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兵庫県 姫路市

平成17年新美化センター建設調査特別委員会( 3月18日)




平成17年新美化センター建設調査特別委員会( 3月18日)





平成17年3月18日(金)


 


新美化センター建設調査特別委員会


付託議案審査について


〇開会10時00分





○環境局  


 10時01分


◎質問  10時34分


○要望  


 たくさんの資料が出ており、慣れない言葉が多いため資料については、できれば当日ではなく前日までに配るようにしてほしい。


○問  


 地元説明の現状について粘り強く取り組まれたということは感じるが、新美化センターの建設が議会で明らかになってから1年が経過していると思う。その間、(地元の)6自治会に説明しているのはよいが、ごみ問題全体を考えるとやはりその他の住民にも説明を行うほうが関心が高まるのではないか。他地域からも(説明を求める)要望があったと認識しているが、それを行わなかったということに対しての見解はどうなのか。また、今後はどうして行くつもりなのか。


○答  


 自治会は住民と市役所の間に立って双方の意見を聞きながら地元住民の利益と暮らしを第一に考えるという重要な役割を担っていると考え、評価している。そういう自治会にまず説明を行いその判断と理解を得ることがなによりも大事であると考えているため自治会から先に説明を行った。それ以外の地域から要望がある場合は従来より言っているが、4月以降に地元自治会と調整しながら、要望のある他の団体、地域にも説明を行っていきたい。自治会によっては我々との質疑をQ&Aにまとめて全戸に回覧し、さらにそこから出てくる意見をまとめているところもあり、それぞれの自治会が様々な手法で意見を取りまとめているなど非常に優れた活動をしていると感心している。


○問  


 技術研究会では、処理方式について市民に代わって安全性、経済性などを評価しているというが、そうであるならば、市民にわかりやすく、なおかつ詳細な資料を提出したほうが、関心が高まるのではないか。


○答  


 以前より言っているとおり、審議の流れは説明しているが、審議の途中では様々な意見の交錯があり、(委員自身の)研究の中より意見を出したり、また訂正したりという過程を繰り返して評価に至るので議論途中での中身を見せることはできない。状況については先ほど説明したとおりであり、今後報告書の形にまとめられて4月中旬に出される予定なので、それを報告したい。


○問  


 4月以降は(地元でなくても)住民が望めば説明を行うということであるが、地元自治会と相談するというのはどういうことか。


○答  


 地元にこういう風に行うと説明し、了承を得られればやっていくということである。ただ連日にわたってあちこちで行うことはできない。


○問  


 地元自治会への説明の手法はこれまでの市の事業と比べても丁寧であると感じており、皆さんの取り組みは評価しているが、自治会と一般住民や団体との間を対立的なものと考えているようにも感じている。よその団体がこちらにも説明してほしい。そのために出前講座などもあるのだからという話になった場合、(地元)自治会もそれには反対しないと私は思っている。1年間もの間、自治会のみに窓を開いたような格好になってしまったのは、論議を深めるという点から見ると残念であったと思う。今後は市長が言われている「市民が主役」というような認識に立ち、説明会等を行っほしい。


○答  


 必要な時には必要な説明を行うということは非常に大切なことであると思っているので、よく相談して進めていきたい。


○要望  


 今後は積極的に進めてほしい。住民合意と深い理解のもと進めていただくことを重ねてお願いしたい。


○問  


 (技術)研究会について選ばれた委員は責任もあり、また報酬ももらっている。引き受けたからには、この次建設する施設のためにも自分の出した意見についても責任を持って出すようにすべきである。各方式の評価については、レーダーチャートだけではなく、それぞれの項目についての評価も出してもらえるようにしてほしい。


○答  


 研究会の運営については、各先生方に任せており、それを尊重したい。ただできるだけ経過がわかるように報告書を作ってほしいという要求があったということは伝えていく。


○問  


 今後、事業を進めるにあたって従来方式ばかりではなく民間も参加していくということであり、このあたりについても論議の経過と各方式のプラスとマイナスのわかる詳しい資料を出してほしい。また(民間の参加により)経済効果やサービスが向上するという説明があったが、安全性が最も市民の関心の強い要望であるが、このあたりの強調が必要であるのではないか。


○答  


 誤解があるようであるが、先ほど説明したのは安全な施設を、良質高度なサービスを受けながら安くつくるということであり、第一は安全としている。


○問  


 事業方式の検討にあたって日量450tということであったが、その数字は現在も変更はないか。


○答  


 この数字でごみ減量と新しい事業方式によってどのぐらいの炉の規模になるのかということを庁内で精査し、その上で炉の大きさを決定する。当然小さいほうが費用が安くつくが、市民の出すごみの量や運営方法を検討し、運用予定期間の25年も考慮に入れて大きさを決定することになる。


○問  


 予算書で見学会の経費が旅費と使用料についてあるが、これは具体的にはどういうものを予定しているのか。


○答  


 地元6自治会の住民でバス2台程度を予定している。


○問  


 具体的な行き先は決定しているのか。


○答  


 まだ決定していない。


○問  


 450tという炉の規模の数字はまだ流動的であると理解してよいか。


○答  


 ごみ減量計画、運営体制等を考えた上で決定する。


○問  


 今よりも(炉の規模が)大きくなるというのは時代に逆行していると思う。また処理方式も一つだけではなく2基や3基あるのだから異なる方式で優劣を競わせるということも今後検討していくべきではないか。環境面から見てもドイツなどでは菜の花を燃料にしているなどのバイオマスやバイオガスなど、いろいろ研究が進んでいるので、こういった研究もするようなことも論議の中に組み込んでほしい。


○答  


 これまでもごみ減量、環境、CO2についていろいろな意見をもらっているので、そういう方向で問題を解決していきたい。


○問  


 従来だと1/2交付される補助金が、新たに創設される循環型社会形成推進交付金(以下、特に明記がない限り交付金とする)により1/3になるという説明があったが、資料の中では先進的なモデル施設については1/2を交付するとある。この点については考えているのか。


○答  


 1/2交付されるのはメタン発酵についてである。理由としては非常にリスクが大きいため、国が財政的支援をするというものであり、現在メタン発酵による処理は小規模、実験的なものにとどまっており、現実的に採用するのは困難である。


○問  


 管理運営については公設民営はよいと思うが、受けた企業が管理運営をできるメンテナンス計画を作っていくのか。


○答  


 DBO(施設整備及び管理運営を民間またはSPCに委託)方式であればそういうことになる。設計時に作業人数や物品調達方式など民間の手法を取り入れることで、よい品質や安いコストのものを実現していくことになるが、その場合でも建設と長期委託を分離するのがよいのか、それとも一緒にするのがよいのかをVFM(バリュー・フォー・マネー:既存方式とPFI方式との比較評価)で評価したうえで、姫路市にとって最も安全で良質なサービスを安価で提供してもらえる方式を採択していきたい。


○問  


 新美化センター建設推進会議のメンバーは公開しているのか。


○答  


 9月の委員会でも公表しているが、両助役・企画局長・政策審議室長・総務局長等で構成されている。ただ今後は拡充することも考えている。


○問  


 管理運営に公設民営をすることは当たり前でありその方向で行ってほしいが、これからは循環型社会の中でリサイクルなどいろいろなことがあるので、それらも併設した考え方を持っていくべきであると思う。


○答  


 民営と公営については担当職員の中で十分議論した上で、民間委託を基本とするということに理解を得られた。また3R(リデュース・リユース・リサイクル:廃棄物の発生抑制・再利用・再資源化)についてもリサイクルプラザを併設することも決定しており、それも交付金事業として行っていく。リサイクルプラザにおいてごみを分別する一方で環境について楽しく学べる工夫をし、見学に訪れる方々がごみ減量を初めとする環境を大切にするということをしっかり学んでいただけるようにしていきたい。


○問  


 SPC(スペシャル・パーパス・カンパニー:特定目的会社)とは姫路市が社長ということか。


○答  


 PFIのガイドラインに沿って作っていくということであるが、プラント建設を請け負った会社が、事業の運営に当たるのではなくて、新たに新美化センターの運営に当たるためにSPCを設立する。理由としては第一に請け負った会社がその後も健全であるとは限らない。SPCでは姫路市から出される委託料を原資として利益が出るように運営していくので倒産リスクが基本的にない。長期にわたってスムーズな運営を行うためにPFIのガイドラインに沿うとSPCを設立することになる。倒産を避けるというだけではなく、所在地を姫路市にすることにより姫路市に固定資産税が入ってくるとともに地元の人を雇用することになれば、雇用も発生する。そういう意味でPFI事業について必ずSPCを設立して運営していくことになる。ただし、今説明したことについては、そういう選択をすればという話である。


○問  


 DBOやDB+O(DBOのうち施設管理運営を民間事業者に委託する方式)方式でもSPCを設置できるが設置しない場合というのはどのような場合か。


○答  


 DBO、DB+Oは広い意味でのPFIとなるので、PFIのガイドラインに基本的に準拠し、先進都市などでは、SPCを設立してそこが運営していく方式になっている。


○問  


 DBOの場合は建設も含めてか。


○答  


 建設事業は建設事業で改めて請負契約を、運営については運営に伴う契約をSPCと行う。PFIのガイドラインにも記載されている。


○問  


 DBO方式では、SPCに全て丸投げはできないのか。


○答  


 建設とデザイン、プラント、オペレーションなど複合的な企業の連合で応募してくるが、その会社が15年、20年後も健全かどうかという担保はできないため、SPCで姫路市の処理施設のみに専念する会社を設立し経営させるほうが、リスクが少なく、しかも利益が市税として姫路市に還元される。一石二鳥の方式としてSPCが用いられる。


○問  


 交付金は3Rの目標を出さないと対象にならないと説明にあったが、その目標を達成するための政策パッケージ等に熱回収施設あるがこれがどのように関係してくるのか。


○答  


 循環計画をつくりそれを国・県・市の3者で協議会をつくる、そこで補助金的に国が姫路市に指導する余地が残るが、その指導の基本的なところで3Rに関係することとともに熱回収等のよりよい環境のために様々な条件についても国・県の指導を受けている。


○問  


 リサイクルプラザは交付金の対象となるのか。


○答  


 対象となる。


○要望  


 余熱利用に対しては市川美化センターのような横に植物園をつくるというようなことをせずに、施設自体のランニングコストを下げるように使うほうが望ましいので、そのような利用法を考えてほしい。


○答  


 基本的に発電を考えており、それに加えて出てくる蒸気の熱をどう生かしていくかということも考えていきたい。


○問  


 自治会への説明でごみの搬入ルートについてはどのような説明を行ったのか。


○答  


 ルートとしては網干木材港線から網干大橋、埋立地と説明してきている。その中で一番の課題は木材港線である。これについて中川の堤防敷の方へ振り替えができないかということが地元の浜田自治会から出てきており、現在国交省と協議している。


○問  


 経済性を評価するときに最終処分場まで考えた総合的な評価は行っているのか。


○答  


 研究会の中でそういう議論も含めて議論の対象としている。


○問  


 (各処理方式につける)評価点数については国かどこかの統一的な基準があるのか。


○答  


 基準については技術研究会の中で策定している。


○問  


 交付金は07年度から適用になるのか。また交付要件に面積400k?以上とあるが、合併前では対象にならなかったのか。


○答  


 07年度から新規事業計画を出してくるものについては交付金の対象となる。現在の最終処分場のように着工している分については従来どおりの補助金が当たる。このことについても、今年の1月末にようやく決まったところである。要件については、人口5万人以上又は面積400k?とあるので、人口の方ですでに交付要件を満たしている。


○問  


 名古屋空港は民営で一千億円削減したというが、これは資料の方式のどれかに当てはまるのか。


○答  


 これは完全に民間の株式会社がやっている。


○問  


 公設民営方式で市が監視とあるが、どこまでの範囲となるのか。


○答  


 一般廃棄物の中には持ち込みのごみもあるので、それがきちんとルールを守っているかどうかを市が責任の持って行うほうが良いと思う。また運転状況についてもチェックすべきことがあるのであれば、市の職員がやるほうが安全性が保たれると考えている。


○問  


 本来ならPFIが最も優れているが、時間や地元説明などで公設になったと聞いているが、既存方式で経済効率100の所がこの方式なら70、80でできるというようなイメージとして数値化できるのか。


○答  


 民間金利や税金のことを考えるとPFI方式が必ずしも優れているとは限らない。その他いくつか理由があるが先進市のVFMの結果を見てみると純粋なPFIが経済性に優れているという資料はなかった。むしろやや高めになるという資料が見受けられた。


○問  


 項目ごとに重要性が異なると思うが、そのあたりは考慮しているのか。


○答  


 そのためにレーダーチャートを作成し、バランスを見るようにしている。


○問  


 昔、網干から広畑の新日鐵の方に橋をかけてほしいという要望はなかったか。


○答  


 地元からの要望に広畑大橋の建設がある。できれば(新美化センターの)稼動までに開通してほしいと言われている。


○問  


 可能性としてはどうか。


○答  


 市長を先頭として県に要望している最中である。


○問  


 あの部分は水深が深く建設費用が膨大になるといわれている。もっと現実的なルートを考えたほうがよいのではないか。


○答  


 研究はしたこともあるが、いずれにしても市ではなく県の事業になるので、そういったことも含めて県にお願いしている。


○問  


 民営になった場合、老朽更新の時期についてはどのように考えるのか。


○答  


 そういったリスク分担は非常に大きな問題となる。従来の方式では契約に定めのない事項は双方が協議の上で決定するとした契約が多かったが、契約の透明化などでPFIのガイドラインに沿うようにすれば、リスクを分担して明示し、双方の協議が無いような契約にしなければならない。このため法務や財務の職員の充実や弁護士や会計士のバックアップも必要になると思う。大規模修理については15年というのが多いが、それを折り込んで契約するのかしないのかということによって契約や金額も変わってくる。大規模修理は交付金の対象となる場合が多いのでその点を考えれば市のほうが良い場合もあるが、基本的には民営化の場合には企業が支出を抑えるためにも無茶な使い方はできないという方式になっている。


○問  


 官が監視を行っていると民間の工夫といったものが出てこないのではないか。そのあたりについての考え方は。


○答  


 監視についてはオペレーションや運営についての監視ではなく、安全性についての監視をすることが必要でないかということである。


○問  


 建設予定地の隣にはエースセンターがあるが、そこで処理している汚泥を新美化センターの方で処理する考えはあるのか。


○答  


 そういったことはない。汚泥をごみと一緒に処分するのは難しい。また県のほうでも独自に焼却炉を作る予定にしている。


○問  


 技術研究会の結論の発表はどのような形になるのか。また研究会のメンバーは公開されるのか。


○答  


 報告のまとめ方についても3月の末に行われる技術研究会において議論される予定であるが、できるだけ詳しい内容にしてもらえるようお願いはする。また名前はおそらく報告書についてくるのではないかと考えている。


○問  


 リサイクルプラザの内容についてはいつどのように検討されるのか。


○答  


 時間的余裕も少しあるので地元の人の意見も聞きながら考えていきたい。


○問  


 交付金申請のためのごみ減量計画は改めて作成して提出しなければならないのか。また出すとすればどのような内容となるのか。資料にある政策パッケージの内容はどの程度反映させなければならないのか。


○答  


 あらためて削減目標を立て、計画を策定し、国・県と協議していく。また政策パッケージについては、まだ国のほうより詳しい説明がなされていない状況である。


○要望  


 リサイクルプラザについては地元の人の意見も聞いてということであるが、もっと全市的に行うべきではないか。


○答  


 時間との競争になるが、できるだけ多くの意見を聞いて良いものをつくっていきたい。


○問  


 交付金について循環型社会形成計画を立てなければいけないとあるが、これはいつまでにつくらなければならないのか。


○答  


 国に交付金の申請を行う必要があるので17年度中に策定する必要がある。


○問  


 リサイクルプラザについて最初は時間的余裕があると言っていたのに、その後で時間に制限があるというような答弁になったがどういうことか。


○答  


 具体的な時間でいうと17年度一杯ぐらいにはそろえないといけない。


○問  


 リサイクルプラザの計画も17年度一杯につくらなければいけないということか。


○答  


 それがぎりぎりになる。18年度の末には着工しないといけないので、17年度の早いうちに考え方をまとめ、それをもとに事業の発注をしていかないといけない。


○問  


 リサイクルプラザは17年度に基本計画をたてて、18年度に実施計画ということでよいのか。


○答  


 そういった(基本計画や実施計画という)用語はないが、国の交付金の申請に際してリサイクルプラザについても提出していく。また発注準備についても17年度中に行うようにする。


○問  


 交付金のためにリサイクルプラザと処分場が一緒になったような気がする。これはセットにしなければいけないようなものなのか。


○答  


 従来、啓発・教育については補助金の対象外であった。今回、啓発についても対象になるというが、そのあたりは国の方針が出てからになる。もし交付金を受けることに決定すれば、17年度末の国への書類提出に間に合うようにしなければいけない。ただリサイクルプラザの本質はリサイクルをするということであり、従来のシステムで行っていることについて、それが不要かどうかということについても現在環境局全体で取り組んでいるところである。今回、教育・啓発施設も対象となるということであり、その適否についても考えなければならないが、もし発注する場合は一緒にしたほうが効率はよい。そのあたり整理をしながらより有利な方法を探っている。


○要望  


 交付金については判明した時点で改めて説明して欲しい。リサイクルプラザについても時間軸がわかるような資料を出してほしい。


○要望  


 リサイクルプラザについては、できるだけ広範に市民の意見を聞いてそれを反映できるように努力してほしい。


○要望  


 技術研究会の報告書については委員の名前とその専門分野を記載するようにしてほしい。


○問  


 従来より地元のほうより道路についての要望がだされていた、県の担当になるが、県の意向は、ある程度つかんでいるのか。


○要望  


 生活環境調査についての資料を提出してほしい。


○理事  


 最後になるが、当事業はPPP(パブリック・プライベート・パートナーシップ:官民共同)でやるということは市として決定した。事業手法についてはVFMで精査し、決定したい。


〇終了12時00分


〇意見取りまとめ12時01分


 (1)議案について


  ・議案第1号全会一致で可決すべきものと決定


 (2)委員長報告について


  ・正副委員長に一任すべきものと決定


〇閉会12時06分