんですけれども、22万1,000円が補正後では302万円になる予定になっております。

<休憩・再開>



△議案第84号 指定管理者の指定について(尼崎市立労働福祉会館)



△議案第85号 指定管理者の指定について(尼崎市立勤労者レクリエーションセンター)



△議案第86号 指定管理者の指定について(尼崎市立労働センター)



△議案第87号 指定管理者の指定について(尼崎市立高齢者就業センター)

 労政課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、4案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(丸尾[牧]委員) 1つは、外郭団体でということでそんなに心配はないんだとは思うんですが、他の自治体の中で指定管理者を受けて途中で撤退をした企業が出たとかというような話も聞いているんですが、勤労者福祉協会の財政状況を、簡単にでいいんですが、どういう指標で見たらいいのかわかりませんが、単年度黒字だとか、累積赤字が出ているのかどうか。あるいは、ほかに指標があれば教えていただいてということで、ちょっとわかりやすく、シルバー人材センターについても簡単で結構ですので教えていただけますか。



◎(産業労働部課長) 勤労者福祉協会の経営状況でございますが、現在のところ、16年度決算後の収支につきましてはマイナスとなっております。

 会計は一般会計と高原ロッジ会計、ハートプル福利事業会計と、3本の会計で実施をいたしておりますが、そのうち高原ロッジの管理運営特別会計におきまして、平成11年、12年、13年、14年に発生をしました赤字につきまして、現在も償還といいますか、それの改善に努めているところでございます。

 今現在の累積赤字といたしましては、収支計算書では2,385万9,000円となっております。

 以上でございます。



◎(労政課長) シルバー人材センターでございますが、16年度の収支計算書によりますと、収入が約20億円でございます。支出もほぼ同額で、単年度で104万9,760円の収支差額がございます。

 シルバー人材センターにつきましては、これまで赤字の経営ということはございませんで、収支とんとんの形で推移しているということでございます。

 以上でございます。



◆(丸尾[牧]委員) 先ほどちょっとお話があったんですが、高原ロッジですね、勤労者レクリエーションセンターになるんですかね。ここでは今は黒字に転換しているという理解でよろしいんですか。



◎(産業労働部課長) 高原ロッジにつきましては、平成15年から黒字の経営となっております。

 以上でございます。



◆(丸尾[牧]委員) 新年度予算でということで、お答えもできないとは思うんですが、こういう指定管理者になることによって、従来委託をしていた金額、これがどう変わっていくのか。具体的に御説明、簡単にで結構です。こういう部分が変わっていくよという考え方なりがあれば教えてください。



◎(労政課長) それぞれの施設、維持管理経費の削減に取り組んでおりまして、各施設で若干異なりますが、高齢者就業センターで昨年度当初と比べまして15万円の減額となっております。また、労働福祉会館につきましても、人件費等の削減に取り組みまして433万5,000円の減額をいたしております。

 高原ロッジにつきましては、当初、維持管理経費を削減しようということで190万6,000円を削減をいたしましたところ、少し老朽化に伴う施設の修繕料等を後ほど積み増しをいたしまして、高原ロッジにつきましては326万円の増になっております。

 また、労働センターも若干でございますが1万5,000円の減額ということで、昨年度より節減により一層努めているということでございます。

 以上でございます。



◆(丸尾[牧]委員) 細かな金額については、逆に予算の方でまた、でいいかと思うんですが、考え方として、例えばこういう貸し館施設だとか、老朽化だとか、あるいは突発的なことで建物が損傷したりだとか、いろんな責任割合に応じてということになるんだとは思うんですが、一般的なその費用の整理の仕方というのは、考え方としてはまとまって……。

 大規模な改修だとか繰り返ししないといけないことでということで、改修費用だとかというのは市が持つのかなと思うんですが、委託としてどこまでの業務を担ってもらうのかということですね。



◎(労政課長) 小規模な50万円以下の修繕につきましては、指定管理者の負担ということで、委員御指摘のように大規模な修繕等が発生しましたら、市がそういうふうなことに対処するという考え方でございます。

 以上でございます。



◆(荒木副委員長) 理事長が市長ということで、これ出ているんですけれども、これ3年間で理事長をかえていくとかいう計画はありますか。指定管理者として任命して、ほんで独立採算制に持っていくわけですから、管理運営に関してですよ。そういう考え方はこの中に入っているんですかね。



◎(産業労働部長) 勤労者福祉協会の理事長をかえていくというような考え方は今のところございませんが、委員おっしゃるように独立採算制というお言葉があったと思うんですが、指定管理者、基本的には公の施設の管理をやっていただくということで、市の方から委託料を出すことによって管理をしていく。

 今のところ基本的には利用料金制ですね。料金を管理者、管理をしているところが徴収をしていくというようなところまではまだいっておりませんで、枠組みとしては今の管理とそう変わるところはないという形で委託をしていきたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) ちょっと確認ですけれども、労働センターに労政課が多分入っていると思いますけれども、そういう取り扱いというのか処理の仕方というかね。まさか指定管理者が、労政課、市に部屋代取るということはないと思うんだけれども、そこの扱いはどんなふうになるんですか。取るの。



◎(労政課長) 公の施設の部分は3階の貸し館の部分でございますので、そこの部分が今回、指定管理者の管理になるということでございます。

 以上でございます。



△議案第88号 モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の委託に関する協議について



△議案第89号 モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の受託に関する協議について

 公営事業所管理課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、最初に議案第89号について採決に入り、本案は、起立採決の結果、起立多数により原案のとおり可決すべきものと決した。次に、議案第88号について採決に入り、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(田村副委員長) みどり市との受委託ですけれども、この受託の方ですね、89号については、尼崎競艇場ではこれは併売になるのか専売になるのかということと、この説明資料の期間で言うたら、夏場だからこれナイター発売になるのかなというふうに思うんですけれども、そこのところをちょっとまず御答弁願いたいと思いますけれども。



◎(公営事業所事業課長) まず、みどり市の方への事務を委託する部分でございますが、先ほど御説明させていただきましたように競走名はMB記念ほか2競走でございまして、SG、MB記念競走におきましては8月29日から9月3日まで桐生競艇場で開催されますが、これの発売形態でございますが、初日2日を専売発売いたしまして、あと残り4日を尼崎本場開催分の併売ということになっております。

 それと、他で桐生のダイヤモンドカップ6日間、あと桐生の50周年の6日間がございますが、これはいずれも新開地ボートピア、神戸新開地の方で発売されます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) ナイター発売じゃなしに昼間の併売ということやね。

 それちょっと、答弁あったのかなかったのかちょっとわかりにくいんですけれども、専売日、2日間ふえるということで、私ども会派としては、もともとの地元合意は年間180日開催ということを基本にすべきだと、こんなふうに考えております。

 そういうことから、この専売日、2日間ふえるということになるということで、実質開催日がふえるということで、会派としてはこれは賛成できないというふうに意見だけ言っておきます。

 ですから、この採決、議案はちょっと分けてお願いしたい。



◆(丸尾[牧]委員) さっきの答弁漏れのナイターレースの状況。それだけお願いします。



◎(公営事業所事業課長) 説明不足で申しわけございません。3競走ともナイターレースでございます。



△議案第90号 モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託の廃止に関する協議について

 村田公営事業所神戸新開地場外担当課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(田村副委員長) この委託の廃止によって、メリット、デメリット、これちょっと説明してくれますか。

 金額的に出るんなら、それもあわせて御答弁願います。



◎(神戸新開地場外担当課長) 各施行者についてのメリットのお尋ねでございます。

 今後18年度以降委託する本場施行者にとりましては、売り上げがある限り、これは率によって収益しますので確実に収益が見込まれます。

 また、受託する、今度は伊丹市でございますが、場外施行者にとりましても、場外発売を実施するに際しまして、開催経費の8%が委託する方から戻ってきます。それで開催経費がチャラになりますが、四分六の収益がもらえるということで、今後は受託する方にもメリットがございます。

 そういうことで、委託、受託両方の施行者にとってメリットがございます。

 それから、もう一点、これまでの17年度の4施行者の取り決めでございました3年ごとの輪番制ということで考えておりましたが、それがなくなりますので18年度以降、他の3施行者にとりまして、今後姫路への職員の派遣というものがなくなると。こういうメリットもございます。

 それから、収益の見込み額ですが、来年度、尼崎市といたしましては、場間場外発売を伊丹市に行うわけでございますが、約4,800万円ぐらいの収益の見込みを立てております。

 以上です。

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(協議会)



△公害防止協定の一部改定について

 公害対策課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(丸尾[牧]委員) 今回の改定に伴ってということで事業所数も書いてるんですが、これは協定ですから、ねばならない話でもないんだと思うんです。実際にここで書かれている、例えば三者協定でいうと排水量1万立方メートル/日以上あるいは排気ガス量だとかということで基準の数値が書いてあるんですが、この基準数値を上回るところはすべて協定を結んでいるということになっているんですか、実態としては。



◎(公害対策課長) 協定につきましては、県の方は工場を対象といたしております。したがいまして、例えばクリーンセンターであるとか下水処理場とかそういうところについては、事業所でございますので外しておりますが、市として公共以外のところにつきましては事業所においても締結をしていると、そういう分け方をしております。

 以上です。



◆(丸尾[牧]委員) 質問として聞きたい趣旨は、これに対応する、対象になる事業所だけではなくて、もっと下回るところも含めて自主的な協定というのがあってもいいんじゃないかということなんですね、小規模の事業所も含めてですね。市でそれこそ情報公開してオープンにしてあげる、頑張っているところですよというようなこともとれるんではないかと思うんですが、それについてどうですかということです。



◎(公害対策課長) 委員さん御指摘のように、最近の風潮といたしまして事業所が積極的に環境問題に取り組むというところは、社会的にいろいろ評価されております。また、今回の協定におきましても、本社から積極的に情報公開しなさいというような指示も出ているところもございます。

 したがいまして、ISOにつきましては各市内で相当数取っておられるんですけど、協定については、まだ事業所の方からそういう声もございませんけども、そういう積極的な事業所につきましては何らかの形で選別といいますか、市として情報発信していきたいと、こう考えております。



◆(丸尾[牧]委員) それと、対象というか具体に対応する部分としては、環境という名称に変えたとしてもやはり公害という範疇の中での取り組みなのかなと。市もしくは国も含めての課題でいうと、それこそこれから計画で出てくる温暖化ガスだとかということも、CO2の排出量だとかもう少し幅を広げた取り組みというのは、当然こういう形で協定を結んでいってもいいんではないかと思うんですが、それについての考え方ですね。

 それと、情報公開でここが頑張っているということで外へ示してあげるのはいいんだと思うんですが、もう少しインセンティブとしての、それこそここで御答弁いただけるかどうかというのは疑問なんですが、例えば入札での点数を上げるだとか、ほかに考えられる優遇策というのもあるんではないかと思うんですが、そういう対応についてどのように考えるのか、以上2点お願いします。



◎(公害対策課長) 地球環境問題等公害事象以外の広い事項についてどうかという御質問なんですけども、自主的環境活動のガイドラインの中に、エネルギー問題であるとか環境マネジメント問題であるとかグリーン購入、環境教育、そういった幅広いものをメニューの中に入れておりまして、そういうものをぜひやっているところについては計画、実施、報告をしていただきたいと、こういうようになっております。

 ただ、SO2のように具体的に数値までというのはなかなか現段階では合意に至っておりませんけども、将来そういうような方向になっていく可能性もございます。

 次に、地球環境問題についての規制的な施策はどうかということでございますが、現在のところでは非常に難しい問題がございますんですが、県の方ではグリーン購入というところで、県内で出入りしている業者について、グリーン購入を進めている業者を積極的に登用すると、そういうことを現在は考えておられますし、市の方でもどうかなという話を現在しております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 新たに企業の自主的・率先的な取り組みを推進するという方向で名称も変えていこうと、あるいは情報公開をやろうということで、非常に前向きな改定だとは思いますけれども、ちょっとお聞きしたいんですが、2ページの今まで従来の公害防止協定を結んでいる事業所ですけれども、三者協定、二者協定、今33と8だということですが、最高時何社やったんですか。工場の今、遊休地がたくさんありますけれども、そういう撤退する前には防止協定を結んでおったように思うんです。最高時は何社と協定を結んでおったか、最初にお願いしたいんですけども。



◎(公害対策課長) 昭和44年のときが一番多うございましたんですが、69工場でございます。



◆(田村副委員長) 69工場ですけれども、現在は企業が撤退したりして33と8だということです。

 私一つ心配していることがあります。それは、土壌汚染対策法という国の法律は割と最近できたんですけれども、市は一定、要綱でやっていました。それよりもっと前に工場立地している企業が多いんですよね、尼崎の場合。それで、最近新聞記事になったことで、南部臨海部に企業庁が販売しようとしている土地で有害物質が出たので売却をおくらせるとか、そこの旭硝子の跡地もせっかくオープンしたお店が今店を閉めて対策工事をやっているようなことがありますけども、企業立地促進条例、この中で大いに立地してもらうということをしているのに、いざ企業が立地して調べたら有害物質がある、有毒物質があると、土壌汚染でね。これ非常にまずいなと思うんですよ、こういうやり方というのはね。

 そこで、そういう地権者がおるはずですから、遊休地の持ち主に対して、土壌汚染の問題については、こういう協定は別として、市として何らかの自主的な取り組みをやれというふうなことを考える必要があるんじゃないかなと思うんです。

 この公害防止協定、実際に企業が操業していないから協定を結ぶわけにはいかないけれども、元工場跡地を持っている所有者とのそういう取り組みについては何かお考えないかなというふうに思うんですけども。



◎(公害対策課長) 土壌汚染の問題につきましてはいろいろ話題を提供しておりますけども、まず公害防止協定というのは、市内の主要工場がございます。市内の主要工場でその配下にいろいろ関連会社がございますので、まずこういう主要工場で、土壌汚染についての調査等を積極的にやっていただくということは、この協定の中で主張させていただきたいなと、こう考えております。そうすることによりまして、一番上の方の頂点から下の方にいきますので、委員御心配のようないろんな今までの産業の中で汚染されてきたかもしれない土地について調査していくと。まず調査が大事でございますので、そういうことは考えております。

 ただ、通常の地主さんだけの責任ではございません。土壌汚染対策防止法には、まず汚染者の責任というのが決められております。そして、それがわからない場合は地主さんの責任ということになっております。非常に難しい問題がございますので、行政指導だけではなかなか難しいところがございますことを御理解いただきたいなと思います。



△大阪湾圏域広域処理場整備基本計画の変更等について

 美化事業推進室長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(丸尾[牧]委員) 全体としては地域のごみの受け入れもしていくということで、全国的な問題だということだとは思うんですが、ごみの問題がますます深刻になってきているんだろうなというふうに印象を持つのと、車の運行については、できるだけ書かれているように湾岸ルートだとか、地域に悪影響が与えられないような形での取り組みをしっかりしていってほしいと思うんです。

 お聞きしたいのが、この間、地元へどういう名目でということだったかちょっと忘れたんですが、大阪湾センターから尼崎市にごみ処理の受け入れに関してということで費用が一定程度出ていたかと思うんですが、その辺の枠組みだとかはどうなってくるのかなということで教えていただけたらありがたいんですが。



◎(美化事業推進室長) 大阪湾センターとの間で基本計画変更につきまして協議を行っておりまして、平成13年の前回の基本計画の変更のときに尼崎基地を延長という問題がやはり同じように今回出ました。そのときに大阪湾センターの方から、尼崎市の環境対策ということでいわゆる3億円というお金が提供されております。そのときには一応、平成14年から平成18年度まで6,000万円を5年間環境基金に積み立てるということで御了解をいただいております。



◆(丸尾[牧]委員) そのことについては、受け入れが延長になるだとかというようなことも含めて特に新たな議論ということはないということですか。



◎(美化事業推進室長) 今回新たに基本計画を変更するということで、現在、大阪湾センターと尼崎市の間でその点につきまして協議を行ってございます。まだ現在協議中ということでございます。



◆(荒木副委員長) 3億円の件ですけども、どういうふうな使われ方をしていますか。積み立ててどないなってますか。



◎(美化事業推進室長) 環境基金に積み立てておりまして、その運用益について、大体予算的には300万円程度なんですが、環境教育でありますとかそういった事業に使っております。



◆(荒木副委員長) この趣旨は何でしたかね。もう1回確認させてもらえますか。この基金の趣旨。



◎(美化事業推進室長) 環境基金の趣旨でございますが、本市全体の環境対策に役立ててほしいということで積み立てている環境基金でございます。



◆(荒木副委員長) 3億円をいただく趣旨。



◎(美化事業推進室長) 尼崎基地の使用期間の延長ということの引きかえといいますか、条件といたしまして、本市全体の環境対策に役立ててほしいという大阪湾センターの要請がございましたので、平成13年に環境基金に積み立てたということでございます。



◆(荒木副委員長) 何でそんなことをお聞きしたかというたら、尼崎基地の継続使用については市及び地元との協議をさらに進めたいと。地元との協議ということを入れているわけでしょう。そしたら、そのために一応6,000万円掛ける5カ年いただいているわけですよね。それについては地元との協議はどうなってますか。市全体に積み立てるということよりも。



◎(美化事業推進室長) 3億円の件につきましては、平成13年度の基本計画の変更のときの協議でございます。今回の基本計画の変更については、まだ大阪湾センターの方とは合意に至っておりません。

 今回につきましては、まだ地元との協議については現在協議中でございまして、この環境基金を含めて地元とまだ協議をいたしているところでございます。



◆(荒木副委員長) 地元ってどういう規定になるのかな、基本的なもん。地元って難しいねん、この言葉の枠ね。



◎(美化事業推進室長) 地元の考え方なんですけども、実は大阪湾センターの方と市の方と考え方が違ってございます。大阪湾センターの方は、地元というのは大庄地域ということで限定して理解をしておるわけですが、我々尼崎市としましては市域全体が地元であると、そういう理解をいたしております。

 ですから、その辺のところが見解の相違といいますか、大阪湾センターとの間で若干考え方がずれているところがございます。



◎(美化事業部長) 地元というとらまえ方はちょっといろいろ難しいと思いますけれども、市域全体が地元という考え方の中で我々環境基金の中に積み立てて、環境教育等で使ってきたような状況でございます。

 ただ、今後、ここで4の(2)で言うております市及び地元との協議というのは、尼崎基地の継続使用につきまして地元と市とが連携した中で今後対応していく必要がございますので、そういった意味で市と地元と連携する中で、それぞれキャッチボールしながら協議を進めていきたいという意向を大阪湾センターの方が述べているということでございます。

 以上です。



◆(荒木副委員長) ちょっと待って。そんなむちゃくちゃ言わはったらいかんわ。言葉ってこっち側がこう使うて、今度こっち側がこう使うてというたらだめなんですよ。きっちりとどこで使っても同じ物の言い方でなかったらいけないから、それならこれ地域全体やったら市及び地元なんて書かんでいいねん。市及び地元という限りは市と地元と違いますよという考え方があるからこういう書き方をするわけでしょう。だから私はお聞きしたんですよ、こんな細かいことを聞かなあかんかなと思いつつも。正直な話。だってこれお金にかかわることやしね。市域全体に環境基金を利用するということと整備センターとの中で差があるわけでしょう、物の考え方が。そしたらそれをどう考えるかということを本来は詰めておかないと、差がありますというだけやったら意味がない。

 だから、これは市及び地元との協議をさらに進めたいと書いてあるから、さっきの説明を聞いてたら何か合うてないからね。きっちりと答えてください。



◎(美化事業部長) これは大阪湾センターの方が述べていることをここに書かせていただいておりますけども、地元とは大庄地区を中心としまして今まで3回ほど話し合いを持っております。そのことを意識した表現でございます。

 一方、市の方は、我々が窓口になりまして大阪湾センターと今協議中でございますので、両方で今後とも継続して話し合いを進めていくという趣旨でこのように記載させていただいております。



◆(荒木副委員長) そしたらちょっとお願いだけしておきますけど、環境基金についても地元という、そちらの言われる地元やね。どこまでか知りませんけど、そこを話し合ってくださいね。



◆(吉岡委員) 搬入車両の通過ルートなんですけど、当然高速の湾岸線ルートを通ってちょうだいよというふうな申し入れで、ここに書いてあるように66台が通るようにしますよという話なんです。

 これは、通っておるか通ってないかというのはなかなかわかりにくい話ですよね。そのあたりはどんなふうにお考えですか。



◎(美化事業推進室長) 廃棄物を受け入れるときに、大阪湾センターの方でいわゆるルートを指定いたしまして、その指定ルートを通らないと廃棄物は受け入れないということで、大阪湾センターの方と搬入自治体の方とで契約を巻いて、適正に処理をするということになっております。



◆(吉岡委員) いやいや、だから大阪湾センターさんがどこを通ってきたんと言うて、トラックを一々検査するわけにいかないと思うし、そのあたりが話だけに終わってしまわないのかなということなんです。



◎(美化事業推進室長) 大阪湾センターはルートを調査しておりまして、実際に搬入ルートをちゃんと適正に通っているかどうかということを検査しております。



◆(吉岡委員) 要は大阪湾センターさんがやってはりますという話はわかりました。

 市としては、大阪湾センターさんがやってはることについてどの程度承知をしておられて、それを任せておいて大丈夫やぞというふうに思えるかどうかということですね。大阪湾センターさんがこう言うてはります、地元自治体さんとこういうふうになっているはずですと言うだけでは本当かなというふうになってしまうのではないのかなと思っただけなんですけど。



◎(美化事業推進室長) それにつきましては、尼崎基地で受け入れる自治体さんとの間で協議会を設けておりまして、その場で大阪湾センターと各搬入自治体との間で適正に搬入されているのかの状況報告をその場でいたすことになっております。



◆(寺本委員) これ難しいな。大阪湾広域処理場整備基本計画の変更と書いてあるけど、実際問題今ここに書いてある8市というのは尼に持ってきよるんか。日本海へ持っていく方が早いのと違うんかいな。余呉町とかいうたら、尼崎まで来よう思うたら2時間も3時間もかかるし、向こうへ行こう思うたら30分で済むやないか。そやから、これ名前が書いてあるけど、前のままの流れや。この中へ8市が入ってあって、1日のものかて2台しかふえへんわけや。だから、大阪湾センターへはっきり話をして、よそのごみを受け付けるのは尼やから、それに対しての、さっき基金何やと言うておったけども、もっとようけもらうように話をするとか、そこらをしていった方がええんやないか、しようもないことばっかり言うてんと。

 そやから、その中で通る道かて決まってあんねんから、そんなもんあちこち行けるわけないやないか。そやから湾岸道路に対しての話し合いをもっときっちりしていってあげて、これやったらある意味汚すから、それについてはこういう整備をします、ああいう整備をしますと、そういう格好に持っていってやってくれたらええねや。

 こんなもん変更いうて大きなことを書くから、もっとどれだけ変更やと思うけども、今の書いてある8市から持ってくるというても8市入れても2台しかふえへんのやんか。そうやろ。そやから実質的にはこっちへけえへんがな、こんなもん。だから、そういうのやなしに、尼崎が一番まあ言うたらよそのごみを受ける投入地をつくんねやから、この人らに対して補償と言うたらおかしなるけども、尼崎がそれだけのものを取るように何か考えたらええねん。それだけお願いします。

 返事は要らんわ。



△株式会社エーリックの経営状況について

 産業振興課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(真鍋委員) 3ページの表の中のさっき言われた20年後の将来キャッシュフローの総額と建物鑑定評価額のうちいずれか高い方ということで建物鑑定評価額を拾われたということですけど、20年後の将来キャッシュフローの総額がちなみに幾らやったかというのを教えていただけますか。



◎(産業振興課長) 20年後の将来キャッシュフローの総額でございますが、総額では約10億5,500万円となってございます。

 以上です。



◆(吉岡委員) 2ページの下の表、経営状況についての入居率、これパーセントで示されているわけですけども、このパーセントは区画の数の比率ですか。それとも面積比ですか。



◎(産業振興課長) 面積比率で計算いたしております。



◆(吉岡委員) もう1点お願いをいたします。

 4ページ、減価償却費の圧縮ということですけれども、先ほどの御説明で建物附属設備等が耐用年数を迎えるので減価償却が安くなるよという御説明だったんですが、空調であるとかいろんな諸設備は、20年を過ぎると取りかえであるとかというふうなことが見込まれるのではないかなというふうに思われるんです。そのあたり、もちろん資金需要というのは当然ほかにもいっぱい要るんですけども、そのあたりの見通しというのはどんなぐあいになってございますか。



◎(産業振興課長) 税法上、基本的にさっき申し上げましたような建設物附帯部分につきましては、おおむね15年から17年で償却をするということになっておりますし、耐用年数上も20年近くになってまいりますと、当然老朽化というような問題も出てまいりますが、できるだけ修繕等で資金を抑えながら経費を節減していきたいというふうに考えておりまして、今現在はどの程度費用がかかるかということはわかっておりません。

 以上でございます。



◆(吉岡委員) 多分そんなことだと思うんですけども、収支見通しの中では、やはりそのあたりをある程度安全率を見ながら読み込んでいかないと、絵にかいたもちになってしまうと思います。もちろん入居率もそうだと思います。

 現段階においてこの計画、キャッシュフローだとか減資だとかというのは当然定石だと思いますので、これはこれでやっていかないといけないと思いますけども、一層の経費の節減であるとか営業努力ですよね。そのあたりも当然必要になってくるでしょうし、減資を要請するのも一つの手だろうと思うし、一方で増資を何か検討するみたいな方法も、ここには書いておられないんですけども、検討されてはいかがかなというふうに思いましたので。



◆(荒木副委員長) 株主が1株5万円やったかな。これがこの会計を導入することによって、評価額が5,000円になると聞いたんですが、それはほんまですか。そこの確認をちょっと。



◎(産業労働部長) 減損会計を導入することによって、直ちに株価がそういうふうに下落するということではございませんで、有価証券報告書を株式会社エーリックは出しております。一般の大企業ですね。それの報告書によりまして株価が10分の1程度に減少しているということをとらまえまして、特別損失、そういったもので処理をしていくというようなことになろうかと思います。

 以上でございます。



◆(荒木副委員長) これ1,500万円でしたか、補助してたね、たしか床に対してね。それでなおかつこういうふうな赤字がずっとふえているということは、逆に1,500万円を出していた意義が問われてくるんですけどね。こういう会計処理をされて、結局入居率もアップが見込めると文字では書いてくれてはるけど、確実にアップができるという保証をどこでしてくれはるわけですか。

 入居率がアップしないと、逆に言うたらこれ全部だめになってくるわけでしょう。そしたらそれはどういう形で、それは保証はとれているわけですか、そこまで言うてはんねやったら。

 坪単価が半分ぐらいになっているわね。それは保証できるんやね、そちら側がこういう説明をしてくれるということは。どうですか。



◎(産業労働部長) 今現在、入居率が40数%ということで、3月あたりには55%に引き上がってくる。これは大口の入居予定が見込めるということで55%前後になるんではないかなと。

 その後でございますが、今現在経営改善計画、こういったものを策定しようということで、競争力のある賃料に設定をし直そうというようなことを今考えておりまして、4月から早速賃料設定をしていく。そうすることによって入居率をさらに引き上げていきたい。これはエーリックの営業努力ということも必要なんですが、賃料を競争力のあるものに設定して入居率を高めていっていただきたい、そういうふうに考えております。



◆(荒木副委員長) 私も指摘はさせてもらったんやけど、経営改善計画の策定が3月中でしょう。普通やったら、私たちに説明をしていただく場合は、経営改善計画も見せていただいて、それに基づいてこれだけの効果がありますとかこれだけしますとか言っていただいたらもっとわかりやすいんです。

 3月中ということは、今2月やわね。そしたらこれ、いつから策定せなあかんと思いはったわけですか。

 何でこんなことを言うかというたら、競艇場は去年から聞いているわけやね、危機意識がすごくあって。この経営状況をずっと見ていれば、もうあかんというのは目に見えてますやん。これをせないかんということになったのはいつから議論されたわけですか。こういう経営計画を策定するというのを。それで、それに対して結局何カ月かかっているわけですか、策定するのに。3月中ということは今から策定するわけですか。それはどうなんですか。どういうふうに取り組みされているわけですか。



◎(産業労働部長) 株式会社エーリックの経営の関係につきましては、会社みずからが中期計画というものをもともと立てておりまして、それに基づいて経営をしてきたという経緯がございます。

 しかしながら、入居率が低迷した状態が続いていたということでキャッシュアウトの可能性が出てきた。そういうことで、こういうキャッシュアウト回避の措置をとっていこうということで、市と兵庫県とで年が明けてから協議をし出したというようなところでございます。

 したがいまして、この経営改善計画の策定、これは本日第1回目の策定会議を開きまして、策定していこうということで、原案といいますか、たたき台、そういったものは既にでき上がっておるんですが、それぞれの金融機関あるいはその他の大株主の皆様の御了解をいただかないといけないということで、これから鋭意3月末の策定に向けて調整、協議をしていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆(荒木副委員長) 尼崎市は大株主よ。そのチェック機関は私たちなんですよ。追加貸付を5,000万円すると書いてますやん。これ逆に言うたら予算で出てくるわけやね。そしたら予算審議のときにこのチェックをさせてもらいたいといった場合にどうするんですか、正直な話。大株主よ、尼崎市は。

 5,000万円が、それはどうなるかは知りませんで。経営改善計画がわかれへんのにこんな貸付金出せませんがなというたら、これどないするんですか。そういうこともあり得るかもわからない。わかりませんよ、それは。そこら辺、予算と絡んできて、ええかげんな貸付、5,000万円足らんから出してください。じゃ兵庫県としてキャッシュアウトを起こすから5,000万円お願いします。お願いしますというて、チェックもしないで5,000万円単純に貸します。そしたら議会に予算のチェックをしてくださいということを言うんですか、これに対して。こんなええかげんなやり方で、正直なところ。どうするんですか、これ。議会がこの資料を下さいと言うたときにどないするんですか。チェック機能を私たち果たさないといけないんですよ、正直な話。そこら辺はどういうふうに対応されるわけですか。



◎(産業経済局長) ちょっと話を整理させていただきますと、実はきょう、この2月議会の経済環境企業委員会の場で経理の状況を御説明申し上げたいということで、今回設定していただきましたのは、もともとエーリックは今御指摘ありましたように、非常に厳しい経営をいたしております。これも一応第三セクターということで外郭団体の組織です。

 エーリックにつきましては、出資の議決の関係で経営状況の報告ということもいたしておりません。そういった中で運営をしてきたわけでございますが、非常に厳しい中で、昨年いろいろと会計監査法人との協議の結果、いろいろ論議をいたしておりまして、昨年11月の末に減損会計を導入しなければならないというようなことを余儀なくされました。こういったことも一つ使命でございまして、この際、やっぱり予算を通してそれぞれの貸付であるとかそういったことを認めていただいておりますので議会に早急に御報告しようと、こういったことでこの場になったわけでございます。

 今、一つにつきましては、経営改善計画との関係でございますが、結論が出ましたのが、減損会計が11月末ごろでございましたので、それとは別に、一つは運営上の資金のキャッシュアウトの問題が別途ございまして、これらについてどうしようかということで、実は大株主である兵庫県だけではなしに、それぞれ株主と協議をしてまいりまして、まずは過去の経過から、この事業を先導してきたという経過から、行政として兵庫県と尼崎市が一定の役割を果たしていこうということで、たび重なる協議の結果、18年度予算に計上して認めていただこうと、こういう措置をとらせていただいたものでございます。

 以上が経過でございまして、この手法としましては、経営改善計画が先なのか、あるいはそれがない中で報告を出させていただいた手法がどうなのかという確かに御指摘がございますが、こういった去年の11月からの中で、中期計画を踏まえて会社を経営していくことにつきましては、やはり緊急的な経営改善計画をつくって、さらに精度の高い経営改善をやっていって取組を強化して行こうということでございまして、従前から内部的には検討いたしておりましたが、取締役会の議決を経てやっていこうと決めたのが年が明けてからと、こういうことでございます。3月議会で予算審議に当たりましては、我々もできる限りの資料を出していきたいと考えておりますし、この点については何とぞ御理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



◆(寺本委員) 今、局長から答弁があったんやけども、私はうちの荒木副委員長が言うのが妥当やと思うんです。

 しかしこれは、もう新しい人は知らんと思うねんけど、六島さんが市長になったときにこれを物すごく精力的にやったわけや。しかしそのときには、やっぱり尼崎は工業都市やと。ぜひこれが必要やということで集めた。

 ところが、当時はいろいろ問題があったんよ。百何十社の中には、次の仕事を、あそこを整備するために、仕事が欲しいためにというような建築屋やら土木屋が5万円で一口入って仕事をした問題がいろいろあってんけども、しかし現実的には工業都市でこれが絶対必要やということで通ったわけや。それ以来ずっと赤字や、これはっきり言うたら。

 バブルがはじけて落ちていくのと、それで落ちてしもうてかわいそうやったのはかわいそうやったけども、現実に大手ばっかりの仕事みたいになってもうて、研究がな。実際に中小の方へいっこも行ってなかったんや。しかしだんだんこの数字を見ていたら割かし来てくれるようになってるし、今度減損会計ということで下げていったらこのまま立ち直れるんちゃうかと私はそう思うねん。

 だから、県もまるっきりあかんものやったら、出資金額5,000万円言うたってしよれへんがな。やっぱりある程度聞いて、これは尼崎市にぜひ必要やということでしておると思うねんけども、やっぱり自分とこももうちょっと説明が足らんよ。ぽんと出してからこない言われたら、そない言われても仕方ないよ。しかしこのいきさつをずっと言うていったら皆に納得してもらえると思うんよ。やっぱりそこらをもっと努力せなあかんよ。それだけ。



◆(田村副委員長) 今、寺本委員から、もともと六島市長時代から進められてきた事業だということですけども、これは高度加工技術研究所と専門学校とリサーチインキュベーションセンターとセットで、全体としてリサーチコア事業ということでやってきておるんですよね。アマドゥーのあるところに民間開発をするということで、そこ全体を都市計画で再開発地区計画決定しておると、そういうこともしながら進めてきたということが先ほどの説明にもあったと思います。

 この事業を立ち上げた当初の計画がここに書いてあるように、ベンチャー企業とか中小企業に施設を提供して産業構造の都市型化を図ると、人材育成を図るというふうなことだったんだけど、リサーチインキュベーションセンター、これもう10年以上たつんだけど、なぜこんなにそこを使って研究開発をやったりあるいは人材育成をやると。そういうことについて当初の見込みをこれは下回ったわけでしょう。だから赤字だと。そこは当局はどう考えてるの。なぜこんなに当初の見込みが外れたんですか。当初の計画そのものが過大であったんじゃないかと思うんですけども、そこらを率直に意見を聞かせてほしい。



◎(産業労働部長) 当初の計画が過大であったのではないかという御指摘なんですが、この施設、リサーチインキュベーションセンターの建物全体の1割ということになるんですが、インキュベーターですね。今、田村副委員長がおっしゃいましたベンチャーであるとか起業家、そういった方々を育てる施設でございます。

 ここにつきましては、これも床面積割なんですけれども、おおむね70%から90%の入居率で推移をいたしております。これまで約70社が入居いたしまして、このうち30社が市内あるいはリサーチインキュベーションセンターの施設内、これは一般施設の方に変わっているんですが、まだ営業活動をされているということでございます。事業拡大といいますか、この施設の中で増床しているというような企業もございます。そういうことからインキュベート施設としては、一定の役割を果たしてきているんではないかなというふうに考えております。

 また、別途産業支援ということで、産業構造の高度化を目指すということで、一般の貸し床ですね。長期賃貸施設あるいは多目的ホール、こういったものも整備をしてまいりました。施設全体の半数近くを占めます長期賃貸施設、一般にテナント、これはインキュベーターも含めてなんですが、これを当初、主要な収益源というふうに見込んでおりました。

 しかしながら、オフィス需要の低下あるいは近隣のオフィスビルに比べて賃料がやや高く設定されているというようなこともございまして、入居率が伸び悩んでいたというような状況がございます。また、先ほど申しました一時利用施設ですね。多目的ホール、こういったところも少し利用が少なかったというようなことでございます。

 総じて申しますと、計画策定時は景気が上向きであったということで、インキュベーション施設としては多目的ホールなどの附帯設備、附帯施設、こういったところに対する投資額がやや大きかったのでないかなというふうに考えておりますが、先ほども申し上げましたように、インキュベート施設としての役割は果たしてきているんではないかなというふうに考えております。施設を効果的に利用していくという点からも、今後、先ほどから申し上げておりますように、競争力のある賃料の設定、そういったものも含めました改善策を盛り込んだ計画を策定いたしまして、早急に実現を図っていくということに対しまして、少しでも支援してまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 今そういうふうに話はあったんだけど、ここに書いてある開放型研究室、インキュベーター、地域産業高度化施設、多目的ホールそれぞれの平均利用率をちょっと言ってくれますか。



◎(産業振興課長) 開放型研究室につきましては25%、インキュベーターにつきましては今現在63%、一般の貸し床施設ですが、地域高度化施設、テナント用の床の入居率が36.5%でございます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 私どもも会議室がないときに多目的ホールを使ったことがあるんだけど、産業施設に何でこんなでかいホールがあるんかなと、非常に疑問に思いながら使わせてもらっているんだけれども。

 初めの考え方というか設備投資といいますか、それについては、やっぱり過大な見込みがあったと思います。その中でインキュベーターは効果があったというふうな先ほど答弁やったけども、私は率直に言って、計画した時期、バブル経済のときじゃないかと思いますけども、それが、景気がしぼんできた中で、こういう事態になったんじゃないかというふうに思います。

 こうした中で、加工技術研究所の方も、これは一貫して大企業が使ってきているというふうに、これまで議会で私がもらった資料でそういうふうになっているんだけど、後でできたものづくり支援センターは、市内の中小業者が使っていると。加工技術研究所の方は大企業が研究して、いろいろ成果はあるかもしれないけども、それがどう市内の中小企業の技術振興に役に立つかということについては、投資した費用対効果ということで言うたらまだまだじゃないかと思います。

 ものづくり支援センターとの連携ということで、これからどうなるかということだとは思いますけども、そこらは当初の見込みが余りにも過大であったというふうに思います。

 それで、キャッシュアウトするという問題ですけども、これは株主総会を開いていろんなことを協議してきていると思いますけども、県と市が主導してきたから県と市だけで持つということについては、いかがなものかなと思います。これは株主の連帯責任でしょう、基本的には。企業の運営をやって利益を出した場合でも、あるいは損失を出した場合でも、株主の出資割合に応じて負担するのが当たり前ではないんですか。何で県と市だけで持つんですか。県と市で持ってくれという民間企業の言い分については拒否せないかんのと違うの。当たり前じゃないの。



◎(産業経済局長) 確かに株式会社になりますので、簡単に言いましたら株主の比率ということになるんですが、今までの経過等も踏まえまして、それらにつきましては、取締役会でも十分協議をいたしてまいりまして、まずは、先ほども申し上げましたように、行政としての支援ということで、ナンバー1株主である尼崎市とナンバー2である兵庫県、行政として当面のキャッシュアウトを避けるという意味で貸付を増加すると、こういうことでございます。

 ただ、田村副委員長御指摘ございましたように、他の株主、こういったところにつきましても、ある意味同じ株式会社の運営を図っておるものですから、今後どういった協力を求めていくのか。例えば金融機関に対しましては、ここに書いてございますように残りの残債の繰り延べでありますとか、あるいは土地所有者であります神鋼不動産株式会社の賃料の圧縮でありますとか、そういったもろもろの支援策も改善計画の中に入れまして、今後は求めていく考えでございます。緊急避難ということで市と県がキャッシュアウトを避けるために貸付の増額を行うと、こういったことで御理解いただきたいと思います。



◆(田村副委員長) 例えば4番目の株主の神戸製鋼所ですけども、多分これ、用地は神戸製鋼の土地を市が借りて、尼崎市がエーリックにその借地料を出していると思うんですけど、その借地料は今何ぼ出してるの、年間。



◎(産業振興課長) 約2,000万円程度の借地料を支出いたしております。



◆(田村副委員長) 尼崎市が借地をして2,000万円も出していると。その地主の神戸製鋼所が株主さんでしょう。当然神戸製鋼所も今回のキャッシュアウトについては責任を持たないかんよ。当たり前じゃないですか、これ。何でですか。

 神戸製鋼は、そしたらエーリックの経営が非常に危機的な状況だと。赤字倒産するかもしれないと。こんなときにそれでも借地料は尼崎市が神戸製鋼に出していると。エーリックを通じてやけども出していると、2,000万円ね。それで追加貸付については1銭も出さないと。県と尼崎市だけですよと。これは筋道が通らんで。そういうことが、さっき荒木副委員長が言ったように神戸製鋼所とどこまで詰まっているのか、そういうことの説明もないままで来年度予算に計上するということについては、これはいかがなものかな。大問題ですよ、これ。

 三セクの破綻に対して自治体が追加で公金をつぎ込むことについては、全国的に今、大問題になってますよ。筋道の通らないことはできないですよ。それをチェックするのが議会の役割や、荒木副委員長が言ったように。私らに筋道の通る説明になってないと思いますけど、何か御意見ありますか。



◎(産業労働部長) 今回のキャッシュアウトの回避、これはこれからエーリックを存続させる上で不可欠であるということで、緊急的な措置ということで市と県とで合計1億円の融資をしていこうということでございます。

 田村副委員長がおっしゃるように、株主が応分の負担をしていく必要があるということは、我々もそういうふうに思っておりまして、先ほど局長も申し上げましたように、金融機関に対しましては、債権の返済の繰り延べ、あるいは神戸製鋼所に対しましては、土地の賃貸料、これは減額していただいても市の支払いが減るということだけですので、それの何割かの相当部分をエーリックに支援するような、そういう措置をとってほしいということで依頼をしているところでございます。そうすることによってエーリックの経営を少しでも支援していただこうということで、今、神鋼不動産というふうに申し上げましたが、神鋼不動産というのは神戸製鋼所の土地所有部門が分社化して今現在、土地を所有している会社で、神鋼不動産に対しましても申し入れをしているところで、検討するというような返答が返ってきたということでございます。



◆(田村副委員長) 私の意見としては、当初の事業計画そのものについてやっぱりきちっと総括する必要があると、全体としてね。リサーチコア事業全体としての総括をしっかりする必要があると思いますよ。それで、その中のエーリック事業についてどうであったのかと。

 今答弁された方は、初めからこのリサーチコア事業にタッチしておったんならいいですよ。当初の夢をかいたと思うんですよ。都市型産業に構造転換するリーディングプロジェクトだといって、それで10年以上たったけれども赤字だと。こういう事態を一体どう考えているのかと。

 私は、こんな税金をつぎ込むということをやるんだったら、まず市民の皆さんにきちっと説明責任があると。これは経済が悪いと経済のせいにするのか、当初の計画そのものを私たちは今こう思うというふうに言うのか、そこらをきちっと説明せん限り、新年度予算に載っている追加の5,000万円については、我々会派としては十分に検討せないかんなと、こんなふうに思いますわ。何か御意見ありますか。

 局長は初めから携わっているのかどうか知りませんけど、私はやっぱり問題があったところは問題があったと。申しわけないと。しかし、この緊急事態に対応する必要があるということで、そういうお願いをせないかんというふうに私は思うんですけども、どんなふうにお考えですか。



◎(産業経済局長) エーリックのこれまでの評価と5,000万円の貸付の関係でございますが、先ほど答弁いたしましたのは基本的なことです。

 ただ、ちょっと話が飛びますが、今答弁した者、私もそうですが、エーリックの建設当時から直接担当いたしておりません。ただ、仕事は継続性でございますので、それぞれの所管が株式会社の運営とはいえ、それぞれ連携をとりながらやってきたことは事実でございます。

 そうした中で現在の評価ということになりますが、これはいろいろ意見があろうかと思いますが、我々としましては先ほどお答えいたしましたように、民活法に基づいてインキュベーターのそれに関連する施設をつくったと。そして重きはわずか1割とはいえ、インキュベーター施設というのは、我々は中心かなと思っておりますので、これらについてはいろんな評価ができようかと思いますが、我々としましては、70%を超えるような入居率が、ときには90もあったということについては、一定の評価かなと思っております。

 ただ、先ほど部長が申し上げましたように、施設全体を考えたときに、今日の社会情勢に照らしたときに、ホールとかあるいは一般の賃貸施設ですか、貸しビルとかあるいは食堂であるとか、こういった附帯的なものの投資が多かったかなと、こういったことについては現在そういう評価をしております。

 それとは別に、キャッシュアウトにつきましては、何もこの施設が一定の投資が多かったと評価できるものの、産業振興として、産業都市尼崎市としてインキュベーター施設を持つということについては、現在も必要であり、今後とも必要であると考えておりますので、それを展開するエーリックに対しまして、県と市が行政として、まずは緊急避難として出資をして議会に認めていただいて会社を存続させていきたい、こういったことについては妥当なものかなと考えております。

 ここのところにつきましては、おわびせえということだったんですけれども、よろしく御理解いただきたいとこのように思っております。



◆(吉岡委員) 私、今までの話を聞いてまして、別に質問というか、そもそも今、先ほど答弁ありましたように、神鋼から2,000万円の土地を借りて、それをエーリックに無償貸与しているというところであるとか、従前からエーリックに対して運営費補助みたいなものが出ているということが、当然予算書には載っているんだけども、これは議決を経てずっと今まで来ておるわけですよね。建設にしても4億5,000万円の出資をして、議決を経て来ているわけですから、これはあながち当局もしくはエーリックだけを責めても仕方がないのかなと思う一方で、先ほど局長が答弁をされたように、市の出資比率が低いから経営状況に対してのチェックが行き届いていなかったというところ、ちょっとニュアンスが違うんかもしれないんですけど、何が言いたいかというと、産業施策としていわゆる起業、業を興す、これを支援するというのは本当に必要なことなんだけども、先日も若手の職員さんたちに聞いた全国の事例の中で言うと、やっぱり取り組みが甘い、ハード指向であった、もしくはお任せであったのかなというふうなところで、いわゆるソフト的な産業施策が生きていなかったのではないかなという反省があるのかなというふうな気がするんです。

 先ほどから答弁されているインキュベーターの役割についても、私も何社か随分知っているんですけど、確かに起業されてきたわけですけど、一たん大きくなったところというのは、尼崎市から出ていかれて東京だとか大阪だとかで商売されていますから、結果としてそれが本市の産業に役に立ったのかなというのはすごく疑問が残ります。

 ただ、今株式会社エーリックをどうしていくんやということを考えると、ここにも書いてあるんですけど、要は銀行に返済する分を2年間とめたらそれだけで2億5,000万円ほど出てくるわけですから、全部とめるわけにもいかんでしょうけども、そんなやり方も考えて、そうすると市だけが5,000万円、県だけが5,000万円ずつ出すよということにもならないだろうし、そんなことも一切合財で多分、中期経営改善計画だと思うんですよ。相手のあることだから、なかなかよそが出したらうちも出すよというふうなわけにはいかないとは思いますけども、筆頭株主である尼崎市がやっぱりある程度の態度を示さないといかんのじゃないかなというふうに思います。



◆(丸尾[牧]委員) 皆さんおっしゃることはごもっともですし、取り組むべき課題はたくさんあるんだろうなというふうに思うんですが、ただ、実際にスタートからかなりの年月が推移して、現段階においては、ここは独立採算で行っているはずのものなんだろうなというふうに思うんです。自主自立ですね。それが全然できていないということで言うと、根本から見直しが必要なんだろうなというふうに思います。

 一つは支援策についてということでお聞きをしたいんですが、県と市が貸付金として現在幾らずつ出しているのか。それと、土地の無償貸付も含めて、支援策については経年的な変化、これは資料提供をいただきたいんですが、それとその根拠ですね。条例なり要綱なりでこういうもので規定しているよというものがあれば教えてほしいんですが。



◎(産業振興課長) 株式会社エーリックに対する貸付金等の支援につきましては、平成17年度現在で運営支援貸付金として7億5,000万円計上いたしておりまして、来年度予算で5,000万円増額いたしまして8億円という予定でございます。

 あと、建設資金融資あっ旋預託金といたしまして平成17年度には約1億1,800万円を計上いたしております。

 そのほか、先ほど話が出ましたが、用地借地料として約2,100万円を支出いたしております。

 あと、県からの支援としては、来年度から始まります5,000万円の貸付金が最初の支援ということになります。

 以上です。



◆(丸尾[牧]委員) そしたら、経年的には変動してきている部分があるかと思うんですが、それは資料で出していただいていいですかというのが1点です。

 それと、この間どのような経営効率化策をとってきたのかということの検証のために、中期計画あるいは実績としてどうなっているのか、それについてもペーパーで、そのものでもいいですし、その概要でもいいですしお願いしたいなというのが2点目です。

 あわせて外郭団体一般というのが、人件費を市の職員の給与水準に合わせているというところが多々あるんですが、ここは実態としてどうなっているのか、それは御答弁いただけたらありがたいなと思うんです。



◎(産業振興課長) 基本的には国公準拠と。



◆(丸尾[牧]委員) それでも高いんだろうなと。民間と比べて倍近くになるんじゃないかなという気がします。そもそもそこからずれてきているのかなという気がするんですが、資料提供については可能かどうかということで御答弁いただきたいんです。

 あわせて今後どうしていくのかということで、先ほど荒木さんからの話もありました、他の委員からもあったと思うんですが、中期計画と同様、経営改善計画についても、もちろん内部的な合意がある程度成立してからということにしかならないんだとは思うんですが、まとまった時点で、それは同じく概要でも結構なんで、ぜひ提供していただきたいなというふうに思います。ちょっとその資料提供についての御答弁。

 それから、最初に言いましたように、そもそも外郭団体は自主自立でやっていくというのが大原則だと思うんです。それこそ土地の無償貸付だとかというのは、当然早急に廃止すべきものだろうなというふうに思うんですが、ちょっと理屈が成り立てへんですね。

 それと貸付についても、現在の状況を見ると、直ちにやめると破綻ですが、段階的に廃止していくということの方向性を明確に示すべきではないかと思いますが、どうですか。



◎(産業労働部長) 御指摘の資料につきましては、御提供させていただくということにさせていただきます。

 それと、貸付金の件でございますが、先ほども一番冒頭に御説明させていただいたとおり、19年度末で銀行への返済金、これが1億2,000万円から1億3,000万円の間なんですが、返済を実施してまいりました。それが19年度で終了するということで、現金がかなり出てくると。20年度見込みで、先ほどもお示しいたしましたとおり5,000万円のキャッシュが出てくるというような見込みでございます。今年度ベースでいきますと7億5,000万円貸しているわけなんですが、この貸付金額を減額していくと。例えば今、7億5,000万円貸しておりますが、来年度7億円に減らすということになりますと、5,000万円返済していただくということになります。そういう形で順次返済をしていっていただこうというふうに考えております。

 また、土地の賃借料につきましても、もともと当初は、エーリックが神戸製鋼所から土地を借りまして土地代を支払っておったんですが、やはり経営の関係もありまして、市の方が借り上げて、エーリックに無償貸与しようという方式に変更させていただきました。これにつきましてもキャッシュあるいは損益計算が好転してまいりましたら、支援していく必要がなくなってくるんではなかろうかというふうに考えております。その時点で土地賃借契約のあり方そのものを検討してまいりたいというふうに思っております。



◆(丸尾[牧]委員) 考え方は、今の補助金の話も同じですわ。当然御存じで、よく御理解しているかと思うんですが、組織の運営補助から事業補助へが大原則やと思いますね、市の。そこを崩しているというのが今のエーリックの実態だと思うんで、御意見があればまた後で言っていただいたらいいですが、今のお話からはそういう方向でということだと思いますので、一定理解する部分もあるんですが。

 それともう1点、確認だけお願いしたいんですが、さっきの人件費の話がありましたけど、職員数ということで言うと、プロパーで何人いらっしゃって、それこそ市の職員のOBだとかということでいらっしゃる方があるんであれば、その数も含めて教えていただけませんか。



◎(産業振興課長) 今現在のエーリックの職員につきましては、取締役の常勤が1名、これは市のOBでございまして代表取締役社長でございます。そのほか、監査役といたしまして常勤の、これは企業OBの方ですが1名。そのほか従業員として7名。正規職員が3名、嘱託が1名、この方は市のOBでございます。そのほか3名が一般のアルバイトの方でございます。以上、合計で9人体制で運営いたしております。



◆(真鍋委員) 経営改善計画が3月中に示されるということなんで、その中でどういうふうにかかれているかわからないんですが、インキュベーターについては比較的入居率がいいということで、例えば開放型の研究室と転換して、さっき吉岡委員からありましたけど、やっぱりソフト面で充実させながら実際に使える場所をもっと拡大していって、インキュベーターにどちらかというと皆さん入ろうという気持ちがおありであれば、転換をしていって入居率を上げる、収益率を上げていくということが可能なのかどうか、ちょっとその辺お聞きしたいんですけど。



◎(産業振興課長) 一応、今現在、ある意味では営業の足かせとなっております、特に一時利用施設を中心にいたしまして、収益が望めます今、委員がおっしゃっていただいたような施設への転換を、今後図っていきたいというふうに株式会社の方では考えておりますし、今回の計画の中へもそういう項目を盛り込んでまいりたいというふうにも考えてございます。

 以上でございます。



△平成18年度モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託及び受託について

 公営事業所管理課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(吉岡委員) これは、従前は委託というのはされていなかったんですか。



◎(公営事業所管理課長) 従前から受委託をやっております。

 ただ、一昨年までにつきましては、毎年議会の方の議決をいただいて、その都度こういう委託をやっておりましたが、昨年から事務の簡素化あるいは場外発売そのものの定着化、かつ24場それぞれがお互いに定着してきて場外発売を行ってまいりましたので、永年の規約の形にとり直しをしております。

 以上です。



◆(吉岡委員) ということで報告なんですね。

 追加でされるのは、さっきの審議にあったやつだけなんですね。



◎(公営事業所管理課長) 先ほどのみどり市、あの関係につきましては、競走は今の御説明させていただいた中に含まれております。ただ、合併で名称が変わりましたので、いわゆる去年全体をとっておりますが、その追加ということで先ほどやらせていただきました。



△建設委員会

                     2月23日

(審査事件)



△議案第54号 尼崎市武庫之荘3丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例について

 建築指導課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第55号 尼崎市武庫之荘4丁目地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例について

 建築指導課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第56号 尼崎市西武庫団地地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例について

 建築指導課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(小柳委員) ちょっと確認だけ。問題は残った土地をどうするかということですけども、確認のために聞いておきますが、その空白の白い部分ね、宅地の一部の中の、それも大体Aブロック、Bブロックと同じ考え方でやるということでいいんですか。



◎(都市計画課長) 説明資料の3ページに位置図がございますが、ただいま建築指導課長が申しましたように、Aブロック、Bブロックにつきまして建築制限に係る条例を説明させていただいたところでございます。

 北側につきましても、地区計画のこの方針に基づきまして、現在、公団等と開発内容について協議をしておりまして、18年度にはその地区計画の内容を固めて都市計画の決定公布をしてまいりたいというふうに考えているところです。

 なお、その考え方につきましては、ただいま委員から御意見のございましたように、全体として調和のとれた住宅市街地の形成ということを目的としておりますので、Aブロック、Bブロックの考え方を踏襲するような形の中で最終的には決めていくことになろうと思いますが、改めましてこの内容につきましては建設委員協議会等に御報告する形で進めてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(小柳委員) 基本的な確認をした上で、Bブロックの整備が、今、特別養護老人ホームと保育所ができているところですけど、ちょっと工夫がないんやね、何にもね。みんな既設の、ほとんど変更なしで、これも図にも書いているように。ちょっとそのことを考えるときに、せっかくAブロックがああいう形できれいに、歩道部分が広くなって快適な住環境が整備されていて気分がええんですけど、Bブロックはそういう考え方が十分ではないし、その白部分ですね、これから分譲されるところにおいては、武庫小学校と武庫中学校の間の歩道を整備をするという研究の予算もついているんですけど、それと連動した形での整備が可能なのかどうか。

 あるいはまた、交通公園の方の車道部分の歩道部分の工夫というのは、これはある程度何か指針として示しておかないと、このBブロックのままの延長で整備をされるということについてはもったいないなと。何らかの工夫が要るのではないかなと思っているんですけども、ちょっとその辺の考え方について。



◎(都市計画課長) ただいまいただきましたような御意見につきまして、今後、公団、都市機構と協議する中で詰めてまいりたいというふうに思います。

 以上でございます。



◆(小柳委員) だから、詰めるのはええんだけど、市の基本方針としてそういうことで確認をした上で詰めるということなのか、ただ単に協議するのか、どっちですか。



◎(都市計画課長) 細かい内容につきましては、例えば道路管理者、公園管理者等がございますので、それぞれのセクションと協議しつつ内容については詰めていきたいというふうに考えております。

 ただし、地区計画につきましては、基本的には土地所有者に対して指導するものでございますので、それと周辺の公共施設の連動等につきましては、市の内部で調整をしていきたいということでございます。

 以上でございます。



◆(小柳委員) だから、例えばよ、武庫小と武庫中わざわざ予算つけて整備計画を立てるわけでしょう。その延長で当然公団に対して、市の意思として……。なるかどうかは別よ。なるかどうかは別として、意思表示をしないと、詰めるというのは何を詰めるんですか。そういう意思があるから詰めるんでしょう。そのことをはっきりさせてもらわないと。市の考えを持った上で、公団、何とか機構というか、やるということやないとやね、ただ詰める詰めるって、何を詰めるかわからへん。



◎(都市計画課長) 武庫中学校と武庫小学校の間の道路整備とか、そのようなこの地域につきまして各施策を打っている部局と協議、連携の上、その内容を踏まえまして公団と調整していきたいということでございます。



◆(小柳委員) 言葉の表現がよくわかりにくいんですけど、要するにそういう市の意思として公団に伝えると、伝えるというか協議するというわかりやすい言葉は使えないの。ちょっとだれか答弁して。同じ答え、繰り返しの答弁をされてもね。



◎(住宅部長) 西武庫団地の建てかえにつきましては、3年前ですかね、地元の団地自治会とかの陳情がございまして、いわゆる乱開発に結びつくような民間開発は避けてほしいとか、当然開発に当たっては地元住民の意見を聞く場を設定してまいっております。それ以降、関係の先ほど申しましたように道路担当なり、下水なり、進捗に当たって折り目折り目に当然会議を開くとか、自治会、地元の意見も吸い上げるとか、そういう形で現在進めております。

 したがいまして、今後、北の向こうにつきましても、これを継続する中で、もともと、この地区の西武庫団地の建てかえ、もともとの基本コンセプトであります居住環境の整備なり、環境向上、そういう観点から十分ベースにしまして今後進めていくところです。

 以上です。



◆(小柳委員) 多分、武庫小と武庫中の間の道が北の方につながったやつについては、その延長で当然市の意思としてやっていかれると思います。これはもう確信を持っているんですが、問題はね、こっちの車道部分のバス道の方の歩道整備、これをやっぱりきちっとやっていかないと、Bブロックについては幅が狭いのでちょっと難しかったと思うから、あえてBブロックの問題については言いませんけどね、今後分譲予定地の歩道部分の整備については、市の意思として、環境改善ということで言っているわけだから、具体的な歩道の改善についてもあわせて行うということを明言をしていただいたら一番ありがたい、市の意思として。



○(高橋委員長) だから市の意思を、できるかできへんかいうのは相手のあることだからという質問ですから、市としてやるかやらへんかというようなことを、市としてやっていくということで明確に答えを欲している、確認しておきたいということやと思うので、それだけちょっと……。いろいろ言われるから、何かはっきりせえへんみたいになってくるんで、よろしくお願いします。そういう答弁をお願いします。



◎(道路課長) 今、住宅部長が申し上げましたように、機構さんとは今、道路整備についてお話をさせていただいておりまして、具体的にそこまでのお話というのはまだやっておりません。ある意味では小さなまちづくりですけど、まちづくりの一環としてとらえまして、当然のことながら歩道の整備について市の意見を持っていくつもりでございます。

 今、幅員的には、BとCの間のブロックにつきましては歩道部分が2mという提示がなされております。それで、バス道につきましては現状の歩道幅員を確保すると。また、公開空地等もできる関係で、その辺と整合した形での歩道整備に向けた取り組みをお願いをしていきたいというふうには考えております。



◆(小柳委員) この幅員については現状維持でいくということ、そういう考え方でいいの。



◎(土木部長) この道路の構造につきましては、我々は道路構造令というのがございまして、当然これは車道幅員だったり歩道幅員だったり決められておりまして、今、歩道幅員そのものは、ゆったりとした幅員をとって、例えば車いすが、あるいは自転車と車いすが、あるいは人と車いすが、そういう幅員を確保するように、そういう規定がございます。当然、新しく道路等をつくる場合は、そういう構造令等にかんがみながら幅員、ライトアップ、構成等を考えていきたい。それにのっとってそういう整備をすれば、当然こちらが道路管理者としてそういう意見を都市機構の方にも申し述べてまいりたいというふうに考えております。



△議案第58号 尼崎市法定外道路管理条例について

 道路課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(杉山委員) すみません、この里道の道路法に準じて路線の指定ということなんですけど、市内は何カ所ぐらいあるのか、現時点で。



◎(道路課長) 今現在、譲与を受けた物件といたしましては、531件ということになっております。531件でございます。



◆(杉山委員) 道路法に準じてということなんですけど、例えば放置物件に対する措置ということで、道路としてこのように該当するような例が実際あるのかどうかということとか、その後の通行の禁止または制限に該当するような箇所があるかどうかということをお聞きしたいのと、実際今まで使用してきたものが、こういう条例を制定することによって、罰則規定もありますし、どのようにそのようなところに対して、7月1日から施行するに当たって告知また通知をするのか、その辺ちょっと聞かせていただけますか。



◎(道路課長) 先ほどの質問の1点目でございますが、放置されているようなケースがあるかということですが、今の道路法上の道路でも資材とか、ごみ箱とか、大きいごみ箱なんですが、そういうのも放置されている状況もございます。そうしたことから、今度は91cmぐらいの里道でございますので、若干、植木とか、そういうのも置かれるということも考えられますので、こういう規定を盛り込んでおります。

 あと、例えば占用物件等、地元の里道が多いものですから、そういう陥没等が発生するおそれもございますので、そういう場合には危険を防止するという意味から通行の制限を行うということも検討の中に入っております。

 以上でございます。



◆(杉山委員) 私は、先ほど路線の指定をするに当たって、531件あるということなので、当然、中には今まで置いてあるところもあるだろうし、また通行しちゃいけないとか、また通行規制、制限をしなきゃいけないというところがあるかどうかということを聞いているので、例えばじゃなく、もう既にそういうことも調べていると思うのね。そういうことを聞いたんです。

 それと、当然、植木まだ置いてあるのに、置いちゃいけないよということで、罰則もあるということで、どのように、そういうところに通知とか告知するのかと具体的な話をお聞きしているので、それについて答えていただけますか。



◎(道路課長) 大変失礼いたしました。

 今現在調査しておる中では、531件のうち支障物件等があるものは約170件ほどございます。これらにつきましては、例えば旧の建築基準法でいきますと、里道の上に家が建っているとか、里道そのものがブロック塀でふさがれている箇所とかいうのがございます。それらにつきまして今後詳細な調査をいたしまして、それには境界明示等も必要になってまいりますが、それらの調査をいたしまして今後そのような指導をしてまいりたいというふうに考えておりまして、今回の条例の路線の指定の告示におきましては、これらの物件につきましては今回指定から外してまいります。今後指導を行った後に道路として機能を回復すれば指定をしていくというふうに考えております。



◆(杉山委員) 私も里道の上に家が建っているとか塀があるってよく聞くんですよね。今のお話を聞けば、そういうところは持ち主というか、所有者との間で交渉して、話しして、道路としては指定しないというふうにお聞きしたんで、その辺は上から話をするんじゃなくて、その現状からよく協議していただいて、適正に指導という言葉よりも、話をするということでしていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いします。



◆(森村委員) 他人の敷地に調査及び測量に入るわけですから、尼崎市からちゃんと認められた者ですという写真入りの身分証明書を。市民の方が怪しまれないように、しっかりとした身分証明書を示して敷地に入って調査するなり、測量するなりしてほしいなと思うんです。作業服でしたら犯罪が多いんです。だれも怪しまないですから、敷地内に入っていても。仕事しているんだなという認識がすぐできるんで。ですから、この身分証明書だけしっかりと持って、敷地の中に入る場合は。それだけ要望しておきます。



◆(今西委員) 7月1日から施行するということなんですけども、それまでに例えば今、里道の上に家が建ってたりとかしている物件については、それまでにその家の持ち主の人と話し合いをしていくんですか。その後からになるんですか。



◎(道路課長) そのような物件につきましては、皆さんにここに里道がありますよという告知を、告知と申しますか、認識、確認行為をしていく必要があろうかと思いますので、それらを順次行っていきたい。数はかなり、170件、大方180件余りございますので、そうした中では7月1日までにはすべての方にお知らせするというのは非常に困難かと思います。それは早くやる必要がございますので、そういう確認行為をまずしてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(今西委員) ということは、この条例ができても、あと実際に住民の中で整理がされていくのは物すごく息の長い話ということになるわけですね。

 それと、この中で売却可能な里道も出てくるかと思うんですけども、その件数と、大体売却価格は幾らぐらいになるかという予測なんかも持っていらっしゃるんですか。



◎(道路課長) 売却価格につきましては、総務局の管財課の方と調整をしてまいりますが、大体今のところ地価の3割程度ということになりますが、例えば家の下にある里道等につきまして境界明示をして、その里道を確認するとともに、その地区の道路のネットワーク状況等を見ながら、本当に必要がない、道路がもう機能として必要がないと。ネットワーク化されて、ほかに代替の道路がたくさんあるという部分については、その里道を普通財産に切りかえまして、隣接している土地所有者の方に譲渡していただくということを考えております。



◆(蔵本委員) 今の同じようなことやけど、確認やけどね、今と全く同じ内容なんだけど、それを今、協議をしていく、話し合いしていく。その行き先は何や、買うてもらう、あげちゃう。協議はどういう方法、内容が出てくると予想されますか。



◎(道路課長) 協議につきましては、先ほど申し上げましたように、機能のない、必要のない部分については譲渡していただく。譲渡するということです。有償譲渡でございます。

 以上でございます。



◆(蔵本委員) ということはね、家の中にあるわな。それ買うてくれというわけや。いややとなったらどうなるのか。



◎(道路課長) 拒否されるそのものにつきましては、生活されている場でございますので、直ちに家をどけてくださいということは申せませんので、一応確認書等を取りまして、建てかえ時においては里道等をあけていただくということを今まではやってきております。そういう確認行為をしていただいて、建てかえのときに明け渡していただくというんですか、里道としてその姿を戻していただくということでございます。

 以上でございます。



◆(蔵本委員) 建てかえのときにどうのこうの、それは問題があるだろうと心配しておる。今度は、軒下のところに物を置いておる。これは違法やな。罰金取らなあかんな。そういう状況が出てくるわけやな。それはどうするの。



◎(道路課長) たくさんそういうケースはあろうかと思います。軽微なものにつきましては、軽微と申しますか、重大な交通の支障になるというものにつきましては法的処分も必要かと思いますが、その辺は指導をさせていただくように考えております。指導をして行ってまいります。



◆(蔵本委員) 指導はしっかりやっていただかなければいけないが、話し合いがつくかどうかは、クエスチョン。クエスチョン。



◆(高岡副委員長) 守部か、今北か、あこらの道路の上に、道路の上か、上や思う。車が、そこに荷物を詰めたりしてて動かんようにして、いろいろな問題やっておるから、強引にそういうものはこれから、7月1日になれば、市の方がのけるように考えて持っていくのか。



◎(道路課長) 放置物件のうち所有者が特定できるものにつきましては、強制の撤去というのはできません。強制撤去する場合は、道路法におきましても手続の複雑な行政代執行をもってしないと、所有者のわかっている分については撤去することはできません。自動車の場合は特別な法律がございまして、これは2週間の告知期間をおいて撤去できるようにはなっております。占用物件については今申し上げましたとおりでございます。



◆(高岡副委員長) なっておりますいうのは、いつからなったの。



○(高橋委員長) 里道のことではないと思うんですけどね。関連で言うてはるから、その辺のところ、ちょっと質問の意味をつかんで答弁してください。



◆(高岡副委員長) そんなら、わからへんなら、わからへんで、また、知らせてくれたらええねんや。わからんと言うとんのやけど。まあ、それはいいけどね、罰金でも、だれが決めるの。ここに書いてあるわな、30万、50万。だれが決めるの。



◎(道路課長) これは条例でございますので、市長が定めると。それで、検察庁と協議を行いまして定めたものでございます。30、50万円以下というふうに定めたものでございます。



○(高橋委員長) どこが決めるのと言われた。



◎(道路課長) 条例でございますので市長が定めるということです。



◆(高岡副委員長) そんだけ暇あんねんな、交番に行ったり何やかんや。そこの場所へ来て、これは罰金50万円取りなさいと市長が言うんでしょう。これは市長はそのことに一々行くんかな。助役が暇やから助役が行くんか。市長が行くんか。



◎(道路課長) 市長が金額を定めて、実際は我々でもって検察庁へ告発して、刑罰として罰金を徴収するということでございます。



◆(高岡副委員長) それだったらわかるねん。ほんなら今度、反対に、君らが市長のかわりに行っとるんだな。君らの間違いが生じた場合、これは市長の責任なんやな。それ間違いないやろな。それを聞きたいわけや。君らが行くんなら君らの責任になるんか。ほんなら市長の名前を使う必要ない。

 今、京都でそういうようなことがあるんよ。京都はそういうことで個人で行っている。市長の名前で行ってないねん。尼崎は市長の名前でそれを取り立てに行くんなら市長の責任になるとおれは思うんやけど、それはどっちの責任になるの。それをはっきりしておいてほしい。



◎(道路課長) 我々道路課の職員は道路管理員という身分でもって、これは市長から任命された道路管理員でございますけど、これでもって監督、処分とかいろんな指導、命令ができるわけなんです。これが最終的に我々の方は市長から任命を受けた行政員として指導を行うわけでございますので、どっちの責任かというのも、そないちょっと、我々の責任は、行政マンとしての責任はございます。



○(高橋委員長) 条例制定の部分と実施の部分とのやつがあるから、それの疑義があるので質問されているんで、きっちり答弁してください。



◎(道路課長) あくまで道路管理者は市長でございますので、最終的には道路管理者としての尼崎市長ということになろうと……。



◆(高岡副委員長) 市長の責任というのはわかった。今まで市の行政マンでいろいろ問題があったわけで、市長の名前でいろいろ行動をやっている。これはちょっとずれるかもわからん。これは別やね。今度は市長の責任で物事をやっているということやね。そういうとり方してええな。そこははっきりしておいてくれよ。これちょっと総括したいんだ。それちょっと市長の責任か、どっちの責任かいうのを、これは僕は言えると思う。これは無理におれが聞いているんじゃないと思う。行く以上は私の責任、胸張って行きます。行ってるんか、行きなさい、市長が命令して、やくざでも、やくざの親分が行かしたら、やくざの親分の罪になるようになってある。今度、市長が行きなさいと言うとね、おれはこの市長にも、責任はあると思うとんのやけど、君たちもそうだというんなら、おれはもうそれで特にない。聞いていることわからへんかったら聞いてや。



◎(道路課長) 非常に難しいと申しますか、認定道路、市道におきましても道路管理者は尼崎市長で、今度できます法定外道路につきましても管理者は尼崎市長でございますので、最終的には市長ということになろうかと思われます。

 以上でございます。



◆(高岡副委員長) 市長になろうかと思いますじゃ、おれは納得いかんのや。それ今度までに何の会合でも、君ら1回市長のところに行って聞いて、これはどっちの……。法律、弁護士もおんのやろ。これははっきりしておいてくれや。君らの責任になるんか。命令者は市長になるからね、それはどっちが。ちょっとおれもわからんから聞いとんのやからね。余りしつこく言うと皆さんにおしかりを受けるので、よろしく頼む。



◆(小柳委員) 罰則規定が設けられて、里道の整理をしていこうということでいいんですけど、問題は、ちょっと蔵本委員もおっしゃっているように、違反行為ということですよね。里道というのは、それがずっと、長年、例えば50年とか60年とか放置されてきておったやつが、いきなりこういう形で管理が市に任されて、明確にしようということですよね。そうすると、これ違反行為として市民の方が認識をされて、それからそれが違法状態になって罰金と、こうなると思うんです。それぞれは話し合いの中で詰めていかれると思うんだけど、違法状態という状態はいつぐらいから発生するのか。



◎(道路課長) 今現在考えておりますのは、明らかに道路としての機能を有しているものについては路線指定をして、この条例で管理をしていこうということでございます。今後それらが不法占拠された場合は指導の対象になってまいります。ところが、今まで、現在まで占用状態が続いていた里道等の道につきましては、今後指導を重ねまして、その占用物件が撤去でき次第、路線の指定をしていきたいというふうに考えております。今回路線の指定の対象からは、そういう占用状態が続いている物件については指定をしておりません。今いっておりません。



◆(小柳委員) いろんな例があると思うよ。いろんな例があるので、だからこれを例えば指定道路にしたいというところにたまたま家が建っているという状態があったと想定します。あるでしょう、そういうのがある。あるでしょう。そういうケースの場合に、買収はできひんわ。道路として供用する目的がありますから、撤去を求めるわけ。あなたたちが。撤去を要請するというときに、だから、どうしても撤去しない場合には罰金ということになるわね。その違法状態はいつ発生するんですか。今現在は発生してない、何も相手に通知していないから。50年間住んではるかもしれない。だから、罰金を科すということは、違法状態にあるということを双方が確認し合って初めて効力が発すると思うんですね。非常に難しい問題だと思うんですよ。60年間もずっと放置されたやつを、いきなりあんたもう撤去しなさいというわけだから。そのことを言っている。その具体的な事例があると思うから言っているんです。



◎(土木部長) この国有財産特別措置法におきましては、今回、国から地方公共団体に譲渡できる道路というのは、道路の用に供されているものという規定であったんですが、現実にはもうこの892、公図上にあるすべてがもう市の方に移管されたということでありまして、今委員から御質問がありましたとおり、知らない、そういう市民の方もいらっしゃると思います。そこで、はっきりと路線として告示しますよと。それが相手方にわかるのは7月1日からということになりますので、その時点からこれは、ここに物を置いてはいけないと。それで、実際はここに里道が通っておるんですよと、こういう状況にあるんですよ。それについては罰則規定もありますから、詳しく御説明してお互いに共有していかなければならない。それが発生するのは7月1日からということでございます。



◆(小柳委員) だから、違法状態が発生するのは7月1日からということですか。



◎(都市整備局総務部長) 道路課長が申し上げましたように、この条例の対象としませんので。指定はしたいんですけども、そういう状況になっていたら指定できませんから、この条例の対象にならないということは、この罰則規定は適用しないということになります。ですから、まずお知らせをして、話し合いをして、先ほど話も出ましたけども、家が建って、どけなさいということにはならないわけですから、建てかえ時に何とか解決をするような話をしていくとか、そういう別の手だてでやっていくということで、この条例の対象とは当面しないということでございます。



◆(小柳委員) だから、非常に現実的な問題としていろんな想定が考えられるので、一概に言えないなと思うんですけど、道路にも供しない土地というのは基本的に売却ということでええと思うんですけど、実際その道路がないと、例えば奥の家が袋地になっていてどうしようもないという問題が、生活道路になっている部分が結構あると思うんです。その問題が実は一番難しいと思うので、この罰則規定については、だから認定した後のやつですから、現在の道路法と全く一緒だということでええんだけど、道路に認定するまでの罰則規定はないというぐあいに私は思うわけですね。そうすると非常に解決が難しいんではないか、現実的には。だから、これ条例つくっても、現実の里道のそういう複雑な問題についての解決策としては極めて弱いと。どういう法理で対抗できるのか。それはもう従来の強制収用とか、そんなんでいくの。それもまた強烈過ぎるしやな。何かあるの、対抗できる法律。



◎(都市整備局長) この里道の部分につきましては、何分、何十年という経過があるもので、特異な事情がございます。これについて早急な解決は、難しいと思っておりますので、時間をかけてじっくり協議する中で、その場その場で最も適当な解決法を考えたいと考えております。

 以上でございます。



△議案第62号 尼崎市立自動車駐車場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について

 土木事務所管理担当課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第63号 尼崎市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について

 住宅管理課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(杉山委員) まず最初に、条例改正についてお聞きしたいんですけれども、具体的には入居当初から所帯人数に不相応な規模等、これはわかるんですけれども、子供が大きくなり、現在の間取りでは不適当、これもわかるんですけれども、例えば人数がふえたから大きい間取りに変わる、これはわかります。ではなくて、最初は大家族なんだけれども、子供が独立してしまって夫婦2人になってしまった。部屋が広過ぎるから、逆に狭い部屋の方に変わりたいという場合もあると思うんです。こういう場合はこの条例で変わることはできるんですか。



◎(住宅管理課長) 今、委員御質問の件でございますが、対象になります。



◆(杉山委員) あと具体的な例なんですけれども、例えば何人から何人にふえたら大きな部屋に変われるとか、それとか、そのような基準というんですか、それはどういう形で示されるんですか。ちょっとそれを教えてください。



◎(住宅管理課長) 現在決めておりません。一応基本的なものにつきましては、国の基準であります最低居住水準というのがございます。その基準に基づいて決めていきたいと思っております。

 ただ、現実に空き家の状況とかもございますので、そのことも含めまして、今後は基準等を決めていきまして、実施していきたいと思っております。



◆(杉山委員) 要望なんですけれども、当然、これは住みかえというのですか、入っている方から変わるので、どうしても新しく入りたい方も依然多いので、その辺の兼ね合いといったらおかしいんですけれども、その辺を十分に、両方一遍にかなうことは難しいと思うんですけれども、よく精査して、その方の状況に合った入居が進むような形でしていただきたいということと、それとあと今住んでいる方に十分に説明ができるような方法をとっていただきたい、これは要望しておきます。



◆(小柳委員) 住みかえが拡大されて、居住者にとって非常にいいことだと思うんです。これ、住みかえを現実に希望されている方がたくさんいらっしゃるので、周知徹底の話もあるんですけれども、これは年1回とか、随時とかどうやっていくんですか。これはまた指定管理者で今度民間になることも含めていろいろあるので、その辺ちょっと整理しておかないと大変かなと思っているんですけれども、考え方を聞かせてください。



◎(住宅管理課長) 現在の入居者につきましては、世帯数等を私どもで一応つかんでおります。つかんでおりますので、あと……。



◆(杉山委員) 希望者を。



◎(住宅管理課長) 希望者ではなくて、現実に例えば何人家族で何DKの部屋に住んでいるかというのがわかっております。一応基準を決めましたら、基準以下の住宅に住んでいる方、基準以上の住宅に住んでいる方ということを掌握できますので、その方に細かいことを一応基準を決めたら通知をさせていただいて、入居者の方にその内容を知らしめるということになります。

 ただ、空き家募集等もございますので、1年間何戸くらいやるのかというようなこともあります。現実に家族数が多いところは大規模な、例えば4DKなり大きな規模の住宅になります。現実にはその住宅があいている、あいてないということもありますから、すぐには対応できないと思っています。

 今おっしゃっていますように、一応現在住みかえ、心身に障害のある場合に上階から下階に対する住みかえという制度をやっておりまして、それは受け付けをしまして、1年間なり、ずっと受け付けをしているわけなんですが、順番に入ってもらうということになります。だから、そういうような受け付けを1年に1回させてもらって、何戸あっせんをするかというような基準を決めてやっていきたいというふうには考えております。



◆(小柳委員) 今空き家募集の話も出たんですけれども、空き家募集が6月か、そうでしょう。例えば住みかえの希望をいつぐらいにするのか。決定をいつするのか、大体年1回というペースでやるべきじゃないかなと思うんですよ。その辺今後研究課題ということで、きょうは明確に答えなくてもいいけれども、その辺で、これは随時やと、いつでもということにはならんと思うんですね。かなり1万戸を超える市営住宅ですから、それで同和住宅とかそういう区別もなくなってきているという中で、やっぱり年1回なら年1回、住みかえの月はこの月で決めますとかということで、空き家募集は6月ですよということで、年1回なら年1回決めるということの方がいいのではないかと思っています。意見ですけれども。



◆(今西委員) この条例そのものを見たときに、同居者の人数の増減があったときには現行でも可能といううたい文句になっていますよね。ところが、実際にはそういう家族の人数がふえたからということで住みかえはできてきたんでしょうか、ちょっとその点を最初に聞かせていただきたいと思います。



◎(住宅管理課長) 今回の政令改正に伴いまして、今、委員がおっしゃったような住みかえというのが、要するに住みかえというのは特定住居ですので、特定入居は可能になったということでございます。今回の改正で可能になったということでございます。

 従前のことで言えば、ここに書いていますように、従来から新旧対照表を見ていただいたらいいのですが、同居者の人数に増減があった、または適用になった、もしくはということで書いておりますので、従来から特定入居の基準は政令でも条例でもございました。ただ、先ほど言いますように、それを実施することについては、前述のストックの状況なりという問題もございましたので特に実行してなかったということでございます。特に今回の政令改正でそういうことが強くなってきましたので、取り組みをしていきたいというふうに判断しております。



◆(今西委員) 従来もできたけれども、法律でもうたわれていたけれども、実際には家がなかったので実行はできなかったということで理解はいいわけですね。

 それと、指定管理後の受け付けなんですけれども、これは実際の受け付け業務とかというのは指定管理になったところに委託をするという、窓口はそっちにあるというふうに理解していいんでしょうか。



◎(住宅管理課長) 先ほど言っていますように基準をきちっと決めます。決めますので、指定管理者の方で受け付け相談は受けます。最終受け付けた分を基準に合っているかどうか、最終判断するのは尼崎市がいたします。



◆(今西委員) それとこれまで高齢者の方が5階なりに住んでいて、体のぐあいが悪くて下に降りたいといったときには嘆願書という形で申請を出しますよね。これからもそういう個々の人たちが申請をして、それに基づいてという形になろうかと思うんですけれども、ただ、空き家がどこにあるかそれがわからなかったら、嘆願書を出して順番待ちという状況のみが残ってくるというように思うんですけれども、実行の仕方というのか、個人の人にとってはどこに空き家があるとか、全然わからないですから、そういう情報というのが伝わっていかないと思うんですけれども、やり方については、ぜひきっちりと該当する方には知らせていくということを周知していただきたいなと思います。



◆(騰委員) 3ページの1番の項目で、DV被害者、単身入居可能ということで、これは別枠でお取りになるのか、どうでしょうか。



◎(住宅管理課長) 単身での入居ということでございます。これにつきましては、さっきの特定入居と違いまして、優先ということになっております。だから、公募のときにその対象者について何割優先をしていきたいというようなことになります。



◆(騰委員) 特定という位置づけでいいんですか、この1番の項目については。別枠なのか、特別の分け方をするとか、そういう意味ですか。



◎(住宅管理課長) 特定入居ではなくて、優先入居ということでございます。だから、募集するときに戸数を決めるか、抽選の率を当たりやすいようにするとか、まだ決めておりませんが、どちらかにはするつもりをしております。



◆(杉山委員) 今のところの関連なんですけれども、精神障害者とか知的障害者の方は、具体的に言ったら何級とか級を設けて、それに該当するというふうにするのか。

 それとDVの被害者というのは、特に手帳があるわけでも何でもないですし、どういう形でその方をDVの被害者として認定するのか、その辺の基準というのですか、どのように考えているのか。



◎(住宅管理課長) 1点目の知的障害者の件でございますが、障害者につきましては従来と変わりません。1級から3級までの方が対象になります。

 それから、DVの方につきましては、募集で優先入居でやる方法もございます。優先入居で申し込まれて受け付けをするということも考えておりますし、それからまた……、優先入居ということでございますので、募集で受け付けるようにしております。

 認定につきましては……。



○(高橋委員長) すみません、質問の意味をもう1回はっきり言ってもらえますか。



◆(杉山委員) 精神障害者の方は級が何級なら何級ということなのか、知的障害者の方はAとかBとかなっていると思うんですけれども、どういう級を、きちっと教えてほしいということと、DV被害者の方についてはどういう方をこの方はDV被害者なんだとだれがそれを決めるのか。例えばどういう書類が必要なのかとか、母子相談員とか福祉事務所に相談したとか、そういうような具体的な、こういうことはプライベートなことだから余り表に出すことはないと思うので、その辺のことをきちっとある程度、告知というのはおかしいけれども、どのようにしていくのか、その辺をちょっと教えてほしいんですけれども。



○(高橋委員長) 質問の意味はわかりましたでしょうか、質問の意味をよく確かめて答弁願います。



◎(住宅管理課長) 精神障害者の件でございますが、今までは身体障害者に限り単身入居が可能でございました。それは1級から3級ということでございます。

 今回は、障害者自立支援法ということに基づきまして、これは18年10月から施行されるということでございますので、これについては今後、精神障害者も対象にするということで、1級から3級までということでございます。

 知的障害者ではございますが、これは特にありません。知的障害者は障害の程度が精神障害者に係る程度に相当する程度ということになっておりますので、これはあと福祉部局の方と協議をしながら、確認行為等も含めまして決めていきたいというふうに考えております。

 それとDVの関連につきましては、住居もございまして、母子センターに入居されている方、されていた方、それから、警察から保護命令書が出ている場合、それから、そういうことにつきましては、今法律に基づきまして配偶者暴力相談支援センターというのがございますので、そちらの方ともいろいろ協議をしながら進めていくことになると思います。



◆(杉山委員) これから知的障害者の方は福祉部局と相談するということなんですけれども、これのもともとの法の意味は、要するに単身の入居ができるということなので、できれば拡大解釈という言葉は悪いんですけれども、その方が単身でも入居できるような方向で詰めていただきたいなと思います。

 あと手帳がなければどうしてもだめなのか、よくあると思うんですね。精神障害者の方は手帳がなくても、精神障害、お持ちでない方もいらっしゃるので、その辺のこともちょっと明確にして、これは条例改正ではないので、その辺のことをもう一度きちっと詰めた時点で、できれば私が、私というと個人的なあれですけれども、建設委員であるうちに、もしある程度のことが決まりましたら報告していただきたいなと思います。



○(高橋委員長) 施行令の関係ですから、その解釈とかという問題があると思うので、後でお知らせしてくださいということで、すみませんけれども。

 杉山さん、それでいいですか、確認しておきます。



◆(杉山委員) 結構です。



◆(小柳委員) 杉山委員の精神障害者についてはそういう判定基準がないわけですよ。ところが、答弁で、住宅管理課長は、精神障害者1級から3級という答弁をされた。そういうことはないでしょう、それは。ちょっとはっきりしてください、答弁だから。



◎(住宅部長) 先ほどの対象者ですけれども、一応精障害者、機械的に申し上げますと、障害の程度が精神保健及び精神障害者福祉に関する法律施行令第6条第3項に規定する1級から3級までに該当する方という精神障害者の規定でございます。

 それともう一つは、知的障害者の方につきましては、今申し上げました障害の程度は、精神障害者に係る程度に相当する程度という形で今のところ通達がきております。

 これを先ほど杉山委員がおっしゃいました。今後具体的に細部をですね、県等もこの実施について、具体的な基準なり取り扱いなり、その辺をこれから整理しまして、きちっとした形で優先入居等を公募等の段階でしていく、そういうふうに。



○(高橋委員長) 整理したやつについて、報告していただけますか、建設委員にも。よろしいですか。



◎(住宅部長) 一応整理した上で、時宜に応じた形で。



○(高橋委員長) これからしていく上で……。



◆(杉山委員) できれば、さっき言ったように、精神障害者の方って手帳を持っていない方もいらっしゃるんですね。ですので、明確に1級から3級の手帳がなければ、優先枠はだめですよというふうに決まるんでしたら、きちっと募集のときに書いていただかないと、案外、私はそのつもりでいたというような人もいらっしゃると思うので、そういうこともきちんとしていただきたいなと思います。



△議案第64号 尼崎市改良住宅の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について

 住宅管理課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第21号 平成17年度尼崎市一般会計補正予算(第4号)

        第1条 歳入歳出予算の補正のうち

         歳出 第30款 農林水産業費

            第40款 土木費

        第2条 繰越明許費の補正のうち

            道路橋りょう新設改良事業、阪神尼崎駅南地区第一種市街地再開発事業、公園整備事業、長洲久々知線立体交差等道路整備事業、築地地区整備事業、市営琴浦・西難波・武庫川住宅建替事業及び戸ノ内地区改良事業

 都市整備局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(蔵本委員) 補正なので、全般にわたってで臨時職員賃金がそれぞれのところで増額補正を組まれているわけなんだけれども、これ今増額補正を組んでおられる、どう説明を聞いたらいいのか。



◎(都市整備局総務課長) アルバイト職員につきましては、当初予算から計上する場合もございますが、一般的には職員、また嘱託職員とか管理職員とか、定数の場合もありますけれども、例えば病気で休むとか、職員が採用できないとか、そういったときに臨時のアルバイト職員で対応しているというような考え方でございますので。そのあたりが当初予算等の特に増が多いわけですけれども、そのあたりの原因でございます。



◆(蔵本委員) 総額はわかりますか。わからない。わからなかったら……。



○(高橋委員長) 当局、答弁を求めますが、いけますか。

 総額は……、出ないと後でもいいですか、蔵本委員。



◆(蔵本委員) いいですよ。



○(高橋委員長) 後でまたお知らせください。



◆(蔵本委員) その延長線上でなんですけれども、今答弁のあったように病気のためにアルバイトを雇わないといかん、これはわかる。4月1日当初から嘱託職員として雇い入れたときには当然予算化されていないわけだ。ですから、正規職員ではないから。そういうのも入っているわけよね。それは予算と別問題としてとらえるの、それが臨時職員とはどう兼ね合わすの。どう言ったらいいのか……、これは途中で補正だから、補正を組んで、病気だから臨時職員が要ったのだということは理解をする。しかし、4月1日から既に予算にないのに臨時職員というのは、それは予算化されるのか、取れるのか。人件費の問題やねんな。物件費の問題やねん。取れるのか、その中でいけるのかなというのがちょっと疑問を持っているんだけれども。

 もう一つ、臨時職員そのものの予算は当初予算に組んでいるのか。



◎(都市整備局総務課長) 総務局の方でアルバイト職員について一定の枠を取っているということでございます。それに不足が生じました場合は限度内で対応していくということでございます。その不足分につきまして、改めてこの2月補正の段階で計上させていただくということでございます。



◆(蔵本委員) そしたら、臨時職員のそのものの当初予算を組むときには、おおむね今まで過去の例からいってこれくらいの臨時職員が要るだろうと予測でまず組むわけか。



○(高橋委員長) 総務局が組むのだな。その辺のところをはっきり言ってください。都市整備局が組むのではなくて、総務局が組んでいるという説明を。



◎(都市整備局総務課長) アルバイト職員の人件費につきましては基本的に総務局の方で、過去の実績とか、それから、翌年度の業務量とか、そのようなものから、翌年度ではなく、当該年度の業務量から必要な査定をしまして当初予算に組んでいるということです。

 それ以外に、先ほど言いました職員が病気で休むとか、その辺は年度途中で新たな要素として出てまいりますので、それについては流動的ということでございます。



◆(蔵本委員) そうすると総務局でアルバイト職員は予算化をしてくれる。都市整備局の方は、うちはそのうちのこれくらい要るということを枠配分でもらうわけですか。



◎(都市整備局総務部長) 要求は総務局に出すわけですけれども、それに基づいて総務局の方から何時間分は認めますということでまいりますので、それに基づいて原局、都市整備局の方で予算化をする、要求するということになります。



◆(蔵本委員) 結論的に、今から補正を組んでいるということは、当初予算で言っていたよりもぎょうさんアルバイトを使ったという認識でいいわけ。



◎(都市整備局総務部長) そういうことでございます。



◆(騰委員) 21の76ページ、緑遊新都心のところで、職員給与が減額になっている、その理由と、それから、久々知線立体交差のこの差額の理由を教えてください。



◎(都市整備局総務課長) JR尼崎駅周辺整備事業費におけます職員給与費の減でございますけれども、当初予算で人数として13人を計上しておりましたけれども、実際に12人という張りつけでございます。そのための人件費の減ということでございます。



◎(道路整備担当課長) 長洲久々知の立体交差事業、道路整備事業費の9,400万円の減の理由でございます。

 これは当初は長洲久々知立体交差につきましては、国庫補助の中のまちづくり交付金というメニューによって要求をしておりましたが、結果的にこれは採択されずに、地方道路整備臨時交付金、違うメニューの方に補助メニューが変わりまして、その影響で内示額につきましても当初要望が3億6,200万円という要望をいたしておりましたけれども、臨時交付金になりまして、3億900万円の内示額に下がっております。それともう一つがまちづくり交付金の新しい箇所が1つありましたけれども、これも内示の方で減額となっております。その2つの原因で9,400万円の減額になっております。



◆(騰委員) 減額になったことを、それはなくなってもいいことやったのか、それとも一般財源からそれをまた入れなあかんのか、そこら辺、どうでしょう。



◎(道路整備担当課長) まず、長洲久々知の立体交差事業の方なんですけれども、まちづくり交付金を臨時交付金の方に振りかえたことなんですけれども、額的には下がっておりますが、補助率によりまして、まちづくり交付金の方が10分の4、それが臨時交付金の方が10分の5.5ということで、補助率の方に、いいような補助の方に振りかえたということで、額的には今年度の額に影響がないのかということなんですけれども、それにつきましては、全体事業の中ではこちらに乗りかえた方が市としても有利やということで乗りかえたものでございます。



◆(騰委員) 普通考えたら額が減る方を選ぶのはどういう理由なんでしょうか。



◎(道路整備担当課長) 総額補助の基本額は下がるのでございますけれども、補助率が上がりますので、うちのいわゆる市の単独費の持ち出しが少なくなるということでございます。



◆(小柳委員) 事業に影響が出るかどうかや。



◆(騰委員) そう。私、どうも納得できないんやけれども、後で説明に来てもらわないと。



◎(道路整備担当課長) わかりました。



◆(今西委員) 同じところでなんですが、公有財産購入費とそれとその下の補償、補填及び賠償費が減額補正になっているんですが、これは地元の買収なりが、事業が進まなかったからこういう減額になったんでしょうか。



◎(道路整備担当課長) 長洲久々知の立体事業ということですね。減額というか、ちょっと繰り越しということにやらせていただいているんですけれども、事業といたしましては用地補償費等を当初に予定しておりましたけれども、いわゆる権利者との交渉に時間を要しまして、具体的には用地の確定ができなかった。いわゆるお隣さんとの境界が確定できない。いろいろなところ、それから、工場によりましては操業しております工場の移転問題につきましていろいろ交渉に時間を要したのが原因であります。それによってちょっと用地補償費の繰り越しをさせていただいております。



◆(今西委員) ちょっとこの数字を見たときに、去年の、17年の末にですか、キリンが大店立地法に基づいて地元説明をされたのですが、その3回目のときに私も初めて参加したんですけれども、道路整備、周辺整備のことですごい異論が出てきたというのですか、住環境が悪くなるとか、いろいろな声が上がってきたんですけれども、それに対して従前からどんな意見が出ているかとか、そういうのを市の方としてはお聞きになっていますか。



◎(緑遊新都心地区担当課長) 今、キリンの説明会でどのようなものがあったか、こういった御質問なんですが、説明会は昨年の11月16日と17日、質疑時間が足りなかったといったことで、追加で本年の1月20日に行っております。

 その内容につきましては、権利者から、特に地域環境につきまして、交通量の増加に伴う大気等の影響の懸念、それから、交通渋滞の懸念、それから駐輪場の位置や不法駐輪の対策、これがどうなっているか、こういったことについての意見があったということは報告を受けております。



◆(今西委員) それと、この周辺には多くのまちづくり計画研究会とかアミング潮江の商連協とかまちづくり協議会とか考える会とかいろいろなのがありますよね。この団体に対しても説明はされてきたと思うんですけれども、要望が出たり、または文章とか口頭でだと思うんですけれども、要望が出てきたりしていると思うんですけれども、要望の数とか、それとか要望にこたえられたものの解決が図られるものについてどれだけあるとか、そういう中身については市は把握をされているのでしょうか。



◎(緑遊新都心地区担当課長) まず、まちづくり計画研究会、これは地域の方というか周辺社会の方、こういった方が集っていただいて構成しておりまして、要はまちづくりを推進していこう、こんな立場で協議をしています。やはり要望事項として、例えば駐輪場の位置でありますとか、それから、歩行者への安全配慮とかこういった要望を受けておりますが、何項目かということは、これまでずっとやっておりますので、十分な数は把握はできていません。

 あと、その他について、アミング潮江商業連絡協議会からどうであったかというような御質問だと思うんですが、これについても、口頭なり文書で11項目の要求は受けております。それに対しては今、キリン社、機構、市を含めまして、それぞれどう対応していくかといったことは協議を進めている、こういう状況でございます。



◆(今西委員) 各項目の中に公共用地の先行取得事業というのがあるんですけれども、これにかかわって、この事業というのは13年度から5年間の事業だというふうに聞いていたんですけれども、これで今この5年間でどれだけの起債が生じているか、数字がわかれば教えてください。



◎(都市整備局総務課長) まず、後ほど先行会計の方の土地開発公社の健全化関係補正の説明をさせていただくんですけれども、平成13年度から17年度までの総額といたしまして、起債の発行額としては350億円ほどになっております。



◆(今西委員) この事業というのは5年後もあと計画されていくんでしょうか。



◎(都市整備局総務課長) この土地開発公社の健全化につきましては、平成13年度から5年間ということだったんですけれども、これにつきましては、さらに18年度からということで、企画財政局の方が所管になりますけれども、そちらの方で健全化計画を立てているところでございます。



◆(森村委員) 79ページの民間住宅対策費がございます。これはちなみに具体的にどんなことをやられておられるのか。



◎(住宅政策課長) 主なものは、震災復興事業に係ります融資あっせん事業でございますとか、ファミリー支援事業でございますとか、そういうものでございます。

 以上でございます。



△議案第23号 平成17年度尼崎市特別会計農業共済事業費補正予算(第1号)

 都市整備局総務課長から、議案書に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第24号 平成17年度尼崎市特別会計都市整備事業費補正予算(第1号)

        第1条 歳入歳出予算の補正のうち

         歳入 第50款 財産収入第10項財産売払収入

         歳出 第60款 諸支出金第15項他会計繰出金の一部

 都市整備局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第25号 平成17年度尼崎市特別会計公共用地先行取得事業費補正予算(第1号)

        第1条 歳入歳出予算の補正のうち

         歳入 第50款 財産収入

            第60款 繰入金第5項他会計繰入金

            第75款 市債

         歳出 第5款 公共用地取得事業費

            第55款 公債費

 都市整備局総務課長から、議案書に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第32号 平成17年度尼崎市下水道事業会計補正予算(第2号)

 下水道部経理課長から、議案書に基づき説明があり、委員発言の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(杉山委員) 意見ですけれども、減価償却費の8,600万円の補正減ですけれども、確かに下水道会計で持っている莫大な資産と大分経年しているからこういう結果になったと思うんですけれども、償却費の補正減ということはあってはならない会計ですね。これはもう次年度はないような形でしっかりと精査していただいて、やっていただきたいと思います。意見だけ。



△議案第91号 指定管理者の指定について(尼崎市有料公園施設)

 公園課長から、議案書に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第92号 指定管理者の指定について(尼崎市立魚つり公園施設)

 公園課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第94号 指定管理者の指定について(尼崎市立自動車駐車場)

 土木事務所管理担当課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(杉山委員) この指定管理者選定に当たって、この議案第94号の自動車駐車場の選定ですけれども、これは特例じゃなくて公募をしたということの基準ですね、どういうような観点で公募をしたのか、前2つの議案は特例から公募しないで継続して指定管理したと。そこのところ当局の考え方をちょっと聞かせていただけますか。



◎(土木事務所管理担当課長) 市全体の方針といたしましては、基本的に公の施設につきましては公募というのが原則でございます。ただ、今までの外郭団体等経緯経過がございますので、原則は公募でありますけれども、こういったほかの、先ほどの公園とかいろいろございますけれども、引き続きの管理運営をしているところもございます。我々といたしましては、要は制度の目的というのは経費の節減であるとか、民間の持つノウハウを効果的に活用するとか、そういったことによりまして住民サービスの向上であるとか、経費の節減を目的といたしております。それによって、我々としましてはこの駐車場につきましては、先ほど申しましたように民間活力、ノウハウ、そういったものを利用し、経費の節減を図ってまいりたいと、このように考えております。



◆(杉山委員) そうしたらサービスの向上、経費の節減、これは当たり前のことだと思うんです。今の説明だけだったらこの議案第94号は公募したという確たる根拠というんですか、前2つは公募しないでしたっていう、どこが境になって議案第94号の駐車場を公募した、それを具体的にわかりやすく説明していただけますか。



◎(土木事務所管理担当課長) この駐車場につきましては、この施設の持つ特性がございます。この特性といいますのは、民間でも十分に行っているこういった性格の施設でございますので、我々の市としましても、今までもPRに努めたりいろいろしておりましたけれども、先ほど申しましたように、民間の持つノウハウは十分にこの施設では発揮できるだろう。このように考えて、この施設については公募に至ったということでございます。



◆(杉山委員) 今の説明はお聞きしました。従来やっていました、管理していた団体からここに公募して、指定になるということは、従来の団体では十分に経費の縮減、削減とサービスの向上が見込まれない、という一定の考えがあって、その上の民間でもできる、また民間ノウハウを活用するということが公募したということでいいですか。



◎(土木事務所管理担当課長) これまで中高年事業株式会社に委託をしておりました。その間にもいろいろ経費節減を図っておりましたけれども、先ほど申し上げましたように、民間の持つノウハウを最大限活用できるということを考えておりまして、結果的に申し上げますと、経費の節減については400万円の節減があって、収入増につきましては600万円の収入増があって、差し引き1,000万円の効果が結果的には得られたということでございます。また、この施設につきましては、ほかの自治体も指定管理者の民間を入れておりまして、そういった動向も踏まえた中で、我々としましては公募に至ったということでございます。



◆(蔵本委員) ちょっと参考までに、ほかでもどんどん出てきまして、採点の評価の内容なんてわかっておるかな。というのは、聞きたいのは、一番低いところで欠点やな36点、32点が。ええのが96点、80点。ごっつい差があるねんけど、悪い方がこんなやったと言える部分でええから、聞ける範囲で。私ら点数しか知りませんというのであれば構へんけどね。



◎(土木事務所管理担当課長) この評点につきましては、選定委員さん5人でつけられましたので、その中身については我々は把握しておりません。



◆(今西委員) 配点のところで100、100、300の配点にしていますよね。安定して行う能力を有しているかというところは300点と高い配点になっているんですけれども、これについて割り振りそのものは市が考えたことですか。



◎(土木事務所管理担当課長) この審査の基準というのは、もともと条例に4項目ございます。その中で審査項目というのを審査委員会で設けられました。そのうち例えば施設の効用を最大限発揮させるというのは、これは収入増加策を対象に配点されたということです。次に施設の管理、経費の縮減というのは管理運営経費そのものでございます。一番配点の高い300点のところですが、これにつきましては、経営基盤であるとか事務的能力、施設管理能力あるいは事故、防災、防犯対策、こういった4項目がこの中にございます。それで配点が100、100、300という形になっております。

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(協議会)



△尼崎市営住宅等の指定管理者募集要項(素案)について

 住宅政策課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(今西委員) 指定管理者制度導入に当たって、入居者の方に説明する必要があるん違うかということを強く要望したんですけれども、その後、会長さんに説明されたと聞いているんですけれども、その会長さんたちの出席率というんですか、参加率がどのくらいか、また説明されたときに、意見が出たのであれば、どういう意見が出たのかというのを教えていただけますか。



◎(住宅政策課長) 実は市営住宅の自治会会長への説明でございますが、昨年12月議会での委員会で御指摘を受けまして、今年1月14日、15日の2日間、土日でございますが、各行政区でもって行っております。その結果から申し上げますと、総数のうち72%の自治会長さん等の御出席がございました。主な意見でございますが、申し上げますと、現在、雨漏りや設備の故障など緊急時の対応、それから指定管理者制度導入後の住宅自治会の役割、それから入居者へのメリット及び個人情報の保護などにつきまして、御意見、御要望をいただいたところでございます。

 なお、指定管理者の指定後は、市報及びホームページ等により広報を行ってまいりたい、そういうふうに基本的には考えております。

 以上でございます。



◆(杉山委員) 応募資格ですけれども、資本金が1億円また実績が1,000戸以上ということで非常にハードルが高いと思うんです。実際、確かに1万戸を超える戸数ですので、それぐらいの実績と企業規模がなければ難しいと思うんですけれども、この辺で実際、これだけのハードルを上げて、実際応募企業とか団体があるかどうかというのをお聞きしたいのと、それと南部と北部で分けるんですけれども、南部のセンターはJR立花、北部が阪急塚口なんですけれども、ちょっとこの位置図を見たら、この割り方なんですけれども、例えば戸ノ内なんかはこれは北部になる。その前の高田なんかは立花になるんですけれども、変な話、大分この立花駅まで遠いん違うかとか、その辺の位置関係なんですけれども、どういうあれでそれぞれのセンターを決めたのか、その辺の経緯を教えてください。



◎(住宅政策課長) まず、応募があるかどうかということでございますが、私どもパソコン等を使用する中で、全国的にこういう管理会社、賃貸あるいは持ち家の管理会社を調べております。そういう中で一番多いところですと30万戸を超えるような管理をしているところがございますし、100位ぐらいでも7,000戸程度の住宅を管理しております。それともう1点、私ども直接お目にはかかっておりませんけれども、名刺入れに名刺が入っているような状態もございますので、基本的にはあるものと理解をしております。

 それから、2点目の戸ノ内が位置図の関係で園田に入っているがどうか、戸ノ内につきましては、もともと行政区的にも園田管内でございますので、まず問題はなかろうと考えております。

 それから、もう1点、高田はどうなんだというお話ですが、実は管理センターの位置を決めるに当たりましては、市内における市営住宅の分布状況、それからもう1点は指定管理者が変わるごとに管理センターの位置が変わるのは余り市民にとっては好ましくない。それからもう1点は、交通の結節点、電車でありますとかバスの交通の結節点がいいだろうということで、現在の位置に決めたと、そういうことでございます。

 以上でございます。



◆(杉山委員) 例えば南武庫之荘とか、この辺は立花駅は近いと思うんですけれども、例えば阪神尼崎駅周辺というのはなぜ考えなかったのか。なぜ立花の駅だったのかということについてお尋ねします。



◎(住宅政策課長) 阪神尼崎駅前についても検討はいたしましたが、市営住宅の特に南部の分布状況を見ますと、少のうございました。そういうことからJR立花駅に定めた、そういうことでございます。



◆(亀田副委員長) 窓口の開設時間ですけれども、7時まで、上記以外は延長も可とする。これははっきりしていないということですか。



◎(住宅政策課長) 基本的にはそういうことでございます。ただ、私どもとしましては、入居者サービス、市民サービスの向上の観点から、業者が決まりましたら強力に話をして、そういう方向に持っていきたいというように考えております。



◆(亀田副委員長) 緊急時の対応、自治会の会長さんの説明会の中でも出てきたということですけれども、現在と指定管理者と変わるようなことはありますか。



◎(住宅政策課長) 現在、緊急対応は市役所の1階にございます警備室を介して、業者に流れることになりますが、それが今度直接指定管理者のところの電話に入るということになりますので、タイム的には早くなると、そのように考えております。



◆(亀田副委員長) 夜中でも一緒のことですか。



◎(住宅政策課長) そのとおりでございます。



◆(高岡副委員長) 今からこれ管理者の方が仕事やったらもうけられるということでやると思う。5,000万円もなんやかんや言うとる。何で市がやってもうからなかったの。何で市が今までやって、同じ人間でやっておけば、職員の対応もいろいろできるのと違うの。市がやったらというのやったら、全部、市、職員やめたらいい。市がやってできないものが業者やったらやれる、それほんまかいな、どうなのか。



◎(住宅政策課長) 今回の指定管理者制度の導入は、広い意味で申し上げますと、市の他の部局でもやられておりまして、いわゆる地方自治法の改正に伴いまして道が開かれたと、そういうような中で委託可能で経費の縮減につながるもの、あるいは市民サービスの向上につながるもの、そういうものについては指定管理者制度を導入するということが決まっておりまして、経営再建プログラムでも取り上げているところでございます。そういったところから私どもも指定管理者制度の導入に踏み切ってまいりたい。そういうように考えての御提案でございます。



◆(高岡副委員長) ちょっと考えてほしい。何で市のもんがやれなかったもんが業者はやれてさあ、それで業者がまだもうかるというんでしょう。市はそれだけものごとが安くなる。業者はやってもろうて安くなる上に、まだリベートがあるという意味やと僕は取るんや。そんな情けない、ほんま市の職員かいな。それはちょっと根本的に物の考え方が、君らどない思っておるか知らんけれども、ただ、帳面上でこれええからやりますねん、これじゃ過去何でこういうことが出て、こういうことで失敗したから今度業者にやらすんだというならいいんだけれども、値段が5,000万円、6,000万円なりますねんと。これがもしも今度これでだめだと、3年か、契約、その数字で今後できないというたときに、かわりにできるの、どこか業者。市の職員もおらんようになるし、また入札してやるとしても、それができへんかった場合、どこへ持っていくの。今度5,000万円でも7,000万円でも高いところへお願いしないといかんようになるのと違うか。そこら考えはどう思っておるの。



◎(住宅政策課長) 委員御指摘の点、最後の方から申し上げますと、指定管理者ができなくなった場合どうするかということですが、当然、市の職員定数は減っておりますが、それを何としても当座の間は市の直営で回した中で、再度指定管理者を募集してまいる、そういうことで運営をしていくということになります。

 以上でございます。



◆(高岡副委員長) ちょっと言い方が変じゃないか、課長はそう言うけど、私は丸っきり最初の3年間もうかるとして、それからその落とした業者もプラスになっておるわけや。ところがもしも何かの都合で、やってももうからんという場合、出てくる可能性はあると思う。そのとき、出てこんときに、いざパッとして職員を1万戸から2万戸知らんけれども、それだけの集金に行ったり、苦情も聞き、それで何もかもやって、君ら職員の数じゃできないと、私はそう思う。そのときにまた入札してやりますと、片方の入札、7,000万円市ではもうかったけれども、今度1億円損となるんや。それまた入札せえへんと言うたら職員はほんまにできるのか。その反対のことも考えたことあるのか。



◎(住宅政策課長) もしも指定管理者が赤字によって例えば身を引いた、その場合、後をどうするんだと、こういうお尋ねだと思うんですが、その場合には当然、基本的には次の指定管理者を公募しなければならないというのが原則でございますが、それまでのどうしても間、どうしても期間があくということになります。そういう状況の中で市営住宅の維持管理業務を1日たりとも欠かすことができないということになりますから、人事異動等も含めた中で何としても職員を集めて、直営でその間は回らざるを得ないと、基本的にそのように考えております。そういうことでございます。



◆(高岡副委員長) 職員が実際減るんでしょう、職員また来るの。今、課長の言うた職員で賄います、それでできるんであれば、最初から職員で賄うてやれや。ちょっとおかしいのと違うかと思う、その考え方が。余りしつこくは言えへんけど、やはりきちっと考えて、裏も考えな。君たちも答弁、全部表だけではいかん、もし裏側、反対になった場合は、指定管理者の問題でもそれは何でもやと思うわ。それで指定管理者でも、元に返ったらいかんけど、さきの議案の分でスポーツ振興事業団が預かりますと言うているんやろ、そうなっておるんやろ。そこが今度管理せないかんようになっておると違うか。それは絶対せんでもええようになっておるのか、法律的に。それは前のことやけど、それはちょっと置いといて。魚つり公園のやつ。言うている意味わかる、スポーツ振興事業団が入っておるわけ。スポーツ振興事業団が今度やらないかんようになっておる。そこは上がってきているんや、スポーツ振興事業団も同じに、違うの。



◎(住宅政策課長) 現在、市営住宅の維持管理業務は一切直営でございます。それから、今も議案に出ていましたけれども、スポーツ振興事業団等については既にそういうところに委託管理をしておるという経緯の中で、それが可能だということで、もともと直営のところにつきましては、設置管理条例でも触れておりますけれども、最適の法人等を選んでやりなさいと、こういうような規定が条例でございまして、そうなりますと、やはり公募になって、広く多くの企業等から指定管理者を求める。そういうのが一般的でございますから、そういう意味で私どもは公募をかける、そういうことでございます。



◆(高岡副委員長) それはわかった。それなら言いたいのは、君らしやすいところだけやっているのと違うか。それでできないところはやらないと、やれるところだけ今3つか4つ並べてみいや。どうでもなるようになるわというような、言うたから怒られるけれども、それらのこと違うか、答弁、もういいけど、もう少し物事をやるときは深く考えて、表と裏を考えて物事やらんことには、もしも裏返ったときになったときにえらい目に遭う。これは忠告したいけれども、要望や。



◆(小柳委員) 今の関連あるんですけれども、今、住宅の管理経費でね、これがどれぐらいかかってね、それをどういう努力をして経費節減になるのか、具体的に説明してくれますか。



◎(住宅政策課長) 現在、管理経費は年間で15億円ほど上っております。人件費を入れてでございますが、予算ですね。指定管理者の導入を入れまして7億四、五千万円でもって管理が可能になる。ただし、その差額が効果ではなくて、効果額としては2,500万円程度が通年ベースでは出てまいります。そういうことでございます。



◆(小柳委員) 今現在の管理経費が15億円というのは、要するに委託に出す部分の管理経費が何ぼやということ、わかりますか。



◎(住宅部長) 一応、今現行の状況でいいますと、年間の人件費入れまして15億円の維持管理事業費がございます。これを一応指定管理者の方に委託料としてそのうちの業務量に応じた形で半額の約7億5,000万円程度が委託料として指定管理者に行く。残りの7億5,000万円につきましては、当然これまでどおり市の方の直営でやらなければいけない業務がございます。その辺の人件費等で約7億5,000万円、ただ、今大まかに大体そういう割り振りになります。半分、半分。ただ、その中で委託後に今のところ試算では2,500万円程度の経費節減になるということです。



◆(小柳委員) その経費節減の主たる要因は何を予定しているわけ。



◎(住宅政策課長) 指定管理者というのは民間事業者と承知していますから、民間企業である以上、あらゆる経費の縮減を図る努力をすると思います。その中でも一般的に考えられることは、特に人件費等については考えておるんですが、若年層の雇用というようなことで人件費を絞り込むということが考えられる、基本的にそういうふうに考えております。



◆(小柳委員) それから、もう一つ、15億円の管理経費が7億4,500万円で業者と委託をするということになるんだけれども、この差額、これは現在の定数の差額であるのか、例えば定数半減するということになると7億5,000万円も、市の直営の経費は要らんのじゃないの、それはどうですか。



◎(住宅政策課長) まず職員定数から申し上げますと、予定でございますが、現在42名おりますが、それが基本的には18名になる。そういう状況の中で、先ほど申し上げましたいわゆる行政権限に属するものであるとか、国庫補助を伴います外壁塗装でございますとか、あるいは訴訟行為でありますとか、そういうものについては指定管理者に任せることができませんので、そういった部分については従前どおり市の職員で対応すると。そういう人員が18名である、そういうことでございます。



◆(小柳委員) 42名が18名になるわけでしょう。だから業者委託する部分の7億5,000万円ということで、残り18名ではそんなにならんでしょう。7億5,000万円もかからんでと、残りの経費は5億円ぐらいで済むのと違うのかと私は思うんですよ、どうですか。



◎(住宅政策課長) 細かい資料は持ち合わせておりませんが、もちろん、残る7億5,000万円のうち、大部分は人件費かということになると、そうではございません。例えば今も申し上げた同じようなお答えになるんですが、依然として市に残る業務に係る経費が人件費を除いた額、ちょっと正確な額は覚えておりませんが、そういう形で残ってくると、そういうことでございます。



◆(小柳委員) 今は管理経費という部分でしょう。だから建設費とかそういうことじゃないから限定的になるわけよ。だから事務所経費だとか人件費だとか、共通の電気代とかいろいろなものがあると思う。それは指定管理者の方へいくのか、払うから、だからそう7億5,000万円も、答えなかったらいいですよ、私はこれの方の節減効果が本当は大きいと思っているわけです。そういう考え方、間違っている。そのためにやるんじゃないの。



◎(都市整備局総務部長) 業者の方にまいります委託料は、個々の例えば空き家修繕であるとか、緊急修繕、小さい工事とか修繕とかが行くわけです。市の方に残りますのは、計画的な大規模な改修工事とかが残ってきますので、当然額が大きくなると、こういうことでございます。



◆(小柳委員) それは私から言わせれば、そういう大規模補修工事が、この管理委託によって、より計画的にできるという節減効果があるんだと思うわけです。そうじゃないの。だから単なる7億5,000万円という管理委託経費より以上の節減効果があるので、それを本来の今までやるべきところをやっていなかった部分の経費に回せるわけですよ。違うの。そうでしょう、それでやるんじゃないの。



◎(住宅部長) 委員御指摘のとおり、民間のノウハウを活用して、まさに自由競争の中でやってもらうというのは、維持費にも効果があると思います。ただ、先ほど修繕の関係で申し上げましたけれども、例えば一定の仕様書に基づいてこういう形でやってくださいとか、市内業者を使ってほしいとか、そういう条件もある程度設定します。当然、委託の設定の中で上限額は予算の関係で設定してありますけれども、その中で工夫していただいて、その経費を落としていく。今試算の段階では直営の今やっている部分の中のそれをベースにして今試算しております。今後、計画修繕などの大規模の形も補助絡みでない、そういうものについても、当然、はい。



◆(小柳委員) そうすると今、高岡さんおっしゃるように、あんまり意味ないよ。15億円の予算を使って、たった2,500万円ぐらい節減するためにやるような事業ですか、これ。少なくとも1割の1億5,000万円ぐらいの節減効果がなかったら意味がないんじゃないのと私言っているわけです。その種明かしが、委託の中で節減するのであって、本体の部分の節減が大きいから意味があるんでしょうと言っているんです。要するに直営の職員42名でやっていたものを18名によってやることによる節減効果によって、新しいそういう大規模補修とかがやれるようになるということの効果が大きいから1億5,000万円以上の節減効果があるんじゃないかと私言っておるわけ、ある意味で誘導的に言うておるんやけど、何でそう答えられんの、そうやろ。どうですか、助役。



◎(助役) 指定管理者に移行しましたら経費的節減面、今申し上げているのは、当初見込めるのが2,500万円、ただ、これも4年間やっていくうちに、なお効果が出てくると思います。それと職員の縮減をいたしますけれども、本来市が負うべき業務に特化して仕事をしていくわけですから、確かに小柳委員御指摘のように、集中的にその業務を取り組むと、言葉は悪いですけど純化できると言えば、できると思いますけれども、そのことによる効果は当然出てまいります。ただ、それを今御指摘のように1億5,000万円かどうかという金額算定は難しいと思いますけれども、当然のごとく本来の公務の中で直接的に携わるべき業務については、効率化できるし、効果が上がる。そういうことは当然のごとく出てくると見込んでおります。



◆(小柳委員) だから私も推測で言っているんだけれども、やはりそういうことが本来の節減効果だと思うので、それについては試算をして我々に対してやっぱり一定示す必要があると思うので、それはもっと現実になった段階でぜひお願いをしたい。



◎(助役) はい。



◆(小柳委員) それとちょっと関連するんですけれども、管理経費等の中で?の管理経費の増額及び減額ということで、夜勤及び駐車場使用料の収納率に応じて管理経費の増減を行うということだけを書いてあるんだけれども、具体的にどんな意味ですか。



◎(住宅政策課長) まだ詳細まで詰めておりませんが、各年度の家賃等の収納率、それを一定の値を定めようとしております。定めて、それを上回ったら成功報酬的に次年度に委託料を増額しますよ。それを下回りますと逆に次年度の委託料を一定額減じますよと、そういうことを今検討中でございます。



◆(小柳委員) それについてはいいとしても、次年度に回すかどうかというのはありますけれども、その年度ごとに決算でやった方がええのかと思うんですけれども、それとちょっと業者の問題で、従来どおり行うということなんだけれども、これは例えば調度課は通じずに、指定管理者になる業者が入札を行うのか。



◎(住宅政策課長) 基本的には指定管理者が入札を行います。その前提として私どもは12月議会での議会の御指摘にもございますので、現在の状態を変えては好ましくないというような御意見をいただいていますので、それに従ってやっていくと、そういうことでございます。



◆(小柳委員) ただでさえ競争社会で大変な時代に、市の調度課を経ずして直で業者選定が行われるということになると、ちょっと過当競争が起こって、さまざまな矛盾が起こるんではないかということを危惧するんですよ。要するに早い話がダンピング競争です。ダンピング競争が起こるということになると、市民にとっては質の悪いサービスが提供されるということが懸念されるんですけれども、不当なダンピング競争を防止する策について考えはありますか。



◎(住宅管理課長) 今の修繕工事につきましては3種類ございまして、先ほど説明しておりますように、計画修繕ということがあります。これは大規模な工事でございまして、外壁改修とか住宅内建てかえ改修というのがございまして、この部分につきましては実際には何千万円以上の工事になりますが、この工事につきましては、補助金が入ってきますので市の方でやります。市の方でやる場合は、一応調度課を通じまして競争入札でやるということでございます。

 それから、それ以外に指定管理者に移行するのは空き家修繕工事と緊急修繕工事でございます。夜中に急遽走ったり、水漏れしたりということが緊急工事。それで12月議会でも言われていましたように、従来の業者のこともございますので、空き家修繕工事と緊急工事につきましては、年度当初に現在やっているのは、尼崎市と業者と見積もりをとりまして協定単価というのをとっております。この単価で業者に発注をするということで今現在やっておりますので、それを踏まえて指定管理者も同じように年度当初に工事の内容について協定単価をつくっていただきたい、その単価で発注をしていただきたいということをこれから条件としますので、基本的には従来と変わらない。そのときの単価の設定が、委員御指摘のように、当初何業者から見積もりをとって、最低価格の業者の単価に決めます。その中で単価を設定されます。その中で現在もやっておりますのは、単価を設定した中で、地域ごとに業者を何分割しておりますので、その分割している業者に対して、この単価でできるかどうかを最終確認します。最終確認した業者がオッケーであれば、年間その業者に協定単価で業者発注するということになります。今現在そうなっていますので、指定管理者にも同じようにその旨を指導しまして、同じことをやってもらうように考えております。



◆(小柳委員) だからチェック体制の問題ですよ。だから民間業者が入るわけですから、当然利益追及を考えるわけです。利益追及というのは人件費だけじゃなくて、本当の利益は、そういうことで業者を泣かせることによって目標ということに当然なりますので、それに対して行政側が一定の歯どめをかけるようなこれは体制としてはあるというぐあいに今の答弁では理解していいわけ。



◎(住宅政策課長) 実際に指定管理者制度が導入されますと、月例報告、それから年度報告、指定期間終了後の報告をいただきます。特に月例報告というのは毎月もらうわけですから、その中で先ほど御答弁申し上げたように、協定単価が守られているかとか、特定の業者に発注が偏っていないかとか、そういうことを全部チェックできますし、仮にそういうことになれば、直ちに是正勧告を行いまして、業務一時停止なり取り消しと、そういうところまでいくということで基本的に考えております。



◎(住宅管理課長) それで一応業者がどれだけ発注したかということにつきましては、市の方で精算ということを最終いたしますので、例えば一業者に集中とか、そういうことがないように月例報告なり、年間報告なりでも確認はできます。一応精算というのはチェックをいたします。



◆(今西委員) 今の論議を聞いていて、例えば阪神の尼崎の地下駐車場の運営とかだったら、そこの受けたところがいろいろと営業努力とか企画を生かして収容台数をふやしていくとか、そういう可能性があると思うんですけれども、この住宅管理の部分についてはそうした独自の新たな企画をして、収益をふやすというようなことが難しい部門だなというふうに思っているんですよ。ですから今言われたように、人件費の部分でぐっとコストダウンになるというのが職員の方の年齢とかの差で大きいものが出てくるとは思うんですけれども、それ以外のところで逆に収益が上がることにすごい危険を感じるんですけれども、そういう意見を持っています。

 それと、この中に書かれていることで費用の分担というところで、塚口駅のさんさんタウンのところについては、これは市の持ち物の床だというように聞いておりますが、JR立花駅のところに事務所を設置する場所については新たに借りるんですよね。これは金額として幾らになるんでしょうか。



◎(住宅政策課長) 月額56万円の予定でございます。それで平成18年度でいいますと、11月からの5カ月分を見込んでおります。

 以上でございます。



◆(今西委員) 効果2,500万円を出すために、この部分については市が負担をするということですよね。そういう中で考えますと、建物の賃借料とか共益費について、市が負担をするというのではなくて、これも含めて業者に契約委託料の中に入れ込んでする方がいいんじゃないかというふうに私たちは考えているんですけれども、その点はどうですか。



◎(住宅政策課長) 本来、市営住宅の維持管理業務というのは、市役所において行うべきものというのが基本認識として私どもございます。そういう中で事務スペースの関係上、スペースを確保することができなかったということから、私どもこの周辺の公共施設についても当たりましたが、結果的にいいものがなかった。その中で先ほどから申し上げています市営住宅の分布状況を踏まえますと、JR立花駅と阪急の塚口駅のところになったと。そういうことから元来、市の業務でございますので、私どもは使用料は市が払って事務所を確保すべきものと、基本的にそのように考えております。

 以上でございます。



○(高橋委員長) 協議会ということで、決定するわけでないわけで、できれば概略案だけで説明されているわけで、素案にもある程度書かれていますので、これからまず先に出されていくということで、議会の方も理解を求めようということでないかと思うんです。委員長としては、できれば関係者、市営住宅に入っている方についてもこういう素案を示して、議会にこれ報告しているわけですから、できるだけ説明に努めるということをお願いしておきたいというふうに思います。



△委員会視察



委員会
期間
視察先
調査事項


議会運営
2月1日
  〜
2月3日
名古屋市
浜松市
静岡市
・政務調査費について
・質問の方法について
・予算・決算の審査方法について
・議会運営の改革・改善、議会の活性化について