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兵庫県 姫路市

平成17年新美化センター建設調査特別委員会( 4月15日)




平成17年新美化センター建設調査特別委員会( 4月15日)





平成17年4月15日(金)


 


新美化センター建設調査特別委員会


新美化センター技術研究会の機種選定の結果報告について


〇開会10時00分





○環境局  


 10時01分


◎質問  10時32分


○問  


 新美化センター技術研究会報告書21ページの経済性の所でストーカ式が70点、シャフト炉式が76点となっているが、中・小項目から点を積み上げてもその点になりそうにない。点数の出し方はどうしているのか。


○答  


 まず21ページの経済性のストーカ式の場合、小項目の運転人数を3点、必要資格を4点で出す。小項目の評点平均をもとに中項目の小計を出す。更に中項目の評点平均をもとに経済性、循環性などの大項目の評点平均を出す。それを100点満点にするため20倍している。


○問  


 根本は小項目の評価をどう見るかなのか。


○答  


 その通りだ。


○問  


 二つの方式に絞り込んでいるが、安全性と経済性が一番大きい差になっている。経済性はコストで比較しやすいと思うが、経済性の差は金額では出ないのか。


○答  


 メーカーからのアンケート、私どもが収集した資料、先生が独自に持っておられるデータ、この三つを組み合わせて先生方が点数を出している。それ自体が金額をあらわしているわけではない。


○問  


 本日の建設推進会議で経済性の差を評価し検討するのか。


○答  


 この特別委員会の報告が終わり、意見をまとめ、本日午後建設推進会議を開く。そこで報告書と皆さんの意見をあわせる。報告書の評価に基づいて、会議でまとまらなければ別だが、意見がまとまれば本日中に機種を決定する予定だ。


○問  


 2機種で答申しているが、会議では他は採用しないということを決定するのか。それとも1機種にまとめなければならないのか。


○答  


 この報告書及び行政の立場を踏まえて、1機種に絞るのか、2機種にするのか、あるいは下からくみ上げてくる根拠があれば3機種になるのかは、建設推進会議で決定する。


○問  


 もう少し定量的な数値で判断させてもらえるのか。目安はわかったが、経済性はランニングコストや建設費などの具体的な金額がわからないと判断しにくい。5点評価では判断しにくい。


○答  


 4つの基準を、それぞれ100点で出している。その中で経済性が占めるウエートがどうであるかはバランスとしてのチャート図を見て評価するようにしている。平均点より下回るものについてどう判断するのか、平均点より上回る二つの機種につきどう評価するのか、一機種で今後の会社を選定する際、どのような考えで入札を実施するのかは行政が責任をもって判断する必要があるので、建設推進会議で行政の評価軸を加えて選定する。


○問  


 以前見学したシャフト炉式とストーカ式の違いは、ストーカ式は一回冷えた灰を溶融し資源化する、もう一つはそのまま出てきた灰を溶融すると聞いている。設備の違いなどからきっちりとした金額が出るのではないか。


○答  


 業者を決定する入札の際に、具体的な金額が出てくる。現時点では炉運転の人数、建設コスト、電気の使用料などについてメーカーのアンケートに基づき、今までのデータを比較考慮し、点数を決める。経済性についても資料を提出し、先生方にご判断いただいた。金額は入札時の会社の対応により異なるので、今はデータで出すことはできない。根拠ある数値を出さなければならないのなら、応札時に出せる。


○問  


 応札時にストーカ方式の各社の違いの金額はわかる。今の時点ではストーカ方式かシャフト炉方式にするか決めなければならないわけで、経済性に差が出ているためその具体的な金額の違いを当然検討、判断するべきではないか。


○答  


 メーカーが提出した、450トンでいくらかかる、人が何人に必要、水がどれくらい必要かなどのデータ、また事務局をサポートする日環センターという財団が全国の市町村で稼動しているものの実績の数値比較をしたもの、そして先生方が研究で出したデータ、この三つをあわせてポイントを出している。メーカーアンケートの数値がまだ正しいかどうかわからないため、他の要素を加えて、総合的に判断している。


○問  


 安全性・経済性・環境保全・循環性の4つが同じ100点だが、どこかに重みをつけるという判断はないのか。


○答  


 4点の重みづけについても議論したが、いずれも濃淡つけがたいものであると先生方が判断した。


○問  


 姫路市独自の将来性を加味して欲しい。網干のエースプランが老朽更新の場合、新しい建設費が姫路市も必要である。その時の互換性も考えているか。


○答  


 先生方の評価の中にはその視点は入っていない。行政としてはどの機種が望ましいか議員のご意見も考慮しながら建設推進会議で決定する。


○問  


 最終処分場では同じように溶融してしまうのか。灰を入れるのか。


○答  


 最終処分場に灰を入れることはしない、と地元と協定を結んでいる。灰はフェニックスセンターに運ばれる。


○問  


 シャフト炉式、ストーカ式とも灰は溶融するという前提でいいのか。


○答  


 両方とも灰は溶融される。それによりできたスラグが建材として用いられる。ただし飛灰は残る。その安全性を向上させるのが一つの課題だ。スラグとして回収するのは、資源回収の中で評価の軸として設けている。


○意見  


 技術研究会から2案の内、どちらかに我々が決めろというのなら、アンケートでもストーカ方式が6社、他が1社であり、過去のごみ美化行政でもストーカ方式のため、そちらのほうがいいと思う。


○答  


 建設推進会議において、そのようなご意見があったことを伝えたい。


○問  


 アンケートを依頼したプラントメーカーがストーカ式6社、シャフト炉式1社というのは、アンケートを依頼したメーカーがこれだけという意味で、決まるときはアンケートを出した会社の中から決まるのか、他の会社から決まる場合があるのか。


○答  


 「実稼動期間3年以上」かつ、「1系列あたり1日100トン以上」からアンケートを取っているが、それは平成15年度までの実績であり、今後若干増える可能性もある。


○問  


 ストーカ式にすると6社から前もって調査しているため内容が大体分かるが、シャフト炉式の場合1社しかない。シャフト炉に決まった場合、他のプラントメーカーも参入するということになると、アンケートの内容と違ってくるのではないか。


○答  


 報告時の目安として3年以上100トン以上とした。入札時には事務局としてはその案を一つの案として持っているが、今後行政としてどれがベストチョイスか更に検討するため、公募の条件はまだはっきりしない。


○問  


 アンケートには多くの項目があるが、他のメーカーもその条件をクリアしているのか。


○答  


 クリアされていない平均点以下の方式も3方式ほどあった。


○問  


 シャフト炉式の他のメーカーもクリアしているのか。


○答  


 シャフト炉式は、アンケートをしたのは一社だが、他の会社で条件を満たす会社もあると思う。


○問  


 報告については専門家が出した結果なので、どうこう言えないが、どう研究会の報告を反映させたのか充分に説明をしてほしい。


 重みをつけないのであれば中項目などはつけず最初から100点満点にすればいいのではないか。中項目の少ない方に点が引っ張られるのではないか。


○答  


 評点の配分で偏りが出てくる可能性があるとは議論の中では出てこなかった。


○問  


 経済性の中で、必要資格がなぜ重みを持つようになっているのか。


○答  


 資格をとる人が多ければ専門職員として能力が高いため、一つの価値観として、この点数配分が出てきた。


○要望  


 専門家の結論を尊重するのはいいが、それをどう評価したか委員会で説明してほしい。


○問  


 専門家の意見を尊重するならばストーカ式+灰溶融かシャフト炉式ガス化溶融がいいと思うが、これについても処理の安全・安定性の中で、シャフト炉式の方が少ない項目の点数に引っ張られて普通に平均点を出すよりも低くなっている気がする。


○答  


 議論の中では特に着眼されなかった。


○要望  


 環境保全と循環性については基準をクリアしていればあまり差がない。安全性と経済性のうち特にランニングコストの評価の仕方がどうなるか充分に市民に説明がつくようにしてほしい。


○問  


 今までの5回の研究会において、資料は市から出したのか。学者から要求された資料はあるのか。あればどの分か。


○答  


 先生方の要望を踏まえてメーカーにアンケートを依頼している。その他他都市の状況や事故事例、姫路市のごみの現状などが提出要項である。


○問  


 午後から会議をして2つの内から1つに絞ると聞いたが、今日決めてしまわなければならない必然性はあるのか。もう少し議論するのが普通だと思う。


○答  


 議論がまとまれば建設推進会議は1回で終わるが、まとまらなければ何回でも開く。報告を建設推進会議がどう判断するかということである。1回で終わるとは決めていない。


○問  


 安全性・経済性を重視するのは自然かと思うが、報告書8ページの堆肥化方式とメタン発酵方式が環境面では非常に優れている。メタン方式については下水処理と連携すれば有効活用できるのではないか。


○答  


 バイオについて市長も私どもも重要視しており、積極的に検討したが、まだ実用段階になく、姫路の規模では難しいこともあり、現時点では難しい。将来的には研究していきたい。下水との連携、メタン化についても同じ方向である。


○要望  


 学習啓発の施設であるリサイクルプラザがどうなるかも含めて、新しいステップにいけるような施設にすることも議論に取り入れてほしい。


○答  


 教育啓発は重要である。学習啓発について研究会でも附言している。


○問  


 4月12日付の新聞で高砂市のごみ焼却施設のダイオキシン問題が取り上げられていたが、高砂は何方式か。


○答  


 流動式ガス化溶融である。どのような課題があるか事故事例として議論された上で、今回の分には入っていない。


○問  


 今回の計画では、1基150トンで3基備えると聞いたが、選択できない場合、例えば2基をストーカ方式でするのはどうか。複数の企業が入ることはできないか。


○答  


 一般的に同じ敷地に別のシステムが入るのはコスト高になる。考えていなかった。


○問  


 ぜひ思い切って検討してほしい。昼からの建設推進会議は傍聴できるのか。


○答  


 審議の過程で誤解を与える恐れがあるので非公開である。


○問  


 できるだけ情報公開すべきではないか。今後市民と共に考え、理解してもらうためには今後公開を考えてほしい。


○答  


 できるだけ公平で透明性の高い入札になるようにしていきたい。


○問  


 インターネットで3月末に仙台でごみ焼却施設運用延期をいう記事を見たが、これは提案された2方式による施設なのか。


○答  


 仙台の事例は承知している。事故の原因についてヒューマンエラーによるものと機械の不調によるもの、その他の事例がある。例えばRDFは全システム的に課題がある。機械の故障には、根本的な問題を含んでいるものと、初期段階のトラブルがある。仙台が引き渡しを受けられなかったケースは初期段階の機械にありがちな故障だった。引き受けるときにどれだけの期間どういうふうに燃やしてこれだけの実績が上がったということを受けて引き渡しになるため、それまで基準に達しない場合は引き渡しにならない。更に点検して補修することは珍しいケースではない。高砂の場合は圧力がプラスに転じている。根本的な機械上の問題を含んでいる可能性があるので問題である。ヒューマンエラーは安全管理の問題である。


○問  


 仙台の場合、試運転で煤塵濃度が市の基準を超えていたようだが。


○答  


 改めて点検が行われて補修されたのだろう。


○問  


 報告書20ぺージの(環境保全の中で)ダイオキシンの項目があるが、ストーカ式が5点と優れているがその理由は。


○答  


 ダイオキシン濃度の基準が0.1ナノグラムが国の基準であり、その基準では5方式どれも問題ない。その基準を0.02や0.05など厳しくすると、評価点数にばらつきが出てきた。


○問  


 すべての方式が国の基準をクリアしているにもかかわらず、このように大きく評価してよいのか。


○答  


 問題ないと思う。ただ公害防除に必要なフィルターなどの設備をどれだけ入れるかによって違う。お金をかけるといくらでもよくなる。


○要望  


 シャフト炉式の方がストーカ式よりダイオキシンが出にくいはずだが、評点の結果が逆になっていることや、どちらも国の基準をクリアしているのに、評点に差があることが理解できない。そういった点よく精査してほしい。


○問  


 設備の耐用年数はどうなっているのか。


○答  


 耐用年数は20年である。


○要望  


 公設公営の場合は4つの項目が全部100点でよいと思うが、民間に運営を任すと判断が難しくなると思う。建設推進会議での判断がものすごく大事だと思う。あと資料4のスケジュールの説明もしてほしい。


○答  


 資料4の「焼却施設+リサイクルプラザ」の欄を見てほしい。機種が決定したら基本計画書・概略見積仕様書を作成する。この段階でも改めてメーカーからアンケートを取る。アンケート結果及び蓄積されたデータをもとに、従来方式と公設民営方式のどちらがよいかVFM(ヴァリュー・フォー・マネー:既存方式とPFI方式との比較評価)により数値化し比較する。そして決定する。そして議会にデータを示す。そして性能の仕様を決め、翌年に入札に入る。公設民営の場合は公募の仕様を公開し、手順を透明化し、補正して公募の仕様を決める。それに基づき各社に提案する。そして各メーカーが条件を出してくる。この段階ではそれぞれの数値的な審査はしやすい。そしてどのような付加サービスを行うかという競争もある。そういったものを総合的に判断して、優先交渉企業を決めて、それぞれ建設・運営について詳細なリスクの分担を決め、長期の発注になる。できれば18年第4回定例会を目標に本契約になるよう議会に示したい。遅くとも19年第1回定例会の冒頭等において委員会に審議、議決をお願いし、18年度末には起工したい。


○問  


 18年度の公設民営方式に係る募集、入札及び総合評価の時点で2方式を比較することはできるか。


○答  


 ストーカ式の企業群6社か8社かわからないが応募する。またシャフト炉式企業が1社か2社か応募する。金額は設計に従いはっきりした数字が出る。また各社が出してくる様々な提案を伺う。金額が高くても提案内容がよければ選ぶ場合がある。必ずしも価格が安いだけで決めるわけではない。


○問  


 総合評価の結論について議会への報告が入るのか。


○答  


 本契約が12月か2月かがはっきりしないため、はっきりした手順を示すことはできない。少なくとも第1回定例会には報告したい。その前の委員会や節目ごとに定例の委員会が開かれそうなので、委員会において説明していきながら決定していきたい。従来よりも透明性が高い、公平な内容を目指していきたい。従来方式でなくPFI方式であれば姫路市のマニュアルや国が示しているPFIの手順に準拠し、より透明性があり公平な手順で進めていきたい。


○問  


 スケジュールには従来方式と公設民営の二つの方式が書いているが、これからは今まで言ってきたように公設民営にするのか。


○答  


 有利な、市税が少なくてすむような方式を採用したい。VFMの精査でどちらがどれだけ安いか示し、皆様に納得していただく。


○要望  


 安いということも大切だが、安全の問題、また地元への説明をし、了解を得るようにしてほしい。また堆肥化は現状では難しいとのことだが、環境や資源について長いスパンで見ると重要である。また環境に対する意識を育てるためには、あちらこちらに小さい施設を作り、ごみに関心を持つようにすべきではないか。また、複数の方式の設備を使えば、どれがいいかわかるので、後世の参考になると思う。


○答  


 安全と環境は大前提で、それはきっちり守らないと地元の方に受け入れられない。そのことを満たした上で、サービスを含めてお金に換算し、少しでも安い方法を考えたい。その他おっしゃられたことも、議員と同じように考えている。


○問  


 昨年鳥インフルエンザの発生があった時、民間で焼却した。将来このようなケースの場合、市としては市で処理をする考えを持っているか。


○答  


 今その問題には答えにくい。


○問  


 鳥インフルエンザのようなことが再発し、市が処理するようになった場合、処理するにあたりシャフト炉式かストーカ式がよいか項目に含まれていてもいいのではないか。


○答  


 どちらの方式でも問題ないと思う。


〇終了11時55分


 議会事務局及び環境局の新担当者の挨拶


〇閉会11時57分