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平成17年建設常任委員会(7月20日)




平成17年建設常任委員会(7月20日)





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          │ 建設常任委員会                │


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開会の日時 平成17年7月20日(水)


      午前10時35分開会


      午後0時16分閉会


場   所 第6委員会室


議   題 (県土整備部関係)


      1 諸報告


      2 閉会中の継続調査事件


出 席 者 委員長   矢 尾 田     勝    副委員長   岸  口     実


      委員    北  条  泰  嗣    委員     丸  上     博


      委員    井  上  英  之    委員     橘     泰  三


      委員    芝  野  照  久    委員     門     信  雄


      委員    水  田     宏    委員     立  石  幸  雄


      委員    ね り き  恵  子    委員     宮  本  博  美


      委員    加  茂     忍


説明のため出席した者の職氏名


                          まちづくり復興担当部長


      県土整備部長   原 口 和 夫              佐々木 晶 二


      県参事      阿 山 耕 三    県土企画局長    山 崎 昌 二


      土木局長     井 上 俊 廣    まちづくり局長   坂 井   豊


      住宅復興局長   藤 原 雅 人    県土整備部総務課長 小 林 義 寛


         その他関係課室長、参事





会議の概要


 開   会(午前10時35分)





○(傍聴申請)


◎ 傍聴の取り扱いについて


 傍聴の申し出が3名からあり、その取り扱いについて諮ったところ、全員異議なく、許可することに決した。





 休   憩(午前10時36分)


 再   開(午前10時37分)





○(県土整備部関係)


○(1 諸 報 告)


 (1)出訴の件の委任専決処分について


   総務課長の報告を聴取した。





         (主      な      発      言)


○(問)  県営住宅を退去した方の滞納家賃について、民間委託により回収する予定であると聞いたが、現状を伺いたい。


○(答)  家賃を滞納したまま県営住宅から退去した方からの家賃の徴収については、大半が転居先不明であること、あるいは多重債務者が多いこと等から、従来より困難なものであった。しかし、滞納額が6億円以上になることから、今年度より債権回収のノウハウを持つ民間債権回収会社に徴収を委託することとした。委託する者は債権管理回収業に関する特別措置法に基づき法務大臣の許可を受けた会社で、兵庫県近隣に支店、営業所を持つ者から業務企画書の提案を受けて選定することとしている。現在、業者の選定が終わり契約する段階にある。


○(問)  滞納家賃であり、支払っていただくのが前提であると思うが、無理な取り立てにならないように監督していただきたい。また、これまでも指摘してきたが、滞納者の中には福祉的なケアを十分に行うことにより、支払うことができる人もいる。福祉部局と連携し、家賃を支払っていただけるような対策を実施するべきであると思うが、所見を伺いたい。


○(答)  先ほど説明した民間債権回収会社は、法務大臣の許可を受けており、強制的な取り立てはできないこととなっている。また、現在、生活保護者を中心とした代理納付制度の導入を検討しているが、今年の秋ごろ、神戸市と代理納付の協定を締結する段取りとなっている。今後はさらに福祉部局と連携し、滞納家賃の解消に努めていきたい。


○(問)  高額滞納のうち、滞納額が27ヵ月で300万円を超えているのは、本来の家賃に延滞金等が加算された金額であると思う。金額の計算がどのようになされ、本来の滞納家賃は幾らであるのか伺いたい。


○(答)  この方は、公社から再三にわたり督促したにもかかわらず、平成15年4月以降収入申告を提出しなかったため、近傍家賃となったものである。近傍家賃が平均11万8,000円程度であるため、27ヵ月分で300万円を超えたものである。


○(問)  近傍家賃ではなく、本来の家賃は幾らであるのか。


○(答)  収入申告をした場合は、3万6,100円となる。


○(問)  この方は、無職無収入ではないのか。


○(答)  職業についていると把握している。


○(問)  職権で調査すれば、源泉徴収等により収入額を把握することができるのではないか。


○(答)  市役所等において調査を行うことは可能であるが、申告により認定することとなっているため、職権でその金額にすることはできない。


○(問)  そこまで把握し、本人ともやりとりしているのに理解できない。本来家賃の3倍もの近傍家賃をかけて、あえて徴収できないようにしているとしか思えない。何か特殊な事情があるのか伺いたい。


○(答)  職権調査で収入額を把握していても、その金額にすることができないので、督促しても申告されない場合は、やむを得ず近傍家賃を掛けることとなる。


○(問)  今後は、税務課の職員と同行して調査を行うべきであると思う。


○(答)  職権調査で収入額がわかっても、法律上その金額で認定することができない。


○(問)  先ほど、本人からの収入申告がないと認定できないとの説明があったが、申告に不正のある方が少なからずいると思う。対策をどのようにしているか伺いたい。


○(答)  書類審査があり、課税証明書あるいは所得証明書で確認している。


○(〇)  以前から指摘してきたが、県営住宅の下に高級車が並んでいるなど、収入とのふつり合いが見てとれるケースがかなりある。公平性の観点から厳しく実態調査していただきたい。


○(問)  ? 先ほど説明のあった6億円というのは過年度分と思われるが、平成16年度の滞納額を伺いたい。


 ? 平成17年度から民間債権回収会社を活用しているとのことだが、4ヵ月経過した状況を伺いたい。


 ? 出訴までの家賃滞納月数が40ヵ月の方もいれば、9ヵ月の方もいるが、その差について伺いたい。


○(答)  ? 全体で11億5,000万円弱の滞納がある。このうち、平成15年度以前の過年度分が8億1,300万円で、平成16年分が3億3,800万円であり、退去者分が6億400万円である。


 ? 民間委託については、業者を選定した段階であり、まだ契約していない。9月をめどに契約したいと考えている。


 ? 出訴する場合、相手方に知事名の督促状を送付する必要があり、それが送達されないと次の手続に進めない。通常、内容証明郵便で送付するが、到達しない場合には、裁判所による執行官送達を行う。それでも到達しない場合には、職員が現場に行き、居住しているかどうか確認した上で送達する。このように、基準となる期間はあるが、個々に事情があるため、期間に差が発生している。なお、基準としては、滞納月数6ヵ月以上かつ滞納額10万円以上の方について、督促し出訴することとしている。


○(問)  訴訟費用について、どれぐらい要しているのか伺いたい。


○(答)  弁護士には、1件につき着手金6万円、判決後6万円を支払っている。


○(問)  1件当たり12万円であるから、総額としてはかなりの額である。私が行財政構造改革調査特別委員会の委員長をしていたとき、この仕組みを変えようという話があった。現に都市再生機構においては、職員が裁判所に行き手続を行っている。県には多くの優秀な人材がそろっているので、職員により手続する仕組みをつくっていくべきであると思う。現状では、弁護士ばかりがもうかり、肝心の家賃が回収できていないため、今後は新しい仕組みの構築に向けて努力していただきたい。


○(答)  少ない職員で対応しているが、どこまでできるのか検討したい。ただ、弁護士費用については、行財政構造改革調査特別委員会で議論されているころから半額程度となっており、費用のかからない方向となっている。また、一たん退去されてしまうと、公社が幾ら県営住宅を回っても徴収できないので、そのような方については、サービサーを通じて徴収し、少しでも収入を上げるよう努力していきたい。


○(〇)  費用が莫大になっているので、今後、あり方として検討いただきたい。





○(2 閉会中の継続調査事件)


 「快適な都市空間の整備について」を議題とし、「住宅・土地対策」について、住宅計画課長及び土地対策室長の説明を聴取した。





         (主      な      発      言)


○(問)  県の住宅施策というと県営住宅が中心となろうが、住宅全体の中で、公営住宅、民間賃貸住宅、マンション及び一戸建て等のバランスを考えなければならないと思う。資料では、ひょうご住宅マスタープランを見直しするとされ、県民ニーズ、社会経済状況の変化を的確にとらえ、重点テーマを見定めるとされているが、兵庫県全体としてどのような住宅形態が望ましいと考えているのか。また、何が県民ニーズで、何が重点テーマであると考えているのか伺いたい。


○(答)  住宅については、居住者の方がみずからの判断で生活に合った形態を選択するものであるため、どのような形態が望ましいかを検討する必要はないと考えている。一方、安全性の問題や健康上の問題、例えば、耐震性能、省エネ、バリアフリーというような社会的な課題において、できるだけ性能のよい住宅が望まれるのは当然であるため、そのような観点から誘導する政策を講じる必要がある。重点テーマについては、今申し上げたように、耐震、省エネ、バリアフリー、防犯等の問題になると思われる。


○(問)  公営住宅の家賃は非常に安く、同じ水準の民間住宅と比較して3倍から5倍の差があるように思う。また、マンションや戸建て住宅を購入した場合、ローンを支払った上、固定資産税も支払わなければならず、家の借金に生活が縛られてしまうこととなる。そのあたりに不公平感を感じるので、総合的な視点で誘導する施策を実施していただきたい。また、資料中のイメージ図は、福祉との連携・子育て支援と言いながら、グループホーム、デイサービス、高齢者向け優良賃貸住宅の絵ばかりで、老人の町のような印象である。都市居住型誘導居住水準の例を見ても、核家族推進住宅ではないかと思うような間取りで、お年寄りのいる場所もなければ、父親のいるスペースもない。もっと夢の持てるような住宅施策をイメージした中で施策を実施していただきたいと思うが、県としてどのように考えているのか伺いたい。


○(答)  公営住宅については、法律上、整備する目的や入居者の要件が定められており、要件を満たしていないにもかかわらず入居している方がいることは把握している。それらの方への対応は今後の課題であるので、県営住宅の管理の問題として積極的に取り組んでいかなければならないと認識している。また、夢のある住宅政策については、ひょうご住宅マスタープランの中で、ビジョンを示したいと考えている。多自然居住や震災時に話題となったコレクティブハウジング等さまざまな住まい方があるので、そのような方向性等も示しながら住宅施策を総合的に推進していきたい。なお、資料の図はマンションタイプの一例であり、戸建てではもう少し広い間取りにできると思われる。


○(問)  資料では、ひょうご移動大工塾を開催するとされているが、職人文化の伝承は非常に重要であり、大工仕事は何年も継続しなければできない仕事であることから、ひょうごの匠等の取り組みとの連携も検討しつつ、長期化を見据えた施策を講じていただきたいと思う。また、県産木材や地場産品を積極的に活用するとされており、昨年の農林水産部の政調会で、県営住宅のフローリングに県産木材の間伐材を使用するという話があったと思うが、民間住宅が活性化するためには、材料コストを安くして圧縮材等により民間に提供した方が効果的である。産業労働部局や農林水産部局とも連携して取り組むべきであると思うが、所見を伺いたい。


○(答)  大工の養成には息の長い取り組みが求められるが、行政としての限界もあるので、大工の団体等が行っている後継者育成の施策等とタイアップしながら、県としてバックアップを行い、幅広い取り組みが定着するよう工夫していきたい。また、小束山団地の整備については、産業労働部等との連携を図りつつ、実際に分譲することを想定し、コスト面においても一般市場で通用する価格での整備を前提としながら、自由に提案していただいているので、地場産業の活性化につながるものと期待している。


○(答)  県産木材の活用については、住宅新構法の開発、普及の中で取り組んでおり、特に床材等に使用できないかを研究、検討しているところである。コスト面で県営住宅の整備費と同等の範囲におさまれば、できるだけ活用していきたい考えている。


○(問)  床の部分は外材でやっても割が合わないので、一考いただきたい。


 それから、出訴の相手方について、県営住宅から退去した方の大半が転居先不明という説明があったが、頼るところがなくなった人がその後どのようになっているのかを把握している範囲で伺いたい。また、県営住宅のベランダ等に特定政党のポスターが張られていることは非常に問題である。民間のマンションでは、布団を干すことすら制限されているのが現状であるが、どのように考えているか伺いたい。


○(答)  出訴により県営住宅から退去していただく方については、家賃の徴収に先立ち、民間の安い住宅を探すための資金を確保してもらえるよう、事情に応じて話をしている。また、退去後の行き先については、退去届けにより確認すると、親戚のところや新たに借りた安いアパートに移る傾向にある。ポスターについては、現在の要綱では禁止されていないので、見直しを検討したい。


○(問)  地方分権により国や県の権限が順次市町に移譲されており、平成16年度末にも開発許可に関する権限が県から三田市に移譲されたと聞いている。しかし、市町がみずから市町国土利用計画を策定できる状況が整ってきたにもかかわらず、策定済みの市町が16市町で、策定率が27%と非常に低い水準である。県として、制度支援を含め、総合計画等の中で土地利用について明確に示す必要があると思うが、策定率が低い理由について伺いたい。


○(答)  市町国土利用計画については、市町合併の動きにより、市町が慎重に検討していたものと考えられる。洲本市においては平成14年度、篠山市においては平成15年度に計画を策定している。今後は、市町国土利用計画等策定の手引き等を活用しながら、本庁と県民局が一体となって市町を支援していきたい。


○(〇)  よろしくお願いしたい。


○(問)  明舞団地の再生については、10年計画で進める予定であると聞いたが、事業の初年度に着工するところもあれば、10年後に着工するところもあると思う。既に建設から40年が経過し限界状態にある団地において、居住している方が10年後まで耐えられるのかが疑問である。その間他のケアが検討されているのか伺いたい。


○(答)  計画については、明確に10年と定めているわけではなく、短期、中期、長期という長い視点で考えている。中期的には10年ぐらいが目安になるものと思うが、決して10年間放置しておくということではない。一方、県営住宅だけでも三千数百戸あり、都市再生機構分も同程度あるため、一気に建てかえることは非現実的であり、ある程度時間をかけて整備していかなければならないとも考えている。現在、順次実施する整備の総合的な調整を行う観点から、明舞団地エリアマネジメントを推進しており、地元の行政、事業者、住民の方々に参画していただきながら団地全体をマネジメントできる体制を構築しているところである。さらに、団地内の高齢化が進んでいるため、既存団地の空室等を活用したコミュニティ拠点の整備、NPOの参画によるデイサービス機能の付与、福祉施設や健康増進施設の導入等を図っていきたいと考えている。


○(問)  団地内の高齢化が進んでいるにもかかわらず、明舞センター等においてはバリアフリー化されておらず、集会場がないため高齢者が集う場所がない。中期的な計画として10年を目安にしながら全体のマネジメントを行うとの説明があったが、計画があるがゆえにしばらく現状のまま待たなければならなくなるという危惧がある。生活している方にとっては、きょう明日の問題であるということを念頭に置いて事業を進めていただきたい。


 それから、ひょうご21世紀県営住宅整備・管理計画の見直しについては、平成13年度から10年間で大規模改修及び建てかえを1万1,000戸実施するとの計画を見直し、さらに10年計画で実施するものであると思う。当初の1万1,000戸を根本的に見直すという理解でよいか。


○(答)  社会情勢や公営住宅をめぐる状況等の変化に伴い、県として取り組むべき範囲を明確に整理する観点から、ひょうご21世紀県営住宅整備・管理計画を見直すこととしている。なお、従来の大規模改修は、入居者が移転し空き家にして改修するものであったが、新型大規模改修においては、居住しながらの改修が可能であり、空き家を減らしコスト縮減も図れるため、今後は新型大規模改修事業に力点を置くこととしている。


○(問)  1万1,000戸はどうなるのか。


○(答)  現在、需要と供給の関係を見直しており、特定優良賃貸住宅の借り上げ等の手法も検討しつつ、全体的なフレームを検討しているところである。


○(問)  ストックの活用など他の手法を実施をしながら、1万1,000戸は確保するという解釈でよいか。


○(答)  県営住宅の建てかえ事業については、当初10年間で6,500戸としていたが、事業上の効果等を考慮して5,500戸とするかわりに、多種多様な改修事業等を講じることとしているので、全体の戸数は確定していない。


○(問)  DV被害者に対して県営住宅の優先募集を手厚く実施していただいていることに感謝する。一方、離婚したくてもできない実質母子の方については、優先募集に対象となっていない。一歩踏み込んで、実質母子の方の入居を検討していただけるのかを伺いたい。


○(答)  いろいろ相談を受けているので、今後検討していきたい。


○(問)  私が実施している市民相談では、県営住宅の問題が大部分を占めており、特に多いのが連絡員についてである。具体的には、連絡員がみずからを管理人と称し、住民に無言の圧力をかけるなど目に余る行為があると聞いている。連絡員は県と住民の間のパイプ役となる重要な立場であるが、県は連絡員の研修等、資質の向上のための具体策を講じているのか、また、その選抜方法、任用年数、報酬額等について伺いたい。


○(答)  連絡員については、各団地に40人に1人の割合で入居者の中から選出している。自治会の推薦に基づき県から1年間依頼しており、報酬は平均して月1,700円程度である。主な業務は、退去届、変更届等を預かり、週1回訪問する地区管理人に渡すことや、補修等の要望を集約して地区管理人に伝えることである。研修は行っていないが、簡単な引き継ぎがあるので、しっかりと引き継がれていると理解している。


○(〇)  連絡員に直接言えないという声も多々あるので、連絡員としての使命、服務等の研修を実施し、住民の方に役立つ連絡員にしていただきたい。


○(問)  アスベストが社会的な問題となっているが、県営住宅について調査する計画があるのか伺いたい。


○(答)  県営住宅においては、住戸の中について、飛散のおそれの多い吹きつけアスベストは一切使用していない。戸外の汚水処理場等に防音材として使用された事例はあるが、平成3年度までにすべて除去している。ただし、アスベストは、成形パネルとして使用される場合があり、住居内への飛散の危険性はないが、解体時に飛散する可能性があるため、解体する際には十分な事前調査を行うこととしている。万が一発見された場合にはアスベスト処理の専門業者に処理を委託し、労働安全衛生法、石綿障害予防規則に基づき適正に処理することとしている。


○(問)  7月1日から石綿障害予防規則が施行され、これまで解体工事業者がアスベストの有無を調査することとなっていたが、今後は発注者に事前調査が義務づけられた。この点についての対応を伺いたい。


○(答)  過去3年間、40件の解体工事でも幾つかアスベストを使用した成形パネルが発見されている。県営住宅の解体は公社が発注するため、公社に十分な事前調査を行うよう指導したい。


○(問)  昨日、県庁全体で対策会議を開催し、民間住宅も含めてアスベストの調査を実施するとテレビで報道されていたが、具体的な計画を伺いたい。


○(答)  民間建築物に使用されている吹きつけアスベストについては、7月14日付で国土交通省から調査依頼を受けており、県下の12特定行政庁の協力を得て、早急に実態調査を実施する予定である。


○(問)  今の説明は吹きつけアスベストについてのみであり、県営住宅の例と同様に成形パネルで使用されている可能性がある。すべて県が調査するのは不可能であると思うが、解体時における被害の拡大が懸念されので、民間住宅についても対応しなければならないと思う。国が対策するのは当然であるが、県でも具体的な解決策を検討しているのか伺いたい。


○(答)  指摘のとおり、昨日2回目のアスベスト対策会議を開催した。建設リサイクル法、廃棄物処理法、労働安全基準法等の法律に基づき対応するのは当然であるが、法律のすき間に対する対応が必要であるため、各部が対策を取りまとめた上、明日、再度会議を開催することとしている。よって、県土整備部所管事項についても、どのようなすき間があり、どのような対策が効果的であるのか検討しているところである。


○(問)  解体作業をされている方が被害を受けないよう、国に対策を要望するとともに、県としても万全の対策を講じていただきたい。


 それから、昨年8月に発表された明舞団地再生計画では、住宅の戸数が1万810戸から1万484戸に変更されたが、現在、県営住宅は何戸で、計画では何戸になるのかを伺いたい。


○(答)  現在、明舞団地には、神戸市側に2,100戸、明石市側に1,100戸、合計3,200戸の県営住宅がある。そのうち、神戸側の約4割について建てかえに着手している状況にある。最終的には、現在の戸数に近い数を確保したいが、都市計画制限や駐車場の確保の必要性等により、明確な数字は出ていない。


○(問)  近い戸数ということは、ある程度の差が出るので、行き場のなくなる方が発生することとなる。住民の方への説明や意見交換はなされているのか。


○(答)  現時点で全体の説明に入ることはできないが、例えば、南多聞台第6、第7住宅で建てかえを実施しており、今後、周辺の県営住宅において建てかえを行う場合、必要な方は第6、第7住宅に移ることが可能な住宅契約を締結することを検討している。このように、隣接する周辺団地からの入居者移動等も誘導しながら進めていくことを各団地に説明している。


○(問)  住民の参画が県政の柱になっている中、全体の再生計画への住民参画は行われているのか伺いたい。


○(答)  全体計画への住民参加と、個別事業に当たっての住民参加は意味合いが異なる。全体計画への住民参画については、地域住民で構成されたまちづくりグループにより、ワークショップの開催、チラシの配布等が行われるとともに、センター地区にまちづくり広場をつくり情報提供しつつ、訪問者と意見交換できる体制となっている。さらに、エリアマネジメントにおいても住民の代表に参加していただくことを考えている。一方、個別の県営住宅の建てかえについては、だれがどこに移転するというような具体的な話になるため、それぞれの事業が具体化した段階で意見を聞きながら進めていくこととなる。


○(問)  ワークショップの意見が計画に反映されると考えてよいか。


○(答)  基本計画は平成15年度に策定済みであるため、それを具体的に実行する際、意見を聞き反映させたいと考えている。


○(〇)  先に計画があり、それに対して意見を言っても結局変わらないということが多々あるので、さまざまな意見をまとめて計画にするのは非常に時間を要すると思うが、住民の意見を大事にして直接反映するよう要望しておく。


○(問)  ? 住宅の品質確保の促進について、資料では住宅性能表示制度が実施され、兵庫県住宅建築総合センター等が指定住宅性能評価機関として大臣認定を受けているとされている。本来であれば、みずからの買い物であるので、みずからチェックしなければならないため、県民に理解してもらい、利用してもらわなければ結果的に県民が損をすることとなる。制度をどのように運用し、利用している方がどの程度いるのか伺いたい。


 ? リフォームの問題については、最近よく新聞で報道されているが、現状では宅建業者に限らず実施できることとなっており、耐震補強の施行業者が指示とは全く違う形で工事を行ったというような事例もある。この問題に対し県としてどのように対応するのか伺いたい。


 ? 分譲マンション管理の適正化について、国家資格であるマンション管理士とのかかわりについて伺いたい。


 ? 特定優良賃貸住宅の課題について伺いたい。


○(答)  ? 住宅建築総合センターでの評価実績は、平成14年度が1,427戸、平成15年度が1,058戸、平成16年度が1,030戸という状況にある。啓発については、県民向けのリーフレットを作成し配布するとともに、住宅建築総合センターにおいて相談窓口となる住まいサポートセンターを設置し、相談を受ながらPRも実施しているところである。


 ? リフォームについて、詐欺まがいの商法が問題となっていることは認識している。しかし、リフォームというのは非常に幅が広く、壁紙の張りかえ程度のものも含めると、現在の法体系での対応には限界がある。そこで、まず相談体制を整理することとしており、8月上旬をめどに、すまいサポートセンターにおいてリフォーム緊急相談を週1回実施することを検討している。さらに、困難な点もあるが、リフォーム事業者の登録制度を構築し、自然に悪徳業者が市場から排除される仕組みを検討したいと考えている。


 ? マンション管理士資格については、一般的にはマンション管理業者の職員が持つことが多い。マンション管理士の協議会もつくられているが、現時点では具体的な動きについて聞いていない。一方、建築住宅センターの職員等も積極的に資格をとることとしており、マンション管理に的確に対応できるよう、アドバイザーは資格を持つ者としている。


○(答)  ? 県が補助している特定優良賃貸住宅については、管理戸数が5,300戸あり、空き家が1,100戸で、入居率が78%という状況にある。公社が借り上げている団地については、空き家の家賃を公社が負担しているため、経営上の大きな課題である。空き家の原因については、入居者負担額が年3.5%ずつ上昇することや、75?というゆとりある広さを確保しているため家賃が割高になっていることが考えられる。


○(〇)  問題意識を持っているということなので、対応方よろしくお願いする。





 閉   会(午後0時16分)