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平成17年健康生活常任委員会(8月17日)




平成17年健康生活常任委員会(8月17日)





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          │ 健康生活常任委員会              │


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開会の日時 平成17年8月17日(水)


      午前10時36分開会


      午後0時12分閉会


場   所 第2委員会室


議   題 (健康生活部関係)


      1 閉会中の継続調査事件


      2 その他


出 席 者 委員長   栗  原     一    副委員長   渡  部  登 志 尋


      委員    石  井  健 一 郎    委員     藤  本  正  昭


      委員    宮  田  しずのり    委員     野  口     裕


      委員    浜  崎  利  澄    委員     前  川  清  寿


      委員    山  本  敏  信    委員     武  田  丈  蔵


      委員    原     亮  介    委員     内  藤  道  成


      委員    加  藤  康  之    委員外議員  井  戸  ま さ え


説明のため出席した者の職氏名


      健康生活部長   下 野 昌 宏    生活企画局長    青 山 善 敬


      健康局長     細 川 裕 平    福祉局長      久 保 修 一


      のじぎく大会局長 岸 本 吉 晴    環境局長      原 田   彰


      医療指導官    篠   裕 美    総務課長      中 西 一 人


         その他関係課室長、参事





会議の概要


 開   会(午前10時36分)





○(健康生活部関係)


○(1 閉会中の継続調査事件)


  「自律と共生の社会づくりについて」を議題とし、「高齢者の保健福祉対策の推進と介護保険制度」について、長寿社会課長及び介護保険課長の説明を聴取した。





         (主      な      発      言)


○(問)  ケアマネジメントの見直しで1人当たりの担当件数はどれくらいに変わるのか。


○(答)  現在の1人当たりの標準担当件数は50件で、それが30件程度に見直される。


○(問)  担当件数が50件であればケアマネジャーの生活は経済的に問題ないと思うが、今後のケアマネジャーの配置数について伺いたい。


○(答)  ケアマネジャーの配置は基本的に事業所が決めることで、県として指示はしていない。


○(問)  各市町においてケアマネジャーを確保することになると理解してよいか。


○(答)  基本的には各市町でお願いすることになるが、具体的な相談があれば、介護支援専門員協会と相談しながら県として助言をしたいと思う。


○(問)  担当件数が50件から30件に見直されると、ケアマネジャーを増員する必要があると予想されるが、県はどのような支援を考えているのか。


○(答)  具体的事案に即して、県としてできる支援を行いたいと考えている。


○(問)  50件の担当件数がハードだから30件に減らすということであるが、ケアマネジャーは足りるのか。


○(答)  現在、在宅で働いているケアマネジャーは約4,200人いるが、資格を持っている人は約1万5,000人で、この人たちにケアマネジャーとして働いていただければ対応可能と考えている。


○(問)  現実には無理であり、机上で考えているとおりにはいかない。どれだけ県が支援できるかにかかっている。OTやPTが不足している中で、ケアマネジャーを簡単には養成できない。5年以上の実務経験がなければ試験を受けることができないが、本当に大丈夫なのか。


○(答)  最近の動向を見ると、毎年1,500人から2,000人がケアマネジャー試験に合格している。今年は介護保険制度開始から6年目に当たり、5年間の実務経験要件を満たす人が多いと予想され、受験者が多くなると考えている。県としては、ケアマネジメントがきちんと行われるよう最善を尽くしたいと考えている。


○(問)  看護師と同様に資格を活用していない人が多い。ケアマネジャーは、30件以上担当するとペナルティはあるのか。


○(答)  30件以上担当した場合の対応については、今後決められていくと思われる。


 また、委員ご指摘のとおり、資格を持っているがケアマネジャーとして活動していない人も結構いる。その理由には、厳しい仕事の割に処遇に恵まれないからという声もあると聞いている。国では、現在の1件当たり8,500円の介護報酬を引き上げる方向で検討しているようである。担当件数が減ると、マネジメントに費やすことのできる時間がふえ、やりがいのある職場になると思われるので、ケアマネジャーの確保に向け、県としてできることを実施していきたいと考えている。


○(問)  介護保険制度では、社会福祉法人等による利用者負担の軽減措置があるが、その内容につて伺いたい。


○(答)  まず、法人が利用者負担の減免を行い、その減免額に対して市町が支援を行うことになる。支援の割合は、市町の支援が100万円とすると、2分の1の50万円が国の負担、残りの2分の1のうち、県が25万円、市町が25万円となる。


○(問)  県が独自に補助するのではなく、決められた割合を負担するということか。


○(答)  ご指摘のとおりである。


○(問)  利用者負担の軽減措置により、第1段階、第2段階の利用者は負担が軽くなる人もあると聞いているが、第3段階の利用者は負担増になる。第3段階の所得の低い層では、年金で負担額を払えなくなり、施設に入所できない人も出てくると思うが、所見を伺いたい。


○(答)  第3段階の所得の低い利用者については、これまで社会福祉法人による利用者負担の減免が適用されていなかったが、今回の制度改正により対象範囲が広がり、負担の軽減措置が図られている。この措置により、委員ご指摘の点は対応していきたいと考えている。


○(問)  ますます制度が複雑になり、わかりにくい感じがする。いろいろな減免措置があるが、実際の現場では厳しい状況と聞いている。県独自の減免措置を検討する必要があると考えるが、所見を伺いたい。


○(答)  委員ご指摘のように制度が複雑になってきているが、現場で減免措置がきちんと講じられるよう、市町を通じて事業者や利用者に対する丁寧な説明を心がけている。また、パンフレットの配布も行いながら指導していきたいと考えている。


 なお、県単独の制度は、今のところ検討していない。


○(問)  ある施設では、減免措置や介護報酬の減額により、年間1,200万円の減収になると聞いている。どこで減収分を補うかとなると、6割前後ある人件費を減らすしかないようである。介護分野は職員を募集してもなかなか集まらない中で、さらに人材の確保が難しくなると考えるが、所見を伺いたい。


○(答)  今年10月からの居住費、食費の見直しに伴い、介護報酬の額が改正されている。報酬の考え方としては、現行の報酬額から利用者負担となる居住費、食費を引いた額を支払うことになる。政策的な部分である人件費やケアの質に対する評価については、まだ議論が行われていない。この部分の見直しについては、介護予防などとあわせて平成18年4月から実施予定の介護報酬の見直しに向けて議論されることになっており、介護の質が担保される報酬額に設定されるよう、必要に応じて国に働きかけを行いたいと考えている。


○(問)  制度改正により食費の単価が低く抑えられており、サービスの低下が懸念される。


 次に、小規模生活単位型特養の整備について、4人部屋が改善されるのはよい方向だと思うが、既存の特養がこの形に変わると入所者数は減少するのではないか。


○(答)  これは、新たな整備について適用するものである。


○(問)  介護保険制度改革の基本的な姿勢として、在宅介護と施設介護のどちらに重点を置いているのか。


○(答)  在宅と施設のどちらかというと、在宅に重点を置いている。具体的には、地域密着型サービスとして、小規模多機能型居宅介護、いわゆる託老所や認知症高齢者専用デイサービスなど、比較的小規模で地域の身近なところで在宅施設の整備を考えている。介護保険用語で施設と言うと、特別養護老人ホームや老人保健施設のような大規模な施設を想定されると思う。家でもなく施設でもない第3の選択肢として、認知症高齢者グループホームやケアハウス、有料老人ホームなども在宅に位置づけており、これらも含めて在宅サービスを重視している。


○(問)  先ほどケアマネジャーの担当件数の話があったが、より充実していく必要があると思う。活動しやすい環境の整備に向けて、どのような改善を考えているのか伺いたい。


○(答)  働きやすい環境としては、担当件数の問題や介護報酬の引き上げのほか、現在、ヘルパーやデイサービスの事業所に併設されている居宅介護支援事業所を、独立して経営できるように見直しがされている。また、地域包括支援センターでケアマネジメントリーダーがケアマネジャーの相談や支援を行うことになる。


 また、ケアマネジャーの資質向上については、介護支援専門員養成研修など習熟度に応じた現任研修を実施している。さらに、ケアマネジャーの協会で自主事業として単位認定制度を実施している。このようなことにより、ケアマネジャーの資質向上に努力していきたいと考えている。


○(問)  介護サービス情報の公表の中で、ケアマネジャーを抱える事業所の運営方針なども監視、指導していかなければ、ケアマネジャー個人の思いが事業所の運営方針などに制限されたり、つぶされてしまうおそれがある。事業所に対する監督権限は市町にあるかもしれないが、県は市町を指導する立場にある。担当する自治体職員の負担は大きくなると思われるが、人員体制は十分なのか伺いたい。


○(答)  居宅介護支援事業所に対する指導権限は県にある。委員ご指摘の点は、ケアマネジャーからよく聞く話であり、県としても問題意識を持っている。雇い主に対しては、情報公開や事業者規制の見直しにより、適切に対応していきたいと考えている。


 また、市町の負担増加については、全市町を集めた会議の中で体制強化を依頼しており、今後とも会議等の場を利用して呼びかけていきたいと考えている。


○(〇)  業務内容がふえ、市町の責任も大きくなると思われるが、今後の充実策については、十分な議論を尽くすようお願いする。また、過剰負担により体調を崩さないような制度保障を図る必要があると考えているので、よろしくお願いする。


○(問)  介護保険の利用者負担について、年金が266万円超の第4段階の利用者で、夫婦2人暮らしで一方がユニット型の個室に入所した場合、残された者の生活費が苦しくなると思われるが、どのような支援があるのか伺いたい。


○(答)  委員ご指摘の点については、国会でも議論されたところである。夫婦2人暮らしで一方がユニット型の個室に入る場合の利用者負担は、第4段階の者であっても、一定の条件を満たす場合は第3段階に引き下げられる。この措置については、市町に周知徹底したいと考えている。


○(問)  特養待機者の状況が改善されていないようだが、現在の状況と今後の対策を伺いたい。


○(答)  昨年4月1日時点の調査では、入所申込者が6,142人となっている。予約的に申し込んでいる人もあり、入所コーディネートマニュアルに基づき入所の必要性を区別すると、待機者として考えられる必要性の高い人は1,383人となる。昨年度に約1,000床の特養整備が進んでいるほか、空床などを考慮すると、おおむね1年以内に待機者は解消すると考えている。特養整備については、介護保険事業支援計画に基づき着実に整備を進めているところである。


 また、今後の対策としては、特養だけでなく、グループホームや有料老人ホーム、老人保健施設など選択肢を広げるとともに、地域密着型の施設整備を進めたいと考えている。


○(問)  ずっと待っている人がいるのが現実である。施設整備は進められているが待機者は解消せず、利用者が在宅か施設かを選択する状況ではない。グループホームなどの選択肢もあるが、お金の問題を抜きにしては考えられないので、引き続き特養の整備を進めていただきたい。


 先ほど、ケアマネジャー資格保有者と実際に働いている人の差の話があったが、私も同感である。大学連携ひょうご講座で教えているある女子大の教授によると、仕事を3年程度でやめていく介護福祉士が多いようである。実家から通っている人は仕事が続いているが、自立して生活している人は続いていない。この理由としては、単に肉体的にきついだけでなく、賃金が決定的に安いことが挙げられる。県の臨時職員の平均的月収である12万円程度と思っていたが、ほとんどがパートで月収8万円程度のようである。これがすべてではないが、人並みに生活できる介護報酬の設定が必要である。施設側が国に対して介護報酬の引き上げを要望すると、施設経営が黒字などと反論されるようである。このような状況では、幾ら資格を持つ人が多くいても実際に従事する人はふえない。このことについて、県の考え方、国に対する要望の状況を伺いたい。


○(答)  介護の職場は、肉体的にも精神的にもきつい職場であることは認識している。県としては、現場の声に誠実に耳を傾け、必要に応じて国へ要望を行いたいと考えている。


○(問)  ぜひ現場の声をしっかり受けとめて、国に対して物を言っていただきたい。


 次に、介護予防の推進として健康増進プログラムの提供が行われているが、平均寿命から健康寿命に視点が移りつつある中、地域に合わせたプログラムを提供するには、県下の健康寿命の状況を把握する必要があると考える。他府県では国の委託事業で健康寿命の調査を実施していると聞いているが、本県の状況とプログラムの内容を伺いたい。


○(答)  健康増進プログラムについては、心身や体力、生活習慣、栄養、運動など個人の状況に応じた指導を行っている。


○(答)  地域別の健康寿命については、全国レベルで把握、分析しているものはない。しかし、具体的な施策を考える場合には地域の実態を把握する必要があるので、今後、調査方法や指標の取り扱いを検討していきたいと考えている。


○(〇)  いつまでも元気であることが基本なので、取り組みの充実をお願いする。


○(問)  介護保険制度改革の施設給付の見直しが10月から予定されているが、厚生労働省の指針は既に出ているのか。


○(答)  介護報酬や運用ガイドライン等の指針は出ている。


○(問)  施設に対する説明を早く行わないと対応できないのではないか。


○(答)  先週金曜日に特養の団体と意見交換をしたほか、各市町に対する説明会も実施している。今後とも説明会等を通じて、制度が滞りなく始められるよう最善を尽くしたいと考えている。


○(問)  ばたばたしないように上手に指導していただきたい。


 次に、居住費、食費の見直しについては、利用者に負担を押しつけているように思えるが、県としての所見を伺いたい。


○(答)  委員ご指摘のように、客観的に見ると利用者の負担はふえてくる。介護報酬が右肩上がりの状況の中、介護保険財政をこのまま放置すると、現在の県下平均保険料3,300円が5,000〜6,000円になってしまい、高齢者の負担が難しくなってくる。制度の安定的、継続的運営には利用者負担の見直しが必要であり、在宅と施設の利用者負担の均衡を図るとともに、介護保険の本来の趣旨である在宅サービスを中心とした介護につなげたいと考えている。


○(〇)  それなりの受益者負担は負うべきだと思うが、新型特養などは、負担が大きくなれば入所希望者が少なくなる。県としては、利用者負担が大きくなることを県民に理解してもらえるような広報をお願いしたい。


○(問)  介護保険制度で介護保険適用施設は充実されているが、適用外施設はじり貧状態だと思われる。適用外施設も必要な施設であるが、支援の考え方について伺いたい。


○(答)  今回の介護保険制度改革により、ケアハウスや有料老人ホームが介護保険の対象となるよう検討されている。県下では有料老人ホームがふえており、介護保険が適用されることにより、一層の普及が図られると考えている。


○(問)  介護保険適用にならないと支援が受けにくいというのが問題である。適用外施設の支援はどのようになっているのか。


○(答)  介護保険適用外施設の果たす役割は認識している。また、老人福祉法の改正により、有料老人ホームの範囲が広げられ、情報の開示など市場における透明化が図られている。基本的に有料老人ホームは住まいであるので、市場の環境整備という形の支援を行っている。





○(2 そ の 他)





         (主      な      発      言)


○(問)  7月25日に発表された当面のアスベスト対策では、建築物の解体には飛散防止対策制度が確立されており、新たな健康被害が発生するおそれはないとされている。しかし、必ずしも制度どおりの届け出がされるとは限らない。健康被害を二度と出さないためには、どこかに漏れがあるという姿勢で取り組む必要がある。


 具体的には、当面のアスベスト対策で挙げられている建築物対策については、不十分だと思う。解体・改修工事の適正処理の徹底として、「建設リサイクル法による事前の届け出に基づき、元請業者等に飛散性アスベスト使用の有無の調査及び適正処理を徹底させる」とあるが、解体には厳重な対応が必要で、かなりの経費がかかることを考えると、違法解体の懸念がある。現在の制度では、すべて届け出がされているという確認方法はなく、法律、条例に基づく届け出をきちんと履行させる必要がある。


 なお、環境省大気環境課から「吹付け石綿の使用の可能性のある建築物の把握方法」が示され、札幌市で実証されている。県においては、待ちの姿勢ではなく、必要に応じて立入調査を行い、マップづくりをする必要があると提言するが、所見を伺いたい。


○(答)  アスベスト対策については、アスベスト対策推進会議を設置するとともに、届け出監視システムの適正な運用を図っているところである。委員ご提案の点については、現在のところ、床面積1,000?以上の民間建築物についてアスベストの吹きつけ有無の調査を行っているところであり、これ以降については、関係部局と協議の上検討していきたいと考えている。


○(問)  待ちの姿勢では不十分と考えるが、対策推進会議に出席されている部長の考え方を伺いたい。


○(答)  現在のところ、建築物にアスベストが含まれていても、非飛散性の場合は余り大騒ぎする必要はないと考えているが、解体時の飛散の可能性を認識し、その対策を十分行うことが課題だと考えている。


 また、県としては、ご提案のあった全戸数を対象としたマップづくりを行うのではなく、解体建築物にアスベストが含有しているかどうかを表示する仕組みを検討している。決して待ちの姿勢ではなく、解体時の対策を強化していくとともに、住民に過度な不安を与えない対策を実施していく考えである。


○(問)  看板は立てないより立てた方がよいと思うが、効果は小さいのではないか。


○(答)  この制度は、表示のない建築物の解体に住民が不安を持ち、通報していただくという効果も期待している。


○(問)  住民からの通報を期待するのは、待ちの姿勢である。アスベストの含有の有無については、行政資料により一定基準の建築物を特定し、必要に応じて現地調査する必要がある。これに基づきマップを作成し、解体が行われる際にはマップで確認するという制度を確立する必要があると考えるが、所見を伺いたい。


○(答)  国土交通省で建築基準法の改正が検討されているほか、我々も問題意識を持って取り組んでいく考えである。あくまでも、待ちの姿勢ではないのでご理解願いたい。


○(〇)  私は待ちの姿勢だと思う。今回は当面の対策ということなので、私の提言を参考にしていただき、新たな健康被害が出ることのないよう対策を充実していただきたい。


○(問)  アスベスト被害について、因果関係が明確で労災で申請できる人はよいが、因果関係が明確でない人や労災に加入していない人、周辺住民などに対する救済策はない。公害健康被害補償法に基づく公害患者は、生存中に認定されて補償が行われているが、アスベスト被害は、発症してから亡くなるまでが11ヵ月程度と非常に短い。死亡した後にアスベスト被害に気づく場合が多いと考えられるので、公害健康被害補償法や特別立法で遡及適用できるよう国に対して要望すべきと考えるが、所見を伺いたい。


○(答)  国は9月中を目途に対応策をまとめる予定である。県としては、労災が適用にならない人の救済策として公害健康被害補償法の適用を要望している。既に亡くなられた方については要望で具体的に言及していないが、幅広い救済策を求めており、国の動向を見守りながら対応していきたいと考えている。





 閉   会(午後0時12分)