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兵庫県 尼崎市

平成17年 9月 議会報 09月01日−01号




平成17年 9月 議会報 − 09月01日−01号 − P.0 「(名簿)」












平成17年 9月 議会報





△議会運営委員会

                     9月6日

 協議に先立ち、仙波委員長から、市民グリーンクラブの新野議員においては、去る8月29日に逝去された。ここに謹んでお知らせするとともに、心より哀悼の意を表する。なお、新野議員の逝去に伴い、去る9月2日に選挙会が開かれ、丸尾孝一議員が繰り上げ補充により当選したとの報告があった。

 続いて、仙波委員長から、新風から9月5日付けをもって丸尾孝一議員が入会する旨の届けが提出されている。これに伴う、各会派の大会派順については、資料のとおり、公明党、新政会、日本共産党議員団、新風、市民グリーンクラブ、虹と緑の順となるので、確認願いたい。なお、丸尾孝一議員の繰り上げ補充による当選に伴う、議席の一部変更、常任委員及び常任副委員長の選任などの本会議第1日の議事運営に係る変更については、9日の委員会で協議願いたいと思うので、あらかじめ了承願いたいとの発言があった。



△第2回市議会定例会について

1 日程について

 事務局から、日程について、次のとおり説明があり、各委員これを了承した。

(1) 会期

  9月13日(火)から10月4日(火)までの22日間

(2) 本会議

  9月13日(火)午前10時30分  提案理由説明等

  9月14日(水)午前10時 −+

  9月15日(木)午前10時  | 一般質問

  9月16日(金)午前10時 −+

  9月20日(火)予備日

  10月4日(火)午前10時30分 委員長報告、採決等

(3) 委員会

  9月21日(水)午前10時 決算特別(企業会計)

  9月22日(木)午前10時 決算特別(企業会計)

  9月27日(火)午前10時    生活福祉

         午後1時30分  経済環境企業

  9月28日(水)午前10時    文教、建設

  9月29日(木)午前10時    総務消防

2 請願・陳情取扱要綱第9の規定に係る陳情の取り扱いについて

 ・「義務教育費国庫負担制度」を堅持し、同制度から学校事務職員・栄養職員を除外しないこと、並びに定数配置基準の改善を求める意見書提出に関する陳情書

 事務局から、同陳情については、陳情者が市外在住であり、さらに郵送により提出されたものであることから、請願・陳情取扱要綱第9第3項第4号及び第5号に該当するものである。そこで、本件については、議会に付議せず、議長限りで処理する取り扱いでよいのかどうか協議願いたいとの説明があり、協議の後、本件は異議なく、議長限りで処理することと決した。

(発言の内容)



◆(安田委員) 要綱どおり、議長限りで結構でございます。



◆(蔵本委員) 結構です。



◆(高橋委員) ちょっとお聞きしたいんですが、この提出されている方、これ要綱でこういう形で決まっていることについては御承知なんでしょうか。



◎(事務局) 御説明申し上げます。

 提出が郵送でありましたときに、この陳情者であります小山辰男氏に直接電話をして要綱の内容につきまして御説明申し上げ、議会運営委員会に諮って了解が得られれば議長限りという御説明をしております。

 それでも、御説明したとおりで出すことについては、それでも結構ですから受付してほしいということで、本人了解ということになっております。



◆(高橋委員) 基本的に前のこの要綱が変更されたときにも私は各委員会に付託すべきだという意見を主張しておったんですが、ただ要綱で決まっておりますから、そういうことで従っていいんじゃないかなと思います。



◆(長崎委員) 結構です。



◆(塩見委員) はい、結構でございます。



◆(酒井委員) 確認ですけども、5に該当するということですか。



◎(事務局) お手元の資料につけてありますが、陳情取扱要綱第9の規定のお手元の一覧表の?と?、?が陳情者が市外在住者であるもの、?、5号に当たりますが、郵送により提出されたもの、いずれの号にも該当するものでございます。

3 付議事件について

 事務局から、議会提出見込み事件については、9月2日現在で、陳情1件が提出されているが、この陳情については、先ほど議長限りで処理することとなっている。また、請願、陳情の受付締め切りは、本日の午後5時30分までであるので、それまでに提出されたものについては、本会議初日の議会運営委員会で協議、確認願う予定であるとの説明があった、次に、企画財政局総務課長から、市長提出見込み事件は、決算認定案4件、専決処分報告1件、予算案2件、条例案12件、その他の案件5件の計24件であり、この他に市長報告が2件ある。また、追送案件として、人権擁護委員の候補者の推薦についての人事案件を予定しているとの説明があり、質疑応答の後、各委員これを了承した。

(発言の内容)



◆(蔵本委員) 確認等させていただきたいんですが、1ページの決算認定の件なんですけれども、4件とも黒字ということで、非常にありがたい数字が出たわけでございますけれども、2件目の工水については、これは人件費を抑制されたということ。これは給水量の減にもかかわらず。そして自動車事業についても、乗車人員は減したものの、委託とかいわゆる市の施策そのものがいい方向で反映したという思いをしているところでございます。

 ただ、1番の水道事業会計については、給水の減はあったものの、用地売却等により黒という今御報告があったかと思うんですけれども、この用地売却云々というのはほかにもいろいろ出てくるわけです。我々は、今から新政会に帰って論議をしていくわけですけれども、売却により黒字になったことはそれでいいんですよ。だけど、土地売却そのものが果たしてベストの方向なのかとか、いろいろなことを実は危惧する部分があるんですけれども、その辺の水道事業にかかわってで結構でございますので、給水量の減であったけれども土地売却で黒字になった。土地売却そのものがごっつあると思うので、その辺の考えをお持ちであればベストとしているとか仕方がないとしているとか、ことしに限ってよかったとかというようなことの思いがあればちょっと教えていただきたいんですけどね。



◎(企画財政局長) この旧中継加圧場用地についても、かねてから施設については必要がないということで売却を考えていた土地でございますので、その部分では計画的に用地を売却していくということで、今回それが思いのほか非常に売却益があったという結果でございます。ですので、そのことをもって水道事業運営がどうだこうだということを論じるということについてはどうかなというふうに私は考えております。

 もともと水道事業の経営につきましては、御指摘のように、給水収益という根幹の部分で非常に問題を抱えているところでございますので、そこにこれからしっかりと事業運営上、いわゆる配水も含めていろいろなことを考えていかなければならない、そういう事態にあるというふうに認識しております。



◆(蔵本委員) ありがとうございました。私、そうだと思うんですよね。たまたまこれ、黒、黒、黒で来たもんでよかったなという問題じゃないと。水道事業そのものが給水量の減によって、売れなかったら赤になるんでしょう、逆に言えば。赤字会計ということについては心配事が1点あると。

 それとまた、自動車運送事業についても、これは今後また当局の方も考えていかれると思うんですけれども、いわゆる4路線を委託した結果、人件費等々の抑制が働いて乗車人員が減になったものの黒になったと。将来的にはこういう方向で考えていかなきゃいかん事業ではなかろうかという思いもいたしておりますので、今の水道事業もあわせて、関係事業についてもまたいい施策を考えていただきたいということを会派の中で相談したいと思っております。

 あと何点かあるんですけども、ほかの委員のこともございますので、もう1点だけ聞いておきます。これは単純なことですので。

 2ページ目の補正予算の教育費ですけれども、学校適正規模・適正配置の推進事業で、補正を3,900万円今回組まれたんですが、これは当初予算のときにわからなんだことなんでしょうか。



◎(企画財政局総務課長) 今回のこの学校適正化推進事業につきましては、大庄東中学校、大庄西中学校に伴うものでございますから、これは地元で実施しております委員会等の結論が一定今年度に入って成立をしたものでございまして、それに基づいて、今回事業を実施させていただくものでございます。



◆(蔵本委員) じゃこれ、地元との協議、時期がずれたから、当初予算のときには、これは大庄東と大庄西を統廃合するのはわかっておったわけや。わかっておったけども、そのときどうしようかという具体的な予算組みには至らなかったという判断やったんやろうか、今ここに出てくるということは。

 当初予算のときにはわからんかったわけか。



◎(企画財政局総務課長) そのとおりでございます。

 今申し上げましたように、基本的にはある程度の方向性はお示しした中で地元との協議を進めてまいったわけでございますけれども、御存じのとおり、この大庄東、大庄西中学につきましては、実は啓明中学校も一部関係をしておりました関係でございまして、今回特にこの大庄東と大庄西につきまして、啓明中学を切り離して今回実施をしていこうということでまとまりましたので、今回9月で補正をさせていただくものでございます。



◆(蔵本委員) 単純にこの統廃合は決まっておって、当然こういうところはプレハブ代をつけなあかんとかということは年頭にわかっておったと私は単純に思っているわけや。だから、予算をつけなあかんかったんと違うかということを今思っておるわけであって、あとで補正で若干数字は変わったとしても、3,900万円の、これはプレハブ代とかそういうことだと思うんですが、そういうふうな気がしたものですから、質問をいたしました。



◆(高橋委員) 2ページのところの補正予算で神崎共同浴場の解体撤去費というのが出ているんですけれども、これは解体して土地を売却するという御説明だったんですけれども、たしか国庫補助との絡みがあって、その辺はどうなっていますか。



◎(企画財政局総務課長) 神崎共同浴場につきましては、今回これは国庫補助の対象となっておらないところでして、補助は受けておらないということです。



◆(高橋委員) それでいけば、西立花のところもあれは国庫補助になってなかって、あそこは既に解体もして更地になっていますやんか。土地を売却するんやったら、何で今度の補正で上がってきませんの。



◎(企画財政局総務課長) この神崎につきましては、説明の中で申し上げましたように、昨年12月に廃止届けが出てまいりまして、その後地元との協議の中で今回一定の合意を見ましたので、今回補正予算として計上させていただいているもので、今御指摘の西立花につきましては、まだ地元との協議が整っておらないということでございますので、今回につきましては神崎のみを計上させていただいております。



◆(高橋委員) これは、意見だけにしておきますけれども、去年の12月に廃止が決まって地元と協議が整ったと。西立花の部分については、12年前にもう廃止になっているんですよね。12年間地元と協議が整わへんのはおかしいん違うかなと思うんで、急いでもらいたいということだけ言っておきます。

 もう一つ、先ほど条例で、7ページのところに8番の市役所支所設置条例の全部改正ということが出ているんですが、地方自治法の155条の規定を今度は外しておられるんですけれども、それは総合出先機関の位置づけがなくなって全部改正をやったんだと。内容としては、この地域における協働のまちづくり及びコミュニティの創造の拠点並びに保健及び福祉に関するサービスその他行政サービスの提供の場として、支所を設置すると。基本的な考え方は155条と同じではないのかなと思うんですが、その辺どういうふうにお考えなのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。



◎(企画財政局総務課長) 昨年の特別委員会の中でも御論議をいただいておるところでございますけれども、基本的には、今回支所等の機能を整理統合いたしまして、18年4月から現在保健センター機能であるとか事務を出張したものであるとかというような形で、一定施設向上を図っていこうということで御提案をさせていただいているもので、本来の支所として、地方自治法上で定められています支所という部分の位置づけというのが、今回設置いたします部分とは、ちょっと基本的には乖離があるというふうな形で今回議案を提案しておるというものでございます。



◆(酒井委員) 内容上のことはまた本審議でやればいいと思うんですけども、形式上でちょっと聞いておきたいんですが、3ページの指定管理者制度への移行に伴う関係条例の整備条例なんですけれども、これは、まず全体聞きますけれども、要はこの下の対象施設になっているそれぞれの施設の設置管理条例を、この条例一本をもって全部だーっと将棋倒しのように変えていくということですよね。それはまた一つは、対象施設は、これは全部設置管理条例を持っているんですか。



◎(企画財政局総務課長) ここに掲載しております23施設、23個上がっておるんですけれども、これは全部設置管理条例を持っておりますので、今回のこの整備条例につきましては、指定管理者の仕組みというんですかね、そこに指定する手続的な関係の部分を6条とそれぞれの設置管理条例の中に規定を盛り込んでいくというものでございまして、ほぼ共通の内容ということで、今回一括して整備条例の中で規定改正を行うものでございます。



◆(酒井委員) そうすると、今ここでかけられてくるこの条例ね、関係条例の整備条例というのは、このそれぞれの設置管理条例の改正をするための条例だから、それぞれの設置管理条例がそれで書きかえられていくわけですよね、これもし成立したら。その後、この条例どうなりまんの、役目終わったこの条例は。

 今回の議会でこの条例がもし可決されますわな。その条例が成立するでしょう。その条例は、個々の条例を変える条例でしょう。変えますよね、個々の条例が自動的に。変え終わるでしょう、役目終わりですやん、これ。この条例自体はどうなりますの。このまま残るの。



◎(企画財政局総務課長) 基本的には、これは、申し上げましたように、各設置管理条例を変更する条例でございますので、今酒井委員おっしゃったように、この条例が制定されますと、それぞれの条例の中に溶け込むという考え方でございます。



◆(酒井委員) なくなるの。



◎(企画財政局総務課長) ですから、変える規定をその中に盛り込んでいく、それぞれの設置管理条例の中に共通の規定をそれぞれ盛り込んでいくという中身になっています。



◆(酒井委員) なぜこんな形のようなことを聞いているかというと、指定管理者制度というものを新しく入れてくるという大きな政策上の変更について、どういうふうに条例に反映していくのがいいのかなというのがちょっとよくわからなかったので、この手法をとりはったのかな。じゃ逆に、それぞれの施設の条例を同じ内容でいいけども、全条例上げてきて、それを変更するということもあり得たわけでしょう。手法としてどうなんでしょうかね。その両方の選択肢の間に価値の違いはあるんですか、何か。



◎(企画財政局総務課長) 今、委員のおっしゃっている部分は、23条例、それぞれ別個に改正をする手法もあったんではないかなということをおっしゃっておられると思うんですけれども、説明でも御説明をさせていただきましたように、これはあくまでも指定管理者を今度、来年2月に具体的な団体を指定するという指定議案というのをまた別途お出しをする予定をしております。それに対して別に、それぞれの条例の手続を今回仕上げるものなので、今回共通事項として一括して整備条例として上げさせていただいているものでございます。



◆(蔵本委員) 会派の方で説明の責任もあるわけなんで、4ページの職員の男子の育児休暇云々、これ世の中の方向性とか、また次世代云々といったときに、これは納得もできるし、そういう方向づけだなという思いはしとるんです。ただ、今こういう御時世、また人事の、人間を削減しようとか、いろいろ役所が方向づけをしようとしている中において、これが市民合意を果たして得られるんやろうか。有給で休みが取れるわけでしょう。男性職員も当然家庭の中に入り込んで育児もしなさいという趣旨とかいろんなことで、すべて私は理解しておるんですけれども、時期的な問題、また世の中の世相の問題、会社関係の問題、そして尼崎市の職員の問題等に入ってきたときに、今なんでしょうかな。それは、今やと思って出しはったんやろうな、当然。ちょっとそれでわからへんから。



◎(企画財政局総務課長) これはあくまでも職員の勤務条件云々というよりも、次世代育成のための条件整備を図っていくというものでございますので、この少子高齢化の時代というようなことの中で、より子供を育成していく条件整備を市は率先してやっていくべきものではないかなということで、今回上程させていただいているものです。

 ですから、7月に尼崎市が特定事業主として定めました行動計画というのがございますけれども、この趣旨に沿って、今回条例改正をお願いするということです。



◆(蔵本委員) これは、老婆心で、やっていかないかん方向づけだろうとは思うんですけれども、今感じるのは、職員がそのときに5日間休まれる。これは、今まで休めなかった分が休めるようになるわけや。そうすると、休んだ分が結局仕事が穴あくわな、当然。穴あかないでいくんやったら、こんだけの人材がおるのかとか、そういうところまで物を深く考えてみると、尼崎市の職員の数、仕事、時間等々で、果たして今の時期かなと。

 人件費を抑制させて頭打ちしたり減をしたり対応をしないという状況の中でどうなのかなという思いがちょっとあるものですからね。また質問は多分あろうかと思いますけれども、趣旨だけ聞いたからいいんですけれどもね。

4 決算特別委員会の設置及び委員の選任について

 事務局から、今期定例会において、企業会計決算の認定案4件を審査するため、要綱に基づき決算特別委員会を設置することとなる。その委員の選任については、去る8月3日の本委員会において、今期4年間の割り振りが確認されており、その後、資料のとおり丸尾孝一議員も含めて、具体的な氏名の提出があった。ついては、今年度の委員は配付の決算特別委員割り振り表のとおり、選任することになるので、了承願いたいとの説明があり、各委員これを了承した。

5 本会議第1日、第2日、第3日、第4日及び第5日の議事運営について

 事務局から、次のとおり説明があり、各委員これを了承した。

<本会議第1日>

(1) 諸報告

(2) 会期の決定

(3) 今期新たに提出される市長提出事件を一括上程、提案理由説明の後、質疑(通告)があれば質疑の後、

  ア 企業会計決算の認定案4件については、決算特別委員会を設置したうえ、これに付託し、続いて決算特別委員を選任

  イ 残りの事件を各所管の常任委員会に付託決定

   (なお、提案理由説明に対する質疑があれば、9月12日(月)の正午までに通告)

(4) 今期新たに提出される請願、陳情を一括上程、各常任委員会又は議会運営委員会に付託決定

<本会議第2日、第3日、第4日及び第5日>

 諸報告の後、日程に入り、順次質問を行う。

6 質問について

 事務局から、今期定例会における一般質問については、9月14日(水)、9月15日(木)、9月16日(金)、9月20日(火)の会議に行うことになる。質問の通告期限については、要綱上、9月11日となるが、その日は日曜日であるため、9月9日(金)正午が質問通告の締め切りとなる。なお、通告のあった質問の取り扱いは、9月9日(金)午後4時から開会の会派代表者会終了後の議会運営委員会で協議、調整を願う予定である。また、各会派の質問持ち時間については、公明党322分、新政会293分、共産党議員団234分、新風205分、市民グリーンクラブ146分、虹と緑117分となるので承知願いたいとの説明があり、各会派これを了承した。



△本委員会の当面の日程について

 事務局から、?繰り上げ補充による当選に伴う議事運営の変更及び通告のあった質問の取り扱い等を協議するため、9月9日(金)午後4時から開会の会派代表者会の終了後から、?本会議の議事運営等を協議するため、9月13日(火)午前10時から、?人事案件の内示のため、9月26日(月)午前10時から、?本委員会に付託される請願、陳情があった場合、その審査のため、9月29日(木)午後3時から、?本会議最終日の議事運営を協議するため、10月3日(月)午前10時から、?本会議最終日当日、最終的な議事運営を協議するため、10月4日(火)午前10時から、それぞれ開催したいとの説明があり、各委員これを了承した。



△その他

 事務局から、故新野議員及び丸尾(孝)議員に係る議員登退庁表示盤の名札の位置変更について、故新野議員の名札については、13日の本会議での弔意の発言を行った後、9月定例会の間は、無地の名札と交換し、空けておくこととし、また、9月2日付けで繰り上げ当選した丸尾(孝)議員の名札についても、現在臨時的に50音順の最後に設置しているが、再度50音順に並べ替えることとする。なお、9月定例会終了後に、故新野議員の位置にある無地の名札を取り外し、以降の名札を詰めて、設置することとするとの説明があり、各委員これを了承した。

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                     9月9日



△弔意発言等について

 事務局から、これまでの先例であるが、現職の議員が亡くなられた場合、逝去された議員の議席に、遺影及び供花を置き、遺族の傍聴があれば、特別傍聴席へ案内することになっている。また、議場への入場に際しては、議員は会派ごとにまとまって入場し、遺影に黙礼のうえ着席することとなっており、当局説明員も同様とすることになっている。また、弔意の発言者については、当該議員が所属する会派以外の大会派の幹事長、今回は公明党の仙波幹事長が行うことになる。次に、9月13日の本会議冒頭の議事運営について、服装については、議長及び弔意の発言者を除いて、平服でお願いする。次に、議場への入場については、すべての入場者は、西側扉から入場し、遺影に黙礼のうえ、着席することになる。なお、先例によると、入場に際しては、故人の議席に近い入口から入場ということになっているが、特別傍聴席に遺族がおられるということで、今後は、西側扉から入場する形に先例を変更させてもらいたい。また、入場の順序であるが、当局説明員及び事務局職員が事前に入場となる。続いて、議員の入場については、開始ブザーの合図で、議長、副議長、以下、市民グリーンクラブを除いて大会派順に、会派ごとにまとまって入場し、特別傍聴席の遺族に黙礼の後、故新野議員の議席に置かれた遺影に黙礼のうえ、着席することになる。次に、議長から、開会、開議の宣告、会議録署名議員の指名があった後、新野弘三議員が去る8月29日に逝去された旨の報告があり、冥福を祈り、黙とうをささげる旨の発言となるので、全員起立のうえ、1分程度の黙とうをお願いする。次に、議長及び事務局長から報告があった後、故新野議員の所属会派以外の大会派である公明党の仙波幹事長から、弔意の発言となる。その後に、日程に入ることとなるとの説明があり、各委員これを了承した。



△繰り上げ補充による当選に伴う議事運営等の一部変更について

1 本会議第1日の議事運営の一部変更について

(1) 議席の一部変更について

(2) 議席の指定について

 事務局から、資料に基づき、新野議員の逝去、丸尾孝一議員の繰り上げ補充による当選に伴い、議席の一部変更及び議席の指定を行うが、初めに丸尾孝一議員の議席を指定するに先立ち、議席の一部変更を行う形となる。なお、故新野議員の議席については、当分の間、空席とする。次に、丸尾孝一議員の議席を議席番号14番に指定することとなる。また、当該変更については、関係する議員には、事前に了解を得ているところであり、この議会運営委員会で確認されれば、これまでの取り扱いと同様、本会議第1日の冒頭から新たな席に着席願うことになるとの説明があり、各委員これを了承した。

(3) 常任委員及び常任副委員長の選任について

 事務局から、先ほどの会派代表者会で確認されたとおり、経済環境企業委員には、丸尾孝一議員を選任することになる。また、経済環境企業副委員長には、先ほどの会派代表者会で、新政会に割り振ることが決まったので、新政会から報告のあった議員を選任することになる。なお、選任する経済環境企業副委員長の具体的氏名については、9月13日の議会運営委員会で報告するとの説明があり、各委員これを了承した。

 続いて、事務局から、議事運営のうち一部変更となる部分についての説明があり、また、9月13日の本会議初日から、インターネットによる議会中継を始めることとなるので承知おき願いたいとの発言があり、各委員これを了承した。

<本会議第1日>

(1) 諸報告(議長報告、故新野議員に対する黙とう等)

(2) 弔意の発言

(3) 会期の決定

(4) 議席の一部変更

(5) 議席の指定

(6) 常任委員の選任

(7) 常任副委員長の選任

(8) 今期新たに提出される市長提出事件を一括上程、提案理由説明の後、質疑(通告)があれば質疑の後、

  ア 企業会計決算の認定案4件については、決算特別委員会を設置したうえ、これに付託し、続いて決算特別委員を選任

  イ 残りの事件を各所管の常任委員会に付託決定

   (なお、提案理由説明に対する質疑があれば、9月12日(月)の正午までに通告)

(9) 今期新たに提出される請願、陳情を一括上程、各常任委員会又は議会運営委員会に付託決定

2 鉄道施設整備促進特別委員の選任について

 事務局から、新野議員の逝去に伴い、鉄道施設整備促進特別委員が欠員となっている。これについては、先ほどの会派代表者会で、市民グリーンクラブに割り振られることが決まったので、市民グリーンクラブから報告のあった議員を選任することとなる。なお、選任する委員の具体的氏名については、9月13日の議会運営委員会で報告するとの説明があり、各委員これを了承した。

3 議員総会の議事運営について

 事務局から、先ほど確認した鉄道施設整備促進特別委員を選任するため、本会議第1日の散会後、引き続き、議員総会を開会したいと考えている。議員総会の議事運営については、諸報告の後、議長発議により、鉄道施設整備促進特別委員の選任を議題とし、市民グリーンクラブから報告のあった議員を同委員に選任し、閉会という形となるとの説明があり、各委員これを了承した。



△質問の取り扱いについて

 事務局から第2回市議会定例会における一般質問については、本日正午の締め切りまでに、公明党3人180分、新政会3人225分、共産党議員団4人234分、新風4人115分、市民グリーンクラブ2人120分、虹と緑4人117分の通告があった。答弁を含んだ質問予定時間は、全体で991分、16時間31分となるが、次のとおり割り振ると、今回の一般質問は3日間で収まることとなる。仮に、1日目を畠山議員から波多議員まで、2日目を塚田議員から荒木議員まで、3日目を北村(章)議員から酒井議員までで割り振ると、本会議の終了時間は、1日目が、午後5時20分ごろ、2日目が、午後4時35分ごろ、3日目が午後4時58分ごろとなる見込みであるとの説明があった。続いて、仙波委員長から、説明によると3日間で収まるように思うが、一般質問は3日間でということでどうかとの発言があり、各委員これを了承した。

 次に、事務局から、質問日の割り振りについては、申し出のあった質問予定時間を勘案し、9月14日(水)は、畠山議員から波多議員まで、9月15日(木)は、塚田議員から荒木議員まで、9月16日(金)は、北村(章)議員から酒井議員までそれぞれ割り振ることとなるとの説明があり、各委員これを了承した。

 続いて、仙波委員長から、午前、午後の割り振りなどについては、9月13日(火)の議会運営委員会で協議願うこととしたい。また、これに基づく質問通告一覧表については、質問開始日である9月14日に議場配付する取り扱いとしたいので、了承願いたいとの発言があった。

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                     9月13日



△付議事件の追加について

 事務局から、9月6日の議会運営委員会において、今期定例会における議会提出見込事件としては、9月2日現在で、陳情1件が提出されている旨を報告したが、その後、締め切りまでに陳情8件が提出された。このうち、9月6日の議会運営委員会で、議長限りで処理することとなった陳情1件を除き、今期定例会における議会提出事件は8件となり、これらを本会議初日に一括して上程することとなる。なお、これらの件名及び付託委員会名等については、資料のとおりであるので清覧願いたい。また、今回、新たに議会運営委員会に付託される請願、陳情がなかったため、9月29日(木)の午後3時から予定していた議会運営委員会については、開催しないことになるので承知おき願いたいとの説明があり、各委員これを了承した。



△本会議第1日の議事運営の一部変更について

 事務局から、本会議第1日の議事運営については、提案理由説明に対する質疑の通告はなく、その他にも変更点はないので、9月9日の議会運営委員会で説明したとおりとなる。なお、常任副委員長の選任のところで選任する経済環境企業副委員長については、新政会から氏名の報告があった荒木議員を選任することとなるので承知おき願いたいとの説明があり、各委員これを了承した。



△議員総会の議事運営について

 事務局から、議員総会の議事運営については、9月9日の議会運営委員会で報告したとおりであるが、選任する鉄道施設整備促進特別委員については、市民グリーンクラブから報告のあった、宮城議員を選任することとなるので承知おき願いたいとの説明があり、各委員これを了承した。

 また、仙波委員長から、環境審議会委員については、市民グリーンクラブから氏名の報告があり、市長に対して、北村(章)議員を推薦する旨を回答することとなるので承知おき願いたいとの発言があった。



△質問について

 事務局から、質問の割り振りについては、申し出のあった質問予定時間を勘案し、9月14日(水)は、午前に畠山議員及び丸岡議員、午後の前半に、早川議員及び寺坂議員、午後の後半に福島議員及び波多議員を、9月15日(木)は、午前に塚田議員、都築議員及び田村議員、午後の前半に、森村議員及び開議員、午後の後半に荒木議員を、9月16日(金)は、午前に北村(章)議員、辻議員及び土田議員を、午後の前半に、弘中議員及び松村議員、午後の後半に、吉岡議員、丸尾(牧)議員及び酒井議員をそれぞれ割り振る形となる。なお、既に、協議、確認されているとおり、効率的な議事運営を図るため、割り振りを変更する必要が生じた場合は、同じ質問日の中で、午前、午後といった区分を変更することで対応することとなる。また、休憩時間等といったことも含め、その判断は最終的には議長に一任するという取り扱いになるので、了承願いたいとの説明があり、各委員これを了承した。

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                     9月26日



△人事案件について

 ・人権擁護委員の候補者の推薦

 市長から、人権擁護委員の候補者の推薦については、この度、田崎愼吾氏の後任として、廣安忠敏氏を適任と認め、委員の候補者として法務大臣に推薦したいと資料に基づき内示があり、仙波委員長から、本件については、会派に持ち帰り検討願い、10月3日の議会運営委員会において検討結果を報告願いたいとの発言があった。



△会派代表者会

                     9月6日



△民間団体補助金の予算修正を受けての取組結果について

 行政経営推進室次長から、資料に基づき説明があり、質疑応答の後、各会派これを了承した。

(発言の内容)



◆(高橋委員) たしか、見直し基準ということでいえば、従来は運営費に出されておったやつを事業費に出すという変更だったというふうに思いますが、それでよろしいですか。



◎(行政経営推進室次長) 今回の見直し基準でございますけれども、事業費に対する補助を基本として運営費に対する補助については事業補助への転換を行っております。



◆(高橋委員) 事業費の補助は2分の1を超えないというふうに聞いておるんですが、ただ今回、団体のところで、補助金のところから事業委託に変わったところはあるんかな。



◎(行政経営推進室次長) まず、減額、廃止対象の15団体の中で、15番目の尼崎市学校保健会事業補助金、それから16年度と同額の33団体の中で申し上げますと、24番の田能遺跡顕彰事業補助金、27番の尼崎市人権・同和教育研究協議会補助金、30番の尼崎市子ども会連絡協議会補助金、31番、日本ボーイスカウト兵庫連盟尼崎地区協議会補助金、32番、ガールスカウト日本連盟兵庫県支部尼崎地区連絡協議会補助金がございます。

 これらにつきましては、対象事業が本来市が直接実施すべきものということで、委託料で支出するものでございます。



◆(高橋委員) もう一つだけちょっと聞かせてほしいんですけれども、補助金だったら2分の1を超えないということなんですけれども、事業委託になったら限度額というのは特にないんですかね。その辺どうなんでしょうか、今の団体のところで。



◎(行政経営推進室次長) 今回、事業補助に転換するに際しまして、団体自立の促進から補助経費に占める補助金の割合は2分の1以内といたしました。今申し上げましたように、本来市として必要な事業につきましては委託料、あるいは現物支給という方法に変更を行っていくということでございます。以上でございます。



◆(高橋委員) 金額は、2分の1を超へんというと差が出てくるでしょう。必要としたら。補助金やったら2分の1で限度になっているけど、例えば100万やったら事業をやったら50万円しか出ないわけでしょう。事業委託だったら70万出してもいいということになるのかなということを聞いているんです。



◎(行政経営推進室次長) 今、委託料で執行をする分につきましては、対象事業そのものが今度は直接市が実施するということで、これは2分の1以内ということで、本来市として実施していく額について、委託料として支出するものでございます。



◆(高橋委員) 要は、その2分の1という規定があるでしょう、事業費について言うたら。仮に100万円やったら50万円ですやん、補助金出すの。事業委託にしたら、例えば70万とか80万とか、市が本来すべき問題やからということで、執行するということで考えたらいいんですかということを聞いておるわけです。



◎(行政経営推進室次長) そのとおりでございます。

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                     9月9日



△繰り上げ補充による当選に伴う委員の選任等について

 事務局から、新野議員の逝去に伴う各委員等の欠員状況については、経済環境企業委員、同副委員長、鉄道施設整備促進特別委員及び環境審議会委員が、それぞれ欠員となっているとの報告があった。続いて、谷川議長から、事前に事務局を通じて市民グリーンクラブに確認したところ、会派議員について欠員となった常任委員については、欠員のままでよいとのことである。また、鉄道施設整備促進特別委員及び環境審議会委員については、大勢の意見に従うとのことであるので、ついては、それを踏まえたうえで、協議願いたいとの発言があった。

 続いて、谷川議長から常任委員会における欠員については、現在、経済環境企業委員会が欠員1人という状況であり、丸尾孝一議員を経済環境企業委員に選任するという方法もあるがどうかとの発言があり、協議の後、各会派これを了承した。

(発言の内容)



◆(高岡新政会幹事長) それでいいんとちゃう。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 各会派に聞いていくの。



○(谷川議長) 何か意見がありましたら。



◆(高岡新政会幹事長) うちはそれでいい。



◆(高橋共産党議員団幹事長) そのままで結構です。



○(谷川議長) それでは、そのようにいたしますので御承知おき願います。



◆(酒井虹と緑幹事長) 本人はそれでよろしいんかな。



○(谷川議長) しゃあないやん。



◆(仙波公明党幹事長) どっかに属さないといかんしな。



◆(酒井虹と緑幹事長) どっかに属さないとあかんけどな。一応、建前上選ぶ権利があるからな。



◆(高岡新政会幹事長) 後から入って来てんから、それを全部やり直すことなんてできへんぞ。



◆(仙波公明党幹事長) 経済環境企業委員が欠員ですからね。



◆(酒井虹と緑幹事長) 御本人がそういう理解にあるということやな。



◆(長崎新風幹事長) 経済環境企業委員会に入れていただければ。本人もそういう意向ですので。

 続いて、谷川議長から、経済環境企業副委員長の選任についてであるが、公明党及び共産党議員団は既に経済環境企業委員長、同副委員長のポストを取っているので、それ以外の会派に意見を聞きたいとの発言があり、協議の後、新政会に割り振ることとなった。

(発言の内容)



◆(高岡新政会幹事長) ぜひ、うちでということやからさせてもらいます。



◆(長崎新風幹事長) 新政会さんということですので、うちのほうは特に要求いたしません。



◆(虹と緑幹事長) 新政会ということで結構です。

 続いて、谷川議長から、鉄道施設整備促進特別委員の選任について、各会派の意見を聞きたいとの発言があり、協議の後、市民グリーンクラブに割り振ることとなった。

(発言の内容)



◆(仙波公明党幹事長) 市民グリーンクラブさんの欠員ですので、グリーンさんの方でお願いしてはどうかと思います。



◆(高岡新政会幹事長) それで結構です。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 会派に割り振るということでやっているので、それやったらグリーンさんにやってもらえばいいんじゃないかと思います。



◆(長崎新風幹事長) グリーンさんが取った枠ですので、そのままグリーンさんでやってもらえばいいと思います。



◆(酒井虹と緑幹事長) グリーンさんでいいのではないですか。



○(谷川議長) 塩見幹事長はそれでよろしいですか。



◆(塩見市民グリーンクラブ幹事長) そういう御意見ですので、そのとおりで結構です。

 続いて、谷川議長から、環境審議会委員の選任について、各会派の意見を聞きたいとの発言があり、協議の後、市民グリーンクラブに割り振ることとなった。

(発言の内容)



◆(仙波公明党幹事長) 同じです。



◆(高岡新政会幹事長) 同じです。



◆(高橋共産党議員団幹事長) 同じです。



◆(長崎新風幹事長) 同じです。



◆(酒井虹と緑幹事長) 同様に。

 続いて、谷川議長から、協議をした各委員の具体的氏名については、9月12日中に議事課まで報告願いたい。また、経済環境企業委員、同副委員長の選任については、本会議第1日において、鉄道施設整備促進特別委員については、本会議第1日散会後の議員総会において、それぞれ選任を行う。環境審議会委員については、市長に対して、報告のあった議員を推薦する旨を回答するので、併せて承知おき願いたいとの発言があった。



△議員総会

                     9月13日

◯特別委員会の委員の補欠選任について

 鉄道施設整備促進特別委員会委員の補欠選任を行い、宮城亜輻議員を選任することと決した。

         特別委員氏名表



特別委員会名
定数
委員氏名


鉄道施設整備促進
15
 蔵本八十八 ◯広瀬早苗
◯北村章治   真鍋修司
 開 康生   河村慶彦
 福島 覚   波多正文
 上松圭三   松村ヤス子
 義村玉朱   寺坂美一
 土田裕史   宮城亜輻
 弘中信正



         (注)  は委員長、◯は副委員長



△総務消防委員会

                     9月29日

(審査事件)



△報告第5号 専決処分について(平成17年度尼崎市一般会計補正予算(第1号))

 財政課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、本件は異議なく報告のとおり承認すべきものと決した。



△議案第95号 指定管理者制度への移行に伴う関係条例の整備に関する条例について

 企画担当課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(早川委員) 少し教えてほしいんですけど、23本もの条例を一括で提案する。23本ですから23施設を一括で提案するというこのやり方について、どのような思いをお持ちなのかなというのがあるんですけど、まずそれをお聞かせいただけますか。



◎(企画担当課長) 本市におきましては、国の法律が改正されたときに、これに関連しまして改正する必要がある幾つかの条例があるときには、これまでにも条例改正案を個別に提案するのではなく、今回のように一括した条例で対応しているところでございます。

 今回も、法改正によりまして従来の管理委託制度が廃止されました。そして指定管理者制度が創設されたことに伴いまして、これに該当する施設について管理委託制度から指定管理者制度へ移行させるための条例改正が必要となったものでございますので、法によって共通した理由によって移行させると、こういうことで一括した整備条例で個々の条例を改正しようとするものでございます。

 以上でございます。



◆(早川委員) 法に基づいて同趣旨だから1本という御説明だと思うんですけれども、ただ、今回出されている23施設というのは、単に会館の管理のものであったりとか、中には措置施設として子供やお年寄りをお預かりしている施設であったりと、委託をしてきた経過も経緯も違う施設を23本の条例で規定していると思うんですよ。それをこうやって自主管理できる建物だけだとかいうのと福祉施設とを1本にするというのはちょっと乱暴なやり方じゃないかなと思うんですけど、分けようという気はもともとなかったものなんですか。



◎(企画担当課長) 確かに条例提案の仕方について内部でいろいろ検討してまいりました。しかし、今回の整備条例としましたのは、やはり先ほど申しましたように、法改正で同様の措置によりまして移行させなあかんということに着目しまして、これは従来から本市の取り扱いでございます条例改正の手続に乗ってやってきた。このような考え方で今回、条例提案させていただいたわけでございます。

 以上でございます。



◆(早川委員) 私どもは指定管理者制度が何が何でもだめやと思っているわけではないんです。それは一つ一つの施策について指定管理者がなじむのか、直営に戻す方がいいのか、直営でやるべきなのかということを判断したいんですけども、23施設一遍に、それもまるで人を預かろうが施設を管理しようが1本で出してくるというやり方というのは、1本1本の施設について本気で指定管理者に出そうとしているのかという指針が、確かに指針は出されたんで、ある程度のことはわかるんですけども、こういうやり方というのは乱暴じゃないのかなということをまず指摘しておきます。

 これ以上論議しても、法の出し方の問題ですからどうしようもないと思うんで、これは置いておきますけども、しからばということでちょっと問わせていただきたいんです。

 青少年体育道場だとか労働福祉会館だとかというのは、事業もしておりますけども、ほぼ会館の管理ということでこれまでも整理されてきていると思うんですね。しかし今、尼崎学園とか母子生活支援施設とか新しく始めたデイサービスセンターとかというのは、日々日常、子供たちや障害者やお年寄り、長安寮も含めてですけれども通ってくる施設なんですけども、この施設を指定管理者に移行するということにした理由は、指針では読んでいますけども、もう一度確認させてください。



◎(企画担当課長) 今回の指定管理者の移行に当たりまして、やはり社会福祉施設、これにつきましても指定管理者制度へ移行させるわけでございますけども、まず指定管理者の選定でございます。これにつきましては、まず市民の平等な利用とか施設の効用が最大限発揮できるとか、こういった選定基準に照らしましてやはり応募団体の中から最適な団体にすると。これは福祉施設でありましてもほかの施設でありましても同様であると考えております。

 そして、こうして選定されまして、なおかつ議会の議決を経て指定された管理者、これにつきましては、当該施設に係る条例とか規則の遵守、それはもちろんのこと、それとあわせまして、市と締結した協定に従って適切に施設の運営管理を行っていかねばならないと。

 当然、施設の設置者たる市につきましても、これら施設の運営管理がその施設の設置目的に照らしまして適切に行われているかどうか、こういったことにつきまして業務とか経理の報告を求めまして、場合によっては実地の検査によって適宜確認し、適切な管理運営を担保していかねばならない。こういったことにつきましては福祉施設であってもほかの公の施設であっても同様であると考えております。

 以上でございます。



○(酒井委員長) 質問の趣旨は、直営か指定管理者制度にするかという選択肢が2つある中で、早川委員の言う人を預かる施設についてまで直営ではなく指定管理者にした理由という話が問われているわけですよ。

 指定管理者でもちゃんとやれますよという答えを求めているんじゃなくて、指定管理者ということを直営ではなくて選んだ理由を問うているんだと思うんですが。



◎(企画担当課長) 公の施設の管理につきましては、従来直営で行っていた施設をやはり、より効果的に管理するために、その施設の条例を市議会の御承認をいただいて、その議決を経て改正し、現在の管理委託制度による管理を委託していくというこれまでの経過がございます。

 こうした状況の中で、やはり規制緩和という流れから指定管理者制度が創設されたわけでございますけども、こうした今まで議会で御承認いただいて管理委託制度をしてきた実績、これに基づきまして、これをあえて今回直営に戻す理由は見当たらないということで、今回は当然指定管理者制度に移行させるということを基本的な考えとしたものでございます。

 以上でございます。



◆(早川委員) この間の尼崎市の福祉施設のやり方としては、保育所が民間移管ですね、持っていたもので言えば。特別養護老人ホームなどははなから、最近は出しませんけど、補助を出して民間運営という形をとってきたと思うんですけど、尼崎学園、母子生活支援施設等々については社会福祉事業団に委託をするという形をとってきたんです。

 社会福祉事業団というのは、法上はなかなか難しいところだと思うんです。今後はあれだと思うんだけども、理事長が江川助役で、議会の関与ということで私ともう一方、議会からも理事に入っている。それから健康福祉局の局長さんも理事に入る、総務局長さんが幹事に入るという、外郭団体の中でも責任をとらなければならない部署に多くの市の幹部職員が入って、ほぼ直営に近い、管理体制としてはね。形態としては委託ですけど、とってきたんだけども、指定管理者制度ということになると、特例事項の中に入っているとはいえ外部の団体へ出ていくということを前提としないと、この問題というのは指定管理者としてなじまなくなってくると思うんだよね。

 そのときに、じゃ今までいろんな事件があったりとか事故があったときに、市が素早く関与することによって市の責任においてこれらの施設の中で起こったことについて責任をとってきたと思うんですよ。これは健康福祉局がとったりとか全体でとったりとかというやり方をしてきたと思うんだけども、指定管理者制度に移ることによって、子供たちやお年寄りがおる施設ですから、指定管理者制度の精神で言うと不適切となれば指名停止をして引きあげることはできると言われても、要は人を毎日預かっているから、尼崎学園で不ぐあいがあったから指定を取り消しますよと言ってみたら次の日の朝から食事も出せないというような状況になってくるというような状況の中で、指定管理者制度でやっていくということでどの団体がとるか。今の受託団体がとれるようには条例上打ってあるんだけど、ほかがとる可能性もある中で、今後も市立という名前が残ってくる福祉施設なんだけども、ここに対して市はどのように、今までのような関与の仕方ができるのかどうか、それをやろうという気があるのかどうか。

 多分きょう原局が入ると聞いているんで、原局の課長さん、老人の課長さんでも結構ですから、一言どういうふうに考えておられるのか教えていただけますか。



◎(高年福祉担当課長) 福祉施設を預かっている立場から申しますと、人の処遇については何よりも一番大切であると考えておりますし、現行のサービスを低下させないとも思っております。

 そういったことから、施設の管理とか特に業務等の内容につきましては、条例に基づく規則、あるいは規則に基づき指定管理者と締結する協定等の中で定めてまいりたいと考えております。

 そういったことから、福祉関係施設についてはそういった内容が適切に履行され、より適正な処遇が確保されることと思っております。

 先ほど来の御質問の中での市の関与の関係でございますけれども、指定管理者制度導入後も当然市は施設の管理者でありますので、現行の管理運営の委託制度と同様に指定管理者に対して直接関与することは言うまでもないと考えております。こういったことから、必要に応じて指定管理者に対しまして当該業務や経理の状況に関して報告を求め、場合によっては実地調査を行ったり必要な指示を行っていきたいと思っております。

 また、より適正な管理運営が図られるよう連携、連絡を十分図ってまいり、そして処遇の適正化の確保に向けて取り組んでいきたいと考えております。

 以上でございます。



◆(早川委員) 現状と同じような体制をとってくれると聞いていいと思うんだけど、それはまた後でお返事いただいてもいいんですけど、とにかく最初に御質問したように、ただ箱の管理をするだけの指定管理と福祉施設のように人の処遇まであわせて管理をしていただく施設とは大分違うと思いますので、今、健康福祉局の方では関与もしていくし、指導もするし相談、協議もしていくということですから、現状の委託先である社事団と同じように、どこがとられたにしても、今回の条例はどこがとる条例ではありませんので、とられたとしても関与をしっかりしていただきたいと強く要望しておきます。



◆(塩見委員) 今回、指定管理者制度へ移行するのに伴って、現在の管理受託団体を選定できるとなっていますけど、実際するわけでしょうけど、その理由はなぜでしょうか。



◎(企画担当課長) 先ほども申しましたように、今回の管理委託制度、これにつきましては議会の御承認をいただいて、今現在こういった中で団体を条例で規定いたしまして管理委託制度の運営を行っているところでございます。

 それで、当然こういった状況の中でいわゆる指定管理者制度を創設されたわけでございますが、それまで団体は単に貸し館の管理のみ、これを行っているのではなく、その施設を活用して、団体の設立目的である公益的な事業、これを関係するいろんな団体との連携を深めながら展開しているところでございます。

 したがいまして現時点では、こうしたことを考えますと公募するのではなく、現在の委託先団体を指定管理者として選定することが適当であろうと、このように考えたわけでございます。

 以上でございます。



◆(塩見委員) 要するに、今管理している団体が実績があるという意味ですか。要するに、実際にやっていていろんな意味で、人的にもやっていると。だから公募よりも今の団体にやるという方向で、指定管理者制度にしても指定してやるということなんですか。

 私の認識は、前の委員会のときにもあったけども、要するに本当は指定管理者制度に伴って公募するなり、もしくは適切な団体を指定するなりせないかんのやけども、一方で外郭団体の統廃合にかかわる作業が実はおくれてきていて、結局この段階で外郭団体の整理がつかないから、とりあえず当面、一方では指定管理者制度がタイムリミットが来るわけですから、そういう状況の中で現行の団体に指定管理者としてとりあえずやってもらわんと仕方がないというふうな理解をしているんけど、私のような理解の仕方ではないわけですか。



◎(企画担当課長) 今回の指定に当たりましては、もともと指定管理者制度創設の趣旨から申しまして、やはり公募を原則として考えておりますけれども、今回の指定に当たりましては、この前の協議会の指針の中で本市の考え方を説明させていただきましたけども、その中で先ほど申しましたように、実績というよりもまずは公の施設の設置目的とか利用の実態、それとか委託先団体の設立経過、活動実績、そういうふうなのを総合的に踏まえまして、やはり委託先団体を指定管理者とすることが今の時点では望ましいだろうという判断でございます。

 それともう1点、やはり施設のあり方というものにつきましても今日的な視点から検討する必要があると。こういった施設についても現在の委託先団体を指定管理者とするのが適当と考えたわけでございます。

 ただし、今の外郭団体の統廃合の関係でございますけども、やはり外郭団体につきましても、これは今回の指定管理者の指定にあわせて並行いたしまして統廃合について検討しております。といいますのは、御承知のとおり外郭団体を取り巻く経営環境、これは非常に指定管理者制度の創設による民間事業者との競争がございまして、新たな経営課題も厳しさを増しているのが現状でございます。

 したがいまして、こうした状況の中で団体におきましても内部管理経費の削減と、こういったことに努力されて経営改善を図っておりますけども、やはり根本の問題としては今日的な視点で、団体の存在意義が薄れていないかとか団体としての設立目的が既に達成されているのではないかと、こういったものを検証する中で統廃合について検討していかねばならないと考えております。

 したがって、今統廃合の結論が出ていないから指定管理者を今の受託団体に限定したというものではございません。

 なお、今回、前の指針の中でも次期指定時までに団体が担うべき役割等を検証して、改めて選定方法を検討するとしておりましたけども、やはり指定期間中であっても、この期間をいわゆる固定的なものということで考えるのではなく、団体統廃合の具体的な方策、これを早急に策定いたしまして、早期に実現できる場合には指定期間中であっても、指定管理者となった団体と協議は必要でございますが、前倒しで実施していきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◆(塩見委員) わかれへんのよ。

 要するに、例えば外郭団体をつくったのはおたくらや。それは確かに相当前の話で、社会福祉事業団にしたって、法があってというのがあっても、外郭団体をつくったのはおたくらやね。統廃合すると言うたのもおたくらや。そこにはプロパー職員がおるし、確かに一定管理をしてくる中で一定の成果を上げてきているところもある。それが例えば指定管理者で民間も参入するときに競争力がないというのもそうだし、一方では指定管理者制度も法で決まってきてやらなあかんと、こうなってきたわけでしょう。

 要するに行政当局がいわゆる市の仕事を委託したり、もしくは第三セクターでやったり、もしくは指定管理者制度でやったり、一方では財政的問題もあって自由競争させたりとかするときに、これ要するに問題点とか、例えばそこで外郭団体を整理しますよとなったときにプロパー職員をどないすんねんという問題とかいっぱい出てくるわけ、当然のことながらね。そのことは当たり前の話で、指定管理者制度でも第三セクターが本当に自立できていて競争できて、とれるかどうか。その自立を例えば促進してきたのか、プロパーでそういう形で。そんなん全部行政が今までの歴史的な経過の中でいろいろしてきて、整理がつかずにそのままほったらかしにしてここへ来たわけ。それで指定管理者制度という時間的なタイムリミットを迎えて、とりあえず今のところを指定管理者として指定しなければ、ここで公募したらむちゃくちゃになりますわね。大変なことになります。

 だから、前から要するにそのあたりはどういうふうに整理されるのかということはずっと言われてきた話やし、どこかでせなあかんねん、大変な仕事やけど。だから、そういう形でいくんやったら例えば、過去のことは聞きませんけども、これ指定管理者制度で指定しますわね。原則は3年やね。3年後にもう一遍やるんですよね。3年の間にその整理を全部つけるという位置づけで理解していいですか。要するに今言うたすべての問題を整理せなあかんわけですよね。今おっしゃった施設の、これは要するに指定管理者制度になじむかなじまないか、施設そのものが要るか要らんかも含めて、外郭団体の統廃合も含めて、指定管理者制度の指定する基準も含めて、要するに入札制度の入札の方法も含めて、この3年の間に全部整理をつけるという理解でいいですか。



◎(特命担当局長) 先ほどの御質問でございます。

 まず、ひとつ整理をして説明したいと思うんですけども、公の施設のいわゆる委託といいますのは、通常のアウトソーシングと違って、いわゆる団体みずからが施設管理をするよりも、特定の団体にお願いして管理をしてもらう方が公の施設としてのサービスの向上とか効果的・効率的な利用ができるということで、議会の議決を経て条例に規定をしてその上で実施をしていく、こういう形になっております。

 それともう一つ、公共的団体、市が設置したというような経緯もがございますが、そういう団体の活動と公の施設との効用とが一体となって、市にとって福祉の増進につながるというような部分も働いていると。

 こういった中で、今回民間開放というような観点もあって、そういう民間も導入できるような形で制度が変わったわけでございますけども、そういった中で今まで議会の議決を経て、これまで効用を果たしてきた今のいわゆる団体による公の施設の管理を、これにかわるべき団体があるのかどうか。極端な話、やってみたらどんな団体が出てくるかわからんからという部分もあろうかと思いますけども、何しろ、先ほど早川委員の御質問にもございましたけども、公の施設としてのサービスを安定的に供給せないかんという部分もございます。いわゆる公募にかけてみて、だれも手を挙げなかったと。出てきたけどだめだったというようなことはできないというようなことから、我々としては考えて、いわゆる今の団体にお願いした方がいいという場合があるであろうというようなことから、今回そういう経過措置の中で選定の特例を設けたものです。

 これは本市に限らず、恐らく御承知やと思います。考え方はいろいろあろうかと思いますけど、他都市も同様な状況があって、それは今言われますように外郭団体の維持をするためとかいわゆる結論が出ないからというふうには考えておりません。

 先ほど企画担当課長の方も答えましたけれども、外郭団体の整理、統廃合を考えていくというのは指定管理者制度ができる以前の段階から考えていく必要がございます。その中には、先ほどのプロパーの職員、処遇の問題等いろいろ非常に難しい課題を抱えております。そういう部分の中でいわゆる設置者としての責任、逆にまた設置したゆえにいろんな団体がかかわってきておりますから、そのかかわっている団体との関係等がございまして、確かに思うようにすっすっと進まないという面は多々あろうかと思いますけども、そういった部分の中で並行して考えていかなあかんという部分で、決して外郭団体の制度によって先延ばしをするというような考え方はしておりません。

 したがいまして、3年内に検討するのかということにつきましては、3年という期間をいただいて検討するということではなしに、当然そういう枠組みの中で早急に方向性を出していきたいと。もちろんそういう方向性を出したからということで直ちにそのことがその期間内に実施できるかどうか、これはいろんな問題がございますから、いわゆる一つの統合の方針でありますとか、営業譲渡でいくのかといったようなことについての方向性はできるだけ早い段階で出していきたい、かように考えております。

 以上でございます。



◆(塩見委員) 3年間指定管理をするということは、その団体は3年間廃止できないということになるわけですよ、当然のことながら。すべきやと言ってるんじゃないですよ。要するに客観的に話できないわけですよ、受託するわけですから。そうですよね。

 ということは、今回その団体を廃止しないという前提で受託するわけじゃないでしょう。統廃合の問題は統廃合の問題として検討してきたし、これからも検討する。そやけど、今回はこれは残す団体やと。統廃合する団体ではないんやという整理をつけて、今回指定管理者として選考しようとしているわけじゃないわけでしょう。具体的な名前はまだ出てないけども、基本的には今管理している団体に対して受託させようと。指定管理者に指定しようという方向なんだから、それは整理がついて実施するわけじゃないですよね。ということは、統廃合の作業というのはこれからも検討することになりますけど、3年間は検討できても結果は出せませんわね。そうですよね。仮に統廃合するとしたら、その次の指定管理者は当然廃止するところは指定できませんわね。

 だから、おっしゃっていることは意味はわかりますけれど、しかし統廃合の問題というのは極めて難しいという意味で言えば、本当は今回指定管理者で、これ別に降ってわいて突然出てきたわけじゃないわけだから、今回今現在受託している団体を指定管理者として指定するかどうかを議論する場合、この団体を例えば統廃合の対象にするかしないかという検討をやることは可能だと。物理的、時間的にはね。でも、したかもしれないけど結論を得ることはできなかった。難しいことがいっぱいあるから。多分そういうことやと思うんですよ。

 だから、僕はこの課題について統廃合できるかできないか、するのかしないのか、それはいろいろありますけれども、どちらにしたってこれは結論をどこかで出さないといけない。あとの3年というのは、経営再建プログラムの19年度よりはるか後ろになるわけですよ。ずっと議論してきて当局もやりますと言ってきたけど、後ろになってます。

 そやから、現実的にはやむを得ない部分というのはありますけれども、少なくともこの問題については極めて難しいけども、ただ、経営再建プログラムで極めて大変な課題をやらなあかんと言うねやったら、この大変な課題を一身にかぶってやらんかったら、プロパー職員だって物すごく不安定なままで、どうなるかわからんままでほうっておかれているわけでしょう。原局とそれぞれ受託している団体とがそこで折衝して、うちを何とか残してくれやとかいう話をやっているわけですよ、実際問題。そんな状態でずるずる来ているわけですよ。と僕はそういうふうに認識しているんで、きれいに言い張ったって、ある意味ではこれまたほっといたらまたずるずる行って、3年後にまた同じ議論になるような気がする。僕はね。



◎(特命担当局長) 3年間という今回、いわゆる従前の管理委託と違って、委託契約というんじゃなしに指定という一つの行政処分を介在させて、その行政処分に期間としての期限をつけて運営をやると。そういった行政処分を途中で撤回する。正式には撤回と、こうなるんですけども、本来的には撤回という部分は特別の理由がない限りできないというようなことから、3年間はいらえないんではないかというふうな御質問やったというふうに思うんです。

 我々としては、行政処分というものを指定する部分は、一般的にこれまでの下命行為的なそういうものではなくて協定で内容を担保するように、いわゆる適切に管理をしてもらうということを前提に、それの一つの目安の期間でございます。

 当然、外郭団体そのものとしてのあり方を検討していく中で、外郭団体を極端な話2年以内で解散しようというようなことで課題についても解決が図れるというような部分が出てきましたら、当然そういう団体との関係で行政処分の指定を閉じてもらうような形での協議は十分できるというふうに考えております。

 そのときにそういう指定管理者としての指定を取り消したときに、それ以後の管理をどうするのかと。これももちろん考えていかないけません。当然今度は公募でやっていくというようなことになってくるならば、公募というような形の中で時間調整しながら円滑に公募の指定管理者に移行できるような手だても講じる必要がございます。また、その時点で極端な話、公募したときに、その団体にかわるような民間団体がないと。場合によっては直営にせないかんというようなケースも出てくるかもわかりません。そのときには直営にするのか、逆に言えばそういう解散を例えば1年ずらすのかというような非常に難しい判断をする必要が出てくると思っております。

 したがいまして、3年間指定をした以上は3年間全くいらえないというふうには考えておりませんし、法的にできないということではないというふうに考えておりますので、言葉で言うふうに簡単にもちろんいきませんけども、そういったことは当然頭に描いております。

 以上です。



◆(塩見委員) 法的にはそうでしょうけど、そんなことできると思いますか。あなたは市の側の局長やからそんなことを言うけど、受けた方の団体にしてみたら必死ですよ。契約しておいて、おたくとこは2年後に廃止しますよとそんな話に例えばなると思いますか。それやったら3年かけてきちっと整理をするという方向できちっとタイムリミットを切って、行政が精力的にやるというふうにした方が、まだ形としてはわかりやすいですよ。そんなもん2年とか1年でできるはずないじゃないですか、仕事させといて。そんな身勝手な、自分の都合だけの話や、そんなもん。

 団体としてはどないかして生き延びたい。指定管理者制度の中で生きていく道筋を探ろうとしているところもあるわけでしょう、多分。そんな中で3年間問題なければ受託させますよとしておいて、途中で例えば切りますよと、そんな身勝手な話はないと思いますよ。

 これは要望しておきますけど、とりあえず3年の間に一遍きちっとした整理をつける形をしないと、こんな形でだらだらいってもしようがないというふうに僕は思いますので、要望しておきます。

 それともう一つだけ。ちょっと僕もよくわからないんで、さっき早川委員が言われたところと関連するんだけど、今までの受託の形と、指定管理者制度になったときに事故が起こった場合、例えば指定を受けている団体が過失があったと。そうした場合の補償とか救済措置というのはどういうふうな、市と指定管理者との責任のあり方というのは今のいわゆる受託関係と基本的には同じなのか違うのか、違うならどういうふうに違ってくるのか教えてもらえますか。



◎(特命担当局長) 先ほど要望ということで、お答えする部分ではないのかもわかりません。

 ただ、ちょっと誤解されておられないかなと。我々もいわゆる外郭団体を設置したと。出資もしていると。だから我々は一方的に解散できるというふうには当然考えておりませんし、団体みずからも設置目的をかなえるべくいろんな改善をしながら、いわゆる本質的な中で将来的にどういうふうに展開していくかということを考えております。

 こういったものは、いわゆる市民のため、公益のためにそういう団体をつくって、市も団体も同じ意向でございますから、そういう関係の中で協議をしながら、何が今一番いいのかという部分の中で双方協議が整ったらというふうに考えておりますから、一方的にこっちが優勢とか一方的に期限を切ってというふうに考えているわけではございませんので、そういった部分で御理解いただきたいという部分が一つ。

 もう一つ、事故が起こったときの対応につきましては、これはまだ明確な判例は出ておりませんけど、こういう施設での事故は国賠法の規定がございます。国賠法では1条でいわゆる職員の行為に対する責任を問われる場合と、2条でいわゆる設置管理とかいうふうに公の施設に関する問題でございます。

 これについては、いずれも市側が設置をしていわゆる指定管理者に権限を付与して管理をしてもらいますけども、当然そこにかかわっている職員についてはみなし公務員と。御承知かとは思いますけども、いわゆる実際の公務員の身分はございませんけど、公的な仕事に携わっている職員が行った場合にみなし公務員というような形で国賠法を適用するというふうな考え方がございます。

 今出ております解説とかによりますと、今回の指定管理者制度を使っても施設の設置管理に瑕疵が出てきたら、いわゆるみなし公務員としての1条の適用でありますとか設置事例の問題としての2条の管理瑕疵の問題が出てきますから、そういう意味では補償とか賠償関係についてはこれまでと遜色ない形で対応できるという形で考えております。



◆(波多委員) 指定管理者制度にするというのは一応公募ということですけど、あと、すぐにはなじまないというようなことで一応3年延ばしにするということです。

 そうしますと、行政が公募をしたら問題になる。施設の設立理由とかいろいろ言われていましたので、具体的にどういうことが問題になるのかちょっと。



◎(企画担当課長) 特定の団体を指定するということで、まずその理由としまして、先ほどおっしゃっていたように今、現時点では公の施設の設置目的とか、それと今現在その管理している団体がその施設を使って公共的な事業を展開していると、こういった理由の中で今現在の委託団体を指定管理者とすることが適当と考えたわけでございます。

 公募したらどんな問題が起こるんかという御質問だろうと思いますけども、これにつきましては、やはり今後ともずっと安定して適正に館の管理運営を継続してやっていこうといった場合につきましては、現時点では現在の管理受託団体でお願いする方が、より市民サービスの向上なりそういった水準が維持できるんではないかと、このように考えたわけでございます。

 今現時点での判断といたしましては以上でございます。



◆(波多委員) そうしますと、3つは公募するということですけども、どういうような仕方で公募されるのか。



◎(企画担当課長) まず、公募する施設、これをどういった形でという御質問でございますけども、まず公募する場合には、やはりそれに応募しようとする団体から当然指定申請、そして今、手続を示したらいいんでしょうか。



◆(波多委員) いや、行政が管理してもらうことについてのどこまでの内容を受託してもらうのか。費用とか仕事の内容とかそういうのを全部言われるんかどうかということをね。



◎(企画担当課長) まず、公募する場合であれ、特定する場合であれ、いずれにいたしましても、今回の条例改正案でお示ししておりますように、まずどこまでの業務をその指定管理者にやっていただくのか、これは今回の条例で明記しているところでございます。

 それは、今回の指定管理者におきましては、例えば貸館でしたらそういった使用許可も指定管理者として行えるようになっております。したがいまして、そういった部分についても基本的には指定管理者に任せていくという形で、特に法的に権限がどうしても市に置かねばいけないとされているものを除きまして、基本的には指定管理者が行っていくことになろうかと思います。それはそれぞれの施設で判断いたしまして、この条例なりで規定すると、こういうことになります。

 以上でございます。



◆(波多委員) 貸館とかそういうようなことに少しやると。貸館にするときのサービスの内容とかそういうようなことまで言われるのかどうか、どうなんでしょうか。



◎(企画担当課長) まず、指定管理者になろうとする場合につきましては、指定申請書にあわせまして事業計画書というものを提案することになっております。したがいまして、その事業計画書の中で最もすぐれた団体を選定委員会で選定するということになろうかと思いますけども、あくまで現在の市で行っておりますサービス水準、これは当然下回ることなく、上回るような形での事業が期待できると考えております。

 それは募集要項なりでこういった業務をやっていただきますよということは明記しております。

 以上でございます。



◆(波多委員) というのは、今までそういうところをただ安ければいいとかいうような内容でされていることが多いんですけど、そういう評価基準とかいうのもきっちりと行政が持っていて移管の方向にされるんか、それとも大ざっぱに、ただ単にコストを安くしようとかいうようなことであったら、先ほどのようにサービスが減るからあかんのやというような意見も出てきますので、その辺きっちり、役所が移管してもらっても直接管理は役所ですよと言われたんですけども、どういう形で管理されるんですか。



◎(企画担当課長) まず、先ほど申しましたように事業計画書を出してもらいます。そのときにはあくまでも私とこはこういった事業を展開していきますという事業計画書が出てまいります。その中で選定委員会で、先ほど選定基準のお話が出ましたけども、これは経費だけで選ぶものではなくて、総合的に、やはり指定管理者制度創設の趣旨は市民サービスの向上というのが第1点でございます。それとあわせまして、それだけじゃなくて経費の縮減という2つの大きな目的がございます。ですから、この目的に沿ってやはり選定していくと。

 ですから、必ず安かろうとそこが選ばれることではなしに、やはり市民サービスの向上、どんな観点で見るかといいますと、市民に平等な利用が確保されることとか、それとか現在のサービス水準を維持することとか、こういった視点で選定委員会の中で選定された中で最もすぐれた団体を選定することになりますので、まず適正な管理という今までの水準は維持できる、ないし、より効果的なものになると、このように考えております。

 以上でございます。



◆(波多委員) 結局、行政の職員でしたら人件費はほかのよりも高くつくかなと。コストが安くなるというのは当然わかるんですけども、内部で自分たちのサービスがいいかどうかというのはわからないと思うんですよ。内部のサービス状況が自分たちでチェックできるというふうに本当に思っておられるのか。



◎(企画担当課長) 先ほど申しましたように、いわゆる指定管理者を選ぶ視点といいますのは、やはり平等な利用の確保とか市民のサービス水準、それから指定管理者の経験などでございますけども、市としましては、その指定管理者を選定した場合に、やはり選定された団体が申請時の事業計画書に沿って適正に施設の管理が行われているかどうか、これについて当然ここにも書いておりますが、報告を求めたり実地調査も行う中で、改善すべき点があれば指定管理者に対して必要な指示を行うことができる、これは法に明記されております。指定管理者が当然この指示に従わないときにつきましては、指定の取り消しとか管理業務の停止を命じることができる法の仕組みになっております。

 したがいまして、これらを的確に実施していくことによりまして施設の適正な管理について図れるんじゃないか、このように考えております。

 以上でございます。



◆(波多委員) 実際に今公募しないところは3年後ということですけども、今から役所の基準とかそういうサービスの面とかを改めてチェックをされて、そして3年後こうですよというふうにはっきり最初に言われておった方がいいのと違いますか。



◎(企画担当課長) 今回、特定の団体を指定する、いわゆる現在の管理受託団体を指定する場合におきましても、やはり事業計画書は同様に提出していただきます。その事業計画書を先にチェックした中で、もうその団体にこれまでどおり任せてもいいだろうという判断をして選定することになりますので、まるでノーチェックというわけではございません。

 以上でございます。



◆(丸岡委員) 先ほどからお聞きしましても、どこが公募で今の管理先をそのまま移行するのがいいかと、どういう基準で分けられておるのか本当に御説明聞いてもわからないんですけれども、新政会の会派の要望といたしましては、私はいませんでしたから詳細はわかりませんが、トレピエのときですとかいこいの家のときにはかなり1件1件すったもんだしたということをお聞きしておるんです。

 今後これから3月にまた選定の作業にかかってくるかと思うんですけれども、中身を1件1件詳しく議会の方にも御説明いただきたいというのが要望としてあります。

 そしてまた、一度お聞きしておきたいのが、現在の管理委託先でそこからまた先に管理を任せている業者というそういったものはないのでしょうか。



◎(企画担当課長) ちょっと御質問の意図がわかりにくかったんですが。



○(酒井委員長) 丸投げや。



◎(企画担当課長) 今回の指定管理者制度におきまして、基本的にはその部分、部分の個々の業務については第三者へ委託しても構わないということになっております。しかしながら当然、受けた業務を丸ごとどこかの違う団体に任せることはできない。

 ただし、例えば清掃の業務とかエレベーターの点検業務とかそういった個々の業務につきましては第三者へ委託することができると、このような規定になっております。

 以上でございます。



◆(丸岡委員) 今度の指定管理者制度を導入することによって、それができるわけですね。今の管理先の中でそういうところは今、現状としてはあるんですか。



◎(企画担当課長) 現在でも、個々の業務に限って言えば、当然館の管理運営は包括的に受託されておりますけども、先ほど言いました例えば清掃業務やとか個々の点検業務とか、それらは個々に違う業者に委託されておる。こういったケースは当然多々ございます。

 今の施設で丸投げしているところはないかという問いにつきましては、そういたものはございません。今の管理委託している施設の中でそういったものはございません。

 以上でございます。



◆(丸岡委員) 別に丸投げという意味じゃないですから、一部の中で今の管理委託先がしているところがあるのかどうか。ただ単に全部という意味での丸投げではないですけれどもね。そういう意味です。



○(酒井委員長) こう聞いたらどうなりますか。委託をするなり指定管理で充当してもらうなり、いずれにしても、その業務の基幹的な、基本的なところが他に再委託されているというようなことはないでしょうか。それから再委託されてしまう可能性は阻止できるんでしょうねというふうにお尋ねしたら、どういうふうに答えていただけるか。基幹的業務。



◎(企画担当課長) 現在管理委託している施設の中で、今、委員長がおっしゃいました基幹的業務、これを例えばほかの団体に任せているとか、そういったケースはございません。基本的には部分的な、先ほど申しました清掃とかそういった部分を任せている程度ということでございます。

 以上でございます。



○(酒井委員長) それは現にないし、あってはならないし、指定管理者制度においてもそういうことはあってはならないのだということでよろしいか。



◎(企画担当課長) はい。



◆(早川委員) 質疑は最後にしたいと思うんですけど、これは今回最初に言ったことなんですが、23施設の設置管理条例を1本で出してきました。さっきちょっと新政会さんからもあったんですけど、これ1本1本の契約をどこそこへ落としますよ、指定しますよという議案もまたこんな形で出す予定なんかいな。法の仕組みのことがちょっとわかれへんから、どういう意図でおられるんかというのを聞かせておいてもらえるかな。



◎(特命担当局長) 今回の条例は、いわゆる立法技術として国なんかでも県でもこういう技術があるんでこういう方式をとっただけで、当然これを前提に、指定は技術云々の問題ではございませんから、個々1本ずつ指定管理という形で出していくことになると思います。

 以上でございます。



○(酒井委員長) 質疑は終わりにしたいと思います。

 本案を採決に入りたいと思うんですけども、いかがですか。



◆(早川委員) 私ども共産党議員団といたしましては、過去から公的な施設については、できるだけ公の関与を求めてまいりまして、保育所の民間移管など、福祉施設の民間移管などについては反対の立場をとらせていただいてまいりました。

 今回の条例でも、一括して現在委託されている福祉施設が指定管理者へと移行するということで、会派としては非常に重大な問題として受けとめてこの問題を見させていただいてまいりましたけれども、現状のあり方、それから関与の問題などについて担当課の方からかなり強い熱意を持ってかかっておられることと、この場での答弁があったということで、この指定管理者制度に伴う条例の整備に関する条例ついては賛成をしていきたいと思います。



△議案第96号 尼崎市職員の勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正する条例について

 給与課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(義村副委員長) 産前8週と産後8週は有休ですよね。



◎(給与課長) 産前、産後休暇ともに有休でございます。



◆(義村副委員長) 今度の男性職員のための育児の休暇なんですけれども、妻が専業主婦であれば取得することができないとありますけれども、例えばそういった場合、生後1年に満たない子供がいる男性職員で奥さんが乳腺炎とかで授乳がとめられてしまって、痛くて痛くて通院も必要で子供の面倒が見られないといった場合は、これはどの休暇に当てはまるのか。それで休まなければならない場合は、これどれか適用になりますか。



◎(給与課長) 奥様が病気になられた場合は、今回、男性にも対象となりました育児時間の対象で、授乳等に準ずるところで人工乳等も可能でございますので、そういった対象になります。

 冒頭申し上げた男性職員の育児参加のための休暇は、その子供に対する育児参加でございますので、奥さんの病気という形のお世話じゃないですから、子供に対して育児時間として授乳等を配偶者にかわって行うというものでございます。

 以上でございます。



◆(義村副委員長) そしたら今度、産後8週を越えたときに奥さんが病気になりました。病気になって子供の面倒が見れなくなったとき、この男性職員はどの休暇がとれるんですか。



◎(給与課長) まず、育児時間につきましては生後1年に達しない子でございますが、御指摘の内容によりますと育児に欠けるという状況でございますので、そうなりましたら、本市では取得例は余りございませんが、育児休業等そういったもので対応が可能ではないかと考えます。

 以上でございます。



◆(義村副委員長) 子育てにはいろいろなケースが出てくると思うんですけれども、男性職員の取りたいという意識はどうなんでしょうか。育児休業とか育児時間をとりたいという意識はどうですか、尼崎市職員の。



◎(給与課長) まず、次世代の計画策定に当たってアンケートを実施したところ、女性の家事、育児の負担がかなり大きいという結果が出ておりまして、そのアンケートでは意識まで調査したものではございませんが、実態とする限りはまだまだ女性の家事、育児に対する負担が大きいものなのかなという結果が出ているというふうに認識しております。

 以上でございます。



◆(義村副委員長) 要望なんですけれども、やっぱり育児というのは女性だけの仕事ではないと思いますし、男性も女性も一緒になって子供を育てるということがやっぱり大切だと思います。取りにくさも非常にあるんじゃないかと、まだまだ社会が受け入れていませんからね、男性が休業を取るということ自体をね。けども、そういう職場環境をつくったりとか職員すべての人に意識啓発をきっちりと取り組んでいただいて、本当に取っていけるような状況にしていっていただきたいと思いますので、要望しておきます。



◆(早川委員) ちょっと教えておいてほしいんですけど、市の職員さんで配偶者が専業主婦。これまでも出産時に長子ですね。現在育てておられる子供さんがおられて、幼稚園ぐらいになれば幼稚園に通園されているとかということがあると思うんですけど、これまでの男性職員さんは、配偶者の出産時に上の子が保育に欠ける状態になったときには、本来ならその時期だけでも保育所利用ということも念頭にあったと思うんだけども、そういうことについては給与課といいますか、処遇面では何らかのことはできていたんですか。

 これは法に基づいてつくってきていると思うんです。現在までではどういうふうな対応をしていたんでしょう。もうそれは個人の有給休暇の努力の範囲だったということですか。



◎(給与課長) まず、出産に当たりまして奥様の入退院等につきましては、これまでも2日間の出産補助休暇というのがございました。

 ただ、委員の御指摘のようなケースにつきましては、おっしゃられているとおり今のところ年次有給休暇を活用されていたのかなというふうに認識しております。今回の制度は全く新しい休暇制度でございますので、そういった部分に対応しようという趣旨でございます。

 以上でございます。



◆(早川委員) 私も自分自身が子供を出産云々の話があったときに、職場を休ませてもらうというふうなことで調整してきた覚えがあるんです。

 とにもかくにもこれ休暇制度がふえるんですけども、実際のところ今、職員さんの休暇の消化率で今言われたみたいに育児のために休暇を使っているとか、実際に有給休暇というのは本来そういうものじゃないと思っているんですけども、有休の消化率そのものは一体どれぐらいなんですか、尼崎市職員の。平均で結構ですけれども。



◎(給与課長) 年休の取得状況につきましては、さきに人事制度の公開条例によりましてホームページ等に公開しているところでございますけれども、企業、消防等すべての部局を含めまして平成16年度の平均取得率が14.4日となっております。



◆(早川委員) それって一般企業さんやとか他都市と比べて多いんですか。少ないんですか。



◎(給与課長) まず、総務省が調査している全国の地方公共団体の調査、それと国の調査というのがございまして、ただ、これがちょっと調査対象がいわゆる一般職の職員のみの調査の母数になっているんですけれども、今のところ公表されている数値で申し上げますと、平成15年度の調査でまいりますと市町村の全団体で11.1日、国で11日という結果が出ております。

 なお、民間につきましては、これはさまざまな民間の調査機関等の調査でございまして、一概にどれをとらえるかということで対象企業のとらえ方がまちまちなんでわからないんですが、ほぼ全国平均で、大体いろいろと調査を見ておりますと8ないし9日。本市と同規模と比較しますと、1,000人以上の事業所の規模等で見ますと10日を超えていまして10ないし11日ぐらい。ですから先ほどの市町村、国の平均とほぼ均衡しているのかなと。

 そういうふうにとらえますと、本市の年休取得率は若干平均を上回っているという結果が出ております。

 以上でございます。



◆(丸岡委員) ですから、やはり民間と比較しても、わざわざ5日間の育児休暇を取らなくても、私、前には13.7日と聞いたんですけども、14.4日もあるんであれば別にわざわざ5日分また足さなくてもいいんじゃないかなというふうに、その数字だけ聞きますとだれでも判断するんじゃないかなと思うんです。

 あと、今人員削減で人を減らす中にあって、なおかつその中で仕事のしわ寄せもくるであろうに、そういう中で仕事ができるのかどうかというふうに思うんですけれども、であれば職員さんを減らす中で、そしてまたそうやって有休も育児休暇も取るということになれば、今のアルバイト職員さんであるとかそういうところにまたしわ寄せが来るんじゃないかなというふうに思いますけども、どうでしょう。



◎(給与課長) まず、先ほどの13.7という数字ですが、先ほど申しましたのは全部局の平均でございまして、委員の御指摘の13.7日というのは消防、交通、水道、教育委員会等を除くいわゆる市長部局の平均でございまして、それに企業、教育委員会、消防を加えますと全体平均が14.4日という結果でございます。

 それと、年休が若干平均より高いのにということでございますけれども、御指摘のとおり高い結果となっております。休暇自体につきましては勤務の特殊性によって取得しやすい職場、そうでない職場がまちまちでございまして、今回の結果につきましても部局間の格差というのは非常に大きな結果になっております。

 むしろ今回の条例改正につきましては、そういったいわゆる忙しくて年休も取れない職場についての環境づくり、底上げですね。そこをどうしていくかということに重きを置いておりますので、休暇制度をつくりますけれども、特にこれをつくってもそういう取れない職場の環境が改善されなければ、なかなか取得率は上がらないというような結果が予想されますので、その部分でどうしても今回の改正の趣旨でそういった職場に特に意を用いて休暇の取得率を上げるという取り組みを行っていきたいと、こういうように考えております。



◆(丸岡委員) そういうことであれば余計に取りにくいですね。有休がなかなか消化できない部署があるんであれば、なおかつ子供さんができたといって5日の有休制度を取ろうかという方が余計にいらっしゃらないんじゃないかなと思いますけど。



◎(職員部長) 今、取りにくい職場はより取りにくいんじゃないかということですけども、この取り組みはるる御説明申し上げたとおり次世代の育成、そして少子化の問題、これは社会全体挙げて取り組んでいかなきゃならない課題であるということでやっていきたいということでございますので、特に今、委員御指摘のなかなか休暇の取得が困難な職場というのが確かにございます。

 ただ、そのような職場においても、やはり今回の制度をそこの管理職の方あるいは特に職員の方、それぞれやっぱり制度を十分理解していただいて、まず取得しやすい雰囲気をつくっていただくとともに、今御指摘もございましたが、人員削減等やっておりますので、そういう意味で事務事業の進行管理に十分努める中で相互の応援体制等を十分取る中で、少子化の問題、そして次世代育成の問題について取り組むと、そういうこともあわせてやっていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(早川委員) 私が消化率を聞いたのは、ぎょうさん休み過ぎているやないかという御指摘を丸岡委員の方から、そうじゃなくて、結局今まで病欠でも有休で取っているでしょう。労働基準法上病欠は病欠なんですよ。有給休暇というのはリフレッシュも含めて職員がしっかりと取るべきものであるということを当たり前にしていかないと、これからの子育て環境とか大変になってくると思うんですよね。

 じゃ女性は家におればいいのかといえばそうではないというのは、今度の与党の税制改正でも配偶者控除をやめようかという話も出ているぐらい女性の社会進出が進んでくる中で、子供を育てていくとか家庭生活を送るとかいうことで有休の消化率って本来もっとヨーロッパ並みに引き上げてくるべきものであろうと思うんですね。その中で今言われているように、民間が取っていないから取るなというふうな風潮が出てくると困るので、率先してこの計画が出たものやと私は理解しているんですよ。

 その中で、本来なら病欠は病欠としてしっかりとカウントをしないといけないと思うんですけども、じゃひっくり返って病欠を病欠として病気のときにお休みになっている。1日風邪を引いて熱が出て通院のために休みます。有休じゃなくて病欠ですというふうな数は皆さんとらずに、病気のときだけ有給休暇というふうな格好になっているんだと思うんです。

 私は別な意味で、じゃ20日持っている方が12日でいいのかどうか。大体20日ぐらい持ってたのかな、今皆さんは。ちゃんと消化できるような体制が取れない職場環境にあるところがあることは今お話にあったんですけど、消化率としては、じゃどの程度が一体妥当やと市は考えて、育成計画上でもあるし、労働衛生の環境上として付与している有給休暇は残すべきものやと考えているのかどうかというのをちょっとお聞かせいただけますか。



◎(職員部長) 有給休暇というのは当然、労働基準法で定められているものでございます。ですから、その範囲で職員は公務に支障のない範囲で有休を取れるというものでございます。

 これが本市の場合21日ございますので、これが何日取れればいいのかというような御質問で、これは非常に答えにくい質問でございますけども、これらについては労基法等条例に基づいて付与していると。その中で家庭の生活と職業の生活と、これは育児も含めてトータルの観点から休暇もやっていただくということでございます。

 今回の制度につきましても、その一環として休暇制度の充実を図っていきたいということで、特に今回それを特化してやっていきたいのは次世代の育成、少子化という社会全体で取り組む問題についてそういう意識の問題あるいは実態としてのそういうできることを解決していきたいということでやらせていただいております。そのように考えております。

 以上でございます。



◆(早川委員) 波多委員が待っているのでこれで終わりますけど、私は、21日付与しているのは労基法に書かれているから付与しているんじゃなくて、そうあるべきだということを国全体で決めている問題だと思うんですよね。だから、それを使う使わないというのは、使用者側からしたら休まんと働いてくれる方がええというのはあったにしても、労働者の権利を保障していく問題として今回の条例で5日間の育児休業制度が出てくる問題とか育児時間が取れるようになる問題とかというのは大変進んだ制度で、当然行政だから率先して大きな市内の事業所としてこれを出されたことに非常に評価をしています。民間が休んでいないから余り休むなとか言わずに、しっかりと休める体制もつくってもらって代替措置等もつくって、特に男性の多い職場が難しいのかなと。夜9時も10時も電気のついている職場は大変やろうなというふうに思いますけれども、活用の実効性を上げるように管理職の皆さんからしっかりと意識改革をしていただきたいと要望しておきます。



◆(波多委員) 突然奥さんが早く亡くなったり、また離婚して父子家庭になるという人がたまたまあるんですけど、そういう人は今まで子供が病気であっても休まれなかったんかな。

 それで聞きたいのは、さっき聞こうと思うたら先に言われたんですけれども、消防と交通と教育、それはなかなか難しいんやという話なんですけども、交通なんかはある人が休まれたら、多分遠くの人は結局近くに休んでいる人を次に入れるということが多いんじゃないかなと。そうするとその人ばかり負担になって、その人はなかなか休みが取りにくいというような結果になるんじゃないかなと。ですから職員の職場の配置ですね。急に休まれたときに職員の配置とかいうようなこともちゃんと考えてもらいたい。

 やっぱり学校現場では急に休まれたりすると、子供たちが楽しみにしている授業がなくなるということです。アルバイトとかそういうことじゃなくて、本当に真剣にやってもらえるような体制も考えてもらわないと、職場の職員の人も考えて、サービスの面もちゃんと考えてもらうようなことを要望しておきます。



◆(塩見委員) 嘱託さんとかアルバイトさんに対してはどうなんでしょう、この制度は。



◎(給与課長) 嘱託員につきましては、いわゆる労働基準法の適用を受けるところでございますけれども、今回の改正にあわせて次世代育成計画、特定事業主の行動計画につきましては、アルバイト、嘱託員もその制度の趣旨に基づいて、それぞれちょっと制度も任用期間等も異なりますので、同じような制度を取り入れていくということは少し難しい部分もあるんですけれども、できる限り適用していこうということで、今回につきましては新たに5日の子供看護休暇につきましては嘱託員にも導入を考えております。

 なお、育児時間の男性への付与、これにつきましては、嘱託員及び臨時的任用職員も今回新たに適用というふうに考えております。

 以上でございます。



◆(塩見委員) 次世代育成にかかわるいわゆる雇用者の義務づけといいますか、そういう社会的目的を持つような話ですよね。

 今の御説明の中で、雇用形態が違うから、雇用形態が違ったら法の考え方も違ってくるという認識ですか。アルバイトはないんですね。

 次世代育成というのは、こういった少子化傾向の中で労働条件の改善という問題よりも次世代育成のための社会的仕組みとしてやろうということですから、当然雇用主からすれば、雇用形態にかかわらず次世代育成に関する体制をとるというのが基本的な考え方としては正しいんじゃないんでしょうか。



◎(給与課長) まさに御指摘のとおりでございまして、次世代育成の観点ですべての職員、勤務形態にかかわらず勤務条件というのは考えていくべきやと思っていますけれども、私が申し上げたのは、アルバイトでしたら任用期間、嘱託についても1年更新の勤務関係があるということで、その制度の枠内でできるだけ最大限にこの趣旨を生かせるような制度を検討した結果、ただいま申し上げた制度導入というのに準じて行うという判断をさせていただいたということでございます。



◆(塩見委員) アルバイトは。嘱託は答弁ありましたがアルバイトは聞いてないんやけど。



◎(給与課長) アルバイトにつきましては、育児時間の男性への適用というのを今回導入を考えております。

 以上でございます。



◆(塩見委員) なぜそれだけなのかがよくわからないんだけど、なぜそれだけなの。

 例えばアルバイトの方が勤務しておるときに、有給休暇はもちろん日数が違うから、ないとかいうのはわかるんだけれども、育児のためにどうしても必要になったときに、1年とか半年とかという単位になるとすれば、それは確かに日数計算すれば2.5日とかになるでしょうけども、なぜ有休で育児時間とか8週の産前産後とかいうのができないの。そういうことに該当する場合もあるやないの。



◎(給与課長) もともとの今のアルバイトの勤務形態につきましては、有給の休暇というのが年次有給休暇ということだけでございまして、今回休んでいただいても結局無給になりまして、特にアルバイトについては日給の制度をとっておりますので、少しその休暇制度で長期の休暇等を有休にするというのはなじまないのかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(塩見委員) 一番最初に申し上げたやんか。労働条件の問題じゃないんでしょう、これは。次世代育成のために雇用者が雇用形態にかかわらず社会的システムとして社会的目的にやろうということでしょう。アルバイトは確かに有休以外は全部無給ですよ。そしたら、あんたアルバイトやから、あんたの子育ては無給でやりなさいというふうに市は言ってるのと同じことになるけど、それでいいの。



◎(職員部長) 今御答弁申し上げたとおり、一般職員あるいは嘱託職員、そして今、委員御指摘の臨時的任用職員、すべて次世代、少子化というものを含めて考えていくべき問題で、これはもう当然です。

 ただ、臨時的任用職員といいますのは、まず任用がが臨時または緊急の職というもう一つの任用するということもございますので、そこの人の職の職制の中でやっぱり勤務条件で判断していくべきものなんです。

 そういう意味で今、給与課長が御答弁申し上げましたとおり、今回の制度につきましては育児時間、これは1日につきおよそ30分ということですけども、この分については与えていくということで考えております。

 以上でございます。



◆(塩見委員) さらに検討する気はありますか。ありませんか。



◎(職員部長) 当然この次世代の問題というのは、今後とも一般職の分も含めまして当然考えていくべき問題ですし、今、委員御指摘の臨時的任用職員あるいは嘱託職員、これについても当然今後とも十分考えていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆(塩見委員) 検討する気はありますかと。考えるのはだれでも考えますけども、いわゆる次世代育成の問題は、要するに労働状況をどうするかという問題とはやっぱり違う。そういう観点に立って、確かに半年雇用とか、嘱託は1年契約やとかあるわけだから正規の場合と違うのはわかるけれども、少なくとも次世代育成ということに関して雇用主としてその責任を果たすために、公平で社会的に納得いけるようなシステムとして嘱託、アルバイトに適用する制度をさらに検討するのかと聞いておるんです。しないのかするのか。



◎(職員部長) 今申し上げたとおり、次世代の観点ですね。その部分、それと当然任用臨時職あるいは嘱託、それぞれの職責がございますので、それらも含めて十分検討していきたいと考えております。

 以上でございます。



△議案第97号 尼崎市市税条例の一部を改正する条例について

 税務管理課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、委員から、この条例改正に関して、市としての見解を示すよう委員会意見を付してはどうかとの発言があり、各委員発言の後、委員会として意見を付さないことに決した。次に採決に入り、本案は、起立採決の結果、起立多数により原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(前迫副委員長) この市税条例の一部を改正する、この分なんですけれども、改正することによってほかにもかかってきますね、負担がふえる分が。それ、どれとどれでしたでしょうか、教えてください。

 また、もしか、他の委員会でもありましたけれども、市営住宅であれば何世帯の人が今なっていて、大体幾らの増になるとか、わかっている範囲で教えていただけますか。



◎(行政経営推進室次長) 今回の市税条例の改正では、65歳以上の方のうち前年の合計所得金額が125万以下となる人に対する個人市民税の非課税措置が廃止されます。このことを前提としまして、この個人市民税が非課税から課税に変わることによりまして、継続して影響が生じるものといたしましては、介護保険の保険料がございます。同様に、利用した際に一定の影響が生じるものといたしましては、介護保険の高額介護サービス費、国民健康保険の高額療養費、老人保健医療費及び老人医療費の一部負担金限度額などがございます。

 次に、他の委員会でも触れられた内容も含めてということでございますけれども、今回の非課税から課税に新たに変わることによります影響額ということで申し上げますと、現在、把握できている範囲で一定の条件のもとでの試算ということでございますが、介護保険の保険料につきましては、あくまでも17年度と保険料の区分及び保険料が同じという、そういう前提条件のもとではございますが、料金区分が新たに課税ということになるということで、2段階、これは月額2,667円でございまして、この2段階から3段階、月額3,555円、こちらの方に変わられると思われる方が2,888人。それから今申し上げました2段階、月額2,667円が4段階、これは月額4,444円でございまして、こちらの方に変わられると思われる方が7,183人、それから、3段階は月額3,555円でございますが、この3段階から4段階、今申し上げました月額4,444円でございます、こちらの方に移ると思われる方が4,328人、計1万4,399人。総影響額は、これもあくまでも推計でございますけれども、約2億3,000万と試算をしております。

 それから、国民健康保険の高額療養費などの自己負担限度額の区分等が変わってまいりますので、その点も影響するということでございますが、これらの制度につきましては、利用状況により金額が変わりますので、平均値等の試算は行っておりませんが、制度ごとに変更となる個々の世帯の負担額を申し上げますと、国民健康保険の高額療養費の自己負担限度額では、非課税から課税に変わりますことによりまして、70歳以上の人で、世帯単位で言えば月額2万4,600円から4万200円、70歳未満の人で、世帯単位、月額3万5,400円から7万2,300円、プラス、かかった医療費から一定額を控除した後の1%相当額ということになります。

 次に、介護保険の高額介護サービス費の利用者負担額の上限では、世帯単位でございますが、月当たり2万4,600円から3万7,200円。それから、老人保健医療費及び老人医療費の一部負担金限度額では、世帯単位で言えば、月当たり2万4,600円が4万200円となります。

 なお、老人医療費助成では、市民税非課税の方は県制度対象、それを超え145万円以下の所得の方は、県制度に上乗せをしている市単独制度の対象となっておりました。今回の市税条例の改正によりまして、従前市民税非課税であった方が課税となった場合、現段階で県制度が今後どのような形で取り扱えるのか定かではございませんが、市単独制度対象者に移行した場合には、市財政に影響が生じるということで、現在、その算定事務を進めているところでございます。

 あと、今回の条例改正ということではございませんが、一連の制度改正の中で、所得控除のうち老年者控除48万円を廃止する、あるいは65歳以上の公的年金控除額を140万円から120万円に引き下げるというような制度改正がなされておるところでございます。

 この制度改正まで対象を広げますと、その影響ということであれば、65歳以上の老年者控除の廃止に伴う影響額として市営住宅の家賃がございます。また、公的年金控除の縮小により国民健康保険の保険料算定所得が増加する結果、年金所得世帯の国保料に影響が出るということもございます。

 以上でございます。



◆(前迫副委員長) ちょっとすごく数が多くなるので、後で用紙にまとめていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。



○(酒井委員長) じゃ委員会としては全員に提出願います。



◆(前迫副委員長) ちょっと聞いただけでも非常にこの条例を改正することによって影響額が大きい。非課税の世帯が、教えていただいた中では大体5万人ぐらいいて、その中の1万1,511人でしたですかね、その方が全部影響を受けるということで、この表を見ただけでも最終的には1万1,300円、2万6,300円という、すごくね、なかったものがふえるということで、余りにも大きい。それに加えて、また介護保険料であるとか、国保であるとか、また、市営住宅の方では、人数は少ないですけれども、月額にして、お聞きしましたら大体5,400円というかなりの負担増。

 国の制度が変わってきているわけですから、市としては増収に−税収がふえていいわけですけれども、やはり本当に大変な、市民の方にとっては大きな負担になってくるということで、この税金だけじゃなく、市税だけじゃなくて、各所管にまたがっておりますので、尼崎市として国から来たものをぽんとそのまま受けるんではなくて、何かやはり大変影響を受ける額のところに対しての、そうしたら市営住宅はどうとか、細かくはこちらからは言えませんけれども、時間的にこれがあったのが経過が短いですから、検討されたのがどこまでだったんかわからないんですけれども、本当に救済措置をどうしていこうかという検討をなされたのかどうか。また、今後何か検討していく考えはないのか、教えてください。セイフティーネットを敷く意味で。



◎(行政経営推進室次長) 今日、本格的な高齢化、人口減少社会になりまして、将来世代への過度の負担をどうしていくのかといった視点は避けて通れず、こうしたことから、世代間での受益と負担のバランスを図ることは必要であると考えております。

 今回の税制改正による影響は、今申し上げましたように、介護保険、国民健康保険といった生活に密着した事業に及びますため、国の方におきましても負担を年次的に平準化する激変緩和措置などが検討されております。税制改正の趣旨からいたしますと、国で一定の措置が講じられるべきものと考えております。

 市といたしましては、こうした国の動向を注視し、まず見きわめていく必要がございます。こうした中で、今回の税制改正に伴う市民生活への影響の把握に努めてまいりますとともに、現状では非常に難しい面がございますが、本市が今置かれている財政状況も考慮する中で、対応できることがあるのかどうか、検討を行い、一定の判断をいたしてまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



◆(早川委員) セイフティーネットの話が出たんですけれども、ちょっとお聞きしときたいんですけれども、この話そのものは税制改革大綱の中で見込まれて、この春、税金の法律として与党の国の与党の皆さんが通してこられたんですけれども、セイフティーネットを与党サイドの方が言われるんでちょっと不思議なんですけれども、国からこの問題について当然懸念がされた問題で、多分税制部分についてもはっきりとこうなるよということ出ていたと思うんですけれども、この去年の内簡等々でもこの税制改革の流れというのはずっと一貫して地方行政に伝えられてきているんだけれども、当然出ると考えられるこの介護保険制度に対する影響などについて、市は今、動向を注視するということですけれども、今年度の予算上について、今年度、来年についてですね、措置をするという文言は私は内簡では読まなかったんだけれども、何らかのセイフティーネットの措置は国からおりてくるんですか。



◎(行政経営推進室次長) 現在、厚生労働省において平成18年度から2年間の介護保険料等の激変緩和措置を講じるということが検討されているという状況については、健康福祉局の方からも伺っているところでございます。

 以上です。



◆(早川委員) セイフティーネットの話はね、この改革の話はずっと出てくるんですけれども、多分、地方自治体で何とかせいという話で、財源移譲の問題とひっかけないでずっとこれ来ているのが、私すごい気になっているんですけれども、介護保険は介護保険料と国の負担、地方自治体の負担で賄っていく制度で、当然、改定時期に当たっていますから、計画を立てる中で何らかの措置はされると思うんだけれども、今回のこの改定については、私は、地方自治体にかぶれと言われても、これ大変なのかなと思っているんですけれども、さっき、国の動向を見定めてということですけれども、財政事情も苦しいということなんだけれども、何とかなるんですか。

 正味の話、年金所得等々で240万程度のお年寄りの生活って決して楽ではないと思うんですけれども、当局としてはこの低年金の人をねらい撃ちした今回の改正について、どのような認識をお持ちなんですか。お年寄りは金持ちやという理論が政府の税制の中では出ているようですけれども、金持ちやから240万程度の人に減免制度をなくしてしまうやり方というのは、地方自治体として、徴収する側となるんですけれども、平静で受けられるものなんですか。それか、もっと高額納税者の方の、お年寄りとかでもたくさん持っておられる方おられるんですから、そっちに負担してもらう方がよかったんじゃないか、その政治の判断をせいとは言いませんけれども、今度の問題で徴収も難しいだろうし、それから付随する料金の引き上げについて滞納等々の問題も出てくる問題だと思うんですけれども、そのあたりについて市の考え方はどうですか。



◎(税務管理課長) 税務の立場からお答えさせていただきます。

 国におきましては、いろいろな今現在、経済財政状況を踏まえて、国、地方通じての個人所得の課税のあり方について見直しをされております。その中で所得税とか個人市民税、県民税、これの整合性のある制度を確立しようとされている。こうした中で、税負担の公平とか、あるいは税収確保の観点から、この措置を講じることによって持続的な経済社会の活性化を実現するための、あるべき税制の構築、これは平成14年6月に税制調査会が示しておりますけれども、この構築に向けて取り組まれている、これのいわゆる延長線上にあるというように考えております。



○(酒井委員長) どう考えているのかという問いかけであるがどうか。



◎(市民税担当課長) 税務管理課長の答弁を若干補足させていただきますと、今回の税制改正につきましては、あくまでも現役世代、それと高齢者間の負担の是正を行うものというふうに考えておりまして、例えば、公的年金収入245万ある方につきまして非課税ということでございますけれども、それを給与収入、現役世代のベースに置きかえますと204万4,000円未満の方と同率になるということでございます。したがいまして、この差を少しでも是正をしていく、そういう考え方で今回の改正がされた、そのように考えております。

 以上でございます。



◆(早川委員) ならば、なぜこの減免制度がまずつくられたんですか。お年寄りはいろいろな形で控除が必要だと言われてつくられてきた問題を、こうやってひっくり返していくわけですからね、私はそこの部分も多少に問題があると思っている。じゃなくて、今まで減免されてきて、いろいろな制度の中で何とかというか、その表現はいろいろあると思いますけれども、こういうふうに本来減免せざるを得ないほど低い所得だと言われてきた方々に税をかけていくことに対してどういうふうにお考えになっておられるのか。

 それと、さっきもう一つ聞いたのは、たくさんお稼ぎになっておられる方、市税の方でもおられると思いますが、65歳オーバーの方でも。その方に対する最高税率は引き下げられたままですよね。今後フラット化という話もあるんですけれども、そういう中で、取りにくい方といったらおかしいですけれども、ぎょうさん数いますから、取ったらぎょうさんになるんですけれども、そういうやり方が、地方自治体がこれから行政をやっていく上で本当にこれでいいと思っておられるのか。だから、税が答えると言うから答えてもろうたけれども、それでいいのかどうかね、福祉の観点から考えたときに。私は、どのようにお感じになっておられて、今度の税制改正をどうとらえておられるのかというのをお聞きしたいんですけれども。



◎(行政経営推進室次長) 今回の税制改正の趣旨というのは、先ほど税務の方から答弁したようなことだと理解しております。

 ただ、今回のような国民の新たな負担につながる税制度の改正に当たっては、国民生活などへの影響、あるいは徴収のあるべき形態等々十分考慮した中で進められていくべきものであるとは考えております。

 以上でございます。



◆(塩見委員) 答弁で、世代間の受益と負担のバランスを図ることは必要やと認識していると−これは市の答弁ですよ−いうことを言われたり、今、先ほどのあれで、現役世代と高齢者世代のバランスをいわゆる、是正するものやという御答弁がありましたが、確認させていただきますが、今回の税制改正−これはまあもちろん国の改正なんですけれども−に関連して、尼崎市としての公式見解としてそういう見解を持っているという認識させてもらっていいですか。国がそない言うてるという意味じゃなくて、尼崎市としてそういう認識を持っているというふうに理解させてもらっていいかどうか、もう一回再確認いたします。



◎(行政経営推進室次長) 今回の税制改正に当たっては、そういう点を考慮して制度改正がなされたものと市として理解している。



◆(塩見委員) 市はそういうふうに思っているの、思っていないの。国がそういうふうな観点で今回の法改正をした、これはわかりました。そういうふうに理解していると。尼崎市としては、今回の国の法改正は、市税条例は当然変えるわけですけれども、そういうふうにしたものだというふうに認識していると僕は思っているという理解でええんかな。尼崎市としてもそういうふうに思っているかどうかということを確認しておきたい。尼崎市は実はそう思っていないのか、そう思っているのか、そこだけちょっとはっきりしてくれますか。



◎(行政経営推進室次長) そのように考えているということです。



◆(塩見委員) 市も考えているということやね。

 もう一つは、現役世代と高齢者世代の、いわゆる公平を図るものだと答えられたけれども、それも市の見解でそういう見解をお持ちかどうか。



◎(行政経営推進室次長) 現役世代と将来の世代、この負担水準をどうしていくべきかという点については議論していく必要があると、そういう問題意識の中で今回の制度改正をとらまえてきた、そういう理解をしていると。



◆(塩見委員) もっとわかりやすく言ってほしいんだけれども、先ほど、市民税担当課長やったかな、言われたけれども、今回の、要するに法の改正は、尼崎市としても高齢者世代と現役世代との税の不公平、これを是正するものだというふうに考えているのかどうか、はっきり言うてください。そういうふうに理解していることは考えているということやと思うんだけれども、尼崎市としての考え方はそうかということを確認したい。



◎(税務管理課長) そのように理解しております。



◆(塩見委員) もう一つお尋ねしますけれども、先ほど早川さんも言われたんだけれども、大きな小泉さんの構造改革という流れがあるんですけれども、税のことに関連して言えば、定率減税の廃止、これはまあ景気対策の話含めてですし、例えば所得税とか市、県民税の、税のいわゆる、先ほどフラット化という話出ましたね、確かフラット化の流れになっているわけです。これは何も税だけじゃなくて、例えば、いわゆる介護保険の負担にしても、保育料の負担にしてもできるだけ大くくりでやっていこうという形で、サービスを受ける場合についての負担についてもフラット化しようという流れがあるんですけれども、それはちょっと置いておいて。少なくとも税というのは今まで我々の理解では、累進課税という形で、いわゆるさまざまな仕組みを、社会的な社会保障だとか、そういうのを含めて考えていくというのが我々は公平な税のあり方という認識をしてきたわけです。

 ところが、どうも昨今の税制改革の問題を見ていても、どうもそういう状態からフラット化にしていこうと。それがどうも税の公平性であるかのような議論が、出ているんですけれども、例えば、今回の税制改正の部分だって、いわゆる年金の部分の、尼崎市の高齢者の所得階層から言えば一番影響が大きくなるような層に集中しているわけだけれども、そういう中での、フラット化の中での一つの流れやと思うんだけれども、そのフラット化ということについて、尼崎市としてのいわゆる考え方。これらはもろもろの根本的な国の動きとしての考え方になると思うんだけれども、それについても、税の新たな公平性を担保するものとして、尼崎市の考え方としては、必要だという認識をしているかどうか、お尋ねします。

 なぜこんな質問するかというと、これは、先ほどセイフティーネットの話が出たけれども、当然そういう税の仕組みに応じてさまざまな制度、市が例えばサービスをしている仕組みだとか、尼崎市もある意味では関与しているセイフティーネットのあり方について、当然影響を及ぼしますし、市としても組みかえせないかんわね。要するに考え方を立てていかないといけない。

 そのときに、国の流れがそういう流れやからやむを得んのやという形で例えばそういう組み立てをしていくというか、現状の自治の現状からいうとそういうふうにやらざるを得ないのやという認識なのか、それとも新たなそういう公平性に関して、自分たちも積極的に関与して、積極的にそういう中で仕組みを変えていくんやと、尼崎市のね。フラット化というのは基本的に正しいという方向性のもとで、尼崎市のサービス構造だとか、行政運営の構造を変えていくのかどうか。そこについての認識を聞きたいから、フラット化とい流れについて、尼崎市の見解としては、それを是として、要するにその方向が正しいという認識のもとに今後もやっていこうと、そういうように考えるのか、ちょっと最後にお願いします。



◎(行政経営推進室長) 今、塩見委員御指摘のフラット化につきましては、今、三位一体の改革で税源移譲といったこと、今、総額3兆円の部分が現在検討されておる。その3兆円を今後地方税に移す場合に、今の税率、3段階の税率をフラット化して、3兆円を地方に配分すると、そういった流れで今理解をしております。

 以上でございます。



◆(塩見委員) ということは、要するに自治体に税収が配分されるからそれでいいという理屈やということですか、市の考え方は。

 フラット化で当然税収上がるわけだから、それをどういうふうに配分するか、それはあるでしょう、一方では。しかし、すべての基盤、税というのはやはりすべての施策展開する場合のいわゆる収入の担保ですよね。これはある意味では社会的な公平性とかいう意味合いが物すごい大事な部分です。要するに日本の社会が、当然負担なくしてサービスないわけですから、そのときの負担というのをどういうふうに負担するのが一番日本的で、かつ公平性があって、社会的、国民的合意が得られるかという問題になるわけですよ。

 もちろんそれは尼崎市だけと違いますよ、国税とかあるわけだけれども。しかし、少なくとも国はそういう形で税制改革をしていこうという流れがあるときに、その流れに対して尼崎市が例えばどうするのかという問題は当然出てくるわけです。どうしようもない場合もある。

 だけれども、そういう改革について、その改革を自分とこもそれは正しいんやと思ってやっていくのと、それは間違っているんやと思っていくのとでは、これは大分違いますよね、意味合いとしては。同じことをやるにしても。

 間違いだというのも、非常に言いにくい部分もあるやろうから、その辺は微妙だけれども、だけれども、少なくともここまで来てですよ、今後の展開といったらもうほとんどもういうたら、いろいろな意味で相当、改革という言い方もできるし、混乱するという状態も言えると思いますけれども、そういうような状態が起こってくるわけですから、その中で尼崎市は当然市民に対して責任を負わなあかん立場であるし、税を徴収せなあかん立場であるわけですから、そういうことに対して当然見解求められてきますよ。

 そのときに、尼崎市は、そういうことに対して、国がやろうとしている中身と、それに連動して尼崎市の市税条例を変えなあかんということに対して、これは本当は非常に難しい問題を実際つくり出しているんやというふうに認識しているのか。それとも、これは積極的にこうしていかなあかんというのを考えてやるのかというのは、これはやはり自治という観点から考えれば非常に大事な問題なんです。実際何ができるかは別にしてね。だからお聞きしておるんです。

 これは、サービスを含めて全体的な影響を及ぼしますからね。だから、税のフラット化ということについて、それが必要だという認識は尼崎市が持っているのか、持っていないのか。それとも、それはやはり公平性には欠けるのじゃないかというふうに思っているのかどうか。その辺をちょっと聞きたいということです、はっきり言って。もしきょう見解出えへんのやったら次、聞かせてもろうてもいい。



◎(企画財政局長) 税のフラット化がどうかというようなことについてちょっと説明、お答えするのは難しいと思うんですけれども、今、国あるいは地方を通じていろいろ債務というのが770兆あると。国全体で考えていくと、このまま放置していってどうなるかということになってくると、相当のやはり税の面であるとか、いろいろなサービスの面であるとか、もちろん公務員改革ともと言われていまして、そういう意味での努力もしていかないかんと思います。その中で税制改正が出されてきているという状況にあるわけですけれども、ただ、税制改正は一般的に考えたら税を取るならば、今度、出す側の社会保障的な制度をきっちり本当はあわせ持って出すべき状況であると思うんですね。それが今の、先ほど申し上げましたような、非常に債務を抱えている中で、どっちかというと歳入を図る方ばっかりが先行されてきていると。

 通常、地方が、我々、特に尼崎市がこういう財政状況でない場合は、そうした税制に対して一定、地方としてもそれから出てくる弊害に対して対応を適切にやっていきたいというようなことをしっかり申し上げたいところなんですけれども、現実はそれをまた吸収しているだけの状況にないというようなところがありますので、その中で先ほど答弁、次長の方でしましたけれども、何ができるのかというようなことについては、影響があるわけですから、考えていきたいなというふうには思っていますけれども、ただ、現状はそういうふうな厳しい状況が、私はあるというふうに思います。

 だから、今の税制が正しい、正しくないということで、市が積極的にどう対応するかということを直接的に私は申し上げることは難しいけれども、本来あるべき姿としては国が税制改正でこういうことをやるならば、社会保障の方もきちっと出していくべきであると、そういうふうな見解は持っておりますけれども、ただ、その現実に対して、どう対応するかという現実の問題としては、先ほどから申し上げている中で、我々がとれる部分がどういうところにあるのかということは、よく考えていきたいと思っております。



◆(塩見委員) 市が、今の尼崎市の財政状況であるとか、尼崎市には限りませんけれども、いわゆる今の自治体と国との関係の中で、この種の問題に対して自治体が例えば何らかの手だてを打てるかどうかなんていうことは私だって思っていませんよ。少なくとも、逆にそのことに伴って例えば手だてを尼崎市が打つということがほんまに正しいのかどうか、ええんかどうかといったら、まだまだ、ある意味では僕は問題やと思います。

 だけれども、少なくとも尼崎市民に対して第一義的に責任を負わなきゃならない尼崎市が、こういう一つのいわゆるものを求める場合に、自分その負担は要するに公平な負担の仕方として、将来のためには必要やと思ってやるんやったら堂々とやったらよろしい。市民にそういう説明すればいい。

 しかし、どうもおかしいと思っていたらですね、やはりおかしいんやけれどもしゃあないやないのと言わなしゃあないでしょう。それが市民に対する説明、せめてもの説明責任やと僕は思うんですよ。何かしてくれ、それはできれゃいいけれどもね、できない現実今あります、尼崎市だって。

 今、企画財政局長が言われたね、フラット化については税の配分の話が出た。さっきは世代間の受益と負担のバランスを図ることは必要やと認識している。私だって認識していますよ。少子・高齢化の中でですね、こんなもん今までの制度がもたないわけですから。

 だけれども、この制度改正が世代間の受益と負担のバランスを図るためのものですか。そういう認識を僕が持っている認識というのは、税をふやさないといけないということに対する必要性があるとするならば、どういうふうに税をふやすのかということに対する公平性の問題を問うているんですよ。私が言いたいのはね。

 一般的に世代間の受益と、今度高齢社会の中でどうやってサービスに対する税を確保するかというのは、これは当然課題ですよ。負担をしなけりゃならない、新たな。消費税でやるのか、もしくはどういう形でやるのか。いろいろな方法あるでしょうけれども、そのときにこの方法、こういう方法をフラット化という流れの中でやる方法がですね、合意がとりやすい、いわゆる公平性という観点から考えて、いいのかどうかという疑問を僕は持っているから聞いているんです。

 だから、ぜひそこの見解はですね、ちょっと中途半端に今答えられたけれども、一遍私聞かせてほしい。このことに関連して。きちっと。聞かせていただけなければちょっと私としては、この法案に対する条例改正に対する態度が非常に出しにくい、と私は思っています。

 これはまあ酒井委員長に諮っていただかなあかんと思います。



◎(助役) 考え方として、今、御意見について、我々、いろいろな角度からの御意見があるわけです。理解はできますけれども、今回のこの改正そのものが、基本方向として間違っているとまでは思っておりません。これは明確に申し上げます。税制ですから、これは将来に向けて、現在まで成り立ってきたものが、それでもつのか、もたないかという観点から検討されて結論を出されたものだというふうに思いますけれども、私どもの市行政をあずかっている立場から申し上げれば、実は税制だけの部分ですべて引き受けているわけではありませんから、国のほかの制度、例えば介護保険ですとか、先ほど来影響を及ぼすようなもの、そのこととは別に税制改正だけここへ示されているわけです。全体的に論議する場が、十分国であったのかどうかということについて、私どもが十分検討されたかどうかということについて疑問の点はございます。

 ただし、税制ですから、例えば今、三位一体改革の中で行われようとしているフラット化につきましては、私どももメリット・デメリット両方あるわけですけれども、その根底にあります税源を地方に移譲というよりも、本来的に私どもが持つべきもの、そういう考え方からは望ましいものというふうに思っております。

 ただ、それが都市部あるいは都市部以外のところとどういう均衡が保たれるのか。全国的な考え方と私ども地方自治体として思っているところに意見のそごがあるかもわかりませんけれども、全体方向としては、それは望ましいというふうに思っております。



◆(早川委員) 今の意見を聞いての話なんですけれども、私は地方自治体が行政として仕事をしていく上で、財源の移譲を受け取っていくということで、それはそれでいいと思うし−いいというか、理解はできます。それと、税制だけ、税を集める仕事だけではなくって、福祉もやっているという、市役所の仕事をしているということに対してはその見解でいいと思うんだけれども、さっき塩見委員が少し言われましたけれども、この46万人市民の一番身近な役所として福祉行政を行っている、その市民の生活を支えて、憲法25条に保障された最低限度、健康で文化的な生活を送る権利を保障していく窓口である尼崎市役所として、所得の低いお年寄りから税を取り上げていく問題、今回の問題で言えばね。説明にあったからついでに言いますけれども、定率減税の話だとか、今のフラット化の問題だとかというやり方が、すべての部面において市民生活に大きな影響を与えていく。ついでに言うと、市民税で言うと、芦屋の3分の1しか払うことができない市民が多い尼崎市にとってみて、今回の改正が市民に与える影響について、心が痛むのか、痛まないのか。基本的には私そこだと思うんですね。地方自治の心というのはそこにあると思うんだけれども、お金が間接的に、ひもつきで入ってくるのがぐあい悪いから、直接持つ方がええというのは私も地方自治体の一つのあり方として理解はしますけれども、今の御答弁聞いていると、行政同士のお話であって、そこに住んでいる住民の顔も心も生活も見えてこないような気がしてきたんで、再度お尋ねをしますけれども、市民を守る立場であるというか、市民に一番身近な役所としての市役所として、今回のこの税制改革の方向、特に今回の、なぜここをねらわれているのか、私にはよくわからない。低所得の方のところへねらっていくこういう改正について、じゃ市はどういうふうにお考えになっているのか、そこだけははっきりと聞かせていただきたい。



◎(助役) 気持ちの問題を聞かれますと、私、答えにくいんですけれども、この問題ですね、地方税制と言いながら、これは結局私ども権限の問題が出てくると思うんですよ。地方自治体運営上の問題として。ですから、今のお答えに対しまして、私どもが全権限を移譲されて、税制についても自立しながらやっていくという立場に立てば、おっしゃるとおりだと思います。

 しかし、私どもは、法律は国会で決められまして、そこに意見なり要請はすることは可能であります。これは国で、国会で全国一律として決められた内容なんです。それをですね、一自治体が結果として受けとめざるを得ない立場にある者に対してですよ、その見解を求められましても限度があるのはもう必然なんです。

 ですから、気持ちの問題としてお答えするのは私自身は、かえって行政の立場にある者として避けるべきだというふうに思っております。

 ただ、今後私どもが今、国に対して根本的な要請をしているのは、やはりこういった場合のケースをできるだけ地方自治体自身が、自主・自立的に可能になるような方策を根底的にやはり変えていかないといけない。それはなかなか時間かかりますし、国から見れば地方自治体というのは、全国的にいろいろな格差というのは言いすぎかもわかりませんが、そのレベルの違い、事情の違いがあるという中で、進んでいないのも事実でございますけれども、私どもの立場から言えば、やはり私どもの所得の特性に合わせたいろいろな工夫ができる余地を今後も広げていかざるを得ないというふうに思っておりますから、そういった立場からは私ども姿勢を示していきたいというふうには思っておりますが、こういう税そのものの問題をとらえて見解を示せと言われましても、なかなかそれをずばり、気持ちの問題、あるいは私個人の感情を申し上げるのであれば、市全体の立場としては難しいというふうに思います。



◎(助役) 今回の税制改正の部分については、今、中村助役申し上げましたように、国の方が、国全体の財政状況も踏まえて、制度として可能かどうかの判断のもとに、国の制度ナショナルミニマムといいますか、そういう制度としてつくられたものだということで理解しておりますし、そういう意味では過去から国の方がお年寄りの生活実態なんかを踏まえながら議論されてきたということで承知しております。

 ですから、そういう意味では私どもしては国全体として考えられたものについては、実はそのものとして受けとめていかなければいけないというふうに思っています。

 ただ、先ほど来、議論ありますように、国においてもいろいろな福祉制度にしましても、すべて国が大枠の部分を決めていっているというようなことの中で、今回の税制改正そのものが一人一人の国民といいますか、市民の生活にどういう影響を及ぼすかという点では、十分国の方においても議論して、その結果として、先ほど一つの考え方として、経過措置のお話もありましたですけれども、そういう部分についてしっかり国の方からも出していただきたいと思っていますし、私どもがそういう内容について十分確認した上で、市としての場合によっては、検討もしなければならないと考えております。



◆(塩見委員) 意見にしておきまけれども、私はやはり違うと思います。助役さんおっしゃったの違うと僕は思う。例えば市税条例ですね、国が全部決めますけれども、少なくとも市税条例で、もちろん国の税制改革に反することを例えば市税条例で決められないけれども、しかし、自治というのはやはり単にお金があるかないかという問題ではなくて、極めてやはり、それは住民も含めた精神的な活動、精神的な作業だと僕はずっと思ってきているんですよ。そういうときに一つの、例えば尼崎市が少なくともみずからの意思として条例改正をするとか、したときに、それをどういう思いで改正するのかということは、やはり市民に対してメッセージとして出すべきだろうと、僕はこういうふうに思うんです。見解違いますけれども。

 例えばフラット化の話だって、税というのやはり一番行政の仕組みを成り立たす上で、自治体であろうが、国であろうが基本的に一緒やと思いますけれども、一番市民が、もしくは国民が公平性という意味で納得した形で負担が図られるかどうかということがやはり一番の大きなポイントだと僕は思うんです。

 そのときに、それは国がやったことやから尼崎市は関係ないねんということになっちゃうかもしれないけれども、定率減税だって景気対策だって戻したらいいですよ、景気ようなったらね。だけれども、最高税率なんか戻さへんでしょう、逆に考えたら。最高税率下げた分だと言うたら定率減税もやったらいいんですよ。そこを申さずに、要するに低いところだけ取るわけでしょう、所得のね。そういうことだって実際問題起こってきているわけです。それを我々国民は、市民は、不公平と感じるか公平と感じるか。それは当然違いも、考え方の違いがありますよ。

 尼崎市民がこれ不公平やないかと、尼崎市に言いに来たときに尼崎市どない答えるんですか。国のやったことはすべて正しいんですと答えるんですか。そういう局面がいずれ来ると僕は思いますよ、この一連の流れの中でいろいろなことが起こってきますから。

 そのときにやはり尼崎市の自治を担うものとして、確かに不十分なもんやし、国にがんじがらめにされているけれども、そういう中で尼崎市は自治ということを念頭に置いて、悪戦苦闘してきたんやということを言えるかどうかですよ。私はそういう姿勢が必要であることを申し上げたいという意味で、まあもうこの程度にしておきます。



◆(義村副委員長) 共産党としての意見を述べさせていただきます。

 今回の本議案は、昨年12月に策定された自民党・公明党の税制改革大綱に基づき、65歳以上の高齢者の市民税非課税措置を廃止しようとするものです。

 御存じのように自民・公明連立政権の税制改革で昨年度、老齢者控除の廃止、公的年金控除の引き下げが行われ、高齢者に対する課税が強化されてきました。その結果、年金額が下がっているにもかからず、市民税や所得に連動する国保料、介護保険料や住宅家賃の減免などに影響し、負担がふやされました。

 今回の地方税法改正に伴う市税条例改正により、市民税非課税の約1万1,500人に住民税が課税されることになります。それにより特に介護保険料に大きな影響を与え、市民税増税分以上の介護保険料などがふえることになり、低所得高齢者の生活困難を一層高めるものになります。昨年12月の政府・与党税制改革大綱でも、自民、公明みずから、自身から何らかの措置を地方自治体に期待するとあります。

 しかし、介護保険料など負担増を強いられる高齢者が多く出ることを承知の上で、何ら財政措置もせずに財政難であえいでいる地方自治体にその対策を期待するなどということは許せるものではありません。

 相次ぐ改悪に苦しんでいる低所得高齢者のみにこれ以上の負担を要求する自民党・公明党の税制改革に抗議をします。しかし、私たち低所得者の高齢者の生活を守る立場からは、この条例改正案を容認することはできません。

 以上です。



◆(塩見委員) ちょっと、委員長。申しわけないけどほかにまだ議案あるから、これちょっとうち、悪いけどちょっと時間いただけませんか。採決の後。



○(酒井委員長) ちょっと待ってほしいということですか。



◆(塩見委員) お願いいたします。



○(酒井委員長) やむを得ませんね。昼休憩後に採決しましょうか。



◆(下地委員) 会派で決まってないということですか。



◆(塩見委員) いやいや、会派では一応決めているのだけれども、議論を含めて、持って帰って、再度議論をしたいということです。



○(酒井委員長) それでは休憩後に採決することでいかがでしょうか。



◆(各委員) 異議ない。

<休憩・再開>



◆(塩見委員) 会派の一致した考え方としまして、特に今回のこの条例改正の問題は、過去にも、ある意味では地方税法の改正に伴う市税条例の改正ということは、過去にもありましたけれども、特に今回のこの条例改正に関しては、委員会でも御質問がありましたように、非常に大きな影響をやはり及ぼすという事実もありますし、まあ今後の条例に載らない国レベルでのいわゆる税制改正の問題もありますし、そのことに伴って尼崎市民もしくは尼崎市がいろいろな意味で影響するということも当然起こってまいります。

 私も意見申し上げましたけれども、白井市長さんも、地方分権の時代の中で自治体のやはり自己決定、自己判断というのが非常に大事だという時代に入ってくるであろうということも含めて、特に影響を受ける尼崎市民の方々に対して、形式的とはいえ、市税条例で、いわゆる条例改正をして尼崎市が賦課をする、負担を求めるということになるわけですから、その負担の求め方について、どういうふうに考えているかということについてのやはりコメントを市は出すべきであろうと。

 本来、助役が言われたように、市の意思というのは、施策として表現をするということが基本的には正しいと思いますけれども、しかし、先ほど言われたように、また前迫副委員長から質問があったように、セイフティーネットの問題に関してどうだといったときに、尼崎市は財政難で実際問題はやりたくてもできないという現状があるということの中で言えば、特に行政の思いとかメッセージというのは非常に大事だろうと私自身は思っておりますので、休憩前の質問させていただきました。

 そこで、助役は、自治体にそういうものを求めることが無理だというようなお話だったので、私どもで会派としてお願い申し上げたいのは、委員会として今後の、これも含めてですけれども、いわゆる税制改正にかかわるさまざまな問題で、尼崎市民に行政が、自治体が、尼崎市としていろいろな態度、もしくは、負担も含めて求めていくわけでありますから、それに対する一定の見解をやはり示していくべきだというような意味合いでもっての意見を委員会として、まとめていただくことはできないもんだろうかいうのがうちの会派の意見としてであります。

 個人的思いとしては、今回の条例改正に関してありますけれども、私も議員として、委員会で意見をまとめるというのはどんだけ大変かということも知っておりますので、個人的なもしくは会派的な中身については差し控えて、まとめていただけるならば、総意でまとまるような内容で結構だと思いますので、その点についてはアバウトにしておきたいと思いますけれども、そういう御努力お願いできないかと。

 同時に各会派の皆様のまとめるということについての御賛同いただけないかと、こういうふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○(酒井委員長) ただいま、塩見委員から、委員会意見をまとめられないかという提起がありました。これについて、各委員の御意見を伺いたいと思います。



◆(早川委員) 言われている内容についてで、確認させていただきます。

 言われているのは、私も一緒にやっていたからね、今。あれなんですけれども、市当局がこの税制改正−地方税制改正ですね、基本的には−に対してどういう見解を持っているのかをまとめなさいよということを委員会意見として上げようということだと思っていたらいいんですか。



◆(塩見委員) 国に従ってやっていますよね、トータル的に。それを例えば全体的にどう見るかということをまとめるというのはなかなか難しいと思いますけれども、そういうのも含めて、そういうまとめ方もあるでしょうし、もしくは個別に、尼崎市が例えば具体的に市民に対して影響として、直接的に持たざるを得ない局面のものに対して、全体的な整合性というところまでは問いませんけれども、局面局面においてメッセージを発するということについて−今後ですよ、そういうことについてのいわゆる意思を明確にしていくという姿勢を求めるという意味合いでのまとめ方でもいいですし、そのあたりは、そこまではだから突っ込んでこういうふうにしなければならないというふうに言っちゃったらなかなかまとまらないでしょうから、まとめていただくプロセスの中で、正副委員長さんには御面倒をおかけいたしますけれども、まとまるところでしかまとまりませんから、当局に対して今後のあり方も、今後のいわゆる、今回ここでは税の話をしているわけですから、当然税の問題になるでしょうけれども、まとめていただくというのが一番ベターなんじゃないかなと、こう思いますけれども。

 もう一つ言わせていただきますと、この種の問題というのは、今まで、ほかの自治体は知りませんけれども、尼崎市に関して言えば、ほとんどニュートラルだったんですね、対応としては。今まではね。先ほどの中村助役の御答弁も僕は今までのニュートラルな対応と同じだと、こう思っています。

 だけれども、今後、税制改革の問題がさまざまな形で押し寄せてきますから、そのことに対して、それを是とする人もおれば、もちろんだめだという人もおるでしょうけれども、しかし、少なくとも尼崎という特性を持った、何が特性かは別にして、特性を持った人たちと一緒に、尼崎市のまちづくりを進めるという行政の立場からすれば、行政の意思としてやる形をとっているものについては、自治の立場からこのことについてのメッセージをきちっと市民に発して、負担なりを求めていくということにならざるを得ないんじゃないかと思っていますので、そういうメッセージをきちっと発するように、今後はですよ、していただくようなことが必要でないかと。

 ここで、その議論をすることが非常に意味があると僕は思っていますから、ここで今申し上げている、こういうことです。こんだけの大きな影響があるものが、たまたま議論してなったわけですやんか。セイフティーネットの話が出てきました。だから、僕はここで今後の行政の、要するに、しゃあないやんかと、国がやるもんしゃあないやんかと言うだけで済まないでしょうということも含めて、行政の意思が示されるべきじゃないかと、今後ですよ。それが自治だと私は思っていますので、そういう努力ができないかということを申し上げております。



◆(早川委員) とにかくものを出すときに、これは通知出ますわな。通知出るときには市民の皆さんにこれは政府の税制改正で、こうなりましたから、減免制度が終わりましたよいうことは大体出しますわ。後ろに「尼崎市長) 白井文」と書いたもの出ますわな。このときに、この税制改正はどうなんやという話をつけて出すことも含めての話やな。



◆(塩見委員) 早川委員の言うことようわかりまんねん。わかるけどね、そこまで言うたらまとまらなくなると思うから僕は言うてないんです。そういうふうに御理解ください。



◆(下地委員) 今の考え方のね、塩見委員の言うている意味が私よくわからないんですよ。というのは、午前中あんだけ議論をして、助役も答弁をされて、国のいわゆる地方税法について市はどう考えるんだと。いわゆる素直に受け入れるのか、それとももろ手を挙げて国のやることは賛成なんだというようなことに対する意見についてもいろいろ議論ありました。そういう中で委員会として当局に意見をするいうのはどういう意味なのかなというのが私正直わからないんですよ。

 我々もいわゆる会派で議論をして、この議案に対する一定の考え方を持って委員会に臨んでいます。いわゆる賛成なのか反対なのか、いわゆるグレーのところを残したままの態度で臨んでないんですわね。

 先ほど、午前中の最後に共産党さんはもう意見を添えて、反対討論をして、最終的に採決するというところで休憩になりました。そういう中で、下で委員会としては何か意見を添えようかというような話を聞いて、私自身が、そんなんまとまるはずがないじゃないかという思いで今ここに来ています。

 そういう中で、塩見委員と共産党さんの中で、いわゆる委員会としてまとめようとされているのかどうか、それ確認したいんです。わからない、だから。



◆(早川委員) いやいや、ごめんね。塩見委員に何もないんですけれども、今こうやって共産党としてまとめようとすることで、どう意見がまとまっているのかという……。



◆(下地委員) 反対討論を付して採決の前に態度を明らかにしているにもかかわらず、この場で委員会としてのいわゆる意見を添えるということは、果たして成り立つかどうか。



◆(早川委員) そんなん、ちょっと待って。

 いや、うちと塩見さんところで何の話もしていませんし、私も、だから終わったときには抗議をさせていただきました。うちがする前に言うてよと。じゃなければどうしようもないやないかと。ただ、うちとしたら、会派に帰って一定のお話をさせていただいて、副委員長も出しているもんですから、どういうふうになるのかわからないけれども、とにかく上がって、皆さんの御意見も聞かなあかんやろうと。その中で態度を変えるかどうかというのは、さっきの義村副委員長が反対討論いたしましたけれども、その辺についてどうこうやと言われるんやったら、もうそれやったらもう何もないという話やねんけれども、それをこちらに振られてみても、委員長の式次第でうちがやって、後で塩見委員の発言を認められて、そのことを認めてやられたことですから、うちとしては、今御意見聞いてどういうことなのかはっきり聞かない限り、どうするかどうか、わからないことをうちに意見を振られてもかなん話なんですよ。



◆(塩見委員) うちももちろん委員会ですから、議案の審議するわけだから、当然、会派で一定の結論を出して来ています。当初から意見を出そうという思いがあったら当初から委員長に申し出するなりして話をしてそういう発言していますけれども、これはまあ委員会ですから、やりとりしている中で、私自身が問題と思ったからちょっと持って帰らせていただいたということになるんですけれども。

 私の思いとしてはこの条例そのものに関しては、まあ皆さんもそう思っていらっしゃるけども、ほとんど選択の余地はない。現実的にはね。尼崎市として例えば今度は地方税法と違う税条例つくれるか。できないわけです。

 私が思ったのは、こういう条例改正を市が議会へ出して、議会の意思を求め、市民に対して新たな負担を求めるわけですから、そのときには当然、行政としての、なぜ求めるかという姿勢がやはり要りますよね。その姿勢の部分に関して私は問題を感じたから、これ実際、変えれば1月1日からこういうふうに、やはりなります。市税条例でやはり市民に負担を求めるわけですよ。そのときに、国がやりましたから、はい、求めますということだけで済むのかということを申し上げているわけです。

 そのときに尼崎市の自治体として、市民の生活をあずかる自治体として、なぜこういう市税条例を改正したのかということについての説明なり、市の思いというものをやはり出すべきではないのかということが私自身の問題意識としてあるから、そういう問題意識の、行政の例えば姿勢として、今後この種のものがいっぱい出てくるわけですね。今後、多分。推測すれば。その都度こういう形でやられるというようなことは、市民にとっては非常に、特に市民にとっても何でやという話になるし、逆に市民と同じ苦しい状況に置かれても、行政と市民とが一緒に難局を乗り越えていこうという連帯感をつくり出すことができるか、できないかという意味において、私は、行政としては問題だというふうに感じたからそういう、意見書を上げるという方法についての会派の意向も含めて申し上げさせていただいているんであって、うちの態度決定はもう、確認をして来ていますから決まっています。

 だから、ちょっとタイミング的には確かにおっしゃっているように、反対討論する前に言うべきだったんでしょうけれども、それはちょっとタイミング逸しましたんで申しわけないとは思っているんですけれども。それはおわびしておきます。



○(酒井委員長) 念のために今の議事進行の認識として、賛成反対の討論に入った後でこういう問題提起が出ているということもありますので、私としては、今まだ討論中である、ないしは、別に採決態度はみんなが決定している前であるという理解をして、この委員会は今進めさせてもらっていますので、そこを理解しておいてください。

 反対に向けての説得は行われたけれども、さまざまな議論の中で皆さん、議論的には最後に意見、態度決めはるわけやから、まだその前であると理解しています。



◆(早川委員) それはちょっと、そのまとめをするんやったら、意見が終わりですねと言って、会派として手を挙げたわけや、こっちは。そのことについてやねんけど、一言ぐらい何かうちの会派に言うてもらえんかったら、委員長の進行上の問題として、これは戻したつもりでだけでやられたんでは、進行上ちょっと、今後の委員会運営の進行上、採決に入ります言うて元に戻るというたこと自体について、悪いんやけど、一言ぐらい何とかうちに物言うてもらわなあかんの違いますか、委員長から。



○(酒井委員長) ということで、せなしゃあないと思っていますので、よろしくお願いします。

 義村副委員長にもその辺は、お断りを。

 だから、提案に対して質問等があれば今してください。なければ御意見を伺っていきます。これは委員会意見という提起ですので、全員の意見を伺うことになりますので、よろしいですか。



◆(各委員) 了解。



○(酒井委員長) じゃそのように進めていきます。



◆(下地委員) 委員会意見としての意見はどうですかということですので、私は午前中の質疑の中でもう十分に、いろんな形で前迫副委員長からの冒頭のいろいろな要望も含めて提案もありました。当局の方からも、いわゆる多岐にわたるような、非常に大きな項目もありますんで、そういう中で、この地方税法の一部改正に伴う尼崎市の市税条例に対しては、もう十分に質疑をして、不十分な答弁であるかどうかというのは、至って個人的なそういう思いもあると思いますので、私は、あえて意見を添えて、これに賛成するということには、しなくてもいいと思います。

 一つ意見ですけれども、確かにこういう地方税の一部改正で市税が、いわゆる非課税の人が課税になる、負担が多くなるというのは、だれももろ手を挙げて賛成しにくいことなんですよね。そういう中で世代間の負担の公平のあり方とか、いろいろ言葉としてはきれいな言葉かもしれませんけれども、そういう中で責任と、いわゆるこれからの子供、孫の世代に対する負担のあり方については、真剣にやはり議論をして、ただ、反対することは簡単です、はっきり言って。反対したことによって地方交付税の措置が非常に影響されるということもやはり考えて、態度を最終的に出さないといけないという思いで、これは会派としてはこの条例については賛成ということを意見として述べておきます。



○(酒井委員長) 意見、条例の賛否の意見も含めてですね。委員会意見については、必要ない。



◆(下地委員) そうです。



◆(波多委員) 塩見委員からの意見だったんですけれども、非課税者が少なくなって、課税者が多くなるということの中で、尼崎市の、特に決めている非課税者の人が少なくなって課税者が多くなるということは、低所得者層についてのいろいろな負担は大きくなるけれども、それについての政策とか、そういうことについては、尼崎、私らの会派は力の強い行政になっていただきたいというようなことで、産業を振興してほしいとか、教育を充実してほしいというようなことを言ってきていますので、政策全体の中というのは、私たちは会派の考え方として、尼崎の行政はこういうふうになってほしいというのは一応言っているつもりなんですよね。

 ですから、その考え方というのは、ほかの会派とちょっと違う場合もありますので、尼崎が力の強い行政になってほしいというようなことについては、特別に今回言わなくても、ふだん言っているというようなことで、また、委員会で取りまとめても、何か難しいんじゃないかなということと思います。

 社会保障制度については、今、国の方で順次改革していくということですから、それについてのいろいろな問題点が多いというのは確かですけれども、それは国の方で決めていってもらえるんじゃないかなと思います。

 ですから、行政の方は説明は今までどおり、国が決めたからこういうことですということだと思うんですけれども、会派の、こういうふうになってほしいというのは多分違いますので、私たちは会派で主張していることが伝わっているというふうに思って、一応委員会では必要ではないんじゃないかと。



◆(早川委員) 塩見委員の言われていることに共通する部分が会派としては持っています。確固たる意志を持って、うちはうちの主張がありますよ、低所得者等々をしっかりと保護するような行政をしていただきたいというような、質疑の中でやらせていただきました。だから、そういう立場ではありますけれども、2つの会派が取りまとめを要らないと言われている状況の中では、まとまらないのかなというふうには思いますけれども。



◆(土田委員) 新風としましては、やはり市税条例は自治体の権限、国の枠組みを超えてまでできないということは重々わかっているんですけれども、やはり仕方がないで済ますというところでは終わってほしくないというところがありまして、やはり市としての意見なりコメントなり、十分な説明を尽くしてこそ市民に対しても負担を求めていくことができる、それがやはり当然のことじゃないかなと思いますので、新風としましては、塩見委員の趣旨に賛同いたします。



○(酒井委員長) 意見伺いました。

 全体の意見の一致ということは見られないようですので、委員会意見を添えるという提案については取り上げられないということになります。御理解をいただきたいと思います。

 では、この件は終わります。

 それでは、議案の方に戻ります。



◆(早川委員) それで、さっきのうちのした討論はどういう扱いなんですか。もう一遍やれということ。



○(酒井委員長) やり直しがなければいきます。修正なり訂正なりがなければそのままいきます。



◆(早川委員) 言うたことは残るんやな。



○(酒井委員長) 当然残ります。だから、もしちょっと待ってなというのがあればまた。



◆(塩見委員) 残念ながら御理解いただけなくて、残念だと思いました。

 ただ、同じ議論の繰り返しになるかもしれませんけれども、恐らく今後の自治体運営の中にあって、税だけにとどまりませんけれども、さまざまな制度改正の中で、いわゆる負担のあり方の問題とかいうのが出てくると思います。国は国の考え方があるでしょうけれども、尼崎は尼崎の考え方というのを一定整理しておかないと、すべての問題が尼崎の意思というものが不明のままに行政執行がなされる。このことは少なくとも自治というね、口では自治と言いますけれども、地方分権と言いますけれども、地方分権の体をなさない状況が生まれてくるというふうに僕自身は一つのこれからの時代の認識として持っています。

 意見まとまりませんでしたけれども、私は、尼崎が本当に厳しい、苦しい状況、生活も苦しい、市民の生活も苦しい、自治体も苦しい、そういう状況の中でどうやって連帯をして難局を乗り越えていくかというときに、市民とどういうふうに尼崎市が向き合うのか、市がどれだけの自治を、自治意識をですね、市民も行政も共有できるかということが非常に大きな要素になってくるというふうに認識していますので、そういうようなことに対する対応というのがとられないということについては極めて残念だという思いを持っています。

 この条例に関して言えば、何度も申し上げていますけれども、実際上、現実的に自治体としての選択の余地はないわけで、賛成せざるを得ないということになりますけれども、私は、先ほども言いました、自治というのは、財源だけの問題ではなくて、極めて高度な精神的作用だと思っていますので、そういう意味合いでの御認識もぜひしていただきたいなということを最後に申し上げて、態度表明にします。



△議案第98号 尼崎市火災予防条例の一部を改正する条例について

 予防課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(義村副委員長) すみません、ちょっと教えていただきたいんですけれども、大体、これは設置義務ということで、全部のおうちに最低1つはつけないといけないということになると思うんですけれども、大体、今、防災警報機1機取りつけるのにどれぐらいの費用がかかるんでしょうか。



◎(予防課長) 日本消防協会検定の鑑定品であれば、警報音だけで知らせる場合は6,000円弱。それと音声で知らせる場合につきましては1万円前後と、現時点ですが、そういった値段でございます。



◆(義村副委員長) 非常に高いわけですけれども、経過措置が5年あるという中でも、やはり取りつけなくても、自己責任ではないですけれども、一応、罰則規定はないということですけれども、つけなければならないという中で、やはりこういうことを聞くと悪質訪問販売なんかが出てくるのではないかなというふうなことが予測されるわけですが、設置義務がつきましたので、お宅つけないといけませんよ、私、取りつけてあげますから、うちで買ってくださいということで、高い高い警報機を取りつけてしまうような悪質業者が出てくるのではないかと思いますけれども、そんなことが、被害が出ないような対策とかは、十分、今の段階で考えられているんでしょうか。



◎(予防課長) 防災警報機につきましては、特定商取引に関する法律の対象となっており、クーリングオフ制度を活用できること、それとまた、防災警報機につきましては、業者による設置及び点検の義務はなく電池の交換、機器の交換期限までは特段のメンテナンスの必要はありません。

 こういったことにつきまして、市報あまがさきやFMあまがさき、それと消防団や自主防災会、婦人防火クラブ等連携いたしまして、積極的に広報していきたいと思っております。



◆(義村副委員長) なかなかそれだけでは非常に周知していくのは難しいかもしれないんですけれども、やはりそういうすきをねらって悪質業者というのは取りかかってきますので、ぜひとも厳しくそういったところを市民に啓発していただきたいのと、例えば、今後なんですけれども、無料レンタルとか貸し出しとか、そういった警報機の予定なんかとかはお考えなんでしょうか。



◎(予防課長) 一応、まだ未確定ではございますが、あるガス会社につきましては、今、ガス漏れ警報機と熱感知機の火災警報機ですか、それをリースしておりますので、そういった中で今後やっていくものと考えています。



◆(早川委員) 報知機の方はちょっと置いておいて、1条の方で石綿の方をボイラーの基準から削るんですけれども、これ、すみません、ちょっと勉強不足で申しわけないんだけど、これ、設置及び維持に関する基準等の中で、石綿を使っていると違反ということになるのかな、今後は。



◎(予防課長) 違反にはなりませんが、他の法令で規制がかかると思います。



◆(早川委員) これ、4条で設備されているものから、これがなくなりますね。石綿を使っているところは違反ではないんだけれども、これ、防火施設になるのかな、遮熱材料ではないということになれば、これ、当然、次期点検のときには違反ということになりますよね。この材料を使ってはいけないということになるわけですから、そうなったときは予防条例上どうなるんですか。

 4条の規定でいくと、石綿を削ってしまうと、現状、石綿ついているやつは遮熱材として認めないということになってくると思うんですよ。現状ついているものはどうなんだというている。



◎(予防課長) 我々も設備の改修の検査とか立入検査時にこういった石綿を含有する遮熱材料があれば当然、他の材料に変更していくよう働きかけていくことはいたします。



◆(早川委員) 他の法律で石綿を使ってはいけないですよという規定ができたので、当然、他の法律では石綿の使用について置きかえということが出てくるから、消防署の方としてはこの基準に基づいて石綿は断熱材ではないですよと、だから外してつけかえなさいという御指導はされるということやね。



◎(予防課長) そのとおりです。



◆(義村副委員長) すみません、ちょっと聞き逃したのか、聞き忘れなのか、ちょっとお伺いしたいんですけれども、私、警報機のことなんですけれども、例えば借家の場合は借主がつけるのか家主がつけるのかということと、あと、新しく賃貸のマンションとか住宅を建てる際には、この法が決まった後には家主がつける義務があるのか、どっちなんですか。



◎(予防課長) つけていただく方につきましては、消防法では関係者となっております。所有者、管理者、占有者、このいずれかになろうかと思います。

 新築の場合については、当然、18年6月1日であれば事業主が設置すべきものです。



△議案第93号 平成17年度尼崎市一般会計補正予算(第2号)

 財政課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(早川委員) 保育所整備補助金の交付金化に伴う補正ということになっているんですけど、帳じりがちょっとよくわからないので教えてほしいんですけど、もともとあの補助金で支出をされてて、補助率云々もあったとは思うんですけど、交付金になるのと補助金のままで置かれているのとやったら地方自治体から見てどういう違いがあるんですか。



◎(財政課長) 今回の国の補助制度の改正につきましては、従前法人が保育所を建設する場合に、負担割合は国が2分の1、県が4分の1、法人が4分の1の負担割合として、県を経由して補助金が交付される仕組みになっております。

 今回の改正に伴いまして、この県の経由を市を通して経由するということで、国2分の1は変わらないんですけれども、国2分の1、市4分の1、法人4分の1と、こういった負担割合で、それぞれの負担割合は変わりませんけれども、県が交付する部分について、市にそれが負担が変わってきたと、そういう制度改正になっております。



◆(早川委員) ということは、お金の流れとしたら、県を通さなくなっただけで負担率は同じで、金額的にも同じものであるという認識でいいのかな。



◎(財政課長) 金額的に同じといいますのは、法人の負担のことですか、それとも市の負担のことですか。



◆(早川委員) 市です。



◎(財政課長) 市につきましては、従前負担をしておりませんでしたので、これが4分の1負担が入ってくるということで、市の負担はふえています。ただし、この財源としては地方交付税で措置されると、こういったことになっております。



△議案第107号 物件の買入れについて(消防団消防ポンプ自動車)

 消防局総務課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、起立採決の結果、起立多数により原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(丸岡委員) 前にも御説明ありましたときに申し上げましたけれども、入札率ですね、この消防車が100%やいうことで、その辺が非常に改善の余地があるんじゃないかなというふうに思います。100なんていうのはあってはならない数字やと思いますし、特殊な消防車ということもわかるんですけれども、じんかいの収集車ですとか、そこら辺ですと78%とか、やはりそういう車もかなり特殊な車やと思うんですけれども、78%やというようなことでありますしね。もっとやはり入札のシステム、今どういうふうになっているんか、はっきり存じませんが、見積もりの金額をですね、やはりもっとシビアに設定する必要があるんじゃないかと。

 また6社に設定されている企業をですね、例えばもっと競争させるために、また3社、4社というふうに限定させても今後考えられる手段としてはいいんじゃないかなというふうには思います。もちろん入れかえて、新たに最新の、そういう人命にかかわる部分ですから整備されていくのはもちろん大事なんですけれども、その辺の購入の金額設定、その辺をやはりきっちり見直す必要があると思います。その辺、今後とも、改善点等ございましたらお聞きしたいと思います。



◎(消防局総務課長) まず落札の100%の件でございますけれども、今回の消防団のポンプ自動車につきましては、昨年度から整備しておるキャビンタイプという新しい消防ポンプ自動車で、今回も昨年と同じ業者で入札参加いたしまして、また予算関係につきましても昨年の契約実績が反映されたと、そういったことの状況もございまして、結果的に予定価格と同額で入札されたものというふうに思われます。

 次に、業者の数の件なんですけれども、実は平成5年度に現在2社追加されまして、現在の6社ということでございます。それまでは3社とか4社になっておりまして、また現在こういった6社でしておるわけですけれども、今後また納入できる業者が出てきましたら、入札担当課と調整してまいりたいというふうに考えております。



◆(丸岡委員) ぜひ一度、こういう特殊な車ですから、全国でもこの企業しかないのかもわかりませんけれども、来年度は本当にちょっとふるいにかけて、3社、4社に限定してという手段をとられた方が多分いいと思います。ぜひ一度、御検討いただきたいと思います。



◎(消防局総務課長) その辺、国等、また情報をとりまして、入札担当課と調整を図ってまいりたいというふうに思います。



◆(下地委員) 昨年と同仕様で同金額、予定額と同じだということで、昨年は何台だったんですか。



◎(消防局総務課長) 2台でございます。



◆(下地委員) 昨年と同じ金額掛けることの台数分であれば予定額だと。そうするとぴったり金額、落札が100%になること自体が普通の一般的な考え方からしたら、2台と6台を受注して、こういう特殊な機械ですから、当然受注生産になると思うんですけれども、2台生産するのと6台生産するのとね、単純に同じ1台の単価分を入札というか、落札をされて、それが100%というのが、我々は本当にこれはおかしいなというふうに思うんですよね。その辺は実際に中身の見積もり、積算としてどういうような根拠で今回の予定額を設定したんですか。



◎(消防局総務課長) 昨年度は2台ということで、購入、契約実績がございますので、昨年度の購入実績を基礎といたしまして予算の査定を受けて予算措置をしたということでございます。経過は以上です。



◆(下地委員) そういうふうにしか答弁できないのかというふうには思うんですけれどもね、ちょっとこの入札結果表で非常に私、理解に苦しむのはね、落札業者が吉谷機械製作所でしょう、8,316万。2番目に安いのは、モリタ大阪支店8,347万5,000円、3番目が日本ドライケミカル8,379万、これ全部31万5,000円ずつ違うんですよ、きれいに。31万5,000円、金額が。4番目と5番目だけが63万、31万5,000円掛ける2ですわ。それで5番目と6番目、最後の日本機械工業、これも31万5,000円なんですね。これ、この数字がどっから出てくるのかなと。きれいに同じような割合で1番から6番までこういう金額になるということに対してはどう思いますか。



◎(調度課長) 談合についての情報が一切なかったわけで、本市としましては、入札結果を適切と認めざるを得ないと考えております。

 金額は御指摘のとおり税込み31万円となってはおりますが、調度課として、それ以上踏み込んでいくことはちょっと今の場合不可能だと考えております。



◆(下地委員) 調度課としてこれ以上踏み込んでできないのはよくわかるんです。だから非常にこういうばかにされたみたいなね、非常に腹立たしいんですね、この数字見ておったらね。たまたまどれだけの金額が違うのかって、うまいことなんでこんな31万5,000円で順番に並ぶんかな、それに対して調度課としてはおかしいなというふうには思わなかったですか。



◎(管財部長) 下地委員がおっしゃる金額の羅列について私どもも開札結果を踏まえまして、非常に疑問を持っておるところでございます。

 ただ、申し上げましたように、我々として調査権、堅苦しく申し上げますと、談合情報がない以上、今のところ何ともしがたい。ただ、先ほども丸岡委員からも指摘がございましたように、今後ともですね、しっかりこの数字を見きわめまして、今後ともできる限りの対策がとれればとりたいというふうに考えております。

 以上です。



◆(波多委員) それ、設計もあわせての値段ですか。設計はどこが設計したんですか。



◎(消防局総務課長) このポンプ自動車に係る仕様書につきましては消防局が作成いたしました。



◆(波多委員) そしたら、去年とことしと同じ設計を渡しているんですか。



◎(消防局総務課長) この種のポンプは昨年度から新しいタイプでございますので、昨年から同様のものでございます。



◆(塩見委員) 先ほど下地委員の質問で、調査権がないとかいう腹立たしい思いをしたと言いましたけれども、調度課にお尋ね、先ほど丸岡委員が消防局に聞かれたんだけれども、予定価格が去年の契約金額ですね。そのことに対して調度課は何の疑問も思わなかった。そのことについて、それが要するに当然のごとくそれでよかったのかどうかいうことについてちょっと意見聞かせてください。



◎(管財部長) 今回の予定金額については、申しわけありませんが、当初の入札の段階では去年と同額ということについて、調度課としては残念ながら把握できておりませんでした。結果として、100%数字になった段階で、落札業者、あるいは消防局等にお聞きしたところ、前年度と同額であったというようなことがここで判明したということでございます。



◆(塩見委員) 予定価格を決めるのは、たしか原局でなくて決める委員会みたいのがあったんですね、違いましたか。



◎(管財部長) 予定価格につきましては、調度課、要は入札所管課で決めております。



◆(塩見委員) 所管課はどこや、調度課。



◎(管財部長) はい。



◆(塩見委員) あなた今知らなかったって言ったやん。



◎(管財部長) 予定価格といいますのは、我々が予定価格というもの、入札担当課で予定価格といいます。多分、塩見委員がおっしゃっているのは、いわゆる我々が原局からもらう設計価格、設計価格イコール予定価格ですから。設計価格はあくまでも原局で把握しているものです。したがって我々が設計価格を予定価格に直して入札に臨むわけですから、予定価格を初めて原局からこういう入札をしてくださいということで、初めて調度課でわかると、そういうことです。



◆(塩見委員) 去年もですね、消防自動車を入札しているわけですよね、調度課で、違いますか。それなら、去年何ぼで落札したかというのはわかりますよね、調度課はね。設計金額が出てきて、設計金額が去年の契約価格と同じかどうかというのもわかりますよね。



◎(管財部長) おっしゃる点は十分わかりますけれども、私どもとして今回特に前回の金額と突き合わせを残念ながらいたしておりません。したがいまして、いただいた金額をそのまま入札予定価格として入札にかけるという今までのルールで行ったところでございます。



◆(塩見委員) それじゃ調度課にお尋ねしますけれども、結果として知ったとして、予定価格が要するに去年の契約金額と同じ金額であったということについて、そのことによってどういう事態が生じるかということについてはどういうふうに、今聞かれているんだけれども、後でそういうことがわかってどう思われましたか。



◎(管財部長) 結果的に後でわかったことでございますから、我々として、こういうことを申し上げて恐縮なんですが、まさか同じ金額が、同額をもって予定価格として設定されるということはまず思っていませんでしたし、開札結果がこういう結果になりましたけれども、我々としても、はっきり申し上げまして、正直申し上げまして、あっと驚いた次第です。



◆(塩見委員) あなたどういうふうに驚いたかちょっと詳しく説明してください。

 それと、調度課からしてこういう予定価格の設定というのはやっぱりおかしいわけでしょう。おかしいと思ったでしょう、あっと驚いたということは。だからそれについてもうちょっと、これ総括になるわけだけれども、どういう総括をされているか聞きたいわけです。



◎(管財部長) 基本的に、我々入札担当課の考え方といたしまして、予定価格、物件については、我々として前年と同額で基本的に置かれるというのは、100%、今回のように可能性があるわけですから、それは避けていただきたいというふうに消防局等に既に申し入れたところでございまして、今回以降、我々としても入札担当課として、できるだけチェックはかけたいというふうに思っています。



◆(塩見委員) そういうことだと思うんですけれどもね、それはあなた100%なる可能性は高いですよ、だから当たり前で。私はこれも調査権がないとかいう話になるんですけれども、これは極めて談合性が高いと僕が思うのはね、普通、仕事、入札する方の側、業者から言わせれば、去年の予定価格、要するに去年の契約金額は知っているわけですから、本来だったらこれ、全部の業者が例えばですよ、この仕事を本当にとりたいと思うんやったら、前回の契約金額と同じ金額を出しますよね。これは論理的に考えて、出すか、それとも同じ金額で持ってくるか、去年落ちているわけですから、だからそれよりも少し低い金額で入れないと自分のところにはこないというのを普通は論理的には考えますわね。

 ところが、去年の契約金額と全く出てきたのが1社だけで、あとは全部去年の契約を知っておりながら、それよりもはるかに多い、高い金額で入札している。論理的に考えたら取る気がなかったということですよ。取ろうと思ったら少なくとも去年で落ちている金額と同等の金額を入れないと取れないと普通考えますわね。あとの5社は、去年の契約金額よりも、先ほどおっしゃった2台よりも6台発注しているのに、契約するのにですよ、去年の契約金額よりも高い金額を入れているんですよ。これは取る気がなかったということですよ。取る気がなかったかどうかということについて確かめられましたか。そんなことは確かめられないんですか。



◎(管財部長) 確かめられなかったかというといいますと確かめられますけれども、今回については落札業者のみ聞き取りをしたところでございます。



◆(丸岡委員) 調度課の先ほどからの答弁ですと、今回初めて知ってびっくりしたというお話ですけれども、消防の方からの見積もりの設定では、この数年ずっと平均単価で出していたはずなんですよね。今回初めて気がつくというよりも、以前から知っておかないとおかしいと思うんですけれども、今回初めてそれに気がつかれたんでしょうか。



◎(管財部長) 今回の入札については、昨年と同じたしか、私、詳しいことはわかりませんが、CD−?という機種、去年からの規制で入れたと、その分についていわゆる同額であったと。ですからそれ以前の金額、それ以前については同額で納めてくるというような、我々としては現時点では、直近のものでは承知しております。したがいまして、落札率も92、あるいは98、いわゆるそういうような、語弊がございますが、ばらつきがございます。今回のものと同機種のものが前年度であったということでございます。



◆(丸岡委員) その92%、98%、ずっと90%台で推移しとったというのは現実ずっとあったと思うんですね。そういうことについては何らお感じにならなかったんでしょうか。



◎(管財部長) 確かに落札率が高い、したがいまして、我々としても消防局総務課長から言われましたように、過去から業者を増加させたり、いろいろ競争性は高めております。しかし、遺憾ながら、残念な結果になっております。

 したがいまして、今後の対策ということになりますが、全国で今以外の業者があるのか、あるいは業者数が今6社、全社に指名させて、競争性を高めるということでやっておりますが、それを仮に少なくしてどういう結果になるのか。これは試行錯誤になるかわかりませんが、一応はやってみたいと思っています。今のところ残念ながらここまでしか申し上げられません。



◆(波多委員) ということは、この6社、去年も同じ設計図をもらったんですか。



◎(消防局総務課長) そのとおりでございます。



◆(塩見委員) 先ほどの続きなんだけれども、落札した業者に対して聞き取りをされたと、それ以外のところに聞き取りをされなかったのはなぜなんでしょうか。



◎(管財部長) 我々は基本的に100%落札率ということに非常にこだわりまして、まず落札業者からなぜ100%やったかということは言わなかったんですが、なぜこういう金額で落札したのかということをまず御説明いただきました。その結果、前年度と同額の掛ける1台、掛ける台数分を当たりました。その結果でございますということです。

 もう一つは、他の業者が非常に高いと、この部分について、いわゆる貴社はどういうふうに考えているのか、吉谷さんはどういうふうに考えているのかということを申し上げました。吉谷から聞いておりますのは、NOxの今回消防車が、いわゆるNOx規制に係るものです。NOx規制に係るものによって車体が大きくなる。車体が大きくなると、いわゆる人が持つシャーシーの部分が、車体の部分が高くなる。重たくなるので高くなる。したがいまして我々としてはぎりぎりの価格で落とす、他社もそういうふうなことではないかということは聞いています。したがいまして、私どももいわゆる談合情報がないというような中で、落札業者に今回は聞き取りにとどめたところでございます。

 以上です。



◆(塩見委員) 他社の入札金額について、こんなん取ったところに聞いたってわからへんわね、一般的にいえば。だけど例えば、私は調度課としてはですね、100%のことについてはね、これは先ほどおっしゃったように、契約金額を入札価格にして予定価格としているんだから100%になる可能性はあります。高いですよ。それは当然のことながら行政側のミスですから、ミスとしてそういうことが起こったことやから。

 しかし、だとしても、その中で今後、例えば、極端な言い方をすれば、予定価格を公開していたのと同じような状態ですわね。それに対して、予定価格、普通やったら公開してありますやんか、最低価格やったら。それやったら大体それで抽せんになったケースもありますやん、現実にね、普通はそうなりますわ。そういう状態なのに、ここのケースの場合は1社しかその価格に金額が合致しただけで、あとは全部高い。公開している金額に対して、わかっているけど高い。それは取る気がなかったとしか考えられない。談合があったかどうかは確証は言えませんけれども、取る気がなかったということだけは明らかやと僕は思いますけれどもね。そういうふうには思われませんか。



◎(管財部長) 取る気がなかったかどうかについて、私どもとしては非常にお答えしがたい問題なんですが、基本的に例えば15年度で車種は違いますけれども、この場合は100を超えているのが1社で、あと99%の数字がずらずらっと並んでいる。今回初めてこういうふうな結果が出ているということも我々としてどういう、今後、入札に消防団のこういう入札をするときに分析をしていかな、そういうことも大事だと思っています。そういうふうに考えています。



◆(塩見委員) お答えがしがたいということなんだけれども、例えば、なぜこういう金額になったかというの、先ほどのもう一遍繰り返しますけれども、それぞれの業者に聞けないのですか。聞こうと思ったら聞けるんですか。



◎(管財部長) 聞けないか、聞けるかということになりますと、我々としては聞ける、ヒアリングをする権利はあると。



◆(塩見委員) それならなぜ聞かないんですか。



◎(管財部長) 現時点では聞いておりません。



◆(塩見委員) だからなぜ聞かないんですかと言っている。



◎(管財部長) 何度も恐縮です。我々として、談合情報がない以上、この金額の羅列についてよりは、あくまでも100%の落札率を重んじて今回の今まで申し上げたヒアリングの結果になっているということです。今おっしゃられている点につきましては、今後十分念頭に入れてやっていきたいというふうに考えています。



◆(波多委員) 去年は2台でことしは6台ということなんですけれども、台数ふえたら、消防局は予定価格を下げなかったんですか。2台じゃなくて6台ですから、それだけ同じものをつくるんだったら、手間が省けるんだったら、そしたら初めから予定価格を下げるという気はなかったんですか。



◎(消防局総務課長) この予定価格につきましては、予算の査定を受けて予算措置をしているわけですけれども、確かに委員がおっしゃるように、2台、6台ということで、予定価格を下げなかったと。我々といたしましては、対応するシャーシーの格差とか、そういうのも違いもあると思いましたので、指定どおりの、原局といたしましては、不調による契約不成立という結果は避けたいというふうに感じておりますので、予算措置を予定価格といたしました。



◆(波多委員) 不成立やったら、結局高いから不成立になると思うんですけれども、市民としては、より同じものを安く買うという考え方なんですけれども、そこを不成立にさせるから、同じようなところに置くというのは、それは行政としては問題と違いますか。



◎(消防局総務課長) 消防ポンプ自動車は、シャーシーにいろいろなポンプを乗せまして、いろいろな資機材を乗せまして装備する手づくりの作業になるわけなんですけれども、そういったことから、やっぱり確保した予算をですね、執行したといいますか、その分を予定価格にしたということです。



◆(波多委員) 全体で行革して、お金を減らして、そしてサービスをよくしようというふうに考えているときに、予算はこれだからこのお金でいくという考え方はどうして出てくるんですか。



◎(消防局長) 今、予定価格のお話でございますが、消防局といたしましても、決して高い金額での入札を望んでいたわけではございませんで、事前の見積もりだとか、また今話出ていましたNOx規制がございまして、このNOx規制等によりまして、車体価格の変動、値上がりするだろうというふうなことも事前に察知をしておりました。そういうことを含めまして、契約不成立は関係なくですね、やはり前年度の実績でやっても落ちないかもわからないというふうな考え方で、最低限、前年度実績をもって入札の価格とさせていただいたということで、決してお金のむだ遣いというふうな意味合いでやったものではございません。御理解をいただきたいなと思います。



◆(塩見委員) 入札のね、入札改革とか、特に借り入れとか、こういうことに関していろいろと問題があちこちでも発生したりとかしている事例は何ぼでもあるし、だから当局だって入札改革とか、さまざまなことをやっていきてはるわけですよね。そういう意味でいえば、入札に関して言えば、行政職員のやっぱり姿勢というのは、相当いろんな意味で慎重に警戒心が働いているはずだと思うんですよ、そういうことだからね。その中で、例えば極端な話すれば、去年の契約金額をそのまま横滑りさせてみたり、またこれは別に規則も何もありませんけれども、こういう入札結果になってみたりしたことについてね、私ら余りこういう入札のことについては行政がそれなりに法に基づいてきちっと慎重にやっているということを前提に考えれば、それは確かに99%というようなこともあるやろうし、70%になることもあるやろうという前提で、実務しているわけではないから、基本的には賛成するというのが我々の形かなと思うけれども、中には業者が、こちら以上のことを考えて、そんなところまで業者が考えるのかという場合も当然あるわけですから、そういうことでまた次新たな手を打つということも当然あり得るわけでしょうけれども、さっきの話と一緒やけれどもね、結局こういうことになったことに対して行政がどういう思いとして持っているんやというあたりが今の行政は伝わってこないわ、本当に。まずかったなとは思っているけれども、でも結果これやからしようがおまへんがなという感じしか伝わらないこっちに。そうしか伝わらない。そういう例えば思いとか、姿勢の中で理解してくださいとか、賛成してください言われたら、基本的にはしたいと思っているけれども、できないわ、正直言って。



◆(下地委員) 私も本当に釈然としない思いでいっぱいなんですけれども、事前にこの議案に対しても本当に100%ということで、当初から臨むに当たって、非常にじくじたる思いがあったわけですけれども、この入札結果に対して、我々今、塩見委員が言われたように、イエスかノーかというふうなことを表明するときには、非常に談合があったとか、不正が働いたとかいうきちっとした情報をもとにして判断をしないと、感情的に、ただ100%だからペケだとか、90何%だからペケだというふうなことは、非常に判断の基準にしてはよくないことだというふうに私自身も思っています。だけれども、冒頭の話、数字のことがね、どうしても私ひっかかるんですよ。この31万5,000円ずつが順番に上乗せしている、これ自身が談合やないかというようなふうにとられても仕方のないことなのかなというふうには思うんです。

 ですからこういったことがあったときに、もっと敏感に、迅速に処理をして、業者と話をして、何でこういったことが起こるんやと、偶然に31万5,000円という金額は何に当たるんだというふうなことを研究して、業者と話をしてね、もしこれから研究の余地があればですね、いろんな特殊な機械でたまたま100%になったかもしれないけれども、もっともっとさっき波多委員が言われたように私も思うことは、2台つくるのと6台つくるのとは金額安くなって当たり前やというのはね、これは特に受注生産ですから、1つの部品買うのと6台買うのとではね、まとめて買えば当然安くなるというのは世間的な常識ですから、その辺はこれからきちっとやはり注意をして、研究をして、特に特殊な機械だからどうこうじゃなくて、また入札業者も限られてきますわ。いろんな不特定多数の中から、売り上げの多いところから順番に取るんじゃなくて、こういう特殊な機械を扱うところなんかは当然限られてきますから、そういう見積もりにしてもきちっと目を通して、金額の妥当な金額が去年からしたらことしが何が変わって、ひょっとしたら値上がりになるかわからなかったというようなことも言われていましたけれども、そういったことも含めて、このきれいな数字は何なんだということをちょっと反省材料として、これからきちっと見ていただきたいように思います。これは意見として言っておきます。



◆(丸岡委員) 私もこういう消防の方で入れかえていくのはもちろん賛成するんですけれども、一つお願いとしまして、この30万という違いは1台当たりでいうと5万円ずつの違いですよね、要はね。これは落札した吉谷機械には質問したと言いますけれども、この6社に質問状とかですね、どういう形のもの、書面がいいのかわかりませんが、例えばこの企業に対して一度オープンに質問していただいて、それでまた返答をもらってくださいよ、書面で。またこちらの議会の方にもお知らせいただきたいと思います。お願いとしたいと思うんですけれども。



◎(管財部長) 書面によるかどうかわかりませんが、私どもとして、できる限りの手段は講じさせていただきます。



◆(丸岡委員) 書面で出してもらってください。



◎(管財部長) そういうふうにさせていただきます。

(調査事件)



△尼崎市アスベスト対策会議の設置に関連して



◆(塩見委員) 簡単にします。

 過日、アスベストの対策会議が設置されたという御報告を受けました。これは当然必要なことで、そういうふうにされるのは結構なことなんですけれども、アスベスト問題に対する対応ということから考えれば、少なくとも10年、15年という長きにわたる対策、行政としても対応するということになります。

 もう一つは、これから、例えば国が新法をつくると言っていますから、新法をつくるとかいうことに関連して、尼崎としてはどういう新法をつくってもらいたいのか、どういう内容を盛り込んでもらいたいのか、これについても意見をまとめて、国なり県に伝えるという作業も出てまいります。

 そういう意味合いでいうと、これで言いましたら、対策会議は経営推進会議を対策会議に充ててやるとなっておりますし、関係部局が集まってやると。これはいいんですけれども、そうなってくると、事務局としての、いわゆる事務局スタッフの機能が決定的に重要なことになるのではないかと。

 そういう意味からいうと、事務局はこれでいいますと関係課の総務課が担うと。それぞれ役割分担をすると、こういうことになっておるんですけれども、そうではなくて、アスベスト対策課という、ある意味ではアスベスト問題を取り扱うセクションを1つの課として立ち上げて、そこが、要するに1つの事務局として国なり、もしくは市民に向き合って対応するという、事務的な仕事をするということですね。庁内的にはプロジェクトとして対策会議をつくると。こういう体制が必要なのではないかと、こういうふうに私自身は思うんですけれども。

 今回の案ではそこまでの方向性が示されていないので、もちろん、課をつくるとなれば、10月であるとか4月であるとか機構をいじるタイミングもあるでしょうから、今言って今すぐできないと思うんだけれども、そういうような必要性を僕は感じるんだけれども。恒常課として設置しないといけないというふうに感じるんだけれども、そういうことについての御見解はいかがでしょうか。



◎(企画財政局総務課長) アスベストの、事務局の御質問ということなんですが、この問題、6月末に一応やっておりますけれども、そのときから美化環境局、健康福祉局、都市整備局の各所管から、それぞれ連携しながら健診や相談、調査などの対応をしてまいってきております。

 このような中、今後のこの動向によっては、さらなる判断や対応が必要となってくることから、今後、市としてより的確かつ迅速な対応を行うため、今、御指摘いただきました経営推進会議のメンバーによるアスベスト対策会議を設置したものでございまして、現在、その中心となって業務に当たっていただいています、例えば公害対策課、保健所、建築課など、対応すべき部門というのは一応整理をされておりまして、それぞれで対応していただいておりますが、設置の趣旨から申しまして、全庁的な課題でございますことから、当面、私ども企画財政局総務課も加えました4局の総務課が事務局を担ってこの体系で進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。



◆(塩見委員) ということは、アスベスト対策課というようなセクションをつくる気はないということ。4月とか機構も含めて。要するに、10年とかいうロングランの中身になる。

 例えば自然災害なんかの場合だったら、最初は救助活動から始まって、その次に今度は避難者の人たちに対する物資の援助とか生活支援とか、その次は住宅再建とか、大体、この前の阪神・淡路大震災のころなんかポイント、ポイントが移っていきますよね、大体。

 ところが、このアスベストの問題というのは、健康診断の問題から、どこでアスベストと接触したかとか解体の問題とかという問題が、時間的にポイントが移っていくのではなくて、恒常的にそういう問題が同時並行で10年ぐらいかけて起こるということが、ある意味では十分予測されるわけですよね。ということは、尼崎市の各セクションがそれぞれずっとその仕事をしなければならないという形にならざるを得ない。

 そうなるとするならば、少なくともそれぞれのセクションのスタッフを何人かずつでも集めて、そこで、例えば保健士さんだとか、建築の関係だとかという形で構成して、そこがアスベストの総合的な事務的な窓口として機能させるといった方が、私は効率的だと思うんですけどね。でも、そういう考え方はないということなんでしょうかね。別に議論してもしようがないから、あるかないかだけ聞いて終わります。



◎(企画財政局総務課長) ただいま申し上げましたのは、今現在、それぞれの部門、部門で対応していただいていまして、今、御指摘の点につきましてもやっていただいていますので、当面はこういう体制で臨ませていただこうということで御答弁させていただいたところです。



◎(行政管理課長) 委員御指摘のような形の部分にするには、当然、特定のアスベストというような行政課題に対して、中長期的視点で対応しなければならないというふうな意味合いのことですので、そういった場合については特定課を必要が出てくると思いますので、こうした形になりましたら、国の動向等を的確にとらえるような体制についての整備は、必要に応じて検討していく必要はあろうかと思います。

 ですが、今の現時点においてのアスベストの対応というふうな形になれば、専門的な組織が、今、整備されておりますので、その中で対応していくのがいいかというふうに考えております。



◆(塩見委員) 今の御答弁で、国の動向を見て設置するかどうかというのは、国の動向というのはどういう意味。国が、例えばそういうのを設置しなさいということが出てきたら設置するという意味。それとも、今のお答えだと、現状においては各セクションに頼ってきていますと。ですから、わざわざアスベスト対策課というようなものをつくる必要はないというふうに聞こえて、国の動向を見ていきたい。国が要するに、アスベスト対策課を国がつくったとか、厚生省につくったとかいったら、それでまねしようかとか、そういうことになるのかな。



◎(行政管理課長) あくまで国の動向といいましても、例えば、今回のアスベスト問題でいきますと、今現在の問題としましては環境と健康というふうな、そういった問題がありますので、そういうふうな環境と健康というものが有機的に連携するのがいいというふうな形になりましたら、そういった機動的に動ける組織をつくる必要があるかと思いますが、今現時点においては、それぞれの専門的な分野が、機動的に効率よく動けている形の中では、今の形でやるのがいいのかなというふうには考えております。



◆(塩見委員) 仮に今の形でやるとして、各セクションのアスベスト対策にかかっているセクションの仕事の内容は当分変わりませんよね、当面ね。そこへは職員配置するつもりはあるの。それとも、今の体制でいこうとしているの。



◎(行政管理課長) 今、健康の関係につきましては、健康相談を実施するというふうな形になりましてから、臨時職員ではありますが、保健士を配置することによって保健の健康相談等を実施しておりますし、今後、公害の関係につきましては、今現在、苦情相談等がありますし、今後本格的になりますアスベストの飛散防止に対する指導というふうな形も出てきておりますので、そういった部分につきましては、なるべく早い段階で整備をどういうふうな形にしていくかというのは注意していきたいとは考えております。

 ですから、その事務量については今後の動向に応じて、専門的な分野における体制の整備というのは常に考えていきたいとは考えております。



◆(塩見委員) 市民から見ても、例えばアスベスト問題に関してどこが所管しているかということについて、特別対策課をつくる方がわかりやすいですよ。家の問題はこっち、健康診断の問題はこっち、そういうふうにセクションに振るわけですよね。それは、例えば健康診断、ごっつい数入れていますけれども、その後の結局、フォローの問題だって、精密検査をしたらどうか、これまたずっと追いかけないといけませんし。あとは各人にかえっていくわけではないわけですよ。いずれ、国だってこの補償問題に関して補助金とかどうなっていたかとか、それをどこが受けるかとか全部出てきますよね。この補助金は健康増進課で受けて、この補助金は解体の関係はこっちで受けてとか、多分そうなっていくんでしょうけれどもね。私はそれが効率がいいとは思わない。

 同じ課題でやらないといけないことがあると。セクションがまたがっていると。1つに動態組織として恒常的にやればいい。僕はその方が効率がいいと思うし、市民からもわかりやすい。そこへ行けば、そこで相談に乗ってもらえるんだから。どこへ行ったらいいですかと聞かなくても済むんだし。

 ちょっとそれは私は理解しがたい部分がありますけれども、全く考えていないということではないので、できるだけ早く設置されて、向き合っていただくようにお願いしておきたいと思います。



◆(早川委員) 多くを言うつもりはありませんけれども、この間、ずっと一般質問とかでも要望してきたことですけれども、塩見委員の言われるように特定の組織をきっちりつくった方がいいだろうなというのはあるんですけれども、現状でやられるんなら、増員を余り遅くない時期に早くつけてあげてくださいね。今がピークかもわからない、相談業務なんかはね。保健所のほうは一定走っているみたいですけれども、公害対策課だとか、これが建築基準の問題とかというのが解体云々の問題でずっと続いてくると思うんですけれども、疲れてこられているのかなと、担当課とお話ししていると感じるぐらい、大変な仕事をしていただいていると思うんです。突然、降ってわいた話ですからね、6月29日にね。だから、体制を組むのも大変だとは思うんですけれども、十分に配慮をして一生懸命、市民のために働いている部局に対し人間の数をつけて的確に対応するようにしていただきたいと、要望だけしておきます。

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(協議会)



△平成16年度決算の概要について

 財政課長から資料に基づき説明があった。



△文教委員会

                     9月28日

 審査に先立ち、教育長から、市立尼崎高校における事件について、次のとおり発言があった。

(発言の内容)



◎(教育長) おはようございます。委員長のお許しがありましたので、冒頭に発言をさせていただきます。このたび発生いたしました市立尼崎高校サッカー部の不祥事につきまして、市民の皆様を初め、多くの方々に大変な御迷惑、御心配をおかけいたしております。ここに深くお詫びを申し上げます。とりわけ市民の皆様の教育に対する願いを市政に反映させていただくため、日々努力を傾けておられる文教委員を初め、議員の皆様に対し、市立高校教育に対する信頼を傷つけることになりましたことにつきましては、教育委員会として、また、事務を統括する教育長といたしまして、まことに残念であり、大変申し訳なく思っております。事件の概要につきましては、後ほどの文教委員協議会におきまして説明をさせていただきますが、生徒指導などの今後の対応につきましては真摯に全力で取り組んで参ります。

(審査事件)



△議案第99号 尼崎市立学校の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について

 学校計画担当課長から、議案書及び議案説明書に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第93号 平成17年度尼崎市一般会計補正予算(第2号)

        第1条 歳入歳出予算の補正のうち

         歳出 第50款 教育費

 企画財務担当課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(広瀬委員) 節、区分のところを見ましたら、使用料及び賃借料がちょっと高いんですけど、これは一体どういうふうに理解しとけばいいんですか。



◎(企画財務担当課長) 先ほど御説明申し上げましたように、14節の使用料及び賃借料2,280万円の内容といたしましては、プレハブ校舎に係る借り上げ料でございます。今回の統合に際しまして、18年4月時点で普通教室が4教室分、その他便所、下足室等を合わせまして5.5教室分が不足するものと見込んでおります。このプレハブ校舎の借り上げ料につきましては、内容といたしましては、プレハブの設置及び組み立て、それとその後の賃借及び最終的に撤去という形になるんですけれども、今回につきましては、プレハブの設置とかあるいは組み立て、こういった経費がかかりますので2,280万円ということで、この経費につきましては、平成16年度に園田南小学校でプレハブを建てておりますけれども、その経費を積算根拠といたしまして計上いたしております。なお、今後、18年度予算以降につきましては、これは借り上げ料についての経費が出てきますけれども、この経費につきましては、今回計上いたしております経費よりはかなり少なくなるというふうな形で見込んでおります。以上でございます。



◆(広瀬委員) そういう説明だったんですけど、昨今の状況では、いろいろ経費というものが暴落しているというようなこともありますから、昨年度の園田南小学校の概算でいったと思うんですけど、それは大体そういう形でいくものなんでしょうか。それとも、こんな場合でも、ちょっと上げ幅の下がりなどということは考慮は余りしなくて済むものなんですか。



◎(企画財務担当課長) 今申し上げましたように、園田南小学校について、平成16年度にそういう形でプレハブの方、つくっておりますので、基本的にはこの経費につきましては園田南小学校のときの実績経費、これを今回予算として計上させていただいております。今後、また見積もり合わせとか、そういった形で経費の方はまた落ちる可能性があるというふうな形で見込んでおります。以上でございます。



△議案第108号 工事請負契約について(成良中学校新築工事)



△議案第109号 工事請負契約について(成良中学校新築工事のうち電気設備工事)



△議案第110号 工事請負契約について(成良中学校新築工事のうち機械設備工事)

 施設課長から、議案書及び議案説明書に基づき説明があり、質疑応答の後、3案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(仙波委員) せっかく新築するんですから、今説明ありましたけども、今までの既設の校舎と比べて、どういうところに配慮するというか、気を使って、あるいは違うところを設計の上に乗せてやられたんでしょうかね。



◎(施設課長) 特徴ということだと思うんですが、新しい校舎の特徴としましては、基本的には旧育英中学校の校舎のボリューム、軸線を継承いたしまして、南側に広がる緑地を保存することによって、自然や周辺との融合、共生を図ろうとしております。校舎の外観は、先ほどパースがあったんですが、こちらの方ですが、ダイナミックな階段状にしております。これは、生徒たちの成長を表現するというもので計画しておりますが、新しい機能としましては、先ほど御説明させていただきましたが、正門付近にインナーテラスを設けることによりまして、校舎とグラウンドを接合させることにより、ゆとり感を創出しているということでございます。さらに、各学年ごとに屋上広場を設けまして、開放感のある空間を演出して、屋外階段を連絡させることによって、各学年間の交流を図れるように計画しております。加えまして、環境への配慮ということで、屋上の緑化であるとか太陽光発電、地中熱利用、雨水利用を取り入れるという内容にしております。以上でございます。



◆(仙波委員) それと、耐震性のことについて、いろいろな工法があると思うんですけど、どういうふうな工法で施しているのかということと、あと、先ほどエレベーターを設置してるということなんですけど、ちょっと図見てもよくわからないんです、エレベーターがどこにあるか。それも含めて、障害児対策に関する施設の改善といいますか、新築についての、そういうようなところをちょっと教えてもらえますか。



◎(施設課長) まず、耐震性についてですが、本建物につきましては、新耐震基準に基づき設計しております。耐震性としましては、大地震後、構造体の大きな補修をすることなく建築物を使用できることを目的としております。人命の安全確保に加えて、機能確保が図られる水準でございます。また、障害を持つ人などの対応としましては、学校施設におきましては、これまで玄関スロープ整備事業や障害児学級教室事業など、整備実施してきておりますが、今回の成良中学校の新築工事におきましてはバリアフリー化しており、エレベーターの設置や車いすで利用できる便所などを設置しております。以上でございます。



◆(仙波委員) 場所、エレベーターの。



◎(施設課長) 失礼しました。エレベーターの場所ですが、1階の図面をお開き願いたいんですが、5ページでございます。図面上、左側部分に新職員室の右側に、ちょっと小さい図面で申しわけないんですが、エレベーターが……。



◆(仙波委員) ここがエレベーターですね。



◎(施設課長) 先ほど申し上げましたように、階段上に校舎なっておりますので、この部分が4階まで通じている部分であるということになります。こちら、8ページに断面図をつけさせていただいてますが、その通りによりまして1階建て、2階建て、3階建て、4階建てというようなつくりをしております関係上、西側、図面上左側にエレベーターを設置することになるということでございます。



◆(仙波委員) 昇降口と書いてるのは。



◎(施設課長) 昇降口と申しますのは、いわゆる上下足ですね、履きかえをする場所でございます。以上でございます。



◆(上松副委員長) 新築ということで、気分的にいいかなと思ったりするんですが、一つちょっと聞きたいねんけど、新しい校舎ができて、片一方ではプール、体育館がそのままあるわけで、これは予算的には新しくできないものか、それとも商売人で言えば減価償却のようなことで結局できへんものか、これはなぜそのまま。きのう、ちょっと現場見てきたんやけど、何かバランスがとれへんわけやな、プールと体育館というものが。これは、予算的に無理やから、減価償却がまだできてないから建てかえできないんか、それちょっと聞かせてくれる。



◎(施設課長) 体育館につきましては、学校の統合に係る整備につきましては、学校ごとの状況に基づき、校舎の改築または改修を行うことを基本としております。したがいまして、体育館の整備につきましては、これまでも教育委員会が別途取り組んでおります体育館整備事業において進めてまいります。なお、整備時期については、今後予算面も含めて精査してまいりたいというふうに考えております。



◆(上松副委員長) プールは。



◎(施設課長) プールにつきましても、プール整備事業という中で進めてまいりたいと考えております。



◆(上松副委員長) そしたら、整備事業なんか何でも、体育館にしてもそうやけど、その整備事業の中にこれから取り組んでまいります、その予算の中でということ、結果、予算がとれなんだらそのまま、そしたら古いままでいくということ。



◎(施設課長) 予算面も含めまして精査していくということなんですけれども、そういう一応統合に係る整備としましては校舎ということを対象にしておりますので、体育館やプールなどにつきましては別事業で対応させていただきたいと、このように考えております。



◆(上松副委員長) もう1点だけ質問させてもらいます。そしたら、今の説明で、あれは耐用年数とかそういうことあるんかな。プールは何年、それで体育館は何年という、そういう耐用年数を持ってやるわけか。



◎(施設課長) 耐用年数というのは特にないんですが、基本的な計画の順位づけとしましては、いわゆる建築年度が古いものから順番に改修などを行ってまいっております。



◆(上松副委員長) もう1点だけ。もっと古いところがある、体育館、プール、尼崎市内で。



◎(施設課長) プールにつきましては、昭和40年6月に建築されております。体育館につきましては37年12月に建築されております。応急的な補修は別としまして、プールにつきましては、30年代の建設のプールが現在ございますが、体育館については一番古い部類に入ると思われますので、近い時期に計画に盛り込まれるというふうに考えております。



◆(上松副委員長) 納得しました。



◆(北村[保]委員) 上松副委員長の関連にもなるんですけども、私はこの統廃合の話、適正規模統廃合の話が出てきたときから、これはいつも文教委員会でも何回もお願いしたんですけれども、あれだけ市民の皆さん混乱させて、いろいろと問題を抱えて何とか出発したこの統廃合だったと思うんですね。それが、明城小学校がやや今落ちついて、うまくいってるように私もよく聞いておりまして、喜んでる一人なんですけど、だから明城小学校を一番大事にしないとだめですよと、ここがスタートですからねと。だから、ここをきちっとやることによって、あと、皆さんが安心して、じゃあこのようにしてくれるんだったら、このように将来なるんだったら賛成して、みんなでむしろ力を合わせて頑張ろうというふうな市民の機運が盛り上がってほしいと、ずっと今もこれは思っています。その中で、今回、この成良中学校が今建設されようとしてるんですけれども、やっぱり最初の、一生懸命みんなで言いました、教育の方にも、その気持ちを絶対忘れないでほしいと思うんですよ。だから、モデル的にしたものがすばらしいものであるということをもう一回認識すると同時に、せっかく新しくするんだったら、何とかして、今、上松副委員長のお話、答弁、お答えの中で、本来だったら新しくしないといけないところまで、37年にできたということで来てるわけでしょう。だったら、この中学校の統合がこんなにすばらしいものになったんですよという見本を示すためにも、やっぱり何とか努力していただいて、この際、体育館の方もプールの方も含めて私は考えてほしかったです。これは、新政会としてのすべての皆さんの気持ちでもございますので、予算的にも大変なことは重々わかっております。皆さんの御苦労も本当並大抵やないと思います。でも、将来のことを考えてほしいんです。中途半端というと悪いんですけど、そんな形で置かないように、できるだけ国の方にもお願いする等もみんなで、私たちも協力いたしますので、考えながら、何とか、今、上松副委員長のおっしゃったこと、私も同感でございますので、もう一度よくよく考えた上で、今なら遅くありません、何とでもできる、また今チャンスですから、教育長の方もぜひお考えいただきたいと。これはお答えは結構ですので、何とかそうしていただきたいいう気持ちを伝えておきます。



◆(都築委員) すみません、これ5ページの図面を少し見てて思ったことがあるんですけども、先ほど施設課長の話によると、グラウンドあるいは玄関も見渡せるように職員室の配置という話があったんですけれども、特に池田小の事件以来、その後もいろいろ事件があって、学校の安全ということにはかなり気を使うようになりました。特に、学校に安全管理員の配置とか電子ロックの設置とかいうことを言われてて、私自身も中学校の子供を持ちながら、学校行ってて思うのが、割と職員室の位置とか事務室の位置というのは、余り玄関から人が入ってくるのが見えないというような構造になっているように思うんですよね。今回の、正直、図面を見せていただいたときにも、ちょっとそのことは見て感じました。例えば、図書室の位置というのは、多分将来的には一般開放を含めてこういう位置に持ってきて、市民の人に利用してもらうということでこういう位置になってるのかなと思いますけども、この設計の過程の中で、学校の安全、例えば委員会なんかではIDカードつくったりとか、いろんな苦労してますけれども、そういったことも含めて議論があったのかどうか、その議論がこの図面に反映されてるのかどうかというのをちょっとお聞きしたいんですけど。



◎(施設課長) 職員室、管理諸室関係ですね。各部屋のレイアウトにつきましては、学校長などと十分協議を行い、設計を進めてまいりました。委員の御指摘ございますが、事務室がいわゆる玄関口から少し離れてる。昇降口、メモリアルコーナー、その次に事務室が配置されてるということで、基本的には管理部門として、いわゆる不審者の侵入であるとか、あるいは災害時における連絡調整を考えた場合に、事務室と職員室と校長室という、この3室の連携は非常に大事なものというふうに考えておりまして、この3室を連絡する配置にいたしますと、職員室につきましてはある意味レイアウト上の建物の中心位置に設けるということも必要ですし、あるいは保健室との連絡関係、あるいは進路指導室、教育相談室との関係もございますので、その辺、レイアウトを調整する中で、3室を連携させることにより、そういう不審者であるとか災害の対策を講じていきたいなというふうに考えております。それで、職員室の前に廊下があるわけですが、その廊下部分は透明の強化ガラスが入ってるんですが、廊下側にガラスが入っておりまして、それと廊下と教室の間の部分、ここも見通しがきくようにガラス窓をこしらえております。したがいまして、少し奥まった部分に職員室がございますが、こちらから正門の部分あるいはグラウンドの部分が見渡せる配置ということにしております。以上でございます。



◆(都築委員) 私が聞いたのは、例えば職員室や事務室とか保健室の連携というのは当然必要ですし、どこの学校もそのことは、今の構造でもほぼ100にできてると思うんですね。僕は、正直言ってこの図面見たときに、今の学校の安全の問題、いろいろ言われていることが多分そんな議論されてないんちゃうかというふうにこの図面を見て感じたんですね。多分そういったことがあれば、例えばこの図面をつくる人も含めて、いろんなデザインがもっと考えられたん違うかなと。例えば、学校には受付業務がないということですから、それがいいか悪いかという是非論は別にして、例えば園田学園なんかに、私、高校の方に行くときあるんですが、玄関入ると、中に受付窓口、事務室みたいなのがあって、そこを通るというふうになってるわけですね。受付業務があるかどうかは別にして、そこに例えば人がおれば、当然そこで人の手によって不審者かどうかとか、よく来る人かどうかというのも確認できるし、そういったことが、例えば校長さんと話したというけど、議論されて具体的にされたんかどうかというのをちょっと聞きたい。そういう思想が、本当にこれつくると40年、50年使わんとあかん建物ですから、今の段階だったら修正がきくかどうかも含めてですけども、まだあるんかなというような気はしてるんですけど。



◎(施設課長) この計画につきましては、学校長などを含めまして計画したわけですが、事務室を玄関先に持っていくということはレイアウト上可能なんですが、ただ、事務室が場合によっては、受付業務がないというような関係もございますが、無人になるというようなケースもございます。したがいまして、施設の方としましては、事務室、校長室、職員室と、この3室を連携する形で防犯体制に取り組みたいというようなことからこういうレイアウトにしております、計画しております。



○(宮城委員長) だから、議論があったのかと。



◎(施設課長) 学校長を含めまして議論を進めてきました結果、このようなレイアウトになったということでございます。



○(宮城委員長) 学校長を含めてと言うてはるんだけど、ほかにはどういう人たちが入ってたのということを都築委員は言うてはるんですが。



◎(施設課長) 例えば、養護教員であるとか生徒指導であるとか、そういう学校関係者ということでございます。



◆(都築委員) 私、だから本当にそういったことが議論されてこういう構造になるのかなというのが疑問に思ってるわけですわ。ほかの人もちょっと見て、どんなもんかいろいろ感想を出していただいたらいいと思うんですけども、私自身でいうたら、やっぱり少なくともこれから、池田小の事件以来、学校の安全については異常にとやかく言われ出してきて、社会的にも不安定さをあらわしてきて、いろんな事件が起こっているというときに、学校をつくるときに、やっぱりそういったことがほんまにテーマとなって議論されて、この建物建築になってるかについて、私は本当に議論された結果がこんなんかなというのは正直ちょっとがっくりはしてるんですね。もっと違う形のもんが、デザインができ上がって当然違うかなという気がしてるんです。これ、今から修正がきくものかどうかわかりませんけども、やっぱりちょっとそのあたりは、この建物については、そういった意味での危機管理体制というのがなってない、つくられてないんじゃないかというふうには思います。



○(宮城委員長) 指摘でいいですか。何か答弁されるんだったらどうぞ。



◎(施設課長) 議論してきた結果ということの一例となるかどうかちょっとわかりませんが、今回、職員室から正門、グラウンドが見渡せると、あるいはトイレに出入り口、扉を設けないオープン形式を採用したり、あるいはエレベーターに監視カメラを設置するというような防犯体制は設備を計画しております。そのような形で、設計事務所に対しても、そういう生徒の安全面、指導面等含めて打診して、こういうことでこの計画ができ上がってますので、そういういわゆる危機管理面における計画が全くなされてないということはないというふうに考えております。



◆(広瀬委員) ちょっとそこまで詳しい思いはなかったんですけども、学校関係者は話しすると。だけど、地元のいろんな方たちの声が反映されてるのかなということを聞きたかったんですけども。ちょっとその辺で、今、都築委員が言われたような関連では、本当に安心・安全いうか、すごく大きな課題になって、施錠までして、人までつけて管理の時代ですから、このとこは地元の声とかは聞かれたんですか。



◎(施設課長) 基本的には学校長などですね。学校現場、教員等の打ち合わせということで計画しております。



◆(広瀬委員) 右側にメモリアルコーナーというのがあるじゃないですか。メモリアルコーナーというのは、どのように使われるんか知らないけれども、メモリアルも大事なんだけど、命の方がもっと大事という感じは私もするんですね。それで、すべての学校に行ったことはないんですけど、高等学校なんか市立で見てみても、余り入ったところに、それなりにだれが入ってくるかチェックするというか、そういう機能の人がいると、東校もそうなんですが、高等学校の建て方というのと、あと、稲園に子供が行った関係で知ってるんですけど、そういう感じというのは小学校では余り考えられない構造というふうに一般的になってるんですかね。



○(宮城委員長) 中学校に。



◆(広瀬委員) いやいや、一般的に、これは中学校なんですけれども。



◎(施設課長) ちょっと、すみません、もう一度。



○(宮城委員長) ちょっとわかりにくいですよ。



◆(広瀬委員) すみません。そしたら、高校などではそのように玄関口にちゃんと事務室があるとかいうような、職員室がその横にあるというようなことになってるんですけど、ここになってないんだけど、このメモリアルのコーナーの方がより玄関口に近づいているということは、そういう今の安心・安全の関連でいえば、ここに持ってこなきゃいけないような意味が何があったんですかということです。



◎(施設課長) メモリアルコーナーということで、思い出の品を展示あるいは陳列すると、校歌や校章等、学校の歴史がひもとけるようなものが展示されるわけですが、基本的にはいわゆる昇降口、来客者の玄関口にこういうコーナーを設けるということは非常に意義のあることではないかなというふうに考えております。こちらにつきましては、見通しのきく空間ですので、このメモリアルコーナーや昇降口がその事務室の間に入ることによって、不審者の確認がおくれるというようなことはないと考えております。以上でございます。



◆(北村[保]委員) このメモリアルコーナーというのは、統合というか、今までの歴史を保存するのに大切な部分やいうことはよくわかるんです。わかるけれども、今、広瀬委員がおっしゃったように、その場所でなくちゃいけないかといったら、一生懸命考えられたから、反対はしてるんじゃないんですけど、どうかなと思うんです。私は、むしろ図書館があるんだったら、図書館のところに、全部が全部出さなくてもいいんですから、徐々に入れかえしてでもいいわけでしょう。だから、そういった意味で、そういうスペースを図書館に設けられてもいいんじゃないかなと、私はちょっと今、広瀬委員とお話してたんですけど、その辺、もう少しお考えになってもいいんじゃないかな思います。大事なもんだけれど、大変ですよ、本当のこといって、人の通るところにいつも出してるということは。本当に保管もきちっとせんといけませんし、そういうことは私も小学校とかも行って、よく感じることがありますので、最初の何カ月かは確かにいいんですけど、そういった意味もありまして、図書館なんかに本と一緒に置いて、そしてもって整理整とん、いつもされてるというきれいなもので将来長く長くあってほしいと思います。ちょっとその辺、そういうお考えはどなたからも出てなかったですか。



◎(施設課長) メモリアルコーナーの位置につきましては、基本的にはいわゆる動線が多い位置に設けるというのが望ましいというふうに考えております。この施設の場合、職員室や校長室、そういう部分でまず第一義的には動線が考えられるということで、ちょっと図書室に配置しますと、その動線からずれることもあり、一番有効にメモリアルコーナーが活用できる場所はここであるということで今回計画しております。



◆(北村[保]委員) 今言ったように、別にとことんよく、これが最善であると思って設計されてるんだと、そう信じたいと思ってます。ですから、反対するわけやないけど、そうかたいこと言わずに、もう一遍お考えになることは私はいいと思うんですよ。もう一遍、この辺考えてみてください、皆さん心配してらっしゃるいうことですから。



◆(北村[章]委員) すみません、北村でございます。当然、この設計されるときに、基本的に各教室が、全館空調の設備が整ってるのかどうか、それをちょっと確認させていただきたいんですけど。



◎(施設課長) 空調につきましては、既存の校舎と同様に、図書室やコンピューター教室など特別教室あるいは保健室などの管理諸室、障害児学級教室などに設けております。具体的に申し上げますと、管理諸室につきましては校長室、職員室、事務室、市職員室、保健室、放送室。教室につきましては、図書室、コンピューター室、音楽室、LL教室、教育相談室、進路指導室、視聴覚教室、障害児教室。管理諸室につきましては会議室でございます。



◆(北村[章]委員) 一つは、全国的な流れで、普通教室にもやっぱり空調を設置してやるべきじゃないか。というのは、やはり夏場、冬場になったときに、児童の授業に対する集中がちょっと弱くなっている。そういった面で、子供たちにやはり教育を受けさせやすい環境、ハード面を整備すべきじゃないかと、このように思ってるんですけど、御見解を。



◎(施設課長) 今回、成良中につきましては、地中熱利用ということで計画しております。これはどういうシステムかと申し上げますと、外気を、クールチューブと申しておるんですが、これは建物の地下にコンクリートピットを設けておりまして、ここに外気を通すことにより、夏場であれば約5度ぐらい外気温が低くなると、空気を教室等に送ることによって、教室の室内環境を夏場は改善したいというような計画を立てております。



◆(北村[章]委員) 当然、そういう設計の中でその辺が全部網羅できる部分というふうに、要領が、そういう施設が整ってあればええんですけど、実際のところ、夏場なんかでも平均34度、35度になってると。今、一般では、オフィスでは28度と設定されてますよね。あそこもちょっとずれてくると。そこまで賄えるものか、容量的に、設備的にあれば問題ないんですけど、その辺ももうちょっと考慮の中で入れていただく方がええんではないかというふうに思うんですけどね。



◎(施設課長) そのクールチューブの効果というのが今回初めて出てきますので、予測では5度下回る。あるいは、今回屋上緑化ということで、屋上を緑化することによる室内への低減効果もあるのではないかなというふうに考えてございます。



◆(北村[保]委員) 関連なんです。今のエアコンのことなんですけど、普通教室のところは、将来的に、いつか財政がちょっとあれになったときに設置できると、各部屋、教室に設置できるというふうな、そういうふうな準備はちゃんとされておるんですか。地中熱利用いうのは、確かに5度というたら物すごく大きいと思うんですけれども、でも将来的に、もしもそれでも暑いとき、そのときは、今、北村(章)委員おっしゃったんですけど、そういうふうなことも考えた上でされてます。私も、一遍にできないとき、さあいうときできるようにいうことで、いつでもできるように機械設備だけしてもらってる、幼稚園でですけども、そういうあれがあるもんですからちょっとお聞きしてるんですけれども、その辺どうなんですか。もう絶対に普通教室の方はやらないという、ほかの学校のこともあるからとかいうことですごく私らに配慮しながらいうことかしら。



◎(施設課長) 今回、成良中学校につきましては、今後のことを考慮して、実は配管スペースについては確保するということで計画しております。



◆(寺坂副委員長) 先ほど都築委員の方から、外部に関する安全性ということで、安全のことで出たんですけども、私の方からは、生徒の方の安全ですね。具体的に申しますと、まず6ページ、7ページの図面を見たときに、階段状にデザインされているということがあったんですけども、この階段状にデザインされていることによって、生徒が転落するようなおそれはないのかというところがちょっと疑問があったんですけども、このようにフェンスが描かれているんですけども、このフェンスの高さですとか、そのあたりの安全対策について1点お聞かせください。それともう1点、同じく6ページの方を見ると、既に学年が、2階が3年生、3階が2年生、4階が1年生というふうに学年割りがされてるんですけども、これはもう正式決定されたものなのかということをお伺いしたいんです。なぜこの質問が出たかということは、小学校から上がってきて、担任制から教科担任制になっているということで、まだ先生というか、教師の目が必要な時期に一番上の階になって、それでだんだんと下におりてくるごとに学年が上がっているということにちょっと疑問を感じたので、ちょっとそのあたり、どういう見解でされたのかお聞かせください。よろしくお願いします。



◎(施設課長) 安全性につきましては、1.1mの手すりを設置することで危険防止を考えております。



◆(寺坂副委員長) どのぐらいの高さ、1.1m。



◎(施設課長) 1m10cm、高さ、このぐらいの位置になろうかと。図面上、大体私のへその位置ぐらいの高さでございます。基本は、他の学校につきましても、法規定が1m10cmというのがございますので、それを守っているということでございます。それから、学年、要するに2階、3階、4階、どこに何年生を入れるかということにつきましては、これから学校長と協議して計画したいなというふうに考えております。



◆(寺坂副委員長) 決まったわけじゃない。



◎(施設課長) 決まったものではございません。



◆(福島委員) 今の質問に関連するんですけれども、この屋上の使用時間というのは決まってるんでしょうか。自由に子供たちが出入りできるのか、それとも時間を決めて利用できるのか。屋上緑化というのはすごいいいことやと思うんですけれども、子供たちが休み時間にいつでも行けるのか、先ほどの安全上の上でどのような使用時間というか、そういうことをお聞かせいただけますか。



◎(施設課長) 屋上の使用時間帯につきましては、これにつきましても学校長とこれから協議していきたいというふうに考えております。以上でございます。



◆(福島委員) すみません、前もちょっと小学校の6年生の女子がありましたね、残虐な事件が。それも特別教室のところで事件が起こっているということで、屋上のこのすばらしいグリーンの場所が、本当に安全に子供たちのそういう憩いの場になるのか、どういう場所になるかあれですけれども、その安全性いうのをしっかりと審議していただいて、決定していただきたいというふうに要望しておきますので、よろしくお願いいたします。



◆(広瀬委員) 皆さんが安全性のことを言われていると思うんですけど、私たち、ちょっと団で話をしているときに、今まで屋上というものを余り子供たちに開放したというようなことはなかったんじゃないかなと記憶してるんですね。今度の場合は、階段的にといいますか、各階に広場をつくるような感じで考えておられると思うんですけれども、何かこれは先ほどの説明だったらば成長を表現するというような言い方をされてましたけども、何かこうしっくり、成長を表現するというよりも、何かこう、もうちょっと意図があるのかなというのが一つ。それからもう一つ、資金というか、財政的な面でも言えば、こういう建て方じゃなくて、すとんと箱型に建てる方がずっと安いんではないかと思うんですけど、この関連で、どうしてこういうような形状の教室というか、学舎にしたのかということをお聞きしたいんですけど。



◎(施設課長) 冒頭、ちょっと御説明させていただいたかと思うんですが、今現状、学校の敷地の周辺といいますか、東側につきましては、あるいは東南側につきましては住宅やマンション等がございます。そのあたりの圧迫感といいますか、周辺地域に対する配慮も本計画に含めたということでございます。



◆(広瀬委員) 大したことじゃないんですけど、周辺地域の配慮というのはどういうことなんですか。



◎(施設課長) いわゆる住宅やマンションに接近して大きな建物が建つと、やはりどうしても圧迫感が出るというようなことが考えられます。いろいろ環境面に対しての問題も出ることが予測されます。そういうようなこともありまして、基本的には住宅やマンションが多く建つ東側に対して、極力圧迫を少なくするという意味合いも、本計画を立てたとき、この階段状にしたというのは、そのあたりも配慮しているということでございます。



◆(広瀬委員) これ、落札率はそれぞれどれぐらいなんですか。



◎(施設課長) まず、成良中学校新築工事につきましては96.5%でございます。電気設備工事につきましては95.0%でございます。機械設備工事につきましては98.5%でございます。以上でございます。



◆(広瀬委員) 久しぶりの新築ということなんですけども、随分個人的な気持ちになりますけど、高いないう思いがあるんですけども、今の時期、こういうもんなんですか。それとも、平米あたりの予定価格なんかの変更があったんでしょうか。



○(宮城委員長) 広瀬委員、これは契約内容で、これは総務でしょう。



◆(広瀬委員) 聞いてる範囲で聞かせてもらって。



○(宮城委員長) だから、これも1件だけ答えられたらいいんですけど、これはこちらの所管ではないということをわかってくださいね。はい、どうぞ。



◎(施設課長) 今回の落札率につきましては、あくまでもそれぞれの入札参加業者が受注規模で応札された結果であるというふうに聞いております。以上でございます。



◆(都築委員) 先ほど安全性の問題についていろいろ議論もいただいたんですけども、意見も開陳いただいたんですけど、私自身は、最終的にはこの1階部分の配置については、やっぱりちょっと疑問を持ってるというか、本当に検討したのかと思ってます。その大枠として、議案に出されとる部分を反対とかいうわけじゃないんですけども、その安全性の問題の部分について、例えばもう一度検討は、同じ回答返ってきてもいいんで、検討してほしいということを例えば委員会としてまとめるということができるならやってほしいとも思うんですけども、どうなんでしょう、ちょっと皆さんに意見聞いていただいて。



○(宮城委員長) 都築委員からの意見があったんですけれども、いかがでございましょうか。



◆(仙波委員) その前に、ちょっと変えられるんですか。



◎(施設課長) あくまで、この図面で仮契約をしております。



○(宮城委員長) これできちっと安全が担保されると、はっきり言えるんですよね。



◎(施設課長) 安全が担保されるというふうに考えております。以上でございます。



○(宮城委員長) いかがでしょうか。ほかに発言ありますか。これは本当に都築委員要望で、僕は言うてきたんやと、こういうことで。



△陳情第1号 公共施設統廃合に伴う跡地のスポーツ施設への再利用についての陳情

 陳情者から、趣旨説明のため口頭陳述があった後、地域スポーツ振興担当課長から、見解説明があり、質疑応答の後、本件は、なお検討を要するため、閉会中の継続審査を要求することと決した。

(発言の内容)



◆(都築委員) 今、説明も受けたんですけども、中学校のグラウンドの使用、一応うちの子も中学校へ行っとんですけども、課外クラブでずっと使ってて、ほぼ使えないという、たまにあいてるときに使えるというのが多分実態だと思うんです。小学校の環境が狭いということと、小学校は金のスパイクは使用禁止というようなことを聞いとったんですけども、ちょっと聞いとって、中学校のグラウンドで金のスパイク使ってて、小学校のグラウンドで何で金のスパイクあかんのかなという気がするんですけども。ただ狭いということであれば、例えばサッカーの面積がとれる小学校のグラウンドというのがないのかどうかというのをちょっとお聞きしたい。



◎(地域スポーツ振興担当課長) 小学校におきましても、サッカーのコートをとれる学校もないことはございません。現に、我々も実際はかってませんが、あると思います。ただ、構造上、小学校でスパイク禁止している理由を学校で確認しますと、中学校の方はグラウンドの盛り土が約7cm盛り込まれてます、課外クラブで過激なスポーツするため。小学校では、その盛り土が5cmの構造で運動場がされておりまして、やはり金属スパイクで大人の方が走り回るには、小学校のグラウンドでは困るということで学校長の方からの声がありまして、一応小学校ではスパイクで大人の方がサッカーをするのは御遠慮いただいているというのが現状でございます。



◆(都築委員) 7cm、5cm、2cmで随分違うんだなと思うんですけども、例えば広くいろんな意味で、財政難ですから、やっぱり今グラウンドつくるのってなかなか大変だと思うんですけども、例えば既存の設備の中で改良して使えるようにするとか、例えば東部とか魚つりというのはナイター設備がないということですけど、さっきの補助の話もちょっとあったんですけども、そういったことを利用して施設の改善ができないだろうか、そういったこともちょっと考えてもらったらどうかなというふうには思ってます。それは、できたら回答いただきたい。それから、ちょっと私もこの陳情の文章読んでて少し思ったことが一つあるんですけども、例えば補助陸のサブグラウンドを今使ってるということなんですけども、僕も少年野球なんかにちょっとかかわってるんですけども、夏の熱中対策というのをやっぱりかなり気を使ってます。僕自身の所属している少年野球チームは尼北小学校をホームグラウンドにしとるんですけども、子供が夏の暑さでしんどくなると、学校というのは日陰があるんですよね。樹木があったりとか、あるいは校舎の中で子供を床に寝かしたりとか、床が冷たいですから、そういう手当てができるんですけども、補助グラウンドというのは日陰がないんですよね、休憩する。だから、多分野球なんかやってたら、45分やったら15分ぐらい休憩するときは、当然子供を日陰で休憩さすんですけども、そういった設備も補助グラウンドについてはないもんですから、やっぱりちょっと今後の、この数年間の酷暑なんかを見てると、やっぱりそういった設備、施設の整備というのは特にこれから必要じゃないかなというふうに思いますから、それについての回答もお願いいたします。以上です。



◎(地域スポーツ振興担当課長) まず、補助グラウンドの件につきましては、確かにそういう日陰の設備等はないと思います。ところが、実はこの有料公園を所管している所管が都市整備局でございまして、我々としましては、こういう文教の席で、そういう日陰対策等を言われてたという御意見があったことをお伝えしたいと思います。もう1点が、例えば魚つり公園とか東部下水等につきましても、これも教育の所管施設でございませんので、私どもがこういうふうに検討したいとか、そういう答えはちょっと申し上げられませんので、これも所管されてるところにこういう意見があったということしかちょっとお伝えできないと思いますので、その辺でよろしくお願いしたいと思います。



◆(上松副委員長) 私も体育協会の参与いう形で名を連ねている以上は、やっぱりこういうような陳情が出てきたら、何らかの前向きな、サッカー協会だけはもちろんだめやと思うんやけど、こういう跡地利用をいうのはだめやと思う。しかし、現実に年々サッカー人口がふえてるいうことを踏まえて、やっぱり前向きにもうちょっと検討してやるべきじゃないかなというふうに思うんやが、どないやろ。



◎(地域スポーツ振興担当課長) 今申されましたように、確かにサッカー自身が、ワールドカップとか、そういった面で日本の方がどんどん進出してますので、そういった意味では、スポーツ振興の観点からも、我々はそういう施設があればいいなとは思っておりますが、この陳情の統廃合施設、城内中学校の跡地につきましては、ちょっとこれは全市的な観点の立場で対応せな仕方ないということで、前向きというのは、どうしても既存施設で、確かに使われてる利用状況が土曜日、日曜日、夜間等に限られまして、平日がどうしてもがらがらといった状態ですので、できるなら平日をちょっとでも有効活用できたらなとは、前向きにはなりませんが、そういうことで。



◆(上松副委員長) それは言うたげなあかんやん、平日やったらこんなんやでと。だから、こういうときに利用してほしいと。だから、協会の方はそういう内容がわからへんかもわからへん。だから、それ、ちゃんと説明してあげ。



◎(地域スポーツ振興担当課長) はい。



◆(仙波委員) 先ほど、特命担当のかわりに答弁されてたようですけど、私、きょう何で特命担当がここに来てないんかということが非常にちょっと。



◎(特命担当) 来てます。



◆(仙波委員) そしたら、特命担当が答えないといけないでしょう。そうしましたら、この城内中学校の跡地、今、全市的な、売却も含めて活用するということなんですけども、先ほどの陳情者はこの城内中学校にはこだわらないと言うてますけれども、陳情文書にこの城内中学校が出てますんで、これもう少し詳しく説明をされた方がいいんじゃないかなと思うんですけどもね。



◎(公共施設再配置事業担当課長) 廃止される学校の跡地につきまして、学校の適正規模適正配置計画においては売却ということが明記されておりますし、現時点での尼崎市の状況を見ますと、財政の立て直しのために、いずれにしても計上された効果額は確保する必要があると考えております。ただ、おっしゃられてました城内中学校につきましては、現実には御承知かとも思いますけれども、尼崎城の遺構が80cm掘ったところに出てまいります。これは名城小改築の折にも確認されておりますけれども、そういうふうな遺構が埋まっておりますんで、跡地利用については何らかの工夫が必要であるというふうな認識をしております。以上でございます。



◆(仙波委員) 陳情審議しているわけですから、陳情者の気持ちに沿ったような答弁をしてもらわないと、ただ市が決めたことを言うんじゃなくて、だからこうこうこういう理由でできませんよとか、こうこうこういう理由でこれは保存をしないと。そしたら、私、例えば今の答弁でしたら、それやったらなおさらグラウンドみたいなんつくって、下に遺構を埋めてやった方がいいんじゃないですか、単に売却するよりも、そういうふうなこちらの今度質問になりますよ。ですから、もう少し親切にやってあげないといけないと思うんです。尼崎は、100%市街地区域ですから、特に狭い市域ですから、サッカーグラウンドを新たにつくっていくというのは大変厳しい状況にありますけども、しかし今説明にあったように、もう120チーム、3,000人という一つの大きなスポーツとして尼崎に根づいてるんじゃないかなと思うんです。私どもの子供も、野球よりもサッカーの方に行ってるような状況で、私たちの年代は野球なんですけどね。今、先ほど陳情者が言われましたように、野球ができるところというのは4カ所あると思うんですけれども、特にこの陳情者は正式なグラウンドが欲しいと、子供がするようなところで今やってるんだということなんで、これはやはり考えていくべき事柄じゃないでしょうかね。これは、例えばスポーツ人口がもっと少ないとか、あるいはチームも少ないとかいうことでしたら、もう少し検討もせんといかんのでしょうけども、これほどの規模になってるということは、やはり考えていくべき一つの、市としてスポーツのまち尼崎と標榜しとるわけですから、今すぐにはできないとしても、今後やっぱり一つ計画として入れるべき事柄できないかなというふうに私は思うんで、ぜひそのことはお願いしたいということであります。



○(宮城委員長) 答弁はよろしいですか。



◆(広瀬委員) 皆さんがいろいろ本当に必要じゃないかというような話をされてると思うんです。例にあった城内中学の跡地の利用については、お聞きしましたら面積要件がなかなか足りないというようなことも聞きましたので、やっぱり43号線の南の、今度、国体のプールの建つあたりをどういうふうにこれから、単にぽつんと国体プールが建ったら、それで終わりというようなことでは、そこにプールを利用したいけれども、ほかのいろんな施設、いわゆる体育施設だったり、より体育、こういう人たちの願いも実現するというふうに思うんですね。そういうようなことは、教育委員会は考えてないんですか。



◎(スポーツ振興室次長) 今、お話にございました21世紀の森健康増進施設ですが、あそこの施設は今県の方が主体になりPFI事業者が整備しておりますが、まず設備的には、プールだけではなくて、その横にフットサル場が3面できます。また、16ホールあるグランドゴルフ場が整備されまして、決してプールだけの整備ではございません。また、その南側に、これもかなり整備のときになりますけども、中央緑地を利用されておりまして、そこの中で一定、芝生のオープンスペースが整備されるというふうに聞いております。以上でございます。



◆(広瀬委員) 私がお聞きしたのは、そのようなことが計画されているとは存じてるんですけども、改めてそういう全体の文教さんのいろんな意見の中に、野球も人口は、前回のこういう同じような論議の中で、野球している人たちも、少なくなっているとはいえ、会場が足りないと、練習場が。それで、サッカーチームについても、またこれからふえてくるのにできないと。そしたら、いろんな意味で使える多目的広場なども含めた、幅の広いラインもあったようなものというのを県などに上げていくつもりはないのかということを聞いたんですけども。



◎(スポーツ振興室次長) 先ほど申し上げましたように、今、臨海部の方で整備しておりますのは、基本的に県の土地の上には県が整備をしてるPFIの事業者、あるいは今度の中央緑地につきましても、県の土地に県の方が建てられる公園の中ということで、私どもとしましては、例えばスポーツ振興審議会の方から意見具申いただきまして、それを県の方にお示しする中で要望した結果、そういうふうな緑地が整備されてくるということで、決して手をこまねいているんじゃなくて、少しでも市の方向を県の方にお願いした結果、こういうことになったことです。だから、基本的には、先ほど申し上げましたように、私どもスポーツ振興を推進する立場としましては、当然今のスポーツ施設が十分でありまして、決してこれで要らんという、そういう認識じゃなくて、当然身近でできる施設につきましては整備することが望ましいことではありますけども、現実の厳しい財政状況の中で、既存のそういう施設でありますとかいうことで有効活用する中で、将来的にはそういう形で振興を図っていく認識については基本的に持ってるということですから、そういう県の方に対する認識につきましては申し入れをしていくつもりでおります。以上です。



△陳情第3号 市立全日制高等学校教育改革実施計画(素案)に係る住民投票実施についての陳情

 宮城委員長から、本件については、昨日までに493人から追加署名の提出があったとの報告があり、続いて、陳情者から、趣旨説明のため口頭陳述があった後、高等学校教育振興担当課長から、見解説明があり、質疑応答の後、会派の意見を確認するため、休憩することとした。

(発言の内容)



◆(広瀬委員) 今、当局の見解がありましたけれども、方針、計画、そして実施計画ということで今進んできておるんですけれども、私も文教委員会にこの間参加してきまして、この間の審議の経過なども改めて読み直してみたんですよね。その中で改めて感じてますのは、陳情とか、議会での協議会などでいろいろ論議はしてきたんですけども、市民の意見が本当に聞けてるかという点では、平成16年の荒木さんの総合選抜制などというものは、これまでの過去何十年も続いてきたものを変えるんだから、教育を変えるということというのは尼崎を変えるということになると、慎重にした方がいいというような、そういう意見もあるんですけども、ちょっとここで改めてそういう経過も含めて聞きたいんですけども、東高と尼産の保護者は、この統合に承知しているのかどうかというのを聞きたいんですが。



◎(高等学校教育振興担当課長) これまで、延べ50回に及ぶ説明会等してまいりました。その中で、当然尼崎産業高校の保護者の皆様、また東高校の保護者の皆様との説明会、そういったものも開催してまいりました。そういった中で御理解を求めてきているところでございます。



◆(広瀬委員) 私は、御理解は求めるように、当局というのは行政計画とか実施計画についてするのは当たり前だと思うんですけど、理解を求めているが、結果はどうかということを聞いているんですけども、改めてお願いします。



◎(高等学校教育振興担当課長) その説明会、そういった中で、直接賛成ですというはっきりしたことではございませんけども、反対であるということも聞いておりません。質疑応答を重ねる中で、この計画に対する理解と協力をいただいているものというふうに考えております。



◆(広瀬委員) 今の答弁では、賛成であるとも聞いていないけれども、反対であるとも聞いてないというように当局答えられましたけども、結局いろんな意見を経ても、いまだに賛否が、相反した意見があるということやと思うんですね。もう一つ、総合選抜制度によって、これから複数志願制度を県に要請していくと言ってるんですけども、入試の制度というのは、陳情者も言いましたように、今学校におられる方だけじゃなくて、これから高等学校に入学しようとする方々がとても、これからの未来を担う子供たちにとって、親御さんたちにとっても大きな問題だと思うんですけれども、そういう地域の方々というか、これからそういう選抜制度に変更した場合、影響を受ける方々についての市民の意見はどのように聞かれてますか。



◎(高等学校教育振興担当課長) 基本的には、これは全市にかかわる項目でございます。そういった観点から、これまで連合PTAであるとか、そういった全体の説明会を重ねる中でやってきておりまして、地域、個別ということでの、あるいは行政区単位であるとか、当初説明会とかそういったことも一部やってきておりますけれども、個々にということでは特にやっておりません。ただ、全体の中で重ねる中で理解と協力を、説明をしてまいったところでございます。



◆(広瀬委員) 今、説明もありましたように、連Pなど、説明、一部したけれども、全体にかかわる個々のいろんなところには行ってないということで、市民の意見は、これから大きく変わろうとしている選抜制度、尼崎の教育、これに対しては、意見は十分聞き切っていないということがはっきりしてきているんではないかなと思うんですね。あと、もう一つお聞きしたいのは、この15、16年度ずっと読んでいましたら、最初の時点で、飯田議員が財政的なメリットを聞かせてほしいというふうに質問したときに、答弁としては、今はそういうことについてはまだ試算してないんだと言われてるんですね。ここまで来た段階で、財政的なメリットとかいうようなことについて試算もされている状況ではないかと思うんですけど、その点、お聞かせください。



◎(高等学校教育振興担当課長) 財政的な面ということでございますけれども、今回のこの統合につきましては、新たな高等学校につきまして、東高校と産業高校の適正規模をまずは確保して、学校教育活動の活性化を図ることということを目的として、発展的な統合をするものでございます。経費面につきましては、具体的な効果額云々につきましては、再建プログラムの中で最終的にまた教育内容、そういったものも確定する中で決まっていくものでございますけれども、経費面におきましても、施設建設に一時的な投資は必要となるものの、統合によって集中した投資や効率的な運営が可能となることから、長期的には財政的にもメリットが当然出てくるものというふうに考えております。



◆(広瀬委員) いまだに一般的なことしか言えないということで、一つのここの陳情者の掲げている70億から80億円としているけれどもというようなこともありますけども、これがどういう数字か私も存じてないんですけれども、2つの学校を統合すると、同じ規模で統合して狭くなると。そうして、財政的なメリット、新しいのをつくるんだから、今あるところを補修するということだけじゃなく、大きな、今の状況の中で、いろんな学校を建てながら、新しく建ててるということになりますと、財政的なメリットというのが随分見えてこないなというふうな気持ちがあります。もう一つお聞きしたいのは、この入学選抜制度、神戸第3学区で導入されて、もう3年を経過してますわね。第3学区の競争を緩和するんだということで始められたやに聞いていますけれども、今、第3学区の3年たった時点での開門率といいますか、高校に行く予定というか、卒業生に対して、公立の普通科に行けるようになった子供たちの、第3学区と尼崎と阪神の西宮、伊丹、宝塚あたりの開門率についてちょっと教えていただきたいんですが。



◎(高等学校教育振興担当課長) 神戸の第3学区のお話がございました。開門率という直接的な部分ではございませんけれども、確認いたしましたところ、神戸第3学区の中学校卒業者数でございますけれども、これは17年3月の数字で6,279人と聞いております。このうち、公立の高校の普通科の進学者数ということで2,930人というふうに伺っております。これは、率にしますと約46%でございます。この中には、現在行っております複数志願選抜だけの数字というのは、神戸市の方に確認しましても、県の方に確認しましてもちょっとわからないので、普通科の進学者数という数字でございますので、その点御理解いただきたいと思います。要するに、単位制とか、そういった部分も若干入っている数字でございます。ですので、2,930から複数志願選抜だけということでカウントしますと、若干それよりは下がってくるだろうということが言えるわけでございます。それと比較しまして、阪神間各市の普通科の開門率ということで申し上げますと、尼崎学区につきましては50.10%程度、西宮学区につきましては57.4%程度、宝塚学区につきましては55.9%程度、伊丹学区につきましては57%ということでございます。ただ、このことにつきましては、従前の答弁の中でも、私ども繰り返し申し上げておりますように、普通科の枠だけで開門率ということでのとらえ方を、中学生卒業者に対する進路先ということでとらえるべきではない。特に、尼崎の場合につきましては、総合学科高校もできております。単位制高校もできております。専門学科としての学校もできております。そういった部分すべてをとらえますと、2,560人という枠の中でとらえることができますので、その場合には、尼崎の場合は74%程度の数字になるということで、この数字につきましては、阪神間各市の中の数字よりも、公立の高等学校教育への進む道という意味では率が高いというふうに考えております。



◆(広瀬委員) 今、開門率聞きましたけれども、神戸の第3学区の場合は46%と。その中に、単位制と言われる、稲園に単位制がありますけど、全県学区ですね、その全県学区の子供さんの数も入っているということなので、尼崎の場合の50.10%にも恐らく単位制も入っていると。そうすることになりますと、両方ともちょっとずつ下がってくるかなと思うんです。私、改めて子供たちの教育基本法にかかわって、基本的に後期中等教育を進めるというときに、いろんなメニューが出てきましたけれども、普通公立高校にどれだけの人たちが入っていくかということが大きな問題だと思ってるんですね。複数選抜ということに移行するということですけども、複数選抜というものの、私もなかなかここの文教におりながらわかりにくかったんですけども、改めてずっとこの文教のあれを読みまして、ああなるほどなと改めて思ったのが、複数選抜というのは、第1志望というのが、1、2、3と、自分が希望する第1志望のところには加算点が50点なり25点なりつくと。だから、私がもし、力で言えば2番目ぐらいのランクやなと思うんだけども、ちょっと頑張ってみようかなと思ったら、1番のところに、自分の行きたい学校には加算されるけれども、しかし頑張って、もし落ちた場合のことを考えたら、第2志望の、私の力よりすぐ下のところというのは加算点ないわけですから、その2番手よりも、その次の下の安全圏の第3番手の、自分の力よりも3番手のところに第2志望は行くようにならざるを得ない。そういうことで、実際は本当に自分が希望する学校へ行ける確率いうのはすごい少ないし、もし1番落ちたら、2番目に書こうということで、第2志望にしたら加算点がないわけですから、なかなか選びにくいということで、本当にどっちにしても希望者が行きにくい。また、その競争が激化するというふうに思ってるんですよね。ですから、本当にこの中で、競争と激化の中で、子供たちはあきらめの中で進んでいく、ここにも書かれているような、全人教育を保障されるんかなという疑問があるんです。それで、今聞きました質問の中で、神戸の場合では、公立に行くのが尼崎よりも、尼崎の場合は、専門学校とかいろんなこともあって、それを除いても50%だけれども、神戸の場合は46%で低いと。やっぱり私学に流れてるんじゃないかなと思ってるんですよね。ちょっと、もう一つ質問したいんですけれども、今、尼崎の中で、いわゆる経済的には大変な中で、授業料を免除されている子供たちのここ3年ぐらいのパーセンテージというか、推移はどれぐらいになってるのか、ちょっと教えてほしいんですが。



◎(学務課長) 市立高校の全日制の授業料の免除者でございますが、3年間ということで、まず平成14年度が、尼崎高、東校、産業校3校合わせまして免除率23.3%、15年度が26.8%、平成16年度が29.6%です。以上です。



◆(広瀬委員) 年々、20%から30%に、授業料を免除されなきゃいけない子供たちがふえているということは、経済的にむっちゃ大変ということですよね。ですから、尼崎の子供たちというのは、いわゆる自分が希望するというところに行けないなという思いがあった場合に、希望するような高校に行きたいなと思って、私学に行ける状況じゃないと。そうすると、本当にますます極端に、希望する学校に行けず、また私学にも行けず、なおかつどんどん意欲を失うということが、私自身としては、複数選抜ということに移行の中で、今の総合選抜制の方がよっぽどましなんやないかと、尼崎の子供に合うてるんやないかというような気持ちがあってるということで意見置いときます。



◆(都築委員) たしか一般質問では、この総合選抜から複数志願制、特に統廃合が1年ずれるという問題を議論させていただいたんですけども、今回陳情も上がってきてて、基本的には教育長の答弁でもあった複数志願制への期待感が大きいという答弁が実際の中でもあったんですけども、確かにそのことは私も育友会の役員として感じるのは感じるんです。そのときに、ただ、今例えば尼崎の学力が低いというようなことがよく言われる。そのときに、やっぱり総合選抜制が悪いからというのが結構結びついてて、それが制度が変わるんだったら、いいように変わるんじゃないかという保護者の理解というのが結構ある。だから、複数志願制がじゃあどんな制度かということを理解してるかというのと、またそこが違うんですよね。それは、私も育友会をずっとやってて、武庫地区なんかでもずっと議論、連合育友会の中で議論をしてくるんですけども、やっぱりこの複数志願制という制度は、一つはやっぱりどんな制度、先ほど広瀬委員からもありましたけども、やっぱりちょっと複雑です。保護者の人が理解するというのには、目の前に来て初めて多分ああこういうことやったんやなというのがわかるような制度ですわ。そういった意味では、説明責任じゃないですけども、やっぱり本当にその内容について保護者にきちっと知らせていくというのは大切なことだというふうに思ってます。だから、一つ一般質問の中で言わせていただいたんですけども。きのうも、尼崎のPTAの中学校部会というのがあったんですね。その中でいろいろ、教育委員会の方からも来ていただいて、説明もしていただいて、議論になったんですけども、考えてみると、いろいろ提案されて、私は子供、中学校ですから、中学校は割と、ちょっとは議論するんです、役員やってる人は。でも、これに本当にかかわりがあるのは、今、中学1年から下なんですよね。そこの年代の保護者というのは、多分ほとんどされてない。きのうも、ちょっとその話が出て、中学校1年生以下の保護者は全然説明されてないよという話が出てきて、改めて育友会の中でもちょっとやらんとあかんなという話にもなっとるんですけども、そのあたりがやっぱり行き渡ってないのが現状だというふうに私は思ってます。その意味では、この陳情が上がってきて、例えば住民投票にかけるかどうかということで言わせていただければ、正直言って、例えば条例つくって、20歳以上みんな投票しようぜと言ったときに、50%の投票になるんかなと正直言って心配で、多分そこまでいかんだろうなというのが実態だと思うんで、住民投票そのものについては賛成しがたいところがあるんです。ただ、保護者とかいう人にやっぱり本当にどう知らせていくかという部分では、いろいろ50回の説明あったというけども、実際にはやっぱりほとんど伝わってないのが現実だなというふうに僕自身は思ってます。だから、これ尼崎の公教育の問題ですから、1点あるんですけども、例えば尼崎は学力低いから尼崎を出ていくと、人口減少するという話がある。尼崎の中では、ええか悪いかは別にして私学がないんですよね、進学校のいわゆる私学がない。だから、それがあったらええかどうかというのがあるんですけども、確かにそういう意味では外へ出ていく人がおるかもしれんけども、一方で、例えばうちの子なんかもそうなんですけども、公立高校、ひょっとしたら落ちるかもしれへんから、私立どっか受けとこうということで、大阪かどこかのを受ける。そういう意味では、成績の上の人から抜けて、下の人から抜けていくという。尼崎の公教育は、例えば100人の成績の差があって、どのあたりのところをとっとるかわかりませんけども、その中間部分をとってるんかなと思いますけども、例えばこんなときに、複数志願制を導入して学力をアップさす。学力をアップしたとして、そうすると、今まで私学へ行っとった人は尼崎の公立高校に当然帰ってきます。そうなると、下の方の抜ける人数が絶対ふえるはずなんです。先ほど、広瀬委員が開門率の話、ちょっと出とったんですけども、やっぱりそういう部分が、ひょっとしたら尼崎の公教育の部分から排除していくようなことにならへんかと。お金がない、僕は行かせたい、だけどもお金がない、私学、金つくって、とりあえず子供だけ行かさないかんとかいうようなことに結果としてなっていきやせんかという僕は心配はあります。そんな意味では、そういうことも含めて、1年ずれることも含めて一般質問ではさせていただいたんですけども、やっぱり保護者、特に今小学校、中学1年以下の保護者に対する説明というのはきちんとやってない。これ、持ってる問題点を含めてやっぱりやっていかないと、聞いただけじゃわからないです。正直言って、教育委員会からこんな制度になりますと聞いとっても、ふうんという世界です。だから、このあたりというのは、私ら議員もそういう責務があると思いますけれども、やっぱり議論を深めることもそうやし、保護者に説明を求めていくということはやっぱりもっともっと本当やっていかないと、いざ実施になったときに、ええ、こんなんということにならへんかなというのが一番私自身が心配するところですね。



○(宮城委員長) 要望ですかね。じゃあ、そのことをちゃんと踏まえて、課長、お願いしますね。



◆(上松副委員長) ちょっと聞きますな。こういう住民投票いうのは、これ、こういう統合とか、こういうことに関するこというので、全国的に例はあったんですか、ないんですか、これ。



◎(高等学校教育振興担当課長) 住民投票制度といいますのは、これは地方自治法74条1項で定めます直接請求の制度を活用する、条例制定に基づいて進めていくということでございます。委員お尋ねの、こういう高等学校の統廃合、学校統合、そういった事例での案件というのは、調べた限りではないというふうに理解しております。一般的には、これはごく限られてるんですけれども、住民投票を実施している事例というのは、1985年に新潟県の巻町での原発、そういった問題で広く世間的に知られるようになったというふうに聞いておりますけれども、それ以外では、例えば市町村合併であるとか、また米軍基地の問題であるとか、また岐阜県の御嵩町でしたか、産業廃棄物最終処分場の問題とか、そういった事例については承知しておりますけれども、こういう例での適用というのは聞いておりません。ないと思います。



◆(上松副委員長) それじゃあ、そういうような観点から立ってちょっと、私3年間ずっと文教の方におったけど、ほとんど答申出てるわけやん。そうでしょう。それを、今さらこれを住民投票や、そして総合選抜から複数志願制という、そういうやりとりすること自体が、議会、我々、もうこれ3年前から話してきたことで、答申も出た結果、今議論してるわけ。そうでしょう。だから、こういうのは、私たち議会、私たちも市民の一人ですわ。市民の一人の議会というものを、これ無視してるんじゃないか、ばかにしてるんじゃないかなと私は思うわけ。だから、この場で一遍皆さんに、この陳情は採決をとって、不採択か、これ皆さんに聞いてください。私は、副委員長としてのやっぱり私の立場いうのがあるんですよ。答申が出てるやつを、なぜ、これ住民投票しなければならないか。それで、今聞いたら、住民投票いうのは過去の例で、こういう話が出たように、民主的にやろうと思うんなら、広瀬委員、民主的にやろうと思うんであれば、一遍この場で皆さんの意見聞いてください。



◆(広瀬委員) 今、上松副委員長が、議会でも論議してきたと、私もそれ承知してますわ。読みましたよ。それで、市民の一人として、議会ばかにしてるんじゃないかと言うたけど、私も改めて、皆さん、都築委員も言われたし、上松副委員長も住民投票っていかなるものかなと、改めて私も、いろんなところでやってはるけど、ちょっときのう、つけ焼き刃で勉強したんですね。そしたら、住民投票というのは間接民主主義というもの、私は議員として選ばれて、私らが選んだ後ろに市民がおって、その間接民主主義を補完するものとして住民投票があるというようなことでしたわ、トータルとしてですね。ですから、いろいろさっき聞きましたけれど、統合についても賛否両論があって、入学制度の選抜制度の改変についても、上松副委員長もPTAのいろんな役をしてる、いろんなことも経験してるけれども、なかなかわかりにくくて、全市民的に影響を受けるものであるにもかかわらず、十分わからない中で計画がどんどん進んでいって、パブリックコメントをとったけれども−パブリックコメントというのは、先ほどの今議会の田村議員のパブリックコメントに対する一般質問でも、当局の答弁は一貫して、パブリックコメントというのは、熟度の高い意見を聞くのであって、賛否を問うものではないというから、市民的な賛否というのはある意味では問えてないわけですわ。そやから、ばかにしてるとかいうようなものではないというような意見を言うときますわ。



○(宮城委員長) 先ほど上松副委員長の方から採決入ってはどうですかという御意見が出ておりますけれども、各委員さんの御意見をお聞かせ願いたい。



◆(仙波委員) その前に、確認をしたいことがあるんですけども、私もこの陳情文書に沿って審議したいと思うんですけども、5行目の通学が不便になって、狭い校地に生徒がひしめく劣悪な学習環境になると、これが1つ。それで、普通科と商業科の同居は、授業展開の困難性、さまざまな問題が懸念される、これが2つ。学ぶ内容が違う機械科と電気科を1つの学科にしてしまう、内容を低下させる、これが3つですね。これに対する見解を聞かせてください。



◎(高等学校教育振興担当課長) まず、敷地の問題でございます。敷地の問題につきましては、配水場の面積、公簿で3万4,138?と聞いてございますけども、これは市内の公立高校の平均的な面積を有しておりますので、敷地上の問題は基本的にはないというふうに考えております。あと、通学の利便性でございます。今現在、東高校、園田地区、産業高校も中部地区にあるわけでございます。そういった中で、北部の方に少しシフトした場所には移動すると、産業高校から見た場合、遠くなるというのは事実でございますけれども、基本的に市内、大体、北配水場に直線で結びますと6kmから7km以内にはいずれも入っております。現実に他校の運営から見てましても、そういった場合には自転車通学、そういった部分が現実には認められますので、そういった意味でも、通学上のそういった問題は基本的にはない。また、駅の利便性につきましても、JRの塚口駅、園田駅からも比較的近うございます。直線でございますけども、900mから1,000mの範囲でございます。あと、普通科と職業科が同居することでの問題でございます。これは、学ぶ学科というのは異なりましても、当然同じ学校の生徒でございますので、校則や生徒会規定など、そういった生活指導面においても統一した指導をやっていくことになりますので、そのことで生徒指導上において問題が生じるとは考えておりません。また、専門的な部分でございますけれども、授業において、ともに学ぶことができる選択科目、そういった部分を開講することによって、例えば理数の部分であるとか英語の部分であるとか、また専門学科のいろんな資格取得、そういった面でも、相互に興味、関心に応じて生徒が選択できるような選択科目を設定することによって、そういった面でも逆に普通科と専門学科が一緒になる高校のメリットを生かしていけるものというふうに考えております。また、資格取得の面なんかでも、そのことで特に問題はないというふうには考えております。以上でございます。



◆(仙波委員) 私としては、陳情者ともお話もさせていただいたんですけども、これは一つの考え方だと思います。理解できるところもあるんですけれども、私自身の考えとしては、複数志願制度については、これはもう賛成です。私は、単独選抜制、賛成です。その一つの過程として、この複数志願制度を導入するということではないかなと思うんですけども。これはなぜかと申しますと、高校教育の一番の問題点というのは、高校を義務教育化してしまってるんですね。あくまでも中学校までの義務教育とは全く違うんですけれども、残念ながらというか、大半、もう高校に行っておりますんで、もう義務教育と同じような形になってると。そういう考え方を中に入れてるから、至れり尽くせりということになってしまうんです。例えば、通学なんかでも、もう16、17、18でしたら立派な青年ですから、1km、2kmあろうが、これは別に問題ないことです。小学生でも、私立へ行ってる子は、何kmも、何十kmも電車で通学している子もおりますし、それによってまた自立ということも芽生えてくるんですけどね。それで、複数志願、これはやはり一番いいところは、志望の動機というのが自分でできるんですね。私はあの学校に行きたいんだと、私はあの学校に行こうと。もちろん、そのセーフティーネットとしてのそういうフォローもしなければいけないんですけれども、これは当然できてると思うんです。これを住民投票にかけるというのは、この問題については適さないんじゃないかなと思うんです。特にまた、この中には産業高校と東校の統廃合ということもありますんで、特にこれは関係者、これは陳情者の方にも言いましたけれども、市全体でこの統廃合について住民投票といっても、関心のない方が大半ではないかなと思いまして、関係者だけということになりますから、住民投票にはなじまないということになるんではないかなというふうに考えておりますんで、これについてはちょっと賛成しかねる部分が多々あるというふうに意見として申し上げておきます。



○(宮城委員長) 順番に意見をお聞かせ願いたいと思います。今、仙波委員がおっしゃられましたので、公明党さんのところは、もうそのことでよろしいですね。新政さんの方も、上松副委員長、先ほど申し上げられましたので、共産党の広瀬委員。



◆(広瀬委員) 先ほど質疑をさせていただきましたけれども、財政的メリットも示されてる。敷地は平均だというけれども、2つの学校が同規模で一緒になるということになると随分狭いということになります。それにまた、複数志願制度のことについて、仙波委員の意見は仙波委員の意見ですけども、共産党としては、複数志願制というものは、本当に先ほど質疑の中で行いましたけども、希望する学校よりは1ランク下げて安心してというような状況も生まれてきて、競争が激化するということと、学ぶことによるあきらめだけが加速されるというようなことですね。これであると、教育基本法にうたう人格形成とはほど遠い状況を持ってくると。ですから、選抜制度を改変されるということは尼崎の学校が変わっていくということなんで、大問題だと認識しています。主人公は市民ですから、市民の意見を十分聞いたかというと、聞けてないというか、説明をしきっていないということもありますので、間接民主主義の補完制度である住民投票というのがそういうものになればということで、一つの手法として民意を問えるものだということなので、この陳情には賛成したいと思っています。



◆(寺坂副委員長) お話聞いた上で、新風としては、まだちょっと煮詰まってないところもありますので、私個人の意見だけにさせていただきたいんですけども、私個人においては、私自身が尼崎の高校を出ているということで、実際にこの教育、総合選抜制度を受けてきた者の一人としての考え方を述べさせていただきますと、やはり住んでいる地域だけということで、先ほど仙波委員がおっしゃられたような自分の意思というものが尊重されていないというところがあるんですね。先日、ちょっとお話、私もさせていただいたところで、10%の成績優良者に関しては、そういう処置があるということで、選択の自由は奪ってないというお話をいただいたんですけども、しかし残りの90%の人たちはその選択権がないという状況ですので、やはり自分で自分の将来を決める、自主性をはぐくむ上では、自分が責任感を持って学校選択というものは必要なんだと私は思っております。新風としての意見としては、ちょっとこちらでは持ち帰りということでさせていただければと思うんですが、よろしいでしょうか。



○(宮城委員長) じゃあ、次にはちゃんと。この住民投票についてのことだからね。



◆(北村[章]委員) 北村でございます。基本的に、私はこの内容について、何でもっと早くできなかったのか残念に思っています。もっと早くしたかったと思います。とどのつまりは、総合選抜より、やはりこの単独選抜いうものが一番理想かなと。これは途中の、一つのクッションとして、複数志願というのは、これはこのことで、まず一つは、やはり今までの尼崎の教育レベルを考えてきたときに、結局何もしないなら、このままかとなるんであれば、一つこういうこともやっていかないと。そして、一番大切なのは、当然子供たちに競争がどうのこうのとありますけど、ある種、こういう受験勉強やっていく中で、やっぱり負けたらあかん、頑張らなあかんという意識を芽生えさすのが当然のことであって、やはりその中で自分の目標を、どこの学校に行きたいいう設定をさせてあげることが、一番これからの社会人になる過程の上で大切なことではないかなというふうに思ってます。それと、この住民投票につきましては、基本的にはこの内容ついては住民投票にはなじまない、もうこの一言でございます。以上でございます。



◆(都築委員) さっき住民投票の問題で先ほど言わせていただいたんですけど、市民的関心ということでは、やっぱりちょっとなかなかしんどいんやろうなという、実際やるについては思ってます。ただ、この教育内容の変更については、いろんな意見が今出てきてますけども、例えば行きたい学校に行ける、志望できるとかいう話があるんですけども、神戸第3学区なんかでいうと、もう序列がはっきり決まってて、一つは単独選抜から複数志願制へ、よそのところは変わってきとるんですね。総合選抜から複数志願制というのは尼崎が初めてだということになるんですけども。やっぱり受験競争の緩和というのは単独選抜から言われてきて、それはそのやってる地域ではそれなりの何かがあって、それが複数志願やったら緩和できるということで変わってきてるわけです。だから、そこはやっぱり僕は県の教育委員会が、例えば尼崎は単独選抜から複数志願制やといったら、多分ひょっとしたら「うん」言うかなという気もするんです。ただ、総合選抜が複数志願制に変わるということに対しては、やっぱり僕は競争をやらさないかんという意見は確かにあるんですけども、競争のときに一方で勝ち組になっていく部分と負け組になっていく部分というのは必ず出てきますから、そのセーフティーネットって一体どうなるのと。排除する論理の競争の中の、確かに競争のええ部分はあるけども、競争による陰の部分というのも、大きい部分も必ずあるんです。だから、そのことはやっぱり具体的に議論しとかないと、尼崎の公教育を決める問題やから、やっぱりこの問題で言えば、私は住民投票になじむとは思わへんけども、この教育制度の変更については、もっともっとやっぱり議論する必要があると思います。だから意見分かれて当然ですし、その意見も闘わないかんけども、お互いに思ってることが前面に出て、ええも悪いも含めてやっぱり意見を闘わせて、それが市民的関心をまた呼び起こしてくる。どういうことが問題なんかということをやっていくようなことを、やっぱりそれを子供たちを持っている親に知らせていくということが今一番重要なことなんだろうなと、そういう意見をつけときます。



○(宮城委員長) じゃあ、結論としましては、住民投票はなじまないということで。



◆(都築委員) 住民投票自体はね。



○(宮城委員長) ただいま各委員さんの御意見をお聞きしますと、会派において結論が得られておらず、採決に入れる状況にないとのことであります。この際、お諮りいたします。本件については、なお検討を要しますので、閉会中の継続審査の要求をいたしたいと思います。これに御異議ありませんか。



◆(上松副委員長) でも、あれやな、やっぱりきちっとしなきゃ。この住民投票がどうかこうかやで、皆さんで。



◆(仙波委員) 教育委員会の方で実施計画として進めていってるわけですけれども、委員会として継続にして、教育委員会の方もどないなるんですかね、これ、一回ちょっとどないなるか。



◎(高等学校教育振興担当課長) 陳情の説明と見解を最初に申し上げさせていただいたときに述べたんですけれども、現在、実施計画の、今、素案という形でございますが、成案化を図るために最終の案というふうに、今現在、内部で最終の調整を行っている段階でございます。そういった意味から、できるだけ早く御結論いただければとは思いますけれども、もちろん御審議十分いただいて、その意見を踏まえて最終的な案を提案してまいりたい、報告してまいりたいというふうに考えております。



◆(仙波委員) 私、どの委員会におきましても、陳情は速やかに審議をして結論を出すというふうな主義なんです。特にこれについては今すぐ出さなくても、しばらく審議の時間をつくってやっても支障がないというものについては継続をしますし、あるいはなかなかこれはちょっと賛否問いにくいなという問題もあります。それについては、最終的にはみんな流れてしまうんですけれども、この問題については、やはり賛否を早急に出しておかないといけないんではないかなと。委員会として我々が、この陳情ですけれども、これは当然行政の、教育委員会の方針あるいは実施計画、素案、成案に持っていってるところで、委員会として、委員として、責任持ってやっぱり結論を出すべきやないかなと思いますね。そうしないと、これ棚上げしといてですよ、そうすると教育委員会の方も棚上げ、委員会が結論出してないのに、そんなどんどん進めて、そんなことはできないと思いますし、賛成なら賛成、反対なら反対ということで私は出すべきじゃないかなと思います。ですから、寺坂副委員長のところの会派ができないんやったら、休憩してでも会派でやって、答え持ってきてほしいですな。



◆(広瀬委員) 成案をつくっている途中ということで、いろいろ精力的に頑張っておられることは私も存じ上げておりますけれども、11月ぐらいに成案をつくりたいということなので、寺坂副委員長のところも、だれかがおるわけじゃあなかろうから、そういうことで、私らはこれから後、閉会中の委員会を早目にするということも含めて、そういうきちっと会派の意見をまとめ上げるという保障もさせてあげるということが必要やし、今、当局答弁でも、十分審議していただきながら、大きな問題なのでということだから、その方向で、委員長のまとめた方向でいかれたらどうですか。



○(宮城委員長) 2つの意見が出られてますけれども、私自身、私の気持ちとしましては、委員長は別にしまして、私としては、これは速やかに本日採決していただきたいものだというふうに思っておりました。寺坂副委員長の意見を聞いていますと、やはり本当にこの住民投票にはなじまないんじゃないかなというふうに感じてるんですけれども、今ちょうど12時半なんで、お昼時間合わせて、会派で検討していただけますか。それで、お昼御飯終わった後にその答えをいただいて決めるということで、皆様いかがでございましょうか。



◆(広瀬委員) ちょっとすみません、できなかったらしょうがないというようにしないと。



○(宮城委員長) ええ、もちろん。ですから、一応会派の方に戻っていただいて、それでできなかったら、それはもう仕方ないということで、こちらの方も考えますけれども、やはり委員の皆さんの気持ちは決まってきておりますんで、そこのところ、御協力をよろしくお願いします。それでは、審議の途中ですけれども、この際休憩いたします。

<休憩・再開>

 宮城委員長から、会派での検討結果を報告願いたいとの発言があり、質疑応答の後、本件は、起立採決の結果、起立少数により、不採択とすべきものと決した。

(発言の内容)



◆(寺坂副委員長) 一応、休憩前に会派の方に持ち帰りまして、最終確認をさせていただきました。この3号の件につきまして、新風は反対の立場をとらせていただければと思います。以上でございます。



○(宮城委員長) それでは、各会派の本件に対する対応は確認できましたので、採決に入りたいと思います。



◆(広瀬委員) その前にちょっとだけ質問させてください。



○(宮城委員長) じゃあ、一言。



◆(広瀬委員) 先ほど、仙波委員の方から、この陳情に関してちょっと一言、いろいろ聞きたいということで要望された中で、私もちょっとそれに関して聞きたかったものですから、一応平均的な面積だと答えられましたね、この敷地の狭い校地いうのがね。それで、一番高等学校で広い面積と一番狭い面積の高等学校を一つ教えていただきたいのと、もう一つは、普通科と職業科の同居ということが、私は全国的にはもうだんだん少なくなってきて、ほとんどなくなっているように聞いてるんですけど、それでいいのかどうか、その点について伺っておきます。



◎(高等学校教育振興担当課長) 1点目の御質問でございます。一番広いところと狭いところでございます。一番広いのは武庫荘総合高校でございまして、4万7,535?でございます。一番狭いところは県立尼崎高等学校でございまして、2万4,044?でございます。それと、恐れ入ります、2問目の。



◆(広瀬委員) 普通科と職業科の同居というのが、全国的にはだんだんと、あったものが少なくなっているというように私は聞いてますが、そういう確認でよろしいですか。もし、今どれぐらいあるんかということがわかれば、推移がわかりましたら知らせてください。



◎(高等学校教育振興担当課長) 全国的な、数字的なものはデータとしては持っておりません。事例としては多数でございますので、今回の計画しているもので数字的なものは持っておりません。



△陳情第4号 義務教育費国庫負担制度堅持についての陳情

 陳情者から、趣旨説明のため口頭陳述があった後、企画財務担当課長から、見解説明があり、質疑応答の後、本件は、異議なく採択し、いずれにも送付しないものと決した。なお、陳情の趣旨に基づく意見書の文案及び議会提出時期については、正副委員長に一任することと決した。

(発言の内容)



◆(北村[章]委員) 市民グリーンクラブの北村でございます。本件につきましては、過去からも4年に一回、こうした陳情という形で採択されてきてるんですが、またことしが4年目のはじめの年でいうことで、今言われましたように、やはりこの教育の問題、特に本市については、他市に比べ、まだどんどんこの教育費は慎重に確保していかないといけない、そういった立場の、今現在の中でどれだけ予算が、税源持ってこれるのかわからない状態では何の担保もない、そういう意味では、この国庫負担制度の堅持については引き続き賛成の立場でいくというふうに。



◆(広瀬委員) 私も、北村(章)委員同様、本当に今の時期に出すことが必要だと思っているんですけど、意見を最初に言った後で質問というのは変な話なんですけど、当局にお伺いしたいんですけれども、今の答弁でありました、今すぐに本市に影響は余りないと思うというようなことを言われましたけれども、今すぐに影響はないという、金額的なもののことを言っていると思いますが、県が負担をするべき筋合いが多くなって、交付税、いろんな金が税源移譲されるのが少なくなってくると。そういうことの中で、影響というのは一般的にも大論議になってますね。本当にお金が少ないんだったら、貧乏とか豊かとかいう言い方は変ですけれども、財政力が豊かなところでは、きちんとした義務教育が充実して、そうじゃないところはそうじゃないんだみたいなことが随分論議されてますけど、本市に対するというんですか、このことがきっちりとされないと、堅持されないと、教育に対する影響というのはどのようなものだとお考えでしょうか。



◎(企画財務担当課長) 先ほどから本市への影響というような御質問でございますけども、この義務教育費の国庫負担制度に関しましては、先ほど御説明の中で説明しましたけども、公立の小・中学校の教職員の給与費等につきましては国の法律、これは市町村立学校職員給与負担法でございますけれども、その中で都道府県の負担とされております。こういったことから、当該法律の改正が行われない限りにおいては、今のところ市町村には影響は及ばない、こういった考え方でございます。以上でございます。



◆(広瀬委員) 今、法律の改正が行われない限りはというようなことでしたけれども、今まさに分権の中で引き合いになってるということですので、私自身としては、今の時期に4年に一度、北村(章)委員が言われたように上げていると、前に上げたときもあったけれどというようなことで、ぜひ上げてほしいと思っているところです。



◆(仙波委員) この問題につきましては、今大変難しい段階に来てると思うんですけれども、三位一体の中で取り扱うというよりも、別にしてほしいというふうな論議もあると思うんですけれども、この秋に中央教育審議会ですかね、そちらの方で結論を出すということなんですけれども、地方分権に資するかどうかという観点から考えれば、当然これは進める、いわゆる税源移譲ということで進めていくべきものであるというふうに考えます。また、地方六団体も当然一つの提案として、身を切る思いで出しているわけなんですけれども、いろいろな考え方がありますが、現段階では憲法第26条、それと教育基本法第3条にありますように、すべての国民が等しく教育を受ける権利、そういう土台に立って、義務教育国庫負担法というのができてるんだと認識しております。そういう面では、文科省も来年予算に上げておりますし、当然来年としては入るんじゃないかなと思うんですけれども、今後についてはちょっと置いておきまして、今回この時点でこの意見書を出すことには賛成します。



◆(都築委員) 新しい議会になったことだし、特に今、この国庫負担制度の問題が非常に議論されてるとこなのでぜひあげていただきたい。



◆(北村[保]委員) 時期的には、今しかないと思いますんで、ぜひ。



◆(寺坂副委員長) 4年に一度されるということで、今回出されているということで、仙波委員もおっしゃったように、三位一体との関係が非常に深いということもありますが、この案に関しては、意見書を提出するのが妥当ではないかと考えております。



△委員派遣について

 施設視察について、前回日程調整を行ったが、延期したため、再度協議を行い、その結果、日程については、10月31日(月)に委員全員で行い、視察先、開始・終了時間、行程等については、異議なく正副委員長に一任することと決した。

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(協議会)



△市立尼崎高等学校における事件について

 生徒指導・障害児教育担当課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(上松副委員長) 一番冒頭に、教育長並びに教育委員長ほか幹部の皆さんが陳謝されたことで、まあちょっと納得したかなと、気の毒なことやなと思いますが、追い打ちをかけるようで嫌なんですが、謹慎の時期というのは9月16日からになってますね、クラブ活動の禁止に。それをいつごろまでというような予定いうのは、今現在考えておられるんですか。



◎(生徒指導・障害児教育担当課長) 今現在、学校の方におきまして詳細を今調べていただいて、調査報告を待っております。調査報告に基づいて、今後のことについて検討していきたいと考えております。



◆(上松副委員長) それじゃあ、その調査結果を待って報告いうことは、皆我々委員にまた報告があるということですかな。



◎(生徒指導・障害児教育担当課長) もちろん、きちんとした報告が上がり次第、こちらの方からまた御説明させていただきたいと思っております。



◆(広瀬委員) まず最初に、この市尼の体育科というのは、全県学区というか、市内だけじゃないと思うんですけども、こういうことにかかわっているのは、市内と市外でいえば、どういう比重なんですか。



◎(生徒指導・障害児教育担当課長) 数字につきましては、まだこれは最終の結果ではございませんけれども、今関与している36人の内訳におきましては、市内が5名というふうに聞いております。残りの31名が市外というふうに聞いております。



◆(広瀬委員) びっくりしまして、今後、ちょっとこれは大きな問題だなと改めて思っているんですけれども、サッカー部員の皆さん45人いて、実際にかかわってした人が36人いたら、残りの9人の方というのはかかわっていないと。そやから、かかわってない人は、万引きをした場所というか、売買をしたというのが部室だということで、少なくともサッカー部員であれば見聞きするというようなことがあると思うんですよ。そういう子供さんからの、外部の方から匿名のお電話がかかる以前に、そういうことは一度もなかったんですか。



◎(生徒指導・障害児教育担当課長) 今のところ、サッカー部員から今までにそういった情報が入ったいうことは聞いておりません。多分、同じサッカー部員ということで、なかなか自分の、わかっていても言えない心があったのではないかというふうに思っております。



◆(広瀬委員) 今、当局の発言の中に、同じ部員だということで言えない気持ちがあったんじゃないかという言い方は、ちょっと私自身としてえらい引っかかってるんですけど、本来ならば、私たちが一定の年齢が来たら善悪の判断がつくと。それで、善悪の判断がついてる上で、物を見て見ぬふりしないと、やっぱり間違ったことは間違ってる、正しいことは正しいんだということを基本的に学んでいくところが、成績とかいう以前に教育の基本的なものだと思うんですけども、それを勇気持って言えるというような、そういう教育がなされてないかのように受け取られるんですけど、そういう受け取り方してもいいんですか。



◎(生徒指導・障害児教育担当課長) 確かに、5月ぐらいからそういった万引きとか売買があって、結果的に匿名ということでわかったということで、学校の方で気の緩みがあったりとか、やっぱり学校の中で指導上の問題があったのではないかというふうに思っております。そういったことについては、こちらの方からまた指導を徹底したいと思っておりますが、今の時点では、調査の報告の中にも、どういった要因があって、そして学校として今後どういった取り組み方をするのかということも報告の中に入れていただくようにお願いしております。



◆(広瀬委員) 臨時PTAの役員会を開いて、またその次に臨時PTA総会開いて内容説明されたというふうに書かれていますが、お母さんたちというか、PTAの役員会や臨時総会ではどんな意見が出たんですか。



◎(生徒指導・障害児教育担当課長) いろいろな意見が出たように聞いております。中には、今までサッカー部員のそういった不祥事が起こらなかったことに対しては、やっぱり先生の方がもっと体当たりで、生徒の目線に立って入り込む必要があったんではないかという意見とか、あるいは中には保護者の方が、自分が親であるならば、もっとやっぱり子供のことをきちんと見る、そういったことも欠けていたんではないかというような、いろんな意見が出ております。



◆(広瀬委員) 私も3人子供を育ててきて、子供というのは、やっぱりそういうことを全然しないということはないものだと思っているんですね。でも、例えば親であったりとか身近におる者とかいう者は意外と気づくものだと私は思ってるんですね。ですから、気がつかないということは、やっぱり視線というか、おのおのの教育する側にも、身近な者の側にも、何かほかのことを大事にして、一番大事なことを見落としているというようなことになってるんじゃないかという、私、これは自分の思いですから違うかもわからないんですけども。これからいろいろ審査していくというか、調査していくと思うんですけど、市尼というのは、ある意味では50億もかけて、本当にスポーツのまち尼崎にふさわしいような、スポーツを大事にしていこうという意味合いでつくられたと思うんですけど、私たちの会派などでは、スポーツは大事なんだけど、スポーツのスポーツマンシップというのは心も体も大事にするということですね。点数じゃありませんけど、競技に勝つということのみが大事にされた結果、こういうことが起こるんではないかみたいな、ちょっと危惧していた時期もあるんですよ。最近、そんな話はしてないんですけども、そういう意味で、市尼で調査を今からするということなんで、調査を待ちたいと思うんですけども、そういう今市尼の体育科の、強ければええんだというようなことで、そうはしてないと思いますけど、そういう意味での配慮とかいうことについて欠けていたように私は思うんですけど、ちょっとそういう点でどのように、今の時点でどう思われてます。



◎(生徒指導・障害児教育担当課長) やっぱり、こういった不祥事が起きたということにつきましては、保護者の中にも意見がございましたけれども、確かにスポーツあるいは競技につきましては、勝ち負けも非常に重要になると思っております。しかし、やっぱり一番根底にあるものは人格形成の場であると思っております。だから、そういった意味で、その辺を学校の方でもどういった問題があるかを今確認して、今後の取り組みについても今考えていただいているところでございます。



◆(福島委員) 今回のこの事件については、私も心を痛めております。今回、このことの経過がのっておりますけれども、先ほどの答弁の中でも人格形成が重要視されるいうことで、この市尼の学校だけじゃなくて、他の高校や、また中学、小学校、またこのような事件起こした生徒たちというのは、数年前はかわいい小学生であったりしていて、その中で家庭指導も、もちろん大事ですけれども、今回のこの事件をとおされての、小学校、中学校、そしてまた他の高校の学校としての何か取り組みいうか、アクションというか、そういうものが実際行われたかどうか、お聞きします。



◎(生徒指導・障害児教育担当課長) 今回、まだ調査報告はいただいておりませんけれども、やっぱりこうした不祥事が起きたのは事実でございますので、26日の時点で教育委員会、教育長名で通達を出しております。内容といたしましては、子供たちが善悪の判断をきちんとつけること、あるいは自己抑制力をきちんとつけること、あるいは自立心がつくこと、そういったことを含めまして、保護者と学校の連携をもっと密にして、保護者からももっと情報が入るようなこと、あるいは学校の中で日々児童の観察をきちんとして、児童の中にも入っていくような、そういった通達を出しております。この通達につきましては、小学校から高校まで出しております。



◆(北村[章]委員) この市立尼崎高校、特色ある学校づくりということで、教育委員会をはじめ現場もこれでやっていくと、新しい取り組みもこれでやってると。その中で、こういう事件、まさにスポーツマンがこういうのは、私もスポーツやった関係ですんで非常に残念なんですが。ただ、今回正直言いますと、事件は事件として本当に真摯に受けとめていただかないといけない。実際のところ、事件がわかってから時間がかかってくる中で、今この場であれはどうや、これはどうやいうのはなかなか難しいものがあると思います。そのことで、情報がひとり歩きするのが非常に問題で、それは慎重にならないといけない。その中で、やはり今これからそれぞれ事情聴取された中で、事実関係をしっかり受けとめていただいて、当然我々文教委員ですんで、ポイント、ポイントで進捗状況等も教えていただきたいし、あとはやはりこれから一番何が大切かというのは、生徒のこれからの将来のことも考えてやらないといけないのがありますが、まず一番に市民の信頼をどないして回復するか、これが一番の問題だと思います。当然、今まで御努力いただいて、ここまで市立尼崎高校が来たというような中で、これを汚名返上と申しますか、返すためには、これの2倍、3倍の努力が必要やと肝に銘じていただいて、まさに教育委員会と現場が一体となって、今後の再発防止も含めて、やはり市尼はあれでよかったと、反省して立ち直ったでというふうな姿に、ぜひとももっていっていただきたい。今のところ、要望みたいな形になりますけども、心してお願いしたいと思います。



◆(北村[保]委員) この市尼が、震災で建て替えられて、あのときの感動ってすごかったと思うんですね。また体育科ができたことで、私もその当時から何度も見せていただいてます。やっぱり小さいですけど、幼稚園の子供のお母さんたちと何回かお連れして、そしてすごく夢を持ってもらいたいという意味を込めて何回も見学にも行かせていただいた思い出がひしと詰まってるんですね、いっぱい。それで、期待と、それから羨望というんですかね、どうしてここだけがこんなにすばらしいのと言われながらも、それでも体育科のマナー、きちんとした、私たちが行っても、子供たちがどこからでも「おはようございます」と起立してあいさつしてくれるんですね。そうしましたら、やはりそれは体育科だけじゃなくて普通科の方にも及んでいたと、後からお聞きしてすごくうれしかったです。やはり市尼全体のそういうことで形がつくられていってるなという喜びを感じたのを、今本当に新たに思い出したんです。そういう経過があるわけですので、ぜひ汚名返上いったら、言葉でいうと簡単に言ってしまって申しわけないんですけれども、ぜひ、野球部もことしも頑張ってくれました。そして、特にここにお書きいただいているように、サッカー部は本当に頑張ってくれてるし、午前中にもああした陳情が出てるぐらいにサッカーの思いも、市民の皆さんの思いも高くなってると思うんですね。だから、サッカーがどうとかいう問題じゃないんですけれども、とにかく市尼の、私はあのときの感動をみんなでもう一度思い起こし、呼び起こして、もう一遍きれいにやり直せるという−何か少しずつやっぱり感動というのは薄れてくると思うんです、年々ね、それをもう一遍もとに戻してもらいたいと思うんですけど、そのあたり、どういうふうに思ってらっしゃるんでしょうか。皆さん、教育にかかわっていらっしゃる方、恐らく特に感動されたと思うんですね。私もその一人だったんですけど、その辺、どなたかちょっとお答えいただけますでしょうか。あのときの感動をもう一遍呼び起こすような、先ほど北村(章)委員おっしゃったんですけれども、前向きに、なったことはしようがないとは言っちゃいけないんですけれども、今後のこととして、そういうことをどういうふうにお考えでしょうか。



◎(学校教育部長) 今、委員がおっしゃったように、私も当時は教育委員会にいませんでしたけれども、市尼に何度か足を運び、市尼の体育科の生徒の態度を見まして、非常にすばらしい、やはりこういうような生徒を育てていかなければいけないというのは、私も一教師として感じたことを覚えております。委員がおっしゃるように、やっぱり雨降って地固まるではないですけれども、この事件を契機に、再度もう一度、やっぱり市尼、教員と教育委員会が一体となって、やはり市民の方々から見られて、やはり市尼の生徒はすばらしいなと、そういうような生徒をつくっていくように誠心誠意努力してまいりたい、そのように感じております。以上でございます。



◆(仙波委員) 中間報告ということで、この中でしかお伺いできないと思うんですけれども、5月から7月にかけて、30人以上の生徒がそういった万引きと売買をやっているということで、9月15日に匿名の電話が入ったということなんですけれども、それまでになぜ気がつかなかったのかということ、だれが気づくべきだったのかということをちょっと教えていただけますか。



◎(生徒指導・障害児教育担当課長) やはり、基本的にはクラブの顧問も毎日部員とともに接しているわけですから、そこにやっぱり基本的には子供の方からそういうお話が入っていくのが一番教育委員会としてもうれしかったかなというふうに思っております。また、それとともに、保護者が知ってたかどうか、匿名では保護者の方がそのときにはおっしゃられたんですけども、それまでも保護者がもしも知っているならば、直接やっぱり学校に、校長先生なりに相談にいくような形の市尼であるべきだったいうふうには思っております。そういったことも含めまして、また教育委員会といたしましても、学校に対して指導を行っていきたいなというふうに考えております。



◆(仙波委員) 先ほど来の話にありますように、全国から学校の施設を見にくるようなすばらしい施設ができまして、当初はそういうきびきびした生徒の態度に非常に好感を持ててたということで、そういう中でこういうことが起こったということは大変に考えにくいことなんですけれども、私も先般、田舎に帰ったときに言われました。尼崎の高校がそういう事件を起こしてというふうに、非常に恥ずかしく感じたんですけれども、いつの間にかそういった表面的な態度が形骸化して、やっぱり先生と、子供との心の交流いうんでしょうか、お互いの信頼関係というか、そういうものがなくなっていってたんではないかと思うんです。やっぱり教育の基本にもかかわることではないかなと思うんですけれども、そういう中で本当に先生を信頼する、信頼してたらこういうことはできないはずですし、先生を尊敬する、あるいは先生も子供を信頼する、そういったものがいつの間にかなくなっていってたんではないかなという気がします。いずれにしても、今は中間報告ということで、いろいろとこちらの方も注文もあるんです。例えば、この首謀者はだれだったのか、あるいはだれが誘惑に負けて誘われたのか、あるいはほかにだれかもっといなかったのか、あるいは目的は何かと、いろいろとあるんですけども、とにかく調査を徹底的にしていただいて、その根を根絶していただきたいということだけをお願いします。



△生活福祉委員会

                     9月27日

(審査事件)



△議案第100号 尼崎市立あこや学園設置条例の一部を改正する条例について

 審査に先立ち、長崎委員長から、あこや学園移転改築の取り組みの変更について委員協議会で報告を受けることにしていたが、本案に関連があるので、重複を避けるため、当局から、本案の説明と併せて協議事項について報告を受けた後、最初にあこや学園移転改築の取り組みの変更について発言いただき、次に、あこや学園設置条例の一部改正について質疑を行い、その後に条例案について採決に入るという進め方にさせていただきたいとの発言があり、障害福祉課長から、議案書、議案説明資料及び協議会資料に基づき説明があった後、まず、あこや学園移転改築の取り組みの変更について、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(辻委員) 国の補助金がつかなくなったということの理由による変更というふうな説明なんですが、この国の補助金の状況ですね.県内のほかの施設の状況とかそういうのは、やはり補助金を当初予算では当てにしていたと。しかし、途中でつかなくなったと。そのつかなくなった理由というか、それは掌握されておられるんでしょうか。

 というのは、ほかの保育所でも2カ年にわたるというようなこともあったと思うんですが、その理由がはっきりするなりそれから傾向がはっきりしないと、今後いろいろ補助金を当てにした事業をやろうとしたときに、途中で全部だめということになってくれば、もう市債なりそういうことばかりがふえてくるわけですから、その辺の状況をもしつかんでおられたらお知らせください。



◎(障害福祉課長) 明確な内容は県からも国からも聞かせていただいておりません。ただ、中で種々の要素を聞かせていただいているものがございますので御紹介させていただきたいと思います。

 まず、あこや学園について、当初の見込みでございます。当初の見込みといいますのは、昨年度の県とのやりとりの中での見込みでございます。

 まず1点は、国の方の整備補助制度が御存じのように交付金制度の方に移ってみたり補助金で従来どおり制度が続いたりというふうに、大きな変革状況にあるのがまず一つ現象としてございます。その中で、あこや学園につきましては、厳しい国の財政の中で、このあこや学園の施設を整備しても、当年度において新たに負担をする平年度経費が生じないであろうと。しかも生活環境の改善を求めるものであるというふうな2点から、全く新設で動くよりも通りやすい方の部類に入るということは、昨年度お聞かせいただいていた部分でございます。

 今年度、結果的には内示を得られませんでした。これもまた妙な言い方なんですが、不採択という状況にもございません。国の方の取り扱いといたしまして、たまたま今回のこの時点において内示がなかったんです。というふうな状況だけで、複数年度対応もありますので、不採択という表現はありません。ただし、実質的には不採択に近いという状況にあるのも確かです。

 県下の状況なんですが、20件程度が申達の件数でございます。そのうち兵庫県下で認められました国の補助内示が現時点で1件というふうにお伺いしております。

 全般的な国の動向なんでございますが、先ほど言いましたように、制度が交付金制度も含めまして大きく変わっておりますので、全体としての評価はしづろうございます。したがいまして、障害福祉関係だけをとって内示の変遷がどのように規模が動いているのかというふうな、データの紹介にすぎませんが、17年度規模を例えば16年度の規模と比較しますと44.4%の減少です。17年度を15年度との対比で見た場合には27.7にまで減少しているという状況でございます。そういった、いわゆる単語として不適切なんですけども、内緒でくれるというふうなことを聞いております。いわゆる補助金は予算の範囲内でしか対応しないという原理原則の答えが、今いただいている答えでございます。

 以上でございます。



◆(辻委員) 相当、国の動き、不採択でもない、それから、県下20件のうち1件ということになればほとんど採用されていないという状況になるんですけれども、当然、また障害関係では過去と比べて44%の減、27%と非常に低い状況にありますので、こういう状況が続けばなかなか事業をしていく上での見通しが立てにくいという状況があると思いますので、ぜひこれ国の方に、動向も見ながら、それから県下でもこういう状況あると思いますので、ほかの自治体とも協力して、国の方にもっと補助金をもらうような努力ですね、これはどういうふうにされているのでしょうか。



◎(障害福祉課長) 今回のあこや学園を通じて、まず申し入れをしているのが現状でございます。

 それと、今後のことを今想定されておられます。我々も至って気になりますのが、今また再提出されようとしている自立支援法の関係がございます。その中で、高齢者の施策と同じように障害者福祉計画を自立支援法の中の全体規定として計画をつくりなさいという、公共団体へのいわゆる義務化が出てまいります。その中で、各年度の各サービス分野に対して、ソフトもハードも含めてなんですけども、目標値なり実施数値というのを計画に乗せていかなければならない。いわゆるそういうふうな計画を国の方で義務化する中で、当然その計画に対しては財源の裏づけがあって初めてここの中の計画になろうという位置づけがありますんで、その辺を今後県との、また国との折衝材料として、要するに計画費の安定的な実現ということを求めていきたいなとは思っております。



◆(松村委員) このあこや学園というのは法定施設ですよね、法に基づいて。運営についても国から決められたものが支給されるという施設であってね。だから、当然、建物そのものを建てるにおいても補助金が1円も出ないということは、こういうことは過去には恐らくなかったのではないかなというふうに、よくわかりませんけども、非常に特異な状態になってきていると私は言えるんですよ。

 三位一体の改革の状況がかいま見えるんですけれども、そのあたりからきているんだなと思うんですけども、法定施設であるということ、なくてはならない施設であるということ、国が一定、障害者福祉に責任を持たなければならないということ、そういう趣旨の面から考えて、国がゼロで、お金ない、ないそでは振れない、ゼロじゃないですからね、国の予算全体は。だから、なくしてもよい予算もあるはずやし、工夫すればこれぐらいのことは本来やってしかるべき問題だという立場に立って、しっかりと国にも申し入れ活動をしてもらわないと、これでおとなしくしていると、いろんな施設の改築がこれから迫られてきますね。福祉だけじゃなくて学校の建てかえも出てきます。

 そういう分野で、法定施設であるにもかかわらずこんな理不尽なことをやられるということは、自治体としては財政力の弱い、特に尼崎のような自治体としてはもう許せない、私はそういう怒りを持ってこの報告を聞きました。

 もう答弁不要ですので、ぜひ強い姿勢でもって国にも言うべきことをきちんと表明していただきたいというふうに強く願っておきます。



◆(畠山委員) 結果として不採択、20件で1件って5%だね。確率として大変なんだなというふうな認識は持ちますけど、これは従来なかったことで、当然、8,800万ですか、これぐらいの補助を予定していたわけですから、この過程においていきなり不採択という通知を受けたのか、過程において危ないなというようなことで、いろんな交渉等国なんかに行ってきたのか、それ相当の努力をしてきたのか、その辺はどうなんですか。



◎(障害福祉課長) 実は去年が事前協議の実質的にはスタートなんですけども、アウトソーシングの関係もございましたんで、おととしから県とはいわゆる整備についての補助の必要性というものは訴えてまいりました。

 特に、ちょっと不安感も含めて抱き出しましたのは、このやっぱり4月過ぎてからですかね。特に自立支援法が出てきたときに、御案内かと思いますけども、もう支援費制度も含めて障害福祉関係の予算がもうむちゃくちゃと言ったら不適切になるかもわかりませんけれども、いわゆる財源のかき集め方法に四苦八苦して、その中で、まず同類の同分野の施策においての財源収集がまず第一義であったと。

 というふうなことをいろいろ聞きますと、整備関係も物すごい不安な一つというふうにはとらまえてまいりました。

 その中で、支援法が、特に県の審査会等を含めて県の方から上げていただいている補助制度特有の手続でございますので、県の方に対して、あこや学園だけじゃなく、あとまた皆さん方に御議論いただくことになろうと思いますがみのり園であるとかまつば園であるとか新規のものであるとか、いろんな種々の整備関係の必要性が出てまいりました。その先端を切るものですので、けつまずきたくないというふうな思いは常に申しております。そういう日々の繰り返しの中でのその補助の必要性というのは訴えてまいりましたというふうな状況でございます。



◆(畠山委員) 完全にこれはもうだめだということじゃないというような説明なので、引き続きこれに関してはいろんな−非常に困るわけですよ、市としても。ましてや松村さん言ったみたいに法定のものでね、そういうふうに担保結局されないということが、実際に困るということをしつこくしなきゃいけないと思いますね。



◆(塚田副委員長) 関連してですけれど、この事業計画の立て方ですね。補助金効果によりある程度スタートしている。それで、やっぱり必要な施設であるという、その必要性に迫られて計画を立てて、なおさらその上に補助金が出ないという、本当に八方ふさがり的なこういう動き方。これからの計画はどんなふうに考えられますか。



◎(障害福祉課長) いわゆる押さえるべきところが結果的には欠けておったのかもわかりません。これは至って反省をして、今後そういうことのないようにという基本的なスタンスに立ち返るというふうな思いでいっぱいでございます。

 先ほど申し上げましたように、あとその見直しの部分も含めて、やはり特に綿密にする場合、社会福祉法人等の基盤の強さ弱さといった面もございます。それについてはやはり先ほどの計画との絡みもある中で、より裏づけできるような制度、また、これはどの程度保障をしていただけるんかわかりませんですけども、事前的な見込みの丸、ペケみたいな、そういうふうなニュアンスもいただけるような環境づくりを県の方には求めていきたいなと。ただ、それが実現するかどうかは別としまして、思いとしてはそういうふうな思いは発信していきたいなとは思っております。



◆(弘中副委員長) 実際8,700万円の補助金が出なかった時点で、少しこの計画をちょっと延期されるといいますか、いわゆる経営再建プログラムで19年度という目標があって、結局出なくてもとにかくそういう計画があるからやってしまうんだというふうな、変な話そういう考え方というか、我々もちょっとそうではないかというふうに思ってはしまうんですけど、実際に全く、今後とも補助金の可能性が全くゼロであれば、やはり来年の4月に向けて動かないかんと思うんですけども、やはり今後ともいろんな努力の中で出る可能性があるんであれば、少し計画を少し何年か待ってくれと、そういったような検討はされたんでしょうか。



◎(障害福祉課長) 両面がやはり検討をさせていただくときのパターンでございます。両極端でいきましたら、このまま何が何でも進んでしまうんやというのと、要はもう黙ってしまおうかと、静観しようかという両極端がございました。先ほど結果的にこの方向をとらせていただきましたと説明をさせていただきましたけれども、いわゆる着眼点、主な着眼点だけちょっと御紹介させていただきますと、まず一つ目が、何はともあれ再建プログラムが方向でございますので、この計画に沿った着実な取り組みが進められないかといった、これが一つの着目点でございます。

 この裏には、当然新規の知的障害者の通所施設の整備につきまして、プログラムでも別途掲上しておりますみのり園、まつば園のアウトソーシング、これとの、いわゆるすべてがずれ込んでいってしまうという絡みが、この着実な取り組みが図れないかといったポイントでございます。

 2点目につきましては、20年、というのは、今のアウトソーシングの見直しの試算は、おおむね職員を3段階ぐらいで引き揚げながら新しい法人にゆだねていこうという計画を持っております。その経過年度では効果は発生する額じゃないんですけども、それらすべて終わりました平成20年で今現時点から見込んでみますと、おおむね8,600万程度の経常経費の効果が見込めます。要は先送りをしてしまいますと、これの効果そのものも薄れてしまうということが2つ目でございます。

 3つ目が、今回の改革改善の中で、老朽化した、また市外にあるといった観点で、市内に施設を整備できないかといった前からの課題を実現したいというものも項目に入ってございます。そういった施設環境の改善を図ろうとするその行為が、またおくれてしまうという点が3つ目でございます。

 4つ目は、たまたま市債を使えそうだということでの評価なんですが、後年度負担というのはもう重々承知の上なんですが、いわゆる今年度、来年度における一般財源がふえなくて済むというのがまず4つ目の思いとしてございます。

 それと、先ほどお話にもありました来年補助がつくんちゃうか、再来年補助がつくんではないかという見込みなんですけども、これも至って不透明な状況でございます。例えば今回出したから来年優先順位として上の方に上がるかというふうな保証はないというのが今の見込みでございます。来年、再来年、あこや学園の補助がつくというふうな見通しの中で事業計画を組めない、こういったものが5点目でございます。主なものはそういったところで判断をさせていただいたところでございます。



◆(松村委員) 今の答弁と先ほどの答弁の中で、不採択ではないけれどもという、何か非常にあいまいなことなんですけれども、例えば保育所の民間移管に関連して、2年度にまたがって補助がつくということがあったときに、この委員会でも議論ありましたけれども、とりあえずどこかから用意してもう先に建ててしまって予定どおりにやったらどうやというようなことを言ったけど、いや、そんなことをやったらもうお金用意できたんやからといって補助金くれませんねんという説明が当局からありました。

 今のこれでいけば、不採択ではないけれども実質的に工事をして、着工が来年の3月から始まるんですね。それで秋に11月には完成するということになれば、18年度で工事を発注してやるということになると、市債がついて財源手当てができたということになれば、補助金は出ないと、つかないと。先ほど保育所の2年分割のときに、お金が用意できるのに−借金してでもやったらどうかという質問に対して、お金が用意できるのであればつかないという答弁があったことから考えると、これは見通しゼロと考える方がいいのではないのか、不採択と同一ではないのかと思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。



◎(障害福祉課長) 本音の部分ではもうまさしくおっしゃっているとおりの立場に立ってしまわざるを得ないと思います。ただ、ほんまに薄っぺらい皮一枚の期待かもわかりませんですけども、ここで要するに補助は要らんと言ってしまうような形態をとりたくないというのも本音の一つでございます。

 以上です。



◆(松村委員) 当然そうだと思うんです。もう、私は内心はこれはもう多分つかないだろうと思っていますけれども、先ほど申し上げましたように法定施設でもありますので、保育所の場合は2カ年にまたがって総額が入ってきましたからそれはそれでよろしいんですけども、これはゼロというのはもう絶対認めるわけにはいかないという姿勢をぜひ貫いて、工事が始まってからでも終わってからでも要求するぐらいの粘りで取り組んでいただきたいというふうに思います。



◆(谷川委員) 担当者の努力は評価をするというか、いろいろ聞いていて努力されているなという感じはするんですけども、市のトップである長を、助役もきょうここにおられますけれども、どんな努力をされて、そしてあかんというたときにはどんな努力をされたのか。

 よく市債なんか発行、まあできるかどうかまだわかっていないと思いますけども、市債発行できるんかなというふうなときにはね、交付金で後で国がしてくれる立場なのかというと、交付金でどないか、地方交付税で入れますよとかいうふうなことが昔よくあったんですよね、補助金直接には入らへんけど。その辺について市のトップはどのような努力をされたのか。やっぱり、もう市債でもうよろしおまんねんというような話で終わったのか、その辺が見えてこないんですよね。

 アスベストの問題なんかでは、本会議で話がありましたけども、東京まで行って市長もお話をされたりいろいろされているんですけども、この間、この問題って非常に私も大きいと思うんですよ。いろいろな、民間のアウトソーシングするときにはいろいろなものがついてくるとかいうようなこともあってこういうふうなことをスタートされているんですけども、その後の経過、それからどういうふうなことを努力されたのか、これからどうされていくのか。ちょっとトップの意見をいただきたい。



◎(助役) 今回の補助金の関連については申しわけなく思っておりますが、先ほどからの三位一体改革の動きとか、障害福祉に関連する国の予算の規模の問題とかで、なかなか現状案を採択されにくいという状況でございます。

 ただ単に障害福祉の問題だけじゃなくて、先ほど来ちょっとお話のありました保育所の問題にしろ、全体として国の補助金、枠の関係で私どもの事業がなかなかうまく進まないという状況でございまして、この件につきましては例えば県なり阪神間の、私が参加しておりますのは助役会でございますが、そういう中で問題提起しながら共通の問題として議論し、県の方にも要望してまいりたいと考えております。



◆(谷川委員) 市長の顔見えないですよね。やっぱりね、頭から湯気を出すんじゃないですけども、やっぱりそれぐらいの姿勢を持って、ほかのとこやったら行きはるのに、これそんなに大きな−−僕は大きな問題やと思うんですよ。補助金が8,000万、9,000万弱の問題ですけども、そんな問題じゃないような問題やと思ってるんです。ここからスタートしていく問題なんでね。何で市長がこんな動かれへんかったんか、県に行ってかけ合ってくるとか東京行ってかけ合ってくるとかね。やっぱり尼崎の大きな姿勢を、さっきも松村委員言われたように見せることが必要やと思うんですよ。なあなあで、阪神間の助役会や市長会や通じて行きましたよとか、そんなことをするんじゃなくて、個々の問題でこの問題どう思ってんねんと、言質までとって県や国に話をすべき問題やと思うんですよ。何でしはらへんのかがようわからへん。

 これも指摘にとどめますけれども、当然白井市長ならされるべきやと思いますし、それから、「はい」と言ってすぐに引き下がったんやったら、尼崎市は長が行ってばーっと話するのと、それから、いや、もうほかの予算措置しましたよということで「はいはい」言うて済むのと、やっぱり次から違ってくると思うんですよ。その辺のところについても十分に配慮をして行動をとっていただきたいなという、これは要望です。

 続いて、あこや学園設置条例の一部改正について質疑応答の後、本案は、起立採決の結果、起立多数により原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(辻委員) あこや学園はこれまで40年間市の直営ということでやってきたんですけれども、いろんな施設が委託される中で、このあこや学園は直営をこれまで守ってきたと。これにはそれなりの理由なりメリットがあると思うんですけれども、それは、これまでのあこや学園の直営での運営ですね、これはどのように評価されているんでしょうか。



◎(障害福祉課長) 人の口をかりての表現のようになって申しわけないですけど、15年にアウトソーシングの課題を、取り組みを出させていただいたときに、当時反対の陳情等をお出しになったグループ、また保護者会等を含めまして、そこで、やはり長年就学前で、私の子供は障害であってほしくないというふうな障害の理由の問いみたいなものを含めて、学園の職員さんがかかわっていて、卒業時点では障害をきちんと認知するようになったし、次のステップに対する動きも自分自身取り入れるようになったといったようなもろもろの評価を受けております。私自身もそのとおりかなというふうには思ってまいっております。

 以上でございます。



◆(辻委員) 前の議会で陳情も出ていたと思うんですけど、やはり直営で残してほしいという声も随分あったと思うんですけれども、今その評価の中で、随分高い評価が出てきたということなんですけれども、今回これを指定管理者にするという、これは、理由は先ほど8,000万円ぐらいの財政効果というふうに言われましたけれども、やはり大きくは財政の問題になるんでしょうか。

 それと、この8,000万円の財政効果の理由ですね。主には人件費かと思うんですけども、そういう理解でいいんでしょうか。



◎(障害福祉課長) おっしゃっているとおり、再建プログラムの中での課題でございますので、まずはやはり財政構造の改善の一つである、いわゆるコスト軽減化が大きな理由でございます。

 あと一つは、やはり処遇の改善、特に施設面の改善と人的改善を着目点に置いた取り組みというふうに御理解いただければ幸いでございます。

 以上でございます。



◆(辻委員) 社会福祉事業団の賃金体系と市職員の賃金体系の差、これはどの程度あるんでしょうか。例えば8,000万円で、職員構成はできたらまた聞きたいんですけども、保育士ですね、これの年齢構成が非常にあこやの場合高いと思うんですけど、これ社会福祉事業団に移行すれば、若い人と交代する。当然その賃金差は出ると思うんですけどね。社会福祉事業団で若い人を雇った場合と、市職員として若い人を雇った場合と、賃金格差というのは出るんでしょうか。



◎(障害福祉課長) すみません。先ほど御説明の中で8,600万が何ぼやいうふうな答えを申し上げませんで、主に生じている内容は、おっしゃっているとおり、今の市の方の平均人件費と、それと、主たるところは措置費の中で事務費として算定されている人件費関係、その差が大きなところになるのかなと、こういうふうに思います。それがまず人件費、8,600万円の差です。したがいまして、例えば今の配置職員数を減じて指定管理者にした後の配置職員数にするというふうな意味での計算はしておりません。

 それと、市の給与体系と事業団の方の給与体系なんでございますが、基本的には給与表の取り扱いは同様でございます。平成元年か2年かに、市に準じた給与体系を持つというふうな国の方の事業団に関する規定がございまして、その規定に準じて取り扱いを変更させてもらっています。その後は市の給与体系と同様の体系です、基本的には。

 ただ、やはり事業団そのものも独立独歩で経営改善をしていくというふうな自助努力をしておりまして、例えば調整手当については一定の減を近年図っているとかいうふうな状況はございます。

 以上でございます。



◆(辻委員) 給与体系が同じだとしたら、正規の職員であっても若い人とかえれば同じ金額になるんじゃないですか。ちょっとそこわからないですけど、わざわざそれを、父母の方も直営でやってほしいと、その差は何だと言えば給料の差だと。しかも保育士さんが高齢化していると。若い人にかえれば、今の事業団と給与体系が同じなら、その差は同じような効果が生まれてくるんじゃないでしょうか。



◎(障害福祉課長) 2点ございます。1点は、基本的には一緒と申し上げましたですけども、いわゆる職種における採用の問題でございます。これもまた市の人事行政でやれば一緒やないかというふうな答えになるかもわかりませんですけど、例えば市の方で採用した人の中には児童指導員といったような位置づけはございません。位置づけでございますが。そういったものが例えばあこや学園なり、今まで社会福祉事業団が企画している施設の中の職種の採用の仕方といった点も、職種の採用といった人事行政が市の中にはございません。その差がいわゆる福祉施設での従事者の職種のそろえ方、採用の仕方という柔軟性といったものも期待しているのが事業団の方への委託の一つにはなっております。



◆(松村委員) ちょっと関連して、ちょっと今の答弁、中身がわかりにくい。具体的にどういう部分について柔軟性を持った職員さんがこのあこやの運営に当たられるというふうに考えられるんですか。



◎(障害福祉課長) あこや学園で見ますと大した職種の差はございません。例えば今、保育士、おおむね保育士で保育・療育に当たっております。国の最低基準の職種の内訳で言いますと、ただいま御紹介させていただきました児童指導員並びに保育士という構成が直接処遇の職種になってございます。たまたまその児童指導員採用口が市の方にはございません。事業団の方ではそういうことができるというふうな例で申し上げたわけでございます。



◆(松村委員) ちょっと引き続いて質問いたしますが、社会福祉事業団の経営もかなり大変だというふうなことが耳には入ってきているんですけども、そのあたりはいかがなんでしょうか。



◎(障害福祉課長) 全般的に外郭団体に対しても、市の方でも頑張った行財政改革しているんだから、それぞれ外郭団体頑張ってくださいというふうな、3年間ぐらいで20%の減という自助努力を求めた、これが近年一つございます。

 それで、去年からの予算編成の上での対応なんですけども、いわゆる経常的な経費で分類された予算については、5%を減じて次年度の予算を組もうという枠配の概念が昨年度から出てまいっております。

 それの中で、例えば私どもが担当しております部分で言いましたら、事業団に委託している身体障害者福祉センター、デイサービスセンター、もろもろについての5%減の中で次年度の予算をやりくりしていくというふうなことがございます。そういった点では、確かに減じる中での事業展開ですので、しんどいと言えばしんどい状況が正直あるかなと思います。



◆(松村委員) 一番この問題を考える上で最も注意しなければならないのは、今までの子供さんが受けてきた療育の内容、これを落としてはならないし、その信頼性をやっぱり継続していくということが非常に重要だというふうに思うんですよ。職員の配置については3回にわたって5人、5人、社会福祉事業団の方に交代をしていくということは事前にお伺いしておりますけれども、それはその交代で新しく社会福祉事業団の人で5人入れかえで入ってこられる人は、みんな新規採用の保育士さんですか。



◎(障害福祉課長) 別法人ですのでどういった職員配置になるというのは私の口からは申し上げられないんですけども、指定管理者としてゆだねる立場から事業団へ期待するのは、全く新規の職員だけじゃなくて、例えば今事業団が抱えているところで従事している、類似職種にあるベテランの職員さんが核となって、あこや学園の方にも異動で入っていただくと。それにプラスして新規採用の職員さんも、いわゆるピラミッド構成という職員構成をつくっていただくような配置をしていただくというふうなことは求めていきたいなとは思っております。



◆(松村委員) 今はしなくも指定管理者として向こうの方で、向こうの主体的な事業の運営ですね。事業計画については当初、市に提出すると。いわゆるどういう事業を行っていくかということを提出してもらってというのがこの条例の中に書かれていますから、その事業計画の中身そのものも今までの継続性があるのか。例えば火曜日の交流事業だとか園外保育とかね、そういうふうなこともやっていかれるようなことについては、市の方としてはきちっと注文を出す予定があるのか。

 そういうときに、人件費削ろうと思うと、今最も多く使われるのが嘱託職員ですね、嘱託職員。市バスがそうですね。市バスの正規の社員と嘱託社員との賃金の格差というのはもう絶大なるものがありますね。だから、そういう形で嘱託職員さんに振りかえていくとか、場合によってはパート採用の人に振りかえていくとかいうことについて、尼崎市としてどこまで責任を持って社会福祉事業団なりに対して物が言えるのか。言うつもりがあるのか。そのあたりについてはいかがでしょうか。



◎(障害福祉課長) まず、事業内容面でございますが、これは従前から市の方の思いとして、段階的に引き揚げながらノウハウを引き継いでもらうというふうな表現をしていますように、今こういうふうにしています、それがよい評価であるならばそれを引き継いでいこうというのは、市の方の立場としては持っております。

 次に、人的構成の方の身分処遇の関係ですけども、身分処遇についての一定のものは握っておきたいなと。要するに、基幹職員と基幹職員でない構成を含めて、正規職員と非常勤職員、非常勤職員は事業団の場合いません。いわゆる市で言う嘱託職員であるとかいうふうな構成はとっていただいても可かなとは思っております。ただ、減増がございますので、やはり国の配置基準を守りながら職員構成はとっていくような、いわゆるチェックする思いはやはり我々持っておかなあかんやろうなと思っています。



◆(松村委員) あこや学園というのは公設で、未就学児で知的障害者という非常に弱い立場の子供さんである。就学するまでにどんな療育をするかによって、その後の障害者としての成長の度合いが非常に大きな影響があるということは、あこや学園の40周年の記念誌の中にもそういうふうなことが述べられていますし、実際にあこや学園を卒園なさった方たちが今度は次のステップに行ったときにね、やっぱりよそから来た子とはやっぱり違うという、いい療育をしてもらっているということが高く評価されているゆえんなんですが、そのよい療育をしてきている、障害児の未就学児のそういう療育をした経験のある方が今の社会福祉事業団の中には何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。



◎(障害福祉課長) あえて類推で申し上げるんですけども、例えばあこや学園と相対する意味でのたじかの園での保育従事で見ますと、そっくり言いかえるわけにはいかないですけども、たじかの園の保育士の半分ぐらいはそのカウントに入れてもいいのかなと思います。

 前にもお話したかもわかりませんけども、あこや学園で通園なさっているのか、まずこのあこや学園なのか、たじかの園なのかというようなところから、結果的にたじかの園を通じてあこや学園に来ているケースもございますので、そういう意味では継続性のもとでの対応ということも考えられると思います。



◆(松村委員) 私がお尋ねしているのは、その療育をなさる職員さんの中で、どれほど未就学児の幼い子供さんの知的障害の方たちに対しての療育の専門性を備えた職員さんが今の社会福祉事業団に確保されているのか。確保されていないとなれば、その数が不足しているとなると、3年間の中で随分経験の浅い人たちばかりに入れかわってしまう。そういう可能性も心配されるんですよ。そういう心配があるということを私は考えているんですけどね。じゃあ療育面では心配はありませんというふうに言い切れるのかどうなのかというあたりについてはどうでしょうか。



◎(障害福祉課長) 今、中途半端にたじかの園の職員の紹介をさせていただきましたですけども、たじかの園で3年ないし4年の職員さんで現職員さん、3名いらっしゃいます。例えばたじかの園でそういうふうな長期療育に対応された児童指導員が、例えば長安寮の方にも今異動で行っております。そういった職員を先ほど言いましたように、いわゆる引き継ぎ職員としてあこや学園の方に配置していただくということも可能でございます。そういうふうな人数構成で見ますと、100%オーケーとは言う自信残念ながらございません。けれども、その不安感を補足してもらえるような努力は事業団していただけるとは期待しております。

 以上です。



◆(松村委員) 非常にいろいろ聞いている中で、やっぱり心配があるなと。今まで尼崎のこれまでの陳情審議の中でも、新政会さんの北村保子さんも中川日出和議員さんも非常に強調して言っておられたのが、あこや学園での若い職員への継承ですね。それをやらなあかんやないかということを言い続けてきたけども、それをやっていない。だから一定の年齢層に達しているんだということをきのう、ずっと議事録繰ってみたらそんなふうなことを述べておられました。

 今回も先ほどの説明の中で、辻委員が質問した中で、8,600万円の同じ賃金体系、両方、もう向こうも下がってるのは下がってんねんけど体系としては一緒だと。1割下がったにしたら8,600万円、随分えらい大きな金額やなというのが、もう年齢構成の違い、年齢による賃金差の違いしかもう理由は考えられないんですね。というのは、あこやの方でももっと若い人が採用されていて入れかわっていたら、そんな財源、いわゆる効果額というのは大きな数字として多分出なかっただろうと。私はこの辺の人事のやり方のまずさが今までにあったということは、もう前の陳情の中でも指摘をされているところで、そういう問題点があったというふうに思います。

 それから、市内移転についてはやっぱりやらなければならないだろうというのは非常に親御さんの強い意見があるんで、これ市内移転が望まれますけども、あそこの場所が適当かということについては一定問題があるのではないかというふうに思っていますが、他動性の子供が多いと聞いていますけれども、他動性の子供さんが飛び出したりするということについては対応はどうなるんでようか。



◎(障害福祉課長) 確かに、おっしゃるように選定した結果で、あそこの候補地の評価をしますと、ベストではないというのは当初から我々も思っております。ただし、先ほど来お話していますような、ほかのオプション系、たじかの園との連携が可能なのかというふうないろんな面を考えますと、また市内に移転できる、土地を買わなくて済むというふうな思いまで含めますと、ベターかなというふうなところでは今対応しているところでございます。

 いわゆる安全への配慮なんですけども、基本的にはどういうふうな施設仕様にするかというところでそういった点をクリアしていきたい。もちろん、城壁のように壁を高くするだけが能じゃないということも理解しておりますんで、その辺を検討していきたいなとは思っています。

 以上です。



◆(弘中副委員長) かつてのいろんなこのあこやの議論を見ていますと、やはり市の外郭団体、つまり市が何らかの責任を持つというふうなことで、本当はそれが、本当は市の運営で継続してほしいけども、市の外郭団体であればということでベター、あるいは父母の会等も市が全く撤退するわけじゃないんだと、市の外郭団体だから安心してほしいと、そういったような説明をしてきたというふうな話を聞いているんですけども、実際に私ちょっと文書を読みますと、参考の中で施設の管理運営を尼崎社会福祉事業団にゆだねる方向とするというふうなニュアンスとか、あるいはかつてのあこや学園のアウトソーシングの中の意見募集に対して、将来的な構想として民間への委託、移管ではなく、市が実施主体を継続する中で民間等の社会福祉法人へ委託をする方向で考えていますというふうな言葉を見ますと、社会福祉事業団に今は委託するんだけども、やはり将来はやっぱり民間に持っていくと。当初は市が責任持ちますよと、市の外郭団体に責任を持って市もちゃんと意見を言えるようにしますよというふうなところから、将来的な話をされるとなかなか答えにくいところもあると思うんですけども、何かもう完全に民間、他のいわゆる社会福祉法人の方に委託するような、そういうふうなニュアンスも考えておられるよう気がしないでもないんですけども、療育等についての非常に内容について先ほどからいろんな意見が出ていますけど、その施設管理の点ではどうなのかということと、現在社会福祉事業団の理事長というのはだれなのかもちょっと教えていただければなと思います。

 以上2点です。



◎(障害福祉課長) おっしゃるように、民間等への社会福祉法人への委託、それとか、この2月でありましても社会福祉事業団へ委託の方向やとかいうふうに、確定的な表現をしておりません。

 それは何でかといいますと、今御懸念いただいているような意味合いじゃなくて、従前、地方自治法がとっておりました管理委託制度でございましたら、多分もうちょっと社会福祉事業団へ委託するとかいうふうな取り組み方針を明確にしておったと思います。

 指定管理者という概念が基本的に自治法の方では公募という方式を前面に出した表現になっています。つい最近まで公募方式を、先ほど見ていただきました改正条例の内容もそうなんですけども、本則からいわゆる社会福祉事業団をにおわす表現でいった方がいいのか、いわゆる自治法の精神をそのまま持って本則の方は原理原則でいった方がいいのかというふうな迷いがございます。

 そういうふうな課題がございましたんで、いわゆる方向であるとかといったようなことを表現させていただいた。例えば、今回改正議案として出させていただいている内容は、あくまでも条例見ていただいても事業団とは、読める部分は読むようには補足で置いてますけども本則では置いておりません。また、12月か2月かの時点でゆだねる先として指定します指定機関がこれですという御報告を議案としてさせていただきたい。そういうふうなちょっと考えがございますんで、そういった表現になっているというふうに御理解いただければと思います。

 次に、事業団のトップでございますが、現時点では福祉部門を担当していただいている助役が兼職で理事長になってございます。

 以上でございます。



◆(松村委員) 採決に入る前に討論をさせてください。

 就学前の知的障害児の療育のあり方がその児童の後の成長に与える多くの影響は大きなものがあります。これまで本市では40年にわたり直営で実施してきました。自治法の改正で指定管理者制度の導入が決められ、直営でいくかどうかが問われることになりましたが、自治法の改正以前から民間への移管・委託が計画されていたのも事実です。

 その最大の理由は、効率化という名による人件費の削減で費用を軽減することにあるのは、これまでの陳情審議などでも明らかですし、きょうの審査でも明らかでした。あこや学園そのものがこれまで果たしてきた役割が高く評価され、保護者の信頼を得てきたことは、当局自身が誇りとしてきたはずです。

 そもそも自治体の施設管理運営に人件費に見合う措置費にしないという財政的締めつけにより外部委託を誘導し、指定管理者制度を持ち込んだ政府のねらいは、低賃金労働者への振りかえを促進し、パブリック・ビジネスと称して民間企業に新しいもうけ口をつくっていくのがねらいであり、結果として労働者間における貧富の格差など、また大資本の資本蓄積に資するところにあると考えます。

 そのような国の方向に対し、本市なりの苦悩と努力があることは認めるものの、最も弱い立場にある未就学の知的障害児の通所施設については、団塊の世代が築き上げてきたさまざまなノウハウを若い職員に発展的に継承してこそ自治体としての責任を全うすることができます。直営を貫くべきであり、指定管理者にゆだねる条例に賛成することはできません。

 なお、これが可決をされたとすれば、せめて正規の社員で安定した事業運営ができ、尼崎市のノウハウを、公立でのノウハウを継承されるように、しっかりとした管理監督など行っていただくことを強く期待をするところです。

 以上です。



△議案第101号 尼崎市立保育所条例の一部を改正する条例について

 保育課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。



△議案第102号 尼崎市役所支所設置条例について

 市民局総務課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(辻委員) これまでの支所設置条例は、地方自治法155条に基づくという法的な根拠があったんですけれども、今回それがなくなっているということで、今回のこの全文改正の位置づけですね、これはどのような変化があるんでしょうか。それをお聞きしたいと思います。



◎(市民局総務課長) 先ほどの議案の説明資料でも申し上げましたとおり、これまでの支所というのは地方自治法155条に規定する総合出先機関として、同条の規定に従いまして設置していたものでございます。

 その構成は、現在は地域振興課と市民課という形になっておりますが、今回の統合におきまして一部のサービスを除きまして、これまで地域においてサービスができるよう各拠点施設に市民課や福祉課、保健センターの出先、分室を置いて対応することといたしております。

 位置づけといたしましては、任意の条例という形での全文改正という形ではございますが、2月議会の廃止案の否決という経過を踏まえまして、その中で大きく、支所の位置づけというものを明確に条例で規定していくようにという議員からの御指摘ございまして、そういったことを本則の冒頭で、協働のまちづくり、コミュニティーの拠点、あるいは、保健福祉のサービスの拠点という、今後の支所を目指すべき位置づけを明らかにして全文改正をしたものでございます。

 以上でございます。



◆(辻委員) 経過はやはり議会の側も、それから市民の側も支所を残してほしいという運動のもとで、こういう結果として残っていくということにはなったと思うんですけれども、そのときにもいろいろ議論になりましたけれども、今後の方向として自治区ですね、あるいは住民協議会というのが、合併に関連して、国の方でも一般の市でも認めていくという方向なんですけれども、将来の住民自治の発展方向ですね、これがいろいろあると思うんです。

 これを建物としての機能は、サービスはこれだけのものを残すということだと思うんですけれども、特別委員会の中でも随分、住民自治のあり方とこの支所の関係というのが議論されたと思うんですけれども、その中で文面としては協働のまちづくり及びコミュニティーの創造の拠点という位置づけがあるんですけれども、将来そういう発展方向ですね、そういったものの議論はこれからだと思うんですけれども、支所がそういう中で大きな役割を果たすということが期待されていると思いますが、この点についての位置づけといいますか、決意といいますか、その点、もしあればお伺いをさせていただきたいと思います。



◎(市民局総務課長) 住民自治というのは非常にこれから大きな課題でございまして、市といたしましても、住民自治の基盤をつくっていくということについては大きな課題というふうに理解しております。それをどういった形で展開していくかということについては、まだ行政といたしましても十分議論ができていない状況でございます。

 先ほど御指摘がございました地域自治区ということも、将来において地域の住民の意見を行政に反映させる、そういう法制度化された一つの大きな課題でございますので、こういったことも含めて検討していかないといけないと思います。

 自治区につきましては、いろいろ地域の設定でありますとか、そういったものが自治体の位置によって行われるということで、現在の支所相当の区域がいいのか、より小さいものであるとか、大きいものであるとか、そういった基本的な議論も含めて今後研究検討していかなければならないというふうに認識しております。

 以上でございます。



◆(辻委員) そういう住民自治発展の方向で努力をしていただくということを期待したいと思います。

 それと、施設の問題で、支所の建物に保健センターの機能が随分入ってくると。一部保健センターに統合されるところもありますけれども、使い勝手の問題で、例えば若いお母さんがハイヒールを履いてきて、非常に建物の階段の高さとかで危険ではないかというような問題、それから駐車場が確保できているかという問題、それから、やはり2つあった建物を1カ所に集中する、随分スペースも限られているという中で、かなり努力をされて配置を考えておられると思うんですけれども、当然、その点での計画はされていると思うんですけれども、しかし、やってみてやはりふぐあいなり、もう少し改善する必要があるという点が出てくると思うんですけれども、そうした場合に、やはり利用されている市民の声、それと、現場で業務に携わっておられる市職員の方の意見を聞いて、またその辺は一定の手直しをするなり、ふぐあいが出れば検討しますということはやられるんでしょうか。その点お聞きしたいと思います。



◎(保健企画課長) 今回の統合に当たりまして、現在の財政状況等を考えますと、施設面における抜本的な改築ですとか、改造は困難な状況でありますけれども、必要な整備ですとか、事業面での工夫ということを行いまして、なるべく極力市民サービスの低下につながらないような形を図っていきたいというふうに思います。

 こういった考え方で臨みますけれども、実際、おっしゃっておりますように4月以降、事業を実施していく中でふぐあい等が出てまいりましたら、そういったことで随時修正といいますか、微調整をさせていただきたいというふうに考えております。



◆(弘中副委員長) ほかの方からも指摘されているかもわからないんですけれども、要するにエレベーターあるいはそれに類するものですね、車いすの方が実際、2階に上がれない。コミュニティーづくりとか、創造拠点とかいいながら、実際にそういうことがもう全然できていない。このあたりがどうなのかということと、あと、実際今度、保健センターがやっているリハビリ教室が各支所の方に移動されると思うんですけれども、トイレのところ、私確認していないんであれなんですけれども、実際、車いすでトイレができるような、そういったような改築を既に4月に向けて準備されているのかどうか。

 以上2点について、どのようにお考えになっているのか、ちょっとその辺聞かせていただければなと思いますけれども。



◎(企画担当課長) このたびの改修に当たりましては、支所の方で改修工事の検討チームをつくりまして、現場の職員、あるいは建築課の職員が入りまして協議を進めてまいりました。実際の改修に当たりまして、健診や予防接種、これらが安全に実施できますように、動線を考慮して工事をやっております。

 あるいは、おっしゃられましたように、リハビリの関係につきましては、部屋を1階の方に配置しておくと。あるいはお子さんや高齢者の方が見えられたときに、危険がないように階段の方にも所要の措置をやっていくと。



◆(弘中副委員長) ですから、トイレについては、例えば緊急的なブザーといいますか、そういったものを設置したような、通常、普通、病院等、福祉施設等にある当たり前の、そういったようなトイレは改造されるということでお考えになっているのかどうか。



◎(企画担当課長) 身障者用のトイレにつきましては、現在、1階の方にすべて措置しております。そのおっしゃる点までは、これからまた考えていきたいと思います。

 以上です。



◆(松村委員) ちょっとこの配置図をちょうだいしたんですけれども、開明小学校の2階にですが、ここは1階にトイレがある上に2階にもトイレがあったのかな、ちょっと私よく覚えていない。トイレは2階にもあるんですか。ちょっとそれを教えてください。



◎(企画担当課長) 1階も2階もトイレの方は配置しております。

 以上でございます。



◆(松村委員) ちょっと夕べ見ていて、あれ、トイレどこへいったんかなと、心配したんですけれども。先ほどの御答弁で1階のトイレは全部障害者対応のトイレにするということなんですね。それは間違いないんですね。



◎(企画担当課長) 整備します。



◆(畠山委員) ちょっと違った観点です。先ほど住民自治というようなことでのやりとりがありました。今ちょっと確認したいんですけれども、尼崎市においては住民自治の条例に関してはどういった見解になっておりますか。考え方をちょっと教えてもらいたい。



◎(市民局総務課長) 住民自治基本条例でありますが、そういった検討においては、企画財政局の協働参画課が一応研究等を行っているという形でございますが、現在、協働のまちづくりということを行政、事業者、市民と、どういった形で今後進めていくことが必要かというようなことを含めまして、今、共同研究会ということを住民参加のもと立ち上げて検討しております。そういったものの一つとして、今後検討を深めていきたいというふうに考えております。



◆(弘中副委員長) 今ちょっと大事なところなんですけれども、共同研究会を今しているというのは、具体的にどんなようなことを研究会でされているか。そのことが実際に今度の支所の今後の協働のまちづくりの中にどう生かされるわけですか。そのあたりちょっとお聞きしたいなと思うんですけれども。



◎(市民局総務課長) これまで協働のまちづくりに対する考え方として、市としても統一的な考え方について、まとまりというものがございませんでした。そういうことから去年、将来的にはそういった行政のイメージとしての協働というものを一定、案としてまとめ上げたところでございますが、当然、協働というものにつきましては、市民、事業者、行政という形で三者が一体となって今後決めていくべきものでございますので、そういったことを自治体として共有化していくという作業として、今後そういう研究会を通じて考え方をまとめていきたいというところでございます。

 支所とのかかわりにつきましては、当然、そういった基本的な考え方というのがベースになってまいりますので、今後、支所におきましては各地域において地域振興課がそういった役割の、中心的役割を担ってまいりますので、そういった考え方をベースとして各種施策を展開していきたいというふうに考えております。



◆(松村委員) 施設のことなんですが、武庫支所は旧の武庫支所に、向かいにある武庫地区会館の中に入っていた保健センターの機能を引っ越しさせるわけですね。当初は地区会館の方に支所が引っ越して、支所の土地を売却するという計画だったと思うんですけれども、そうすると、武庫地区会館の中の保健センターが入っていたところはどないなるんですか。



◎(市民局総務課長) 一応、武庫地区会館は1階が現在保健センター、今後保健センターの移転に伴ってあいていくという形でございます。その利用の仕方につきましては、今年度に入りましてから、庁内的な協議を行いまして、活用方策について検討を重ねてまいりました。現時点で有効な活用方策を策定するまでには至っていないというのが現状でございますので、今後も引き続き、早急にそういった案が取りまとめできるような形で検討を重ねていきたいというふうに思っております。



◆(松村委員) ということは、保健センターの機能を武庫支所に入れるために施設改修をせないかん。あいたところを使うためにどうするかといったけれども、今まだいい案がないけれども、これから考えていく。またそのときに、投資一定せなあかん。ということになって、二重投資になって、今のままの方がええんじゃないかという声が地元から上がって、そんな声が耳に入ってきた。なるほどなというふうに思うんですが、その辺は所管としてはどんなふうに受けとめておられますか。



◎(市民局総務課長) 所管ということになりますと中心的にそういう事業を庁内調整していただいているのは特命担当がやっておりますけれども、私ども関係者でございますので、速やかなそういう議論を深めていけるような努力をしてまいりたいというふうに思っております。



◆(松村委員) 二重投資になるんじゃないかということについてはやはりそうなんですね。



◎(市民局総務課長) 二重投資という部分については、結果として、どういったものに活用されるかということによって異なってまいると思いますので、今の時点でお答えする形にはないと思います。



◆(松村委員) 二重投資になるんですかという問いについて答えられないということは、二重投資になるという答弁と一緒かなというふうに、私はそう受けとめました。

 済みません。ちょっと質問じゃありませんので。最後、ちょっと。

 私ども日本共産党は、そもそも身近なところに総合的な出先機関としての窓口、この機能を充実させて残すべきだと。福祉事務所も統合されましたけれども、本来あれも地域に残しておくべきだという考えを持っております。基本的にはそういう考えを持っておりますが、この間の住民と一緒に市の方もいろいろ意見を聞いてくださって、一定の改善も図り、条例を廃止するというところを、条例で機能を明確に位置づけるという住民の要望が相当程度、まあ不満もまだまだありますし不十分だと思いますが、そういう経過があるということを評価いたしまして、日本共産党としては、完全に賛成ではありませんが、まあまあ賛成という立場を表明いたします。



△議案第93号 平成17年度尼崎市一般会計補正予算(第2号)

        第1条 歳入歳出予算の補正のうち

         歳出 第15款 民生費

 健康福祉局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(畠山委員) 議の93-12の神崎共同浴場解体撤去事業費ですけれども、これ以前から休業していまして、やはり突然こうなって、地元の人から照会を受けました。いよいよなくなるんだなというふうなことで。あそこら辺は確かにひとり暮らしの人が結構多いようですね。そういうところで利用した人、利用している人、ほかになかなか行けない人も結構おったんですけれども、いよいよなくなるというふうなことで説明受けました。

 簡単に、撤去まで至った過程を御説明いただいて、もう一つはやはり住民で利用したい、していた人がなくなるわけですから、そういう人に、何かのきっかけで、丁寧に、そうなったというようなことを言ってあげる必要、できればそういうことも必要かなというふうに思うんですけれども、そこら辺はどうでしょう。



◎(福祉課長) 神崎共同浴場につきましては、昭和46年からということでございまして、基本的には法期限まで、13年度末まで同和対策事業としてやってきたわけでございます。その後につきましては、基本的には収支不足に関しましても市の方から補助金の助成はしないと、そういったような条件つきでございまして、14年4月からは地元社協に無償で貸し付けをして、地元社協でもって運営をしていただくと。行政としては今申しました赤字の補てんのほかに維持管理の修繕が出るようなことがございましても、それは地元の方で、社協の方でやってくださいと、こういうような条件、約束のもとで承認してまいりました。

 当初順調にいっておったようでございますけれども、家ぶろの普及とか、あるいはそういった市営住宅とか、そういったような状況の中で次第に銭湯を利用すると、こういったような方が少なくなってきたと。毎月30万円ぐらいの赤字が出るようになってきたと。そういったようなことから非常にこれを自分たちで運営するのは難しいということの話がありまして、昨年6月末をもって結局廃止になったということでございます。それに当たりまして、社協等と我々も話をしていく中で、社協の判断として自分たちではこれが精いっぱいかなという話がございました。我々としても社協の判断を尊重して廃業やむなしと、こういったような経過でございます。

 確かにあのあたりは工場もありますので、帰りにおふろを利用される方、その他家ぶろはあるけれども、まあガス等の節約とか、あるいは不安というようなことで、おふろを利用される方、そんな方もいらっしゃったかと思うんですけれども、地元の判断を了承したと、こういったような経過でございます。

 以上です。



○(長崎委員長) 利用者の説明については。



◎(福祉課長) 利用者に対する説明というのは、我々サイドでというよりも、この施策そのものが法期限をもって基本的には終わっておると。そういったような中でその後引き続き地元社協において実施してきたと。そういった中で社協等と話し合いをしましたけれども、個別の利用者に対してはお話し合いはしていないと。したがって、何人ぐらいが利用されたとか、あるいはそういったような事情のお話はしていないんですけれども、一定、社協とは誠実に対応をさせていただいたと、そういったようなことでございます。

 以上です。



◆(畠山委員) 働いている人が途中でふろへ入って帰るというより、むしろ単身のお年寄りが、ああいうふろのないところに住んでいる人がおるんですよ。そういう人が困っているというのが実態なんですね。何かの形でやはり、やむを得ないんだというようなことを社協を通じて何か、そういう声が結構あるよというようなことで言ってあげて、気持ちだけですね、対応してほしいなと、こういう要望です。



◆(松村委員) 事前の説明の中で、四角い土地のうちの一部分が市の土地で、それ以上の、倍ぐらいの広さのところが民間の土地だというふうにお聞きしておりましたが、民間の土地は無償で借りておられたのでしょうか。賃料を払って借りておられたのでしょうか。



◎(福祉課長) 無償でお借りしておりました。

 以上でございます。



◆(松村委員) 無償で借りていたということは、当然固定資産税も無料いうことですね。



◎(福祉課長) はい。



◆(松村委員) じゃ、次に質問します。神崎のこの解体なんですが、1,300万円で、土地が狭いから売ると歳入の方で2,100万と、差し引きすると800万円ぐらいの、予算上はそういう状況なんですけれども、この解体撤去費で1,300万円というのはどういう方式で、どうして積み上げて出てきた金額なのか、ちょっと簡単に説明してください。



◎(福祉課長) 1,300万。10万は印刷製本費ということになっています。残り1,290万でございますけれども、これにつきましては、基本的には撤去工事に当たりまして、まず解体撤去の通常経費ということで1,160万を計上しておりまして、アスベスト対策ということで懸念されましたので130万、合わせまして、印刷製本費を除く分として1,290万円を計上いたしております。

 この内訳でございますけれども、まずアスベストですが、この背景をちょっと説明させていただいた方がいいかなと思います。これは今の、現在の神崎の共同浴場の前に旧の共同浴場がございまして、これは新幹線が通ると、こういったようなことで支障物件だという話が国鉄の方からありまして、それに対して現物で補償をしてほしいと、こういったような話をする中で今の老人のセンターの分館の2軒隣の現在の共浴に移ったと、こういったような経過があります。そういう中で市がつくった建物ではないと、そういうことであります。

 仕様書の中でもそういったアスベストラックスと、こういった表現もございましたので、我々としては、非飛散性ではあるけれども、一応こういったようなことについても十分対応できるような、そういった予算を組む必要があるなということで、通常の撤去経費に加えまして、そういった予算措置をしたわけでございます。

 そういったようなことで、現場の養生も含めまして、場所としてはおふろの脱衣場の天井部分に、建材が使われておる程度でございますけれども、現場の養生を含めた経費として44万2,000円。これはプラスチックシートでもって飛散防止膜をその場所に設置をして、残余の飛散を防止すると、そういったような措置を加える。あるいは作業員が一定の基準で水を加えて湿潤をして、粉じんが飛散しないように工夫をすると、そういったような経費でありますとか、あるいはその他アスベストの撤去時におきましても、防護服及び、それから防護マスク、ヘルメット等、粉じんの予防した対応によりまして、機械による撤去ではなくて、足場を組んで手作業でということで、手ばらしというらしいですけれども、そういったような経費、あるいは粉じんの防止のために薬剤を散布する、そういったような経費45万5,500円を加えまして、それから保管、それから搬出にも伴う経費を加えまして、通常の工事1,160万円以外に130万のアスベスト対策の経費も計上させていただいていると。

 これにつきましては、我々何分素人でございますので、建築課の方とも連携をとりながら、事前に、設計をする段階で職員が十分調整をして、我々も目視はしましたけれども、ちょっとよくわかりませんので、そういった設計の中できちんと、どういった建材が使われているのかということを確認する中で、それは天井部分だけではなくて、ボイラー部分等を含めまして調査する中で関係省令、あるいは取り扱い基準に基づいて適正に処理をしてやっていこうということでこの予算を計上させていただいたわけであります。



◆(松村委員) 今、非常に丁寧に御説明いただきました。アスベスト対策にも相当意を用いてくださっているなということが実感できたのはよかったなというふうに思うんですが、そのことが現実に、解体工事を発注するときに、入札業者にも徹底されるように、そのことを強く要望しておきます。



◆(弘中副委員長) アスベスト対策ということで130万円という金額ですけれども、新聞等で見ますと500万とか1,000万とか、金額がかなり高いこと言われているんですけれども、130万ぐらいで対応できるもんなんでしょうか。ボイラー室等も含めてですね。



◎(福祉課長) 一般の撤去の工事に比べましてアスベスト対策をしますと二、三割方高くなると、そういったテレビ、新聞等の報道もございます。我々としましては、必要十分な金額を盛り込んだつもりでございますけれども、例えばこの経費の中にも、環境測定をして、それらの撤去前、撤去中、撤去後という中で、そしてまたそのアスベストの工事をしているという表示もきっちりして、そういった中で地域住民に不安感がないように、こういったようなことでやっておりますけれども、例えばその測定のポイント数が、今後、建築等で考えておりますけれども、もっとふやす必要があるとか、そういったようなことが出てまいりましたら、この工事予算の中できっちり検討して実施していかなければいけませんけれども、見積もりの段階、あるいは建築課との協議の段階ではこの130万でもって我々が当初予定している工事ができるんではないかなと、こういったようなことで予算計上をさせていただいた次第であります。

 以上です。



◆(弘中副委員長) 近くに学校があったり、公営住宅もあるわけですけれども、市民団体等の中にはアスベスト解体工事のときには、小さなところに、人が見えるかわからないところにアスベスト工事中というんじゃなくて、もっとやはり地域の住民にわかるように大きな形でアスベストを含んだ建物を今工事中ですというふうな形で掲示してほしいというのが一般市民団体、尼崎市じゃなくて言われているわけで、こういうことで一つの尼崎市は本当にこういうアスベスト問題の、もう本当に提唱の地なんで、解体工事の内容ももちろんそうですけれども、地域住民にきちっと知らせていくというところで、やはりモデルケースをつくっていただいて、業者にもこういうことを市はやっているということを示すことによって、他の業者の解体作業についてもひとつ厳しい指導をしていくということでお願いしたいなというふうに思っております。



◆(塚田副委員長) この解体の面積はどれくらいなんですか。大体この辺が価格のベースになっていくんだろうと思いますが、これからこういう工事があちこちで出てくると思うんですよね。やはり前例が基本になっていくんじゃないかなと思うんで、その辺、行政としてもいろいろな局が担当していくと思いますので、水平展開していくというか、その辺をするためにも、大きさというか、平米数を聞かせてください。



◎(福祉課長) 敷地全体の面積ということでは、495?、約150坪ですね、ということで認識をしておりますけれども、この脱衣場に係る面積ということではちょっと正確な数字を持っておりません。ただ、私行きました中では、大変小さな、8畳程度ぐらいの、ちょっとざくっとした言い方で恐縮ですけれども、そういったような状況になっておりまして、ただ、ここに限らずに広く調査をする中で適切な対応はしていきたいと考えております。

 以上です。



◆(塚田副委員長) この3つ目の93-12のところの介護保険事業費、ここでシステムの整備ということで7,000万上がっておりますけれども、これは、これからいろいろな、ほかの報酬の形態とかも変わってきますので、こういう場面がこれからちょくちょく出てくるんじゃないかなと思うんですね。この7,000万というのは、プログラムを組んだりなんかされるんだと思うんですけれども、その辺のちょっと、ざくっとした内訳でも結構ですから、どういう作業をされるのか、ちょっと伺いたい。



◎(介護保険管理担当課長) 今回、一般会計から繰り出しをしていただきまして、介護保険の関係のシステム改修するわけですけれども、この分につきましては、来年度の介護保険の制度改正に合わせてのシステム改修でございます。それは、今回の制度改正は平成12年度に介護保険ができて以来の大幅な改正内容になっております。

 この主な例をちょっと挙げて申し上げますと、まず、保険料から言いますと、現行は5段階でございますけれども、そのうちの第2段階、例えば住民税の非課税世帯でございますが、これが2つに分かれます。また、2つに分かれまして課税年金収入などが80万円以下の方を新第2段階と、それ以外の住民税非課税世帯が新第3段階というふうな形になりますし、また、課税層における4段階や5段階の部分について、多段階を設定することができるという形になっております。

 また、保険料の特別徴収の範囲につきまして、非課税年金である障害年金や遺族年金が加わることになっております。また、特別徴収に係る分の捕捉回数が年1回から複数回になります。こういったことに関しまして、賦課関係、それから徴収関係とか決算関係、あるいは統計関係のシステムの改修が出てまいります。

 また、認定関係で、例に挙げて申し上げますと、現在の要介護度区分が要支援、要介護1から5という形の6区分になっております。それが新予防給付の創設によりまして要介護1の部分が要支援2と要介護1に分かれてまいります。そうしますと、要支援1、要支援2、それから要介護1から要介護5という7区分に変わることになります。こうしたことに伴いまして認定関係、あるいは給付関係、それ以外のシステムの改修がされるという形になります。

 また、この認定に係ります分としての認定審査会業務が、現行の調査項目79項目に加えまして、高齢者の生活機能を評価する調査項目などが追加されます。また、主治医の意見書においても、高齢者の生活機能のところを拡充するという形になっております。これに伴っての認定支援などのシステム改修が行われるということでございます。

 また、給付関係で申し上げますと、新予防給付の創設といったものがございます。これは、介護予防の観点から要介護度が軽い人たちに自立支援を行うとともに、状態の維持を図って重度化を防ごうという形でございます。これに係るまたシステム改修がございます。

 また、それ以外にも地域支援事業の創設でありますとか、新たなサービス体系としての地域密着型サービスの創設とか、あるいは地域包括支援センターの創設、こういった関係の、またあるいは保険者機能の強化といった部分もございまして、これら制度改正に伴っての改修という形でございます。

 以上であります。



◆(塚田副委員長) ということは、システムをほとんど変えてしまうという、今のイメージだったらそうですね。



◎(介護保険管理担当課長) 現行のシステム、ほとんどの部分がさわる形になろうかと思っております。



◆(塚田副委員長) わかりました。それで、それはどこか専門業者に委託されるわけですか。



◎(介護保険管理担当課長) 現在この部分につきましては2つございます。1つは、ホストなどの関係につきましては、ユニシスに委託しております。それから、認定支援システムにつきましての開発部分はNTT西日本でございます。そういった業者、一番こういうシステムを熟知している業者、それから今回の部分につきましては、短期間でやらなければいけないことがございますので、そういった業者に委託するという形になるかと思います。



◆(弘中副委員長) 認定審査会のいろいろな費用の面についていろいろと自治体との比較の差があると理解したんですけれども、いずれにしてもこれについて、このシステムの費用については、ほかの自治体も同時進行すると思うんですけれども、他の自治体との費用なんか聞きながら、実際に適正価格かどうか検討されたんでしょうか。あるいは、調べたのかどうかということ。



◎(介護保険管理担当課長) ちょっと以前になるんですけれども、8月ぐらいにちょっと聞いておりますのが、同じユニシスを使っております札幌の方が当初予算で1億4,000万計上しているということ、それから、神戸市が、今回のホテルコストの改修も含めて3億4,500万の予算計上。それから、西宮市が6,370万、宝塚市が、ほかの改修も含んでいると思うんですけれども、2億円の計上している、それから、三田が3,000万いうふうな形でございます。



◆(弘中副委員長) 西宮がほぼ人口一緒だと6,300万でやれていると。そうしたら当然、尼崎はこれぐらいの値段で落とせないかと、あるいは落とすと、こういったような努力出てくると思うんですが、その点どうなんでしょうか。



◎(介護保険管理担当課長) それぞれのシステムのやり方いうのか、それから組織の業務のやり方、それぞれの内容によってシステム改修の内容が変わってくるかと思っております。また、おっしゃるように西宮市は日立で改修されているということでございます。そういった部分での違いがあるのかなとは思っております。



◆(松村委員) コンピューターはどこのコンピューターを使っているかということに大きくこの金額というのは左右されているものだというふうに認識していますが、事前の聞き取りのときに、ユニシスが、余り使っている自治体が少ないので結構高いんですという説明もちょうだいいたしましたけれども、今そんな説明がなかったから、あれはどっちだったんかなというような思いで、改めてまたきょう教えていただきたいんですが。

 この7,000万円ですが、介護保険が実施されるときには、国の方からお金が、コンピューターのシステムのためにね、あれは交付税措置だったかしら、補助金だったか、どちらだったか忘れましたけれども、たしかお金が入ったと思うんですが、今回のこの7,000万について、国はどういう態度をとっておられますか。



◎(介護保険管理担当課長) 今回の、全国一斉に制度改正行われるわけでございますけれども、今回まだ具体的には補助の部分については聞いておりません。昨年度少しそういった補助があるかのような形で仄聞しておりましたけれども、本年度に入ってまだ具体的な話は聞いておりません。

 ユニシスが高いかどうかいうの、ちょっと私の方も比較的にはないんです。といいますのは、先ほど申し上げました、西宮市、日立で6,370万と申し上げた。ただ神戸市も3億4,500万の部分は日立でというふうに聞いております。ですから、その内容、やり方、それぞれの組織の業務の、仕様の仕方、そういったもので関係するのかなというようなふうに思っております。



◆(松村委員) 人間が幾らいててもコンピューターのシステムというのが、そういうものに私余り詳しくはありませんが、そういうもんじゃないと思うんですね。同じような制度をコンピューターで処理していくというんだから、システム改修は基本的にはそれほど大きく変わらないというふうに思うんです。その中で費用は、例えば尼崎の場合、ユニシスというホストコンピューターがあるんですね。それを使うというもう大前提がありますから、それを今さら全部ほかのコンピューターに入れかえるわけには当然できないだろうけれども、その中ででも同じようなシステム改修をするのに、実際によって余りにも金額のばらつき、いろいろ理由はあると思うんですけれども、そのあたりについてはきちんと精査をして、尼崎はなぜ7,000万円を計上しているのか。神戸は違うけれども、何で3億4,500万円もなっているのか。西宮は6,370万円はなぜなのかと、そういうことを精査していかなければ尼崎の妥当性というのが判断できないわけですよ。

 コンピューターで介護保険の実施の仕方は全部全国一緒で、特別なことを尼崎市がしているとか、していないとかいうわけではないからね。そのあたりについてはもう少し丁寧に事前に調査もしていただいて、予算計上のときには説明をしてくださるということが私は必要ではないのかなというふうに思うんですが、その点については非常に不十分な調査だということを指摘をさせていただきます。



◆(辻委員) 保育改善のところですけれども、補助金から交付金に変わったと。市が4分の1だということなんですが、これは後ほど交付税として措置されるということの理解でいいんですか。

 それと、交付税の場合、このごろ減らされる傾向にあるんですけれども、この分は入ってくるんでしょうか。その辺聞かせてください。



◎(児童企画課長) 今回の平成17年度分から一応交付金化がされることになりました。それで、交付金としては2分の1、それから、あと法人が正規職員に関しましては4分の1を法人が出す。それで、残りの4分の1につきましては、従前は県が負担しておった分が、今度は市の歳入となって、市の交付、当市が交付することになりました。それで、その4分の1につきましては、一応地方交付税で財政措置をしますというふうなことで、国の説明会の中で都道府県の所管課長を集めまして、そういったことをきっちりと明言をしております。ですから、我々といたしましては、ちゃんと4分の1は上積みされて、措置されるんだというふうに思っております。



◆(辻委員) その分はぜひ確保していただくようにお願いをいたしておきます。

 それと、別の項目で児童育成事業のところなんですが、フォーラムをやられるというのと、それからマップですね、子供110番のマップをつくるということなんですけれども、このマップは地域へ行くと家に旗が立っているところはわかるんですけれども、大体人数ですね、どれぐらいの方が協力していただいているのか。それと、マップにする場合、地域差というのがあるのか、ないのか、その辺の分析やら評価はどうされているのでしょうか。



◎(児童企画課長) まず、1点目のマップでございますけれども、これにつきましては、フォーラムそのものに関しましては、実際にそのフォーラムの中で子供の安全・安心と、そういう部分を含めた、そういったことを主体にやっていきたいなというふうに思っております。その一環といたしまして、子供の安全・安心にかかわります市内の4防犯協会が実施をいたしております子供の家110番、子供110番ですね、普及をさせておられるんですけれども、そこは今現在、直近では1,700軒ほどの登録がございまして、その登録につきましては、地図で落としていきたいなというふうに思っているんですけれども、各地域ごととか、それから小学校ごと等につきましては、実際にそれの作業をやってみませんとはっきりわからないんでございますけれども、実際に登録をされておられる御家庭、一般の市民の方のおうちですね。通常、一日大概いてると、子供が飛び込んで来てもすぐ対応できるというふうなおうち、それと、例えば特定郵便局ですとか、ガソリンスタンドとか、そういったところもいろいろ参画をしていただいておるというように聞いております。

 ですから、一定、地域でばらつきは多少あるとは思うんですが、市内1,700軒がございますので、そんなに開きはないのかなというふうに思っております。

 以上でございます。



◆(辻委員) 多少のばらつきがあるということなんですけれども、地域歩いていましても何軒も固まって旗立っているところもあるんですよ。逆に、ほとんどないところもあるという実態があると思うんですけれども、マップにした場合に、子供さんに渡せば、この辺の地域は非常にそういう駆け込むところが多くて安全だという、そういう目安になると思うんですけれども、逆にほかの人が見れば手薄なところがよくわかる。ある意味では危険地域がここですよということもお知らせするようなことにもなりゃしないかなという心配もあるんですね。

 ですから、マップにした上でそういう分析もされて、手薄なところについては集中して協力していただく方をふやしたり、カバーして、その上で配布されるんでしょうかね。だとわかるんですけれども、現状のまま、生のまま出すとかえってそういう危険がないのかどうかちょっとお答えください。



◎(児童企画課長) 当然、委員がおっしゃるように、固まったところもあろうかと思います。通りの中でごく数軒しかないというふうなところも存在は全くゼロとは言えません。ですけれども、実際そういうふうな状況をお母さん方ですとか、お父さん方、それと子供さんを含めて認識をしていただいた中で、なるべく通るんやったら、こういったたくさん協力をされておられる通路とか道路、そういったところを活用して行くように、また、防犯協会ともお話、協議をする中で今後、防犯協会としましても、その地図を参考にしていただいて、提供させていただいた中で、こういったところが手薄やなというふうなことであれば、力を注いで協力の方を勧誘するというふうなことにも使っていただきたいなと、こういうふうに思います。

 以上です。



◆(辻委員) ぜひ、かえって危険を察するというようなことのないようにお願いします。

 それと、事前の聞き取りで小学校区ごとにマップをつくるというふうにお聞きしたんですけれども、配る対象と配り方、これはどのようにされるんでしょうか。



◎(児童企画課長) 一応事前にではございますけれども、小学校中心に配っていきたいなと。生徒数すべてを対象に配付していきたいと思います。ただ、小学校だけ、小学校の児童だけでは対象はしておりません。

 それで、配り方でございますけれども、やはり小学校を中心に配りますので、学校の協力が必要であるかと思いますし、事前にそういったことについては教育委員会とも多少協議をしたところでございます。

 それから、この地図の作成そのものにつきましては、教育委員会としても非常に助かると、そういうふうな部分もございまして、協力を仰いでいこうと考えております。



◆(弘中副委員長) 旗の件なんですけれども、私、見ていたら非常に、何というのか、日に当たって傷みが結構きているような旗もありまして、他の自治体見ていると、プラスチックの板、それを玄関あるいは門柱のところに下げておられて、こういうふうなやはり耐久性のあるものが必要なんではないかということを思ったりするんですけれども、そういったことを含めて、やはり子供さんとかお母さん方ですね、そういったようなことの意見というのを聞かされたことがありますか、デザインとか、そういった旗の形式について。その上で何かそういうことをお決めになったのかどうか。そういうふうな参加を求める中でそういう内容を決められたのかどうか、その点だけ最後に聞きたいんですが。



◎(児童企画課長) この旗を作成をして、つくっておられるのは、市内の防犯協会でございまして、ですから我々としましても、デザインですとか、いろいろな素材、そういったものについて協議ができるという部分はございますけれども、はっきり注文をつけたり、そういうことはちょっとできないかなというふうに思います。

 それで、今現在の旗そのものは黄色でよく目立つというふうに我々も評価をしております。それと、ビニール製ですので、破れにくいのが特徴かなと思っておるんですけれども、そういったことにつきましては、また、破損をしているものなんかを点検していただいて、今回のマップ作成にあわせまして、防犯協会ともまた協議をしていきたい。申し上げることぐらいしかできませんので、そういったことでお話をさせていただきたいというふうに思います。

 以上でございます。



◆(松村委員) これの説明聞いていて、児童育成事業推進等対策事業ということでフォーラムをやられると。事前には13回のフォーラムをされるということは聞いているんですが、フォーラムがどういうことをねらってフォーラムをされるのか、その内容がどうなのかということと。

 マップをつくるのが一体なぜ安全対策につながるのかなというのが、私、どない考えてもようわからへんのですよ。もうちょっとこれ、充実した使い方はなかったんだろうか。何か使い方って指定されているのかなと思ってね。旗があるところを地図化して、それがどういうことに資するのかなと、一生懸命考えたんだけれども、さっき辻委員が指摘したように、手薄なところがようわかるから、それを充実させるためだったら子供に配る必要もないし、これは一体何を目的としているのかな。非常にわかりにくいマップ作成事業やなと効果のほどがわかりにくい。これは子供を対象にしているのか、どうなのか。子供を対象にして小学校区ごとの地図を書いて、わかって、子供がその地図が読めるのかなと。非常にこれ、私は100万円の投資効果がどれだけ得られるのかなという、そういう思いを抱いているんですけれども、せっかく企画されたのに、こんなん申し上げて申しわけないんですが、ぜひこういう効果がありますと、一回説明していただけますか。



◎(児童企画課長) まず1点目のフォーラム等の目的でございますけれども、どういったことが主体になろうかということでございますけれども、一応まだ案の段階ではございますけれども、この事業そのものに関しましては、実際に各行動計画をつくっておりますけれども、そういった行動計画の啓発であるとか、協働の支援事業、そういったものの意識の醸成と、それを図るために実施をしていきたいというふうに思っております。

 ですから、その内容に沿ったようなフォーラムの構成になろうかというふうに思います。ですから、主体そのものは協働による子育て支援事業のあり方、それから、子供の安心・安全についてどういったことが必要になるかというふうな部分も取り入れながら、これから企画していきたいなというふうに思います。

 それから、マップでございますけれども、このマップの作成をする意義といいますか、そういうものにつきましては、地図そのものを小学校1年生から6年生、それから幼稚園児とか、保育園児が理解できるかということで、それは当然小さい子供に関しましては、そういうものの理解というものが難しいかなというふうに思っております。ですけれども、それをおうちに持って帰っていただいて、お母さん、お父さん、そういったおうちの方々とその地図を片手にまず歩いてもらう。それから、こういったところがあるんやなというふうなことを子供さんに、お母さん方から教えていただいて、そういった危険な目に遭ったとき、そういうおうちに駆け込むんやでということを、配布と同時に伝えていきたいなというふうに思っております。

 ですから、地図そのものは反面、手薄な部分があからさまになるかもしれませんけれども、その地図の活用そのものに関しましては、やはり家庭、地域の子供の安全・安心の環境づくりを進めていきたいということで、家庭で活用していただくのを主に、目的にしております。

 以上でございます。



◆(松村委員) その趣旨がよく徹底されるように頑張ってください。



△議案第94号 平成17年度尼崎市特別会計介護保険事業費補正予算(第1号)

 健康福祉局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(辻委員) この償還金の1億ですけれども、これを生じた理由いうのはわかりますでしょうか。



◎(介護保険管理担当課長) この部分につきましては、保険給付費の伸びでございます。当然、決算見込みを立てて、最終的には2月の補正でやるわけですけれども、そのときにどうしても特別会計であるということから、適正な見積もりはするんですけれども、どうしても少し安全値を見込むという部分もございます。

 そういったことから最終予算と決算見込みとの間に不用額が生じており、その部分で交付金について余分にいただいているというふうな形になっております。その分を今回返還するという形でございます。

<休憩・再開>



△陳情第5号 次世代育成支援策、保育施策の推進に係る国の予算拡充についての陳情

 児童企画課長から、見解説明があり、委員発言の後、本件は、なお検討を要するため、閉会中の継続審査を要求することと決した。

(発言の内容)



◆(松村委員) 少子化が非常に今大きな問題になっていることは、もうだれもが否定できない問題だと思うんですよ。このまま少子化傾向が続いていけば、日本の経済を支えるという面からも問題があると思います。

 それから、団塊の世代の方たちが高齢化していく、介護を支える人たちの人手不足というようなことも心配される。また、地域社会を成り立たせていくという中でもやっぱり大きな問題が出てくる。いろんな問題で少子化というのは、本当に総合的に対策を立てていく必要があると思うんですよ。

 賃金の問題、雇用の問題、教育費の問題、それから住宅事情の問題、こういう問題も根本的に解決を図っていかなければ、少子化の問題は解決はなかなかしない問題だと、私はそう思っています。

 しかし、生まれた子供さんを育てやすい環境にしていかなければ、せっかく結婚しても、子供をもっと産んでみようかとかいうようなことにならない。

 もう総合的な問題がある中で、特にこの保育に関する子育て支援の要求というのは非常に強い問題でもありますし、尼崎でも保育所の改善などが行われていますし、定員よりもたくさん入れるという枠をしながら最近対策をしておりますけども、よい環境で育てていくというようなことからいけば、もっと国の予算の使い方を見直しするとかという工夫もしていただいて、増額をしていただくというようなことは非常に重要な要求ではないかな、要望ではないかなというふうに思っています。

 もううちとしてはぜひ採択をして、みんなで意見書を上げさせていただけたらありがたいなというふうに思っています。

 以上です。



△陳情第6号 国民健康保険料の引き下げ等についての陳情

 陳情者から、趣旨説明のため口頭陳述があった後、国保年金管理担当課長から、見解説明があり、質疑応答の後、本件は、なお検討を要するため、閉会中の継続審査の要求をすることと決した。

(発言の内容)



◆(弘中副委員長) 今、市の方からもいろいろ説明がありましたけども、本当にこの2年間、1階でも国保年金課にたくさんの方々が座って説明を求めている。あの状況は、本当に生活が厳しい中で、この国保料の負担は市民にとっては大変な問題であるということを、私はその光景を見ながら本当に実感している状況ですね。

 また、国民健康保険料だけではなくて、国はさまざまな形で今度は医療費を、今ではありませんけど、将来的には、今現在70歳から75歳、この75歳以上に対しても、1割から将来的には2割というふうな方向にいろいろと考えている中で、やはり高齢者にとっては、医療というのは本当に自分の命を守る最後のとりでといったらおかしいんですけど、そういった意味で大変に重要な部分だと思うんです。

 そういう点では、ぜひやはり目に見える形で何らかの、市として頑張って対応しているというふうなことを市民に見せていただかないと、やはり来年同じような状況になってですね、また、いや高いんですと、いわゆる医療費は高いんですと、これはしようがないんですというふうなことでは市民も納得いかないのではないかというふうに思いますから、ぜひ来年度予算には一般財源からの繰り入れ。もちろんこの国保は独立採算ですけども、やっぱりどの自治体でも実際に7割か8割以上が、財政が赤字の中で一般財源から繰り入れている状況ですから、尼崎市も大変厳しい状況であるのはわかってはいますけれども、やはり今回、議会の審議を見てみますと、いろいろなむだな点もあるというのも実感しますから、そういう点もきちっと、やはりいろんな中での歳出の部分も厳しくチェックしながら、命にかかわりの深い、守るに近いこの国保料については、ぜひ下げていただくような方向での努力をお願いしたいなと思います。

 以上です。



◆(松村委員) この市議選が終わった後の臨時議会のときに、繰上充用の報告が出されました。それについて質疑をさせていただきましたけれども、そのときに、累積6億4,000万円の過去2年度の赤字分については、国庫支出金の獲得に努めるという答弁がありましたけど、今回の9月議会で弘中議員が質問をされたときに、この赤字分については、収納率の向上だとか保険事業の充実だとか、それとあわせて一般会計からの繰り入れ、5カ年で解消したいということで、初めてここで赤字解消に一般会計を入れるという答弁が入りました。

 私は大変うれしく思いました。臨時議会のときには一般会計からという答弁がなかったのが、7月にはそれが入ったということで大変うれしく思っております。

 この間、私自身も社会保障推進協議会という市民団体の事務局も務めておりますし、そこの人たちが中心になって、市の企画財政局長さんに国保に関しての市民生活の実態を聞いていただくという取り組みをしてまいりました。

 赤裸々な生活実態をるる述べられる市民の皆さんの生の声を聞かれた企画財政局長さんが、ここまで深刻な状態だとは認識しておりませんでしたというようなお話をされました。

 非常に正直に言ってくださったなと思う反面、ええ、今までそんなん議会でも一生懸命言ってきたけど、そんなに受けとめてもらっていなかったのかなという残念な面もありましたけども、やっぱり市民の皆さんが直接るる訴えたことで、非常に深刻な実態だということを認識してくださったという答えを聞いたときに、参加していた50人ほどの人たちは非常に喜んで、その集会が終わった後に、別れのときに拍手をして局長さんをお見送りしたと、そんな状況がありました。

 何とかしてくださるのではないかなという感触は感じられた、その後の赤字会計に対する一般会計の繰り入れというのがありましたので、多少はそれとも関連があったのかなというふうに思っております。

 ということで前置きが長くなりましたが、赤字分については一般会計からの繰り入れで解消を図りたいということ、明確に答弁がございましたけども、これ引き下げをしていかないことにはますます大変な状況にあるということは、原局としては認識はしていただいていますでしょうか。



◎(国保年金管理担当課長) 今のお尋ねは、繰入額4億円を引き上げないと大変な事態になるという認識を国民健康保険課として持っているのかどうか、そういうお尋ねでございますね。

 これは再三申し上げておりますが、いわゆる国民健康保険といいますのは社会保険の一つでございまして、いわゆる相扶共済を基本にしております。したがいまして、被保険者の保険料と国庫負担金で医療費を賄うのが原則でございます。

 したがいまして、一般会計繰入金につきましては、全自治体が、全保険者が必ず入れているというものでもございません。したがいまして、これはそのそれぞれの保険者が持っておりますその市の姿勢を反映して、繰入額の高が決定されているのかなという思いでおります。

 尼崎市につきましては、一応4億円を今入れておりますが、15、16と2カ年連続で赤字になりました。しかし、17年度につきましては、平均で6.2%の改定をさせていただいておりますので、少なくとも4億円の繰り入れで17年度は赤字が出ないのかなと、単年度では健全財政を維持できるのかなという思いでおりますので、4億円あれば単年度で健全財政が維持できると今現在思っておりますので、さらにこれを引き上げることにつきましては、先ほどもご説明いたしましたとおり、今後の一般会計の財政状況ともしんしゃくしながら決定していきたいということで、18年度予算の中でまた明らかにさせていただくということでございます。



◆(松村委員) 17年度は6.2%の値上げがあって、単年度では黒字でいくだろうという見通しを今述べられましたけども、国民健康保険財政は単年度で、どの程度の赤字が出るかわかりませんが、赤字が出る。

 ところが、市民の皆さんの実態でいけば、先ほども陳述にありましたように、他都市と比べても所得割料率が極めて高い。均等割も高い。平等割も高い。だから、同じ家族構成で、同じ所得で阪神間各市を比較すると、尼崎市の場合は高いわけですよ。

 それを平均にすると平均以下になるというのはどこにからくりがあるかといえば、法定軽減世帯が圧倒的に多い。よそも多いんですが、要するに法定軽減世帯が多いということで、その分で7割軽減、5割軽減があるから保険料が引き下がってくると、そういうシステムになっているからそう言えるんだと思うんですね。

 だから、実際、所得料率が高いということは、零細な事業者にとったり、年金の控除が140万から120万に下がりましたね。国保では17万円を所得から引くと言っていたのがなくなりましたね。それと、年金の所得としての一時控除が140万から120万、この2つが国保料を引き上げる要因になっていますね。年金所得の算出で、140万が120万になったということで基準所得が上がる。ここからさらに17万円引いていたのがなくなったから、その部分も上がるという二重のことがあって国保料が上がるという要因になっている。

 そういうことからいくと、単年度赤字になったとしても、市民の財布は決して豊かでない。だから、あれほどの人たちが多く役所に来られる。それが実態だと思うんですね。だから、当然、予算の編成の中で頑張ってくださると思いますけども、頑張ってもらわな困りますけれども、これは議会での審議の中で意見を出すかどうかということを、陳情として議会の意思を求められているものです。

 現在の国保の状況を我々議会人として本当に承認できるのかどうか。阪神間で一番高い、所得料率が1割を超えているような状況を。

 これは陳情審議ですので、ぜひ会派の皆さんもこの現状にかんがみて、何とか意見をまとめて繰入額をふやすようにという要求を市長さんにお願いをするという採択をぜひ、私はこれをしていただきたい。各会派の皆さんにご協力いただきたいなと。市民が泣いています。何とかお願いをしたいというふうに思います。



◆(弘中副委員長) 例えば具体的に、1億一般会計から繰り入れるとしたら、これはあくまでも医療費との関係もありますから正確に言えないでしょうけども、例えばどれぐらいに大体押さえられるか、そういうような見通しみたいな大ざっぱな数字ってあるでしょうか。



◎(国保年金管理担当課長) 1億円繰り入れをふやせば保険料が何ぼ下がるかという理解でよろしいですか。おおむねですけども、1億円で1人当たりの保険料は約600円でございます。今、17年度の保険料が1人当たり7万8,338円でございます。ですから4億を5億にすれば、あと600円くらいは下がるということでございます。



◆(松村委員) ぜひ新政会さんも公明さんも、この状況を打開するために何とか陳情をまとめるということに、きょうすぐでなくても、予算議会に間に合うようにご尽力いただかれへんやろうかと。

 この市民の非常に悲惨な状況を、見ておれないような状況がやっぱり多々ありますので、中小企業の経営者の社長さんがもう社会保険を掛けられないと、本当は自分の責任、事業主責任として果たさないかんけれども、この仕事が単価を切り下げられるんやったらもう掛けられないと。そやから国保に行ってくれという人が出ているのも確かなんですね。

 これがやっぱり非常に国保財政を圧迫していることにもなるんだけれども、何とか救済して、たしか51%の人たちが国保世帯に入っていますので、水道事業に次いで大きい事業ですので、これ、何とか議会として次にでもまとめていただくというわけにはいかないかしらと。これをまとめたら市民の皆さんは大いに喜ばれると思うんですよ。



◆(弘中副委員長) 要するに、医療費の制度がいずれ大きく変わっていく。2年後か3年後には、尼崎単独の国民健康保険制度というのもなくて、阪神間の大きな組織に組みかえられる、あるいは県単位になるといったような形で、国の方も大きく方向を変えようとしているんですけども、やはり一つの自治体が頑張って一般会計から繰り入れているというといった姿勢を見せることも、今後、県の中で、やはり自治体として尼崎が頑張っているというふうな中で大きな制度を変えていった方が、やはり現在の自治体の事情も十分に県についても強くアピールできるのではないかというふうに思いますから、私としては、非常に厳しいとは思いますけれども、ぜひ、これだけ少子・高齢化の中で、高齢者がもう2倍近い形でふえている尼崎市ですから、ここのところは何とか福祉全体をやはり自治体として支援していこうということで、ぜひこの問題については繰り入れる方向で採択していただければなと、そんなように私は思っております。



◆(辻委員) 私からも、いろいろやっぱり町の声を聞けば、口を開けば国保高い、何とかならないかという声を随分聞きますので、この際、そういう方向で何とかまとめるということでご検討いただきたいなというふうに思います。

(調査事件)



△福祉事務所統合について



◆(松村委員) 福祉事務所統合に関連してお尋ねいたします。

 小田地域からですが、4月ごろに、交通事故が原因で70歳ぐらいの高齢者の方が入退院を繰り返したという状況について、すぐにケースワーカーさんに連絡をしている。その後、示談が成立してお金が入ってきたんだけれどもということも報告している。

 ところが、ケースワーカーさんがおっしゃったのはお金使わんと置いといてくださいよということだけで、来てくださらない。足をけがして余り動きやすくない状態にもかかわらず、来てくださらない。

 それから、この4月からとにかくなぜか訪問が一度もないという方の声を、特に小田地域ではよく聞いているというふうに会派の議員から聞きました。

 市営住宅の申し込みをしたらどうやというふうに、担当者からそういう話は電話ではあったけれども、その後アドバイスも余りしてくださらないし、それ以後、何にも、来てくれへんから聞こうと思っても聞けなかったという話があったとかいうことを聞いています。

 ケースワーカーさんの訪問実績を資料でちょうだいいたしますと、4月から6月の月平均が3.44件。それから、16年度の月平均が3.33件。向上しているんですね。訪問件数は向上しているんだけれども、ことしの4月からいっこも来てくれへん、顔見たことないねんという苦情が出るというのは、一体これ、どうなっているのかな。訪問の仕方に何か特徴があって、厚く訪問するところとか、地域的に特徴があって、遠いところは行きにくいとかと、何かそういうのがあるのか。

 中身が数字では見えないんですけども、ちょっとその辺についてどういうことが考えられるのか教えてください。



◎(保護第2担当課長) 訪問活動の基本的な考え方でございますけれど、訪問計画の策定におきましては、世帯の類型ごとに訪問格付に基づきまして、毎月の訪問をするケースから、例えば長期入院患者の年1回訪問までの6つの種類に分類して、訪問計画を策定していっているところでございます。

 御質問の件で、具体的にはちょっとわからないんですけれども、例えば高齢者世帯というような形が想定される場合、高齢者の基本的な訪問活動でございますが、どうしても安否確認のウエートが高いという観点がございますので、そういった形の中では民生委員さんの活用とかいうのができますので、ケースワーカーの訪問は、自宅訪問につきましては年2回訪問するということになっています。

 ただ、先ほど言われましたいろんな対応をしなければならないケースとかいう場合がありましたら、それにつきましては、必要に応じまして訪問回数をふやすということで、ちょっと具体的に今言われた分に対しての答えになっているかどうかはわかりません。

 それと、もう一度、訪問活動は前年度と比してどのぐらい違うのかというようなご質問もあるかと思いましたけれども、訪問件数じゃなしに訪問の達成率で報告させていただきますと、前年度の4月から6月と、今年度の同時期、4月、6月の比較で申させていただきます。

 前年度の訪問目的、計画上、達成率は80.7%になるんですけども、ただ、緊急対応を含めますケースでの訪問というのもございまして、これを含めますと訪問達成率は117.3、これが16年度でございます。

 これに対しまして、今年度17年度の4月から6月でいきますと82.6、計画外の訪問活動を含めますと108.5。昨年度と比べまして数字上のそれほどの大きな動きはないのかなというような形で。そのケースワーカー個々が具体的に対応していくというような形、ちょっとわかりにくい。それですと、また別途調べさせていただいた中で、個別対応していくしかないということです。

 ただどうしても、先ほど高齢者世帯の場合年2回の訪問という形でありますと、例えば計画上でいきますと、この9月の末までに行けば年2回達成できるというふうになる。しかし、ケースワーカーによりましては新規件数が非常にその月重なってくる、非常に多くなってしまうとか、処遇困難ケースというんですが、例えば入院しなければならないとか、警察関連とか緊急対応しなければならないというときが月に集中してしまうことがあるというような中では、毎月の訪問計画が達成できないような場合もあります。これにつきましては、翌年度以降、訪問の計画の達成に向けての努力をさせていただいております。



◆(松村委員) 4月から体制が変わって、今9月ですね。高齢者の人が、やっぱりひとり暮らしだったりして不安で、ケースワーカーさんが来てくださって、元気にしていると声をかけてくださるということでどれほど安心感があるかとか、そういう部分もありますわね。

 逆に今のお話の中で、民生委員さんなんかが非常に手厚く協力していただいて、訪問もしていただいて、温かく見守ってくださるという場合は、無事何事もなくいっているときは、私はそれでいいと思うんですが、何か事があったときに、用事があるんだったら来なさいと、そういうことが非常に多いということも聞いています。

 個々事例の問題でこれはという問題があったら、その都度、会派の方から議員が、これは改善してほしいということで申し上げているところではありますけれども、我々のところに届かないところで類似のケースが恐らくあるのではないかということが十分推測されます。

 来てほしいという要請を受けることが多いということは、やっぱり行きにくいからなのか。来てほしいというふうに言うのが、今の福祉事務所は来てもらうことを基本としているのか。特に高齢者などについてはどうなのか。そのあたりはいかがなのでしょうか。



◎(保護第2担当課長) ただいまの福祉事務所に来るという、基本的にはその内容によって違うかなというような形であります。

 ただ、今言われた訪問の目的地が遠くなったということによって呼んでいるのと違うのかというようなことですけど、確かに園田、武庫、ここでいいますと大庄の間が遠くなっております。

 訪問活動がそれで低下しているのじゃないのかというような御指摘もあるんですが、これにつきましては、基本的には、要するに訪問の効率性の確保を行って、例えば今まででしたら、訪問してただ不在という形、これはもう訪問計画が達成できてない。

 ただ、これに対しまして、訪問の先に予約をして、いついつの何時に行きますから頼みますよという形での電話予約、そうした中で訪問の効率性を高めていく。それとか、例えばバイクなんかの利用、こうしたことによってスピードが速まる。さらには、一度訪問すれば、例えば武庫地区でしたら五、六軒一遍に訪問するというような形。特に支所を一つの中継地点として、その日の訪問活動の件数をふやしていくというような事例もあろうかと思います。

 ただ基本的には、こちらの方に来ていただくという内容は、来ていただかなければできない部分も、緊急の部分もありますし、ただ、電話で済むような場合、例えば医療券を取りに来てほしいと。今まででしたら、医療券は各支所に取りに来てくださいというような形もあったんですけど、遠くて行けません。わかりました。病院に連絡しておきますというような電話での対応ができるものはやっているという形の中で、統合によるデメリットというのは、距離が遠くなって不便だというような形につきましては、電話での対応とか。訪問活動が不便になったというのは、先ほど申し上げましたように、効率性の確保、それとか各支所管内の関係機関との連携がちょっと希薄になったのと違うかなと。例えば保健センター、民生委員とかの関係もありますけども、訪問活動の途中にこの保健センター、民生委員のうちに寄った中で、連携強化を図っていくというようなやり方もやっていこうとしております。



◆(松村委員) 訪問計画を当初につくって、それに従ってできるだけ達成を目指して頑張っておられるということもよくわかりましたけれども、特に注意を要する人というのは、高齢者の人だとか、もう大体わかりますよね。どういうことがあったのかというようなことについて、組織が大きくなったので、全体のケースワーカーさんを掌握するというのが体制的にちょっとしんどいのかなというようなことも感じるんですけれども。

 本当に何カ月間も顔も見に行っていないとか、要請があるのに行けていないとか、それと、連絡してくださいとか、相談しようやと言っていたのに、2カ月も3カ月もほったらかしにしているとか、それは私自身も体験したことがあるんですけども、そういう問題について、ケースワーカーさんの仕事の仕方、そのあたりについてきちんと掌握できるような体制というか、方策というか、それをぜひ検討していただいて、特に高齢者の皆さんなんかの安心感を確保するために、大変なお仕事だと思いますけども、ぜひ努力を重ねていただきたいというふうに、これは要望しときます。



△生活保護者の入院時の保証金について



◆(松村委員) 生活保護の人が入院する場合ですが、これは労災病院でのことですが、本人が院内感染、MRSにかかったということで、大部屋はだめだと。個室に部屋を移しかえされた。生活保護世帯です。その個室料を請求された。その個室料を本人は払わなくてはならないと思って、払えないし、サラ金から借金をした。そういう事例があります。

 このように病院の都合で個室に移らなくてはならなくなった場合とか、入院した病院でたまたま個室がないというような場合の差額ベッド代というのは、本来どうあるべきなんでしょうか。



◎(保護第2担当課長) 部屋の差額代につきましては、自己負担ということになってございます。

 ですから、例えば今言われました労災病院の大部屋から小部屋に移って、その部屋代が必要以上に高くなるというような場合もありますけれども、こちらの方には余りその辺、話が聞こえておらないんですが、基本的に、もし医者の方が、例えば術後の関係でどうしても個室が必要であるというような場合は、大部屋並みの料金にするというのは聞いておるところでございます。



◆(松村委員) 高齢者の方が入院をしておられるときに、大部屋におるのか、小部屋におるのか、これなんかも、例えばたまには病院の方に訪問していただければ、どういうところに入っているかとか……。

 その方は自分の都合で個室に入ったんじゃなくて、個室に入れなければならない、治療に必要だと判断して入ったところの個室料を払うために借金をしたという。私、こういう場合は非常に問題があると。

 そういう実態をケースワーカーさんが把握できていなかったというのは、本来あってはならないことなのではないかと思うんですけども、いかがでしょうか。



◎(保護第2担当課長) 入院に際しまして、生活保護の患者につきましては一定のルールという形の中で、例えば部屋代を無料にしていただいているところもあるかと思います。

 そういう中のケースで、例えば非情にお困りのケース。入院患者の方が病院にいるのが非常に難しいというような場合は、私どもの方のケースワーカーに相談した中で、ケースワーカーができるかどうかは別にいたしまして、病院に連絡して一度お願いするというような形での対応をしていきたいなと。



◆(松村委員) 事例が出てからいろいろというのではあれですので、事前に病院全体に対して、そういう場合は保護費でいけますということを病院の方に周知徹底していただくということがまず必要なんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。



◎(保護第2担当課長) 確かに言われるように、生活保護法上の立場を理解していただく中で、各病院が各対応をしていだだけるんじゃないかと考えております。個別にはやっているんですけども、全体的な形で、尼崎市の保護課からお願いするということは非情に難しい。

 もしやるとすれば、県の援護室が、県下の生活保護の基準の取り扱いが各病院にありますので、それを通じての話となろうと考えております。その辺で、県の方にも一度相談していきたいと考えます。



◆(松村委員) 個々の医院ではなく病院ですので、総数もそんなに多くないと思います。まして労災病院がそういう事例を起こしているというふうに実際に聞きましたので、その辺についてはぜひきちっとした対応をしてくださるように、どこで協議をしていただいても結構ですけど、結果が出るような努力をしてくださることを、これも要望しておきます。

 それから、尼崎の医師会の幹部の方がやっておられる病院ですけれども、入院のときに生活保護世帯に対して5万円、保証金を事前に預かりますというふうに言われたと。

 生活保護世帯ですので、入院してもお金がないというような状況の中で、結局家賃に充てるお金を入院保証金に充ててしまったと。それで家賃が未払い、それからしばらくして亡くなったわけですね。亡くなった時点で保護はもう廃止になりますし、家賃は未払いのままだというような状況で、入院保証金ですから、何ぼかの衣類なんかの分を支払った後、残額は返ってくるんだとは思いますけども、生活保護世帯から入院保証金を預かるというのは非常にしんどい話ではないのかなと。通常はこういう場合、多くの病院はどうなさっているのでしょうか。



◎(保護第2担当課長) 病院の入院時の預かり金、保証金といいますのは、平成12年11月に厚生省の課長通知がありまして、将来的にその病院などで発生することが予想される債権について適正に管理する観点から、医療機関が患者から保証金を求めることができるとされているものございます。

 ご質問の生活保護の受給者が入院されて保証金を求められたということでございますけれど、医療機関では、支払いが困難であるというような場合は、臨機応変に対応されてきたと聞いておりますので、今後もそういった事例がございましたら、担当ケースワーカーの方に相談していただき、それに対しまして私の方から柔軟な対応をお願いしていきたいと思います。



◆(松村委員) こちらもケースワーカーさんによく御指導もしていただいて、入院のときに保証金を言われても、これはお金がなかなか手元になければ、そういうようなことをはっきり病院の方に言うんですよとか、病院サイドの方には、生活保護世帯なのでその辺についてはよろしくというふうにお口添えをいただくとか、何らかの対応で、家賃が払えなくなってしまったというような状況を生活保護世帯の中で生み出さないような対策をとっていただくように、強く、これについても適切な措置をしてくださるように、今後よろしくお願いいたします。

 それともう一点、おむつですが、生活保護世帯がだんだんお漏らしをするようになって、おむつを使わなくてはならなくなったりする。おむつ代についてはどんな扱いになるんでしょうか。



◎(保護第2担当課長) 入院中または入院外の負担がかかってくる場合ですけど、医者がそのおむつを必要とするというような場合、私どもの方からその保護者の方に、おむつ代を支給することはできます。ただ、1カ月の上限が2万3,000円ということになっております。

 以上でございます。



◆(松村委員) そのあたりのことを十分に、要するに、今、全部お話を聞きましたら、困った事例は、本来だったら起こらないようにしようと思ったらできるわけですよね。

 被保護者の人たちが今どんな状態にあるかということを担当のケースワーカーさんがしっかりつかんでおれば、当然知識もおありだろうし、どうなるんだろうかというような適切な処置が全部できる話なんですよ。そこができていないがゆえにこういう事例が起こっているのではないかというふうに、概括して言えると思うんですね。

 それだけに、ぜひ被保護者の日常的な実態、こちらは、被保護者の方も何か変化があったときにはすぐ市役所に連絡してくださいね、福祉事務所に連絡してくださいねということを強く常日ごろから言って、安心して相談できるような状況を、やっぱり保護者の人に気持ちを持ってもらわないと、福祉事務所が怖いようじゃ困りますので、ぜひその辺については改善を図ってくださいますようにお願いをしまして、この私の所管質問は終わります。



△介護保険制度10月改定に伴う影響について



◆(辻委員) 介護保険制度が10月から改定されると。内容は、施設入所の場合の居住費と食費が、原則として全額自己負担になるということですね。

 8月中旬にある施設、特養に入っておられる方から、施設から手紙が来たと。その内容は、介護保険改定案試算料金意向調査ということで、4万円ぐらいの値上げになるという試算を示して、次のあなたの意思をお聞きしたいということで、1番、特に問題ない。2番、大変だが、親族と協力の上、入所を継続する。3番、経済的に無理なので退所する。このうち3つを選んでください。こういうことなんですね。

 お金が払えなければ出ていかな仕方がないのかなと、こういうふうに読みとれるということで、非常に心配されて相談に来られたんですけれども、実際今度の改定、間もなく10月から始まるんですけれども、これによって施設から出て行かざるを得ないというような方はおられるんでしょうか。掌握されておられるんでしょうか。



◎(介護保険管理担当課長) 今回の施設給付の見直しに伴って言われているのは、低所得者の方でそういった出ていかないといけないような状況が生じるのかということだと思うんですけれども、この部分につきましては、今回、制度につきましては、おっしゃいますように、食費、居住費の部分について保険給付の対象外になります。

 ただ、低所得者の方に対応するために、世帯全員が市民税非課税の被保険者については、新たに利用者負担段階というのを設定いたしまして、一定の負担限度額を設けることといたしまして、この国の定めた基準費用額と負担限度額との差額を介護保険から給付するという補足的給付の制度がございます。ですから、そういった制度を利用されました場合については、そういったことがないように考えております。



◆(辻委員) 今、低所得者の人には補足的給付があるということなんですが、その通知なりそういう制度になっているということを知らないまま施設の方がやったという嫌いがあるんですけれども、負担軽減措置があるということを8月の中旬から下旬でしたかね、市の方から対象になるだろうという人に郵送なりで申請をしてくださいというお知らせをしたと思うんですけれども、実際にそれによる対象者と申請の状況は、どういうふうに今現在なっているんでしょうか。



◎(介護保険管理担当課長) 本年6月のサービス利用者の状況から申し上げますと、施設入所者、特別養護老人ホーム1,181人、老人保健施設では902人、それから療養型医療施設は357人の合計2,440人の利用実績でございます。

 また、それ以外に居宅サービスの利用者は、重複で利用されている方も多いと思いますけれども、ショートステイは730人、デイサービスが3,325人、デイケアが1,354人で、延べ5,409人となっております。

 これらの方々が影響を受けることになるわけでございますけれども、今回低所得者対策といたしまして、先ほど申し上げました負担限度額の設定の対象となられる方、本市では6月現在の介護保険の特養等の3施設入所者及び過去1年間のショートステイ利用者のうち、今申し上げた負担限度額の対象となられると思われる方全員の2,505人に負担限度額の認定申請書を送付するなど、そういった手続の促進に努めております。

 そして、現在1,953人の手続が完了しているところでございます。

 以上でございます。



◆(辻委員) かなりの人数だと思うんですけれども、実際特養に入っている場合、今度の制度改正でどれだけの金額の負担増になるんですか。モデル的な概略の数字でいいと思うんですが。



◎(介護保険管理担当課長) 特養の場合、それぞれ段階によって少し違います。

 先ほど申し上げました生活保護受給者の方々、あるいは市民税非課税で老齢福祉年金受給者の方が第1段階なわけですけれども、その方々については、一応利用者負担合計としてはほとんど変わらないというふうに考えております。

 それから、第2段階。これは市民税非課税世帯で課税年金収入やその他の所得合計が80万以下の方ですけれども、その方については、利用者負担合計が現行よりも少し下がるということになるかと思います。

 といいますのは、この部分についての1割負担の部分で高額介護サービス費の改定がございまして、今まで市民税非課税世帯が2万4,600円だったのが、この中で課税年金収入と合計所得金額が80万以下の方に対しては1万5,000円になったというふうなことの改正がございまして、少し利用者負担合計が下がるのかなと思っております。

 それから、第3段階の市民税非課税で年金が、単純にいいまして80万を超えられる方につきましては、利用者負担の部分が少し上がると。それは食費の部分で、今でございますと市民税非課税世帯の方であれば、標準負担額が500円でありますけれども、その部分が650円になるということがあって、その部分が少し上がるというふうに考えております。

 それから、第4段階の方につきましては、この特養の部分で申し上げますと、厚生労働省が出しております標準的なケースで申し上げますと、2万5,000円程度上がるのかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(辻委員) 段階によっていろいろ料金が変わってくるということなんですけれども、2万5,000円も上がるというのは非常に大きいと思うんですけれども。そういう中で、今回の改定に対して、幾つかの自治体では軽減措置をとろうというところも出てきているようです。

 昨日、共産党の国会議員団が厚生労働大臣に申し入れをして、地方自治体が利用者負担の軽減措置をやり始めているということについては、特にペナルティを課すようなことは全く考えていないという答弁もありますので、できるだけ料金の軽減措置に努めるような対応も、また考えていっていただきたいと思います。



△市税条例の変更と介護保険への影響について



◆(辻委員) 今、この議会に地方税法の改定による市税条例の一部改正案が提案されているわけです。65歳以上で所得125万円以下の人の個人市民税の非課税措置が廃止される。

 この議案そのものは別の委員会、総務消防の方でやられるということでここでは言いませんけれども、個人市民税がこれまで非課税だった人が課税をされてくるということになるわけですね。そうすると、介護保険料にも影響してくると思うんですけれども、中には段階が変わってくるという人もいると思うんですけれども、影響を受ける人数と負担がふえる金額、これは試算されておられるでしょうか。されておったら教えてください。



◎(介護保険管理担当課長) おっしゃっておられます65歳以上の方の合計所得金額の120万以下のものに対する個人市民税の非課税措置がなくなった場合ということの影響でございますけれども、市民税担当の方が16年度課税ベースをもとに試算したものといたしまして、市民税非課税から、市民税課税となる方が1万1,511人というふうに聞いております。

 この市民税担当の試算をもとに、現在の第2段階、これは本人も含め市民税世帯非課税なわけですけども、及び第3段階、これは市民税が本人非課税で世帯に課税者があると、その対象者数から案分しまして、8月末現在の被保険者数をもとに、保険料区分及び年間の保険料枠が平成18年度も17年度と同じといたしまして試算いたしますと、現行の保険料の第2段階から第4段階へ変わると思われると。

 この方につきましては、年間の保険料増額分といたしましては2万1,333円になるわけですけれども、そうった対象となると思われる方が7,183人。影響額といたしましては1億5,323万5,000円。

 それから、第3段階から第4段階に変わられると思われる方、この方々につきましては、年間の保険料増額分としましては1万667円が増額すると。その対象となると思われる方が4,328人。影響額としましては4,616万7,000円というふうに考えております。

 また、高齢者夫婦などの場合に、一方の方が市民税非課税であったとしましても、もう一方の方が市民税の課税になるということによりまして、第2段階から第3段階になる場合がございます。その場合は、年間の保険料増額分といたしまして1万666円。その対象となると思われる方が2,888人。影響額といたしましては3,080万3,000円ということで、あくまでも推計ではございますけれども、平年度ベースでの影響総額が2億3,020万5,000円程度と考えております。

 以上でございます。



◆(辻委員) 1万1,511人、7,183人と4,300人。合計は今の3段階ですね。2から4、3から4、2から3になった人数と1万1,511は合わないんですけれども、これはどちらの方の数字なんでしょうか。

 それと、2段階から4段階に、一気に2階級特進になる人がおるんですが、保険料でいえば何%のアップになるのでしょうか。



◎(介護保険管理担当課長) 先ほど申し上げました1万1,511人といいますのは、2段階から4段階に変わられる方と、それから3段階から4段階へ変わられると思われる方、それを足した部分が1万1,511です。

 それ以外に、一方の方が市民税課税になることによってもう一方の方が、高齢者夫婦の場合などですけれども、引きずられてその段階が一つ上がる。言いましたら、今の保険料につきましては、第2段階の方といいますのは市民税世帯全員が非課税である。

 第3段階の方は、市民税が本人非課税であるけれども世帯に課税者がいるという場合は、第3段階になる。こういった場合に相当するものとして、先ほど申し上げました2,888人がいるということでございます。

 それから、第2段階から第4段階に移った場合のアップ率としましては、66.7%程度になるということでございます。



◆(辻委員) 料金が一気に66%も上がるというのは大変な負担だと思うんですけれども、これだけではないんですね。もともと市民税非課税が課税されると、その分のアップもありますから、大変な負担増になるというふうに思うんですね。

 もともとその市民税非課税の世帯というのは、所得が低いから非課税にされていた人たちだと思うんですけど、その人に対して、市民税の側からと介護保険の側からの負担増というのは、大変な重い負担になってくるというふうに心配します。

 ただ、この問題で、政府・与党の税制改正大綱でも、聞くところによると、個人市民税が上がることによっていろんな料金にはね返りますから、その関係は関係市町村において適切な措置を講ずることを期待するという文書もつけられているというふうには聞いているんですけれども、介護保険としても、また尼崎市としても、こういう一気に負担増になるということについて、何らかの対応だとか救済措置を考えておられるのでしょうか、答えてください。



◎(介護福祉部長) この対応に関しましては、現在国の厚生労働省の方におきましても、いわゆる介護保険料の激変緩和措置ということで、一気に上がるということのないように、3年に分けたぐらいで段階的に上げていくというふうなイメージを今考えようとしているところだと聞いております。

 本市としましても、66%というアップ率は非常に高すぎるという面は感じております。私、担当の立場としても、何らかの措置は講じなければならないなというふうなイメージはずっと持っております。

 ただ、現在、高齢者保健福祉推進協議会の方で計画策定について御議論いただいておりますので、そうした意見もいただきながら、何らかの対策を検討したいというふうに考えております。



◆(辻委員) もう一つは、介護保険だけじゃなくて別の料金、例えば住宅家賃ですね、中にはこれも影響してくる人もおると思うので、何らかの対策はぜひ講じていただきたいと思います。



◆(松村委員) 関連して、今、辻委員が質問していましたことでちょっと。

 朝、駅でいつも街頭宣伝しているんですが、シルバー人材センターの方が自転車の駐輪対策とかでいてはる。この状況、こういうふうに上がりますよというようなお話を直接いたしますと、もうすごいやっぱり怒ってはりますね。

 これで介護保険利用するんやったらまだしも、元気でおったら本当に大変やと。その声もぜひ、きょうは会議があるんやったら伝えといてくれと。介護保険使えへん人間にはせめて葬式代ぐらいでも出してほしいわ、というようなところまでおっしゃっているような状況です。

 部長さんから何らかの対策が必要だというふうな御認識の答弁をいただきましたし、担当の助役さんの方にもぜひこの問題について、国がやりはる税制改正に伴って出てきたことで、非常に苦慮される大変なところかと思いますけども、国保だけではなく介護保険がこんなに大変になると、本当に市民生活、特に高齢者の皆さん大変ですので、何とかよろしくお願いをいたします。

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(協議会)



△尼崎市における石綿(アスベスト)問題のその後の経過について

 健康増進課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(松村委員) 別紙1に関連してちょっと教えてください。

 それぞれクボタとかそれ以外とか、会社の名前ごとに従業員と近隣住民とかいうような仕分けをしておりますけども、全体を通して、中皮腫で死亡なさった方の年齢、現在中皮腫に罹患しておられる方の年齢、それで相談に来られた方の平均年齢はどんなものなのか、ちょっと教えてください。



◎(健康増進課長) 申しわけないんですが、中皮腫で死亡された方につきましては、人数は122人、それから中皮腫に罹患されている方は35人になっております。これは公害対策課とダブルで相談された方もあろうかと思いますので、延べで考えていただいたら結構かと思います。

 年齢でございますが、今のところまだ分析はできておりません。



◆(松村委員) 私がなぜ年齢をお尋ねしたかといいますのは、例えば現役中だったら労災の認定だとか、それで労災で全部、医療費とか、亡くなられたら死亡の給付とかがありますよね、労災で責任とると。

 だけども退職されて、例えば市内とか市外、もうあちらこちらにばらばらに住んでおられると。退職後に発病をなさるというような場合、初め肺がんかなということで医療費を受けるというようなことについては、これは健康保険を使いますので、そういう方たちが全体にどれぐらいいるのかというようなことについて、なかなか具体的には掌握はしにくいと思うんですよ。

 実際、掌握はしにくいけれども、尼崎市の国保でこのアスベストの被害者が医療を受けているということは十分に考えられますね。

 その辺で具体的に個々、どこそこのだれそれというようなことをなかなかつかむのは困難かもわかりませんが、これは患者一人一人に対する支援も重要ですけれども、医療費全体に対する健康保険財政、医療費に対する企業側の責任、これはやっぱり見逃すことができないというふうに思うんですよ。

 そういうふうなことを何とかして分析をしてでも、現状から推測をするなりしてでも求めていかなければならないんじゃないか。前回もそういう質問をさせていただきましたけども、第三者行為ですから、当然原因者が医療費を負担してしかるべきですね。

 その実態がよくわからないというのであれば推計でいくとか、いろんな方法がとれると思うんです。そこは国に対する要求をしなければならないし、これ、クボタが協力しますよというような申し入れを出していますね。これについては今のところはまだ受け入れていないということなんですが、この中身を見ると、行政による周辺住民の方に対する健康診断への協力、石綿による健康被害に関する啓発活動への協力、各種調査に関する協力。医療とか、そういうものに対して原因者としての自覚が本当に足りていない。これだけのことを申し出ることで免罪されるような問題ではないと思っているんですよ。

 だから、そこら辺について当局としてぜひ、難しい課題かもわかりませんが、尼崎市だけでなく、これは国全体の問題として、石綿業界とかそういういろんな企業がなくなったりしていますけども、規制をかけていなかった国の責任も厳しく問われる必要がありますので、ぜひそこらについては国との協議の項目の中に含めていただきたい。

 そうしないと、被害者だけじゃなくて、罹患患者だけじゃなくて、広く全体が、自治体も被害をこうむっているし、一般市民も保険料で被害をこうむっていますので、これについてはぜひ検討して、国への要望として上げていただきたいということを強くお願いをしたいと思いますけど、その辺はいかがでしょうか。



◎(健康増進課長) 先ほど分析ができていないと申し上げましたけども、これはあくまでも調査ではなくて相談ですから聞く方にも限度がありまして、住所とか年齢、お名前、こういったものを向こうから積極的にお話しくださる場合はいいんですけども、こちらからなかなか聞けないという状況もありますので、全部を集計できないということがあります。だから、年齢もなかなか全体をつかむのは難しいということで御理解していただきたい。

 おっしゃるように、電話がかかってきた場合、相談の中でこれは労災に該当するなというふうに相談を受ける保健師が感じた場合は、労災保険を受けるように、労働基準監督署に行って手続をしなさいというふうに勧めております。

 また、最後に委員がおっしゃいました国に対する要望の中にも、先ほども説明させていただいたと思いますけども、労災などの対象とならない元従業員、アルバイト、それから家族あるいは周辺住民等の中に被害者が出た場合の救済制度についても確立するよう要望しております。

 以上でございます。



◆(松村委員) 今のは被害を受けた人本人への救済制度という意味だと私は理解しているんですけど、私は広く保険財政も大きな被害を受けているんだと。そこに対して、やっぱり原因者の負担の原則で、ぜひ保険会計に対する国なりの支援とか、そういうのが要るわけで、医療費をたくさん使っていますから。医療費を使っていないのだったらいいですけど、治療に医療費を使っていますから、その医療費が社会保険か国保かわからないけれども、そういうのはいろんな推計とかやるような中でわかるはずなんですよ。

 だから尼崎市で個票を使って、どこでどういう患者が発生したかというのも調査して、非常に率が高いというのが出ましたね。個票を使ってそういう調査をやるというようなことの道が開けたわけですから、何もプライバシーを公表するのではなくて、どの程度の人たちがどれぐらい医療費を使ってこられたのかというようなこともいろいろ検討される中で、これだけの医療費負担をしてきているよということについては、ここに税金も入っているし、私たちの保険料も入っているわけですよ。それに対して原因者に負担を求めるということは、交通事故でもそうでしょう。原因者に負担を求めますでしょう、第三者行為ね。私が言っているのは、そういうことについて検討して要望してくださいということなんです。



◎(保健部長) 今おっしゃっている趣旨はよくわかります。

 ただ、これから調査をしていく上で、どこまで把握できるかというのはまだやってみないとわからないところがあります。

 そういう意味では、視野に置いて取り組んでいきたいとは思います。



◆(畠山委員) アスベスト対策会議も設置されて、全庁的に取り組むと。非常にありがたい、いいことであると思います。

 それと、国の方でも、今、立法措置をしようとして公害協とやっていますから、その中で、発生した都市として、自治体として、こういうものをぜひすべきだとか、非常に細かいところまで、今いろんな議論がありましたけど、わかってるはずなんです。

 そういう立法的なものにも特段入れなければいけない、そういうものは、要望は要望なんだけど、格段の力を入れてやるべきだなと思っているんですけれども。前、弘中委員が質問をされた、一般質問でありましたように、そこら辺はどうですか。



◎(保健企画課長) 市からの要望ということになりますけども、今回、市長が8月10日に……。



◆(畠山委員) 要望じゃないんです。立法措置の法律にそういうものを影響させるような、そういうものまで考えてやってほしいと僕は言っているんです。単なる要望じゃない。局長でも部長でも答えてもらいたい。



◎(保健部長) おっしゃっていますのは、立法措置の中にかかわってくるようなことをやってくれるかということだと思います。

 今現在、本市の保健所長の方が環境省の検討会にも参加していただきまして、その立法措置の基礎的な作業にもかかわっております。

 その中で、我々としましては、現地での実態をできるだけ正確にお伝えすると。その中で、立法措置の中身を検討する素材を提供していくというような役割を今果たしつつあるところです。

 ただ、結構、非常に手間がかかる調査になってきておりまして、なかなか思うような速度ではできておりません。そういう意味では国の方も少し焦ってきておられますが、やはり現地での正確なデータがないと的を射たような法律がつくりにくいというようなことは関係者の方からも伺っておりますので、それに対してできるだけ正確なデータを提供していきたい。



◆(畠山委員) その正確なデータ、一番原因の地元になるわけですから、そういう中で、やっぱり市民を守るという観点からぜひ、そのデータを提供することはもう第一義的に大事なことですけども、そこから踏み込んで、そういうことまで考えてほしい。



◆(弘中副委員長) アスベスト対策会議を持っていただいて、本当に私は非常に感謝はしているんですけども、まだまだこれからいろんな問題が派生するとは思うんですけども、ちょっとお聞きしたいのは、実際クボタ関連で、周辺の住民で中皮腫になられて死亡された方、いろんな形で新たにわかって、現在中皮腫になっている方、クボタがいろんなお見舞金を出されているんですけども、この中には、今回の6月30日の一般市民の相談がかなり、役立っているという言い方は悪いですけど、それがかなり大きな影響を与えていますか。新しい人の発掘といったらいいのでしょうか。



◎(保健部長) ある程度早くなっているとは思います。

 市の方に相談をしてこられて、クボタに比較的近い地域にお住みの方なんかは、クボタの方にも一度相談されたらどうですかというぐあいにつないでおりますので、そちらから行っている分もあるかとは思うんです。

 ただ、直接クボタに行かれていたりとか、あるいは尼崎労働者安全衛生センターに相談されたりというケースの方が、どうも見舞金を出しておられる中では多いようです。



◆(弘中副委員長) やはり私、クボタとの協議機関を設けるべきじゃないかという発言をしたのは、やっぱりこれをいろんな形で見ますと、確かに一般の大気汚染でいう広域的ないろんな企業とかあるいは自動車をつくっている、そういうふうな総合的な汚染源がたくさんあちこちにあるというんじゃなくて、アスベストはもちろん家とか家屋とかいったものから吸引されてということもあるでしょうけども、どう見ても今回の周辺のことは、明らかに発生源は、クボタは非常に発生源の責任としては大きいと思います。その点ではちょっと、やはり明確に市がその姿勢をはっきり持っていただきたい。

 実は7月10日にホームページには、もし被災に遭われたとき補償はどうしたらいいでしょうかという相談があった場合は、労働者の場合はもちろん労働基準監督署ですね。そして周辺住民であればクボタにという言葉があったのが、その後からホームページではその部分が消えているんですね。消してあるんです。

 なぜ消したかというふうに私は正直なところ、市が明確に、クボタに今のところ責任があるということが言えないのではないかという、当初から少し二、三歩引いてしまっているような感じがして、やはりその点では頑張っていただきたい。

 そして、私は自治体の中で本当に忙しい中で、これだけのことに対して現場でいわゆる働いておられているというか、時間をとられているわけですから、クボタから社員を5人ぐらい派遣させるべきだと。この状態で一緒に実際に作業をやってみて、この現場の大変さを含めてやはり知っていただきたいというふうに私は思っていますから、ぜひこれはクボタにも直接協議機関を設けて、向こうからの担当者を派遣してくれというぐらいに強い姿勢で私は臨んでいただきたいなというふうに思っていますし、もちろん医療費のこともいろいろありますけども、もうクボタは明らかにホームページでこういうふうな書面さえ出せばいいと、今、松村委員が言われたように、あたかもそれでクボタは、私はもうクボタなりに良心を示しているというように言っていますけど、結局やっていることは自治体の職員の方々がやっているわけですから、その辺では、やはりクボタにもきちっとした明確な方針や協力をさせるべきだというふうに私は思います。



◆(松村委員) 今、私、先にちょっと申し上げようかなと思っていたのは、皆さん非常に急に仕事が舞い込んできて忙しい思いをなさっておられて、いろいろ大変やと思うんですよ。職員の配置体制は今のままでいいのかなと、何とかならないのかなという思いをしています。

 私は、クボタから職員を派遣してもらうというのは、情報が何ぼでも勝手に流れたりするおそれがあるので、それはもうよくないと思っているんです。

 だから、やるんだったら庁内の中で、皆さんに過重な負担がかからないような職員の配置体制の見直しをぜひ積極的に検討して、必要な仕事が必要なスピードで進むように、幹部の方に配慮をしていただきたいというふうに強く要望します。



◆(辻委員) 非常に努力されているということに敬意を表したいと思うんですけれども、ただ、アスベストの問題は非常に市民的にも関心がありますし、それから、相談に来るのを待っているだけでは、やはり市民からいうと気がつかないという方もおられますから、市民の方もいろんな団体の中でこういう学習会やら話をする中で、それ、あんた怪しいのと違うということで出てこられる方もおられるんですね。

 ですから、いわゆる市民団体というんですか、そういう民間の団体との協力といいますか、そういうものは考えておられるんでしょうか。



◎(保健部長) 民間団体というのは、社会福祉協議会とかそういうのでしょうか。



◆(辻委員) アスベスト問題を考えていこうという団体もできるように聞いておりますし、それから、幾つかの医療機関でそういう運動もやっているということも聞いているんですけれども。そういう団体があれば協力をしていく意思があるかどうかということです。



◎(保健部長) いろいろ御協力いただけるところがあれば、協力し合っていくのは当然だと思っております。

 それと、説明会とかいう意味では、申し入れがあれば、必ず環境サイドとセットで出かけていって、いろいろと説明させていただいたり、逆に情報をいただいたりということはやっております。

 ちょっとこちらからその場を設定してまで出ていくという余裕はありませんので、設定していただければ、こちらから出かけていくスタイルでいきたいなと考えております。



○(長崎委員長) 1点、尼崎市のアスベスト対策会議の設置についてなんですけれども、これは各会派にそれぞれ報告を随時していただけるということですね。



◆(谷川委員) 議長の方から申し入れしています。

 なぜかといいますと、所管がまたがってしまって、ばらばらになってしまうので、このまとまったものについてはどこで受け皿を持つかということを当局サイドと話し合いをしまして、最終的に受けるのは代表者会議ぐらいでしか受けられへんやろう、特別委員会をつくるまでもということになって、それについては、こういう定期的に会派代表者会議の方で受けるということで、議長サイドで諮っております。

 それを当局の方に申し上げて、節目、節目というか、各所管の委員会には、各所管の委員会としてのきちっとそうした報告はしてくれと。全体的なものについては、代表者会議で受けざるを得んかなということで話をしているところです。



◆(辻委員) 説明の中で2ページ、必要経費が7,000万円という説明があったんですけども、この数字が700万円なんですけども、これはどちらでしょうか。



◎(健康増進課長) 申しわけありません。700万円です。



△経済環境企業委員会

                     9月27日

 審査に先立ち、安田委員長から、新野議員が去る8月29日逝去された。また、9月13日の本会議において、丸尾孝一議員が経済環境企業委員に、荒木委員が同副委員長に選任された。なお、改めて副委員長の委員長職務代理順位を?荒木副委員長、?田村副委員長の順とするとの報告があった。

(審査事件)



△議案第111号 物件の買入れについて(じんかい収集車)

 業務課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(真鍋委員) 何点かちょっとお聞きしたいんですが、あと残りの更新の台数が何台あるかということと、年度ごとの入れかえ台数ですね、これ契約ベースで。年度をまたがって債務負担行為をされる分もあると思いますので、契約ベースで各年度で何台ずつ入れかえる計画なのかということと、このNOx・PM法による入れかえの期限といいますか、いつまでにこれを全部入れかえなさいというのが決まっているのかどうかということと、あと、この入れかえに当たって、国の補助金なりそういうのがあるのかどうか、それをちょっとお願いします。



◎(業務課長) まず1点目の残りの買いかえ予定という御質問でございます。今、収集車につきましては、全部で68台ございまして、既にNOx・PM法の対象車、CNG車を2台入れております。今回、議案提出させていただいておるのが24台ございますので、残りが42台というようなことになっております。

 それから、年度ごとの買いかえ台数という御質問でございます。今回、その台数を買いかえた後でございますけれども、あと平成18年度に6台を予定しております。なお、平成19年度以降については、再建プログラムの関係で今作業を進めておりまして、契約単位でということでございましたが、一応年度ごとの買いかえ台数ということで示したいと思います。ということで、平成19年度が12台、平成20年度が8台、平成21年度が15台、平成22年度に2台ということになっております。

 それから、3点目のNOx・PMの期限ということでございましたが、一応2通りございます。まず、1点は、平成4年10月1日から平成7年9月30日までの初度登録の部分につきましては、そういった対象車につきましては、平成17年9月30日以降、約10年後ですね、以降の検査証の有効期間満了、つまり車検の満了日までとなるということです。

 それから、平成7年10月1日から平成14年9月30日の間の初度登録の車につきましては、初度登録日から起算して10年間の末日に当たる日以降の検査証の有効期間満了と、要は車検の日までということになっております。

 それから、4点目、国等からの補助ということでございますが、一応NEDOの方から補助申請をいたしまして、この7月8日付に交付決定を受けております。大体1台につき100万程度の補助がいただけるのではないかと、このように考えております。

 以上です。



◆(真鍋委員) 1台当たり100万の補助ということなんですが、今、民間の事業者の40何%からの委託でされていますけれども、民間の事業者が入れかえる場合も、こういう補助金というか、そういうのは出るんでしょうか。



◎(業務課長) ほぼ同様の補助がございます。既にCNG車を入れている業者さんについても、一応この補助は既に受けておられます。



◆(丸尾[牧]委員) ちょっと入札結果で、今回落札した業者と他の業者で若干金額の開きがあるんですが、そのことも含めて確認をしたいんですが、一つは、この間、2台ほど入れていると。それ以前にも、CNGじゃない車については入れてきたかと思うんですが、従来納入してきた車のメーカー、それはかなり分散しているのか、あるいは特定のところに限られているのか。ちょっとそれについてお聞かせ願いたいのと、あと入札参加業者というのはどうですか。今回と同じような状態になっているのか、その2点についてお聞かせください。



◎(業務課長) 今回、仮契約、極東開発とやっておりますが、前回が富士車輌、これ13年度でございます。それで、以前につきましては、新明和工業、あるいは富士車輌、モリタといったようなことで、特定の業者に集中するようなことはございません。

 それと、今回入札に参加した5社につきましては、製造メーカー、全国ではその5社しかございません。その5社による競争入札という形で、入札をさせていただいているということでございます。



◆(丸尾[牧]委員) あと、先ほど言いましたように、値段に2位以下がかなり開きがあるんですが、今回、値段ですが、金額ですが、従来と比べてどうであったのか。CNGというのは一般的に高いと言われていますが、ちょっとその辺のことも含めての解説をお願いします。



◎(業務課長) 平成13年度に富士車輌で購入したというお話を申し上げました。これについては、今回買う車と同じCNG車でございます。そのときの入札額というのが966万ということで、今回612万3,400円というようなことで、かなりの差が出ておりますけれども、前回2台だけの購入であったこと、それとCNG車がそんなに普及していなかった、そういったこと。それと、今回24台ということで、かなりスケールメリットが働いたのではないだろか。いずれにしても、それも含めて入札の結果ということでございます。



◆(丸尾[牧]委員) 今回のように、まとめて24台買われたということです。今後の購入の仕方ということについても同様に、こういう工夫をしながら購入していくという理解でよろしいんですか。



◎(業務課長) 今回かなり安価で落札ができたということも踏まえまして、今後、できるだけこういった工夫ができる限りはしていきたいと、このように考えているところでございます。



◆(丸尾[牧]委員) あと、環境対策ということではいろいろと、京都だとかもそうですかね、伊丹だとか、バイオディーゼルの燃料を使ってということで、導入が進んでいるところがあるかと思いますので、かなり低公害でということと、CO2排出量が基本的な考え方としてはゼロになるということで、非常にそれはそれで環境対策としてはメリットのある部分だとは思うんですが、市でその辺の検討をなされたのかどうか。また、その結果どうなったのかということについてお聞かせ願えますか。



◎(業務課長) 低公害車という分につきましては、いろいろ車種がございます。おっしゃるバイオディーゼル車もございますけれども、今回のCNG車、これがいろんな部分での環境基準という部分で非常に低い値になっておるというふうなこと。それから、至近なところで伊丹市でバイオディーゼルを入れておられます。その実態を聞きますと、まだまだ課題が多くございます。例えば、今回、平成17年度にも1台購入されておられるんですが、何とか排出基準はクリアしたけれども、平成21年度ぐらいに再度規制が強化される予定でございます。そういった数値については非常に不透明というような実態がございます。

 今回、我々が買う車種につきましては、21年度に予定されている規制も十分クリアをしていること。それから、今回、伊丹市が入札で1台落とされておるんですが、メーカーの方からは、指定の油を使ってほしいと。例えば廃食油等利用によるバイオディーゼルというような形の使用について、それが原因の故障については保障はしませんよといったような問題、多々ございますけれども、そういった経過も踏まえまして、我々としてもCNG車を今後研究して、導入していこうという考え方で整理をさせていただいておるところでございます。



◆(丸尾[孝]委員) 今度、更新は天然ガス車にするためということですが、天然ガス車といいますと、ガスを補充してスタンドで入れないかんだろうと思うんですけれど、これは民間のスタンドのところを使う予定なのか、それと併用して、美化環境局の中にも、天然ガスのそういう供給スタンドもつくるのか。もう民間ばっかりでいくのかということをちょっとお尋ねしたいんです。将来、天然ガス車にしていくだろうと思うんですけれど、20何台とかいうようになれば、ガスを民間のところでするにしても大変だなとは思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。



◎(業務課長) 今のCNG、天然ガスを充てんするエコ・ステーションは3カ所ございまして、今、2台が既に入っておるわけですが、1カ所だけ、美化環境局のすぐ近くの民間のガソリンスタンド、そこだけで充てんしておりますけれども、あと2カ所ございますので、そういったステーションを活用していきたい。

 今後、どんどんふえていくような状況になれば、需要がふえていくというようなことが見込まれれば、増設といったことも、メーカーとしては考えているんだといったような、一応意向は承っております。



◆(丸尾[孝]委員) それでは、今の2カ所というのは民間のところにあると。それで、美化環境局の近くにもあるということですけれど、3カ所、これ天然ガスは今、リッター当たりというのか、ガスのこれだけのお金というのは何ぼというのは大体決まっておるのか、それともやっぱり差があるのか。



◎(業務課長) 現行の天然ガスの値段でございます。一応立米当たり81.9円ということで取り引きをしております。



◆(丸尾[孝]委員) 場所はどこ。



◎(業務課長) 1カ所は美化環境局のところということを申し上げました。もう1カ所については元浜緑地の南側に1カ所、それからもう1カ所は次屋にございますカルフールの通り、大きい通りをちょっと南に行ったところにエコ・ステーションが1カ所ございます。その3カ所です。



◆(田村副委員長) NOx・PM法との関連で、あの中には車種という言葉が出てくるんだけれど、今回購入する分はトラックに該当するのか、特殊自動車に該当するのか、これをちょっと教えていただきたいのと、それから、NOx・PM法では自動車使用管理計画というか、事業所がそういう計画をつくらないかんと思うんですが、これはさっきの年次計画で契約単位の台数があった、それがそういう管理計画なのか。もうちょっといろんなことがあると思うんですよね。NOx・PM法に係る事業所が自動車使用管理計画なり、そういうものをつくらないかんと私は思っているんだけれど、そこらはどうなっているんかなということをひとつお願いします。



◎(業務課長) まず、1点目の御質問ですが、これは特殊自動車というところに位置づけられております。

 2問目の部分については、県の方が出しておられるんですが、細かい分はちょっと承知しておりません。



◆(田村副委員長) あと、ほかの委員からも質問が出たんですけれども、購入で努力をされて、比較的安く買い入れることができたということですけれども、17年度の現年度予算と、それに対する入札による購入額は何ぼで、何%だったのかということ。

 それから、債務負担の予算額とそれに対する、これは実績になりますけれども、実績の額で何%になるかというあたり、もしわかったらお願いしたいんですけれども。



◎(業務課長) まず、落札率でございますけれども、一応トータルで78.19%の落札率になっております。

 それから、予算でございますが、現年度分が8,057万4,000円ということでございます。

 それから、債務負担分で1億1,481万2,000円ということになっております。

 以上でよろしいでしょうか。



◆(田村副委員長) それぞれの実績は、分けては出ますか。この1億4,696万、これが現年度分の実績と、それから債務負担分の実績というのはわかるんです。今、予算額がそれぞれ出ましたけれども。台数掛ける単価でいいんだろうと思うんですけれどね。



◎(業務課長) おっしゃるとおりで、単価は全く同じ単価での落札ということでございますので、台数を掛けていただければ……。



◆(吉岡委員) 今回はNOx・PM法によって更新されるということですけれど、このCNG車の耐用年数というのはどれぐらいなんでしょうか。

 それと、今回更新をされたお古の車というのは、廃車にされるのでしょうか、それともどちらかに売却をされるのでしょうか、お尋ねします。



◎(業務課長) 一応市の更新基準というのがございます。パッカー車については9年、プレス車については8年という更新期限がございます。

 今回、当然廃車にするわけですが、その車につきましては、今現在、インドネシアの友好協会の方から譲渡の申し入れがございます。というようなことで、そういった申し出を、まだ具体的なものはいただいておりませんが、それをいただいた後、我々としてはどうするのかということを決めていきたいと思います。



◆(河村委員) 先ほど真鍋委員の方からですか、年度入れかえ台数のことに対して質問がありまして、その中で、私聞き間違いかもしれないですけれど、18年度は6台ですか、次が12台、そして8台、15台、2台ということで、合計の数字が合わないんですけれど、これを本当にきちっと、そういう計画を本当になされておるんでしょうか。



◎(業務課長) ちょっと説明が不足しておりました。先ほど、18年度から6台、順次12台、8台、15台、2台ということで申し上げました。それで、この平成17年度におきましては、今回議案にさせていただいた分が24台ございます。それとプラスで1台、これはダンプ車なんですが、メーカーが違いますので、その契約ということになっておりまして、その1台分が多分不足されておるんだろうという話だと、そういうことであると思います。

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(協議会)



△尼崎市における石綿(アスベスト)問題のその後の経過について

 公害対策課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(田村副委員長) 予算の時点では想定されなかったこのアスベスト問題が出てきて、担当してる職員の皆さん、非常に御苦労されていると思います。

 それで、初めにお聞きしたいのは、いろいろと先ほども立入検査を実施しと、解体、改修工事の届け出があった場合にね、こういうことをやってるということですが、こういう仕事がどの程度、今ふえてるのかね。4月の予算時点では想定してなかった、そういう業務として、例えば、職員何人が、何日程度これまでね、このアスベスト問題で走り回ってるというか、対応してると、そういうことを何かあらわせます、つかんではると思うんですけども。どういう仕事について、どれくらいの職員が今、かかわってるのか、わかるようにお願いしたいと思います。



◎(公害対策課長) クボタの事件以来、まず、環境相談窓口というのを設けまして、電話等相談等を受け付けており、先ほど申し上げた件数が、これまでございます。

 また、過去アスベストを扱ってた工場の調査、あるいは一般環境におけるアスベスト調査の実施、建築物の解体時におけるアスベストの飛散防止指導、あるいは立入検査、従来ではほとんどなかった業務がふえております。

 業務量を、数字にあらわすのは非常に難しいんですけども、例えば職員の超過勤務時間で申し上げますと、6月から8月までの間、475時間ということで、昨年同期の80時間に比べますと、395時間の増となっております。

 あと件数であらわせるものといたしまして、過去石綿を取り扱った工場の聞き取り、これは何回も行ってるんですけど、60事業所ほど調査をいたしております。

 それと、測定ですね、環境につきましては、18件程度現在やっております。

 立入検査といたしまして、17件程度やっております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 本当に御苦労なことだと思います。

 それで、このアスベスト対策会議の所掌事務の中で、2から5まで、市民相談は健康の相談もあると思いますけど、解体とか今住んでる建物に吹きつけアスベストがあるのかないのか調べてほしいと、こういうこともあると思うんですけども、ほとんどこれ、公害対策課が対応するようなことが多いような感じなんですけども、さらに今後、こういう仕事を継続してやっていくということになれば、今の公害対策課の職員の人数で対応できるのかどうか、必要な体制強化を図っていく必要があるんじゃないかというふうに、私思うんですけどね。

 先ほど超過勤務時間が、もう前年度に比べて395時間もふえているという状況の中で、職員自身が健康被害してはいけないと、超過勤務でね。

 そういう意味で、今出ているアスベスト問題に対して体制強化、必要な職員をふやすということも必要ではないかと思いますが、ここらは局長さんか助役さん当たりどういうふうに判断してるのか、お伺いしたいと思います。



◎(美化環境局長) 今課長が申し上げましたように、クボタが発表以来、いろんな業務がふえております。

 また今後、建築の解体のチェックの強化というのが、主体で出てくるんではないかというふうに思っております。

 そういったことも踏まえまして、今委員おっしゃられました人員的な問題等につきましては、今、再建プログラム等々、全体的な問題もございますし、非常に難しい問題もございますけれども、私どもとしては、これに体制を整えていきたいということで、庁内協議を進めているところでございます。



◆(田村副委員長) 体制を整えていくというのは、ちょっとわかりにくいなと。

 はっきり言って、こういう超過勤務が昨年に比べ、これだけ増加してる中で、人員をふやすことを含めてて、体制強化、体制整備をするということなのかどうか、そこら、もうちょっとはっきり答えられないんですか。



◎(美化環境局長) 庁内の枠というのは決まっておりますので、今申しあげましたように公害対策課としての業務としては非常にふえているということで、公害対策課としては何とか人をふやしていきたいということで、今、庁内協議を進めております。



◆(丸尾[牧]委員) 1つは、建物解体時の問題ですね。国、県も絡む話なんですが、この資料の中にありますが、大気汚染防止法、延べ面積で500?以上の解体で、吹きつけアスベスト50?以上のものについては届け出が必要ということになってますね。

 県環境の保全と創造に関する条例では、吹きつけアスベスト、保温剤等を使用する建築物の解体、改修については届け出が必要だということになっています。

 県の条例というのは、非常に進んだ条例ではあるんですが、ただ、断熱材だとか耐火被覆剤というものが抜け落ちてて、それも含めた条例に、見直ししてもらう必要があると思うんですが、その辺について御見解があればお聞かせ願いたいんですが。



◎(公害対策課長) おっしゃるように、抜けてるところはあるとは思いますが、我々といたしましては、建設リサイクル法、これには80?以上、適正なリサイクルをするという項目がございますので、そういうもの、それから県条例、産廃法、すべてひっくるめた形で、総合的な指導をしてまいりたいと考えておるところでございまして、委員さんおっしゃるようなものにつきましても、指導の範囲内に入れていきたい、こう考えております。

 ただ、そういうものについては、県の方にも一度見解を求めていきたいなとは考えております。



◆(丸尾[牧]委員) 役割分担で、県ができることは県にしてもらったらいいですし、国にしてもらうことは国にしてもらったらいいというように思うんですが、ただ、そこで抜け落ちてるものについては市で対応していくしかないんでですね。

 同様に、罰則についてということになるんですが、こういう無届けの解体とか、そういうことがあってはいけないので、ただ、実際上、大気汚染防止法についてですが、無届けの場合あるいは虚偽の報告をした場合については、三月以下の懲役または30万円以下の罰金。一時停止命令違反については、六月以下の懲役、または50万円以下の罰金ということになってます。

 ただ、一方で県の条例違反をした場合、無届け、虚偽の報告については10万円以下の罰金ですね、一時停止命令違反については20万円以下の罰金ということになってます。県の条例というのは、先ほどの大気汚染防止法よりも、吹きつけアスベストが50?未満になるんですよね、それ以下のものついてはすべて適用されるということになるんですが、こういう罰則が金額が低いということで逆に無届けで、虚偽の報告をして解体をしちゃって、そしてつかまった方が、実は安上がりになるんですね。

 こういうことでいうと、実質的な実効性ということでは担保がされないというふうに思うんですが、これについても県の方に罰則額の引き上げ、少なくとも、大気汚染防止法に準ずるものにすべきだということで、県に対して見解を述べていくべきだと思うんですが、それについても、先ほどと同様の話ですが、御見解をお願いします。



◎(公害対策課長) 先ほど説明の中に申し上げましたように、いろんな法律がございます。多少のでこぼこというのがございますんですが、我々としては、この法律をすべてクリアするような指導をしていくと同時に、この中で、労働基準監督署の方は無届け、虚偽の場合は50万円以下というようなこともありますし、また国なんかも非常に厳しいものでございますので、連携をするということで、無届けをまずなくしていこうと。

 また、罰金等につきましては、県の見解は聞いてまいりますけども、現在のところ、改正するということは聞いておりませんで、それでも罰則というのがございますので、我々は無届け並びに現場で検査をして、それについてできるだけ、もし違反がございましたら、一時停止命令、こういうものに指導を強化していきたいな、こういう考え方でおります。



◆(丸尾[牧]委員) もちろん漏れがないようにということで、さまざまな対策をとっていかないといけないんですね。今の話で言うと、一時停止命令違反をしても20万円の罰金で済むということですね。やはりここでは実効性というものが十分ではないんじゃないかなという部分もありますし、ぜひ県の方ともやりとりをしていただいて、その辺の見直しについてもぜひ要望などをしていっていただきたいなというふうに思います。

 それと、関連してですね、ちょっと県の方の資料を見せていただいたんですが、尼崎が特に解体の届け出件数が少ないんですね。どういうことなのかというのは、それはちょっとわからないとは思うんですが、例えば15年度でいうと、同様の人口水準である姫路であれば、条例と法の両方の届け出が10件、尼崎が5件、西宮が5件ということになりますが、16年度は姫路が18、尼崎ゼロ、西宮が4ということで、短い年度の比較なんで一概には言えませんが、ただ、非常に少ないなと。

 届け出をしてないところがあるんじゃないかという疑念も持つわけですが、そこはやはりきっちりと対策をとっていかないと、これから大変なことになりますから。これは以前、前回の委員会でも質問してましたが、アスベストが含まれている可能性のある建築物、これは民間、公共ともにマーキングが必要ではないかということで、これは検討課題になってたかと思うんですが、その辺の方向性なり、議論の内容はどうなったのか、教えてください。



◎(公害対策課長) 前回にも御説明もいたしましたんですけれども、委員さんおっしゃるとおり、そういう指摘もございますので、吹きつけアスベストが使用されている可能性がある、昭和30年から63年、昭和の時代までに建築された鉄骨、鉄筋の建築物ですね、両方合わせますと1万3,300ぐらいあるんですけど、当初の建築、鉄骨だけでしたら8,000ぐらいなるんですが、のリストを地図情報として策定をしたいなと考えております。

 解体工事に係る各種の届け出がございます。延べで1,500件ぐらいあるんですけど、そういう受付時にそのリストと照合をいたしまして、含有建築物の解体のチェックをしたいな、こう考えております。

 必要に応じまして、現地にまいりまして、測定もし、指導体制を強化したいと考えているところでございますが、必要な経費等、現在精査中でございまして、明らかになった時点で、お示しをしたいなと考えております。



◆(丸尾[牧]委員) もちろんマーキングをして、その建物を解体あるいは改築するとき、届けがあれば、それは対策がとれるかと思うんですが−これは、ごめんなさい、こちらの方もこれがベストだよという案を持ってないんですが、そのマーキングをされた建物が解体、もしくは改修がされる場合に届けがないときですね、どう対応できるのかという、その辺で想定として、こういうことができるんではないかというようなことがあれば、お聞かせ願いたい。



◎(公害対策課長) 先ほど言いましたように、いろんなチェック、1,500件の届け出がございますので、例えば、建物を壊す場合は騒音の、重機を使う場合はそういう届けが要りますし、10?以上でしたら建築指導課の方に届けが入ります。いろんな形で、まずチェックはできるんじゃないかなと思っております。それから市民からの通報あるいは日常やっております公害パトロール、そういうところでマークしておけば、チェックはできるんじゃないかなと、こういうふうに考えているところです。



◆(丸尾[牧]委員) もちろん、解体がされるということでのチェックはできるとは思うんですね。実際に、そこに含まれてるかどうかがわからない。強制的に一部のものを採取をして調査をするだとかみたいなところまでいかないと、最後までできるかどうかというのは、非常に微妙な話なんですね。そこまで想定して取り組みをしていくのかどうかということなんです。



◎(公害対策課長) まず、先ほど言いましたように、件数が大体1万3,000もありますので、これを一つひとつ調べるのは全く不可能でございますので、大規模なものから手がけていきたいなと、そういう実態調査につきましては。

 現在、国交省の調査で1,000?以上の建築物、これについて調査をしております。これがまとまっていく段階で、まずそういうところに確認されるところから、建築と環境と我々と合同で、指導、現状調査ということにいきたいなと。

 だんだんとそういう規模を絞るということで、大規模なものから実態調査をやっていきたいなと考えております。



◆(丸尾[牧]委員) ちょっと話を変えますが、市有施設の吹きつけアスベストの再調査ということですが、今回の調査方法も、設計図書、目視ということで絞り込んで、疑いがあれば分析調査という方針を立てておられますが、この間、いろいろやりとりをしてきた中でも、素人が見ても吹きつけのアスベストも含めて、なかなかわかれへんと、ロックウールだとか、ということで考えると、これは失礼ですが、素人である施設管理者が見たところで、実態としてはわからないんじゃないかなと。

 従来の調査を二度ほどやりましたが、その中で、施設管理者にお願いをして対応してきたわけですが、実態としてはやはり怪しいところが、幾つか上がってて、十分な調査としてはしきれてないんじゃないかと。

 同じ手法でまた今回やったとしても、情報を持ってないがために、漏れ落ちてしまうところが出てくる可能性があるというふうに、私は思うんです。

 もちろん緊急対応として、施設管理者に調べてもらうのは、それは仕方ないとしても、再度、建築課だとかあるいは市教委であれば施設課だとか、専門家がいるところが再度、時間をかけてもいいと思いますんで、チェックをしていく必要があるかと思うんですね。それについて、どう思いますか。



◎(公害対策課長) 我々も二度経験しておりまして、62年度と平成12年。当初は国からの、アスベストにつきましては、現在のアスベストだけに限っておりまして、ロックウールなんかは外しておる。その次の調査では、ロックウールも169件にわたって全部衛生研究所で検査いたしまして、入ってるか入ってないかも含めまして対策を立ててまいりました。

 なお、今回につきましては、さらにバーミキュライトとかパーライトとか、そういうような別のものも出てきております。そういうことで、若干、調査対象がふえたということが、ちょっと不安かなということはございますが、既に、相当数検査をやっておりますんで、一定の自信というかはあるんですけれども、再度ゼロからのということでございます。

 今回、設計図書からもやるんですけども、非常に細かく国から製品名等が出てきておりますので、それにつきましては、全国的な調査でございますし、一定の精査ができるんじゃないかと思います。

 ただ、今回の公害対策課と建築部は両課にわたってやっておりまして、少しでも疑問があるところについては建築部、施設課等で相談に乗ってきております。専門家が現場まで行っておりますので、先ほど委員さんがおっしゃるような御指摘というのは、少なくなるんじゃないかな、こう考えております。



◆(丸尾[牧]委員) 手法としては、それで仕方ないのかなという部分はあるんですが、おっしゃるとおり、あいまいなところについてはあいまいに置いとかずに、必ず公害対策課あるいは建築部に問い合わせてもらうということで徹底していただきたいなというふうに思います。

 まとめて質問しておきます。

 都築議員が一般質問でしたんですが、公共施設のアスベストのチェック済みの施設、ここはもうアスベストはありませんでしたよというようなマーキングですね、対外的に外へ出すマーキング、そういうものが民間事業者でも、最近はちらほらと見受けられますんで、ぜひ公共施設でもやっていただきたいと思いますが、そのことについて、再度確認で質問したい。

 それと、フェニックス処分場ですね。泉大津だとか神戸沖というのは、管理型処分場にガレキを投入してて、その中にアスベストの含まれるものも、非飛散性のものが入ってるというふうに聞いてますが、この尼崎についてはどうなのか。それが2点目です。

 それと3点目が、自動車から排出されるアスベスト、ブレーキパッドだとかライニングから飛散する部分があるかと思うんですね。

 今回のデータでも、車の交通量の多いところが若干、数値が高くなってますが、ここについても一定の対策が必要なんではないかというふうに思うんですが、それについての御見解。以上3点をお聞きして終わりたいと思います。



◎(公害対策課長) まず、調査済みの建物ですね。これについては、市民にわかりやすく表示したらどうかとの御提案でございます。これについては、真摯に受けとめておきたいと思いますし、ただ、施設管理者と協議いたしまして、どこでもべたべたと張るわけにはいきませんので、それぞれの施設管理者と協議をいたしながら、適切な、見苦しくない程度に表示なんかを検討していきたいなと、こう考えております。

 それから1つおきまして、自動車の関係でございますけども、御指摘のとおり、今回の調査でも、1回だけの調査ですから評価は差し控えたいと思いますけども、自動車排ガス局、43号線と武庫荘総合高校の県道のところで、やはりほかと比べまして高うございます。これは、環境省が60年以前にも60年以後にも調査をやっておりますけども、例えば、道路沿道については、60年から平成7年の調査では、住宅地域と比べまして、やはり2倍ぐらい道路沿道が高うございます。これにつきましては、ブレーキパッドがアスベストを使用してたというようなことが推察されておりまして、ただ、日本自動車工業会の自主規制で、平成8年には全廃になっております。ただし、輸入車とかこの工業会に入ってないところについては、その限りではございませんので、残っている自動車もあるかもわかりませんけども、徐々に切りかわっていくんではないかと、こう考えております。

 廃棄物の方は、担当課の方から説明させていただきます。



◎(産業廃棄物対策担当課長) フェニックスにおけるアスベストの処理でございますが、この事件以前の場合は、非飛散性の、いわゆる一定のアスベストにつきましては、管理型のところに処分されておりました。ただ、フェニックスは海面埋め立てでございますので、フェニックスに管理型として処分された記録はございません。

 ただ、今後、こういう大きな問題になっておりますので、吹きつけ、いわゆる飛散性のアスベスト、それと非飛散性いわゆるスレートというようなものでございますが、そういうものにつきましては、今フェニックス大阪湾センターの方で受け入れるか、あるいは受け入れる場合はどういう形をとるか、ということについて今検討しているところでございます。

 以上です。



◆(荒木副委員長) 丸尾委員がちょっと質問されたので、それに関連して。大気環境中のアスベスト測定結果ですけども、確認だけさせてもらいます。

 12点の測定結果が、1リットル当たり0.04から0.42本の範囲であり、もう1つは、敷地境界濃度が1リットル当たり10本ということで書かれてるんやけど、実際の話、時間数が書いてないわね。

 ただ、立方メートルの1リットル当たりの本数やから、こんなんは何時間吸うたらどないなるかというのは、分析はできてないわね。そんな結果なんか、まだ出てきてないわね。そこら辺の確認だけ。

 いや、別に市が分析したんじゃなくて、資料としてあるのかな。その確認だけさせてもらいたいんです。



◎(公害対策課長) まず、測定といいますのは、1分間に10リットルをとりまして、4時間ひいた数字でございます。その平均数値となってございます。

 委員さんおっしゃっている空気1リットル中10本というのは、いわゆるどういうものだというような御質問かとは思うんですけども、これにつきましては、平成元年に工場を規制する際に、国が決めたものでございますんですが、規制基準がございますので、環境基準ではございません。だから、これ以上だから安全、これ以外だから危ないというものではございません。

 そのとき、WHOの健康調査の結果というものも加味しておりますので、そういうようなことだと思います。お答えになりましたか。



◆(荒木副委員長) 結局、43号線沿いと尼宝線沿いが数値が高かったじゃないですか。ブレーキシューの関係とかいうお話でしたけども、それが、結局アスベストということで今すごく問題になってきて、例えば、工場内に1リットル当たり10本あったとしても、時間数にしたら10分通過しただけやったらどうなるのかとか、43号線やったら何時間いてたらどうなるのかとか、そういう科学的な分析結果は、国は出てるんですか。市はもちろん持ってないやろうけど、そういうふうな基準はあるんですかという質問だったんですよ。なければないでいいんです。その確認だけね。

 だから、この数字だけ先に動いてしまって、これだから安心、これだから危険とかいうんじゃなくて、やっぱりそこにどれだけ滞在してたかというところがなかったらあかんの違うかなと思ったから、それでお聞きしたんで、そういうふうな資料はあるんですかということの質問です。

 ごめんなさいね、ちょっと質問が悪かったけど、そこら辺、どうですか。



◎(公害対策課長) そこまで何時間、何日おったから、何年住んでたからこれ以上はというような治験は、今のところ、私どもも把握しておりません。



△競輪訴訟の進捗状況について

 公営事業所管理担当課長から、資料に基づき説明があり、委員から、次のとおり発言があった。

(発言の内容)



◆(丸尾[牧]委員) 要望なんですが、ちょっと判決の言い渡し期日の問題もあるんでですね、この近畿自転車競技会、その他もあわせてということでお願いできたらありがたいんですが、もともとこの裁判自体の主要争点、単年度契約か長期契約かということだと思いますので、単年度契約だということでの確認をしたいので、契約書の写しを、後日で結構ですので、見せていただければということで、お願いだけしておきたいと思います。



△建設委員会

                     9月28日

(審査事件)



△議案第103号 尼崎市猪名寺駅前東地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例等の一部を改正する条例について

 建築指導課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(今西委員) 教えていただきたいんですが、この防災空間のことなんですけれども、尼崎市にはこの防災空間に当たるところはあるんでしょうか。



◎(建築指導課長) 新しくできました法律でございますので、事例としては今のところ該当ございません。



◆(今西委員) ということは、ここ、尼崎市内にもないし、今、該当している地区計画の中の部分にもないという理解でいいわけですね。



◎(建築指導課長) この法律に基づいての防災空間といたしましては、今のところ尼崎市、それから兵庫県、神戸市等にも確認をいたしておりますけれども、そういった事例がございませんので、今後、また県と協議などいたしまして、認定していきたいなというふうに思っております。



△議案第104号 尼崎市建築物等関係事務手数料条例の一部を改正する条例について

 建築指導課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(蔵本委員) 確認をさせてください。今、出ている104号の説明書の中で手数料云々で新たに2万7,000円出たのはこの1点だけだと思うんで、ここにちょっと質問をしたいんですが、まず説明、これ、勉強会のときもちょっと聞いたんですが、ようわからへんのは、この既存不適格建築物ていうの、不適格ていうことはわかっておるんですか。それは。不適格ということは。まずそれ一個、教えて。



◎(建築指導課長) 既存不適格と申しますのは、その建築当時の建築基準法に適合した建物になりまして、現行の建築基準法に照らし合わしますと適応しないというのが既存不適格建築物と我々は呼んでおります。



◆(蔵本委員) それじゃ、当初建てたときは適格であった、基準どおり建てられておった。その後いろんな条件が加わって、それが不適格に変わった。それは不適格というのは置いておけるものなんですか。法的というか、建築物としては。



◎(建築指導課長) 既存不適格のまま、ずっとそのまま建物をいらわない限りは適法でございます。増築等にかかわるときには、既存不適格部分も含めて新法に照らし合わせた整備が必要になります。



◆(蔵本委員) ここで確認なんだけれども、そこに住んでいる方は、今現在は不適格であるということは知ってるわけやね。



◎(建築指導課長) 御存知じゃないと思います。



◆(蔵本委員) そしたら、今さわるときに、今度これが手数料要るということはどう知らしめるの。今度これをさわるときには、こういう二つに分けた場合云々のときは手数料かかるわけか、2万7,000円。どうするの、それは。それは知らんとやったら、手数料、おまえ、手数料要るでと、そのときに初めて確認するわけか。



◎(建築指導課長) 確認申請が必要な場合に、確認申請の前にそういう認定を行って、それから、大体この認定制度の部分につきましては大体大規模な建物を想定しております。防火区画ができているとか、排煙設備があるとか、非常の照明があるとかという形の建物で、規模の結構大きなものを想定しておりますので、2カ年以上にまたがって整備が必要な建物で、大きな建物を想定しております。



◆(蔵本委員) そうすると、今、わからんと申請します。建て直したいとか言うてやる。そのときに初めて不適格だということがわかるわけだ。あんたとこ、不適格やから、手数料要りますよということがわかるわけや。ほな、もうそんなんやったらやめとくわいうことは、そのまま置いておけるわけやな。



◎(建築指導課長) 全くおやりにならない場合は、そのまま存在して結構でございます。



◆(蔵本委員) 適格なんや。



◎(建築指導課長) はい。



◆(蔵本委員) はい、ありがとう。



◆(今西委員) 今の規模とか、そういうのは一切関係ないんですね。どういう大きさのものであろうと関係なく、不適格なものについては適格なものにしなさいという指導が入るということで、特にここにうたわれている部分は、二分割してやるとかというのは、小さな個人の家とかいうのだったらほとんど想定しにくいということですね。大きな規模の部分ということになるんですね。



◎(建築指導課長) 木造の個人住宅程度であれば、不適格部分はほとんど出てこないというふうに認識をしております。大きな建物ですと、そういう設備面でかなりの差が出てきておりますので、そういったものがあるかと思っております。



◆(今西委員) もう1点、ここにある手数料なんですけれども、これはすべて国基準をそのまま持ってきているということなんでしょうか。



◎(建築指導課長) もともと建築基準法ですから、国は法律を変えているわけですけれども、この手数料につきましてはいろんな決め方があったわけなんですけれども、建物の面積で、確認申請と同じように面積によってとる方法もありますし、しかしそういう議論の中で、県下、県を含めまして阪神間の各市とも歩調を合わせて、一律2万7,000円ということで決定しております。



○(高橋委員長) 1点だけ聞きたいねんけれども、先ほど確認やと言うているんやけれども、例えば新築というか、大規模に変えた場合は確認できますわね、個人の家でも。ただ、結構、改修みたいで大規模なことをぼこっとやりはる人がおるねんけれども、そんな場合はどうするの。



◎(建築指導課長) 通常の改修と申されるのは、内装のやりかえとか、そういった分が主かと思います。確認申請が必要となってくる改修につきましては、主要構造物と申します柱とか、はりとか、そういった主要構造物の部分を過半数、半分以上やりかえるということに関しては建築基準が必要になってきますけれども、内装とか壁の一部をやりかえるとか、そういった部分については確認申請は不要でございます。



△議案第105号 あまがさき緑遊新都心地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例について

 建築指導課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(森村委員) 一つお伺いしたいんですけれども、倉庫業を営む倉庫とございますけれども、A地区の(へ)ですね、要は営利目的の倉庫でなく、例えば会社の何か機材を置く、そういった大きな倉庫は、これは該当されないんですか。



◎(建築指導課長) 委員がおっしゃったとおりでございます。倉庫業を営む倉庫以外でしたら、自社の倉庫でしたら建築物は可能でございます。



◆(森村委員) 幾ら大きくても。



◎(建築指導課長) 大きかっても、建築は可能でございます。



◆(杉山委員) ちょっと聞かせていただきたいんですけれども、A、B、C地区の中でマージャン、パチンコ屋というのはわかるんですけれども、射的場というんですけれども、射的場って、実際そういう業を営んで、それをやっているというのは、現実的に阪神尼崎駅なんかでもあるんですか。



◎(建築指導課長) 最近は余り見かけないように思っております。私自身も余り拝見はしたことないです。



△議案第106号 尼崎市立自動車駐車場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について

 土木事務所管理担当課長から、議案書及び議案説明資料に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(騰委員) 今現在の稼働率というのか、どんなぐあいですか。



◎(土木事務所管理担当課長) 駐車場の稼働率といいますのは一応回転率ということであらわしておりますが、今年度ですが、4月から9月までについては1.356となっております。また、ちなみに16年の同時期に比べてほぼ同じ回転率となっております。

 以上でございます。



◆(騰委員) 阪神タイガースの何か甲子園球場の何とかかんとかというてあって、にぎやかになるのと違うかと言うていたけれども、そんな効果がありましたか。



◎(土木事務所管理担当課長) タイガース効果というのは非常に算出しにくいのですが、一応、土曜、日曜、祝日と、平日かによってまた利用状況も変わってまいりまして非常に難しいんですが、4月から8月までの利用状況を甲子園の開催日と非開催日とで比較しますと、開催日は非開催日に比べて1日当たり大体81台多い。また、収入では12万5,000円多くなっております。これは、甲子園の開催日を60日といたしますと、単純計算でございますが、収入で750万円くらい多くなると見込んでおります。

 以上です。



◆(杉山委員) 改正案の中の18条をちょっと教えてほしいんですけれども、指定管理者が行う業務の範囲の中で料金の徴収はわかるんですけれども、減免及び還付並びに割り増し金の徴収の中の特に減免なんですけれども、この減免はさまざまな制度の中で福祉的な意味合いでしている制度もあると思うんですけれども、その辺は市との関係とこの指定管理者との関係をちょっと説明していただけますか。



◎(土木事務所管理担当課長) 駐車場を利用していただくのに、身体障害者の1級から4級までの方を減免いたしております。それは、窓口でいわゆる減免申請書を受け付けて、その時点で判断して減免するということになっております。

 指定管理者につきましても、業務の一部の中でこのいわゆる行為を指定管理者に行わせまして、その段階で指定管理者が行い、市としてはそれが適正かどうかというのは後の確認になるかもわかりませんけれども、その確認は行っていきたいと考えております。

 以上です。



◆(杉山委員) 考え方としては、減免制度の制度についてのことは尼崎市が決めて、また議会で諮る場合は議会で諮り、実行するこの指定管理者がきちっと業務として行っているかどうかというのは、市が後できちんと報告を受けるということですか。



◎(土木事務所管理担当課長) そのとおりです。



◆(今西委員) この中に規則で定めるという部分が、これまでのほかの施設管理と、例えば料金の設定とか、営業時間をどのように、24時間にするとか、そういうことを盛り込んだ規則を受けようとする人たちが提示をして、それが審査に諮られるということになるんですか。



◎(土木事務所管理担当課長) 指定管理者に応募していただくときにさまざまなアイデアをいただくわけなんですが、そのときに、このたびは規則で料金の上限を決めさせていただきまして、その上限の中の範囲内で料金を決めていただく、あるいはその他のアイデアの営業時間であるとか、そういったことの提案をいただきまして、選定委員会を予定しておりますので、その選定委員会の中で、それが駐車場の売り上げ増進になるのか、あるいは経費の縮減につながるのか、そういったことの総体的なことを委員会の中で判定をしていきたい、このように考えております。



◆(今西委員) 例えば無人化、機械化すべてされるということになったときに、ちょっと懸念しているんですけれども、無人化になることによっての防犯上の対策とか、そういう部分についても一定、審査のときに、どうするのかとかという、そういう中身についても話が出てくるというふうに考えていいんですか。



◎(土木事務所管理担当課長) 今おっしゃいました防犯面であるとか、あるいは経費面であるとか、そういったものについては、我々、委員会の中でそれは技術的に可能かどうかということも含めまして委員会の中で判断をしていただきたいと、このように考えております。



◆(今西委員) 現在のここの駐車場の収益とか債務の状況とか、そういうのはちょっと報告いただけますか、今の現状で。



◎(土木事務所管理担当課長) 先ほど回転率を申し上げましたけれども、この4月から9月までを前年度の4月からと比べますと、収入で約150万円ほど上回っております。したがいまして、我々の見込みとしましては今年度のいわゆる予算額を上回るものと考えておりますし、前年度の16年度も上回るというふうないい状況であるというふうに判断をしております。あと、台数的にはほぼ変わりませんし、回転率もほぼ変わらないと、このような状況でございます。



◆(今西委員) お聞きしたかったのは、例えば16年度の収入、年間幾らの収入があったのかとか、それと、あそこの駐車場建設によって市が負債というのか、持っていると思うんですけれども、その現状、今あと幾らぐらい残っていてというのを教えていただけますか。



◎(土木事務所管理担当課長) 16年度の決算額で言いますと、いわゆる我々が一番課題としております歳入不足額で、一般会計から繰り入れをしていただいております。その金額が、16年度につきましては1億5,700万円、こういった状況になっております。また、計画上では1億3,800万円の赤字になる予定でございまして、計画よりも約2,000万円ほど余分に一般会計からの繰り入れをしていただいているというふうな現状でございます。

 それと、今後の収支でございますけれども、平成23年度に償還のピークが参ってまいります。その間は大幅な歳入の赤字ということになってこようかと思いますけれども、その償還が平成29年度に償還をいたしますので、その以降、一般会計から繰り入れました赤字額というのは徐々に返還をしていきたい、このように考えております。



◆(蔵本委員) ちなみに、近所の駐車場の値段て何ぼぐらいになっているの。



◎(土木事務所管理担当課長) 周辺はかなりの箇所がございますが、本市よりも低料金という駐車場は16か所ございます。本市と同等の駐車場が7か所になっております。時間貸しについてはそのような状況になっております。



◆(蔵本委員) これは、改定して、管理者の方にできるだけ運用しやすいように今後は改定されるわけやね。これは今、料金改定のところだけをとらえてみると、15分間で100円以内としなさい。これ、10分で100円にしたらぎょうさん入るん違うかとか、逆に20分で100円にしたらええん違うかとか、そんなようなんはどのような基準を持っているか。よその、いわゆる民間の駐車場を圧迫したらいけないという考えにするのか、逆にうちはうちで、これは企業やからもうけなあかんという考えするのか、その点どちらなんですか。



◎(土木事務所管理担当課長) 今、委員おっしゃいましたように、公的な施設でございますので、民間を圧迫しないというのが原則にございます。ただ、一方で赤字も抱えておることから、やっぱり競争原理も一部働くということもありますので、均衡ということは大事でございますけれども、先ほど委員おっしゃいましたように料金の体系を細かく刻むとか、あるいは平日と夜間とを変えるとか、そういったアイデアを指定管理者にいただいて、あくまでも収入をふやしていっていわゆる赤字の補てんを少なくしていきたい、このように考えております。



◆(蔵本委員) 一部そうして運営を管理者に任すんだから、その方々がやっぱり収益を上げていただく。それは今ここに、輪っぱが15分で100円だから、輪っぱにはまってしまっているからね、ちょっと私、今、懸念したのは、それが果たして今答弁あったように民間を圧迫しないでもうけるという方法は、この輪っぱが邪魔になれへんのかなとかという懸念をしておるんですね。この参入業者がどういう図面を持ってきはるか知らんけれども、ちょっとこれは気になっていますからね。

 この1.356の回転率そのものが、よく回転しているというのか、いや、もっとやっぱり3回転ぐらいしてもらわな困るというのか、また長時間置いてくれるのと短時間置いてもらうのとまた違うだろうし、そんなところが非常に懸念をすることと、ちょっと疑問を感じましたので。



◆(小柳委員) ちょっと出るのかなと思って聞いておったんですが、出ないので、これ、指定管理者制度そのものは今はいろんなほかのところでもやっておるんですけれども、ここの場合の指定管理者制度をわざわざ導入するということは、当然一定の財政効果を期待していると思うんだけれども、どのぐらいの財政効果を期待しているのか。そういうことの前提に、業者自体ももうけなあきませんわな。その業者の営業努力によるもうけ方というのはどういう形のもうけ方があるのか、ちょっと教えてくれませんか。



◎(土木事務所管理担当課長) 経費効果はもちろん我々も望んでおるわけなんですけれども、これまでから施設管理協会から今現在は中高年事業株式会社に委託をしておりまして、その間に2,200万ほど今まで我々の努力として経費の削減をしてきた経緯もございます。したがいまして、大幅な経費の縮減というのは余り期待はしていないというのが本音でございます。

 ただ、一方では、民間の持つ専門的な能力によりまして使用料収入が上がることも期待をしております。

 いずれにしましても、最終的な収入、支出の効果見込み額については、提案者の応募内容を見まして、その段階でわかるというふうな、ちょっと消極的かもわかりませんがそういったことになるわけですが、いずれにいたしましても、2月の指定管理者の指定の議案のときに規則の改正の内容でありますとか、こういった効果額であるということは報告させていただきたいと、このように考えております。



◆(小柳委員) 予定立てずにやっていくんですか。当然、すべての指定管理者制度がそうなんですが、財政効果がなければあえてする必要はないわけで、何の財政効果も期待せずに、やってみないとわからへんと、まあ言うたら言い方、答弁だわね。それはちょっとおかしいと思っておるんですよ。

 だから、指定管理者、民間の力を利用しようということでしょう。それは、だからいいんですよ。いいんだけれども、民間が入る以上は民間のもうけ方があるだろうし、その民間のもうけ方を生かして市も財政効果を得るということですよね、これは。だから、我々サイドから、市のサイドから見れば、支出の削減と増収ということによって効果が期待できると。

 それによる、例えばもうけた分の、例えば今を基準にしてそれよりオーバーした分については両者で折半するのかということかなとか、いろいろ思っているんだけれども、当然もうけることを前提にするんだから。その辺の業者との案分とかというのはどないなっているんですか、そういう利益配分みたいなやつ。

 どこを基準として、ここから利益やと業者は見る。利益が出てこなかったら目標は立ちませんから、業者もようしませんわね。その辺の形をきちっとしておかないと、公募して審査委員会に出しても、もうひとつ不明確なままになるんじゃないかなと思って言うておるんですよ。



◎(土木事務所管理担当課長) 今、小柳委員がおっしゃいましたように、収入増というのは大きな課題でございます。したがいまして、指定管理者の意欲とか、努力を促す意味からも、今おっしゃいましたように、一定額以上の収入があった場合には増収の一部を提案者に還元すると、そういった方法も考えております。逆に、一定額を下回った場合、これはリスクとして生じてくるわけなんですが、そういったリスクもあわせ持ちまして、いわゆる一定基準を上回るか、あるいは下回るかによってそういう提案をしていただきまして、選定委員会の中で決定していきたいと、このように考えております。

 ただ、先ほどおっしゃいました経費効果の部分でございますけれども、例えば、神戸市の場合でございますと、収入面でいきますと大体9%増の提案が出ております。これを尼崎市に当てはめますと、大体1,000万円ぐらいの経費効果が出てくるかと、そのように、あくまで予測でございますが、こういった考えでおります。



◆(高岡副委員長) 言いたいのは、指定管理者の方に任せるようになるねんな、これ。その場合、近所の駐車場の方も物事を考えないかんということで、同じ値段であれば、それはよくわかるんだけれども、管理者の方が300円のところを200円にするか、250円にするか、そういうようなやり方をやったら、車はだんだんふえてくるわな、駐車場。僕はそない思うねん。そういうことをやり変えせんことには、そういうサービスせんことには、僕は収入ふえないの違うかという考えを持っておるんです。ところが、そういうようにやると、その近辺の業者の駐車場にも影響してくるのじゃないかと。

 そこで競争的なことができてくるの違うかなと思うんですけれども、市はその周りの駐車場のことも考えないかん。ほんで、これははやらないかんし、管理者もやる以上はもうからないかんというような考えを持つんだから、そこら、今の話で聞いていると、大体、今そこの近辺の16者やそこらと同じようにやると言うのなら、指定管理者がやっても同じ違うかなというような僕は気がするんだけどね。そこらに、君の言うように1,000万ほどあるというんなら、それはやってみなわからんから。

 せやけど、それは僕、何でと言うと、尼崎のボートレースね、あそこの駐車場が、近所が1,000円や、やっている間。ほんで、市の駐車場は1,200円とっているんだよ、これね。ほんで、個人でやっている方が、場所的にええ場所で、1,000円でやっているわけやな。この場合はもう満員や、1,000円の方は。ほんで、市の方はがらがらになっておるわけや。そういうような経過でやってくると、マイナスになってくるというので、また減らさないかんや何やかや、こういうような傾向になるんじゃないかなというちょっと心配はするんだけれども、そこの考えはどういうふうに思っておるの。



◎(土木事務所管理担当課長) 先ほども申し上げましたけれども、周辺とのいわゆる料金の均衡というのが前提になっておりますので、今どうすべきかというのは非常に難しいんですが、ただこの駐車場の設置目的であります要は周辺の違法駐車をなくすというのが前提になります。そういったことをなくすために設置されたものでありますから、要は利用料金の増収というのももちろんです、経費の削減ももちろんです、それから周辺の民業の圧迫もしないということも当然でございますので、料金の設定については慎重に判断をしていかないとだめだというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(高岡副委員長) これは、指定管理者は市長が指定するように書いてあるねんけれども、そんな、市長が指定するというたら、どのぐらい、根本的に何も考えんと、なるようになるんだと。そのときになるんだというので、市長はそれを示す。市長は市長で、当事者としてはある程度頭の中へ形はできておるん違うのかいな。それが何もわからんと。入れては、後の結果によってはどないでもなります、それじゃちょっとおかしいなと僕は思うんだけれどもね。そういうことでやらなわからんと言うんなら、それを見守るけれども、そこはよく考えて物事をやらんことには、これは市長が指名するねん、指定管理者をね。何でもそうやと思うよ。ほんで、委員会があって、そこで選定すると。それやったら、市長違う、委員会が指定するねん、管理者をね。ここに市長は管理者を指定すると書いてある。ちょっとそこの言葉がおかしいの違うかなという感じはするんだけれども、そこら、君たちはどういうふうなとり方をしているの。



◎(土木事務所管理担当課長) 今おっしゃいますように最終の決定は市長でございますが、その市長の判断に補完をするために、公平とかの確保とかというのがございますので、そういった中で、第三者的な判断に基づいて、その意見を尊重し、市長が判断をしていく。ですから、こういうことはあり得ないと思いますが、市長の恣意的な判断であるとか、そういったものをできるだけ排除して、第三者的な判断をいただいて決定をしていただくと、こういうふうに考えております。



◆(小柳委員) 今の話の中で非常に綱渡り的な話があって、あっちもこっちも立てようということになって、そんなにうまいこといくんかなという感じなんですけれども、わかりやすく言えば料金は自由化するん違うの。それも含めて民間にみんな任せるん違うの。例えば周辺に配慮してとか、それは市が考えることであって、任された業者はもう思い切って、要するに増収を図るということについて最大限努力するようなフリーハンドを与えるんじゃないの。そうでなかったら業者は応じへんの違う。どうですか。



◎(土木事務所管理担当課長) 確かに今、委員おっしゃいましたように、いろんなアイデアをいただく場合には、いわゆる競争原理だけが働いてそういった料金が低くなるというケースも考えられますが、我々としては募集要項の中で、設置の目的であるとか、民間を圧迫しないということを前提にアイデアを出していただきたい、こういうふうに応募要領も考えておりますので、あくまで周りの周辺についてはつぶすであるとか、そういったことも含め選定委員会の中で判断をしていきたいと思っております。

 以上ございます。



◆(杉山委員) これは条例ですので一言だけちょっと確認させていただきたいんですけれども、この16条で、市長が指定管理者を指定するということで、2の駐車場の効用を最大限に発揮させるとともにその管理に係る経費の縮減が図られるものであるということは、これは条例として定めますので、これはこの委員会、また議会でですけれども、指定管理者は市長が指定する、この条例の趣旨をしっかりととらえた上で指定していただかないと、次に議案で上がってきたときに、これはいかがなものかということにまたなりますので、先ほど高岡先生とか小柳先生の話した趣旨をしっかり踏まえて選出していただくように私は希望いたします。それだけです。



◆(亀田副委員長) さっき、ちょっと発言の中に、民間の持つ専門的ノウハウとかというふうに言われておったところがあったんですけれども、これ、具体的にはどういうものをいうんでしょうか。



◎(土木事務所管理担当課長) 今現在は一律に祝祭日や平日とかは同じ料金で行っておりますが、例えば我々の持っているデータの中で我々の気がつかない部分としまして、土日祝日と平日の料金を区分するとか、あるいは平日の時間帯によってその料金を変えるであるとか、そういう判断をしていただく、これが民間の持っているノウハウだというふうに思っております。さらに、利用増のためには、例えば何かカード利用で恩恵があるとか、そういうふうな、もちろん結果を見ないとわかりませんけれども、そういった形が民間が持っているノウハウかなというのはあくまで推測をしております。

 以上でございます。



◆(亀田副委員長) 今まではそういうノウハウは持っていなかったということですか。



◎(土木事務所管理担当課長) 我々としましてはあくまで施設の維持管理が中心になっておりまして、例えば民間の周辺の状況も把握しておりますけれども、ただどの時間帯にどの車が多いという民間すべての周りの地区の調査ができておりません。こういった負い目がありますので、要は我々にないノウハウというか、能力というか、そういったものを期待しているということでございます。



◆(蔵本委員) 小柳委員のときの答弁に、ちょっとおれが聞き損なうとったらいかんので、もうかったときにはその業者に何%で渡すと言うたな。損したときはどない言うたん。



◎(土木事務所管理担当課長) 一定の金額よりも下回った場合、これについてはいわゆるリスクでございますので、それは何らかの形でいわゆる収入を補てんしていただくと。これはまだ具体的に考えておりませんけれども、一定の水準は絶対下回らないというふうな提案をいただくように考えております。



◆(蔵本委員) 難しいねんけれども、もう端的に言うよ、わかりやすくね。赤字になった。ほな、それは、赤字出すと、うちは駐車場せないかんから、市が補てんするというようなことはあるのか、ないのか、それは。



◎(土木事務所管理担当課長) 市が補てんするようなことは考えておりません。



◆(森村委員) ちょっとお伺いしたいんですけれども、指定業者の業者のサイクルですね、何年ごとに交代するというのはあると思うんですけれども、何年ごとにかわるのかと、もし先ほどおっしゃられていたような収入が赤字になった場合、これは業者の変更があるのか否かということをちょっと教えていただきたいんです。



◎(土木事務所管理担当課長) 指定期間は一応、3年といたしております。といいますのは、これは法令上特別の規定はございませんけれども、例えば1年であると、余りにも初期投資とか、そういったことで相手方の負担になるとか、あるいは長ければ、長くなると競争機会が少なくなると。そういったことで、一応3年といたしております。

 それと、収支不足、いわゆる収入を下回った場合は、これも提案の中身によるんですけれども、具体的にはちょっとどういった形で市に還元していただくというのはまだ、応募者の提案の内容を見てから判断をしていきたいと思っております。

 以上でございます。



◎(土木事務所長) 今おしゃっています部分につきましては、実績を見て、大きく下回るというようなことにつきましては業者を指導するとか、そういった中でどうしても確保できへんということがあったら、3年を待たずに業者の変更をするということも考えてはおります。



◆(森村委員) この利点としましては、一般のノウハウをうちが買うということですよね。うちがさらに業者を指導するということは、考えが逆転するんじゃないんですか。



◎(土木事務所長) 指導という表現がまずかったかもわかりませんが、業者と話をして、業者が当初予定をしております収入がなぜ上げられなかったとか、そういったことについて十分業者と話をして、どうしても上がらないということであれば変更も考えておるというようなことでございます。



○(高橋委員長) 指導ではなくて、話し合いやね。ということらしいです。



△議案第93号 平成17年度尼崎市一般会計補正予算(第2号)

        第1条 歳入歳出予算の補正のうち

         歳出 第40款 土木費

 都市整備局総務課長から、議案書に基づき説明があり、質疑応答の後、本案は、異議なく原案のとおり可決すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(今西委員) まず、この前に1回されているんですよね。そのときの実績を教えてください。



◎(建築指導課長) 12年から14年までの3か年の簡易耐震診断を行っておりまして、12年度につきましては戸建て住宅で149件、長屋住宅で17件、共同住宅で10件。13年度は戸建て179件、長屋住宅5件、共同住宅17件。14年度は戸建て118件、長屋住宅13件、共同住宅8件でございます。

 戸建ての合計といたしましては446件、長屋の合計といたしまして35件、共同住宅の合計といたしまして35件、総トータル516件でございます。

 以上でございます。



◆(今西委員) この事業が予想よりもたくさんの人が利用されたのかどうかというのがちょっとわからないんですけれども、市の方としては、その面から見たらどういうふうな評価を持っていらっしゃるんですか。



◎(建築指導課長) 以前の実績から見ますと、若干低いようです。12年から14年度については若干市が思っていたより低かったというふうに考えております。



◆(今西委員) 今回、補正で組まれた分は200戸分というふうにお聞きしているんですけれども、この200戸というのは前回の実績から見ての予測だと思うんですけれども、もっと進めていこうという、そういう方向は持っていらっしゃるんですか。



◎(建築指導課長) 県がトータル的におおむねの件数を持っておりまして、尼崎市といたしまして県の方の割り振りは118件ということで来ておるんですけれども、木造の共同住宅とか長屋住宅がございますので、県から言うてきている数字より木造戸建てに換算いたしまして上積みをしております。

 以上でございます。



◆(今西委員) 今ちまたで、住宅改修について、震災の危険性があるからどうのこうのというので、詐欺まがいのことがたくさん出ていますよね。そういう分からすると、市民の人からすると、いろんな利点のあることが言われていても、そこでちゅうちょするという思いを抱く人が多いん違うかなという懸念を持っているんですよ。それが一つの足かせになっている、悪い形の分も出ているん違うかなという思いがありますので、明確に市が、公的なものなんだというところがはっきりわかるような形で働きかけをしていただきたいなといういうことを要望しておきます。



◆(小柳委員) 今の続きですけれども、全体で516件調査したと。この結果、どれぐらい実際、耐震工事しはったんですか。



◎(建築指導課長) 12年から14年までの耐震改修促進事業の12年度に市民アンケートをとりまして、申請された方にアンケートをとりました結果、「耐震工事を着手している」が5%、それと「今後耐震改修を検討していきたい」というのが10%、「建てかえを考えている」というのが14%というふうにアンケート結果が出ております。

 以上でございます。



◆(小柳委員) この簡易診断、これはちょっと大体問題があると思うんですよ。ほんなら、本格診断やったら、どれぐらいかかるの、金は。



◎(建築指導課長) 現在、県が行っております我が家の耐震改修促進事業という制度があるわけなんですけれども、この分につきまして県の方で行っておりますのは、そういう改修計画も入れまして最大50万円の補助が出ております。最大50万円、一戸建てで50万円の補助が出ております。耐震診断から引き続いてこういう制度がありますので、どちらかといえばこういう制度に乗っかって、しやすいように作っているというふうに認識しております。



◆(小柳委員) 本格診断の話で、それを連動して市民には相談しないと、ほとんどもう56年以前に建てたやつは、簡易診断で大体引っかかるわけだから、あわせて、これで診断した結果は、こういうことでまだこういう助成金を含めてありますよということもしないと、利用件数が伸びないでしょうね。

 せっかくする以上は、やっぱりできるだけ市民の方が利用しやすいようなことをしないと、これは市報にどう載るか知らんけれども、市報次第だと思うけれどもね。これだけ載って終わりというのが通例ですので、その辺の工夫も必要でしょうね。

 だから、実際、この5%をされた方、やりたいという10%の人がおるということなんですけれども、そうした点、やっぱりそこに連動して実際やっていきはったわけですな。



◎(建築指導課長) その当時は県の方のこの制度がございませんでしたので、民間の方でされたというふうに聞いています。



△陳情第2号 塚口さんさんタウン3番館滞納金処理についての陳情

 陳情者から、趣旨説明のため口頭陳述があった後、開発部管理担当課長から、見解説明があり、質疑応答の後、本件は、なお検討を要するため、閉会中の継続審査の要求をすることと決した。

(発言の内容)



◆(蔵本委員) これ、前回のときにあって、引き続きやということは認識しておるわけなんですけれども、重複する質問になり、またそれが、発展的なことがあれば教えていただければ結構だと思うんですけれども。先ほどの陳情者の言葉の中にも非常に我々どきっとすることが多く出てきたので、非常に危惧するんですが、悪事であるとか、悪人であるとか、いろいろな問題が出てきたので、非常にただごとでない、非常に心配しますなというような、そんな言葉でええんかなという思いもいたしております。

 その中において、この陳述文の中で、まず無責任な放漫管理運営の結果、理不尽な計画を進めて悪質な考え方云々と、この辺のところの見解を先に教えてくれませんか。



◎(開発部管理担当課長) この陳情書の中の言葉はこういうような言葉で表現はされておりますが、滞納金の解消に向け、尼崎都市開発株式会社におきましては誠心誠意、この運営協議会で議論するとともに、解消に向けた取り組みを真摯に行っているということで、取り組んでおるという状況でございます。

 以上です。



◆(蔵本委員) そうすれば今、当局、関係の方としては、こういうことでなしに、きちっと仕事、業務は遂行しておるというように認識していいわけですな。というのは、前回のときもそのような回答に近いものがあったようには思っておるんですけれども、ただこの文面の中で私もこの陳述者に一部同感を持つのは、今後同じようなこういう事件を発生させてはならないということは大前提で当然出てくるだろうと思っておりますので、そういう方向にならないようにはどうすべきかということをまず思っております。

 その中で、先ほど経過の中で1点ですね、17年7月ですから、つい2カ月前ですね。さんしゃいんの収益であるテナント賃料について、テナントがその全額を管理者口座へ直接振込を開始と書いてあるんですけれども、これは開始が始まっているわけですか。



◎(開発部管理担当課長) 運営協議会の方で最終的に議論をいただくということで、口座管理者、尼崎都市開発株式会社の口座の方にこの金額は入っております。



◆(蔵本委員) 金額的にはわかっているんですか。



◎(開発部管理担当課長) 月々の額に若干変動はございます。賃料として振り込まれている額は約200万円前後となっております。

 以上です。



◆(蔵本委員) この200万というのは、月々、7、8、9月か。その200万というのがちょっとわからん、今。



◎(開発部管理担当課長) 7月分からのテナント賃料といたしまして243万円、8月分240万円を入金しております。



◆(蔵本委員) ということは、今これ、順調にいきますと、200万で、1年間で2,400万円は入ってくると勘定していいわけですな、順調にいくと仮定して。仮定というよりも、取らな困るんですから。



◎(開発部管理担当課長) 一応、数字としましては月々、先ほど申しました240万、200万の額が入っておるわけなんですけれども、その数字の中から、毎月、6階の各店舗は専用部分ですから、店舗を運営されるための費用、これが約90万円ほどかかるということです。これは当然テナントからの賃料をいただきましても必要経費として支出していくということで、そういう額を控除しますと約150万が収入という形になってまいります。



◆(蔵本委員) 事実をまず一個一個押さえながらの話になっていくので、今、初めて陳述者の方の意見も聞き、もう少し考えないかん部分もあるので、早急に私はこれで結論よう出さんと。非常にこういう問題は危惧する問題で、何か相手がバンザイしてしまったら、取れないというような状況になったらいかんなという問題が一個、常に持って歩いているものですから。その中において、この管理会社、また市も当然40%のいわゆる責任がある。しかし、40%の責任ということは、あと60%は他にもあるということは、これは私も認識しておるところでございますので、そういう株主の問題等も踏まえて今後検討していくこと。

 最後に1点は、今、陳述者さんは運営協議会の委員ということなので、先ほどの答弁の開発部の中では、こういう運営協議会とか全体会議の決定を見て今の方向に持っていっていると、こう答弁があったと思うけれども、その辺は認識されておられるんですかな。



◎(開発部管理担当課長) 市の方も駐車場を持っておりまして、区分所有者といたしまして、当該の運営協議会に職員を会議のたびに出席させております。その中での意見といたしましては、先ほど市で陳述意見で申しましたような形で議論を進んでおりまして、運営協議会としては何とか解決をしていくための議論を重ねて、徴収できるものは徴収していこうというような方向で何とか協議を重ねておる途中でございます。

 市の出資の部分につきましては、先ほどの分で40%の出資ということで、再開発の施行の中で、いわゆるこの建物の管理をしていくであるとか、不動産の取得管理をしていくということの関連業務をするということで、この会社を設立しておるということでございます。



◆(小柳委員) 一番肝心な、見解表明の中で陳情の願意の1、2があるでしょう、これに対する見解は。例えば全額を本来の目的である修繕積立金に戻すこととか、いろいろあるでしょう。これについてはどうなんですか、はっきりわからなかったけれども。1番、2番。



◎(開発部管理担当課長) 本来、もともとこの3億を会社の責任、全額を本来の目的である修繕積立金に戻すということに関しまして、非常に今現在3億1,400万という大きな滞納金になっておりまして、当然、日々の管理をしていく中で管理費というのが必要になってまいります。そこで、滞納が生じた分についてどうしても費用が不足してくるということで、修繕積立金から移行させていくというか、流用して、執行してきたということなんですけれども、現状におきましては、この金額については運営協議会の中においても、今現在、その金額が戻ってくるまでは流用の戻しはできないというような状況で、協議会の中で審議したところです。



◆(小柳委員) 修繕費は本来修繕積立金に戻すべきであるということで、その戻し方について今は苦悩しています、そういうことか。はっきりせな全然わからへん、意味が。



◎(開発部長) まず基本的には、区分所有者の皆様方とこの管理会社であります都市開発株式会社の関係は、個々の委任で成り立っております。先ほど来より管理会社の方はその委任行為に基づきまして、すべての行為に基づくことは管理規約に定まった手順を踏まえております。その一つが運営協議会でございます。そこから全体の総会の集会決議をもって実施に至る、この手続、手順はすべての要件において踏まえて実行いたします。したがいまして、管理契約に違反しというふうな御指摘については、我々市の担当部局といたしましては適正な事務手続がとれているという判断いたしております。

 1点、今、願意の方の分でございますけれども、一つ、修繕積立金の問題につきましては、現在、都市開発株式会社は、管理費から充当した部分へ戻す、戻さないということももちろんでございますが、本来、その修繕積立金については、執行の仕方、今後予測される大規模な修繕の時期、その辺を見定めながら、高額な修繕が必要なときには、その資金調達について具体的な方法を検討中であるというふうな状況でございます。



◎(総務部長) 御質問の趣旨は、本市あるいは都市開発株式会社の責任においても戻すことということでございますが、先ほどちょっと開発部長からの答弁もございましたが、本来こういうことを決めるのは運営協議会でありまして、本市でもなく、都市開発株式会社でもないわけであります。ですから、運営協議会に諮って、戻そうということになれば、時期も含めて決定されるべきものである。本市が戻すとか、戻さないとか、そういうことをやる立場にないということでございます。



◆(小柳委員) ほな、全体会議で戻すべきであるということで、都市開発株式会社の責任において処理すべきであると決まったら、それはするということか、確認するで。



◎(総務部長) それは管理規約に従ってやるということでございますから、全体集会でそういうぐあいになれば戻すということになると思います。



◆(小柳委員) 経過を大体聞いておって思ったんですが、素直に願意を解釈しますと、3億1,400万円の流用については、これは本来流用してはならないやつを流用しているということについて、やっぱりきちっと認めるべきだと思うよ。

 ただ、こういう非常事態の中で、これはどういうことかといったら、僕、大体推測ができるんですけども、市がやっておると。まあ言うたら、都市開発株式会社を市がやっておると。全面的に信頼していますと。報告いろいろ受けて、はいはい、わかりましたということからきてはったと思うのよ、大体がね。運営協議会というたって、大体そうですわ。市やから信頼すんねや。利益追求、利潤追求していないから、ちゃんとやってくれはるやろうと。公平にね。

 ところが、ある企業が倒産したと。まあ言うたら予定外のことよ。予定外のことで突然、大幅、ごっつい多額のまあ言うたら不良債権ができてしもうた。えらいこっちゃということで、とりあえず流用させておくんなはれやと。決議はとったかもしれないけれども、それは信頼しているから、そのときは応じているけれども、もし崩れりゃ、その信頼関係は−これは崩れつつあるわけだけれども、崩れて、また新たに地権者の運営協議会、すべてにその権限があると。

 私は、全権委任ということになったら、その時点で既に都市開発株式会社の責任は極めて大きいと思っていますけれどもね。全権委任もらっているわけですね。全権委任もらった段階でこういう事件を起こしているわけですから、責任は免れないと思っておるんですけど。

 運営協議会の責任にするのであれば、仮にそこが決議してやった場合にはそれに従うということで、法的にできるの、それ。私はできないと思うけれどもね。この運営協議会って、法人じゃないでしょう。それにあなた方は従うと。法人が。そういう法論理は成り立たないと思うけれどもね、法律的に。どうなんですか。



◎(開発部管理担当課長) 区分所有建物ということになりますと、区分所有者は、共用部分でありますとか、敷地管理のための費用を一切負担するという義務が当然生じてまいります。その費用を尼崎都市開発は賦課徴収して、管理規約上の中では賦課徴収義務を負って徴収をして運用をしていこうというような役割が今現在の管理規約上のシステムになっているという形になります。当然、この中で不足の金額が出てきましたり、そういうような管理上絶対必要な経費が出てくるというようになれば、当然にその区分所有者の中で応分の負担が出てくるという建前にはなってまいります。

 今現在、管理者として管理する中で、大別して二つの大きな方法があるわけなんですけれども、管理者方式でやっているものと、区分所有法に基づく方で管理組合を設立してやっていく方法と、二つ大きな区分所有の中に流れがあるわけなんですけれども、さんさんタウンにつきましては今、こちらの管理者方式で、管理者と各区分所有者が委任契約に基づいてやっております。

 その中でも、基本的に受けられる範囲の業務とそれぞれの担当する業務の役割が定められているという中で、本件については管理会社としての役割は賦課徴収とか、施設の管理業務というふうな役割になってまいりますので、費用負担が新たに出てくるということになれば、やはり区分所有者の負担の中で考えざるを得ないというふうに考えております。



◆(小柳委員) もう一遍確認すると、願意の1については、当局の見解は運営協議会に責任がすべてあるということですか。だから、本市並びに都市開発株式会社においてはいかなる責任もないということか、ちょっとそこだけ聞かせてほしい。



◎(開発部長) その点につきましては、運営協議会の全責任じゃなくて、運営協議会の議決を経て、それから総会の決議をもって、区分所有者全体の総意として一定の実施が見られたものでございますので、これについては都市開発に責任があるとか、どこにあるというより、区分所有者全体の問題として処理していかなきゃいけない問題だということでございます。



◆(小柳委員) もう一つ質問します。運営協議会は、法的主体にならないでしょう。確認します。



◎(開発部管理担当課長) 運営協議会自体は、この管理組合の中の一構成としての区分所有管理規約で定められる中の組織であります。したがって、法的に云々というというのではなしに、ただ、管理規約を定めていく、管理費とか、運営を決めていく中では、管理組合というのは規約の中で定められた事項でありますんで、その決められた方針に従って都市開発は運営していこうというようなことになってまいります。



◆(小柳委員) 答弁になっていないところがあるんですけれども、それは置いておきます。

 二つ目の今度、管理組合方式に変えようということで、それに対する願意ですけれども、この2番目の願意に対する見解ももうひとつはっきりわからなかったんですけれども。当局見解が。



◎(開発部長) 今、活性化会議というのが、先ほどの答弁ございますように40名の方で構成されて、別途、運営協議会が別の活動をいたしております。今後、これらの問題と3番館全体のこれからのあり方、商業の振興のあり方とかを含めましていろいろ協議をする中で、管理方式につきましても、今申しますような形態から組合方式へ移行するということになっております。作業中でございます。その中において、抱える問題の処理の解決のあり方というものについても議論をされておられます。

 したがいまして、時期としましては、法人化というふうな一つの目標で定めておりますが、今現在、会社の方からは、いつまでにこの会議の結論が出るというふうな結果報告についてはちょっと我々入手いたしておりません。



◆(小柳委員) もうひとつわかりにくいのは、今、都市開発株式会社が管理者としてやっていて、それを管理組合という新しい法人を設立して、まあ言うたら設置したいと言うてはるわけやな。この願意を読むと、その際には、以前の債権債務についてはそこでけじめをつけて、以後のやつはまっさらでちょうだいと言うてはるわけや。それに対してはどう思うんですかと。そういうことはいたします、全部引き継ぎますよということでいくのか、どっちなんかと。それでしょう、聞きたいのは。それをはっきり言わないとわからへんねや。



◎(開発部長) その点につきましては、やはり区分所有法あるいはこの管理規約に基づきまして、今現在のそういう問題処理についてはその中で、区分所有者の方あるいは我々会社の方もそうなんですけれども、さらにゼロにしてということにはなりません。法に定められた責任と役割を負担しなければならない。そのあり方について今現在協議をしているというふうに聞いております。



◆(小柳委員) 債権債務、全部引き継ぐということやな。



◆(杉山委員) ちょっと一つだけまず最初に教えていただきたいのは、2ページの平成11年2月に滞納回収のために第一抵当権者に競売を依頼ということで、この第一抵当権者というのは名前で言ったらどなたになるんですか。



◎(開発部管理担当課長) 池田銀行です。



◆(杉山委員) 先ほどの小柳委員の質問と若干ダブるというか、ちょっと整理させていただきたいんですけれども、先ほど課長と部長がこのことについて、当然委員会ですから当局が答えるのはわかるんですけれども、何か尼崎都市開発株式会社の立場に立って話をしているというのは、私はどういうふうにとらえていいのか、まずわからない。それが都市開発株式会社と尼崎市の関係をきちっと説明した上で、ちょっと説明していただけますか。



◎(開発部管理担当課長) 尼崎市が都市開発に資本40%の出資をした会社でございます。

 なお、ちょっと蛇足になりますが、このさんさんタウンにつきましては、尼崎市は駐車場も持つ区分所有者としての立場もございます。この2面をもって、今回の問題についての陳情についての状況の調査を行いました。



◆(杉山委員) 次に、尼崎都市開発株式会社のあり方なんですけれども、要するに管理と区分所有者を代理するということと、その費用の賦課徴収を行うということで、実質的にこの管理を責任を持って行うということになっていると思うんですけれども、先ほどの答弁の中で運営協議会と全体集会の話があるんですけれども、私の考え方では、運営協議会はあくまでも運営に関する協議をする審議の機関であって、区分所有者の全体集会の意思が議決機関であるというふうに思っているんです。

 先ほどの話の中では、最初の答弁では、全体集会で決められたこと、例えば尼崎市が責任を持ってというふうな意思であればそれについてそのようにしますという答弁と、もう一つは、それぞれの区分所有者の責任をもって解決すべきであるというような二つの答弁があるというふうに感じたんですけれども、どちらが正しいのか、はっきりした答弁をお願いできますか。



◎(開発部長) 運営協議会そのものが、全体、今現在は80名の区分所有者の中から選ばれた18名の方で構成されておりまして、そこで委員おっしゃるような議論を協議いただきます。最終的にその区分所有者全体の総意として議決する場が総会でございます。あくまでもそういう手続、手順を構成の中で、管理規約に従って一定の意思決定をされたことを受けて、管理者業務をやっております都市開発が業務を、業務実施を行っている、そういう構成になっております。

 以上でございます。



◆(杉山委員) それならば、先ほど、全体集会で尼崎市が責任を持って3億1,400万円を補てんしてもらいたいという意思決定が出れば、そのように都市開発として市に対してはっきり物を言うんですか。さっきの話ではそうじゃなくて、法にのっとって、区分所有者がその責任でもって解決すべきだというような答弁も、二つあったように私は感じるんですけれども、整理していただけますか。



○(高橋委員長) 二つの意見があるんだから、どちらがどうなんだということをはっきりしてもらいたいということで、それをわきまえて答弁願います。



◎(総務部長) ちょっと私の発言で誤解を生んでいるようでございますので私の方から再度申し上げますが、市としてはこういうことを決める権限も何もないということですから、皆さんで、区分所有者の方で、運営協議会なり全体集会でお決めになれば、それはそれで区分所有者全体として実施をなさることであるというふうに申し上げたかったわけでございます。市がこれを責任を持ってお返しすると、そういうことではございません。



◆(杉山委員) もう一つ、そしたらですね、ここで結論なんかははっきり出ないと思いますので、余り追求しても皆さん発言あると思いますので、もう一つ聞きたいことは、先ほど全体集会が区分所有者の議決機関である、意思決定の機関であるということでしたが、その場合は、運営協議会と全体集会の議事録はきちっととられて、議決をしてきちっとこういう項目になったというのは、各年次ごとにあると思うんですけれども、それはあるんでしょうか。



◎(開発部管理担当課長) 議事録についてはそれぞれの会議ごとに作成しております。それはもちろん管理会社の方で作成して、運営協議会、それから全体集会の会議録は会社として作成して保管しております。



◆(杉山委員) それでしたら、この願意の1の中で、全額を本来目的である修繕積立金に戻せということの答弁の中で、運営協議会及び全体集会で審議して承認をいただいているということは、きちっと何年の何月何日にこういう形であるということは残っているんですね。



◎(開発部管理担当課長) はい、残っております。



◆(杉山委員) それでは資料請求でちょっといただけますか。委員長にちょっとあれですけれども、これは資料請求として、委員会として請求していただけますか。



○(高橋委員長) 皆さんも同意できますか。そのことをちょっと聞いとけへんかったら、勝手に言われへんから。ほな、委員会として資料請求ということでできますか、提出は。



◎(開発部長) 結構でございます。



◆(高岡副委員長) 最初の話でちょっと恥ずかしいねんけれども、聞きたいねんけれども、僕、これは40%を都市開発が出資していると。これはよくわかるねや。ほんで、都度都度、ここから社長として市の人間を派遣しているねん、大概ね。市の人間を派遣しながら、それだけのものが滞納がたまるというところに、僕おかしいてしようがないんや。一般であれば、そない大きい金じゃなしに少しでも、家賃でも2カ月、3カ月で催促するでしょう。これだけ大きい金が滞納にならな、やっていかなかった。これ、僕は社長の責任もあると思うのよ。何や市と開発公社は関係ないというようなことがよく話の間に出てくるねんけれども、君らはその開発と市から代表して送っている社長に責任はないのか、あるのか、それ、どっち考えているの。



◎(開発部管理担当課長) 尼崎都市開発の社長にも面談いたしました。その中で、非常に大きな滞納になっているということで、結果的に善良な区分所有者に負担を及ぼすということにもなりかねないということで、法的責任はともかく道義的責任は感じておるという発言はありました。



◆(高岡副委員長) 責任があると言うなら、市も責任があるんじゃないの。代々全部、市が派遣している社長違うの。その社長に、道義的には社長が責任あると言うんなら、その社長の責任で、市が責任あって当たり前違うんかいな。そこらを聞いておるねや。市長の責任違うの。市長に、お前、退職金、そないようけないからあかんけどやね。そこらはどう感じている。



◎(開発部長) 非常にちょっと難しい御質問なんですけれども、歴代の派遣の社長の形から、現在は推薦という形で、やはり同じ市のOBの社長さんでございます。基本的に今後、この問題の解決は長年の経緯がございまして、その都度一定の事情もありました。それは時系列的な資料でも御報告させていただいているとおりでございます。

 今現在、会社の方としましてはその辺の問題解決、社の体制も含めまして今検討中でございますので、市としての今そこに会社に対する責任あるいは社長に対する個人的な責任ということについては、具体的に今求めるところまでは考えておりません。



◆(高岡副委員長) ちょっと僕はやすく、答えやすいように言うとるんですけれども、難しい質問やいうて今言われるんですけれども、僕はこれ、大々的に市が、都市開発会社、本市が株式の40%を持っていると。そのために社長として代々、ずっと初めから尼崎市の市長の命令みたいなもので行っているわけや、40%市が出しているんだからね。そのときに一遍に3億も4億も滞納したん違うと思うねん。毎年何ぼかの金額があって滞納していった。それをこの社長、全然わからなかったと。これ全部、社長の責任違うの。それはどない思うているの。



◎(都市整備局長) 滞納問題につきましては、以前から、発生時点から会社としても種々の対応をとってまいりましたが、十分な成果を上げずに、非常に大きな滞納になってきたものでございます。都市開発株式会社は独立した会社ではございますけれども、市としましては設置経緯も踏まえ、また大口の株主、区分所有者ということもございますので、その辺につきまして適切な指導、助言を行ってまいるよう考えております。

 以上でございます。



◆(高岡副委員長) 言いたいのは、僕、80人から18人が運営協議会へ入っているという話、今、杉山君が聞いたら、僕、これ、そのたまっていく年々のね、なっていったら運営協議会か、そういうようなものや、そこらの入っている方々にも社長は説明してるんでしょう、こういう滞納金があったというの。これ、黙ってやったら、ここに書いているようにほんまに盗人よ。

 だれが金払うてへんのか知らんねんけれども、その金をどこへ持っていたのか知らんねんけれども、そんなことを社長が管理も何もできへん、そんなような人間を尼崎市の市長がそこへ送っておったというところに一つの責任問題があるん違うか。僕はもう何や難しいことじゃなしに、要はそこへ社長を出しておった市が。何代もそのときに一遍に滞納金が3億になったんじゃない。そうじゃなしに、修繕代を黙って持っていった。その修繕代をちゃんと我々の金をためておった。これは社長はどこからためているか、全部わかっているはずや。それを黙って流用したと。そういうことやから、これは社長に僕は、君らは市から送った会社やら、40%。その社長を代表した、これ社長に問題があるべきものではないの。これ、詰めたら、18人か、管理組合か、運営協議会、ここらのあんた、関係ないやん。これ、何でそんなところにやって、するねんというのは。

 前はこんなん違うかった。僕、前回の委員会で委員長しておってんから、ちょっとおかしいねん、今さらこんなん言うの。せやけど、そういう説明自体がなかったと思うねん。せやから僕、これ読んでびっくりしとるねん。そやから、ようもう一回、一から顧みて、ほんで市の方も考えを一回変えてみいな。角度を変えて見てみ。我々みたいな素人が考えるのと、あんたらみたいに専門的に物を考えるのと、市長から考えるのと、また社長から考える角度と、全部お互いに角度が違うと思う。そこに責任問題がどこにあるのか。君らは何や、会社も市長も責任何もありませんねんと言うておるけれども、おれはそんなこと考えへん。

 いかんな、その金が100万や200万の金やったら構へんけど、そんなごっつい3億も4億もの金をどこへ流用−自分とこの会社で使うたと思うんだけれども、倒産してその人間はどこへ行ったかも追求もせえへん。どこに住んでいるのかもわからへん。あの人、金持ちでごっつい偉そうに−僕はその人やと思うんだけれども、そらほんまに偉そうにしてはった。その人がその金で羽振りよかったんだよ。

 全部難儀して管理運営費を払うてはるねん。何でや言うたら、やっぱりこれが30万、40万やったら……。修理もせないかん、建てかえないかん、そう考えて集めておった金を一個人が、社長が使うているいうのを、そこの市から送った社長が全然わからなかったて、こんな間抜けな者を送っているんか。それやったら、今、生きている人の一回社長、ここへ呼んで、ほんで、一回社長に意見を聞きたいわ。

 そんで、そういうようなこと、君らが受け売りな答えで言うておるけれども、真実、ほんまに使うというのをここでやっている運営委員、80人か、まじめに今まで金納めていた人に頭下げないかんよ。こんなもん、市がずさんなことで、いかんわ。最初も関係なかった、何も関係なかった、市長も関係なかった、こんなこと。

 社長、一人だけ送っているのと違うと思うねん。もっとほかの人間も送っているはずや。3人も4人も送っていると思う。その人間らも、あてがいやから市から金出しているのか、それは知らんけれども、そこらの責任も、ほんまに3億ていうて、これ、今の景気でほんまに気の毒な金やわ。

 それを市長さんもう少し、また当局も角度を変えてよく勉強して、ほんまにそうかどうかそこらをよう考えてもらわな、おれはこんなん納得いかんわ。それから、もう少しよく勉強してください。それは要望にしておきます。もう要らん。同じことや、要らん、要望にしておきます。



◆(亀田副委員長) あとちょっと関連するんですけれども、地権者に対する市の姿勢といいますか、例えば口頭陳述の中で、いわゆる署名簿を勝手に配られたと。そういう事実は本当にあったんですか、どうですか。



◎(開発部管理担当課長) 本件に関しまして、この5月の建設委員会にかかる以前に、4月28日に陳情書が出されてまいりまして、ちょうど連休のはざまでございます。その間に尼崎都市開発株式会社の方に当該陳情書を持って、出てきた原本のコピーでございます、それを持ちまして調査をいたしました。どういうような経緯、経過になっておるかということの調査をいたしました。そのときの書類を私ども、まだ調査する項目もあるということで、その書類を置いて帰りました。それを以降の5月末の3番館の運営協議会の方で会社から配られた事実はあります。

 以上です。



◆(亀田副委員長) それは要するに了解をとられて配られたわけですか。



◎(開発部管理担当課長) 市としては当然その調査をしたときに置いて帰ったということで、非常にまずい部分があったと思うんですけれども、現実に配られたという事実の中で、すぐさま市の方から回収をするようにという指示をもって回収を図らせております。



◆(亀田副委員長) それは配られた事実はあるわけですよね。個人情報保護法から見てどう考えられますか。



◎(開発部長) 確かにそういう書類の取り扱いにおきまして非常に法の精神に触れるような部分もあったということで、深く我々としても反省もして、おわびも申し上げたところでございます。先ほど申しましたが、書類配付についても我々は不測の事態でございましたが、取り扱いをされることを未然に防止するということもできておらなかったということで、当事者の方につきましてもおわびも申し上げ、会社につきましても今後の厳重な取り扱いの注意も促したと。

 あわせて、市内部、我々担当部局以外も含めましてそういう個人情報の扱いに関する研修会を開くなど、今後の再発防止の徹底を図って今日に至っておるところでございます。



◆(蔵本委員) もう少し、考えさしてくださいということを言いたい。冒頭にですね私、いわゆるうちの市、また開発会社等についてはしっかり仕事したということで、どうだという確認にまず行った。その中において、一番悪いのはやはり金を払わない人間が一番悪い、これはわかってんねや。払ってくれたら済むこっちゃ。じゃ、今、払ってくれへんからどうしようかというのが議論の対象になっておるんで、時間もうちょっとくれというのは、一番よい方法にたどりついたら教えてくれよ。こういう方法や、ないんやと。もうほかにないんや。それはどれやということを一回当局の話でもう一回整理して、我々もどれがええか考えるから。今、結論よう出さんというのは、そういうことを言いたいわけよ。

 今、うちの高岡幹事長が言うたように、一回考えてもらって、この方法やと。これしかない、みんなが同意したんやとか、これやったらいけるんやとかということを出してほしいということを希望しておきながら、きょうの発言を終わって、次回に持ち越したいと、かように思っております。



○(高橋委員長) 時間がもう12時半近くにもなってきておりますので、ちょっと皆さんにお諮りしたいんですが、この件について特に御意見もあるとは思うんですが、特に今、僕も今度、初めて委員長になりましたんですけれども、建設委員会に来たんですけれども、ちょっと温度差もあって、前、審議されている人はそれなりにということもあったりするので、特にこれだけ言っておきたいというのがきょうあれば出していただいて、この件についてはあれさせてもらったらどうかなと思っておるんですけれども、小柳委員、特にあったら出してください。



◆(小柳委員) 陳情の願意に対する見解を求めて、市や都市開発株式会社には責任はないという答弁でしたので、責任があるのかないのかについて、これは明確にせんとあかんと思うんですね。したがって、ちょっと関係者を参考人としてぜひ参考人招致をやっていただきたいなと。歴代の社長と歴代の運営協議会の議長、理事長というんですか、運営協議会。だから、そうですね、今、年表見ておったんですが、滞納が始まった平成8年度以降の社長並びに理事長の出席を求めるということを委員会に要求したいということなんです。どうですか。



◎(事務局) 参考人制度につきましては、委員会条例第26条で参考人制度について決まっております。その場合につきましては、委員会が参考人の出席を求めようとした場合につきましては、議長においてその手続をする必要がございます。その場合につきましては、呼ばれる日時、場所、その対象の今の方々、そして意見を聞こうとする具体的な内容を明示して、今、小柳委員の方から発言があった対象の方を呼ぶ必要がございます。

 だから、委員会の中で、呼ぶか、呼ばへんかという問題も含めまして、ある一定の協議をしていただかないと、今具体的に内容までということができませんので、ちょっとその部分であれば、また正副で一遍御協議願って、この陳情につきましても12月議会まで3回ほど審議する時間がございますので、そういったことも加味して、皆さんに諮っていただきたい。



○(高橋委員長) 今、事務局の方から手続上の問題があると。ちょっと僕も、言いました、歴代がいつからというのをはっきりさせないと、歴代というのは認識の違いがあったらいかんので、8年からと言われているんですけれども、具体的には議長の議決を経てそういうことをやらないかんという手続上の問題がありますので、そうなると、例えば閉会中だと閉会中の委員会がありますよね、まあ言うたら。そこでやるんだったらやるというようなことも含めて、内容についても、こういう点について聞きたいというようなことも含めたやつを、きょうここで協議するということもなかなかあれですから、できれば整理を正副委員長の方に任せていただいて、こういう案でいったらどうかというのを皆さんに提示させていただくと。さらに、これはもうちょっとここの点も要るよということがあればまた正副の方に返していただくという手続でよろしいでしょうか。



◆(蔵本委員) 今、先ほど、それで最後は正副にお任せするんですけれども、委員長の方から発言があったように、前回、知っている人間、知らない人間、温度差もかなりあるので、これは1回で云々というよりも、まだもう一、二回、もう少し議論する必要があるんじゃなかろうかという思いを私は今持っております。



◆(騰委員) この問題、プライバシーの問題がやっぱり絡んでいるんじゃないかなと思うんですよね。そういうことも含めて質問内容と、あるいはどういう形で参考人招致するのか、そこら辺、委員長にお任せしますので、よろしくお願いします。



○(高橋委員長) ですから、議長の議を経ますから、ここで正副がこうや言うても、それはどうかなということになると、なかなかならないところもありますので、そういう手続は踏ませていただいて、皆さんにもお諮りもしたいということで、きょうのところは正副一任ということでお任せいただけたらどうかなという、よろしいですか。

<休憩・再開>



△陳情第7号 あまがさき緑遊新都心地区商業施設の建設についての陳情

 陳情者から、趣旨説明のため口頭陳述があった後、緑遊新都心地区担当課長から、見解説明があり、質疑応答の後、本件は、起立採決の結果、起立少数により不採択とすべきものと決した。

(発言の内容)



◆(今西委員) 今回のこの陳情は、業者の方々が営業を続けられるかどうかについての不安を訴えていらっしゃると思うんですけれども、今、尼崎市内、いろんな開発されていく中で、撤退やとか、出屋敷のダイエーの問題とか、開発して、できたわ、そこが営業うまくいかなかったから撤退だとかという形で、町の中というのは本当に小売店が軒並みなくなっている状況で、大型店については、若い人たちとか動ける人は一つの遊び場的な要素もあって集客を集めるような状況はあるかと思うんですけれども、実際にその町で生活している者の視点から見たら影響が出てくるん違うかという思いがあるんですけれども、その点についてはどんな認識をお持ちなんでしょうか。



◎(緑遊新都心地区担当課長) 周辺の小売店への影響といった御質問だと思うんですが、それにつきましてはやはり我々も影響がないとは考えていません。そういった形で、先ほども見解説明の中で申し上げましたとおり、アミング潮江商業連絡協議会というのは地元の組織として13名の方で構成されております。この中には商店連盟の方も入っておられますし、それから商工会議所の方も入っておられます。そういった会議の中で、どうすればにぎわい形成ができるか、そういったことで今地元の方と協議を重ねていると、こういう状況でございます。



◆(今西委員) 今のこの陳情の中にもありますけれども、中が見えてこないというんですか、例えば、もう決定されていることじゃないと思うんですけれども、百貨店が来るとか、スーパーが来るとか、いろんなことが言われていますよね。そしたら、地元の現在あるスーパーをされている方とか、そういうところにもろに影響が出てくるというのが懸念されているのは、これまで幾らも発言があったと思うんですけれども、その点については共存が図れるようにするという文言はいっぱい出てくるんですけれども、説得力ないですよね。

 やっていきますということで、実際それが成り立つのかどうかという部分は、あとは業者の皆さんの努力ですよという言い方もされているかと思うんですけれども、そこに一番の不安をお持ちなん違うなと思っているんですけれども、その点いかがでしょうか。



◎(緑遊新都心地区担当課長) まず、今の御質問の中で、既に3月28日にキリン社の方から、百貨店といたしまして阪神百貨店、それから量販店としまして平和堂、それから映画として、まずそれは決まっております。

 ただ、今はいわゆる店舗構成をどうするのか、そういったことで、我々もその話の中で、とりわけ駅前から流れております北側に行く道路、駅前2号線と表しておるんですけれども、その中で要は百貨店側の店舗配置ですね。とりわけ外向けの店舗をどう配置していくか、それからショーウインドーをどうやっていくか、こういったところで今はキリン社の方も大店立地法の中でどう配置していくかというところを検討しているところでございます。

 以上です。



◆(今西委員) 一番本当にネックになるというのか、今、既に御商売されている皆さんにとったら、新たにできたから、そしたら競争でもう明らかに大きいところに負けてしまうという思いを持っていたとしても、新たにそうしたら事業を変えようかと思ったら、投資もせなあかんし、またどこかほかに行くにしても、それにも何しか全部お金がついて回りますよね。今、本当に零細な商店にとっては身動きできない、今のところで頑張るしかないというような思いの中で生活されているところに、このような共存という言い方はしているけれども、それが見込めないというんですか、先の展望が持てない。

 今、協議していますという形でずっと進んできていることに不安を持ってはるんですけれども、そういう声というのは、きっちりとこうした協議会の中で話として出てきているんでしょうかね。本当に零細な業者にとっては死活問題ということで、悲鳴の声が上がっているように聞いているんですけれども。



◎(緑遊新都心地区担当課長) 今のアミング潮江商業連絡協議会の方にも、本町通商店街というのが大体300m、400mぐらいの感じであります。ですから、その中で東端というんですか、一番駅前からすれば遠いと。それから、西端の方も、そういった形で入っていると。そういう中で、やはりお声として、今のこういう百貨店等が入ってきて我々の商売ができへんやないかと、こういう御意見もちょうだいしているのは事実です。

 しかしながら、我々としましては、今までから答弁しておりますように、ここの回遊性でありますとか、にぎわいの中で、やはり2号線を挟みましてアミング潮江と今回できます緑遊新都心、ざっと、A街区と称しておりますのが900haぐらいあるんですが、そういった区域一体で我々は整備を重ね、魅力あるまちづくりを行っていきたい、このように考えております。



◆(騰委員) 長いこと潮江に住んでいて、潮江とキリンの問題というのは本当に密接不可分の問題やなとずっと思ってきているんです。小売店の方が大変心配なさっているのは私もようわかりますし、ずっとこの問題が建設委員会で議論されているので、いつも私申し上げてきたかと思うんですけれども、いわゆる商業政策ですよね。商業政策の立場からどう潮江の人たちを支援できるのか。

 もう1点は、商業の人というのは、やっぱり自分が頑張らんとなかなか発展できないというのか、充実できないというのか、まず住んでいる人たち、商店の方々が、自分がやる気を起こす。これやったらできるでという具体的な提案をどんどんしていく中で話が詰まっていくん違うかな。何かしてくれるか、何か捨てなあかんの違うかと言っている間は、なかなか前へ行かないんじゃないかなというふうに私は考えているんです。

 再開発のときに、キリンが出ていくとは本当に夢にも思わなかったことで、あそこは出ていくと決まっていたら、一体化した開発ができたんだろうと思うんですけれども、途中からキリンがああいう状態になったんですよね。最初の再開発のときも、あそこ、水処理場があって、その処理を動かすのに何十億かかるなんかということがあって、それでキリン社がどういうふうにするのかという議論も大変ありました、再開発のときに。

 それで、やっと小さなホテルを建ててくれたんですけれども、今、ホテル見ていましたら結構繁盛していますし、あそこの食堂はいつも満員なんですよね。いつも言うているんですが、もうちょっと広いいわゆる食事のする場所、そういうのがやっぱり欲しいな、駅前にはやっぱりああいうのが欲しいなというような話も出ています。

 そんなんで、私は、今キリン社がどういうふうな計画を立てているのか、それはきっと商業経済環境の方がやっているの違うかなと思うので、そこら辺はどういう関係になっているのか、商業関係の議論をどんなふうにやっておられるのか、わかれば教えてください。



◎(助役) 当然、産業経済局と連携をしながらこれから進めていくことになります、本格的には。というのは、店舗レイアウトなり、出店計画そのものの全体がわからなければ、どこにどういう影響を及ぼすであろうかということは、今は総面積で、規模でいろんなお話されています。あるいは幾つか決まっているキーテナントのレベルではありますが、そのキーテナントにしても、どういう出店方針を持っているのかということがあります。

 それで、我々、私も産業に携ってきましたけれども、商業問題を考えるときに一番大切な視点というのは、消費者が何を選ぶかという視点を必ず有しなくてはいけないということで、商業調整といいますけれども、ある消費者はこの地域、この店へ行ってくださいよ、そんなことはできるわけないんですよね。

 そこのところをわきまえないと、何がどう影響を及ぼしているかというのは、実は私の経験から言いましても実測できません。来外者調査とかというので、その店舗なり市場なりの経年変化はわかりますけれども、何が影響したのかというのは、今の大型店も百貨店も倒産をする時代でございます。消費者というのは非常にいいものを安くあれば遠くても行きますし、逆に日常買回り品で近くに個店があればそこにも行かれると。

 そういうことを商業者自身が一番よく知っているはずなので、行政に携わる私どもが商業の皆さんに指導していくのは、商品構成とか商売の仕方を指導していくわけではなくて、意欲を出していただければ、どんな支援をさせていただけるかという協議をさせていただくわけで、そこのところを出していただかなければ、我々はこうしなさい、ああしなさいと言って素人がそんなことを指導できるわけがありません。そこのところを商業者の皆さんとも協議をさせていただく、そういうふうに思っております。



◆(騰委員) 老人給食を配って、そのときに食器をスーパーの袋に入れて返してくれるんやけれども、その袋がほとんどマルハチのビニールの袋やねんね。潮江でずっと私たちの友達見ているけれども、オアシスがちょっと高級かな。その次がコア潮江、その次がマルハチ。このマルハチの商売のやり方というのは、幾つか特徴的なことがあるんですよね。それで、年寄りがちょっとぐらい遠かってもここに行っているという現実ですよね。

 そういうことを考えたら、どういうふうにそれがまた変化してくるのかわかりませんけれども、私はコア潮江が一番、今、悲鳴を上げていると思うんですけれども、コア潮江がどんなふうにすれば自分たちがやれるのかということをしっかり聞いてほしいんですよね。そこのところをどうなって、今、そんなことを働きかけていますか。具体的に、自分らはこうするから市はこういうふうに応援してとかというようなことを言っていますか。



◎(助役) 商業担当者で地域を必ず回っております。過去、幾度も市場なり商店街ごとに診断もさしていただいております。診断結果も出ています。一番ネックになっていますのは、これは私の見方ですけれども、実は商業者の意欲の問題と絡みますが、一番大きな問題は実は後継者問題なんです。つまり、非常に商業者自身が高齢化してしまいまして、次代の意欲を本来持っていただくべき次代の人たちが非常に少なくなっています。

 もう一つは、市場、商店街では、共同体ですので、空き店舗が出ますと、それを埋めない限り、共同で市場運営をやってきているわけですから、それが一番足を引っ張る。共同性の担保をしていくのはやはり共同体意識そのものでして、やめていただいたら、次の店で埋めていただくのに、自分と同じような業種の方を自分みずからの責任で本当は入れてほしいんです。なさらない。財産がない。つまり、商業者の皆さんにも私どもお願いしていますのは、やはり市場商業者というのは全体が運命共同体であるわけですから、みずから退くべくときは、退く覚悟をして、次の経営を引き継いでいけるようなことも含めて考えていただかないと。

 指導できるとすれば、我々はそういうときに、融資がいいのか、助成がいいのか、そういったことも御要望をいただいて、検討は全部、してまいりましたし、これは国も県も市も共同しての施策も、メニューは幾らか出てきていると思いますし、より使い勝手のいいものが求められるのであれば、それを予算範囲内という、当然限定はございますけれども、それと私有財産にまで補助をしていくというのは非常に難しさはございますけれども、検討は幾らでもできるというふうに思っております。



◆(騰委員) もう一つ、今、キリン社がするところと、北側の今、コンペしているんですか、何か、あれの状況は今どんなぐあいですか、ちょっと報告できますか。



◎(緑遊新都心地区担当課長) 今、騰委員が御質問になりましたのは、キリン社の北側の保留地の部分だと思うんですが、保留地につきましては、現在、市が進めておりました都市計画変更も含めまして、こういったことも受けまして、9月からいよいよ募集の手続に入ってございます。実際の募集を行いますのは12月に入ってからですが、今、事前説明会を行ったり、こういったことです。

 募集の内容ですが、今定まっておりますのは、要は企業提案方、事業提案方、それで一括で、そこの保留地全部を一括を1社ないしはグループで申し込んでください、そこの保留地全体の土地利用を示してください、こういった方向で今、施工者である都市機構が取り組んでおるところでございます。

 以上です。



◆(騰委員) 地元としては、そこに集客性のある業者というのか、企業というのか、そういう人たちをぜひ入れてほしい。商売じゃなくて、例えば専門学校であるとか、あるいはカルチャーセンターであるとか、とにかく人が集まるようなものに来てもらうような働きかけが欲しいという地元の強い希望があります。結局、お客さんが来てくだされば潮江のアミングの方にも流れていくわけで、いつも申し上げていますけれども、アミングとキリンシティとは一体のまちづくりであるということは絶対忘れずに、この基本線だけは守ってやってほしい。

 それから、一つ、何かちょっとキリン社の高さが低くなったとか、あるいは壁がちょっとセットバックが広くなったとか、ちょっと聞きましたけれども、そこら辺もう一遍、わかりましたら。



◎(緑遊新都心地区担当課長) 今の件ですが、大規模届のときに、候補の届け出の段階で説明会を行いました。その段階で、ちょうど2号線を挟みまして、企業のシネマコンプレックスの計画が約48mの高さでございまして、隣接しておりますプラストの入居者の方から、もう少し景観でありますとか、日影でありますとか、そういった点を配慮してほしい、こういった意見が出ました。

 それにつきましてキリン社の方で鋭意検討をいたしまして、駅前の方は高さを抑えております。そういったことで、今は地元の方の御意見を踏まえる中でそういった計画も修正をして、進めようとしております。

 以上です。



◆(森村委員) 先ほど今の現状況では大きな百貨店などでもつぶれるという時代ですから、私たち素人ではどんなアドバイスもできないという御意見が出ていましたけれども、先ほど診断をされているとおっしゃいましたよね。要は素人が診断をする、それで何か結果を得られるものがあるのでしょうか。どういった診断方法をなされているのか、具体的にちょっと教えていただきたいんですが。



◎(助役) これは実際には所管が違うと思うんですが、商業問題ですが、実際にやっていますのは、商業に関します診断を中小企業診断士、これは専門家でございます。あるいは商業コンサルタントにお願いをして、市場、商店街ごとに調査をしていただいて、診断をしていただくという方式をとっております。



◆(杉山委員) 先ほど、当然、中小企業、また地元の商店街の振興は、これは共存を図っていくのが当然必要なことだと思いますけれども、この件については建設委員会に緑遊新都心のことについて陳情が上がっているので、商業施設核、当然これをやっておかないけませんけれども、これについて一定の審議しないといけないなと思っていますし、私は先ほど議案の105号で、これは直接これとは関係ないですけれども、建築物の制限に対する地区計画を条例化するということでこの委員会で可決ということになったので、この件についても一定の整理はきょうした方がいいんじゃないかなと思っているんです。ちょっと諮っていただきたいなと思います。



○(高橋委員長) 申し上げます。採決したらどうかというのは今、杉山委員の方から提案があったんですが、意見ですか、ただ今、質疑をちょっとやっておりますので、まだ質疑があれば、質疑を続行したいと思うので、他に意見がございませんか、発言は。



◆(蔵本委員) この陳情者の願意の中で、共感するところが1点はあるんです。本市全体のまちづくりをどうするのか、そのためにはどのように行うことが望ましいのかというような文については、私、同感なんですね。そのために、今先ほど騰先生が言われたことはこの潮江だけの問題でないんですよ。尼崎市全体の小売業者云々で共存共栄が図れるて、これ、今、助役が言うてはって、商業まで質問したんやないけれども、商業の関係とこれと若干違うよね、方向性が。

 その中において、すぐの問題、これ出えへんて、難しい問題ですけどね。これから尼崎市のまちづくりをどうしようかという問題は大きな問題としてとらえておきながら、それを出るまでこれをするなと言うたら、とまってしまいまっせ。だから、これ、非常に難しいなという思いと、もし助役さんがすぐ答えられるなら、答えてほしいやろうな。市内全体の小売業者の共存共栄の対策を図れって、図りますと言えますか。何を図る、難しいわ、今すぐに。こんなことは考えるわというようなことやったら言えるでしょうけれども、そういうような思いが。この前、うちの会派の勉強会でもそういう話が出たんですよ。これは委員会で出えへんぞと。何か難しい問題やなということで。

 ただ、今言うたように、どういう方向に持っていくねんとか、どういう形をすることは、これは早いこと決定して方向性を出さないかんと。我々は常に将来に向かって詰めておる、どういう方向に尼崎市を持っていくねんということに大きな起因はしてくると思うておるんですけれども、そういう考えを我々は持っておるということで。



○(高橋委員長) きょう実は、助役さんは再度のあれもなっているんですけれども、陳情の表題そのものが商業施設の建設ということで、建設委員会だということになっているんですよね。ただ、うちの会派の田村の一般質問の中でもちょっと答えているんですけれども、産業との問題、かかわりをどうするかという、これは先ほど蔵本委員が言われているような一体の問題です。ただ、陳情付託をしましたら、私も幹事長をやっていますので付託に賛成をしまして、本会議でもやっていますからね。

 ただ、できるだけ配慮としては、きょう商業の関係も一応来てもらっていますので、そういう意味で質疑があれば。助役さんは一番ずっとベテランであれやから、もう両方兼ねてやられているのはいけると思うんですけれども。他に発言はございませんか。質疑は。

 特にないようでしたら、杉山委員の方から御意見が出ておりましたこの問題については、きょうのところで採決なり結論を出したらどうかということが言われていますので、それぞれの会派のところから、杉山さんところは無理ですから、あと新政さんとかから順番にちょっと御意見いただけますか。



◆(蔵本委員) ここで皆さんの会派が決定されるならば大いに結構だと思っております。ただ言えることは、進捗状況を聞いて、環境アセスも済み、この状況になっておるので、即決されるならばそういう方向でまた私たちの意見としたいと思っております。



◆(今西委員) 会派としては、やはり陳情は継続で、もう少し論議をして、商業の状況というのはまだまだ陳情者の方が言われているように不透明な部分が多過ぎて、不安という部分は本当に消えていないと思いますので、もう少し私自身も意見を集めていきたいというふうに思っていますので、できれば継続でやっていただきたいと思います。



◆(騰委員) 不透明と言えば何でも皆不透明やと思うんですね。本当に私いつでも言っているみたいに、これが経済と離れて、商店のあり方とか、そういうことを離れて議論ができないというつらさがずっとあるんですよね、緑遊の場合は。それで、できたら商業の方で頑張って検討していただいて、まちづくりの形ですよね、建物の形とか、そういうことについては私たちのこの建設委員会で議論していくべきでないかなという思いが私はあります。できたら、採決されるようだったら、それはそれでいいです。



◆(小柳委員) 即決で結構です。



○(高橋委員長) 全体の御意見ではきょう採決をしてもいいんではないかと。一部、共産党さんの方からはもう少し審議も含めて継続という形にしてもらったらという御意見になっているんですけれども、どうですか、共産党さんは。



◆(今西委員) 多数がそうであれば、はい。



○(高橋委員長) じゃあ、採決ということで移っていってよろしいでしょうか。



△陳情第8号 日立製作所社宅跡地マンション建設計画に係る行政指導についての陳情

 陳情者から、趣旨説明のため口頭陳述があった後、開発指導課長から、見解説明があり、質疑応答の後、本件は、なお検討を要するため、閉会中の継続審査の要求をすることと決した。

(発言の内容)



◆(今西委員) 今説明の中では陳情者の方が署名を775筆集めたということだったんですが、事務局からは741名ということなんです。この差というのは、印鑑がなかったとか、そういうカウントの違いなんでしょうか。ちょっとそこだけ確認させてください。



◎(事務局) 私どもの方、市議会の方では、署名の場合、住所、氏名、印鑑が報告させていただく人数の必須条件となっておりますので、印鑑がないものは報告の数字から省かせていただいております。その差であると思います。



◆(今西委員) その差ということだけれども、何ぼになるんですかね、これで言うと。



◎(事務局) 私どもの方で再度、提出されました署名を確認させていただきまして、氏名、住所、押印が押されているものが、最初に陳情文書表に載っております池口太一さん外5人、6名と追加の741人ということで、合計で747人でございます。

 それ以外に、印鑑がない部分の署名がございましたので、そちらの方を私どもの方でカウントさせていただきましたところ、35人分ございました。

 以上でございます。



◆(騰委員) 建築基準法では8階はいけるわけ、そこら辺ちょっと。



◎(開発指導課長) 大体、通常、階高は3m、三八、二十四ということで、可能ですね。



◆(今西委員) 日照のこともかなり気にされて書かれているんですけれども、やっぱり住んでいる者にとったら、今まで日が一日当たっていたところが、日中に1日3時間、4時間と当たらない時間帯が出てくるというね。これも法的にはきっとクリアされてのことやと思うんですけれども、やっぱり従前住んでいる者からしたら、環境は悪くなるということは事実悪うなるんですから、ここに書かれている思いというのは当然のことやなと思うんですよ。

 ただ、今の状況でいけば、法的にはクリアしたもので出してきていたら、それに対して市の方が直接物が言えるんかなというところは、できないんだと思うんですけれども、そこはどうですか。法的にクリアしていたら。



◎(開発指導課長) 法律に合っておれば、住民要望は6階建てですから、6階建てにしなければ例えば事前許可をおろさないとか、そういうことは端的に申し上げてできません。

 以上でございます。



◆(今西委員) 私も一番最近にやられた説明会に少しおくれて参加をさせていただいたんですけれども、やはり住民の方は全員が必ずきちっと来てはるようではなくて、入れかわりの形で参加されているようで、常にこの8階を6階にということを絶対にこれはしてほしいという声とかね、それが法律と兼ね合わせたらどうなのかという部分は、皆さん知って言うてはるというよりも、住民感情としてやっぱりいい環境は守ってほしいという思いが強く出てはると思うんです。

 今、地区計画で、地域によっては、そこで合意ができたら建物制限ができるとか、いろんな法的なものがあるということもなかなか一住民の方では知っている人の方が少ないかなと思うんですけれども。そうした中で、空き地があるから、あれはそうなんですよね、ぽっと大きな空き地が出たということで、建物が建つと。あれ見たら、横にもまだ同じような規模の空き地がありますので、それを考えたら、今回問題になっている建物のさらに同じようなものがぐっと建っていくということになれば、やはり地域の人からすれば心配事が大きいだろうなという共感の気持ちはすごく持っています。

 その中での陳情ですので、最大限、願意がかなう方向でいけたらいいなという思いとして持っています。ただ、法的なクリアという部分では厳しいかなという思いもあるんですけれども、あとは、2、3、4の話し合いの中で十分対応していけるところについては強く働きかけをしていってあげてほしいなということを要望しておきます。



○(高橋委員長) 協議会の資料かなんか見ると、こっちがそうやろ。あれは何で出しはったんかな、ちょっとようわからへん。ごめん。いきなりぼんと来たんか。



◎(開発指導課長) 通常、いつも陳情の場合は場所とか御理解いただけるようにちょっと事前に張らせていただいております。ちょっと説明させていただきます。

 場所はおわかりですわね。せやけど、あえて、順番ですので、市役所、ここです。ほんで、これ踏切です、市役所の。ここに教総センターがございます。それの向かいです。日立製作所の社宅、2階ぐらいのやつが何棟かありました。それで今現在、つぶれています。ここの宅地というのはローソンか何かできていますけれども、ここで8階建てを計画しておられます。

 これが配置図と申しますか、土地利用計画図と書いていますけれども、これが七松線でございます。ここに8階、こっち側に二棟みたいなのがありますので、続いています。ここに駐車場、こういうふうな計画でございます。あとは立面図とか、こういう見た感じのやつが出ていると。一応、概要はこういうところでございます。

 以上でございます。



◆(亀田副委員長) 4回の説明会、これは当局からももちろん出られているんですかね。



◎(開発指導課長) 開発指導課はその説明会に同席しておりません。事業者から報告は出すようにと、報告を求めております。

 以上でございます。



◆(亀田副委員長) 報告はどのように報告を受けてはるんでしょうか。



◎(開発指導課長) 条例の中で報告書の様式を定めまして、いついつ、どこで、だれが参加、事業者側としてだれが参加されたのか、どんな話し合いがなされたのか、事業者側の一方的な報告ですけれども、それを説明会が終わるたびに出すように指示しております。

 ここの立花町1丁目の場合は余り住民さんはお越しになられませんでしたけれども、来られる場合は、両方読んでいますので、報告書を先に。大体言うてはることは合うているという理解は。細かな細部の点までどうかと。一言一句まではちょっとわかりませんけれども、大筋では大体、そないめちゃめちゃうそではない、業者側の報告。

 以上でございます。



◆(亀田副委員長) ちょっと話は変わりますけれども、ちょっと素人なもので教えてほしいんですけれども、この8階建てを6階建てに変更するのは困難ということですけれども、これはなぜ困難なんですか、その理由といいますか。



◎(開発指導課長) 通常、一般的な開発というんですか、ディベロッパーが土地を求めて開発される場合、この土地やったら、例えば容積率が200%やったら、1,000?の土地としまして2,000?のものが建つと。どういう規制があるのかなと、中高層住居専用地域やったら日影規制とか道路幅員とか、そういったもろもろを先に決めて、これやったらこれだけのものができて、例えば30戸やったら30戸できる、1戸当たり何ぼで売れると、土地を含めてそれを計算して、それやったらこの土地をこの値段で買おうかと。そういうふうなことで土地を手に入れよります。

 それから、建てて、売り出しになるんですけれども、8階建てを素直に6階建てにしたら、その2層分が減ってしまいます。そうしたら事業採算がとれんというようなことで、ディベロッパー側はできないというようなことです。ただ、これは全然話が違いますけれども、地主さんが建てられる場合とか、個人さんというんですか、農家の方が借家を建てられる場合とか、大地主さんが建てられるとか、それはいろいろケースとしてございます。

 以上でございます。



◆(小柳委員) この種の問題は、法律的には適合しているけれども、その地域住民にとっては大変迷惑な建物だということで、過去もいろんな陳情が出てましたし、私もいろんなマンションの問題にかかわってきまして、最近の一番新しいのが東園田の問題ですか、去年。あれもちょうど8階建てで、結局5階にしてほしいということやったかな、最初。結果、6階で落ちついたということだったと思うんです。

 だから、ここは東園田と割と、後背地が似ていないんですが、静かな住宅地という意味では非常に似ているなという感じがしているんですよね。区画整理された平屋の戸建て住宅が多いところだというところで、その町にとって非常にふさわしくない建物が建つという意味においては、東園田の場合と非常に似ているかなという感じがしているので、単に法的にクリアしているからということでやむを得ないということでは、私は行政の見識が問われるんではないかなと思っています。

 したがって、そういう業者の報告に対して、そうかなということではなしに、やっぱりこれは基本的にもうちょっと努力すべきであるというような対応を、事前協議の段階において積極的に働きかけるようなことを、ちょっと今感じられなかったので、もう一回、ちょっとその辺、行政の姿勢がちょっと理解できないところがあるので、もう一遍言うてくれますか。どんな立場で行政指導に入るのか。



◎(開発指導課長) 開発指導課といたしましては、法律に合っているものまで、強制的に、住民要望があるから階数に下げなければ書類はおろさないとか、そういうことは言えない。ただ、そういう要望があるということは当然事業者にもお伝えいたしますし、何とかできませんかと。ただ、強制力をもってまでは言えていないのが実態です。

 以上でございます。



◆(小柳委員) 要するに、せんかったら許可をせえへんでということはできないということであって、それはわかりますよ。それはわかるんだけれども、今言ったように採算ベースの問題とか、いろいろありますわな。例えばうちの近所でもあったんですけれども、ちょっとでもやっぱり民家からずらしてほしいというようなことがあったときには、例えば3階建ての建物で隣地境界をやっぱりもうちょっと下げる。これはもう全然事前協議なんかは必要ない物件でも、やっぱり住民の意見はかなりあるわけで、それに対して求めていけば、行政の方の努力によってたとえ30センチでもやっぱり隣地境界を離してもらうとかということだって可能なわけです。

 これ、例えば一番上の8階は何戸ですか。3戸。例えばその8階の部分の3戸について何とかならんのかとか、具体的な、例えば位置図の問題、これ、僕はよくわからんけれども、もう一つこっち側に2つありますわな、北側にね。それはもう日照でぎりぎりになっているのかどうか知らんけれども、細かく吟味して、可能な限り要望にこたえるように、専門的なアドバイスをしながら、あるいは詰めながら、やっていく余地はあるんじゃないかと思うんですけれども、もう200%ぎりぎりになっているの、容積率。問題は建ぺい率。



◎(開発指導課長) 敷地面積は2,048?で、延べ床面積が4,097?で、容積率は199.97%。

 以上でございます。



◆(小柳委員) もう目いっぱいやっておるなという感じなので、その辺もちょっとぐらい考えんかいと。こんなん、目いっぱいということで多分していないと思うんですよ、採算ベースは。採算ベースはもっと下やと思いますよ。200%でいったら、200%で採算ベースはしていないはずやから、その辺もまだ余力があるという感じがしますよ。それと、だから設計変更も含めて、やっぱり例えばこういう広さのなかで設計したら、仮に今、一応採算ベースに乗るんではないかとかということまで突っ込んだことがやれるんではないかなと。

 何でこういうことを言いますと、6階建てにしてほしいというのは、私は割と控え目に言うてはるなと率直に思いますよ。だから、そういう素直な住民の方の御意見はやっぱりきちっと受けとめて、やってほしいなと。だから、ちょっと今の話だけでは、例えば今言うた専門的な点で容積率の問題、例えば容積率をこれだけぐらいやったら辛抱できるやないかと。そしたら、こういう設計でいけば十分採算に合うはずやぐらいの詰め方をする余地、まだやっていないでしょう、そういうことを。そのことをまず聞きたいです。



◎(開発指導課長) 容積にまで踏み込むと、事業者も当然自分のもうけの話になってきよりますし、努力はさせていただくという程度で、具体的なその上の8階の3戸どうやとか、6階の北側のところ、1戸どうやとか、その辺の具体的なところまではまだしきれておりませんけれども、今後とも業者にその辺の話を投げかけて、努力はさせていただきたいということで、答弁したいと思います。

 以上です。



◆(小柳委員) 要するに、今、そこまで詰めていないと。しかし、その辺も含めて努力したいと、こういうことやな。そういうことやろ。

 それで、問題は、今のような詰め方でやっぱりぎりぎりまでやっていくということとあわせて、住民の方が傍聴されていますから言いますけれども、今議論があるように大変これは難しいんですよ、この種の問題についてはね。やっぱり一番大事なのは、住民の方が直接業者に対して熱意を持って説得してもらうということが基本なんですわ。これは私、いろんなマンション運動にかかわりましたけれども、本当に困るんやということをどれだけやっぱり業者を住民の方が説得できるかということに尽きると思います。

 それがあれば、行政も、私、今、注文つけましたけれども、そういうこともまた行政も言いやすくなるということで、本当に住民の方が一生懸命、説明会は今度10月からと聞いていますけれども、やっぱりできるだけたくさんの方が参加されて切実な訴えをすると。業者に対して、考えさせてほしいと。この町を壊す気かということで、それを一生懸命やってほしいですね。それがなければ、強引にいきますよ。

 かつて、うちの場合は人口減が続いておったので、マンションができれば人口ふえるじゃないかと、こういうのがあったんですけれども、ここまで来ましてマンションができたから人口がふえるということはもうないということもはっきりしましたので、そういう問題ではないので、人口減の原因が。だから、やっぱりきちっとした町を子孫に残すということの方の価値が私は今は高まっているような感じがしますので、頑張ってほしいなと思っています。



◆(杉山委員) こういう形で委員会の方に陳情が上がって、切実な住民の方の思いというのがこっちの建設委員会の方に上がってきたので、ぜひこれから開発指導課の方も、法的な権限の中でされると思うんですけれども、この場で打ち切りじゃなくて、きちっと業者が何度も説明会を開いて、少しでも住民の方の、8階から6階というのは無理にしても、願いがかなうような形で進んでいくということと、それと意見書が出て、それに対して見解とか、調停、また紛争の調定とか、そういうことがないような形で、何回かの話し合いをきちっとするようにという形では指導をしていただきたいなという要望をしておきます。



○(高橋委員長) 一つだけちょっと聞きたいんですけれども、例えば環境条例に基づく事業説明をやりますね。それは、例えば高さの問題を言うているんですけれども、高さだけじゃなくて、類似のやつで、プライバシー守る問題だとかいろんなことを、工事協定書だとか、すべてを含んで環境条例に基づくやつの部分を指すんですよね。ちょっとそれを一つだけお答えください。



◎(開発指導課長) 確かに条例に基づく説明といいますのは、ボリュームを基本に考えていただいておった方がええんかなと。ただ、ほなプライバシーのことを言うたらあかんのかというたら、そうでもないんです。やはり今、工事の問題も当然出てくると思います。ただ、工事の問題はちょっと、それはボーリングがいける後の話違うかというふうなこともあります。ただ、騒音の問題、4段駐車の騒音の問題とか、いろいろございます。それは言うてもらったらええと思っております。

 業者は4回説明会をしておるんですけれども、もっとそれはしてほしいと思うんですけれども、我々としては、市の願いなんですけれども、例えば業者によっては一遍、二遍で、もうこれは完全に平行線やというようなことで打ち切りされる業者もおります。これを4遍でなく、5遍、6遍、10遍せえと。これもちょっと指導の限界がございます。その辺もちょっと御理解いただきたいなと思います。

 以上でございます。



○(高橋委員長) あとのやつのはおかしいんで、これから指導しますて、ほかの人の意見をもらって指導すると言うてはるのに、限界やて、直接何も指導してないやんかと言われておって、何かあたかも今まで一生懸命、先ほど小柳委員の意見なんか出たら、専門的知識を生かして、法律や、法律や言わんとやりなさいよということも言われているので、その辺十分踏まえてやっていただきたいということです。

(調査事件)



△潮小学校前マンション撤去に関連して

 ・強制執行に至った経過(発端)

 ・一連に要した費用について

 ・地元への説明について

 ・道路完成時期について



◆(騰委員) 最初に、潮江の潮小学校の前の出っ張っていたマンションのことなんですが、やっと撤去されまして、今、道路の整備にかかっています。このことに対して、今までの努力に対して一応感謝を申し上げたいと思うんです。

 ただし、住民の方から、何でここになってしまったのか、出っ張ってしまった原因を明らかにしてほしいという希望が来ておりますので、改めてマンションがあんなに孤立するようにまでなってしまった経過ですよね、それをよろしくお願いします。聞かせてください。



◎(開発部管理担当課長) 先ほどの指摘のありましたマンションにつきましては、尼崎駅前3号線の延伸事業の区域にございまして、この区域における道路の事業計画につきましては、本市が平成4年に都市計画法に基づく事業認可を受け、事業に取り組んでまいりました。今回、代執行の対象となりました建物につきましては、平成2年に建築されたもので、都市計画決定をされる前に建物がぎりぎりできてしまったという物件になっております。

 この事業認可後におきましては建物所有者と任意交渉を行ってきましたが、金額面等で難航してまいりまして、やむなく平成11年に兵庫県土地収用委員会の方に土地収用法に基づく権利取得再申請及び明け渡し請求の申し立てを行いまして、平成12年に裁決を得ました。そういうことで事業用地を確保してまいりました。

 しかし、明け渡し期日となっております以降につきましても、移転義務者は、本市は再三再四の話し合いとか、文書督促を行ってきたわけなんですけれども、建物を撤去していただけないということで、その間、訴訟を提起されるのを土地の明け渡しを拒んでまいられました。

 本市といたしましては、このまま明け渡しを拒否して放置しておくということになりますと、交通安全の確保とか、市民生活に重大な影響を及ぼすということで、土地収用法の102条の2第2項の規定に基づいて権利代執行請求を行い、本年7月に代執行を実施したものでございます。

 以上が経過でございます。



◆(騰委員) 住民が一番不満に思っているのは、その道路がつくいうてわかっているのに、許可を出したということが不思議というのが、すごく住民の中の不満なので、そこら辺をもうちょっとはっきり。



◎(開発部管理担当課長) この地区の道路のすぐ東側で、JR尼崎駅の再開発事業を約9ha全体なんですけれども、実施してまいりました。そのときに、再開発事業のエリアに同じく尼崎駅前3号線がございます。約280mであります。この分は昭和62年8月に都市計画を行いました。

 そのときの意見書といたしまして、再開発エリアの方々から、再開発エリアの中だけ14mの道路に拡幅しても、これに通じる西側、いわゆる尾浜方面からお客さんが来ていただくためには、従来のこの6mの道路だけでは狭い、これについても道路拡幅をしてほしいという意見書がございました。

 それで、市の方としては国・県と協議をいたしまして、今後、道路整備を行っていくような手法についての検討を行いますというお答えをしておる最中の63年12月に、建物の建築の事前協議が出てまいりました。

 その間、当然道路を先行しておりましたので、建物の建築の方々とは、土地の先行買収をさせていただいて、何とか建物の建築をやめていただくようにということの再三、協議を行ったわけなんですけれども、土地の価格におきまして倍ほどの開きがありまして、我々のいわゆる鑑定価格で求めた額に対して、向こうの主張される額は約倍の金額を示されました。

 そういうような中で、金額での折り合いがつかないということで確認申請が出され、建築されたということで、平成2年に建物が建築されました。ただ、その間、都市計画のための手続をずっと進めてまいりまして、手続が完了したのは平成4年3月ということで、時間的な誤差の中で建物が建築されてしまったというのが、この経過でございます。

 以上です。



◆(騰委員) なかなかそういう経過が住民には理解されていなくて、それこそいろいろな憶測が入りまじって、大変潮江の中では困ったことだったんです。ところで、その代執行に要した費用、これ、県が支払ったと思うんですけれども、あれには幾らぐらいの費用を使われたのか。



◎(開発部管理担当課長) あの建物をしていくに当たりまして大きく二つございまして、1件は建物移転に要する費用ということで、この金額については先ほどの土地収用委員会の関係で採決をいただいた額を補償額として提示しております。ただ、この補償額については、移転義務者が受領を拒否されたということで、法務局の方に供託しました。額については個人情報ということで差し控えさせていただきます。

 一方、代執行に係りまして、今回、建物除却やら交通整理、それらの費用については総額で約670万かかっております。そのうち、県の方には直接の経費としてまだ請求しておりませんが、今後請求する予定で、約460万ほど県の方に請求していく予定でございます。

 以上です。



◆(騰委員) 200万ぐらいは市が持ち出しということですか。



◎(開発部管理担当課長) そのとおりでございます。



◆(騰委員) こうした経過について、地元へはどのように説明されてきましたか。



◎(開発部管理担当課長) このマンションの除却につきましては、移転義務者がみずからで除却していただくようにということで、明け渡しの交渉をずっと行ってまいりました。そういう中で、この地元であります潮江社会福祉連絡協議会から、安全に通行できる道路として早急に整備してほしいという形の要望をいただきまして、この義務者との任意交渉とあわせまして、代執行を視野に入れて兵庫県と調整を進めてまいりました。

 これらの地元の説明については、代執行実施までの間、可能な限り必要な情報をお示しできる時期に提供させていただいて、本件、代執行については地元の方々についても御理解をいただいて実施したものと考えております。

 以上でございます。



◆(騰委員) それじゃ、今、道路をきょう見たら、道路の方にかかっていましたけれども、いつごろ完成の予定ですか。



◎(開発部管理担当課長) 本年8月5日に代執行が完了いたしまして、土地の引き渡しを受けております。それ以降、道路に着手いたしまして、現在の工事工程でいきますと、11月下旬に道路整備を完了ということを目指しまして、鋭意施工中でございます。

 以上でございます。



◆(騰委員) ここまで努力されたことに対しては本当に敬意を表しますけれども、私たち、法治国家に住んでいるから、法律で守られているけれども、向こうも法律で守られて、結局、両方が時間を要したのではないかなという私は感想をしているんですけれども、そこら辺、法律のはざまで起こった事件がいつまでも尾を引いてしまったということが大変大きなことだったと思うんです。これからやっぱりそういうことについては毅然とした執行をしていかないと、いつまでも中途半端なことをしていると問題が大きくなると思うんです。

 例えば潮江の再開発あるいは緑遊新都心等、これから本当にたくさん問題を抱えていて、どちらを選ぶかというのは本当に住民も大変迷っているし、私たちもあの中でどんなふうな方向性を出せばいいのか、大変困っているような状態なんですよね。ですから、お互いの意思の疎通というのは、ほかの地区よりも私はもっともっと必要な地域だと思いますので、これからも全体のまちづくりについて意思の疎通を図れるように要望しまして、私の質問を終わります。



○(高橋委員長) 他に発言はありませんか、この件で。



△尼崎市税条例の一部改正に伴う市営住宅家賃に係る影響について



◆(今西委員) 教えていただきたいんですが、今回、市税条例の一部が改正されますが、それの公営住宅、市営住宅に影響が出るのかどうか、その点を教えてください。



◎(住宅管理課長) お尋ねの尼崎市税条例の一部改正に伴う住宅家賃にかかわる影響についてでございます。

 公営住宅の家賃算定につきましては、所得税法及び公営住宅法に基づきまして算定されることになっております。今回の一連の改正のうち、住宅家賃に影響される内容につきましては、老年者控除の廃止ということでございます。その廃止につきましては、直接的には公営住宅法施行令に定められており、今般、所得税改正と同様の趣旨で政令の改正がなされたことがあります。したがいまして、お尋ねの市税条例の一部改正に伴う直接影響はございません。



◆(今西委員) となると、所得にかかわっての部分になってくると、ことしの1月の法改正によっての制度の改定では影響が出てくるということですか。それについてはわかっている範囲というんですか、どのぐらいの影響が出るものかというのを予測できているのがあれば、教えてください。



◎(住宅管理課長) 今回所得税の改正に伴いまして、公営住宅法施行令の改正によりまして、65歳以上の老年者控除が廃止されることになります。この影響としましては、平成17年度の家賃決定を基本にいたしましてシミュレーションいたしましたところ、平成18年度には約180世帯、1世帯当たり月額約5,400円という試算結果が出ております。上がります。



○(高橋委員長) 他に発言はありませんか。

 発言もないようですので、所管事務調査については終わります。

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(協議会)



△工事請負契約について(下水道事業会計)

 建設課長から、資料に基づき説明があり、次のとおり質疑応答があった。

(発言の内容)



◆(騰委員) それぞれの落札率を教えてください。1から全部。



◎(建設課長) 東部第1浄化センター沈砂洗浄でございますが、94.74%。東部第1浄化センター沈砂池機械設備改築その4工事でございますが、92.84%。尾浜中継ポンプ場遠方監視制御設備工事でございますが、94.72%。尾浜中継ポンプ場雨水ポンプ場機械設備改築その3工事でございますが、93.52%でございます。

 以上です。



◆(騰委員) 合併入札の三菱電機の1株、これらは2回入札されたんですか。1回やけれども、ここに書いている決定って書いているだけのことで、1回で終わっているんでしょうか。



◎(建設課長) 1回でございます。



◆(小柳委員) よくわからんのですけれども、ちょっと教えてほしいんですけれども、今の話ですけれども、94%、機械設備としたらなかなか難しいのかなと思うんですけれども、そうすると、予定価格と最低制限価格とあるわね。例えば一番最初のやつでいけば、予定価格は3億6,203万とか、こういうのがあって、最低価格は2億6,000万、1億違うのかな。これはどないして決めるんですか、予定価格、最低制限価格。



◎(建設課長) この金額については調度課の方で決定しておりまして、所管課としてとしてはどういう決め方をしているかということは承知はしておりません。



◆(小柳委員) 調度課はこういう専門的なことはわかるん。値段つけれるん。あんたらがするの違うん。



◎(建設課長) 所管課の方としては、設計金額を算出しまして、それを調度課に契約依頼をいたします。それで調度課の方でここで言います予定価格、最低制限価格を決定しております。

 以上でございます。



◆(小柳委員) 設計価格と予定価格はイコールじゃないの。



◎(建設課長) 設計金額については公表しておりませんが、イコールではございません。



◆(小柳委員) 全然、調度課の職員に見ておったら事務系の人らわな、ほとんどな。事務屋さんやわな。ほんで適当につけよるのかいな、この値段は。そういうことやんか。何を根拠にこの値段つけるのよ。

 ほんで、僕はおもしろいなと思うのは、最低制限価格で1億も違うて、これで十分採算合うという、最低制限価格でも。これ以上は、下はいけませんよと。これ以上やったら何とか業者はやっていけますやろという値段やろ。そういうことも含めて決めているわけ。どないして決めるの、これ。ようわからんわ。



◎(建設課長) 設計金額については、私の方、いろいろ見積もりをとったりとか、歩掛かりがございますので、それに基づいて企業の一般管理費とか現場管理費を計算した後、設計金額を算出します。ですから、答えになっているかどうかわかりませんけれども、業者はそれを目標にして落札して、札を入れるということでございます。



◆(小柳委員) 何を言いたいかというたら、これだけ厳しい時代に、いろいろと言われて、落札率の今、話が出たですね。出ましたな。機械設備というのは大体機械ものですから、ほとんど値段が決まっていると思うんですね。業者の努力余地はないと思うんですよ。それなのに、多分、予定価格の何割引かということで最低価格を決めていると思うんですよ、ずっと昔から。惰性でやっておるん違うかと。そんなやり方を今の厳しい時代の中でね。

 やっぱり最低価格まで、きちっと一定の採算ベースは、最低ラインはここだという算定を出さなあかんの違うか。そうせんかったら、今、単にいろいろと言われているのは落札率だけで問題にしておるわけや。そうじゃなしに、例えばもう幅がないですよと。削る幅が。ということで、厳密にこちらの方も、例えば予定価格はこうですよと。最低価格はもう5%しかないですよとか、そのまあ幅を言うたら10%ですよということを厳しく算定して計算したやつを出さないと、業者に。やっぱり市民に対してまじめにこたえたことにならんのじゃないかと思うんですけれども、その辺どうですか、時代の変遷との関係で。従来どおりのやり方でいくの、今後とも。



◎(建設課長) 入札の仕組みについてはいろいろ日本全国でも議論されておりまして、本市におきましても、私も委員になっておりますが、こういう設計金額と、極秘という表現が適切かどうかはありますけれども、それの適正化に向けての検討会は庁内に設置していまして、委員の問題点も議論の対象となっております。



◆(小柳委員) 委員て、今、私のことを言いよるの。



◎(建設課長) はい。



○(高橋委員長) これ、企業会計やから建設の方で協議会で報告になっているんですけれども、議案だったら本来は総務ですわね、まあ言うたら。というところを踏まえて、御発言があったらしてください、申しわけないですけれども。言うている意味はわかるんですけれどもね、私は。



◆(小柳委員) 例えば水道とか、この種の問題を言うと、一般土木の工事とはちょっとやっぱり違うということで、ちょっと気づいたときに言うておかんと言う機会がないものですから、えらいすみません。

 今検討しているということやから、ちょっとやっぱりその辺は今いろいろと言われているから、何かこれ、5%以下になっているからそこも問題にならんかもしれんけれども、特に機械物についてはその辺も厳密にしてやらんと、変な疑惑みたいな形で言うから、やっぱりその辺も含めて我々としてもきちっとしておかないと、しょうもない疑惑を振りまくために使われる材料になりますので、逆にこっちもきちっとしていたら、そんなような……



◆(高岡副委員長) 何%かって聞くけどね、言える値段でやったら何ぼでも低くできるわけや。せやから、そこは何もせんと、95%を93%に落としたらええというんじゃないと思うんですよ。せやから、君が今言うているように1億みたいなん、こんなもん、おかしいな。せやけど、パーセント、あんたさん、パーセント聞いたけれども、パーセント聞いても何もわからへんもん。それとも、出し方によったら、パーセント、何ぼでもなるんや。この前のなら99%やんけ。



○(高橋委員長) ちょっと討論をせんと。委員長を通してやってください。



◆(高岡副委員長) おれ、そういう感じするよ。せやから、今言うているように、小柳君、みたいにこれだけの品物で1億の差が出るのも、これはおかしいよ、どない思うても。それを決めるのは。うちはどうでもええわい。なって、慎重に審議やってはると思うで。白井文さんやから。



△決算特別委員会

                     9月21日



△委員長及び副委員長の互選

 最初に委員長の互選を行い、議長の指名の方法により、委員長に安田委員を選任し、次に副委員長の互選を行い、委員長の指名の方法により、副委員長に波多委員及び田村委員を選任した。続いて、安田委員長から、副委員長の委員長職務代理順位を?波多副委員長、?田村副委員長の順とするとの報告があった。



△認定第1号 平成16年度尼崎市水道事業会計決算について

 最初に、水道事業管理者から、決算の大綱について説明があり、続いて、代表監査委員から、決算審査意見の概要について説明があった。さらに、水道局経理課長から、決算書に基づき決算内容の詳細について説明があり、質疑応答の後、本決算は、異議なく認定すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(宮城委員) 長期貸付金についてちょっとお聞きしたいんですけれども、今、監査委員さんからの指摘ありまして、5,481万8,000円借りられていて、今回返還が15万8,000円ができなくて、長期の貸付金も193万9,000円をこれは貸し付けなかったということですけれども、もともとどういう考え方でここに貸したのか、長期貸し付けになったのか教えてください。



◎(経営管理課長) ただいま御質問にございました滋賀県造林公社に対します貸付金でございますけれども、これのまず、いきさつ等、経過についてご説明させていただきます。

 滋賀県造林公社につきましては、まず、琵琶湖周辺に水源涵養林を育成し、森林の保水機能等を向上させるために分収造林事業を行って事業拡大していこうということで、昭和40年に滋賀県により設立されております。水源につきまして琵琶湖に依存しております本市を初めといたします淀川の下流団体がございまして、ここにつきましても、この滋賀県造林公社に対して積極的な参画を求められております。当時水需要が急激に増加している状況におきまして、その後に計画されておりました琵琶湖総合開発事業、それによります水利権の確保を円滑に進めていこうということで、当時参画が必要であるという判断を行ったことから、本市は、県下の他団体とともに昭和43年3月から社員になっております。

 びわ湖造林公社につきましては、主に滋賀県と農林漁業金融公庫、そして私ども下流の8団体からの借入金によりまして事業を行っておりまして、この事業で琵琶湖の周辺に水源涵養林を育成し、その当該借入金につきましては、将来、造林した樹木を伐採いたしまして、その伐採いたしました収入により償還するという計画でございました。

 しかしながら、近年、木材輸入の自由化等の影響によりまして伐採価格等が低下いたしておりまして、この造林公社の事業計画が大幅に狂ってしまいました。こういったことから滋賀県造林公社の当初計画は大きな影響を受けて、現在、公社経営は非常に厳しい状況になっております。

 造林公社に対しまして、本市も当時から貸付金を行っておりまして、貸付金の償還につきましては、平成7年度に見直しをされまして、行われました同公社の経営計画に基づきまして、平成15年度までは計画どおり償還が行われております。ただ、16年度になりまして、同公社から経営悪化の関係上、償還猶予の申し入れがございまして、関係団体と協議の結果、やむなく償還猶予を行いました。このため、貸し付けにつきましても、平成16年度につきましては行っておりません。

 このようなことから、造林公社につきましては、現在、滋賀県及び下流の8団体を構成員とする滋賀県造林公社経営改善検討会議を設置して、公社経営につきまして協議検討を行って、新たな経営計画を策定しようと取り組んでおるところでございます。

 本市といたしましては、この貸付金につきましては、契約どおり償還してもらうということを基本に協議に臨んでおるところでございますけれども、木材価格の低迷等によりまして、公社経営の改善につきましては、非常に厳しい状況になっているというところでございます。

 以上でございます。



◆(宮城委員) もうことしは返還がなかったという、返金できないということで、長期貸付金の方の193万9,000円をとめたということだけれども、これはもっと前からおかしいというふうに思わなかったんですか。何かこう、貸付金と、この材木というのを一部でももらったことあるんですか、それが形になったというのか。



◎(経営管理課長) 貸付金につきまして、その償還につきましては、基本的には材木ではなくて、当然現金で償還していただくということで、その償還計画につきましては、平成7年度に見直しを行いまして、先ほども申し上げましたように、計画が立てられまして、この償還金につきましては、平成15年まではその償還計画どおり返還されております。

 我々としましては、この貸し付けにつきましては平成16年度までということで、17年度以降は貸し付けする予定にはなっておりません。今後、償還が生じるということで、伐採収入でもって返還をしようという計画は、16年度から伐採収入でもって返還する。それまでは公社はそれぞれ滋賀県なり農林漁業金融公庫等から借り入れをしながら、下流団体に対してこの償還を行っていくという計画になっておりましたので、我々は当然その貸付金が返還されているということでありますので、計画どおり行われるという判断はしておりました。

 ただ、将来、木材価格が下落しているという状況において伐採収入で本当に返還できるのか、いやいやそうじゃなくて、もう当然滋賀県等の基本的には設立している母体から支援をきっちりと受けて返還するようにという申し入れを行っておりまして、そういった関係上、検討会議も現在設置されているという状況にございます。

 以上です。



◆(宮城委員) 結局、監査委員さんと同じようになっちゃうんですけれども、とにかく何とか返していただくように、計画云々というんだけれども、今の話では本当、倒産寸前のように感じちゃうんで、5,400万という大きな金額なんですよね。水道料金も上がってやはり市民の皆さんの負担がかかっているということを念頭に置いてしていただきたいと、これは指摘にとどめさせていただきます。



◆(広瀬委員) 決算報告書2ページのところなんですけれども、説明がありましたけれども、予算と決算との差が約1億円の増収が図れたということで、説明には猛暑との説明があったんですけれども、猛暑だけの理由なのか。ほかに、例えば私らこれ見て考えたのは、一つは、厳しい取り立てというか、そういうこともあるのかなと思ったんですけれども、そういう点はないんですか。



◎(経理課長) 予算に比べまして収入のふえ方は1億強ふえておるんですけれども、これは水量が、上半期につきましては実質的に水量が出ておりまして、これは完全な猛暑の影響ということで判断しております。下半期については見込みは立てたんですけれども、この猛暑の影響が残っておって、下半期については見込みよりも給水量の減り方が少なかった。これが給水収益が増加した要因でございまして、取り立ての面で過酷なと申しますか、委員がおっしゃるようなことではございません。

 以上でございます。



◆(広瀬委員) 何を心配しているのだというような声もありますけれども、ちょっと私のところに1件、水道料金を滞納していて、帰ったら水がとめられていたというようなことで、水道局の担当課とお話をしたんですけれども、なかなか厳しい生活状況の方がこのごろ出ておられますよね。この相談があった方には大変な中で、水がなかったら生きていけないので、少なくとも自分が払える範囲のことを努力するという誠実な態度で臨みなさいということで、この方の実情を聞いたら1,000円程度かなみたいな、ちょっとずつ、市としても大変だと思ったんですけれども、最終的に市はね、5,000円か3,000円か、払ってもらうということで、そういう計画で続くのかなという心配もしたんですけれども、そういう、いわゆる市の収納率向上のための方法なんかで、厳しさが増してるとか、そういうことはないんですか。ただ一つの例ですけれども、一つの例だけ見えて全部伝わってこないんですけれども、そういう心配も実はしているところなんです。そういうことはないんでしょうか。



◎(料金課長) 今、厳しい取り立てというようなことでございますが、基本的には我々の考えとしましては、水道代というものは、お使いいただいた以上はお支払いいただくということで対応して、考えております。ですから、一時的には皆さんには水の使い方、その辺を節約するなどして対応していただきたいというようなことを申し上げて来ております。

 ただ、委員おっしゃいますように、すぐに滞納したからとめるというようなことは実はやっておりませんで、やっぱり何回か訪問しながら、それぞれの御家庭の事情も聞きながら対応しております。ですから、恐らく今、先ほどおっしゃった方がどういう方はちょっと私もわかりませんが、その際、お互いに話をする中で、先ほど1,000円ぐらいのところを5,000円というお話聞かせていただきましたけれども、その5,000円というのも、お互いの話の中で5,000円程度ならということで、恐らくあったと思うんです。

 ですから、我々としましては何が何でも、払わないからすぐに水をとめるというようなことは決してやっておりませんし、そういう状況を見ながら、お話させていただきながら、その辺の分割する際の何千円、何万円程度ずつというようなことでさせていただいております。

 ただ、最初に申し上げましたように、やはりお使いいただいた以上はお支払いいただくというのが基本ですので、そういう姿勢はやっぱり持っておかないといけないということで、そういうふうに取り組んでおります。

 以上です。



◆(広瀬委員) 一つの例から見えたことなので、全部が全部つかんでるわけではないんですけれども、今言われたように、よく話をしながら、生活自体大変な中でぜひその立場をよろしくお願いします。

 それともう一つですけれども、その同じページなんですけれども、特別利益ということがありますよね。特別利益の補正予算のところで、2億何がしということなんですけれども、実際は決算では4億となっていますけれども、これはどういうような経過でこうなったんでしょうか。



◎(管財担当課長) これは大阪市にございます旧中継加圧場の用地でございまして、これにつきましては、従前から周辺の事業者に使用許可を行って、有効活用を行ってきたんですけれども、その後、業者と協議の結果、昨年度一応使用許可をやめるということで、一応そのときには用地を売却するという方向で補正予算を計上したんですけれども、その前に一応不動産鑑定士の鑑定評価額をもとに最低価格を設定いたしまして、翌年の、17年2月に−1月に一般競争入札の公告を行いまして2月に実際、一般競争入札を行っています。このときに結果として当初予算では2億5,500万を計上したんですけれども、4億9,900万という形で売却できたということで、これは一般競争入札によって売却したということでございます。

 以上です。



◆(広瀬委員) ということは、今、全国的にもちょっと土地の値が上がっているというようなこともお聞きしているんですけれども、そういう影響だと理解しておっていいんですか。



◎(管財担当課長) ちょっと実情は、どういった事情で4億程度の落札したかということは、一応4社、入札に参加いたしまして、そのうちの1社が落札をしたんですけれども、後で会社にちょっとお話を伺いますと、その近辺に、冠婚葬祭の事業をやっているということでいろいろと用地を探していたというようなこともあって高く売却できたんではないかなというふうに考えています。

 以上です。



◆(杉山委員) 関連なんですけれども、先ほど中継加圧場の土地売却なんですけれども、この平成16年度は財政計画の最終年度に当たったということで、ちょっとそのことを踏まえて質問しますけれども、この財政計画の中で16年度にこの中継加圧場の売却というのは、もともと財政計画の中に入っていたかどうかということと、それと、これ補正組んでいますよね。ということは、当初予算では入ってなかったというのは、なぜ入ってなくてこのようになったのかということを説明していただけますか。



◎(経理課長) もともと財政計画、平成14年度から16年度の3カ年の財政計画になっておりまして、その財政計画では平成14年度に売却する予定にしておりました。しておったんですけれども、土地を買いたいと申しておりましたところが、その後非常に会社の状況が厳しくなったということで買い取りができないというようなお話がいろいろございまして、結果、14年度については売却ができなかったというようなことで、その後、先ほど管財課長から申しましたように、以前からそこの土地は使用許可という形で有効活用を図っておりまして、その立ち退きにつきまして、土地を返していただくという交渉をずっと続けておりまして、16年度に入りましてから、貸しておったところが水道局の方へ土地を返しますという了解をいただきまして、16年度になってから、その水道局の方に土地が返ってきたというような状況もございますので、当初予算には計上できなかったというものでございます。

 その後、土地が返ってきた後、売却の準備を整えまして、12月の議会で補正予算を提案いたしまして、予算に計上したというものでございます。

 以上でございます。



◆(杉山委員) この決算書を見て、この土地の売却がなければ、また最終年度に対して大きな乖離があったというふうに思うんですけれども、これ、平成14年度には売却予定をしていたんだけれども、買いたいところがだめだったということで、その後に結局、状況が全部整ったのが平成16年度ということで、当初の財政計画の中でこの数字というのもある一定の見込みを入れて組んでいたということでいいんですか。



◎(経理課長) 財政計画では平成14年度に売却する予定でございまして、そのときの売却益としましては約1億7,000万円の売却益を見込んでおりました。もともと財政計画では、今回売却いたしました土地の一部分と申しますか、すべてではなくて、売却する予定で1億7,000万円の売却を予定しておりまして、実際売却いたしましたのは、ここの土地につきましては、3つの会社にずっと使用許可という形で土地を貸しておりまして、そのうちの1社が使っておったところを売るということで財政計画に計上しておりました。それが1億7,000万円なんです。こちらの方が買い取りができないということになりましたので、残りの2つの会社についても、土地の返還について交渉をいたしまして、その3社に貸していたところすべて16年度に売却をしたということでございまして、ですから財政計画で見込んでおったよりも売却面積については決算の方がふえているという状況でございます。



◆(長崎委員) 今回、土地の売却、あと人件費の効果もあって5億6,000万ほどの黒字に好転していますけれども、肝心の財政計画ではこの平成16年の給水収益の部分で89億円に対して決算額が約87億円で、もともとの財政計画よりも2億円落ち込んでいるんですけれども、これはどのように見ておられますか。



◎(経理課長) 財政計画、平成14年度から16年度、3年間の財政計画でありまして、この財政計画におきましても水量が年々減少していくと、これまでの傾向を見ながら減っていくというふうに考えておりまして、計画上もそういう年々減っていくと思われるというふうに見込みを立てておりました。

 しかし、決算ではこちらの方が見込んでいた以上に給水量が大幅な減をしているという状況がございまして、平成16年度につきましては、財政計画に比べますと、約88万立方メートル、率にしますと1.5%ぐらい計画を下回るという状況がございまして、委員おっしゃるように、金額で申しますと2億円弱計画を給水収益で下回っているという状況でございます。

 以上でございます。



◆(長崎委員) 年々減少傾向にあるということなんですけれども、もう少し具体的に、例えば企業の景気が悪いとか、家庭でも節水していますよね。具体的な分析結果とか把握されていますか。



◎(計画課長) 先ほど、経理課長の方から、水量的には88万立方メートル、1.5%の減少と、その大きな要因としまして、小口径、中口径については少なかったんですけれども、大口径の分が減少が大きかったと。この大きい、大口径におきます乖離の大きな要因としましては、計画策定時には予想していなかった事務所や商業施設、工場におけるような中で業務内容の変更とか、また、水の合理化とか、また操業停止、そういうような格好が出てきましたもので、そういうことによって大口径により生じたというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(波多副委員長) 琵琶湖についての分担金と、滋賀県の山林についての貸付金、琵琶湖の中でそういう水資源をするということについての滋賀県の山林についての、そういうフォローとかいうのはないんですか。

 琵琶湖の水を使っているということでお金を払っているんですけれども、ですから、その琵琶湖の水を守るということで、その公社か何かわからんですけれども、そこから滋賀県の山林についての責任的なお金の負担というのはないんですか。



◎(経営管理課長) ただいまの御質問については、滋賀県として琵琶湖の山林等を育成していくというための事業ということになろうかと思います。基本的には現在、琵琶湖総合開発事業というのが終息いたしまして、この琵琶湖総合開発事業に対しましては、そこで、琵琶湖総合開発によって獲得できました水源に対しまして、下流団体につきましては、その今、委員がおっしゃいました割賦負担金という形での事業費を払っております。

 それと、また別に下流の団体が滋賀県に対しまして下流負担金という別の名目での負担金を出しております。この下流負担金を基本に、滋賀県といたしましてはそれを原資といたしまして造林等の育成事業とか、その他周辺整備を行うといった、下流側での負担によって琵琶湖周辺の健全化を図っていこうという事業がございます。

 もともとは滋賀県造林公社と申しますのは、琵琶湖総合開発事業の以前につくられた公社でございまして、基本的には、琵琶湖総合開発事業ができた段階で、その下流負担金でもって新たな育成をするというのは、びわ湖造林公社という別の公社ができております。ですので、こちらの方で、各下流においての負担金でもって育成をしていくという形に変更をされておりまして、現在はそのびわ湖造林公社が基本として育成を行っているという形になっております。

 滋賀県造林公社につきましては、その設立趣旨が琵琶湖総合開発以前から行われておりましたので、それとびわ湖造林公社と、現在、滋賀県では2公社を持ちながらその育成を行っているという形になっております。

 以上でございます。



◆(都築委員) そうすると、滋賀県の造林公社とびわ湖造林公社と2つあるということですけれども、その古い方の滋賀の造林公社は涵養事業としてはやっているということなんですか。それとも事業としてはもうびわ湖造林公社に引き継いでてということになるんでしょうか。

 お金を返してくれるという話は、実際問題としても材木しか収益がないのかどうかも含めてお聞きしたい。



◎(経営管理課長) 滋賀県造林公社につきましては、基本的には7,000haの造林を行いました。現在は、造林後の保育事業といいまして、枝打ちでありますとか、下草の払いでありますとか、そういった木を育てる、今、事業を続けているところでございます。

 その後にびわ湖造林公社ができまして、引き続き造林事業につきましては、びわ湖造林公社が引き続いてまた新たな面積を造林しているという形になっております。

 滋賀県造林公社につきましては、現在、もともとの計画におきましては、将来の伐採収入でもって返還するという計画でございましたけれども、現在の計画におきましては、その伐採収入の計画しかございません。ただ、将来、本来設立者でございます滋賀県等がいかにこの造林公社を育成といいますか、支援していくかといったことが今後大きな課題になろうかと思います。その支援によって返還金等の原資の内容がまた変わってくる可能性もあるとは考えております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) まず、造林公社の構成団体、8団体とか言っていましたけれども、それ、どういう団体かというのをちょっと紹介してください。

 それと、その公社の理事長はどなたがやってるのかというのもお願いします。

 それから、長期貸付金というのは、一体、何年償還になっているのか。貸し付けてから何年後に償還になる計画なのか、それをちょっと説明してください。といいますのは、木を植えて、植林して、そして木が大きくなったらそれを売ると、これ数十年の事業ですよね。一体何十年の事業としてやっているのか、そこらちょっと一回、まず最初にはっきりさせてほしいなと思います。答弁してください。



◎(経営管理課長) まず、下流の8団体につきましては、大阪府側が大阪府と大阪市でございます。それから、兵庫県側が兵庫県、神戸市、尼崎市、西宮市、伊丹市、それから阪神水道企業団。

 滋賀県の造林公社の理事長につきましては、滋賀県の知事がなっています。

 それから、返還の期間ですけれども、30年をもって返還するという形になっております。



◆(田村副委員長) それで、30年後から償還するということになると、やはりその間にさまざまな社会的な変動とか経済的な変動ということが十分考えられるんだけれども、そういう、造林公社をつくって造林して水源の涵養を図るという考え方はいいと思いますけれども、当初のときに、30年後に本当にそういう、木材として売れるのか。売れなかったらどうするんだという、こういう問題については当初のときに何らかの取り決めなり計画があったんじゃないかと思うんだけれども、それは何もないんですか。今、慌てて検討会議で検討していることになっているんですか。



◎(経営管理課長) 当初は30年という計画で事業を開始いたしましたけれども、その後の木材価格の下落等の状況がございまして、一度平成7年に見直しを行っておりまして、平成7年に経営計画を策定し直しております。その段階で償還につきましては、将来、30年を40年に変更いたして、現在、平成7年の計画に基づいて償還等が行われている状況でございます。

 それと、もう一つ、当初のいきさつでございますけれども、我々水道事業者としましては、植林事業に対して投資的に参画をしようというふうな考えで行ったものでございませんで、あくまでも将来の水需要に対しまして、琵琶湖総合開発事業というものを控えておりまして、この琵琶湖総合開発からの水源の手だてをいかに確保しようかといったことが、昭和40年代ではなかなか厳しい中で、また淀川に面しておりません兵庫県側といたしましては、いかにこの淀川の水をとってくるかといったことが一番の大きな課題でございました。こういった中から、なるべく水源の確保という観点から滋賀県造林公社に参画したという経過がございます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 投資的という意味ではないと言うけれども、じゃ、もう一定期間、当初の計画で30年、木が育ったらもう伐採すると。価格は低いけれども、伐採して、そして償還に充てるという考え方もあるし、それから、10年、20年、30年、さらに木が育っていくのを待つというか、木材価格が上がるか、上がらないかわかりませんけれども、そういうふうなことをすれば、当初のそういう計画と違ったことになってくると思うんですけれども、そういうことについて今度検討会議で検討するということなんですか。

 いずれにしたって、監査委員さんがそういう指摘をしているということは、やはり投資がどうなるかによって、これだけ貸し付けたお金が返ってくるとか、返ってこないということの問題で、やっぱり尼崎市、地方自治体に影響が出るわけですから、そういうことについて、尼崎市としてはどんな意見を出していこうとしているのか、そこらについてもあわせてちょっと答弁していただきたいんですけれども。



◎(経営管理課長) まず、第1点目の、本来の育成の中で将来、伐採収入が確保できるかどうかというところでございます。このあたりにつきましては、具体的には滋賀県造林公社が説明しておりますのは、現在の事業を開始してからの木の生育状況によりますと、まだ30年か40年しかたっておりません。その30年から40年の樹齢につきましては、なかなか市場価格としてそれなりの伐採収入の得られる育成にはなっていないといったことで、さらにあと30年から40年くらいをかけないとなかなか市場価格に乗ってこないといったようなことを説明しております。

 我々としましては、そういう30年、40年の話に現在乗れるという状況にはありませんので、あくまでも貸し付けた金につきましては、契約書どおり返還してもらいたいといったことを主張して、その手だてについては、あくまでも設立者である滋賀県等の支援の中で返還してもらうようにということでの主張を行っております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 最後、意見だけにしますけれども、さらにあと30年、40年、木が育ったら市場価格に合っていくというね、もう初めのそういう計画がやっぱりずさんやったと、はっきり言いましたらね。そうとしか思われませんよ、これ。だから、検討会議で今おっしゃったように当初の計画どおり償還を求めて頑張ってください。私はそういうように指摘して、この造林公社の件についてはこれで終わります。



◆(都築委員) 滋賀県造林公社の話なんですけども、今、びわ湖造林公社に引き継いでいるとか、また新たにやるということですけれども、その公社もやはり同じような経営形態であるということですか。材木を売って返してもらうという。同じことをやったらまた同じことになっていく可能性があるんですけれども、そのあたりちょっとお願いいたします。



◎(経営管理課長) びわ湖造林公社につきましては、基本的には事業主体となっておりますのは滋賀県のみでございまして、滋賀県の設立した団体として農林漁業金融公庫からの貸し付けで事業を行っているという形になっております。将来の伐採収入のもとに返還していくという考え方とかは同じでございますけれども、あくまでもそれは農林漁業金融公庫等の借り入れでもって事業を行っているということで、あくまでも滋賀県とその設立団体でありますびわ湖造林公社の中での経営の中で賄うという形になっております。

 以上でございます。



◆(広瀬委員) 関連のある阪水で、分布の水量の見直しを進めるということが、予算には−前年度の決算の中で問題にされているんだけれども、尼崎浄水場の2期工事の完成後、尼崎市としては分布水量での見直しによる負担を軽減するために何とかしてほしいという旨を伝えて、そんなんで努力するというふうに言われてるんですけど、それはどうなっていますか。



◎(経営管理課長) 阪神水道企業団に関します分布水量等の関係でございますけれども、まだ尼崎浄水場の2期工事については、まだ延伸をした状況でございます。この2期工事につきましては、阪神水道企業団の第5期拡張事業というものでございまして、この第5期拡張事業の今の計画では平成21年度までの計画になっておりますので、この平成21年度までにはこの2期工事をどうしていくかということが当然議論していかなければならない課題となっております。

 この中におきまして、本市といたしましては、昨年立てました経営健全化計画におきまして、この2期工事の残量も含む、第5期拡張事業の3万5,000立方メートル、日量ですね、この部分について分布水量の減量を阪神水道企業団に求めていこうということで、現在計画を立てて阪神水道企業団と交渉しようということで、先ほど申しましたように、阪神水道企業団といたしましては、5期拡張事業をどうしていくかということが、平成21年、次期財政計画は20年度から始まりますので、計画的には19年度までには財政計画の中にそれを盛り込んでいかなければなりませんので、その検討の中で本市の主張をしていくというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(広瀬委員) そうしたら、もう一つ。広域的な視点で経営改善の現状を打開していきたいというようなことが言われていますけれども、この広域的な視点の経営改善の現状というのは、今どの程度進んでいますか。



◎(経営管理課長) 本市の水道事業の状況につきましては、昨年設置いたしました公営企業審議会の中でも御議論いただきまして、当面の事業の健全化と、将来に向けた方向性ということで2点答申をいただいております。

 当面につきましては、経営改善化計画を定める中で中期計画と企業努力の中で料金改定をお願いしたという形になっております。

 将来の方向性として、やはりこの水道事業につきましては、現在、固定費的な経費が非常に大きくなっておりまして、なかなか企業努力のできる余地が少ないということで、施設産業の観点からやはり規模のメリットを出していこうということで、広域的な視点も必要になってこようかと。それにつきましては、阪神水道企業団を含む、その傘下の中でまずは検討できないかということで、現在、阪神水道企業団の中では経営問題研究会というものが立ち上げられておりまして、その中で広域化という課題がございますので、現在、その広域化に向けての資料作成等を行っておりまして、具体的な話につきましては、なかなか構成市の思惑が絡んできますけれども、まずはどういった形、絵がかけるかといった観点から現在検討を行っているところでございます。

 以上でございます。



◆(広瀬委員) あと2つ、ページ数で言えば5ページに関連するんかなと思っているんですけれども、5ページのところの営業費用の7番目で業務費、ちょっと地域の声なんかから、質問してみたいんですけれども、メーターを検針している方々の人件費、つまり時給がすごく低い上に、ほとんど変わっていないということで、その人たちは本当神わざのような検針をされていて、大変だというようなことを聞いているんですね。外部委託することによってすごく経費を削減したいという、その思いは自分も経営者になったならばそうだろうと思うんだけれども、やっぱりその件では今、日給などについてはどうなっているのですか。



◎(料金課長) 今のお話は、恐らくはメーターを検針する方、検針員さんのことだと思います。検針員さんの、いわば業務委託料につきましては、我々は検針1件幾らという形で委託しておりますその業者に支払いをしておりますので、その中でどのような価格、人件費、お支払いになっているかということまではちょっと把握はしておりませんが。



◆(広瀬委員) 委託はしたと。してしまったらあとはわからないというようなことになる可能性も強いんですけれども、しかしやっぱりそこで今、公に、公契約法ということも課題になり始めていますので、やっぱりそこに委託したとこと連携もたまにはとりながら、働く人たちの献身、そういったこともチェックしていただかないと、委託をしただけでおさまらないと思いますので、要望しておきます。

 あと一つですけれども、前の料金改定のときに、ちょっと私の記憶が間違っているかもわからないんですけれども、おふろ屋さんの減免制度も廃止になったかなと思っているんですけれども、ちょっとそこはどうでしたか。そこがどうだったかはっきりしてなかったら次ちょっと聞けないんですけれども、ごめんなさい。



◎(経営管理課長) おふろ屋さんに対します料金につきましては、減免という形をとっておるんではございませんで、従来から低価格で単価を設定しております。それは前回の料金改定の際も、今回の料金改定の際もその考え方でもって、一般家庭よりも約半分程度の価格設定を行って対応しておるということでございます。



◆(広瀬委員) それで、今、おふろ屋さんなんかが、そういういろいろな厳しくなる状況の中で、低価格でやっているとはいえ、廃業なんかも進んでいるんではないかなと思うんですけれども、その廃業と状況と水との関連というふうなことがあるのかどうかということと、廃業の実態をちょっとお願いします。



◎(水道局総務部長) 今現在の中でふろ屋さんの数、ちょっと把握はいたしておりませんけれども、冒頭御質問がありました、おふろ屋さんがなくなれば収益に響くかということなんですけども、当然のことながらおふろ屋さんは水をたくさん使う。ここが廃業になりますと収益には響いてくるとは思います。ただ、価格的には先ほど御答弁させていただきましたように、公衆浴場用の単価というのは低価格でありますので、収益的収入の面では影響としては少ないと、給水量としては当然大きいと思います。全体の傾向といたしましてはおふろ屋さんもやはり、委員からお話ありましたように、減少傾向にあるのは事実でございますけれども、その傾向が今、我々の手元に資料ございません。



◎(料金課長) 今ちょっと資料ありましたので申し上げます。これは年度末現在になりますが、公衆浴場、16年度末が89戸ございます。前年度が91戸。14年度が92戸。ですから前年度に比べて2戸減っているという形でございます。



◎(水道事業管理者) ちょっと補足で。

 水道料金が上がったからというふうには基本的には受けとめてない。むしろ住宅環境が変わったり、生活様式が変わって御自宅でおふろとか、また大きな、どういうんですか、クアハウス的な浴場ができていますので、銭湯からそちらへシフトしていると、むしろそういったことが影響しているんではないかというふうには想定しておって、ダイレクトに水道料金が大きな影響を及ぼしているというふうには、水道局としては考えていない。



◆(北村[章]委員) 16年度の給水収益のことで、酷暑、猛暑によって予想以上にふえてきたと。一つは、このことをある意味、もくろみとして想定されていたのかどうか。

 一般的によくありますように、平均気温が1度上がればどのぐらいの需要が見込めるとか、そういったある種のシミュレーション等をされておるのかどうか、事業を立案する前に。その辺、現状をちょっと、どういうふうな分析をされているのか、教えていただきたい。



◎(経理課長) 水量の見込みを立てる場合に、なかなか気温が1度上がればどれぐらい水量がふえるというのは、過去の数字を見ればとれるのかもわからないですけれども、予算にいたしましても、財政計画策定いたします場合も、なかなか先の、夏場の気温の状況がどうなるのかというようなことを見込むのは非常に難しいというのがございますので、現実的には平年度ベースでと申しますか、そういう猛暑とか、そういう一時的な要因については見込んでいないというような実態でございます。

 以上でございます。



◆(都築委員) 水道メーターのことについてお聞きしたいんだけれども、尼崎は独自で自在蓋ということで、各戸ついているいうことで。その単価が、私の聞いたところ500円程度というふうに聞いたんですけれども、すべてを自在蓋にして単価を高くしなければならないのかどうか。場所によっては自在蓋じゃなくてもいけるんじゃないかという気がするんですけれども、答弁をお願いします。



◎(給水装置課長) まず、単価の件ですけれども、自在蓋を採用することによって変わる値段というのは、実際には共同管理になるんですけれども、生産者から出させた資料によりますと大体40円ほどということになっています。

 もう一つは使い分けるというようなことですけれども、なかなか使い分けは非常に難しいということで、管理上も難しいし、実際問題、据えつけた後に状況が変わるということもございますので、そういったことで全体に使っておるというのが実情でございます。



◆(杉山委員) 監査委員の意見の中から4ページ、有収率、平成16年度は15年度より0.8ポイント上がっているんですけれども、これは分子と分母の関係でこの数字が出てきたのか、それとも努力してこの0.8ポイント上がったのかということをちょっとお聞きしたいということと、それと、有収率90%−90.9なんですけれども、ちょっと低いと思うんですね。これ何とかもうちょっと上がらないものかなというふうに思うんですけれども、この辺についてちょっと見解聞かせていただけますか。



◎(計画課長) 平成16年度の有収率は90.9%ということで、平成15年度より0.8%増加しているということになります。これを、増加した理由としましては、給水管の破裂の漏水が昨年に比べて少なかったというのもありますけれども、それに加えまして、例年、有収率の向上のために漏水調査を実施しております。地域をある程度決めて順番に漏水調査を実施しておりますし、また、配水管の更新時に老朽給水管の取りかえとか、漏水防止対策というものをやって実施しておる。向上に努めているところが実態でございます。

 有収率の目標ですけれども、国の方の指導によりまして、92%を目標にということでありますし、全国的な平均見ましたら89.2%が現状、全国的な平均。

 以上です。



◆(杉山委員) 国の、今、指導というんですか、92%というのは、これに向けて、もうちょっとかと思うんですけれども、達成できるかどうかというのを聞かせてもらえますか。



◎(計画課長) 先ほど申しましたように、有収率の向上というんですか、有収率の原因になりますのが、一番多いのは不明漏水という格好になろうかと思います。その不明漏水を少なくするために、先ほど申しましたように不明漏水の早期発見、早期修繕の観点から毎年一定期間を定めまして漏水調査を実施する。早くそういう漏水している箇所を見つけて早期修繕するということと、先ほど申しましたように、配水管の更新工事のときに老朽給水管の取りかえ、あわせて実施していくということで、有収率の向上に努めております。

 以上です。



◆(田村副委員長) 5ページですけれども、損益計算書の中で幾つか質問しておきたいと思います。

 営業費用も固定費の比率が高いというふうな話があって、なかなか苦労されているような話ですけれども、実態として、まず受水費42億6,800万円ですけれども、阪神水道から貸しつける水の費用だと思いますが、16年度の実績で、神崎浄水場で尼崎市の水として供給した水の量は何トンかいうことと、それの原価幾らなのか。それから、阪神水道のこの受水費の分は責任水量制でやっていると思いますけれども、責任水量いうのは何トンで、それで、実績として、市として何トン使ったのか。それと、それの原価、まず最初にお願いしたいと思います。



◎(経理課長) まず、神崎浄水場から供給した水の量でございますが、平成16年度につきましては755万立方メートルでございます。神崎浄水場、自己水源にかかっておりますコストということで、これにつきましては自己水源、取水から浄水、配水まであるんですけれども、そのコストを、年間で送りました配水量755万で割り戻した額でございますが、約193円かかっております。



◆(田村副委員長) 1立方メートルね。



◎(経理課長) ええ、1立方メートル当たり193円でございます。

 阪神水道企業団の責任水量の部分でございますけれども、これは年間で6,781万9,000立方メートルでございます。実際に受水した量でございますが、平成16年度の決算に対応する部分は5,678万2,000立方メートルでございます。



◆(田村副委員長) 単価。



◎(経理課長) 単価につきましては61円96銭、これは阪神水道企業団が定めております単価でございます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 阪神水道との責任水量が6,781万立方メートルで、実際には5,678万立方メートルしか使ってないと。しかし、阪神水道、受水費としては6,781万立方メートル分払わなければいかんと。こういう契約といいますか、ということになっているということで、これもいわば固定費だと思いますけれども、これの引き下げのために今、努力しているということで、これは17年度の話になるからそれ以上のことは言いませんけれども、引き下げのためにこれが早く実現できるように頑張っていただきたいなというふうに思います。

 次、(9)の減価償却費ですけれども、これ14億8,000万、これ営業費用で2番目に大きいんですよ、額が。この減価償却費は大体過去3年間なり、この先の二、三年間なりはこの程度の金額のレベルで推移しているんですか。



◎(経理課長) 減価償却費につきましては、無形固定資産、有形固定資産あるんですけども、一番金額が大きいものは、有形固定資産が大きい分になっております。

 減価償却費につきましては、ここ二、三年を見ますと若干ふえていると申しますか、微増程度でございますが、今後につきましてもそんなに大幅にふえることはないと。ほぼこの程度での金額で推移すると考えております。



◆(田村副委員長) それと、もう一つは営業外費用の支払い利息、4の(1)の支払い利息7億9,670万円、これは企業債、過去に設備をしてきた企業債の利息だけの分だと、支払い利息の分だけだと思いますが、これの額のレベル、これも過去3年間とか、この二、三年後などは大体8億円程度のレベルですか。



◎(経理課長) 支払い利息につきましても、ここ数年間の金額はほぼこの程度の金額で推移しております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) そうしますと、この一番上の給水収益がもう過去3年間、16年度も前年度に比べて減になっている。つまり、いろいろそういう営業費用に充てる、あるいは借金の支払い利息に充てるお金は、水道料金がほとんどだと。それらも下がってくるということになって、水道事業の会計は非常に厳しいということだと思うんですけれども、その中で私がちょっといろいろ聞きたいことで、例えば、前のページで3ページに資本的収入及び支出のところで、企業債、収入では企業債8億2,760万新たに借り入れして、それで支出としては企業債の償還金、これ8億7,600万の償還しているということで、借金が余り減らないなと。8億数千万レベルで、新たに借り入れも過去に借り入れた償還も同額のレベルで余り変わらないんだけれども、こういう償還して、過去の借金残高、これを減らしていかないことには水道企業会計が好転していかないと。収入が減ってくるのに借金が膨らむとか、そこが変わらないとどうもまずいなと思うんですよ。そこら辺については、ずっと資本的収入の企業債8億2,700万とこういうレベルでこれからまだ何年間も借り入れしなければいかんのか。それは過去の水道管の老朽管などについては、これ説明しなければいかんのはわかりますけれども、そういう見通しとあわせて、こういうレベルでいかなければいかんのかどうかについてちょっと説明していただけますか。



◎(経理課長) 今現在、企業債を借り入れいたしておりますのは、配水管整備事業の財源として新たに借り入れております。委員おっしゃいますように、企業の財務体質を強くというかよくするためには確かに借入金はできるだけ減らしていく方が好ましいということがございますけれども、配水管整備事業、平成23年度までの間で年間10億円規模の投資をしてまいります。したがいまして、これを一挙に借り入れをなくすということになりますと、それは結局は水道料金で御負担をいただかないといけないという形になりますので、これはなかなか難しいという状況がございます。

 ただ、この7月から料金改定をお願いいたしまして、今後の資金の状況を見ながらということにはなりますけれども、資金の状況が好転すれば若干でも企業債の借り入れは控えるというようなことについては考えていきたいと思っております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) それと、初歩的なことでちょっとお尋ねしたいんだけれども、減価償却費の14億8,000万と、資産減耗費の2,660万、これは多分、資本的収支の補てん財源に充てておるんじゃないかと思いますが、それはそうでしょうか、ちょっと確認させてください。



◎(経理課長) 減価償却費につきましては、全額資本的収支の補てん財源に使えるものでございます。

 ただ、資産減耗費につきましては、施設の更新なんかに伴いまして残存価格部分を費用化しているものと、あとは、配水管撤去工事費なども一部300万円ほどですけれども含まれておりますので、その撤去工事費を除いた部分、残存価格部分については補てん財源として使えるものでございます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) それで、ちょっと初歩的な質問をしたいんですけれども、私もちょっと民間企業におったことあるんですけれども、設備の減価償却費に計上していると。その設備が10年、15年とか20年とか老朽化したときに、その設備を更新するときにこの減価償却費、計上した分を取り崩して設備更新に充てると、大体、私そんなふうに理解しているんだけれども、この水道会計ではそれを資本的収支の補てん財源に充てると、この減価償却費は。新たな配管整備については、新たにまた企業債を借り入れすると、そういう考え方はちょっと疑問を持っているんですけれども、なぜそんなことをするのかなと。だから借金がふえると。こんなふうに思うんですけれども、そこらについてちょっと、初歩的なことですけれども、ちょっと質問、御答弁願います。



◎(経理課長) 水道事業の施設を当初取得するときに自前の資金で取得した資産が仮にございましたら、その資産の減価償却費というのは耐用年数が来た時点でその分のお金がたまっておりますので、それで再度更新をするということができるんですけれども、水道事業の場合は従前から、施設を建設する場合には企業債を借りて、それを原資として施設の建設を行っているという、こういう成り立ちがございますので、減価償却費で生み出された資金については、元金の返済ですね、企業債の元金の償還資金として使っていると。ですから、耐用年数が来たときには、結局元金、借金の償還は終わっていますけれども、またお金がないといいますか、借金の償還で使い切っているという、そういう状況になっております。

 ですから、今現在、配水管整備事業につきましては企業債で賄っておりますが、そのほかの、資本的支出で執行している部分ですね、建設改良費等で執行する部分については、新たに借金をふやさないということで、これについては自己資金でできる限りやっていこうということで運用しているというのが実態でございます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 私、水道事業会計については、いわゆる安全な水、良質でおいしい水、これを供給していくという自治体の責任といいますか、そういう公共的な性格と、それからもう一つ、企業会計という、独立採算でやれという、そういう面から経営的には非常に厳しい中で採算が合うようなことももちろん求められていると思うんですけれども、そういうことをどうやって両立するかという点で、例えばこれ16年度は黒字で決算しましたけれども、17年度以降に料金値上げという、そういうことが実態としてあったわけで、先ほど言ったように、企業会計のあり方で、もうどんどん借金するよりほかないと思うんだけれども、そういうことが続けば、もう3年ごとに水道料金の値上げというふうなことになりかねないということで、阪神水道の受水費の引き下げとか、そういうことに取り組むということについてはもちろんやっていただきたいと思いますけれども、やはり市民からなかなか見えない、水道事業の中身が。ウオーターベースでいろいろ広報して努力しているのはわかります。水の、私もそのまま冷して飲んだら本当においしいということで、コンビニでペットボトルを買わずに、私は水道水飲んでいます。そういうことの広報ももっともっとやってもらって、経営の改善になるように努力していただきたいなということで終わります。



△認定第2号 平成16年度尼崎市工業用水道事業会計決算について

 最初に、水道事業管理者から、決算の大綱について説明があり、続いて、代表監査委員から、決算審査意見の概要について説明があった。さらに、水道局経理課長から、決算書に基づき決算内容の詳細について説明があり、質疑応答の後、本決算は、異議なく認定すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(広瀬委員) 水道事業、上水のところでも問題になった滋賀県造林公社に貸し付けた、その貸付金の問題で、3ページのところにも書かれているんですけども、工水の場合は上水よりも多いんですよね。これはどういうものによるものなのか。



◎(経営管理課長) 滋賀県造林公社に対します貸し付け等の基準につきましては、それぞれ各市で負担するというのが基本でございます。

 尼崎市につきましては、上水と工水がございましたので、基本的にはその割り振りを当時考えまして、当時の水利権料が上水におきましては8万6,000立方メートル、それから工水におきましては、当時51万4,000立方メートルを将来琵琶湖から獲得しようということにしておりましたので、この割合で貸し付け額を割り振っているという形になっています。

 以上です。



◆(杉山委員) 3ページ、4ページなんですけども、資本的収支の中の支出で、第3項の企業債の償還金の、これ、途中で補正を組んで、3億3,000万ですね。この中のうち、借りかえ債が3億5,400万円あると思うんですけど、これ、結果的に利率が下がって影響金額というんですかね、これ、平年化しないといけないと思うんですけど、どのぐらいの効果というのがあるんでしょうか。



◎(経理課長) 平成16年度に借りかえましたものは利率は7%以上のものということで、実際には7.2から8.1の企業債を借りかえいたしております。借りかえ後の利率は2.3%でございまして、この効果につきましては、平成16年度から22年度までの合計で3,500万円の利息の軽減効果がございます。利息につきましてはだんだん減っていくというものですので、平成16年度では1,000万円の利息の軽減効果がございまして、だんだん少なくなっていくわけですけども、総額では7年間で3,500万円の軽減効果があったというものでございます。

 以上です。



◆(杉山委員) これ決算なんで、次のこと聞くのもあるんですけど、このような借りかえをして、年度ごとに効果額を発生させてということは、これから考えていくのかどうかということと、それと、制度として、これは一定を国が認めなければだめと思うんですけど、毎年どのぐらいの借りかえがなされていくのかということ、今の時点でどうなんでしょうか。



◎(経理課長) 企業債の借りかえにつきましては、委員おっしゃるように、国の方が制度を定めておりまして、平成16年度につきましては利率が7%以上のものが対象となりまして、尼崎市の工水の場合は全額借りかえが認められております。

 平成17年度につきましては、この利率の対象要件が6%に緩和されましたので、新たにこの6%以上のものの借りかえができるようになったんですけども、最終的に国の方から認められましたのは、対象となります額のほぼ3分の1になっている。それは6%になった初年度ですので、全国いろんな事業体から要望がございましたので、全体の枠の中でどこの事業体も3分の1ぐらいの額が認められているという状況でございます。

 それ以降につきましては、まだ6%以上のものが残っておりますので、国の方が定めております制度が変わらなければ、18年度以降についても再度借りかえ申請を行っていくということになります。

 16年度の借りかえに伴う効果につきましては、これは公営企業金融公庫から借りているものなんですけども、こちらの方の償還表に基づいて返していくことになりますので、効果については各年度に発生させるということになります。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 工業用水については基本的に工業用水を利用している企業の負担で設備なりいろいろやってきていると思いますけども、最近2社ふえたということになっていますけども、これまで、過去、最大時契約している企業は何社あって、供給していた施設能力はどの程度あったのか、それが現状では今、どこまで下がってきているのかについて、ちょっと初めに答弁をお願いしたいんですが。



◎(経理課長) 給水社数、社数で申しますと、一番多かったのが昭和44年度で、103社ございました。これが平成16年度は63社になっておりますので、いっときに比べますと40社減っております。

 施設規模につきましては、一番多かったときで日量47万4,000立方メートルの規模を持っておりましたが、二度にわたりまして施設規模の見直しを行いまして、現在は日量14万3,000立方メートルの施設規模を持っているという状況でございます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) それで、さっき広瀬委員の造林公社の質問のときに、将来水利として51万4,000立方メートルを目標としていたために、貸付金の金額も大きいというふうな趣旨の答弁があったと思うんだけど、現実に14万3,000立方メートルまで落としてきている中で、去年の予算審議だったと思うんだけど、工業用水の結局水利権が余ってきているんじゃないかと。水利権が余ってきた中で、それをどう転用するのかという課題があったと思います。

 阪水と国土交通省といろいろ協議しているというふうなこともちょっと答弁にあるんだけど、これは16年度に結論が出るんじゃないかというふうなことがあったんだけど、この水利権の転用については話の内容がどこまで来ていますか。もう結論は出ているんですか。



◎(計画課長) 余剰水利権の有効活用につきましては、先ほど委員さんの方からお話がありますように、阪神水道企業団と共同して近畿地方整備局の方へ実現に向けて要望をしているところであります。

 現在、国におきまして、淀川水系の基本計画を改定中ということでございまして、それにあわせまして本市の余剰水利権も今後、そういう中で整備されていくというようなことでございます。

 当初16年度でということでございましたけれども、いろいろフルプランの関係とか基本計画の関係で、現在まだできていないということで、今後も阪神水道企業団と関係機関と調整をしながら、余剰水利権の有効活用に向けて積極的に働きかけていきたいというふうに考えております。



◆(田村副委員長) その水利権の転用とか活用という話だけど、ちょっと具体的に説明してほしいんだけど、例えば、今何カ所で何立方メートルの水利権を工水として持っているか。それをどの程度までほかのところで活用してもらおうと思っているのかとか、多少具体的に説明していただけませんでしょうか。課としてはどう思っているのか。



◎(計画課長) 現在の工水の水利権量は、淀川水系に係る分につきましては25万9,700立方メートルでございます。そのうち平成14年度の工水の能力の変更に伴いまして、工水の計画給水量は14万3,000立方メートルに移行しています。それに係りますロス3%を見込んだ場合、14万7,300立方メートル日量となりますことから、転用可能の水利権量はその差の11万2,400立方メートルになるというふうに考えております。

 以上です。



◆(田村副委員長) これは早く結論を出してもらって、そういう方向で取り組んでいただきたいなと思います。

 あと一つは、10ページの事業報告書の中で、改良工事として臨海西部地域の配水管整備工事費に1億2,376万円というのがありますけども、これは松下のPDP工場のことですか。ちょっとまず確認させていただきたいんですけど。



◎(経理課長) ここの臨海西部地域の配水管整備工事につきましては、もともと関西電力の第三発電所がなくなりました後、あの周辺の配水管については企業の立地状況がわからないということで、更新をとめておりました。

 それで、松下さんが立地されるということが決まりましたので、それを契機にあの扇町末広地区の配水管の整備を行ったと。その事業費がこの1億2,376万円でございます。

 以上です。



◆(田村副委員長) 松下については、こういう工事費、これ、必要な工水供給水道で必要な工事だとは思うんですけれども、実際にどの程度使うのかということについて、どういうようになっているんですかね。そういう工水を使ったときに、松下から入る工水の料金収入といいますか、そういうものはフル稼働した場合にどの程度入るのか、そのことについてもしわかればお願いしたいんですが。



◎(経理課長) 松下さんにつきましては、具体的な契約水量については、正味の水量は差し控えさせていただきますけど、3,000t台の契約で今いただいております。

 年間の給水収益、料金収入につきましては3,300万程度の給水収益が上がってくるという形になります。

 あと、松下さんにつきましては二期工事の予定もございまして、来年度から生産能力を今の倍にするというような計画もございますので、そうしますと、料金収入につきましてもほぼ倍ぐらいにはなるのではないかと。まだ正式には申し込みいただいておりませんので、今の時点ではあくまでもこちらの方の推測という時点ですけども、契約についてはまだふえる要素がございます。

 以上です。



◆(田村副委員長) ちょっとまた初歩的なことをお尋ねして申しわけないんだけど、例えば企業が撤退する場合は、廃止負担金を契約に基づいて市に納めてもらうと。あるいは、水の量が減った場合は減量負担金を払ってもらうということですが、新規に工水を使う場合は既に設備投資してあるでしょう。そして、そこから延長して新しい企業が水を使うと、こういう場合に、廃止する場合の廃止負担金の考え方のように、過去に設備投資した分も新しい企業からいただくようになっているのかどうか、そういう基準についてちょっと教えてください。



◎(経理課長) 企業が新たに工業用水を使われるとか、契約水量を今よりふやすという場合につきましては、金額は異なりますけども、新規増量負担金という制度がございまして、一定の、一時金ではございますが、負担金を各企業からいただいております。

 以上です。



◆(田村副委員長) あと、それと、廃止負担金収入が、あるいは減量負担金収入があったことから純利益を計上することができたということになっていますけども、これが底をついてきた場合に、非常に経年的には……。減量負担金収入があったことなどで純利益を計上できたということになっていますが、これが底をついたら、工業用水の会計が非常に苦しくなると、こういうことだったと思いますけども、基本的にそういう場合でも企業の負担というか、企業の責任でこういう工水の体系については対応するというのが基本だと思いますが、それについて答弁をお願いしたいのと、そういうことについて、例えば商工会議所がたしか窓口になっているという話だったと思いますけども、年2回ぐらいはそういう工水の状況についての懇談会を16年度とかやってきたんですか。そのことだけちょっと確認しておきたいと思います。



◎(経営管理課長) まず、最初の工業用水道事業につきましては、基本的には企業、ユーザーさんの負担でもって事業を維持していくというのがまず基本でございます。

 それに伴いまして、今回、減量負担金等がなくなるということで、将来事業会計が厳しくなるという状況につきまして、本年2月、3月に商工会議所を窓口としたユーザー会議を開きまして、そういった事情も御説明させていただきまして、今後、そういう事業体制につきまして、定期的にユーザーとの検討を行っていくということでの説明はさせていただきました。

 以上です。

<休憩・再開>



△認定第3号 平成16年度尼崎市自動車運送事業会計決算について

 最初に、自動車運送事業管理者から、決算の大綱について説明があり、続いて、代表監査委員から、決算審査意見の概要について説明があった。さらに、交通局総務課長から、決算書に基づき決算内容の詳細について説明があり、質疑応答の後、本決算は、異議なく認定すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(上松委員) 15年から16年にかけて乗り合いで65万2,000人減って、それで貸し切りで3万人減ってるわけやけど、貸し切りは別としても、乗り合いで65万2,000人減ったというのはどこの路線というのがわかりますか。

 それと、続けてまとめて質問しますが、この間の路線別営業係数表というので前から聞こうと思うて、100に対してのこれ数字やと思うねんけど、80路線と83路線と90路線、これ前年よりも15年から比べたらふえているところもかなりふえているわけやな、係数が100に対しても。この3路線合わせて今後どういうふうに考えるんかなということ。

 それともう1点は、停留所の数が11年からずっと余り変わってないわけやな。213から今現在211停留所あるわけや。これ今後、維持するに当たっても費用がかかると思うんです。だから、211停留所をこのまま必要なのかな、今後どうなのかな。その3点をちょっと教えてくれはる。



◎(経営企画課長) まず1点目でございますが、年間輸送人員の減少のご質問でございます。

 年間輸送人員の減少につきまして、その理由といたしましては、乗り合い輸送人員の減少理由といたしましては、まず純運賃といいます定期券や現金あるいは回数券で御利用いただくお客様が、実際には生産年齢人口の減少、市内の企業の流出あるいは健康管理等想定されまして自転車あるいは徒歩での移動をされる方が増加したというような視点で、純運賃につきましては平成16年度におきましては全体といたしまして6.17%の減少となっております。

 一方、その純運賃以外の特別乗車証等の負担金による御利用につきましても、平成14年度から高齢者に対します特別乗車証の年齢引き上げが実施されておりまして、16年度におきましては1歳年齢が引き上げられる経過措置の期間となっておりますことから、特別乗車証につきましてもマイナス0.38%の減少となってございます。そういった中で乗り合いの輸送人員がまず1点減少しておるという理由を申し上げさせていただきます。

 次に、各路線ごとで輸送人員が減少したところはどこかという御質問でございます。

 委員長さん、その点ちょっと精査させていただいて、改めてお答えさせていただきたいと思います。

 それと、80番、83番、90番の営業係数が非常に悪い中で今後その対応をどう考えているのかという御質問でございます。

 委員御指摘のように、80番、83番あるいは90番の路線につきましては営業係数が200を超える、あるいは300を超えるような状況となってございます。これらの不採算な路線と一般的に申しております路線あるいは実際には黒字の路線というのもございまして、こういった黒字、赤字の路線すべてで27路線ございまして、その27路線をネットワークとして市営バスの路線を設定いたしております。そういたしましたことから、例えばこの3路線の収支が悪いからこれをやめましょうというような考えには現在は至っていないのが現状でございます。

 実際にはこの3路線について、特に80番、90番の路線につきましては収支が設定当時から入りにくいということがございまして、一般会計からの相当の負担によりまして維持すべき路線という位置づけがされております。そういった公共負担の路線あるいは黒字の路線、赤字を補てんする路線、合計で27路線のネットワークを考えますと、この3路線については、今後どのように維持していくのかを検討していきたいということが1点ございます。

 それと、この3路線はいずれも市の南西部を運行しておる路線でございます。この南西部につきましては、来年度国体用のプールも含めた健康増進施設あるいは産業の誘致の地域というようなことがございまして、今後の土地の活用方法等も踏まえまして現在、県あるいは市、交通局も入る中で、この地域を今後どういうふうなバスの路線ネットワークを敷いていくのかというふうなことの現在検討を行っておるところでございます。

 一たん私の回答を終えさせていただきまして、運輸課長から。



◎(運輸課長) 停留所の設置についてお答えさせてもらいます。

 現在、停留所の名称としましては今、委員御指摘のように210ということで、全標柱の数でいいますと470の数がございます。

 停留所の設置につきましては、バスの需要が見込めること、住宅密集地、公共施設、それから安全性の確保、地域性の考慮とかいうことを勘案いたしまして、ほぼ全市内徒歩圏約300m、歩く時間によりますと大体5分程度に設定して標柱を設置しております。

 今後につきましては、これからますます進展する高齢化社会ということもございまして、停留所を廃止するということになれば乗客の減少にもつながるといったこともございます。それからもう1点は、停留所につきましては現在、一度撤去しますとなかなか新しい停留所が設置できないという地域の問題もございまして、現状のままで一応推移していきたいと考えております。

 以上でございます。



◆(上松委員) 続いて聞くけど、減少の中でって今現在減少していってるやんか。そうでしょう。減少している中で、今の答弁聞いてたらこのまま停留所は維持しますよということを言うてるわけでしょう。それには停留所を維持するということは費用がかかるということ、例えばテントのことをせなあかんとか維持するのはお金がかかりますよと私言うてるわけや。乗客が減っている中でもそれを維持せなあかんものか。おたくいわくはそうじゃないわけや。今減っているから維持しなければならないという、そういう言い方やな。



◎(運輸課長) ちょっと言葉足らずで申しわけございません。

 停留所のさっきの維持するということにつきましては、老人の利用客につきましてはほぼ現状のままで推移しております。特にこれから、先ほど言いましたように高齢化社会を迎えて老人の方が影響を受けるといったことがございますので、そういうことを踏まえて維持していく必要があるということでございます。



◆(宮城委員) 1ページなんですけど、特別損失の過年度損益修正損1,100万円は広告代理店の倒産ということなんですけども、広告代理店との契約というのは1社だけでやっているんですか。



◎(経営企画課長) 契約自体は6社と契約を行っております。

 以上でございます。



◆(宮城委員) これは6社で1社が倒産したということなんでしょうけども、毎月毎月のお金じゃなくて1年分の契約になるわけですか。



◎(経営企画課長) 契約方法には二通りございまして、一つの方が年間契約といいまして1年間の枠を買い取っていただくという方法が1点、それともう1点は単価契約という方法で、ある一定の期間だけ広告を掲出してほしいというふうな契約方法がございます。

 以上でございます。



◆(宮城委員) 1年契約はいいんですけれども、短期間でもいいんだけども、お金の支払いですよね。一括でやってはるんですか。



◎(経営企画課長) 月々ごとの支払いという形になってございます。

 以上でございます。



◆(宮城委員) そしたら、この1,100万円からのというのはどれぐらいの部分をというのか数というのかでこれだけ損失を出しているのか、教えていただきたいと思います。



◎(経営企画課長) 経過から御説明させていただきたいと思います。

 株式会社新広につきましては、かなり長期にわたりまして交通局と契約をいただいておりました広告代理店でございまして、もう20数年来のおつき合いをさせていただいておりました。そういった中で、これまではずっと支払いについて滞ることはございませんでしたが、平成13年11月ごろから株式会社新広の資金繰りが非常に悪くなって支払いが若干遅延するというような状態に陥っております。

 そういった中で交通局としまして催促を行っておったんですけども、平成13年度が終わり14年度を迎える折に、例えば年間の契約でございますとかそういった部分を今後どうしていくのかという部分と、残っている支払いをどうしていただくかというふうな検討を交通局の内部でも行う一方で、この株式会社新広といろいろと話もさせていただいた経過がございます。

 そういった中で、広告料が年々交通局の収入として減少している中で、株式会社新広といいますのはこれまで非常に大きな実績を持っておる広告代理店であること、支払いが若干残っておりました部分につきましてそれを回収するという意味では、契約自体を継続して行いつつ償還してもらうというふうな方法で14年度の契約も行ったところでございます。

 この契約を行うに際しましては、13年度の未払金につきまして必ずそれを納めていただくという約束のようなものといたしまして、社長個人の連帯保証であるとか債務保証するための抵当権を設定する中で、未納となっております債権の回収に努めながら再三の督促あるいは株式会社新広が代理人を立てておりましたので、代理人とも引き続き継続して未収金の回収に努めておったところでございます。

 こういった中で平成14年11月ごろに、やはり幾ら催促しても未収金が回収できないというふうな段階になりましたので、交通局としては年間すべての契約を解約するという方法をとりました。その後も代理人あるいは会社とも話をする中で未収金の回収に努めてきたところではございますが、実際には15年5月26日付で破産の申し出を行い、15年5月29日付で破産に至ったという経過がございます。

 ですので、この未収金につきましては13年度から発生しておりまして、13年度の分については14年度中にすべて回収を行って、残っておりますのが14年4月以降の広告料が未収となったもので、その部分を今回不納欠損処理させていただくものでございます。

 不納欠損処理に至るまでの間には、債務者に対しまして再三の督促等をできる限りの努力させていただいております。

 以上でございます。



◆(宮城委員) ちょっと難しいことはわからないんですが、連帯保証人とか抵当権をつけたということで、それをどのようにされたんですか。



◎(経営企画課長) 連帯保証あるいは抵当権を設定することによって、仮に支払いが滞ったような場合に優先的に交通局にお金が回収されるというようなこともありましたので、一たんはこういう方法をとらせていただきました。

 しかしながら、実際に破産という形になった段階では最終的には大阪地方裁判所の中でそういった破産の際の債務の回収というようなことになりますので、そういった中で交通局としてこれだけの債権を持っているんやという申し立てを行って、最終的に裁判所が幾ら配当するというようなことになるということでございます。

 以上でございます。



◆(長崎委員) 関連で教えていただきたいですけども、そうすると、この株式会社の全体の未納額というのは幾らになるんですか。



◎(経営企画課長) 株式会社新広が持っておった債務は幾らかという御質問だと理解させていただきます。

 こちらの方は2億8,600万円というふうにお聞きしております。

 以上でございます。



◆(長崎委員) 契約自体は1年ごとに更新されておったということですよね、連帯保証人をつけてされた際は。ということですよね。13年ごろから経営状態が悪くなって、見通しとしたら会社経営が行き詰まっている感がするんですけども、契約自体すごく甘かったような内容があるかと思うんですけども、その辺どうですか。



◎(経営企画課長) 株式会社新広といいますのは他のバス事業者等にも実際に広告を掲出されている業者でございまして、尼崎の交通局は比較的大口の部分になっております。その大口で契約をいたしております株式会社新広に対する契約を打ち切ることによりまして、実際にはさらに株式会社新広の資金繰りが悪化して倒産が早くなる。あるいは交通広告というのがございまして、こういった分も手がけている業者でございまして、仮に契約等を打ち切りますと今度はスポンサーと代理店とので間で大きな混乱が起こるというようなことも想定されましたので、この際にはそういうことも十分検討した上で契約を行ったものでございます。

 以上でございます。



◆(杉山委員) ちょっとお聞きしたかったんですけれども、監査意見の総括のところ、51ページなんですけど、最後の方に記載されています第2次経営計画に基づく諸方策について未実施である運転基準の見直しも含めということで、未実施である運転基準の見直しというのはどういうことでしょうか。



◎(代表監査委員) 未実施である運転基準の見直しの内容としましては、効率的な勤務体制確立による定数削減の観点から、集中入庫時間の延長あるいは連続業務時間の延長、始・終業時間の見直し等の諸施策が挙げられております。これを実施していただきたいという要望を出させていただいております。

 以上でございます。



◆(杉山委員) 交通局はなぜこれ未実施であったのか。平成16年度の決算についてちょっと答えていただけますか。



◎(経営企画課長) この経営計画に計上しております運転基準の見直しにつきましては、経営計画の策定前から効率的な運行を行うことによって生産性を高め、経営の改善を図るための方策として労働組合と協議を行ってきたところでございます。

 しかしながら、経営計画を策定した翌年になりますが、平成16年当初に労働基準監督署から、病気などによりまして自動車運転手が休んだ場合、交通局では休んだ職員にかわって時間外勤務、超過勤務で運行を行う職員を確保してまいりました。その確保の方法等によりまして例えば拘束時間あるいは休息時間が、労働基準法に基づきます自動車運転者の労働時間等の改善のための基準というのがあるんですけども、その改善の基準を一部上回ってしまう事例が発生しておりました。それに対しまして労働基準監督署から指導を受けた経過がございます。

 そういったことを踏まえまして、この指導については以降、改善基準を上回るようなことがないように交通局の内部でも対応を行ってきたところではございますが、この経営計画に計上しております運転基準の見直しについてはいずれも拘束時間でありますとか運転時間等にかかわるものでございまして、これらを導入することによりまして改善基準を超える事例を発生させない方法、これらについても検討していかなければならないというような判断を行ったことから現在、未実施という形になったものでございます。

 以上でございます。



◆(杉山委員) ちょっと私も素人なんで申しわけないですけど、なぜ未実施になるに至るまでの、労働基準監督署からの指摘がある前にこの計画がそういう指摘を受けるということに気がつかなかったというのはなぜか、僕疑問に残ることと、それと平成16年度は決算ということで結構なんですけど、17年度にはそのことを踏まえてきちっとした見直しというか実施ができるのかどうか、答えていただけますか。



◎(交通局次長) 今御指摘のように、従前から私どもも勉強はしてございました。ただ、実態的に結果として、極めてまれではありますけども、先ほどの基準を上回るような例があったというようなことの中から改善せざるを得なかったということが一つございます。

 もう一方で、先ほども監査の方からご指摘のあったことでございますが、その中で今、両組合と折衝しておりまして、今後一定の基準改正、勤務基準の緩和も含めながら強化も図っていきたいと、そういったことの今調整をしている最中でございます。

 以上でございます。



◆(都築委員) 委託の問題でちょっと2つばかり聞きたいんですけども、委託のシステムは一体どないなってるんだろうか。例えば運行だけを委託して、多分料金だけが市に入ってくることになっているのか、そういうふうになっているんかどうかの確認と、委託の際の路線の選別、これはどんなふうに行っているんかということですね。

 それからもう一つ、これも委託の問題ですけど、老人パスの問題が取り上げられていますけども、これ70歳までですよね。今0.38%売り上げ減少ということでなっていますけども、70歳になった段階で使用されると、その時点からは一体どうなっていくのか。ふえていくのか減っていくのか、これは同じ尼崎市の中の一般会計からの補助になりますから、一方では一般会計の圧迫にもなってくるということになるだろうし、そのあたりの傾向はどういうふうになるのかということをちょっと教えていただければと思います。



◎(経営企画課長) まず、1点目の管理の受委託のシステムでございますが、これは運行を委託するというものでございまして、あくまでも運行自体を委託しておりまして、運賃等についてはそのまま局の収入になるものでございます。

 それと、次に委託を行う際の路線の選定の方法ということで御質問賜りました。管理の受委託を行う際には、尼崎市営バス事業におきましては効率的な勤務を編成するという視点と、あと交通局の正規の職員の退職者の動向を見ながらどれだけの事業量を委託するのかというようなことを検討いたします。

 そういった中で、平成16年度には21番から24番までの4路線を委託したわけでございますが、その折にはその必要な需給量に見合った路線が大体どのあたり、それと、路線を複数委託する際には受託者側運行がスムーズにいくようなことも想定する必要がございますので、それぞれの路線の起点と終点が可能な限り重複している方が受託者側の運行がスムーズにいくというようなことがございますので、そういった分を総合的に勘案しましてあらかじめ路線を選定いたしております。

 あと、高齢者の特別乗車証、70歳まで引き上げされた後、高齢者に対する負担金はどうなっていくのかということでございますが、70歳まで至りますと尼崎の人口の統計から見ますと今後も高齢者の割合がふえていくと考えておりますので、現行のシステムを維持しながら70歳までに至って、その後の経過といたしましては高齢者の増加にほぼ見合ったような形で負担金という収入もふえてまいるというふうに考えております。

 以上でございます。



◆(波多副委員長) 直営と委託とではどのような内容の違いがあるのですか。勤務内容も、営業内容も、料金内容も。



◎(経営企画課長) 直営の場合と委託の場合の違いという御質問をちょうだいいたしました。まず運行自体は交通局が定めた運行ダイヤあるいは路線を委託するということでございますので、営業自体は何ら変わるものではございません。

 特に運行主体が変わるということでございますので、交通局の職員が運転するのか受託者側の乗務員が運転するのかというような部分で変わってくるということだけでございます。運賃についても、市営バスの路線でございますので、市営バスの運賃をそのまま適用いたしております。

 以上でございます。



◆(波多副委員長) それは外になるんですか、中になるんですか。かかる費用ですね。



◎(経営企画課長) 基本的には、運行に携わる乗務員あるいは運行管理を行う社員が異なりますので、中身としましては交通局の職員が行う場合と会社が行う場合の人件費に大きな差が生じるものと思っております。



◆(波多副委員長) ということは、今ここへ赤字路線があるんですけど委託していないということですね。そういうところに委託の路線をふやすとか、そういう考え方はないんですか。



◎(経営企画課長) 先ほど御質問ちょうだいいたしましたように、収入につきましてはいずれの路線を委託いたしましても交通局の収入となるというのが原則でございますので、黒字、赤字の別で委託を行った場合での交通局の収入自体には変化が生じないということがございます。ですので今後委託を拡大していくという……



◆(波多副委員長) 出ていくのが少なくなるんですか。出ていく費用が。



◎(経営企画課長) ですので、今後に関しましては交通局の収支の状況でありますとか退職者の動向等を見ながら委託の拡大を行う方が、交通局の効率化といいますか経費の削減には大きく寄与するものと考えております。

 以上でございます。



◆(波多副委員長) だから、人件費にかかる費用が委託になると少なくなると。そういう意味で総額赤字部分が解消になるということについてそういう考え方は進めていかれないんですか。



◎(交通局総務課長) 先ほど経営企画課長が申しましたように、委託する場合受託者側の賃金の効率化といった観点も一定考慮する必要がございまして、確かに御指摘のとおり南西部関係は非常に営業係数的にも悪いところがありまして、そちらを委託いたしますとこの係数がかなりよくなるというのは事実でございます。

 ただ、一定の集約した事業量というものがない場合にかえって受託者側の運行効率そのものが非常に悪くなるという欠点もございますので、そういったことにつきましては実質的に赤字路線等をどのように委託していくかということについて検討していきたいと思っております。

 以上でございます。



◆(波多副委員長) 今の説明でしたら、市民の方に向いてるのかどっちを向いてるかわからないようなことなんです。本当に市民のバスというふうに考えるんでしたら、もっと費用がかかっているところをかからないようにして本数をふやすとかいうような考え方もできて、全体的に市民のバスというふうに考える考え方がまだ少ないんちゃうかなというように思うんです。

 ですから、職員の人を守るのは大切ですけども、やはり市民が便利になるために職員の人があるというふうなことを積極的に考えてもらわないと、今の答弁やったらどっちを達成したいのかな。



◎(自動車運送事業管理者) 管理の受委託につきましては、平成16年度から4路線、あるいは17年度に新たに2路線追加いたしました。

 今現在の6路線につきましては、いわゆる市の北東部といいますか、あるいは園田管内から南部にかけてのいわゆる起点、終点が効率よく運行できるということで周知をしております。

 先ほど来から出ていますように、南西部につきましては今の委託の内容から見ればほとんど逆方向になるといった運行上効率面が非常に悪いといったことで、今後の課題でございます。ただ、営業係数にもありますように非常に運行効率が悪くて、今後南西部の活性化とかあるいは産業立地等も考え合わすと、そのようなことも含めながら今後考えていかないかんというふうに思っております。

 ただ、全体として管理の受委託につきましては、我々これは職員の退職等にもよるんですが、管理の受委託は全事業量の2分の1までできるということになっていますので、できるだけ生産性の向上を高めるためには管理の受委託を拡大していくということには変わりございませんし、今後もどんどん拡大していくつもりでございます。その際には今先ほどから出ていますような効率の悪い路線も含めて考えてまいりたい、こういうふうに考えております。

 以上でございます。



◆(波多副委員長) 南東部もありますので。



◆(宮城委員) 立花駅にきのう立ってましたらナショナルの貸し切りバスが何台か来てたんですけども、あれはどういうような契約をされたのか。



◎(運輸課長) 松下電器への貸し切りでございますが、一応7月1日から10月31日まで、まだあそこの部分ついては一部、路線が道路状況が悪く、できておりませんので貸し切りで運行しております。その内訳としましては、局の方で市バスで1日に5台、8本運行しております。あと残りを交通局の子会社であります振興株式会社が日交のバスを旅行業であっせんしまして、半分程度を日交で貸し切りということで運行している状況でございます。

 いずれは路線ということで考えております。



◆(田村副委員長) 5ページの他会計補助金3億7,000万円、この内訳をちょっと説明してくれますか。



◎(交通局総務課長) 路線等補助金ということで3億7,000万円の内訳につきましては、いわゆる赤字路線に対します補助が2億9,241万5,000円、共済の追加費用に係ります市からの補助が7,758万5,000円でございます。以上で3億7,000万円でございます。



◆(田村副委員長) 赤字路線、いわゆる政策路線で市が一般会計から補助金を出してバスの運行を継続するという形だと思いますけども、さっきからちょっとありましたけど、例えば委員の皆さんも営業係数表というのをもらっている思うんですけども、園田方面は交通振興株式会社に16年度から委託して、そして営業係数が非常に低下したと。コストダウンになったと。いろんなふうにね。例えば22番やったら100円売り上げを上げるのに137円かかっておったのが78円で済んだと。黒字になったということですわな。そうすると、こういう結果を見て、これが政策路線の対象路線かどうか、これもちょっと知りたいんですけども、こういうふうなことをして赤字路線が黒字になった場合にこういうことを対象にして市の今までの赤字路線対策の補助金は減るのかどうかというあたりはどういう関係になるんですか。



◎(経営企画課長) 先ほど言っていただきました委託路線の4路線のうち、22系統は公共が負担すべき路線という位置づけになってございます。ですので、この部分については本来、市からの補助をいただく路線ということになります。

 この路線補助という制度につきましては、平成9年度に市と交通局が協議する中で不採算路線の位置づけというのを行ってきたところでございますが、平成16年度からの委託を行ったことによりまして委員御指摘のような状況も出ておるのが実態でございます。

 こうしたことを踏まえまして現在、市と交通局で路線等の補助金のあり方について今後どういうふうに行っていくのかという検討を行っておるところでございまして、交通局のまず考え方としましては、路線の営業係数につきましては、あくまでも4つの路線については費用が委託料という形で明確にされているから、この部分について実際に4つの路線に費用を当てはめまして営業係数を算出しているという実態ではございますが、管理の受委託自身は交通局の経営状況効率化に向けて全体としてのトータルコストの削減という意味で実施を行っておるところでございますので、そういった部分も含めて交通局として主張する中で市と協議を行ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 長々の答弁やったけど、結局のところ16年度決算では15年度赤字路線が16年度黒字になったけれども、今のところ引き続き市の一般会計の補助金を受け入れていると。黒字になったことについては市と協議をしていると、こういうことか。



◎(経営企画課長) 言っていただきましたとおりでございます。



◆(田村副委員長) ちょっとそしたら確認したいんだけど、さっきの南西部の80、83、90で赤字路線の対象路線になってるのは、いわゆる一般会計で補助金を出す路線はありますか。



◎(経営企画課長) 80系統と90系統でございます。



◆(田村副委員長) そうすると、例えば90番だけど、15年度231だと。だから382円さらに赤字が非常に大きく膨らんだと。この場合、市の一般会計からの補助金をこの路線に対してふやすのかということについてはさっきと同じ答弁ですか。市と協議するんですか。これはどうなるんですか。



◎(経営企画課長) 先ほど申し上げました市と補助金の関係について協議を行っている部分に加えまして、実際に南西部等の運行についての協議も行っておるところでございまして、そういった部分も総合的に協議を行っておるところでございます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 80番の場合、これは出屋敷循環バスだよね。ぐるぐる回っているバスということでちょっと難しいところがあるんだけど、例えば90番は、テクノランドそのものが企業のそういう対象施設だと思いますけども、この路線について去年のたしか乗客調査をやっていると思うんです。1日の乗降客って一体何人おるんですか。向こう側からテクノランドに向かう片道は1日何回発車しているのかと平均して何人乗っているんですか。それが例えば10年前と5年前と16年度決算でどう推移してきたかということについてはつかんでますか。



◎(経営企画課長) 委員のおっしゃられるように、10年前の資料はちょっと持ち合わせておりませんが、平成16年の乗客流動実態調査の結果で申し上げますと、90系統は平日の1往復だけ行っております。午前1本、夕方1本です。その調査当日の実態は、8人の御利用でございます。



◆(田村副委員長) さっき松下がJR立花から自社の責任と負担で貸し切りで従業員の送り迎えをしていると。テクノランド付近についても同じ状況があるんじゃないかなと。

 例えば企業が阪神尼崎とかJRとか駅前からマイクロバスで自社の従業員を運ぶと、そういうこともやっているような状況があると思うんですけども。というのは私、何で10年前のことを言ったかと言ったら、10年前はもっと関西電力とかたくさん企業がまだ活動しておったとすればかなり乗客が多かっただろうと。それが社会経済情勢の変化でうんと減ってきたということについては、まだ残っている企業でそういうバスを利用する人についてどうするかということについて、これを全部市の責任で以前と同じようにバスを走らせるのかどうか、そういうことをもっと早くから検討しておくべきではなかったかなというふうに思うんですよ。

 この382というのは本当に係数的には悪過ぎるなと。こんなふうになる前にもっと具体的な手を打つことを検討したのかしてなかったのかということを聞きたいんですけどね。



◎(経営企画課長) 乗客流動実態調査、10年前の数字は持ち合わせておりませんが、3年前に調査を行った際には90系統は19本運行を行っております。そういった中で御利用実態が非常に少ないということがございます。

 そういう経過も踏まえる中で90系統の運行本数の見直し等を行ってきたということでございまして、常に路線等の状況につきましては調査あるいは検討は行っておるつもりでございます。

 以上でございます。



◆(都築委員) 営業係数の表で、これは利益を売り上げで割っていると思うんですけども、これにそうすると全体の収益の中でどれぐらいのパーセンテージを占めるのかという表をつけてもらわないと、例えば382とさっき言われたのは1日1本ということになれば、どうしても政治的に政策的に走らないかんバスもあるし、そういったことも見えてこないんですよね。例えば収益で言ったらほんのわずかなものかもしれん。政策的に走らんならんから。むしろもっとバスが収益があるところでもっと収益が上がる可能性もあるし、そういったところがちょっと見えないですから、表のつくり方もぜひ検討してもらわないと見ただけではわからないというふうに思います。それが可能かどうかお聞ききしたい。



◎(交通局総務課長) 今おっしゃいましたものは係数のあらわしている分と実際に損益上の収支、額等を含めた部分での御判断ということだと思うんです。確かにおっしゃいますとおり、90番の運行本数は1本ということで係数的には300を超えるということになっているんですけども、具体的な損益の差で申し上げますと169万円路線としては赤字だということで、それだけ収益が少ないということになるんです。

 そういったことがございますので、係数だけにかかわらず今後、収支の差額というもの、金額的なことも含めまして具体的な形のものについて検討していきたいと考えております。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 先ほど園田の4路線を交通振興株式会社に委託して16年度からスタートしているんだけど、実は16年度のたしか6月ごろにストライキの計画が出たんですよね。園田方面ばかりで、この路線はね。市バスがとまったら本当に私は困るなということで、ストライキの問題については労使交渉で解決して、バスが全部とまったら困るということで私も交通局に言ったことがあるんですけども、その問題は16年度のちょうどこの決算のときの話なんだけど、さっき労働条件の問題が出てましたけど、例えば朝と夕方はラッシュで乗客が多いと。朝と夕方運転業務につくと。間に中休みというか休憩時間をとると。交代の時間がどうなるかと、そういう問題がたしかあったと思います。当初ストライキの前は1人の運転手についてどんな勤務状況やったのか。拘束時間が何時間で実働何時間で休憩は何時間であったのか。それを労使交渉でどんなふうに解決したのか。

 それは交通振興株式会社だから労働者がストライキできるということになるんだけど、交通局では同じような勤務条件はどういう状況であったのかについてちょっと報告をお願いしたいんです。



◎(経営企画課長) 昨年は尼崎交通事業振興株式会社のストライキの予告といいますか、そういった部分で御心配をおかけしまして申しわけございませんでした。

 この場には尼崎交通事業振興株式会社の自動車運転手の勤務等の明細を持ち合わせておりませんのでお答えできないところでございます。

 解決の方法といたしまして、1日当たりの勤務の数をふやすことによりまして一部の勤務の時間を短くしたというようなことは聞いてございます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) ちょっと今詳しい状況を持ち合わせていないということだけど、あそこは交通局も出資してるんじゃないの、交通振興株式会社は。そういう労使紛争があることについて報告を聞いていると思って私は質問したんだけど、詳しいことを知っている方はいないの。

 1人の運転手について勤務時間を短くしたという意味ですか。まず出資してるんでしょう。そこからちょっと答弁してくださいよ。



◎(経営企画課長) 尼崎交通事業振興株式会社に委託をしている事業量は平成16年度初めからずっと同じでございます。その委託しております事業量を、年度の当初におきましては42人で運行を行うという形で行っておりました。その部分を労使の交渉の結果、49人のバスの範囲で運行を行うということに変更いたしたものでございます。その結果、事業量が同じでございますので、1人当たりの働き量といいますか運行する時間あるいは運行の距離が短くなったということでございます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) 振興株式会社については運転手をふやして1人当たりの負担を低減したと、そんなふうに今聞きましたけど、もう1回、先ほどの監査委員の運転基準の見直しとの関係で交通局の方で私がさっき言ったような、朝のラッシュで運転して間に中休みをとって夕方のラッシュでまた運転に出ると。要らない労働も含めたら拘束時間が16時間を超えるとか超えないとかそういう問題があったと思いますけども、こういう問題についてさっき労働基準監督署から指導を受けたというのは具体的に言うとどこら辺で指導を受けたのか、これをちょっと説明してもらえますか。



◎(経営企画課長) 自動車運転者の勤務の安全運転の基準に関しましては、1日当たりの拘束時間が16時間までというふうに定められております。この16時間につきましては、交通局内部の勤務におきまして16時間通して運行するという勤務は実際には設定しておりませんし、これに反するものではございません。

 ただ、先ほど申し上げましたのは、仮に急な病気あるいは急な身内の御不幸等がおありの場合に、その乗務員の欠員を埋めるために他の自動車運転手が超勤、時間外勤務で対応せざるを得ないという状況がございます。そういった中で、日々の運行を行っているその寸前に急遽休むという連絡があった場合、一人一人の家に電話をしているいとまもございませんので、運行を確保するためにはごく近くにいる乗務員に声をかけて、その乗務員に運行させるというようなことが実態でございます。お客様にお約束したダイヤ運行を守るということが必要になっておるからそうするのでございまして、たまたまそういう場合に結果的に16時間を少し上回ってしまったと、1日当たりの拘束時間が時間外勤務をすることによって上回ってしまったというケースが少し見受けられたということが労働基準監督署の方に情報として入りまして、それによって指導を受けたというものでございます。

 以上でございます。



◆(田村副委員長) そういうことがあったということですけども、第2次経営計画の中で運転基準の見直しという項目があって、そして未実施の項目があると。それに取り組むようにというふうな監査委員さんの意見があったんだけど、ぎりぎりの人数で、そして勤務時間も拘束時間16時間までならいいというけれども、16時間の拘束時間以外といったら8時間ですよね。もう寝たらあと何もできないというふうな、労働者の労働条件としては非常に厳しいと思います。そこに運転基準の見直しに取り組めというふうな意見が出たんだけど、これは労働組合があるんだから労働組合と十分な話し合いをしないといけないと思うんですよね。

 先ほど答弁あったからそういう姿勢で取り組んでいると思いますけども、公営交通全体が今、規制緩和で民間企業の参入というふうな方向も検討されている中で非常に厳しいということについてはわかります。しかし、労働者も非常に厳しい勤務条件になると事故を起こしても困りますよね。ほかのバス会社で無理な運転を重ねて事故を起こしたということもありますから、乗客の安全確保という視点から言ったらこれは労働組合と十分な話し合いが必要だということを指摘しておきたいと思います。



◆(広瀬委員) 先ほど上松委員の話の中で、平成16年度老人パスの問題で0.3%のマイナスと言ってましたけども、金額としてどれだけかということと、もう一つ、波多委員の話の中で赤字を解消するというような、そのときに人件費の問題が最終的には大きな問題になってくるということですけど、ちょっと話されている中で、委託をしながら人件費を少なくしてという形で、人件費が実際に交通事業の中の正式の採用というか、その人件費1年間のトータルの最高と、実際振興に委託した場合の人件費の平均と、この比較を教えてください。



◎(交通局総務課長) まず、老人等の負担金の部分で0.38%減になっておる内訳でございますけども、老人特別乗車証にかかわる部分で申し上げますと1,041万円の対前年減でございます。

 ただ、一方で身体障害者等の方に交付しております特別乗車証で425万円増になっておりますので、差し引き負担金部分といたしまして616万円の減でございます。これを人員に換算いたしますとマイナス0.38%でございます。



◎(経営企画課長) 交通局と尼崎交通事業振興株式会社の一番高い方の給料というお尋ねをちょうだいしましたが、平均でお答えさせていただきます。

 交通局の自動車運転手の平均給与額は、およそ772万円でございます。

 一方、株式会社についても、個々のデータは持ち合わせておりませんが、賃金規程からモデル的に賃金を算出いたしますと381万円程度となると思ってございます。

 以上でございます。



◆(杉山委員) 特別乗車証の話があったので関連なんですけど、先ほどの路線別の営業係数が出ていたんですけど、ぜひ、市バスの方はとられているかどうかわからないですけど、路線ごとの特別乗車証を使用している人数とパーセンテージがわかれば教えてほしいんです。

 後で結構なんですけど、それはとられてますか、平成16年度の実績の中で。



◎(交通局総務課長) 乗客流動調査結果に基づきます各路線別で幾らの方が乗り降りしたかは統計としてとっております。

 ただ、今ちょっとパーセントまでということになりすとパーセントまでは出してないので、実人員で資料がございます。



◆(杉山委員) 後で結構なんですけど、路線ごとの特別乗車証の実人数とパーセンテージがわかれば教えていただければ結構かと思います。



◎(交通局総務課長) 今、各その日の特別乗車証の御利用者の方がどの路線であったかという100とした比率で出させていただきます。



◆(杉山委員) もう1回。



◎(交通局次長) 改めて資料の方をお届けするということで資料の内容を説明しましたので。別に資料を持って上がります。



◆(都築委員) 収益の中でスルッとKANSAIの問題なんですけども、スルッとKANSAIの支払い方法というのは実乗車員のやつを移管ということになるんですか。

 それから、できれば売上収益の中でスルッとKANSAI、回数券、現金、特別乗車証とかいうパーセンテージというのはわかるんですか。今わからなければ後でもいいですけども、ちょっと教えていただきたいと思います。



◎(経営企画課長) スルッとKANSAIの精算方法につきましては、実際にカードを通していただきますので市民も何人御利用になられたという実績がわかりますので、それに見合った運賃をスルッとKANSAIの事務センターからちょうだいいたしております。

 それと、もう1点の券種ごとの比率については、現在、人員は持ち合わせておるんですけども比率を持ち合わせておりませんので、後ほどお届けさせていただきたいと思います。

 以上でございます。

<休憩・再開>



△認定第4号 平成16年度尼崎市下水道事業会計決算について

 最初に、技監から、決算の大綱について説明があり、続いて、代表監査委員から、決算審査意見の概要について説明があった。さらに、都市整備局下水道部経理課長から、決算書に基づき決算内容の詳細について説明があり、質疑応答の後、本決算は、異議なく認定すべきものと決した。

(発言の内容)



◆(広瀬委員) 1ページのところなんですけれども、収入の部ですね。補正を約2億ほどと言いながら、営業収益のところで、決算では予算に比べて減っていると。これは一体どういうことなのかなということを、ちょっと説明していただけますか。



◎(下水道部経理課長) 補正いたしましたのは、下水道使用料が4億ということで補正いたしまして、それと、雨水処理負担金が減りましたので、決算では減った形になっております。



◆(広瀬委員) 雨水処理負担金が減ったのでということなんですけども、ちょっとその何でかというのもちょっと詳しく言っていただかないと。



◎(下水道部経理課長) 最終的に、下水道使用料が9,731万5,000円ふえております、最終予算額から比べまして。ただし、雨水処理負担金が2億7,723万5,000円減っております。それから、他会計補助金も2,600万減っておりまして、合計いたしまして、最終的に2億500万減った形になっております。



◆(広瀬委員) 雨水処理負担金が減ったというのは、雨が少なかったというふうにしか、私には理解できないんですけど、それでよろしいですか。ほかに何かあるんですか。



◎(下水道部経理課長) 雨水処理負担金はさまざまな経費の積み上げでございまして、費用のところで、営業費用のところで見ていただいたらわかりますが、ポンプ場費、処理場費で予算の不用が出ております。それから、減価償却費でも予算の不用が出ております。そういうことで、当初、雨水処理負担金として予定いたした額が、最終的決算では減るということになっております。



◆(田村副委員長) ちょっと関連して、下水の担当の方、ちょっとこの際、はっきり説明してほしいんだけど、例えば5ページあるでしょう。5ページに、雨水処理負担金67億1,900万円ということになっているでしょう。この雨水処理負担金はどういう考え方、何を根拠にして一般会計から下水道の会計に入れているのか、このことをまずきちっと説明してくださいよ。



◎(下水道部経理課長) 雨水処理負担金は、維持管理費と建設に係る資本費という二つになっております。維持管理費は雨水に要する電気代、それから雨水処理に要した人件費等々の積み上げで金額を出しております。建設に係るる資本費は、減価償却費、それから支払利息の一定率約66%を建設アロケによる負担金として出しておりまして、その分を一般会計から負担していただいております。



◆(田村副委員長) 雨水、雨水と言うけれども、じゃあ雨水の量は年間で雨水の量で出すのか、年間、例えば2年前と、15年度と16年度でこの負担金が変わっているのであれば、降った雨の量で、雨量で決まるのか。そのことをまずきちっと言わないかんのじゃないですか。



◎(下水道部経理課長) 雨水で、雨水の日数、それで出す費用もあるんですが、雨の日数は3年間平均で出しております。当年度含めて過去2年分の平均で出しております。それで、雨が降ったら、例えば電気代が、モーターが回る時間がありますので、そういうものはそういう日数等で案分いたしております。それから、雨の降った回数で、作業にかかる作業員の人件費等もそれにより出しております。一応、雨が降って作業をした費用が出るものは、そういう形の分で出していただいております。それから、電気代にいたしましても雨水ポンプと汚水ポンプがございまして、電動のポンプの、ポンプの容量でキロワットを案分して出しております。そういうものもございます。



◆(田村副委員長) 年間で雨の降った日数が多ければ、その負担金はふえると。



◎(下水道部経理課長) 基本的にはそうでございます。



◆(広瀬委員) ありがとうございましたというか、難しい計算のもとに成り立っているんだなということを改めて、私には難しいと思いました。

 それで、もう一つこの同じページで、今度は支出の方なんですけども、支出の方はこれ、不用額6億円が出ていますよね。この6億円が大きな額なんですけども、要因は一体どういうところにあるんでしょうか。



◎(下水道部経理課長) 主な不用額の原因は、ポンプ場、処理場等で電力基本量の見直しなどを行いました。また、修繕費においても結果的に減となったことで約1億3,800万円。それから、流域下水道維持管理負担金で、処理水量の減などによりまして2億8,400万円の不用が生じております。また、減価償却費におきましても1億6,200万円不用が生じております。主なものはこのような結果でございまして、事業費全体では6億1,500万円の不用となっております。

 減価償却費が1億6,200万円もの不用が出ましたのは、予算算定時に償却期限がもう到来してきた分についても前年度と同額の償却費を計上したのが原因でございまして、今後このような誤りがないようには深く反省いたしております。

 それから、修繕費や動力費は、突発的な事態にも備えておかなければならないということもございます。また、流域下水道の維持管理負担金でも多額な不用が生じたものでございますが、県が管理主体でございまして、年度途中に正確に構成市が決算額を予測するのは非常に困難だと、こういうふうに、下水道維持管理の特性により不用額が大きくなった部分もあると考えております。



◆(広瀬委員) 三つの原因が、減価償却費のことについては、ごめんなさいというか、今後そういうことがないようにということで、一番最初の1億円のところがちょっと早口で私理解できなかったんですけど、ごめんなさい、もう一度お願いします。



◎(下水道部経理課長) すみません。一応、ポンプ場と処理場でそれぞれ修繕費が7,400万円、それから1,500万円不用となっております。それから動力費、これは電気代でございますが、基本電力の見直し等で2,000万円。大体それらが主なもので、先ほど1億3,800万円、ポンプ場、処理場で出ているということでございます。



◆(広瀬委員) 先ほどの説明のときも、減価償却についてはごめんなさいという、今後こういうことのないようにと言われたんですけど、その1億円ないし、この約2億円のことについてももうこのようなことがないようにみたいな言い方をされたんですけど、どこがどういうふうに、今後このようなことがないようになさるか、そこが聞きたかったんですよ。



◎(下水道部経理課長) ポンプ場、処理場費につきましては、修繕費を圧縮して不用を出したものでございます。節約したものでございます。それから、動力費につきましても基本電力料を見直しというか圧縮して不用額を出している、節減したということでございます。

 これらにつきましては、節減いたしましても、例えば雨が急に降ってきて、ポンプを全部動かして基本使用量がふえたというときとか、それから急に突発的な大修繕が出ましたときにはこのお金も使わなくてはならないということで、不用はわかっておりましたが、補正予算等々はしなかったものでございます。



◆(宮城委員) すみません、3ページの第6項の水洗便所改造資金貸付事業費で、当初予算額が115万7,000円かな、決算が1,100万になっているんですけれども、これはどういうことなんですか。



◎(下水道部経理課長) 水洗便所改造資金の貸付事業は、くみ取り便所を水洗便所に改造するための資金の融通事務でございまして、これは一応下水がやっておりますが、市町村の事務でそういうものになっております。

 この貸付金のうち、資金回収ができず、本人さんが死亡されたりして不納欠損になった金額がございますが、今まで最終的にその不納欠損になった金額をだれが負担するのか明確でなくて、不納欠損をしていても貸付金が残っている形になっていた分がございます。その1,131万7,000円につきましては、こういう状況になっておりますので早急に解決する必要があるということで、一般会計から負担していただきましてその金額を年度途中に回収したもので、予算的にこういう形になっております。



◆(宮城委員) よくわからん、補正をかけなくていいの。当初予算があって、その決算額が余りにも、1,000万から違っていて。



◎(下水道部経理課長) 基本的には補正で対応すべきものでございますけれども、ちょっと会計上おかしな形になっておりますので、補正をしないで対応させていただきましたということでございます。



◆(杉山委員) すみません、同じ3、4ページなんですけれども、資本的収入のところで、企業債が3億5,000万円の減ですね。それと国庫補助金が1億1,400万円の減。先ほどの説明では、国庫事業の対象事業が減になったということで説明を受けたんですけど、ちょっと金額的に多いんですけど、もうちょっと詳しく説明してほしい。



◎(下水道部経理課長) 国庫補助事業が、当初13億8,000万円国庫補助事業費を見込んでおりました。それが、最終的決算で11億9,700万円に減ったことによりまして、当初見ておりました国庫補助事業に対する起債額が3億9,400万円当初見ておりましたのが、最終的決算で2億1,300万になってしまったこと。それから、起債対象事業といたしまして当初予算では1億8,000万円の起債を予定いたしておりましたが、最終的にそれが3,600万円に減ったことによりまして、3億5,000万の当初予算に比べて減になったということでございます。



◆(杉山委員) 数字のことじゃなくて、予算と決算がこんな大きな乖離があるということについて説明をしてもらいたいということなんです。何の事業が、最初の、当初の予算ではちゃんと組んでいたんだけども、結果的に国庫対象の事業がなぜなくなったのかということを御説明していただけますか。



◎(建設課長) 国庫補助の減につきましては、当初予定しておりました各補助メニューの事業費が、国の方の指導によって振りかえられたという状況がございます。詳しく申し上げますと、管渠一般という、管渠工事一般の工事を行う部分で350万、処理場関連で、これも処理場の費用でございますがここで1億6,500万。処理場費一般、これで8,910万でございます。これが減でございまして、増が水環境という補正事業がございますが、ここで増が1億2,600万。それから、特債という事業がございますが、ここで1,738万。これの減と増のトータルで、減が1億1,422万円でございます。



◆(杉山委員) そういう数字を言われても専門外やからわからんのですけど、先ほどの説明では、補助率の割合が国の指導によって変わったということは、尼崎がしようとしている下水道事業が国の指導によってこのように大きく変わるということなんですか。じゃなくて。その辺の仕組みをちょっと教えてほしいんです。



◎(建設課長) 事業によりますと補助率、ほぼ今国庫補助率は2分の1ということになっております。それで、当初はその費用が当該年度に入る事業に振り分けられておりましたが、国の方の振り分けで、今後5カ年の分割の補助のメニューに入れられたということがございます。そういう点で補助の、この決算であらわれる補助の金額が減少が生じているということになります。



◆(杉山委員) ということは、そしたらその5年の分割のメニューに入れられたということは、事業としては変わりはないということでいいんですか。



◎(建設課長) そのとおりでございます。



◆(田村副委員長) ちょっと、さっきの宮城さんの質問を、私なかなかいいところに気がついたなと思ったけど、答弁がちょっと非常におかしいなと思ったところがありましたので。この水洗便所改造資金の貸付事業収入で、不納欠損分については処理の仕方がはっきりしていないので、はっきりさせた上で一般会計から年度途中に入ったと。じゃあこれ、尼崎の一般会計の分と下水道の機関で、何らかの基準をつくったということ、要綱なり何かをつくったわけ。



◎(下水道部経理課長) これだけでの要綱はつくっておりませんが、基本的に、先ほど言いましたように資金の融通事務は市町村の事務でございます。死亡等で不納欠損したときに、そのお金を下水道会計に入れていただけないと貸付金がゼロにならないという形の会計処理が必要でございます。

 さっき言いましたが、当然に市町村の事務でございますから一般会計が負担するのは当然であるというふうに下水のほうでは判断を……



◆(田村副委員長) そういう考え方で処理したということだけど、それをなぜ補正予算で出さないのかと。これやっぱり、きちっと議会で審議する必要があると思いますよ。じゃあ不納欠損になったという、そこは何世帯もあるの。この水洗化したのは実際に水洗化したわけでしょう。何世帯もあるの、不納欠損になっとるのは。そして、それはなぜ入らないんですか、返ってこないんですか。不納欠損処理になったんですか、なぜ。これは大事な問題ですよ。市民の税金を投入して、返ってくるものが返ってこないと。議会で審議もしないという、補正予算にして審議もしないというのはおかしいと思うんで、この際、きっちり質問しておきますけどね。



◎(維持促進担当課長) まず人員ですけども、不納欠損した人員を見ますと86名で、1,765件を不納欠損にしております。金額としましては1,132万6,780円。これは平成5年を最初に始めまして、平成15年にわたってしたものでございます。

 理由としましては、我々回収にずっと回っていったり督促するんですけど、そういう中で、亡くなった方とか行き先不明の方とか経済的に困っておる方とか、そういうことで、どうしても話が進まないというようなことで、やむを得ない措置としてやっていったわけでございます。



◆(田村副委員長) 今までは水洗化していない住宅のトイレを水洗化したわけでしょう、市の貸付制度を利用して。そうすると、その部分だけはある意味資産価値が上がったわけですよ、この制度を利用した人は。だけど、金は返さないと。じゃあその水洗化したところには、だれかがおるはずでしょう。その持ち主の人に請求してきたのかどうか。今、督促で回ってきたとおっしゃっているんだけど、経済的に困難な人、亡くなった人だったら相続した人もおるだろうし、そこらについてやっぱりきちっと議会で報告する必要があると思いますよ。だから、私はさっきの答弁はおかしいなと思いましたよ。

 それは、結局不納欠損処理というのは、そういう不納欠損にする何か基準をもとにしてしたということ。その説明が何もないからね。そこのところをもうちょっときちっと議会に説明する必要があるということを言いたいですよ。どうですか。



◎(下水道部経理課長) 不納措置について一部不手際があったことについては、今後気をつけたいと思います。

 それから、この不納欠損の部分ですけども、水洗便所の貸付金の関係で。水洗便所の貸付金というのは、民法上の貸付金で、10年で一応時効と。ただし、時効の援用で、完全にとれない、死亡とかそういうことを確認した分だけを不納欠損という形で今までさせていただいています。



◆(波多副委員長) 73ページのところに、累積資金剰余金額が年々減少して、平成17年中にも資金不足が予想されると。それについて早急な対策を講じなければならないということの意見が出ているんですけども、それについて内部では何か努力、今考えているということですか。



◎(下水道部経理課長) 一応、資金がなくなってきているというのは、事業を経営いたしますのは、減価償却費と支払利息で建設費を負担していただいているんですが、その減価償却費が一回り回収するには約44年かかると。しかしながら、その場合借金をさせて企業債を発行いたしておりますが、その企業債の発行の方は5年据え置きの25年償還で返さんといかんということで、制度的に資金が少なくなってきているというのが現状でございます。

 このために、競艇事業の方から出資を受けまして、下水道事業管理基金というのを資金収集のために積み上げております。これが今のところ68億円程度積み上がっているんですが、一応センタープールの事情も更に厳しい状況で、予定どおり積み上がってはおりません。ただし、ある程度この基金を取り崩して資金収支に充てていくというのが前からの構想でございます。

 それから、平成16年度から国の方で、減価償却費とそれから企業債の償還金との差を、平成16年でしたら本市の場合20億程度の差があるんですが、それを20年を期限に差しかえると。資本平準化債という制度を新たにつくっております。ただし、これを発行しますと2分の1一般会計になる交付税が減るということがございますので、今一般会計と調整いたしておりますが、下水道事業管理基金と、それからこういう資本平準化債等をうまいこと発行させていただいて、一番有効的に基金を活用できるようにしたいというのが現状でございます。



◆(波多副委員長) センタープール基金を目当てにしているということですけれども、それは外部からもらうということですから、中では何かやってないかな。別にないですか。



◎(下水道部経理課長) 基金という中でためていくのはございませんが、一応財政運営を健全化していくというのが、それも一つの、資金収支に対しても一つの対案になるんじゃないかというふうに考えております。



◆(田村副委員長) この5ページの損益計算書を見ると、大きな1の営業利益で136億、そして大きな2の一番下の営業利益が右端の52億の営業利益が出ているけれども、営業外費用の支払利息、企業債取扱諸費、これ42億も払っているんですよね。だから、これ営業利益で52億上がっているのに、支払利息で40億払って、そして今年度純利益は11億と。この支払利息、企業債の償還が非常に負担が大きいわけなんですよね。営業利益は上がっているけれども、この負担が非常に大きいということで、今波多さんからも意見があったんだけど、この資本的収支を見ても、資金収支で11億の赤字だけれども、それを残っているお金で充てて、16年度は6億3,000万の黒字になったということだけど、この資金収支が11億ぐらいのペースでいけば、もう来年度は赤字だと、資金収支は赤字だということになると思うんですよね。

 つまり、来年赤字になったら充てるお金が6億3,000万円しかないと。来年11億の赤字になったら、もう5億ぐらいの赤字になるんですよね。それは監査委員さんの意見でわかると思うんですよね。来年にもう赤字になるというふうな重大な状況の中で、これ本当に、4会計朝からやってきたけども、下水が一番厳しいんと違うかなと。しかも、この企業債の償還、今はこれ利息だけの償還で44億なんだけど、元金の償還も含めると大変な状況だなと思います。

 この償還のピークで、19年度あたりとかいうふうなことがあったと思うんだけど、19年度は何ぼぐらいになるのか。この償還、だんだんこういうレベルでいったら本当に厳しいと思うんですけど、このことについてまずお答え願います。19年度ピークで、何ぼ、企業債の償還何ぼぐらいになるんですか。



◎(下水道部経理課長) 19年度のピークは、企業債の利息じゃなくて償還元金の分でございます。それが約61億円というふうに予測しております。



◆(田村副委員長) それで、監査委員さんからは平準化債とか、あるいは借りかえ制度ですか、こういう借りかえ制度の活用ということが出てるんだけど、これ何としても早急に手を打つ必要があると思うんですけど、その取り組み状況としては、一定何か進んでいるんですか。



◎(下水道部経理課長) 今、資本平準化債の方は、先ほど申し上げましたように下水が発行いたしますと、その50%、地方交付税がカットされるということがございますので、一般会計と、今後協議していくということでございます。

 それから借換債は、今まで高利率に対する借換債というのはなかったんですが、公営企業金融公庫債が平成17年に臨時特例措置として、利息が7.3%以上の起債について借りかえができるという臨時特例措置をいたしまして、下水道事業につきましては約27億円程度の借りかえを今年度、17年度にやっております。これにつきましては、今後も政府資金の借換債制度の設置というんですか。それから、公営企業金融公庫での借換債の金利の引き下げ等の要望を今後もいたしていきたいと考えております。



◆(田村副委員長) 強く要望していただきたいと思います。

 それで、次の質問ですけども、臨海西部に健康増進施設、国体のプールとかそういうことが説明されて、それの、それだけじゃないんだけど、そういうことやら、企業誘致をする、そういうところもあって、下水の管網整備というんですか、管渠の工事をやってきたと思いますけど、これはあそこの臨海西部全体としてどれぐらいの工事費をかけてやってきたんですか。



◎(建設課長) 平成16年から17年度にかけまして、それから、あと区画整理事業の管渠を見据えまして18年度以降も若干事業が残っておりますが、それを加えますと約3億5,000万円の事業費を見込んでおります。



◆(田村副委員長) それで、あそこに企業誘致をしていきたいと。県との関係もあるかもしれませんけども、県が用地買収、用地の売却ですか、企業誘致をやるところもありますけども、ああいうところについて、下水の皆さんからすれば水をたくさん使う企業に来てほしいというような希望があるかないか。そういうこともあって工事をしたと思うんですけども、例えばなかなか企業が来ないからということで流通、トラックターミナルみたいなそういう業者が来ても、あんまり本当のそこの臨海西部のもともとの位置づけに関してはちょっと違うと思うんですけども、そういうことについては所管の都市整備局なりあるいは産業経済なり、そういうところと一定、連携しているんですかね。



◎(業務課長) 確かに、せっかくですので下水道使用料をたくさんいただきたいなというのが本音でございまして、今の建設が進んでいます屋内プールにつきましてはある程度の使用水量を見込んでおりまして、年間6万5,000立方メートル程度、下水道使用料につきまして1,000万余入るかなというふうな予定はしておりますが、他の先ほど委員おっしゃっておりました売却予定につきましては、どういった施設が来るかについては私ども全くわかりませんので、今のところ幾らぐらいということについては何もしておりません。ただ、もちろん担当部局とはそういったあたりのお話し合いは、さまざまな協議は続いております。



◆(田村副委員長) 連携していただきたいと思います。

 それから、もう一つ聞きたいのは、去年台風23号とかあったと思いますけど、東部第1の方は包括的民間委託をして、民間の業者に運転管理委託しておると思いますけど、そこだけで対応したのか、集中豪雨とかそういう雨が降った場合にそういう対応はどうであったのかなというのがちょっと気になります。というのは、南部は非常に土地が下へ下がって、防潮堤と閘門で守られていると。それと皆さんの下水の排水ポンプ作動で守られていると思いますけども、これが作動しなかったら、極端に言えばニューオーリンズみたいなことになるんじゃないかと思うんだけど、民間に丸ごと委託で大丈夫なのかと。市の職員だったら、当然そういう市民の安全を守るという立場で、深夜でも24時間運転でも緊急対応せないかんのですけど、そこはどういう状況だったでしょうか。



◎(北部浄化センター所長) 東部第1浄化センター包括委託、15年度から実施しておりますけれども、その間今まで、何度か集中豪雨というか局地的な大雨に見舞われていますけれど、第1浄化センター民間業者が問題なくそれに対応しています。別に民間事業者であるからその降雨対応がどうのこうのということはないと考えております。



◆(宮城委員) 今の関連なんですけど、今の所長の意見だったら民間委託でも十分対応できるということなんだけども、2007年問題で職員が、こういう作業に従事している人たちがたくさん退職されると思うんですけども、もう民間でいいんやというふうに今後思ってやりはるわけですか。



◎(下水道部経理課長) 2007年、平成19年末に定年退職者の予定者が今、下水道部で19人ございまして、かなりの人数で、特に浄化センターやポンプ場の維持管理に当たり、機械職や電気職、技術職員、あと運転操作に当たる作業員が多くて、非常に、安定した下水道施設の運転管理に影響が出ないかという危惧は持っております。

 ただし、これまでから施設管理とか主要なポストにつきましては優秀な人材を配しておりまして、先輩が築き上げてきました知識、その能力の伝承は途切れないと考えております。それから、作業員にいたしましても、平成13年に下水道設備研修教本というのをつくりまして、これぐらいの教本ですけども、運転操作のマニュアルを、それによって関係者に毎年1回運転管理に関する実務研修を全作業員に実施いたしております。そういう形で現在、直営と委託というので各処理区を分けて、各処理区共通のやり方でやっておりますので、今後も直営を継続していくというふうに考えております。