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兵庫県 尼崎市

平成18年 1月 議会報 01月16日−01号




平成18年 1月 議会報 − 01月16日−01号 − P.0 「(名簿)」












平成18年 1月 議会報





△議会運営委員会

                    1月16日



△次期市議会定例会の日程について

 事務局から、日程案に基づき、次期市議会定例会は会期を2月20日(月)から3月24日(金)までの33日間を予定している。なお、常任委員会の日程調整は、本日の議会運営委員会終了後から行いたいとの説明があり、質疑応答の後、各委員これを了承した。

(発言の内容)



◆(高橋委員) ちょっと確認だけしたいんですけれども、陳情などが出た場合ですね、付託の関係、予算特別委員会だとか常任委員会にかけるとか、予算を伴わないやつなんかは、13日のところで、招集告示の議運で確認をするんですかね。



◎(事務局) 基本的には13日の議会運営委員会でご提案させていただくという形になりますが、陳情につきましては、13日の午後5時30分までが締め切りになっておりますので、その次の議会運営委員会において、改めて陳情分に限って付託の確認をさせていただくという流れになっております。



◆(高橋委員) ということは、20日ということで確認したらいいんかな。



◎(事務局) 17日に議会運営委員会がございましたら、そちらの方でさせていただきまして、最終的には20日の10時の議会運営委員会ということになります。



△議会運営等に係る検討事項について

 ・代表質疑の質問事項に関する資料提供について

 ・政務調査費の領収書等の公開について

 最初に、仙波委員長から、代表質疑の質問事項に関する資料提供について、正副委員長案を作成したので事務局から説明させるとの発言があり、事務局から、資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本日のところは会派に持ち帰り検討することとなった。

(発言の内容)



◆(高橋委員) 一般質問の場合は、市長の政治姿勢とかいうくくりで、いろんなことについて質疑ができることについては、それは運用ではかるということで理解したらいいんですか。



◎(事務局) お手元の記載例がございます。従来でしたら、発言要旨の右側に、代表質疑、議案第1号ほか当初予算及び当該予算関連議案についてと、これが元々印刷されて、お名前だけ出していただくということになっておりました。今御提案の分につきましては、一般質問レベルで項目について記入していただくということとしまして、通告日から代表質疑の当日までの間、一週間ございますことから、通告の内容について記入いただきましたとしても追加等が出る場合につきましては、この一番上の議案第1号ほか当初予算及び当該予算関連議案についてということで、担保されるものというふうに考えております。



◆(塩見委員) 基本的にフリーやということでいいんやな。通告内容と発言内容とが一致しなくてもかまわない、基本的にはフリーやと。



◎(事務局) 基本的にはそういうことでございまして、この通告の時点で、予算関連につきまして記入いただける主な項目について記入いただくという形でございます。

 続いて、仙波委員長から、政務調査費の領収書等の公開については、12月21日の委員会で、現状と課題を踏まえて議論するための材料となる、たたき台的なものを提示し、会派に持ち帰り検討願うこととなっていた。ついては、その検討結果について報告願いたいとの発言があり、協議の後、仙波委員長から、各会派とも了とのことであるので、次回に、ただいまの協議を踏まえた正副委員長案を提示し、併せて、政務調査費の交付に関する条例及び同施行規則を一部改正する必要があることから、その改正内容を提示したいと思うので承知おき願いたいとの発言があった。

(発言の内容)



◆(安田委員) たたき台で結構でございます。



◆(蔵本委員) 結構です。



◆(高橋委員) 結構です。



◆(長崎委員) 結構です。



◆(塩見委員) 結構です。



◆(酒井委員) 結構です。



△議員研修会について

 事務局から、今年度の議員研修会については、1月27日(金)午後2時から議員総会室において、元全国都道府県議会議長会の都道府県議会制度研究会委員で、財団法人兵庫県高齢者生きがい創造協会講師の井上正敏氏を講師に招いて、新地方議会の運営をテーマに行うとの報告があり、各委員これを了承した。



△総務消防委員会

                    1月25日

(審査事件)



△請願第1号 劣化ウラン兵器の廃絶等についての請願

 酒井委員長から、本件については、その後の状況に変化はないようであるので、報告は求めないとの発言があり、委員発言の後、本件は、本日のところ審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(塩見委員) 採択していただくよう、よろしくお願いいたします。



△陳情第9号 社会保険医に対する固定資産税減免制度維持についての陳情

 税務管理課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、本件は、本日のところ審査をこの程度にとどめることと決した。



△陳情第10号 特別職、一般職員旅費の見直しについての陳情

 給与課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(塩見委員) 前回、うちもちょっと検討させてほしいということで継続をお願いしましたけれども、その後一定の結論を得ましたので、結論を出していただいて結構だと思います。

 どういう立場かというと、いろいろと議論しましたけれども、この前も意見出ておりましたが、やはり総額としてどういう水準にするかというのは、下地委員もこの前おっしゃっていましたけれども、それから、例えば、この中で願意とは違うんですけれども、特別職の旅費と一般職員の旅費が1,500円違うのは一体どういう意味なのかとかいうことに対する差異をつける意味があるのかないのかとかいうことについての疑問というのはあるんですけれども、これを精算払いにするという形の対応でいきますと、この前も議論出ていましたけれども、例えば緊急で、事前によく精査をしてホテルを選べば安いホテルがとれたと。ところが慌てて行ったら、いわゆる比較する間がなくて、いきなり泊まったところが高かったというような場合の実費弁償として、いわゆる、精算払いとして、それでいいのかという議論が、もっと安いところ探しなさいよという話に、多分なるでしょうしね。

 そのようなことも含めていくと、合理的な基準というのは非常に定めがたいので、実際の実務的な運用という意味でいうと、やっぱり一定の、水準はどういう水準にするかということは議論ありますけれども、精算払いという方式よりも今の一括払いというか、まとめてこういう形である程度、アバウトな部分も持ちながらやるというのが非常に現実な、実務的な処理の方法かなというのが我々の会派の意見でありました。

 そういうスタンスでいいますと、ちょっとこの部分については採択しがたいなというふうな、うちの会派の結論が出ました。



◆(下地委員) 前回もちょっと申し上げたんですけれども、ちょっと1点だけ確認したいんですけれども、いわゆる実費支給しているところで、長野県があるというふうにこの間おっしゃっていましたけれども、宿泊費で実費支給したときに、例えば素泊まりの場合と朝食つきの場合ということで、実際にそれが朝食つきであるかどうかということが二重で日当と宿泊費の朝食つきもしくは1泊2食つきとか、何か区別できることあるんですか、長野県では。



◎(給与課長) 長野県の実態につきまして、直接電話の方で確認したところでございますけれども、基本的に食事代については定額を、素泊まりについては実費をという運用しているところでございます。

 委員おっしゃる宿泊費につく、朝食つきとかいう部分の素泊まりの料金の領収書が出た場合は、職員の申告によってその部分は相殺はして、食卓費の相殺をかけているようなんですが、実態として領収書の記載がない場合、申告がなければ、それをまた情報等の確認行為は何らやっていない。そこまでは徹底的できる状態ではないということでございます。



◆(下地委員) 非常にファジーな部分があるのかなという気がするわけですね。

 日当についてもいわゆる現地でバスを使う場合とか、また、タクシー乗るにしても、何人で相乗りで乗るかとか、1人で乗る場合もあるやろうし、そういう非常に厳密に実費で支給した場合は、一々バスの領収書なんかも、JRなんかでも非常にもらいにくいのかなということがあるので、いわゆる公金を支出するときに裏づけになる部分が明確でないものを支給するときに、片や、いわゆるシーズンによって高かったりとか、また、人数によって安かったりとかというのが非常に煩雑になってわかりにくい部分があるのかなという気がします。

 先ほど塩見委員が言われたように、私もやはり定額制にした方が、一定の決めごとで旅費規程という決めごとでやる方が、事務的にも非常にやりやすいんじゃないかないう気がしております。これ、意見だけ言っておきます。



◆(波多委員) 現状の日当、宿泊費、それで交通費という3つの方法で旅費規程しているということですので、これが現状とかけ離れないということを前提としてしていくという方法が実質、実費ということについての煩雑なこととか等々、いろんな問題が起こってきますので、現状の方法で実質とかけ離れないという方法でしていくべきと思います。



◆(義村副委員長) 私はやはり宿泊をするにしても、上限ここまでというふうに決まっていても、余る部分、差額出てくるところもあると思うんですね。

 いっぱいいっぱいで泊まるときもあるだろうし、なければそういうふうな決まった枠内で泊まって、差額も出てくるところがあると思うんですけれども、差額が出たら、きっちり返すという、職員とか、私たち特別職も含めてですけれども、良心ですね。税金であるということに対して、この差額をどうするのかというところに立たないとこの問題、本当に意思統一もできないだろうし。そして、例えば一般職の方々ですと、本当に件数も多くて大変だということなんですけれども、やはり、差額が出ればきっちりと返すという、そういう良心のある職員を育てていくことも大切だと思います。

 そういう点ではやはり見直しをきっちりと私はしていく方向で考えて、できれば、例えば、特別職からそういうことをしていってはどうかなというふうには、私思ったりするんですけれども。

 私の意見です。



◆(丸岡委員) ちょっと、1つ確認しておきたいんですが、出張に行ったときに、この宿泊料と日当とだけしか支給されませんか。あと、食卓料というのが3,000円か何か、そういうのがあったと思うんですが、それはどういうあれなんですか、それちょっと聞いておきたいんですが。



◎(給与課長) 食卓料といいますのは、いわゆる夜行列車とかそういう宿舎に泊まらずに夜間移動された場合に食事代相当という形で出るようなものがございまして、ホテルに泊まった場合に出るという経費ではございません。

 ほとんど今、夜行で出張されることはないですから、食卓料で支出するのは、多分ないのではないかと思います。



◆(丸岡委員) でしたら、例えば、食事をどっか、会合の中で食事が出たという場合、そしたら、日当の中にその日の夕食代も含まれるわけでしたよね。

 そういう場合はどうなります。



◎(給与課長) 食事につきましては、宿泊費自体が1泊と朝食と夕食の相当分、これが、宿泊費の内容となっています。



◆(塩見委員) 先ほど意見言いましたので、ちょっと、当局に考え方聞いておきたいんですけれども、先ほど私が言った、この願意とは直接関係ないんだけれども、特別職と一般職員とのこの1,500円の差というのは、これは見直すつもりはあるかどうか、ちょっと、意見聞かせてください。



◎(給与課長) 委員御指摘の内容につきましては、特別職と一般職の出張内容についての違い、それに伴う旅費の支出の違い等、格差を設けることについて本当に合理性があるのかどうか、これは実際の業務内容等も改めて見きわめる中で今後とも十分に検討する必要があるものというふうに存じております。



◆(塩見委員) それから、先ほど、義村副委員長が言われたんですけれども、いわゆる精算ですね。それで、そのいわゆる今の決めた形での支給でも、当然、例えば、もちろん、どんな食事するかとか、どんなホテルに泊まるかによって、例えば余ったとか余らんとかいうことが起こってくるわけですよ。精算払いにしたって、基本的には同じことが起こるわけですよね。タクシーで行って請求とかするとかね、ファジーな部分がある。

 そういう意味でいえば、義村副委員長が言われたのは、精算払いにすることが是か非かという議論よりも、少なくとも出張というのをどういうふうにとらまえて、職員なり、私たちがどういう出張をして、仮に一般的に例えば精算をする行為が非常に多くなるということになった場合、金額がまあいうたらね、いわゆる高いと、高いというか、いわゆる実体相場よりも若干高いから下げたらいいという議論に多分なるでしょうし、そういうことは多分、上限額の積算の方法を変えることになるし。それまでの間は例えば、ある意味でいえばばらばらな取り扱いになるけれども、少なくとも余ったから返しますわという精算をする、精算という言い方おかしいけれども、いわゆる余ったから返すという方法を導入してもいいわけですよね。

 もちろん、返すの嫌やったら、使てまえいう人もおるかもしれへんけれども、それはもう、それぞれの意思に任す形になるけれども、そういう方法も考えられる。その辺も含めての例えば検討というのは、どういうふうにされますか、されませんか。



◎(給与課長) 前回の委員会でも御答弁申し上げましたように、現在でも運用方針の中で、著しい差額が出る場合、修学旅行の引率等の場合、そういった部分で一定の調整の運用ということで、限定的にやっておるんですけれども、実際の旅行の実態等の把握に今後も努める中で、そういった運用の幅をいかに検討するかというふうなことで、経済的かつ合理的な旅費の支出という制度の運用につきましては、適切な運用についての検討を引き続き図ってまいりたいというふうに考えております。



◆(早川委員) 今のお話なんですけどね、何年か前に旅費を改定しましたよね。何%カットといって、合理性があるのか全然わからなかったんですけど、カットした理由は何でしたっけ。



◎(給与課長) 日当と宿泊料につきまして、平成14年に見直しております。

 過去は平成3年にも一度見直したことがございます。そのときは宿泊料を、相場、1万2,000円から、東京等のホテルの事情、それから、他都市の状況等見る中で一たん1万4,800円に、これ一般職でございますけれども、上げた経緯があると。それを改めて、平成14年に再度、国や他都市、それとそういう東京都内の宿泊、宿舎等の状況等も踏まえる中で今度は1万3,300円に引き下げさせていただいたと。

 いずれの場合におきましても、近隣市、国、県の水準、さらには民間企業における相場等踏まえる中で適宜見直しを行ってきているという状況でございます。



◆(早川委員) 結局ね、今回の願意の1つとして挙げられているのは、残っているんじゃないかと、残るんじゃないかという疑念を市民の方が持たれて陳情がされているんですよ。

 今、塩見委員が言われたみたいに、他都市がどうであったとしても、尼崎の職員、議員も特別職もそうですけど、行っているんですよね。領収書を徴していないから、一体どれくらいのところに泊まっているかもわからない状況の中で、他都市との関係だけ見て5年に一遍ずつくらい上げたり下げたりしているという状況で、私は塩見さんの言われたみたいに、上限が正しいのかどうかというのはやっぱりしっかり見定めないとこういうことが、陳情として出されてくるんだと思うんですね。

 旅費の方については、ちょっと、実費支給の計算云々の話、ややこしいとこあると思うんです。私は宿泊費については、義村副委員長も言ったんですけれども、領収書を徴することがそれほど難しい問題でもなし、そして、そのことによって、実質的に幾らくらいのお宿を皆さんが使っているかということをしっかり調査をすればできる話だから、なぜ、それを他都市と横並びじゃなけりゃいけないのか、尼崎市の財政状況で横並びじゃないことは山ほど出てきましたんか、他都市との間で。

 やっぱりそのあたりのところは、良心とはいいませんけれども、やはりきっちりとして市民の皆さんに不公平感が映らないような制度にしていくべきだと思うんです。

 14年のことですから、18年ですか、ことし。18、19年度、5年に一遍くらいずつやっておられるみたいやから、見直しをされるんだと思うんだけど、私はせめて宿泊費くらいは実費ということでやって、一定のルールをもう少しつくるなり、それか、試行的に領収書を徴してみると。1,600件あるうちの半分でもええから徴収してみて、ああ、大体この時期だったらこれくらいという数字が出たらそれに合わせて旅費規程を変えていく。下げるなり、上げるなり、根拠をもってやっていくようなことを今努力をしないと、この手の陳情というのは、出されてきました、何もしませんというお答えで済む話ではないと思うんですね。

 会派の意見ということなんですけれども、さっき義村副委員長が言ったように普通精算して返す分が出るんだったら、しっかり返してもらうという話をしっかりと持っていないと、旅費のむだ遣いと言われても仕方がないなというふうに感じているので、そのあたりのところは、しっかりと当局サイドが一遍、11年には近郊の料金を見て上げましたと、14年にはそれを下げましたというのではなくて、尼崎市の1,600件の出張の実態を見て決めればいい話やから、そのことを小まめにやらないと、余るじゃ、余らへんじゃということで、こういう陳情がぽんと上げられてくるということ自体に対して、当局はもう少し真摯になるべきなんじゃないかなと。適切、事務が煩雑だということではなくて、やっぱり真摯にこの手の陳情が上がってくることに対して対応していくことが必要なんじゃないかなと思うんですけど、そのあたりについてはどうですか。



◎(給与課長) 今後もそういうさまざまな状況、他都市、国、県の水準等に限らず、本市の旅行の実態等も、そういうさまざまな状況の把握に努めた上で、宿泊費につきましても適正な支給水準については、その水準の維持については努めてまいりたいというふうに考えております。



◆(塩見委員) 僕ね、早川さんとはこの陳情に関する、多分、考え方が違うと思いますけれども、しかし、今言いはった他都市の、要するに適切かどうかというのは、要するに、実際行って帰ってくる金額ですから、他都市の水準あんまり関係ないでしょ。要するに東京に行ったりね、東京が一番多いでしょうけど、そういうことに関する、実際、例えばそれが妥当がどうかという判断、要するに、まあ言うたら、食事代に対する考え方もいろいろあると思いますけれども、実際は出張命令切って行くわけですから、行った人が通常、泊まって、旅費と宿泊と、飯食う、飯代どうかいう、飯代の考え方はあると思いますよ。こっちおったって食うんだからね。その分ただ、見るべきか見るべきでないかという議論もあると思いますけれども、その辺の価値観も含めてきちっと調べたら出ることやないかと水準が。

 他都市が適切かどうかわからへんもんね。ただ、尼崎が例えばそれで上限額を決めればいいわけですよ。そんなん単純なこと、そんな難しいことじゃない、そのことはね。精算までするのは大変だけど、それがどうかというのは、例えば2年に一度とか見直していけばすぐ出ることや。そういうことをする気があるか、ないかいうことは、やっぱり最低、我々、やっぱりやるべきやとか思うしね、そら、他都市関係ないでしょ、国も関係ないでしょ、どうですか。



◎(給与課長) 今、委員御指摘の点も含めて、水準をどこにとらえるかというのは、実態の把握の仕方ということで、非常に難しい部分があるかと思うんですが、より本市職員の実態に即した形の水準のとらえ方という点で御指摘を踏まえました上で今後検討していきたいなというふうに考えております。



◆(早川委員) うちの会派としても交通費の計算のことについては、まだもう少し詰めたいところがあるんですけれども、宿泊費については、私、実際、きのう、おとついと東京へ行ってまいりました。一番安いところかどうかは別にして、県の宿舎を使わせていただいたので、1泊8,000円プラス食事代450円くらいで夕べも、おとついの晩も泊まってきました。うち東京寮やめるときに、旅費規程の見直しを11年のときにやったんだと思うんですけれども、やはり常にやっぱりどういうふうに動いてるか、住民にも言われましたけれども、はっきり見とかないといけない問題なんですよね。

 他都市が私たちの基準ではないんですよ。私たちが行っている分がどうなのかということ。だから、その分くらいはちょっと参考に領収書出してくれやでもいいんじゃないですか。そのことでたくさんとった減ったという話じゃなくて、半年間くらいそれ試行してみれば、今の基準がどうなのかてわかると思うんですよ。その努力を何とかしてもらわないと、この手の陳情とか、職員厚遇だとかという話がずっと出ている中で、私はそれほど厚遇されているとは思っていないんだけど、きっちり説明できるような、資料を徴することが総務関係ではしっかりしとかないといけないことだと思うんで、このことは要望ですけど、できたら、半年くらい一度試行的にでも、領収書集めてみてくださいよ。宿泊費については。お願いします。

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(協議会)



△土地開発基金の廃止について

 資金担当課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(早川委員) 別に廃止の方向に対してとやかく言うつもりはないんですけれども、私の記憶違いでなければ、16年度末のことしの予算を論議するときに土地開発基金の残高を見たときに、土地を持っていたと思うんですよね。

 記憶違いやったら記憶違い言うてもうたらいいんですけれども、だから、ことし1年間でこれ、何ぼか売り抜けたていうことなるんですけど、どの程度売ったかいうのかわかりますか。



◎(資金担当課長) 16年度の補正予算の中で、競輪の方の訴訟対策ということで、当時、道路の代替用地として持っておりました土地につきまして、現金化を図っておりまして、取得原価が8億円でございますけれども、それ以降の建設利息を4億円ほどかかっておりますので、一般会計では12億円で買い戻したということで、もともと持っておった4億円と合わせて16億円、これが現在の基金の残高、すべて現金となっておるものでございます。



◆(早川委員) そしたら、土地で持っていた8億円というのは、ごめんなさい、私が覚えてなくて悪かったんですけれども、16年度の補正予算で土地が整備された土地、道路として整備された土地を本会計で買い戻したということなんですね。

 じゃあ、この基金で買っていて事業を行っていない土地というのはなかったということですね。



◎(資金担当課長) 一応、土地開発基金については、原資があくまでも基金ということになっておりますので、土地開発公社とは違いまして、原資が限られておりますので、比較的小規模で回転が早いもの、取得して一般会計が事業化で買い戻すという、そういった回転が早いものを主に役割分担した中で活用を図ってきたということで、基本的には、土地開発基金が持っておったものは先ほど16年度で整理しました8億円を除きまして、すべて16年度までに事業化等で買い戻しがもう既に済んでいたものでございます。

 代替用地として平成2年当時、引き続きちょっと事業化が整わず残っておったものについて、一般会計で買い戻しを行ったと、その部分については、一部17年度の予算で3件でございましたけれども、売却処分をしております。

 3件のうち、1件だけ。残りは補助として今現在貸与されているところでございます。



◆(早川委員) もうあんまり関係なくなってくるんであれなんですけれども、平成2年に買い戻したやつは一体どのお金で買い戻して、17年にどのお金で売ったいうことなん、これは。どこが買い戻してどこが売ったん。



◎(資金担当課長) それまでに土地の取得の総量は、228億円ほどございまして、これが、基金を活用した土地取得の総量でございます。

 それで残ってんのが、16億円ということなんで、差し引きした部分については、基本的には一般会計の方で買い戻し、事業化をしたということです。



○(酒井委員長) 平成2年のもそうやということですね。



◎(資金担当課長) そうです。それで、残っておった分については16年度で競輪訴訟の対策として整理したと、現金化を図ったということです。



◆(早川委員) ごめんなさい。聞いてて出てきたんで、私もびっくりしてんねんけど、17年度、いわゆる言うてんのは17年度で売ったんが1つあって、残りの2つというのは、これは一般市有財産として、市の財産として抱えているということ。



◎(行政経営推進室長) ちょっと補足させていただきますと、3カ所、16年に基金で持っておりまして、いずれも代替地といったことで。

 それで、事業は一定進捗しておりましたけれども、代替地を抱えたままになっておりまして、16年度の2月の補正予算の中で買い戻して、先ほどありましたように現金化して、競輪の訴訟に対応するという形で考えております。

 それで17年度につきましては、そのうちの1カ所を売却いたしまして、残りの2カ所につきましては、圃場で活用したりとか、また、ミニ花壇で活用したりしておりましたので、17年度、直ちに売れるいうことは難しかったので、それは17年度の中で、今後、18年度以降にもっていくように整理は考えております。

 結果的にはそういう状況でございます。



○(酒井委員長) 圃場って何。



◎(行政経営推進室長) 花の苗とかの、そういうものの。



◆(早川委員) もう一遍整理するけど、平成2年に買い戻した分が3つあって1つ17年度に売ったんか、それともこの16年度の補正で売った分、買い戻した分のうちの1個を売ったんか、これどっちなん。



◎(資金担当課長) そのもともと、代替用地として取得したのが平成2年当時、それが3件、まだ、16年現在で基金が抱えておる土地として残っておったということです。

 その取得年度が2年当時であったと、それがずっと16年まで残っておった分が16年度の補正予算の中で整理したということです。



◆(波多委員) これ、設立したときには基金、最初、何ぼで設立したんですか。



◎(資金担当課長) 当初、1億7,000万円で基金を44年に条例設置いたしました。その後、毎年、積み増しいたしまして、これは一般会計の税等が原資になっておりますけれども、47年に今条例で定額部分として設定をしております4億4,000万円、それから、47年以降、先ほどもちょっと触れましたけれども、公営競技等から積み増されたという経緯でございます。



◆(波多委員) 47年まではセンタープールからは入れなかって、市の一般会計から入れとったということですか。



◎(資金担当課長) 公営競技からの積み増しが開始されたのは47年から52年まででございます。



◆(波多委員) その間のお金は幾ら入っているの。



◎(資金担当課長) 6年間で22億7,100万円でございます。



◆(波多委員) その全体の基金の最終、全体収入というのは最終的に何ぼになっているんですか。公営も全部合わせて。



◎(資金担当課長) 当初、一般会計から積み立てた分、それから、途中から公営競技等から積み増された分以外に、土地を取得して、事業化に伴ってそれを一般会計に引き渡すときに建設利息ということで、利息をつけますので、処分利子の分、それから、当然、現金として運用している部分もございますので、そういった運用益、これ、2つを合わせたそういった運用部分で60億円くらい、別途積み立てた以外でございます。

 そういった分を合わせますと、もう単純に累計いたしますと、91億円です。



◆(波多委員) 全部、総額が228億円のを買ったということでしょ。それで買える。



◎(資金担当課長) 土地開発基金につきましては、定額運用基金ということで、基金が持っている原資をもって現金、土地、現金、土地ということで、回転運用をしていきますので、だから、例えばずっと10億円持っておっても、10億円で現金、土地、それで、翌年にまた、土地買ったということになると、原資は10億円でも、10年回転させていくと、取引額は100億円というような形になりますので。



○(酒井委員長) それが228億円ですね。



◎(資金担当課長) はい。



◆(波多委員) それで今、土地がないということやね。



◎(資金担当課長) はい、すべて現金でございます。



◆(丸岡委員) 廃止はもちろんいいと思うんですけれども、この残りの16億円の使われ方ですね、要は。これを競艇の方で積み立てをしておったから、11億6,000万円についてはそっちの会計の方に繰り入れると、残りの4億4,000万円については、ほかの基金に分けるというのは、16億円、結構な金額になると思うんですけれども、この4億4,000万円をどういう基金にまた積み増しするんですか。これはどういうふうに、だれが決定するんでしょうか。

 というのは、財政の調整基金やとか、減債基金やとか、さっきおっしゃってましたけれども、財政基金なんかに繰り入れることによって、市の財政の中で、例えば、最終的に赤字になるところを、この財政基金からまた、市の財政に繰り入れることできるわけですよね。こういう財政基金でしたら。

 そういうのはどういうふうに分けるんでしょう。



◎(資金担当課長) 現金の16億円の処分につきましては、基金が持っておりました2つの機能のうちの公営競技の財政調整的な機能については、やはり引き続き市トータルで見た場合、必要であろうということで、これについては競艇場の緊急経営改善計画が策定されておりますので、そこで基金の拡充についてもうたわれておりますので、その中で合わせて新たに基金を1つつくって、そちらの方で引き続き公営競技のそういう財政調整的な機能を担っていただくということで、それでその原資につきましては、もともと公営競技の方から売上金の一部が基金の16億円の中にありますので、それに相当する部分を今回引き継ぐこととしたと。

 残りにつきましては、もともと本来の目的であります先行取得、立ち上げたときのベースとなります、条例で定額として設定しております4億4,000万円。この部分については、本来の先行取得という機能は、役割が喪失したということで、資産として見た場合、より効率的な活用を図っていくという観点から考えた場合、今後、例えば、施設の更新でありますとか、耐震化とか、いろいろそういった整備の需要がございますので、1つ考えておりますのは、公共施設整備基金、もしくは、今後、20年以降クリーンセンターの公債費の償還が本格化してまいりますので、そういったことを考えれば、減債基金ということになろうかと思うんですけど、その辺、どういった形の基金に積み立てさせていただくかというのは、2月議会の補正予算案の中でお示しさせていただきたいというふうに考えております。



○(酒井委員長) これから検討するということですか。



◎(資金担当課長) はい、一応、今後の財政運営を見渡しますと、いずれかの基金に積み立てという形で落ちつくんではないかなというふうには考えております。



◆(丸岡委員) ほんなら、もう一遍、競艇場の方の基金をまた新たにつくるとおっしゃいましたよね。また、つくるんですか、競艇の。



◎(資金担当課長) 現在、競艇事業会計に整備基金というものがございますけれども、これにつきましては、市債の引き当てとか、それから、離職者の退職金の引き当てとかいう、今ある競艇場会計にある基金の機能強化を一つ図るというのが今回の競艇の健全化の1つの柱となっております。

 それとは別に、もう一つ新たに公営競技の財政調整的な機能を担う基金をもう1つつくるという形で考えておるところでございます。



○(酒井委員長) もう一つつくってそこへ入れるということ。



◎(資金担当課長) はい。



◆(丸岡委員) 競艇場の方はもう所管が違うて言われるんかもわかりませんけれども、そういうふうにまた基金を新たに創設して、そこに置くよりも、今競艇場、12年に52億円かけて改修したわけですよね。

 その市債の償還に回した方がいいんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、何でまた新たにそんなんつくらなあかんのでしょう。



◎(助役) 緊急のこの改善計画が、十分、御説明できないので、今の御質問になっていると思いますけれども、御指摘のとおり、今、起債で残額残っております分につきましては、その施設整備の基金というのは今つくっております基金そのものが、将来に向けて、新たに大修繕ですとか、施設改善をするための基金にしかなっておりませんので、1つは今お話のような競艇事業に伴う債務として生じておる分について、対応できる基金をこちらにつくる。それが、今、償還している財源につながるものとしての基金を1つつくらせていただくということでございます。

 もう一つ今申し上げておりますは、土地開発基金の中で機能として持っておりました公営競技に関して不測の事態が生じまして、一時多額の出費が必要になった場合にプールしておく留保金としての機能ですね。これの財源調整機能と、今、説明しておりますのは、土地開発基金が廃止されました後、その機能を引き継ぐ形でもう一つ基金をつくらせていただくということで2つの基金を競艇、あるいは公営競技に関して設置をさせていただくという考え方でございます。



◆(波多委員) これ全体で、今、センタープールとか、あといろんなほかのもろもろ入れたら、85億円ほどですか、そのお金はどこへいったんですか。

 というのは、土地を取得して、それで一般会計に返すときに、そこからお金をもらうわけでしょ。減るわけないと思うんですけど、何で減ってんの。運営の方法が悪い、ほかのことに使っている。



◎(資金担当課長) 御指摘のように土地開発基金の定額運用基金という性格からすれば、もともと積み立てた額、それから、積み増した額、運用で得た額というのは、積み増される一方で、回転させているだけですから、減ることはないんですけれども、ただ、阪神・淡路大震災に遭遇いたしまして、そのときに大変な財政需要が要ると、また、市税等の減収も多くあったということで、一日も早くそういった震災復興を進めていくということから、持っている資産について、最大限一方で活用を図っていこうということで、土地開発基金について、震災需要に使えるという形で条例改正を平成6年度に行ったところでございまして、そういった震災需要に対して75億円取り崩したというものがございます。



◆(波多委員) 震災のときに、特に国からの援助はあって取り崩すということが急いでする必要があったんですか、特に何のこと。



◎(企画財政局長) 震災のときは復興計画を立てて、国や県の支援を受けてそういうような復興は大半やっていったわけですけれども、当然、市担の部分がそういう中でございますので、その資金手だてとして土地開発基金を処分するという条例改正をいたしまして、75億円を処分したということでございます。



△文教委員会

                    1月17日

(審査事件)



△陳情第12号 教育予算増額等についての陳情

 学務課長から、その後の経過について説明があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(広瀬委員) 今、当局のその後の状況の中で、国・県の動向を見てまいりたいと言われていまして、県のことについてはわかったんですけれども、国のことはどうなっていますか。



◎(学務課長) 文部科学省におきましては、18年度から5カ年の教職員定数改善計画の策定を考えておりましたが、結局、現在の予算案におきましては、この計画の策定を行わず、単年度措置によりまして329人の定数改善−−これは特別支援教育の充実、あるいは食育の充実への対応のためとなっております。そういう定数改善を行う予定をしております。



◆(広瀬委員) 今の当局の答弁でしたら、いわゆる教職員の策定ということで説明、食育や特別支援教育という、そういうことに人数を配置するというふうに聞こえているんですけれども、いわゆるこの国の動向で、そういう少人数学級という点ではどうなのかということを、もうちょっと明確にお願いします。



◎(学務課長) 少人数学級の関係につきまして、その詳細につきましては、国の方でどうなっているかというのは把握いたしておりません。



◆(広瀬委員) 私も議員になって9年目になりますけれども、全国で少人数学級を本当に求める声が広がってきたと。昨年、当局も言われましたけれども、県議会でも、今までだったら少人数授業で対応しようとしていたのが、小さなクラスにすることで、やっぱりいろんな意味での効果を期待して、やっとその動きが大きくなりましたよね。ところが、予算を伴うものですから、やっぱり国にも大いに頑張ってもらわないと、三位一体の改革で税源移譲がなかなか思うように進んでいないという中では、義務教育の問題もありますけれども、お金が入ってこないことには県も困ると思うんですよね。ですから、この願意は、国の責任において、小・中・高の30人学級を実現するように、県に対しては35人学級をというふうになっていますけれども、国にこの意見書を上げるということですね、皆さんと一緒に考えていただければと思っているところですけれども、ちょっと皆さんの御意見もお聞きしたいと思うんですけれども。



○(宮城委員長) いかがでございましょうか。−−特にないようですので、広瀬さん、もういいですか。



◆(広瀬委員) そしたら、国に対して、当然意見を上げるべきだと私どもは考えていますので、全国の状況も、また、意見書の上げ方なんかも、次回までに私も調べておきたいと思います。ちょっと次、いきたいと思うんですけれども、高校の奨学金とか、就学金というか、それで前回、何人が奨学金もらっていますかということは、ちょっとお聞きしていなかったんですけれども、今時点でこの尼崎市で、何人の子供さんがもらっているということなんですか。3年ぐらいの経過でお願いしたいんですが。



◎(学務課長) 高等学校等に対します就学援助金の交付者数でございますが、16年度決算で申し上げますと2,245人、15年度決算では2,279人、14年度決算で2,120人でございます。



◆(広瀬委員) 高校に行く子供たちが、今、就学金もらってすごい助かっているということをお聞きしているんですけれども、ここの願意にありますように、3番目なんですけれども、改善をすることと書いていますよね。私、初め、お金のこと、金額のことというか、そういうことだけかなと思って前回はお聞きしました。そしたら、西宮市は6,500円で、尼崎が6,000円ということで、500円の違いがあるんだなということで。このことに関しては、尼崎の財政改善プログラムができた時点では対処するんですかというふうに質問したら、なかなかそのようなことにはなりませんということでしたので、改めて改善の中身について、ちょっと陳情者にお聞きしたんですよね。そしたら、金額だけではなくて、書類の出し方も改善してほしいということだったのですわ。それで、改めてお聞きしますけれども、今、尼崎の書類の出し方というか、それはどういうふうになっているんですかね。



◎(学務課長) まず、高等学校の就学援助金でございますが、1回目が6月、2回目が10月の年2回募集をいたしております。書類の出し方でございますが、申請書とあわせまして、要件ごとに書類が異なっておりますが、例えば生活保護であれば、生活保護の受給を証明するもの、市民税の関係であれば、課税の証明書等を添付していただいた上で処理をいたしております。



◆(広瀬委員) 今、当局からありましたように、課税の証明書というのを出さなければいけないと。これは、わざわざ課税証明書をとりに来て、課税証明書1通とるのには300円要るんじゃなかったかなと思うんですけれども、なかなか今厳しいときだから、1日休むということができないお母さんも、お父さんもおられるということで、この書類の出し方の改善があったらなというふうに言われているんですけれども、ちょっと西宮市なんかがどんなになっているかというのは、当局、御存じですか。



◎(学務課長) 他市の状況で、どういったような申請手続となっているか、あるいは添付書類等がどうなっているかについては、現在ちょっと把握いたしておりません。



◆(広瀬委員) 私、ちょっと西宮市の教育委員会が出しています西宮のこういう書類を取り寄せてみたんですね。それで、西宮市の場合は、高校奨学生募集要項ということになっていまして、提出書類のところを見てみましたら、所得の証明という、そういう先ほど言われた課税証明書ね、それについては、「願書に閲覧承認押印の場合は、教育委員会が市税課税台帳等を閲覧しますので、所得に関する証明書は必要ありません」と、こう書かれているんですよ。それで、西宮市に電話して、尼崎の場合は課税証明書をつけなければいけないと、西宮はどうしてつけなくていいんですかとお聞きしたら、結構、西宮市では、コンピューターシステムが尼崎よりも随分昔から進んでおりまして、この担当の方は5年前からこのちょうど奨学金の係になっておられるんですけれども、自分が来たときからもう既にこういう状況になっていたということですね。ですから、そういうことですから、コンピューターシステムを利用したら、閲覧承認印という個人の押印をしている場合、個人の秘密をさらすのは今問題になっていますけれども、結構ですよと言われた場合は、判こ押したら、こういうことになっているわけです。それで、西宮市でこういうことができているんだったら、尼崎市もできるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。



◎(学務課長) この就学援助金につきましては、平成15年度の経営再建プログラムにおきまして、それまで、一たん高校1年で認定をいたしますと、高校2年、高校3年については、所得審査等を行わないということになっておりましたが、これを15年度に見直しまして、毎年度所得審査を行うようになったところでございます。そういった中で、この申請時期の6月等につきましては、小学校、中学校等の就学援助等が、事務が非常にふくそうするといったような事情もございまして、高校の分につきましては、それぞれ証明書をつけていただく形で処理をいたしているところでございます。



◆(広瀬委員) そしたら、変な言い方なんですけれども、事務がふくそうするということで、事務のふくそうみたいなことに対する対処がとれれば、それは可能というふうに受け取ればいいんですか。



◎(学務課長) 現在、小学校、中学校の就学援助につきましては、それぞれ各世帯の人員の方の同意をいただいた上で、こちらで所得の審査等を行うという手法もとっております。したがいまして、事務的に可能であればやっていけるんですけれども、現実問題といたしまして、小学校、中学校の就学援助者数が伸びているといった状況の中で、職員の方も毎月100時間程度の超過勤務で処理しているような状況でございますので、現状の中ではちょっと難しいのかなと考えております。



◆(広瀬委員) 今、実質、技術的には可能だということを言われたと思うんです。高校の中でも2,000人以上の方が就学奨励金もらって、何とか頑張って勉強しているということで、1日休んで来られないということはないようにと頑張っておられても、ちょっとしたことで市がやってくださるのは、もううれしいなということで、この尼崎に住んでいてよかったなということにも、お金の問題だけじゃなくてつながっていくと思うんですよね。それで、本当に大変な事務の煩雑さがあるときなんですけれども、全庁的に考えれば、いろいろやりくりできるような感じも私はするんですね。その点では、教育長にお伺いしたいんですけれども、全庁的な観点でですね、その時期だけこういうところに配置するということは、お願いしてみる価値もあると思うんですけれども、教育長、いかがなんですかね。



◎(学務課長) この高校の就学援助の課税証明の関係でございますが、先ほど申し上げましたように、事務のふくそう等の関係もございまして、課税の証明書を必ずつけていただくという形にいたしております。そのことにつきましては、現在、就学援助等の事務の改善等も検討いたしているところでございますので、その辺の状況も見ながら、あるいは他市の状況等も調査いたしまして、今後また市民の方の利便性等の観点もございますので、検討してまいりたいとは考えております。



◆(広瀬委員) 他市の状況も調べながら改善をしていきたいというふうに答弁していただいたので、ぜひ、西宮市もある時期というのは尼崎市と同じように仕事が集中する時期だと思います。そういう状況は変わらないのに、西宮では進めているということで、ちょっとしたことだけども、随分市に対する思いというのが深くなると思います。ぜひそのようにお願いしたいと思っています。ちょっとすみません、そのことはそれでよろしいんですけれども、次に、陳情の3のところの授業料減免のところなんですけれども、前回、授業料減免が平成14年からでしたかね、変わったというか、そういうことでしたね。それに対して、授業料減免の額がどのように変化しているかということをちょっと教えてください。



◎(学務課長) 減免の所得基準の額ですか。



◆(広瀬委員) いえ、違います。減免されている人の数です。



◎(学務課長) 14年度で申し上げますと、減免の数が、市立高校は606人ですね。それから15年度が757人、16年度が847人でございます。



◆(広瀬委員) 減免のその額がすごい伸びているということなんですけれども、一方で、減免をされていながらも、授業料に対する滞納も全国的にはふえていると言われているんですけれども、尼崎市の場合は、滞納の人数とかわかりますか。



◎(学務課長) 滞納者の人数は、高等学校の授業料で、16年度の決算で申し上げますと112人になっております。



◆(広瀬委員) すみません、ちょっとその前の3年間ぐらい、わかりますか。



◎(学務課長) ちょっと、人数のその3カ年はわかりませんが、金額で申し上げますと、滞納額で、14年度で312万9,000円、15年度で356万5,000円、16年度で411万8,000円が収入未済額になっております。



◆(広瀬委員) 減免制度というのは、生活保護世帯の、前回ありましたけれども、割合で1.4でしたかね、それで減免をしていくという、そういうことで、なかなかそういう世帯がどんどん広がっているということだと思います。それで、滞納も、減免をされていく状況が一方でありながら、その減免されている人が滞納しているのか、減免されていない人が滞納しているのかというのは、ちょっと今ここではわからないと思うんですけれども、私、新聞を読んでいましたら、ちょっと角度が違うけれども、私立の小・中・高の授業料の減免に対して、このたび国が対象も拡大して、予算も2倍にするというようなことが出ていたんですけれども、当局はちょっとそれについては存じておられますか。



◎(学務課長) ちょっと把握いたしておりません。



◆(広瀬委員) そのことも次回までに調べといてほしいんですけれども、新聞を読む限りでは、小・中・高に通う児童・生徒さんの授業料の納付がすごく困難になった場合に、都道府県は授業料の軽減措置の2分の1を私立の小・中・高に減免をしている制度があったそうなんですね。それで、今までだったら2005年まで特別にということだったらしいんですけれども、2006年から、補助の対象が拡大された上に、予算も前年度の2倍以上になって、6億以上に計上されているということなんですよ。これは私立のことなんですけれども、同じような傾向というのが、今、公立の学校でも、額は違え、あると思うんですね。それに対して、私は前回、平成14年から、減免制度が全額減免から半額減免になったことに、やっぱりもとに戻してほしいという声をたくさん聞いているんですけれども、市に対しては、そういう声は上がっていないんでしょうか。



◎(学務課長) 特に半額減免を全額減免に戻してもらいたいといったようなことについては聞いておりませんが、先ほど委員がおっしゃっていましたが、この半額減免の方で、滞納の関係もおっしゃっていましたが、現在16年度末で全日制高校で滞納者64人いますが、そのうち半額減免の方は1人だけで、余りその辺は影響はしておりません。



◆(広瀬委員) その新聞報道では、そういう授業料のことなんかに対しての負担が大きくて、親のそういう生活状況、リストラとか倒産とかいって失業するとか、自営業の不振などで、払えないことによって中途退学者もふえているというふうに、私学の関係ですけれども、書いてあるんです。公立の関係なんかでは、今言われたように、半額減免に対する影響は余りないというふうに言われているんですけれども、ちょっと退学というようなことの関係でいえば、この二、三年、退学というようなことはふえているのか、減っているのか、どうなんでしょうか。



◎(学校教育課長) 市立高校の方でございますけれども、全日制の方の退学の人数でございますけれども、1.44%というふうに聞いております。それが15年度でございます。16年度が1.54%というふうに聞いております。



◆(広瀬委員) パーセントで言われたら、数がちょっとよくわからないんですけれども、何人というふうに考えとけばいいんですか。



◎(学校教育課長) 人数でいきますと、市立尼崎高等学校で15名、東高等学校で29名、産業高等学校で14名、これが15年度でございます。それから、16年度につきましては、市立尼崎高校で16名、東高校で33名、産業高校で21名。ただし、この中には進路変更等も含めておりまして、いろんな事情も入っておるというふうに聞いております。



◆(広瀬委員) 退学ということは、子供たちが、進路の変更も含めてということだけども、その中身は十分まだわかっていないので、一般的に退学をした数が、そういうふうに少しずつじりじりとふえているということで、今、尼崎では、その進学率の問題や学力の問題がすごく大きく言われていますし、子供たちが単に中学校を卒業するだけの力で、本当にこの先、生きていけるのかといえば、なかなか大学を出ても生きにくい世の中なのに、高校を中退するということには、なかなか困難が生じてきていると思うんですけどね。やっぱり国でもそういうようなことを考え始めたときということで、そういうことに関して、ちょっと各学校の事情も調査していただいたり、そういう声も聞いていただくというようなことは、していただくわけにはいかないんでしょうかね。



◎(学務課長) 高等学校の授業料の減免につきましては、平成14年度に、県立高校との格差の是正、均衡の是正を図るために、県立高校に合わせた形で減免制度を変えたものでございます。先ほど滞納等の話もございますが、当然、滞納の指導の中では、減免を使える方については減免を使っていただくような納付指導もいたしているところでございます。したがいまして、この減免制度等を見直す考えは現在ございません。



◆(広瀬委員) 私も詳しいことはわかっていませんので、次回までに丁寧にそういう減免されている家庭とか、退学されている家庭なんかも、私自身でつかめる範囲で調査してみたいと思うんですけれども、財政が困難だからということで、尼崎独自でやっていた減免制度を新しくつくり変えたというか、そういうことで、実際、減免のお金というのはどれぐらいかわかりませんけれども、トータルとして額ちょっとありましたけれども、少ない、どれぐらいのお金があれば、子供たちが学校をやめなくて済んだのか、詳しい事情については、私自身も調査してみますけれども、また次回にちょっとこの件については提案というか、事情を報告もして、当局の見解をただしていきたいなと思っています。



◆(都築委員) 陳情の3番の授業料減免でちょっと確かめたいんですけれども、市と県との所得基準年度というのが違うというふうに聞いているんですけれども、そのあたりはどうなんでしょうか。



◎(学務課長) 県の方の所得課税標準につきましては、その当該年度の課税標準でもちまして減免の認定を行っております。市は前年度の課税標準で行っております。その理由でございますが、県の方は、毎年6月に市県民税が明らかになるわけですけれども、それから7月から6月までを減免の認定時期としてやっておりますので、当然、4月、5月については、一たん負担をしてもらった上で還付をするという手続をとっております。この辺が、非常に保護者の方に一たん負担をさせるのはどうかといったようなこともございまして、4月から認定をするために、前年度の課税標準を用いているということでございます。

(調査事件)



△通学途上の生徒の安全確保について



◆(広瀬委員) 前回、子供の安心・安全について、都築委員の方から所管質問がありました。私もそのときに、どんなふうにしたら子供の安心・安全が確保できるかということで考えておりましたら、二、三日前に電話がありまして、自分としては、何か子供の安心・安全のために協力したいんだけれども、どうなっているのかというふうに言われたんですね。それで前回、保健課長が都築委員の質問に対してというか、所管に対して、地域と一緒になって何とかしていきたいというふうに言われていたんですけれども、地域と一緒になって、子供のために頑張っている地域というのはどこなのかということを、まず最初にお尋ねしたいんですが。



◎(学校保健課長) 地域との関連でございますが、前回もお話し申し上げましたように、今現在、詳細を調査中でございます。それで、今のところ私の方で把握しておりますのは、難波小学校、浜小学校、大庄小学校、立花北小学校、武庫東小学校、園田南小学校、立花南小学校を把握しております。この調査が31日、この月末に調査完了いたしますんで、詳細はそのときに把握できるということでございます。



◆(広瀬委員) 私がちょっとお電話いただいた方が知っておられたのは、大庄小学校のことを知っておられたのと、立花の関連の地域の方で、こんなにたくさんいろいろ広がっているとは知らなかったんですけれども、大庄小学校なんかでは、私ども大庄小学校にお電話をして、どんなふうに頑張っておられるのかというのをちょっとお聞きしたら、新聞にもたくさん報道されているので、新聞を1枚送りましょうかということで送っていただいたら、通学路に優しい目ということで、尼崎子どもを見まもり隊隊長の前川さんという71歳の方の記事が載ってあったんですけれども、大庄の地域では、どういうふうにしながら、そういう子供を見守るというような、学校とか地域の声を、力を引き出していったのかということについて、もし詳しくわかっていれば、教えてください。



◎(学校保健課長) 大庄小学校の取り組みにつきましては、かねてから新聞等で報道されておりますような状況でございます。まず、16年7月に発足いたしております。その当時180人の会員でございましたが、平成17年7月現在、ちょっと古い資料でございますけれども、会員数230人までに達しております。まず、その参画している団体、地域でございますが、社会福祉協議会の大庄支部、尼崎西防犯協会、警察の関係でございます。それで大庄小学校のPTA、少年補導員大庄地区連絡会などが協力、参加団体になっております。設立の趣旨は、子供が犠牲になる悲しい事件が多く発生していると。大庄地区からこのような事故のないようにというふうな趣旨で賛同を呼びかけて、参画され、活動されているというふうな状況でございます。ただ、大庄小学校がかなりクローズアップされておりますけれども、長洲小学校でもかなり積極的な活動をされておりまして、まだこちらの方で十分把握できていない部分も含めますと、12月の文教委員会で御説明したときよりは、かなり活動は広がっているというふうに認識しております。



◆(広瀬委員) 長洲の方でもあるということで、私自身もその方からお電話いただくまで、そういうことが実際に行われているというふうには知らなかったわけです。尼崎の市民の皆さんに、自分の力を何か出したいんだけどもというようなことでいえば、そういうアピールみたいなのは、教育委員会なりでも、市からでも何らかの形でできているんですかね。



◎(学校保健課長) 現在、教育委員会、市民局が中心になりまして、全庁的な取り組みを進めております。それで、教育委員会としては、幾つか主体的にやっている計画がございますが、やはり最終的には、地域の方々の協力なしでは進めない。つまり、最終的に子供たちは家へ帰るときは1人になってしまう。その事件、事故というのは1人なったときに発生するというような状況でございますので、そういった部分で、地域の方の見守り等々の協力が必要だというふうなことで、市民局が所管課、コミュニティ推進課と協議しながら進めていると。したがいまして、その全体的なPRというのは、現在のところ、まだ検討段階には至っておりませんが、当然市民の方々の協力を得るわけですから、何らかの形で広く広報するような場面も出てこようかと思います。いずれにいたしましても、コミュニティ、市民局と連携を図りながら進めてまいりたいというふうに考えております。



◆(広瀬委員) 私、ちょっとこの大庄小学校の記事をいただいたので、校長先生にお電話しようと思ったら、ちょうど校長先生、きのうおられなくて、教頭先生の方から、ちょっと詳しい話を、きょうせっかく所管質問するので、当局も御存じかもわからないけれどもということで、聞いてみたら、例えば、こんなことをしているらしいんですよね。朝、子供さんが通学するときの8時から8時20分まで家の前に立っているだけというか、その立っているだけでも、簡単みたいなんだけれども、一番最初は立っていて声をかけると。初めは、すごく変なおっちゃんに声かけられたということで、子供の方が引いていたそうなんですけれども、だんだん、どうやったら子供に安心してもらえるかということで、子供たちがわかりやすいように赤い帽子をかぶろうかとか、ちょうどその時期に、子供の、尼子騒兵衛さんがやっている、こんな大きなバッジ、それを首からぶら下げてみたり、自分たちは安心できる大人なんだよということをちょっとずつ広げていって、それで、子供の状況がすごい大きく変わってきたと。今では、地域のお年寄りの方が子供さんとお手紙のやりとりをしているということなんかも聞いて、学校として、本当にありがとうございますとお礼に行ったら、反対に、おばあちゃんの方から、子供たちからすごく元気いただいているという、そういうようなことで、単に子供たちの安全のために、どうやったら力を尽くせるんかなと始まったことが、すごくお年寄りの、まあ言えば生きがいみたいになっているというようなことを聞きました。ちょうど私にお電話された方も、そういうことを聞いて、どこから聞いたか、私もちょっとお聞きしなかったんですけれども、自分が立ってみたら同じようなことだったということでしたね。初めは、声をかけたら、変なおっちゃんが声かけてるということで、すごく引いていたんだけど、毎日毎日大変だけど、立っていたら、子供が、本当に雪の降る日の22日ですかね、昨年の。子供たちの方から「おっちゃん、ありがとう」と言われて、今では、大変やけど、毎日出ることが、自分のその年寄りの生きがいにもなってきたというようなことも、少々うれしさが2倍にも3倍にもなって伝えられたんだと思うんですけれども、言っておられたんですね。その方が言われるには、自分たちも地域に広げたいと思うけれども、市とかに対して、やっぱり自分たちでは広げられない行政の力というのはあるわけだから、本当に知らせてほしいと同時に、そこの現場に行って、本当に、子供とその立っている人とがどんなふうにかかわりを持ちながら、安心した子供の表情が地域でつくられているか見てほしいというふうなことも言われていたんですけれども、教育委員会は、そういう現場に行って見られたことはあるでしょうか。



◎(学校保健課長) 文科省の方からの通知によりますと、そういったボランティアはスクールガードボランティアというような表現をしております。そのスクールガードボランティアにつきましては、先ほど、委員がおっしゃっておられましたように、その声のかけ方、例えば「何年生」と聞くと不審者に間違えられる、「気をつけて帰りなさいよ」と、こういうふうな問いかけをします。それと、何か起きた場合には、どのような対応を具体的にするかと、そういったことを具体的に示され、また、兵庫県下でもスクールガードボランティア、また、リーダーの養成というふうなことで、講習会が、今計画されているところでございます。現実的に学校の方へ通知して、参加の呼びかけております。それで、先ほど来、教育委員会は現場へ行っておられるかという話ですが、当然行っております。行って、子供たちの様子も確認しておりますし、通学指導も実施しております。ただ、教育委員会としては、1つの学校だけができればいいというものではなくて、全体の学校が水準を保つというふうなことが非常に大切になりますので、お年寄りの部分で参加していただけるのは非常にありがたいと思いますが、そういった部分も含めまして、学校長が中心となって呼びかけをさせていただいて地域のボランティアを進めていくというふうな形になります。ただ、学校長、かなり業務がたくさんございまして、限界もございます。そういうふうな場合には、こういうふうな、こんな事情で実施できないというような報告を委員会の方に上げていただくというような段取りになっておりまして、教育委員会の方が学校へ出向き、その地域との橋渡しなりするというような体制を今検討しているところでございます。



◆(広瀬委員) 教育委員会が、私が思っていた以上にというか、失礼な言い方なんですけれども、詳細につかんでおられて、無理のないように広げていきたいということで頑張っておられるということで、私自身としても、所管質問したかいがあったなという、敬意を表したいと思っています。PRについて、これからも何らかの形で市民局と教育委員会と連携していきたいということですので、ぜひそのことを進めていってほしいなと思っています。



◆(北村[保]委員) 本当に熱心な地域というか、いつも何かあったときに一番に立ち上がって声を上げてくれる地域と、それと、全くそうじゃない地域とが、やっぱりどうしてもあると思うんですね。その辺は一番大きな課題だと私はいつも思っているんですが、私も反省しています、今そういう意味で。だから広瀬さん、非常にいい、いろいろと調査もされた中で、今、所管質問されたと思うんですけれども、私はぜひこれを機会に、私も先日の一般質問の中で、今おっしゃったような、何か毎日決めた、大体そのときに、低学年が帰ってくる時間に、例えば洗濯物を取り入れるだとか、ちょっとお買い物に行くのに、ちょっとそこで立っているとかいった、そういった何かポイントをうまく地域でつかめたらいいなという、ざっくりとした思いがあったんですけれどもね。これを全市的に早く、いち早く広めていってあげないと、どんどん進むところと何もしないところの差がだんだん大きくなってくると思いますので、ぜひきょう私もお願いしたいのは、全市的に校区、学校単位で、早く何か一つのいい形をつくっていかなくちゃいけないという、それをきょう、ぜひ、ついでですがお願いしておきたいと思います。よろしくお願いします。



◆(都築委員) 関連で、さっき今月末にいろんな学校の取り組みの調査結果が出ると言っていましたんで、それについて、具体的な事例について、調査結果の報告をいただきたいなということだけお願いします。



◆(福島委員) 先ほども、市からのアピールのことで、広瀬委員がお伺いされていたと思うんですけれども、私も先日、地域の方を歩いていましたら、町会長さんや、本当にその地域の町会によって差があるということで、すごく実感しております。あるところではグリーンのユニホームを着て、自治会でもそういう助成金か何かがあって、それで一声かけて、声を出していただいて、地域を、朝の登校と、また、子供たちが帰られる2時から、そして5時まで、ずっと巡回されておられる地域。一方、同じ小学校なんですけれども、地域によって、その地域だけ充実しているところと、それで、その町会長が本当に手を挙げていただいている地域、また一方は、学校からの依頼を待っているんですというふうにおっしゃっていて、学校との何か連絡会議で、そういう子供たちの安心・安全の協議があったというお話を聞きまして、でも、そこで校長先生から、お願いしますねという要望がなかったんですというふうに、先週、おっしゃっていたところがあるんです。すごくそのときに、地域の状況によって、活発なところ、まだ、活発にしたいけれども、人手が足りないとかいろんな現状があると思うんですけれども、その学校の方からきちっとした形で、その地域にさまざまな状況がありますので、全校の連携をというか、その全地域にお願いしますと。できる、できないは状況があるかとは思うんですけれども、学校の方から、地域のお母さん方がおっしゃるには、ここの地域の子供たちは安心に通えて、同じ校区内でちょっとここが厳しいという、そういった問題点が、先週歩いていましたら見えてきましたので、そういったことも含めて、学校から、また市からもアピールを、地域の方たちは本当にお手伝いしようという思いの方たちもたくさんおられるかと思いますので、よろしくお願いいたします。



△生活福祉委員会

                    1月24日

 審査に先立ち、1月1日付けの人事異動に伴う関係役職者の紹介があった。

(審査事件)



△陳情第11号 障害者自立支援法以後の障害者福祉施策についての陳情

 障害福祉課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(辻委員) 前回は政省令が出ていないということで詳細がなかなかわかりづらいということだったんですが、その後の政省令の関係での問題はどうなんでしょうか。



◎(障害福祉課長) 順次、政省令は出てきております。ただ、出てきている内容が例えば経過措置の法律一部改正に関する法律の規定であるとか、そういった部分でございます。

 したがいまして、例えば我々、今、気にしております4月1日に向けての例えば定率負担の取り扱いのことだとか、4月1日から始まります、また、10月1日から始まります予定の各サービス事業の定義づけ、例えば重度包括介護であるならばどういうふうな人が対象になって、どういうふうなサービス内容になって、どういうふうな事業従事体制があって、どういうふうな単価になる、そういったものが一番我々地肌で気になる部分なんですが、そういったものは見えておりません。

 以上でございます。



◆(辻委員) 1月も半ば過ぎて、あと2カ月半ぐらいということになるんですけれども、その辺が出そろう見通しと、出そろった段階で実際に4月から実施というのが最大努力するとしても実際可能なんでしょうか。



◎(障害福祉課長) 先ほど2点、代表例として4月からのサービス事業、10月から施行のサービス事業というふうに申し上げました。10月から施行のサービス事業につきましてはそれぞれの国の方でよくいいます政省令にプラス通知要綱が規定として出てまいりますのが3月末か4月というふうにされております。これは10月の施行の分です。4月施行の分については順次ということをお伺いしているだけです。

 ただ、4月施行の分で申し上げますと、例えばホームでの身体介護なんていいますのは、現行しておりますやつが4月も同様に、名前はちょっと変わりますけれども、同様のサービス事業として進みます。そういったものが4月の施行として予定されておりますので、いわゆるサービス事業の取り扱いに関するトラブルは、そういった意味ではないかと思います。

 ただ、1点気になりますのは、定率負担を求める際の利用者側から見た、また事業者が収支の上から見た、例えば身体介護の1時間当たりの単価がいかにという問題、これはまだ見えない部分として残っております。仮に、今の単価がそのまま引き継がれますと、おおむねの方向性は見えると思いますが、若干動かすというふうにもうわさでは聞いております。その辺がちょっと微妙なところです。

 ただ、あと1点、4月1日付で定率負担を求めます分につきましては、政省令通知といったものは出ておりませんが、おおむねの取り扱い手続、また減免等の適用の範囲、種類、そういったものはいわゆる作業手続としては出ております。それは前の議会のときとも状況は変わっておりません。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) ここの陳情にあるところ、来年度の予算について減らさないでほしい、福祉関係を減らさないでほしいという、そういった陳情が上がっているんですけれども、ちょっと意見を伴って少しその点をお聞きしたいんですけども、いわゆるここに書いてある市民福祉金、13億1,000万円が尼崎市の場合は廃止になったというふうなことに触れているわけです。昨年の12月、朝日新聞にちょっとこの問題が掲載されていまして、阪神間でも尼崎は真っ先に福祉基金というのがなくなったということで、西宮が一応、今回検討中である。他市においてはいろいろな事情があるので、中止ないし一たん休止というふうな形で何とか障害者の方に対する厳しい状況、いわゆる1割負担ですね。支援費制度の厳しい状況の中でそういった福祉基金については、ばさっと切るということについては、ほかの自治体は非常に慎重なところがあるというところなんですけれども、そういった意味ではぜひともこれ以上やはり障害者を含めて福祉政策の後退がないようにしていただきたいなというふうに私は思っています。

 そういった点を含めて、ここの陳情にあるところの翌年度の予算についてはそういうふうな縮小というか、福祉予算の縮小等については今のところ予算上はどうなんでしょうか。ないというふうに考えておられるのか、現状維持のままで移行されているのか、ちょっとそのあたり、経過報告を含めてちょっと御答弁いただければなと思うんですけれども。



◎(障害福祉課長) 来月早々に予算内示という作業で今予算編成を進めております。障害者関係、障害福祉施策関係につきましては、特に自立支援法が変わることに応じまして来年度の予算において今の制度を例えば見直すであるとか、そういったような方向で予算化は今作業としては進めておりません。

 ただし、もちろん対象者の増減といった自然の動きはございます。それに応じた予算の上がり下がりはございますけれども、いわゆる見直し、縮減といった方向での見直しという予算は今、実務の中では進めておりません。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) 今度、障害者医療の点については、一応、自己負担がふえてきたわけですけれども、私の手元で調べていただいたら、平成15年と平成16年の1年間で負担が、これはむしろ尼崎としては実質的に障害者医療の負担が減ってきていると。平成15年は1億1,000万円が平成16年は9億3,000万円減っている中で、さらに今度、昨年度から自己負担が障害者医療の方はふえたわけです。

 そういった意味では、自治体としては障害者医療だけを見た点でいえば、むしろ財源的には非常に軽くなってきているのではないかなというふうに思うんです。そういったことを含めれば、余り短期的にすぐに予算の中で障害者の方々に対するさまざまな負担をふやしていくということは、もうできるだけ来年度の予算の中では現状維持のままで、あるいは何らかのむしろ新しくそれにプラスアルファするぐらいの制度として御検討いただければなというふうに思っています。ちょっとその点だけ意見を述べさせていただきたいなと思います。



△陳情第13号 医療費負担の現状維持等についての陳情

 福祉医療課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(辻委員) この医療費負担の問題では、日本医師会とか39団体でつくっている国民医療推進協議会、この署名には1,718万の人が賛同したというふうには聞いておりますけれども、地方議会でも意見書が上がってきていると。高知県議会でも医療制度改革大綱の撤回、それから国会へも法案を出さないようにということになっておりますし、高齢者の生存権を脅かすというふうに厳しく言っているわけですけれども、高齢者というのは当然若い人よりも病気になる可能性というか、病気によくなるというふうに思うんですが、同じ収入であっても当然病気を持っている率が高い高齢者の窓口負担というのは非常に現役世代よりも高くなるというのは当然の話で、したがってそういう人たちに対しては負担をできるだけ軽く窓口でしていくというのが当たり前の方向ではないかと思うんですけれども、そういう点でこの陳情にある若干の矛盾が出る部分、これをやっぱり解決してほしいというのはその方向だと思うんですけれども、これに対して前回は委員会は何か出ていたんですかね。高齢者負担を軽くするという点で、今時点での当局の見解はどうでしょうか。



◎(国保年金管理担当課長) 今、これはことしの1月20日に今国会の通常国会に医療制度改革関連法案という形で提案をされている内容でございますが、高齢者がふえることに対してどう思うのかという御質問のようですが、それについてはちょっと我々は今コメントすべき立場ではないのかなという思いをしております。

 ただ、これに対する国の考え方でございますが、前回の委員会でも御報告させていただきましたが、現在、32兆円の国民医療費がございますが、このまま放置いたしますと2025年度には65兆円までに膨らむというふうに予想されております。そうなりますと、現役世代の負担が非常に重くなり過ぎることから、今回、医療大綱を実施して、この65兆円に膨らむと予想されているのをこの医療制度改革が通れば56兆円ぐらいまでに縮小するというふうなことを現在国は言っておりますので、そのあたりで御理解いただきたいと思います。



◆(弘中副委員長) 今、課長の御意見なんですけれども、まず60何兆円というのは、最近は厚労省は20年後には54兆円という、今まで60何兆円がいつの間にやら50何兆円まで下がっているわけです。つまり、20年後の予測の金額というのは上がることはもちろん確実ですけれども、この点はまだ確定的でないだろうというふうなところを1点だけ意見を述べさせていただくと同時に、ちょっとこの問題は陳情上がったときには、国のまだ医療制度改革の検討中の中でこの陳情が上がっていますけれども、実際にもう一遍確認しますと、今国会ではいわゆる与党案から出されたこの制度がおそらくはほぼ採決するということになると、70歳から74歳までの方、この方々が1割から2割になるというふうなこと、あるいはいわゆる全体的にそのほかにもいろいろと制度的には3割、現役並み負担の方、六百三、四十万円が今、五百何十万円を現役並み所得とするという。つまり、2008年4月から1割から2割ということになるということなんですけれども、2年後ですけれども、この70歳以上の方々、対象となる方が尼崎市にはどれぐらいの人数がいらっしゃるのかどうか、ちょっとその点、データがあればお教えいただければなというふうに思います。



◎(国保年金管理担当課長) 今現在、70歳以上の被保険者、我々、前期高齢者と言っておりますが、この前期高齢者の数でございます。平成17年10月末現在で1万1,781人です。



◆(弘中副委員長) 私もそれぐらいだろうというふうに予測しているんですけれども、そういう中で今現在、尼崎市、県もそうなんですけれども、65万円以下の年収ですね、65万円以下の低所得者に対してはいわゆる3割から1割負担まで負担を下げるような形で、いわゆる補助制度をつくっているわけです。となりますと、今度それが70から74歳までの方が1割から2割ということになりますと、低所得者の方々に対しても当然そこは負担分が上がっていくわけで、その点では県あるいは市としてどうするかは、もちろん実際に決まってみないとわからないということになると思います。

 しかし、私が言いたいのは、つまり国の大きな医療制度の改革の中で、結果的には地方も大きな負担をとらなければならないというふうなことなわけです。つまり、1つはやはりそういうふうな制度が1割から2割になれば低所得者の問題をどうするかという問題は当然出てきますから、地方自治体が何らかの支援というか、低所得者に対する支援制度をやっぱりいろいろな意味でつくらざるを得ない。そうすると、やっぱり自治体としても大きな負担を強いられると。ましてやこの部分はもう一つは75歳以上の方が独立保険の方へ移行するという提案も同時に、今回では決められるわけではないと出ています。そうすると、地方から物すごく反発があるわけです。

 つまりは、全体には地方の中で国と十分な話し合いを行った上でのそういう制度改革ではなくて、国が決めたことについて、後は足らない分は地方で負担せよと、そういった早急なやはり制度改革のような気がしますし、そういった意味ではやはりこういった制度を早急な形でつくるということ自身に対しても反対するので、私はこの陳情を取り上げて国の方に提出すべきではないかというふうに思っております。



△陳情第14号 最低保障年金制度の実現等についての陳情

 国保年金管理担当課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(弘中副委員長) 私、この陳情の方々の書いている中に、国連の社会権規約委員会というのが政府に対して国民年金制度の最低年金を導入することを勧告しているということがあったので、一応、私、ちょっと調べてみましたら、やはり国連の国連社会権規約委員会というのがこの問題だけではないんですけれども、いわゆる日本に対して懸念するというふうな言葉で、やはり年金の最低年金を導入するということを勧告というふうな形で載っています。

 国が世界の中で第2番目という国民の、いわゆる生産能力を誇りながら、こういった権利とか、ほかにもいろいろなところは指摘しているんですけれども、そういった中で年金制度の問題についてやはり勧告しているというふうなことであれば、これもこういう陳情等もやはり前向きに検討すべきではないかなというふうに思っております。



◆(辻委員) 前回、松村委員が例を出したように、今の低い年金で生活している人よりも、実際には生活保護で生活している人の方が収入としては高いというおかしな現象になっているわけです。生活保護というのは最低限の生活を保障しようということなんですが、年金だけしか収入のない人はそれよりもさらに低い収入という、そういう矛盾があるわけですから、老後の生活を保障できる年金というのが本来必要だとは思うんです。

 もともと、ここにあります国庫負担の2分の1というのも政府が約束していたものだと思うんですけれども、引き延ばされているようですけれども、さらに消費税によらないというふうにありますけれども、小泉首相そのものが消費税の議論をやろうと、こういうふうに今変わってきているわけですけれども、消費税を今の状況で上げれば景気にも打撃を受けますし、年金生活している人でも消費税を払っていくわけですから、そういう矛盾も起こります。そういう点から、私もこの陳情の趣旨を酌む方向で議論していったらどうかと思います。

 以上です。



◆(弘中副委員長) 現在、ここ2年間ぐらいでいいんですけれども、生活保護世帯というのは尼崎で実際どれぐらいふえているんでしょうか。そのあたり現状としてちょっとお聞きしたいなと思っているんですけれども。



◎(保護課長) 生活保護世帯の過去2年程度の伸びということですが、17年3月末で保護世帯数8,558世帯、さかのぼりますが16年3月末で8,238世帯、逆に言いまして申しわけありません。



◆(弘中副委員長) これは阪神間で兵庫県の中でも生活保護世帯数というのは何番目ぐらいなんでしょうか、尼崎市の場合は。



◎(保護課長) 兵庫県の中で神戸に次いで2番目でございます。17年3月末で尼崎市が26.6パーミル、神戸市が26.3パーミル、パーミルで見ますと1番ですが、保護世帯で見ますと神戸の方が多い。



◆(畠山委員) わかったら教えてほしいんですが、尼崎では高齢者で年金だけが収入だという、そういったあれは大体わかるんでしょうか。全国的には大体7割ぐらいかな、6割か、そのぐらいだったように思うんですけれども。



◎(国保年金管理担当課長) 今の委員の御質問の答えにはちょっとならないと思いますが、尼崎市の国保の被保険者で見ますと、約4割の方が年金収入の方でございます。主たる収入が年金収入の方が約4割、それぐらいしかちょっと把握できておりません。



△陳情第15号 生活保護及び児童扶養手当に関する見直し案の撤回についての陳情

 こども課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があった後、長崎委員長から、本件の願意については、生活保護費と児童扶養手当の国庫負担削減を撤回するよう求めるものであるが、生活保護費の国庫負担については、既に政府において、削減対象から除外されることとなっており、本件については、児童扶養手当に関してのみ審査を行うということで了承願いたいとの発言があり、本件は、本日のところ、審査をこの程度にとどめることと決した。



△陳情第16号 生活保護世帯への子育て支援拡充についての陳情

 保護課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(辻委員) 前回、どれぐらいの費用がかかるのかということで言えば、ランドセルで290万、プールで350万ということだったと思うんですが、そしてランドセルとかについては入学準備金の中でできるというふうな考えが出されたと思うんですが、市民プールの無料券、1回80円でしたか、これについては入学準備金とは別の問題だと思うんですが、この間、母子加算がずっと減ってきているんですけれども、そういう中で市民プールなんかは夏場、こういうところもそういう中で入っているという考えなんでしょうか。



◎(保護課長) 市民プール云々というよりも生活保護費でございますので、日常の生活をする中でのいろいろな経費も含まれた算定になっております。



◆(辻委員) そういうことなんですけれども、生活保護世帯についての市独自の施策というのが全くないという状況は前回も言ったんですけれども、その中でせめて夏場に子供さんにプールへ行けるようなこともしてほしいというのがこの陳情の趣旨だと思うんですけれども、そういう意味で言えば、子供にとっては1回わずか80円という金額なんですけれども、それはそれとしてやっぱり夏場、ほかのお子さんと一緒にプールに気兼ねなく行けるというのは子供さんにとっては非常に楽しみだと思うので、やはり尼崎市はそういう子どもたちに対して温かい目で見ているよという、そういうメッセージにもなると思いますので、ぜひこれは前向きに検討していただきたいと思います。



◆(弘中副委員長) 一応、念のために私も聞いたと思うんですけれども、今現在、入学準備金ですか、この制度について、今、金額的なものはどんなふうになっているんでしょうか。



◎(保護課長) 入学準備金でございますが、小学生3万9,500円、中学生4万6,100円でございます。



△陳情第17号 次世代育成支援策、保育、学童保育施策の推進に係る国の予算拡充についての陳情

 児童企画課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(弘中副委員長) ちょっとお聞きしたいんですけれども、この陳情にあるところの「国の予算枠をはるかに超えてしまい」というところなんですけれども、平成17年度、まず国の予算167億円というふうに私は施設整備の場合、あれなんですけれども、それに対してどの程度の実際に各地方からの要求額があったのでしょうか。もし知っておられるのだったら教えていただければと思います。



◎(児童企画課長) 17年度の施設整備の交付金でございますが、出してきた件数でございますけれども、これが637件、全国でございます。637件でございます。それで、交付金の内示を受けた件数でございますが、346件で53.3%の採択といいますか、内示されたという状況でございます。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) そうすると、実際、少子・高齢化の中で国が出していたエンゼルプランというんですか、いわゆる少子・高齢化のため保育園の充実とか、あるいは零歳児保育の推進とかいろいろなことをプランの中で練り上げているわけですけれども、実際にそれで地方の中でそういった保育園の改築とか、そういったいろいろなことをやるということに対して、国の方はやはり予算の都合だろうとは思うんですけれども、2件に1件しか認めていないというのが今のところ現状であるというふうに認識しておいていいんでしょうか。



◎(児童企画課長) 国の予算をはるかに超えて申請があったということで、件数的には2件に1件、これは保育所のみでございますけれども、そういうふうな件数で内示があったということで、単純に数字的には2件に1件というふうな形だと思います。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) 来年の予算がどういうふうな形で国の方でなるかちょっと不明確なところがあると思うんですけれども、そういったところで今、尼崎市の場合はいろいろな影響というのが今出ているというふうに認識しているんですけれども、その点、例えば園田あたりの保育園では2年間かけて施設整備のお金が出るために、2年間かけて建物を改築しなければならない、そういったような実態もあると思うんですけれども、この点について非常に市としてはどういうふうにお考えになっているのか、ちょっとその点、見解をお聞かせ願えればなと思います。



◎(児童企画課長) 保育環境改善事業が対象に保育所の場合はなるんですが、一定、条例も改正をした後でそういうふうな2カ年に分かれる事業整備というふうな交付内示でございますので、一定、現場もそうですが、事業の進捗に関しましては支障が生じているというふうな状況でございます。



◆(弘中副委員長) そうすると、この施設整備交付金の件についてはアスベストの問題もそうですし、保育園の中でいわゆるアスベストの問題、今いろいろな形で処理はされているとは思うんですけれども、やはり建物全体の問題から言えば、やはり改築等を検討しなきゃいかんと。私の聞いている範囲では9カ所ぐらい考えておられるということなんですけれども、それはやはり国の予算枠を十分に保障されるというふうな中の方が当然地方自治体としては前向きに改築等が計画的に進みやすいというふうに一応認識しておいていいんでしょうか。



◎(児童企画課長) 先ほどの9件とおっしゃいますのは、プレハブ保育所の残る保育所数というふうに理解していいと思うんですが、老朽化も進んでおりますし、条件が整い次第、早く建てかえをしていく方針ではございますけれども、一定、財源のこともございますし、やはりそれ以前に建てかえに必要な条件、例えば土地ですとか建物、それにかわる建物、そういったものをどんどん活用しながらやっていく事業でございますので、まずそれを先にちゃんと計画的に進めるのが1つの大きな条件やと、その次、財源ということになると思います。

 以上です。



◆(弘中副委員長) 生活福祉委員会で九州にこの前いろいろと子育て支援の施設を見たり、いろいろとしてきたんですけれども、空き教室を使ったり、廃校になった学校なんかをうまく使って、いろいろ地方では工夫されているようなんですけれども、いずれにしてもやはり国のバックアップというのが非常に大事だなということは改めて思っております。

 また、これから少子・高齢化の中で子どもたちにいい環境での保育環境をつくっていく。当然、昔に比べて共稼ぎの方々がふえてきている中で、保育園の環境というのは非常に大事なことだと思うので、私はこの陳情というのはぜひ国の方に全員の合意の中で上げていった方がいいのではないかというふうに思って、私の意見を終わりにします。



◆(辻委員) 日本の人口が予想よりも早く減り始めたという事態がこの間にもあったと思うんですけれども、大変な状況が進んでいるというふうに思うんです。県議会でもこの内容が採択されたというふうに前回もあったんですけれども、尼崎市も国・県に対して今、弘中副委員長が言われたような問題がありますから要望しているということを前回表明されたとは思うんですけれども、そういう中で前回はまだ会派の中で御意見まとまっていないというところもあったと思うんですけれども、もしその辺でその後の経過でまとまるものであれば、私は採択したらどうかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



○(長崎委員長) 辻委員から各会派の御意見も今お聞きされていますけれども、特にほかの会派の方、進展、何か変化とかございましたら。公明党さんとか、特に何かその後ございますか。今お聞きしていると、各会派、ちょっと態度の方がまだはっきりと出ていないようですので、本日はこの程度にとどめさせていただきたいというふうに思います。



◆(辻委員) この陳情がこの次の2月議会で大体全部最後ということになるんですね。できましたら、ぜひそのときまでに御検討いただきたいと思います。



◆(塚田副委員長) いろいろ11号から始まって陳情がたくさんあるんですけれども、要はバランスなんですよね。非常に我々もこういうのが出てくると難しいんですけれども、福祉施策、これが主になるんですけれども、そういう施策の中で生活保護、障害者とか高齢者、子育て、そういうのをバランスをどうとっていくかと、国も今動き出していますから何をどう取り上げて、どういうふうに進んでいくのかというのが非常に難しいんですけれども、一たんそういう収入面も見ていかないかんでしょうし、年金の矛盾も出てきていますし、いろいろな面で金属疲労というか、制度的には根本的に見直さないかんと、そんな気がするんですけれども、子育てに関してはいろいろな角度、衣食住足りて、やはり子供を育てられる環境ができるのではないかと私は思います。それをどういうふうに支援していくのか。建物も必要ですし、だからこれは行政側も意見を上げているとおっしゃっていましたですね。この保育をもっと支援してよということをね。そういう目でみんな見ているんで、議会が今動いてどれだけ効果があるかというのはあれなんですけどね。もう少し国の考え方も見てもいいんじゃないかなと。国もこれわかり切っていると思うんですよ。私はそういうふうにしてちょっと見ておくべきじゃないかなと思うんですよね。行政側も声を上げていますのでね。

 これも先ほど全国で637のうち約半分しかいっていない。件数と予算、予算じゃなしに何を優先するかという、そういう見方、どういう見方で精査されたのかわかりませんけれども、そういうふうな結果的にはこういう数字になっておるんですけれども、この辺がやはりいろいろな角度でやっぱり国とコンタクトをとって、そして国全体をどうしていくんやというようなことを考えていく必要があると思うんです。ちょっと結論は出しにくいと思います。



△陳情第18号 障害者の福祉、医療サービスの利用に対する応益負担の中止等についての陳情

 障害福祉課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(辻委員) この項目の1番目に「今年度計上されていない2カ月分の必要な支援費予算」、これは自立支援法を一たん出して国会解散でやり直しになりましたから、その分の時間差だと思うんですけれども、この必要な予算というのは確保されているんでしょうか。



◎(障害福祉課長) 私どもも国の予算、特に当初出された自立支援法案が2月で、しかも予算関連法案という状況でございましたので、今、委員がおっしゃられたような予算の欠落というふうなことに17年についてはなっているのかなというふうには同感で思います。

 ただ、今の国の今回、通常国会における補正の中にこれをどういうふうに取り扱うのかも含めて、ちょっと情報としては確実なものは出ておりません。したがって、説明ができない状態でございます。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) 自立支援法の問題は私もテレビなどを見ましたら、やっぱり当の障害者の方々から随分批判の御意見を訴えられているのをテレビ等も含めて見ているわけです。実際に収入が非常に5万円前後という厳しい状況の中で、結局、自立支援ではなくて、より家族、元気なうちはまだいいわけですけれども、御両親あるいはどちらかの親の方に頼らざる得ないような生活実態を、ますますそういった形の選択せざるを得ないという状況だと思うんです。

 その点で、ちょっとこの前、12月に私も同席させていただいたんですけれども、障害者の団体の方と尼崎市がいろいろとお話をされていました。いろいろな意味で障害者の団体の方々も厳しい財政の中で尼崎市に何でもかんでも要求するというわけではないけれどもという話の中で、ある程度友好的な意見交換ができたんではないかなと思っているんですけれども、その点で尼崎市の方の市というか、その辺の説明された当事者の方の非常に感想みたいな形ですね。感想と言ったら非常に言いづらいかもわかりませんが、実際にこの制度になってきた中で、この現状に対する御意見があれば聞かせていただければなと思うんですけれども。



◎(障害福祉課長) 前回の12月にも弘中副委員長に大変失礼なお答えをさせていただきました。立場上、ようお答えしませんというふうなことを申し上げました。今回ももう1回それを言わなあかんのかなと思って、申しわけないですけれども、ただ前回、副委員長がお越しになった際の意見交換は、市として自立支援法そのものというよりも、自立支援法の中で今、全国的に展開されております小規模通所の小規模作業所について、要は都道府県事業として進められているんですけれども、法の方にすべて転嫁されていくのかどうか。そうなると、いわゆる地域性も含めた小規模でやっている色そのものが消えてしまう。いわゆる基準にすべて縛られた中で、しかも従事者数、例えば何人以上いなければならないといったようなもので、今進められている小規模作業所がひょっとしたら運営に耐えられない基準になるのじゃないかというふうな方向性が絶対意思かどうかというふうなことがやっぱり不安の中心でございます。

 これは前回の議会の中でも一般質問でたしか御紹介させていただきましたように、県知事の方におきましても小規模作業所についてはやはり重要視する、大切なものとして取り扱っていくというふうに認識されておられます。我々もそのように思っております。

 ただ、今後、優良なものにつきましては法内措置化も図られるというふうな道があります。それがいい方に運営されるのか。要は、制御制御で悪い意味での運営がされるのかというのは、ちょっと我々も着目点としては重要視して、今の小規模作業所ができるならば、意味が継続されるような事業であってほしいというような事業展開として見ていきたい、そういうふうには思っております。小規模作業所だけを通じての感想でございますけれども、思いはそういうふうな思いで当日、皆さん方と意見交換をさせていただいたつもりでございます。

 以上です。



◆(辻委員) 今出ました小規模作業所ですけれども、私も幾つか聞いて、今非常に苦慮されていると。予算さえなかなか組めないと、収入が減るという中で。しかし、といって首切るわけにいかないということで非常に悩まれているということは随分聞いております。

 その中で、小規模作業所そのものはやはり当事者、それから親御さんたちの必要の中から生まれてきたということで、かなり横の連絡なしにできてきているという経過があるようで、こういったときに小規模作業所がまさに全体の動向なり御意見を聞くというのはどういうふうに今しておられるんでしょうか。団体なり、それからそういうシステムというのはあるんでしょうか。



◎(障害福祉課長) 一般的には年度当初、ことし、こういうふうな事業展開をしますという、小規模作業所の運営者にお集まりいただいて市の方の予算の説明と当該年度の方向性を御説明させてもらっています。進行管理も含めて書類をいただく際に、事業の状況の変動状況、また苦慮状況というふうな現場の思いも聞かせていただいています。

 特に、来年度は自立支援法の中で義務づけられております障害福祉計画というのを19年、20年、そういったイレギュラー期間ではありますけれども、とりあえずその計画化をしなければなりません。そのときに、さっきの福祉でございます。いわゆる国の方で言う法内化に現在の小規模作業所運営をされておられる方々の思いがどういうふうなことであるのかにつきましては、来年度、小規模作業所運営者に対して法との絡みでアンケート調査等、声を聞きながら現行でいこうとする方、また変化を望まれる方、とりあえず方向性を確かめてからのことにまた次のステップはしていきたいなと、そういうふうに思います。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) 今後、この制度について介護保険のときもそうなんですけれども、利用者さんの意見、アンケートというのは非常に大事なんではないかなと思うんですね。実際に1割負担になって、ここにも3番目に書いているように、施設利用者の場合は民間も公的も一緒だと思うんですけれども、いわゆる食費や医療費や水道光熱費、全部自己負担になるというふうなこともあります。この点でやはり支援費制度が始まって、やはり自治体としてそういう方々へのアンケートをとると、評価を含めて、評価という点で。その点でちょっと御検討されないかどうか、その点についていかがでしょうか。



◎(障害福祉課長) ただいまお話ししました自立支援法でいう障害福祉計画、これをつくるがためのアンケートをまず実施させていただいて、それから2年間の計画づくりに入るのかというスケジュールの問題等を考えました場合に、今、未知数の部分が多うございます。副委員長おっしゃられましたように、今、完全にスケジュール化したわけではないんですけれども、来年度の計画をつくる際、また将来、障害者基本法でいう計画もつくっていかなければならない時期がまいります。その両方を踏まえるというんですか、4月以降、いわゆる1割になったのも含めて法のいわゆる制度の転換の中で皆さん方がどういうふうにお感じになっておられるのか。極論を言えば、1割負担は問いません、それ以上のケアの方を望みます、そういった声があるかもわからないし、ケアの方は若干制約しつつも、利用者負担が少ない方がいいですというふうな方もいらっしゃるかもわかりません。それは自立支援法が4月、また10月、進んでいる中での評価として声はいただきたいなというふうには思っております。したがって、事後というんですか、ちょっと後半の方でするならさせてもらった方が効果的かなというふうには思っております。

 以上でございます。



△陳情第19号 子育て支援拡充についての陳情

 児童企画課長から、保育所運営における状況報告があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(辻委員) 前回陳述された中で、プレハブと鉄筋の建物では外気温と中の温度が随分違うということで、特にプレハブの場合は外気温が低い中で、外気温8度のときにプレハブ内は9度というふうな陳述内容だったと思うんですけれども、今、最も寒い時期ですね。雪も降るような寒い時期を迎えているんですけれども、実際にプレハブの中の温度というのはどれぐらいあるんでしょうか。



◎(保育課長) プレハブ、公立では9カ所ほど残っているわけなんですけれども、7時半、オープン時に職員が受け入れ室といいますけれども、1カ所の部屋に暖房装置を入れまして子供さんたちがそこへ集まってくるという形をとっております。その後、各部屋に暖房装置がありますので、それを入れながら順次保育をしていっております。直接的にはかったことはございませんが、一定の温度は確保されているというふうに思ってございます。

 以上でございます。



◆(辻委員) そしたら、暖房を入れ始めてからは何とかなっているというふうに考えておられるわけですね。

 それと、保育料なんですけれども、滞納もしくは未納ですね、この世帯の割合というのは全体からどれぐらいの割合になるんでしょうか。



◎(こども課長) 16年度決算でございますけれども、延べ児童数にしますと1,498件で、収納率が98.18%になります。

 未納額は現年度で申し上げます。繰り越しが2,328万1,150円です。

 以上でございます。



◆(辻委員) 16年度決算で1,498件の未納ないし滞納があるという今お答えだったんですけれども、この件数、これは人数ですか世帯ですか。全体のこれに見合う人数か世帯というのはどれぐらいなんでしょうか。



◎(こども課長) 先ほど申し上げました1,498件は延べの件数でございまして、児童数にいたしますと1,556人でございます。すみません、延べ児童数が1,556、世帯数はすみません、ちょっと世帯数が今すぐは出ないんですけれども。



◆(辻委員) 約1,500件ですね。相当多いとは思うんです。どれぐらいの中での1,500件かというのをちょっと知りたかったんですけれども、1年間で大体子供を預けておられるのが6,000人前後だと思うんですけれども、6,000人前後の中、延べにしたって1,500近くの未納がある。比率としては高いように思うんですけれども、結局、保育料が払えないほど高くなっているということのあらわれではないかと思うんですけれども、この滞納、未納ですね、その原因というのは保育料が高過ぎることによるのも一因だというふうな認識はおありなんでしょうか。



◎(こども課長) 保育料が16年度をめどに少し改正しておりまして、徐々に上げてはおりますが、確かにそういう要因は大きいとは思いますが、滞納の方を見ておりますと、本当に払えないのかなというような方も多々見受けられる場合もございます。確かに、非常に収入促進員というものが伺ったりしていて生活実態も見せていただいているんですが、その中で非常に大変だという方も確かにいらっしゃいますが、実際には非常に生活は豊かに見えるような方も多々見受けられるということもございますので、ちょっと一概には言えない状況かなと思っております。



◆(辻委員) 階層区分での保育料ということを要望されておりますので、滞納、未納、そういう中でも当然、本来きちんと出していただける人の場合もあるでしょうし、高くてなかなか払えないという部分もあると思いますので、階層別にでも検討していただきたいと思います。

 それから、保育所の定数の問題なんですけれども、待機児の解消策として最近定数の25%増しまで認められておりますけれども、この間ずっとそれが毎年続いてきていると思うんですね。定数がふえているのがもう常態化しているということになっていると思うんですけれども、その場合の定数の考え方というのはどうなるんでしょうか。元の定数をやはり基本に考えるのか、それともふやした定数を基本に考えていくのか、どういう考えになっていっているんでしょうか。



◎(こども課長) 定数をふやすというのは、元からの定数をふやしていっているという考え方でございますが、御質問の趣旨ですけれども、平成13年から一定待機児数とかのカウントの仕方というのが全国レベルで統一されまして、その時点から増設ということの定数のカウントをずっとしておりますけれども、あくまでも定数というのは元の分からふえた分ということで考えております。



◎(児童福祉部長) 今の御質問は、定数60人なり100人なり、そういった保育所においてその後、定数をオーバーして入所させている、そういった部分がどういう考えをもとにしているのか、そういう御質問かと思いますので、それはあくまでも元の施設の定数、60であれば60、100であれば100、それを基準にしております。

 ただ、その施設の広さでありますとか人的な対応が可能という部分につきましては、その定数を超えてもその施設の範囲で受けられる部分については入所調整を行っている、そういう実態でございます。



◆(辻委員) 今のは広さだとか、それから人的な配置が可能であればこの25%増しですか、これを超えてでも入れているところもあるという、そういう理解でいいんでしょうか。



◎(こども課長) 125を基準とはしておりますが、場合によっては超える場合もあります。ただ、そういう場合も先ほど部長が申しましたように、施設面等の基準の範囲内ということで。ほとんどはないんです。ただ、どうしてもというときに、一時期超えるときがございます。



◆(辻委員) それと、保育園を建てるときに必要な面積というのは当然子供1人当たり何平米以上という基準があると思うんですけれども、それがちょっとどれぐらいの面積かというのを教えていただきたいのと、それと2割5分、増員した場合ありますね。定数を超えて入れた場合、その面積の考え方というのはどうなっているんでしょうか。



◎(こども課長) 面積の考え方でございますが、乳児または満2歳に達しない幼児、ゼロ歳と1歳ですけれども、これにつきましては乳児1人当たり2.5?、それと2歳以上の幼児につきましては1人当たり1.98?でございます。

 園をつくったりするときの面積の考え方といたしましては、こういうことをもとに、あとはトイレの数とか、そのほかに調理室とかそういう基準がございますので、そういうことをクリアした範囲でさせていただいています。



◆(辻委員) 建てるときに今の2.5?、それから1.98?ということで建てるんですけれども、子供の数をふやすわけでしょ、2割5分、ふえるわけですね。定数を超えて入るという場合に、当然この基準になっている面積より少なくなるわけですね。それは少なくてもいいという考えになっているんでしょうか。



◎(こども課長) 確かに最低基準はそういう基準になっておりますが、実際の建物の中で保育をする面積というのは、その基準よりはるかに広い面積を確保されておりますので、弾力化によって定員を超える場合でも人数に2.5とか1.98を掛けた面積の範囲内ということになりますので、それを切ることはございません。



◆(辻委員) 足りない部分は結局廊下の面積とか、玄関の面積とかを入れてふやすということになっているんじゃないかと思うんですけれども。したがって、子供の数がふえても、あふれてくれば当然ふとんを敷く場所がなければ廊下なんかも考えざるを得ないという実態が出てくるのではないかと思うんですね。

 そういうところが、その場所がどこかということについては一番最初に保護者からの情報だということで具体的には教えてもらえなかったというふうに言われたんですけれども、私の聞く範囲ではそれは余り具体的なところを言うと、だれが言ったのかということになれば、やっぱりその保護者が困ることになるというので言えないということだと思うので、その辺は保護者の意向ですから。そういう実態があるけれども、なかなか言えないという状況も一方ではあると思いますので、具体的にはどこかわからないという状態ですので、その辺は保護者の意見なんかもよく聞いていただいて、できるだけ反映していただきたいというふうに思います。



◎(児童福祉部長) 今、御質問ではないんですけれども、今の御発言の中で広さを確保するために玄関とか廊下とか、そういう御発言ございました。我々、入所調整をするときにはいわゆる保育にかかわる面積、そういったものを基準にいたしてやっておりますし、いわゆる保育室、ゼロ歳児であればゼロ歳児の保育室の広さ、そういったものも十分に勘案してやっておりますので、玄関とか、そういったものを加えたということはあり得ないと考えています。



◆(塚田副委員長) 今、広さのことを聞こうと思ったんですけれども、先ほど1人当たりの面積が出たのは、これは建物のフロアとかの面積を割って1人当たりを出しているということですね、確認だけです。



◎(こども課長) 入所の基準に関しましては、あくまでも子供を育児する乳児室なり匍匐室、保育室という部屋の面積に対しての1人当たりの面積になります。それ以外の廊下とかいうのは、1人当たりの基準には入っていません。



◆(弘中副委員長) 私も共稼ぎなんですけれども、零歳児保育とか、つまり保育所の保育内容とか保育のいわゆる制度ですね。そういったものによってどこに住もうかというふうなことを判断したこともあるんですね。

 そういう意味では、まず尼崎市の場合、この陳情から考えますと、いわゆる保育所が足りないというふうな現状なわけですけれども、まずその点での認識をどのように思っていらっしゃるか。つまり、地域的には足りないところがあるけれども、むしろ地域的には余り気味と言ったらあれなんですけれども、定数を割れているというふうな現状があるのかどうか、その点、1点お聞きしたい。

 それと、国の方では零歳児保育の推進とか、あるいは日曜日保育ですね。特にお母さん方の日曜日出勤というのもこれから当然ふえてくると思うんですね。そういう意味での日曜日保育とか特徴ある尼崎の、他市にない保育サービスというか、そういったものをどの点で求めようとしているのか。それいかんによっては若い世代の人たちの転入もふやしていくという、もちろんそういう可能性もあることですし、その点でちょっと言い方があれですけれども、現状として保育所が足りないというふうな認識を持っておられるのかどうか。

 それと、保育サービスとして尼崎独自のものを数値化するという方向を含めて、何か目標を持っておられるのかどうか。特に零歳児保育ないしは日曜日保育といったもの、延長保育といったものですね。ちょっとその辺について尼崎のいわゆる保育サービスのよさというか、そういった意味でちょっとお聞かせ願えたらなと思います。



◎(こども課長) まず、保育所の数の問題ですけれども、現在、待機児童から申し上げますと、4月当初については1けた、現在でも11人というふうなカウントになっておりますので、保育所の数そのものがそれほど不足しているというふうには認識しておりません。

 ただ、地域的に、先ほど副委員長おっしゃられたように、南部の方は比較的調整がしやすい状況がありますし、北部の方は定員をかなり超えて入っていただいているという現状はございます。市の方では民間移管等のときに定員をふやして対応するというような方向を今やっておりますので、保育所の数というよりは定員の増とか弾力化等で対応が今の範囲では可能かなと思っております。

 それと、特徴ある保育所についてですけれども、現在、休日保育は1カ所、民間の方でやっていただいております。延長保育に関しましては、全80カ所で実施しております。それ以外の特徴というのは取り立てて……。それ以外にいろいろ御意見はあるんですが、病時保育等も今2カ所で足りないのではないかという御意見は一部いただいておりますが、阪神間で見ますと、まだ1カ所もないところも結構ございまして、2カ所、複数あるのは姫路とうちぐらいなので、そういう意味では面積から考えますと、まだほかの市よりはいいのかなと思っております。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) 日曜日保育は民間で1カ所ということなんですけれども、要するに何で公立保育所でそういったサービスが追求できないのか。結局、サービスをふやそうと思ったら民間委託だったらいろいろなことができるという、その点ではちょっと理解しがたいところがあるんですけれども、その点でちょっと御見解いただければなと思うんです。



◎(児童企画課長) サービスの拡充とか、そういったことに関しましてはいろいろな方法があろうかと思います。ただ、公立で実施する場合、いろいろなサービスを手がけていく中では財源と人数、保育士の数、そういったものをそろえていく必要がございます。そういったことから考えますと、一定、民間の力を活用させていただきまして、民間そのものにつきましては公立ほど人件費、そういったものは高くはございませんので、そういう面も活用いたしまして民間にそういった保育を手がけていっていただくというふうな方向で今進めております。

 以上でございます。



△陳情第20号 ななくさ学園についての陳情

 障害福祉課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ、審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(弘中副委員長) 実はななくさ学園、この問題が前回陳情にあったので、私も視察に行ってまいりました。実際、経営母体は阪神福祉事業団、尼崎市を含めた他市、6市1町だったと思うんですけれども、そういった形で経営しているということなんですけれども、実態として1965年に建った建物、そして約50人が定員だったと思うんですけれども、そのうちの4割ぐらいが尼崎市出身の方が利用されているというふうな中、この前ほかの議員からもあったように、実際にななくさ学園というのは知的障害児と言われながら、実態としては18歳以上の方が約半数を占める、そういうふうな形の実態ですけれども、そういったこともありますけれども、1つはやはり建物の古さということを考えますと、廊下でも本当に寒くて暖房もきいていない。また、暖房をつけても中の排水口と言うんでしょうか、そういったものももう古くて十分に暖房も効率よくきいていないとか、あるいは障害児、多動症の方もいらっしゃって、非常に壁なんかが剥がされて非常に疲労したと言ったらあれですけれども、非常に建物というのが古い状態。

 その辺を考えますと、やはり当然、今、内部からの園長さんの声の中にも明らかに建物を新しくしたいということ、あるいは現在の、これは西宮市の山口町というかなり奥のところにあるんですけれども、やはりこの2番目にあるように、新しい、できるだけ尼崎市に近いところというふうな要望もあります。これはほかの利用者さん、他市の出資者にとってはまた別の要望があるでしょうけれども、位置のところについては。でも、建物の建てかえについて、私はこれはもう必要なんではないかというふうなことで、理事長が白井文、現、私たちのここの市長ですし、そういった意味ではリード役になって、こういったものについて建物の建てかえというのは、私は必要なんではないかというふうに思っております。ちょっと意見になりましたけれども。



◆(辻委員) 私もななくさ学園と、それから、あこや、それからななくさ清光園ですね、田近野町の、行ってきました。ななくさ学園については前回もお話しさせていただいたんですけれども、本当に古い。改めてお話聞きましたら、水道管とか、それから暖房のための配管ですね、これがもうさびとか、古くなって詰まってきているということで、この間お聞きしたのは水道管については建物の中をはわせているのはもう使えないので、外周に全部水道管をはわせて、蛇口のところだけ穴をあけてつなげるということで、一応そういう補修をしていますということだったんです。

 ところが、それで水道の出がよくなったというのはいいんですが、今度下水の方が対応し切れなくて、トイレの水が流れないと。水道の方はそういうふうに外周、外壁はわせて補修はできたんですけれども、下水を直すとなると、これは大事になるので、もう限界だと。補修で使っていくのも限界ではないかなという思いを強くしました。

 それと同時に、ななくさ清光園、田近野町の方へ行ったんですけれども、逆にここは新しい建物で、ここは障害者18歳以上の施設なんですけれども、ななくさ学園との余りのギャップがあり過ぎて、かえってななくさの建物の古さというのが認識できたという状況で、芦屋のほかの全体の6市1町にも陳情出ていますから聞いたら、やっぱり芦屋の議会の委員長さんだけが視察に来ていたというふうには聞いていますので、その辺もいい方向で結論が出ればいいなと思うんですけれども、事業団そのものもことし3月末に向けてどういうふうな計画をしていこうかという計画を今つくられているところですので、建物の古さ、40年たったということから見ても、今、やっぱり建てかえを進めていくチャンスではないかなとも思いますので、財政上大変なところですけれども、陳情の趣旨は酌み取っていったらどうかなというふうに思うんです。

 以上です。



◆(畠山委員) これは我々としても以前から何らかの建てかえ、移転等も含めて対応が必要だというふうに会派としても言ってきたんですけれども、前回の説明でも3月いっぱいで検討委員会ですか、一定の答申があるというふうに聞いておりますので、その付近のことに関して今言っていただけることというのは特にないですか。



◎(障害福祉課長) 学園そのものの建物の老朽化、それは将来構想検討委員会の中の各委員さんの認識としては共通認識であるようでございます。

 ということで、環境改善をしなければならないというふうな共通認識の中で、手法として論議されていますのが現地での建てかえ。建てかえも完全にはつった上での新築、もしくは大型リフォームというんですか、そういうようなやり方。それと、副次的な効果を考えますと、副次的な効果といいますのはやはり都市部でショートステイを含めて、入所だけではなくて裾野が広いような介護サービスも含めてケアをしていこうというふうなところが今の施設のありようとしては求められるべきではないかと。そういうふうな検討の経過では、どちらかといいますとやはり都市部の方で改築ができたらというふうなところで多分、多分というのはちょっと失礼な言い方ですけれども、将来構想検討委員会のお答えとしては出されるのではないかなと、そういうふうに見込んでおります。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) 建物が人を変えるというふうに言うのもあれですけれども、特に清光園と先ほど辻委員からもいろいろありましたけれども、やはり何かななくさ学園の方へ行きましても狭い廊下の中に、部屋の中もそうですけれども、本当に閉じ込められている。一見、失礼な言い方で、牢屋といったら非常に悪いですけれども、それぐらいのような感じのニュアンスも受けないことはないぐらい環境は非常に悪いなというふうに思いました。

 やっぱり40年前の知的障害者に対する政策と今では随分人権認識が変わっていますし、そういった意味ではやはり家族の定期的な訪問活動ができやすい距離と、そしてゆったりした広さの中で安定した、安心した形で職員も多少なりでも見渡せる状況の中での障害者あるいは障害児へのそういったケアというのが必要なんではないかな、そういった意味でも建てかえの必要さを改めて思いました。



◆(津田委員) 教えていただきたいんですけれども、ななくさ学園は昭和39年にできたと聞いておるんですけれども、他に建てかえを要するようなほかの施設は何カ所ぐらい、40年前後というんですかね、あるのかちょっと教えていただけるとありがたいんですが。



◎(障害福祉課長) おっしゃられているのは、今、ななくさ学園が課題になっていますけれども、阪神福祉事業団ではほかの施設もございます。そのほかの施設の老朽化度合いはどうやろという意味合いでとらせてもらっていいんですか。



◆(津田委員) はい。



◎(障害福祉課長) ちょっとお待ちください。今、阪神福祉事業団の方では知的障害児の入所施設が1カ所、それと知的障害者の入所施設が3カ所、それと生活保護上の救護施設と言うんですけれども、それが1カ所、それと高齢者の特別養護老人ホームがいわゆる一般的な介護を要する特別養護老人ホームと認知症専門の分野がございます。

 今、ななくさ学園が話題になっております。これが昭和40年の開設ですので39年の建築になります。したがいまして、これが一番古いんですけれども、あと年数的に古い順番で申し上げますと、ななくさ育成園、これが知的障害者の入所の施設なんですけれども、45年の開設ですので44年の建築になります。これがその次に古いもので、ななくさ学園と育成園と廊下でつながっているような建て方になっておりますので、そういう意味で言うと両方ともが一見して古い建物だなというふうな認識になります。あとは救護施設がちょっとその間に入りまして昭和43年の開設ですので、41年もしくは42年あたりの建築になります。これも高層ではございませんが、やはり古い建物には間違いございません。

 以上でございます。

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(協議会)



△高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画について

 高年福祉担当課長及び介護保険管理担当課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(辻委員) 地域包括支援センターなんですけれども、市内12カ所に配置するということなんですが、これは6行政区2カ所ずつというふうな配置と考えていいんでしょうか。



◎(高年福祉担当課長) 今現在、16カ所の在宅介護支援センターをここの中から12カ所選定いたしまして、日常生活圏、いわゆる尼崎の支所設置条例の範囲でございまして、そこに2カ所ずつ配置する予定でございます。



◆(辻委員) その16カ所はきちんと2カ所ずつ配置されていますか。その辺でそれぞれ2カ所ずつの配置に今現在なっているんでしょうか。その辺の考え方を。



◎(高年福祉担当課長) 確かに今現在、在宅介護支援センターにつきましては園田地区につきましては4カ所、小田地区につきましては5カ所、また逆に武庫地区につきましては1カ所となっております。そういった地域の偏りがございますので、そういったことを勘案いたしまして、年末からいろいろ在宅介護支援センターに来ていただいていますいわゆる責任者の方に集まっていただきまして、計3回程度、いろいろお話をさせていただきました。

 その中で、市といたしましては地域に偏在がございますので、あくまでも12カ所、日常生活圏域に2カ所というような基本的な考え方があるわけでして、そうした考え方を理解していただきまして、今現在、調整をいたしておりまして、おおむね日常生活圏域に2カ所、設置できるという方向で今現在、調整していると。



◆(辻委員) そしたら、在宅介護の協力によって何とかなりそうだということと理解しておきます。

 それから、包括支援センターの人員配置ですね、3人ぐらいいると思うんですけれども、どういう人たちが行くのか。それと、それにかかわっての費用ですね。どれぐらい出されるんでしょうか。



◎(高年福祉担当課長) 地域包括支援センターの職員配置につきましては、国で一応指針が定められておりまして、1人が主任ケアマネジャーさん、この方は主にケアマネジャーさんからのいろいろな相談、それと地域との連携を図っていくというようなこと。

 社会福祉士、これは国の国家試験を合格されている方ですけれども、その方につきましてはいろいろな困難ケース、権利擁護関係の部分を主に担っていただく。

 次に、保健師さん。保健師さんにつきましても、当然、保健に関係する相談業務についてもかかわっていただきますし、また今回、新予防給付の関係がございまして、そういった部分でケアプランを立てていただくんですけれども、そうしたケアプランにチェックをかけていただくというような役割を担っていただくことを考えております。

 また、これは地域包括支援センターにかかわる委託料の関係のことであると思うんですけれども、人件費と事務費相当分を含めまして、今考えておるのが1,550万円程度ということです。



◆(辻委員) その3人はそれぞれの役割と資格を有した人と、こういうふうに思うんですが、それで全体で1,550万というのはちょっときついかなというふうに思うんです。場所としては、今ある在宅介護の事業所の中で併設という、そんな形になるんでしょうか。



◎(高年福祉担当課長) 基本的に在宅介護支援センターの場所を活用するということでございます。

 ただ、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、武庫地区につきましては1カ所しかございません。また、これちょっと今調整中でございますけれども、大庄地区につきましても在宅介護支援センターから地域包括支援センターに移行、転換するというのがちょっと難しいというようなことを聞いているところがございます。そういったところにつきましては、新たに地域包括支援センターから4つが外れるわけでございますけれども、その外れた4つの中から武庫地区、大庄地区、それぞれの地域に事務所を構えていただきまして、そのノウハウ等を在宅介護支援センターのノウハウとか、いろいろなつながりを持つ中で事業を展開していただくことを考えております。



◆(辻委員) 今現在の建物の中で併設、利用するところと、それから新たに事務所を構えてやってもらう。逆に言うたら、足りないところは向こうから来てもらうという、こういう状況になると思うんですけれども、その場合でも今の委託料は同じですか。



◎(高年福祉担当課長) 基本的には1,550万、額については変わらず。それにつきましては、それぞれの責任者の方といろいろ今調整を図っておりまして、一定の理解をしていただいている状況です。



◆(辻委員) 一定の理解はしていただいて、協力してもらいながらも進めていくということですけれども、できるだけいろいろな点でやりやすいような協力も市の方としてもしていただいたらと思います。

 それから、保険料なんですけれども、新しい段階を8段階、5段階から8段階ですね。国は通常6段階ぐらいだと思うんですが、それを多段階に分けて、できるだけ細かく保険料を設定されているというのは、これは非常にいいことだと思います。それから、激変緩和で旧の2段階から新の5段階に移る人ですね。3年でなく4年で保険料率を調整していくと、これも一気に上がるというのを防ぐという意味では非常に努力された跡だなというふうに考えております。

 そうしましても、しかし従来の基準額の3,555円から4,771円、これ中間まとめのときは4,900円台だったと思うんですが、下がった主な理由というのはどういうことなんでしょうか。



◎(介護保険管理担当課長) 直近のデータでの給付費の見直しでありますとか、あるいは県から16年、17年度に保険料不足分としての財政安定化基金から貸し付けを受けております。そうした分につきまして、今年度の決算見込みでの調整でありますとか、そうしたことから今回、この保険料の中間まとめよりも下がったものです。



◆(辻委員) 多少下がったのは、それはそれで払う方からいえばいいことだったと思います。ただ、下げる努力はしていただいているというのはこの中からも読み取れるんですけれども、さっき言いました住民税がふえることによって介護保険料の段階が変わる人、上がる人がおるんですけれども、前の議会でも言いましたけれども、住民税が上がった、もしくは今まで非課税だったのが課税されるようになった上に、今回のこの介護保険料の段階が上がると、いわゆる二重に負担がふえるという方たちなんですね。

 場合によっては、先ほどありましたけれども、医療費負担もふえてくるということで、この層の方というのは収入が大してふえていない中で、これだけのいろいろな角度からの負担増というのがかぶさってきているところだと思いますので、例えば住民税が上がった分をこういった層の人たちに何らかの施策として返すといいますか、そういったことは考えておられるんでしょうか。これ、ちょっと介護保険の関係で答えられるかどうかわかりませんけれども。



◎(介護保険管理担当課長) 私の方で答える内容かどうかというのをちょっと考えるんですけれども、保険の部分としてはそういったことは考えていないということでございます。



◆(弘中副委員長) 今、保険料の問題の指摘ありました。私もちょうど8ページの表だけではなかなかつかみにくいので、自分なりに表にしてみましたら、平成20年で第2から第6段階とちょうど中間層の人たちというんですか、そういう人たちが平成20年には大体、私のあれでは1,408円ほど平均的に上がる。結局、1万5,650円ぐらいが3年後に上がるわけですね、年間の保険料として。そうすると、大体7万円近く年間介護保険料を払うということで、非常に大変、私は厳しいなという、正直なところ。私はこの福祉計画の委員でもありますけれども、施設の側の人たちも大変この保険料の高さについては非常に厳しいと言っておられました。

 ただ、もちろんこれは尼崎市が勝手に決めたわけではないので、やはり高齢者の方々が第1保険者は10万人と、5人に1人はそうですから、全体的には非常に厳しい経済運営の中でやっていかざるを得ないということで、ふえざるを得なかったのかなと思いますけれども、いろいろと緩和措置は工夫して今後ともさらに追求していただければなと思うんですけれども、さらにもう1点、9ページに尼崎市が今度保険者になるということで、指定居宅サービス事業者に対する立入検査という話があるんです。私、ぜひこれは本当に厳しくやってほしいなと思う面はあります。

 やはりこういうことを言ったらあれですけれども、やっぱり不正にサービス請求しているという事例もあるかもわからないということで、今後ともこの点ではもう保険者が尼崎市ですから、やはり不正なそういったような介護保険料、いわゆる利用料を請求していないかどうか、あるいは的確な基準のもとでやっているかどうか、この辺はやはりそういうふうな厳しい指導・監督というのは、逆にそれだけ高い保険料をもらっている分だけ公平な形でされているかどうかという厳しい指導をお願いしたいと思うんですけれども、そのあたり何か今後の、今まで以上に何かその辺についてこういうふうなシステムでこれから立ち入りしていこうというふうに何か考えておられるのかどうか、ちょっとその辺御意見を聞かせていただければと思うんですけれども。



◎(介護保険管理担当課長) 市の権限といたしまして、書いておりますように地域密着型サービスにつきましては、指定とかあるいは指導・監督権限といったものは市の方に参ってまいります。そして、それ以外の指定居宅サービス事業者等に対する立入検査については市も行うことができるわけですけれども、それに対しての指導・監督権限は県の方が持っているところでございます。

 ですから、そういった意味で、我々としては現体制の中でできる限り定期的に、計画的にそういった事業者に対しての立入検査等については入っていきたいというふうには考えております。

 以上でございます。



◆(弘中副委員長) その御意見はわかりました。

 それと、尼崎市は賃貸に入居されている高齢者の方も多いと思うんですよね。単身の方もいらっしゃいますし、そうなりますと施設サービスへの要求度というのが高いのではないかなと思うんですけれども、そのあたりこの人数というのはもちろんいろいろな総合的な中で判断されたと思うんですけれども、そういった意味では現在のこの5ページの施設サービスでの利用者見込みという2,862人ですか、20年、この人数で賄えるかどうか、このあたりちょっと基準、この数字の実態ですね、その辺ちょっと御意見、お聞かせ願えればなと思うんですけれども。



◎(介護保険管理担当課長) 現在、この間の5月末での特養での利用申込者の分で整理した中で、在宅とか施設系に、在宅の待機者といたしましては要支援とか要介護1の方も含めて672名の申込者がございます。そのうち、要介護度の4、5という方が在宅の待機者で237名でございます。要介護2、3という方が244名で、2以上の方が在宅での481名という実態でございます。そういった方々について待機を解消していきたい。いろいろな形での、1つは特養での整備によっての待機の解消もございますし、先ほど申し上げました地域密着型サービスの中のいろいろな小規模多機能居宅介護や認知症のグループホームなどの整備によっての解消といったことも踏まえて、今後そういったいろいろな施設の整備を行っていく中での解消を図っていきたいというふうに考えております。



◆(弘中副委員長) その施設の中で特養をどんどん建てるということは大変大きな財政負担もあるでしょうし、その点でいわゆる小学校で、統合等で廃校になるというのも例えば南部の方でも1校ありますけれども、あるいは公民館あるいは支所の一部、何か既存の公的な施設を使ってそういうサービスの箱物と言ったら非常にあれですけれども、そういう工夫をやっていくということもこれから必要なんではないかなと思うんですね。

 その点で、ほかの自治体でも財政の苦しい中でやっぱり新築ものではなくて既存のある建物、あいたスペースを使っていろいろ工夫されているところもあると思うんです。そういったところの調査を含めて、尼崎でもちょっとこの中には触れておられないんですけれども、そういった既存の施設のあいたところをうまく利用するような介護サービス、その点ちょっとどういうふうにお考えになっているのかなと思うんですけれども。



◎(高年福祉担当課長) 民間の方が公共施設とか、あきの土地を活用するということになりますと、いわゆる公平性の問題とかも発生してまいります。そうしたことから、これから専門職の確保とか経営の柔軟性、効率性という観点はもちろんございますし、そういった土地の確保、一定のところに公共施設を活用するということになりますと、先ほど申しましたけれども、公平的なもので見ますとなかなか難しい部分があるのかなというふうなことも考えております。

 そうした意味から、今、現時点では民立民営方式という整理を図ってまいります。

 以上でございます。



◆(畠山委員) 簡単にちょっと説明してほしいんですけれども、今、8ページの保険料、段階が変わった。保険料率が変わった。金額が変わるわけですね。平均で基準額1.0のところを見ると34%ぐらいアップしているんですね。僕はとにかく急激な、倍率にしても大変なものだと思うので、医療費のあれは20年で2倍になるということですけれども、それ以上に大変な率になるわけなんですけれども、簡単に、サービスの量がふえているんでしょうけれども、これだけアップしたというのは説明してもらえませんか。



◎(介護保険管理担当課長) 今回の第3期の保険料の伸びでございますけれども、増要因といたしましては、保険給付費であるとか地域支援事業が創設されております。そういった部分の保険給付費等が第2期の計画に比較いたしますと29.1%増になっております。それと、もう一つが、先ほど少し申し上げましたが、16年度、17年度の保険料不足額につきまして、兵庫県の財政安定化基金から現在の決算見込みで申し上げますと11億8,640万ほどになる予定でございます。そういった借り受けた保険料不足額を借りた部分、兵庫県の財政安定化基金から借りた部分を第3期、次期の3カ年、18年から20年度の保険料で返済しなければならないといったことがございます。

 もう一つは、保険料の充当率は現行15年から17年度につきまして、1号被保険者の保険料充当率が18%から19%になるといったことでございます。

 それと、もう一つは、国の調整交付金、これは後期高齢者の数であるとか低所得者の割合によってこの調整交付金の率が変わってまいりますが、今、第2期の計画では4.56%であったのが第3期の国の算定基準に基づいて算出しますと、約3.97%程度になるだろうと、平均しますと。そういったことが増要因でございます。

 ですから、その増要因といたしましては約49%の増要因があるわけでございますが、一方に減要因といたしましては被保険者数が当然第2期より第3期の方が増加してまいります。その部分が被保険者数全体でいいますと、第2期と第3期の部分につきましての比較でいいますと2万4,575人の増加になります。

 ただ、これは補正をしないといけません。保険料率で補正をいたします。保険料率での補正をいたしますと、第2期と第3期の分では2万1,134人の増加になると。これが減要因といたしまして約11%程度ございます。ですから、増要因割る減要因で約34.2%の増となるという結果でございます。

 以上でございます。



◆(畠山委員) 詳細な御説明いただいて大変ありがとうございます。だけど、市民に対して我々が簡単に言ったらどう説明するかということを1項目か2項目ぐらいで、ワンフレーズで言ってくれませんか。そんなこと言ったらわかりません、我々はすぐ理解できないんで。だから、サービスの量がふえているんだとか、今の現行の保険料が安過ぎるんだとか、そういった言い方もあるだろうし、どうなんですかね。



◎(介護保険管理担当課長) まず、先ほど申し上げましたように、16年度、17年度について保険料不足額を借り入れたということを申し上げました。ということは、現行の保険料が基本的に低過ぎたという部分がございます。

 もう一つは、今、保険給付のサービス量がふえている。認定者数の増加とともに保険給付が伸びているということ、この2つでございます。



◆(谷川委員) 保険料のことと、それから先ほど弘中副委員長がさらっと流されたんですけれども、前にも言ったことがあるんでお聞きの方は申しわけないですけれども、あるケアマネさんと話をしたんですけれども、一部の医療従事者、それからケアマネジャーの中に過剰とも言えるサービスを認定のところでちょっと高くするとか、サービスでもこんなことせんでもええんちゃうかというサービスをすると。

 ケアマネさんの中では、やはり社福に所属をしておられる方もたくさんおられますので、やっぱり事業者とすればサービスが上がれば売上と言ったら悪いんですけれども、上がるというようなことで、もっとどんどんしろというようなことがあって、一部だと思いますけれども、まともなケアマネさんが非常に悩んでいると。これは本当かどうか知りませんけれども、自殺を考えたこともあると。こんなことしていたらあかんのになと、どんどんサービスが過剰にふえていっているような状態が今現状でもあると。

 しかし、それについて社福に所属していますから社福の方にも言えないと。相談する場もないと。行政に言いにいくと、結局は行政に言うたら告げ口をしたとか密告をしたとか、たれ込んだという話になってしまって非常に悩んでいると。そういうようなところの悩みがあって、どういうふうにすればええのやというようなことが言われています。

 もう一つは、医療従事者の方でも心ない方がおられて、どんどん医療というか、そういう行為を点数を上げるためにしていっているという部分があって、そういうことを今度また地域包括支援センターもできるんですけれども、これも結局は社福にお願いをしてやっていくと。そこに入っておられる方は従事をしているんで、中のことについては余り言えなくなってしまうというようなことで、そういうように非常に悩んでおられる方があるということは、結局は保険料にはね返って、サービスが上がれば保険料にはね返ってくる問題ですから、そういうようなことをどこかで窓口を設けて話を中立的に聞けるようなところを、特にこの新しくなったときにいろいろな問題がありますけれども、行政としてするのか、それともNPOにしていただくのか、何をしていただくのかということについては私はちょっとわかりませんけれども、そういうようなことがあるということで、そういうようなところに対処ができるような仕組みをぜひともつくっていただきたい。これの中にはないのでね。

 それは、ひいて言えば、サービスも適正なサービスになっていけば、今言われたようなことでは保険料も下がってきますし、非常にその方々もまともにというか、まじめに働きやすくなってくるという問題がちょっと出てきているという話をこの前もある団体の代表の方から伺いましたので、それについて何か手だてをしてやらないと、心のない方もおられるということなんで、全員が良識を持ってやっておられればそれでいいんですけれども、余り厳しくし過ぎると何のためにサービスを提供しているのという話になりますけれども、その辺を十分中立的な見方で物が考えられるようなところの窓口をどうにか、簡単なものでもありましたらやっていただきたいなということ、これはお願いなんですけれども。



△サービスセンター及び証明コーナー等の状況について

 市民課長から、資料に基づき説明があった。



△経済環境企業委員協議会

                    1月23日

(協議事項)



△尼崎市競艇事業緊急経営改善計画について

 公営事業所管理課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(河村委員) 先ほどお聞きしました中のSGですか、今も来ていると思うんですけれども、今後も今以上に呼ばれるというんでしょうか。

 それと、あと損益分岐点なんですけれども、2億円の根拠を、費用等との割合を教えていただきたいのと。

 あと、新規ファンの獲得というんでしょうか。SGを呼ぶ以外にどのように新規ファンの獲得を図られていくのか、ちょっと教えていただきたいと思います。



◎(公営事業所事業課長) SG、G?の誘致につきましては、直近で申し上げますと14年度からは笹川賞、全日本選手権、グランドチャンピオン、これSG競走なんですけれども、大体こういった趣旨で17年度までずっと申請をしてきておりました。

 それで、結果的に14年度は笹川賞を誘致できたと。16年度につきましては、全国G?の名人戦競走、これを誘致できました。16年度につきましては笹川賞を誘致できまして、17年、今度18年度はSG競走がなくて、ただし18年度は名人戦、これは伊丹主催ということで誘致できております。

 経過は粗い御説明でございますが、こういったことになっておるんですけれども、やっぱりSGとなればそれ相当の売上も見込めますので、何としても売上向上につきましては今後とも中央団体に対しまして、尼崎でもぜひSGの誘致をお願いしたいというようなことで働きかけていきたい、このように思っております。

 それと、ファンの獲得につきましては、当然こういった魅力あるレースを誘致することによってファンが来場、期待できるということもあることながら、これまでにも新しいファンを発掘するために、例えば初心者向けの舟券クラブと申しましょうか、そういった事業を展開しております。

 特に17年度につきましては、これまで以上の回数、従来でしたら年間6回程度だったんですけれども、今年度につきましては年間を通じまして39回ということで、延べにいたしまして大体1,400人の参加を見込んでおりまして、そういった方々を、固定ファンをつくるために例えばポイントカードシステムなんかも導入しておりますので、そういったポイントカードシステムにも加入していただけると、そういった働きかけをして、片や新規ファンを固定ファンに結びつけていくと、そういったことなんかも実施しております。

 それと、やっぱり若者向けにもいろんな戦略を打っていかないけないというようなことで、若者に対しましては若者向けの広報誌であったり、例えば近年でしたらインターネットで尼崎のホームページを立ち上げておりますので、そこにアクセスしていただくと、いろんな競艇情報であったり開催の告知。

 それと、実際にはインターネットから、今、開催中は開催実況放送も見れるというようなことで。これももう立ち上げて今3年ほどなるんですけれども、これまで延べ300万件以上のアクセスがございまして、1日当たり大体3,000件ぐらいのアクセスがございまして、そういった意味では、今こういったITいうんですか、そういった意味での新たなファンの広報の媒体、そういったものを使っていろんな戦略を超えてファンの獲得に努めておると、こういう状況でございます。

 私の方からは以上でございます。



◎(公営事業所管理課長) 御質問のございました2億円の根拠につきまして、御報告させていただきます。

 この2億円につきましては、分析の中で今後5%の売上減少の中で、このまま推移すれば平成20年度におきまして、一般レースといわれる部分で約2億円の売上になるということでございますが、その20年におきます2億円の売上でも収支が均衡に図れるようにということで、いわゆる20年度の目標という形で2億円を設定させていただいております。

 そして、経費的には大体3,000万、1日の開催費用3,000万というのが費用面での目標に、収支バランスをとるとすれば3,000万円程度の目標になると、そういう状況でございます。

 以上でございます。



◆(丸尾[孝]委員) 今までセンタープールの売上が大分下がってきたということで、いろいろと四苦八苦と、手をかえ品をかえ改善計画をしてきはったんですけれども、やはりなかなか下げていくことがとまらない。それで、いろいろこれから新たに取り組んでやらないかんということで、財政構造なんかのところでちょっと聞きたいんですけれども。

 いわゆる基金の積み立ての拡充をしていくという中で、市債の償還とか従業員さんの離職慰労金なんかにしていけば、減価償却のところまで出へんのじゃないかなと思うんやけれども、あの数字でいったら。ここでは出るように書いてあるけれども、減価償却のところまでは出へんの違うかと思うんやけどな。この辺のとこの見通しはあるんですかね、減価償却まで引き当てる。

 それで、今度、企業会計の考え方を取り入れていくというんやから、だから今まで減価償却というのは余り考えていなかったでしょう。そうやけれども新たな取り組みやから、償却までできますか。



◎(公営事業所管理課長) 減価償却の概念につきましては、官庁会計の中ではちょっと合わし切れない部分であります。したがいまして今回分析に当たりましては、施設維持、将来に向かって維持管理、あるいはリニューアルを含めますと、民間で言っております減価償却というような概念が必要だという。

 ただ、この3カ年におきましては、現在の状況が設備投資に対しまして、12年のスタンド改修のときにいわゆる起債を借りとります。民間でも自己資金で次の設備投資をするのか、借入金でやるのかというのと同じような形になってまいります。本来自己資金でやりますと、減価償却費という形で改修をして、次に置いておくというシステムになるんですが。借入金でやった場合には、その償還によってそれと同じような機能を果たせるというような概念もございます。

 そういうことで、今回は、この3カ年につきましては、現在51億円ほど今年度末で残高がございますが、それの解消を図る、いわゆる償還していくということでもって減価償却にかわるような、そういう意味合いでこれを、この3カ年はとらえております。

 したがいまして、この3カ年が終わりますと、要は借金なしといいますか、負債がないという状況が起こってまいりますので。その後につきましては、今起債償還で見込んでおります固定的な費用、そういうものが利益として実現いたしますので、そういう利益配分の中で減価償却、いわゆる次の施設整備、そういうものに対します経費とか、今申しました退職手当の引当金というような要素の分も含めまして、改めて次の計画に、この計画の中にもございます利益配分のルール化という中で、そのような要素も反映させて、具体的に実施していきたいと考えております。

 以上でございます。



◆(丸尾[孝]委員) もう一点、償還していくためにその減価償却のことを形を変えてこの3年間、そういうふうな取り組みをしたいという考え方やな。わかりました。



◆(荒木副委員長) ちょっとすみません。今の説明わからなかったんですよ、企業会計の減価償却の意味。自己資金であれば減価償却ということは考えられるということが1点。それで、自己資金ではなくて借入金だから、借入金を返済することが減価償却に当たるというふうな理解でいいんかな、今の説明は。どうなんですか、それをちょっと確認だけさせてもらう。



◎(公営事業所管理課長) そのような意味合いです。



◆(荒木副委員長) 減価償却というのは、やっぱり今の施設が古くなったら修繕費も要るわけ、償却しているから。借入金は返すことがイコール減価償却にはならないです。借入金は借金として返していくんやから、減価償却費は別に積み立てとかんとあかんのが、逆に言うたら企業会計のシステムやね。それをきっちり押さえておかないと、今の説明していたら、みんなあいまいになるよ。

 やっぱり減価償却費は、私も言いたくなかったけれども、私、大分前に質問したわ。減価償却費は平成10何年か忘れたけれども、そのときに既に20億ためとかなあかんよという指摘はしといた。企業会計導入のことを検討されたときに計算してもらった、税理士さんに。「幾らぐらいですか」言うたら「20億ぐらいやね」というお話やった、そのときに。

 それをやっぱり、これから改善計画するのであるから、そこのところを混同したら基本的な線が間違ってくるから、そこら辺をもう一度整理してほしいんやけれどもね。それはできますかね。



◎(公営事業所管理課長) ちょっと説明が不足いたしまして。あくまでさっき申しましたのは、いわゆる資金と申しますか、お金の用立ての流れというのがそういうものに当たるということで。委員おっしゃいましたように、当然減価償却というのはあくまで費用の減価償却でございますので、借金の返済とは直接会計上は関係ないということは理解いたしております。

 以上でございます。



◆(寺本委員) この間、ちょっと説明を聞いて、ちょっとだけわからないとこあるねん。今、助役来ているけれども、今まで17年度は何ぼ、利益があった。今から決算やるけども、大体何ぼ上がるの。毎年大体何ぼずつ上がっているの。15年、16年、17年、一遍言うてくれ。利益上げて、本会計へ何ぼ入れているの。



◎(産業経済局長) 15年度の決算におきましては28億、16年度につきましては11億1,000万いうこと。17年度につきましては先日お示しさせていただきました経営再建プログラムで、約6億円ということを見込んでおります。

 以上です。



◆(寺本委員) そうすると、極端に言うたら今回改革したいということは、本会計にばっかりとられているから、自分のもんが借金そのまま残っていると。これを先払いたいからというのが、理屈なんと違うんか。

 そうすると、本会計、今赤字や赤字やいうて、そこらじゅう売り歩いているのに、これ向こうへ渡してしもうたらまたどないするのや、それは。それちょっと説明してほしい。



◎(公営事業所所長) 委員御指摘のような形で、現在我々としては厳しい売上状況の中で、極めて一般会計にもっていくだけの余裕はないと。ただ、3カ年の取り組みの中で、できる限り利益を上げて、その中で一般会計に5億円程度持っていって、あと残りを我々の中で流用していきたいというふうに考えております。

 それで、基本的には一般会計も厳しい状況にはございますので、ですから一般会計には3億と、基金の充当分は2億の5億を3カ年間、一般会計の方に持っていくと。あと残りについては、我々は借金を返すというような形で基金として内部留保していく。それで、21年度以降につきましては、そういう形ではなしに、配分のルール化というものを明確にこの3年間検討いたしまして、21年度以降の計画につきましては、一般会計にどの程度入れるか。それに、我々の方にどの程度残すかという部分のルールを確立していきたい。



◆(寺本委員) 私の聞きたいのは、本会計が、今入っているやつが、3年間入らないのやないか。まだ逆に入らないどころか使用料払わんならんのやないかい、違うんかい。使用料入るやつを、逆にまだ入らんと使用料もらうんや、今度。もらわなかったらできないやないかい。そうすると、使用料もらう計算になっているはずや。これで本会計がやっていけるのかということを聞いているんや。



◎(助役) 確かに経営再建プログラム上、当初御承知のように競艇の売上額が40億、一般会計に繰り入れられる前提で運営をしてまいりましたけれども、現実にはその後20億代に陥って、予算上で申し上げますと17年度はもう11億しか見れない。しかも11億見たうちの、今、岩田局長申し上げましたように、実際の収益は6億しか見込めない。売上状況からいたしますと、当然一般会計の方へ繰り入れる額を、安定的にこの収益を上げてもらうのが本来の姿でありますけれども。

 現実上から見ますと、到底そこに及ばないということが明確になってまいりまして。したがいまして、再建プログラム上も昨年の秋にお示しした中では、約6億いう見込みを立てましたけれども、その状況をなお一層厳しく見まして、現時点では来年度以降3億ということでの運営を図らざるを得ないという前提になりました。

 したがいまして、一般会計の方にいたしましても、もともと臨時一般財源でございますけれども、これを恒常的に見てきました考え方を改めまして、この3億を前提にした収入のもとに予算運営をしていく覚悟を、私どもかためてまいりたいというふうに思っております。来年度の予算の中ではそうした姿をお示しせざるを得ないというふうに思っております。

 したがいまして、この3カ年の計画をこの時点でお示しをさせていただいておりますので、今後18年度以降の予算の姿といたしましては、あるいは経営再建上の十八、十九年度といたしましては、3億円を前提に財政運営を図っていく。したがいまして、私ども一般会計の方も、こうした状況の厳しさを踏まえた財源確保の対応をしていくという考え方にたっておるものでございます。

 今後、20年度以降につきましても、なお厳しい状態が続くだろうというふうに思っておりますので、今御指摘のようにこの競艇財源が恒常的な財源として一定額を常に見ていくということではなくて、臨時的な財源として今後活用を図るのが本来のあり方ではないかという観点に立って、そのルールにつきましてはなお状況を見ながら検討していく所存でございます。

 以上です。



◆(寺本委員) 助役、あんたちょっと間違っているで。基本が間違っていると思う。昭和27年に競艇場が始まったときに阪本さんが市長で、その当時ここで競艇場をする言うて、汚いごちゃごちゃのところを競艇場にしたい言うて、それでもいっぱい反対しよった。婦人会が全部しゃもじの大きなのを持って「反対、反対」言うて、今そこの中で店、商売しとる。これは別に置いとくがな。

 そやけれども、その当時からずっと、先ほどちょっと言うとった、3,500億から入れているわけや。しかし、それは「市民の皆さんにちょっと聞いてくださいと。」当時の阪本さんの言葉やで。「東見てください、大阪の小学校は全部これ鉄筋です。西見てください、西宮も全部。せめて尼崎の小学校を全部鉄筋にするまでの間させてください」いう条件やってんで。知っているはずやねん。

 それを全部建てかえたと思うたら、今度知らん間に、プール建てかえさしたってください。今度体育館建ててください。知らん間に全部本会計がとっているわけや。もともと本会計がとるのがおかしい。間違うてるやん、最初のスタートから言うたら、そやろ。だから、恒常的に入るなんてそんな言い方せんと、余った分の中から、そのときよかったらちょっとくれとか、はっきりと借りたらええんやん。借りる格好にせんかったら、入れというのはおかしいで。最初のスタートは違うんやから。それちょっと一遍どうやの。



◎(助役) 私、申し上げましたのは実は、先生と同じ、今の御指摘のとおりの考え方を申し上げたつもりでございます。

 今までですと、一般会計が想定された額を繰り入れてきたという格好になっている。それはもう一般会計が初めから競艇収益が入るものとして組み立てられてきて、運用してきたということでございます。

 今後につきましては、あくまでもこの競艇財源というのは臨時的な財源でございますので、恒常的に常に入ってくるものとみなして一般会計側が見るのではなくて、御指摘のようにこの収益というのは特別会計の方で十分な手だてをした上で、なおまちづくりに安定的な資金として運用できるように、例えば基金の中にそれを積み立てて、必要な額をその中から一般会計のまちづくりに活用していく。そういった方策をとらないと、今御指摘のように学校でありますとか、いろんな施設に投入してまいりましたけれども、それが今、更新時期を迎えてきております。

 したがいまして、将来的にもこの競艇の財源というのは貴重な財源になりますけれども、その用い方については今御指摘のような考え方を踏まえて、私ども活用をしていかなければならない。そのルールにつきましては、今後その推移を見ながら十分検討させていただきたいというふうに思っております。



◆(寺本委員) 恒常的に入るという言葉言うたからな。私の言いたいのは、あんたの今の、理屈と一緒やねん。だから、プールとしては一刻も早く返したい。だから、先ほど何や言っていたな、減価償却。おれもそれは思うたけど、今のとこ3年や5年は要らんわ。はっきり言うたら、積み立てんでもいけるわ。この間からあれだけええもん建ててもろうてあるのやから、まだ5年や10年でいらわないかんような工事やったら、やめとく方が気がきいとるわけや。

 そやからわしは、3年間の間はそれはとらんでもええと。わしの考えやで、借金先に払うてまえと、そう思うていたけれども。聞きようによったら、一緒やったら何もせんでも、このままで一緒になってしまうやないかと。別個にそういう格好すんのやったらいうので、この間一応は得心していたけれども、後で考えたらおかしいのと違うかなと思うたから、今聞いたような次第やからな。わかりました。



◆(真鍋委員) ナイターレースのことでちょっとお聞きしたいんですが、この計画の中に、またナイターレースということが入ってきましたけれども。数年前、三、四年前ですかね、魅力ある競艇場の検討の懇話会というのをつくって、そこに議員も入ってナイターレースの答申を受けて、周辺の住民の方も入れて視察もされた中で、何かこう年々ナイターレースに対しての実施ということについては、もうストップしたような感じが私の思いとしてはありました。

 今回、この中で売上向上策の一環として、ナイターレースを突然こう入れてこられましたけれども、競艇場を立て直すために、売上を上げるためにナイターレースをまた入れてきて、本当にそれだけの名目で周辺の皆さんも含めて了解がとれるのかどうか。この売上向上策の一環として、ナイターレース、どれぐらい当局の方が重要視されているのかどうかというのがね。ナイターレースの今の現状を何も聞いていないだけに、ただこれをまた入れてるだけで終わってしまうんじゃないかと。本当に慎重に検討を行っていくということですけれども、どれぐらいの思いで、決意でここに挙げてこられたのかというね。現状がどうであるかということと、今後の見通しも含めてちょっと聞かせていただけますか。



◎(公営事業所管理課長) ナイターレースにつきましては、若干申し上げましたように、ことし住之江がやりまして、都市型としては初めてなんですが、全国では4場というような状態がことし出てまいります。

 そして、現在のナイターレースの開催場の状況といたしましては、電話投票での売上が非常に大きくなっている。確かにナイターやりましたことによります、いわゆる増収という効果はいまだに現実的にはございます。ただ、ナイター場がふえることによって、それに比例しましてお客様がふえているかといいますと、一つのパイを分け合っているというような状況が現在でございます。

 そしてまた一方、売上はそういう状況なんですけれども、これに設備投資がかなりかかってまいります。前回調査いたしました基本調査の試算でも、30億ということになりますと5年間リースで返済するといたしましても、非常に多額の単年度の負担が出てくると。こういうものと今の売上の減少の状況と、バランスが大変今とりにくくなっているという状況がございます。

 そういうことで、都市型ナイターを住之江がまた改めて都市部でやるということになりますと、非常にまた動きが地方と違うんじゃないかなというようなことから。片一方では、まだいまだに増収策というような部分では捨てがたい魅力はあるんですが、ただ設備投資、あるいは周辺の御理解、この辺考えますと慎重に検討していくというような現在状況ということで、この計画期間中もこういう実態なりを見きわめていきたいという思いで、これを入れたと。

 以上でございます。



◆(真鍋委員) わかりにくいんですけれども、売上向上策として挙げておられますよね。緊急経営改善計画という非常に重い言葉で、やはり競艇場を立て直すための一つの策として、ナイターレースを挙げておられるわけですけれども、するのかしないのか。これが売上向上策の本当に重要な部分であるんであれば、当然やっていかないとだめだろうし、これやらなくてもただ検討して終わりだと。できなくても収支のバランスはちゃんととれるんであれば構わないですけれどもね。

 ただ、売上向上策の一環というだけで、果たしてまた周辺の理解もとれるのかどうかという。売上を上げるためにやらせてくださいだけでは、当然理解とれないだろうし。そのあたりの競艇場としてこのナイターレースをどうしたいのかというのが、やっぱり見えない。それでまた数年たてば、何か結局あの話はなかったんじゃないかという。今回と同じように、3年、4年前に本当に懇話会とって答申を得たけれども、結局何かわからない間に話が出なくなっているという中でね。

 今回入れてこられたそういう意味というの、もうひとつわかりづらいところがありますので。もうちょっとどういう位置にあるのか、緊急改善計画の中において、ちょっとそのあたりをもう少し詳しく教えていただけますか、明快に。



◎(公営事業所管理課長) この計画の中に入れましたのは、一つには、今までも実施という方向が定まっているわけではございません。そして、あくまで実施する、しないということの検討ということが、前回の基本調査からの引き継ぎでございます。

 そして、状況の変化ということの中で、ただ今回我々が経営改善と言うてる視点の中では、一つには借金体制と申しますか、こういうのからまず脱却するのが、今足元をかためるのが必要だいうような思いの中で、今回の改善計画をつくっていく。こういうベースの中から言いますと、この3カ年の間でナイターそのものを実施というのは、大変実態としては難しいとは思っております。

 ただ、先ほど申しましたように、やはりこの売上向上策というような策という中では、一つの将来に向けた中でまだ検討する十分な余地があるんじゃないかなということで、この3カ年も引き続き慎重に検討していくんだというスタンスでこの部分について再度させていただいたと、こういうことでございます。

 以上でございます。



◆(丸尾[牧]委員) ちょっと先ほどの寺本委員の質問に関連するんですが、ルール上どう判断するのかということですが、一般会計の繰り入れの話ですね。売上としては5%減で見ているということで書かれているんですが、仮にもっと上回る減があったときに、一般会計への繰り入れ、これを減らすのか、あるいは内部留保を減らすのか。ちょっとそこのルール化を教えてください。



◎(公営事業所次長) 今の御質問にお答えいたします。

 ただいまのところ、その3年間につきましては、一般会計への繰り入れを5億頑張って繰り出すということで計上しておりますので。これが売上、若干満たなかった場合、いわゆる内部留保の部分で留保額の変更をするという形になろうかというふうに考えております。

 以上です。



◆(丸尾[牧]委員) 全体の流れですね。先ほど御説明のあった基金をつくって運用していく、競馬組合がやっているようなことも含めて、その流れについてはおおむね了解なんですが。

 ちょっと時期として、今こういう話をしていいのかどうかということはあるんですが。競馬事業の方が非常に厳しい状況もあって、そもそもの考え方なんですが、仮に撤退をしないといけないという状況が起こったときに、公費を投入すべきではないというふうに私は考えるんですが。その部分の考え方についてちょっとお伺いしたいんですが、いいですか。



◎(産業経済局長) 一般質問で、そういう赤字になったときに補てんという御質問をいただきまして、一般財源を投入すべきではないというような答弁をさせていただきました。この考え方は変わりません。



◆(丸尾[牧]委員) で、ちょっと数字も含めてその辺の確認なんですが、従業員の離職慰労金、必要総額出ていますよね、金額として、この概要版の方にも。ここごめんなさい、十分に聞けてないんかもしれへんのですが、説明を。当初見込んでいた額、5億、4億、5億、2億ということで、17年度から20年度数字出てきますが、その数字が上がりますよね。経営改善後の収支見込みとしては13億、12億、12億、11億という数字になってくるんですね。

 これは、例えば何を想定しているのかということなんですが、早期の勧奨退職だとかということで、こういう金額の想定をしているのか。あるいは、将来的な先ほど撤退費用もという話をしましたが、その部分での撤退したときに退職金だとかということでストックしとかないと、公費を投入しないといけないという事態が生じることも考えられるんですね。その退職金の総額をストックしておこうということでの考え方に沿って、こういう出し方がされているのか。ちょっとそこの御説明をお願いします。



◎(公営事業所労務担当課長) 今、議員がおっしゃいました5億、4億、5億といいますのが、この現状で推移した場合の従事員の、今例えば逓減年齢に伴います離職慰労金でございます。それから、下の分に書いております離職慰労金の必要総額、13億、12億、12億、これは今委員もおっしゃいました、この場が例えばなくなった場合、全員に払う必要経費、従業員に対します、その時点の必要経費というのを計上しております。

 以上です。



◎(公営事業所所長) ちょっと補足させていただきます。離職慰労金の必要総額というのは、基本的には負債、企業会計的に言えば、市債償還金と同じような形で負債という認識で、今回の3年間は負債に対する資金流用を図っていこうということで、今回挙げております。



◆(丸尾[牧]委員) あと今後の売上向上対策として、幾つかナイターレースの話もありましたが。私自身はナイターレースはもう不可能だろうなと、場所的にも思っているんですが。ただ、競馬なんかでは御存じだと思うんですが、Dネットというインターネットでホームページから馬券が購入できるというシステムがあって。それがヤフー、ソフトバンクが提携をして、これから実施をしていきますよという流れが出てきています。

 一方で、競艇事業については実況中継はされているんだけれども、舟券がホームページから購入できるという状況にはないんですが。その辺の検討ですね、過去だとか今後。もちろん導入経費というのがどれくらいかかるのかという問題が一番大きいんだとは思うんですが、その辺の検討はされてきたのか、これからされるのか、その辺についてちょっとお聞かせください。



◎(公営事業所事業課長) インターネット投票の件ですが、インターネット投票は、現在できておるという認識をしております。ただ、売上が電話投票の中に組み込まれて全国で集計をされているもんで、電話投票部門で幾ら、インターネット投票で幾らという、ちょっとそこまでの資料は持ち合わせてございませんので。

 以上でございます。



◆(丸尾[牧]委員) それはだから、競艇は尼崎においてということになるんですかね。全国的なネットということでは、今、できてはいないのですか。



◎(公営事業所事業課長) 電話投票自体が、以前は、発足当時は地区地区での取り組みだったんですが、今全国展開に集約されておりますので。電話投票というのは、いわゆる中央団体でそれを管理運営しておると、そういった仕組みになっております。



◆(吉岡委員) 別紙の収支見込みという表があります。収益、費用、利益というふうなことで、いわゆる予算書のようなものだと思うんですけれども。収益というのは、いわゆる決算の表でいくと、歳入合計、もしくは売上、競艇場収入、競艇事業収入、いろんな概念、どれを指すのかなというのがよくわからなくて。企業会計で言う売上に相当するものなのか、それとも粗利に相当するものなのか、ちょっとそれがわからなかったので、それを教えてください。



◎(公営事業所管理課長) 確かにこの分析で独自のというのがその辺にございますが、この収益と申しますのは今おっしゃられました売上額からいわゆる払戻金、あるいは法定の後納付金。いわゆる売上に連動いたしまして、預かり金的にうちを経過して必然的に支払い先が決まっているというような部分ですね、これらを除いたいわゆる粗利と申しますか、そういう状況をこの収益としてあらわしていまして、それから必要な経費を引いていくというような。

 はっきり言いまして、売上全額が我々の本当の収入やないんやと。右から左へ通過するだけの性質の売上も入っているということで、非常に過大な収入というようなイメージが持ってきますので、こういうレベルに引き下げて、そういう要素を除いたというような分析をいたしております。

 以上でございます。



◆(吉岡委員) ということは、従前の決算概要で見てみると、競艇場収入から競艇事業費を差し引いたものみたいな考えでよろしいんですね。



◎(公営事業所管理課長) 事業費用と申しますか、払い戻しの75%ですね、これと後納付金の5%、これが売上に連動いたしまして、他へそのまま通過して払うという性質のものでございますので、これを除いたということでございます。

 以上でございます。



◆(吉岡委員) そうすると、この収益というのは売上のおおむね2割だという考えですよね。そうすると、粗利といわゆる販売費、管理費の表だと思うんですよ。これを見てみると、17年度予算のいわゆる粗利益と管理費用の、予算上でいくと売上の費用が88%、89%ほどかかるだろうというふうな予想でされたきたわけですね。実際に決算見込みでいくと、粗利益の93%弱、92.7%が費用かかっていると。今年度特に特別なものがかかったのかもしれないんですけれども、従前の見込みでいくと粗利に対する販売管理費というのは92%、19年度では97%見込まれている。

 これが、今度の収支見込みでいくと、18年度、19年度の管理費見込みが83%、87%というふうに若干経費率が低く見込まれているわけなんですよ。この3カ年しか見ていないので何とも言えないところなんですけれども、実際のいわゆる固定経費ですよね、だと思うんです。固定経費率が下がるよということだとは思うんですけれども、このあたりは実際に従来の収支見込みだと、逆に18年度、19年度、固定経費比率が上がるよというふうに見込まれていたのが逆転しているのはなぜかなというふうに思ったので、ちょっとそこのあたり教えてください。



◎(公営事業所管理課長) ただいまの御質問でございますが、17年度につきましては御存じのように、今年度から一部従事員の関係の賃金あるいは退職、これらの見直しにかかっております。これらの部分が17年度は特に費用的に大きくなっているようなところがございます。

 それと、今後、単年度的な経費が重なっているというのと、18年度以降につきましては、ことし早期退職に対して172人早く、本年度末でやめるというような経費がのっているんですが、それがなくなる。いわゆる従事員のことしやりました賃金の引き下げ、これによる効果と。これは固定的な経費でございました部分が、一気に固定費のウエートが下がっている。

 そしてまた、基本的な考え方としましては、いわゆる固定費を下げていくと。要は変動費ではなく、固定費の方にウエートを置いた見直しを行うということで、構造の改善という見方をいたしておりますので、今後18年度以降の姿、これが我々の費用のベースになってくる、そのように考えております。



◆(吉岡委員) 前回の定例会でも、今も岩田局長が、赤字になったときでも一般会計からの繰り入れはしないよというふうにはおっしゃっているわけですけれども。実際問題、今のこの改善計画というのはすばらしいものだと思いますし、このとおり本当にいけばいいなと思うわけですけれども。

 万が一赤字になってきたときに、一般会計からは繰り入れできないわ、じゃキャッシュフローが足りなくなったわといったときには、やはりこれは市債か何かを発行されるんでしょうか。もちろんそんなに急激に売上が落ちることは余り考えにくいんですけれども、売上減少傾向がとまらないよと、いわゆるじり貧状態になっていったときはどういうふうに考えておられるのかなというのを、ちょっと教えていただきたいと思います。



◎(公営事業所管理課長) 今、おっしゃられました、これから最悪の場合の備えという意味から言いますと、現在公営企業で一時多額の、そういう費用が要る場合ということを想定いたしまして、尼崎市都市開発基金の方にそういう要素の部分がございまして。現在その我々−−我々言うたらおかしいんですけれども、公営競技の一時多額というような事態に対しましては、金額的には11億6,000万という金額を、基金の方で蓄えているという状況がございます。

 それともう一つは、我々の競艇場会計の中では、施設整備基金、先ほど申しました、これが5億ほど、いうような状況でございます。したがいまして、まさかこれがあれなんですけれども、最悪の場合ということになれば、そういう基金をまず使うというような状況になろうかと。



◆(吉岡委員) ここから先は余り言っていても仕方がないことなんですけれども、合計で十六、七億の基金があるよということですけれども、本当に3年間見込みを大きく狂った場合は、本当に撤退かみたいな話になったら、もっと膨大なお金がかかってくると思うので。そこの部分について、いや一般会計からは繰り入れるべきでもないし、繰り入れないよというふうにだけ言うていて本当に大丈夫なのかなという、最悪の場合ですね。いうこともあるので、ちょっとそのあたり大丈夫かなというふうに思っているというふうにだけ申し上げておきます。

 もう一つだけ、ごめんなさい。それは別に答弁いただかなくても結構ですけれども、できれば考え方は教えていただきたいと思います。

 もう一つだけ、これは思いつきなんですけれども、先般兵庫県でやられているグリーン・ツーリズム、バス代を、半額負担をしてもらって、地域の団体の人たちが県の施設を何カ所かめぐるというふうなことが制度としてあるわけですけれども。園田の競馬場がその立ち寄り先に指定をされたというふうなことをお聞きしているんですけれども。センタープールは県の施設では当然ないので、そういう立ち寄り先には認められないかもしれないですけれども、やっぱり県の中では競艇場というのはここしかないわけですし、ぜひ他地域の方、農村部の方に実際にボートを見てくださいよということでは、立ち寄り先にしていただいても値打ちがあるんじゃないかと私は思うんですけれども、そんな形での県に働きかけというのはできないかなというふうに思っていますので、これは一度御検討いただければと思います。



◆(田村副委員長) まず、本遍のところでちょっと聞きたいことがありますけれども。1ページの計画の指針の中に、「これまで競艇事業は、好調な売上に支えられ大きな利益を生み出してきたため、抜本的な経費の見直しが進まなかったこと」と書いてあるんだけれども、これいつごろまで、何年度までは好調だというふうに考えておったんですか。

 売上いうか、諸支出金が幾らぐらいになったとき、そこまでは好調だったいうふうに見てるんですか。



◎(公営事業所次長) この資料の次の次のページ、6ページにお示しいたしておりますように、表現でもいたしておりますように、新しい施設ができまして、平成12年以降、3連単の導入等々がございまして、十二、十三、十四と横ばいになっております。このあたりまでは、新館オープンの中での売上の維持ができるかないうふうに思っておりましたけれども、その後グラフにお示ししておりますように、十五、十六と我々の思った以上に売上が減少していったと。その中での経費の削減が、取り組んではおりましたけれども、それに追いつかなかったというふうに考えております。

 売上の状況では、冒頭に御説明ございましたように、平成3年度以降売上はどんどんと落ちていっているというのは、我々の方でも認識しておりましたけれども。その後、新館オープン、3連単導入等々によりまして、何とか維持するという方向で取り組んでまいりましたけれども、それ以降、今申し上げましたように十五、十六と一気に、我々の予期した以上に落ち込んだということに対して、抜本的な取り組みはこの段階で取り組めなかったというのが、今回の反省点だったということでございます。



◆(田村副委員長) 議会ではかなり、競艇の見込みは厳しく見る必要があるという議論、私どももしてきましたし、あったと思いますよ。といいますのは、たしか平成9年でしたかね。9兆円の負担増というのがあったんですよ。9兆円の負担増、国の政治ですよ。橋本内閣のときに、医療費とか消費税を5%に引き上げる、9兆円の負担増ということがあったときに、景気が冷え込むと。つまり国民の消費購買力が減ると、そういうことがあって、その影響がどんどん出てくると。

 この競艇はサラ金に借金してまで来てくださいということではなしに、やっぱり自分の懐で生活費に多少余裕のある分、この余裕のある分で競艇を楽しもうというふうな考え方で来る人が多いと思うんですよね。ところが、それが懐がだんだん厳しくなってきて、余裕のお金がなくなってきたから、競艇の売上はだんだん減ってくるというか厳しく見る必要があると、そういう議論をしてきた中で、私はこの15年度、16年度、17年度、これは非常に競艇の特別会計から見たら失われた3年間だと。もっと3年前にこういう改善計画、抜本的な計画を打ち出す必要があったと思いますけれども。

 あの時点ではナイターレースをやろうじゃないかというふうな方向性がかなりあったと思いますけれども。そこに当局として、こういう考え方に、判断に、見込みにね、多少筋違いがあったんじゃないかなと思うんですけれども、そこらは何か反省点があるんじゃないですか。



◎(公営事業所所長) 基本的には12年から16年度まで、SG競走とG?の名人戦が入ってきております。それで、基本的な売上の減少の認識は当然やっております。ただ、16年度、SGで笹川賞を誘致しております。笹川賞を誘致した中で、笹川賞の売上が200億を割って194億にしか達しなかったと。そういう状況の中で、基本的には17年度はSG競走がないと。18年度も基本的にございませんので。売上減少の中で若干おくれたということは否めないですけれども、17年の予算を踏まえる中で、財政が推移していった中では、20年度には収益はカットできない。こういう背景の中で、今回抜本的なコスト構造の改善を図って、今回こういうような形の改善計画を取りまとめたということが実態です。



◆(田村副委員長) 私は当局の見込みいうことについては、非常に遅過ぎたと思います。これがもっと早くからこういう抜本的な見直しをする計画を、3年前ぐらいに出すべきであったということを、まず指摘をしておきたいと思います。

 それから、売上は厳しく見るということで5%減という見方、これ5%でいいのかどうかというのは、いろいろこれからの景気の動向にかかわると思います。

 例えば今、増税増税と出てきている中で、年金も減らしてくる中で、多分年金の不安が多いわけですから、5%で済むかなと、先ほどから意見出ているように、もっと落ち込むんじゃないかという心配の声があると、そこはそれでやっぱり見る必要があると思います。

 それで、売上向上対策で新規ファンを獲得するいうことで、先ほど1,400人ほどそういう教室に来たということなんだけれども、これで例えば数字的なそういう効果とか、そういうのは出るんですか。新規ファンの獲得いうのは、これずっと過去にもあったと思うんですよ、この計画だけじゃなしに。そういうふうにやって、どれぐらい売上がふやすとかふえるとかいう、そういう数字目標はあるんですか。ないんならないでいいんですよ。



◎(公営事業所事業課長) 新規ファンがどのぐらいおみえになって、どれだけ御購入されて、売上に貢献いうたらおかしいですけれども、売上の中に入っていくかというところまでは分析しておりませんが。ただ、先ほど御紹介いたしました舟券クラブなんかは、今後競艇に興味あるというようなことで、そのクラブに入っていただいたという方が、16年度の実績では36%。例えば180人、そこのそういう教室で、いろんな競艇のおもしろさを知った人の中で、65名がそういうファンクラブに加入していただいたと。当然ファンクラブに加入すると、ファンクラブで楽しめるような一画に観戦できる部屋もありますので、そこで定着して御利用いただいてレースを楽しんでいけるということで、これも売上の増につながるというふうなことでございます。

 それと、もう一点申しおくれましたが、何もその舟券クラブだけではなくて、ペアボートいうことで、ボートに実際乗っていただこうというようなことで、今年度につきましては、今までは年に本当に、イベントのときだけしか実施していなかったんですけれども、開催中に地域の御協力もいただきまして、年に10回ほど1日20名ぐらい参加していただいて。かなり好評でございまして、選手との交流なんかも高まって、競艇の中身というんですか、だいご味なんかもかなり関心をお寄せいただいて、その人たちも再来場していただいているというようなところも見受けられますので。

 そういった意味でございますが、極端に起死回生まではいきませんが、我々のそういう地道な努力によって、一人でもファンをふやしていきたいと、こんなふうに願っているところでございます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 長い答弁いただきましたけれども、売上に対する貢献はそんなに大きな金額で期待できることではないと思います。やっぱり売上全体がぐっと伸びてくる、伸ばしていこうということのためには、私はやっぱり国民の懐が温まらないと、余裕のお金がもっと投資できるとか、投資というんですか。舟券を買おうかとか、そういう気持ちになるようなそういう経済にならないと、まず難しいということが前提にあると思います。ナイターレースやっても、それは効果も期待できないし、住民合意の問題もあるから、これはやるべきじゃないと。もってのほかだと思います。

 それで、じゃどうすればいいのかということを、開催経費をうんと見直す必要があるなと、私は思っています。といいますのは、決算委員会でも言いましたけれども、モーターボートレース協会の上納金ね、いわゆる売上掛ける何%という、赤字でも売上があればそれに係数を掛けて上納金を出さないかんというね、この仕組みは本当にこれ大問題なんですよね。そのお金、何に使われているかというのは、それも問題ですけれども。

 それをパーセントを引き下げよと、実は私ども共産党議員団として国土交通省に行ってきました。去年の秋に。そのときに国土交通省の担当官から言われたのは、尼崎はかなり大きな売上をしているのに、そういう収益、財政的に厳しいのは開催経費が高過ぎると、そう思っているいうて、ばーんと言われたんです。開催経費を見直すいうことで今度出していますけれども。

 例えばこの広告料、1年間に9億円から10億円今までずっと出していますけれども、これ半分ぐらいしたらどないやのと、はっきり言ってね。固定ファンとか、尼でボートやっているのはみんな知っているんですよ。半分に減らしたら4億円から5億円は利益に計上できることになるんじゃないですか、これ経費やからね。それぐらいの見直しをすべきじゃないんですか。

 それから、委託料とか借上料ね、この概要の2ページに書いてあるんだけれども、削減をするということで一応出しているんだけれども、数値目標的にはどんなふうに考えているんかなと思います。この3項目で、それぞれ大きいと思います。

 例えば私、余り詳しいこと知らないんだけど、トータリーゼーターシステム、これ多分、売上、舟券ごとの倍率とか、何かそんなんが瞬時にコンピューターに出るような、そういうシステムじゃないかなと思っているんだけれども、あれの借り上げとか。そんなんは多分固定費なんでしょうけれども、それは、そういうのは引き下げ交渉というのはしても応じてくれないのか、しているのかね。そういうこともあわせて、ちょっと一度答弁していただけますか。



◎(公営事業所所長) まず1点目の、広告料の関係なんですけれども、その10億というのは16年度の決算数値だと思うんですけれども。16年度は先ほども申しましたように、SG競走の笹川賞をやっています。笹川賞によってSG競走に係る広告費がかなり高かったということで、17年度の内容でいきましたら、本場では約6億4,800万、6億5,000万程度の広告料になっております。当然この6億5,000万もこの改善計画の中でさらに削減を図っていこうというふうに考えております。

 それと、あとトータリーゼーターの関係なんですけれども、当然委託料につきましても、私ども17年度に従事員の賃金を15%カットしてきたということもありますので、すべての経費を、関係業者を呼びまして削減交渉はやっております。それで、基本的にはある一定額は削減をしてもらえるという形の話し合いは進んでおります。



◆(田村副委員長) ちょっと参考までに知りたいんですけれども、尼崎の競艇の売上は、例えば全国に20何カ所か競艇場がある中で何番目なのかいうことと。今先ほど言われた収益から費用を引いたこの利益という考え方で出した場合は、上から何番目になるんですか。



◎(公営事業所管理課長) 売上につきましては、全国ではたまにSGもやっておりますので、16年では2番目でございます。

 そして、単年度の収支ということでいきますと、全国でも2番目ということになっています。



◆(荒木副委員長) 先ほどから問題になっていました売上の5%減というのありましたね。これずっと過去の経過から5%ずっと減っているんですか、この推計上は。その数値の押さえ方は直線でずっと減っているいうので、5%いうの押さえはったんですか、そこのところを聞きたいんですけれども。

 それと、売上が5%減で、収益もそしたら5%減になっているんですか。私は売上よりも収益をどういうふうに考えていくかの方に。いろんな固定経費が多いから、売上が幾ら逆に言うたら5%にしたって、引かれていくのは金額は国に上納金とか同じやから、収益に対して何%いうふうにきっちり懐ぐあいを押さえていった方がいいんではないかなという、それをどう考えるかということと。

 もう一つ、場のアメニティーの向上というの、たしかどなたか言うてはったと思うんだけれども、あれも券の発売所みたいな細長い大きい建物があるわね。幽霊みたいな建物、長い、いっこも使っていない建物。新しい場を建てて、券売機みたいなのが全部新しい場にいったとき、茶色い大きい2階建ての長い建物あるね、50mぐらいの。広場の西側に。あれ何号館やの、2号館。あれそしたらアメニティーの向上からいうたら、あんなん要らんよ。物騒やし、逆に言うたらオープンになっていないからね、あれも使っていないし。

 そしたら、私はやっぱり本場の確保ということであればね、本会計に入れるのも必要かもわからない。だけど、きっちりと答弁で「税金は投入しません」とはっきり決別宣言受けてんねんから、自分とこのことをまず考えるべきよ。これ結局とどのつまり、赤字になったらだれが面倒見てくれるの。市は一般会計3,200億ほどもろうたけど、「それは知りませんで。それはそっち側で考えといてください」と言われたらどないするの。それはやっぱり自分とこの場の経営を最初に考えるべき。

 そして、基金はたしか3億でしたかね、要るんやね、ずっと下水道の何とかいうて、基本的に投入しないといけないの要るんやね。それはどういう約束でなっているの。条例やね。それもかえてもらったらいい、正直な話。下水道料金取っているんやから、私たちから。

 それも基本的にやっぱりきれいに整理してもらうべき。全部整理してもらって初めて、じゃ本場のお金をどれだけ入れることができます、収益を入れることができますよと、そこまで話しないともたないよ。3点、答弁お願いします。



◎(公営事業所管理課長) 売上5%の設定についてでございますが、これは直近の状況から言いますと、13年度以降10%を超えるような落ち方となっております。ただ、それ以前の状況から見ますと、要はトレンドですか、傾向からいいますと、今後それをおしなべてという先の見方をしますと、5%いうのもあながち難しいあれではないとは思います。

 ただ、今の状況が直近ですので、昨年なんかは10%を超えておりました。そういう状況の中で、即直近で18年度がどうだと言われますと、ちょっと厳しいかなとは思うんですが、この3カ年トータルでものを見ますと、5%ぐらいというのは、実現可能な状況にあると考えております。

 以上です。



◎(産業経済局長) 今、荒木副委員長から話がございました収益の関係でございますが、先ほどちょっと答弁漏れていましたんですけれども。我々といたしましては、売上は5%を見込んでおりますが、要は収益を確保していこうという計画になってございます。そのためには、先ほど来出ています売上向上策としての策を講ずるものの、抜本的に重きを置いておりますのは、抜本的な歳出削減と申しますか、そういったことを行っていって、一定の収益分を確保していきたいと、こういう計画になってございます。

 なお、条例に伴います基金との関係の御質問をいただきましたですけれども、これを計画するに当たりましては、やはり競艇事業そのものが我々今後、内部留保して安定的な継続をしていきたいというものの、半面まちづくりに貢献するという本来の目的がございますので、この両面から企画財政局と関係部局十分協議をしてまいりまして、3カ年で出てまいります収益を均等分した中で5億円となっておりまして、今後の下水の基金でありますとか、公共施設整備基金でありますとか、そういったものも含めて検討しました結果、それは緊急改善計画の中では残しておこうと。まちづくりについては今度5億円で計画していこうと、こういうことで十分検討してきたものでございます。

 なお、そのアメニティーの関係から施設でございますけれども、これも現有施設を活用しながら、改善していくということで。具体的方策までは明らかにいたしておりませんが、こういった御指摘があった分につきましては、十分我々も受けとめておりまして、考えていきたいと、このように考えております。



◆(荒木副委員長) 3カ年でトータルで5%は実現可能と言うていたけど、やっぱりこういう経営改善計画というのは厳しい方にする。10%以上のときもあって、正直なところ厳しくしないと、甘くするから今までのツケが、今までも甘く甘く、私ずっと指摘してきたはずよ。施設のことについてもね。分離してやったらどうやとか、甘くやるからこういうどうにもならない状況になっているんやから。10%削減した場合はどないなるかいうことも、私、計画ください。

 そこもあわせてして、どこら辺に落としどころするかいうのやらないと、5%やから、だれも保証はできないよ、5%の売上減でいけるというのとね。

 それから、さっき言葉じりつかまえて悪いんだけれどもね、局長、まちづくりの貢献にお金を投入すると言うたけれども、逆に赤字になったら市にとったら迷惑施設になるねん。まちづくり、今まで貢献した分が、要らん施設になるねん。そんな見たときに、今までの貢献度が全部飛んでしまうわけやんか。そこら辺も、やっぱり競艇事業がどれだけ大事だったかということを考えてもらうには、そこら辺も、要らん、迷惑施設にならないような方策をやっぱり考えるべき。まちづくりに貢献するから2億円出す、そんなもんとんでもない話。正直なところ。負債になったら、それこそみんな今度は競艇事業が本当にターゲットになるんやからね。そんなことはもう要らないと思う。

 それから、アメニティーの現有施設の活用を考えると言うてたけれども、あれは結局施設としてはもう使われていない。幽霊施設ですやん。減価償却という考えをとっていたら、あれは当然除去されるべき施設。あそこ逆に言うたら迷惑。何というのかね、今はあそこ隠れ場所が多くなっていて、怖いコーナーです、あの建物一画が建っているということはね。全部見渡せない施設になっているから、もしあれを除却するとしたら何億要る、それだけ。



◎(公営事業所施設課長) 多分御指摘のあるのは2号館、入り口入りました旧の2号館いう投票所。それで、9号館というのがございます。9号館は茶色いタイルなんですけれども、それにつきましては、今、2階については私どもの事務所に行くような改装をしております。それで、1階については古い建物の改装の先として、除去したときの改装先として、将来は利用する予定なんです。

 ただ、2号館につきましては、いろいろ去年、おととしもファーストフードとか、いろんな集会的な場所とかファンのアメニティー的なことを考えたんですけれども、どうしても構造的なことで屋根が抜けないとかそういうことがございまして、結局は使えないんで。将来とも、今年度からも思っておるんですけれども、それにはやはり2号館といたしましては、つぶし代だけでも五、六千万、それから芝生にするだけでも五、六千万で、約やっぱり1億程度の経費がかかる予定と試算しております。

 以上でございます。



◆(荒木副委員長) 新しい施設に古い施設、そんなつぎはぎなことやったって、みんな喜ばないよ。どこでも施設はリニューアルしたら、全部きれいにしている。それだからこそファンが来てくれるのよ。そこだけは指摘しときますわね。

 以上です。



◆(田村副委員長) 先ほど収益から費用を引いた利益が、それも全国で上から2番目だということで、そうするとよそはよっぽど悪いんやなと。尼崎も今、四苦八苦しているけれども、よそもよっぽど悪いんやなと。

 だけど、それだけにさっき私が言ったように、売上は今荒木さんが言ったように厳しく見る必要があると。住之江もナイターをやると。この近隣での競争、競合が激しくなるし、それから増税が次々待っていると。介護保険料の大幅値上げとかある中で、これはやっぱり厳しく見る必要があるというふうに思います。

 それだけに、特に私は広告料とかそれからトータリーゼーターシステム、借上料に委託料というふうに、これ物すごい大きい金額なんですよ。こういうところは抜本的に引き下げるように、頑張っていただきたいなと思います。

 それで、あとちょっと市民とか地域の問題で、開催経費の削減した場合のことでちょっとお尋ね、細かいことになるかもしれませんが。本編の13ページに、従事員関係経費の見直しいうのがありまして、そこでは来場者の状況に応じた効率的な窓口発売体制の確立ということになっているんだけれども。例えば従事員が18年度から296人、次の年度から280人代ということなんですが、SGレースのときには290人代皆さん全員来てくださいよと。一般レースでファンが少ないと見られたら、今までは280人来てもらったけれども、これからは200人の人に来てくださいよと仮にするとすれば、それはちゃんとそういう従事員組合なりとそういう話し合いはできているのか。

 それで、来てもらう人と、あなたはきょうは在宅ですよという区別は、そんなんは一体どんなふうにやるのかね。ちょっと細かい話ですけれども、これはやっぱりスムーズにそういうことができるのかどうかいうことについて、ちょっとお伺いしたいと思います。



◎(公営事業所労務担当課長) 今、委員がおっしゃいましたこの計画に臨んでいます適正窓口という項目でございますけれども。細かい話、数字的に申し上げますと、ここに挙げておりますのは場間場外発売、SGナイター、またはSG、G?とか、他場で売ります分の受託分。その分につきまして、基本的には現行226人でございますけれども、そこを150人体制とか120人体制とかいう、窓口を締めましてお客さんに応じた形で対応をするという形で、この計画上数値には挙げております。

 ただ、御指摘の今後それ以外の本場開催につきまして、どうしていくんかという分につきましては、まだ従事員組合と提案というまでに至っておりません。今、現行従事員組合と合意しておりますのは、先ほど所長以下申しております基本賃金の15%の削減、引き下げなり、あと定年年齢、65歳ですけれども、63歳まで引き下げる。それから、離職慰労金の有業率の引き下げと。その分につきまして、妥結をしているところでございます。

 ですから、今おっしゃっている分につきましては、今後の課題と、諮っていきたいというふうに考えているところでございます。



◆(田村副委員長) 去年、市長室の前で座り込みいうことがありましたよね。かなりの日数やっていましたけれども。そういう従事員の勤務条件なり労働条件に変化が出る場合は、やっぱり十分に説明責任が必要だと。競艇事業の財政状況などについて、やっぱり一人ひとりの従業員にわかってもらうと。それは、皆さんがどんな説明責任を果たすかなんですよ。そういうことについて、今後どうするのかいうことと。

 それからもう一つ、地域で説明会やるのかやったのか、ちょっと言ってほしいんですが。例えば身近な問題でガードマンを減らそうと。そういうことをやる場合は、これは住民の地域の皆さんの声を聞いてやってもらわないかんなと。私は開催経費は減らせと言いましたよ。それは広告料とかトータリーゼーターシステム、大きいやつは減らせと言いましたけれども、今、子どもさんが通学途上でねらわれる事件がありますから、そういうことを考えると、ガードマンを減らそうというふうな経費の削減については、地元の住民との合意が要るなと思いますよ。ここは減らす、ここは残すということについては、そういうことの考え方について、どう考えているのかということについて、ちょっと答弁していただけますか。



◎(公営事業所労務担当課長) 1点目の従事員組合に対しまして、削減の説明責任という点でございますけれども。先ほど来申し上げておりますように、計画よりも先行してやっておりますので、その時点では十分な、この計画ほど十分な説明はできていなかったと。

 ただ、今後このまま推移していきますと大変な状況になるという中で、従事員の組合に対しまして、従事員に対しまして理解を求めてきたという経緯がございます。

 ただ、1年間は交渉して続けておったわけですけれども、その中では当然こういう計画を並行して策定しておりますので、この計画ができた段階で、我々の方でもどんどん説明していくというふうに話をしております。

 以上です。



◎(公営事業所警備課長) 警備費の減につきましては、来場者の大幅な減少、あるいはそれに伴いますところのマイカーで来場されさる方が非常に減ってきておると。こういうようなことを視点にしまして、今回効率的な警備員の配置というものを考えております。

 もちろん委員のおっしゃるとおり、これは住民の方々の非常に関心のあることでもございますし、従来から我々このような競艇場の住民に関係する、影響するようなことにつきましては、周辺協、あるいは地域の関心のある団体、これらにつきまして、説明する場を持つようにいたしております。もう既にやっておりますけれども。

 そういうことの中で、今回一定の見直しをしていこうと。見直す中におきましては、効率的なガードマンの配置と、あるいは工夫というものを考えております。単純に廃止しました、はいそうですかで終わりということではなく、例えば登下校の時間帯に、必要な場所につきましてはガードマンをそこに置きまして、その他の時間につきましては、別の場所を警備するというふうなことで。機動的なといいますか、我々専門用語では動哨警備と申しますが、そういうふうな2カ所を1人のガードマンが有効に配置するというふうなことも取り入れた中で、今回の警備の見直しにつきましては、警備力を低下させない方向で頑張っていきたいと、こういうように考えておる次第であります。



△姫路場外発売場の運営方法の変更(案)について

 公営事業所神戸新開地場外担当課長から、資料に基づき説明があった。



△請願・陳情処理状況

 17年の第1回市議会臨時会以降、17年末までに議長が受理し、付議した請願・陳情は、請願1件、陳情21件の合計22件であり、このうち、17年に採択し、市長及び教育委員会に送付したものはなかった。また、17年に採択し、いずれにも送付しなかったものは陳情1件であり、その趣旨に沿い議会で処理したので、掲載する。



△議会で処理したもの

<文教委員会>



△17年陳情第4号 義務教育費国庫負担制度堅持についての陳情(17年10月4日採択)

 要旨

 義務教育費国庫負担法第1条には、義務教育無償の原則にのっとり、国民のすべてに対しその妥当な規模と内容とを保障するため、国が必要な経費を負担することにより、教育の機会均等とその水準の維持向上とを図ることを目的とするとある。その第2条には、そのために国は、毎年度、各都道府県ごとに公立の小学校、中学校等に要する経費のうち、教職員の給与及び報酬等に要する経費について、その実支出額の2分の1を負担すると述べている。しかしながら、政府は昭和60年度に旅費、教材費等を国庫負担の対象から除外し、以来、平成元年度に恩給費、5年度に共済費追加分、退職年金、15年度に共済費長期給付金、16年度に退職手当、児童手当などを除外し、負担法は現在、実質、教職員の給与のみを負担するものになっている。しかも、一般財源化された市町村の教材購入費は、平成5年から平成15年の間で、714億円から597億円に減額され、地方交付税上の教材費(基準財政需要額)に対する措置率では120%から76%まで下がっている。これらの削減は、地方分権改革推進委員会や経済財政諮問会議において、義務教育の国の責任を放棄し、財源論のみの議論で進められてきたものである。さらに、骨太の方針2005でも、国庫負担制度の縮小、廃止が進められようとしている。義務教育費国庫負担金が全額一般財源化された場合、地方の裁量で住民の福祉や教育に手厚く自由に使えればよいのであるが、実はそうではない。政府は、税源を国から地方へ移譲するとしているが、住民税を移譲した際の文部科学省による試算でも、全国の8割を超える40県が税収不足に陥ることが明らかにされており、それまでの教育予算を確保することが困難になることは目に見えている。このような中で、教育関係など29団体(日本PTA全国協議会、全国都市教育委員会連合会、日本体育協会、日本青年会議所など)が、こぞってこの制度の堅持を主張している。文部科学省は、18年度予算概算要求で今年度削減された国庫負担額を復活したが、義務教育費国庫負担制度のこれ以上の縮小、廃止が行われることは、教育に対する国の責任を放棄するものであり、一般財源化は県はもちろん、本市の財政を一層困難なものにする。今、子供たちの中には、不況などによる家庭崩壊やさまざまな教育困難がある。子供たちに行き届いた教育を保障するため、地方からも声を上げていくことが重要である。よって、義務教育費国庫負担制度を縮小、廃止するのではなく、堅持するよう、政府関係機関に対し、意見書を提出されたい。

 委員会意見

 願意妥当なるものと認める。

 処理状況

 17年10月4日に「義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書」を議決し、衆議院議長、参議院議長、内閣総理大臣、総務大臣、財務大臣及び文部科学大臣へ提出した。