議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 姫路市

平成17年厚生委員会(11月29日)




平成17年厚生委員会(11月29日)





平成17年11月29日(火)


 


厚生委員会


姫路市介護保険事業計画等の策定検討状況等について


社会福祉法人亀寿福祉会について (健康福祉局)


〇開会12時59分


○健康福祉局  


 13時00分


 報告事項説明  13時01分


  ・姫路市介護保険事業計画及び高齢者保健福祉計画の策定検討状況について


  ・社会福祉法人亀寿福祉会について


◎質疑  13時17分


○問  


 昨年、決算委員会において東部福祉会が問題となり、真摯に議論を行った結果、一定の改善がなされた経緯がある。今回の問題はそれと比較しても非常に悪質であり、昨年の時点で事態がわかっていたにも関わらず、厚生委員会には全く報告がされていない。東部福祉会の事例では行政指導の段階から報告がされていたのに、今回の場合はなぜ今日の段階まで公にならなかったのか。


○答  


 昨年度の段階で改善命令を出す必要のある案件と判断していたが、不利益処分であることから訴訟等にも対応できるだけの準備が必要であった。また、100名近い入居者の不安をあおることにもなりかねないため、報告が遅れた。


○問  


 軽易な事案はすぐに報告し、重大な事案は報告しないのか。不安をあおらないためとはいうが、現に資産がなくなってしまっている。これまで報告がされなかったことの方が重大な問題である。報告をしなかった責任の所在を明らかにすべきだ。


○答  


 通常は行政指導を行っていく中で改善が図られるため、改善命令を出すまでに法人側で改善が図られると期待していた。


○問  


 犯罪に近い事例であり、行政指導の範囲の中で解決すべき問題ではない。東部福祉会の問題が議論されだした昨年9月に理事が辞任しており、今年度になって役員が辞任している。責任のある役員が変わってしまっており、新しい体制になったからといって解決できるのか。当局がいつ気づいたのか、どのような指導を行ったのかなど、ここ4,5年の詳細な経緯を文書化して報告してもらいたい。


○答  


 これまでの役員体制が続くようであれば、改善命令に辞職勧告を盛り込む予定であった。辞任されたということで、行政指導の効果があったともいえる。


○意見  


 辞めたからといって理事に責任はないのか。また、監事もチェックできなかったのか。知っていたのであれば犯罪である。以前から社会福祉法人の理事会や監事が機能しておらず、実質的には設立者の個人経営となっている点を問題視し、議論もしてきている。しかし、今回も同様の問題が起こっており、しかも公表がされていない。何らかの政治的意図があったと疑われても仕方がない。


○問  


 調理業務の委託について、実際にはどのような形で契約していたのか。平成16年の指導で契約相手が変わっているが、その契約相手は16年8月に法人登記をしており、問題があったために設立した会社ではないのか。また当初の相手先であった業者は不動産会社のはずだが、業者は本当に存在し、業務を行っていたのか。


○答  


 平成9年6月からA社と委託契約を結んでいるが、A社は法人登記に調理業務を掲げている。A社の職員が青山苑内で調理に従事しているが、青山苑以外では調理業務は行っていない。単価等が平均と比較しても非常に高額となっていたため、行政指導を続けていた。平成16年8月に新たにB社に契約先が変わっているが、A社の職員が引き続き調理を行っているなどしていたため、さらに指導を行った。現在は別の実績のある業者と契約を結んでおり、単価等も改善している。


○問  


 法人側がだまされていたのか、業者とグルになっていたのか。不当に得た金がどこに流れたのかを解明しないといけないのではないか。青山苑としか契約していないのだから、納税額などA社の経営実態を調べればわかるはずだ。実態をつかんでいるのか。


○答  


 監査の権限がそこまでないため、税務状況等については調査できないが、求人情報をチェックするなどできる範囲で調査を行っている。


○問  


 なぜ非常に高額な契約が行われたのか。


○答  


 我々もその点を重要視して指導を続けていたが、相手方の言い分としては良質の食事を提供していたというものであった。


○問  


 犯罪かそれに近い行為が行われない限りは赤字経営になることは通常ありえない。当局に調査権限がないというのであれば、議会の権限で資料の提出や関係者の出頭を求めるなどして調査することも考えられるが、そのためには当局がどの程度まで調査しているのかということを明らかにしてもらう必要がある。


○答  


 平成12年から業者への返還請求等、改善を行うよう指導してきた。15年度以降は不適切な支出に対する法人の責任の明確化などを含めて指導している。


○問  


 指摘があったにも関わらず、それを無視して続けてきた以上、返還をしてもらわないといけない。資料を見る限りではそのあたりがあいまいになっている。


○答  


 改善命令の中で提出を求めている経営健全化計画の中に、返還に関することを盛り込むよう指導するなどしている。


○問  


 理事長の給与は具体的にどのような形で支出されていたのか。


○答  


 平成12年3月から平成17年9月まで給与及び賞与が支給されており、監査により把握できた範囲では4,860万円が法人から支給されている。


○問  


 12年度までは支払っていなかったのか。それ以前は監査を行っていなかったのではないか。


○答  


 法人監査については平成8年に県が、9年からは中核市に移行した姫路市が毎年行っている。給与等については12年3月分から支払われており、勤務実態がない分について給与等を支払うことは認められていないことから、強力に返還を求めているが、未だ返還はない。


○問  


 他の理事等に給与が支払われたりはしていないのか。


○答  


 理事長のみに支払われており、それ以外の役員は実費弁償のみである。法人と理事長との間で労働契約を結ぶなどの必要な手続きも行われていない。


○問  


 不履行となっている寄付について、一般的な寄付行為とは異なる契約行為である上、寄付が支払われることを前提に法人認可もしている。具体的に誰が、いくら支払っていないのか、明らかにしてもらいたい。


○答  


 寄付金分については2種類ある。施設整備に関する法人の自己負担分を寄付金で充当するという形で計画書を提出しており、その分が2億5,712万円となっている。また福祉医療機構からの借入金3億5,000万円のうち、1億2,500万円を前理事長を含む3名からの寄付金で平成28年度までかけて分割して償還する計画が出されていた。これまでで500万円しか支払われておらず、現時点で5,500万円が未履行となっている。


○問  


 その3名は誰か。


○答  


 前理事長と現理事長、理事の3名である。


○問  


 施設整備に係る2億5,700万円は支払っているのか。


○答  


 前理事長とその母が書類上は支払った形となっているが、領収書と通帳の金額に食い違いがあるなどの疑義があるため、調査を行っている。


○意見  


 設立当初から問題があったのではないか。


○問  


 共益費の徴収の実態について、実態を明らかにしてもらいたい。


○答  


 平成9年の設立当初から14年度まで共益費、維持衛生費として3万円を毎月徴収していた。14年2月に厚生労働省から過大な費用徴収は認められない旨の通知があったことから、それ以降厳しい指導を続けてきたが適切な回答は得られず、名目を変えて15年度は水道光熱費として2万5,000円を徴収。16年11月以降はさらに名目を変えて個別契約料として2万5,000円を徴収し、14年2月から15年5月までが計4,083万円、15年6月から16年10月で計3,563万円、それ以降から17年8月までで計2,206万円となっている。実費弁償分を除いた分について、入所者に返還するよう行政指導を続けている。


○問  


 不動産の賃貸借契約について、実態を明らかにしてもらいたい。


○答  


 前理事長の母名義の土地を法人に貸し付けるという形で月額10万円である。1マス5,000円、20台分で月10万円という説明であったが、周辺と比較しても高額であるという認識で指導を行い、現在契約はされていない。一部返還を求めるよう行政指導で対応している。


○問  


 施設整備に係る疑義について、補助金に関しては影響がないというが、公的資金からの借入金に関しては工事金額が変更となることで借入金の金額も変わってくることになる。実態を把握できているのか。


○答  


 裁判記録等を見る限りでは工事は適切に行われているが、台風による出水事故による損害賠償的な部分があり、2年越しの裁判の結果、和解となっている。当初の契約通りの施工金額であったと思われるが、もう少し資料を入手した段階で国とも協議をしたい。


○問  


 給与支出や高額な契約等で損失もあるが、一方では入居者からかなりの金額を徴収している。にもかかわらず莫大な額の赤字となっているが、数字があわないのではないか。


○答  


 法人からの決算報告書では16年度の赤字額が5億4,300万円となっているが、介護保険制度の導入で会計処理の基準が大幅に変更されており、その処理がされていない部分がある可能性があることから、若干の減額があると思われる。


○問  


 多少の違いではなく、なぜこのような多額の赤字になったのかということを聞いている。


○答  


 今回報告した分以外にも、過大な宣伝広告による赤字などがあり、理事長に経営に関する才覚がなかったのではないかと思われる。開設当初に入所者が少なかった時期に計上されたものが赤字額の一番大きなものになっている。


○意見  


 きりがないので、今つかんでいる情報をすべて公表してもらいたい。その結果、真相の解明が難しいようであれば、議会の調査権の行使か、司直の手に委ねるかのいずれかになるのではないか。


○委員長  


 平成10年以前も含め、これまでの経緯をまとめたものを詳しい指導内容等も含めて提出してもらいたい。


○答  


 これから何度も委員会を開催してもらい、報告することになると思うが、機会があるごとに提出したい。また、指摘があればその都度提出させてもらいたい。


○要望  


 これまでにあった福祉関係の不祥事とその対応について、資料を出してもらいたい。


○問  


 保健福祉の計画について、保険給付対象サービス等の利用量見込みはどのように算出したのか。


○答  


 直近3年間の1市4町の利用量を集計し、そこから伸びを推計したものである。利用が伸びているものは上乗せし、そうでないものは横並びにするとの考え方で合併4町と協力し、意向調査を行った結果である。


○問  


 介護の今後のプランについてはパブリックコメントにはかけたのか。


○答  


 11月までにまとめたもとを元に、年明けの実施を予定している。


○要望  


 住民の声を反映させるためにも、周知徹底をお願いしたい。


○問  


 この施設に対し、姫路市が支出した金額はいくらぐらいになるのか。


○答  


 施設整備費にかかる中核市補助金として総額7億3,212万円を支出している。また、軽費老人ホームの運営助成と職員の処遇改善費として、平成12年度から16年度で合計1億1,500万円余りを支出している。


○問  


 監査の回数について、良好な施設であれば2年に1回で済むが、今回のように毎年行われている施設はどれくらいあるのか。また、監査体制の充実や罰則の厳罰化など検討すべきではないのか。


○答  


 市内の施設すべてで年1回の監査を行っており、平成17年に1名増員となったが、不祥事も続いていることから今の体制では不十分であるため、人事当局に増員を要望している。社会福祉法に基づく罰則については、事業者が篤志家であることを前提としたもので、不正を働く者がいることを前提としたものではないことから、罰則の強化は難しい。


○問  


 責任を明らかにするためにも、法人認可の取り消しや補助金の返還等罰則についても考えるべきではないのか。


○答  


 改善命令の次の段階として役員解職勧告、その次が法人の解散命令となっている。監査を行っていく中で、役員に対し社会福祉法人のあり方や役職の果たす役割などについて研修会を開催するなどしている。今後体制が整えば、ホームページでの情報提供なども含めた対応をとっていきたい。


○問  


 調査の仕方がまだまだ不十分であり、もっと厳しくする必要があると感じる。第三者による調査機関の導入なども考えるべきではないのか。市内部の監査とは別に、市民や専門家などが参画するオンブズパーソン制度などのチェック体制の確立を検討してもらいたい。


○答  


 行政処分を下す場合もあることから、一般の方を入れることは不可能である。監査の透明性については、監査結果の公表などを通じて図っていきたい。


○問  


 著しく不適切ということで今回の処分となっているが、例えば今回の事例を“×”とすると“△”や“×に近い△”などの施設があるのではないかと思うのだが、当局として把握しているのか。


○答  


 ほとんどは健全であるという認識であるが、一部今回の案件のように不心得な方もまじっている。


○問  


  設立の当初から悪意を持って事業を始めたのではないかともとれる。本来であれば認可は困難であったものが認可されているのではないか。県も指導をしていたのではないかと思うのだが、事務移行の際に引き継ぎ事項などはなかったのか。


○答  


 中核市への事務移行時に県から「寄付金の履行について確認するように」との引き継ぎを受けていた。


○意見  


 設立の段階からおかしかったのではないか。認可を取り消すべきだ。


○問  


 役所は弱いところに強く、強いところには弱い。悪質なものにはもっと厳しさをもって対応していかないといけない。


○答  


 市としても初めて下す改善命令という厳しい処分をもって対応している。今回の報告は第1回目と認識しており、今後何度も委員会を開いてもらい、その都度報告と説明をさせてもらいたい。


○要望  


 資料提出の際には、時系列順に整理したものと、本文的なものを出してもらいたい。


○問  


 平成16年の行政指導で改善事項を9点指摘しているが、17年には16点に増えている。年々悪化しているのではないか。


○答  


 17年の分は改善命令を前提としていたため、細かい部分にまで踏み込んだものになっている。


○問  


 入所者の金銭管理について規程を作成するなどの改善を行ったとあるが、それまではどのような状況だったのか。


○答  


 認知症などの理由で自己管理できない入所者2名の金銭を施設側が管理をしていた。通常、管理契約を結ぶよう指導しているが、それが行なわれていなかった。現在は契約が交わされ、適正な対応がなされている。


○問  


 報告内容に「レジオネラ対策について」が挙がっているが、どのような状況だったのか。


○答  


 循環式浴槽でろ過して使用していたが、月1,2回程度しか清掃がされていなかった。現在は改善されている。


○問  


 県からの引継事項に、法人設立当初からの寄付金の不履行があったのか。


○答  


 実態を確認するようにとの引き継ぎで、最初から不履行だったわけではない。


○問  


 結果として500万円しか履行されていない。行政指導を繰り返しても効果がなく、改善命令を出すまで長い年月が経って、大きな赤字幅になっている。報告に理事会等が定期的に開催されてなかったとあるが、当初からこのような状態だったのではないか。


○答  


 何度も指導監査を行ってきたが、その内容が理事会、評議員会で諮られていなかった。


○問  


 理事はともかく、監事であれば監査を通じて経営状況などわかっていたのではないのか。


○答  


 定例の監査報告書では、適正に行われているという表現になっていた。


○問  


 その報告書についても資料として出してもらいたい。もし状況を知りながら問題なしとしていたのであれば、法的にも非常に問題である。


○答  


 十分な監査体制をとることを相手方に指導している。


○問  


 監事を呼んで聞いたのか。


○答  


 直接は聞いていない。書類の上での確認と、監事の1人は市の監査にも立ち会ってもらっている。もう1人の監事については、辞任される以前に確認したところ、詳しい実情は知らなかったようであった。


○意見  


 知らずに監査の判を押していたのであれば、それこそ問題である。


○問  


 監事の1人は今まで現場での監査に立ち会っていたのか。


○答  


 詳しい資料が手元にないが、知る限りではそうである。


○委員長  


 12月8日の委員会には資料提出できるか。


○答  


 出せるよう努力する。資料請求があれば、調査、調製したうえで提出したい。


○要望  


 法人の監査を行っていながら知らなかったというのであれば、不見識どころの話でないし、職責を果たしていれば、こんな赤字にはなっていなかった。辞めてしまうのではなく、役員として残って問題解決に尽力すべきではなかったか。昨年の社会福祉法人の問題と比べても何倍も重大であるにも関わらず、事態が表ざたになっていない。場合によっては市長に出席してもらって詳細に話を聞くことも必要になるかもしれないし、議会の調査権を発動する必要も出てくるかもしれない。そういったことのないよう、市当局としてがんばってもらいたい。


○委員長  


 これからもっと大きな問題となってくると思われるが、行政として何らかの対応を行った場合には委員会を開催するので、随時報告をしてもらいたい。


〇健康福祉局終了14時58分


〇閉会14時59分