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兵庫県 尼崎市

平成17年 10・11月 議会報 10月01日−01号




平成17年 10・11月 議会報 − 10月01日−01号 − P.0 「(名簿)」












平成17年 10・11月 議会報





△議会運営委員会

                     10月3日



△人事案件について

 ・人権擁護委員の候補者の推薦

 仙波委員長から、9月26日の議会運営委員会で内示のあった人権擁護委員の候補者の推薦については、会派に持ち帰り、検討願うこととなっていたので、その結果について報告願いたいとの発言があり、協議の後、各委員提出することを了承した。

(発言の内容)



◆(安田委員) 了とします。



◆(蔵本委員) 了とします。



◆(高橋委員) 了といたします。



◆(長崎委員) 了といたします。



◆(塩見委員) 結構です。



◆(酒井委員) 了とします。



△意見書案について

 ・義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書(案)

 事務局から、義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書案については、去る9月28日の文教委員会において付託されていた陳情第4号が採択されたことに伴い、提案しようとするものであるとの説明があり、各委員、意見書案を提出することを了承した。



△本会議第5日の議事運営について

 事務局から、次のとおり説明があり、各委員これを了承した。

<本会議第5日>

1 諸報告

2 認定第1号など24件を一括上程、決算特別、生活福祉、経済環境企業、文教、建設、総務消防の順序で各委員長報告、討論(通告)があれば討論の後、採決。

  採決の順序は、

(1) 議案第97号(市税条例の一部改正)及び同第100号(あこや学園設置条例の一部改正)を起立採決[共産党議員団反対]

(2) 議案第107号(物件の買入れについて(消防団消防ポンプ自動車))を起立採決[市民グリーンクラブ反対、虹と緑採決態様検討中]

(3) 残り21件を一括して簡易採決

3 陳情第3号(市立全日制高等学校教育改革実施計画(素案)に係る住民投票実施)、同第4号(義務教育費国庫負担制度堅持)及び同第7号(あまがさき緑遊新都心地区商業施設の建設)の3件を一括して上程し、委員会報告書に基づき議事を進め、討論(通告)があれば討論の後、採決

  採決の順序は、

(1) 陳情第3号及び同第7号の2件を一括して起立採決[共産党議員団反対]

(2) 陳情第4号を簡易採決

4 陳情第1号など5件の陳情を一括上程、閉会中の継続審査について一括して簡易採決

5 人権擁護委員の候補者の推薦についてを上程し、市長から提案理由説明、質疑(通告)があれば質疑の後、議長発議により委員会付託省略を決定し、討論(通告)があれば討論の後、採決

6 義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書を日程に追加して議題とし、宮城議員から提案理由説明、質疑(通告)があれば質疑の後、議長発議により委員会付託省略を決定し、討論(通告)があれば討論の後、採決

7 閉会

 なお、討論等の通告がある場合は、本日午後5時までに、議事課に通告願いたい。



△アウクスブルク市代表団及び鞍山市人大友好経済貿易視察団の対応について

 事務局から、資料に基づき説明があり、各委員これを了承した。

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                     10月4日



△本会議第5日の議事運営の一部変更について

 事務局から、次のとおり変更部分について説明があり、協議の後、各委員これを了承した。

1 諸報告

2 認定第1号など24件を一括上程、決算特別、生活福祉、経済環境企業、文教、建設、総務消防の順序で各委員長報告、討論(議案第97号及び同第100号に対する反対討論[今西議員]、議案第107号に対する賛成討論[丸尾牧議員])の後、採決

  採決の順序は、

(1) 議案第97号(市税条例の一部改正)及び同第100号(あこや学園設置条例の一部改正)を起立採決[共産党議員団反対]

(2) 議案第107号(物件の買入れについて(消防団消防ポンプ自動車))を起立採決[市民グリーンクラブ反対]

(3) 残り21件を一括して簡易採決

3 陳情第3号(市立全日制高等学校教育改革実施計画(素案)に係る住民投票実施)、同第4号(義務教育費国庫負担制度堅持)及び同第7号(あまがさき緑遊新都心地区商業施設の建設)の3件を一括して上程し、委員会報告書に基づき議事を進め、討論(通告なし)の後、採決

  採決の順序は、

(1) 陳情第3号及び同第7号の2件を一括して起立採決[共産党議員団反対]

(2) 陳情第4号を簡易採決

4 陳情第1号など5件の陳情を一括上程、閉会中の継続審査について一括して簡易採決

5 人権擁護委員の候補者の推薦についてを上程し、市長から提案理由説明、質疑(通告なし)の後、議長発議により委員会付託省略を決定し、討論(通告なし)の後、簡易採決

6 義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書を日程に追加して議題とし、宮城議員から提案理由説明、質疑(通告なし)の後、議長発議により委員会付託省略を決定し、討論(通告なし)の後、簡易採決

7 閉会

(発言の内容)



◆(高岡副委員長) 丸尾君は、賛成するんやろな。賛成と書いているけど。常任委員会では反対の意見を述べとったらしいけど。賛成の討論するんやろな。



◆(酒井委員) 議案のかかった常任委員会にはおりません。



◆(高岡副委員長) あそう。おれへんのか。賛成討論しいや。中で変わったらあかんでということや。いつもそれが変わるから。賛成やったらこんなんすることあれへんねん、実際。余分な時間がかかるほんまに。反対ならまだいうてもいいけど。全部賛成するねんやからな。丸尾牧だけなんで賛成で、ええ格好する必要あれへんねん。他のも反対やったらそらわかるけど。一人ええ格好する必要あれへん、若造が。これから気をつけてもらわんと。



○(仙波委員長) 今高岡副委員長の方からありましたけど、私も常々思っているんですけれども、賛成だけれども反対討論みたいな内容で、最後に賛成しますというんでは賛成討論になりませんので、再度お互いに気をつけていきたいと思いますので。



◆(酒井委員) あえて申し上げますけれども、賛成をするに至る理由みたいなものを申し上げるということもあるんでね。その場合、こういうことが問題だけれどもという。反対か、みたいな議論が出てくるのは、ある種やむを得ないだろうと思った上でこういう討論を出している。



○(仙波委員長) 賛成理由というのを明確にしていただいたらいいと思う。それが、賛成討論終わったうちに、なんやあれ反対討論じゃないかという印象があるような内容でしたらちょっと問題ですので、その点よろしくお願いします。

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                     10月26日

 協議に先立ち、仙波委員長から、高岡副委員長は、入院のため、下地副議長は公務のため、それぞれ欠席する旨の届けがきているとの発言があった。



△次期市議会定例会の日程について

 事務局から、日程案に基づき、次期市議会定例会は会期を12月5日(月)から12月22日(木)までの18日間を予定している。なお、常任委員会の日程調整は、本日の議会運営委員会終了後から行いたいとの説明があり、各委員これを了承した。



△議会運営等に係る検討事項について

 仙波委員長から、本件については、10月21日の会派代表者会において、議長から議会運営等に係る検討事項として諮問があり、資料に記載の項目について議会運営委員会で検討していくことが確認されたため、協議願うものである。それでは、まず、事務局から検討課題項目と今後の進め方について説明させるとの発言があり、続いて、事務局から、議員期末手当の減額、政務調査費の交付額の減額及び海外出張の事業凍結については、緊急財政対策の一環として、前議会において議会運営委員会での協議の結果、前議員の任期中の議員期末手当を1割減額するなどの措置を講じてきている。改選後の現議会においても、予算執行との関連から、政務調査費の交付額の減額を行うなど、当面の間の対応を行っているところであり、今議会においても、前議会と同様に、議員期末手当の1割減額、政務調査費の交付額の1/2減額、海外出張の事業凍結を継続するか検討するものである。

 次に、代表質疑の質問事項に関する資料提供については、現在、代表質疑の発言通告書の要旨には、議案第1号ほか当初予算及び当該予算関連議案について、とのみ記載されており、会派からは質疑者の氏名を記入してもらうだけで、一般質問のように個々の質問項目にわたって記入することとなっていない。議会における資料類は市政記者に参考のため配付しており、一般質問の発言通告書の写しも配付しているが、市政記者から、代表質疑においても、個々の質疑項目が事前に分かるような資料を提供してほしいという要望が出されており、本項目について検討するものである。

 次に、政務調査費の領収書等の公開については、平成14年3月の議会運営委員会において、会派の責任において自主公開ができるものとされている。これまで各会派においては、政務調査費の交付に関する条例等に基づき適正な執行が図られており、また、当該年度の収支について、政務調査費執行内容報告(第9号様式)等を議長に提出する際、その内容の検査のため各会派で保管する預金通帳、政務調査費支出書、経理帳簿等を合わせて提出するなど適正な検査体制も維持されているものの、類似都市(人口30万人以上50万人以下)の状況を見ると、約半数が領収書等の証拠書類の公開を行っていることから、本項目について検討するものである。

 次に、議会棟内での喫煙室以外の禁煙については、健康増進法が平成15年5月1日に施行され、議会棟においても、受動喫煙を防止することが義務付けられている。こうしたことからこれまで、議会1階ロビー東側付近及び議場東側控室に受動喫煙防止基準に見合った喫煙室を設置し、また、委員会においても平成16年7月21日の委員長会で協議し、禁煙の取り扱いとすることが確認されている。また、今回の改選に伴う間仕切り工事に合わせ、新棟1階議員控室の一角に、喫煙室を設置し、取り組みを進めている。今後、委員会以外の会議や会議室、応接室など、議会棟全体の受動喫煙に対する対応について検討するものである。

 次に、一般質問の取り扱いについては、一般質問は質問取扱要綱で、1人40分以内(答弁を含む)で、質問日数は最大4日間となっている。そうした中、非交渉団体及び無所属議員に対しては40分という時間を保障し、残りの時間を交渉団体で人数割りしてきている。これまでは、交渉団体が協力して質問人数を絞り込み、3日間の日程で質問が行われてきた経緯があり、一般質問は3日間で行うことが定着している。現在は、すべての会派が交渉団体となっており、最大4日間の日程で全会派に単純に人数割りすると、全会派とも1人あたり約29分となるところ、質問時間を削ることなく最大時間の40分を使用したいとの申し入れが出ていることもあり、本項目について検討するものである。

 次に、行政視察時の夕食については、平成15年1月16日の議会運営委員会で、あらかじめ行政視察とともに計画された夕食は公務災害の対象となることから、行政視察は夕食を含んだ行程を組み、視察は委員派遣として委員会で議決することが確認されている。しかしながら、夕食に参加しない議員がいるということが常態化している状況もあり、本項目について検討するものである。

 次に、検討時期の目安については、17年12月定例会までに協議するものとして、議員期末手当の減額、政務調査費の交付額の減額及び海外出張の事業凍結についてとしている。議員期末手当は減額する場合、12月の支給に間に合うよう12月定例会初日の本会議において、これまでどおり、減額することについて決議する必要があるため、また、政務調査費の交付額の減額及び海外出張は、予算要求時期の関係、政務調査費における会派雇用職員の人件費の占める割合の制限の適用の関係があるため、17年12月定例会までとしている。

 次に、18年2月定例会までに協議するものとしては、代表質疑の質問事項に関する資料提供についてとしており、これは、代表質疑の通告時期に間に合わせる必要があるためである。

 次に、18年4月までに協議するものとしては、政務調査費の領収書等の公開についてとしており、これは、年度ごとにまとめて収支報告を行うためである。

 最後に、以降順次協議するものとしては、議会棟内での喫煙室以外の禁煙について、一般質問の取り扱いについて及び行政視察時の夕食についてとしている。

 なお、検討の進め方であるが、議員期末手当の減額、政務調査費の交付額の減額及び海外出張の事業凍結の3項目については、早期に結論を出す必要があるため、優先して12月定例会までに協議いただきたいと考えている。そして、これら3項目について結論を得た後、残りの項目を検討いただくことといたしたいと考えているとの説明があり、質疑応答の後、各委員これを了承した。

(発言の内容)



◆(辻副委員長) 議会棟内での喫煙室なんですけれども、他のものからみて急ぐ必要はないと思うんですけど、既に出来上がっていますね。出来上がっていて、いつもオープンにしている状態なんですけども、あれは現状の使い方としては、どのように考えたらいいんですか。というのは使っていいものか悪いものか何もその話がないものですから。ただ一角が空いているだけの状態ですので、逆に言えばもったいないなという気もしますので。



○(仙波委員長) 新棟のとこですか。



◆(辻副委員長) 新棟です。



◎(事務局) 今設置されてます新棟1階の喫煙室の件でございますけれども、改選後の間仕切りの工事の中で設置することを協議いたしました際、共産党議員団の方から、それも含めて今後の喫煙についてご協議いただきたいということがございました。部屋としましては、その機会でないと設置ができないこととか、経費との関係がございましたので、今は部屋としては設置いたしましたけれども、当面の使い方については、それも含めまして今後、喫煙室以外での禁煙等を含めてご協議いただきたいというふうに考えております。



◆(辻副委員長) 現状であそこは使えるようになっているし、使ってもいいという理解でいいんですね。分煙そのほかはこれから協議するにしても、既に出来上がっているもんですから使えるものなら先にそこだけ先行して使えるというふうにしたほうがいいんでは。



○(仙波委員長) もう使っているんじゃないんですか。



◎(事務局) 部屋の関係でございますけれども、一応分煙という機能を持たしておりますし、使用は可能でございます。この場でご協議いただいて、それでご了解いただけるんであれば、そういった取り扱いも可能であると考えております。



○(仙波委員長) 全体的なこともあわせて、協議願ったらいいと思います。今使えるわけですから使ったらいいと思います。各会派で取り決めがあって、会派の部屋で吸ったらあかんというところもあるかもしれませんのでね。



◆(蔵本委員) 機械は入っているのか。



◎(事務局) はい。



◆(高橋委員) 使えるわけやな。



◎(事務局) 部屋としては、機能も十分備えておりますし、使用可能でございます。ただパーテーションを設置する際に、共産党議員団の方からは、そのことも含めて、分煙の対策について協議することが先ではないかというご意見がありましたので、その中で、今設置だけしている状態ということでございます。ご了解いただければ使用は可能でございます。

 続いて、仙波委員長から、議員期末手当の減額、政務調査費の交付額の減額及び海外出張の事業凍結についての現状と課題について説明させるとの発言があり、事務局から、議員期末手当の減額については、まず経過と現状としては、本市の財政状況が厳しいことから、緊急財政対策の一環として、平成14年4月1日から16年3月31日までの2年間、市長をはじめ一般職に至るまで給料等の一定割合を減じる措置をとっており、議会においても当局とともに難局を乗り切る姿勢を示すため、平成14年3月に議会運営委員会で協議を行った。その結果、平成14年3月25日の本会議において、平成14年4月1日から16年3月31日までの2年間、議員報酬の5%相当額として、議員の期末手当の1割を減額する旨の決議を行った。また、再度、平成16年度以降の取り扱いについて協議した結果、平成15年12月22日の本会議において、前議員の任期中まで、議員期末手当を1割減額する旨の決議を行い、減額措置を継続した。改選後の現議会においても、予算措置との関連から、減額措置の取り扱いを定めなければならない。次に、課題としては、本市の財政状況は、依然厳しい状況にあり、平成19年度まで人件費の削減や事務事業の見直しなど経営再建プログラムが取り組まれている。議員報酬は、平成3年から報酬額を据え置いている現状にある。また、議員報酬の改定については、特別職報酬等審議会に諮ってきた経過がある。議会として改選後、初めての議員期末手当が12月に支給されることから、議員期末手当の減額を継続する場合、12月定例会の冒頭において議員期末手当を減額する旨の決議を行う必要がある。

 次に、政務調査費の交付額の減額については、まず、経過と現状としては、平成13年12月の議会運営委員会での協議の結果、政務調査費の執行状況、本市の財政状況並びに緊急財政対策としての特別な措置を勘案する中で、緊急財政対策期間の平成14年度から15年度の2年間において、交付額を2分の1とし、1人当たり月額7万5千円とする申し合わせを行った。また、再度、平成16年度以降の取り扱いについて協議した結果、平成15年12月の議会運営委員会において、本市の財政状況が依然厳しいことから、前議員の任期中まで、減額措置を継続することとした。改選後の現議会においても、予算執行との関連から、前議会での申し合わせ事項を踏襲した2分の1の交付額で執行するなど当面の間の対応を行っているものの、今後の減額措置の取り扱いを定めなければならない。次に、課題としては、本市の財政状況は、依然厳しい状況にあり、平成19年度まで人件費の削減や事務事業の見直しなど経営再建プログラムが取り組まれている。こうしたことから、前議会と同様、政務調査費の交付額の2分の1を減額する場合、減額の期間中、会派雇用職員の人件費の占める割合の制限が適用されないよう条例施行規則の一部を改正する必要がある。

 次に、海外出張の事業凍結については、まず、経過と現状としては、海外出張要綱に基づき、外国における行政事情の視察調査又は姉妹都市若しくは友好都市への親善訪問を目的として実施する場合の旅費として予算計上している。しかし、平成5年度、6年度においては、議会改革検討委員会において、海外出張のあり方について協議がなされていた事もあり、両年度とも未執行となっており、平成7年度、8年度については、震災の影響により、予算計上は行わず、平成9年度から13年度については、予算計上は行ったが、未執行となっている。このような状況の下、財政状況が厳しかったこともあり、平成13年12月の議会運営委員会での協議の結果、前議員の任期中における事業の実施を凍結することを申し合わせることとなった。改選後の現議会においても、予算措置との関連から、海外出張事業の取り扱いを定めなければならない。次に、課題としては、本市の財政状況は、依然厳しい状況にあり、平成19年度まで人件費の削減や事務事業の見直しなど経営再建プログラムが取り組まれている。尼崎市議会議員海外出張要綱第4条で、海外出張の人数を1年につき議員定数の4分の1相当と定め、派遣については計画的に行うこととなっているため、議員の任期当初に事業についての取り扱いを考えなければならないとの説明があり、質疑応答の後、本件については、本日はこの程度にとどめることとなった。

(発言の内容)



◆(塩見委員) 政務調査費の一番下の、会派雇用職員の、減額の期間中、規則の一部改正を行う必要があるというふうに書かれているんだけれども、今までも減額したときに改正はしてないんですね。運用として適用しないということを申し合わせたことになってたんじゃなかったかな。意味がよくわからないんだけれども。



◎(事務局) 適応しないということでして、手法といたしまして、条例施行規則の付則に、現議員で組織する会派については、この条文がございます5のウのこの規定は適用しないという一文を入れてございます。

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                     11月11日

 協議に先立ち、仙波委員長から、高橋委員から病気のため欠席する旨の届がきており、代わって早川議員が委員外議員として出席しているので了承願いたいとの発言があった。

 続いて、仙波委員長から、福島議員から通称名の使用について申し出があり、議長において許可されているので、承知おき願いたい。また、これに伴って、登退庁盤の名札などの変更についても今後、順次行っていくこととなるので、あわせて承知おき願いたいとの発言があった。



△議会運営等に係る検討事項について

 ・議員期末手当の減額について

 ・政務調査費の交付額の減額について

 ・海外出張の事業凍結について

 仙波委員長から、議員期末手当の減額、政務調査費の交付額の減額及び海外出張の事業凍結について各会派で検討いただくこととなっていたが、それを踏まえて、ご意見をお聞かせ願いたいとの発言があり、質疑応答の後、仙波委員長から、ただいま各会派の意見を聞くと、いろいろな意見があるので、一定、整理をして次回に委員長案を提示したいと思う。ついては、各会派において今一度協議していただくこととし、本件については、本日はこの程度としたいとの発言があった。

(発言の内容)



◆(安田委員) 議員期末手当の減額についてですけれども、次の政務調査費の減額についても同じなんですけれども、本市の財政状況、また、経営再建プログラムの取組中ということで、また、議員報酬を手をつけるのか、検討するのかどうかといった意見もあったんですけれども、本市は皆さんもご存知のように平成3年から報酬額を据え置いている。手付かずじゃなく手をつけている。ある意味減額の措置を講じているという意味でも取れるのではないかということで、公明党としましては、議員期末手当は引き続き1割の減額ということで考えております。政務調査費の交付額についてもそうですけれども、14年、15年16年と3か年間の執行率を見ましても、70%から80%の執行率ということで、これも交付額の半分の減額ということの線で妥当ではないかと考えております。最後の海外出張ですけども、財政状況を考えて見ましても、市民感情等も踏まえまして、凍結の継続でお願いしたいと思います。



◆(蔵本委員) 公明さんとほぼ同じなんですけれども、本音論を思いますと、財政状況云々の問題を当然考えていかないかんのは我々議員の立場やとはよくわかっているんですけれども、財政を建て直すのに、まずそういう議員報酬云々の問題の以前に、我々はカットされたくないよというのが本音の中にあるんだけれど、そういうこというてる時期じゃないやろと、ここまできとるんやから、昨年までと同様というのが本来ではなかろうかというのが今の段階での思いなんですね。まだ今日以降も議論する余地を残しております。我々の会派の中においてもね。また、海外出張においても我々議員の中で、4年に1回は行けるような状況に持っていかんとあかんのとちがうか。というところで話の中はできております。しかし、今言う、公明さんと同じように市民感情、またこういうご時世の中ですることがいいのか悪いのかという議論の対象で今のところストップというのが現状でして、継続してこのまま現状を続けるというのが主な意見です。



◆(辻副委員長) うちの会派も検討いたしました。議員期末手当については、まだ今市財政が厳しい状況が続いておりますけれども、市長はじめ三役、一般市職員を含めて給料の減額をしているという状況の下で、市民の感情から言いましても、議員報酬についても10%程度の減額をすべきだと考えております。期末手当については、これまで10%の削減されておりましたけれども、議員報酬を下げるということで必然的に期末手当も減額されることになりますので、そうした場合には、今の減額措置を廃止しても議員報酬の方で減額されるということになると思います。政務調査費につきましては、かねてから本来、議員が市民福祉の向上、市政課題の解決に向けて、いろいろ政策的研究をして、その方策を探るという中では、調査研究は欠かせないものですし、その成果は、返って市民の方に帰属していくということもあります。それを物質的に保証するのが政務調査費だというふうに理解しているわけですが、したがって、これまでもそうでしたが、政務調査費の減額はやめて元に戻すべきだと考えております。もちろんその場合もですね、市民の目から見て透明性を確保するということは重要だと考えております。海外出張については、多額の費用を要するものでありますし、現在の本市の財政状況から見ても、また市民感情から見ても、特に本市が抱える課題として海外を今見る必要があるのかということから見ても、今海外出張を行う必要はないというふうに考えておりますので、今回はその制度そのものが必要なのかという議論がありますけれども、凍結は継続すべきだというふうに考えております。



◆(長崎委員) うちの会派でも検討いたしまして、一番目には本市が財政難ということもございますので、議員が市民の前に立って、身を切るということを求められていることだと思いますので、この3点については、これまでどおり継続としていただいて結構ですと、結論が出ました。



◆(塩見委員) 政務調査費については、引き続きこのままで結構です。海外出張凍結についても従来どおりで結構です。期末手当の減額については、基本的には継続でいいんですけれども、報酬のカットの問題も出てますので、それについてどうするのかという議論を若干させていただきたいと思います。いろんな意見があるんですけれども、基本的にはその議論について、もし議題になって議論するんであれば、我々もそのことについては議論しようという立場です。経営再建プログラムの実施ということで、賃金カットなり議員のことについてやっているんですけれども、行政幹部の方々の賃金カットも含めて、また議員もですね、市民感情だとか、今の市の財政状況の中で報酬をカットすることが、ある意味では、だから市民も我慢しなさいという流れになるということについては、どういういきさつがあってもカットするというのは具合悪いのとちがうかという議論もありまして、やるならばやるとしてですね、今までの議論の中ででなかったんだけれども、仮にカットするとすれば、カットした分をですね、どういう形で使うのかということについての議論もいるのではないかというですね、非常に難しい話ですが、出てまいりまして、会派としての結論はきちっと出ておりませんので、これについては、議論になれば議論としてやっていこうと。そういう意味で言うと、3つの結論と更なる報酬カットの問題と、一緒に結論が出るんであれば合わせてもかまわないけど、無理であれば、切り離して、これだけでも先行して、報酬カットについては引き続き議論するといった方法でもいいかなといった方法論についても議論になっております。この3つについては基本的に継続で結構です。



◆(酒井委員) 議員期末手当の減額については、今塩見さんから話があったんですけれども、報酬全体との関係をどうするのかという話と、この問題提起の中では不明確なので、困っているんですけれども。期末手当単独で考えるならば、報酬全体をにらんでですね、報酬全体のカットを期末手当をもって行うという発想で考えて、市の役職者とのバランスを考えたなら、期末手当だけであるならば、20%ぐらいのカットをするべきだ。それで報酬の約七、八%になるんじゃないかと思うんですね。月額報酬の方で考えるんであれば、だいたいこのぐらいの線に持っていくべきだろうなと思っております。これで課長、部長当たりとの釣り合いが取れるのかなという気がしています。政務調査費、海外出張については、現行で継続すべきだと考えております。



◆(早川委員外議員) 今日ここに3点、今日の議題で出されているんですけれども、そのことについて、3会派が全体報酬との絡みを考えるべき、論議すべきじゃないかという声が出たんですね。これについても委員長案の中に反映したものが出されてくるというふうに理解をしておけばいいんですか。



○(仙波委員長) それはちょっとこちらの方で一回整理をしますんでね。私自身としては、議長の方から諮問を受けた内容というのは、この3点についてどうするのかを原則、基本としておりますので、それをどこまで拡大していくかと、それは議長の意思に沿うものかどうかということも確認もしますし、それについて委員長案として出したいと思いますので。今それも含めるとかいうことはちょっと言えないです。



◆(塩見委員) 私とこは先ほど申し上げたように、期末手当の10%カット、これはご存知のように、これを議会で合意するときに、結構大変な労力を使ってですね、合意をしたという経過があるのは、私当事者だったから記憶しております。ですから、更なる報酬のカットの問題というのは、議論としては、当然トータルとしてやるべきだとは思いますが、見通しとしてなかなかそんな簡単とさっさっと合意するのは難しいなという思いはあります。多分に。ですから、うちの会派が申し上げたのは、議論としてやっていいけれども、この期末手当の減額というタイムリミットに間に合わそうとすると、それまでの合意が難しいんではないかなという部分もあるから、もし間に合わないんであれば、別に切り離して、仮にこの3つでまとまるんであれば実行しといて、その部分は、別立てで議論をしないと、なかなか難しくなるんではないかというようなことも含めて、先ほど方法論も含んで説明させていただいたんです。



○(仙波委員長) 先ほどから意見をお伺いしていまして、3人の方から、そこまで言及して議論をということがありますけれども、他の方についてはそこまで言われておりませんし、また今の塩見委員の話のように、そこまでつっこんで話をしますと、なかなかまとまらない、時間がかかるんではないかと思うんです。私としては、先ほど言いましたように、議長から諮問を受けたのは、この3点についてどうするかということは、継続するのか、止めるのか、そういった意思ではないかと取っておりますので、これについて継続するのか、あるいは元に戻すのか、そういったレベルのですね、範疇のご判断を皆様にお願いをして、協議をしたいと思っております。



◆(辻副委員長) 共産党議員団がですね、今年になって議会改革について議長に申し入れを行いました。他からもいろいろ申し入れがあって、それも踏まえて今回6点の諮問があったと。そのうち時期的に急ぐ3点について、そこからかかっていこうということであったと思うんですね。その時に、議員報酬の削減について我が会派からも改革の項目に、申し入れをしました。それをどこで議論するのかという会派代表者会の時に、それは議員期末手当のところでいっしょに議論してほしいということであったので、特にその項目については、挙げてほしいということにはこだわらなかったんですけれども。議員期末手当の減額についてという項目には、議員報酬の議論もいっしょに入っているというふうに理解をしております。



◆(早川委員外議員) 今回この3点でということについては、委員長から提案がされていることだと聞き及んでいるんですが、今副委員長が言われたような事柄も含めて私どもは考えておりましたし、私どもはそうではなくって、本報酬に手をつけるべきという意見を持っております。そのことも含めて、委員長の方でこのことについてまず整理をするということであれば、議会運営委員会で議会改革の論議をする中で、少なくとも3会派が報酬についてのあり方についても論議を、ということが出ておりますので、まとめをするので、この3点、期末手当の減額についてどうするかというご意見を求められるときに、この報酬問題についてどうするかということもいっしょに、ご意見としてまとめていただけるように強く要望しておきます。



○(仙波委員長) それぞれの会派の意見というのは今までもお聞きしておりますので、どういう意見を持っているかというのは分かっておりますし、今回私としては、議長から諮問を受けたこのことについて、期日までに結論を出したいというふうに思いますので、そういう皆さんの、3会派のご意見を中に入れてしまいますと、たぶん期日までには結論が出ないと思うんですよ。ですから、それについては、ちょっと横においていただいといて、この3点についてどうかということを集中的にお願いをしたいと思います。



△行政視察について

 事務局から、日程については、2泊3日を基本とし、内容によっては、1泊2日という場合もあるか思うが、相手先の都合を確認し、切符の手配の必要もあるので、この場で、日程調整を行っていただきたい。事前に、各委員、並びに正副議長の都合を聞いたところ、来年の2月1日水曜日、2日木曜日、3日金曜日の3日間であれば調整が整うようである。調査事項及び視察先については、この際、何か要望があれば意見を聞かせていただきたいと思うが、本日聞いても、視察先、調査事項については、ただちに意見などが出てこないかとも思うので、この後、何か要望などがあったら、11月22日火曜日までに事務局まで伝えていただいたら、提出された意見を正副委員長に提案したいと思うとの説明があり、起立採決の結果、起立多数により、行政視察については、全委員参加とし、日程については2月1日(水)から2月3日(金)までの2泊3日を基本として、夕食を含めた行程を組むこととし、調査事項及び視察先については、正副委員長に一任することと決した。

(発言の内容)



◆(塩見委員) 結構なんですが、当然課題によって行き先とか違ってきますんで、一概に言えませんけれども、時期がですね、2月の1、2、3という非常に予算議会の直前の忙しい時期になりますんで、出来るだけ効率的な視察にするという意味で、基本的には1泊2日ぐらいでできるように個人的にはお願いしときたいです。



◆(辻副委員長) うちの会派はですね、かねてから目的を明確にしたうえで、行き先をどうするかということで、必要であれば行ったらいいという立場なんです。

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                     11月15日

 協議に先立ち、仙波委員長から、谷川議長から葬儀のため欠席する旨の届けがあったとの発言があった。



△議会運営等に係る検討事項について

 ・議員期末手当の減額について

 ・政務調査費の交付額の減額について

 ・海外出張の事業凍結について

 仙波委員長から、前回の委員会において私のほうから議員報酬に関しては、議員期末手当の減額とは切り離して議論願いたい旨の発言をしたが、改めて、10月21日の会派代表者会の記録や正副議長にも確認したところ、私の思い違いがあった。ついては、本日、委員長案を示すと言ったが、期末手当の減額に関しては、議員報酬に関することを含めて議論いただくこととして、本日は、改めて、3項目に関して議論願いたいとの発言があり、質疑応答の後、仙波委員長から、ただいま各会派の意見を聞くと、いろいろな意見があるので、一定、整理をして次回に委員長案を提示したいと思う。ついては、各会派において今一度協議していただくこととし、本件については、本日はこの程度としたいとの発言があった。

(発言の内容)



◆(安田委員) 前回も会派の意見を述べたんですけども、そのときと実際変わらないんですけども、当然、議員報酬をどうするかということはテーブルの上に乗せて会派でも議論をしました。

 その上で、平成3年から据え置いておるということで、実質、総体的には減額措置に匹敵するという会派の意見で、期末手当の1割減、継続でということで会派としてはまとまっていると。

 また、政務調査費の方ですけども、これも同じく前回のとおり、7割から七、八十%の執行率ですから、そのまま半分の減額で継続と。海外出張につきましては、市民感情から考えて凍結の継続でお願いしたいと。

 前回と変わらない。あくまで議員報酬もテーブルへ乗せて、会派で議論しましたので。

 以上です。



◆(蔵本委員) 結論的には継続という結論になっとるわけですけども、自分らの会派の中で、この前、勉強会の中にもあったことは、それぞれ議論は当然あるわけなんですけども、議会費全体という総枠的なとらえ方をすべきだろう。議会費の総額の中でそれぞれ我々も努力し、当然今日まで削減すべきこと、また協力すべきこと、それは今やっておる財政状態を我々議員も協力していくという中にあって、月額報酬、期末報酬、それから政務調査費、海外出張等も踏まえての中で、我々総枠的に今まで措置してきたという経緯もある。

 そこでちょっと事務局の方に一、二質問を。先ほど公明さんの方から言われた平成3年から我々は昇給はストップさせてあると。逆に当局の方は、課長さん、部長さん等々、人事院勧告を踏まえてずっとベースアップはきた。途中でベースアップがとまって、マイナス勧告もつい先日来でとるぐらいの状況で、その辺の差額とか、そういう数字が明らかにわかるもんであれば参考にしたいと思うんで、示していただければよろしいかと思います。



◎(事務局) 本市の議員報酬につきましては、平成3年に改正されて以来、据え置かれた状態でございまして、この間に市職員に対して人事院勧告に基づいて行われてきました給与改定と同様の改定が議員報酬に行われたといたしますと、現行よりは、率で申し上げますと11%アップの金額となってございます。金額にしますと74万5,787円で、現行の差額といたしましては7万4,787円という数字になるというような状況でございます。



◆(蔵本委員) はい、ありがとうございます。

 そういうような、いわゆる現状というのは、そこまでのところ我々も承知しておるというような内容。同時にもう一つ、阪神間の人口を踏まえてなんですけども、それの近隣都市、余り参考にならんのかもわからんけどね、市の規模が違うからとは思うけれども、人口ぐらい若干の比較はできるかなと思うんですけど、人口に比べて議員の報酬等がわかっておれば。



◎(事務局) 県内の主要都市を確認いたしましたところ、議員1人当たりの報酬額でございますけれども、神戸市が93万円、これは条例上の金額でございますが、姫路市が70万4,000円、西宮市が69万円という金額になってございます。



◆(蔵本委員) うちは。



◎(事務局) 本市は67万1,000円でございます。



◆(蔵本委員) そうすると、特別、突出しているわけじゃない。だから、先ほど言うたように財政規模、また取り組む姿勢等も当然あるわけだけども、その参考材料にはなると思っております。

 ただ、冒頭に申し上げたとおり、うちの会派は当然これも踏まえながら今日まで協力を惜しまずにやってきておると。これからもできる範囲のところは協力を惜しまんとやっていくことは間違いない。そういうことも考えていきますと、今のところで現状を継続していただくのが妥当じゃなかろうかというような結論を持っております。



◆(高橋委員) 基本的には私ところも議員報酬、特に会派代表者会の中でも、どこで議論するのかということも、先ほど委員長も言われたとおり、当然一体のものとして議論していっていただきたいなと。私どもの方としては、この間うちの早川が申し述べたように、一時金の減額ではなくて報酬の減額、これをしていただきたいというふうに考えております。

 他については、前回申し述べましたとおりですんで。特にこの議会運営委員会の中で議論、議会改革の一環として、議員報酬のあり方の問題について、大いに議論していただきたいなということですね。



◆(長崎委員) うちの会派も、検討いたしまして、報酬の方も含めてもう一回話をしてみたんですけども、たしか人口規模の似通ってる姫路、西宮市とも、そう人口は変わらないけれども比較的報酬が一番うちが安いということもありますし、また平成3年から報酬を引き上げていないという現実とを含めて、議員期末手当1割カットで、財政的に議員が姿勢を示すといいますか、それが成果が出てるんじゃないかという、そういうふうな結論になりました。

 ほかの政務調査費と海外出張については、これまでどおり継続でしていただけたらと。



○(仙波委員長) 継続で減額をするということですか。



◆(長崎委員) そうです。



◆(塩見委員) 前回申し上げたとおりですけれども、うちの議員の報酬、それから期末手当を含めて、どういうふうに今の現状の中でカットすべきかということについては、とにかく協力していくという立場であることは間違いありませんが、前にも言いましたように、一般的にはこのあたりの合意をとるというのは難しい課題であるだろうという認識もありますんで、その合意をどういうふうにとるかということについて、合意という方法での一致協力はしたいというふうに思ってるということで、前回その方法論について申し上げたとおりです。



◆(酒井委員) 私のところも前回に申し上げたんと基本的に一緒ですけれども、一時金、期末手当でやるのか、それとも報酬でやるのかを問わず、総額の1割程度のカットをするのが、今の市職員などのカットのぐあいとのバランスで妥当なんだろうと。今の一時金の10%カットというのでは、年収で言うと3か4%にしかならないだろうと思いますよね、年収総額の1割カットを考えるべきだと、というふうに考えております。

 そういうことですね。委員長言われてたのは、だからこの場では報酬も一時金も含めて議論してるんだよということですよね。だから、期間は問いません、年収総額の1割ということを考えときたい。



◆(蔵本委員) 今の酒井さんの、数値的なことに別に意見をどうこう言うもんじゃないです。話の中で、全体で3%か4%という言葉が出たんだけれど、それは具体的に何を指して、何が3%になってんの。



◆(酒井委員) 正確な数字ではないんやけれども、一時金の1割をカットして33万円ぐらいでしょう。それは年収総額に対して、議員の報酬、一時金も、一時金という言い方をしてしまいましたけど、期末手当も月の報酬も合わせて総額に対して約3%から4%程度になろうと。よう5%という言い方されてるから、ちょっとその年収総額の関係で言うと、実は3から4やということです。



◆(蔵本委員) 今、うちの会派は全体的な枠でとらえようとしてる考えを持っておりますんで、先ほども述べましたように月額報酬、そして期末報酬、そして政務調査費、それに海外出張等々も踏まえて、満額であれば、そこからプログラムに乗っかって努力を続けるということになれば、パーセントにしたらもっと大きいなれへん、それも入れたら、そんなんわからんか。



◎(事務局) まず数字の方で確認させていただきますと、期末勤勉手当が4.4月の月数で計算いたしますと35万4,288円、これは先ほどの年収で考えますと3%相当という金額になります。

 ただ、議員1人当たりの効果ということで考えますと、それに加えまして政務調査費が2分の1減額ということになりますので、これによります効果額というのが90万円、それと海外出張旅費の任期中1回の出張旅費がございますけれども、それにつきましては1人100万円という金額が出てまいります。これを議員1人当たりということで考えますと、この3つを合計いたしますと225万4,288円という金額のものになっております。



○(仙波委員長) パーセントは。



◎(事務局) パーセントにつきましては、年収額だけで言いますと、影響が出てまいりますのは期末、もともと議員の年収ということで言いますと、報酬月額と期末手当、これの合計の1,159万4,880円という金額がございますので、そこで影響が出てきますのは期末手当のみでございますので、そういう意味で言いますと3%。ただ、経済効果、議員1人当たりに係る経費の効果ということで言いますと、先ほど言いました政務調査費、それから議員の海外出張旅費の100万円を含めまして225万4,288円、という数字になるということであります。



◆(蔵本委員) 当然今の議論の対象になるところだと思うんです。これとこれは違うやないかとか、いろんな意味で議論の対象になる数であることは私、認識しております。ただ、我々も議会費の中で総枠的にとらえていくのが一番わかりやすいかなという判断をしておるということで、参考にさせてもらいます。



◆(辻副委員長) 先ほど近隣他都市との差ということなんですけれども、神戸市の規模は別として、西宮、姫路と非常に近いところがあるんですけれども、人口規模で言えば似たようなところはあると思うんですけれども、そのまちの財政状況、それから市民所得の関係ですね、その辺での比較する資料はあるんですか。



◎(事務局) 今現在は人口規模に応じる報酬額のみ調査しておりまして、そういう関係では調べてはおりません。



◆(辻副委員長) 尼崎の場合は生活保護率も県下で一番ですね。そういう意味で言えば、市民の所得というのが相当低いと、西宮と比べてもかなり低いというふうに思うんですね。ですから、市民感情から見ても、他の西宮クラスの比較から見れば、市民自身の所得が低いだけに、議員の歳費を見る目というのは非常に厳しいものがあるというふうに思います。

 それから、政務調査費、海外出張、これらは調査とかそういうものにかかわるものですけれども、議員報酬というのは、当然これは議員の生活に供するものですから、ちょっと性格が違うかなというふうには思いますので、やはり議員みずから身を削るといいますかね、襟を正すという意味から、議員報酬については他の政務調査費や海外出張費用とはちょっと性格が違うというふうに私は思っております。

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                     11月22日



△議会運営等に係る検討事項について

 ・議員期末手当の減額について

 ・政務調査費の交付額の減額について

 ・海外出張の事業凍結について

 仙波委員長から、議員期末手当の減額、政務調査費の交付額の減額及び海外出張の事業凍結について委員長案を作成したので事務局から説明させるとの発言があり、事務局から、前議会において緊急財政対策の一環として措置を講じた議員期末手当の減額、政務調査費の交付額の減額(会派雇用職員の人件費の占める割合の制限が適用されないよう条例施行規則の一部改正を伴う。)及び海外出張の事業凍結の措置を継続する。なお、議員期末手当の減額、政務調査費の交付額の減額は、平成19年度(経営再建プログラム期間中)までとし、海外出張の事業凍結については、現議員の任期中とする。前議会において、本市の厳しい財政状況に対して当局において対策が講じられる中、議会としても共に難局を乗り越える姿勢を示すため、自らの判断として財政対策の措置を講じるため協議を行ったところである。その協議においては、議員報酬、議員期末手当など議員に係る経費全般を勘案する中で、減額措置等に取り組んできた経過がある。本市の議員報酬は、平成3年に改定されて以来、据え置かれた状況にあり、全国的に見ても、平成3年から報酬改定が行われていないのは本市のみである。また、この間に市職員に対して人事院勧告に基づき行われてきた給与改定と同様の改定が議員報酬にも行われていたとすると、現行金額より約11%のアップとなり、議員期末手当の1割減額とあわせると、議員一人あたり報酬月額の15.5%の減額に相当する。そのような状況にあることから、議員報酬の減額は行わず、前議会と同様に議員期末手当の1割(議員報酬の約5%)を減額する。政務調査費については、前議会での政務調査費の議員一人あたりの交付額2分の1の減額期間中、各会派の理解と協力のもとで執行された平成14年から3年間の状況を見ると平均執行率が約74%であることから、同様の減額を行うこととする。なお、この措置に伴い減額期間中の会派雇用職員に係る条例施行規則の一部改正をあわせて行うこととする。また、この二つの措置の期間については経営再建プログラム期間の19年度までとする。海外出張事業については、海外における行政事情の視察調査など海外出張の意義は大きいものの、本市の厳しい財政状況から前議会と同様に事業凍結の措置を行うこととする。なお、海外出張については、要綱により1年につき議員定数の4分の1相当と定めており、その割り振りを、初年度において協議するため、任期途中で再度事業を実施することとなると議員個々の機会に不均衡を生じることから、凍結期間については現議員の任期中とする。これら三つの措置により、議会として年間総額6,859万円の節減を行うこととするとの説明があり、質疑応答の後、仙波委員長から、本日のところは、会派に持ち帰り検討いただき、11月28日の議会運営委員会において検討結果を報告願い、当初に説明があったとおり、12月定例会までという日程の制約もあるため、結論を出したいと思うので、各会派で協議願いたいとの発言があった。

(発言の内容)



◆(高橋委員) 意見は後で述べたいとは思っているんですが、前回の議論でもちょっとあったんですが、議員報酬の問題ですね。あわせて、期末手当減額と議論していこうということで、さっきの委員長のお話にもあったと思うんですが、委員長提案で言えば、議員報酬については削減を行わず、前回同様、議員の期末手当の1割という、こういう御提案になってるんですけど。

 一応、私どもと市民グリーングラブさんと虹と緑さんが議員報酬についても議論すべきではないかと。ただ、この3つの課題上げられたんは12月議会との関係で、予算との関係があるので冒頭でやらなければならないということだったと思うんですよ。前回、塩見委員も言われたように議員報酬がなかなか一致しないんではないかと。ただ、期末手当をほんだらここでどうするんかという、支給日とのかかわりがありますので、委員長提案ではもうこれで議員報酬の削減の問題については期末手当の1割を削減するということで決着をつけるという、こういう意味だというふうにとってるんですけど。3会派が言われておる今すぐにはならんやろうけど、議会改革のテーマとして議論していくということについて検討願えないかどうかというのを、ちょっと質問として出してみたんですけど。



◎(事務局) 委員長案としてまず提案をさせていただきましたのは、そういった議員報酬との関連を含めまして、御意見を聴取してまとめたものです。



◆(高橋委員) 意見はよくわかってるんですが、ただ、幾つか議長から諮問があった部分があったですね。順序として急ぐものからやっていこうという書き方だったというふうに思ってるんです。そういった意味では、私どもの会派では議員報酬も含めて議論すべきでないかという、議長からの諮問はそういう内容だったというふうに思ってるので、前回、会派代表者会の中でも質問させていただいたように、前々回の議会運営委員会でもさせていただいたんですけど、そういう措置は、議員報酬については、例えば、来年4月から実施するとかいうふうになれば、もう少し議論の時間があるんではないかと。ただ、連動させてしまうと期末手当どうするかということで、支給日が来ますからね。一たん支給しとって、ほんなら返してくれいう話にはなれへんので。そこら辺のところちょっと何とかそういう検討をしてもらわれへんのかなというふうに思ってるんですが。どうでしょうか。



◎(事務局) 今回の緊急財政対策として、議員報酬、それから、こういうふうな議員に係る経費全般を過去からも議論する中にあって、議員報酬と期末手当、どういう方法をとるかということについては協議してきた経過もございますし、今回の議会運営委員会の方に諮問された内容というのも、そういうような議員報酬との関連も含めて早期に結論を出すべきということの中で、協議した結果がございますので、その中で委員長案としてお出ししましたのが議員期末手当の1割減額ということでご理解いただきたいと思います。



◆(塩見委員) 結論としてね、この委員長案の上の部分については多分こうにしかならないだろうと思ってるので、うちとしてはそれで結構なんですが、議論を、まあ言うたら、委員長案ということで言えば、説明の部分でちょっと書き過ぎではないかという気がします。

 具体的に言うと、例えば、本市の議員報酬は、以下の部分については、前回蔵本委員が発言された内容ですわ。これについてはこういう考え方もあるという話なんですよ。例えば、議員報酬が実際問題、人勧と同じで毎年毎年議員の報酬について勧告出るわけじゃないわけです。それで、当然ルールからいけば報酬審議会が開かれて、適当な時期に市長とか助役とかも含めて報酬審議会の中でやられる。考え方としては、例えば、議員さんはこういう計算になる、ほんだら、市長とか助役は仮にこういう計算だとすれば、15%もカットしたら何ぼのカットになるねんということになっちゃうわけですよね。報酬という意味で、そういう意味で理解すればですよ。

 だから、例えば、こういう考え方もあるという意味なんであって、委員長案でこういうように断定的に書いてしまうと、議運の総意という意味に近くなってきますんで、だから、そういう意味で言うと僕は書きすぎではないかと思う。

 だから、そういう意味で言うと、私は前にも意見言いましたけども、議員の手当という部分について今までやってきた部分を持続しようということについては、最低限の合意としてたぶん成り立つと思いますから、それをまず優先して進める。後の話については、ややこしく触れずにいろんな考え方があって合意に至らないので、これからやるということでいいんじゃないかと。そういうふうにしとかないと、そない書いてしもたら、これもう19年度までがんじがらめで、状況変化で何かあってもこれは議運の確認としてなってしまうので、それがやっぱり委員長案として配慮が要るんではないかなあというのが私の個人的な感じとして、持って帰らせていただいて、これは僕個人の感じ。



◆(蔵本委員) 先ほどの共産党の発言じゃないですけどもね、前回のときに委員長は思い違いがあったと。それで、これもひっくるめて議論させてくださいという発言があったように記憶しとるんです。それで我々も納得をし、それじゃ、いいんじゃないですかということで、今、塩見委員が言われたように、総論的にこうだろうというような発言をして、それで我々も財政に協力しとるじゃないかと、そういう考えのもとにやってきた。委員長はこういう意見が恐らく一致したんだろうと思ってこういうとるんですけどもね。持ち帰って再検討いたしますけどもね、うちの会派の議員もそれぞれまた意見を持っていると思いますけど。うちはこの考えの中で、整理はしていこうと、このように思っております。



◆(高橋委員) 今、蔵本委員が言われて、前々回私、ちょっと欠席させてもらって議事録だけ見せてもらったんですけど、率直に申し上げて会派代表者会で議長から諮問があったのはこれこれですよと。会派としてこういう議会改革してもらいたいという、議長に提案したやつについては、それはそしゃくしたんですよと。議会改革の問題について議員で検討するのはこの項目にしてくださいという話だったので、私は議員報酬の削減の問題はどこに入るんですかと言うたら、形としては期末手当の一部削減のところで、議論としては前、いろんな流れが、前のしたときにそうした流れがありましたんでね、ということだったと思うんです。

 ただ、先ほど繰り返し言いますけど、時期の問題としては一時金の問題だとか会派の政務調査費の問題だとか海外出張なんかは、時期的に早くやってしまわないと困ってくるというのがあるんでね。ただ、先ほども言いましたけど、議員報酬については、今すぐやるということばっかりでもないと思うんですよ。考え方の一つとしてわね。

 そういう意味では、18年の4月から施行するとか、いつからするかとかいうことも含めて検討はしていけるんではないかと思うんで、先ほど塩見委員が言われたみたいに、期末手当の減額についてはこうするけど、議員報酬の問題についてはいろいろ意見があったと。会派としては3つの会派は議論すべきでないかという。ほかの3つのところはもうしなくていいということで裁定だったと思うんですね。これが5とか3対1とか分かれ方がもっとあいとったら別ですけど3、3ですから、ちょっとぶさいくやけど委員長案が出されたというふうに思ってますんで、その辺をちょっと勘案していただけたらいいなというふうにちょっと思ってますので。



◆(酒井委員) どっちみち持って帰って議論して次回というふうになると思うので、今日あまり言うまいと思ってたんですけどもね、3つのこの議題について、今高橋委員触れられましたけれども、後の2つについては大勢が1つの意見としてまとまっているから、この委員長案は妥当と思うんですけども。報酬、期末手当は二分してるんですね、議論が。してたんですね。それでこの委員長案が出てくるということは、やっぱりちょっと疑問だというふうに思って、これから持って帰えるとこです。



△議員控室の一部変更について

 事務局から、会派の所属議員数が市民グリーンクラブで1人減、新風で1人増となったことにより、議員控室のスペースを整備する必要が生じたものである。両会派が隣り合うことから斜線部分の会派間の間仕切りについて、一部変更工事を行うことで、会派の所属議員数等に応じた、議員控室平面図の案を作成したものである。なお、控室の間仕切り及び電気配線等の工事の日程については、工事が小規模なことから、できる限り12月定例会までに工事を終えたいと考えている。また、工事に伴う各調整事項については、関係会派と個別に対応させていただきたいとの説明があり、各委員これを了承した。

 最後に、仙波委員長から、高橋委員から発言を求められているのでこれを許可するとの発言があり、次のとおり発言があった。

(発言の内容)



◆(高橋委員) 私どもの方で、この12月議会で2つの意見書を市議会へ提出させていただきたいなというふうに考えております。その1つは、出資法の上限金利の引き下げを求める意見書を提出させていただきたいなと。議長の方にもちょっと申し入れをさせていただいたんですが、共産党の方がそういう提案するんだったら各会派に合意をとっていただくようにしてもらいたいというお話もありましたので、時期としてはかなりおくれてるんですが、やらせていただきたいなと思っています。

 特に、2003年の7月にやみ金融対策法が制定されて、このときに出資法の上限金利については3年後に見直すということで、2007年の1月ということになっております。御存じのように、出資法の上限金利というのは29.2%という大変な金利であります。利息制限法では年15%から20%ということになっておりまして、私どもとしてはこういった、今、銀行利子なども非常に低いという状況の中で、少なくとも出資法の上限金利を利息制限法の金利まで引き下げてもらうよう意見書を出したい、こういったことを各会派のところへ回らせていただきたいと思いますので、またその節は御協力をいただけたらというふうに思っております。

 もう1つは、これも新聞報道などでも出されておりますが、厚生労働省が11月の4日に生活保護及び児童扶養手当の見直しということの案を発表されました。そういった中で、実はことしの4月から全国知事会や地方自治体も参加をして、生活保護及び児童扶養手当に関する関係者会議が設置されて議論され、知事会の中でも反対の意見、市長会も反対の意見が出されている中に、厚生労働省がこういう発表をされるということについては大いに疑問だというふうに考えております。

 ついては、国民と地方自治体の多数が反対して憲法25条や生活保護法に反する厚生労働省の見直し案の撤回を求めるために、各会派に御相談をさしていただいて、意見書を上げれるようにしていきたいというふうに思いますので、このことをこの議運で申し上げさせていただきたいと思います。



◆(谷川議長) 出資法の件につきましては高橋委員の方から、お話がございまして各会派の意見を聴取いただきたいということを申しておりますので、この件につきましては共産党さんで動いていただきたいという話をさせていただきました。

 今話しておられます後段の方なんですけれども、生保等の意見書につきましては、議長の方に来てないので私も戸惑っているんですけれども、片一方は来て、片一方は来えへんと、戸惑ってるんですが、そのときは来ていただいて話をしようと思ってたんですけども、ちょっとここで発言をさせていただきたいと思います。

 国による生活保護等の国と地方との役割と財政負担の見直しにつきましては、現在地方6団体で論議をされておりまして、また全国市議会議長会の会合でも話題に上っております。そうしたことから、全国的に歩調を合わせて国に要望するということを、今後議長会から意見書を提出してほしいという依頼が来るかというふうに思っております。

 また、万が一依頼がなくても、私自身も問題意識を持っておりますので、私の方から皆さん方にお諮りをいたしまして意見書をまとめることも考えておりますので、生活保護等に関する意見書については、議長の方で一定の整理をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



◆(高橋委員) すみません、非常に議長に申しわけない。これ言うてあれ言わないいうのは、ばたばたしてまして申しわけなくって、今のお言葉いただいたんで、ぜひ生活保護の関係について議長の方でおまとめいただければ、それで私の方はいいというふうに思っておりますので。

 ただし、児童扶養手当の部分については新聞報道などではこれをどうするかというのは余り報道もされてないというふうな関係もあるので、もし一緒に生活保護と児童扶養手当の部分について議長の方でおまとめいただけるんだったらそれで結構ですし、生活保護の部分だけ何とかまとめれると、全国議長会とか何かいただいて、それはそれですんで、もし、含まれない場合でしたら、児童扶養手当の部分についても場合によって、流れ、後で見なわかりませんので、全国議長会の方からどんな形で来るかもわかりませんので、それを見守っていきたいというふうに思っています。万が一、児童扶養手当が入らなかった場合、三位一体の部分で出ておる関係もありますので、その場合は私どもの会派でまた皆さんに御協力いただきたい。



◆(谷川議長) 生活保護等ということで、児童扶養手当についても一定の判断が来ると思いますので、そのときお諮りする。だから、切り離すとか切り離さへんという感じではないと。検討させていただきます。

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                     11月28日



△第3回市議会定例会について

1 日程について

 事務局から、日程について、次のとおり説明があり、各委員これを了承した。

(1) 会期

  12月5日(月)から12月22日(木)までの18日間

(2) 本会議

  12月5日(月)午前10時30分 提案理由説明等

  12月6日(火)午前10時 −+

  12月7日(水)午前10時  | 一般質問

  12月8日(木)午前10時  |

  12月9日(金)予備日  −+

  12月22日(木)午前10時30分 委員長報告、採決等

(3) 委員会

  12月12日(月)午前10時 −+

  12月13日(火)午前10時  | 決算特別

  12月14日(水)午前10時 −+(一般・特別会計)

  12月16日(金)午前10時   文教、建設

  12月19日(月)午前10時   生活福祉、

                経済環境企業

  12月20日(火)午前10時   総務消防

2 付議事件について

 事務局から、継続審査事件については、陳情5件が審査未了となっている。次に、議会提出見込み事件は、11月24日正午現在で、請願1件、陳情3件が提出されている。なお、請願、陳情の受付締め切りは、本日の午後5時30分であり、それまでに提出されたものについては、次回以降の議会運営委員会で、協議願う予定であるとの説明があった。次に、企画財政局総務課長から、市長提出見込み事件は、決算認定案1件、予算案3件、条例案7件、その他の案件4件の計15件であり、このほかに市長報告1件がある。なお、追送案件として、専決処分報告が、訴えの提起(災害援護資金貸付金返還請求事件)、条例が、尼崎市職員の給与に関する条例の一部改正、人事案件が、尼崎市公平委員会の委員の選任及び人権擁護委員の候補者の推薦について予定しているとの説明があり、質疑応答の後、各委員これを了承した。

(発言の内容)



◆(高橋委員) 新たに提出された請願、陳情ということで、11月24日正午現在ということで出されておるんですけど、その中で、市民オンブズの方から出ている特別職、一般職員旅費の見直しというのが、この中で付託されているんですけど、新聞報道では議員報酬の問題も陳情が上がっていると思うんですけど、この点についてはどうなってるんでしょうか、それだけお尋ねします。



◎(事務局) 議員報酬の10%削減についての陳情につきましては、本日、議会運営等に係る検討事項についてで、後ほど御協議いただきますので、その関連がございますので、今回はその取り扱いについて、その結論を見た中で、改めて御協議願う予定となっております。

3 決算特別委員会の設置及び委員の選任について

 事務局から、今期定例会に提出される平成16年度歳入歳出決算の認定案を審査するため、11人の委員で構成する決算特別委員会を設置することとし、その委員については、9月定例会において、企業会計決算の認定案を審査した際と同様、記載の11人の議員を選任することになるので、承知おき願いたいとの説明があり、各委員これを了承した。

4 本会議第1日、第2日、第3日、第4日及び第5日の議事運営について

 事務局から、次のとおり説明があり、各委員これを了承した。

<本会議第1日>

(1) 諸報告

(2) 会期の決定

(3) 今期新たに提出される市長提出事件を一括上程、提案理由説明の後、質疑(通告)があれば質疑の後、

  ア 決算認定案については、決算特別委員会を設置したうえ、これに付託し、続いて決算特別委員を選任

  イ 残りの事件を各所管の常任委員会に付託決定

   (なお、提案理由説明に対する質疑等があれば、12月2日(金)の正午までに通告)

(4) 今期新たに提出される請願、陳情を一括上程、各常任委員会又は議会運営委員会に付託決定

<本会議第2日、第3日、第4日及び第5日>

 諸報告の後、日程に入り、順次質問を行う。

5 質問について

 事務局から、今期定例会における一般質問については、12月6日(火)、12月7日(水)、12月8日(木)、12月9日(金)の会議に行うこととなる。質問の通告期限については、12月2日(金)正午となる。なお、通告のあった質問の取り扱いは、12月2日(金)午後4時からの議会運営委員会で、協議、調整願う予定であるとの説明があり、各委員これを了承した。



△本委員会の当面の日程について

 事務局から、?通告のあった質問の取り扱い等を協議するため、12月2日(金)午後4時から、?本会議第1日目の議事運営等を協議するため、12月5日(月)午前10時から、?人事案件の内示のため、12月15日(木)午前10時から、?本委員会に付託される請願、陳情があった場合、その審査のため、12月20日(火)午後3時から、?本会議最終日の議事運営を協議するため、12月21日(水)午前10時から、?本会議最終日当日、最終的な議事運営を協議するため、12月22日(木)午前10時から、それぞれ開催したいとの説明があり、各委員これを了承した。



△議会運営等に係る検討事項について

 ・議員期末手当の減額について

 ・政務調査費の交付額の減額について

 ・海外出張の事業凍結について

 仙波委員長から、前回の委員会で委員長案を提示し、持ち帰り検討願い、本日、検討結果を報告願うこととしていたが、いろいろな意見もあったので、前回の議論も踏まえた中で、委員長案の中の説明の部分について修正をしたので、事務局から説明させるとの発言があり、事務局から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(高橋委員) 進め方なんですが、3つ提案されているやつ、1つずつ進んでいくということで理解したらいいんですか。



○(仙波委員長) はい。



◆(高橋委員) それは補足が出されているやつで、特に一点思っていますのは、前回と変わってないんですけど現行金額で上がっておればと。確かに意見として、議員から出ておったのは事実なんですけど、この辺はいかがなものかなというふうに考えております。

 それともう一つ、これは質疑なんですが、ただしという下段の2行目からですね、ただし、議員報酬の削減については、今後、新たな状況が生じた場合に再度協議することとするという、この、新たな状況が生じた場合というのは、どういうことを指すのかどうか、ちょっと。



◎(事務局) 新たな状況が生じた場合ということでございますけれども、これは他都市、それから本市の財政状況等によりまして、変更が生じた場合、総合的に勘案し、その場で御判断いただくことになると思いますが、そういった状況が生じた場合には、再度協議するということの意味を述べたものでございます。



◆(高橋委員) 例えば、先ほど12月議会の進め方の中でちょっとお聞きしたいんですが、市民オンブズが出されておりますような陳情ですね、議員報酬1割削減の。このことも、新たな状況が生じた場合ということで考えていいのかどうか、改めてお聞きしたい。



◎(事務局) 新たな状況が生じた場合というのは、先ほども課長が申し上げましたように、陳情とはまた別の観点になろうかと。

 その件につきましては、先ほど申し上げましたように、改めて陳情の取り扱いについて、その場で御協議を改めてしていただくということになろうかと思います。



◆(辻副委員長) 先ほどもありましたけれども、この記述の中で、現行金額より11%アップ、報酬月額の15.5%の減額に相当するという記述がありますけれども、前々回もお聞きいたしましたけれども、職員の場合は人勧等で給与が変わっていくと。議員の場合は、そういうシステムにはなっておりませんので、それと違うシステムのものを比較するというのはどうかという気がいたします。当然、これまで上がってこなかったという理由もあるでしょうし、比較をするならいろいろな比較の方法があります。

 例えば、他市の状況は前回出ておりましたけれども、西宮と尼崎市民では所得がかなり違うと。15年度の普通会計で見ましても、所得割市民税を人口の関係で見ましたら、西宮の場合は一人当たり6万8,646円、尼崎の場合は3万7,915円。西宮市民の55%しか所得がないと。そういう面から見て、67万1,000円というのが高いのか、安いのかという市民生活、市民所得の状況からの比較も必要かと思いますので、単に職員の人勧によって増減があったということだけを、システムの違う議員報酬に当てはめて15.5%の減額に相当するという計算そのものは非常に乱暴な議論だというふうに考えております。



○(仙波委員長) 質疑。



◆(辻副委員長) 意見。



○(仙波委員長) 質疑を聞いてるんで。意見は皆さん後で聞くんですわ。



◆(辻副委員長) ですから、こういうことを前々回に言わせていただいたんですけれども、それはこの委員長案の中では加味されていないということですか。



◎(事務局) 前回の議論からの流れでございますけれども、そういった一方で、議員報酬をさわるのではなく、期末・勤勉手当で対応すべきという御意見もございましたし、片や一方で議員報酬そのものを、いろんな理由によりまして減額していくという意見、2つの意見等がございましたことから、今回、補足的に事実関係を表記するということで整理させていただいているものでございます。



◆(辻副委員長) 減額すべきという意見もあり、また期末手当という2つの意見があったという併記になっているのは理解はできるんですが、理由について、15%の減額に相当するという意見と、それはおかしいのではないかという意見もあったわけですね。ここはなぜ、ここだけは併記されていないんでしょうか。



◎(事務局) 最初の御意見の中では、2つの御意見がございましたので、それぞれの現状として合意に至らないという状況の中で、そういうこともさせていただいているということでございます。



◆(蔵本委員) 前回、この委員長案をお示しいただきまして、会派に持ち帰って検討したわけですが、きょう修正をされて、新たにこのように出されてこられた。この意図的に考えられた、変更された内容がお示しできるならばしていただきたい。



◎(事務局) 前回の委員長案の中の結論、対応すべき措置というのは変わってございません。

 ただ、議論の中で、先ほども申しましたが、議員期末手当で対応すべきという御意見と、もう一方で議員報酬そのものということでの御意見2つがございましたので、それらについては事実関係を補足的に表示するという形のもので、修正させていただいたものでございます。



◆(蔵本委員) せっかく委員長が構想案として出されてこられたものだから、できるだけ忠実に行使ができたら、スムーズにいくなという思いが既にあるものですからね。ただ、結論が変わっていないんで、そういうような素案を委員長が最初出されたときに、慎重にやはり出されるべきだろうと、このように思っております。

 続いて、仙波委員長から、議員報酬に係る考え方については、さきほどの説明のとおり承知おき願うこととし、委員長案に対する検討結果を報告願いたいとの発言があり、委員発言の後、休憩することとなった。

(発言の内容)



◆(安田委員) 委員長案で結構でございます。



◆(蔵本委員) 結構でございます。



◆(高橋委員) 期末手当の減額等の問題については、以前にも申し上げてるように議員報酬で削減すべきではないかということで。

 前回は行わずというやつで持ち帰っていますので、できれば一番目のところはちょっと持ち帰らせてもらいたいと、会派に。もう一度、きょうもらったところですんで、会派でも協議しないと私、幹事長一任ではなかなかちょっとならないんで、持ち帰らせてもらいたい。そんなにたくさん時間とりませんけど、会派の会議をきょうやっておりますから、全員おりますので。

 政務調査費の交付額の減額については、実はこれはもう変更がないんで、私どもは本来、市民生活等をしていくためにも議員活動として、どうしても必要ではないかということで、削減については反対という立場であります。

 海外出張については、本来は、これはもうなくしてもいいんではないかと思っておりますが、全体が凍結という方向でいくんやったら、それでしていただきたいということです。



◆(長崎委員) 委員長案で結構です。



◆(塩見委員) 結構です。



◆(酒井委員) うちも緊急招集かけましたから、ちょっと会議やらせてください。



○(仙波委員長) どのぐらいかかりますか。



◆(酒井委員) そんなにかからへんと思います。

<休憩・再開>

 仙波委員長から、会派での検討結果を報告願いたいとの発言があり、委員発言の後、海外出張については、異議なく、現議員の任期中、凍結を継続することと決した。次に、議員期末手当の減額については、起立採決の結果、起立多数により、平成19年度末まで、1割減額することと決した。次に、政務調査費の交付額の減額については、起立採決の結果、起立多数により、平成19年度末まで、議員一人あたりの交付額を二分の一とすることと決した。

(発言の内容)



◆(高橋委員) 大変お待たせして申しわけなかったと思っております。

 会派で協議をさせていただいた結果をご報告をさせていただきます。

 基本的には議員の身分というんですか、個人にかかることなんで、全会一致が望ましいのではないかというふうに考えております。ただし、一時金の減額ということでいえば、日程上の問題ですね、また。これはもうきょうあたりで採決しておかないと間に合わないだろうというふうに考えますので、採決はしていただいて結構だと思ってるんですが、特にこれは要望ですけど、前例にしないようにしてもらいたいなというふうに考えております。

 基本的には私ども議員報酬の減額をすべきだというふうに考えておりますので、委員長案については賛成することができないということを結論として出させていただきたいと思います。

 あと、議論はすべきではないかと、私も何遍も言いましたけど、今回の委員長案については一定評価させていただいているのは、前は減額は行わずということになっていたやつを、全体として合意に至らない状況にあるという認識でちゃんとまとめていただいたので、これはこれなりに評価してるんですけど、先ほど事務局から説明いただいた、新たな状況というのが他都市やまた職員の新たな減額等の関係でないと議論をしないというようなことになるのではないかというふうに思いますので、他の会派のところでも協議をしてもらえるかどうかわかりませんけど、場合によれば協議をさせていただいて、議員提案ということも考えていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



◆(酒井委員) 委員長案を出された後で、私たちに、それを受けて、一つ申し上げた意見などもくみ取っていただいて、委員長案を変更するという英断をしていただいたことに敬意を表したいと思います。3案とも基本的に賛成です。

 その後の扱いについては、議運でまた協議することになるだろうと思っていますので、そのことは留保した上で賛成をしたいと思います。

 次に、仙波委員長から、議員期末手当の減額については、12月定例会初日に決議することとなる。ついては、事務局から説明させるとの発言があり、事務局から、資料に基づき説明があり、仙波委員長から、本日のところは、会派に持ち帰り検討いただき、12月2日の議会運営委員会において検討結果を報告願いたいとの発言があった。

 次に、仙波委員長から、政務調査費の交付額の減額に関して、条例施行規則の一部改正をする必要がある。ついては、事務局から説明させるとの発言があり、事務局から、資料に基づき説明があり、仙波委員長から、改正案のとおり条例施行規則の一部改正を市長に依頼することとなるので、了承願いたいとの発言があり、各委員これを了承した。



△会派代表者会

                     10月21日

 協議に先立ち、谷川議長から、新政会については、高岡幹事長が入院により欠席のため、蔵本副幹事長が出席しているとの発言があった。



△議会運営等に係る検討事項について

 谷川議長から、本件については、これまでから、そのときどきの課題項目を抽出し、検討がなされ、順次、結論が出されてきた。今年度についても、今後、検討を始めるに当たり、まず、会派代表者会において、検討項目、検討協議の場などについて、協議するものであるとの発言があった。続いて、事務局から、資料に基づき、議会運営に係る検討事項については、そのときどきの課題項目を抽出し、検討がなされ、順次、結論が出されてきたところである。そうした中で、会派からあった申入れも踏まえ、検討すべき項目があると思われるので、本日、協議願うものである。それでは、まず、検討課題項目として、議員期末手当の減額、政務調査費の交付額の減額及び海外出張の事業凍結については、緊急財政対策の一環として、前議会において議会運営委員会での協議の結果、議員報酬の5%相当額として、前議員の任期中の議員期末手当を1割減額するなどの措置を講じてきている。改選後の現議会においても、予算執行との関連から、政務調査費の交付額の減額を行うなど、当面の間の対応を行っているところであり、今議会においても、前議会と同様に、議員期末手当の1割減額、政務調査費の交付額の1/2減額、海外出張の事業凍結を継続するか検討するものである。

 次に、代表質疑の質問事項に関する資料提供については、現在、代表質疑の発言通告書の要旨には、議案第1号ほか当初予算及び当該予算関連議案について、とのみ記載されており、会派からは質疑者の氏名を記入してもらうだけで、一般質問のように個々の質問項目にわたって記入することとなっていない。議会における資料類は市政記者に参考のため配付しており、一般質問の発言通告書の写しも配付しているが、市政記者から、代表質疑においても、個々の質疑項目が事前に分かるような資料を提供してほしいという要望が出されており、本項目について検討するものである。

 次に、政務調査費の領収書等の公開については、政務調査費の領収書等の公開については、平成14年3月の議会運営委員会において、会派の責任において自主公開ができるものとされている。これまで各会派においては、政務調査費の交付に関する条例等に基づき適正な執行が図られており、また、当該年度の収支について、政務調査費執行内容報告(第9号様式)等を議長に提出する際、その内容の検査のため各会派で保管する預金通帳、政務調査費支出書、経理帳簿等を合わせて提出するなど適正な検査体制も維持されているものの、類似都市(人口30万人以上50万人以下)の状況を見ると、約半数が領収書等の証拠書類の公開を行っていることから、本項目について検討するものである。

 次に、議会棟内での喫煙室以外の禁煙については、健康増進法が平成15年5月1日に施行され、議会棟においても、受動喫煙を防止することが義務付けられている。こうしたことからこれまで、議会1階ロビー東側付近及び議場東側控室に受動喫煙防止基準に見合った喫煙室を設置し、また、委員会においても平成16年7月21日の委員長会で協議し、禁煙の取り扱いとすることが確認されている。また、今回の改選に伴う間仕切り工事に合わせ、新棟1階議員控室の一角に、喫煙室を設置し、取り組みを進めている。今後、委員会以外の会議や会議室、応接室など、議会棟全体の受動喫煙に対する対応について検討するものである。

 次に、一般質問の取り扱いについては、一般質問は質問取扱要綱で、1人40分以内(答弁を含む)で、質問日数は最大4日間となっている。そうした中、非交渉団体及び無所属議員に対しては40分という時間を保障し、残りの時間を交渉団体で人数割りしてきている。これまでは、交渉団体が協力して質問人数を絞り込み、3日間の日程で質問が行われてきた経緯があり、一般質問は3日間で行うことが定着している。現在は、すべての会派が交渉団体となっており、最大4日間の日程で全会派に単純に人数割りすると、全会派とも1人当たり約29分となるところ、質問時間を削ることなく最大時間の40分を使用したいとの申し入れが出ていることもあり、本項目について検討するものである。

 最後に、行政視察時の夕食については、平成15年1月16日の議会運営委員会で、あらかじめ行政視察とともに計画された夕食は公務災害の対象となることから、行政視察は夕食を含んだ行程を組み、視察は委員派遣として委員会で議決することが確認されている。しかしながら、夕食に参加しない議員がいるということが常態化している状況もあり、本項目について検討するものであるとの説明があり、質疑応答の後、各会派これを了承した。

(発言の内容)



◆(高橋共産党議員団幹事長) ちょっとお聞きしたいんですけど、私どもの会派で議長あてに議会改革の申し入れを、資料の中にもこれは入っておりますが、議員報酬の月額について削減していただきたいと、これも検討してもらいたいということを告げているんですが、これはどの項目のところに入っているのか、ちょっとお聞きしたい。



◎(事務局) 前議会におきまして、議員期末手当の減額を措置として講じる際に、議員報酬の5%相当額という形の中で、期末手当を1割減額する措置を講じております。

 このことから考えまして、今議会においても議員期末手当の1割減額を継続するかどうかに当たりましては、議員報酬との関連も含めまして御検討いただきたいと考えております。



◆(高橋共産党議員団幹事長) となると、この中の項目は期末手当の減額と政務調査費の交付額の減額、それと海外出張ということになっておりますが、この中の検討項目に入っている中で、いわゆる議員報酬についても検討の課題の中に入っていくという認識でいいんですね。



◎(事務局) 先ほど来申していますように、議員報酬と議員期末手当という表裏一体の関係の中で御検討いただきましたので、そのような中に含めて御検討いただきたいと考えております。



◆(仙波公明党幹事長) 議会棟内での喫煙室以外の禁煙ですけども、一番下の議会棟全体の受動喫煙に対する対応についてということなんで、これは、今喫煙室を設けてますけど、これも撤去するということで、そういう考えですか。



◎(事務局) 法で受動喫煙を防止するという対策のことで考えますと、現実に喫煙される方が議員の中にもいらっしゃいます。となりますと、当然、分煙という形のもので議会棟全体のことについて考えていかなければならないということでございますので、喫煙室につきましては、喫煙室も含む機能を持った中で、それ以外の部分とどういうふうな形で対応していくかということについて御協議いただきたいというふうに考えております。



◆(蔵本新政会副幹事長) 今の公明党さんと同じなんですけれども、議会棟全体ということは、会派の室内も含んでいるんですか。検討材料としては。



◎(事務局) 含めて御検討いただきたいと考えております。



◆(蔵本新政会副幹事長) 検討せえということですね。



◎(事務局) 課題項目と考えております。



◆(酒井虹と緑幹事長) 今、質問時間の問題について取り上げようということで提案をしていただいてありがたいんですけれども、関連というか、同じ質問に対してもう一点、質問の登壇回数の制限をやめてはどうかと、そういうことを検討してはどうかということで申し入れをさせてもらってたんですけども、それについてはどうなのかなということなんですけども。



◎(事務局) 虹と緑の方から議長あてに、一般質問の登壇回数の制限撤廃についての申し入れが出されております。

 質問・質疑における登壇につきましては、会議規則の中で3回までというふうに規定されております。この趣旨につきましては、一つの質問を掘り下げて再質問、再々質問というような形で行うために3回ということで規定されているものでございます。

 現在の状況を見ますと、そういった形で実際に2回目、3回目の登壇を行っている状況を見ますと、一つの項目を掘り下げていくよりも、むしろ別の項目を取り上げている場合も見受けられます。

 この9月の定例会の例で見てみますと、一般質問の質問者が20人おられました。その中で、登壇された方で、1回登壇がお一人、2回登壇が13人、3回登壇が6人となっております。数の上でいいますと2回登壇が圧倒的に多い中で、先ほど申し上げました3回登壇で、一つの項目につきまして再質問、再々質問された方がこの中でお一人だったという状況もございます。

 そういった状況と、登壇回数が3回以上を無制限にふやしますと、登壇にかかる時間も必要になってくるといった状況も踏まえまして、先ほど申し上げました要望につきましては、そういった判断のもとで取り上げないということにいたしたものです。

 以上でございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) もともとこの登壇回数の制限を外してはどうかという提案をさせていただいた趣旨は、確かに、今答えがあったように、1つ目の登壇で1つ、2つの項目をやり、2回目でまた別の項目の質問をしているということが、結構実態としては多いということは承知なんですけども、その辺の考えを別に否定はしないんですけども、もう一方で、あるテーマについて何回かの質問を重ねて、当局と議論を進めるというやり方を採用する余地が、3回登壇だと、結局3度目の質問については答弁も出っぱなしということになるので、実質上2回目までのやりとりだなという意識が私には働くんで、結局2回で終わる。3回目でもうちょっと深く突っ込んでも、答えがぽんと返ってきたままで手も足も出えへんという状態は嫌だなという意識があるなと思ったんで。そちらの方の質問のやり方についての選択肢も広げておいてはどうか−どちらでもできるわけですからね−ということで提案させてもらってるんですね。

 だから実態として、そっちが皆さんそうしているからそれでええということでは、ちょっともともと提案した趣旨に対するかんだ答えにはなってないかなと思うのが一点です。

 それから、登壇の間の時間のことは、ほかの議会でも例がありますが、別に2回目以降自席からということであっても構わないので、工夫は幾らでもしようがあるというようなことも思うんですけども、いかがですかね。検討課題としてもらうわけにはいきませんかね。



◎(事務局) まず1点目の趣旨の違いということでございますが、今回の御要望の中で登壇回数の制限撤廃ということにつきましては、先ほど申し上げました会議規則での制限がございますので、その1人当たりの時間の中で3回目はどうしても要望になってしまうんじゃないかということもございますが、時間の工夫によって、その中で3回の趣旨を達成することも可能かなというふうなことも考えられます。

 また、指摘の答弁につきましては、登壇することの制限撤廃ということの御要望でしたので、一般質問の方法の違いということの論点になっておりますので、今回御要望いただいた中には、自席答弁という形の手法部分まで変更するということまで入っておりませんでしたので、これについては先ほど申し上げた理由により判断させていただいたということであります。



◆(酒井虹と緑幹事長) 答弁の手法についてって、どういう意味。



◎(事務局) 例えば答弁につきましては、一括方式と一問一答方式というのがございます。現在、本市議会におきましては、一般質問につきましては一括方式という形をとっておりまして、一問一答方式という形は採用されておりません。

 そうした中で、登壇をするという前提での登壇回数をふやしたらどうかというふうな御要望でしたので、自席答弁ということになりますと、これまでのやり方を基本的には変えていこうという形になりますので、この分については、今回の要望としては認識しておらないというふうな認識をしているところでございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) がちがちにとってもうたら物の書きようがあれへんがな。今、質問のために、要するに手を挙げて発言機会をとる回数が3回に制限されているということを問題にしてるんであって、それでは今、登壇という形やから登壇と書いたんやろうな。ほんなら登壇じゃなくて自席でもやれるやないかと言うたら、そこは自席の話は書いてないやなんか言われたらどない書いたらええねんな。そんなん。その趣旨をくんでくれな困るわね。



◎(事務局) 補足で説明させていただきます。

 一般的には、質問は会議原則がございます。その会議原則の大前提は、一般的に本会議における質問につきましては、執行機関に対し、その所信として市政、そういう基本的なことを聞くということと、委員会審査での一問一答方式ということで、議事機関として二層構造で議事を進めていくという大原則がございます。

 これに基づきまして、会議規則では、例えば県では質問回数については2回、市についても2回、町村では標準会議規則では3回、国会では3回ということで、本会議ではそれに伴います説明員を局長以上で用意をして、そういった内容について質問していただいて、一問一答方式の部分については委員会で審議してもらうということで、委員会では課長以上の者が出席するということで、二層での議事機関での物の考え方が原則になっておりますので、その原則と、先ほどお答えしました実際の質問で3問に到達するような質問は現時点でないということを総合して勘案していただいて、こういうような結論を、今、導き出しているという状況でございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) そこまで話すと、実際、良し悪しの中身の議論に入っちゃうから、これだけの議論があるんやったら、逆にいっぺんは取り上げて検討してもらったらどうかと言ってるんですよね。



○(谷川議長) 私自身は、中身の話について理解が得られないんじゃないかというふうな判断をさせてもらった。というのは、ほかの会派からもありませんし、共産党さんからもないんですよ。虹と緑さんだけなんです。今、ここで議題にのせましょうかという話を上げる前にいろいろと話を聞いた中で、こういう項目に、話し合いの場になるというものの項目については上げさせていただいたんで。だから、最初から−非常に申しわけないんですけども、論議をするというふうな状況にないのと違うかなという判断でこの6項目を上げさせていただいたんで、時間も限られてますし、そして、その中で結論を出していかなければいけないということも勘案させていただいて精査をさせていただいたということなんです。

 それがもしだめだというんやったら、もう一回ここで各会派にお諮りさせていただいて、項目にのせるかどうかということについてももう一回話し合いをさせていただいても結構だと思うんですけども。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 会議の進め方で、例えば取り上げるべき検討事項のこと、さっき6項目ありましたですね。これは異議ないということでなってるんですけど、私どもの方もいろいろほかにも議会改革の検討課題について前から提出させていただいてるんですよね。

 率直に申し上げて、先ほど議員報酬のところで聞いたのは、どの項目が入ってるかというのは取り上げる項目のところにも取り上げない項目にも入ってなかったんで、どうなったかお聞きしたんですわ。

 私は、進め方としては、議長にちょっとお伺いしたいんですけど、あと、これはなぜ取り上げないんだということを、こういうことでしたという説明は後でされるということにはなってないんですか。先ほど酒井議員の方から、これはぜひ取り上げてほしいというようなあたりの論点に流れていくと、私どももこれも取り上げてほしいということを主張せざるを得ないんで。議事の進め方ですよ。



○(谷川議長) いろいろな時間の経過の中で判断をして提出をさせていただいておりますので、個別についてお答えをするという考え方はありません。

 これは正副議長案として出させていただいておりますので、それを取り上げるとか取り上げないとかいう、スタートの部分で皆さんからこんな課題を挙げてくださいというとじゃなくて、正副議長として議会改革をどう進めていくかということを出していくということですから、もともとのスタートが皆さん方から意見をくださいと、その項目を全部挙げて、このテーブルの上に乗せて、そこからスタートしましょうというようなことで始まっているわけではないと私は理解をしているので。多分ほかの会派の方々もそういう理解でスタートをしてるんじゃないかというふうに私は判断をしておりますので、それについて、わしが言うたから、ここが言うたからということで、時間の制約もありますから、それについて、今、課題として提出をさせていただいたんで、それに異議があるんでしたら、それについての意見をおっしゃっていただければ結構だと思います。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 僕は、今言われているので、議事の進め方について、例えばこういう点から取り上げないことにしましたということをあなたは書かれてますよね。

 だから、正副議長がそういう見解を述べられたということについて、私どもも見解を述べさせていただく場合も後であるのかどうかということだけちょっとお聞きしたいんですよ。今、酒井さんがいきなりずっとこれを取り上げてほしいという話に入ってきてるからね。僕は順番で、協議の場所やとか何々ということになってるのかなということで流れでせないかんと思うとったんで、あえて言わなかったんです。その点の議事の進め方だけなんです。



◆(酒井虹と緑幹事長) 議長、こうしてえな。こうやって、要するに正副議長がインセンティブをもって、もともとの発議がゼロから、正副議長発だということをおっしゃいましたよね。それは経過了承ですわ。

 そういうことがあろうと思って、私たちも正副議長に考えてくださいということで、お願いを文書で出したり口頭で言ったりしてるやろうと思うんですね。それについて、当然ですけども、ゼロからの発議ですから、正副議長においてこの6つを上げはったと。これでどうかと言うてはると。その6つ上げることについて、多分、今、異議なしでいけると思うんですけども。ちょっと待ってえな、私らこういうことも言ってるんだけども、議長、何とかしてえなという話はもう段階が終わりましたから、逆に、それは時間的にも言うてる分全部取り上げられへんようになってることもわかりますので、それぞれこんなことも上げたらどうかということについては、せめて文書になりもう一度載せていくと。

 だって、この議論は皆さんが今取り上げるべき材料だというふうに判断をしてないん違うかという感触を持っているとおっしゃったけども、それはまだ十分言葉も尽くさんままに文書を出しているというふうに形式的にはなってますから、せめてペーパーで出してこいよと、皆さんの目にも触れさせておこうよというぐらいはしてもらえませんかな。



○(谷川議長) いや、今、これについて資料ついてますけども。



◆(酒井虹と緑幹事長) 各会派の。わかりました。ほんなら、例えば追加説明をするんやったらせえとか、それは発言時間まで要りませんから、今みたいにやりとりしてるとやっぱりちょっと違うんですよ。誤解を受けた面もあるかもしれんから。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) だから、今、認識されているみたいだけども、要するに議長さんの発議で改革の中身の議論をするというときに、各会派から個別に要望を出された部分を参考にしてやられとると。その中で、自分とこが挙げた部分で取り上げられてないことに対しておかしいやないかと、上げてほしいということであるならば、上げない理由を今述べられたわけだけども、それが合意になっとるか、議長さんの独断かどうかという部分については、一遍何か聞いてもらったらいい。もう要するにこだわりはるんやったら、各会派がそこまで例えばどうやというつもりはないんだけども、あえて聞いてくれというんやったら、それについて上げるか上げないかという判断を我々はさせてもらわなしゃあないかなというように思ってます。そこまでするかどうかの問題やからね。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 例えばですけど、ペーパーで書いていただいているんです。率直に申し上げて、私どもは議員が審議会などを務めた場合は無報酬ということを要望してるんですよね。確かに公平とかいろんなことがあると思うんですけど、議員の場合は、歳費をもらっているから審議会に出てももらわなくてもいいのではないかということを言ってるんですけど、例えばこの取り上げない一つの理由に、この中でも、審議会のことについては、議会の議員が議員になることは法的にも可能で報酬が出ることも問題がないと。寄附する場合はだめですよという答えになってるんですわ。

 私は、例えば一番最初に取り上げられた議員の年末一時金の削減とか政務調査費の削減などについても、これは財政的な問題も含めてちゃんとしていこうと、議会から発議していこうということで出したと思うんですよね。私どもが当初ねらいとしとったのは、確かに当局が決めることですから、ここにも書かれていますように、これは当局の判断によるものですよということになるんですけども、議会の発議として当然出すべきでないかという思いがあるんですよ。

 だから意見の違いは違いで、私どもはぜひ取り上げてほしいという要望はしときますけどね、意見は言うときますけどね。少なくとも要望というか、議長さん、副議長さんに出したやつの、私どもがこういうねらいでとりあげてほしいですよと言っていることと違う答えが返ってきてるんですね。こんなのはどうなるのかなと思ったりして。



○(谷川議長) 正副議長がそういう判断をしたということなので。



◆(高橋共産党議員団幹事長) ただ、言っていることと違うことを言われてるんでね。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) だから個別に議長さんのところに行って話してきたらいいと思うわ。



◆(高橋共産党議員団幹事長) だから同意できないことを、私どもの方としては、例えば取り上げる6項目については同意できますけどね。ぜひとも取り上げてもらいたいという意見だけはちょっと述べておきたいというふうに……。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) そんなら言うといたらええやろ。それは取り上げてほしいという要望を渡しといたらいいねんや。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 意見の違いで、見解が違うという。例えば資産公開法の問題で配偶者のやつを出さないかんかどうかというのは、資産公開法でそうなってないんやからもうええんやないかという、これは一つの意見ですよね。我々はやっぱり出すべきじゃないかということで取り上げてもらいたいと、同意も得たいということで言わせてもろうてるんですよね。

 ただ、要望の趣旨と違う答えで、特にさっき言いました審議会の報酬なんかでは、私どもの言っているのは無報酬にすべき違うかと。確かに当局の話になるかもわからないけど、議会の方からそういうことを考えてますよと、検討しなさいという預け方というのもあるのではないかというふうに思ってるんですね。そこら辺はここでしないんですか。



○(谷川議長) 6項目にさせていただきたいということをお諮りさせていただいているんです。だから要望についてどういうことを答えるとか、それをするという判断を私はしてないんで、私の要望が、意見が、議会の意見になるかどうかという判断を……私は全体的にいろんなところで、事務局を通じて各会派に説明に行っていただいたり、いろいろ要望の趣旨について事務局を通じて聞いていただいたりした中で、その6項目でやっていきたいという判断をさせていただいているんです。

 各会派の要望を議長がすべて受けて、議長がそれに対して答えるなんていうことは議長だけでできる問題じゃないし、そんな横暴なことができるとは思ってませんけれども、それぞれが、これぐらいのことやったらみんなきちっと議会改革でいけるんと違うかと。

 共産党さんの意見は共産党さんの意見で、違う場で出していただいたらええと思ってるんです。それは当局に出すんやったら当局に出していただいたらいいので、それを議会としてコンセンサスが得られるか得られないかということの一定のものの中でスタートしてますので、そういうことを理解していただきたいとふうに思うんですけども。



◆(仙波公明党幹事長) それは、だから共産党さんみたいに要望を出したと、これを検討してくださいと。正副議長で検討した結果、検討項目に出さないということになったわけでしょう。だからそれが結論なんですよ。それをどうやこうやとやかく言うとったらこっちは迷惑するわ。早くこういう検討項目を決めて、あとどうするかというのはまた説明があると思うんですけどね。だから、みんながそうやって自分もこれやってくれ、何でやらへんのやと、そんなこと言い出したら切りがないでしょう。だから今、議長の説明があったように、そういうことなんですということやから、わかりましたと言うのが普通じゃないかな。そう僕は思うけどな。それ以上何があるんかな。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 私が言ってるのは、この資料でもらっているところで、例えば検討を要する項目であるものの時間を要するものということで、決算審査のやつは当局との関係で、開いても、例えば資料が出なかったから審議でけへんやないかという説明を事前に受けてるんですよ。これは検討せないかんなという項目なんですよね。

 少なくとも6項目は直ちに取り上げると、今、谷川議長と下地副議長の任期の間に、基本的に−これは確認しませんでしたけど、ずっとそういうことになってますよね。特別委員会ということやないですから。そういう意味で言えば、確かに限りもあるんでしょうけど、精力的にやれば一定やっていけるんじゃないかと。

 ただ、ここの中に書かれているのは、検討項目として取り上げないものということで明記されてるんですよ。

 取り上げないものとしてるねんから、これについては正副議長が精査して出してきてるわけでしょう。だから取り上げる6項目については賛成しますけど、例えば私もこれは取り上げてもらいたいという意見だけは述べておきたいという。

 ただ一つだけ言わせてもうたら、審議会報酬のやつの答弁は全然これ、見解とか何かと違うて、私らが無報酬にすべきやと言うてることと違うことが出てますよということを言いたかっただけなんです。



○(谷川議長) 見解の相違やと思います。申しわけないですけども。私どもと共産党さんとの見解の相違なんです。



◆(酒井虹と緑幹事長) こうなってるから、微妙に、今回これは置いとこうやと言うてくれてはるというふうに受けられたら、今直ちにこれに係る優先順位の問題として、この6項目は、皆さんの雰囲気からしても、議長が妥当性の判断をしてきて、これを先にやろうと言われているということやったら話は終わるんだけども、いや、これはもうせんでええねんみたいなニュアンスが雰囲気としてここに出てくるから。そこのところで引っかかって…。



○(谷川議長) 違います。それは、今結論を出してこれをしない、あれをするという話をしているわけじゃなくて、皆さんが要望を上げて、その中で項目をどうしていこうという話し合いをしているわけではないので、その理解をしてもらいたいんです。

 ただ、ここでこの項目は取り上げますよ、取り上げませんという判断をするようなスタートをして、その中でやっていくんやったら、これは取り上げます、取り上げませんということを一つ一つ議論して決めていったらいい。だから、それをするつもりはないんで、そのスタートじゃないですよと。だから、そういうやり方をしてませんから、これについて御理解くださいと。それは取り上げなかっただけ。正副議長の判断でこの項目を出しましたと。結果的に要望があった部分については取り上げていませんよということなんです。



◆(酒井虹と緑幹事長) 正副議長さんの発議の中には入ってないだけであって、そのこと自体が、今の段階で序列がついたとかそういうこととは受けとめない、そういうことでよろしいか。

 こっちは改革提案を出しているから、取り上げないということで否定されたかのようにとらえかねない面があるわけですよ。そうじゃないよということで受けとめてよろしいか。時間的に余裕なり、また発議するチャンスがあればそれはあるんやと。これだって早く済んで、ほんならもうちょっと考えてみようかということになったら、もう一回どうしますかと、ほかにありますかと言うてもらえるもんやと思って待っときますけど、よろしいか。時間の余裕があればですけどね。

 別に、提案せえ言われて提案しているわけじゃないわけやから、勝手に言うてただけと言われたらそうなっちゃうからね。でも、一定の何か微妙な判断が入っているかなという気もするようなところがあるので、今、やりとりしていても。しかもちょっと誤解していたみたいなところもあるからね。だから、議論できるんやったらしたいなと思うから言うてるんですよ。

 まあそれは今回ちょっと待てやという話でしたら待ちますけども。せんでええやないかという趣旨の、丁寧に言うてくれてはるからこんな文書が出たんやろうけども、せんでええやないかみたいなにおいもする事前説明もあったことやしちゅうことですわ。そういう判断を議長はしてないということであればいいです。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) 酒井さんも覚えてはると思うけど、一番最初に不正出張の後の議会のときに、議会改革検討委員会というのがありましたよね。あのときのやり方というのは、各会派から、改革にかかわる要望書を全部出して、それを1個ずつつぶしていったという経過がありましたね。

 その後、毎年そのときときの議長さんの意欲によって、いわゆる課題を議長の方から出して検討していきましょうと。議長さんがそれをどういうふうに判断するかということに対して、もし各会派の意見なり課題があったら参考のために出していただきたい。それをしんしゃくして、議長さんが毎年−過去ですよ、ずっと毎回こうやって課題を出してきてはるわけですよ。だから以前にはのらなくても今回のったやつもあるし、そういうのは当然状況の判断の中で出てくるわけです。

 だから酒井さんところの会派とかが文書で出している。これは会派の行為としていいし、出し続けはったらいいし、議運の場でも言いはったらいいと思いますけれども、今回の議長さんが、例えばこの6項目どうですかというて諮ったことについては、それらを踏まえた状況判断の中で出てきたという認識でいいわけですよ。

 取り上げたものがおかしいんじゃないかとか、これを取り上げへんのがおかしいじゃないかとかいうようになってきたら、それやったら議長さんが発議をするというやり方を変えないといけない、今の形から言えば。だから、そうはならないから、そのことについて、取り上げられない項目になっちゃったものについては、極めて残念やとか、要望するとか、来年は検討してほしいとかいうような形で置いとくというのが一般的な課題ですよ。

 ほんで中身の議論に入れないから、ほな、なんでやねんという話になったときに、それは、例えばさっき言うたとおり時間の問題もそうだけど、それがやっぱり問題やな、このたび議論せなあかんなという雰囲気ができたら、多分それは取り上げられると思います。悪いけど私はそういう問題意識を持ってないから、全然多分なってないんだけど、高橋さんはそれは問題やと思うてはるかもしれへんけど。

 だから、そういう部分からいけば、これはそういう交通整理をしてもらったらいいんじゃないかと。別に今後一切その中の項目を取り上げないなんてことを今の議長さんが言わはるでもないしね。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 塩見さんの言われる話はそれで理解できるんですけども、ただ、この中に、ペーパーできょう配られてるやつの中で、要望などがあるものの検討項目として取り上げないものという書き方になっているんですよ。今回は取り上げない、例えばの話ですよ。

 だから、私どもはそういう意味で、議長がいろいろ判断されて、例えば前からも言っておりますけども、むしろ議長の任期だけであるとなかなか整理できへん場合もあるんです。特別的な委員会みたいなものをつくることが必要であると…。それは採用されてないという点はありますけど、そういうことで、私どもはこれを要望してるということは意見として述べておきたいということであります。



◆(酒井虹と緑幹事長) だからさっき言うたように、してくれませんかなと言うてんねん。議長からはいろんな意見がこれ、非公式に出されたわけですよ。それは別にあんたところの意見と言われる前に私らは言うてるからな。どっちみちまた改革のことを議長から発議しはんねやったら、参考にこのことも考えてくれませんかと言うた覚えはあります。ただ、それはあくまでも端的に議長責任やから、入ってないなというのはここでの協議ですわな。

 逆に言うと、この6項目でよろしいかということに−ちょっと話飛ぶけども、否という意見が出たらどうしまんねんというのと裏腹な問題なんですよね。この6は要らんやんけという意見がここで出たら、それはどうすんねんという問題にもなるわけですよ。

 申しわけない、何ていうかな、ちょっと話が飛んで。だから、どっちみちこれを取り上げる取り上げないというところで、ある程度この中身は必要やなという中身の判断にまである程度踏み込んだところで判断がされてきてるというのは、どっちに転んでも同じことやから。

 少なくとも整理としては、今回、最初に議長からこの6項目を提案してかかろうやと言ってもらったと。そのような問題については、とりあえずまだ議長から発議をする段階なり内容ではないと考えていると、そういうことでよろしいのと違う。もし関連であるんやったら出したらよろしいやん。そういうことで置いといてもられば…。



○(谷川議長) 何度も言ってるんですけども、同じことを何回も言って申しわけないんですけども、この6項目で議会改革の、私の任期の間というか、この任期の間でこの6項目で議会改革の検討をしていただきたいと。これはお願いです。

 その判断材料にいろいろとさせていただきました。そして話し合いの場に耐え得るか耐え得ないかという言い方、余り乱暴かもしれませんけれどもそういうようなことで、大体のコンセンサスが得られるということの判断でこの6項目を出させていただいております。

 それはいろいろ異論があるかもしれませんけれども、とにかくこの6項目で進めさせていただきたいということで御理解をいただきたいと。



◆(酒井虹と緑幹事長) 先にやるべきだという意見が多々あるのは承知はしているがという。それは別に否定はしていないと。



◆(仙波公明党幹事長) 谷川議長としてこれでお願いします、やってくださいということやから、我々としてはそれを受けましょうと。じゃあそれ以外のものはどうするかというたら、谷川議長としては、それはやっぱり次のというふうな考えを……。それはだから言えないけれども、自分としては6項目でお願いしたいということで…。



◆(酒井虹と緑幹事長) 次のとまでは言わんとってやと。余力があればまた考えたらよろしいやんということをおいといてください。その辺ははっきり言うとかんと。



○(谷川議長) とにかくこの6項目で、この問題については進めていきたいということなんで、それで御理解をいただきたいといういうふうに。それ以上でもそれ以下でもないということ。



◆(酒井虹と緑幹事長) これだけの議論があった中でそう言いはるんやったらオーケーですわ。

 次に、検討時期の目安について、事務局から、資料に基づき、検討時期の目安については、大きく4つに分けている。まず、17年12月定例会までに協議するものとして、議員期末手当の減額、政務調査費の交付額の減額及び海外出張の事業凍結についてとしている。議員期末手当は減額する場合、12月の支給に間に合うよう12月定例会初日の本会議において、これまでどおり、減額することについて決議する必要があるため、また、政務調査費の交付額の減額及び海外出張は、予算要求時期の関係、政務調査費における会派雇用職員の人件費の占める割合の制限の適用の関係があるため、17年12月定例会までとしている。

 次に、18年2月定例会までに協議するものとしては、代表質疑の質問事項に関する資料提供についてとしており、これは、代表質疑の通告時期に間に合わせる必要があるためである。

 次に、18年4月までに協議するものとしては、政務調査費の領収書等の公開についてとしており、これは、年度ごとにまとめて収支報告を行うためである。

 最後に、以降順次協議するものとしては、議会棟内での喫煙室以外の禁煙について、一般質問の取り扱いについて及び行政視察時の夕食についてとしているとの説明があり、各会派これを了承した。

 次に、検討協議の場について、事務局から、議会運営等に係る検討事項については、これまでから議会運営委員会において検討されてきたことから、今回についても、議会運営委員会で協議すべきものと考えているとの説明があり、質疑応答の後、各会派これを了承した。

(発言の内容)



◆(高橋共産党議員団幹事長) 議会運営委員会で協議するということについては賛成なんですが、回数というんですか、そのテンポというのは、今さっき言われているやつも含めてあるんですれども、どれぐらいのテンポで考えておられるのか、ちょっと試案みたいなのがあれば。



○(谷川議長) 今、説明の時期に合わせて、今度、皆さんに御理解をいただければ、議運の仙波委員長の方にお任せをして、それまでに結論を出していただきたいというふうにさせていただくしか方法がないんです。

 最後に、谷川議長から、議会運営等に係る検討事項とは別に、議場に国旗並びに市旗を掲揚したいと考えている。ついては、このことについて判断するに当たり、各会派の意見も聞きたいと思うので、一度、会派に持ち帰り検討願いたいとの発言があり、以下のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(高橋共産党議員団幹事長) どことどこに置きたいか、ちょっと教えて。



○(谷川議長) 議場に、本会議場に国旗並びに市旗を掲揚したいと考えています。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) それは何、この改革検討の協議との関連はどうなるわけですか。今、議長の個人的な話をされたんですか。どういう意味の発言かよくわからないんだけど、会派で検討するということを要望されたんですよね。それは改革項目に今、6つ出ましたでしょう。それのとの関連はどんなふうになるの。



○(谷川議長) これは議会改革と基本的に項目が違うと思っておりますので、議場の本会議室の面で掲揚は議長判断でしたいと思いますけども、議長が勝手にするわけにもいきませんから、それは各会派の御意見を聞かせていただいて、その中で議長として判断をさせていただきたいということですので、代表者会でお願いをしたいと。



◆(酒井虹と緑幹事長) ぽこっとそんなこといきなり言われても。



○(谷川議長) これについては、時期等については全く考えておりません。



◆(酒井虹と緑幹事長) 考え方などについて、やりとりの中でペーパーでも出てきているものをやって、こうやってやってきてるでしょう。今思いついたようにぽこっと言われたって、何なの、何かあったのというとかいう話になるやんな。何なの、そしたらそれ。

 その提案経緯がよくわからない。さっき思いつきはったん。



○(谷川議長) 議会改革の項目ということではないと……。



◆(酒井虹と緑幹事長) 議会改革の項目かどうかも別として、議運に議長から諮られてくるものというのは……。



◆(仙波公明党幹事長) 今、会派代表者会で議長が幹事長に言うてるだけで、今の議会改革の話は終わってるわけやから。それとは別個に……。



◆(酒井虹と緑幹事長) もちろん関連も疑問やけどね。だって議場をどうするかという話は、物理的にもさっきの喫煙の問題みたいな話やから。物理的問題としてもそういう話やんか。議場の扱いでしょう。別に改革の検討項目の中に入っていても不思議はないと私も思うし、かというて、じゃあ何で今、最後に突然こんな話が出てくるのかなと。この協議事項って書いてある中にこんなん出てくるのがよかったんちゃうん。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) ちょっと私もそのことについて。

 唐突やけど、議長さんの御認識は、例えば皆さんの会派の意向を一遍お聞きしたいけども、基本的には議長の専任事項だというふうに考えていらっしゃいますか。



○(谷川議長) そうです。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) それはどういう根拠で。



○(谷川議長) 議場の中のものについては議長の判断に任せるというか、規律については、会議規則の中に書いてありますので、その規律の範囲やと思っておりますので、そう理解をさせていただいて、いろんなところも調べさせていただいたんですけれども、やっぱり議長判断で置かせていただいているというのが、いろいろもめた経緯もありますけれども、そういうつもりはありませんので、一度、私としては置かせていただきたいけれども、どういう意見をお持ちであるかということをこの際聞かせていただきたいということです。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) ただ、そんな話になってくると、さっき言われたように、例えば喫煙の問題とか、あれは法である意味で縛られてるわけですから、そんなんいうたら、例えば議長の判断で、議長の権限の範囲内ということで対応できないこともないですよね。そういうぐあいになるんだったらですよ。



◆(酒井虹と緑幹事長) 喫煙なんかほんならやりはったらよろしいやん、協議せんと。



○(谷川議長) だから持って帰ってくださいと言ってるんです。ただ決めたいと言うてるわけじゃないんです。やると言うてるんじゃない。皆さん方の御意見を聞かせてくださいと言うてるんですよ。だから勝手にしなさいとかいう話やったら、勝手にしたらあかんと思うてるから聞いてるんですよ。



◆(酒井虹と緑幹事長) もちろん議長は承知やと思うけど、この日の丸の旗を掲げるということについて非常にセンシティブなことが起きるかもしれないということは承知でしょう。



○(谷川議長) だから持って帰ってくださいと言ってるんです。



◆(酒井虹と緑幹事長) それにしては唐突な出し方やし、じゃあそれは何でこの改革課題との関連とかで意識しはれへんのかなと逆に不思議やねん。



○(谷川議長) そのようなことは思っておりません。改革やと思っておりませんので、私自身は議会改革やと思ってないんです。



◆(酒井虹と緑幹事長) なんで。今の議場のあり方について、しかも実際として非常にセンシティブな議論が起きている問題を今、提起してはると私は認めましたよ。

 ちょっと旗1本掲げますねんというのとは違うやろ。その話を持ち出すにしては余りにも唐突である。しかも、そういう考え方を含む……。



○(谷川議長) 違いますねん。持って帰って検討してくださいと言うてるんで、やりますと言うてないじゃないですか。だからそういう意見もすべてお聞かせくださいと言うてるんですよ。

 今も市民グリーンクラブさんにお答えさせていただきましたけども、そういうことをしたくないから、どういう意見を持っているかお持ち帰りくださいと言うてるんですよ。

 意見を聞かせてくださいと言うているだけで、なんでそんなにナーバスにならなあかんのかようわからない。



◆(酒井虹と緑幹事長) 逆に出し方がナーバスや。



○(谷川議長) じゃあどこでお願いするんですか。



◆(仙波公明党幹事長) だから私なんか今聞いたけども、別にどうも……。



◆(酒井虹と緑幹事長) 今、初耳違うの、ほんなら。



◆(仙波公明党幹事長) ああ、初耳や。だけどナーバスでも何でもないよ。議長の考えを聞いただけやから。



◆(酒井虹と緑幹事長) 誰かが言うてるのと違うねんで、議長からやねんで。議長発議やねんで。



◆(仙波公明党幹事長) だからこういうふうに幹事長会の場でしか議長は発言できないでしょう。



◆(酒井虹と緑幹事長) 何が。だから、言いますよという話は事前に来てたでしょうと言うてるわけ。ここにもないやんか。



◆(仙波公明党幹事長) だから私も初めて聞いたけども、別に唐突とかも何ともない。議長がそういう考えを持ってるんやなと思うただけです。

 だから、ああそうかと、じゃあ会派に持って帰って皆さんに聞こうかと。議長が聞いてくださいと言うんだから。



○(谷川議長) 酒井さん、じゃあ掲揚したいと思うてるとどこの場で聞くんですか。教えてください。



◆(酒井虹と緑幹事長) ここに上がっててもいい話と違いますか。



○(谷川議長) それは前から言うてますやん。議会運営に係る検討項目については、きょう項目も上げて、内容もつめていつするかということを上げますよと、それは言うてますやん。



◆(酒井虹と緑幹事長) 事前に聞き、ある程度考える時間をきょう持ってここへ来てますがな。



○(谷川議長) 違いますやん。今から考えてくださいと言うてるだけです。何にも別に……じゃあどこで聞くんですか。ここで聞いたらいいですやん。ほかに聞くところないんやから。



◆(酒井虹と緑幹事長) 別にそういうことで、これからもっとこういうふうにやりはるんやったら、それはそれで構へんよ。それが今までと違うのと言うてんねん。議長から何かのことがあるときは、その課題は事前に……。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 僕も唐突やと思います。例えば項目でいうたら、会派代表者会の協議事項というのはこの記載に書いてある中で、議会運営等に係る検討事項、もう一つ議長発議で例えば議場に国旗を掲揚するということも協議してくださいということがあれば、いいと思うんです。やっぱり少なくとも事前にこういうことについて協議しますよと。

 確かに持ち帰りますよ。持ち帰りますけど、少なくともそういうルールはきっちりしとかないと、いきなりぽんと、これ、議長が思うてるねんけど勝手にやったらあかんから皆さんどうですかということを言われると、その他のところでばあっと何ぼでも出てくるみたいな感じがするからね。その辺のところはちょっとルールとしてはきっちり守ってもらいたいなという意見なんです。



○(谷川議長) だからルールは守っているつもりですし、その他いろいろの協議することがあれば話をするのがここの場じゃないんですか。



◆(高橋共産党議員団幹事長) だから言うとるんや。



○(谷川議長) じゃあ私がこうやって、最後に締めますけどもその他ありませんかと言うたときに、共産党さんだって発言することがあるじゃないですか。それと同じなんですよ。私がその他の事項でこういうふうにしたいと思うてるけども、皆さんの御意見を聞かせてくださいと言うてるだけですよ。今までにも何遍もありましたよ。

 ルールが違うと言うから、ルール上きちっと、僕は間違ってると思ってませんと。なぜかというと、今まででもその他の事項で共産党さんが改めて言うたこと、虹と緑さんがこんなこと言わせてくださいと言うたこともありますやん。それと同じようにやっているだけで、何があかんのかがよくわかれへん。だから、決めるとか決めへんとか言うてるわけじゃないんで、意見を聞かせてください……。



◆(高橋共産党議員団幹事長) それだったら、例えばその他項目で一つ上げておくことがですね。私どもは、例えばその他の項目で意見を言わせてもらいたいとうのは、事前に申し入れもして、許可をもらいたいということは事前に言ってるつもりですよ。少なくとも今出ているような、国旗掲揚するというような問題について、いろいろ意見の分かれがある問題については……議長さん、ほんま、今思いついて言うたんと違うと思うんですよ。ずっと考えておられて、協議してもらったらいいのと違うかということで出してはるんやから、少なくとも項目で上げておくべきと違うかなと、僕の思いはそうなんですわ。

 僕らの意見、共産党は、その他何かありませんかと、議長は協議の用意はしてないけど、ほかに何かがあったら聞いておきましょうかということだと思うんですよ。そこらのところは、僕、ちゃんときっちりしとってもらわないと。ぽんと最後に投げつける、これは議会改革と関係ないけど会派に持ち帰って検討してくださいということにはならないのではないかというふうに僕は思うんです。それだけ申し上げておきます。



◆(酒井虹と緑幹事長) その他ないですかということが行われる会議であることについては、私はそれはいいと思うんですけどね、それやったら逆に、今回用意してなかったんや。ここに事前に議長から−議長からやと思うんやからね−言いはるのが出るんやったら、その他ありませんかが先にあって、なければ私の方から一つあるんやという順番になるはずやねん。どうも変なにおいが。これは気分悪い。正面切ってちゃんと聞きなさいや。



○(谷川議長) 正面からって、ここが正面ですやん。



◆(酒井虹と緑幹事長) ここが正面やけど、そんなぽこっといきなり思いついたみたいな感じで出しはるこの印象が余りよくないですよと。

 議場に花を飾るという話をしてるのと違うやろうと言うてんねん。



○(谷川議長) それは主義主張の問題ですからね。



◆(酒井虹と緑幹事長) 主義主張の違う問題を扱っている意識はありますかと聞いてるんです。



○(谷川議長) 私自身は議場に国旗を議長の権限で置けると思っていますけども、主義主張の問題が絡んでくるから皆さんの御意見を聞かせていただいて、無理やりにという気持ちは持ってないんです。だから持って帰ってくださいと言うてるんです。それだけの問題です。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) やっぱり議長さんが議会の意思を踏まえて運営をするということから考えれば、多分議長さんがこういう形で出されたということは、やっぱり議長の権限事項やという話があるからこういう形になったと思うんですよ。

 しかし、例えば各会派の賛成も反対もあるでしょうけど、いろいろ意見を聞いて一応議長として判断をさせてほしいということになるなら、やっぱり議題としてきちっと上げて対応されるということが本来やと僕は思います。

 だけど、それがやっぱり逆に権限事項やという思いがおありやからこういうような形になったんだろうと僕は思っているので、権限事項やけど皆さんに一遍意見を聞きますよという聞き方ではないというふうに僕自身は受け取りますので、こういう判断をさせていただく。だから改めて、私はもしこのことをのせはるんやったら、次の会派代表者会の議題として、もう一度出し直していただいた方がいいんじゃないかという気はいたします。

 ですから、極端な言い方をしますと議長の権限事項だけど会派で一遍意見を聞いてくれませんかと言われましたけど、うちは、少なくとも正式な形の出し方ではないですし、権限事項の範囲内で聞くということでしたら、うちは検討するかどうかも会派に持ち帰って検討しますということになると思います。



○(谷川議長) それでは改めましてまた皆さん方にお聞きをしたいと思いますので、よろしくお願いします。

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                     11月11日

 協議に先立ち、谷川議長から、共産党議員団については、高橋幹事長が病気により欠席のため、辻副幹事長が出席しているとの発言があった。



△尼崎市経営再建プログラム平成18年度改革改善取組(素案)について

 最初に、白井市長から、尼崎市経営再建プログラムについては、これまでも説明してきたとおり、現時点で見込まれる平成18年度の収支不足額に対し、講ずべき対策案を示したものであり、その実施に当たっては、18年度の予算で具体化することとしている。平成18年度改革改善取組(素案)として取りまとめたので、まず全体の基本的な考え方について説明する。平成18年度は経営再建プログラムの折り返し点を越え、総仕上げに取りかかる年度と言える。これまでの3か年で、約300項目に及ぶ改革改善や財源対策に取り組み、19年度までの累積で約600億円に及ぶ効果額を確保するなど、一定の成果を上げてきた。しかし、最近の景気の動向から市税収入に一定の増が見込まれるところであるが、地方交付税や収益事業収入は減少基調にあり、平成18年度も改革改善等の収支改善策を含まない場合、約100億円の収支不足が見込まれる状況で、引き続き改革改善の取り組みが求められている。こうした中にあって、18年度の取り組みとしては、新規項目を15件追加し、合計として25項目となった。また効果額としては、15億円を計上している。現段階での18年度の収支見込みとしては、今回提案する改革改善項目を予定通り実施してもなお67億円の収支不足が発生する見込であり、引き続き基金や市債の活用、債務の繰り延べなどの財源対策を講ずる必要があるなど、厳しい財政状況に変わりはない。いずれにしても、改革を進めていくためには、市議会の議員をはじめ、市民の理解と協力無くして、これを成し遂げることはできない。今後、この内容については、パブリックコメントや出前講座など、きめの細かい説明に努め、市民の意見を積極的に聞いていくとの発言があり、続いて、行政経営推進室長から、尼崎市経営再建プログラム平成18年度改革改善取組(案)について、資料に基づき説明があり、谷川議長から、この後各会派において勉強会が持たれることと思うので、特に聞いておきたいことがあれば発言を許可するとの発言があり、質疑応答の後、谷川議長から、本日のところは、当局から説明を聞いたということにとどめたいとの発言があった。

(発言の内容)



◆(辻共産党議員団副幹事長) 13ページなんですが、新たな行政経営システムの確立としてるという部分です。これは以前からやられておって、恐らく枠配分予算をやるということなんですが、今年度もどれぐらいのパーセントでやるのかということと、それから、ここにニューパブリックマネジメントに基づく行政経営システムというふうにありますけれども、ここで各局、枠配分でお金を生み出すということと同時に、その生み出したお金を新たにどこに使うのかと。スクラップ・アンド・ビルド、それがニューパブリックマネジメントの基本的な考えだと思うんですけれども、その使われ方ですね、そこはどういうふうに見ればいいんでしょうか。ほぼ同時期に来年度の新規事業というのが大体出てくると思うんですけれども、それはどこのところに使われていくのか、いつごろそういう新規事業が出てくるのかというのをお聞きしたいと思います。



◎(行政経営推進室長) 今回の枠配分の対象といたしましては、施設の維持管理経費など経常的な経費で約96億円を対象といたしまして、前年に比べまして95%の枠で設定をいたしております。

 それと、新規拡充の財源でございますけども、今回調整方針で示しておりますように、新規拡充の財源につきましても、今の枠配分とは別に、その必要な財源を新規枠配分の中で捻出していただくような形で各局には依頼いたしております。

 それと、新規拡充につきましては今現在調整いたしておりますので、近々にはまた議会の方に御報告をさせていただくような形になっております。

 以上でございます。



◆(辻共産党議員団副幹事長) 新規については近々出てくるということですので、それを待つこととして、この事業だけではないほかのやり方も含めて財源を出してくるということなんですが、9ページですね、一番下の地区施設機能の総合センターへの統合と。これはこれまでもずっと数年検討されてきた項目だと思うんですが、今回初めてだと思いますが、来年4月から実施をすると、いよいよ具体化してくると、こういうことだと思うんですが、内容的には各地区施設を総合センターに機能統合すると。そうすれば、1つは人件費が変わってくるのではないか、それから、各施設が統合された後、じゃ、その活用はどうするのかということが出てくると思うんですが、ここの効果額が入っていないんですね。これはどの程度になるのか、それともほかの項目に、例えば人件費のところに入っているのか、ちょっとその辺を教えてもらえますか。



◎(行政経営推進室長) この地区施設機能の総合センターへの統合につきましては、現在、18年4月の実施に向けまして鋭意作業を進めております。

 それで、効果額といたしましては、一定の職員定数の削減が見込まれますことから、作業が終わりますと、そういった職員定数の削減といった効果を見込んでおるところでございます。現時点では途中でございますので、今の時点では見込んでおりません。

 以上でございます。



◆(辻共産党議員団副幹事長) もう少し具体化すれば、そういう金額とか出てくるということで理解していいんですね。



◎(行政経営推進室長) はい、そうでございます。



◆(辻共産党議員団副幹事長) それと、もう1点だけすみません。

 15ページなんですが、収益事業収入ですね。これは年々ずっとほとんど半減に近い形できていると。25億から12億という形なんですが、ことしの実績がそれをさらに下回って6億円というところまできています。そういう中で来年度も一応据え置きで6億円が計上されているんですけれども、ここまで本当に確保できるかどうかというのが心配なんですが、その見通しはどうでしょうか。

 それと、先日の一般質問で聞いたところによりましたら、内部経費の削減ということで非常に努力をしているということなんですけれども、そういうものも見込んでいるんでしょうか。特に、先日、競艇場の従業員の方が座り込んだりされておりましたけれども、そういう点で、6億円という中にはそういう努力も含めてのものなのか、今時点での大ざっぱな予測なのか。

 それから、一番心配するのは、ここまで落ち込んでくると、マイナスになりはしないかというのが一番心配なんですね。そうすれば、今までボートが尼崎市の財政に非常に貢献をしてきたという存在から、今度は赤字補てんしていかなければならないとなると、今度はお荷物になってくるという非常に質的に違ったものになってきますので、その見通しというのをちょっと教えてください。



◎(行政経営推進室長) 今時点、17年度におきまして、一日本場の売り上げは3億を見込んでおりますが、現時点では2億6,500万といったことから、6億円と見込んでおります。18年度を見ましても、現時点ではその17年度のベースで見込んでおるところでございます。

 具体的に18年度で申し上げますと、今、公営事業所におきまして経営健全化計画の検討をされておりますので、そういったことが一定整理できますれば、今度、予算の中でそういった効果も見込んでいきたいということでございます。

 それと、収益事業収入の性格からいきますと、当然、一定の寄与するものがなければならないといったようなことで考えております。

 以上でございます。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) それでは、ちょっと簡単に3点ほど質問させてもらいます。

 まず1点目は、15ページ、16ページにかかわる人件費のことなんですけれども、18年度の収支見込みで退職手当の6億円を減じて、見込みからは6億円減って353億というふうになっておるんですけども、ちょっとこれ、前年度の17年度の予算の見込みでいうと354億で変わってないんですけど、これはたしか希望退職が17年度に出てきたんで、18年度の退職手当が減ったという話やったんじゃなかったかなと思うんですけど、それだったら17年度の収支見込みの354というのはもう少し減らないといけないんではないかなというような感じがするのと、それから、18年度の353億に関しては、この退職手当の減と、それから18年度の経営再建プログラムの職員定数の削減で14億3,000万ですね、効果額ね。その部分が出てくるわけですから、ここの17年2月のプログラムの見通しから比べると6億だけ減というのはこれ少ないと、もっと減ずることになるんじゃないかと僕は思うんだけど、その点について御説明をしていただきたいのが1点。

 それから、2点目は、先ほど辻さんの方からもお話がありましたけど、ニューパブリックマネジメントに基づく行政経営の枠配分予算で、いわゆる95%というふうな話なんだけど、これ枠配分はもうことしで2年目やったかな、要するに枠配分予算をしてですね、維持経費に関しては5%、5%削っていくんだったら楽々なんだけど、予算編成する立場から言えば、そら5%ずつ減らしていけばそらそれで計算上は浮いてくるんだけど、現場の人たち、例えばいつまでもこれ5%ずっと減らしていけるものなんですかね。その辺の例えば根拠、考え方というのがちょっとよくわからないんで、ニューパブリックマネジメントに基づく行政経営として、枠配分予算で一律いわゆる企画が、原局のですね、維持管理経費について、これ去年もそうやったんかな、毎年削っていくんだけど、言うのは簡単なんだけど、そういうことが新しい経営手法という新しい考え方かちょっと理解できにくいんだけど、それについてちょっとわかりやすく説明をしてくれませんか。現場から相当やっぱりいろんな意味での問題が出てくるんじゃないかと僕は思っておる。それが2点。

 それから、3点目は、外郭団体の統廃合の問題が今回初めて追加されているんですけども、これについては実はもともとの経営再建プログラムで外郭団体の統廃合については載ってなかったんで、議会でもたしか、いつかは忘れましたけども、予算議会とかこの問題がいろいろ出ましたですよね。そのときに、当局の答えは、経営再建プログラム上には載せてないけども、並行してやっていくんやという御答弁だったと思います。

 これはなかなか難しい課題やというのは私も理解してるんですけど、ただ、今回初めて載せていただいたんはええんですけども、この横を見ますと、19年度中に準備って書いてあったかな。18年度中の方針決定を受け、19年度中に準備。ということはですね、19年度までの経営再建プログラムの期間において、載ってないけども並行してやっていくんやというふうに議会に答弁されたことは全くそうなってなくて、要するに経営再建プログラムが終わってからこれをやりますという案だと思うんだけど、いわゆる議会にこれまで答弁されてきたことと、統廃合にかかわる18年度方針決定、19年度準備ですね、ということは実行は20年度以降になりますかね。そのことにかかわるこの新しく出たスケジュールと、整合性のとれていない部分について御説明をいただきたいと、この3点。



◎(行政経営推進室長) まず、1点目の退職手当等の関係でございます。それで、17年度に希望退職を予算上、措置しておりまして、現在、この予算を上回るような希望退職が出てきております。ただ、予算措置上といたしまして、希望退職につきましては16年度から措置しております退職手当債、市債を充てるような形になっておりまして、この数字は一般会計の一般財源ベースといったことで措置しておりますので、その影響が17年度には、退職手当債を充てるということで、影響は出ておりません。

 それと、あと18年度の人件費のところでございますけど、内訳といたしまして、17年2月時点で退職手当が45億から39億に減るといったような形で見込んでおります。これは先ほどございましたように、18年度の定年退職の方が、今回希望退職で手を挙げられまして、その方が17年度でやめられますので、18年度分として6億円が軽減されると、そういった内容になっております。

 また、定数削減効果につきましては、これはあくまで改革改善等の収支改善策を含まない場合では、退職者を新採で補充するように、そういった収支の見方をいたしておりますので、特段の変更はございません。

 それと、枠配分の考え方でございます。経済が右肩下がりといった中で、1つの事業を実施していくことはなかなか難しい中におきまして、これまででしたら財政課の方で一定の基準で経費を見直していくような手法もとっておりましたが、どうしても限界がございまして、枠配分といたしましては、その右肩下がりの中で今度、各局、それぞれの事業を執行してます局が事業内容につきまして一番よく承知をしておりますので、現時点におきまして必要性があるかどうかとかいうことで、事業そのものを見直していただきたいといった趣旨で枠配分を提案いたしております。ただ、現実的にはやはり一律の見直しといったことになっておりまして、これもまだ今後の課題かなといったことで考えております。

 それと、外郭団体の統廃合につきましては、15年の2月に策定いたしました段階でも、あまがさき未来協会、それから産業振興協会との統合ですとか、それから防災普及協会の廃止といったような項目を上げておりまして、それにまた続きまして施設管理協会の廃止といったようなこともこれまでから取り組んでおります。さらに、職員自治振興会の法人の解消といったようなことも取り組んできております。

 ただ、改革改善の方向にございますように、指定管理者制度の創設といった非常に厳しいようなことも出ておりますので、さらに今回追加いたしまして外郭団体の統廃合を進めていくと、そういったことでございます。

 以上でございます。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) これ以上言いませんけどね、予算のことについては私の勘違いで、これ含まない場合でしたから、ごめん、わかりました。すみません。

 それと、枠配分予算の関係で言いますと、これはことしの予算議会のときにですね、御存じやと思いますけど、敬老事業の見直しが出てまいりまして、そのときに原局が、敬老事業の見直しに対する根拠について明確に説明できなかったというケースがありました。そのときに、結局、枠配分予算と絡んで、削られたから、要するに枠として配分されたから、原局は当然考えなあかんわけですよね。そのときに、要するに理屈も何もなしで、それなりの根拠を考えて、確かに原局がこれを減らすとかこれをふやすとかやったらいいんですけれども、多分僕が危惧するのはですね、企画だって金がないわけだから、枠配分予算と称してぱっと切っちゃうと、そういう中で原局考えなさいと、どんぶり勘定でね。原局が考えることは、金がないから、これはもう適当に削ろうか、適当に足そかみたいな話になっちゃってですね。

 いわゆる財政が苦しいからどうするかという問題と、この事業について、例えば必要性がどれだけあるかとか、ないかとか、基本的には金があろうがなかろうが、きちっとやっぱりそういうのは根拠、理屈を明確にするというのは原局として仕事やるのに絶対要る、当然のことだと、市民と向き合うときにね。

 だから、枠配分予算ということが、どういう状態を原局にもたらすかということについてはよく考えていただいて、金がないからやっつけ仕事やりますみたいなことになっちゃうと、これはもう何がニューパブリックマネジメントやという話になると。顧客主義なんていう話じゃないですよね。そういうことがやっぱり事例として見受けられると。

 それからもう一つは、今回の特徴やったんは、金がないから市民から募集して市民でやってもらいますと、全部協働のまちづくりって名前だけネーミングがつけてて、不法投棄していくことを、撤去する人を市民にお願いして協働のまちづくり、金がないから、委託して協働のまちづくりと、そんな程度の理解になっちゃうわけです。そういうことが現実に起こっていることを踏まえていただいて、もう少しきちっとした企画としての運営方針を決めていただく必要があるんだというふうに僕は思っております。

 それから、外郭団体の問題については、これはもう過ぎたことですから言いませんけど、今回出された中に18年度中に変更って書いてあるんですよ、方針決定ね。で、準備をするという。

 私らが申し上げたいのは、経営再建プログラムに入ってなかったときに、それはわざわざ追加してないけど、入ってないけれども、やっていくし、検討して順次やっていくんやという話やった。未来協会と防災普及協会やったんかな、それはもう早かったですよね、方針は。その後、全然進んでないんですよね。

 だから、僕は本当にあのとき議会で答弁をされた、経営再建プログラムには入ってないけども、検討して実施していく、今できるものは実施していくんやというふうに言いはったことというのは、もう本当に口だけの話であって、本当に検討してそういうことをやってきはったのかなというのは改めてそういうふうに疑問を感じたんで申し上げましたけど、これはもう過去のことだから、今さら言うてもしやないけどね、そういうような思いをしましたんで発言をさせていただきました。

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                     11月22日

 協議に先立ち、谷川議長から、新政会については、高岡幹事長が葬儀により欠席のため、蔵本副幹事長が出席しているとの発言があった。



△職員による生活保護費の横領事件について

 最初に、白井市長から、このたびは、本市職員が生活保護費を横領するという、公務員としてはあってはならない事件を起こし、市民の信頼を大きく裏切ることとなった。本当に申し訳ない。また、議員に大変な心配をかけ、苦労をかけている。心からわびるしだいである。本当に申し訳ない。事件を起こした職員に対しては、11月18日付けで、地方公務員法に基づく懲戒免職処分をするとともに、刑事告訴をした。今後、このような事件が発生することがないよう、改めて徹底した原因の究明を行うとともに、公金支出のチェックを含めた事務執行体制の見直しに全力を挙げて取り組み、職員一丸となって、一日も早く市民の信頼を回復するように努めていきたいと考えているとの発言があり、続いて、健康福祉局長から、資料に基づき説明があり、質疑応答の後、谷川議長から、二度と同じようなことが起こらないように、再発防止を徹底し、市民の信頼回復に努めていただきたいと要望しておく。本件については、今後、状況に応じて報告を求めることとし、本日は、とりあえず報告を受けたということで、この程度にとどめたいと思うとの発言があった。

(発言の内容)



◆(仙波公明党幹事長) 横領が発覚したのは業者からの問い合わせがあったからというふうにお聞きしたんですが、公金の支出について内部でのチェック体制というのはどういうふうになるんですか。



◎(福祉部長) 一応、基本的には生活保護のこういった一時払いにつきましては、係長、いわゆる査察指導員というのがおりまして、査察指導員の方がそういった決裁をしていく中で、そういった支出後の領収書等の添付についてチェックをするという体制になっておったところでございます。ただ、今回そういったところが不十分であった点がありまして、今回このようなことになったことについて申しわけなく思っております。

 以上です。



◆(仙波公明党幹事長) 今のお答えはチェック体制はあったんだけれどもチェックをしてなかったということですか。



◎(福祉部長) きちっと書類等の中でのチェック体制が十分ではなかったということでございます。

 そういう意味では、今回対応策としてすぐとるということで、いわゆるこういった一時払いにつきましては、一時払いを、住宅補修費等一時払いという言い方をするんですけれども、そういったものにつきまして支出一時払いのチェックリストという形のものをつくっていく中で、そういった支出からいわゆる精算行為までのチェックをきちっとしていくという形の中で、そういった一時扶助リストというのを作成をいたしまして、今後こういうことが起こらないような体制をとっていきたいというふうに考えております。



◆(仙波公明党幹事長) 私がお聞きしたのはチェックをしてなかったのかどうかということなんですよ。チェックをする体制、そういうマニュアルはあったんだけれどもチェックはしてたんですか、してなかったんですかと、してなかったからこういうことが起こったんじゃないですかということを聞いてるんです。



◎(福祉部長) 申しわけございません。結果的にはチェックをしてなかったということになろうかと思います。



◆(仙波公明党幹事長) といいますのは、やはりこの保護件数というのは大変に多くて、他のところにも及ぶ可能性も大いにあるわけなんですね。ですから、その辺のところをきちんとやっぱりもう一度基本に返ってやるべきではないかなということを言っときます。



◆(蔵本新政会副幹事長) 今公明さんと同じこと言おうとしとったんですけれども、市長の方から申しわけなかったと、公金チェックの点についてもしっかりしていかなあかんという答弁があったので、あえてそれについて追及するつもりはないんですが。ただ言えることは自分が監査したときもすべてそうだったんですけれども、こういうチェックをしてないからこうなっとるんですということが、二度と起こしませんと、そういう答弁が返ってくるに決まっとるんですよね。しかし、二度とあるどころか1回もあったらいかんですよね。尼崎市、おまえもかという感じですわ、少なくとも。その中で、チェック機能、今公明さんが言うたように働いてあるにもかかわらず働いてなかった。そこに問題がごっついあると私は感じとるんですよ。

 もう一つは、私、一番問題にするのは、17年の4月にここに配属されてね、5月からこういうことをやりかけてるわけですよね。そない簡単にできる部分なんですか。多くの数があるからね、これこんなに簡単にできるんやったらほかのもの、ものすごく心配します。大丈夫かと。二度とどころか、あったらあかんことがあったんやから、それをもう1回大丈夫やという確信を持って言うていただけたらうれしいな。



◎(健康福祉局長) おっしゃるようにチェック機能というものにつきましては、今までもございました。ただ、その機能がうまく果たせてなかった。すなわち時間が非常にかかってしまったということが大きな原因ではないか、こういうふうに思っております。

 そういうふうな意味合いから言いまして、このチェック機能を十分に果たすために先ほど部長申し上げましたようにチェックリストをあえて作成いたしまして、それで進行管理を行っていきたい、こんなふうに思っております。

 それと、当然のことでございますけれども、こういうことはもう二度と起こすことがまかりならんことでございます。今までもそのつもりでやってきたつもりでございますけれども、このような事故を起こしてしまいました。これにつきましては、深くおわびをいたしますとともに、繰り返しになるかわかりませんが、二度とこういうことのないように事務執行体制についても早急に見直していきたい、こんなふうに考えております。以上でございます。



◆(蔵本新政会副幹事長) 今助役さんも市長さんもおいでですのでね、他の局に及んでもね、公金そのまま職員が言ってすっとお金が出るような状況にあるわけなのでね。あるから、何か持っていったらすぐお金が出たと思うんですよね。ほかの局等についても自信を持ってチェックは働いている、働かせると、もう1回お願いしますわ。市長さんでも助役さんでもよろしいですけども。



◎(市長) おっしゃるとおりこれを機会にすべての部署で確認をしていかなければならないと思っておりますし、お金の件だけではなくて、やはり誠実に仕事をしていくということにおいて、公務員のあるべき姿をもう一度確認をしていかなければならないというふうに考えております。それで実証してまいります。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) チェック機能のことについて話がなされているんですけども。例えば、事件の概要の、いわゆる住宅補修に伴う修理費、施設入所に伴う車両借上料、これは業者から請求が来ますからわかりますわな。チェックしてたらわかることですね。で、その次の戻入すべき入院等によって生じた過払いを着服した。これもまあ言うたら入院したわけですから、福祉事務所の方で戻入すべきという判断をしますから、チェックしてたらよくわかりますわね。その次の児童扶養手当等の収入減で、これもある意味で言えば、行政の意思としてそうするわけですから、これも当然のことながらチェックしとけばわかるわけですよね。

 以上の分については、今聞いていましたらチェックされるべきチェックは、今のシステムにおいてもですよ、されるべきチェックがやっぱりされてなかったという、非常に残念なことになってるんだろうなと思っています。

 それで、1つお聞きしたいのが、一番最後のケースですわ。転居費用が必要やと偽って、ケースワーカーがですね、川口さんが、実は家主が出したにもかかわらず、そういうことを伏せといて、転居費用を保護費で請求をして決裁を上げたわけですね。こういう場合はどういうふうにチェックするんですか。こういうチェックの仕方、システムの中でできるんですか。ケースワーカーですね、転居する、転居しはった、事実としてなりますよね。そのときに家主が負担したか負担してないか、行政で意識して家主に負担したんか、負担してませんかいうて聞かん限りこれわからへんですね。こういうことのチェックいうたら、どんなふうにしてはったんですか。



◎(福祉部長) 今一番つらい部分になろうかと思うんですけども。通常、家をかわられる場合、従前のところの敷金の返りがある場合とかない場合とかいろいろありますので、事情について今いう査察指導員の方がケースワーカーにどうなってるんだというようなことでの部分はあるわけなんですけれども、今回のような形の中で意図的にあえてそれをごまかした場合については、正直なところ非常にチェックという部分はもう難しいというふうに感じております。

 そういった意味からも、これはもう本人の資質の問題なんですけれども、そういった公金に関する意識の啓発をもっともっとしていかなければならない部分になろうかとは思います。そういう意味では、ケースワーカーの仕事というのは1人でケースの方に調査をし、やっていくという状況の中で難しい部分が、今御指摘のこの部分なんかについては今後検討会等を設置する中で、いわゆる査察指導員なり課長を含めてどういった形でのチェックが最大限できるのかというようなことについては、今後十分今回の事例を検証しながら対応していくべき必要がある内容ではないかなというふうには感じております。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) 例えばね、2人体制で仕事をするとか、ベテランさんと新人とやるとかね、こういう状況があればこういうのはおのずとお互いに牽制が働くと。だけど、その査察する方がちゃんとあんた1人で行ってちゃんとやってますかということだけやったら、おれはやってますと言われたら、全然、確認でけへん。わざわざ、相手に、例えば家主さんに家賃出しはったかどうか一々確認せんことには、わからないんちゃいます。だけど、ケースワーカーだって実際問題現場に出て、いろんな局面に対応してますから、ある意味で言えば臨機応変に対応しなければならない、現実的にはですよ、そういう局面もあるわけですよ。

 そういう意味で言うとね、その間ずっと問題になってきてるんだけど、ケースワーカーの仕事の範囲あるいは位置づけの問題、尼崎市においてケースワーカーという専門職としての、いわゆるプライドも含めて、それがいかにどういう意味を持つか、大事な仕事なんかということについてのプライドが、僕は尼崎市の職員はケースワーカーのプライド意識が高かったと思いますよ。けどどんどん今低下してるというふうに僕は思ってるので。低下しているのは職員の問題ではなくて、行政全体の中でのやっぱりケースワーカーの位置づけの部分でそういう問題が起こっておるのではないかというのが一つ。

 それから、もう一つは、私の記憶では、同じような事件が起こったのは30年ぐらい前にも1回あったと思うんですけどね、私が市の職員で入って間なしのときに一度記憶があるんですけど。それからこういう問題起こってなかったんだけど、そういう意味でいうと、今回この4月に6つの福祉事務所を1つに統合しましたね。市の職場で言えば、それだけ現場に出てそれぞれが柔軟な対応をしなければならない職場の中で、いわゆる全体規模でいいますと100人ぐらいの規模になりましたね。そういう職場になったんですよ。

 当然、行政はその中で効率化を考えて、ある意味では職員を減らしてやってるわけだけれど。そもそもこういう仕事を1つにまとめたことについて、福祉事務所を1つにまとめたことについてどうのこうのというつもりではないんだけれども、この100人規模の職場ができたという中でそういうチェックというのは従前と比べて、やっぱり前からのそういうチェック部門とか仕方とか含めて機能が低下してるんではないかというふうに思ったりするんだけど。そういうことはありませんか。そういうこととの関連性は全くこの問題について、今後、防止策を考えるときに、そういうことについての検討というのはされるのかされないのか。



◎(福祉部長) 今申しましたように、この4月に6ヵ所の福祉事務所を1ヵ所にしたところで、実際あそこの2階のところに130人弱の職員が嘱託職員を含めて勤務をしとるわけです。ただ、今回統合に際しまして、6の所長を3人の課長等の体制にするなどをする中で、ケースワーカーの人数、面接員等はスケールメリットで減らしましたけれども、ケースワーカーそのものは5人ふやし、あるいはそういった意味では、査察指導員そのものの1人当たりの平均が若干ふえた部分もあるんですけれども。ただ、今までは1ヵ所で1人で8人とか9人、10人とか持って担当していた査察指導員がいわゆる均一化されましたので、大体平均1人、8人の担当ケースワーカーを持つという形の中で、そういう部分では係長としてのチェックが今までよりもよくなった部分があろうかと思います。

 そういう部分も含めまして、トータル的に今回の事件の部分と統合等については直接的な原因はないんではないかというふうには考えております。

 今後どういった、今塩見幹事長が言われましたような形の中での部分は十分今後の検討会の中で検証し、いかにチェック体制をどう持っていくのかという形を今後十分やっていかなければならない部分もあろうかと思いますけれども、今の段階では特段、統合と今回の事件の部分については直接の原因があるというふうには今の段階では判断をしておらないところでございます。

 以上です。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 今の塩見議員の関連なんですが、新聞報道で見ますと何かサラ金とか何か、その本人がしとったと。先ほど、サラ金はそりゃ個人の問題ですけど、市長がかねがね言われている、市の職員は市民のためにあるんですよ。市役所は市民のためにあるという点で言えば、かつて労働組合がサラ金の窓口みたいになった職員をやっとったというふうに思うんですが、そういったこととの関係で、本当に市の職員としての、公務員としての自覚を持っとる以上にそのサラ金の取り立てでも、僕らも相談に乗りますけれども、大変で善悪がつかなくなってるということについて、先ほどシステム上は公明さんなり市民グリーンクラブさんの方で言われたとおりきっちりチェックしていかなあかんと言われてるんですけども、僕は先ほど言われた100何人の職場というと、指導ということでは査察指導員ですか、係長さんのやってることは、かつて大庄福祉事務所やとか、立花福祉事務所やとか、職場がこじんまりしてますからいろんなことも相談もできるとかいうこともあるんではないかと。余り大きくなると、仕事のチェックだけして、人間関係がないんではないかというふうな思いがするんですよ。そういったあたりの対策なんかも一緒に考えておられるのかどうかちょっとお聞きしたいんですけども。



◎(健康福祉局長) サラ金対策という意味……



◆(高橋共産党議員団幹事長) そういう職員の資質向上という問題があるんですけど、そういう個人的な悩みとか何かも解決していかないとね、まあ、言うたら。あなたの責任ですよというだけで切ってしまうわけにはいけへんだろうというふうには思うんです。そういったことについての対策をこの、不正のやつをチェックするというのはそれだけのシステムをつくっていくことができると思うんですが、そのあたりのところが……



◎(助役) 今、高橋議員おっしゃったように過去は組合の方と当局もいっしょに入りまして、サラ金対策ということでいろいろ取り組んでまいりました。その中で、ある一定、そういう事象が少なくなったというか、あまり顕著でなくなったということで、今はそういう部分に積極的な取り組みをやってないという現状がございました。

 ただ、今回の場合も結局、個人の問題に、本来的には個人のサラ金の問題ではございますが、結局それが仕事にこういう形で結果的に出てきてしまったという点では、私どもとして、個人の生活の部分をこれから仕事の中でどう職場としてというか、組織としてとらえていくかということについては1つの課題をまた突きつけられたんでないかというふうに思っておりまして、総務局がそういう部分も若干所管するわけですけれども、その点についてこれから議論し、また考え方を整理して、必要な対策をやっていかなければいけないというふうに考えておるところでございます。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 経済環境企業委員会に所属してるときに交通局で切符のあれしたやつを着服したという人がおったということで報告があったんですけど、取り立てができへんから時効やということで。この人も借金ぎょうさんしてはったんですよね。私は個人の資質もあるけど、全体として、市長がいつも言われてる、市の職員は市民のためにあるんですよということをするんだったら、少なくともやっぱりそういう人たちについてケアできるようなことをちゃんとやっていただきたいなというふうに思ってるんです。それだけちょっと要望として言うときたいと思います。以上です。



◆(酒井虹と緑幹事長) かなり重なる部分あると思うんですけれども、発覚は、この中のどの事件なんですか。



◎(福祉部長) 発覚はこの資料の一番最初の住宅補修に伴う修理費という部分。これ、5月に修理をしまして、保護費としては6月の3日の部分に支払いをいたしました。ただ、それ以降、そのまま業者の手に渡ってないまま現在に至っていく中で、業者の方から本人が休みのときに電話がかかってきて、他のケースワーカーが電話をとって、まだ入ってないということで上司の方に報告をして調査をした段階で発覚をしたということでございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) いつですか。



◎(福祉部長) 電話が入ってきましたのは先々週ですか、の金曜日でございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) そうするとね、先ほど塩見さんがおっしゃいましたけども、同じこと思ってたんですけどね、請求者がある場合はわかるやないかという話ですが、これ、請求者がある事件なのに半年近くわからんかったんですね。たぶん、本人が電話をとってごまかしてたんやと。これかって、ある意味でそのままずっとずっと続いていく可能性だってないとはいえない。そう考えますと。

 そうすると、先ほど、私もそう思ってました。一番最後の事件はわからなくなっちゃうかもしれないけれども、前の事件はわかるやないかという区別が、ここでもあいまいになりますね。チェック体制というふうにおっしゃるけれども、先ほどからの質問にもお答えがはっきりせんねんやけどもね、このケースについてはチェック機能が働くべきやったんやと、そういうシステムになっているんやと。ところが、何かの事情で働かなかったんやと、いうことなのか。それとも、このケースはチェック機能は今のシステムでは働かないというような区分けと1つ1つについての、チェック機能との照らし合わせとの評価をしてもらわんとあかんと思うんですよね。具体的でないとだめだと思うんです。

 その点、ちょっとさっきの区分けとの関係でね、もうちょっとつっこんだ、説明をいただけませんかね。



◎(健康福祉局長) 今回8件があるわけですけど、そのうちの1件、先ほど塩見幹事長がおっしゃいました転居費用の関係、この部分につきましては先ほど福祉部長が申し上げましたように、現時点でのチェック体制というのは非常に難しいのかなと。どういうようにしていくのかというのは、福祉事務所の中で検討会議を立ち上げまして少し検討させていただきたいと思っております。

 ただ、それ以外の7件につきましては、基本的にはチェック体制が確立されております。ただ、そのチェックが早かったか遅かったかという部分はございますけれども、後の7件につきましては基本的には時間の経過とともには発覚するというんですか、そういうようなシステムになっております。

 すなわち、例えば、戻入の問題ひとつとりましても、その戻入をするための決裁をとっておるんです。ですから、それは保護係長なり課長なりも決裁をいたしております。ですから、その決裁が中途半端なままでずっと残ったままになっておる。ですから、そこで最終のその結末の決裁をとらないために、それがおくれておったというようなことからこういうようなことになっておったということでございます。

 以上です。



◆(酒井虹と緑幹事長) ただ、このままだとちょっと重なりぎみなんですけどね、サラ金との関係でね。生活指導という意味でのサラ金対策のお話があったと思うんですけれども、もう1つは、サラ金というのはそれが発覚をすれば、そういうのを背景に背負っていると、こういう犯罪ですけれども、お金に関するトラブルの原因になりやすいですよね。その方、うかがった話ではサラ金からの差し押さえ請求が来て、つまりサラ金との関係がある、それも額までわかったかどうか知りませんけども、ひょっとして額までわかってて、かなり深刻な額だということを市がつかんでいたわけでしょう、そこをまず確認しておきたいんですけども。



◎(職員部長) 川口の場合は春先に今幹事長が申されましたとおり、給与の差し押さえがまいりました。これを総務局の方で受け取った後、所属の方に所属長を通じて本人の事情も確認したところでございます。

 以上でございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) 給料の差し押さえまでなるような状態をサラ金で持っていたということは、その周辺、彼の仕事の中に何事かないかということを調べるべき段階だったと思うんですけどね。嫌なことですけどね、もう疑うべきやったと、ちょっと大丈夫かと、その時点では特に対策はしてはらへんのですよね。



◎(福祉部長) 先ほど言いましたように、所属長の方に話がありまして、当然所属長も本人に対してどうだという形の中で問い合わせをしました。今弁護士と相談をしてるという状況の中で、破産宣告の話を進めていってるということでございました。ただ、今言いましたように、春先に一度給与の差し押さえの分がきましたけれども、その話を聞いた翌月からのそういった差し押さえの話は一切来なくなりましたので、本人の申し出どおり破産宣告の手続等が業者等も含めて弁護士の間で進められてるというふうな状況で本人から聞いておりましたので、それを信じた中で対応してきておったということで聞いております。

 以上でございます。



◆(酒井虹と緑幹事長) サラ金の方でお金を借りてどうのこうのということで、その処理がありますわな。一方で、もうちょっと人悪くならないといけなかったん違いますかということなんですけども、要はそういう状態にある人は仕事上でお金をさわったときに何か起こす可能性は高いわけですよね。職員のモラルとかいうことを言ってるんだったら、モラルを切り崩している要素がそこに存在するわけですから、この人、仕事の面で大丈夫かなということを疑いの目を持って、嫌なことですけども言うべきじゃなかったんですかということですよ。



◎(健康福祉局長) おっしゃるとおりだと思っております。所属長等にも確認をいたしましたところ、1回だけの差し押さえの部分であった。そのときに確認したのが、今福祉部長が申し上げましたように弁護士を入れて今きちっと話ができつつあるというふうに聞いておったものですから、それ以上に突っ込んだ対応をしなかった。ここについては結果から申し上げますと非常に問題であったのかなと、こんなふうには思っております。

 今後、こういうことにつきましても、我々としては反省をしていく必要があると思っております。

 以上です。



△市有施設の吹付けアスベスト等使用実態調査の中間報告について

 計画部長から、資料に基づき説明があり、質疑応答の後、谷川議長から、説明のとおり承知おき願いたいとの発言があった。

(発言の内容)



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) 市の保有する施設についての調査は今報告いただいて非常に結構なんですが、ここで例えばロックウールであるとか、バーミキュライトの部分でアスベストを含んでいるか含んでいないか検査をすると言われている、例えば、定性分析とか定量分析とかいうのはこれはどんなふうに、要するに衛生研究所でできるんですかね。機器も含めて、そろっているのかどうかお聞きしたいんですけれども。



◎(計画部長) 衛生研究所では定性分析ができると、それから室内環境調査もできるというふうに聞いておりますが、定量分析につきましては、アスベストの含有率を調べる定量分析については、衛生研究所では対応できないというふうに聞いております。

 以上でございます。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) だから、市の立場で、いわゆる市が設置をしている市民利用施設についてこういう形できちっと調査をするのは当然のことなんでしょうけども、問題になるのは、例えば、個人の住宅とか地域にはいろいろなものがあるわけですよね。私も実際、解体工事が最近ありまして、そういうときに解体されるものについてアスベストを含んでいるか含んでいないかということを調べてほしいというのを市に話をしたときに、そういう検査はできないと。金がないし、そういう機器が約1,500万円ぐらいの機械がいるんやとかいう話で、できないという返事をもらったんですよ。解体する業者とこれを解体するときに、例えばアスベストが含まれているかもしれないから、こういう解体をしなさいとか市もお願いしてもらったり、我々も話するときも含まれているか含まれていないかわからなかったら対応のしようがないわけですよね。

 ですから、そういう意味でいうとね、これはこれで結構なんですけれども、これからも分析されるということだから、市民が、大きなところの建築会社とかだったら自分ところでできるでしょうけれども、さまざまな小さな、例えば工務店さんとか、自分の所有している家とか、そういうものについて、例えば、そういうアスベスト、含まれているのか含まれてないのかという情報を的確に得ることができるような分析機器ですね。そういうふうなものを、この際、お金ないから大変でしょうけれども、尼崎市としても具体的に衛生研究所さんに用意してもらって、そこへ持ち込みとか、来てもらってはかれるとかいう体制を、おたくのところが所管じゃないかもしれないけれども、そういうふうにお願いをしておきたいなと。ぜったい必要なことだと僕は思います。

 市の施設だけがここまできちんとしましたからもう問題ないんですよという、問題ではないというふうに思っていますので。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 市の市有施設についてはこれでわかるんですけど、例えば、県の施設とかあんなものの関係は県が当然責任持ってやらなあかんと思うんですけど、そんな関係はどうなってるのかちょっとお伺いしたい。



◎(計画部長) ただいまおっしゃいましたように県の方では県の施設について調査を行っていらっしゃいまして、所有者あるいは管理者の責任のもとで、それぞれの自治体でも同様に調査が行われているものと聞いております。

 以上でございます。



△文教委員会

                     11月9日

(審査事件)



△陳情第1号 公共施設統廃合に伴う跡地のスポーツ施設への再利用についての陳情

 地域スポーツ振興担当課長から、その後の経過について報告があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(上松副委員長) これ、今、サッカーの魚釣り公園、多大な経費がかかるいうことやけど、それで上限が1億2,600万、これは助成されるということ。



◎(地域スポーツ振興担当課長) 例えば、もし整備をした場合、補助対象経費が3億、4億かかっても、1億8,900万円をベースにして、それの3分の2の1億2,600万の補助金となります。これも、実際に、現に兵庫県のサッカー協会が窓口となってやりますが、やはり満額になるかどうかいうのはまだわかりませんというのは聞いております。



◆(上松副委員長) それじゃあ、1億2,000万、2億かかるか3億かかるか、それがまだそういう状態じゃないということ、整備するに当たって。



◎(地域スポーツ振興担当課長) 今、御質問の魚釣り公園の多目的の部分につきましては、この制度はちょっと適用外になると思います。と申しますのは、やはり1面以上の正式のサッカーグラウンドとか、レストハウスとか、夜間照明の設備も入れて、そういう一体整備いうのが、今現在の魚釣り公園の施設ではちょっと規模的には困難なスペースですので、補助の申請はちょっと無理であると思います。



◆(上松副委員長) それじゃあ、魚釣り公園だけじゃなしに、公共施設となったら、ほかに当たってあげるということも考えたことあるの、それはないの。



◎(地域スポーツ振興担当課長) ほかで整備が可能かどうかという分ですね。今現在、補助申請できる、当たるというか、該当スペース等を我々ちょっとつかんでないもんで、こういう整備をすればいけるいうスペースをまだつかんでないというのが実態でございます。



◆(上松副委員長) しかし、この陳情出てから、もうかなりたつやんか。その魚釣り公園だけに、今具体的にどこいうこと出たけど、ほかに当たってやれるというような場所というのは、魚釣り公園以外は探してなかったいうことか。どないですか、そこ。



◎(地域スポーツ振興担当課長) 探してないというか、まず魚釣り公園もそうですし、東部下水場もそうですし、一応我々スポーツ振興室が現にスポーツ振興しております関係上、利用団体の意見もお聞きしてますので、現に整備をできる広さいうんですかね、そのスペースいうのが我々まだ情報を得てないというのが実態でございます。



◆(上松副委員長) この陳情出してる人から見たら、公共施設というか、学校統廃合の跡地利用いうことを言ってると思うんですな。それを前向きに考えてやるというようなことも、今のところはできないわけか。



◎(公共施設再配置事業担当課長) サッカー場、いろいろ公式の大きさ等ございますけれども、現在の公共施設の再配置後の跡地におきまして、サッカー場ができるスペースを確保できるところは、来年以降、支所とか保健センター跡地出てまいりますけども、その規模では到底無理です。ただ、学校規模になりますと、現在、例えば城内中という話もございますけれども、体育館とかプールを除却すればスペースは可能ですけれども、それ以前にサッカー場の必要性の論議が先かなというふうに考えております。



◆(広瀬委員) 前回、論議をされてたときに、私ちょっと質問したら、スポーツ振興室次長さんが答えられているんですけども、県が整備しているPFIの事業、そういう緑地公園の中に県の方が建てられる公園ということなんだけれども、スポーツ振興審議会の方から意見具申したと。要望だから、そんなふうな緑地が整備されているということで、手はこまねいているんじゃないと。ただ、財政難のこともあるから、今すぐというわけじゃないんだけれども、当然今のスポーツ施設が十分であるなんていうことは考えていないというようなことだったんですが、先日、委員会の方でそういう敷地の方を見にいきました。常任委員会の管内視察で行きましたけれども、この答えからいうと、どんなふうなイメージができ上がってくるんかなと前々から考えていたんですけれども、すぐはだめだとしても、県の方にそういう意向も伝えていて、全体的にそういうスポーツの中に、いわゆるサッカーも含んだ多目的の利用ができるようなものがつくられる方向というのは、今すぐじゃなくても、ちょっと長いスパンだけれども考えるというようなことを市は考えているのかどうかということを改めてお答え願いたいんですが。



◎(スポーツ振興室次長) 前回の委員会の中で、私、お答えさせていただきましたのは、いわゆる臨海部のスポーツ施設の整備に関係しまして説明させていただきました。まず、この前視察していただきました臨海部の健康増進施設ですけれども、あそこには、いわゆるフットサルという小さい規模のサッカー場が3面できまして、その前に湾岸道路の道路がありましたけども、その南側に、今度、県が中央緑地という公園を整備されます。そこに、いわゆるスタンドつきのサッカー場ということではないんですけども、かなり広い芝生広場といいますか、多目的の広場ができると。ですから、陳情に出てますような、正式な国際試合ができるようなスタンドのある分ではないですけども、一定そういう大きな、軽い運動ができる広場ができる。この部分につきまして、今お話ございましたように、市のスポーツ振興審議会の方から一定そういう施設の要望が去年出されまして、その分もきっと加味されてそういう広場ができたと思っているんですけど、そういう働きかけをこれからもしていきたいと思います。そういうことを説明させていただきましたけれども、その考え方を今後も引き続き、私ども、この前お答えしましたように、今の施設で当然すべてが充足されていると思ってませんので、今後、県の臨海部の土地のことも含めまして、引き続きそういうことで、そういう施設の部分も含めまして要望もしていきたいという考え方は当然持っております。ただ、残念ながら、臨海部につきましては、市の土地というのが基本的になくて、今申し上げましたように、県の部分が大部分でございますんで、その辺の考え方はこれからも引き続き申し上げていきたいと考えております。

(調査事件)



△学力、生活実態調査について



◆(都築委員) それでは、学力、生活実態調査について少しお尋ねさせていただきます。ことし、実態調査が行われたわけですけれども、進捗状況と分析について、どのように行われているかについてちょっとお聞きしたいと思います。



◎(学校教育課長) 調査の分析方法と進捗状況についてでございますけど、調査の目的につきましては、学習指導要領に定める内容や目的に照らした学習の定着状況及び児童・生徒の生活や学習に関する実態を分析するとともに、学力と生活等とのクロス分析をすることによって課題を明らかにする考えでございます。なお、今回の分析につきましては、大阪大学教授の志水先生に御協力を得ながら進めており、11月末にも分析のまとめとして報告書を作成する予定でございます。以上でございます。



◆(都築委員) その中で、公表の仕方についてなんですけども、要綱を見ると、途中で、今までだったら学校別の公表はしないというふうになってたんですけども、5月の時点で公表するというふうになってますけど、その理由について少しお聞きしたいと思います。



◎(学校教育課長) 学校別の概況を公表するということにつきまして、各学校の実態及び課題をより明らかにし、よりきめ細かな指導を具体的に行うことにより、学校、保護者、そして教育委員会が一体となって学力向上に努めてもらいたいというふうに考えたからでございます。なお、昨年、一部の校長からでございますけども、それぞれのデータをいただいたわけですけど、自分たちの学校の問題点はどこか、またすぐれているところはどんなところなのかということを把握し、その内容を保護者に訴え、理解と協力をしてもらいたい、そういうふうに考えておるんだけども、どのあたりまで公表していいのかいうことで話がございました。そういった分も含めまして、児童・生徒や保護者、ひいては地域が努力し、協力していくことによって学力向上に結びつくものであるというふうに総合的に判断いたしまして、各学校別の概況を公表することにいたしました。以上でございます。



◆(都築委員) 学校、地域、保護者の一体で、やっぱり尼崎の教育についてどうしていくかということは大変重要だと思うんですけども、この概況の公開の仕方について、具体的にあればお聞かせ願いたいと思います。



◎(学校教育課長) 学校別の概況の公表の仕方につきましては、現在検討中でございます。以上でございます。



◆(都築委員) 検討中ということですけれども、例えば、これまで議論の中で少しいろいろ出てきているのは、教育長の発言なんかも、いろんな委員会とか議会の中で、生データを出すと、結果をめぐっていろんな誤解やとか混乱が生まれるというようなことは思ってますので、要綱の中にも学校別の比較を目的としたものではないというふうに載ってますけれども、そういった意味で、例えば数値的なものが概況で出ると、数値を例えば組み合わせていけば各学校の比較ができるとかいうことになるんですけども、そういったことは、数値的なものは載せないということの理解でいいんでしょうか。



◎(学校教育課長) 学校別の概況の内容につきましては、2つに分かれております。1つにつきましては、学力調査についてでございます。これにつきましては、学校間の序列化を目的とするものではないと考えておりますので、各教科の平均点を明らかにするという方法はとらず、なおかつ、ある程度の各学校での問題や課題を明らかにしていくような形で数値化はしていきたいと考えております。また、もう一方、学力と密接に関係がございます生活実態調査についても、各学校や家庭に考えていただくために、学校での授業や家庭での学習と生活に関する項目など、顕著な項目につきましては、各学校ごとの概況等も数値にあらわした形で明らかにしていきたいと考えております。なお、幾つかの項目につきましては、国あるいは県で同じような調査をしておる部分がございますので、そういった部分も明らかになるような形で公表していきたいというふうには考えております。以上でございます。



◆(都築委員) それじゃあ、その数値化のところを考えている部分について、ちょっと具体的に言っていただければありがたいんですけども。



◎(学校教育課長) 現在、いろんな方面から検討しておるところでございまして、とりあえず今御報告できるところにつきましては、各教科の平均点というような形で明らかにすることはしないというところで、どういった形にするかにつきましては現在検討中ということでお願いしたいと思っております。



◆(都築委員) 検討中ということで、余りこれ以上突っ込んでもあれかなという気がするんですけれども、やっぱり数値を出すとなると、よほど気をつけないと、数値が出れば、学校間の序列というか、レベルなんかが比較できるということになりますから、教育委員会もそういったことは目的としてないということですから、ぜひそういったことができないというか、数値でいくと、やっぱりちょっと出るんちゃうかなと。先ほど課長の方からの話もありましたが、例えば課題を明らかにするということであれば、むしろ文章表現で、課題とか、いわゆる観点別で、やっぱりこの学校はこういうところにもう少し力を入れた方がいいとかいうような表現の仕方の方が学校間の比較にならないし、いろいろ今回の教育委員会も心配している部分の、結果をめぐって誤解とか不安を抱いたりしないようなことになるんじゃないかというふうに思いますんで、そういったことがぜひ起こらないようにやっていただきたいと思います。



○(宮城委員長) 要望ですね。



◆(広瀬委員) 私も、前回、選挙の解散前のときにも、ちょっとこれについてもお聞きしたんですけれども、そのときも、今当局のお答えになったような、一番大事なことは、子供たちの学力をどう上げるかということであって、各学校間の序列をつけることじゃないんだと、教育長も改めてそのことを明言されたいうことで、そういう確認でいっていただきたいというのは都築委員と一緒なんですけれども、私、視察に行きまして、宇都宮市に行ってまいりました。宇都宮市で、学校にも行かせていただいたんですけども、宇都宮市の場合は、私の不十分な理解なんですけども、各先生方で問題をつくって、自分とこの学校の子供のどこにどのような援助がされると学力を上げることができるかということで、こういうちょっと丸い感じで、ここが国語の力の、国語だったら、読む力だとか聞く力だとかいうような、こういうどこが落ち込んでるかがわかるような表になっていましたよね。私は、あれを見て、子供にもそれがわかる、クラスのこともわかって、学年のこともわかって、全体がわかるみたいな感じで、ここのところに力点を入れてしたら、ここら辺が子供の力が伸びるというか、援助が必要なんだなという感じで、改めてこういう方法もあるんだなと思って勉強になったんですけども、今、教育委員会が、比較をしながら、序列をつけないような公表の仕方というようなことで言われているんですけども、どこかモデルにしたようなところがあるんでしょうか。



◎(学校教育課長) 特に、どこどこの市をモデルにしたというのはございませんけども、阪神間あるいは従来までやっておる調査等、いろんなところを参考にしたことは事実でございます。以上でございます。



◆(広瀬委員) 阪神間のこと、私も余り通じてないんですけども、阪神間というのは大体どういうふうな感じの公表の仕方をしてるんですか。



◎(学校教育課長) 公表の仕方につきましては、詳しく調べている資料、手元にはございませんけども、全般的には、その市全体のレベル等を明らかにしているというふうには聞いております。以上でございます。



◆(広瀬委員) というと、阪神間では、各学校ごとのような公表の仕方はされていないと理解してもいいんですか。



◎(学校教育課長) 現在のところは、そういった公表はされていないというふうには聞いておりますけども、一つ一つ詳しく聞いておるわけではございませんので、今のところ、全体のことに関しましては、市全体に関して報告していますというようなことで聞いております。



◆(広瀬委員) 今、検討中ということであれなんですよね、検討された結果というのは、議会にいつの時点でか報告をされるということになるんですか。



◎(学校教育課長) もちろん、報告書等ができましたら、議会等にも報告させていただくというふうには考えております。



◆(広瀬委員) 校長先生たちと本当に相談をしながら進められているし、言われたように、序列をつけるものではないんだというようなことで進められていると思うんですけども、変な言い方なんですけど、人間というか、親にしてみると、公表された時点から、子供の学力をつけるというのが主だったのに、うちの学校は何番目かなということに目線が行くようなところって、現在の日本の情勢ではあるような気がするんですね。それだと、本来、子供の確かな力をつけようとしたテストや公表の仕方がマイナスに響くというようなことがあり得る可能性もあると思うんですよね。そこは重々考えていただいて、そういうことがなく、本来の目的が達成することができるように考えていただきたいと思うんですけど、教育長、どうですかね、改めて。



◎(教育長) 学校別の概況について公表するというふうに申し上げてきましたけれども、学校というのは、従来、非常に情緒的で、こういうふうな努力をしてきたとか、こういうふうなことに取り組みますとか、そういうふうな話はよくしてきたわけですけれども、その成果について、はっきり問題を明らかにして、そして今後こういうことに取り組むというふうなことについては少し弱い面があったのではないか。そういうふうなことで、従来、一人一人の子供の学力を上げるいうことが一つはねらいですけれども、そのためには、学校を組織体として、事業体としてとらえて、そのマネジメントの面から学校というものを、体質を変えていかなければいけないという思いを強く持っておりますので、取り組んだ成果を何らかの形で明らかにし、そして今後の課題をしっかりとらえてもらって改善していくという、そういうサイクルをしっかり打ち立てたいというふうに考えております。したがいまして、成果といいましても、ただ文章表現だけでは、これはいいとか悪いとか、頑張ったとか、もう少し努力しないといけないとか、非常にあいまいな形になりますので、成果をはっきりしようと思えば、ある程度数値であらわさないと納得していただけないというふうに考えておるわけです。学校の順位をつけることが目的ではありません。そのことだけは言っておきます。以上です。



◆(都築委員) 今の答弁について、ある程度課題をはっきりさせなくてはならないということも含めて、言われていることは理解できるんですけれども、数値化という問題になってきたら、出す方の意図と受け取る方の意図が違いが出てくる。例えば、学校別で、この学校には何ランクの人がどれぐらいおるかみたいなことが出てくると、合わせると全体の学校の、この学校はどの位置におるかというのが大体見えてくるということになりかねないから、データを数値化するといったときに、生データそのものは多分出さないとは思うんですけれども、それに近いような形で出ると、そういったことが出てくる可能性があるんです。出す方の意図と、受け取る方の意図が違う場合がありますから、そのあたりのことは十分配慮した出し方をしていただかないと、ただ序列が目的じゃないというふうに言われても、その数字を並べればわかるというふうなことであれば、やはり問題があるんじゃないかというふうに。だから、そんな意味では、数値を出すというふうになれば、やっぱりそのあたりはわからないように、出す方の目的じゃなくて、受け取る方もわからないようなことをしてほしいということです。以上です。

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(協議会)



△市立全日制高等学校教育改革実施計画(案)について

 高等学校教育振興担当課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(広瀬委員) パブリックコメントの説明の中で、1ページの選抜制度に関する意見のところで、8番、9番で2つの意見が、相対する意見があるということでしたけれども、教育委員会としては、これは複数志願制度で県にこうしてくださいというような言い方をしたいと言ってるんですけど、この相反する意見、半分半分と受け取っていいのか、そうじゃないのか、これは住民投票などもしていませんのでわかりませんけど、これはどのように受け取っているんですか、このパブリックコメントの内容を。



◎(高等学校教育振興担当課長) パブリックコメントにつきましては、基本的には賛否を問うものではございません。それぞれの意見ということでちょうだいしております。そういった中で、市の教育委員会といたしましては、これまで審議会、基本計画、実施計画という形で、いろんな場、施策の中で取り組みを進めてきてまいっております。その流れの中で、この選抜制度の改編につきましても、複数志願選抜制度、複数選抜制度への移行ということを前提に取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。



◆(広瀬委員) どこかわかりませんでしたけど、これについていろいろ説明していきたいと言われていますけれども、先日の文教の陳情の中でも、私自身も複数志願制というのがどういうものかというのは、ずっと考え続けて、やっとこの間わかったぐらいのことなんですね。だから、いろいろ言ってるけど、本当のところ、複数志願というのはこんなものだよというのはなかなか市民にわかりにくいと。その中で賛否両論があって、パブリックコメントは賛否を問うものじゃないといっても、親の中にもまだまだ賛否両論があって、丁寧に知らせていかないと、志願してやったものの、子供たちが行きたい学校に行けるという説明だけれども、行きたい学校に行けなかったという、試験制度の変更によってそういうことはあり得ますよね。そこのところは、どのように進めていこうと思ってますか。



◎(高等学校教育振興担当課長) 一応、選抜制度の説明等、これは保護者、学校関係者に、これから十分なそういう理解をいただくような場を当然設けていかなければならないというふうに考えております。ただ、今の段階では、選抜制度の改編につきましては、県教育委員会が最終的に判断するものでございます。そういったものを経た後は、県教育委員会と一緒になって、市教育委員会としても関係者への周知徹底を進めていく考えでございます。ただ、今の時点におきましても、現在の状況ですという断りを入れる中で、例えば連合PTA会であるとか、要望のあった単位PTAなどからもそういう、今の時点でも構わないから、状況の説明、制度の説明、わかる範囲でしてほしいというような要望があった部分につきましては、今現在、もう既に対応、何項目かしております。そういった取り組みは、これからも積極的にやっていきたいというふうに考えております。



◆(広瀬委員) また違う角度なんですけど、1ページ目のところで、新たな高校の特色というところで、産業高校と尼崎東高校の伝統と長所を継承しながらということが、今回統合のメインテーマといいますか、そういうことでしたよね。私はそのように理解してますけれども、これ、改めて聞くんですけれども、いろいろ考えてましたら、どんなふうに統合して、お互いの長所がかみ合って、絡み合って、いい学校になっていくのかなという点では、なかなか私自身がまだ腑に落ちてないところがあるんですけれども、これはどのように、改めて聞きますけども、どういうふうに思ってますか。



◎(高等学校教育振興担当課長) この案の中でもお示ししておりますように、新たな高等学校につきましては、普通科と専門学科を有する学校ということでの構成を考えております。そういった意味で、いろんな価値観を持った多様な生徒が集まってくる学校というふうに考えております。学校経営なり教育内容をこれから具体的に取り組み進めていく中では、当然そういう多様な価値観を持った生徒さんたちが、いろんな形での出会い、豊かな経験を経る中で、自分の人生設計というか、生涯設計、そういったものを早い段階から持つことができるように、そういう学校を目指していきたい。当然、そのときには、中でも書かせていただいておりますように、産業高校につきましては、これは産業都市としての尼崎のまちづくり、これまでにも多くの人材を輩出してきた実績がございます。東高校につきましても、普通科高校として、その中で特に吹奏楽を中心としたそういった文化、芸術の活動といったものにつきましても大きな実績を残してきております。そういった特徴、長所を、新たな高校にも、発展的に統合する中で継承を考えておるわけでございます。もう少し具体的に申しますと、新たな学校の展開をしていく中では、あの中にも書かせていただいておりますように、学科の枠を超えた選択科目の設定をするとか、クラブ活動もそうでございますし、学校行事をする中でも、学校の一体感が出るような、そういった取り組みを目指す中で、そういう新しい高校の特徴が生かせるように教育内容を展開していきたい、実現していきたいというふうに考えております。



◆(広瀬委員) この計画が出てきたときから一貫して言ってたのは、東校の中にも、普通科高校だけれども、大学に進学する子供がいる反面、就職をする子供がいると。就職をする子供さんの実績を上げている尼崎産業高校のよさを、東高校に付加したいというか、加味したいと。また、尼崎産業高校にも、昔は高校を卒業して働く、そんな子供さんが多かったけれども、最近は大学に行く子供さんも出てきているので、そういうようなことを、いえば、よいところとして統合したいというふうに私は聞いてましたし、そのような方向で進められてきたように思うんですね。そのときに、私、尼崎産業高校の、いわゆる工業や産業に資する、それは高校1年生から3年生までの間、本当にこつこつと礼儀正しく、あんたらは就職するんやから頑張れよということが、結構市内の皆さんとか、私も行かせてもらったんですけども、本当に行き届いているなと感じました。これ、3年間で培われた資質や力だと思うんですよね。ところが、そういうノウハウというものが、一般の東校に適用、どのようにされていくのかが、やっぱりこれ読ませてもらっても見えてこないんですよね。私の私見になりますけれども、例えば、初め勉強してたと、成績は振るわないと、3年生ぐらいになってやっぱり就職しようかなと思ったと。3年生ぐらいになって就職しようかなと思ったことで、その子供たちに何かをすることによって、尼崎産業高校が3年間で積み上げてきたような就職のノウハウが、3年生になってぱんと伝授したところで生かせるんだろうかという疑問があるんですよね。その点はどうなんですか。私、ここの中に何ぼ読んでみてもそれが書かれてなく、がくっとしたところなんですよ。そこのところこそが、もうちょっと突き詰めて考えられないと、せっかくこんな70、80億使って、お互いのよさをちゃんと学び合えるような学校にしていこうということが空文句になるような気がしてならないんですけど、その点はもうちょっと、私自身に腑に落ちるように説明してほしいんですけどね。



◎(高等学校教育振興担当課長) 案の中でもお示ししておりますように、これは尼崎東高校と産業高校の発展的統合でございますので、基本的に、産業高校に東高校を付加するであるとか、東高校に反対に産業高校を付加する、そういったことではなしに、両校の長所を継承する中で、新しい高校の魅力づくり、特色づくりを進めていきたいというふうに考えておるものでございます。したがいまして、今委員のおっしゃったようなそれぞれの両校のいいところ、具体的なことを幾つか挙げていただきましたように、当然そういった点が現在の魅力になっている部分の要素としてあると思います。当然、そういったことが新たな高校の中でも継承できるように、教育内容であるとか学校経営とか、そういった観点の中で発展継承させていくことが十分可能であるというふうに考えております。



◆(広瀬委員) 今言われたのは、可能であると、新たに、一貫して言うてきたのは、普通校として進学させるノウハウと、就職させるノウハウと、お互いによいものに学び合って進めていく、そのためにこの学校は、ある意味で言えば一緒にしていくんだというふうに言われてきたんですよ。私は、それがどういうことかなとずっと考えてたけど、わからなかったんですけど、最終案までにはそれは出てくるだろうと思って期待をしていましたが、考えていきたいと言われても、この時点でもうちょっと明確に出てる必要があるんじゃないですか。もうちょっとはっきり言いますと、例えば先ほど言われました選択科目、各普通科と、今言われています国際ビジネス科や機械工学科や電気工学科という、それぞれのよさの選択科目ありますよね。その選択科目をちょびっとぐらい選択したからといって、それが本当に両校のよさを、子供たちが前に進んでいくために身につけることになるのかというふうに私は聞いてるんですよ。わかります、言ってることが。それでは、こんな今提案しているやり方では、ちっとも両校を統合して、両校の進学するよさと就職するよさがきちっと前に向いていくようには書かれてないんですよ。あいまいなんですわ。全然腑に落ちないですね、これでは。そこを明確に、今の時点で、こうやってこうするんだということを出していないよということを言ってるんですよ。ちょっとちょっと走ったぐらいで、こんなんなりませんよね、何ぼ考えてみても。そこはどうなんですかって聞いてるんですよ。



◎(高等学校教育振興担当課長) この案の中でも、特色、また手法ということで、かなりいろんな項目については書かせていただいております。ただ、それをこれから具体的にどういう形で実現、教育課程として具体化を図っていくのかということにつきましては、これまでも説明させていただいておりますように、これは両校の教職員、関係の教員も入っていただいた検討組織を立ち上げて、その中で現場の意見も言っていただく中で、細かい具体的なところについてはこれからつくっていく考えでございます。事務局の中では、この行政計画としての枠をお示しはさせていただいておりますけども、具体的な部分につきましては、検討チームを、例えばでございますけれども、15チームぐらいの細かいいろんな部会を、両校の先生方にも入っていただいて、当然教育委員会の指導主事もおりますので、その中にも加わって意見交換する中で、具体的なところはこれから固めていく考えでございます。



◆(広瀬委員) そういうふうな、つくっていきたいということを言われていますので、市民の皆さんに、今一貫してこの学校を統合されるときに、2つの学校のよさをきちんと生かされるものにしていくというふうに教育委員会が言ったんですから、そのことに対しては、具体的に腑に落ちるような提案をしてほしいというふうに要望しておきます。あと一つなんですけれども、3ページ目の各学科構成が、普通科と国際ビジネス科と機械工学科、電気工学科というふうに分かれました。私は、これはよかったなと思ってます。尼産に行かれたときに、3年間機械をして、3年間電気をしてという、この3年間の積み上げこそが本当に大事な、将来、尼崎のいろんな分野で活躍していく子供たちを育てるんだと先生から聞いて、なるほどなと、職人芸にもなるような、そういうことだなと思ったので、3番と4番の機械と電気を一緒にするような、そういう一般的なやり方が前提案されてたんですけども、これが別になって、本当にそういう意味では、尼崎産業高校のよさがここには生きてくるかもしれないなと思っているんですね。それで、ちょっとこの関連で言えば、お金のことに絡みますけれども、6ページのところに建設試算経費というのがありますよね。70億、80億と書いてます。市尼をつくるときには50億程度でしたが、70億、80億になります。これは、恐らく尼産で培ってたいろんな歴史的な機械というものが土台になって、また新しい機械を入れるとなると、すごく大きな額になるということも加味されているのではないかと想像したりしているところなんですけれども、この70億、80億の概算で、建設にはどんなものにいって、大体大まかにいうたら70億、80億の分担というか、内訳というんですか、ちょっと改めて聞かせていただけますか。



◎(高等学校教育振興担当課長) 案の中でお示ししております70から80億の経費につきましては、これはあくまでも施設の建設経費ということでの枠をお示しさせていただいております。したがいまして、設備関係、備品等につきましては、この中には含んでおりません。施設建設にかかる経費ということで御理解いただきたいと思います。先ほど、市尼の分につきましても、第二体育館と両方合わせますと90億以上のお金がかかっておりますので、そういった部分も参考にしながら、あくまでもそれは試算という形でお示しさせていただいております。



◆(広瀬委員) 私は、先ほどの関連で言えば、3ページに尼産の伝統の機械科と電気、それを3年間きちっと、現在にマッチするようなものもかみ合わせると、すごくたくさんの、ある意味でいえば、尼崎の未来や日本の未来につながるような、そういうものになるお金がかかるやろうと思ってるんですけど、そのお金は試算されてないと言いましたけど、その試算はもうできてるんじゃないですか。



◎(高等学校教育振興担当課長) 備品関係、そういったものにつきましては、実施、統合に間に合う時期に向けて、検討組織の中でもそういった積み上げをやっていく中で予算化を図っていきたいというふうに考えております。



◆(広瀬委員) せっかく、そういう意味で、伝統を大事にしながら未来に向けてという、そういう学科構成にしたことは、とても大事な、一つ一つは賛成できることです。基本的に共産党の立場は、皆さんもお知りのように、そんな簡単に統合して、お茶を濁すような学校では困るという立場で、基本的には賛成はしてないんですけども、ここのところの中身のことについては、よく検討をされてるなと個人的には思ってるんですね。ですから、ちょっとそこら辺も力を入れていただいてお願いしたいというふうに思ってます。それと、先ほどのところに返りますけど、今度の場合は、学校をつくるのは、尼崎産業高校と東高校が同じところに併置をされるというんじゃなくて、統合された学校だという理解でいいんですか。併置じゃないんですね。



◎(高等学校教育振興担当課長) そのとおりでございます。



◆(都築委員) すみません、ちょっと2ページのクラブ活動の活性化方策で、全員クラブ制という方法をとってますけども、私もクラブについては活発にやった方がいいとは思うんですけども、選択肢として、クラブに入らないということもあってもいいんじゃないかとは思うんですけども、どうなんでしょうか。ひとつ、そのあたり、考え方を教えてください。



◎(高等学校教育振興担当課長) クラブ活動につきましては、これは学校教育活動を支えていく大きな要素として大変重要と考えております。案の中で書かせていただいてますように、全員クラブ制ということで、そういう方向で指導していく、何らかの形でいずれかのクラブ活動に従事する、そういう形での指導方針という形でやっていくということは、それは大切なことというふうに考えております。あくまでも、強制して入れるような、そういう指導ということではございませんので、そのあたりは、最終的には個人の意思というのを当然尊重してまいる考えでございますけれども、方針としては、非常に大切なものであるということから、案の中でそういう形で書かせていただいているということでございます。



◆(都築委員) それと、8ページの7のところの入学選抜制度の改編の問題で少し言わせていただきたいんですけども、3の2の中学校での準備という部分があります。この複数志願制に変えるとき、基本的には議論から始めて、最初から3年以上は実施までは最低見るという話があります。それは、小学校から中学校に入る段階で、中学校卒業時にこういった制度があることに対して、小学校から中学校に行くときに、こういう制度やったら、うち嫌やから、もう私学に行かすわというようなことも選択含めてあるわけですから、ここで例えば中学校での準備というふうに書かれると、実際にはこれからずっと受験される小学校に対する手当てが全然出てこないんですよね。私も、先ほど広瀬委員の方からもいろいろ話ありましたけども、うちの中学校でも、この間、この複数志願制の説明会をやりました。役員とか委員相手にやったんですけども、ただ、ほとんどはやっぱり理解されてないですね。確かに、何回やった、任意で何回やったとか、いろんなことは聞きますけれども、確かに尼崎のPTAなんかの人は、ある程度知った方もおられると思います。ただ、単Pにいくと、ほとんどやっぱり具体的にこれは何やということは知られてないし、保護者にいくと本当に知られてない、制度そのものがどうなるかというのを知られてないというのが現状だと思います。そういう意味で、どうしても議論しておって、かみ合わないなと感じたのがあったのは、意思形成過程のときに、例えばここで県へ申請と決まれば中学校での準備をしますという形にしてますけれども、やっぱり意思形成過程のときに、もう少し積極的に、求められれば行くじゃなくて、行って、例えば小学校の人たちに、保護者の方に、こういうふうになりますというようなことになぜならないのかがちょっとよくわからんのです。求められれば行くとあるんですけど、そういうことさえ通じてない保護者の方もたくさんおられました。いろんな形で宣伝はしてますよ。だけども、実際には、僕のつかんでる感じでいえば、知られてないというのが現状です。そういった意味では、やっぱり決められたから、決まったから、県もオッケーになったから行くというんじゃなくて、むしろ多くの人にこの問題、こういうことでいいですかという問いかけをするという部分では、やっぱりこの形成過程というのは問題持ってるんだなと思ってます。ただ、ここに中学校での準備というふうに書かれてますけれども、ここはやっぱりぜひ小学校も含めてやっていただきたいというのは、要望です。意見ちょっと聞いておきたいと思います。



◎(高等学校教育振興担当課長) 確かに、我々としましては審議会の答申いただいて、それでまた基本計画の案を出して、基本計画の案を発表してからもパブリックコメントを2回、市報にもその都度掲載して、延べ50回に及ぶいろんな形の説明、50回がすべて選抜制度だけの回ということではございません。その分類まできちんとできてませんけれども、そういう形でやってまいりました。ただ、委員おっしゃるとおり、これで十分という考えは全然持っておりません。やはり、これからもっと積極的に場を通じて説明していきたいと考えておりますし、当然中学校だけでは不十分だ。当然、これから成長してくる児童・生徒両方に対応できる、小学校もやはり高学年が中心になろうかと思いますが、当然小学校という部分も視野に入れて対応していかなければならないというふうには考えております。



◆(仙波委員) 多種多様な考え方や、世の中も複雑になって、それに対応するために機械工学、電気工学とか、専門知識とか技術とかを要するような、そういうふうな特色ある学校づくりというのは、これは求められておりますし、そういう方向に行ってるんではないかなと思いますし、また選抜制度についても、複数志願制ということで、生徒の選択性を広げるということで、これは大変いいことだと思います。私、内容については、皆さんも御努力していただきますし、また今後具体的なことも詰めていかれるんではないかなと思いますんで期待はしておりますけれども、1点だけ、やはり産業高校と東高校の卒業生の方々がいろいろな意見も言われておりますし、そういった自分たちの学校がなくなるということについての心情的な部分になるとは思うんですけど、それについての今までの対応と現状等について、ちょっとお知らせ願いたいんですけれども。



◎(高等学校教育振興担当課長) 基本計画(案)というのを平成16年1月に公表しております。当然、両校の同窓会、育友会、そういったところにも説明はしておりますけれども、その中でも、特に平成16年1月の終わりと2月の初め、2回、産業高校の同窓会とは説明会の場を持っております。また、そのとき、その場で同窓会の多くの方からの要望書といったものについてもいただいております。我々としましても、この5月10日の文教委員協議会で素案を発表しましてから、これまでに、今年度におきましても、産業高校の同窓会については3回、説明の場を設けております。そういった中で、御意見、思い、そういったものも受けとめる中で、意見交換をしてまいったわけでございます。ただ、結論的には、申し上げますと、特に産業高校の場所での建設の中では、先ほどの説明の中でもちょっと申し上げさせていただいたんですけれども、教育を実施しながら同地での建てかえというのは、現実的に細かいシミュレーションしてまいりますと、4年から5年ぐらいの期間がどうしても必要になってしまうということで、やはり教育条件として好ましくないということから、我々としましては、同窓会の強い思いというのは受けとめてはおりますけれども、申しわけないんですけれども、建設地場所につきましては、北配水場で建設させていただきたいということでこれまでも説明をしてきておりますし、これからも理解を求めていく努力を、これはやっていかなければならないというふうに考えております。



◆(仙波委員) その場所の問題で、なかなか御理解も得られてないんではないかなと思うんですけども、とりあえず結論を出して進めていかんといけませんから、できるだけ納得してもらうというか、理解をしていただくための対応あるいは提案とか、そういうものもぜひ入れていただきたいなと思うんですけれども、その辺のところはどうでしょうかね。



◎(高等学校教育振興担当課長) 当然、対応をこれからも積極的にやってまいる考えでございます。その中で理解をいただければというふうに求めてまいる考えでございます。当然、そういったときには、最終的な結論がどういう形になるというのは別として、やはり具体的に産業高校の跡地がどうなるんだといった部分についての御心配も、その意見交換の中ではいただいております。今の段階で、具体的にその部分について教育委員会として答弁できる状況にはございませんけれども、これは市長部局とも調整を図る中で、できるだけ早い段階でそういったこともお示しすることができれば、より理解をいただける可能性があるものというふうに考えております。そういった面もあわせて、これから努力していきたいというふうに考えております。



◆(仙波委員) 特に、産業高校の設置の経過については、他の一般の学校とは違いますんで、その辺のところも加味して、できるだけの努力をしていただきたいと思います。もう一つ、子ども広場がありますよね。あれについても、この間も見にいきましたら、すごく地元の方にとって楽しみの場所として定着しておるような気がするんですけれども、これはパブリックコメントにもありますけれども、他の場所に代替をというのはちょっとできないというようなことを答えとして書いてるんですけれども、この辺のところはどうでしょうかね。



◎(高等学校教育振興担当課長) パブリックコメントの中でも、市としての考え方をお示しさせていただいております。あれは、あくまでも今現在の子ども広場と同等の公園としての設置というのは、これは市長部局とも調整する中で、公園としての必要性は、未充足地ということで感じ持っているけれども、今の段階で現実的には公園を整備できる状況にはないということでお示しさせていただきました。ただ、今、現にいろんな活用をされておりますので、そういった部分につきましても、当然いろんな対応ができる、どこまでのことができるかはちょっとお答えできませんけれども、子ども広場への対応というのは、これは取り組んでいかなければならないというふうに考えてます。例えばでございますけれども、これからの学校づくり、地域に開かれた学校づくりというのも、これは新しい高校だけの問題ではございませんけれども、今の信頼される学校づくりの取り組みとして、地域に開かれた学校づくりというような形で目指していくというのも、これは大きな観点でございますので、そういった部分につきましては、新たな高校を、具体的な計画をしていく中で、地域利用といった部分についてもどういった配慮ができるのか、そういった取り組みは検討していく必要があるというふうには考えております。



◆(北村[保]委員) 私は、武庫之荘高校と、それから工業高校、県立なんですけれども、これの経過のときも文教にいたんですけれど、それの開校式、それから引き継ぎ式、閉校式いうんですか、武庫之荘高校の、これ両方とも出席させていただいて、本当に感動と、それからこれからの期待というんですか、そういうことも感じた一人なんです。私は、やるということになれば、本当に前向きにいいものにしていかないと、やはり市民の皆さん、特に親御さん、子供たちにも申しわけないと思いますので、そういったところ、しっかり力入れてもらいたいという気持ちで今いっぱいです。なぜかといいますと、この武庫之荘総合高校のときも、かなりもめてもめて、しました。でも、意外と地元の皆さんは、私も地元の一人なんですが、割と冷静に受けとめておられて、どちらかといいますと、発展的統合いうことをぱんと出されてたいうこともあったんですけど、よくなるんだったらというふうな気持ちをだんだん持っていただいたように思います。今回、こういうところのよかった面をうんと使っていただくと、利用していただくいうことも大切やないか。そしてまた、一つ思いますのは、今の明城小学校は、開明と城内、おのおの130年にもなる歴史を持った学校なんですね。これが統合するときには、やはりそれこそ地元の皆さん、大変でした。私も、いろんなお話もさせていただいた経過があるんですけど、やはり同窓会というんですかね、歴代にわたって卒業されてますでしょう。各御家庭でも大きな問題だったんですね。今度、統合しました。入学式、開校式、終わりました。それでも、まだなおやはり育友会の皆さんは2つあるわけですから、大変だったと思うんです。それもお聞きしてます。1年ぐらいかかって、やっとこさうまく仲よしさん、いろんな意味で本当に交流というか、一緒になれたような経過を見ておりましたので、だから時間はかかると思うんですよ、やはり歴史が同じだけあるということはね。でも、やはり同窓会、とても大切な会だと思いますし、地元もすごくそれまでお世話になってしたから大切な部分でもあると思うんですけど、要はこれからの子供たち、生まれてくる子供たちのことも考えて、そして今小学生の子供たちのことも考えた中で、本当に力を入れていただかんとあかん一つやと私は思っています。子育て支援等で小さい子供の教育、家庭教育も含めてですが、大切な部分であると私は、これはもう嫌いうほど理解してるんですね。私も、実際に子供たちと一緒におりますのでね。でも、本当に高校教育の重大さというものも、いま一度しっかり考えていく時代に来てるんやないかなと思います。そういったことで、こういう時間的な、だらだらおしゃべりできないのがちょっと残念なんですが、本当は自分の思いはもっともっと述べたいという気持ちはあるんですけれども、私、一つお聞きしたいのは、この武庫之荘総合高校において、ちょっとここしばらくごぶさたしてますので、今の様子、統合して4年目になるんでしょうか、もうちょっとなります。3年目ですか、ちょっと今の様子だけ、もしおわかりでしたら教えていただけますか。うまくいってますか。いろんな課題、抱えてらしたと思うんですね。私も、あのときに校長先生や専門的になさっている先生、いろんな方のお話をお聞きして、むしろすごく心強く思ったんですけど、その後、今どんな様子でしょうか、ちょっと教えていただけたらうれしいです。



◎(学校教育課長) 県立高校でございますので、詳しい報告は聞いておりませんけども、各中学校から武庫之荘総合高校に進学する子供たちは、非常に希望者も多く、全市から集まっておるというふうに聞いております。また、中学校の方からは、進学した子供たちは、非常に喜んで進学しておるというようなことは報告としては聞いております。以上でございます。



◆(北村[保]委員) はい、ありがとうございました。それで、今回のこの産業高校と普通高校の統合のことですね。また、この武庫之荘総合高校というのも、やはり工業高校と普通高校の統合だったんですね。私も、これからちょっと方向を見詰めていきたいと思っているんですけれども、教育長以下、高校教育ということは本当に人生を決める場所だと思っておりますので、大学行くにしろ、そして就職するにしろ、とても大事なこの3年間、先ほど広瀬委員もおっしゃったように大切な場でございますので、これぞと思うことはしっかりやってもらいたい。そして、全国のいろんないい例を持ってこられて、ここに今、案として持ってこられたのは、きっとそういったものの集大成かとも思いますが、でもなおかつまだ考えていかなくちゃいけないところもあるかもしれません。先ほどからおっしゃってますように、その辺を、本当に柔軟性を持って、これから取り組んでもらいたいと思います。それと、もう一つ、先ほど学力のことでもお聞きになったときに、公表の仕方ですというんですかね、それを今から考える、今考えているということなんですが、もう去年一回経験してらっしゃることなんですよ。我々も、ちゃんと去年の結果を見てるわけなんですね。だったら、去年からことし、これするまでの間に、やっぱりどんな形で今回やろうと、どういう形で市民の皆さんに理解してもらって、これを家庭教育にまで及ぼしてもらうという、全部で子供の教育を考えるという、そういうものをどうしてしっかりと考えてもらえなかったのかないうのは、すごくやっぱり残念に思います。今から考えたって、12月に公表されるとして、今から考えても本当遅いと思うんですね。ですから、私が今言いたいのは、この統合した後の跡地の利用、これも私たち、何にもまだ本当にわかってません。皆さんもきっと、教育長以下皆さんもまだ考えておられないのか、何かちょっとわからないんですけれども、この辺をしっかりと考えられないと、やはり同窓会の皆さん方も納得されないと私は思うんですが、その辺ちょっとお聞かせください。別に、何にするまで今考えてなかっていいんですよ。でも、ちょっとお聞かせください。



◎(学校計画担当部長) 今の産業高校の跡地につきまして、まだ具体の内容は決まってございませんが、当然産業高校の跡地を売却するんじゃないかというふうな御意見をいろいろ市民からもお伺いしとるわけでございます。教育委員会といたしましては、やはり産業高校の跡地につきましては、教育施設を幾つか集約させた、そういうような形で活用していきたい、こういう考え方をいたしております。その考え方を早く具体化させまして、市長部局と協議する中で、議会にもお示しできるように努めてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。



◆(北村[保]委員) はい、ありがとうございます。私も、ぜひそうしてもらいたい。そういう、本当の意味での前向きな計画を早く聞かせてほしい。そうしますと、皆さん、きっと何らかの形で安心されると思うんですね。特に産業高校、村山さんの銅像いうんですか、碑も立てられた。私も、先日、ちょっとした会合に行きまして、やはりそういうことにも、同窓会としては、せっかくあそこに立てたのにとおっしゃってましたし、そういうこともちょっと申し上げておきたいと思います。本当にいろいろと大変な教育委員会や思います。よかれと思ってしたことでも、ああしてガラスはばりばり割られるし、何でこんなことが続くんかなと思って、ちょうど出張中だったと思うんですけど、聞いて本当にびっくりしたことを今思い出すんですけれども、統合後の子供たちの、本当にいろいろ精神的にも、親たちももちろんなんですけど、いろいろこれから大変なことが起こってくる可能性も−いや、ない方がいいんですよ−あるかもしれませんが、それはやはり先々にいろんなことを計画等、言ってあげると、公表してあげるということにもかかっているんじゃないかなと思います。だから、安心してお任せできるような、市民の皆さんがですよ、そういうふうな体制をきちっと持っていただきたいいうことをひとつお願いしておきたいと思います。



△生活福祉委員会

                     11月1日

 審査に先立ち、10月1日付けの人事異動に伴う関係役職者の紹介があった。

(審査事件)



△陳情第5号 次世代育成支援策、保育施策の推進に係る国の予算拡充についての陳情

 児童企画課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、委員発言の後、本件は、本日のところ審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(松村委員) 前回も申し上げましたけれども、少子化というのが日本社会に与える影響というのは非常に重要なテーマですし、この陳情の文言の中にもあります次世代育成支援対策施設整備交付金というのが平成17年度の予算で167億円ほど予算が措置されていたと思っているんですけれども、そういう状況の中で非常に、それの根拠になっている推進法もちょっと読みましたけれども、なかなかこういう状況で進むのかなという思いは正直しています。少子化を解消させることが、前に行くのかなという思いがしています。

 雇用の状況をもう少し改善をして若い人たちの所得を確保すること、そして家庭生活が営めるように労働時間を短縮すること、こういうことに対して、企業サイドにきちんと8時間労働制なら8時間労働制を守らせると。そういう方向で進んでいくことは当然必要ですし、さまざまな事業を都道府県なり自治体が、市町村が、計画をすることについても、やっぱり予算をきちっと確保して十分な対応ができるようにしないと、これは前へ進んでいかないというふうに思います。

 それと、もう一つは、市の方で保育施設の環境改善を進めていますが、プレハブ保育所のね。そういうときに、補助金が2カ年にわたるということで、尼崎市も大変困難な状況になって、そのための対応、3カ所の保育所で連続そういうことが起こっていますね。たしかそうだったと思うんですが、こういう問題を考えてみましても、やっぱり保育関係の施設整備の予算も、きちっと確保できるような状況を国に求めていかないと、自治体の施設整備も十分に予定どおりに進まないという問題もありますし、何とか今、いろんな部門で予算が削減されているという状況に対して、やっぱり非常に重要なテーマだけに、予算を確保するということを委員会としても、意見をまとめる議会としても、意見を出すという、こういう方向で意見書を出すということは非常に重要なことだと思っていますので、それぞれの会派の皆さんで御検討を十分していただき、意見がまとまるようになることを切に願っておりますが、いかがでしょうか。



○(長崎委員長) 今、松村委員から各会派の皆さんについての発言がありましたけれども、特に各会派の方々、ございますか。



◆(弘中副委員長) この前、私どもの生活福祉委員会で九州の方に視察に行ったんですけれども、実際、大変刺激になりました。特に別府市なんかは、農業と観光しかない産業の中で、別府市ほっぺパークという形で、保育所と、そしてまた児童館と、さらには子育て支援のため、悩んでいるお母さん方の支援政策とか、あるいは三世代交流の施設とか、本当にそういうふうな厳しい財政環境の中で、やはり国の限られた中でも一生懸命やっているような様子を見たんです。

 子供たちの育成を願うためにも、やはり自治体だけの努力では実際になかなか厳しい環境であるのは、実際に自治体の中におられたら一番よくわかっていると思うので、やはりこれについてはきちっと国に私は要求していくべきではないかなというふうに思っております。



○(長崎委員長) 他の会派の方、特にどうでしょうか。意見がないということでしたら、まだ考えがまとまっていないということで受けとめさせていただきたいと思います。



◆(松村委員) これは、陳情の審議は3カ月ですね。というのは、12月の議会でもう一度審議をするということなんですが、ぜひ尼崎市としてもこの問題、今、弘中委員がおっしゃったような対策を進めるにはやっぱり予算が必要ですし、国の方でも総枠をきちっと確保していただくということが必要だと思いますので、ぜひ12月にまとめられたら、言われているような形で、各会派で前向きに御検討いただけたらありがたいなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。



○(長崎委員長) 12月までが陳情審議の期間ですので、各会派の方々、意見がまとまるようでしたら、御検討の方、よろしくお願いいたします。



△陳情第6号 国民健康保険料の引き下げ等についての陳情

 国保年金管理担当課長から、その後の経過について特に報告すべき事項はないとの発言があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(弘中副委員長) この陳情にありますように、大きな税制改正の中で、年金控除が140万から120万に今度控除そのものが下がったということで、これに対する尼崎市民の現在の国保加入者の方々への影響というのはどの程度あるんでしょうか。



◎(国保年金管理担当課長) 平成17年度の税制改正によりまして、65歳以上の公的年金等特別控除の最低保障額が140万円から120万円に見直されたことから、平成18年度の保険料について影響が出てまいります。

 65歳以上の年金所得者は、17年9月14日現在でございますが、我々がつかんでおりますのは6万4,853人でございます。このうちいわゆる140万円以上で影響を受ける方の人数は2万5,893人でございます。

 御質問は人数だけでございましたですか。



◆(弘中副委員長) もし金額、どれぐらいふえるのかというか、実際その20万円の違い……。どれぐらい負担分がふえるのかだけ教えてください。



◎(国保年金管理担当課長) 17年度の保険料で申し上げますと、20万円の所得控除が減収になりますので、20万円の所得割料率11.4%、こう掛けますと、1人当たり影響額は2万2,800円でございます。2万2,800円を先ほど申し上げました2万5,893人に掛けますと、約5億9,000万円。約5億9,000万円の保険料が、140万円以上の年金所得者の保険料がふえることになりますが、ただ、これには、限度額以上の世帯なんかは140万が120万になっても影響がございませんし、それから法定軽減、例えば収入が180万程度の方でしたら7割軽減が今現在いけるわけですが、それがこれによって2割軽減に減るというようなこともありますので、そういったことは一切加味しておらずに積算したのが5億9,000万円でございます。

 5億9,000万円は、これらの世帯はふえますが、その分、その年金収入者以外の方の保険料は減るというふうに御理解いただければ結構でございます。

 以上です。



◆(松村委員) さきの9月議会で市税条例の改正も行われて、介護保険料のランクアップも非常に多くて、1万4,000人ぐらいの高齢者、65歳以上の方たちが出るということで、65歳以上の方たちの税金の負担はふえる、国保についてもふえる、法定軽減から外れる人も出てまいりますし、それからこの介護保険料の負担もふえるというようなことで、社会保障負担というのが非常に大きく出てまいりますね。

 その一方で、影響を受けないのは高額所得者ですね。比較的所得の高い人たちは、全く国保においては影響を受けない、介護保険でも影響を受けない。

 そういうことで、年金が240万円から155万円程度の間の人たちに非常に大きな負担が来るというのが、今回のいろんなことでの特徴になっていますね。

 そういうことからいくと、国保に与える影響も大きいですし、国保だけではなくほかの影響もありますのでね。特に国保の場合は、従前10億円繰り入れが大体、一定期間15億円を入れると。それが経営再建プログラムで、ゼロという形で市長選挙が行われ、市長選挙が終わった後、4億円という形でここ3年間経過をしているという状況ですけれども、何とかこの4億円の繰り入れを上げてほしいというのが国保世帯、特に収入の少ない世帯の共通の願いだと思うんですよ。この願いにやっぱり議会としてはどうしてもこたえていきたい。共産党としては、何とかこの陳情第6号については採択する方向で皆さんの意見をまとめられたら一番ありがたいなというふうに思っております。

 前回のときは、ちょっとまだ一部、御意見がよくわからない会派もございましたので、会派で御検討いただいた結果、どういう状況なのか、お披露目いただけたらありがたいなと思います。



◆(塚田副委員長) 陳情も12月まで継続でいきますが、まとまればという話が出ていますけれども、ここではちょっと私のところもまだきちんと固まっていませんので、まあどちらにせよ委員会としての意見をまとめることになるので、委員長にお願いしてはと思います。どうでしょうか。



◆(弘中副委員長) 各会派の方ではそれぞれ御検討をいただいている最中だと思うんですけれども、ちょっと陳情については、もう一つ、やはり今後の陳情の中身として、予防保健事業にやはり同時に力を入れてほしいという陳情も上がっていると思うんですね。

 これは、やはり今、各自治体とも非常に厳しい国保財政の中で、やはり医療費を抑えていくための保健予防治療、きょうも朝日新聞に、瀬棚町という北海道のある町で、いわゆる保健事業に取り組んで医療費を抑えたという報告が載っていました。

 あるいは、ここにちょっと陳情に書いてありますように、まさに尼崎の足元である市の職員の方の健康診断、いわゆる一次検診からさらに個別でのいわゆる生活習慣病に対するさまざまな活動をすることによって、まさに9億円近いものが1億円ぐらい抑えられたということがあります。

 実は私も関連する団体で市の職員の方々に来ていただいてお話を聞きますと、なるほどなという、非常に熱心に取り組んでおられるなということで、その中の方が今度、いわゆる国保年金課の健康支援事業というか健康づくり事業ですか、新事業の方に今度新たに1名ほど配置されて、いわゆるハーティ21でやっている人間ドックを中心に、市民へのいわゆる国保の負担、医療費そのものを下げる努力をされているので、そういうことについての応援というか、そういうことを含めて、厳しい財政の中でも国保年金課がそれだけやっていこうということで、それなりにアピールされているところがあるので、そういうものに対するやはり応援を含めて、一般会計からの4億円から、さらには幾らかの支援事業を、いわゆる繰り入れをしていただければなと。

 そういうことで、各会派ともまとめて同調していただければなというのが私の会派としての意見です。

 よろしくお願いいたします。



○(長崎委員長) まず、松村委員の方から各会派の今現時点での現状の質問がございましたけれども、各会派の皆様の、陳情審議は12月までありますけれども、今現時点ではどのような状況か、公明党さんとかは今は。



◆(畠山委員) 今まだちょっと、はっきり言ってまだまとまっていない状況ではあります。一般財源を投入することについては国保に関係ない方もおられるわけでして、そういうものを財源に投入するということ、これはまたひとつ考えなければならないということですね。

 それと、ちょっと聞きたいのは、今、4億円を投入しているわけですけれども、この根拠はどんなんだったですかね。非常に素朴な質問ですが。



◎(国保年金管理担当課長) 一般会計からの繰り入れでございますが、平成14年度まではほぼ10億円を入れていただいております。これにつきましては、一応理由がございまして、いわゆる国保の被保険者とそれ以外の被保険者の所得格差を埋めるというふうな理由で10億円を入れていただいておりました。

 それで、この4億円につきましては、再建プログラムで見直しを行いまして、いわゆるゼロベースから出発いたしまして、今、委員御指摘のとおり、一般会計繰り入れというのは市民の税金でございますので、医療費の財源は国庫と保険料で賄うのが原則であるということで、一般財源からの繰り入れはゼロが基本だということで、一たんゼロになりました。

 ただ、保険料が、再建プログラムで明らかにさせていただきましたように、尼崎市の方針として、阪神間並み水準を基準に保険料を設定するために繰り入れを投入するということでございます。それで、たまたま15年度は阪神間水準に保険料を設定するために必要な財源が4億円であったというふうに御理解いただければ結構かと思います。



◆(畠山委員) それが16年、17年も続いていると。たまたま。ぴったりうまいぐあいにということですかね。



◎(国保年金管理担当課長) そのとおりでございます。

 ただ、4億円であったために赤字が出たということはあるかもしれませんが、我々は予算編成の段階では4億円で阪神間水準は維持できるという見通しのもとに予算編成をしたことでありまして、結果的に赤字が生じたということでございます。

 以上でございます。



◆(畠山委員) 会派の話なんですけれども、これは非常にいろんな影響がありましてね、ちょっともう少し勉強しなきゃいけないという、まとまっていません。



◆(津田委員) 会派でもさまざまな意見があり、内容も含めて検討していくということです。



○(長崎委員長) 会派の方々の現在の状況を聞いていると、まだ会派の方で意見がまとまっていないという会派もございます。

 また、塚田委員、弘中委員、松村委員もそうですけども、一定の結論を委員会として出したいという発言もございました。これも一応考えながら、またきょうのところはまだ会派の結論が出ていませんので、継続審議にしたいというふうに思いますけれども、どうですかね。



◆(弘中副委員長) ちょっと陳情のときに添付された資料のことだけ、ちょっと私の考えだけ言わせていただきたいと思うんですけれども、今、サラリーマンの世帯の保険料というのは、大体8%ぐらいなんですね。そのうち半分が雇用主の方から補てんという形で、実質的には4%か5%切れていると思うんですけれども、実際にこれが自営業の方になりますと、尼崎市は阪神間並みと言うても、飛び抜けて高いんです、やはり。いわゆる収入が低い中でも、占める保険料の割合が平均はもう9%を超えている。特にある層では10%近くになっています。

 このままいけば、さらに高くなっていくというのが確実に予測されるということで、何とかここでブレーキをかけないと、とてもじゃないけど、1割以上保険料を取られるというのは大変な生活上の影響があるので、その点を含めて御検討をいただければと思います。

 以上です。



◆(辻委員) 料金が高いというのは、今、弘中委員がおっしゃったとおりだと思うんですけれども、尼崎の場合は国保の加入者が50%、半分という、市民の中の多くの方が加入してかかわっているという団体ですから、確かに税金を入れるということで国保だけにということはあると思うんですけれども、やっぱり大きな位置づけがあると思うんですね、それだけの市民がかかわっているという面で。

 それと、やはり4億円をずっと入れてきたんですけれども、その上でいろいろ収納率とか努力をされて、それから医療費を下げるという努力もいろいろされてきていると思うんですけれども、それでも2年続けて赤字になってしまったという点でいえば、じゃ、それをあとどうするのかといえば、保険料にまた転嫁するのか、また別の方法を考えるのかということになって、結局、4億円で足らない分を市からまた出すようなことになれば、結局一緒のことになってしまうという面もありますので、ぜひこの願意を満たす方向でまとまったらなというふうに思います。

 それと、今お聞きしたら、いろいろまだまとまっていないんだということがあるんですけれども、これもやはり12月までですね。ですから、次回の委員会のときに結論を出すという理解でいいんでしょうか。



◆(松村委員) ぜひ12月が審議の最終になりますので、市民にとって歓迎されるような結論を導けるように、ぜひ委員長さんの方で各会派さんにも十分働きかけをしていただいて、いい結果が出ますように御努力ください。よろしくお願いいたします。



○(長崎委員長) 陳情審議も12月までとなっておりますので、各会派の方で一定の結論が出るように検討をしていただきますよう、またよろしくお願いいたします。

(調査事件)



△介護3施設利用者で減免申請をした人について

 ・段階ごとの人数と全体に対する割合

 ・退所した人はいるか



△デイサービス、デイケアを利用していた人について

 ・利用者のうち、住民税世帯非課税者の人数

 ・利用を減らした人、やめた人の人数

 ・従前程度に減免するとすれば、どの程度の財源がいるか



△生活保護利用者が特養に入所できなくなるとしているが、国に撤回を求めるべきではないか



◆(松村委員) 1点目ですが、この10月1日から介護保険の介護3施設に入所なさっておられる方たちのホテルコスト、食費実費負担ということで、制度が変更になりました。それに関連してお尋ねいたします。

 各段階と申しますか、第1段階、第2段階、第3段階と、基準ということで、減免制度が一定設けられておりますが、その減免制度に該当するのは、全体として入所者の中でどの程度いらっしゃるのか、割合としてどうなのかということをまずお尋ねいたします。



◎(介護保険管理担当課長) 特別養護老人ホームなどの介護保険3施設の入所者数は、直近でわかりますのは8月の利用状況になりますけれども、2,427人でございます。

 それで、この介護保険3施設を利用されている方のうち、言われております食費、居住費に係る介護保険の利用者負担限度額認定者の総数は、10月27日現在でございますけれども、1,688名でございます。

 これを利用者負担段階別で申し上げますと、第1段階、これは市民税非課税世帯や老齢福祉年金受給者、生活保護受給者でございますけれども、その方が206人、それから第2段階は、市民税非課税世帯で課税年金収入と合計所得金額が80万以下の方、その方が1,094人、それから第3段階は、市民税非課税世帯で第2段階以外の方という形でございますけれども、388人、合計1,688名で、この認定者の8月の施設入所者に占める割合といたしましては69.6%となっております。

 以上でございます。



◆(松村委員) 2,427人中、大方7割の人たちが何らかの住民税非課税ということで、第1、第2、第3に属しているということで、どちらかといえば所得の低い人たちが大勢いらっしゃるということがこれで示されているというふうに思うんですけれども、この中で、減免制度を活用したとしてもなかなか払い切れないとか、それから減免制度の対象にならずに、非常に負担が重いということで退所をなさった人というのはつかんでおられますか。



◎(介護保険管理担当課長) 食費、居住費が今回保険給付の対象外になったことによって、施設を退所されると。そういったような家族からの相談などにつきましては、現在のところ聞いておりません。

 また、このことについては何カ所かの施設にもちょっと聞いてみたんですけれども、負担軽減に関する相談はあるようでございますけれども、退所されるといったような話は聞いていないということでございます。

 以上でございます。



◆(松村委員) 私も相談を受けて、ある老健施設に入っているけれども、施設の方から5万円から6万円値上げになるという説明を受けて非常に困っていると。このままだったら、本当に施設入所が続けられないし、さりとて家に帰ってきてもらっても家族じゅうで働いている、奥さんもパートに行っているというようなことで、対応ができないというような相談も受けました。

 非常にこの問題は、一定の減免制度があるとしても、住民税、家族のだれかしらが住民税を2,000円、今、4,000円ですか、4,000円払っているとすれば、減免基準から外れてしまうということで、非常に厳しい状況です。

 やっぱりこういう方向というのは、このままでよいのかどうかということを私は一つ大きな懸念を持っています。尼崎のように収入の少ない人たちにとりましては、減免制度があるとしても、7割の人の負担がふえたことは、やっぱり負担はふえていますね、今までに比べまして。その辺はいかがでしょうか。



◎(介護保険管理担当課長) 基本的には負担はふえているというふうに考えております。



◆(松村委員) 構造改革というような流れの中でいろいろ進めておられますけれども、収入の少ない人の負担が、さまざまな理由をつけられて、結局は生活を圧迫すると。少しでも所得があれば、施設入所そのものがかなわないような状況に拍車がかかっているということに、非常に共産党としては懸念を抱いています。今後、こういう方向がますます進むんじゃないかということを非常に心配しております。これについては、一応質問はこの程度において、実態を知らせていただきまして、これで終わります。

 次に、デイサービス、デイケアですが、こちらの方も、恐らく利用者のうち住民税非課税者の人数が多いんじゃないかというふうに思いますが、この辺についてはいかがでしょうか。



◎(介護保険管理担当課長) デイサービス、デイケアの利用者数でございますけれども、先ほども申し上げているように利用実績がわかるのは今直近では8月でございますけれども、その8月の状況で申し上げますと、共通して利用されている場合もあるかとは思いますけれども、デイサービスが3,180人、デイケアが1,301人の合計4,481人でございます。このうち、住民税世帯非課税の方は、デイサービスで1,900人、デイケアで698人の合計2,598名でございます。



◆(松村委員) こういう方たちがいらっしゃるんだけれども、施設入所の場合は、第1、第2、第3で一定の減免制度がありますけれども、低くするという制度ね。デイサービスとデイケアについては、これはそういう制度がありませんね。



◎(介護保険管理担当課長) おっしゃっています食費、今の部分につきましては、デイケア、デイサービスについては、9月までは食費加算といったものがあります。それが、介護保険の給付対象外になりまして、そういった10月以降については、施設と同じような制度はございません。



◆(松村委員) 私も余り、全施設の調査をしたいというふうに思っているんですが、従前のデイサービスなどの食費ですね、大体400円ぐらいの事業所が多かったように思っていますが、それが10月1日以降、どの程度になっているのかというのを若干だけですけれども調べてみますと、高いところでは400円が750円に上がっているところがありました。750円ですから、お昼1食がね。それで、22日デイサービスに通うとすれば、月にすると8,000円ぐらい今よりも負担がふえるわけですね、350円上がりますから。

 それともう一つは、金額が全部ばらばらです。今までは大体おおむね全部400円でしたけれども、施設によって550円もあれば、450円のところもありますし、750円のところもあります。非常にばらつきがあって、食事内容がどうなのかというのは、現物を見ていませんのでわからないんだけれども、非常にデイサービスそのものが、食事のでこぼこが余りにもひどいなということを感じているんですが、この辺については実態は調査なさっておられますか。



◎(介護保険管理担当課長) 御承知のように、市内のデイサービス、デイケアの事業者が、たしか77事業所であったと思うんですけれども、そういった部分がございまして、各事業者にはそういったことについて聞いていないようです。ただ、幾つかは聞いたことがございます。

 以上です。



◆(松村委員) 全国の自治体の中では、こういうデイサービスで食事が急激に上がっていくというところについて、自治体としての支援策というのを始めている自治体が出てはきているんですけれども、尼崎の実態を調べると非常にばらばらなんですね、食事の費用が。それと、質との問題も関係するのかどうかわかりませんけれども、ここらについて、全く自由のままでよいのかなというような思いもあるんですけれども。

 というのは、お金が乏しければ、例えば高い食事のデイサービスを提供する事業所は利用できないとか、そういう状況があるんですけれども、この辺について何らかの対応というのを考える必要があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、事業所任せでよいのでしょうか。いかがでしょうか、その辺は。



◎(介護保険管理担当課長) 今の介護保険制度の中では、食事につきましては基本的に施設と利用者との間の契約行為にのってやっているということでございます。ですから、その部分について、保険者の方から要望的なことは言えたとしても、基本的にはタッチできないというふうに考えております。



◆(松村委員) この辺が、介護を自宅で、できるだけ在宅介護を支えるという形でデイサービスを利用なさっている方というのは、1人世帯なんかでも、非常にそのことによって生きがいを見出しているとかという部分があるんですよ。それが、1食例えば750円にするというようなことになれば、今まで行っていても、恐らく行けなくなる。

 事業所に聞いてみますと、まだ10月分の請求書が来ていない。だから、請求書が来た段階で、恐らく利用者さん、その家族はびっくりなさるんじゃないか、事前に説明は聞いていても、実感として実際にこれだけ払ってくださいよと言われたときにびっくりなさるんじゃないかということは、各事業所さんが口をそろえておっしゃっていますね。

 だから、そういうところでは、やっぱり何らかの食事に対する、中身の問題もあるかもわかりませんけれども、その辺もよく一遍、実態調査もしていただく必要があるんじゃないかと思うんですよ。できるだけ低所得の方でも安心してこのデイサービスを利用できるようにするというのが、私は基本だと思うんですよ、在宅介護を支えるという意味でね。

 厚生労働省の大臣さんが、だれだったかな、大臣でないかもわかりませんけれども、福祉サービスは買うものだと、支援費制度の審議の中でそういうふうなことをおっしゃっているんですよ。私は決してそうじゃないと思っているんですね。食べるものは、それは食事だからだれでも食べるんだけれども、こんなに急激な負担増で高齢者の人を排除するようなことがあるというのは、社会保障の理念にかかわるなというふうに思いますので、ぜひこの点については私たちもこれからまた勉強もしていきますので、何らかの実態調査を進める中で救済策がとれないかどうかというのを検討していただきたいというふうに要望しておきます。

 尼崎は77事業所あるので、大変だと思います。田舎へ行けば事業所の数が少ないので、簡単にできるかと思いますが、ぜひ御尽力いただきたいというふうに思います。

 それから、その次、3点目の質問ですが、生活保護を利用なさっている人が、今、特養に入所しておられますけれども、尼崎の特養は、個室よりもいわゆる多床というんですか、何人部屋とかというのが多いように思いますけれども、今、国は特養に対して、部屋のあり方というのはどういう方向を進めていますか。



◎(高年福祉担当課長) 国の方の意向を受けまして、県の方から整備に関する方針が出ております。その方針につきましては、14年度事業から全室個室、ユニットケア型にするということで進められておりまして、実際、施設入所者に対するサービスの質の向上とか、多様化を図るということで、個人の自立を尊重したケアを進めるという観点から、ユニット型の特養の整備を原則とするというような方針が出ております。その方針に基づきまして、尼崎市も17年度整備分から、このようなユニット型、個室型の公募を行っています。



◆(松村委員) ちょっとお尋ねしますが、例えば医療の分野で、生活保護を受けている人には、こういう医療は提供してはなりませんよと。一般の国保とか社保の人にはこの医療は提供してもよいけれども、生活保護であるがゆえに医療に制限を加えられているという分野はありますでしょうか。



◎(福祉部次長) 生活保護の医療の給付につきましては、保険診療で認められている部分については、すべて生活保護でも同等に扱うことになっております。



◆(松村委員) 医療の分野では差なく、保険の範囲で必要な医療が提供されるというふうに、今次長さんから御答弁いただきましたけれども、国は、全室個室を施設整備の方針と定めている。それと並行して、生活保護の人については個室でない大部屋に入るようにと、個室は認めないということを出しているんですけれども、これは非常に私、尼崎市にとって大きな問題があると思うんですが、この辺の見解は、市としての見解はいかがでしょうか。



◎(保護課長) 今の通知というのは国の方から出ておりますが、生活保護の受給者の方が特養に入所するというような、そういう場合、やはり生活保護につきましては国の通知等に沿って、多床室ですね、そちらの方へ入所に向けて指導していく、それが基本でございます。

 ただ、個室を利用する必要な状況がどうしても生じる場合というか、これは具体的なやっぱり事例が出たときに、その事例をもって県の方へ相談、指導を仰ぐなりして適切な対応をとっていきたい、そのように今、現時点では考えております。



◆(松村委員) 私は、非常に貧しいていうのかしらね、生活保護を受給する以外に生きるすべがない人たちに、処遇面で個室はだめだと、頭から個室はだめだと。例えば個室しかあいていなかったとしても、個室は入れられませんよと。多床室があいていたら、そこに優先して入れると。こういうやり方というのは、人間の尊厳にかかわるようなことだと思っているんです、基本的にね。

 非常にこれは大きな問題でもありますし、尼崎市のような低所得の方が多い町、まして生活保護世帯が、現在でしたらほぼ人口の3%ですね、生活保護世帯。そのうちの多くは高齢者という中で、国は全室個室を整備しなさいということは、これから新しく建つところには生活保護世帯は入れてはいけませんよということですね。古くて未整備で多床室でないと生活保護世帯は入れない。そこが新しくなったら、生活保護世帯は一体どこへ行くんですかという問題が出てくると思うんです。

 こういうふうな差別的な処遇のやり方についての通知、これはやっぱり撤回を求めるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。



◎(保護課長) 先ほど言いましたように、国の通知に沿って対応していくのが基本でございますけれども、今後のことということで、具体的な話は先ほど言いましたけれども、県に相談するということになりますけれども、広い意味では、生活保護の中で対応できないかということで、今、国なり県なりに機会があれば要望していきたいなと、そういう思いはしております。



◆(松村委員) ぜひ低所得者が多い、生活保護世帯が多い尼崎市として、貧しいがゆえに差別的な対応をするということは、施設を整備する側にとっても大変な問題です。だから、こういう通知については撤回をしてほしいということを強く要求していただく。今の答弁で、その方向で努力してくださるというふうに確認させていただいてよろしいですね。



◎(保護課長) 撤回というよりも、生活保護には対応できないかという意味では要望していきたいなというふうに思っております。



◆(松村委員) ごめんなさい、ちょっと私日本語の理解力が足りないんですが、こういう差別的な通知については、もうなしにしてほしいというふうに、市として要望してほしいというふうに思います。そうすべきだと思うんですが、今の御答弁はどない理解したらよろしいんですか。ちょっとわかりやすく答弁してください。



◎(福祉部長) 通知を撤回する、撤回しないという部分で私どもが国に要望するということではなしに、今、松村委員が言われる趣旨の中で、生活保護でそういった方についても、入所ができるようにするというのは当然のことでございますので、先ほど医療のお話がございましたように、そういったことについての取り扱いにしていただきたいというふうな形での要望をしていきたいというふうに申し上げているところでございます。よろしいですか。



◆(松村委員) わかりました。ほな、撤回と同じ意味やんね。実質的には同じだということで理解しておきます。頑張ってください。



△障害者自立支援法による本市への影響はどのようなものがあるか。同法をどのように受けとめているか。また、国民健康保険事業について、どのような影響があるか



△結核・精神医療付加金の廃止を国民健康保険運営協議会に諮問するが、その結論によってどのような影響があるか



△結核・精神医療について、国民健康保険以外での救済制度を検討する用意があるか



◆(辻委員) 障害者の自立支援法の問題ですけれども、昨日、国会衆議院を通ったようであります。

 ただ、多くの問題が指摘されておりまして、一つは、障害者にとって基本的人権であるコミュニケーションと地域で生活を保障するためのサービスですね、それを今度は利益だということで、負担を求めるということになります。特に重度、障害が重いほど多くのサービスが必要なんですけれども、それが、サービスを多く利用すればするほど重い負担になる、こういう問題があります。

 2つ目に、精神の通院、更生医療、育成医療、この3つが、公費負担医療制度が応益負担ということで、非常に重い負担になると。

 それから、3つ目には、まだ200を超える重要事項が政令でこれから決められるということで、細かいところの重要なところがまだわからないという状態になると思うんですけれども、この障害者自立支援法によって、尼崎市への影響ですね、これはどのようなものがあるのか。

 それから、障害者団体の方がいろいろ声を上げて、市の方にも届いていると思うんですけれども、この辺、どのように受けとめておられるのか、ひとつ聞きたいと思うんです。



◎(障害福祉課長) 大きな問いでございますので、一般論的な御説明になるかと思います。お許しいただきたいと思います。

 委員がおっしゃいましたように、昨日、法につきましては、衆議院本会議で可決されて、早いもので18年4月から施行されるということになっております。

 まず、法による本市への影響はどのようなものがあるかということについてでございますが、これも委員が先ほど述べられましたように、法律が成立いたしましたものの、おのおのの詳細については、なお省令、政令、また加えて一般的に言われる通知要綱等で定められることになっております。我々もまだ今、その辺が未知の状況でございますので、まずその内容を見きわめていくことが必要となっております。

 そういった状況ではございますけれども、法は事業の再編など、サービス内容や提供面、それと利用者負担を含めた財源面など、障害者にかかわる広範囲な取り扱いになっております。市などの行政機関、利用者、事業者にとって大きな種々の影響が見込まれるというような、概要的にはつかみ方でございます。

 一例でございます。例えば、市サイドから見ますと、実施主体の面では、先ほどもちょっと触れられましたけれども、児童福祉施設は、今、県知事、障害の関係は県知事の措置によって進められておりますけれども、いわゆる実施機関の一体性みたいなものから、事務事業の県から市への移譲などが一面。

 それと、例えば施設の種別であるとかソフトサービスの再編などがございます。それらを前提にした今後の計画化といったものがございます。

 新たなサービス提供や利用者負担を算定する方のいわゆるOAも含めて処理システムの構築など、種々法規定に伴う影響が見込まれ、今後それを整理していくというふうなところがまず第一の状況になっております。

 また、同法をどのように受けとめているかといった点についてでございますが、これも御案内のとおり、法のねらいとして、障害者の福祉サービスがばらばらでございましたやつを一元化すると。障害者がもっと働けるための支援策を打っていこうと。施設や事業の見直しとあわせた規制緩和、サービス利用のための設備や基準の透明化、明確化、それと国の財政責務に加えて利用者の負担、両面を絡めた、増大する福祉サービス等の費用をみんなで支え合う仕組みの強化といったものが法のねらいとしてうたわれておりますが、本市として、受けとめるというよりも、成立した法について、その趣旨を踏まえて、市民への福祉サービスに支障を来さないように、またスムーズに新しい制度に移行できるように鋭意取り組んでいきたいというふうな気持ちの方が、まず今優先しているという状況でございます。

 以上でございます。



◆(辻委員) 詳細がまだこれからという中で、4月1日、もう実施しなければならない、これは大変だと思うんですけれども、その辺は、詳細が明らかになってくる中で、最大限、支障がないようにしていただきたいと思います。

 いろんな広範な問題が生じるということなんですけれども、一番大変なのは、やっぱり障害者本人の負担というのがある。これが大きな影響だと思うんです。その中で、自立支援法の中には精神通院医療の1割負担というのが盛り込まれているんですが、尼崎ではこれまでは国民健康保険で結核・精神医療付加金ですか、こういう形で患者の自己負担、国の制度では5%を負担してもらうということなんですが、その5%分を尼崎では見ていて、本人の負担はゼロということでやってきたと思うんですけれども、この給付の実績、件数ですね、金額はどれぐらいあるのかということ。

 それと、この1割負担が盛り込まれているということで、これまで尼崎と同じように患者負担をゼロにしてきた市があるんですけれども、札幌、川崎というのは、この患者負担ゼロを堅持したいと。それから、広島でも負担ゼロを継続したいということで検討をしているようですけれども、そういう形で、本人負担のゼロを継続するということで努力しているという自治体があるんですけれども、尼崎の場合、今度、国保の運協が開かれますが、その中では、この付加金の廃止という方向で諮問をされるというふうに聞いています。

 廃止、それを認めるかどうかは運協の問題になるんですけれども、廃止をすれば患者負担と、こうなるんですけれども、そうじゃなくて、やはり今までどおり見ていこうということになった場合、国保への影響というのはどういうものになるんでしょうか。



◎(国保年金管理担当課長) 今、まず1点目、御質問がございました結核医療付加金と精神医療付加金の件数でございますが、16年度決算見込みで申し上げますと、結核が747件、それから精神が2万7,515件でございます。この件数というのは、レセプト枚数でございます。

 それから、影響でございますが、国保における結核・精神医療付加金とは、結核患者や精神障害者が病院または診療所で通院ですね、入院ではなしに通院医療を受けた場合に生じる5%の自己負担分を助成しているものでございます。

 仮にこれらの付加金を廃止すれば、結核患者は自己負担分は5%、それから精神障害者は自己負担分が原則10%、1割負担になります。ただし、精神につきましては、所得階層に応じまして2,500円から2万円までの上限額が設定されております。

 これらの付加金に要する費用は、現在保険料で賄っており、その額は16年度決算見込みでは約2,600万円でございます。つまり、付加金を廃止すれば全体の保険料を若干引き下げることができますが、逆に国保で付加金を継続すれば、5%が精神の場合10%になることから、約2倍の5,000万円の財源が必要となり、その分、保険料が高くなるという要因となります。

 以上でございます。



◆(辻委員) 精神の場合、一気にゼロから10%に負担が上がるという非常に重い負担が来ると思うんですが、精神障害者の通院患者の本人負担、これは精神保健福祉法で5%にこれまで抑えられてきたわけですね。これは、地域で生活しながら社会復帰をできると、これを支援していこうということで、できるだけこまめに通院するということが必要なんですね。だから、通院回数がふえても、できるだけ負担にならないようにということで、国でも5%に抑えてきた。その上、尼崎市はゼロとしてきたと。

 だから、お金に遠慮なく通院できるということで支援してきたわけなんですけれども、これが1割負担、10%になるということになれば、やはり財布を見ながら通院しなければならないということになれば、治療の方にも支障を来してくるということになると思います。そういう意味で、これまで国では5%に抑えてきた、尼崎ではゼロにしていたというのが精神だと思うんですけれども、この趣旨をやっぱり生かしていくとすれば、何らかの形でやはり継続する必要があると思うんです。

 ただ、国保でこれまで見てきたと。それが保険料に跳ね返るということですけれども、逆に国保にかかっている精神の方は国保で救われるけれども、国保以外の人は10%そのままで、国保で救う手だてがないですから、負担がかかるということになるんですけれども、本来なら保険、国保に入っていようが、入っていまいが、お金に心配することなく通院できるという制度にしようとすれば、国保以外での福祉での救済というものが必要になってくると思うんです。

 国保の運協でどういう結論が出るかというのはこれからなんですけれども、国保でこの制度を廃止するという結論を出された場合でも、今までの軽減してきたという趣旨を生かして、ほかの施策でも救済する準備があるのかどうか。少なくともそれをこれから、きのう通ったところですから、検討をしていくというような準備があるのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。



◎(健康増進課長) 先ほど委員の方から説明がありましたように、精神障害者の通院医療については、現在、健康保険負担が70%、それから公費負担が25%、これは国と県が半分ずつ出しております。それから、自己負担が5%になっております。この5%分を今まで国保が負担してきたわけでございます。

 先ほどまた説明もありましたように、昨日、衆議院本会議で障害者自立支援法が可決されました。この法律制度の中では、今まで精神障害者通院医療費については応益負担、今申し上げたように5%ですね。それから、更生医療、それと育成医療については応能負担というふうな制度間で若干の不均衡があった。これを応益負担一本にするということと、それから医療費の多寡、多い少ないですね、それと所得の多寡に応じた公平な負担とした上で、障害者の方にもこの制度を支えていただくために医療費の10%負担を求めるというふうな内容になっております。

 ただ、今申し上げたように、一方では所得の低い方への配慮もなされておりまして、月当たりの負担額に上限を設定しております。こういった負担を軽減する仕組みも設けられたところでございます。

 したがいまして、こうした自立支援法の趣旨からも、国保が負担しておる自己負担分にかわって別の救済制度を検討するというような考えは、現時点ではございません。

 以上でございます。



◆(辻委員) 国保以外でやることはないということですけれども、結局、今ので言えば、5,000万円の負担をそういう障害を持って苦しんでおられる家庭に押しつけるということになると思いますので、国保の方で面倒を見ようということになれば、それはそれでいいんですけれども、それは運協の問題ですから、その結論を待つとして、やはり何らかの救済を検討してもらえるように要望しておきたいと思います。

 以上です。



△建設委員会

                     11月4日

(審査事件)



△陳情第8号 日立製作所社宅跡地マンション建設計画に係る行政指導についての陳情

 開発指導課長から、その後の経過について報告があり、質疑応答の後、本件は、本日のところ審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(今西委員) 紛争調停に入るということなんですけども、この紛争調停に入って、実質的にこの8階から6階にという住民の皆さんの意向というのは、可能性としてはどうなんでしょうか、それを一つ聞かせていただきたい。



◎(開発指導課長) 住民要望の8階建てを6階にということで、中高層紛争調停委員にかかりますけども、弁護士さん、それとか専門の建築士等が調停委員になって、今までの経験上、専門の立場から、それぞれ説得等を試みるようになっていくと考えております。

 以上でございます。



◆(今西委員) それと、もう一つ、今、地区計画が武庫地区で、今回3カ所目が出てるんですけども、今のような低層の住宅で、そういう形で住んでいけるだろうという思いでいた人たちから、突然高層の住宅ができるということで今回も陳情が出てるんですけども、そうならないように、地区計画という方法で今3カ所上がってきてますけども、地区計画という、そういう方法があるんだということを住民の皆さんというのはなかなか御存じやないと思うんですよ。

 私も、議員になって初めて、そういうことができるんやとわかったんですけども、低層住宅がある地域については、こういう手法もあるんですよという、そういうPRというのか、お知らせなんかは従来からはできてたんでしょうか。自治会などに対して、そういうことが可能なんだという話なんか、決定は住民の皆さんが住民の合意でされていくことですので、そこまでは入り込めませんけども、こういう手法もあるんだということのお知らせというのは、この間というのか、今後もどうされるか、考えはあるでしょうか。



◎(計画部長) ただいま御指摘のございました地区計画は、先ほどおっしゃいましたように、地域の皆さん方が、その合意に基づいて細かなルールを定めていくと、こういう制度でございます。

 これまでは、例えば都市計画法の制度が改正されたとか、あるいは地区計画で他の地区でいろいろ取り組みがなされているとか、そういったことに関して、例えば市報あまがさきでそういった記事を掲載するとか、そういったPRの方法をとってきたものでございますが、特定の地区に対して、例えばそういう御相談があったときには、例えば出前講座でありますとか、そういったところで地区計画の制度ですとか、そういったことを説明していくと、こんなことをやっておりまして、一般的に地区計画制度がこういう形でありますよということを例えば全地区に説明会をして回っているとか、そういったことはいたしておりません。

 先ほど申し上げましたように、他地区で取り組みがあるとか、あるいは制度が改正されたり、そういった節目に市報あまがさき等でPRをしていくと、こんな状況でございます。

 以上でございます。



◆(今西委員) 今回、企業側との話し合いの場に、ちょっとおくればせでしたけども参加させていただいたんですけど、その後、地域の皆さんがおっしゃってたのは、こういう地区計画って、そういう方法があるんだったら、それを先に知ってたら、住民の間で話して、今回のところも高齢者の方が多い中で、ついの住みかとして、これから老後を楽しんで住みたいと思っているのにと、もう降ってわいたような話やということで、こういう計画ができるんであれば、そのために力も尽くして、何とか取り組みができたと思うのにということで、すごく悔しい思いをされていました。

 やっぱり、こういう方法もあるということを、武庫地区、今回2カ所、1カ所とできるということで、こんなことができましたという、そういうのをもっともっとPRしていただいて、こういうマンション建設のトラブルというのかな、事前に防げるんであれば防いでいくような方法というのに努力をしていただけたらなというふうに、要望です、お願いいたします。



◆(騰委員) 調停委員会って、私は初めてじゃないけど、こういうかかった経過というんか、経験いうのか、あります、どこかで。



◎(開発指導課長) 東園田で、ことしに入って、ワンルームマンションの8階建てでしたですかね、余り記憶ははっきりしておりませんが、それを住民さんがやっぱり階数減の要望をしておられまして、弁護士さん等が説得されて、事業者側は階数は固守されまして、ただ、そのほかにプライバシーとか空きとか、いろんな要望がございまして、その場合は、階数減を固執すれば、それは調停できませんよというふうなことで、住民さんがやむなく階数減はおりられまして、あとプライバシーとか空きとか、そういったことで調停が成立した経緯がございます。

 以上でございます。



◆(騰委員) どういう立場で弁護士さんとかがされるのかわかりませんけども、大体こういう申請出されるときは基準法というのはクリアして、きっと出てると思うんですよね。

 それで、住民の人たちは、やぶから棒にこんなんが出てきて大変やというのが今の時代だろうと思うんですけども、その例のように、なかなか住民の思いが全うできるかどうかというのは大変不安ですよね。

 弁護士さんたちがどういう立場で弁護されるのか、住民の意見をどういうふうに説得−説得言うたらいかんね、住民の意見を吸い上げられるのか、市の方で、市の人がこの弁護士さんと建築士さん、お願いするんですか、その調停委員会というのは。



◎(開発指導課長) 弁護士さん、それから建築士さん、それぞれ3名ずつ、中高層紛争調停委員として委嘱してございます。

 一つの物件に弁護士さんと建築士さんとお一人ずつ、調停に当たっていただくということになっております。

 弁護士さんとか建築士さんは中立の立場で、それぞれの今まで経験されてきたことをもとに双方の意見を聞いて、適法な部分とか、それからちょっとむちゃかなという部分とか、ある程度説得されて調停に当たっていくということになろうと思います。

 以上でございます。



◆(騰委員) 中立の立場に立ってほしいし、多勢に無勢いうのか、どうしても法律の規制というのが先行してしまいがちやと思うんですよね。

 でも、やっぱり長く住み続けていくということは、建てた人はその場で出ていってしまうけど、住んでる人というのはずっと一緒に住んでいくわけですよね。その人たちも同じ住民になるわけですよね。そういう中で生活していくんやということをぜひ強調されて、建てたら終わりやという立場をぜひ改めていただいて、これからもこの町で住み続けていくために、自分たちも譲歩すべきやということを、ぜひその中立的な立場で話し合っていくように要望しておきます。



◆(小柳委員) 住民の方、傍聴されてるんで、ちょっと今のような話、何か幻想を与えてしまうと思うんです。そういうことは一切不可能だということについて、はっきり言うとった方がええと思うんですね。

 法律を超える規制を住民運動によってやろうということですから、そんな生易しい考えでは通用しないということです。

 私、この間初めて住民集会に行きまして、聞いてあれしたんですけど、住民の方いらっしゃいますけれども、あんなおとなしい説明会、私、初めて聞きました。怒りが伝わってこないですね。本当に環境を守っていこうという姿勢がもっとなければ、そら勝てませんわ。

 要するに、法を超える規制をかけようということでしょう。それには、住民は死に物狂いで闘わないと、これは勝てません、これははっきり言うときます。

 だから、例えば僕の経験からいうと、3カ月間、その建設予定地を占拠しまして、泊まり込みの炊き出し体制で、不眠不休で闘ったという経験もあります。それはもう完全阻止です。実力阻止闘争を構えないと、法を超える規制をかけることはできません。

 中立というのはどういうことかいうたら、法に基づいてやるということが中立ですから、だからちょっとこの間の説明会、あれで終わりだということで、すんなり終わったんですよね。僕はびっくりしましたけどね。

 だから、行政だとか議会に対する陳情が来て、期待をされるのはええんだけど、そのためには、やっぱり地元の方々が環境に対する、いわゆるまちづくりに対してやっぱり熱意を持って、自分らの町は自分たちでつくっていくんだということがなければ我々は連帯できないということについて、この際明らかにしとかないと、今後も行政や議会が何かやってくれるんちゃうかと、それは一切ないということについて、はっきり言うとかんとあかんと思うんですよ。これについては、大変、言わないと、どうしてもわかっていただけないと思いますからね。

 そのときに初めて、じゃあ、次に空き地がありますよと、どうするんですかというたときに、地区計画なり、そういう協定をするという動きが出てくるんであって、何もなしで、それも全部議会や行政に任せるということでは地区計画もできない。

 本当に環境を自分たちで守っていくという姿勢をきちっとやっぱり住民みずから確立する、それが僕は住民自治だと思いますので、ぜひそういう方向で住民の方、頑張っていただきたい。



○(高橋委員長) 意見ですか。答弁要りませんね。



◆(高岡副委員長) ちょっと言いたいんだけどね、これ、8階いうのと、今話出てるのは6階という、これ7階どこ行ったんかな。

 ここら辺、どっちかおりるから、7階になったらおりるというような考え持って物事をやってるんか、死に物狂いでやるんなら、6階と8階、そこで話し合いをして、こっちでやってほしいというんならわかる。

 それやのに、僕ちょっとよう聞いとって、6階と8階、真ん中7階どないするんかなというような、ちょっと生易しいようなやり方に感じるわけ。

 それともう一つ、今、ああいう武庫之荘みたいなことをやったらええと今西さん言われる。やると、近所の土地の値段が下がるんです、僕いつも言うように。

 そら、そこにほんまに迷惑する人と、何も同じようにやる、広さもかなりあるから、その周りやったら、私とこ、これは空き家で物事をやりたいねんいうようなことを、やりたいいうような考えを持っている人は、そんなん絶対乗ってきまへんわ。

 そやから、僕も西難波に1回あったんですよ。我々のところ、もうマンション建ててもろたら困るって言うてやったところが、何も全員が賛成や、絶対そんなもんならん。そこら、よく調べて、よくやってもらう。

 それと、これ、市の権限は全然ないとは思うんだけど、今、指導課長か、言うてる話聞いとったら、開発指導課長な、何や君ら何にもしてない、2人勝手にしなさいと、我々意見述べる必要ないというような考え方を持って物言うてるように聞こえてしようがないんだ。もう少し市の方も、そこらの判断、これはこうでよろしいですよ、おたくら二つ言うてるんなら真ん中の7階どうですかと、それをちゃんと話しして、7階でどうですかいうようなことは市として指導はできると思うんや。僕は、指導要ると思うんよ、そこでね。そういうような話は1回もしてないという。

 住民の方々もいろいろおられるけど、僕はいまだかつて10階や8階やいうて、2階も3階もおろしたこと1回もないねや、僕はそう思っとるねん。全部そのとおり、向こうの建てるものの希望のとおりいってるわ、大体は。

 なぜかいうたら、この設計かいた時点から、設計は市が何も指導してへんと、勝手に、そのものは頼んだら今できるようになっとるから、それの図面かいて、建ぺい率、容積合うたら、それでやっていったらええと、そういうような考え持ってやってることやから、この際、これを一生懸命やるんなら、市も中入って話し合いやってあげるんなら、僕はそういう指導をもっときちっとやらな、今のままじゃ、そのままいってまうのちゃうかなと、悪くとられれば、そのまま行ってまうのちゃうかというような気がするんで、もう少し指導のやり方も、もっとしっかりした指導をやってほしい。これは要望。



◆(森村委員) 先ほどもちょっと出てきたんですけども、市民の方に対して、行政から弁護士と一級建築士を送るということは、市民の方はもちろんそういう知識がないですよね。そういう方に対して、弁護士と一級建築士が出てきたら、これはもう知識の差があり過ぎて、完全に抑え込まれるような形になると思うんですね、たとえ中立であろうとも、建前上は。

 やはり、こちらから弁護士さん、こうこうこんなことがありましてお願いしますと、そういうことになったら、先に聞いた弁護士さんの方は、やっぱり心ありますからこちら側につくと思うんですよ、行政側に。

 中立というのは、方法は難しいんですけども、やはり弁護士さんと一級建築士の方をそろえて行政が市民の方に説明会に持っていくというのは、すごい圧力といいますか、向こうには何か言われたら絶対反論されますから、お持ちの知識が全然違いますから、もうちょっとやり方を考えた方がいいと思うんですよね。

 要するに、本当に平等というか、対等ではないと思うんですよ。知識は絶対に向こうの方が上ですから、絶対に抑え込まれると思うんですよ。

 ですから、その方法をもう一度ちょっと、何らかの方法を改善していった方がいいと思うんです。これは私の要望なんですけども。



◎(計画部長) 先ほどの調停制度でございますけれども、これはそれぞれ双方の言い分がなかなかかみ合わないと、こういうことで、それぞれお互いでは解決できないと、こういう状態に至ったときに、住環境整備条例に基づいて双方から調停の申し出が出てきて調停が成立すると、調停の場が持たれるということですが、たまたまその調停の委員として、住環境整備条例で調停制度を設けるときに、どういった立場の方が委員になっていただくのが適当なのかというようなことで、一つは法律の専門家の方、それからもう一つは建築の専門家の方で調停に当たっていただくのが適当であるということで、そういった方に調停委員になっていただくようにお願いしたわけです。

 実際の調停に当たりましては、先ほど委員が指摘されましたような、全体で集まってお話をするということではなくて、実際の調停では、住民の方と、それから事業者の方、別々に、それぞれの主張といいますか、考え方を調停委員の方がお聞きになって、それぞれの主張を整理する中で調停を進めていくと、いわば民事調停と同じような方法でやってまいりますので、地域住民の皆さん方の御意見に対して法的に抑えるとか、あるいは法的にそれは全くだめといったようなことを調停の場でするんではなくて、調停の場では、住民の皆さん方の意見を調停委員の方がお聞きになって、あるいは事業者の考え方を聞いた上で、これまでの経験上、どういうところに接点を求めていくかというようなことで調停が進められていくと、こういうことでございますので、今おっしゃいましたような、一方的に専門的なことを押しつけていくといったものではございません。

 以上でございます。



◆(森村委員) ですので、先ほど調停でしたら、被告人、どちらにも弁護士つきますよね、一般でしたら。

 そういう形であれば、こちらにも専門家がいて、こちらにも専門家がいると、そういうふうな形。要は、本当に専門家をこっちだけ置くんではなく、向こうにもそれなりの知識を持った方を、行政側としても置かれた方がいいと思うんですよ。



◎(都市整備局長) 今、高岡委員さんの御要望や森村委員さんの御質問もありましたように、ちょっと調停を導入しました経緯について若干御説明したいと思います。

 これまでは、条例の中で、市が双方の間に立って、あっせんといいますか、双方の言い分を聞いて、お互い調整することをとってきましたが、そうしますと、どうしても住民側に対しましては、業者側の言い分を、一部代理の人が出ていますので、業者の立場に立つやないかと、一方、事業者側の方からは、住民の言うことばっかり聞いて、なかなか合法なのに許可をおろしてくれないという、双方からの不満がございました。

 そういう中で、最も公平に、かつ透明性があって、客観的に判断できるのは、やはり市ではない第三者の皆さんが一番いいということになりまして、弁護士さんと建築士さんという、法律上、そして建築基準法と刑法上の専門の方にお願いして、これはあくまで中立の立場で双方から意見を聞いて、裁判官ではございませんが、そういうふうな気持ちで当たっていただくということでお願いしたものでございます。

 したがいまして、決して市側についてるとか、あるいは業者側についてるとか、どちらもございません。あくまで双方の言い分を聞く。

 ただ、合法的な部分については、もちろん申請段階では合法でございますので、それは前提としまして、事業者の計画が、その地区での実情とか、あるいは住民さんの要望を考えて、どの程度合理性があるのかと、それを受けて、例えばこの辺までどうかというふうな、まとまりそうであれば提案されることもある。ただ、やはりちょっと無理であれば、少し無理ですよということで、調停が不調な場合もあり得ると思いますけれども、そのあたり、第三者的な立場から納得いくような案を示す、もしくは説得していただくということで、双方に説得いう意味ですけれども、そうしたことで設けたものでございます。

 これまでは、市があっせんしてる分について、この案をつくるときに審議会もしてたんですけども、市はあっせんの努力を放棄して丸投げするのかというふうな疑問もありました。

 それに対しては、決してそういうことはないと、当面、これまでどおり、市はあっせんという制度は、条例はなくなっておりますけれども、事実上、説明会をする中で市はそういうふうに立っております。

 ただ、市の立場としてなかなか、例えば事業者に対して、住民からの希望があるから少し下げるお考えはありませんかいう程度は聞いたりはしましても、7階がいいんじゃないですかとまでは、立場上言いにくいわけなんです。これが言える……。



◆(高岡副委員長) 言うなや、おれが言うたときに言わんかい。何言うてんねん、これ。8階と6階言うてるやん、何も7階って言葉、一回も出えへんから言うとるやんけ。どういうこっちゃ。



◎(都市整備局長) なかなか言いにくいわけでございまして、それは双方の意見を聞く中で、調停委員が言う場合もあり得ます。ただ、それは状況によりますので、今回例えば言えるかどうかについては、私も何とも申し上げられませんけれども、そういうことで、調停委員の立場として、一番双方に納得できるような解決ができないかということで導入したものでございます。

 以上でございます。



◆(杉山委員) 二つ、ちょっと要望ということなんですけど、先ほど局長から話がありましたけど、この紛争の調停委員の話、制度はよくわかるんですけど、ただこれは住民から建設委員会の方に、このような願意で陳情が上がってるわけですから、ぜひ市の方もそれをしっかりとらえて、相談なり乗っていただいて、紛争を、これが全部すべてかなうかどうかは別にしても、調停委員の方にしっかりと伝わるような形で、住民側に立った相談、これに乗っていただきたい、これは要望です、これは建設委員会にかかったことですから。

 それともう一つ、地区計画については、特に事前にはこういう制度がありますとは説明しませんでしたというのは、それはわかります。

 けれども、前、東園田町で、蔵本委員も御存じだと思うんですけど、マンションが建ったときに、私もかかわったことがあるんですけど、結果的にはマンションは建設になったんですけれども、それ以降、地区計画で、しっかりと住民の合意が得て、できたということもあります。

 ですから、今後のことも含めて、この地域の皆様の気持ちが伝わるような地区計画が、もし住民の発意として出るならば、しっかりと相談に乗ってあげて、できるような形でもしていただきたいということが、これ2点、私の方から要望です。



○(高橋委員長) 他に意見はありませんか。

 委員長として、一言だけちょっと聞いときたいねんけど、先ほどから各委員さんも言われてるんですけど、確かに法律の枠いうのはあると思うんですけど、行政が環境条例つくって環境をよくしていこうという、そういった立場ではきっちり立てると思うんですね、条例の部分では。

 先ほど言われている、例えば今回の件もそうですけど、例えば1,000?以上だったら24mという高さ制限が特例みたいな形でできるんですよね、あれ、前から。だから、いわゆる規制緩和ができるという条項なんですよね。

 先ほど、今西委員からも質問があったんですけど、例えば地区計画を、先ほど高岡委員も言われましたけど、土地が高くなる、安くなるの問題もありますけど、紛争が、もめてからやるんじゃなくてね、いうたら、本当の意味の環境づくりということでは、もう少しきっちり説明を、こういう場合についてはこんなことがあるんですよと。だから、多分地区計画づくりなんか2年3年かかってますよね、いうたら。今言うて、すぐできるわけでないわけですから、権利者の関係も守らなあかんわけやから、そういったあたりはきっちりやってもらいたいなと。

 紛争が起こってから、角突き合わせてから、どうするやいうことではできひんのちゃうかというふうに思うんで、その点、特にお願いしときたいというふうに思います。



△陳情第2号 塚口さんさんタウン3番館滞納金処理についての陳情

 開発部管理担当課長から、資料に基づき、その後の経過について報告があり、質疑応答の後、本件の審査に係る参考人招致に係る事項について協議するため、一たん休憩することとなった。

(発言の内容)



◆(杉山委員) 運営協議会からの話で、その議事録は私たちに出せないという話で、これは運営協議会の議事録とか、そういうことを聞き取りをして、当局が作成した資料なのかどうか確認したいんですけど。



◎(開発部管理担当課長) 17日の運営協議会後、私どもで3番館の集会の議事録については閲覧してまいりました。それを取りまとめて、したものが、この区分所有者集会としてまとめております。

 一方、3番館運営協議会の資料については、先日11月2日に運営協議会で資料を提示いただきました。その資料を転写してまいり、それを取りまとめたものでございます。

 以上です。



◆(杉山委員) わかりました。

 それでは、ちょっと今いただいたばかりなので、全部目を通してないんでわからないんですけど、疑問点というか、何でこんな資料が委員会に提出されて、これで審議をしてほしいという当局の考えかどうか、ちょっと疑問があるんですけど、例えば平成8年7月25日の区分所有者集会の中で書いてあるのが、「滞納による専用使用料支払に不足が生じたため立て替えたと説明」はあるんですけど、同じ右の参考のところに、同日、「八洲企業破産宣告」ということがありますね。

 普通でしたら、こんな立てかえたという説明を、当日、八洲が破産してるのに、そんな説明だけで、その集会の方が納得したかどうかということも書いてないのが私はすごく疑問なんです。もっと紛糾してるんじゃないかということは、この議事録の中にそういうものがあったけども載ってないのか、まるっきり時系列でこういうことが説明されてなかったのか、そういうことも私たち議事録見てないからわからないんです。

 ですから、この資料をもって、今の全部見てないからあれですけど、今の感覚では、これをもって経緯に関する資料で納得してほしいというのは、ちょっと私たち委員会に対しては説明不足じゃないかなというふうに感じるんです。それについてはどうでしょうか。



◎(開発部管理担当課長) まず、この資料の方で、3番館の運営協議会と区分所有者集会、これは開催された日にちを記載して、どういうふうな審議が行われたかということで記載しております。

 ただ、参考の部分につきましては、時たま同日になってるんですけども、こういうことがあったということで、これは会議の中ではちょっと触れられてる雰囲気はございませんので、ただ時間的に、この当日にこういう宣告があったということを参考として記載しておるという意味でございます。

 内容については、一つはこの11月2日に運営協議会から審議いただいた中で、こういうような概要をいただきました。それを裏づける細かい資料として、さらに必要ではないかということで、我々として、この後ろの方の資料を作成したものでございます。より補足できるんじゃないかなという意味で作成したということで御了解いただきたいと思います。

 以上でございます。



◆(杉山委員) 全部見てないんであれですけど、変な話、時系列で、たまたまその日が破産宣告を受けた日で、その日に集会があって、それに破産したということが報告されたかどうかもわからないですし、全然気がつかないで集会が始まって終わったのかどうかというのもこれからではわからないという部分と、それと例えば7月25日、一番最初のところ、「立て替えたと説明」と書いてますけど、例えばその後に、住民の方が説明を了承とかいうのがあったかどうか、説明だけで終わってるんで、その辺のことも書いてないんで、ちょっとその辺が、すべてを私たち把握するのは難しいんかなというふうに思っております。



◎(開発部長) 今、管理担当課長が御説明申し上げましたわけで、少し補足させていただきます。

 まず、今、お手元の資料の方につきましては、当然これ市当局の方で取りまとめさせていただいたものでございまして、3番館所有者の集会においては、今委員御指摘の7月25日、集会が開催されまして、管理費等の収支計算書に基づき、7年度の繰り越し時に赤字が生じたということを御説明申し上げ、これについては了承をいただいております。

 参考部分には、それぞれ時系列的に、その当時にこれに関連するような事柄を記載しておりますけれども、この八洲企業の破産宣告というものにつきましては、これは管理費と収支計算書の説明事項には触れておりませんので、これはちょっと系列で日にちがたまたま同日ですのでこのような記載になっておりまして、以降、同じように区分所有者の集会においては、それぞれ各年度ごとに収支計算書に基づく説明を会社の方が行い、了承を得ているということでございます。



◆(杉山委員) すみません、また資料読ませてもらって、今この場では人物はあれなんですけど、今の説明では、この八洲企業株式会社、こういうことになったということは一切集会では触れてないと、個々の企業名は出てないということなんですけど、でも実際大口の滞納者として八洲がありましたし、実際倒産して、倒産したら大体わかりますわね、取れるか取れないか、その時点で。そういうことも、一切集会で区分所有者の方は知らなかったんですか、破産したというか、実態を。

 数字だけで滞納がありますと、こんだけの数字なんですと、これはこういう形で処理しましただけの説明だったんですけど、もっと具体的に、大きな滞納がありますと、また倒産しましたとかということは、区分所有者の方はその時点で知っていたのかいうことをちょっとお聞きしたいんですけども。



◎(開発部管理担当課長) 裁判所の結果ということですから、会議の中では、この部分についての資料は一切出てきておりません。

 以上です。



○(高橋委員長) ちょっと、今、杉山委員から言われているのは、説明会、この3番館の区分所有者の集会で具体的な事実、大口のやつですね、まあいうたら、そういうことについて周知して、わかっていたのか、さっき承認をもらったという説明されてるけど、具体的なことを知っとったかどうかということを聞いてはるねやな、そうやな。



◎(開発部長) 今の部分、八洲企業じゃなくて、八洲企業の代表者が個人破産をされたということを、前回、陳情の審議の中の資料として我々御説明申し上げておりましたので、それを書いております。

 その当時、そういうことがあったのかどうかというのは、我々は現実その場におりませんので、存じ得ません。



◆(杉山委員) 私、前回、この議事録等について、ちょっとあるかどうかと確認させていただいたら、ありますということと、それについて、公開じゃないですけど、私たちに資料として見せていただけないかという話はされたと思うんですね。

 結果、こういう形になったと思うんですけど、一番問題なのは、この議事録としてあったと。それは直接見ることはできませんからあれですけど、実際、平成8年7月25日のこの集会のときに具体的に、このような数字だけの説明じゃなくて、内容的にこのような大口の要するに滞納がありますと、しかもその大口滞納者が破産しましたということで、具体的にその区分所有者の方が知ってたかどうかの事実を確認したいんですけど、今の答弁では、それはわかりませんということですね。

 そうなると、また最初の、中身まで入ってしまうとちょっとあれなんですけど、なかなか本当にこの委員会での審議の中でも、わからない部分が多過ぎるんじゃないかなと思うんです。

 ですから、一つ一つ当局から答弁聞きますけど、やはり、次回に話を聞かなきゃいけない部分があるんじゃないかなと私は今、当局からの説明だけでなくて、間接的じゃなくて、直接的に聞かなきゃいけない部分があるんじゃないかなというのは感じます。



◆(蔵本委員) 前回の、また振り出しに戻して申しわけないんだけども、こういうたぐいのものになってくると、結果的に3億、5億の赤字をどうしようかというような問題でなしに、我々、普通に考えれば、その穴のあいたところの、その方に請求等々はやったんですかな。できないんですかな、その方に。破産したから、もうできないものなのか。原点に戻したら、そういうことちゃうん。その辺はどうなんよ。



◎(開発部管理担当課長) 八洲企業の分については、前回資料で御説明申し上げましたように、その後、滞納があったということで競売の申し立てをしまして、株式会社さんしゃいんが継承した。そこで、債務等は全部、今現在の所有者であります株式会社さんしゃいんが債務等すべて継承しておるという形になっております。したがって、今現在については、さんしゃいんに対してどうするかという形になってまいります。

 その中で、抵当権の設定と、差し押さえ裁判も今のさんしゃいんに対して行って、勝訴もしておるんですけども、差し押さえする段になって、さんしゃいんが物件に抵当権を設定しておるということで、参加をするに当たっての中で、今現在、運営協議会と管理者であります塚口さんさんタウンが、どのような方法が一番適切なのかということの協議をしながら現在進めておるという状況でございます。

 以上です。



◆(蔵本委員) だから、破産してしまったからどうしようもないということで今話進められてるけど、本来なら、お金払ってへんのが一番悪いんやんな。そこに取りにいかんかいということを私は言いたいわけよね。何で取りにいかれへんねんと、そいつにいっとかなあかんやないかという問題が1点。

 それで、こういう状況になったから、もう取れませんねん、破産も出てまんねん、裁判に勝ちました、そんな問題は今から、そうしたら、これもう民民の問題になるねやな、どんどん入っていくと。

 そうすると、我々市としては、40%出資してる会社があるから、道義的な説明は十分感じなさいよ、それはね、思いっきり。

 しかし、これからどうしていこかいう問題については、これから参考人呼んだり、いろんなことしながら私ども質問していくんやけど、スタートラインのところに物すごい、今問題にしようとしてるわけよ、私は。

 その人の個人の財産もあるんちゃうかとか、そんなところに我々は感じんねんけど、そんな個人のとこまでは及ばれへんのんかいな、これは。



◎(開発部管理担当課長) 今現在、債務者になった株式会社さんしゃいんという名義になっておりますんで、訴訟の中では、役員への損害賠償の請求も行いましたが、この分については棄却されております。

 したがって、今現在は株式会社さんしゃいんに対して請求するというのが基本になっております。

 以上です。



◆(小柳委員) だから、中身を聞いていたら、特に初期の段階における対策のおくれが明白ですわ。これを、直接担当者というたって、いなかった人たちばっかりやからね、当時、平成8年の段階の話やからわからへんよね。質問したって答えられへんし。

 問題は、これは今、この間、市の総務部長が最終的に答えたけど、尼崎市、責任がないということを明言したんです、この委員会で。これは、私は非常に大きな問題だと思ってるんですよ。

 ということは、どういうことになるかといったら、きょうは傍聴者がいらっしゃるから言うと、要するに地権者の責任ですよと、だからこの立てかえ分については地権者でみんな払ってくださいと、こういうのが今現在の市の立場です。これで果たして5億の負債を、皆さん地権者が払う必要があるという自覚をされてないと思う、多分ね。されてないと思うんですよ。

 ところが、この間の委員会の市の答弁は、全部地権者の責任です、こういうことですから、果たしてそうなのかどうかを、やっぱり我々の委員会で厳正に審査せなあかん。私は、明確にこれは市の責任だと思っとるんですよ。

 そのためには、特に当事者の意見をきちっと聞いて、事実関係を明確にして、議会として適切な判断をすべきやと。そのためには、絶対当時の事実関係について、きちっと答えることのできる人を参考人として呼んで、委員会として一定の方向性を出すべきだと私は思ってます。

 以上です。



○(高橋委員長) それは後で協議するということで。



◆(小柳委員) 質問できひんやん、あと、こういうことでは。



○(高橋委員長) いや、だから小柳委員が今言われているのは、先ほど冒頭に断っておりますから、後で協議させていただきますんで。



◆(亀田副委員長) この3番館区分所有者集会の議事録に基づいて、この資料つくられたということでよろしいですか。議事録を見られてつくられたということですか。



◎(開発部管理担当課長) 閲覧してまいりました。それに基づいて作成しております。



◆(亀田副委員長) そうしましたら、先ほどの杉山委員の質問の内容、どういう内容であったかということは答えられるんじゃないでしょうか。



◎(開発部管理担当課長) 議事録の内容ということで記載しておる分、手元の方にこういう形でまとめてはしておるんですけども、さほど詳しく議論をされてるという経過は余り大きくは出てなかったようには、8年当時の議事録でございます。



○(高橋委員長) 同じことなんです、亀田委員が言うてるのと。いわゆる関係者以外は議事録は見れないと。前の委員会の当局の答弁では、議事録がありますか、ありますと、提出できますかと言うたら、できますということを明言されたんやね。

 市は、閲覧ができる、区分所有者の一人として見れるということですか。



◎(開発部管理担当課長) はい、区分所有者として閲覧してまいりました。



○(高橋委員長) それでしたら、先ほど杉山委員が言われているやつで、詳しくこれについて例えば説明できるんかというたら、部長の方が説明できませんというお話やったと思うんですね。

 だから、例えば議事録を見て、そういう記載がなかったか、あったかということの報告はできると思うんですね、まあいうたら。関係者として、先ほどから言われているように、当日、この年におってなかったからね。

 だから、少なくとも議事録見て沿うたやつを、この中でも書いてあるのは、何や「提起した」とか書いてる部分と、平成13年6月27日なんかは、「説明に基づき了承」とか書いとるんですよね。ほかのところは書いてないんです。先ほど聞いたら、後で了承とか何か言われてるんで、そういう部分は、やっぱりきっちり問題が提起されて、結論はどうなったのかということはきっちり言うてもらえへんかったら、議事録見てもらえるのやったら、わかってるんちがうかというふうに思うんですが、その辺どうですか。



◎(開発部管理担当課長) 集会の部分につきましては、基本的にすべて収支計算書に基づき説明して、了承という言葉は、この記録の一番頭の方にずっと一列に全部入れてるんですけども、決算等の報告になってきておりますんで、すべて各年度、了承されてるということで、会議が終わっておるということで認識しております。

 以上です。



○(高橋委員長) それでしたら、やっぱりちゃんと記載しとかないかんのちがうかなと思うんですけど。

 それでないと、さっき杉山委員が言うみたいな疑問が出てくるんで、了承ということに書いていただくことが必要ではないんですか。

 他に発言はありませんか。

 それでは、本件に関する参考人招致について、皆さんに御相談させていただきたいと思います。

 それではまず、参考人招致を行うべきかどうか、改めて皆さんの御意見をお聞かせ願いたいと思います。

 どうぞ、順次。



◆(杉山委員) 先ほどから、ちょっと話の中で、やはり直接お話を聞かなければいけないと、審議が前に進まないんじゃないかということですので、参考人は招致した方がいいんじゃないかなというふうに思います。



◆(蔵本委員) うちも、参考人招致いたします。



◆(今西委員) あえてそこまで必要があるかなという思いがあるのと、それと、今お話があった中でも、平成8年度の八洲が倒産をしたそのときの対応そのものの、最初のところのことが大きな課題になってますので、そういうところが明確にできる状況になるんかなという一つの懸念を持ってますので、あと、参考人の中身の話に入ったときに課題になるんかと思いますので、あえてそれをする必要があるのかなという思いで共産党議員団はおります。



◆(高岡副委員長) どっちやねん。



◆(今西委員) ですから、皆さんが参考人招致するというふうに、多数の方がそうなれば、それに従わせていただいて結構です。



◆(高岡副委員長) あんたとこの意見聞いとるねや。どっちやいうて、呼ばないかんのか、いいというのか、どっちか。



◆(今西委員) 呼ばなくても。



◆(高岡副委員長) いいいうことやね。



◆(今西委員) はい。そういうふうに思います。



◆(騰委員) 招致してください。



◆(小柳委員) 参考人招致、やるべきだと。



○(高橋委員長) 参考人招致を行うとの意見が大勢であります。

 先ほど事務局からの説明にもあったとおり、参考人招致について諮る場合、日時、場所、意見を求める事項、出席を要請する参考人の氏名を明確にした上で、委員会で議決する必要があります。

 つきましては、本委員会を一たん休憩し、それらの事項について整理するため、別途協議を行った後、改めて委員会の場でお諮りすることにしたいと思います。よろしいでしょうか。

 なお、再開時間については、追って事務局から連絡をさせます。

<休憩・再開>

 本件の願意に対する見解について意見を聞くため、11月24日午後2時から第1委員会室において、平成8年度以降歴代の尼崎都市開発株式会社社長及び塚口さんさんタウン3番館運営協議会会長のうち、藤田浩明氏、辰巳浩氏、三國浩氏、中川則之氏、瀧野勇氏、島田榮市氏及び松山享氏を、利害関係人として、謝坤蘭氏を参考人として出席を求めることを異議なく決定し、また本件については、本日のところ審査をこの程度にとどめることと決した。

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(協議会)



△阪神間都市計画高度地区の変更について

 都市計画課長から、資料に基づき説明があった。



△尼崎臨海西部拠点地区地区計画の変更について

 臨海・21世紀の森担当課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(杉山委員) すみません、壁面の位置の制限なんですけど、ちょっとお聞きしたいのは、この5の図の中で、まち交流拠点地区の道路壁面は、3mと5mの制限というのはかかってないんですかね。



◎(臨海・21世紀の森担当課長) 今回の計画の変更の中では、まち交流拠点地区については整備計画を定めることといたしておりませんので、事業内容がある程度具体化した段階で整備計画を定めます。その段階で壁面の後退については同様の措置をとると。



◆(杉山委員) 今回はないということですね。



◎(臨海・21世紀の森担当課長) はい。

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                     11月24日

(審査事件)



△陳情第2号 塚口さんさんタウン3番館滞納金処理についての陳情

 高橋委員長から、前回の委員会において、本件の願意に対する見解を聞くために藤田浩明氏、辰巳浩氏、三國浩氏、中川則之氏、龍野勇氏、島田榮市氏、松山享氏、謝坤蘭氏の8人を参考人として委員会への出席を求めることを議決し、議長を経て出席要請を行い、本日、尼崎都市開発株式会社代表取締役である三國浩氏の出席を得ているとの報告があった。

 続いて、事務局から、8人の出席要請について、郵送ではなく直接面談し、参考人制度について説明を行ったうえで要請書を手渡し、出席については文書をもって行ってもらうよう依頼したところ、三國氏以外の7人について、欠席するとの返事があった。各々の欠席理由については、文書には記載されていなかったが、面談を行った際、歴代の尼崎都市開発株式会社代表取締役のうち、まず藤田浩明氏及び辰巳浩氏については、現職に過去の経緯を含め引き継ぎが行われていることから、現職が意見を述べることが適当ではないかとのことであった。次に歴代の3番館運営協議会会長のうち、中川則之氏、島田榮市氏及び松山享氏については、現在も運営協議会委員であり、その運営協議会としてすでに文書を提出していることから、それをもって替えたいとのことであり、また、瀧野勇氏については、所用があるとのことであった。さらに利害関係人の謝坤蘭氏についても、所用があるとのことであったとの報告があった。

 続いて、高橋委員長から、補助者として、尼崎都市開発株式会社常務取締役である大音恭豊氏の入室を求める申し出及び参考資料を配布したいとの申し出があり、これを認めているので承知おき願いたいとの発言があった。

 続いて、参考人からの提出された説明資料に基づき、意見陳述があり、参考人に対する質疑応答の後、本件は、本日のところ審査をこの程度にとどめることと決した。

(発言の内容)



◆(小柳委員) ちょっと待って。参考人で、運営協議会の会長の方が出席はできないということであったという理由の中に、見解書を提出しているということですね。その見解書はどれですか、僕らのもらったやつで言えば。



○(高橋委員長) 11月2日のときに尼崎市長白井文様ということで、塚口さんさんタウン3番館運営協議会会長松山享ということで、塚口さんさんタウン3番館運営協議会での滞納問題に関する概要というものを出されていますので、このことだと思います。



◆(小柳委員) 見解ではないですね。だから、それはまず参考人の意見を聞きながら、ぜひ、本当は会長さんに出てきてほしかったなという感じがしております。



○(高橋委員長) それでは参考人に意見を述べていただきます。三國浩さんお願いいたします。



◎(参考人[三國氏]) 尼崎都市開発株式会社の代表取締役の三國でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

 それでは、陳情の内容等につきまして、私どもの見解について意見陳述をさせていただきたいと思います。

 塚口さんさんタウンは、基本的には区分所有法のもとに、それに基づき定められました管理規約で運用されているところでございます。

 当社は、この管理規程に基づく管理者という立場でございまして、区分所有ビルであるさんさんタウンの共用部分の管理を行っておるところでございます。

 管理者と区分所有者との関係はと申しますと、区分所有法では委任とされておりまして、通常のマンションにおきます例を申しますと、理事長という、管理組合の理事長さんがおられますけれども、それと同様に管理者という立場を御理解していただければわかりやすいのではないかと、かように思っております。

 ところで、こうした委任関係のもとでは、法的には管理者の行った結果責任は区分所有者が負わなければならないということになってございます。もちろん管理者の違法な行為により区分所有者が損害をこうむったと、そういう場合には、その求償について管理者等に損害賠償を請求することができる、こういう法的な制度のことでございます。

 かかる観点から申し上げますと、種々、陳情者が主張されておりますけれども、これをもって区分所有者が管理者への負担の転嫁を申し立てると、こういうことは法律的にはできないものと考えておるところでございます。

 区分所有者の義務として、一たん負担について受けていただき、その後、当社に対して損害賠償請求をすると、こういったことが法律のいわゆる筋論であると、このように考えておるところでございます。

 もとより当社がやるべきことは遺漏なく行ってきたものでありますが、この点については納得できなければ司法判断を仰ぐという道もあるわけですから、当社といたしましてはこれを受けて立つ用意がございます。

 以上の観点から、陳情の要旨の基本において、陳情者が主張いたしております当社への求償弁済を直接請求するということは、法律的にはできないと言わざるを得ません。ましてや区分所有者に一切の責任はないなどとは、区分所有法の趣旨から言っても、これは主張はできないということで、我々は考えております。

 次に、現在の巨額滞納が当社の瑕疵に基づいて生じたという点について反論をさせていただきます。

 まず、滞納処理の流れをお手元の資料に基づきまして説明させていただきたいと思いますが、きょうお許しを得て、滞納処理の基本的な流れということで図解をいたしております。

 これを今回の例で申し上げますと、まず滞納者との話し合いを行いまして、その後なかなか支払っていただけない、相手さんの支払いの状況等ございまして、話し合いの結果不調に終わる。その不調に終わった結果、我々としては当然管理者という責任の中で、引き続いて債務の履行を迫るということで、公正証書等を締結しながら、根強く手続をやってまいりました。それでもなかなか支払っていただけないということで、最終的には競売という形で裁判所に申し立てまして、競売という形になりまして、それが実行されたということでございます。

 裏面にそれぞれのこの図解の流れ及び考え方についてそれぞれ文言で整理をいたしておりますので、委員長から10分程度という時間の制約もございますので、お目通しをいただきまして、後に御質疑がございましたらお答えをいたしたいと思います。

 これをごらんになっておわかりいただけると思いますけれども、最終的な滞納の解決は区分所有者の変更である。これはどういうことかといいますと、床の所有者があらわれるか、または最終的には競売が行われるか、こういったことによりまして滞納処理が最終的に決着がつく、こういうことでございます。

 すなわち一般的には、競売等の床の処分により換金されたものが、そのお金を債権に充当すると。足らずの不納分については欠損でするというのが経済的に行われている通常の債権の処理の方法でございます。

 ただし、ここでお断りをしなければならないのは、区分所有法では、例外処理として、滞納管理費用は不納欠損されることなく、競売等で購入した新たな区分所有者がその債務を引き継がなければならないとされていることでございます。これはいわゆる一般的に言いますと、特定承継という表現をいたしております。

 ところで、既に当局からの説明で御理解はいただいていることと存じますけれども、問題となっているさんさんタウンの6階の床は、平成13年8月に競売が実行されております。これを株式会社さんしゃいんが落札したことによりまして、一たん法制度的に決着済みであるということでございます。このことから陳情者が平成8年から云々というのは、既に決着のついた問題でございまして、それをもって当社の責任云々ということは、到底我々としては容認することはできません。

 次に、株式会社さんしゃいんが引き継いだ債務の処理でございますが、これは訴えの提起を行い、裁判所から支払い命令の判決をいただいております。その要旨とするところは競売等を実行して債権を回収せよということでございます。

 このことにつきまして、株式会社さんしゃいんに対しまして債務の履行の交渉を引き続いて行ってまいりました。現在のところ支払い能力がないということで、6階の床を差し出すことによって解決できないかという相談が管理者にございました。もちろん当該床につきましては、再度競売するという道がございます。しかしながら、当該床にかかわりますような商業施設の競売はいわゆる不調差し戻しになることが多いこと。それはやはり多額の債務を、先ほど申しましたように特定承継するということですから、ただでもその債務を引きずるということになるわけですから、なかなか現実的には応札者があらわれないというのが現実です。その場合、あえてもう一度やるということになれば、その時間と経費を要することから、最終的な処理方法について現在3番館運営協議会とも協議を行っているところでございます。

 その協議の中で、当面の処置でございますけれども、現在とり得るひとつの方法といたしまして、家賃の差し押さえに相当することを債務者と話し合いまして、空き床もございますが、営業されている6階の店舗もございます。その家賃を差し押さえすることによって共同管理をしていくということで債務者とも話し合いまして、現在これらの案件につきまして、3番館の運営協議会と協議をしておるところでございます。

 以上のとおり、法制度が要求していること、現行でとり得る手段は当社として誠実に履行してきたところでございますけれども、いまだ解決に至っていないというのは、当社の怠慢ということではなく、競売などを行っても床の処分ができないという、これはまさに制度的限界に直面しているからであるという認識をしております。

 このため当社といたしましては、その抜本的解決に向けては、商業施設の魅力度を高める必要がございますし、そのためには現行制度、いわゆる区分所有法でございますが、これを超える取り組みが必要であろうと。それはどういったことかといいますと、さんさんタウンの活性化対策でございます。こういったものも含めて、区分所有者に限らず、テナントでございます専有者を含めた全館的な取り組みを実現するという方策として、タウンの全体の参加のもとに管理組合法人の組織づくりを現在検討しているところでございます。

 この点につきまして、陳情者はこうした全体の動きの場で議論をするという姿勢は見られません。かかる形で議会に陳情しているのは理解に苦しむところでございます。しかも、運営協議会から再三、運営協議会委員としての名前を使用することではなく、個人として行動することを求められておるにもかかわらず−一たんこれは本人も承諾をしたわけですけれども、かかる行為は改められていないというのが現在に至っております。まさに自分の御意見を一方的に押しつけて、当社としても、運営協議会の意見にも耳をかそうとしない行為は甚だ遺憾と言わざるを得ません。

 以上の考え方を申し上げまして、陳情書に対する当社の考え方を総括させていただきます。

 陳情の願意の1点目につきましては、先ほどからもるる申し上げましたとおり、その理由により、当社だけの責任においてではなく、区分所有者全体で考えるべきことである、こういう認識をしております。

 第2点目につきましては、法律的には受け入れられない考え方であります。

 以上、意見陳述とさせていただきます。御静聴ありがとうございました。



◆(小柳委員) わかりやすく言えば全面的に争うということでありますので、ちょっと聞きたいと思うんですけど、松山さんもお見えじゃないのでちょっとわかりにくいんですけど、この滞納分について、区分所有者全員がこれから謝さんの分を自分らが払わなあかんということについて理解をして、払う覚悟をされとるんですか。



◎(参考人[三國氏]) これにつきましては、正直申し上げて、その意思があるかどうかというのは現在確認はできておりません。

 ただ、今、小柳委員の御質問の中で言えることは、運営協議会の中では、わかりやすく言えば、あの6階の当該床を活用して、長期にその滞納の額を補てんしていこうと。そのためには床の活用から収益を上げるという方法で今、運営協議会では議論をされている。

 したがって、今御質問の区分所有者としては負担をする覚悟ができておるのかどうかについては、全体集会という制度の中で確認もしておりませんし、まだその段階ではないという理解をいたしておるところでございます。



◆(小柳委員) だから意味不明なことが、この松山さんの回答といいますか、見解を見る中で、競売を実行しても債権回収できないことから、現在、現実的解決を図るため、運営協議会と尼崎都市開発株式会社とで対策協議中であるということは、今おっしゃったことですか。



◎(参考人[三國氏]) さようでございます。



◆(小柳委員) そしたら、それは現実的な解決ということで、いうたらこれは単なる幻想ではなくて、極めて現実的な解決策として、今それが進展しつつあるということですか。



◎(参考人[三國氏]) 少し突っ込んで御説明申しますと、先ほども言いましたように、運営協議会としては、この6階の床を一般的には物納するといいますか、区分所有者の全体が所有するのか。これは例えばの話ですけれども、尼崎都市開発株式会社が取得して、それに当たってその債務の履行を引き継ぐのかという2つの問題があるわけです。

 それ以外に、先ほども私も意見陳述した中で、だれか買っていただいて、その債務を清算していただいたら一番ベストな方法なんですけれども、それは期待できません。

 したがいまして、現在運営協議会としては、6階の活用をどうしていくのか。それを活用することによって収益が上がるわけですから、それをどういう形で、一時的にそれが清算できなかったとしても、例えば10年なり15年の長期のスパンで家賃から補てんをしていくと、こういうことの方策もあるのではないかと。

 加えて申しますと、我々尼崎都市開発のプロジェクトチームと運営協議会から代表者を選んでいただいた中で、フランクにその方法論について現在協議をして、何とかそういう一つの解決に向けて双方努力しようと、こういうことが現実に動いておるということでございます。



◆(高岡副委員長) 今言われたんですけど、これは競売にかけてた。ほんで競売では不調に終わったということですわ。ところが、この競売にかけた時点で、やっぱり3億2,900万あったということですね。そのときに何ぼかでもこれを安くしても売って、少しでもこれを少なくするというような考えは毛頭なかったのかどうか。



◎(参考人[三國氏]) ちょっと僕の説明がまずかったかもわかりませんけれども、いわゆる八洲企業がもともと持っておったものを競売にかけられて、株式会社さんしゃいんが取得したわけです。

 法制度のもと、規約のもとでは、それはいわゆる競売で落札した株式会社さんしゃいんが滞納額を継承すると、これは法的にはせないかんわけですね。先ほど言いましたように、判決が出て、それは勝ったわけですから、当然さんしゃいんが支払う義務者ですね。それが、先ほども言いましたように、会社に支払い能力がないということで、現在に至っているんです。

 だから八洲企業からさんしゃいんが落札した。落札した側がその債務を履行せないかんと。そのさんしゃいんからのスタートで、支払い能力がないということで、先ほど申しましたように、今たたき売るにしても債務が大きいですからなかなか買い手がない。

 もう一つ、先ほども言いましたけれども、もう一度それじゃ競売にかける方法もあるわけですね。競売にかけたって同じように債務が大きいもんですから、これは僕は落札者はあらわれないと思いますね。

 その額を、高岡委員がおっしゃるようにまけてでもということになりますと、これは全体集会の決議として、一つの意思決定をしていただかなければできないと思います。



◆(高岡副委員長) そういうことが、どない言うんかね、僕のちょっと聞き方が悪いかもしらんけどね、八洲企業が競売をかけたときに幾らぐらいさんしゃいんが払ったんですか。



◎(参考人[三國氏]) これは、本来はちょっとさんさんタウンの物件の評価にかかわることですから余り答弁はしたくないんですけど、こういう場でございますので御留意いただいて言いたいと思います。

 八洲企業の競売の落札額が1,880万円です。



◆(高岡副委員長) ほんなら、結局その時点で、もう八洲企業がつぶれた時点に払えないということですわな。ということは、6階全体がそれだけ値打ちがないものになっとるんでしょう。今言うたのは、八洲企業さんがつぶれて、競売してさんしゃいんが買い取ったということですね。

 ほんでそれを買い取って、今後それを売るにしても、競売にしても売れないということは、そのときの時点でもうその6階に対しての価値観はないわけですね。



◎(参考人[三國氏]) 評価額は除きまして、やっぱり現実に売買ということになりますと、やはりその制度上の債務を引き継がないかんということもございまして、だから、評価額では不動産鑑定をとりましても2億8,000万からの鑑定が出ておりますけれども、現実にやっぱり今のこの時代にそれでお買い求めになられるかどうかということになりますと、もう非常に難しい状況でして、だから仮に2億8,000万で買うというたところが出てきましたら、この債務額を区分所有者と我々が相談して、これだけまあいうたらまけて、もう処分したらええやないかと。実質のやっぱり実益をとろうという考え方もできるわけですけれども、それがやっぱり売れない、取得者があらわれないというところにこの区分所有ビルの非常に限界があるわけです。

 だから競売で落としたという時点で債務を履行するというのが当然のことなんですけども、我々は、落札者があらわれたということは、これで滞納問題は解決するなというやっぱり安堵感があったわけですね。

 それが取得した株式会社さんしゃいんが履行しないということについては、これはやっぱり、意図的なのかどうかわかりませんけれども、現実にその支払い能力がないということで払わないと、これが現在至っている状況なんです。



◆(高岡副委員長) それは1,880万でそのとき落札しとるんでしょう。それが3億何ぼの金のを1,800何万で落札したと、そのときにこの運営協議会というようなところの諮りは何もなかった。結局僕が言いたいことは、それだけの値打ちが、金を払わないかんという立ちとどまったときに、1,800万でこれを落として、そのときに1,800万よりそのもの自体が値打ちがなかったのかどうか。

 今、いうたら評価で2億何ぼかする。その2億8,000万を1,800万で買うと。買うたら自分のものになってしまうわけや。借金まで払う義務ないわ。違うの。おれ、ちょっと法律は難しいからわからんねんけど、そんなん買うて1,800万出したものが。それは払うてるんでしょう。その残りまで払えというあれあるの、法律的には。



◎(参考人[三國氏]) 今、高岡委員がおっしゃったことがまさに、区分所有ビルでもそうなんですけども、いわゆる最低入札価格で裁判所は公示するわけですね。それで、僕は最低入札価格はちょっと今記憶ないんですけれども、いずれにしても上乗せされて、1,880万でいわゆる落札された。法律上は、先ほども言いましたように、落札した側は、その後ろにくっついているいわゆる長期の滞納額、債務を当然支払う義務を法律的に負うんです。



◆(高岡副委員長) あるんですか。



◎(参考人[三國氏]) あります。

 だからさんしゃいんはそれを納得して、調査したらわかるわけですから、だから1,880万という価値を−当然それはばかげた価値ですから、もっとあります。だからわかりやすく言えば、その後ろに隠れている債務も払うからそれだけの額になるわけですね。だからもう絶対に落札した人は法律的にその債務を継承して取得するわけですから、払わなあかんわけですよ、さんしゃいんは。制度的にそうなんです。



◆(高岡副委員長) この払わないかんときに、市や開発会社は40%出資しとるわね。40%は関係あるんでしょう。

 そやから僕が思うのは、そのときに市もわかっとるんでしょう、荷物がついてくるということは。1,800何ぼで落としたところへ、3億の荷物がついてくるというのは、残りの金額はさんしゃいんが払わないかんということは、さんしゃいんの人は社長やから、かしこいからわかってるわな。そのときに市もこの中に入っとるんでしょう。市もわかっとるのと違うの、払わないかんということを。

 そやからそのときに1,800万で何やして、そんな安いことでやって、ほれで借金が残ってこれだけまだ上乗せしていかないかんというて、さんしゃいんがずるくかしこいのか、どない考えたのか知らんけど、そこでそういうような考えを持って1,800何ぼで一応買いはったと。それで残りは何ぼかついとると。

 そのときの社長さんというたら謝さんと懇意な人や思うわ。だれか知らんで、それは。そのとき、謝さん、これ、残りも全部払わなあきまへんでというようなことはわかってるわね、そのときの社長だった人にも。

 そやから僕らが聞きたいのは、謝さんにそのときの話し合いやらいろいろあったことをすべて聞かんことには、あんたに聞いたんじゃわからんわけや。ほんなら用事があるから。用事で3億何ぼの金が消えるのと違うんや。あと全部払うていかないかんねん。そのために困ってはるわけや。だからちょっと言うてることが僕はあいまいや思うねん。そやから僕はどんなことがあっても謝さんを呼ばないかんというのはそこやねん。

 1,800万で落としはった。そこへ君らが言うてるように、残りの金を背負わされとるとわかっとって売りはったのか。市の人間が出張して、社長がそのときに相談してるかどうかや。わかっとったかどうかや。今僕らが言うてもわからんけどさ。そんなことで、謝さんもああいうような人やから、こんな金で、1,800万の金で落として、僕はしっかりした人やから売りはるようなことはなかったと思うねんけどね。どうしても市がかんどった、僕はそれを言いたいわけや。そやからそのときの社長に聞かんことにはわからんわけや。今おたくに何言うてもわからへんやん。

 そやけど今の委員長の報告では、ある程度わかるようなことを出しているようなことを言うとったけど、僕はそうじゃなしに、ほんまにこれを解決しようというのなら、そのときの社長が謝さんと話ししてどういうことであったか、そこを解決せんことには、これ、何ぼ言うても解決しないのと違うかと、僕はそういう考えを持っとるわけ。どうぞ続けてください。



○(高橋委員長) 答弁を求めますか。



◆(高岡副委員長) 要らん。そういう考えを持っとるということだけです。



◆(小柳委員) この問題は基本的には裁判になるだろうと思いますので、区分所有者の方は頑張っていただいて、全面的に争っていただいたらいいと思うんですよ。

 瑕疵はなかったということで三國さんの方は申されましたけど、ちょっとその辺で私自身が疑問に思っていますのは、修繕積立金がいとも簡単に管理費用等に立てかえられるという制度をつくったのは尼崎市であり、都市開発株式会社ですよね。

 だから当時の区分所有法に基づくマンションのほとんどのところが、そういう積立金と管理費用を別立てで会計処理をしていっているという現実があるにもかかわらず、そういうふうになったのは、区分所有者には何の責任もないと。要するに尼崎市は全面的に信頼されて、そういうことを……。だからそれで責任があるんだということにまたなるかも−ここは、だから争っていただいたらええと思うんですけど。まずそういう区分所有法に基づく管理体制をつくったことに対する瑕疵はどういうぐあいに整理されてますか。



◎(参考人[三國氏]) 今おっしゃっている件については、修繕積立金の流用云々も含めて、毎年管理費用等の収支決算を7月の全体集会において報告をいたしております。

 その中で当然収支の差が出てくるわけですから、例えば未収金と。その中で、それは修繕積立金から執行しているわけですから、当然一方では未収金という滞納金の回収は未収。しかし、これは制度上、区分所有法の場合の一つのやっぱり−言いわけでも何でもなく、問題がございまして、光熱水費については、共用部であろうが専用部分であろうが、一括して電気代として請求がきます。それを一括して支払うという制度上の契約でございます。

 だから当然我々としては、どこか財源を、新たに区分所有者から負担を求めるのか、ある財源を活用してそれを執行するのかという考え方に立ったわけでございまして、そういった中で修繕積立金から執行した。

 これは先ほど言いましたように、毎年1回開かれます全体集会にもきちっとした収支計算報告をしているわけですから、それについては一定の理解をしていただいているということで運用してまいったものでございます。



◆(小柳委員) 理解をしてもらったということで運営をしてきたということみたいですけど、私が聞くところによると、要するにこの時点においては全面的に信頼関係があって、役所がやってきているから、当然ちゃんと我々の意を酌んでやってくれてはるやろうということだったと思います。これは、だから裁判で争っていただくことだと思いますね。

 だから、問題はこの3億1,400万円の修理費を流用することによって、現在さんさんタウンが修理さえもできないという事態に立ち至っていることがあると思うんですよね、現実問題として。これがなくても修理はできるんですか。それとも、今何か全面的に改装して、商業振興によって再出発を図りたいみたいなことをおっしゃったけど、現実にこれ、金がなければ、再出発どころか修理ができないという事態ではないんですか。



◎(参考人[三國氏]) 具体的に申しますと、さんさんタウンの場合は長期修繕計画を立てております。その長期修繕計画の中で、どれだけ区分所有者の方に負担をしていただけるかということを、いわゆる計画と徴収額を決めておりまして、現在のところは計画に支障なく執行できております。

 ただ、今後この1年、2年の中で、いわゆる計画にこの問題が影響してくるということは否定できません。

 だから今現在はできております。いわゆる長期修繕計画の中で、資金的にもそれはきちっとした計画に基づいた修繕を行っております。だからこれから先、この問題として、いわゆる不足するわけですから、それを補てんしていかないと、この長期修繕計画の実行ができないということもあります。



◆(小柳委員) 通常であれば、この積立金というのは何ぼあって、これはどれぐらいを流用しているのか、ちょっとそれを、まず絶対額を教えてくれますか。その積立金の流用を、平成17年度末までやったらこれだけなければならないところがこれだけしかないと。例えばこの30年なら30年目を迎えるに当たって、全面リニューアルするんだということについては何ぼの資金が要るんだというふうなこと。ちょっとその辺のわかりやすいのを。長期といったって、あまり長期ではわからん。



◎(参考人[三國氏]) 平成7年5月31日現在の額で申し上げますと、本来修繕積立金として積み立てをしていなければならない額というのは3億3,800万円、これは端数を切り捨てます。ところが、現実に今現在手持ちのいわゆる修繕積立金として額は何ぼあるかといいますと、1億2,000万円弱です。



◆(小柳委員) これがなくてもとりあえず長期の修理には1億何ぼで対応できるということですけど、ちょっとこれも信じられませんね。あのさんさんタウンの3番館の規模で1億何ぼが長期に耐えられるというのはとてもじゃないけど考えられない事態だと思います。もう相当に老朽していますからね。早急にリニューアルをする必要があるだろうという感じです。

 そういうことを前提に、ちょっとそれ以降、問題はそこから発生をしていったわけですけども、そういう会計処理制度が、明確に管理運営の会計と積立金会計に分けていなかったということが一つの瑕疵として私はあるという前提のもとに話を進めていきますけども、平成8年に八洲企業の代表者が破産をして、その後八洲企業が倒産をするという事態の時間の推移を見ますと、私はこれを第2の瑕疵だと思っておるんですけど、対応に余りにも時間がかかっているということについては、これは順当な時間だと思っておられるのかの説明ですわね。

 これ、やっと八洲企業に対して公正証書に基づく債務履行の要求を平成10年の12月に言われているわけですよ。この時間差というのは適当な時間ですか。



◎(参考人[三國氏]) 僕はさっきも意見陳述で申し上げましたように、八洲企業と今のさんしゃいんというのは、平成8年にさかのぼって、うちの方が問題があったかどうかという御質問ですけれども、僕は落札した時点で一たんやっぱり解決していると。さんしゃいんが競売で落札して、一たんそれは終息しているというのはやっぱり制度的には間違いないことだと思います。

 だから平成8年にさかのぼるという議論については、僕はそれ以上お答えを控えます。



◆(小柳委員) それはわかりましたけど、さんしゃいん以降が責任があって、それ以前については一切知らんということでしたね。それは私、理解ができませんけど。さんしゃいんの事業は当然債務を引き継いできているわけですから、もう一方の当事者である株式会社も引き継いでおかなきゃならんと、法的に。法的に一切関係ない、知らないということでおっしゃっているけど、わからんですけど、その辺。もう一遍。



◎(参考人[三國氏]) 僕は競売で一件落着という思いをしていますが、それじゃたっての御質問でございますので。

 それじゃ八洲企業時代に管理者としてどう対応してきたか。平成8年から少し八洲企業はおかしくなってきたんですが、当時代表取締役でございました−この場で公表するのがいいかどうかはちょっと問題があると思いますが−謝さんが破産をされまして、それを契機に6階の空き床問題が発生しました。

 委員さんの中でも御承知かもわかりませんけども、6階で一番大きな床、大鳳閣という中華料理屋さんがございまして、これは撤退をしました。その後、他にも撤退が進んだと。

 6階床は、いわゆる管理費用がかなり大きな負担額でございますから、1フロアでかなり大きなフロアでございますから、それについて我々は空き床も含めて早期にテナントを埋める努力をして、滞納の解消には努めるということも接触いたしましたし、一方では営業している6階のテナントから、家主である当時の八洲企業の手を通さずに、管理者に家賃を直接支払いなさいということで、直接支払いさせました。いわゆる家賃の管理をしたわけですね。

 ところが一方で、その床に対して銀行の大きな抵当権があったわけですね。銀行も我々が家賃を差し押さえたということはわかりますから、それは相ならんと。抵当権者というのはやっぱり当然それだけの権利があるということで、その家賃を差し押さえるんやったら、それは返済に充てろという仕組みに当然なりますわな。

 だからそういうことでやっぱり銀行としても手を打ってきた。それも、家賃を直接回収することはストップされたわけですね。

 管理者としては、そこでいろいろ回収に向けた公正証書の締結もやりながら、まず早目に競売しようと。その床を競売して傷が大きならんようにしようと思ったんですが、ここで一つ問題があったのは、いわゆる抵当権の額が大きかったわけですね。

 ということは、我々、さんさんタウンの管理者が競売申し立てをしても、実質的な回収ができないわけですね。御承知のように抵当権が一にも二にもかなり額がついとるわけですから。それ以上の額が回収できないということは、やったって裁判の費用がかかるだけで実質は回収できないという、いわゆる法的な限界を超えられないということがあったわけですね。だから我々はそのときに手を打って競売をやりたかったんですけども、今言いましたような諸般の事情から競売もできなかった。

 その後、結果的には銀行筋を我々も説得しながら、その床を売ることによって実質債権を確保するという手だての中で、結果的に銀行も了解の中で競売が行われて、さんしゃいんが落札したと、こういう流れになっとるんです。

 だから我々としては、今言いましたようにいろんな手だてを加えながら、家賃も押さえながらやってきたわけですけれども、制度上の限界の中で、管理者としてはそれ以外どうしようもなかったということを御理解していただきたいと思うんですけど。



◆(小柳委員) 想定外のことであったからおくれたということですか。わかりやすく言えば。



◎(参考人[三國氏]) 抵当権がついておろうがどうしようが、いわゆる商売が順調にいっとれば、先ほどもちょっと触れましたけれども、大口のテナントが撤退していなかったらきっちり家賃も入ってくるわけですから、それはやっぱり八洲企業としてもそういうことを恐らく、大口のテナントが撤退するということは想像しなかったでしょうし、我々としてもそういうことはもう予想外のことでしたから。

 悲しいかな、管理者としては専有床にタッチできませんから、共有部分の管理という立場からして、例えば6階の空き床について早くテナントを入れなはれということしか言えないわけですね。そして一定の良好な管理費用を払ってくれと。そういうやっぱり限界があったわけですね。先ほどもくどくど申し上げましたけれども、ここに区分所有法のやっぱり一つの限界があると。



◆(小柳委員) 区分所有法の限界じゃないんですね。区分所有法に基づく管理者としての責任がやっぱり自覚されていなかったというぐあいに思いますけど、そういう意味でいえば。やっぱりそれだけまとまった区分所有床があれば、それを履行するための、わかりやすく言えば理事長なんですから、区分所有者の意を受けて早急に手を打つべきであったということだと私は思います。

 それがなぜできなかったかというと、やっぱり謝さんという当時のさんさんタウンの貢献者であり、しかも大きな区分所有者でもあり、運営協議会の会長でもありという方が、まさか倒産をしてこういうことをやる人だとは全然思っていなかったと思いますね。私もそういうぐあいに思っていました、当時は、まさかと。

 それは人間としてわからんでもないんですが、ただ、それこそ法が求めるのは、そういう情以外のものでやらないといけないということをむしろ法は厳しくやっているわけですから、その法の趣旨に基づいてやれなかったということについては、残念ながら一定の瑕疵があったと私は言わざるを得ないというように思うんです。

 問題はその次、じゃあ、さんしゃいんにかわってからですがね。さんしゃいんが落札をされたわけですが、このさんしゃいんの経営者は実質的に八洲企業と同一だというぐあいにお聞きしているんですが、それは事実なんですか。



◎(参考人[三國氏]) それについては同一ではありません。商業登記の確認をしておりますが、先ほど来からお名前が出ております謝さんの役員の商業登記簿で確認しても出てきませんし、それについては私が答えるべきではないと思いますけど、内容的には別会社であるということです。



◆(小柳委員) 法人登記上はいわゆる別会社でしょう。それは当然そうだと思うんですよ。だと思うけど、何からの関連性があるのではないかという、かなり親しい関係があるのではないかというぐあいにお聞きしているんですが、その辺は。御存じなかったらいいですよ。どうなんですか。



◎(参考人[三國氏]) それについては答弁を差し控えさせていただきます。



◆(小柳委員) 問題なのは、支払い能力がないのに落札をして、以降平成15年の4月に訴訟決定をされますよね。だからこれは何年かかったんですか、これまでに。平成13年の8月にさんしゃいんが床を取得していますから1年7カ月、この間はどういうことだったんですかな。またこれも長いんですよね。



◎(参考人[三國氏]) 今、小柳委員がおっしゃいましたようにかなり長期にわたっているわけですけれども、御承知のように、この種の裁判というのはかなり長期にかかるのが通常でございます。1年ははるかにかかります。

 その間、我々は区分所有者の全体集会の了解を得て裁判費用も負担をしていただき、いわゆる裁判をしようということで開始したわけですけれども、なぜ時間がかかったかというのは、これはもう僕も法律家じゃないわけですから正確にお答えできませんけども、かなりの時間がかかっておるというのは一般的なものだと思います。



◆(小柳委員) だからこの間は無為無策じゃなくて、訴訟準備にこれだけの時間を要したということ。訴訟をしたのが15年の4月ですよ。1年以上、1年数カ月の時間がなぜかかったのかと。



◎(参考人[三國氏]) それまでに当然のことながらさんしゃいんに対して、我々管理者としてトップ交渉を4回さんしゃいん側とやっております。それはどういう内容かといいますと、支払いが滞ったわけですから、これを支払ってくださいと。どういう方法であっても支払ってくださいという交渉をいたしました。

 その後、さんしゃいん側の誠意ある回答が得られないということで、平成15年の4月に訴えの提起を起こしたと、こういう経過でございます。



◆(小柳委員) トップ交渉ということですけど、通常、要は競売で落として即支払いがないということだったら、即訴訟ということで、私はこれ、訴訟準備にもそんなに時間はかからないだろうし、そのトップ交渉を4回何でやったのか知りませんけど、ちょっと私は理解に苦しむということだけ。議論しても仕方がないですから。ちょっとその辺について。私の言っている意味はわかりますよね。だから通常はそんなに時間はかかりませんよね。だから、私は、これが三つめの瑕疵だと思いますよ、時間的な、一切瑕疵はなかったということですけど。

 抵当権、そうですね、これ、余り文句言いますとちょっと時間がかかり過ぎるのであれですけど、抵当権をつけられてしまうというのが僕はもうひとつわからんのが、2件ほどあるんですね、先に取られてしまうと。だからそのことですね。この時間がかかったということと、あと抵当権を先々につけられてしまうという、根抵当をつけられているんでしょう。その辺の問題については、やっぱりさんしゃいんなり、あるいは前の八洲企業と関連があると。人間的な関係の中において、まあ一種のできたら円満に解決したいというのがずっとあったのではないのかと。それがいよいよ円満解決ができなくなって、こうなったのではないのかということ。善意ですよ、それは円満解決で終えるのがいいに決まっているわけですから。そういうぐあいに思うんですけどね。そうでなければそうでないとおっしゃっていただいたらいいんですけど。

 どうしてもずるずると時間がかかった背景には、株式会社そのものが、やっぱり情的なものとして処理をしてきてしまったということについては、これは時間の経過を見ていますとそう思わざるを得ない。私の推測ですから。長年、理事としてかかわってはるわけですから、その辺について言えることがあったら言っていただきたいと思います。



◎(参考人[三國氏]) これは僕の立場上、親しいか親しくないかは別にしても、僕はやはり会社の業務としては、いわゆる毅然たる態度で交渉してまいりました。したがって、情の部分があったかないかということについては、なかったというお答えをいたしたいと思います。相手のやっぱり誠意を引き出すということも、それは実効性があれば、実行してもらうことが一番ベストなことですから、できるだけ説得をしてそれを履行してもらうということについては、先ほども言いましたように努力はいたしました。

 しかしながら、残念な結果としてはそういう支払いがなかったわけですから、そういったことについて時間差があったとしても、我々は根強く説得をしたということでございます。



◆(高岡副委員長) 三國さん、今後、言うたらいかんか知らんけど、あんたも今から10年そこにおるのと違うからわかれへんやろうと思うけど、いい方法というものをあんたら何か考えてはる、これに関して。僕は質問として最後でいいから、いい方法を一回教えてもうて。以後、こういうことをするにはまた続いてやらないかんやろうし。

 もう今の話を聞いていると全然取れへんみたいな、払う気がないというような……。何で3年も4年も、すぐやりゃいいものをそうやって延ばして。これ、個人のことやと、そんなん済むもんじゃない。ところが行政がついているからて、これ、とり方によってはいろいろあるけど、そういう気もする。

 そやから、今から、三國さんはかなり長いことおってやから、ここで一番いい方法を今来てはる方にも、やっぱりこれ、ごついからね、少しやったらいいけど。だからこれを、簡単で結構です。いい方法がちょっとあれば、僕はもうそれ以上は何も言いたくないです。



○(高橋委員長) 三國参考人の方から、その意見陳述でもちょっと述べておられたと思うので、簡潔にちょっと。



◎(参考人[三國氏]) 今のやはり管理規約の内容というのは問題がある。それは、さっき触れましたけれども、管理組合の規定がないわけですから、みずからの財産をみずからとしてやっぱり守り、それを活用していくという制度の仕組みが僕は一番大事だと思っています。

 それが今、制度がないわけですから、先ほどもちょっと意見陳述でも申し上げましたように、全体で管理組合法人をつくって、みずからが−みずからがというのは、区分所有者全員がそれに当たり、そしてみずからの自覚を持つという方法しかないと思います。だから、それが活性化ということになりますと、これは全体のやっぱり営業の努力が要りますけれども、まずそういう主体性のある組織がないと。これをまさに2年がけで議論していますけども、やっぱり管理組合法人を設立した中で、皆さん方に自覚を持っていただいた中で、みずからがそれを運営していく。それしか方法はないと思っています。



◆(蔵本委員) 三國社長に来ていただいているので、重複する箇所ばかりなんですけども、確認の意味で。今後、また建設委員会の参考ということになろうかと思いますので。

 まず、その陳情者は、運営協議会で出たんじゃなしにここで出ているといったことについては、今までから運営協議会の中に社長が入っておられて、発言とかそういう中の状況なりについては何か覚えのあるようなこと、例えばその方が発言されておったとか、されていなかったとか、運営協議会の中の−そこには出ておられたんでしょう、運営協議会そのものには。入ってない。社長さんもおられた。



◎(参考人[三國氏]) まず、運営協議会に僕が参画していたかについて。いわゆる運営協議会の委員としてその会議のメンバーであります。



◆(蔵本委員) その中で、こういう話題の有無についての記憶、陳述は、書類によると、ないということだったですね。それでいいんですね。



◎(参考人[三國氏]) これはそやから、先ほどもちょっと触れましたけども、陳情者の小松宏毅さんが塚口さんさんタウン3番館運営協議会委員ということでされています。これは、僕は誤解があってはいけないので、運営協議会の総意で陳情したわけではありません。



◆(蔵本委員) そうしたことを前提に、今確認するわけですけれども、この文書の陳情趣旨の中には、無責任な放漫管理運営である、悪質な云々というようなことが述べられている。これは当然、参考人にしてみたら否定される、これでいいですね、確認は。



◎(参考人[三國氏]) 先ほども意見陳述で申し上げましたように、僕は過激な言葉は使いませんでしたけれども、非常にこのことについては憤りを感じております。



◆(蔵本委員) 質問を続けます。

 願意の1番の方においては、区分所有者全体で考えるのがよいというような陳述があったかと思うんですが、そういう意思統一は、先ほどの小柳委員の追っかけになりますけども、その意思統一は大丈夫でしょうか。



◎(参考人[三國氏]) 先ほども申しましたように、区分所有者間で一つの解決を目指すべきであるという基本的な考えは変わっておりませんが、ただ、我々としても、一会社としても、一区分所有者です。営業床、いわゆる商業床を持っています。だから運命共同体という立場から、また管理者という立場を離れて、尼崎都市開発株式会社として、当然全面的に解決に向けて協力をしていくという用意がございます。



◆(蔵本委員) 最後に願意の2番になるんですが、尼崎都市開発株式会社は市の40%出資会社であることは我々も認めております。しかし、その都市開発株式会社と地権者云々の中で、管理組合法人を設立することの方が私は解決が早いと思うんですが、その辺のところはいかがでしょうか。



◎(参考人[三國氏]) 私は先ほども申しましたように、言葉は悪いですけども、非常に商売がうまくいっていいときは、尼崎都市開発株式会社に任せといたらもう安心やと。そういう時代が長く続きました。しかし一方、このようなことが起こりますと、だれが悪いんやというたら、僕は正直言うて支払いしない人が悪いと思います。それがこの陳情の内容からしたら、尼崎市さんの方はさておいて、尼崎都市開発が悪人になってますわ。

 だから我々管理者としての立場というのは、この陳情の内容を受けて先ほど見解を答弁させていただきましたが、やはり管理者というのと第三セクターである尼崎都市開発というのを混同されています。そこに僕は問題があると思うのは、尼崎都市開発という会社は一営利法人です。それはなりわいとして、商売として管理者であり、管理業務をしているわけですから。るるお答えしましたように、管理者としては忠実に仕事をしてきたという気持ちは変わっておりません。



◆(蔵本委員) 都市開発株式会社は、今言われたように、一つの営利団体であるということは思います。区分所有者でこの中に一参画する人格があるのかないのか、会社であると。したがって、区分所有者としての権利、また義務等を十分に有していただいて、そして、この他の分を踏まえて話を考えますと、かなり民民に近い話やなという思いが今しとるわけです。

 そのような中で、一刻も早く管理運営の中で成立されるような方向付けというのが今、期待するところですね。

 今、返答のあったことを軸に今後、建設委員会でもう一回述べていきますけども、ただ、一番悪いのは金を払わんやつやということは、前回のこの委員会で私がはっきりしゃべっています。そのとおりやと思っておりますので、そういう方向でまた考えていきます。



◆(杉山委員) これは今回のこの参考人として来ていただいて、本来でしたら本市に対しての役割というのは、この建設委員会の委員として、議会としていろんな議論をしなきゃいけないことなんですけど、社長が来られているのでいるので確認したいのは、この前回の会議録をいただきたいということで、出せないということで、まとめていただいた資料をいただいておるんです。

 その中で確認をさせていただきたいんですけども、平成11年7月26日の全体集会の中で、損失はだれが補てんするのかということに対して、区分所有者全員の持ち分負担となると答弁しているということと、先ほどの答弁の中で、それぞれの収支報告をしているので、それについて了承していただいているという話もありましたので、確認したいんですけど、もう既に平成11年には全体集会の中で、全区分所有者の方々がこのような負担は皆さんでするんだということで理解されているとお考えでしょうか。



◎(参考人[三國氏]) 私は一定の理解をしていただいているものと解釈しております。なぜならば、不服があれば、そのときの全体集会の中でいろいろ議論が出てくると思います。特にそれについて意見がなかったと記憶しておりますので、一定の理解をいただいたものという解釈をしております。



◆(杉山委員) 社長はそのように答弁されているんですけど、特にそのときに意見がなかったということを記憶しているということは、その場にいらっしゃったということですか。



◎(参考人[三國氏]) 管理契約上、全体集会の議長は管理者が務めるということになっておりますので、私が議長をしておりました。



◆(杉山委員) それでしたら、一番原点に戻ると、この陳情書の1番の、内容的には本市と都市開発会社の責任において、全額を本来の目的である修繕積立金に戻すべきことの答弁の中で、これは区分所有者の負担であるということで答弁されているんですけど、じゃあなぜ今、この平成17年のときにこのような陳情が上がってきているのか、ちょっと社長の方はどういうふうに考えているのか。



◎(参考人[三國氏]) 僕は陳情者でないのでその真意は図りかねますが、この内容を見てみますと、僕が理解できないのは、尼崎市が株を40%持っておる、長年にわたって歴代の役員を送り込んでいる、そういうことと今回の滞納問題はどう関連があるのかなと。これはあくまで塚口のさんさんタウンの内部の問題であるという理解を僕はしておりますので、なぜこの陳情が出されたかということは非常に理解に苦しんでいます。

 以上です。



◆(杉山委員) 当然民民のことでしたら、この議会もそのことについて口を挟むというのもできませんから。ただ、この株式会社の設立経緯、また職員の派遣、建設と違いますけれども、市の方が主体的に行ってきた経緯がありますから、また市が40%持っているということですので、当然尼崎市としての責任があるんですけども、一番の根本なんですけど、今、何故区分所有者の方が皆さん納得しているのなら、改めてこのような陳情が上がってくるはずはないんです、どう考えても。それがこの81人ですか−何人か私はあれですけども−の方が皆さん、ああ、そうだと納得していればこのようなことは上がってきていないし、また、全体集会で十分な説明があれば、このようなことはなかったと思うんですけど、これは当然議長さんをされていたということですので、もう十分な説明もして、これが上がってくることはおかしいというふうに議長さんは思うんでしょうか。



◎(参考人[三國氏]) 杉山委員さんへのお答え、非常に難しいんですけども、その81人の各区分所有者の方の考えている気持ちというのは僕はすべて把握しているわけでもないので、ただ、意見をすりかえるつもりはありませんけれども、区分所有者の代表で選ばれております運営協議会。先ほども申しましたように、その代表で選ばれている運営協議会の中での議論として一定の進行している部分があるわけですね、それの解決に向けて。だから、それなのになぜ今この陳情かなと。

 もう1点お答えしますけれども、その全体集会の中で十分説明責任といいますか、それを理解できるように話をしたのかどいうかというお尋ねでございます。

 僕の理解では、いわゆる裁判を起こすときに、当然訴訟の費用の問題が出てまいります。これは全体集会で諮って、弁護士費用等も含めて区分所有者が負担しますという決議をしているわけですね。

 ということは、僕は、裁判をしてそれの回収にまず向かうということについて意見の一致を見たと。結果的にそれが履行されないという不幸な、今現在至っていますけれども、そういう面では、僕は一定の滞納に対する理解は、区分所有者の全体集会で説明もし、費用の負担もしていただいたということは、理解をしていただいておるものという理解でございます。



◆(杉山委員) 当然、社長も議長をしているので、内容はわかると思います。というのは、私、前に、この会議録を公開していただいたら、その中で十分に内容がわかると思ったんですけど、開示できないということなので、そのまとめをいただいて、その中でしかわからないから聞いているんですけど、社長の方は十分に説明してきているし、裁判費用云々も含めてこれは全体集会での議決をもらっているので、その延長線上である将来にわたってこの3億円以上の損失は、当然区分所有者の負担のもとにあるということはもう理解してもらっているというふうにおっしゃっているとは思うんですけど。その前段として、この全体集会、区分所有者の代表である運営協議会でこの進行をしているのでというのが云々ありましたけども、あくまでもこの全体集会が議決機関、これはもう決められていますね、規約でね。そのように私、資料をもらっていますので。それから言えば、この全体集会で初めて皆様の意見集約、また議決をしたことが意見になると思うんですけど、そのことについては、今の説明では、十分にもう説明して理解しているということで、最後になりますけども、よろしいでしょうか。



◎(参考人[三國氏]) だから僕も同じような答えになると思いますが、一定の手続を経た中ではそれなりの議決をした部分もあるわけですから。議決した部分というのは、裁判費用も含めての議決をいただいているわけですから、大半の方はそれについては一定の理解をしていただいているものという考え方をしております。



◆(小柳委員) 別の言い方をすると、こういうことなんですよ。あなたがおっしゃるように、一番悪いのは謝さんですわ、払っていない人が悪いですね。問題は、現在残って営業されている方は全く悪くないわけですよ。あなたも−あなたはちょっと管理の責任があるからまた別問題ですけども。ところが、全く責任がない方々に対して今、あなた方は責任ありますよと。この謝さんが払わなかった分、焦げつかせた分を、はい、案分であなた払いなさいとあなたが言って、皆さん、ああ、どうぞと喜んで金を出してくれると思う。別の言い方はそういうことよ。



◆(杉山委員) 理解しているんとちゃいますか。



◆(小柳委員) 理解しているということはそういうことですよ。総会に出して、あなたは1億、あなたは5,000万出しなさいというて出すと思う。賛同を得られると思いますか。そのことを自信を持って言えますかと僕は聞いておるんです。そうでしょう。



◎(参考人[三國氏]) また話は堂々めぐりするんですけれども、いわゆるその滞納額について放置をするという考え方は我々も、運営協議会もしてないので、これについては回収に向けて最大の努力をしていこうという、今ingですわ、進行形ですわ。

 おわかりになっていただきたいのは、払わんやつが一番悪い。そやけども、その次に悪いのは管理者である尼崎都市開発が怠慢やという図式になっているわけですよ。それだけではいわば抜本的な解決は、基本的な解決はできないと思います。だからそれをどう回収していくかということは、最初の意見陳述で申し上げましたように、振り返るより、6階の床をどう活用して、時間がかかってもいわゆる滞納額をどう回収していくかということの議論が大事であって、それを運営協議会で議論しているわけですわ。

 いわば仮に修繕積立金の資金ショートをするということも当然想定しとりますわ。そこからやっぱり補てんしていっているわけですから。だから一定の時間の猶予もなく6階の床において収益を上げて、そしてそれを補てんしていこうという考え方に今みんながなっているわけですから。みんなというのは訂正しますわ、この陳情者以外の方ですわ。

 だからそういう気運の中で、それは床を埋めることによって、いわゆる収益も家賃も確実に入ることによってそれは補てんできる、穴埋めできていく。そしてさんさんタウン全体の活性化につながるということで議論をしているわけですから、何か今、何人かの委員さんについては僕を責めるような言い方をしていますけれども、それについては、そういう言い方をされるんでしたら私は答弁いたしません。



○(高橋委員長) ちょっと参考人に申し上げますが、質疑の仕方が、当然のこととして、質疑をして明らかにしていこうということになっておりますので、その点、御配慮いただきたいというふうに思います。



◆(森村委員) では、ちょっとお聞きしたいんですが、尼崎都市開発株式会社として6階のフロアを魅力的なフロアにして、これからの活用方法、テナントを埋めていくというさっきの発言でしたけども、ターゲットを高齢者に絞る、若者に絞る、男性に絞る、女性に絞る、いろいろな方法によって全然違うテナントが入ってくる。いわばお店が変わってくると思うんですよね。そういうことを考えると、尼崎都市開発株式会社として魅力的という6階のフロアの理想はどういうものなんですかね。答えといいますか、考えがございましたら。2年間議論してこられたわけですよね。都市開発株式会社としてどういうフロアに仕上げたいのかをちょっとお聞かせ願えますでしょうか。



○(高橋委員長) 事前に申し上げます。ちょっと陳情の範囲と若干違ってきているのではないかと思うんですけど、もし参考人で例えばこういう方向を目指しているということがあれば、御発言いただけたらいいのではないかと。直接の見解との関係ではないのですが。



◎(参考人[三國氏]) それでは、たっての森村委員さんの御質問でございますので簡単に。

 2年間、活性化対策として、全体として取り組んできた。その中で、例えばもう6階については御承知かもわかりませんけれども、もともとは全体が飲食フロアなんですね。基本的にはやはり飲食店として−あの周辺は結構、基本的には、さんさんタウンの中にも飲食店は少ないわけですから、やはり今、若い人に受ける飲食店街をリニューアルしていくということで、我々の社のプロジェクトチームとしては、関連会社も含めてそれのテナント誘致に向けて動いておる。ということは、基本的には飲食店街としていわゆる再生していこうということがまず1点でございます。

 ただ、さんさんタウン全体の集客力が落ちておりますので、余談になりますけども、御承知のようにさんさんタウンはキーテナントがダイエーでございます。今抱えているダイエーの問題というのは、非常に集客力が落ちていますので、果たして6階のリニューアルが成功するかどうかわかりませんけれども、我々としては今のところそれに全力を尽くして、とにかく6階をそういう飲食店街によみがえらせようと。

 だからそれにはいろいろ若い向きもあるでしょうし、年齢の高い人向きの業種、業態もあるでしょうし、そういったものを今具体的に検討を進めているという段階です。

 お答えになったかどうかわかりませんが、以上です。



○(高橋委員長) 森村委員、その程度でいいですか、それは。

 他に発言はありませんか。



◆(今西委員) 確認ということでお伺いしたいんですけども、八洲企業さんが競売物件で公示したときというのは、当然それまでの債務があるというのは競売の時点でもう明らかにされていますよね。それを含めてこの破格値といいますか1,880万円の金額で買ったというのは、買った方がそれを払わなあかんというのは当然わかった上で購入されているということですよね。それをしなかったというのはまさに、言葉がいいのかどうかわからないですけど、詐欺的な感じを私はこの時点でするんですけども、さんさんタウンの皆さんが被害に遭ったという、この時点ではそんなふうに受け取ります。

 その後、区分所有者の考え方ですよね。その責任という部分なんですけども、平成10年7月の議事録の中でも滞納がほかにも30件あったというふうに書かれているんですけども、こういうところで区分所有者の義務と責任というんですか、そういったことが論議されてきていると思うんですよ。

 その中で、今度は法人を立ち上げてという話もあるんですけども、区分所有者が自分の持っている土地を高めるのか、価値を安くしていくのか、それが今問われていると思うんですね。

 そういう思いで今お話を聞いていたんですが、そういう受け取り方でいいんですか。今の区分所有者の方々に責任が重くのしかかっているという意味は、すべての一つの建物を皆さんで管理して、そこの価値を高めるのか、退去される方がいた、空き家状態になって価値が落ちていくのか、今それがまさに問われているというふうに認識をすればいいわけでしょうか。



◎(参考人[三國氏]) またもとに戻りますけども、区分所有ビルというのは、御承知のように、それぞれみんな一国一城のあるじなんですね。言いかえればディベロッパー不在なんですね、皆さんがオーナーですので。だから本来は、今西委員おっしゃるように、全体がやっぱり活性化するということは、お客さんに来ていただいて商売がはやるということなんですね。はやることによって資産価値が僕は高まると思います。御指摘のとおりです。

 だけど一方で、空き床が出てきても、その所有者が売るかだれかに貸すかしか、もうこうしてじっと見てなしようがないわけです。何度も言いますけども、区分所有ビルというのは、我々のさんさんタウンだけではなく抱えている問題というのはもうどこでも共通の問題なんですよ。だからディベロッパー不在で、ほんなら尼崎都市開発がディベロッパーかというと、そうじゃない。

 だからそれではいかんということで、核になる管理組合法人がディベロッパー的な役割を果たすことによって、一つの組織が、中核ができるじゃないですか。それで、みずからが意思決定しながら、運命共同体というその宿命をしょってみんなが努力するという仕組みをつくらないと、ばらばらであっては、好き勝手なことをして今の商売のままでやっていると、僕はさんさんタウンの将来はないという思いをしております。



◆(今西委員) もう一点、修繕積立金がないことによって、もう27年も過ぎて建物が傷んでいて、このまま修繕をしなかったら建物自体が危険な状況になるということを陳述の際におっしゃったんですけども、今の発言の中では、修理そのものは短期的な部分には対応していけると。その後の長期的な部分になったときに若干不足をするだろうという予測をおっしゃったわけですけども、今、建物自体が維持できないような危険な状況というのはどのくらいの後のことになって出てくるんでしょうか。ちょっとそのことが気にかかっているんですけども。



◎(参考人[三國氏]) 28年目をさんさんタウンは迎えていますけれども、いわゆるいろんな設備、それについてはもう大体更新もしているやつも相当数あります。だから一つは、そんな大きな工事というのは、もうあとは大改修か。今西委員は御承知ですかな、外壁塗装をようやっていますね、マンションなんかでしたら。それは大体10年に1回ぐらいのサイクルでやっているんです。だけど、阪神・淡路大震災の関係でうちも被害を受けましたから、そのときは補強していますけど、だから一定の計画の中では順調に進んでいるんです。

 だからこれからも大きな額の金が要るということになりますと、もうかなり大規模な修理ということになると思いますわ。それまではまだ区分所有者の皆さん方と議論していませんから、やがては、やっぱり20年、30年先には建てかえという問題も出てまいりますし、そこまでまだ議論がいっていませんけども、当面安全安心のための、客商売のビルですから、やっぱりそれについてはきっちりと計画立てて実行していくと。

 だけども、先ほどもちょっと触れましたように、一定の期間になると修繕積立金について資金ショートを起こすと。それを起こさないように、また繰り返しになりますけれども、どう手当てをしていこうかというのが6階の今の滞納の床を問題をめぐって、それを補てんしていこうということで議論をしているんです。

 お答えになるかどうかわかりませんけど。



◆(亀田副委員長) すいません。もう同じことの繰り返しになるかわかりませんけども、この陳情者がこの陳情を出すに至るまでといいますか、今までこの運営協議会、またいろんな折々を通じて、運営協議会も都市開発株式会社も、一定の解決に向けた、同じ方向を向いて今動き出している最中だということですね。それに対して、それは運営協議会等を通じてたくさんの人々に納得してもうているはずだということですね。

 個別に聞きますと、この陳情者とこの都市開発株式会社との運営協議会とは別にした話し合いみたいなのは行われたことはあるんでしょうか。



◎(参考人[三國氏]) 現在のところはありません。



◆(亀田副委員長) ただ、この陳情者がこういう思いをお持ちであったということは理解されとったんでしょうか。



◎(参考人[三國氏]) 心情的には理解は一部しておるところはあります。



◆(亀田副委員長) この陳情の中で、非常にちょっと過激な言葉といいますか、その思いがあらわれているんじゃないかと思いますけども、「塚口さんさんタウン3番館管理規約に違反し、地権者の信頼を裏切るもので重大な責任がある」というふうにここで述べられているんですけども、これに対して三國社長はどういうふうに思われているんでしょうか。



○(高橋委員長) 簡潔にちょっと答えてもらえますか。時間もそろそろなもので。



◎(参考人[三國氏]) 先ほども意見陳述で申し上げた内容のとおりです。



○(高橋委員長) 先にちょっとだけ言わせてもらえます、進行の関係で。参考人質疑ということになっておりますので、時間も2時から1時間半ほど経過しておりますので、本審議については12月の建設常任委員会で審議していただきますので、質疑にかかわってだけ、ちょっと小柳委員さんの方からよろしくお願いします。



◆(小柳委員) ちょっと三國さんの方から、内部問題であると、大変心外だというお話でしたよね。ところが心情的にわかるという部分があるということですね。というのは要するに、悪質滞納者のまあいうたら汚していった部分を何でおれらがかぶらなあかんねんということについてはわかるという意味だと思うんですね。

 問題は、もう一つおかしなことをおっしゃっているのは、区分所有者が今後の方向性の視点の中でおっしゃっていたのは、主体性のある組織にしたいと。みずからの自覚と責任を持っていただくようにしていきたいということは、それを返せば、今まではそうではなかったということなんですね。そうでなくて、主体性もなければ自覚もなかったという人らに、結果として主体性を持って自覚を持った責任を押しつけようという論理ですよ。そのことについて自己矛盾を感じませんか。



○(高橋委員長) ちょっと質疑というより意見みたな感じでね。



◆(小柳委員) いやいや、おっしゃったから、そういう言葉はちょっと聞いておかないといかんなと。



○(高橋委員長) 簡潔にちょっと、はい。



◎(参考人[三國氏]) 僕は責任転嫁とも思っていませんし……。



◆(小柳委員) 責任違う、自己矛盾していませんかと言うてるんです。



◎(参考人[三國氏]) しているとは思っていません。



◆(小柳委員) 要するに主体性がない組織で、なぜそうなったかといいますと、都市開発株式会社という株式会社を、最大の区分所有者である尼崎市が人材を含めて、専従職員を含めての体制を取っているわけでしょう。これを信頼するなというのが酷ですよね、逆に言えば。信頼して当たり前で……。

 信頼というのは何かといいますと、要するに区分所有者に対して、区分所有者みずからが犯した過ち以外の負債を求めないという前提の信頼ですよ。それが信頼、信じるということなんです。その信頼関係を今、結果として損なっているからこういう陳情が上がったと理解をしているんですよ。そこのところの理解がちょっと違うなと、ずれているなと。もう一切責任がないということですけどね。その信頼関係を裏切ったという自覚がないということについて、もう一遍確認します。



◎(参考人[三國氏]) 小柳委員がおっしゃっている信頼関係とは何かと思うんです。それは区分所有者と管理者という委任と受任の関係だと思います。我々は受任する側の管理者の立場からして誠実に対応してきたと。ただ、不幸にしてこういう問題が起こったというのは、管理者としての限界を超えた不幸な出来事であると、こう理解しています。

 以上です。



△委員会視察



委員会
実施日
視察先


総務消防
10月12日

10月13日
米子市
1 指定管理者制度について
2 財政健全化プランについて
3 行財政改革の取り組みについて
4 住宅再建支援制度について
5 天下りの廃止について


鳥取県
1 住宅再建支援制度について
2 国民保護計画について
3 県職員退職予定者人材情報登録制度について


文教
10月12日

10月14日
福島市
1 不登校対策について
2 少人数教育について
3 教育文化複合施設「こむこむ館」について


宇都宮市
1 学習内容定着度調査について
2 学校2学期制について
3 小規模特認校制度について


前橋市
1 放課後学校学習支援事業について
2 通学区域制について


生活福祉
10月11日

10月13日
広島市
1 国民健康保険事業(一部負担金減免制度等)について
2 老人福祉施設「山まゆ」について


別府市
子育て支援拠点施設「ほっぺパーク」について


大分市
1 保育所分園設置事業について(敷戸幼稚園)
2 こどもルーム事業について


経済環境企業
10月17日

10月19日
北九州市
環境パスポート事業について


水俣市
1 水俣エコタウンについて
2 環境マイスターについて


鹿児島市
1 商店街の活性化について
2 ソーホーかごしまについて


建設
10月17日

10月19日
仙台市
長町副都心土地区画整理事業について


北上市
再開発ビルの管理運営について
 ・おでんせプラザぐろーぶ
 ・北上ツインモールプラザ


八戸市
1 都心再生プロジェクトについて
2 都心再生市民ワークショップについて


文教
10月31日
1 新高校用地(北配水場跡地)
2 園田東小学校
3 国体プール
4 浜田小学校