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兵庫県 姫路市

平成17年建設委員会(11月24日)




平成17年建設委員会(11月24日)





平成17年11月24日(木)


 


建設委員会


桜門橋(管理用通路橋)架橋整備事業について(都市整備局)


姫路市道路整備要綱の改正に伴う法定外道路等の整備における自治会説明について(建設


局)


〇開会9時57分





○都市局  


 9時58分


 報告事項説明


  ・桜門橋(管理用通路橋)架橋整備事業について


  ・土地区画整理換地処分取消等請求事件について


◎質問10時18分


○問  


 本日の建設委員会は当局からの報告を聞くだけなのか。(今回の架橋整備計画)の反対署名も市長の方に提出されている。文化庁より報告があったのはいつなのか。すぐに建設委員会を開催する時間がなかったのはわかるが、審議はどのように考えているのか。


○答  


 文化審議会に付議しており、今月18日に文化審議会が開催され、案件の現状変更の許可は電話確認で得たが、公文書ではまだだ。結果が出るまでに建設委員会に説明する予定で、委員長にスケジュール調整をしてもらったが、本日の開催となってしまった。


○委員長  


 11月18日の文化庁の審議会で方針決定し、マスコミでも報道をされている。建設委員会が軽視され何も知らないわけにはいかず、委員会を開催した。


○問  


 審議会が18日にあり、本日の建設委員会開催は最短であったと思う。昭和61年作成の基本構想の変更になると思うが、我々が審議する時間はあるのか。委員長は意見をと言われるが、そこまで突っ込んだ意見をのべることができるのか。


○答  


 変更ではない。昭和61年の整備基本構想に基づき整備し、桜門橋は木橋として復元するという当時の位置づけであったが、復元のための設計図のような資料が出ておらず、現在の土橋はかなり傷み危険な状態である。


 平成21年度より大天守の漆喰壁の塗りかえ大修理があり、重量車輌の出入りも必要である。また、昭和61年の基本構想での動物園の早期移転が完了していれば、その跡に管理用通路が確保できたが移転されていない。


 このような状況下で、管理用通路橋をつくらないといけないが、世界文化遺産の玄関口にふさわしいような橋として考えたのが本日報告の架橋案である。


○委員長  


 これ以上の議論はできないのか。


○答  


 橋の路面については、アスファルト舗装を案としていたが、市民から木橋を希望する声があり、路面には木を張る案を文化庁へ事前説明を行っている。


○問  


 市長あてに本日提出された要望書の内容はどのようなものか。


○答  


 内容は確認していない。


○問  


 要望書の署名人数はいかほどか。


○答  


 さしあたり6千人ほどと聞いている。


○委員長  


 要望書の表書きだけでよいので写しを委員会にも出してもらいたい。


○答  


 提出する。(本日配布)


○問  


 明治期架橋の土橋は老朽化による耐久性の問題を挙げているが、今回の架橋はそれほど急ぐ必要はあるのか。鉄橋を木材で化粧する計画であるが実物を作る方がコスト的に安価でないのか。


○答  


 発掘調査にて、江戸時代は木橋、明治時代に土橋を架橋したことが判明した。明治時代の土橋は鉄板で補強しているが、城でのイベントなどで通行車輌が増加しており、非常に危険な状態である。また、昭和40年開催の姫路博覧会時に内堀を埋めたが、文化庁から(埋立箇所を)復元するよう指示されている。


○問  


 反対署名も出ており、市民の意見を聞く時間を設けるべきではないのか。


○答  


 この事業については専門性が高く、専門家の方々に議論してもらい、情報公開はある程度進んだ段階で行わせてもらう考えであった。


○問  


 予算的にいくらかかるのか。


○答  


 発掘調査も含めてであるが全体で2億円ほどであり、橋だけなら概ね1億5千万円ほどである。


○問  


 「世界遺産である姫路城にふさわしい木橋をつくって欲しい」という市民からすれば1億5千万円も費やしてまがいものをつくるのかと受けとめられる。そういった意見も含め、合意できる橋をつくるべきではないか。


○答  


 1億5千万円のまがいものとの意見であるが、現時点では本物はつくれない。復元架橋は、設計図面等資料が出た時点での次世代に譲るとしたい。


 現況の土橋に鉄板補強での危険な状態や内堀を元に戻す責任などを総合的に勘案して管理用の通路橋をつくらせてもらう。また、管理用通路橋が超近代的なものでも世界文化遺産にそぐわない。世界遺産にふさわしいものを考え、学識経験者や文化庁の意見を受けながら検討している。


○問  


 復元は後世に譲ると言うが、現時点で本物ができないというのはどういうことか。


○答  


 木橋で太鼓橋風であったという資料しかなく詳細なものがない。


○問  


 まったく同じものはできないということか。


○答  


 文化庁の姿勢は文化財保護の観点から、「復元とはまったくそのままのものでなければらない。」似たようなものは認められず、つくるのであれば、全然違うようなものをつくるよう指示されている。


○問  


 文化庁は昔のままの復元でなければ認めないということか。


○答  


 そうだ。文化庁としては復元ができない場合、橋は木橋より近代橋の方がよいという姿勢である。


○問  


 まったく全然違うものをつくるというが、仮に木造の管理用通路橋であればどれくらいの重量に耐えられるのか。


○答  


 車輌を通す木橋での道路橋は、国土交通省の設計基準がない。


○要望  


 鉄筋造りでの架橋を進めているが、木造なら具体的に何トンまで耐えられるか調べてほしい。


○答  


 設計基準に木造を想定していないため、調査の時間をいただきたい。


○問  


 にせものはにせものであろう。


○答  


 そうだ。土橋も傷み、正確な設計図もなく当時のものはできない。復元はイエスかノーの世界である。ノーであれば美観を損なわないような橋にしたい。


○問  


 例えば神社仏閣を参拝し、柱などをたたいてにせものとわかると値打ちがないと思ったりするが、同じようなことにならないか。


○答  


 手すりなど触れるところには木材を使うなど配慮している。


○要望  


 姫路城は世界遺産であり、本市観光等も含め一番のメーンであり、基本は木橋で復元すべきだ。確認をしておくが、管理用通路橋は仮の橋である。将来きちんとした図面などが出れば、木橋で復元されたい。


 担当は違うかもしれないが、動物園などの移転をして整備をすれば、大手門から管理用道路をとらなくても動物園側からできる。復元は図面が必要であり、今回は管理用道路がどうしてもとれず、仮の管理用道路をつくるのはやむを得ないと思うが、図面なども積極的に探し、早期に木橋の復元をすることを要望したい。


○問  


 陳情書を見ると『往時の姿が偲ばれる木製橋による復元整備を』とある。専門性と言っているが、一般の人は、総じて当時の復元と誤解してしまうのではないか。


 後世の人にきちんと継承することで、橋の変遷がどのようなものであったか残すことも必要でないか。


○答  


 遺構は保存しており、なんらかの形で後世に伝わるよう遺構表示は検討している。


○問  


 図面が出てこなければ復元できず、大天守大修理のために管理用道路は必要と言うが、管理用道路であるなら他の目立たない場所に検討できていたら、もっと安い費用でできたと思うが、そのような総合的な検討はしたのか。


○答  


 検討済みであり、大手門以外の場所はなかった。


○問  


 城北側や美術館のところに管理用通路を取るならば壊さないといけなくなるか。


○答  


 そうだ。


○問  


 今回整備予定の架橋の勾配は5%で計画しているが、太鼓橋での復元であれば車椅子の方は入城できないのではないのか。


○答  


 敵の進入を防ぐなど昔の城の使用と現在の観光などとしての利用との発想には違いはある。健常者でない方の通行はどうするのかにということは2橋を架けるなど後々議論になると思う。


○問  


 図面が出てくるめどはどうか。


○答  


 現状では難しい。探す努力はしているが、現在見つかっている数点の資料以外出てこない。ただ、個人宅の蔵などから発見されるような可能性はあると思う。


○問  


 この橋の耐用年数はどの程度か。


○答  


 50年程度と思う。なお、木で化粧している部位は30年だ。一般論であるが木造であれば20年と聞いている。


○問  


 文化庁に申請を出して許可が下りるまでどの程度かかるのか。


○答  


 現状変更許可は文化庁文化審議会を経てであるが、通常は2ヵ月程度である。


○問  


 変更申請は何回も出す必要が出てくるのではないのか。


○答  


 検討会には文化庁オブザーバーもメンバーに入っており成案している。


○問  


 検討会には建設委員長は入っていないな。


○答  


 入っていない。


○意見  


 建設委員長が検討会のメンバーに入っていれば、逐次、委員長から経過について委員会で報告してもらえるし、今回のように緊急に発表する必要がなかったではないか。間際になって発表するからみんなが反対することになる。復元に必要な図面が簡単に出てくるとは思いがたい。架橋事業はやらないといけないと思うが、今回の橋で一生ものになると個人的には思う。


○問  


 9月の決算委員会で大手門の範囲は文化庁の範囲でないと聞いたが。


○答  


 特別史跡地内であり、現状変更には逐一文化庁の許可は必要だ。


○問  


 文化庁と検討していると言うが、もっと早く発表すべきでなかったのか。


○答  


 検討会は2004年8月から行っている。専門性が高いこともあり文化庁に迷惑のかからない形で進めてきた。当初は文化審議会に付議した場合は言わない方がよいとのことであったが、文化庁に確認を行い情報提供をしてもよいとの回答であったため、公表させてもらった。


○問  


 管理用通路橋の架橋は、平成21年の大天守の大修理に重量車輌が入るためとあるが、仮設橋に1億5千万円を費やさず、現在の土橋を補強して維持し、5〜6年の間に図面を探して復元するような選択肢はないのか。


○答  


 発掘調査の関係で、桜門橋の架けかえのための暫定的、補助的なものであり、平成の大修理が終わるまで活用するわけにはいかない。設計文献が出てきても管理用通路はどこかにつくる必要があり、また、5〜6年後に確実に資料が出てくる保証もない。


○問  


 彦根城や金沢城、松江城では復元されていると聞いているが、文化庁は完全復元としてすべての条件がそろったとして許可したのか。


○答  


 彦根城では、設計図書があると聞いている。


○問  


 今回の計画が現時点のベストの選択肢というのはわかるが、例えば2〜3ヶ月後に木橋の図面のような裏づけされるものが出てくれば、議論は戻るのか。


○答  


 戻らない。管理用通路を設置する場所がない。管理用通路は必要であるが、木橋も欲しいという立場である。


〇都市整備局終了  11時27分


○建設局  


 11時28分


 報告事項説明


  ・姫路市道路整備要綱の改正に伴う法定外道路等の整備における自治会説明について


◎質問11時31分


○問  


 里道の舗装だけでも1割負担となるのか。


○答  


 同じ里道の整備でも舗装は無料、側壁等が伴うものは資材提供を受けるでは不公平感があるので、一律事業費の1割負担となる。


○問  


 里道舗装だけだと負担増になるのか。


○答  


 舗装だけだと1割の負担増となるが、市内全域、舗装要望についてはほとんど済んでいると思う。しかし負担の大きい側壁等構造物整備の要望が残ってきているので、それらについても1割負担でやっていきたい。


○問  


 個人の家の前だけ傷んでいる場合などいろいろマニュアルができたらよいのだが。舗装済みであっても補修ややり直し等で負担がいるのであれば、自治会も任意団体であり、受益者ともめないか。自治会にはどのように説明するのか。


○答  


 自治会には、里道、私道、市道など生活道路全体の整備手法など説明しながら周知を図っていく。


○問  


 田んぼだけならまだしも、今後家が建ってくると、舗装したとたん水が流れ込むなど次の問題もできる。家を建てるときに側壁等も一緒にやってしまえとかいろんなケースが出てこないか。


○答  


 特定家屋の前だけに側溝など負担があるということであるが、平地では舗装だけで負担なし、高低差があれば側溝整備で負担があるでは自治会内でも不公平感が出る。舗装・側壁など一体として里道整備と捉えており、里道整備全体の水準を上げるということで理解してほしい。


○問  


 自治会と農区等が負担でもめないか。


○答  


 あくまで自治会単位での要望と考えている。


〇建設局終了  11時42分


〇閉会11時42分