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兵庫県 姫路市

平成17年公営企業会計決算審査特別委員会( 9月21日)




平成17年公営企業会計決算審査特別委員会( 9月21日)





平成17年9月21日(水)


 


公営企業会計決算審査特別委員会


平成16年度公営企業会計決算審査について


〇開会9時58分





○交通局  


 9時58分


〇職員紹介  9時58分


〇決算説明  9時59分


 ・議案第150号平成16年度姫路市交通事業会計決算認定について


◎質疑  10時31分


○問  


 助役より全体的としてどのように交通事業をもっていくか指示を受けているのか。


○答  


 ハードルを高くし、5年で一般会計よりの繰入半減を目指している。


○問  


 索道事業は指定管理者制度に移行するが、移行後も現行と同額程度の補助金が続くのか。


○答  


 事業そのものが来年4月より財産も含め移管されるため、交通事業としては手を引く形となる。


○問  


 電話加入権は将来資産価値がなくなると思うが将来的にどうなるのか。


○答  


 特損で処理することになる。


○問  


 職員1人当りの運送収益は1都33市中、本市は秋田市、岐阜市についでワースト3であるが、両市は事業移管により廃止予定だ。


 対外的には、補助金があるため赤字額は12億円で増加していないが、市民に対し経営状況を透明化するために補助金をやめるべきでないか。赤字は20億となるがそのような指示は助役より出ていないのか。


○答  


 5市程度で事業廃止している。生活路線として公共団体の責任もあり、また姫路市民1/2の足としての自負もある。他都市でも補助金は出ている。


○問  


 赤字が市民に認知されているかは疑問だ。経営の厳しい現状を市民が理解しやすいような会計手法に変更してみてはどうか。


○答  


 公営企業法上の構造的なものもあるが今後検討したい。


○問  


 人件費は1人当り1000万円近いと民間に比べ高いのではないか。新規採用計画と退職者とのバランスはどうなっているのか。


○答  


 新規採用は平成10年より方針としてストップしている。


○問  


 退職者の再任用で補充するのか。


○答  


 再任用制度で活躍してもらっている。ただ、年齢構成上、退職者数は非常に少なく、例えば、運転手で今後5年間での退職予定者は10人に満たない。具体的な数字をあげると平成17、18年で3人、平成19、20年で1人、平成22で2人だ。


○問  


 退職者数が増加するのはいつか。


○答  


 平成29年ごろだ。人事交流中で少しは是正された。


○問  


 10年後には、退職者直前の者と再任用者の高齢者運転手の状況での運営構想が予想されるが成立っていくのか。5年計画で判断しているのか。


○答  


 公営企業の方向性として、大都市では委託化や不足者を臨時職員枠で増やす等の方法も実施されている。現状では10年後も踏まえた形での健全化を同時に進めることは困難であり、まず、5年間で繰入半減目標を進めたい。


○問  


 健全化会議の中で5年間の中で方針を決めるのか。


○答  


 平成17、18年では不採算路線の統廃合等であるが、平成19年以降は健全化会議の中で試案に対し意見をもらい実施する予定だ。


○問  


 例えば、補助金を半減が達成できなければ、営業方針を変更することまでの具体的な数字決定はできていないということか。


○答  


 まず、赤字半減に達成できるような形で手法を検討していきたいが、平成19年度以降の手法は検討中だ。


○問  


 半減すれば継続ということか。


○答  


 まずは5年で赤字半減を目指す。次のステップはやりながら考えていく。


○問  


 回数券販売すれば手数料を支払っていると思うが、バス車内で運転手も販売をしているが運転手にも手数料を支払っているのか。


○答  


 組合との委託契約であるが、本年4月より廃止している。


○問  


 公表は行ったか。


○答  


 厚生委員会で報告していない。


○問  


 姫路市交通事業経営健全化会議のなかでも議論されたか。


○答  


 行っていない。


○問  


 平成16年度決算で交通労組にいくら支払ったのか。


○答  


 金額はつかんでいない。


○問  


 労組とどのような契約を交わしているのか。また、契約自体の必要性があるのか。


○答  


 民間に対しては販売手数料として支払っているが、交通労組との過去の経緯はわからないが…。


○問  


 管理者となったのは今年度からではないではないか。業務中に労働組合活動をしてお金を渡すのは違法ではないのか。交通労組にお金払っても法律上問題はないのか。これで決算が認められると思うか。


 この種の議論は厚生委員会で一度も出ていない。例えば、私の調査でも、昨年の5月29日から6月28日までの1ヶ月分で7万8230円支払っていることは判明している。年間で言えば80〜90万円程度支払っている可能性は高い。過去に遡及して全額返還してもらうべきだ。


 違法性の有無はこれから書類や数字を出してもらい精査する必要があるが、明確にしてもらう必要があるのではないか。


○答  


 交通労組とは委託契約している。後ほど支払い金額を調査し資料提出したい。


○問  


 交通労組の幹部職員はどこに配置している。


○答  


 運転手であり、運輸課だ。


○問  


 他の部署に比較し拘束の緩い特定の場所に配置されていないか。私の調査でもそれはつかんでいる。管理者は把握しているか。


○答  


 路線と、例えば学校等の特定の2つの運転業務があるが、集中しているところはある。


○問  


 実体を明らかにしてくれるのか。例えば、書写の養護学校の送迎バスは朝昼2回だけだ。それ以外の時間は空いているわけだが、その間別の路線シフトを組んでいるのか。


○答  


 朝昼2回運行のみであり、それ以外の間は待機している。


○問  


 交通労組の幹部がそのようなところに配置されていないのか。


○答  


 配置ではなく割り当てであるが集中的である。


○問  


 交通局の労働組合に対して甘い措置がとられていることを指摘したい。談合体質を明らかにしておらず、我々には財政健全化会議で交通局の再建を言っているが、裏の部分を明らかにしない。なぜ、明らかにしないのか。


○答  


 すこやかセンターや楽寿園は年間を通して大体あるが、学校関係については休暇中、他の路線の方に配置している。


○問  


 一部の者に特権的に楽な作業を与えており公平ではなく問題ではないのか。管理者の答弁はあいまいであり明らかにするべきだ。配置等を計画する担当係長はいないのか。ここにいないのであれば呼んで明らかにしてもらいたい。


○答  


 申し訳ないことであるが、労組幹部に対してそこに1つ集中的に割り当てているのは事実だ。


○要望  


 これだけの赤字を抱えて、裏で労組と談合して何の改善ができるのか。しかも実体も一切公表もしていない。今指摘したことだけでも明らかにするよう要望する。


〇休憩10時59分


〇再開13時01分


○水道局  


 13時02分


 職員紹介13時03分


 決算説明13時03分


 ・議案第149号平成16年度姫路市水道事業会計決算認定について


◎質疑13時25分


○問  


 石綿は被害拡大しているが、姫路市の石綿老朽管はどれくらい残っているのか。


○答  


 本市の配水管の全長は1852kmであるが、石綿管409kmのほとんどが入れ替えており、残り1km程度だ。


○問  


 昭和30年からの石綿管の入れ替えはどれくらい実施したのか。また、解体量はどれくらいか調査は実施しているのか。加えて、労災認定の状況や本市として遡及して中皮腫等の調査は実施しているのか。


○答  


 中皮腫関係での労災は本局ではない。退職者については年金関係書類のみしかなく追求していない。死亡原因でも事例はない。


○問  


 市として石綿対策会議が設置されているが、局としての対応はどうであるのか。


○答  


 本年8月に厚生省よりの石綿管撤去作業について手引書が出されており、保健所を通じ当局や各事業者及び全職員に配布されている。


 また、石綿管が常用されている水道水中のアスベストの混在量は問題となるレベルでないと厚生省よりも公表され、世界保健機構が作成している飲料水のガイドラインでも、健康影響ガイドラインに値を定める必要がないとのことである。当局でもホームページにて公表している。


○問  


 監査委の意見書でも、県水は今後の財政圧迫要因となると懸念されると記述があるが、1t当りの値段はいくらか。また、全国的にみて、他都市と状況比較するとどうか。


○答  


 受水単価は平成16年度で158円26銭である。値段については、他都市と比較してトップクラスの高さである。


○問  


 神谷ダムであるが、建設により渇水の心配はないと思っていたが、購入の必要があると聞き驚いている。どのような協定内容であり値段はいくらなのか。


○答  


 神谷ダムについて、県水の購入は渇水の有無に関わらず一日最大4万7000トンで協定を結び、その7割が最低責任水量として契約購入している。年間で1200万トンで19億円程度となる。


 県水は渇水時も市川水系の営業水の取水でなく、神谷ダムに上げた水を県水が処理するため渇水制限を受けない。よって市川水系が10%取水制限かかっても県水に制限はない。


 水利権で言えば市川水系で姫路市が9万3000トンあり、仮に10%の取水制限があっても県水の残りの3割でカバーでき安定供給に問題はない。


○問  


 石綿が15%含んでいる配管が製造販売されており、飲料水について喉越しでの危険性の指摘はないが、配管切断や石綿含有率が高いパッキン工事での危険性はあったと思う。昭和30年代で言えば、ちょうど潜伏期間をすぎて発生する時期だ。現業員の危険性は否定できないのではないか。


○答  


 経口による喉越しスピードは水中では時速20kmであり、消化器官関係では問題とされていない。ちなみに、空気中での肺への到着スピードは時速200kmだ。


○問  


 現在携わっている者の検診などに対し、一層の意を用いる必要があると思うがその辺りの対応はどうか。


○答  


 検診体制については、労働安全衛生委員会があり、レントゲンなどにより早期兆候を見出すなど第1次的には検査の必要があると思う。


○問  


 石綿管409kmキロを配管数で換算するとどうなる。


○答  


 配管1本あたりを2.5mとすれば16万3600本程度だ。


○問  


 公共施設の調査は実施したとのことだが、水道局施設としてはどうか。


○答  


 水道局所管の建物はない。


○問  


 県水コストは全国でもトップクラスであり、業務実績をみても自己水源の方が配水量に余裕があるのではないか。県水の受水量を減らしても自己水源で賄えないのか。他市等と結束して財政的圧迫を緩和するための措置を県に対して求められているのではないか。


○答  


 自己水源は地下水のウェイトが高いが、原因は不明であるが取水できなくなりつつある。また、浄水場についても補修も必要であり100%稼動は不可だ。


 また、神谷ダムから一定水量以上の余裕のある分を市川水系で制限がかかった場合無料で放流し、それを助けるという制度を今年から県が打ち出している。


○要望  


 県水の購入料金の軽減は努力してほしい。


○答  


 県水を受水している兵庫県広域水道連絡協議会で県に対し要望活動を続けている。


○問  


 予算と決算にバラ付きがある。配水量が下がっている原因はなにか。


○答  


 配水量の減少は平成8年よりであるが、原因として市民の節水意識の高揚と食洗器の普及、また、工場等の閉鎖も一因である。


○問  


 水道料金の徴収業務を委託しているが予定どおり進んでいるのか。


○答  


 委託効果は主に人員の減少が大きく、特に営業員が29人から10人と減少した。また、地方債残高の減少による利息減も要因である。


○問  


 当初予算より人件費の効果が大きく出ているのは委託を前倒ししたためか。


○答  


 委託とは関係なしに予算は最大限の枠取りであり、人件費以外でも工事関係費等もあり、人件費は予定どおりである。


○問  


 委託効果はこれからでてくるのか。


○答  


 委託業務が昨年10月から開始であるので、今回の16年度決算ではそれほどの効果は出てこない。


○問  


 人員削減の32人から10人は予定どおりか。


○答  


 そうだ


〇終了13時58分


〇休憩13時58分


〇再開14時10分


○交通局  


 14時10分


○報告  


 (車内販売回数券に関する委託契約書関係資料を配布)


 車内販売については昭和62年に回数券の販売実施にあたり交通労組と委託契約を締結したものである。現在の状況より不適切であるとの判断により今年3月末をもって廃止した。


 特定者に対する優遇は慣例として養護学校のポストを割り当てていた。今後割り振りについては善処していきたい。


○問  


 契約書では昭和62年当初が5%、平成元年で3%とし、本年度4月より廃止とするものであるが、契約書は配布している3枚以外にないのか。


○答  


 基本契約書は提出した3部のみだ。


○問  


 他にはないのか。


○答  


 自動販売機使用で販売する方法で、自動販売機を使用することで5%を3%にする覚書が平成元年にある。


○要望  


 あるなら提出してもらいたい。


○答  


 すぐ提出する(本日提出)。


○問  


 契約書であるが、最新のものは第5条で自動更新に関する規定があるが、平成元年契約のその契約期間に関する規定では、その文言がなく自動更新できないものだ。つまり、そのつど契約書を作成する必要がある。平成4年よりのものがなければ契約もなしにお金を出していることになるのではないか。


○答  


 自動更新の文言が抜けており、指摘のとおり契約書が存在してなければいけない。


○問  


 10何年間も契約書なしで済ませているずさんな処理があるのか。役所では自動更新される契約は普通ない。契約もなく予算執行を行なっているが問題ないのか。労使馴れ合いの談合体質ではないか。もっと明確にしてもらいたい。


○答  


 指摘のとおりだ。


○問  


 10何年も契約書も交わさずいて、見直す機会も失ったのではないか。職員が勤務時間中に、運転手の仕事として逸脱しているのであればともかく、回数券販売は業務の一環であるのに手数料を労働組合に渡すのは問題ではないのか。


○答  


 今年3月末で適切でないので廃止に…。


○意見  


 それならなぜ公表しないのか。厚生委員会でも報告は受けていない。販売手数料が運転手に支払われているなど誰も思いもしない。健全化計画でも公表していない。年間100万円もの支出が助かるというのであれば公表しなければいけない。


 相手側にすべて責任があるのではなく、契約は管理者と労組が交わしている。そこに隠蔽体質があり馴れ合いが問題だ。


○答  


 お詫びするしかない。


○問  


 お詫びすると言うがどうするのか。支払い金額資料は平成15、16年分しかない。昭和62年度からの資料を出して欲しい。


○答  


 過去の資料は倉庫にあるのですぐには提示できないが必ず資料提出する。


○委員長  


 平成14年度はいくら支出したのか。


○答  


 平成14年度は100万320円だ。


○問  


 過去についても遡り調査し公表するのだな。


○答  


 公表する。


○問  


 決算委員会に対し不適切な決算報告してどうするつもりか。


○答  


 返還も含めて検討したい。


○問  


 なにを検討するのか。


○答  


 相手方もあるが返還を求めていきたい。


○問  


 この手数料はどこに入っているのか。


○答  


 契約先の組合だ。


○問  


 組合の活動費に入っているのか。


○答  


 還元金としての形で個人の方に入っているらしい。


○問  


 どのように還元するのか。


○答  


 自販機でする場合、3%の分の値引きの形で自販機で購入する…。


○問  


 具体的にわかりやすく説明してほしい。


○答  


 例えば、2000円分の回数券があるが、本来であれば組合に対して回数券を渡すが、自販機の中に入れて、自販機の単価が3%を引いた形で運転手が自販機から購入している。


○問  


 元は回数券を持たせているのではないのか。


○答  


 元々は何冊か持たせている。その上には販売する分が必要であるので、その分は運転手から購入してもらっている。


○問  


 売り上げから購入するだけで補充するだけであり、自分の腹が痛むわけではないのだろ。


○答  


 その段階ではそうだ。


○問  


 要するに運転手が先に自分で金を出して購入して販売しているのではないのだろう。最初にいくらかプールして持たせていて、その分が売れて減ればそれを補充しているだけであろう。その時に差額がポケットに入るということであるな。


○答  


 結果としてそうなる。


○問  


 これは組合の契約か。組合の契約自体もおかしくならないか。実質的には個人収入になるのではないか。


○答  


 組合の考えでは還元金という形で戻している。実務的な集計とかは組合事務で処理している。


○問  


 公務員であるので税法上でも問題はないのか。実質的に個人収入となっているのであれば、1000万円の給与の上に収入されたら少なくとも1割以上の所得税を払わないといけないのではないか。


○答  


 結果としてそういう考え方になる。


○問  


 個人に組合が払っているが本当は個人の利益になっているのか、それとも、組合の収入であり、組合から個人に還元しているのか理論的に整理してもらいたい。


 契約書のない状態で、ずっと10何年も前のままになっているからこのような問題が起こるのではないのか。


○答  


 自販機使用に関する覚書を労組と締結している。


○問  


 この事務はずさんであり、思いつきで仕事していると言わざるを得ない。こういうでたらめな事務がまかり通っているから、このようなことがぜんぜんチェックができていない。管理者は個人還元していることを把握していたのか。組合の活動費になっているのか。


○答  


 組合の還元金としての形になっているのは承知していた。また、組合がそのいう形で管理していることも承知していた。


○問  


 組合活動の一環として、仕事中に労働組合に金を渡しての仕事をさせると。これは違法ではないか。そのような労働協約はそもそも締結できるのか。


○答  


 問題はあると…。


○意見  


 問題があるとやめたというのであれば過去の責任は管理者が責任を持たないといけないのではないか。決算から販売手数料を外すないといけない。何度も言うが厚生委員会や健全化会議中で議論しているのであればともかく、闇から闇に終わるような状況で決算は認定するようなことはできない。


 交通局は9億円もの一般会計からの税金を投入している。過去、全会一致で予算認定されないこともあったのではないのか。指摘しないと明らかにしない体質が問題だ。契約書一つ取ってもこれだ。これでいいのか。今後どうするかきちっとしないと議論できない。


○答  


 事務の進め方についてはチェック機能を見直していきたい。平成16年度を含め相手方に管理者として返還を求めていきたい。早急に組合側と協議をつめていく。


○意見  


 労働組合と裏でこのようなバカなことをしているから赤字体質が抜けきれない。労働組合の幹部に楽な勤務体系、ポストを与えていると管理者がはっきり公表したが、我々が指摘しなければ明らかにならなかったことが問題でないか。


 管理者の決意は分かったが、実現は相手方もあるためこれ以上議論のしようもない。管理者も問題もあるとはっきり認めているし、返還要求すると言っているし、その結論を待つしかない。


○答  


 できるだけ早い結論を出したい。


○委員長  


 返還の件と待遇改善の2点について早急に回答してもらいたい。


〇終了14時37分


〇散会14時37分