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兵庫県 姫路市

平成17年厚生委員会( 6月21日)




平成17年厚生委員会( 6月21日)





平成17年6月21日(火)


 


厚生委員会


付託議案審査等について


〇開会10時00分





○市民局  


 10時00分


〇理事者紹介  10時00分


 議案説明  10時03分


 ・議案第 79号 姫路市地区市民センター条例の一部を改正する条例について


 ・議案第 80号 姫路市花の北市民広場条例の一部を改正する条例について


 ・議案第 84号 姫路市朝日山荘条例の一部を改正する条例について


 ・議案第108号 国民健康保険条例の一部を改正する条例について


◎質問  10時10分


○要望  


 本会議質問に関連して、姫路市などが住民基本台帳についての法改正の要望書を国に要望しており、10月をめどに検討報告書が出るようだ。その要望書の写しと広報ひめじに掲載されていた国民健康保険一部負担金の減免や猶予についての要綱ができたということなので、それらの資料と説明をお願いしたい。


○委員長  


 資料を出せるか。(一部配付、一部は後に配付)


○問  


 指定管理者について、例えば市民センターというのは収益のあがるような施設ではない。こういうところに指定管理者を公募してどんなことを想定しているのか。もし公募すると、収支はどうなるか試算をして一番安いところにするというように考えているのか。


○答  


 行政システム改革推進室から聞いていることだが、条例上の施設を全部洗い出して、そのうち190ほどのものについて精査してきた。その中で指定管理者の制度を導入すべき施設を絞り込んできた。それが68施設とロープウェイとなっている。市民局からの議案については導入の方針の中で非公募と分類されている。収益性や公募したらどうなるかということは69施設中9施設に関係する。


○問  


 業者が決まったときにいいアイデアが出てくると思う。そのアイデアに対して設備改造が必要となったときに市はどう対応するのか。そういうのはこの条例の中に謳われているのか。


○答  


 指定管理者から事業計画書が出てくるのはこの条例が審議・可決された後の手続きだが、まだマニュアル等が整理されていない。選定の基準としていくつか設けられているが、設備改善の程度にもよるが利用促進という観点からも年頭において、総務局、行政システム改革室とも調整したい。


○問  


 朝日山荘も公募に入らないのか。


○答  


 そうだ。


○問  


 実質的には今までどおりで、様子を見るということか。


○答  


 今回、公募・非公募に分類されているが、段階的には公募を目指していくと認識している。今回非公募になったのはさまざまな理由があり、現に管理委託をしている外郭団体・組織の状況を勘案して分類がなされたと考えている。まず先行的に9施設を公募にしてその状況を見ていくと認識している。


○問  


 資料P4の第20条3項での特定の者とはどういうことか。


○答  


 この条文によって非公募にできるという根拠だ。


○問  


 朝日山荘は姫路市の施設だが、その中にある講座などのメニューで県のいきがい創造協会が関わっている。管理者も県が関わっている。そこはどうなっているのか。


○答  


 財団法人兵庫県高齢者いきがい創造協会が設置したもので、市から占用許可を受けて陶芸窯教室をつくっている。平成11年度まで協会の西播磨支部事務局があり職員2名がいたが、平成12年度から新宮町に移転した。教室は継続している。


○問  


 教室は市の管理下におくことになったのか。


○答  


 そうではない。自主運営のようになっている。


○問  


 議案第79号、第20号第3項にある「特定の者」とは、形は指定管理者制度に移行するが、必然的に従来と変わらないと理解していいか。


○答  


 公募する場合と従来の管理者委託団体に任せるべき場合と二通りあるが、この第20号第3項はその条例上の根拠と考えてほしい。以後の選定手続きは、非公募であっても事業計画書を出させて内容を審査し、選定部会、選定委員会の中で、指定管理者制度の趣旨が十分満たされるように審査する。管理団体が結果的に同じでも指定管理者制度の趣旨に沿ってやっていく。


○問  


 管理経費の縮減が図られるということが一番大事だ。市としてはどの程度の目標値を持っているのか示してほしい。


○答  


 非公募なので前年の委託分を限度としてそれ以下に抑えるというのが前提になっているだけで、目標値という数値は前年以下ということしか決めていない。


○問  


 その辺が公募と非公募をわけるところか。


○答  


 施設自体が収益施設ではない。今までは施設利用増進協会に委託していた。人件費はかなり抑えて運営しているので、指定管理者制度の効果が数字であらわれるとは考えていない。


○問  


 公募と非公募の違いは何か。


○答  


 導入方針によると、既に管理委託をしている施設をまず選考する。直営の施設や公権力を行使しないといけない公の施設は省かれている。その内、民間企業やNPOその他の導入によって市民サービスの向上や施設の効率的・効果的な運営が図られる、大きく期待できる施設については公募するものとする。市の外郭団体を引き続き指定管理者として選定する施設が非公募になっていく。既に管理委託している施設の設置目的とかこれまでの管理運営の実績とか、外郭団体の設立経緯等に基づいて当面公募による管理者の選定が困難な場合は非公募だ。地区市民センターなどが公募できないのかというとそうではない。施設利用増進協会を例に挙げると、そもそも市の施設を管理する目的でつくられている。そして実績を積んできた。そういうことも斟酌しながら将来的には公募をふやしていくということだと思う。


○問  


 12カ所の市民センターは12の管理運営団体に任すということか、それとも同じ業者が重なって任されるということか。


○答  


 この条例に関係するところは指定管理者を選ぶ段階では施設利用増進協会一本で進めたい。


○問  


 4月1日からも今とほぼ同様ということだが、市民サービスが現状より決して悪くならないということを明確にしてほしい。


○答  


 これから事業計画書が出てくるが十分気をつけたい。


○問  


 国民健康保険条例の一部を改正する条例については、国の負担が減った分は県の負担になるということだが、国民健康保険の加入者に対する影響はあるのか。


○答  


 まったくない。


○問  


 国庫負担金と財政調整交付金の金額はどう変わるのか。


○答  


 予算としては平成17年度当初予算に既に盛り込まれている。従前に当てはめると、国庫負担金は平成17年度予算はもし前年並みだとさらに約10億7700万円出る。財政調整交付金は前年並みだと約2億9800万円出る。県は約13億7600万円の増になる。


○要望  


 市民サービス低下にならないよう来年4月1日からの移行に際して最大限努めてもらいたい。


○問  


 これまで国が措置していたものを県になる。加入者には影響がないのはそれでいいが、国から県にかわることによって、特に中核市にはよりシビアな指導がされないか。県の財政も厳しいからもっと市も負担しろというような動きにつながることはないのか。あるいは日常の管理が厳しくなるという恐れはないのか。


○答  


 そういうことは考えたくもないし考えていない。


○問  


 もしそのようなことになったらどうするのか。


○答  


 他都市や全国市長会とも組んで頑張っていきたい。


○問  


 前回の定例会の委員長報告で、収納率向上について要望している。その後はどのように取り組んでいるのか。


○答  


 収納指導員を2名ふやしている。これから今年度の結果を見ていきたい。夜間催告など引き続き行いたい。


○問  


 指定管理者は、極端に言えばすべて公募にしたいが、なじまないものについては非公募にしたということか。最終的には公募の方向か。


○答  


 そうだ。


○問  


 例えば花の北市民広場と東市民センターは状況がかなり違う。花の北市民広場にはホールがついていたりして市民会館と同じように利用しようと思えば使用できる。またテナントも持っている。また市立の公民館も入っている。全部ひっくるめて非公募なのか。テナントもあるし、収益事業させたらいいのではと思われる大ホールもある。分けて考えなかったのか。


○答  


 まず公民館については別の施設の概念整理をしないといけないので、公募、非公募に関わらず指定管理者にはならない。大ホールについてはまったく収益とは関係ないとは言い切れないと思う。ただ、施設の性格によって、収益を上げるべき施設かどうかという整理も必要だ。12の地区市民センターや花の北広場は収益を上げるような対象として認識しないほうがいいという考え方をしている。これはコミュニティー施設として住民のコミュニティー活動の振興が第一の目的である。他に出ている公募の施設はそういう観点も整理してあると思う。


 それぞれの市民センターには食堂・喫茶を持っているところもある。今回の指定管理者制度の導入によって一体的に管理運営という可能性もあるし、現在の管理委託の状況や、施設の目的外使用許可をもらってということになっているので、そういうところも整合性を図りながら一体的に指定管理者が管理することもあるだろうし、別個のままという可能性もある。


○要望  


 国民健康保険の一部負担金減免について説明を求めたい。


〇資料説明  10時55分


◎質問  10時58分


○要望  


 市民局とは所管は違うが減免の参考のため、後でいいので生活保護法に基づく基準生活費はいくらなのかという資料を出してほしい。


○問  


 全連総会協議とは全国連合戸籍事務組合協議会というのが正式名称でいいのか。


○答  


 全国戸籍連合事務協議会というのが正式の名称だ。


○問  


 住民基本台帳については原則非公開の要望という本会議答弁だったと思う。この提案書ではどこが原則非公開という内容になっているのか。


○答  


 公共のものに限るということを除けば全面禁止ということだ。


○問  


 公共目的という範囲を広く見るか狭く見るかによって運用が違ってくる。この要望の中でそれについての基準は示されているのか。


○答  


 基本的には公共の目的というのは官公省という規定だ。


○問  


 民間の世論調査の場合はどうか。


○答  


 定義としては官公庁だ。ただし誰が見ても公共に近い目的ということも当然考えられる。それの範囲をどこまでにするかという線引きは難しい。出てきた段階で公共に準ずるかどうか判断する必要性が出てくる。


○要望  


 悪徳商法による被害がふえている。情報漏洩による被害も多発している。原則非公開という要望は急増している。市における取り扱いを厳重にしてもらうと同時に国に対しても原則非公開という文言が法律に入るよう努力してほしい。


○問  


 民間からどんな理由で請求がくるのか。


○答  


 基本的には意識調査だ。市場調査が多い。


〇終了11時07分


○環境局  


 11時08分


〇職員紹介  11時08分


 前回の委員長報告に対する回答  11時10分


 ・可燃ごみの新たな分別収集について


  地元説明会を初め各種説明会においてパンフレットとともにチラシを配付し、新たな分別収集の目的、環境の啓発に努めるとともに、ごみの減量化の目標数値(CO2削減量)を説明している。


 議案説明  11時11分


 ・議案第95号 姫路市環境ふれあいセンター条例の一部を改正する条例について


 報告事項説明  11時14分


 ・フジコー株式会社第2工場跡地一部の指定区域に係る土壌汚染詳細調査結果について


◎質問  11時17分


○問  


 ふれあいセンターは直営に戻すということか。


○答  


 現在も直営だ。


○問  


 ふれあいセンターには職員は何人いるのか。


○答  


  3人で午前9時から午後5時まで開いている。


○問  


 どのような利用になっているのか。


○答  


 地域コミュニティーとしては1048件中約60パーセントの637件の利用があった。地域は津田と英賀である。利用団体はあすなろ教室やPTA、自治会、婦人会、老人会である。


○問  


 どんな取り組みをしているのか。


○答  


 啓発活動としてパネル展示をしている。


○要望  


 職員体制はおそらく再雇用と施設増進協会だろう。それで本当に環境に対する取り組みができるのか疑問だ。またパネルや図書だけで催しがない。設置目的に基づいたさまざまな取り組みをすべきだ。


○問  


 新日鐵広畑製鉄所の粉塵被害の苦情問題について、平成15年度、16年度、17年度に入ってからの新日鐵の粉塵公害、騒音公害についての統計数字の資料をあらかじめお願いしている。出してもらいたい。(資料配付)


○問  


 新日鉄広畑について苦情が届いている。市営広畑テニスコートを利用しているが、以前から製鉄所からの悪臭や騒音に悩まされていたが本年4月頃から急に粉塵が激しくなったとのことだ。コートやボールもすぐ汚れて真っ黒になる。このコートは来年開かれる国体の軟式テニス会場なのにこの汚れや悪臭がある状況では体感運営にも支障が出ると懸念するという内容だ。資料中17年度の苦情件数はいつからいつの時点のものか。


○答  


 4月1日から6月9日までのものだ。


○問  


 それ以降はどうか。


○答  


 10件ある。


○問  


 どんな内容で、市としてどのような対応をしているのか。


○答  


 テニスをしているときにボールが黒くなるという苦情がかなり多い。また、洗濯物も黒くなるという苦情もある。市としては4月以降苦情件数が例年に比べてふえているため新日鐵の環境担当部門に連絡し、それぞれが現地に行っている。匿名の場合はわからないが、住所と名前、電話番号を言われたら必ず我々は行く。新日鐵広畑製鉄所とは平成6年4月19日に県・市と3者で環境保全協定の締結をしている。協定の第一条に目的として「生活環境を保全するとともに、地域の快適環境の創造に資することを目的とする」と明記してある。苦情がふえているということで、平成17年6月7日付で粉塵・煤塵に対する要請書を文書で総務部長と環境担当マネジャーに手渡した。


○要望  


 文書の写しを提出してもらいたい。


(文書配付)


○答  


 新日鐵広畑製鉄所においては環境保全協定第21条中に「地域住民からの苦情があったときは責任をもってその解決にあたらなければならない」と明記されている。新日鐵からも「粉塵等についての対策を検討・計画している。まもなく回答を文書でする」と聞いている。いつになるかはわからないが、できるだけ早く回答を出すよう要請をしている。


○問  


 立ち入りによる現地調査をしたのか。したとすればどこを見たのか。また、発生源は特定されたのか。


○答  


 6月1日に局長以下4名で新日鐵広畑製鉄所を調査した。行ったルートはまず西側の発電所の屋上から全容を視察した。そのときには煤塵・粉塵・煙等は以上がなかった。次にタイヤガス化の関西タイヤリサイクルも視察した。そこも大丈夫だった。あと、SMP、製鋼工場の中も見せてもらった。ここは製鋼所の工場内であるのである程度の煤塵・粉塵はあったが、外への漏れはなかった。今のところはその3カ所で外に漏れているということはなかった。


○問  


 広畑製鉄所の中で新年度から操業を始めた工場を確認していないのか。


○答  


 6月1日には見ていない。


○問  


 社内報によると、「ダストブリケット製造処理対策設備が4月1日から稼動」とある。浮遊粉塵だらけの工場が新しく増産体制に対応するために増設されて4月1日から作動しているのだ。関係者によると工場周辺は覆われておらずひどい状況だ。協定違反も甚だしい。新日鐵はそういうところをあえて立ち入り調査の中で見せないのだ。どう考えているのか。


○答  


 姫路市としても苦情が多くなっているということから文書で対策要請をしており、その回答を待っている。新日鐵広畑もいろいろと対策については考えているだろうと思うし、そうでなければ我々も納得するわけにもいかない。回答が出てきたらそれについて検討し、もし不十分であれば申し入れもする。


○問  


 テニスコートなどは国体でボールが真っ黒になるような会場を使わせていたら、新日鐵だけではなく、姫路市が天下に恥をさらす。7月30、31日には全国実業団大会があって、それは国体のリハーサルだ。知っているのか


○答  


 知っている。


○問  


 責任の重大性を再認識して、ずっと苦情が続いている状況を一刻も早く止めさせるようにしてほしい。


○答  


 まもなく回答文が出てくるのでよく検討して、新日鐵とも協議をしなければならない。多額の経費がかかるかもしれない。これで十分かということも含めて協議をしていきたい。


○問  


 ごみの新たな分別と指定袋制について、住民説明会の回数と参加人数を教えてほしい。


○答  


 説明会は昨日までで169回開催し、9700人の参加だ。今後も230回予定している。


○問  


 中核市や県下での指定袋制の有無について、資料があれば示してほしい。


○答  


 中核市35市中12市、県下26市中11市、また近隣7町中6町が指定袋にしている。


○問  


 そもそもミックスペーパーという言葉の定義を教えてほしい。


○答  


 容器包装リサイクル法によると新聞・雑誌・ダンボール以外で、またちり紙・紙おしめ以外、つまり汚れていないもので名刺サイズ以上のものだ。その中でプライバシーの侵害の恐れがあるものについては焼却可燃ごみとして出してもらえばいい。それが気にならないものであればすべての紙がリサイクルできるということで、姫路市はミックスペーパーという名称をつけている。


○問  


 ごみの量が少なくて済む人たちからは指定袋ではなく透明・半透明のレジ袋であれば使わせてほしいという声がある。レジ袋有料化がどうなるかも分からない。


○答  


 分別の大きなポイントは、資源物と資源物以外がはっきりと分別されることにある。資源物として分別されるプラスチック、ミックスペーパーに生ごみ等が入っていたとなるとリサイクルの支障になる。それらが明確に分けられるよう分別の時点からもそれぞれの指定袋で出してもらう。分けやすい、収集しやすい、処理しやすいということを年頭におき指定袋としている。


 レジ袋については半透明のものもあるが、それ以外にもいろいろある。レジ袋は有料化するという方向が容器包装リサイクル法の改正の中での検討で明確になっている。販売店側の負担も大きく、市町村のごみ処理の負担も大きい。販売店・市町村・国とも意見が一致している。おそらく近いうちに有料化の制度が導入されると見込んでいる。法制度化されるのか業界の自主ルールになるのかは国においても議論のあるところだが、有料化されることは明確だと思っている。現状ではレジ袋はごみ袋として使われるものもあるが、その多くはごみだ。買い物にはできるだけ買い物袋を持って行ってもらい、レジ袋を断るという流れに乗りたい。有料化の場合金額がいくらになるかはわからないが、コープを例にとると5円となっている。5円とか10円とかのレジ袋を購入するのではなく、おそらくはそれ以下になるであろう指定袋を使ってもらい、レジ袋削減に協力してもらい、ごみ削減にも協力してもらいたいと思っている。


○問  


 中央審議会で企業の負担増についての審議で、どういう動きがあるのか。


○答  


 環境庁では中央環境審議会、経済産業省では産業構造審議会という審議会があり、それぞれが容器包装リサイクル法の改正に向け、どういう方向を出すのか議論している。特に拡大生産者責任ということで、メーカー、使用者のごみ処理、現在は再商品化するための経費のみ負担しているわけだが、その他の収集、運搬、選別、圧縮、保管というのは市町村の負担になっている。全体の負担から見るとメーカー等の負担が15パーセント程度と小さいので拡大すべきということで、市町村が負担している経費の一部を負担してもらうという方向がある。これに対し、市町村の経費といってもはっきりわからない、コストを明確にすべきという議論もある。今の段階では確実な結論が出ていないが、近いうちに中間答申が出ると聞いている。おそらく年内には法改正に向けて結論が出ようかと思う。


○要望  


 ミックスペーパーの中身は分かりにくい、姫路市の造語かと思う。説明会の時に残った人たちに名称のアイデアを出してもらった。リサイクルできる紙ということだから、リサイクル紙という名称にしたらいいのではないか。


○要望  


 プラスチックとミックスペーパー出す日が同じになるので、簡単な標識をつくってほしいという要望がでたので一考してほしい。出す側だけでなく収集する側からもわかりやすい。


○要望  


 指定袋制をとっているところがふえてきている。しかしまだまだ生ごみについては半透明・透明のレジ袋でいいということにしてほしい。色の指定はしたらいいと思う。市民の要求は聞いてほしい。当局の考え方は指定袋にしないと分別が進まないという考え方だ。だから指定袋を押し付けようという考えが強くなる。説明会を聞いていてもそういう印象を強くもった。しかし私は逆だと思う。市民に分別と減量の必要性をどれほど徹底するかにかかっている。理解度が重要だ。手段として指定袋を何が何でも押し付けるという姿勢を改めて徹底して説明会を開いて理解と納得を得て、その過程で出てくる市民の意見を聞いてほしい。あるいは期日の再検討も考えるべきだと思う。


○答  


 6000トンのごみのリサイクルとCO2の削減にも努める。指定袋導入については異物の混入防止、危険物の混入防止の目的も住民説明会で十分やっている。10月からの新しい分別については行政だけではできない。市民の理解と協力があって初めて移行できる。住民説明会でもいろいろな要望、意見がある。できる限り取り入れる方向で一丸となって説明会に取り組んで、いろいろ問題が出てきたらどうするかという検討もしている。


○要望  


 説明会でプライバシーを保護するために内袋としてならレジ袋を使っていいという説明をしている。それなら指定袋を買わなくても同じだという矛盾を市民はついている。再考してほしい。市の目標を書いたものを持って説明するとか広報ひめじに掲載するなど周知徹底する取り組みを求める。


○問  


 新日鐵の件で、現地も見て、文書も出しているが、煤塵・粉塵がどこから出ているのか。実際、新日鐵で間違いないのか。あるいは新日鐵がどの程度認知しているのか。どこまで確認できているのか。


○答  


 新日鐵の方としても、例えば構内から出ているかどうか、確認できない部分もあると言われる。煤塵等は広畑にも測定器を設置しているが、それは法の規制はないので新日鐵に限定するということができない部分もある


○問  


 聞きたいのは文書まで出しているが、新日鐵から出ている公害で間違いないのか。新日鐵は認知しているのか。その原因、どこからこういう公害が出ているのか。いずれにしても市に対して本年度から非常に多くの苦情がよせられている。それに注目しているのは事実だ。うちとは違いますよということなのかどうなのか。


○答  


 文書で要請したときには新日鐵から排出しているということを向こうも言っている。ただ、早期にその対策を講じたいということもないないに聞いている。


○問  


 新日鐵も認めているということだな。


○答  


 そうだ。


○要望  


 新日鐵は新美化センターの焼却炉なんかで実績のある会社で、参入する可能性もある。社会的に大きな企業で、しかも姫路市に根付いている会社からすれば、この種の問題が起こったときに、原因を明らかにする責任があると思う。また当然のことながら対策を出してもらいたい。ぜひ今回の公害問題の真相を明らかにしてもらうということも付け加えてほしい。現在2週間もたってなんら中間報告もないようなことでは困るわけで、いつまでに回答するとか、応急にこういうことをやる、抜本的にはこういうことをやる、あるいは詳しい計画はこの程度の時期にしか出せないとか、そういった中間報告を求めないといけない。今日委員会があるのはわかっているし、当然こういった議論が出るかもしれないのだから、そういったことを新日鐵側に求め、新日鐵側も誠意をもって少なくとも中間報告をするということは当然の責務だと思っている。新日鐵に要請をして何らかの中間報告を行うようにし、それを受けて正副委員長にも報告し、正副委員長の判断で各委員に説明してもらうなり、また委員会を開くなり、どんな方法がいいかは一任する。


 重く受け止め、早速、今日出向くか来てもらうかして申し伝える


〇終了12時12分


〇休憩12時12分


〇再開13時13分


○健康福祉局  


 13時13分


〇職員紹介  13時14分


 議案説明  13時15分


 ・議案第 85号 姫路市休日・夜間急病センター条例の一部を改正する条例について


 ・議案第 86号 姫路市社会福祉事業施設条例の一部を改正する条例について


 ・議案第 96号 姫路市平和資料館条例の一部を改正する条例について


 ・議案第104号 姫路市広畑障害者デイサービスセンター条例の一部を改正する条例について


 ・議案第114号 契約の締結について(姫路市立和光乳児・四郷保育所統合増改築工事)


 報告事項説明   13時25分


 ・社会福祉法人姫路東部福祉会について


◎質問  13時28分


○問  


 健康福祉局の議案の中ではどれが公募でどれが非公募になるのか。


○答  


 条例4件中、平和資料館以外はすべて非公募で今までどおりにしたい。休日・夜間急病センターについては救急医療協会、ルネス関係・老人の3施設・児童センターについては社会福祉事業団、広畑デイサービスセンターについても社会福祉事業団、白鷺の日帰りデイサービスセンターは社会福祉協議会に現在委託している。


○問  


 介護予防のモデル施設について教えてほしい。


○答  


 介護予防体操については現在兵庫県立大学の内田先生に開発を委嘱しており、7月にはできる予定だ。その後専門家を交えた推進会議を開催しながら振興管理を進めていきたい。特別養護老人ホームや老人保健施設等においても開発した体操を普及していきたい。筋力向上トレーニングについてはモデルとして7月から11月に北保健福祉サービスセンターの管内で週に1回程度、全部で18回ほど、1クール8名から12名程度行う予定だ。


○問  


 今後はモデルの状況をみて今後いろんな保健センターに広げていくのか。


○答  


 保健福祉サービスセンターが中心になると考えている。


○問  


 器具の費用は5〜600万円ぐらいかかるのか。


○答  


 300万円ぐらいかと思う。


○要望  


 筋力トレーニングの効果はある程度認められていると思うので、身近なところでできるよう検討してほしい。


○問  


 今まで姫路市独自の合計特殊出生率を聞いてもなかなか出なかった。本会議では1.43と答弁していたが、なぜ出るようになったのか。


○答  


 本会議の答弁は平成15年分だ。16年分はまだ出ていない。たぶん少し下がると思う。


○問  


 今までこの数字を取りにくかったと聞いているが、指数としてとれるのか。


○答  


 とれる。国の時点とずれる。


○問  


 平和資料館は管理委託の条項を削除するということだが、指定管理者になるスケジュールを教えてほしい。


○答  


 指定管理者制度を導入しない。直営のままやっていく。管理委託ができる旨の規定を定めていたのでそれを外すということだ。


○問  


 市の一部門ということか。


○答  


 地方自治法上、管理委託がなくなったので改正するということだ。


○問  


 こういう平和資料館というのは指定管理者制度にそぐわないのか。


○意見  


 姫路はNPO法人が非常に少ない。また、地域性もある。学童保育を指定管理者でやっているところもある。平和資料館のようなものでも、地域が進んでいて団体も多いのならそちらでやってもらったらいいが、姫路の実情からはまだまだ難しいだろう。全国的にみたらいろんな形態があると思う。


○問  


 議案第114号の保育所については、植栽はしないのか。


○答  


 今回の議案では本体工事のみで、園庭はまた別工事だ。


○問  


 保育所の駐車場は利用者の駐車場か。


○答  


 基本的に来園や送迎を考えている。


○要望  


 東部福祉会については長くかかったから当局の行政指導も大変苦労されたと思う。概ねこのとおりだと思う。今後も注視して指導監督していかないといけない。時間がかかった中で行政指導をいくらかは受け入れて指導のたびに少しずつ前進したのではないかと思う。もう少し早くこの程度の結果なら出ればよかったが、行政指導がなければここまで到達しなかったのかなという思いと、まだ今後もさらに注視して指導監査してもらいたい。


○答  


 指摘のとおり相当時間がたった。我々もこれで完全に納得したわけではなく、今後も注視して指導したい。


○問  


 指導監査担当の増員はあったのか。


○答  


 OBを入れ1名増になった。


○問  


 議案第96号の平和資料館については、指定管理者制度のメリットがないということだけではなく、施設の特殊性もあるだろう。


○答  


 平和資料館という建物の性格からいって、戦争の惨禍と平和の尊さを後世に伝えていく、中立的な立場が非常に必要だ。指定管理者制度のポイントは経費の節減というところ、民間の利益というところにあるが、それは平和資料館にはなじまない。ただ、先ほどの指摘のように今後姫路市内のいろいろな民間団体が出てくると思う。その中で中立・公正の立場が堅持できるようなところがあれば検討していきたい。


○問  


 姫路市介護保険事業計画・高齢者保健福祉計画策定検討会議委員の名簿を委員会に提出されていない。本会議で質問した議員が請求して出てきた資料が委員会に出ていないとは議会軽視だ。提出してほしい。


○答  


 後ほど提出する。


○問  


 環境衛生研究所に市民が分析を依頼した場合、どのような扱いになるのか。


○答  


 基準はない。市民が直接依頼をしてきた場合は、事情を聞いてみる。非常に高額なので、どうしてもというものは受け入れる。


○問  


 料金はどれくらいか。


○答  


 いろいろあるが例えば重金属だと1項目5000円だ。


○問  


 仮に現行の夜間・休日急病センターで死亡事故や診察・治療ミスなどが起こった場合、責任はどこになるのか。


○答  


 万一そのような事故が発生した場合、直接運営をしている救急医療協会がまず責任を問われるだろう。ただ、救急医療協会は市と医師会がほぼ半分ずつの出資による財団だ。賠償に発展するということになれば最終的に市に来る。


○問  


 他の社会福祉事業団の施設などはどうか。


○答  


 基本的には同様で、まずは委託を受けたものが責任を問われるだろうが、市が責任を免れるわけにはいかない。あくまでも公の施設だ。


〇終了13時57分


○交通局  


 14時00分


〇職員紹介  14時01分


○問  


 議案第76号の姫路市書写山観光施設条例はなぜ交通局なのか。観光施設条例となれば担当が違うのではないか。ロープウェイが交通局の所管で、4月1日以降のことだということもわかるが、観光政策として出している条例だ。交通事業管理者でありながらそれに答えることができるのか。条例に反対ではない。議案第111号は関連してロープウェイを外すということだから交通局の所管だが、事務分掌条例に違反する。所管外だろう。


○答  


 4月以降は施設そのものも含めて産業局の所管になる。このたび指定管理者制度という新たな制度の準備として、現在交通局が索道事業を所管しており、業務についても十分承知しているということで出した。


○問  


 交通局が導入して任せるなら任せるでいいが、所管が違う。例えば二つの委員会にまたがって審議するというなら分かる。参考として説明してくれるのならいい。111号は交通局の担当だが76号は担当ではない。名前も観光施設条例だし条例によると「本市の観光の振興に寄与するため」という目的を掲げている。交通事業とは関係ないではないか。これはだめだ。交通局でこの条例をつくったのか。


○答  


 我々で作成した。当然産業局とも調整しながら作成した。


○意見  


 それならなおさら産業局の所管事項として扱うべきだ。交通局の問題と全然関係ない。4月1日以降の、交通事業から離れるとはっきりわかっている条例をなぜわれわれが交通局の説明で審議しなければならないのか。法制も呼んで議論しないとこの問題はおかしい。


○意見  


 休憩すべきだ。


○委員長  


 暫時休憩する。


〇交通局退室  14時10分


〇再開15時09分


○委員長  


 議案第76号については説明を受けて、審議するのは議案第111号だけとする。76号については明日の総務経済委員会で議案外として審議してもらって、その結果を我々に知らせてもらい、それを受けてというやり方にしたい。


○各委員  


 (了承)


○委員長  


 議案第76号については明日、総務経済委員会が終わってからにするのか、予備日にするのか決めたい。とりまとめも76号だけ抜いて今日するのか。


○意見  


 取りまとめは今日だ。


○意見  


 27日の予備日に76号をやればいい。


○委員長  


 とりまとめは76号以外は今日、そして27日10時に委員会を開く。委員長報告の件と閉会中継続調査の件も27日にやる。


○問  


 議長や議運の委員長と相談して結論が出たということだから、スムーズに進むのが一番望ましいと思うが、もし、総務経済委員会で一旦戻して継続なり何なりするということになった場合どうなるのか。


○意見  


 議長や議運の委員長とも相談し、厚生委員会で決めたことを総務経済が受け入れない場合、方法は二つしかない。厚生委員会が議案を審議未了にするか、当局が議案を撤回するかどちらかだ。その段階で調整したらいい。9月の議会に出しなおしてもいい。


○意見  


 今会期でといっても総務経済が予備日を使うようになったら28日になることもあるのか。


○意見  


 明日やってもらうというのは議長や議運の委員長、厚生委員会の委員長が頼んでいることで、議案外といいながら実際は議案だ。議論でもめて予備日になるというならわかるが、わざと予備日にするというのはありえない。


○委員長  


 説明だけは受けたい。


〇交通局入室  15時17分


 議案説明  15時17分


 議案第76号 姫路市書写山観光施設条例について


 ・議案第111号 姫路市交通事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例について


◎質問  15時25分


○問  


 ロープウェイは収支が悪くない。なぜ急いで切り離すことにしたのか。


○答  


 平成4年にゴンドラを大型化した。今後メンテナンス等も必要になってくる。収支は多少黒字だが、それも一般会計からの繰り出しがあってのことだ。我々としては路線バスに特化して頑張っていきたいという考えをもっている。


○問  


 収支の見通しはあるのか。5年後、10年後を考えるとどのようになるか。


○答  


 今回取り替えようとするえい索、平衡索だけでも数千万円かかる。また、昨年は異常停止をした。今の交通局の経営能力からするとそれらの投資もできかねる。また、山麓の駅舎も老朽化しているのでリニューアルも考えなければならない。


○問  


 数値を資料として出せるようなものがあるのか。そこまで数値では出ないのか。


○答  


 過去にどんな修繕をしたかということはつかんでいるが、ものによれば耐用年数は5年、10年といろいろある。業者からいくらかかるかというところまでは聞いていない。


○問  


 職員はどうするのか。


○答  


 市長部局にお願いするという考え方をしている。


 現在、交通事業で索道をやっているのは姫路市だけになっている。取り巻く環境も厳しいことを理解してもらいたい。


○問  


 厳しい現状で、リニューアルも求められている。そのような施設を受け入れる民間団体があるのか。


○答  


 収入ではなく委託料を考えている。


○問  


 現在の人員は何人か。


○答  


 正職員8人と臨時ガイド4人だ。


○問  


 ロープウェイを切り離したら大赤字のバス事業だけが残ってしまう。職員の士気に影響しないか。


○答  


 経営健全化計画をつくるときに組合にも伝えている。理解を得ているものと思っている。


○問  


 交通事業の経営健全化計画で、平成19年から21年にかけていろんな検討をということで、直営なのか民間委託や一部委譲という3つのケースを考えるという資料をもらったことがある。本会議では来年度中くらいに運輸省に申請に行くという


○答  


 弁もあった。この3つの案の進め方は審議会かなにかで議論されているのか。また、そこで決まったことがスムーズにいくのか。


○答  


 17年度で競合路線の廃止、18年度で路線の廃止、統廃合をしたい。私の考えでは市営バスとして残るのはこれがある程度の最終形と思っている。その前提で5年後の21年度をひとつの仮置きとしながらも試算を形で経営健全化会議に示したい。その中でそれぞれのケースの見通しと課題を示す。


 経営健全化会議の中での意見としては、勤務条件の見直しや業務の効率化による経費削減、あるいは広告などの増収という両方の面があるという意見、事業者としてさらに取り組むべき課題があるのではないかという指摘があった。また、17年度の事業に取り組んだところなのに、その実施状況を見て評価するということをせずに今後の検討というのは時期尚早ではないかという意見があった。指摘の点について実効性のある計画にするため、さらに検討を加えたい。


○問  


 指定管理者制度はこの路線バス事業には採用できないのか。


○答  


 道路運送法の中に指定管理者ではなく管理の受委託という規定がある。路線の2分の1、もしくは車両の2分の1までしかできない。地方自治法の指定管理者とはニュアンスが違う。


○問  


 本会議でパークアンドライドについてよく議論されるが、もっと真剣な議論と実施に向けた取り組みが必要だ。コミュニティーバスも注目を浴びている。どんな論議になっているのか。


○答  


 コミュニティーバスで収益を上げているところもあるが、ほとんどは税金の持ち出しをしている。収益を考えると赤字は赤字だ。苦しんでいるところが多いと聞いている。また、コミュニティーバスは福祉的な意味合いも大きいことからバス事業とはまた分けて考えてほしい。


〇追加報告事項説明  15時43分


 ・職員の懲戒処分について


〇終了15時47分


〇意見のとりまとめ  15時49分


 (1)付託議案審査について


   ・議案第79号、議案第80号、議案第84号、議案第85号、議案第86号、議案第95号、議案第96号、議案第104号、議案第108号及び議案第111号については全会一致で可決すべきものと決定


   ・議案第114号については全会一致で同意すべきものと決定


 (2)意見書(案)について


   ・文案については別紙のとおり、提出者は全委員、提案理由の説明は委員長として提出することに決定


〇散会15時59分