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平成17年警察常任委員会(7月20日)




平成17年警察常任委員会(7月20日)





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          │ 警察常任委員会                │


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開会の日時 平成17年7月20日(水)


      午前10時34分開会


      午後0時48分閉会


場   所 第3委員会室


議   題 1 諸報告


      2 閉会中の継続調査事件


      3 その他


出 席 者 委員長   大  野  由 紀 雄    副委員長   山  本     章


      委員    野  間  洋  志    委員     松  本  よしひろ


      委員    永  富  正  彦    委員     毛  利  り  ん


      委員    酒  井  隆  明    委員     岡     や す え


      委員    石  井  秀  武    委員     原     吉  三


      委員    小  田     毅    委員外議員  黒  川     治


説明のため出席した者の職氏名


      公安委員長    野 澤 太一郎    警察本部長     巽   高 英


      総務部長     嶋 田 詩 郎


         その他関係部課長、参事官





会議の概要


 開   会(午前10時34分)





◎ 委員外議員の出席等について


 去る7月3日の兵庫県議会議員補欠選挙で当選した黒川 治議員については、次期定例会において当委員会の委員に選任されるまでの間、委員外議員として当委員会への出席並びに所管事務調査である管内調査及び管外調査への参加を求めることに決した。





○(傍聴申請)


◎ 傍聴の取り扱いについて


 傍聴の申し出が6名からあり、その取り扱いについて諮ったところ、全員異議なく、許可することに決した。





◎ 写真撮影等の取り扱いについて


 警察本部民放記者クラブ所属のNHK神戸放送局外2社から提出された写真撮影等許可願について諮ったところ、全員異議なく、許可することに決した。





 休   憩(午前10時36分)


 再   開(午前10時37分)





○(1 諸 報 告)


 (1)明石歩道橋事故の民事判決と雑踏事故防止対策について


   地域部長の報告を聴取した。





         (主      な      発      言)


○(問)  まず、報告があった雑踏警備関係規程の改正について、その考え方はどのようなもので、現在の進捗状況はどうなっているのかを伺いたい。


○(答)  雑踏警備実施要領は昭和61年に制定したものであり、さまざまな点で現状に合っていないところがある。そこでまず、自主警備の原則を改正する。確かに主催者は雑踏を生じさせる原因者として安全対策を講じる責任があるが、一面にはおいて警察の腰が引けている印象を与える。警察は警察法第2条において「個人の生命、身体及び財産の保護に任じ」と責務が定められているので、この兼ね合いをもっとわかりやすくすることに重点を置くとともに、警備の具体的な体制についても整理をしていきたい。


 なお、時期についてはできるだけ早く、秋ごろまでの改正をめざして準備を進めている。


○(問)  自主警備の原則については事故当時の委員会でも議論されたが、今回の判決においては主催者、警備会社、警察に責任の軽重はないとされている。先ほどの答弁ではそのあたりを明記するということなので、判決に沿った内容で進めてもらいたい。


 次に、雑踏警備の手引きの兵庫県警察ホームページへの登載については、いつごろを予定しているのか。また、当該手引きは膨大な量であると思われるが、どこまでを登載するつもりなのか。


○(答)  このことについては遺族から要望があった。現在、関係者の意見等を聞いて作成中であるが、主催者や警備会社だけではなく、一般の人にも雑踏警備における注意点がわかるようなものにしたい。ただ、全部を掲載すると大変なことになるのですべてではないが、ポイントを外さないように、しっかりと検討して掲載したい。


○(問)  簡略に、ピックアップをしつつ掲載することになると思うが、よく検討して、県民が見て役立つものにしてもらいたい。


 次に、今回の判決では警察の責任がクローズアップされたが、どこに重点を置いて今回の事故をとらえているのか。


○(答)  今回の判決については厳粛に受けとめている。警察の責任について厳しく指摘されているところであり、警察としては今後は、主催者との緊密な連携、主催者に対する積極的な助言、指導を行いたいと考えている。もちろん、雑踏警備は年中行事であっても毎年、毎年、情勢が変化している点も十分踏まえて、警察として適正な雑踏警備計画を立てる必要があるとともに、何といっても当日の適切な警備実施について今後も力を入れて充実させる必要がある。さらに、先般、遺族の方にお会いして、さまざまなお話を伺って、その決意を新たにしているところであるので、今後ともそのような点で徹底を図りたいと思っている。


○(問)  何度も言うようであるが、警察の一次的な責任をあらゆる面で貫いてもらいたい。


 次に、裁判で明らかになった事項と事故当時の委員会、本会議において警察当局が発言した内容との矛盾点について伺いたい。原告、遺族に対しては判決等によりはっきりしたが、県民から負託を受けている議員として、当時の委員会等の答弁がどうだったのか、県民に対して明確にすべき点が数多くあるのではないかと思う。


 まず、歩道橋下への夜店の出店が危険であるとして、明石市が警察に対して位置の変更を求めたが、警察が強く反対したとされる点について、委員会では「言った」、「言わなかった」とはっきりしなかった。この点についてどのように考えているのか。


○(答)  露店の出店位置については、警察側は「主催者が決定した」、主催者側は「警察に変更を申し入れたが通らなかった」と主張したが、真相は現在も明らかになっていない。


 ただ、露天対策は非常に重要であり、間違いがあれば混雑を生じさせ、事故を招くことになる。先日の姫路の屋台まつりには約800店の出店があったが、主催者と警察が協議した際に、どうすれば事故が起きないか、どこに出店させればよいのかを指導、助言して、是正させたところもある。


○(問)  現在も明らかになっていないとの答弁であったが、今回の判決の中で、警察の過失として、「歩道橋直下付近に夜店を出店させると、歩道橋南端部付近において雑踏事故が発生する危険性が高まるという点を全く軽視し、夜店の出店場所を変更したいとの明石市の申し入れに強く反対した」と明確に指摘されている。それを今なお明らかになっていないと答弁することは矛盾ではないか。


○(答)  このことについては当時の警察の言い分は違っていて、露天の場所については主催者が決めたと今でも主張している。しかし、指摘のあったように、主催者側は警察に申し入れしたが反対され、事故の一つの原因となったと主張している。これについてははっきりしたことがまだわからないというのが現実である。


○(問)  判決内容について、この部分についてはわからない、はっきりしていないという認識なのか。


○(答)  夜店の場所についてはいろいろと議論もあって、裁判でも大きな争点の一つになったと理解しているが、警察としては今回の判決を受けとめて、判決の事実認定に従って、今後の対応をとることが必要であると考えている。


○(問)  認めるということなので、今後に生かしてもらいたい。


 次に、モニター映像について伺う。先日の衆議院決算行政監視委員会でも取り上げられていたが、事故当時、警察署内のモニターに流れていた映像について、国家公安委員長が録画の有無を再調査する意向を示していた。同時に、遺族からも本部長に対して調査の要望があったと聞いている。この再調査についてはどのように考えているのか。


○(答)  録画されていたかどうか、現在、調査中である。調査が終了すれば報告する。


○(問)  次に、弁当代の問題について伺う。当時の委員会で、警備に当たる者の夜食については当然、県費で調達しているとの答弁があった。しかしながら、現実には県が出していたのではないと裁判で明石市職員が証言している。事故があった当該年の夜食代については市側に返還しているようであるが、それ以前も十数年にわたって提供を受けていたようであり、その精算をするつもりがあるのか、また、その財源はどうするのかを聞きたい。


○(答)  雑踏警備に必要な食料は県費での負担が原則であるが、明石市側に確認したところ、十数年来にわたって負担してもらっていたことは事実であり、祭りの実行委員会の厚意によって提供を受けていたことがわかった。事件当時、当該年分については県費をもって精算しているが、それ以前の複数年分については、実行委員会が各年度それぞれに収支決算をしていて精算が困難であった。今後このようなことがないように十分注意徹底したい。


○(問)  精算が困難であったとの答弁であるが、警備人数、1食当たりの単価がわかっていて、決算もしているのだから支払われた額もわかるはずである。その分を今のままうやむやにすることはよくないのではないか。今後、改めるにしても、十数年来そうであったことを認めてしまうことになる。明石警察署にも記録が残っているであろうから、会計、食糧費に携わるプロとして、何としても最終的に精算して、もとに戻してもらいたい。結局、食糧費として支出されたお金はどこに行ったのか。


○(答)  食糧費については、兵庫県警で年間約1,300万円が予算化されていて、署長からの要望によって各署に配分している。その中で各署は年間の執行計画を立てているが、当時は明石市の厚意に甘えていて、執行しなかった分はそれ以外の行事等に執行していた。余っていたわけではなく、すべてが予算措置されているわけでもなかったので、全体の中で計画を立て、適切に執行されたと認識している。今からでも精算すべきだという意見はどうかと感じる。


○(問)  作業と考え方は別問題である。現在、公務員への厚遇として全国的に批判されている点は、このような使い方の不透明さ、本来とは別の目的に流用されている点である。たかが弁当代と思うのかもしれないが、このような考え方が結局、大きな問題にも影響する。だから、作業の困難さと考え方を別個にしなければ県民に説明できないと思う。何度質問しても同じ答弁になることを危惧するが、別のものに使われたからそれでよい、現に予算は消化してしまっているからそれでよいというようなことでよいのか。個人の家計では何か別のものにお金を使ってしまったということはあり得るが、県費でそのようなことがあれば示しがつかないと思うがどうか。


○(答)  先ほども答弁したとおり、事故の当該年に明石市より提供を受けた食料、資機材については県費をもって精算した。過去にさかのぼっての精算については、実行委員会において各年度で決算が終わっていたことなどから精算がしづらかった。現在のところ、考えていない。


○(問)  何度も言うようであるが、精算する作業と考え方は別問題である。作業がしづらい点についてはもっと詳しく聞かないとわからないかもしれないが、せめて、本来使うべきものに使わずに他のものに流用した考え方について、そして、このようなことが十数年来行われていたことについてどのように思っているのか。これは弁当代だけではなく、全会計に及ぶ問題である。捜査費の問題に触れたことがあるように、警察に関するお金の問題についてはいろいろ出てきているが、このことも類似の問題であるように思う。せめて考え方について答弁してもらいたい。


○(答)  本来使わなければならないところに使っていない不適正な経理が過去において行われていたことは全くもって遺憾なことであり、今後絶対にあってはならないと思っている。当該年度以前の精算については、技術的に可能かどうか今後、勉強したいと考えている。


○(問)  事故当時の明石市長が当事者として謝罪していた。委員会等の場であいまいかつ判決と矛盾する内容を答弁していた当時の警察幹部にも大きな責任があると思うが、謝罪の意向について何か情報は持っていないのか。


○(答)  事故発生当時の幹部は事件の経過を大変気にしていて、遺族に対して申しわけなく思っていると聞いている。先日、本部長が遺族に会って謝罪するとともに事故の再発防止を誓ったが、これは当時の幹部の気持ちをも踏まえて県警察を代表したものである。


○(〇)  遺族の方々にとっては、当時の幹部みずからの謝罪がない点で今ももやもやした気持ちであると思う。いま現在は一私人になっているやに聞いているが、大きな事故であったので、指導というよりももとの仲間として、謝罪するように助言してもらいたい。要望しておく。


○(問)  事故から明日で4年というタイミングで判決について報告があり、明石市、兵庫県警察が判決に基づいてそれぞれ謝罪し、損害賠償に応ずるに至ったが、事故発生当時から頭に引っかかっていることがある。社会慣習上、従来はそれでよしとされていたことが社会の変化、人々の考え方の変化によりどんどん変わってきていて、その時点、時点で何をどうすべきかを考えなければならない。今回の事故では雑踏警備、事故防止における主催者と警察の役割、責任の分担が議論になった。主催者がすべきことはどこまでで、警察が関与し、責任を持つべきところはどこからかについて、事故を経験した現時点でのマニュアルが示されるということであるが、考え方の整理はどうしたのかを聞きたい。これは閉会中の継続調査事件のテーマとして、そのときにしっかりと議論すべきことではあるが、今回、報告があったので伺っておきたい。


○(答)  大変難しい問題である。主催者は雑踏を生じさせる原因者として、安全対策を施すことを前提として行事を行う立場である。しかしながら、先ほども説明したとおり、警察は警察法第2条でその責務が定められている。どこまでが警察の責任で、どこからが主催者の責任と区分けすることは困難である。互いが連携、協力して、事故が起きないようにすることが大切であると考える。


○(問)  今の説明では共同主催者になってしまう。事故を起こさせないために、安全対策を十分に講じる第一義的責任はあくまで主催者側にあるが、それに対して警察は雑踏警備、安全対策のプロとして、協議の中で指導し、あるべき姿をアドバイスする立場だと思う。また、主催者ではできない交通規制などを権限に基づいて、役割分担として行うけれども、後のことは主催者で行うべきである、ただし、やり方については指針を示すし、具体的にアドバイスする、という立場になるのではないかと理解しているがどうか。


○(答)  委員の指摘のとおりである。今回の判決においても事前対策が大きく問われていた。行事内容や予想される雑踏を把握するために自主警備計画を策定してもらうが、それに基づいて警察はプロとして指導、助言する。当然、交通規制など法に基づく権限は主催者にはないので警察で行うが、主催者側にも協力を求めるなど、事故がないように努める役割分担はある。


○(〇)  小さなコミュニティが主催する行事から神戸まつりや花火大会など非常に大きな規模の行事までレベルはさまざまであるが、このことについてはもう一度場を改めてしっかりと議論したい。一定規模以上の行事については要領の中で警察としての立場を示す必要があるのではないかと思う。明確にしてもらいたい。


○(問)  今回の事故は大変不幸なものであり、今後の警察の進路に大きな影響を与えたと思う。私は前々から、神戸まつりを初めとする雑踏が生じるような県下各地のイベントは地域振興に役立つと主張してきた。県が実施してきたこれまでの景気対策もイベントと直結している。そうした中で雑踏警備のあり方、主催者の自主警備、警察による警備、マンパワーのあり方が問われている。例えば、地域でイベントを行うとき、道路の交通規制をしてもらいたいという地域の要望を警察に伝えたことがあった。幸いに事故が発生しなかったために地域から大変喜ばれ、警察にも感謝されたが、もし事故が起こっていたら、逆に警察責任が問われたのではないかと思い、ぞっとする面がある。雑踏警備に対する警察の責任が明確化されることは仕方ないと思うが、大変困ってくるだろうと感じている。そして、そのような議員は大勢いると思う。しかしながら、それは時代の要請であるから、責任を持ってしっかりやっていかなければならない。お互い、責任を共有する必要があると思う。


 今回の件でさまざまな雑踏事故防止対策が立てられているが、それに伴う組織整備の中でマンパワーの配置や予算について要望があると思う。警察も単年度予算であるが、私は、警察の予算はなぜ単年度で処理されるのかと以前から財政課に言っている。最近では県政の柱の中でも特に重要となっている安全・安心対策を担っているのに、単年度の予算編成はおかしいのではないかと言っている。明石の事故を踏まえながら、今後、安全・安心対策を推進する中で、警察の方から長期ビジョンを示すことが重要ではないか。知事が安全・安心対策を打ち出していることに対して、財政的に支援するので逆に警察の方から長期ビジョンを示すなど積極的に関与してもらいたいという意見が出てもよいのではないか。また、警察からの要望に対してだめだと言うのではなく、財政当局から逆に警察に問いかけるべきではないかと党として提言している。今後はそのようなことも重要になるのではないかと思う。


 かつて警察は「武士は食わねど高楊枝」ということで、我々議員に対しても所轄署からの要望は一切出てこなかった。かすかに漏れ聞いたことを調べて、交通事故死者数が多い交差点に信号機を設置する予算を財政課に要望するなど、党独自の政策としていたが、震災後に初めて、警察から議会に対して必要な予算の要求があった。その後、議会として、県下各警察署に対して必要な資機材をヒアリングした。所轄署の要望を直接聞いて初めて、警察の実情を知った。


 そうした中で、警察側から、数多くある課題に対処するためにこれを要望する、聞いてもらえなければ期待にこたえられないと県民に直接、訴えればよいと思う。議員の提言には責任を持ってこたえてもらいたいが、逆に責任を持って職務を執行するためには警察としてこれを要求し、実現しない場合は、議会、財政当局のオーケーが出ない等の原因をはっきりと言うべきだと思う。それで責任を共有できる。県民に対する情報の開示が求められてはいるが、警察の事情の発信も行うべきである。責任ある警察力の執行のためにはお互いの問題、条件を共有すべきであると思っている。今後、我々も警察に対してはしっかりと責任を問うが、逆に警察からも問いかけをしてもらいたい。特に、単年度では長期の安全・安心対策に対応できないと思うので、雑踏警備も含む長期ビジョンとして、何が必要であるかを言ってもらいたい。それが実現するように、当局に対しては我々議員が責任を持って進める。警察常任委員は当然、同じ気持ちであると思う。以上、要望しておくが、警察の意見を聞かせてもらいたい。


○(答)  委員から大変温かい助言をいただいた。指摘にあったように安全・安心を確保するためには単年度予算では難しいところもある。そのような点については今後、警察内でよく詰めた上で情報を開示し、警察の考えを説明して、委員各位の了解をいただきたいと考えているのでよろしくお願いしたい。


○(〇)  警察として言えないこともあると思う。議会、警察、当局で互いにしがらみがあるだろうが、オープンにやっていけばよいと思う。





○(2 閉会中の継続調査事件)


 「安全で円滑な交通環境の実現について」を議題とし、「快適な交通環境づくりの推進」について、交通部長の説明を聴取した。





         (主      な      発      言)


○(問)  違法駐車対策についての説明がなかったが、別の月の調査事件なのか。


○(答)  別の月の内容である。取り締まりの民間委託に関することだと思うが、法の施行は来年6月なので、それまでに対応する。


○(〇)  交通バリアフリーへの対応としてバリアフリー型信号機の説明があった。実は私もこの信号機の設置を要望したことがあるが、何がバリアフリーなのかについて視力障害者と議論になったことがある。この新型信号機は白杖につけられた反射材を感知して、「青になります」等の音声による合図とともに信号が変わり、青の時間が長くなるハイテク、高機能なものであるが、障害者からはもともとある「ぴよぴよ」「かっこう」の音声で合図が出る信号機の方がよいという意見も出た。その理由は、東西、南北方向で「ぴよぴよ」「かっこう」の音が分かれていて音を聞けばどちらの信号が青になっているかがわかる、全国的に統一されていない「ぴよぴよ」「かっこう」の音が出る方角を統一してもらいたいが、それさえ実現すれば視力障害者も自由に横断歩道を渡れる、ところがハイテク型の信号機は反射材がついた白杖を持っていなければだめ、感知してもらう地点を探し当てるのが大変、などであった。結局、障害者にとってみれば自分で押しボタンを押すか、だれかに押してもらうか、いずれにしてもどちら向きの信号が青になっているかが音声だけでわかる信号機の方が、結果的にバリアが少ないという意見であった。警察は警察で障害者のために何とかバリアフリーを実現しようとして、障害者が何もしなくてもセンサーで感知して自動的に変わる高機能の信号機を設置しているが、このような意見があることを参考にして、何が視力障害者にとってのバリアフリーになるかをもう一度、検討してもらいたい。そして、そのような声を聞く場を設けてもらえればと思うので要望しておく。


○(問)  公共交通機関の優先対策として県下でさまざまな制度が設けられているが、バスを優先走行させる公共車両優先システムがその効果を発揮できるのは片側3車線以上の道路の場合である。2車線の場合は通勤時間帯においても優先車線の位置づけしかできず、専用車線化は無理である。そこで、システムが機能するための何らかの対策が必要だと痛感しているが、片側2車線ずつの道路ならば、混雑する時間帯に混雑する方向の車線を3車線にして、反対車線を1車線にする等の対策を道路管理者と協議する必要があるのではないか。何らかの手を打たなければ、せっかく予算をつぎ込んでも効果がなかなか出ない。このことについて、県警察はどのような認識を持っているのか。


○(答)  指摘のあったこのシステムは、開始当初はかなりの時間短縮効果があったと思う。バス事業者によっては公安委員会で行うシステムに加えて、次のバスがどの停留所まで来ているかをバス停で待っている人に知らせるバスロケをセットで実施するなど、交通渋滞が激しい地域の人々の通勤方法をマイカーからバスにかえようとしている。しかしながら、このシステムを導入する道路は車線数が比較的少なく、バスの後をついて走るマイカーなどにより当初よりは時間短縮の効果が若干、少なくなってきている。時間帯により中央線を移動して車線数を変更することは、20年近く前に幾つかの県で試行されたことがあったが、うまくいかなかったようである。これを実施するためには、道路管理者にかなりの道路整備を行ってもらわなければならない。そのような問題もあるが、せっかく整備したシステムであるので、当初の目的どおり機能するように、マイカーからバスへの乗りかえを呼びかける広報を行うほか、さまざまな面で見直しをしていきたいと思う。


○(問)  公共交通を優先する目的はよいことであり、県民の頭の中にも意識はあると思うが、マイカーがどんどん増加している。先ほど「効果が若干、少なくなっている」との答弁があったが、「若干」どころではなく、月曜日や雨の日などではバスの運行に支障が出るケースが多々生じている。専用車線ではない優先車線では警察が取り締まることもできないので、マイカー運転手に対して一生懸命に指導はしているものの、それも余り効果がない。このような状況なので、時間帯による中央線の変更を協議してもらいたいが、交通管理者と道路管理者の双方で考えてもらわないと、交通管理者に言えば「道路管理者に言っておきます」となり、道路管理者に言えば「交通管理者に言っておきます」となってキャッチボールのようになってしまう。導入時に県民に対して啓発したものの、余り機能していない状況になっている。せっかくの仕組みであるので、有効に機能させるためにどのような方法がとれるのか、ぜひ一度、十分に検討してもらいたい。


 次に、安全性の確保のために導入している歩車分離式信号について伺う。大きな交差点では本方式を導入しやすいが、都市部の通学路への導入に対しては渋滞するなどの意見により地区住民の賛成を得ることが困難になりがちである。しかしながら、命は最優先事項であるので、少々、待ち時間はふえるものの、安全性が増すことをしっかり啓発しなければならない。このことについて、どのように考えているのか。


○(答)  歩車分離式信号については歩行者と車が交差しない方式であるので、事故防止上は非常に効果が出るものの、指摘のとおり、従来の信号よりも待ち時間が歩行者、車ともに長くなる。このことから付近の住民からは総論賛成、各論反対の意見が出てきがちなことも承知している。事故防止対策上、非常に効果がある方式なので、警察としては付近住民の理解を得て計画的に導入していきたいと考えている。


○(問)  通学時間帯だけに本方式を導入しようとすれば押しボタン式になると思うが、その場合の問題点はどう認識しているのか。


○(答)  現在のところ、県下での歩車分離式の導入数はまだ十分なものではない。既存の信号機に若干の改良を加えて導入しており、登下校の時間帯に限定した歩車分離式を採用しているところはないが、今後、検討、研究していきたいと思っている。


○(〇)  一日中、歩車分離式にすれば随分とロスが出ることは想像できる。通学時間帯などの必要なときに押しボタン式で歩車分離にできるかどうか、安全面からぜひ一度検討してもらいたい。可能であれば既存の信号機を活用できる。


○(問)  国道175号と第二神明玉津インター出口明石方面南行きの交差点で交通事故が常に発生している。数字としてはどの程度なのか。


○(答)  指摘のあった交差点は十分承知している。非常に変形の交差点であり、不名誉なことであるが、県下で最も事故が発生している交差点である。公安委員会で規制標識を幾ら立てても間に合わない面があるので、事故を減らすために道路管理者と一緒に、全体的に考えようとして現在、取り組んでいる最中である。具体の事故件数については手元にない。


○(〇)  道路構造上の問題点があると思われるので、早急に改善策をまとめて、事故防止につなげてもらいたい。


○(問)  篠山市ではここ数年、交通事故による死者の数が多くなっている。警察にも頑張ってもらっているが、人口比では県下でもかなり悪い方ではないかと思っている。その理由としては、阪神・淡路大震災以降、通過交通量が増加したこと、新しい道路ができて余計にスピードが出せるようになったこと、高齢者人口が多いことなどが考えられるが、そのような状況の中で信号機、横断歩道、道路標識の設置、道路のはみ出し禁止化などの要望が数多く出ている。道路改修に比べてこのような規制等は比較的短時間でできるので、ぜひ、整備を進めてもらいたいと思うが、なかなか思うように進んでいない。先ほどの説明では県下の信号機整備数は年間80機ということだったので、篠山市には年間1機程度なのかと思うが、一般的に、信号機や横断歩道等の整備状況はどのようになっているのか。


○(答)  篠山市は昨年、交通死亡事故が多発したが、地域住民の取り組みにより今年は減少している。丹波市もあわせたこれらの地域は道路の新設などにより交通環境が変化しているので、警察としても交通安全施設等を整備する必要性は感じている。篠山市では現在、信号機を87機整備しているが、県下全体でも年間80機程度の新設なので、緊急性の高い場所から整備している。先ほども説明したとおり、道路管理者と一緒になって現地検討会議を実施しているので、それらを通じて、篠山市の交通事故死亡者数を減らすために、交通安全施設の整備に努めていきたいと考えている。


○(問)  信号機設置の要望がある箇所は数多くあるが、実際に設置された場所に納得がいかない場合がある。地元の警察署に理由を聞くと、「本部が決定した」との答えが返ってくる場合があるが、交通量を重視し過ぎているのではないかと思う。地元の感覚からすればこんなところになぜ設置したのか、要望の声を聞いたことがないというような箇所がある。交通量が多くても見通しのよい交差点と、中心部から外れてはいるものの危ない交差点で長年、地元から設置の要望が出ているところでは、地元要望が強いところを何とかしてもらいたいと思うが、どうしても新しい道路が整備されればそこに新設されて、待っているところはいつまでたっても設置されない傾向にある。本部で交通量だけを考えて設置場所を決定すれば地元の感覚とずれてしまうのではないか。担当者は本部を向いて判断するのではなく、地域の要望をよく聞いてもらいたいと思う。


 次に、はみ出し通行禁止について伺う。私は危険な箇所は黄色い実線を引くべきだと考えるが、警察側は余り引き過ぎれば追い越しができない、そうすれば車が流れないと考えるようである。私は地域住民の安全を第一に考えるが、警察はどうも車を流すことを重視しているように思う。ずっと黄色い線が続けば追い越しできないと警察は言うが、制限速度で走ってもらえばよいのであって、私は追い越しなどしなくともよいと考える。車を流すことに視点が向き過ぎているのではないかと思うが、むしろ地域住民の安全を考えて規制を実施してもらいたい。


○(答)  信号機の設置については確かに指摘のとおりであると納得するところがあるので、今後、それらを承知した上で整備していきたい。


 次に、黄色の線については、前の車にずっとついて行くことが続くと運転手のいらいらが出てくるので、途中、解放するための区間で白線に変えている。警察としては運転手のいらいらを解消させるためにそうしているが、指摘の点を踏まえて、今後、整備していきたい。


○(〇)  新しい道路がつくことで村が二つに分かれて、行き来や農作業、子供の通学などにおいて危険な面がたくさん出てきている。対応をよろしくお願いしたい。


 次に、今までの警察の交通行政は、危なくなったところに対処するという面がどうしてもあったと思うが、先ほど説明の中に都市計画への参画があった。新たに道路をつくる場合には警察としてもどんどん提言するという内容であったが、今後、力を入れてもらいたいと思う。例えば、農道は基本的に農耕用車両しか通行してはいけないはずであるが、舗装すれば一般車両が通行するようになり、事故が増加する。農道に対する規制をしてもよいのではないかと思う。また、新しい道路をつくる際には、設置者は設置しやすいようにつけているが、そのあたりにも意見を言ってもらって、安全な道路となるように、後追いにならないように力を入れてもらいたい。


○(問)  交通規制の実施について説明があったが、県内の道路使用許可は何件の申請があって、許可の状況はどうなっているのか。


○(答)  道路使用許可には大きく分けて1号許可から4号許可まで4種類ある。1号許可は道路工事等に関するもの、2号許可は道路に工作物を設置する際のもの、3号許可は露天や屋台を道路上に出店する際のもの、4号許可は祭礼行事や募金活動、集団行進に関するものであるが、これらをあわせて、平成16年中に県下では13万4,980件の許可を出している。


○(問)  このことに関連して、道路使用許可が必要ないのに許可を前提としたような解釈によって警察が干渉してくることが多くなっている。例えば労働組合、市民団体、女性団体等によるビラ配布のほか、知事選の法定ビラの配布についても許可が前提であるかのような干渉が行われている。私が知っている範囲だけでも元町センター街の東出口大丸前、三宮、JR西ノ宮駅前などで干渉があったようであるが、道路交通法第77条、ビラ配布に関する判例を見れば、許可が必要ないことは明らかである。これについては事前に申し入れも行っているので把握していることと思うが、このような行為に対してどのような所見を持っているのか。


○(答)  道路を本来の目的以外に使用する場合、許可が必要であり、許可申請があった場合、道路の安全と円滑を図るために必要な条件を付して許可を出している。許可が必要でない場合は、例えば、交通量が非常に少ない場合で、一般交通に著しい影響を与えない場合である。道路交通法第77条第1項第4号、兵庫県道路交通法施行細則第11条第8号を根拠に解釈している。


○(問)  警察も交通安全の啓発運動でビラを配布している。場所を限定して話をすれば、元町センター街出口の大丸前での規制が随分と多かったが、ここでビラを配布する行為について、私は許可は必要ないと考える。そのあたりの見解はどうか。


○(答)  ビラを配布する場合に道路使用許可が必要かどうかの判断については、配布しようとする時間、人数によって大きく違ってくると思う。例に出された場所は道路幅員が10.9m、アーケードを支える柱と柱の間は7mである。ある平日の昼間10分間の通行量を調べたところ、東から西に入っていく人が253人、西から東に出ていく人が275人で、合計528人であった。ここは大丸前であるために歩行者が多く、通常の方式ではさばき切れないため、スクランブル交差点方式で、歩行者の斜め横断を認めてまで通行量をさばいている。したがって、ここでビラを配布しようとすれば、時間によっては許可申請をしてもらって、道路の端に一列に並んで、歩行者を追いかけることはせず、目の前を通過する人にだけ渡すという条件も必要だと思う。すべての場合に道路使用許可が必要になるのではないが、時間、人数、渡し方等によって許可が必要な場合が多々あろうと思っている。


○(問)  警察が配布する交通安全のビラもそうであると思うが、憲法9条を守ろうと呼びかけるビラなどは県民に理解してもらいたい、商店街の皆さんにもわかってもらいたいという思いで配布するので、通行人の邪魔をしてまで渡そうとすることは本来あり得ないことである。


 なお、有楽町や千葉県東金市における事例で判例が出ているが、その中で一般交通に著しい影響を及ぼす程度が例示されている。祭礼行事やロケーションは道交法にも許可が必要な旨が明記されているが、そのようなものでなければ許可は必要ないはずである。例に出した場所は車が走行しているわけでもなく、通行人に対してビラを渡しているだけなので、判例にも示されているように、許可が必要でないケースに当てはまると思う。行事が催されている場合など、特別の事情によりこの日は無理ということはあるかもしれないが、通常の場合、あの場所で許可が必要だとは思わない。そこをもう一度確認したい。


 加えて、先日の知事選で法定ビラを配布していた青年達に対して警察官が干渉したことについて伺いたい。商店街の人が警察に連絡したようであるが、1時間のうち50分を警察官とのやりとりに費やしたらしい。結局、別に違法行為ではなく、結論的にはやってもよかったことなのに時間をむだにされた上、それを見ていた県民の目が気になったということである。このことについて、商店街の人に事情を聞いたところ、警察からビラ配布は禁止事項であるとして、二つの資料が手渡されていることがわかった。一つは条件書というものであり、道路使用許可を受けた人に対する条件を記載したものである。もう一つはビラ配布の禁止地区を記した付近の地図であった。これらは許可が必要な場合に渡すべきものであるのに、商店街の人はそれに基づいて判断したことになる。これについてはどう考えているのか。


○(答)  まず1点目については、イベントの有無など日々、街には動きがある。許可が必要であるかどうか警察も判断したいので、基本的にはやはり、事前に日時、場所、人数を示して相談してもらいたいと思う。


 次に2点目については、当該地図で指定している場所は大丸所有の敷地と商店街の入口である。生田警察署の担当者が事前相談者に対して、大丸の敷地は民有地であり、商店街の入口は交通量が多いからそこではできない、場所を若干、変えてはどうかと教示するために作成したものであり、商店街の人に配ったものではない。ただ、事前相談に対する警察の指導方針を商店街の代表者等に説明した際に渡ったようである。禁止区域という表現は誤解を招くところがあるので、早速、警察署に対して是正するように指導したいと思う。


○(問)  地図以外にも条件書を渡しているので、商店街の人はそうした条件があるかのように理解している。条件書についてはどうか。いずれにしても、許可が必要ない場合には該当しないのに指導をすることは大きな間違いだと思うがどうか。


○(答)  条件書は道路使用許可書に添付するものである。生田警察署が許可するに際して、商店街の入口はまさに交差点であるのでここではビラ配布、署名活動等は行わないようにと条件を付しているものである。先ほども答弁したとおり、元町商店街は時間帯によっては前の人にぶつかるぐらい歩行者の通行量が多い場所であるので、場合によってはそのような条件も必要になってくる。条件書はあくまで道路使用許可をするに際しての条件を警察署長が付するものである。


○(問)  それは許可が必要な場合の話である。これらの書類が普通に出回っていること、そして、それが錦の御旗にされていることはどうかと思う。ビラを配布する人たちは別に商店街の人たちとトラブルを起こしたいと思っているわけではないし、商店街の人もきっとそうだと思う。条件書を渡したことについて、どう思っているのか。


○(答)  生田警察署が商店街の人などに禁止区域と記した地図を渡したことは聞いているが、条件書を渡したことは聞いていなかった。もし渡っているのであれば誤解のもとであるので、道路使用許可についての警察の考え方を再度、商店街の人に対して説明するよう署に対して指導していきたいと考える。


○(問)  是正するとの答弁であったが、許可が必要な場合の書類であることを説明しないとどんなときにも適用されると思われる。適正に指導してもらいたい。


 さらに、地図や条件書は渡されていなくても、そのような考え方であるからJR西ノ宮駅前等の場所においても同じように干渉してきている。同じように指導しているから、各警察署が同じ対応になると思う。先ほどのような文書の交付を改めるとともに、道路使用許可に関する正しい法知識の習得に向けて各警察署を指導する必要がある。通報があったために駆けつけたのだと思うが、現場に来た個々の警察官はどのような場合に道路使用許可が必要なのか判例等を知っていなかった。県警察として、道路規制に関する教育、指導を行うべきであると思うがどうか。


○(答)  現場の交番勤務員すべてが道路交通法第77条に規定する道路使用許可を熟知しているかどうかについては、確かにそうでない者もいると思う。これについては指導していきたい。ただ、先ほどの西ノ宮駅前の事例については、自転車2台の間に横断幕を取りつけて幅員8mの歩道に並べていたと報告を受けている。その横断幕が歩道に平行方向になるように自転車が並べられていたのであればよいが、斜めになっていた。それにより歩道の幅員が狭くなり、円滑な交通が阻害されていたため、交番勤務員が駆けつけて道路使用許可の有無を尋ねたと聞いている。歩道の効用が一部なくなってしまっているこのような場合、やはり許可が必要なケースだと思われる。ただ、自転車2台が使用されたから許可が必要というような単純なものではないし、置き方や、先ほどから答弁しているとおり、時間、場所、方法により許可の要否が異なってくるので、事前に警察署に相談いただければ適切な指導ができると考えている。各警察署に対しても許可が必要なものは必要、必要ないものは必要ないと適正に判断するように指導していきたいと考えている。


○(問)  事前に相談してもらいたいとの答弁であったが、基本的には許可が必要ない行為を規制していく方向性だと感じる。はみ出し行為があるのならば注意すればよいことだと思う。それを長時間に渡ってやりとりをし、結果的にビラ配布に対して干渉することは言論の自由に影響を与えることだと思う。文書については生田警察署がたまたま渡していたとの答弁であったが、たまたまではないのではないか。警察としての考え方がそうであるから、さまざまなところで事例が出ているのではないかと思う。現場の警察官一人一人までは道路使用許可を完全に理解していないかもしれないとの答弁であったが、注意をしに行くのであればわかっている人が行かなければだめだと思う。教育、指導がさらに必要であると考えるがどうか。


○(〇)  先ほどから同じ議論の繰り返しである。


○(〇)  答弁の不十分なところに対して再答弁を求めているのである。


○(答)  道路使用許可に関して、警察署、警察官に対する指導が不十分である点については指導していきたいと考える。ただ、何も警察としてビラ配布等の行為に干渉しているのではない。道路使用許可の有無を尋ねて、ないのであれば交通の妨害にならない方法を教示しているのである。そのあたりは理解していただきたい。


○(〇)  元町商店街のケースではルールを守ってビラを配布していた。守っていたからこそ最終的には警察官も納得して帰ったのである。ただ、やりとりの時間が長いということは、道路使用許可に関する教育が現場警察官にできていない証拠であり、二つの文書の配布は不適切なものであった。これについては、再度、正しい運用を求めるものである。


○(〇)  三宮や元町ではさまざまな勧誘行為が行われており、商店街は非常に迷惑をしている。商店街の人たちは生田警察署に対して規制を再三、申し入れしているが、残念ながら現在の法律では規制することはできず、警察官が現場で注意するのが関の山である。生田警察署では署長を先頭に多くの署員が注意を繰り返しているが、まだまだ状況は改善されていない。自分たちの考え方を記載したビラを県民に配布していた人がそのような中に紛れて、誤解を受けたのかもしれない。指摘のあった場所は土日に限らず平日でも人通りは多く、我々が署名活動をしても渋滞が起こって商店街に迷惑をかけてしまうことがあるので、自主規制をしながら行っている。例に出されたような団体は良識を持った行いをしているとは思うが、いろんな人、団体がさまざまなことをしているので、現場の警察官はどこのだれなのか、ほかの団体と判別がつかなかったのではないかと思うし、商店街の人もついていなかったと思う。そのような事情から、警察としても事前に相談してきた人たちに対して、説明のための書面を出したのかもしれない。商店街の役員に渡せばそれがコピーされて、役員会等に資料として出されたケースもあったと思う。商店街に対して厳密に指導、説明して、逆に商店街が悪いということになるのは困る。だから、そのあたりは常識的に考えてやってもらいたい。キャッチセールスについては長年の懸案であり、警察で体制をしくとともに商店街等の関係者も努力しているけれども法的に規制ができないのが現実である。そのあたりの判断は大変難しいので、お互いが常識を持ってやってもらいたい。商店街に対する指導が要望されていたが、行き過ぎた注意は困るし、このようなことがあったという程度にとどめてもらいたい。商店街があたかも間違った行為をしているように取り扱うことは、現状を知る地元議員としては容認しがたい。





○(3 そ の 他)





         (主      な      発      言)


○(問)  アスベスト対策について伺いたい。昨日も副知事を委員長とした対策推進会議が開催されているが、県警察はこの会議には出席しているのか。もし出席しているのであれば、だれが出席していて、どのような役割を担っているのか。


 次に、県下の警察署、交番について、統廃合の問題から交番を解体しているという実態があるほか、建てかえもある。交番を含む警察の施設の実態調査は行っているのか。


○(答)  まず、1点目については、総務部長が出席している。会議の中身については、県の施設についてどうするかも含めて、対外的な施策をどうするかを考えている。アスベストを含む建物は解体の時期までどうするのかという問題がある。そして、解体するときにどうするのかという問題もある。さらに、解体した後の焼却、廃棄の問題も出てくる。健康診断等の問題も含めて現在、検討中であるが、諸対策の整理があるので結論は先であると思う。


 次に、警察署、交番の実態調査については、最近は行っていないが、昭和63年2月に行っている。主に昭和30年ごろから50年ごろに建築された建物にアスベストが使用されているようであるが、当然、その時期に建築された施設もある。調査の結果、6警察署でアスベストの使用が確認されたが、交番については確認できなかった。この6警察署については、除去による処理が5署、一部除去が1署といずれも処理している。今後のアスベスト対策については、対策推進会議で協議された基本方針により進めていきたい。


○(問)  調査時期が随分と前であるが、当時からは法も改正されている。再調査は考えていないのか。


○(答)  警察だけの問題ではないので、推進会議での方針に従いたい。





 閉   会(午後0時48分)