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兵庫県 姫路市

平成17年総務経済委員会( 9月15日)




平成17年総務経済委員会( 9月15日)





平成17年9月15日(木)


 


総務経済委員会


付託議案審査について(消防局、企画財政局、産業局、総務局、選挙管理委員会事務局)


〇開会9時59分


○消防局  


 10時00分


 議案説明  10時02分


  ・議案第160号 姫路市消防団等公務災害補償条例の一部を改正する条例について


  ・議案第161号 姫路市火災予防条例の一部を改正する条例について


  ・議案第164号 契約の締結について((仮称)姫路市防災センター新築工事請負


           契約の締結)


  ・議案第165号 契約の締結について((仮称)姫路市防災センター展示工事請負


           契約の締結)


◎質疑・質問  10時29分


○問  


 住宅用火災報知器の値段はどのくらいか。


○答  


 だいたい6000円から1万円ほどだと思うが、今後は普及に伴って安くなるのではないかと思う。


○要望  


 今回火災報知器設置が義務化されたことに便乗した悪徳商法の発生が心配だ。特にお年寄りがだまされることのないように、説明など配慮してほしい。


○答  


 我々も懸念している。悪徳商法に引っかからない対策としては広報、CATV、FMなどを通じてPRするとともに、人が集まる機会に十分説明をしたい。


○問  


 どこで購入できるのか。


○答  


 業者名は言えない。防火協会でリストをつくって持っておきたい。


○問  


 耐用年数はどうか。


○答  


 メーカーにより差はあるだろうが、5年から10年はもつのではないかと思う。


○問  


 議案第164号の新築工事契約では落札率が95.2パーセントだ。6月の教育委員会の議案でも高い落札率のものが多数あり、一部では70パーセント程度のものもあり、入札に不審感をもった。学者が言うには落札率80パーセント以上のものは談合の可能性があるという。当局として不審に思わないのか。それをチェックすることが行革にもつながる。検討してほしい。


○答  


 この契約議案についても新聞で談合情報ありと報道があった。入札に関しては経理課でやっているため、その中身についてどうこう言えない。業者を呼び出して話を聞き、特に談合と認められないと最終判断された。ただ、大きな額のことでもあり、総務にも話をしておきたい。


○問  


 総務局ではなく消防局が責任をもって答弁すべきだ。長野県はかなりコストを下げている。入札には行政の積極的な取り組みが必要だ。


○答  


 しかるべき手続きを経ている。入札のチェックを厳しくするとは私の立場では言えない。


○意見  


 縦割り行政の悪いところだ。


○問  


 議案第165号の展示工事についてはどのように入札したのか。消防局がコンセプトを提示したのか。


○答  


 プロジェクトチームをつくり、部会を設けて視察に行ったり、業者からも意見を聞いた上でこのようなものを作りたいということになった。


○問  


 金額は別にして落札した業者以外にもいい内容のものはあったのか。


○答  


 我々のコンセプトに合うところで安いところということにした。


○問  


 入札については議案を出す局が責任をもつというシステムにするよう庁内の仕組みを変えるべきだと思う。


○答  


 十分理解しているが、主として総務局でやることなのでコメントできない。他局と話をしたい。


○意見  


 談合については新聞報道もあり議会でも議論になっている。原局が逃げているようではいけない。


○答  


 逃げているわけではない。


○問  


 防災センターの展示については地震と火災が中心だ。津波の関係がないが、軽視しているのではないのか。


○答  


 情報展示ゾーンで津波・地震の学習ができるようにしたい。洪水ハザードマップを含め、水害についても考慮している。


○問  


 北部4町の事務受託については細部協議中と本会議で答弁していた。幹の部分は総務経済委員会に報告しているのか。


○答  


 3月に概要説明をした。細部については協議中であり、2月の議会ぐらいに議案を出したい。


○問  


 8月4日の新聞に新しい消防体制について連載があった。その中で北部4町は消防力維持のためには負担増も避けられないという中播消防の意見も掲載されている。しかし議会について報告がない。どういうことか。


○答  


 神戸新聞の連載については承知している。北部4町ではサービス内容が変わらないのに委託金額が上がる。今までは中播消防が6町で運営されていたが、夢前と香寺が姫路市と合併し、残りが4町になる。総務省消防庁の指導もあり4町で組合をつくるか姫路市に委託するかということになったが、夢前、香寺は中播消防の中では比較的負担額が大きく2町で全体の約半分を占めていた。それがなくなると残りの町はやっていけないので姫路市に委託するのだ。姫路市としては当然のことながら市の税金を他町に使うわけにはいかないので4町には相応の負担をしてもらう。


○意見  


 北部4町は非常備消防に頼らざるを得ない。姫路市が度量のあるところを見せてよく考慮しないといけないと思う。


○問  


 合併後の定数はいつ頃決まるのか。


○答  


 12月だ。


○問  


 消防団員は現在何人か。


○答  


 2096人だ。


○問  


 消防団に消防車は何台あり、耐用年数は何年か。


○答  


 56分団、56台あり、15年だ。


○問  


 消防職員1人にかかる費用は年間いくらか。


○答  


 ざっと1000万円だ。


○問  


 消防団員1人にかかる費用は年間いくらか。


○答  


 入団時で8万4〜5000円、2年目以降は4万2000円から5万円ほどだ。


○問  


 火災現場で消火活動をしている際に、仮にもう少し燃えたら全壊になり保険が多く出るということを考慮するのか。


○答  


 消防職員は人名、財産を守るため精一杯消火活動にあたっている。保険のことは考えていない。


○要望  


 洪水ハザードマップ作成により台風、浸水などの危険地域はわかるが、一方で避難対策が十分ではないように思う。放送や連絡ができないということもあるだろうから、避難の通知方法を検討してほしい。


○答  


 WINKや広報車もあるが、伝わり切らない恐れもある。消防団など地元組織にもお願いして対応することになるだろうが、通知方法については今後の大きな課題だ。方法をよく考えたい。


○問  


 これまでは9月1日に防災訓練をして議会も日程を調整していたのに、今年は8月の最終日曜日に訓練をした。どういうことか。防災の日にしなければ効果が薄いのではないか。


○答  


 西播磨の訓練だったので日曜日にした。姫路市の訓練としては今度とも9月1日にしたい。


〇連絡事項  11時44分


 防災センターの安全祈願祭が10月17日に行われる。


〇終了11時45分


○企画財政局  


 11時47分


 前回の委員長報告に対する回答  11時47分


 ・姫路獨協大学薬学部設置問題について大学の理事会で設置が確認された。


 ・都心部まちづくり構想に対する企画財政局の取り組みについて


  庁内の検討会議に局長として参加している。また、日常的に都市整備局長と話をする。


 議案説明  11時50分


 ・議案第155号 平成17年度姫路市一般会計補正予算(第2回)


 ・議案第171号 姫路市土地開発公社の定款変更について


 報告事項説明  11時55分


〇休憩12時02分


〇再開13時00分


◎質疑・質問  13時00分


○問  


 地域公共ネットワークの補正予算の議案が出てきたが、防災との関係はどうなのか。


○答  


 将来的に本庁と兵庫県がうまくドッキングすればいい。防災と連絡を蜜にして対応したい。


○問  


 ケーブルテレビと関係はあるのか。


○答  


 夢前町以外は整備が進むと思う。


○問  


 固定資産税、都市計画税の社会保険医に対する減免をやめるとどれくらい増収になるのか。


○答  


 平成16年度ベースで9500万円の増収になる。


○問  


 国体のソフトテニス会場はこれからの1年で改善できるのか。「もてなしの心」を市として標榜するなら最初に決めた会場に固執するのはどうかと思う。場所を変更して人工芝を敷きなおすということを検討しないのか。


○答  


 10面のコートが他にはないため、どうしてもという場合には考えなければならないだろうが、新日鐵が策を講じているので、環境局、教育委員会とよく協議したい。1年後に改善は無理ということなら代替案を出さなければならないだろう。


○問  


 もう1年後に迫っている。そんな一気に改善できるということはできない。臭いもある。悪臭の中でスポーツをさせるというのか。そんな対策が1年間でできるわけではない。市が企業に全部責任を押し付けているのではないか。環境の整った場所でないともてなしとは言えない。それを忘れて既存の施設で行うというのは間違っている。


○答  


 テニスコートが10面あるのはここだけだ。新たにコートをつくるとなるとかなりの投資になる。1年後に改善に限度ありということになれば新たなコートも必要だが今の段階ではそこまでいかない。


○問  


 企業側は最大限努力するだろう。公害防止協定での許容範囲で公害防止設備を設置するのはそんなにコストがかからないが、それ以上となるとかなり高額になる。コートの設置は企業ではなく市に責任がある。くさい臭いや粉じんが飛び回っているところでスポーツをするのは無理だ。


○答  


 検討する。しかし経費も大事だ。


○問  


 もてなしと経費節減とどちらを取るのか。


○答  


 ぎりぎりの詰めをする。


○意見  


 別の観点から意見を言いたい。会場が企業の所有地ではないのにスポーツができない環境にあるというのがおかしいのだ。きちんと環境条件を満たして国体が行われるということが大事だ。


○答  


 もっともだ。環境局、教育委員会と連携しながら進めたい。


○問  


 他の競技では問題はないか。万全の体制か。


○答  


 題はない。駐車場についても播磨高校のグラウンドを借りてシャトルバスを出すということにした。


○問  


 固定資産税、都市計画税の減免廃止は家屋だけか。


○答  


 家屋だけだ。


○問  


 実質的に増税だ。好ましくない。そもそもの導入理由と今回の廃止理由は何か。また、理解を得られているのか。


○答  


 増税ではない。全国的にやっているものではなく政策的にやっているものだ。おそらく昭和30年代の国民皆保険制度の中で医師が投資できるように設けた制度ではないか。文章でしっかりした理由は残っていない。まったくない都市も多く、時代の流れとして使命は終わったと考えている。医師会でも話をしておりやむなしという感じだ。ただ、一気になくさないようにという要望があり、それも配慮して3年の経過措置を行うこととした。


○問  


 減免を続けている市はどこか。


○答  


 県内では川西市、宝塚市、伊丹市、明石市、西脇市、丹波市である。中核では横須賀が継続だが、近隣の相模原市が廃止検討中ということであり、場合によっては姫路市だけに残ることになる可能性もあった。


○問  


 どの市も30パーセントの減免か。


○答  


 政策的な減免なのでそれぞれ違う。


○問  


 固定資産税の減免は他にあるのか。


○答  


 国際観光ホテル、自治会所有の公民館等、風水害などがある。


○要望  


 後ほど資料をだしてほしい。(委員会終了後資料配付)


○問  


 競輪関係の訴訟はまだ続きそうか。


○答  


 まだ、地裁、高裁の判決が出る段階なので最終ではない。不満があればさらに続くだろう。


○問  


 地域公共ネットワーク整備事業費の4町の内訳を教えてほしい。


○答  


 共用部分もあり、はっきりとどこがどれだけという数字は出せない。4町の回線使用料はほぼ4分の1ずつで、距離によって差が生じている程度だ。


○問  


 姫路獨協大学では学長が新しくなったが、今後の学部新設についてはどうなるのか。


○答  


 新学長は埼玉の理事会での決定事項ということを確認している。


○問  


 国体のソフトテニス会場でのリハーサル大会で、選手からの声はあったのか。


○答  


 なかった。


○問  


 社会実験のオープンカフェは企画財政局の事業か。お城まつりもザ祭り屋台in姫路もそうだが中途半端だ。利用者のことを何も考えていない。実施組織として民間が名前を連ねているが、大部分を市職員が考えたのではないのか。行政が考えたもので成功したためしがない。


○答  


 予算はついておらず国土交通省の委託事業で、とりあえず企画財政局所管とした。実験ではなくきちんとした事業なら所管も考えなければならない。今のオープンカフェの実施が十分かというとそうではなく試行錯誤する段階だ。あくまで実験なので意見を参考にしたい。


○問  


 オープンカフェというのは外で何か飲みながら楽しめる空間をつくっていないといけないのにそうなっていない。


○答  


 実りあるように頑張りたい。


○問  


 ソフトテニス会場ではリハーサル大会で結構臭った。また時々大きな音がしていた。なんとかできるのか。


○答  


 環境局といっしょに新日鐵に聞きたい。


〇終了4時12分


○産業局  


 14時13分


 前回の委員長報告に対する回答  14時14分


 ・わかものジョブセンターを設置し労働政策課直属とし、PRに努める。


 議案説明  14時15分


 ・議案第169号 中播農業共済事務組合を組織する地方公共団体の数の減少及び規約の変更について


 報告事項説明  14時16分


◎質疑・質問  14時18分


○問  


 昔は農政局があった。合併もあるので農水局の設置についてどう考えているのか。


○答  


 現在、合併に向けて事務調整中だ。その都度総務局とは協議する。


○問  


 設置するつもりはあるのか。


○答  


 個人的にはできればそうしてほしいと思う。


○問  


 わかものジョブセンターで利用者や雇用の目標値を定めているのか。またどのようにPRしているのか。


○答  


 1日20人から30人の利用を目標としているが、現在は1日5件程度だ。FM、広報、電光ニュース、ラジオ関西等でPRし、WINKも利用したい。9月20日は日刊5紙に広告を出す。


○問  


 ホームページの開設は今日からか。


○答  


 昨日からだ。


○要望  


 今の学生はほとんどインターネットを通じて就職情報を手に入れている。広報手段として電子媒体を重視してもらいたい。重要な施策で、多くの人に来てもらうべきだ。雇用目標を掲げてプラスの発想をしてほしい。


○問  


 対象者数はどのくらいか。


○答  


 姫路市内の数は定かではない。全国で220万人、兵庫県で9万5000人のフリーターがいる。人口割で考えると姫路市には8100人いることになる。ニートは全国で52万人、県で2万3000人いる。人口割で考えると姫路市では1900人だ。


○問  


 誰を対象にした事業か。


○答  


 フリーターを対象にしている。だからといってニートを断るわけではなく、大歓迎だ。


○問  


 園芸センターは用地買収を始めてからかなり時間がたっている。事業計画を教えてほしい。合併を控え、当初とは目的が違ってくると思うが、観光に関連した園芸センターにする考えはないのか。


○答  


 何ヵ所か買収困難な土地がある。それを外して、どうするかということを検討中だ。現在は4万平方メートル余りを買収しており、1万平方メートル余りが残っている。指摘のとおり、都市部と農村部の交流という当初の目的は合併により違ってくるだろう。


○問  


 4万平方メートル買い終わったのはいつか。


○答  


 16年度だ。


○問  


 残りの未買収の見通しをつけてから計画を変更するのか。


○答  


 検討したい。


○問  


 国際観光都市を標榜するなら、園芸センターも観光に重きをおいた施設にすべきではないのか。


○答  


 観光の要素を取り入れた、体験型の施設として考えたい。


〇終了  14時44分


○総務局  


 14時48分


 議案説明  14時49分


  ・議案第158号 姫路市議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例について


 報告事項説明  14時50分


◎質疑・質問14時59分


○問  


 資料4、姫路市入札監視会議について、何の意味があるのか。会議は6ヵ月に1度の開催だし、審議案件は無作為抽出となっている。落札率が高いものを選ぶというわけではなく、適当にもってきて審査して、それがおかしかったら市長に勧告するということか。


○答  


 入札及び契約手続の公正性と透明性という二つの目的がある。我々でこれを審議してくれと委員に渡すのではなく、入札手続に関して疑義があった場合、契約自体は有効なものと我々は考えるが、資料を提出した中で、この案件はヒアリングしたいというものを抽出してもらう。もうひとつの観点は、入札に参加した方の中で疑義が生じる場合は、まず一義的には、担当の経理課で話をさせてもらうが、それでも納得がいかない場合はこういう第三者の会議の場で異議を唱えてもらう、そういう会議だ。


○問  


 例えば事前に談合情報があり、それに基づいて経理課が応札する人を呼んで談合しているかしていないかを問いただし、一筆書かせるなどしているなどして、談合していないということなら、事前に情報があってもそのまま契約にいくという流れだ。そういう個別の案件について、入札の専門家やその分野に長けた公平中立な人がこれはおかしいと判定するような会議ならよくわかるが、何ヵ月も過ぎてから意見を述べても意味がない。なぜなら、苦情というのはなぜ指名を受けられなかったのかということと、基準について疑義があるということであり、苦情は事後のことだ。事前に指名に入れてほしいとか、制限付一般競争入札の制限を緩和してほしいとか、こういう制限にしてほしいとか、そういう事前の部分は苦情ではなく要望だ。ここをどうにかして止めていかないと、制度としては半分だ。ルールに基づいて指名しているわけだから、後から出てくる苦情よりも、要望の部分をきちんと委員に判断してもらうようにしないといけない。入り口のところが抜けている。指名に入れてくれとかいういわゆる口利きを規制していかないと入札監視が半分のところで落ちてしまっている。設置要綱で設置されているが、入札に関する要望があったということを職員で判断するのではなくきちんとこのような会議に上げて公文書化するというようなことを検討しなかったのか。他都市では市議会議員、市長、国会議員、その秘書、県議会議員などから指名を入れよという話があったらきちんと文書にして公開するという意思を示すことにより口利きが無くなったという例がある。そういうことをしてもらわないといけない。事前の口利きについて対処できることはあるのか。


○答  


 契約や入札は公明正大にやられたもので、その前提に立った上でのこの監視制度だ。しかしその中でも第三者から見ておかしいと思うものについては、今後の契約や入札に生かそうとするのが我々の狙いだ。それを理解してもらいたい。コンプライアンス的な発想の件については入札に限らず、別の観点から研究を重ねたい。


○意見  


 それはよくわかるが、姫路市入札監視会議という大層な名称の組織にしては、非常に寂しい。せっかくつくってもらうのなら、入り口の部分もやらないと残念だ。検討してほしい。


○問  


 公正性の確保と透明性の向上を図るということは、裏を返せば不公正、不透明なものをどうするか、というものではないと意味がない。入札というものが適正な手続で公明正大に行われたものだという解釈ではそもそも不公正や不透明というのはあり得ないという認識にたっている。何を改善するのかわからない。もっと踏み込んだものにしないといけない。


○答  


 仮に不正があると我々が認識したなら、やはりそのような行動に出るべきだ。定められた契約にしたがって粛々とされ、外部からの通報もあれば事情聴取している。公正、透明ということは永遠の課題で、少しでもそういうことがなくなるように努力した監視会議と認識してもらいたい。


○問  


 永遠の課題というのはそうでもない。橋梁談合のように、内部告発を踏まえてやればできることだ。だから不正についての外部からの通報についてどの程度踏み込むか。


○答  


 入札監視会議において、入札の参加資格等の検討もしてもらう。指名についての範囲は適当かということも含め、入札方法についても見当してもらう。談合についていろいろ情報があったが、できるだけ調査している。我々に限度がある場合は、その結果を公正取引委員会に報告している。この会議の中では制度も含め意見を聞けたらいいと思っている。


○問  


 農林水産局の設置についてはどう考えているのか。


○答  


 合併を控え、今のままでいいとは思っていない。局をつくるのもひとつの方法だ。現時点ではそこまで踏み込んでは考えていない。機能強化、組織の拡充についてはいろいろ模索しながらどういった組織がいいのか検討しているところで、この場で局をつくるとは答えられない。


○問  


 合併する長にとっても担当する局がないよりあるほうが安心して合併できる。早ければ早いほどいい。


○答  


 局を重視しているようだが、我々はあくまでも組織の強化、機能の強化が第一だと思っている。局をつくるのもその中のひとつだ。


○意見  


 入札監視会議が6ヵ月に1回の開催では監視ができない。少なくとも年4回の市議会定例会の契約案件を事前に監視会議で調べて、これは大丈夫だったという報告が出てくるぐらいのものでないとだめだ。事後でやっても何も問題が出てこない。


○答  


 回数については検討してみたい。


○意見  


 当局が契約をしていくために問題がなかったか、業者ではなくむしろ行政側の監視をしてほしいくらいだ。


○答  


 行政の執行の監視も含まれている。


○意見  


 委員に商工会議所の専務理事が入っている。入札をする業者が会員になっている。商工会議所に関係している業者の問題について何の意見が言えるか。まして商工会議所は会費制ではないか。公平な議論ができるわけがない。こんな人を入れること自体が間違いだ。商工会議所の人を入れるくらいなら税理士を入れて、企業がきちっとした経営をやっているか調べて結果として入札ということぐらいしないといけない。本気でやるなら公平取引委員会や警察とどう連携を取るのかを考えなければならない。この会議で問題ありと認めたら警察に捜査依頼をするくらいの体制でないと、この程度のものをつくってもだめだ。組織のあり方、人選をもっと慎重に検討してもらい、もう一度提出してほしい。このままでは理解ができない。


○答  


 我々もいろいろ議論した。何も経済界の代表ということで安易に選んだのではない。公平な議論ができないかということについては専務の意識の中で任せるということで選んだつもりだ。一応これで進め、支障がある場合は組み替えることも年頭においておきたい。


○意見  


 この人は絶対に外さないと認められない。そんな利益代表のような人を入れて監視できるわけがない。もっと厳しい態度で臨まないといけない。監視会議といっても絵に描いた餅では意味がない。


○答  


 今日の意見を踏まえてやっていきたい。


○要望  


 慎重に検討してほしい。


○委員長  


 第1回目の会議を開いて委員長等の互選をしているが、どうなったのか。


○答  


 互選により委員長は清原先生、委員長職務代理は久保先生に決まった。


○委員長  


 案件の審議はあったのか。


○答  


 あった。今後は委員に契約案件を選んでもらうが、第1回の会議ということでこちらから10件ほど選び、委員に審議する案件を半数を選んでもらい審議してもらった。


○委員長  


 議事録はできているのか。


○答  


 まだできていない。


○委員長  


 できたら総務経済委員会の委員に配付してほしい。


○問  


 委員の任期はどれぐらいか。


○答  


 2年だ。


○問  


 委員の職は弁護士、学者、民間とあるが、この割り振りはずっとこのままか。


○答  


 今、いろんな意見があったので検討する。


○意見  


 せっかく監視会議をつくるのなら、談合という犯罪に断固たる姿勢を示すという意味で公正取引委員会や警察関係をメンバーに入れるなど、厳しい姿勢をとらなければならない。


○答  


 検討課題としたい。


〇終了15時33分


 選挙管理委員会事務局  15時34分


 議案説明  15時34分


 ・議案第154号 専決処分の承認について


          (平成17年度姫路市一般会計補正予算(第1回))


 報告事項説明  15時37分


◎質疑・質問  15時40分


○問  


 今回の選挙ではまず最初に小選挙区の投票、次に比例代表と国民審査を同時に投票としていたが、市民の中で比例代表と国民審査の違いがわかっていない人がいた。間違いが出ないような対策はないのか。


○答  


 総務省の指示で全国的に小選挙区の投票後比例代表と国民審査の投票用紙を同時配付している。投票記載台のところに名前や政党名などを貼り付けているが、さらに徹底したい。


○問  


 事務従事した職員の報酬はどれくらいか。


○答  


 係によって違うが、投票事務だと1時間2956円になる。


○問  


 議会運営委員会で議員の寄付行為の禁止について話をして、選挙管理委員会にも伝わっていると思う。対応したのか。


○答  


 今回の選挙準備の最中だった。これからホームぺージ等でお知らせしたいと思っている。


〇終了15時48分


 行政システム改革室  15時49分


 前回の委員長報告についての回答  15時49分


 ・全庁的に指定管理者制度の目的を周知徹底するため、8月29日の行革推進本部会議において、制度の目的、対応方針を周知した。


 報告事項説明  15時50分


〇終了15時58分


〇意見のとりまとめ  16時00分


 (1)付託議案について


   ・議案第154号については全会一致で承認


   ・議案第155号、議案第158号、議案第160号、議案第161号、議案第169号、議案第171号 以上6件については全会一致で可決


   ・議案第164号、議案第165号については全会一致で同意。


 (2)閉会中継続調査について


   ・別紙のとおり継続調査すべきものと決定


 (3)委員長報告について


   ・正副委員長に一任すべきものと決定


〇閉会16時04分